立法院第11屆第2會期第1次全院委員會會議紀錄
時 間 中華民國113年12月6日（星期五）14時30分至19時6分
地 點 本院議場
主 席 江副院長啟臣
副秘書長 張裕榮
本日議程 討論事項
一、總統咨，為考試院第十三屆院長、副院長及考試委員任期於113年8月31日屆滿，茲依據憲法增修條文第6條第2項規定，提名周弘憲為考試院第十四屆院長，許舒翔為考試院第十四屆副院長，邱文彥、鄧家基、王秀紅、呂秋慧、柯麗鈴、黃東益、伊萬．納威Iwan Nawi 7位為考試院第十四屆考試委員，咨請同意案。
本案經提本院第11屆第2會期第9次會議決議：定於11月26日、29日下午、12月3日及6日下午召開全院委員會審查。爰於本次會議進行審查。
繼續開會
主席：報告全院委員會，現在繼續開會。
今天下午分別審查考試院考試委員被提名人黃東益、伊萬．納威Iwan Nawi之資格及是否適任相關事項。
現在先審查被提名人黃東益之資格相關事項，請被提名人黃東益先生說明，時間為10分鐘。
黃東益被提名人：主席、各位委員、各位女士、各位先生，大家午安，感謝大院給我這個機會來介紹自己，並說明對未來工作上的自我期許。
我生長在嘉義東石的一個小漁村，分別在臺灣大學以及師範大學取得學士跟碩士學位之後，很幸運可以到美國德州大學政治學系攻讀博士學位。在1998年畢業回到國內，先在世新大學行政管理學系，後來轉到政治大學公共行政學系任教，過去二十幾年來，一直在公共行政學界服務，由於地緣以及領域的關係，在研究教學的同時，也很幸運能夠持續接觸考試院以及其他政府機關的業務。
過去在學校開授的主要課程包括行政學、公共政策、研究方法、開放政府等等，並且指導學生撰寫博、碩士論文，這些課程和學生的論文主題都直接或間接連結到文官體制、人力資源以及公共治理的理論跟實務。除了教學，在政治大學過去18年的服務過程，也被交付許多大學行政服務的工作，分別擔任過行政管理碩士學程執行長、公共行政學系系主任，以及社會科學院副院長，服務學生跟同仁，同時累積可貴的管理跟行政經驗。
在研究方面，我主要投入在數位政府和民主行政的相關主題。在數位政府方面，我曾經兩次擔任由早期行政院研考會，後來由國發會和數位發展部委託的數位治理研究中心主任，帶領跨校的研究團隊，執行數位治理相關的前瞻性研究，安排來自不同機關的公務人員接受專業的培訓，並且持續進行國際交流，與數位治理的國際學術界和實務界連結。在這個數位治理的研究主軸上面，隨著人工智慧的發展，最近我也曾經組成團隊和國發會合作，嘗試在政策過程中導入生成式AI，優化國家的政策前瞻以及決策機制。目前也在執行有關於6個直轄市在不同業務部門如何引進人工智慧的研究計畫案。
我另外一個研究領域聚焦在民主行政，早期投入審議民主和公民參與的實作，近年來協助地方政府推動參與式預算。在這個研究領域，我曾執行國科會的研究，親自訪談來自不同政黨跟不同執政時期四十餘位中央政府部會首長、副首長、主秘等政務官和高階文官，並且把相關資料分析、集結出版專書，讓學界及國人了解我國政黨輪替下，政務官跟事務官互動的介面，並提出實務的建議。延續這個主題，在另外一個研究裡面，我分析三級機關首長任命的相關議題，並且對於政府用人以及高階人力資源管理提出具體的建言。
除了在學校的研究教學，二十餘年的學術生涯裡面，我持續協助文官制度規劃跟執行，多次參加不同考試的典試、命題、口試、閱卷等等工作，並且參與政府部門各層級文官培訓的課程規劃、教材編定及授課。這些課程除了傳授知識，也給我很好的機會結識不同層級和不同領域的公務同仁，透過他們，我更貼近政府部門運作實況，並且發掘文官制度的核心問題。近年來，我受邀擔任銓敘部法規會委員，協助政策的規劃跟法案推動，同時也擔任考試院研究發展委員以及考銓資料中心主任，共同推動考試院的數位轉型跟資料治理，優化考選決策。由於在研究方面的成果，很幸運能夠長期受邀參與考試院文官制度期刊以及臺灣民主季刊的核心編務工作，熟悉文官制度及民主治理相關的前沿議題，並且深入接觸到這些議題的專業社群跟人脈，這些都是我在學術及實務界長期耕耘累積的資產。
這次很榮幸獲得總統提名，特別跟委員們報告，未來如果有幸得到支持，擔任考試委員，我希望透過在學術界累積的研究能量以及實務經驗，持續推動三個政策方向。第一個是在考選制度創新的議題，考試院一直以來都有持續進行試務方面的變革，也展現了可觀的成果，例如考試電腦化，以及用人機關更深入參與考試業務，未來除了傳統的考選機制之外，可以嘗試更多元的選才方法，特別是面臨來自企業界對於人才的競爭，應該在特定領域使用更有彈性的作法，吸引人才。同時，在資訊化、人工智慧逐漸普及的時代，我們不只需要透過這些科技跟資料來提高決策品質，繼續推動公平透明及涵容的考選試務，更需要應用新科技，持續開發更多元的評估工具，以招募國家最需要的優質幹才。
第二個，我要著力的方向是在文官培訓和發展的議題，現行的公務員訓練課程，在教學教法及公平的評量都能夠與時俱進，但與當代快速發展的科技運用、數位治理、跨域協作創新等新興需求，仍然存在落差。未來應該結合數位科技發展趨勢跟現代化的需求，強化公務人員科技及數位素養，還有跨域合作的能力，培養更貼近科技發展潮流，並且具有國際視野跟創新力的文官。
我要努力的第三個方向是有關於人力資源管理變革，現行考績制度很難有效區辨公務人員的績效表現，獎優汰劣功能比較不足，常常引起考績形式化的批評，對於機關效率的提升功用有限。未來如果有機會擔任考試委員，我將積極推動考績制度的變革，以過去經驗為基礎，系統性評估制度的優缺點，並且循序漸進地調整現有制度，確保公正評估員工表現，希望可以透過考績制度來激勵員工發展跟創新，提升政府整體效能和服務品質。
總結來說，我希望能夠把多年在數位治理以及民主行政累積的學術專業，還有長期參與政府業務的實務經驗，貢獻給考試院，持續精進文官制度的創新跟發展，和其他來自不同領域的委員先進，透過政策的縝密規劃跟執行，為我國政府打造一個高效能、透明廉潔又具友善職場的公務團隊，期盼委員們的支持與指教，謝謝。
主席：謝謝黃被提名人的說明。
現在進行委員詢問，每一位委員詢答時間20分鐘，採即問即答方式進行，輪到詢問的委員如不在場，視為棄權。
首先請楊委員瓊瓔詢問。
楊委員瓊瓔：（14時40分）謝謝院會主席江副院長。被提名人、新聞界的朋友以及各位同仁，大家午安。楊瓊瓔發言，首先邀請我們被提名人。
主席：請黃被提名人。
黃東益被提名人：委員好。
楊委員瓊瓔：被提名人好。剛才聽到你的說明當中，你似乎認為目前的樣態還有很多改進的空間、提升的空間，所以我們實質來討論，也就是年金改革與退撫基金，目前的年金改革已經在執行當中，但是我們看到，改了這一段時間，除了信用破產，原先的約定，它挑戰了，但是改了之後更有財務壓力跟公平性的競爭，在這樣的情況之下，你如何看待考試院在後續退撫基金管理跟政策調整的角色？你有什麼具體的建議？你認為如何能夠平衡整個年金改革的永續性跟退休公務人員的基本保障？請先說明。
黃東益被提名人：謝謝委員的提問。我想退撫基金的運作還有我們整個退撫制度的運作，從上次的改革到現在已經有5年了，據我的了解，最近銓敘部這邊也針對過去執行的績效提出一些初步報告，就我的了解，目前這個退撫新制是有完成了幾項目標，包括把原來可能在119年就破產的基金，能夠把它延長到140年；第二個是我們的負債也減少了；還有一個就是基金的水位也增加了，當然這些都是目前看到的一些成果。據我的了解，目前有一些公務退休的同仁，他們有提出這樣的呼籲，就是從今年或者從去年開始，就把所得替代率的遞減停掉，我是覺得這個是大家可以討論，但是就像委員剛剛所提到的，我們需要顧慮到它的永續性還有公平性。
楊委員瓊瓔：這個就是重點，也就是從原先他好不容易……為什麼當時他會選擇公務人員？因為考公務人員沒有限制，只要你條件夠，任何一個人條件夠都可以來考試，很多人選擇這個的目的，就是希望他在退休之後可以得到一個安定、安穩的生活，但是改革了之後，把原先的所得替代率每一年、逐年地遞減1.5%，這樣子對於整個公務體系來講、退休人員來講，似乎是非常不公平；加上目前的通膨，主計總處所做的CPI跟中高年齡的CPI的指數的提升，由一般性質的2.5%到中高年齡是2.8%，所以換句話說，退休的人都是在中高年齡層裡頭，那要怎麼樣去協助他們？就誠如你剛才說的，它是有討論的空間。本席也提案應該要有信用，人而無信不知其可，制度更是重要，政府跟人民的信賴保護原則，我想這是唯一民主真諦最重要的。
因此所得替代率在立法院現在有很多的討論，我們似乎認為突然要每一年遞減，這對公務人員退休者來講是非常不公平，所以也希望未來你有機會，你應該要去討論這樣的方向，而這個方向也就是一定要保障公務人員退休者的基本生活，同意嗎？
黃東益被提名人：同意。
楊委員瓊瓔：同意喔！而且加注一個，也就是現在中高年齡的醫療支出是多，因為現在我們的不健康平均餘命是全世界最高，達到8年，在這樣的情況下，他的付出一定會更多，所以包括醫療支出的這個部分應該納入整體考量，才能夠真正達到讓退休者得到一個安定、安穩的生活，你認同嗎？
黃東益被提名人：我想我認同，當然我們也要考慮到財務的永續性，還有公平性。
楊委員瓊瓔：好，你認同，當然財務的永續性也就是看政府的能耐，而不是只有取決於退休公務人員來達到財務的完整性，我想這不是一個正面的作法，也請你三思。
接下來本席要請教考試院的功能跟改革，有些人主張要縮減，甚至有主張要廢除，為什麼會有這樣的現象，您的看法呢？
黃東益被提名人：我覺得可能是很多民眾也好，或是不同部門朋友的誤解，事實上，以目前考試院來看，考試院所屬有3個部會，考選部、銓敘部跟保訓會，他們都負責各自不同非常重要的業務，以考試院來講，我們每一年辦理一百多個考試，招募全國非常重要的菁英……
楊委員瓊瓔：聽了你的說明，你可以麥克風拉高一點，這樣大家聽得清楚，謝謝。
黃東益被提名人：好，謝謝。
楊委員瓊瓔：被提名人你的說明，是依照目前的樣態在走，但是本席告訴你的是說，民間的反映……
黃東益被提名人：是。
楊委員瓊瓔：已經有第一個要縮減的方向，第二個甚至有討論到要廢除，民眾有這樣的聲音，表示目前的制度、現象一定有改善的空間、討論的空間，對不對？
黃東益被提名人：是。
楊委員瓊瓔：所以你點頭了之後，本席要跟你討論的，也就是你剛剛說的，你希望運用在數位累積的經驗，所以本席要請教，因為目前為止，因應全球化及數位化的趨勢，要怎麼能夠跟世界接軌、跟國內整個體系接軌，我想公務人員占了一個非常重要的角色，也就是在他的專業性跟時代的適應性是非常的重要，尤其現在AI的時代，如果你有機會擔任這個職務，你認為未來在業務方面有哪些需要優化的呢？請做說明。
黃東益被提名人：謝謝委員提出非常前瞻的問題，有關於AI的引進，事實上現在政府各個部門都在積極適用當中，如果說未來有機會到考試院，我想在AI的應用方面，比如說在考選的部分，我們現在有題庫，那題庫的一些調教，我們可以透過AI來做一些處理；另外一個就是同仁平常業務的運作，也可以透過AI來幫同仁省掉很多的功夫，不需要有過勞的情況；第三個當然還有很多是對於未來的一些想像，比如說未來有沒有可能發展到一定技術成熟的時候，請AI來幫忙一起閱卷，當然不是由它們來做最後的決定，最後還是要由閱卷老師來做決定，但是在之前，我們可不可以先做一個類似助手的工作；當然還有培訓部分，我知道目前文官學院已經有很多AI的相關課程，透過數位治理或AI工作坊方式，再根據不同的層級，譬如現在的課程裡有包括公務人員基礎訓練，還有像委升薦、薦升簡的各種不同訓練，一年有一萬多個訓練人次，以這樣的培訓方式，可以幫助我們公務的同仁，不管是新進的同仁也好，或者比較資深的同仁，協助他們培養一些基礎能力或在不同層級，比如說如果要擔任簡任官，或許在AI的部分，他必須要去營造一個AI可以發展的環境，所以在不同層級裡面，應該有不同職能的設定，那我們根據這樣的設定去規劃一些新的課程。當然AI在某些部分都還不是那麼樣的成熟，據我了解，考試院現在也有一個叫作AI使用辦法的注意事項，這些都是過去在考試院裡面有做的部分，未來如果我有機會到考試院的話，希望能夠把考試院打造成一個第一流智能或者是智慧化人力資源的機構。
楊委員瓊瓔：提名人您所說的，也就是在整個不管是題庫、業務方面，以及AI的閱卷協助，同時在文訓、培訓方面，不只是新進或在職人員，都必須做全面性的、與時俱進的AI系統的導入，你的說法是如此嘛！
黃東益被提名人：是。
楊委員瓊瓔：我們也希望能夠讓整個體系，包括文官體系或者行政體系，都能夠跟世界接軌，達到效能。
接下來本席要請教的是考試與人事政策的公平性，你要如何確保國家考試設計的公平性，特別是在社經背景、族群多樣化，跟性別平等方面，尤其考試制度當中，對於偏遠地區或者是特殊需求群組的考量，你有什麼樣的具體建議？因為大家都希望它是一個公平性的、需求度可以達到的，請做說明。
黃東益被提名人：謝謝委員提問。我想我們考試制度運作了幾十年，其實受到一般社會大眾的信任，我想這個是在全世界非常獨特的機構，所以它很多的傳統我們都必須要保持，比如說委員剛剛所提到的族群多樣性，我們現在其實有原住民的特考，除了原住民之外，當然現在的新住民在我們人口當中也越來越多，所以我想未來在新住民部分，也應該有一個類科，讓對於新住民行政的處理這方面有更專業的人才。
楊委員瓊瓔：被提名人，這一點我們談到了有聚焦，因為新住民的部分，也就是本席所說的特殊需求群體的重要性，新住民都是我們的家人，他為社會貢獻非常的多，目前全國將近有70萬人，光臺中市就將近7萬人，而且逐年在增加，這個需求是必要的、非常重要，本席也希望針對這一塊，也就是特殊需求群體的部分要好好的去研議。
接下來，本席要跟你討論的是政治中立與制度公平，我想這是擔任考試委員、考試院非常重要的精神指標，對不對？
黃東益被提名人：是。
楊委員瓊瓔：你認同了之後，本席要請教你，如果你擔任之後，你要怎麼樣保持高度中立，避免政黨干涉，尤其要怎麼樣保持你個人的公信力，以避免影響院內決策的公正性？請做說明。
黃東益被提名人：謝謝委員。其實我從1998年回到國內來服務之後，就一直都是超越黨派，都是以專業性的服務，所以過去在很多的政府服務也都是不看黨派，而是從國家的整體利益做比較超然的一些政府服務，未來當然如果能夠得到大院的支持，能夠到考試院，考試委員的職責更要超越黨派，我們現在除了考試委員角色的扮演之外，我想考試院的其中一個職責就是要推動行政中立，所以我們有行政中立法，在各個不同的訓練課程裡面，我們也都有做這樣的……就是目前在文官學院裡面，都有這樣一個訓練的課程。還有，因為保訓會是確保行政中立的一個機關，所以我看到在很多機關裡面，譬如說告示牌也好，或者是海報等等，都有做文官中立的訓練。
當然，隨著新的科技發展，現在有很多年輕朋友都會使用社群媒體，所以未來如果有機會到考試院的話，也希望可以跟文官學院這邊合作，把文官中立的一些思維或者是一些制度的建構，透過一些新的媒體，讓我們新的世代能夠了解。我想我們能夠走到文官中立這一步，其實是走了很長一段路，因為公務人員行政中立法也是不久之前才通過、實施……
楊委員瓊瓔：就是因為社會有這個需求，所有的公務人員要有所依歸，雖然有了這個需求、有了這個依歸、有所本，但是坊間還是非常高度質疑整個行政中立的部分要怎麼樣去澈底落實。我相信這一點也是人民的心聲，提供給你來參考，看看未來你有什麼方案可以更加具體的落實。誠如你剛才所說的，在這個保訓會裏頭的課程要怎麼讓他從觀念可以去達到，因為觀念如果沒有通，怎麼樣都不可能落實，所以這一點，也希望要多做著墨，達到一個公平性。
接下來本席，也就是中國國民黨，我也是中國國民黨的一員，我們特別關心基層人力的問題。我們看到現在參加公務人員考試的人數在遞減，我們以前都說這是「鐵飯碗」，為什麼會變得如此？我們要好好地去研討。
也就是基層公務人員的人力流失跟工作負擔沉重的現象，你認為考試院應該可以怎麼樣改善？是不是要重新來檢視公務人員的薪資結構跟福利體系，來吸引更多優秀的人才加入公務人員的體系？
因為現在的社會面向跟以往不一樣，尤其大家都是上班族，你辦活動必須要在假日，尤其是周末禮拜六、禮拜天休息的時候，才會有大型活動。因為所有人民都在工作，只有在六、日休息。但是反推，公務人員變成禮拜一到禮拜五要上班，禮拜六、禮拜天他要辦活動，22個縣市都是如此。對於這樣的一個樣態，要怎麼樣去讓公務人員願意做、歡喜做、有榮耀做？你要怎麼樣去具體建議呢？請做說明。
黃東益被提名人：謝謝委員。我想委員反映了非常基層的心聲。我在跟很多公部門接觸的過程裡面，其實也看到這樣一個現象，所以我想未來有很多事情可以做，比如說以考試院來講，它應該嘗試從法規的部分去建構一個友善職場的環境。
另外，我們也應該要提供給公務人員更好的保障，比如說，不希望看到類似像勞動部前陣子剛發生的事情一再發生，所以在這個部分，未來在保訓會相關課程裡面，就是在文官學院相關的課程裡面，應該讓大家有對於人跟人之間尊重的意識。
除了這個之外，我們可能未來儘量不要提到這是一個「飯碗」的工作──「鐵飯碗」。因為我覺得文官本身應該不只是在做一個鐵飯碗的工作或者是公僕，而是一個公共利益的守護者，他也是公共價值的創造者，我們要看看怎麼樣從各個不同的方面，讓文官這個工作、公務員這個工作產生價值，而不只是一個飯碗。
楊委員瓊瓔：您現在回答的就是重點！由原先認為非常的榮耀，而且非常有價值，到現在有一點膽怯，而且工作量的負擔非常大！你非常了解這些現象，但是本席還沒有聽到你要怎麼樣具體去建立？誠如你剛才說的，勞動部發生了這個事情，一個政府竟然在檢討的過程當中官官相護，甚至還說是「目的良善」，都已經造成這麼大的傷害，還「目的良善」？現在重啟調查，這不是一個有為的政府應該有的現象，而且是很「落漆」的，侮辱了所謂的友善職場。所以本席仍舊希望聽到，你認為在目前公務體系當中，對於霸凌事件要怎麼樣能夠精進呢？不能再被霸凌了。
黃東益被提名人：我想就考試院職權來講，我們現在有公務人員保障法、公務人員安全及衛生防護辦法，我們的院長被提名人在第一天詢答的時候，他已經有承諾這個部分要再……
楊委員瓊瓔：必須要全面去檢討。
黃東益被提名人：是。
楊委員瓊瓔：因為目前的法規已經沒有辦法符合目前所需，而且霸凌的事件一直層出不窮、一直出現，這是我們非常難過的事情，所以不能有這樣的現象。
主席：謝謝楊委員，也謝謝被提名人。
下一位我們請林國成委員詢問。
林委員國成：（15時1分）謝謝主席，請黃被提名人。
主席：請黃被提名人答詢。
黃東益被提名人：委員好。
林委員國成：好，黃被提名人。其實我個人對黃被提名人，我是被授過課的，我對你的瞭解略知一二，不只我的認知，我還去請教左右鄰舍、親朋好友對於你的認知，基本上跟我的認知完全都是一致，做人處事以及你對學術的執著，以及對黨派的中立，種種綜合起來，我認為你未來當考試委員確確實實是很適當的。
但是在這裡，雖有授過課，還是要公歸公、私歸私，該問的還是要問。第一，一則以喜，一則以憂，喜的是我曾經授課的老師，被社會、被總統肯定而被提名，憂的是我認為考試院舊有的體制已經非常久未有創新的改變，我擔心考試院本來就是合議制，不是一個考試委員或者一個院長就可以左右整個事情的大方向。所以一喜，喜的是恭喜老師被總統提名；憂的就是，老師雖有理想、雖有抱負，假設本院通過你成為考試委員，我很擔心只有理想、只有抱負，但是因為合議制，你有志難伸，那個時候就枉費我們投票給你了。
所以我是覺得，現在已經被提名，當然未來你如何去做，也要聽聽我們被提名人你對於立法院跟全國人民如何去扮演這個角色，因為我知道黃被提名人在政大時，你從當教授的時候就非常注意、長期關注政府未來一定要數位化，數位化是未來趨勢，所以你非常關注，而這些東西，我要聽聽黃被提名人你的想法，你在學術界時是這樣的觀念，當了考試委員以後，能不能把你這些專業跟你的理想帶進來，如何把文官體制的數位做好，或者把它做得更完整？這點我希望黃被提名人能夠說明一下，好不好？
黃東益被提名人：感謝委員的鼓勵、期許還有支持，到這樣的提名階段，我當然也是誠惶誠恐，就如委員剛剛所提到的，考試院是一個合議制，如果有機會成為考試委員，我會盡我的全力把過去學術的能量跟實務的經驗帶到考試院。
委員剛剛提到有關數位化的部分，我剛剛也稍微提過了，未來如果有機會到考試院的話，我希望能夠把它打造成一個非常具創新、智慧化的人力資源發展高效能團隊，我想考試院在整個政府運作裡面是一個人力資源推動的火車頭，所以它如果自己沒有做好的話，大概很難帶動我們的公務部門。
所以第一個，在考選、銓敘、培訓的部分，我都有一些想法，比如說在考選的部分，我剛剛也稍微帶過，未來在考試、試務的部分，因為目前有很多的考試都已經電腦化，我們因應新世代的需求，所以在考試業務部分，我們更需要與時俱進；在銓敘的部分，我想銓敘部有很多資料，過去已經有推了很多的資料公開，但就像剛剛委員所提到的，考試院過去其實已經滿長一段時間，它有很多資料的品質還不是那麼優質，所以未來除了把整個資料建構的品質提高之外，也能夠把這些資料串聯、做分析，最重要的是，這些分析結果能夠幫我們的考選制度做一些重要的決定，意即我們的決策不是憑空想像的，而是要有資料作為基礎，銓敘部這邊其實累積了很長時間的公務界同仁的資料；在培訓的部分，剛剛有提過，我們目前都已經有針對不同的職系、不同的訓練開授了很多的課程，比如說，最新的是用AI來學英文，未來是不是我們也可以評估一下，像AR跟VR這些新的科技要怎麼樣引進到我們的培訓課程裡面，據我的了解，目前國內已經有少數的訓練機關引進這種沉浸式或者AR、VR這一種設備作為培訓，比如說社工人員也好、或者是消防人員，他們在遇到不同情境的時候怎麼去做一些反應的相關訓練，這些都是未來可以評估去實施的部分。
我們臺灣是一個科技大國，未來隨著科技的進展，我們也都希望能夠把新的科技引進到公部門裡面來，當然，考試院本身就是要做一個標竿、做一個榜樣，所以它要先強化自己的能量，感謝。
林委員國成：好。其實我滿期待的，過去考試委員當然有他的專精，可是在公門機關數位化部分，舉例來講，我看所有的政府裡面，臺北市政府的e化以及數位是做得最精密的，包括連簽名報到都沒有使用簽名簿，他在手機上就可以直接簽名，它也知道你今天有上班、沒上班，這些東西是有必要！
但是有一點我必須要跟黃被提名人做一個說明，還有多數公務人員是不會打電腦的，所以我認為，考試院在制定公務人員考試通過以後的相關訓練時，這應該是一個重點工作，所以我特別提醒黃被提名人，這個部分可能要用心去做引導、去做爭取，這樣才能夠把數位化政府做好，我們還是蠻期許黃被提名人在這個部分要用你的學術專長去爭取未來的政府數位化，這樣才不會前功盡棄，這一點我特別提醒黃被提名人。
黃東益被提名人：謝謝。
林委員國成：另外一個就比較敏感，當然就依你了解的去做回答，也就是現在公部門的霸凌問題，這個問題到底是公務人員的問題，或者是領導的問題，又或者是體制的問題，我不曉得你的看法是什麼？
黃東益被提名人：謝謝，我想這個問題的原因非常多，我覺得整個來講是一個意識的問題，就是對於人跟人之間的互動，還有對於別人的侵犯，因為在法律上，所謂的霸凌大概就是行使職務的時候受到不法的侵害，但是這個是在職場上面，在民間其實也有很多的霸凌，我其實蠻痛心看到這一次勞動部的事件。另外，在很多部會也有很多的高階文官就因為在跟部屬開會的過程裡面有一些不當的發言，然後就中箭下馬，其實進到公部門能夠升到12職等是一個非常長的過程。
林委員國成：黃被提名人，我坦白跟你講，我們都是從基層來的，從基層能夠當到立法委員。第一個，一個公務人員，憑良心講，「霸凌」這兩個字，任何一個法令都沒有辦法去保護他，這是第一個。第二個，勞工還有職安法，但是公務人員沒有，只有一個公務員服務法，當初也沒有，關於公務員服務法你們在修或者你們建議修的時候，根本也沒有做這個規範啊！所以在這個部分，我個人的淺見提供給黃被提名人，有沒有可能你們儘快、刻不容緩的趕快制定？不管你們訂定什麼法，什麼公務人員保護法或公務人員霸凌防制辦法，我們都不管，但是公務人員不要……現在的問題是出現什麼？我坦白講，政務官也好，一級主管也好，他們現在根本不了解文官制度的三分尊重嘛！如果他知道，怎麼會叫他加班呢？加班是自動自發來加班，不是長官叫他怎麼加班，問題是出在這裡，就會有霸凌的問題啊！
所以我建議，也給黃被提名人做一個參考，科層體制是有必要改的，還有考績制度是有必要改的，以及該制定新法去做規範，這樣才能一勞永逸，去把這個問題解決。我還是希望黃被提名人能夠聽得進去我們的建議，未來談到這個問題的時候，我希望你也可以替基層公務人員制定一些他們所需求的法令。另外，我也建議可以比照勞動的檢查，或者建立公務人員另外的管理辦法，又或者制定公務人員的專法，寫得清清楚楚，什麼範圍是霸凌、什麼不是霸凌，把這講得很清楚。當然公務人員要去服從，但是服從不是為了考績，然後動不動就是有霸凌之嫌，沒有必要，所以我也希望黃被提名人能夠把這個意見帶回去。
我現在又要請教黃被提名人，現在公務人員真的是鐵飯碗，但我就感到很奇怪，現在的人寧願去從商，都不願意去考高普考，高普考考上以後，年紀輕輕才30歲，他說：「我不幹了！公務人員我不幹了！」你知道這個問題出在哪裡嗎？
黃東益被提名人：我想現在的世代，他們的價值跟我們這個世代可能都不太一樣。
林委員國成：是啊，所以我們的法令一定要訂。
黃東益被提名人：是。
林委員國成：我也知道考試院是合議制，當然，合議制只要有人發聲，這個聲音就會出來，引起公務人員共鳴，你們就不得不做，所以我還是認為這個部分真的是一個問題，弄到最後真的都沒有人去考高普考，高普考不一定我們在座的各位都考得過，你是還有通過高普考，我們民意代表不一定考得過。
黃東益被提名人：沒有。
林委員國成：這個是很難的，所以這些人才不投入，就是代表我們的制度有問題，他的前途是有問題的，在我看來，就是什麼？公務人員年改以後多少會影響，這些我們就必須要去注意，鼓勵每一個願意為老百姓服務的人，他們都來考高普考，離職率也不要那麼高。
另外一個，因為時間的關係，我再請問黃被提名人比較敏感的，我不曉得政府為什麼怕公務人員組工會？教師組工會，它限定不能罷工，工會不是只有「罷工」兩個字啊，工會是在職安方面、勞安方面、權利方面去保障，不是只有罷工啊！所以我就不曉得我們政府為什麼那麼怕工會成立，舉例：教師工會也成立了啊，可是限制不能罷工，公務人員要成立，那就要看，我就不能讓你罷工啊，罷工權不要放下去，什麼權利它來保障，有什麼關係？尤其比較敏感的──警消成立工會，黃被提名人，你有什麼看法？
黃東益被提名人：我想有關於公務人員也好，或者警消組工會的這個部分也好，據我的了解，考試院在今年已經有一個協會法的草案送到大院裡面來，當然我們可以去盤點一下這個協會法跟工會，或者是我們公務同仁所爭取的這些權益還有哪些不足的地方，或許這樣是一個比較快的方式，先試行，就是先把法通過了，等到一段時間之後，如果還有哪些不周延的地方，需要針對公務同仁或者是警消……有特定的法令讓他們可以組工會的話，這個可以之後再來做評估，所以我本身其實是開放的，只是說在現階段既然有一個協會法……
林委員國成：你是開放？你也認同？
黃東益被提名人：我的意思是說，對於未來要不要組工會，這個我是開放的，但是就目前來講，我是覺得是不是就先從協會法這邊開始？就是把這個修訂得更周延，然後先試行一段時間，如果有必要……
林委員國成：原則性未雨綢繆，把它更細緻的規劃是有必要啦！
黃東益被提名人：是。
林委員國成：不要一看到組工會就好像洪水猛獸，這個也沒有必要，尤其我們考試院扮演非常重要的角色，因為文官體制都是從你們這裡出來的，所以也沒有那麼恐怖啦！說實在的，組工會你只要不要讓他有罷工權，那很簡單啊！就是他的職安問題、勞動權的問題要有所規範，公務人員當然有公務人員一定的準則，這個我們當然是尊重，可是我們希望考試院不要站在一種好像把組工會當成洪水猛獸的角度。我還是滿希望黃被提名人能夠了解基層的聲音，不是說我考到公務人員，不管是五職等還是幾職等，就是要來給你們欺負的喔！就是要來給你們霸凌的喔！
黃東益被提名人：當然不是。
林委員國成：不是這樣，公務人員還是要有尊嚴，如果要有尊嚴，他當然就要依公務員服務法裡面的規定恪盡職守嘛，所以不要怕。
最後一個，我特別要提醒黃被提名人，現在大家都在爭議公務人員年改，已經5年了，過去5年據我了解，考試院是有把最低的門檻……也就是以每一年1.5%的幅度調降，你們的規劃是70%，所有資料你們去調，要到70%，可是現在問題在哪邊？現在已經降到67.5%了耶！所以你看連這些門檻都沒有，請問一下，對這些公務人員怎麼會有誘因呢？針對這些，為什麼考試院規定70%就不能再降了？這個是合理的保障，但是現在已經降到67%了，再降下去就65%，一直降、一直降，人家保險是這樣，越老領越多；公務人員不是，他越老領越少，違背整個保障原則，都不要去談什麼信賴保護的問題，信賴保護講白一點，政府賭博賭輸就一次來，砍18%我們贊成，但是現在已經沒有這個制度了嘛！我不曉得你對這些……回去了解一下，有機會幫老百姓講話的時候，你還是要講一些公道話，好不好？
黃東益被提名人：好，感謝委員，我想有關年金改革的部分，當然目前來講，銓敘部已經有做一個精算，未來在永續跟公平的情況之下，我們儘量來幫公務同仁爭取福利。
林委員國成：好，謝謝。
主席：謝謝林委員，謝謝黃被提名人。
下一位請莊瑞雄委員詢問。
莊委員瑞雄：（15時22分）謝謝主席，有請考試院考試委員黃被提名人。
主席：請黃被提名人答詢。
黃東益被提名人：委員好。
莊委員瑞雄：黃被提名人，先跟你恭喜啦！我看剛剛從林國成委員跟你的詢答之間，似乎他這一票就給你開了綠燈，因為林國成委員跟我是同鄉，所以我這一票願意跟著林國成委員，跟他的投票意志一致。但是有幾個問題我要來就教，讚美的部分我就不講了，我也不刻意說：你著作等身、治學有成。
在臺灣整個公務人員、服公職的人，其實他的身分從過去來看都非常特殊，從臺灣繼受德國跟日本過去公務人員的特別權力關係，到現在1972年德國聯邦憲法法院他們做出了一個判決，揚棄了整個特別權力關係以後，公務人員他的身分、他的保障，慢慢就已經做一個提升了。譬如說公務人員相對人民對於國家，或者說學生對於學校，或者說受刑人對於監獄，這個過去在特別權力關係底下，他的權力是被限縮，譬如說地位不對等、義務也不確定，有特別的規則，甚至於機關首長對他都還有一定的懲戒權。
但今天我有幾個問題要來就教，公務人員的權利保障，在大法官釋字第785號解釋以後，有了大幅度的提升，我相信最主要的幾個首次出現的闡釋，就是釐清公務人員訴訟權的保障應有的觀念跟路徑，不會因為他的身分，而在公法上有爭議的時候，訴訟途徑就會有所不同；第二個，公務員的勤休制度，應該屬於憲法第二十二條保障健康權的部分，形成涉及到健康權的法制，國家負有最低限度的保護義務。接下來第三個我要問，等一下我會提出來整個超額的補償，譬如說加班或者說對於整個俸給的延伸，這些都不是一種恩給制，而且是應該受到憲法所保障這些服公職的權利。我先請教被提名人，我們現在公務員服務法裡面，一天上班幾個小時？
黃東益被提名人：一天上班8個小時。
莊委員瑞雄：可以加班幾個小時？
黃東益被提名人：加到總共12個小時。
莊委員瑞雄：就是4小時嘛！公務人員服務法其實就是公務人員服公職基本的保障，你一天上班8小時，再加上加班，反正你就只能做到12個小時，然後每個月不得超過幾個小時？
黃東益被提名人：60個小時。
莊委員瑞雄：60個小時，對，這個大家都知道。可是我們在中華民國整個行政部門裡面，母法授權下來以後，走樣了、完全都走樣了。我不曉得被提名人有沒有意識到，譬如我們如果碰到搶救重大災害或者處理緊急重大突發事件跟辦理重大的專案業務，與辦理季節性、週期性這些比起來，因為你是公務人員，公務人員對國家就必須要比較效忠、有忠誠，基於法律去行事，上級機關對你又可以去監督。所以業務難免變成你比較特殊關係，國家具有高權的一個地位，可是我都覺得法制這樣進步以後，行政部門所訂定出來的這一些辦法裡面，譬如說我們這次釋字第785號裡面，針對於健康權保障跟合理補償部分，我要來就教你的就是，公務員服務法母法授權出來，但這些子法就不嚴謹了啊！
譬如說超過公服法12小時上限的部分，我們現在每天工作8小時，但是辦理重大專案業務延長辦公時數可以到6個小時，這樣變成14小時了耶！你變成一天裡面是14小時，如果到最後你說連續三個月不能超過240個小時，一個月又變成80個小時，又多出20個小時了，考試委員剛好以後碰到的就是這個部分。請問黃被提名人，你對這個問題看法是怎麼樣？行政部門所訂定出來的子法，全部都超越了整個公務員服務法裡面的規定，不能超越一天12個小時，但是超過了，他弄到16個小時，這要怎麼辦？
黃東益被提名人：我想這個部分在考試院、在公務員服務法裡面，其實都已經有規定，現在授權給各行政部門，包括五院還有總統府，剛剛委員所提到的應該就是人事行政總處所訂定的，把它放寬了，這可能是基於各個不同的部會的需求。我覺得這個當然是超過了剛剛提到的健康權的保障的部分，我覺得未來這個部分應該由考試院跟人事總處，我們可以來協商看看怎麼樣，比如用什麼樣的方法來做，像機關的預算或者是人力上面的增加也好，或者對於這些超時工作做怎麼樣的規範，我想這個是未來要努力的部分。
莊委員瑞雄：我個人認為這個是非常不合理的地方，雖然公務人員的身分有一點點特殊，如果是針對一般老百姓，政府機關、立法院所制定的法律只要不是禁止規定的話，政府我根本連理你都不理你。依法課予我老百姓的義務，我只要盡了以後，所有這些禁止規定我不去觸犯它，帝力於我何有哉？問題因為他公務人員的身分，被要求的就特別的多，我覺得這個地方就非常非常的不合理。
公務人員服公職、他來上班，我們不可能一整天就把他當成機器人，叫他一直做、一直做，所以我們必須要有工時的限制，跟一般在社會企業一樣。可是你又課予他，如果真的很忙、遇到重大災害，政府本來要服務人民，可是服務人民的這一些公務人員，他本身也是我們的人民啊，只是說他所做的這一份工作叫做公務員，我們給他最基本的保障，我們制定了公務員服務法，可是我們的子法又去超越它。那我要問，是不是一定要服從？第二個，超時要不要給加班費？現在比較離譜的是，各機關裡面認為：好啦，我可以讓你加班，可是我這個機關的預算編列不足額就不給你加班費，給你記功就好。天底下哪有這種事情？
黃東益被提名人：這應該要檢討，這個部分我覺得是要……
莊委員瑞雄：你有沒有認為這個必須要檢討？沒有道理吧！
黃東益被提名人：沒有道理。
莊委員瑞雄：黃被提名人，你也認為沒有道理吧！
黃東益被提名人：我覺得這些加班的公務人員同仁已經非常辛苦了，應該讓他們有選擇的機會，比如說他要補假，還是要加班費，或者可能有少數人要獎勵。
莊委員瑞雄：這樣人家才會高興。
黃東益被提名人：是啊，當然、當然。
莊委員瑞雄：我來上班，法律規定一天上班8小時，加班就40個小時，假設我遇到黃被提名人是我的主管，你跟我說加班要6個小時、要8個小時，那我也認啊！加班8個小時之後回去，可能會想這個月薪水領起來會比較多，結果你又跟我說沒有加班費，給我記功就好，不然給我補休就好。不對，我認為這不對，這個部分本席倒認為，只要他有勞力的付出……為什麼不能超時的工作？就是憲法所保障的健康權，這一次大法官會議解釋所做出來的也是在講健康權。現在給公務人員薪水也不是過去那種特別權力關係，政府說：我就是疼你，你有做事情、給你恩惠，這是恩給制，現在不是恩給制，那是勞力的付出，雖然他們叫做公務人員。
我們既然給他們設定了一個基本的保障，但我們又縱容其他的行政部門去制定了一些子法出來，跟他們說：你要超時工作，公務員服務法規定不能加班超過4個小時，那是別人家的事情，不要管！我們就多加6個小時；一個月不能超過60小時，才不要管它！加班變80個小時。可以這樣子嗎？一個法治國家裡面有行政部門的子法超越母法？黃被提名人如果你被本院通過當了考試委員以後，這個部分你願不願意很積極的來面對並提出檢討？
黃東益被提名人：願意，當然要去做檢討。
莊委員瑞雄：也是應該，因為你發現這樣的問題，我們如果都不作為的話，對我們的公務人員而言這樣就很怪啦，怎麼會是我去加班，你說給我獎勵？我加班就想要加班費啊！以後你叫我加班，要拿錢來啊！你假日叫我去加班，你應該給我更多錢才對啊。
整個公務體系的設計，我認為現在看起來就是一個亂象，在公保法跟服務法本身都立意良善，我們都例外的授權給各機關彈性，光在授權行政院人事總處後就已經變調了，被提名人你有沒有覺得都變調了？
黃東益被提名人：基於業務的需求或者經費的部分……但是未來考試院跟人事行政總處這邊的確需要做一些協商，看怎麼樣能夠把它做得更符合公務同仁的需求，特別是這些公務同仁都已經付出很多了，不應該再讓他們吃虧。
莊委員瑞雄：所以被提名人你認為最佳的解決之道是什麼？
黃東益被提名人：因為我目前對於各個單位的超時狀況還不是那麼清楚，所以未來我們和人事總處這邊有一些了解探討之後再來看看怎麼樣把這個制度建構好。
莊委員瑞雄：被提名人，我們在這個地方也不必用多高深的學問去看待這件事情，人性就是這樣，人性是照規定來，該上班幾個小時就幾個小時，很合理的盡我的本分，可是你只要讓我去超時，我第一個想到的就是你要給我加班費，不然我多工作了以後就是要讓我補休；我星期六本來就可以下班，這個主管卻偏偏說：沒有！現在事情很多、很忙，所以要來加班。你叫我加班，你當然要讓我補休，按照整個法律來說，這才是合理，但現在的規定就產生了落差，我覺得這是一個比較可惜的地方，就是我們主管機關在行政院訂定的範圍裡面，按照整個業務的特性，像有的人員當然會很忙，警察、消防人員等等，還有這一陣子在國會、立法院裡面，我們幾乎都是在補破網，就是對於這些超時工作的部分，本來就必須要給這些公務人員一定的支給，否則你在公保法裡面講到基於機關預算的限制或必要範圍的業務需要，沒有辦法給加班費，改以補休假的時候，卻說：好啦！我成績給你打好一點！這真的是笑掉人家的大牙，被提名人，你覺得這樣說得通嗎？
黃東益被提名人：不通！這樣不通！要檢討！
莊委員瑞雄：沒道理啦！叫我來加班，我也來加班了；要我超時工作，我也給你超時工作了，你沒辦法給我補休，我錢拿不到，也沒辦法給我補休，結果卻說記小功一次，這樣就要我不要再吵了！
整個考試院綜理整個公務人員的銓敘部分也好，保障部分也好，其實都還是殘留著特別權力關係底下國家高權行為運作裡面當事人服從的義務，這也是不通的，你不覺得嗎？所以如果有機會當上考試委員之後，我希望黃被提名人就這個部分，能夠更加、特別去注意。
接下來就要問你專業的問題了，我知道國科會有很多的研究計畫案都會委託黃被提名人去做，一個開放政府裡面，到底它的「後臺」準備好了沒有？開放政府與科層體制的衝突與調和。這些話你聽起來應該就非常熟悉了吧？這個是你專門研究的領域，我記得你的那一篇，就是在這整個計畫裡面，統整出從2004年到2018年數位落差的問題，數位落差這個問題是一個好問題，為什麼？政府說自己是一個數位的政府、要智慧化，畢竟時代不一樣了，所以政府要更有效率、把它數位化，可是問題來了，社會上有一些弱勢者，弱勢者要去接觸這個數位政府，如果你沒有準備好，等於是又阻隔了弱勢者接觸到數位政府服務的機會，這一些在你的研究裡面，可不可以簡短說明一下，你有沒有什麼樣的對策、仙丹？
黃東益被提名人：謝謝。有關於數位落差的部分，其實發生在各個不同的階層、領域、地區，過去我們臺灣推動數位政府已經十幾年了，以目前來講，有落差比較大的是在年齡層，特別是55歲以上這個年齡層，我們說他是數位新住民……
莊委員瑞雄：你要如何改善？
黃東益被提名人：就這個部分的話，我覺得應該要有一些資源的投入，譬如說，早期在iPad、平板剛出現的時候，我們研考會或者國發會曾經推動一些計畫，就是到偏鄉、村里裡面，邀請一些比較資深的公民，我們不要說他們是老人，而是資深的公民，我們邀請他們一起來學習，即我們除了有一些基礎設施之外，最重要是要怎麼樣教他們去使用，也就是說，在我們政策的推動過程裡面，除了把這個政策的內涵遞送出去之外，怎麼樣在這個過程中，也讓這些比較弱勢的族群能夠學到一點點東西，我想不只是比較中高年齡的，還有一些身障的人士等等，我們也應該要投入一些資源來協助他們。
當然還有很多制度的設計，比如說，有一種叫做資訊代理的概念，就是我們在一個網絡裡面，這些比較弱勢的族群如果沒有辦法使用這些新興科技的話，我們透過這些資訊代理去幫助他們，我想……
莊委員瑞雄：黃被提名人，其實數位政府、智慧化政府讓弱勢的人也可以接觸到數位政府，讓阻隔機率越來越小，縮減落差，並進一步改善，這是政府非常重大的責任。雖然你現在還未進入考試院，但如果你進入考試院擔任考試委員……你也知道，現在的考試院讓人家覺得很老派，是個老機關，在你掌管這些文官以後你可以去看看。我拜讀過你的大作，你提到了Z世代，你記得什麼叫Z世代嗎？幾年出生叫Z世代？
黃東益被提名人：19……
莊委員瑞雄：1990年！
黃東益被提名人：對，1990年。
莊委員瑞雄：1990年代以後出生的，現在逐漸成為公務人員，是國家整體的重要組成，這些都是新人，腦袋也是新的。考試院掌理文官制度與這些人，但你們事業有成，有一定年紀，這很正常，你們叫老派；而Z世代是未來國家公務人員組成的生力軍，碰到在管理、綜理文官體制的都是你們這一批老派的，所以你要如何去創造一個跟人民很接近的考試院，讓民眾覺得你們是充滿活力的？同時調和這批進來的Z世代的人？畢竟表達方式不一樣，思考完全不一樣，而且這個公務體系、這個文官制度是很封閉的。你認為什麼方式或者政府該怎麼加強，好留住這批所謂的Z世代？
黃東益被提名人：第一個，考試院同仁需要強化自己的數位能力，這邊強化之後，大概就會改變文化，如此應該會有一些新的機制跟未來的文官，或者說考生也好，或來受訓的公務同仁也好，把這些新科技或思維帶進來。我想考試院可以從這邊先開始來做。
莊委員瑞雄：很好，我覺得很坦誠。在此先預祝你，謝謝。
主席：謝謝莊委員，謝謝被提名人。
下一位請葛如鈞委員詢問。
葛委員如鈞：（15時42分）謝謝主席，有請考試委員被提名人黃東益教授。
主席：請黃被提名人答詢。
黃東益被提名人：委員好。
葛委員如鈞：教授好。恭喜黃教授被提名。聽說在院內好像也有您的學生，真的是桃李滿天下。您本身是政治學博士，多次擔任考試典試委員、命題委員，也曾經主編文官制度，參與國家考試相關政策的設計跟研究，考試制度的興革、文官培養的研究可說是您的強項，同時您也寫了很多跟開放政府有關的文章，我也拜讀過了。
首先，針對最近有非常多人關注的公務人員退撫制度的問題來向您請教。公務人員保險法相關條文修正以後，從2023年7月1日起，新進公務人員退撫基金由確定給付制改為確定提撥制，這個我想您應該知道。
黃東益被提名人：是。
葛委員如鈞：這兩個制度其實有很大不同，也就是以前是終身給付，沒有個人帳戶；現在則有個人帳戶，等於領完就沒有了。所以現在、未來的公務員退休之後開始領錢，個人帳戶裡面的錢領完之後就不能再領了，不像以前月退可以領到登出這個世界為止！現行的退撫機制不能說不好，但有一個狀況：如果未來的經理人操作績效不好，那麼未來的退休金就可能會受到影響。我們來看一下也想請教您，公務人員退休金改為確定提撥制後，與勞工退休金一樣，不再是終身給付，跟千萬勞工相同，您認為這會不會降低國人報考國家考試的誘因？
黃東益被提名人：這個部分我不太確定，因為一般考生可能對於這個部分還不是那麼了解，所以……
葛委員如鈞：所以您覺得以前大家說公務員等於鐵飯碗，或者說公務員有退休的保障，您覺得這對他們不是誘因、不會構成影響？您現在沒有看法？
黃東益被提名人：我覺得是……
葛委員如鈞：新聞都出來了啊！
黃東益被提名人：這會是一個誘因，但是就像委員剛剛所提到的，對於這個新的制度……
葛委員如鈞：沒關係，我問您一句話，您覺得公務員或報考的人在不在乎他的退休金嘛？
黃東益被提名人：我想應該是在乎。
葛委員如鈞：在乎嘛！他的退休制度如果已經改了，他當然在乎，剛剛這一題，我們小試身手，我希望您可以正面的來面對我們的提問，好不好？
黃東益被提名人：是。
葛委員如鈞：接下來其實還有更多，我還想要問你，因為這個制度也是跟考試院有關，這個退休金既然可以被拿來投資，本金可不可以拿來投？還是只能用利息投？
黃東益被提名人：本金的部分……
葛委員如鈞：好，沒關係，希望您之後能了解一下，因為退撫基金真的是我們公務體系裡面非常重要的一環啦。當然，我們可以講，不管本金還是利息怎麼樣，過去確實狀況還不錯，收益還滿好的，但是我們可以看到，其實我們的退撫基金也是在投股票的喔，有時候我們都跟年輕人說不要炒股，當然，股票可以說是一種正常的投資方式，但是其實我們有占比非常大的，台積電將近40%，鴻海5%，所以等於什麼？我們國家重押台積電之外，我們連退撫基金都重押台積電啦！當然啦，我們當然希望它好，但是有沒有可能賠錢？有沒有可能受世界變動的影響，結果我們的退撫基金也縮水？我想請教被提名人，以您數據治理的專業背景來看，這些基金管理局一下公布說賺錢了，但也可能賠錢啊，他自己說他賺錢，你覺得值得信任嗎？有沒有辦法確保這些公布的基金持股是透明而且正確，不是經過扭曲或者篡改的？怎麼查核、怎麼驗證，您知道嗎？
黃東益被提名人：有關這個部分，未來我如果有機會到考試院的話，我們會讓它透明化，因為我過去一直都是強調透明的價值，透明、課責都是必須要去推動的。
葛委員如鈞：好，很好。其實您以前也提過這個問題，因為有人可能不願意承認他賠錢，有可能這個數字我們應該要有第三方查核，您過去曾經表示將倡議透過數位化的工具，這是您對於我們書面問題的答復啦，您說將倡議透過數位化的工具來強化基金財務狀況的監控與透明度，以增強您剛剛提到的透明度跟公信力。請問被提名人，您所謂的數位化工具到底能不能舉例？您提到的透明化能不能舉例？不然很空泛啊！
黃東益被提名人：我想最基本的就是要公開嘛，當然我不知道目前這個基金的操作過程，我知道有一些民間的公司他們會用一些演算法或者AI的部分去做運算，就是減少人為操作的部分，當然這是在一個比較可靠的演算法或者是投資模型裡面去做的部分。
葛委員如鈞：我們剛才有提到，就是最後的投資結果可能是一個Excel表，這個東西有可能中間不一定可以被信賴，它其實應該還要有更多的機制、制度跟工具去查核，第三方驗證也好，驗算的機制也好。我給您一個暗示，其實不管是做假帳或者是這種，我們都相信不會存在，但是我們應該要料情從寬嘛，對不對？我就給你一個提示，其實現在各國都有導入新的科技，您剛剛提到的是AI，有人認為很多數據，在公務部門尤其操作這種大額資金的時候，可以用區塊鏈的技術來做這個不可篡改的紀錄跟驗證，到時候賠錢他賴不掉了，甚至我直接投資的標的就在區塊鏈上面，一來一往全部都不可篡改。其實從美國、英國到日本，都開始有退撫基金在考慮，甚至已經投資像比特幣這種已經被各國承認的資產，我想請教您，鏈上基金或者是把基金拿去投資鏈上的資產，同時也獲得透明度、數位化、可信任不可篡改，這個方向您支不支持、同不同意？
黃東益被提名人：我想如果考試院未來在資源充足、技術成熟，還有整個人力豐沛的情況之下，我覺得是可以來評估、來使用的一個方向。
葛委員如鈞：不反對？可以研議嘛，對不對？很好。
再來，我們再討論一下的就是這個應該還是需要透明化，我們剛剛講的是數位化、科技化，再來和您討論一下退撫基金操作的績效，其實我們也去看了，目前有一部分有一點透明化，就是退撫基金對於前十大持股，包含我們剛剛講到的這些，確實都有在官網定期公開，但是對於前二十大的虧損持股卻沒有定期公開，想請教您，對於退撫基金操作的前二十大虧損持股，是不是應該要比照前二十大或前十大的持股，也應該要公開來接受公眾的監督呢？
黃東益被提名人：我覺得這個部分可能要審慎評估一下，因為第一個就是說，短期的虧損對於長期來講，可能不見得虧損，如果將這個公布的話，會不會引起投資人的一些不理性行為或者誤導等等？
葛委員如鈞：是，很好，我覺得這一點是一喜一憂，喜的是您是非常一致的，這跟您過去的資訊跟詢答是一樣的，但是一憂是什麼呢？我個人會覺得，您一方面在過去強調開放政府，您剛剛自己也提到了資訊透明，你為什麼要報喜不報憂呢？我們以後的開放政府就都只講好的啊，我們有人員流動、有霸凌，我都不要講啊，這樣的態度是對的嗎？您一方面強調要資訊透明，一方面又反對公開虧損的資訊，你到底是要透明還是要半透明？到底要全透明還是不透明？還是選擇性的透明？公務人員退撫基金的投資牽涉到非常大一筆錢，如果政府堅持不公開虧損的資訊，也應該要適時揭露。您剛剛提到，偶爾有一點小虧損可以不要，但我虧了10%、我虧了20%、50%，甚至已經變成壁紙了，要不要揭露？才能夠讓大家對退撫基金有信心嘛，才能夠增加更多的人才來報考國家考試，這個部分您願不願意改變一下你的觀點？
黃東益被提名人：我想我可以再去評估、思考一下，因為就是擔心對一些民眾的誤導，萬一……
葛委員如鈞：民眾是很健康的，民眾的眼睛是雪亮的，民眾的心理是很強韌的，我們現在一邊要強調韌性，我們要信任我們的人民，好不好？
接下來，我想和您討論一下政府內部資訊人力的問題，剛剛有委員也提到，本席曾經拜讀過您的大作，書中暢談了政府數位轉型的各個面向，我也非常感謝您一直提到開放政府、數位政府，您提到的一句金句是說，資訊人力是政府最重要的後盾，本席非常認同，我作為阿宅、科技立委，我非常認同。但是依據銓敘部2022年年底的統計資料顯示，全國公務人員資訊處理的職系只有三千六百多人，相較之下，同樣被定義為幕僚單位的會計、審計的職系有一萬一千多人、人事行政職系有9,700人。我不是要比較他們的重要性或什麼，但我必須要講，資訊人力在接下來的世界會越來越重要，這樣的比例您認同嗎？我們還有資安的問題，接下來還有您提到的數位化的政府要做後盾啊，您會不會認為這個後盾太單薄、太脆弱了一點？感覺我們的政府好像有點不堪一擊啊，您可不可以回應一下，呼喊一下我們的卓內閣啊！
黃東益被提名人：我想的確，我們的總統也主張要推動智慧政府、智慧國家，所以在資訊人員、資源的投入都應該要相對應去提升……
葛委員如鈞：要增加嘛，對不對？好。
黃東益被提名人：特別是剛剛委員提到的，像資安的人才……
葛委員如鈞：沒錯！
黃東益被提名人：這個部分其實是非常重要的。
葛委員如鈞：謝謝您認同這樣的方向，應該要提高吧，3,000人太少了嘛，對不對？當然啦，您過去一直呼籲，您未來有機會可以直接進來，我想卓院長上臺以後喊出AI內閣，各部會紛紛推出AI相關的研究計畫，但是根據人事行政總處的資料，我必須告訴您，近10年來，行政院所屬各部會的資訊人力幾乎完全沒有增加，請被提名人猜猜看，最容易受到駭客攻擊的國防部，目前有多少資訊人員？猜一下？500人、1,000人？3,000人裡面有多少人，您猜一下嘛？
黃東益被提名人：大概200人。
葛委員如鈞：很抱歉，告訴您，真的很不足啦！5位！這5位資訊人員，如此單薄的人力要對抗來自全世界對國防部可能造成的攻擊。蔡英文前總統說資安即國安，這就是我們的國安啦！
考試院是國家最高的考試機關，您掌理考試、公務人員銓敘、保障、升遷，甚至褒獎等等，我想就您的職官，希望您進去之前、之後都可以再提升一下。再請您猜猜看，考試院──您要進來的這個地方，目前配置有幾名資訊人員？
黃東益被提名人：我想考試院的話，除了院本部之外……
葛委員如鈞：三千多人當中有幾位？
黃東益被提名人：像剛剛提到的是……
葛委員如鈞：猜一下嘛，國防部有5個。
黃東益被提名人：國防部的部本部嘛，那考試院的話可能……
葛委員如鈞：應該更多吧？
黃東益被提名人：院本部之外還有考選部、銓部……
葛委員如鈞：對對對，你大概抓一下嘛。
黃東益被提名人：大概十來位吧？
葛委員如鈞：十來位？10位都不到，只有9位，10位都不到只有9位。聽到這個數字，我想被提名人你可能會很害怕，本席替您感到害怕，會不會哪天睡醒了，我們高普考的考題就被駭掉了？會不會哪天睡醒了，我們錄取的榜單就被駭掉了？會不會哪天睡醒，我們的退撫基金的錢就被駭客轉光了，資料被竄改了？
日前勞動部勞發署北分署傳出不幸的事件，一名吳姓資訊職系的公務人員，因為他是單位內唯一正職的資訊人員，可以說是被迫地承擔了所有的資訊業務，包括新的AI專案，長期時間嚴重不足，身心受到殘害，現在大AI的口號一起喊起來，各部會都來做，結果是去剝削公務人員的時間跟他的體力，甚至是他的心神，可以說是全國所有人最壞的示範。
請問被提名人，我們剛剛提到的這樣的人力編制，以您公行系教授的專業來看，稱得上合格嗎？還是我們其實是最負面的教材？
黃東益被提名人：這個需要檢討，我覺得是需要檢討。
葛委員如鈞：是不是不合格？
黃東益被提名人：需要檢討。
葛委員如鈞：這個再不改善，我們真的會變成最負面的教材。我想還有一個地方也希望您關注一下，以前我們都講資訊人力、資訊人力，但是實際上資訊人力有非常多種，有資訊，有您剛剛提到的資安，有數據、資管，可能還有IT，這種Infrastructure的人力，他們都分別屬於不同面向的業務。
想請問一下被提名人，這些比較專業的題目，我想你應該都了解，您是否認同一個高度專業化的、數位化的政府，是不是應該要針對三種或四種或更多不同種類的資訊人員，或者很多專業也都有細化，是不是應該要針對這些更多的專業細化來區分不同的類科進行考試，確保我們的政府可以錄取符合專長的專業人力。不然不同專業的人力，你以為你懂電腦，不錯，你會裝作業系統，你來處理資安；喔，你會弄資安了，你來幫我們弄app，這樣可能不太對吧。您支不支持啊？
黃東益被提名人：我想委員這個提議其實蠻好的，未來我們如果有機會到考試院，就是要跟用人機關一起來討論，怎麼樣把……
葛委員如鈞：支持細化嗎？細化資訊人才，細化其他所有專業的人才？
黃東益被提名人：我想主要是如果用人機關覺得有此必要，我們會做相對應的調整。
葛委員如鈞：好。是，我時間有限，我跟您分享一下，2024年我們確實開始細化了，增設「資通安全類科」，結果今年7月我們招考資安人員，竟然只提報11個職缺，這就是我們要的資安跟國安嗎？請問被提名人，您覺得問題出在哪裡？我們的政府是當慣老闆上癮了嗎，越少的人可以做越多的工作越好嗎？社會現在是重科技、輕人文，我們的政府反而是重人文、輕科技嗎？我們是不是應該要balance一下？政府要帶頭做啊，是不是可以balance帶頭做？
黃東益被提名人：我想這個就是未來要跟用人機關再做一個討論，現行狀況是不是能夠反映他們真正需要的員額，如果他們覺得這方面需要再增加的話，我想考試院這邊會來做必要的調整。
葛委員如鈞：好。我想這個議題非常的重要，您一直提到數位化的政府，我們政府的資安人力不足，資訊人力不足，我們這些人想要進來幫忙卻面臨條條框框，結果呢？您會不會未來進入了這個體制內，結果閉口不談這些問題，外界會不會以後講說：唉，黃考試委員就沒有黃教授當時的風骨了，您要怎麼面對學生、面對你的讀者？您是不是可以承諾對我們剛剛提到的這些問題，如果您進考試院了，可不可以全力努力？
黃東益被提名人：我會努力來把委員剛剛所提到的這些具有創新性的想法、也貼近實務的想法帶到考試院，跟其他先進一起來努力。
葛委員如鈞：好，除了細化以外，除了人力增加以外，其實還有一個最關鍵的問題，我想要跟你談談公部門的資安或資訊人才的薪資。在12月4號的交通委員會，鍾佳濱委員其實就提到了，我以前也一直不斷地在提，就是當資安的人才要進到政府，我們應該要符合他們在這個社會上的薪資條件，甚至連民進黨的委員都提出來了。以前我們是以職敘薪，結果產業的人進不來啊！一個AI的人才在美國大學剛畢業的起步薪資就是450萬的年薪，結果我們現在要用我們的方法來聘，可能沒辦法啊！我想請教被提名人，政府對資訊人才有沒有可能不要是以前的這種以職敘薪，而去改用以薪敘職？過去在產業是領什麼樣的薪水，我希望能夠不要差太多，讓他們進到我們的部門、體系裡面來替國家服務，有沒有辦法做到？您認為可不可行？
黃東益被提名人：我想這個可以去努力，但是因為我們整個考試制度其實非常重要的一個基石是公平，所以怎麼樣在公平……
葛委員如鈞：黃教授，我們剛剛才講，你不要以前在寫書時是寫開放政府啊！結果你現在說那個賠錢的不要講！你寫數位化啊！然後你現在說資訊人力的各種問題，您的風骨還在嗎？
黃東益被提名人：我想這個就是……
葛委員如鈞：承諾一下吧！
黃東益被提名人：我們會努力。
葛委員如鈞：以薪敘職啊！
黃東益被提名人：我們會努力去做一個評估，如果可行的話，我們當然就來做。
葛委員如鈞：所以您現在沒有想法，對不對？
黃東益被提名人：我現在不太敢確認，因為對這個議題的了解還沒有那麼深刻，我知道就像剛剛委員所提到的，在業界跟政府部門的薪資是真的……
葛委員如鈞：這不是藉口，好嗎？各國都在補充資訊的人力，以前是「資安即國安」做得沒有很好，我們都看到了啦！以後是「資訊即國安」啦！如果資訊能力、資訊人力沒有進來，我們的國家怎麼可能會強盛呢？我們的公務體系，大家怎麼可能有辦法平均分擔他們的工作呢？所以對以薪敘職考慮一下。
最後，本席要強調，政府口口聲聲地在講「資安即國安」，政府口口聲聲地在講勞動的人力是心頭最軟的那一塊肉，結果呢？我們阿宅被放到國防部5個、考試院9個，我們的公務員累過頭，甚至還被霸凌！我想這種長期的不足，還有過去發生的憾事，都是冰山一角啦！希望未來如果您真的成為考試委員，一定要有風骨，在進到考試院以後，借重您的專才，幫助我們的政府加強數位化、透明化，還有朝開放政府的目標前進，可以承諾嗎？
黃東益被提名人：可以，謝謝。
主席：謝謝葛委員，也謝謝黃被提名人。
張宏陸委員之詢問以書面提出，列入紀錄，刊登公報。
委員張宏陸書面詢問：
為接軌世界先進國家推動數位服務轉型趨勢，並厚植我國數位競爭力，政府以「數位國家‧創新經濟發展方案」（106-114年）為上位指導方案，自106年起執行「服務型智慧政府推動計畫」，110年起執行「服務型智慧政府2.0推動計畫」。試問被提名人，對於我國現階段的服務型智慧政府發展有何看法？
目前主導「服務型智慧政府2.0推動計畫」的單位為我國數位發展部，數位發展部背負社會期待，然因成立時間尚短，似仍缺乏足夠之數位專業人才負責所轄業務。而數位部之業務執掌，不論是成熟或新興科技運用於經濟產業、公民社會與政府治理，皆要求兼具數位科技及運用場域知識的跨領域素養，實難於國家考試中盡以常見的筆試題目予以舉才。基於前述現象，試問被提名人：現行國家考試針對政府數位化人才的選任除了資訊管理與資通安全以外，是否有加入更多數位類別的需求或需根本上調整選任人才的方式？
此外，現行各大科技公司招攬人力提供的組織結構、薪資與制度遠非公務人員體系能媲美，在公務體系與私人企業爭搶優秀人才的情況下，試問被提名人要如何提高數位專業人才加入公務體系的意願？
最後，被提名人在自傳中提到期望考選制度創新以及人資管理變革。
對於考選制度部分，現行公務人員考試法第10條規定：「公務人員考試，得採筆試、口試、心理測驗、體能測驗、實地測驗、審查著作或發明、審查知能有關學歷經歷證明或其他方式行之」，被提名者的於自傳中表示期望透過理論和新創技術，推動更公平透明及涵容的考選制度變革，開發和實施更多元化的評估工具，如模擬情境測試、行為面試技術等，以全面評估應試者的技能、知識、工作適應性及發展潛力，試問被提名人期望推動之創新項目具體有哪些？
人資管理變革的部分，被提名人之自傳表示：因應民主化及資訊社會所帶來的生活型態改變，打造更人性化、涵容性以及服務導向的公務員服務規範；推動考績制度變革，以過去經驗為師，系統性循序調整現有考績制度，確保公正評估員工表現，激勵員工發展和創新，提升政府整體效能和服務品質。現行我國考績制度為大眾詬病已久，而113年初提出之考績法修正草案至今仍在考試院審議，被提名人若任職首要面對的議題就是本草案，由於被提名人在自傳中提出推動考績制度變革，試請被提名人說明對現行考績制度以及對考績法修正草案的意見。
綜上所述，由於被提名人之專業為公共行政與數位治理，本席期盼被提名人以專業與政策高度回應上述問題，並提出具體方案，以促進我國考選、考績制度之變革，確保我國考試院能選任數位政府所需之專業人才。
主席：下一位請黃健豪委員詢問。
黃委員健豪：（16時3分）謝謝大會主席，我們請考試院委員被提名人黃東益教授。
主席：請黃被提名人答詢。
黃東益被提名人：委員好。
黃委員健豪：黃被提名人好。我待會對你就稱呼黃老師好了，畢竟我們都是政大的校友。黃老師，昨天立法院在審查最近都在討論的公務人員退休資遣撫卹法的相關修法，黃老師有沒有看過銓敘部提出的修法意見？
黃東益被提名人：大致有了解。
黃委員健豪：有大致了解嘛！現在銓敘部的立場，是希望公務人員退撫基金改革能夠透過調降已退休人員的所得替代率，達成讓退撫基金得以永續的目標，簡單來說，是讓退休的人領少一點，讓更多的人領久一點，是不是這個樣子？
黃東益被提名人：讓退休……抱歉！
黃委員健豪：就是讓已經退休的人領少一點，達成讓更多的人領久一點的目標。
黃東益被提名人：我想大致上是這樣的意思。
黃委員健豪：大致上是如此嘛！被提名人，你在看相關資料的時候，不知道有沒有一句話讓你覺得有點矛盾？我也放在這個資料上面，在銓敘部昨天提出的八大意見裡面來講，如果我們調降所謂的年金改革做為公務人員退撫基金改革的目標，是要讓更多人領久一點，讓退休的人領少一點的話，有一句話我覺得有點奇怪，我不知道你看到會不會覺得有點奇怪，就是這八大理由有講到，年改後，退休者的實支月退休金額反而是持續增加。這是銓敘部寫的意見，你有沒有覺得這件事情跟大家想像的不太一樣？
黃東益被提名人：因為退休人員也會根據一個辦法，他們在過去幾年裡面有調了6%，所以他也會跟著持續增加，這個是我的理解，我不知道跟委員的理解有沒有不一樣，因為我們在CPI增加到5%的時候就要做調整，或者是每四年要檢討一次，所以我們退休人員所領的月退休金，在過去幾年裡面也增加了6%，所以這個是他增加的部分。
黃委員健豪：黃老師，謝謝！當然我想你理解的部分是正確的，一部分沒有提到，為什麼年改後新退休者的實支月退休金額會持續增加呢？當然是因為這幾年新退休的人，他的公務員調薪了嘛，新退休的他當然會調薪，他的本俸提高了，所以他後續的月退俸當然能夠增加。但是我們今天要強調的是有兩個部分，第一個，如果政府一直講說要破產了、錢不夠用，所以要去調降以前的承諾，讓已經退休的人沒有辦法去面對、去對抗這件事情，反而卻有足夠的資源、足夠的金額、足夠的預算讓新退休者，第一個，現階段的所有公務員能夠調薪，新退休者退休金的部分也能夠隨之提高，這是第一件事情，我覺得這反而是真的世代不正義，這是第一件事情。
第二件事情，剛剛教授也有提到所謂CPI調整的部分，現行的CPI調整是達到5%之後才來啟動、來討論要不要調整。當然，本席這邊也想請教一下，如果未來黃老師有機會進到考試院擔任考試委員的話，我有一個提案，你聽聽看，基本概念沒有變，就是CPI達成正負5%的時候要啟動相關的退休金的調整，但是這個調整跟現在唯一的差別是什麼？現階段是達到正負5%之後，是由政府來決定要不要調整，而我的說法是達到正負5%之後就應該強制啟動來調整，我不知道黃老師對這樣的看法怎麼想？
黃東益被提名人：對於這個部分，未來是可以評估來推動看看。
黃委員健豪：所以黃老師願意支持，如果CPI物價指數有調整的話，政府就應該啟動退休金的調整？
黃東益被提名人：是。
黃委員健豪：好，謝謝黃老師。接下來我們要談到，銓敘部有提到一件事情，就是現階段、此刻如果停止退休所得替代率逐年降低的話，這個年金、所謂的這個基金用磬的年份會從135年提前到131年，我想問一下黃老師，對於銓敘部目前這個說法，就你的理解是認同嗎？還是它有其他的部分沒有提到？
黃東益被提名人：我想銓敘部應該是有經過精算，因為我們在年改之後，本來是可以延到140年把它用光，但是因為年改新制從去年開始，即所謂的確定提撥制開始實施之後，新進這些同仁扣繳的部分就沒有放到這個大水庫，因為這樣的關係，所以提前到135年。在經過精算之後如果現在就停止所得替代率的遞減，可能會再往前提早4年就會破產，這個是我的理解。
黃委員健豪：黃老師，你剛剛提到一個很重要的數字、一個年份叫做民國140年，你可以參考一下我提供給您的資料，這個140年就是現階段的政策，如果政府有按時、有按金額、有按照精算報告撥補公務預算的話，的確基金可以到140年，如果完全不撥補就是到135年，所以銓敘部說如果現階段開始停止調降所得替代率，年金基金會提早到131年用罄，這個說法我覺得有點欺騙。我今天提出來是希望，如果黃老師你有機會擔任考試委員的話，對於銓敘部提供給立法院的報告，它應該要更精確的說明，不應該用這種標題、資訊不對稱的情況去講，就像我剛剛陳述的，它自己在報告裡面說如果現在停止調降的話，會從135年提早到131年，但問題是那個是完全不撥補的、完全沒有用公務預算，沒有撥補的情況下，它才會從135年開始算。按照政府現階段的作法，其實本來就會撥補，但撥補的話，應該從140年開始算，140年開始算跟從135年開始算的話，光這件事情就差了5年，所以計算基準就不一樣。我提出來這第一件事情，也是希望未來如果您有機會擔任考試委員，這個數字要提醒你，你要提醒銓敘部部長不要這樣子信口開河亂講話！
接下來我們看到，黃老師過去針對退撫基金財務問題的時候你也提過，如果我有誤會你的意思，你要糾正我，你有提過，要強化退撫基金收益與挹注機制，提高基金的投資績效跟穩定的政府預算撥補，這個是不是你過去的立場？是嗎？
黃東益被提名人：我想是的。
黃委員健豪：好，既然是，那我要提醒黃老師，如果未來擔任考試委員，你看一下，到目前為止，2024年缺口大概是317億，2024年實際要撥補的金額只有100億，換句話說，還有217億沒有撥補；再來，如果合計到2025年的話也是一樣，2025年公務員120億，教師……行政院只編194億，所以2024跟2025合起來的話，它等於總共大砍了340億，就是政府試算出來、考試院試算出來的結果有這麼多錢，但是政府只願意2024給100、2025給194，不夠的部分是340。所以我要問的是，面對行政院這樣子的態度，未來如果你擔任考試委員，你要用什麼樣的立場來面對這件事情？
黃東益被提名人：當然我覺得政府應該要負年金支付的最後保證責任，所以未來如果有機會到考試院，我們會全力地跟其他部會把撥補的部分儘量提高。
黃委員健豪：好，謝謝黃被提名人的回應。的確，如果你這個態度的話，我個人表示認同，就是說，政府該撥補的本來就該撥補，因為這涉及到真正的公平正義。為什麼要這樣講？因為第一個，我們還是要講，我很年輕沒錯，我們家也沒有人擔任公務員，但這是公平正義的問題啊！已經退休的這一群人，他們當初來報考公務員，本來就對所謂的退休金或對退休生活一定有自己的算法跟自己的期待，那是政府一直說財政不足，所以違反當初承諾，去打壓軍公教、污名化。
再來提到撥補的問題，剛剛提到足額撥補問題，前勞動部部長何佩珊提過，撥補也是改革的一部分，如果勞退跟公教人員退撫基金要一樣的計算方式的話，那我想勞退基金一定也不夠，不夠怎麼辦？就靠政府的預算來撥補、來負最後的這個責任！同樣的概念，如果今天勞退可以這樣做，我認為公教的退休基金理論上也應該可以這樣做，這就回到我剛剛提到的，如果今天你作為考試委員，如果行政院不願意撥足的話，那考試院的立場是不是應該要極力爭取？包含之前提到疫後條例，在疫後那時候有一個特別預算，大家都補了，台電也補了、勞保也補了、勞退也補了，就偏偏公教的這一部分沒有補，所以我想這個是差別待遇啦！我希望你擔任考試委員的話，應該要站在保障公務人員的立場，這些人奉獻一輩子給政府，結果他們的退休生活還要看政府臉色，所以回到我剛剛提到的，如果CPI指數調整5%，如果真的調到5%，我想對我們在座所有的生活影響會非常非常大，我們還有能力做新的工作，或是我們可能有別的營利方式，但是這些退休的公務人員可能就沒有辦法啦！所以我想退休公務人員的生活保障應該是政府的責任，你認同嗎？
黃東益被提名人：當然，認同！所以未來會積極爭取。
黃委員健豪：所以在這個議題上，我最後再跟黃被提名人確認幾個立場。所以您支持的是，如果CPI物價指數有調整的話，就應該直接強制啟動所謂退休金的調整嗎？
黃東益被提名人：是的，因為您知道考試院是合議制，那以我個人力量，我會努力去爭取。
黃委員健豪：好，再來就是如果行政院持續不願意撥補足夠的預算給所謂的退休基金，站在考試委員的立場，你也願意去爭取嗎？
黃東益被提名人：是的。
黃委員健豪：最後，您認為現階段公教人員的所得替代率調降，你支持還是反對？
黃東益被提名人：我覺得這個要審慎，就是我們要考慮到基金的永續性，還有各個不同族群的公平性，所以，我覺得這個是可以討論的。
黃委員健豪：好，謝謝黃被提名人的說法。
接下來我們進到大家也很關心的所謂霸凌的問題。我想考試委員最重要的職責是選才、育才、用才和留才，當然近期不只勞動部勞發署有職場霸凌，各部會陸陸續續都傳出大大小小、情事不一的霸凌事件。在過去的這段時間，從立法院跟行政院之間的質詢裡面可以發現一件事情，就是現階段對於公務人員的保障，在霸凌這個事情上是沒有專法的，而且它的主管機關其實也不是勞動部，因為勞動部管的是職業安全衛生法中屬於勞工的部分，但對於公務人員的保障理論上是放在考試院這邊。這是行政院人事總處提供的員工職場霸凌的處理流程，那我想問一下，如果今天您擔任考試委員的話，對於公務人員的職場霸凌，你願不願意請考試院提出相關的專法，就像勞工有職業安全衛生法等等這樣的法令，來保障公務人員在職場面對霸凌的法律要件？因為我想這幾次事件，尤其以勞動部這一次的遺憾來講，第一份檢討報告有一個很核心的概念，就是因為沒有因果關係，所以不能證明咆哮、霸凌導致這位公務員的自殺，因果關係沒有成立，所以勞動部的第一份報告說他沒有責任；當然現在輿論壓力來了，他們要重新做報告，只是報告還沒做出來，我也不知道結果長怎麼樣。但是我們要回到這個議題本身，回到結構本身，如果今天您擔任考試委員的話，對於職場霸凌導致公務人員死亡、受傷或身心靈的問題，是不是應該立法規範？
黃東益被提名人：我想這是考試院不能夠逃避的職責，當然在過去這一個多禮拜裡面的詢答，我們看到院長被提名人已經有提到下個會期會用最快的速度去修改公務人員保障法還有安衛辦法，甚至在其他場合裡面，銓敘部部長也提出在考績的部分也要把霸凌的這些行為列進來作為一個依據，剛剛委員所提到的專法，或許可以是一個選項，但是這都可能要再比較審慎地去做評估，謝謝委員提出這樣的意見。
黃委員健豪：好，黃老師，因為從我剛剛提供給你的表格裡面看起來，依行政院人事行政總處的最後救濟程序，申訴成立與否之決定得依公務人員保障法來提起救濟，這個相關的主管機關當然是在考試院的公務員保訓會。我們再看一個數據，公務員保訓會從109年起受理職場霸凌的案件，統計到112年10月為止，我手上的數字到10月而已，共計40件，最後結果怎麼樣呢？到目前為止，有4件不受理、32件駁回、4件撤銷，所以聽起來怎麼樣？就是109年到112年10月的40件裡面其實沒有一件成功的，這是很可怕的事情啊！
黃東益被提名人：這可能是要看爭訟的提出者是機關還是個人，這些資料其實都蠻珍貴的，所以未來在整個修法的過程裡面，我們可能就是要把這些個案拿來做分析，看看有哪些樣態，然後怎麼樣把它規範到我們的保障法或者安衛辦法裡面。據我的了解，目前職安署那邊已經提供了大概15種霸凌樣態，但是這些樣態適不適合用在公部門，可能都還是需要再做更深入的探討及分類。
黃委員健豪：今天提出來，我們去思考一件事情，因為我不確定黃老師對於公務體系基層公務人員的想法是不是有去了解過，我想一個公務員他會頂著長官的壓力，面對升遷的考核可能不過等等的壓力，他勇敢地去面對這個體制，他跟上級機關申訴一定是沒有結果的，也就是說，就是因為沒有結果之後，他才會去尋求剛剛我提到的人事行政總處這整個流程，走到最後就是要往保訓會找。當我在行政部院的這個體系裡面找不到之後，我去保訓會、去考試院找人能夠來幫我主持公道，但按照我這個數字來講，這40件卻沒有一件成案，這表示保訓會對於公務人員的保障，我覺得是有一定程度的瑕疵，要不然，如果沒事，按照程序，我也不能直接跳過正常的行政系統去保訓會嘛！我一定是在內部的救濟達不到或是沒辦法成功地申訴，我才會去保訓會。所以如果今天你要進到考試院裡面保障公務員的話，保訓會理論上應該才是公務人員最後的保障單位，如果按照往年的數字，40件都沒有成立，你不覺得這中間有點奇怪嗎？
黃東益被提名人：謝謝委員的提示，這個部分我會再去了解，從這些個案裡面，看看過去案件的內涵，有哪些可以作為未來修法的參考。不過剛剛委員所提到對於公務人員保障的這個方向，我們是一定要努力去做的，這是考試院責無旁貸的事情。
黃委員健豪：好，這是保障的問題，接下來也要提到公務人員近年的報考人數。近10年來公務人員考試的報考人數從99年的53萬人，到去年只剩下19萬人，但是需用人數並沒有改變，每年提出來的需求還是那個比率。報考人數持續降低，我想第一個，當然除了少子女化之外，如果你進考試院擔任考試委員的話，你認為是哪些原因、有什麼辦法能夠提升公務人員考試的報考比率，讓更多人願意投入公職？第一個，我多講一點，包含退休金制度的改革，我想現階段也會影響到年輕人不願意進來，因為我既然當公務人員，跟我在業界、企業界上班，其實退休保障制度是一樣的。不知道你擔任考試委員的話，有什麼樣的方式能夠提升我們國家公務員考試的報考人數？
黃東益被提名人：謝謝。我想原因有很多，除了剛剛講到的少子女化之外，最近民間的景氣非常好，所以我們從比較長期的角度去看，其實會有一些循環。當然剛剛委員所提到的，現在公部門裡面的一些勞動條件，或者是因為有些事件的報導，對於整個公部門的形象可能也多多少少會有一些影響，這個我想未來可以再做一些努力，譬如怎麼樣讓公務員的工作產生意義，讓公務員真正地為國家長遠的政策或者執行能夠去做，除了在比如薪資結構或者職場友善等等方面的提升之外，我覺得是需要再做努力，也就是整個形象的塑造。
黃委員健豪：謝謝。
黃東益被提名人：謝謝。
主席：謝謝黃委員，謝謝被提名人。
李柏毅委員之詢問以書面提出，列入紀錄，刊登公報。
委員李柏毅書面詢問：
案由：本院委員李柏毅，就《公務人員退休資遣撫卹法》，特向考試委員被提名人黃東益提出詢問。
說明：
近來，有提案擬提前停止公務人員退休所得替代率逐年調降之規劃，該案雖稱係為保障退休公務人員權益，惟恐將對退撫基金財務穩定產生嚴重影響，甚至使其用罄年限提早4至5年發生，其背後所衍生之財政負擔，將加劇國家財政壓力，並削弱年金改革成果。
公務人員退休制度之改革，其核心目的在於強化退撫基金之永續運作，並促進世代間公平。2018年至2023年，公教人員節省經費全數挹注退撫基金達2,774億元，加上撥補294億元，用以延緩退撫基金見底之年限至2051年。若提前停止調降替代率，據銓敘部評估，每年約2,800億元之潛在挹注金額將消失，且預估基金最快將於2046年用罄。不僅改革成效化為烏有，更可能引發世代間之公平性爭議。
退撫基金作為維繫公務人員退休生活之重要保障，其永續性關係重大，若貿然變動改革方向，將動搖國家整體政策與規劃，損害國家財政之健全發展，造成世代對立之情形。
試問被提名人如何看待此一政策若調整，對年金改革成果及後續基金之影響？是否認為此舉將危及改革初衷，將使整體國家財政承擔更大壓力？若需保障退休人員權益並兼顧整體基金永續性不受影響，未來將如何平衡兩者間之關係，並提出具體對策？
此外，提前停止調降替代率所衍生之財務缺口，若轉由政府補助填補，恐引發世代公平性之疑慮，對於此項議題有何看法？未來在面對年金制度進一步優化或調整時，您將如何確保政策方向不倒退，並兼顧財政穩健與代間公平之核心目標？
本席期盼被提名人以專業與政策高度回應上述問題，並提出具體方案，以確保年金改革之成果得以延續，並持續推動國家財政永續與世代公平之實現。
主席：報告全院委員會，對考試委員被提名人黃東益詢答部分到此為止，謝謝黃被提名人東益列席答詢。
報告全院委員會，休息5分鐘。休息之後，進行對考試委員被提名人伊萬．納威之詢問。現在休息。
休息（16時24分）
繼續開會（16時30分）
主席：報告全院委員會，現在繼續開會。
進行審查考試委員被提名人伊萬．納威之資格及是否適任相關事項。
現在請被提名人伊萬．納威女士說明，時間為10分鐘。
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：主席、各位委員、各位女士、各位先生。我是伊萬．納威Iwan Nawi，臺灣原住民族賽德克族，曾任國會助理、財團法人原住民文教基金會執行長、原住民族委員會政務副主委，以及第13屆考試委員。現任為國立政治大學民族學系、國立臺北教育大學文教法律研究所兼任助理教授迄今。個人專長於原住民族政策與行政，學術研究領域包括：原住民族政策史與政治運動史、族語文化教育，以及原住民族權益各項議題等。
1980年代大學時期正值原運興起，深刻體認到原住民族在國家制度及主流社會結構性的困境，自此更關注原住民族政策的各項發展。無論擔任國會助理、基金會執行長、原民會政務副主委，以及考試委員，皆為族人權益竭盡心力。在擔任原民立委助理期間，親身參與並扮演與在野黨合作的溝通橋梁，也見證了原民立委發揮關鍵少數角色，催生行政院原住民族委員會；擔任基金會執行長期間，成立原住民族政策諮詢委員會，研議原住民族法案及政策，並出版《跨世紀原住民政策白皮書》，成為90年代中期以後原住民族政策的重要參考；任職於原民會政務副主委，輔佐推動重要政策包括：完成原住民族語言發展法、修訂原住民族教育法、設置原住民族廣播電台、推動原住民族文化健康站、啟動南島論壇，以及原住民族歷史正義與轉型正義相關議題等。個人專業與長期累積的經驗，在文官制度的興革上，期能注入更多元的思維。
在第13屆考試委員任內，本於善盡考試委員的職權，擔任8次國家考試典試委員長、36次典試委員或分組召集人。四年來全勤參與200次院會，掌握考銓保訓業務，以及各項法案之審查。在各項會議過程，積極倡議族群、人權及性平意識，提升整體文官多元文化敏感度；以及為因應少子女化、快速高齡化與家庭結構變遷等挑戰，近年修訂公務人員服務法、任用法、陞遷法、退撫法及留職停薪辦法等，建構公部門友善生養環境。秉持多元思維與嚴謹態度，積極提出考選、銓敘、退撫及保訓等相關政策及法令之建議，在團隊的共同努力下，已修訂30項法案。
同時積極參與考試院及所屬部會的相關會議並擔任委員，協助推動考銓保訓政策。包括擔任考試院「本院及所屬部會主管法令合宜性檢討會」、「司法考試改革小組」；銓敘部「公務人員傑出貢獻獎評審委員會」；考選部「考選研究工作委員會」、「國家菁英季刊編輯委員會」，以及「原住民族考試工作小組」；保訓會「研編各項法定訓練課程性別平等教材諮詢委員會」等，並參與國家文官學院「與考委有約」座談會，聆聽參訓學員的心聲。
協助規劃與辦理中央與地方政府（包含原住民族鄉）考銓保訓的業務座談，參訪南投縣、屏東縣、嘉義縣等地方政府、海洋委員會海巡署、內政部消防署、農業部林務署、交通部觀光局阿里山國家風景管理處，以及法官學院、司法官學院等機關單位，深入了解其考銓保訓議題所遭遇的困難與需求，也透過歷次國家考試巡視考場的機會，傾聽各種建言。此外，COVID-19疫情期間，協力因應護理師人力荒，精進護理師考科試題、減題及增加護理師考試次數等，以貼近核心職能內涵與提供充分答題；為廣徵建言，參訪台灣護理學會及中華民國護理師護士公會全國聯合會進行考銓保訓業務座談會，以及與醫學大學及專科校院師生交流，鼓勵在學醫護人才，廣泛聽取更符合當前醫事人力的需求。
原住民族考試是獨步全球的制度，是原民參與國家體制運作的重要途徑。考試院近年來積極回應社會及國人對於多元文化價值的追求，做出許多重大興革，在文官培育方面也力求新突破。身為原住民族的一分子，特別關注原住民族文官人才培育及發展，以及解決原住民族特考長期所面臨的諸項困境，例如原住民族在整體文官結構中比例偏低，根據111年數據顯示，原住民族公務人員僅占全國公務人員人數1.84%，以致代表性不足，原民特考報考率及到考率逐年遞減、錄取率偏低、提缺逐年下降，以及不足額錄取等困境。
有鑑於此，連結考試院三部會、原住民族委員會、教育部、以及行政院人事行政總處等，建立「原住民族考試工作小組」並擔任召集人。以教、考、訓、用，全面性角度研商原住民族考試及文官的處境。為貼近原住民族考試之核心職能與彰顯原住民族行政主體性內涵，以及解決長期不足額錄取等之困境，配合高普考試減科，原住民族考試科目同步減科；重新調整普通科目，獨列「原住民族行政與法規」；以及調整普通科目與專業科目成績之占比等，以減緩錄取不足額情況。
為鼓勵原住民族青年學子參加國家考試，並充分提供大專校院原住民學生對於國家考試相關資訊，主動規劃並敦促考選部，與教育部及原民會等協力，透過原住民族資源中心北、中、南、東區網絡，進行國家考試與原住民族考試的宣導與座談，鼓勵更多原民青年參與國家體制運作。同時要求銓敘部專列「原住民族行政職系」，並修正原住民族行政職系說明書，以符合原住民族行政實際之工作內容。
考銓保訓制度與政策，仍有許多尚待興革之處，包括：多元選才方式、加強用人機關參與選才、深化整體文官文化敏感度、以及公、私部門人才交流等精進作為。
若能獲得大院同意，仍將持續積極任事，推動各項政策與革新，提升國家文官專業能力素養，並確保文官體制之健全與永續性。
以上報告，敬請委員支持、指教。mhuway su balay!（謝謝！）謝謝！
主席：謝謝伊萬．納威被提名人之說明。
現在進行委員詢問，每位委員詢答時間20分鐘，採即問即答方式進行，輪到詢問委員如不在場視為棄權。
首先請楊委員瓊瓔詢問。
楊委員瓊瓔：（16時40分）楊瓊瓔發言。敬愛的院會主席江副院長、被提名者以及各位同仁、新聞界的朋友。首先邀請被提名者。
主席：請被提名人答詢。
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：委員好。
楊委員瓊瓔：你好。剛剛在你的自我說明、介紹當中本席聽到了你的用心，過去你在原民會擔任職務的時候參與過也推動許多與原民相關的政策跟改革，但是在你的說明當中，也就是目前政府在做的這個機制，包括本席非常重視的青年原住民要怎麼樣讓他能夠加入公務體系。我們非常清楚地知道，在整個文官人才的部分，我們要怎麼達到永續以及穩定、穩健的人數，我想這是目前考試院非常重要的課題，所以在這樣的情況之下，為什麼原住民特考最重要的困境是人數？參與者愈來愈少，而且其占比在整個國家的體系來講只占百分之一點多，換句話說，這個比例根本不足以服務原住民，有這樣的一個現象。
在這樣的一個基礎下，本席再提一個背景。在我們升格為直轄市之後，原住民朋友講了一句話讓我終生難忘，而且非常深刻。當時為了一些建設，大家在做討論，結果一個原住民朋友告訴我，因為我們直轄市的區長是要用指派而不用選的，譬如臺中市有和平區，高雄也有三個，像那瑪夏、茂林以及桃源都是，新北也有烏來等等，桃園更有復興鄉，直轄市裡頭的原住民區原本也是用指派，但是這個朋友告訴我一句話，「我們要的你不給我，你們給我的我們不需要」。我想被提名者頻頻點頭跟微笑，因為這是心聲，所以我們當時立即有行動，怎麼做呢？我們立即行動，修改了法律，也就是在直轄市裡的原住民區，區長仍舊用選的，當然選了之後還必須有民意機關，所以代表會還要選。當然，我們還有一個討論的方向，原住民區的區長是要以原住民身分為主，但是代表會的主席就不一定，因為我們還是要有大融合的概念，到目前為止，執行上是如此。
本席之所以講這個背景，也就是剛剛你在報告當中，你說明得很清楚，目前做了什麼，但是本席要跟你討論的是，目前雖然你們這麼努力地在做，答案卻不盡理想。參與特考的人數減少，得到、參與工作的也不成比例，所以在這樣的情況之下，本席要請教，未來有機會的時候，你如何確保原住民特考制度的公平性跟透明性，真正有作為、具體地去改革這些計畫來提升整個功能跟效能？請作說明。
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：謝謝委員對原民參政權如此地關心，而且確實在當時我們也是聽到很多族人的反映，我們希望可以選出我們自己的族人作為我們的區長或鄉長，還好有做了這樣的一個調整，非常感謝委員的支持。
至於原住民考試，其實一直到原民會，因為原民會是1996年成立的，2002年的時候我們的原住民特考才比較穩定地每年辦理，我們的人才，就是公務人才是……
楊委員瓊瓔：本席希望……不好意思，打斷你的話，本席希望聽到你具體的建議，而不是敘述目前在做什麼。
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：了解。
楊委員瓊瓔：這一些軌跡我們都非常關心，也非常了解，本席希望聽到你具體的建議，請做說明。
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：上一任我在考試院的時候，我就特別跟考選部爭取了一個原住民考試工作小組，這個工作小組除了請三個部會以外，還有行政院人事總處、教育部跟原民會一起來共商相關的一些問題。第一個是剛剛委員提到的，探討報考原住民的人數逐漸下降這件事情的原因是什麼樣的原因？第二個是我們如何去提升或去鼓勵我們的原住民青年可以報考國家考試？所以即便是在疫情當中，我們都在可行的時間透過教育部的原住民資源中心，他們有北、中、南、東跨區的原住民大專學生組織，我們透過這樣的一個組織，帶著考選部還有……
楊委員瓊瓔：不好意思再度插斷你的話，因為你還是在敘述故事、講述過程，本席是希望聽到你具體的建議，因為您現在所說的跟第一部分本席所提問的回答都一樣，都是目前執行之，本席希望以下的回答聽到你具體的建議。為什麼本席特別提出在直轄市發生了我要給你的你不要，我要的你不給我的情形？所以我們具體行動，改變選務的方式，到目前為止執行尚可，我們還嚴肅地在看待，這才是真正的來照顧原住民的朋友，好嗎？
接下來，本席要跟你討論的是，我們一直很強調語言如果不見了就沒有辦法溝通，所以原住民的文化跟語言納入考試，這個是本席非常關注的，你致力於族語的振興與文化教育的推動，這是你非常努力推動的，所以本席要請問，原住民的語言跟文化希望能夠更加融合在相關的公務人員考試制度當中，來增強對族群的需求跟回應。但是本席認為，如果只有在考試加入，那麼要怎麼樣去推動？因為我們必須要有配套，本席希望聽到你的論述，請做說明。
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：謝謝委員。目前原住民考試有一個族語認證的應考條件，在語發法通過以後，就要求所有報考原民特考的應考人要有初級的認證，在今年開始，我們是要求到中級以上，變成應考資格的條件之一，這個就是公部門未來在服務原民的時候，他必須有自己的族語能力，能夠更接近我們的服務。
楊委員瓊瓔：這也就是本席直接跟你討論的，剛才本席說的，如果只有在制度裡加註語言項目為必要條件，但是你要如何去推動？你要如何去推動，這才是重點，請說明。
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：因為目前我們在應考人的條件已經受到這樣的要求，接下來就是他在服務的過程可能還是要用族語服務他的族人，所以我們在公務體系裡面也有要求我們的原住民公務人員能夠有族語能力，可以讓他在服務的機關裡面，通過更高級的族語認證，如果是這樣的話，他在服務他的族人，會更能夠貼近族人的需求，也比較能夠瞭解族人……
楊委員瓊瓔：更高級的一個族語認證喔！
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：對！
楊委員瓊瓔：所以本席還是希望在這一點，我們雖然加入了族語認證在考試的必要條件裡，但是仍舊希望在進入之後要如何推動、相關的配套要怎麼做，本席認為這才是重點，也希望多著墨於這個方向。
接下來本席要請教考試院對於整個多元族群的友善改革，這個非常重要，考試院要如何在文官招募、考核跟訓練中來落實多元文化的包容，你認為缺口在哪裡？可以怎麼樣加入這樣的方向，對原住民的族群能夠更加地達到友善的程度，請做說明？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：首先在考試科目裡，我們有放了原住民族政策，從一等到五等，我們都有相關的考科，如原住民族文學、原住民族文化、原住民族歷史，我們都有包含在裡面。另外在保訓會的訓練裡面，最主要有基礎訓練跟升官等訓練，我們有把相關的內容都含在裡面，包括人權、多元文化，甚至新住民等等的議題，我們都有放在培訓課程裡面。
楊委員瓊瓔：本席還是希望這個部分，因為您也參與其中很久，也推動很多，但本席還是要反推，目前的結果論是特考的人數減少，而且依照你們的方式，擔任的比例是不成比例，即一點多的比例，如果只有依照目前的方案，本席認為要提高它的效能是不足夠的，所以我仍舊希望再去研議，在保訓方面可以怎麼樣再加強？這一點是我覺得我們今天在做討論的時候，希望能聽到你的論述跟論點，而不是一再地在講述故事、講述目前的執行。
接下來我要再請教，生養友善的環境非常地重要，誠如你剛才說的，針對新住民，新住民都是我們的家人，也幫助了我們的家庭非常地大，我們都要愛他，包括我們有一些原住民族女性特殊需求的情況，有的住在偏鄉、有的單親、有的隔代教養等這樣的情況，我們要如何提供支持措施？因為好不容易有民族族群，如果我們沒有保護他，他的困難我們沒有協助他，根本不可能發揚光大，你要先解決他的問題，讓他安心、有靠山，這是政府必須要做的。所以本席再請教，其中在公務體系當中，推動我們整個原住民族女性特殊需求，你認為還可以加速哪一些的制度跟方向？請做說明。
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：謝謝委員，這次提到的友善生養環境，我特別關注這個議題，確實是看到我們女性在公務體系更辛苦，因為他又要生育、又要照顧家庭，在相關的生育環境制度上，我們怎麼樣去協助他們？比如說，從育嬰假來說，我們不希望只有女性去承擔育嬰假，應該要……
楊委員瓊瓔：這是我們在立法院三讀通過，爸爸也可以請育嬰假去做調配，而且我們要告訴雇主……
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：對，阿公、阿嬤也可以。
楊委員瓊瓔：對！因為原本是女性嘛，現在是男性也可以，兩性均權。
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：對，是！
楊委員瓊瓔：被提名人，本席還是告訴你，本席希望聽到你的論述，而不是立法院通過、現在在執行的，因為它就是不夠友善，所以希望聽到你的建言啊！
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：跟委員報告，因為在相關制度上的設計，我們修訂了服務法、任用法、陞遷法因為這個部分都涉及到如果他請假，或者是他擔心去育嬰以後，他能不能回到原來的工作。
楊委員瓊瓔：回到職場。
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：這個就是在任用法裡面要去訂定的。
楊委員瓊瓔：所以這個在我們的法條裡頭也有明定，但是我們是在監管，當我們法案通過之後要執行，我們民意代表還會去看它的執行成效是如何，所以我一樣在善意地跟你討論，我希望聽到你的論點。你從頭到尾都只有告訴我目前的執行，這不是我本席要聽的，因為你是一個被提名者，你現在還不是考試委員，目前社會的面向我們告訴你，所以希望你有你的論點、你的建言、你的作法，這個才能夠深得大家的同意，你不是目前政府的一個闡述者、描述者，不是，所以接下來我要跟你討論的是應對數位化挑戰的準備。我們知道，在現在AI的社會，數位化是全球的時勢所趨，但是隨著考試制度的數位轉型，你認為在我們的原住民民族的地區裡頭，我不忍心地說，考生在數位資源的普及度比較弱勢，在這樣的情況之下，為了要讓他們也能夠公平地來參與考試，我們有什麼樣的作為能夠協助？在這樣子資訊、資源不對等的情況之下，我們要怎麼樣協助？譬如說我們是不是可以用遠距考試的方式，還是怎麼樣去彌補它不足的地方？請做說明。
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：謝謝委員。數位落差確實是我們在考試院特別是在討論這些工作的時候，有特別去建議考選部要注意這方面的發展。我們現在當然還沒有考慮到要用遠距的方式來考試，但是我們有分區，就是如果接近比較多原民的地方，比如說南投、花蓮、屏東，我們都有設考區，讓他們方便，不一定要到北部來考試，所以先用這樣的方式。我們現在雖然正在推國考的數位化，現在也有數位考試，就是電腦化在測驗，但是推廣的類科還沒有那麼多，但是我想因為我們已經逐步在推動，將來如果有機會，我們當然還是要持續把數位工作推動下去。
楊委員瓊瓔：本席歡喜聽到你看到了問題，但是目前還沒有方法，所以我也非常希望你在這一方面要多予著墨，我們要真正地有行動來幫助我們的原住民。本席再舉一個例，像我們的口譯老師非常辛苦，他全國跑，這個老師太辛苦了，怎麼樣讓他能夠安心，這個也是我們務必要去做的。所以我們希望真正用行動來協助，特別在數位方面，在整個資源落差、偏鄉，這一些的方式我們要怎麼樣去協助，我也希望未來能夠聽到你的方案。那麼考試院裡頭，針對於我們最近吵得、大家討論得非常精彩而且豐富，民主國家本來就是各自有各自的論點，在我們的年金改革當中，我們大家都一致說明，希望退撫基金是要真正地能夠來照顧退休者的生活，對不對？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：是。
楊委員瓊瓔：突然來了一個年金改革，現在更要說，每年的所得替代率要減少1.5%，但是我們看到中高齡的CPI指標，它已經比一般平均值、全國的平均值，他的需求更高，比如說主計總處最近所做出來，中高齡年齡層CPI的成長是2.8%，一般的只有2.5%，所以換句話說，中高齡就是這些退休者，他的生活支出因為通膨的關係越來越多，當然不只是食材，他要健康，他當然要吃，接下來就是身體的保養，他的醫療支出。所以這一些我們也再請單位去考慮，把這些中高齡的必要因子應該納入在裡頭，4年一次的CPI的平均值再來做調整，本席認為這個不符合目前通膨的進度，所以我們建議是兩年，不要達到4年，所以本席要具體的請教，你認為所得替代率逐年遞減，目前是政府跟公務人員的約定誠信，你認為是不是應該要停止調降所得替代率？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：我想年金改革是我們整個國家年金制度的……
楊委員瓊瓔：就你的立場、看法。
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：最近我們的了解是，假如我們凍結或者是……
楊委員瓊瓔：就你的立場、看法。
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：當然我們也希望是越來越高嘛！就是退休以後還有那個……但是因為我知道大家考慮的……
楊委員瓊瓔：不是越來越高，而是現在要遞減，所以本席告訴你，我們宗旨目標一定要誠信，對於退休者的生活一定要好好照顧，你認同這一點吧？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：我認同。
楊委員瓊瓔：加油！
主席：謝謝楊委員，也謝謝被提名人。
接下來請蘇巧慧委員詢問。
蘇委員巧慧：（17時1分）謝謝主席，我們請Iwan Nawi委員。
主席：請被提名人答詢。
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：委員好。
蘇委員巧慧：Iwan Nawi委員您好。請問我有正確稱呼您的名字嗎？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：非常好，謝謝委員。
蘇委員巧慧：謝謝。我想能正確稱呼您的名字是一種基本的尊重。委員，我也想跟您請教，因為您其實現在是現任的考試委員，也就是您已經擔任過一屆，現在這一屆的提名其實是續任，所以您應該很清楚今天在這裡接受我們大家的質詢、詢問的時候會面對哪些問題，我想你應該非常清楚吧！現在在您擔任過考試委員4年之後，你認為考試委員最大的職權核心是什麼？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：當然除了保障我們的公務人員，所有跟公務人員有關的制度大概都是在考試……
蘇委員巧慧：保障公務人員。
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：是。
蘇委員巧慧：另外一個應該就是選拔合適的公務人員到政府體制吧！
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：選才，對。
蘇委員巧慧：而您作為其實真的就是所有考試委員當中唯一的一個原住民委員。
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：是。
蘇委員巧慧：所以原住民是否能夠適當地進入國家行政體系當中，我想這是你責無旁貸的任務，大家今天也都會就教你這個部分。委員，您剛剛也提到了，其實你上一屆和這一屆的自我描述、你的履歷自傳當中提到的幾乎是一樣的問題，第一個就是原住民特考原住民的人數其實是不足的。第二點，你提到的是文化敏感度。我覺得就第一點原住民特考人數不足，參與的人數不足，錄取的人數也不足，所以代表性不足，這一點先跟你就教，你認為代表性不足到底是什麼意思？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：這個不足是相對於我們全國公務人員的所占比例。
蘇委員巧慧：如果你這個回答，我完全同意，因為我給你看一個表，我自己做的，完全跟你的意見是一致的，你看從2018到2023年原住民族公務人員占全國的比例，其實是從你當年上任1.87%，到現在幾年過去了，反而是下降的，現在只占了1.84%。可是原住民人口占全國人口數的比例也一樣是下降嗎？不，它反而提升了，現在原住民人口占全國人口數的比例反而是2.39%提升到2.52%了，也就是說這個問題，原住民族公務人員占全國代表性，如果你要說代表性不足的話，現在問題應該是更嚴重吧！
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：是。
蘇委員巧慧：那你認為會造成什麼樣的效果？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：因為我們……
蘇委員巧慧：如果效果沒什麼差別，我們就不用解決這個問題啦！所以有什麼問題嗎？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：這個情況就是說，我們是希望有更充分的人力在公部門跟國家制度一起運作，但是因為我們現在人少，我們參與國家運作這件事情就變得比較沒有力量，所以我們希望是可以再擴大，那我所知道的，現在我們雖然並沒有規定公部門一定要進用多少原住民公務人員，只有在非公務人員方面有五類人員，像是技工等等，有一個規定的進用比例，但是我們公務人員是沒有的，所以我們每年提缺的機關其實是很有限。
蘇委員巧慧：委員，我想打斷你的回答，因為我想聽到您的答案其實是一個簡短的、很簡單的答案，也是我這幾年的感受，我想委員你應該非常清楚，我嫁給了一個阿美族，所以我現在的家庭一半是漢人的觀念，一半是阿美族群的觀念，我也在立法院的質詢過程當中，質詢過多次所謂公務機關缺乏原住民視角所產生的問題會是什麼？很簡單，就像我當年去報戶口的時候，我要用傳統姓名幫我的孩子報戶口，欄位不足，這個問題到現在這麼多年終於解決了；但當時還發生另外一個問題是，當欄位不足的時候，他填上去的是什麼？他寫「見記事欄」，所以後來我收到衛生所要通知我去注射疫苗，孩子的疫苗注射單上面我是什麼人？我是「見記事欄媽媽」耶！為什麼？因為他Excel表格一抽出來，他只抽姓名欄出來，沒有因為我是原住民族或我是其他的族群，他並沒有任何注意到的管道或方式，就把Excel直接抽出來列成名條，貼成通知單，寄到我的手中，所以我不是任何人的媽媽，我叫做「見記事欄媽媽」，而這個問題是什麼？當我去反映的時候，公務人員絲毫沒有覺得愧疚或不便，他頂多跟你說：啊！抱歉。你聽到那個抱歉，你知道他沒有任何的感受、誠意，以及跟你一樣的難過在裡面嘛！所以我們在說的，為什麼公務機關裡面要有原住民的族人，並且有一定比例；第二點，甚至為什麼我們需要有文化敏感度，其實都是因為這個國家是原住民的族人共同在這裡生存、生活的，所以我們要有我們的視角和觀點在裡面，我們也希望代表國家執行業務的公務人員具有原住民的視角，增加原住民族人在公務機關的比例，和使非原住民族人具有文化敏感度，這是同樣的道理啊，不是嗎？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：是。
蘇委員巧慧：所以文化敏感度增加以及原住民代表是同一件事情，如果是這樣的話，是為了讓我們的族群主流化可以更被實踐、更被看見。我就想問，委員，請問您4年前就看到了這個問題，四年來您做了哪些努力，哪些有成效，可不可以和我們分享一下？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：是，謝謝委員，因為文化敏感度其實是在四年前，同樣在這個地方，我有特別提到……
蘇委員巧慧：是啊，你有提過啊，我看到你的自傳，坦白講一模一樣啊。
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：就是這4年當中，特別在考慮到一些制度的改變時，我會特別提醒銓敘部，包括在訓練方面，我也是會提醒保訓會我們的課程在哪裡。
蘇委員巧慧：哪一些是具體的？我其實沒有在任何的資料看到您的具體文化敏感度的部分。但我們先講原住民特考的這個部分好了，剛剛說原住民特考人數下降，我也聽到您在回答前一位委員的時候，你說你成立了一個小組，叫做原住民考試工作小組，謝謝委員提到了這樣一個結合考試院、教育部和原民會的單位，可是我剛剛應該沒有聽錯，您是說上個月才建立了這個小組，是嗎？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：沒有，是我剛上任，就是上一屆的大概第二年，那個時候有跟考選部……
蘇委員巧慧：所以已經工作了兩年了。
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：是。
蘇委員巧慧：好，那我在這裡，我就想聽您回答，也請你在備詢臺正式地回答，這兩年你做了哪一些努力，因此有哪一些成績？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：好，跟委員報告，就是這個工作小組，我們解決一個原住民考科的問題……
蘇委員巧慧：我看到減科。
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：對，減科以外，我們還有再精簡，就是要符合原住民的核心職能科目……
蘇委員巧慧：例如？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：有一些多出來的我們就抽掉了，很多科目啦，比如原住民歷史與文化，這個歷史與文化到底要考歷史還是文化之類的……
蘇委員巧慧：而且每個族別都不一樣啊，到底要考哪一科、哪一族？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：對，沒錯，所以會調整，比如這樣的一個精進作法。另外，我們也注意到原住民的普通科目成績比較好，但是他的專業科目比較不理想，所以我就想有沒有機會去把這個部分做微調。
蘇委員巧慧：所以調整了什麼？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：把普通科目稍微調高一點、專業科目稍微調低一點，然後把普通科目裡面的原住民族行政與法規那一科獨列出來，讓他比較容易……他任職以前就對原住民族行政與法規有一個基本的認識，透過考試去強化。今年就開始實施了，今年實施以後，可能委員還沒看到相關的報告，就是說……
蘇委員巧慧：是，我們都沒有看到報告，所以我們不知道成效是什麼。
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：成效是我們今年的原住民特考錄取人數提高。
蘇委員巧慧：今年有提高嗎？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：對，從前年開始我們有13%的錄取率，前年也是13%，今年我們因為有這樣的一個變革以後，我們的錄取人數到了15%，對於這樣的調整，我們好像有看到一點點效果。
蘇委員巧慧：委員，我跟您討論這個的原因還包括了，我們看到統計，在原住民特考需用人數和錄取人數的表單上面可以很清楚的看到，從2020到2024年其實這個缺口一直在擴大當中，如果你說現在這個狀況是有彌平、提高的話，那這是哪一年的報告？因為我們現在手上的是2024年的報告！所以是全部嗎？你指的是全部考科嗎？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：委員這邊表格看到的118是錄取人數，我是說它的比例，就是說……
蘇委員巧慧：所以你是用比例來看？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：用比例是15%。
蘇委員巧慧：那表示進步的空間還非常大啦，看起來這樣是有微幅進步，但是空間還非常的大。
我再跟你討論另外一個，雖然您剛剛說錄取人數增加，可是我們也看到另外一個現象是，特定科目是缺人的！我現在讓你看這個表單，其實可以很清楚看見在行政部分，也就是符合你剛剛說的，原住民族人的普通科目考得比較好，但專業科目考得比較沒那麼理想。你再看，如果是專業科目的話，其實從財稅行政、土木工程、農業技術來看，需用人數與錄取人數其實都差距太遠了！而且所有項目裡面幾乎是不及格、不達標的狀況。
那我們就想問兩個問題，身為現在還是考試委員的你有沒有看出來，第一個，這個科目到底有沒有需要一定是原住民身分來考？它開原住民特考在這一個項目是有意義的嗎？這是第一件事情；還有它的需求人數列這麼高，跟它現在的需求是一樣的嗎？需要21個原住民身分的人做這件事，可是卻只來5個，這不是很奇怪嗎？這是第一件事情。如果不需要原住民身分，那乾脆把缺放出來，趕快讓人補足，公務機關有人運作不是比較好嗎？第一個。
第二個，這三個項目我特別挑出來的原因是，因為我們在國內大專院校都有原住民族專班，有專班！有專班為什麼我們的教、考、用會落差如此之大？既然你有考試專案小組，那也應該要去特別調查，這是我特別列這三項的原因，它特別的低，但同時又有原住民專班！所以我也想請問委員，你有注意過這樣的現象嗎？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：當然有，為了這件事情我們也特別跟教育部方面溝通，教育部的回復是，這個成立專班的建議是由原民會建議給教育部，我是把這樣的一個現象提供給他們，是不是按照我們現在所缺的這些人才……
蘇委員巧慧：是啊！
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：是不是教育部特別也幫我們注意一下，在開設專班的時候特別注意相關的……
蘇委員巧慧：委員，你覺得教育部的速度好嗎？委員，我認為您也有很大的機會能夠通過這次的審查來續任，您應該有4年的經驗了，我們非常期待，如果您這次可以順利通過的話，看到你過去有這一些起步了，那麼未來的4年是可以用更快的速度來執行，因為有太多的工作需要做，這是我們族人朋友最大的期待。委員，我想請問，您當時為什麼來考公務員？你還記得嗎？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：我沒有考公務人員。
蘇委員巧慧：那您為什麼進入到公務人員體系裡面？抱歉，我應該修正我的問題，抱歉。
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：是，對不起，委員，因為這個部分是我有機會在2005年擔任過原民會主委的機要秘書開始。
蘇委員巧慧：對啊！所以你進入到了公務體系，如果你現在去跟青年學子招募的話，他們為什麼要進來公務體系？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：這個也是我們……
蘇委員巧慧：坦白講，這是一個錢少、事多、離家遠的狀態啊！
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：這個也是一個問題。
蘇委員巧慧：公務人員是很辛苦的，所以與其研究再多，你應該要問自己，如果你要去招募學生的話，你要用什麼才可以讓他們有這個熱情去加入公務體系，不應該是這樣嗎？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：是。
蘇委員巧慧：所以今天特別把還沒有做到的原住民行政人員特考如何能夠再加強，還有文化敏感度的部分來跟您就教。另外，我也想請教委員，請問平原跟山原在現在的臺灣社會有差別嗎？平原跟山原的視角有差別嗎？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：還是有不一樣，因為居住的環境不太一樣，所以在觀點上……
蘇委員巧慧：如果你這樣回答的話，應該是每個族群其實都不一樣吧！
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：對，各族有各族的一些……
蘇委員巧慧：因為你賽德克族跟我們阿美族其實就完全不一樣的視角啊！但賽德克族跟邵族是一樣的視角嗎？因為你們住得蠻近的。
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：不會，因為他們也有自己的文化體系。
蘇委員巧慧：你們賽德克族跟泰雅族的視角有一樣嗎？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：也不會。
蘇委員巧慧：所以即便是山原也是有不一樣的視角，那麼原住民來擔任公務人員，需要具備有山原或平原的特定身分嗎？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：目前是沒有分山原或平原。
蘇委員巧慧：有哪一個科目是用山原或平原來區分的嗎？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：沒有。
蘇委員巧慧：你覺得應該要區分嗎？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：大概就是參政權可能會分山原跟平原，其他的面向應該是都沒有什麼……
蘇委員巧慧：所以來做公務人員應該區分山原或平原嗎？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：以目前來說，是沒有那個必要。
蘇委員巧慧：沒有那個必要？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：對。
蘇委員巧慧：原民會主委應該由山原跟平原輪流擔任嗎？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：關於這個部分，我個人覺得那個必要性是……
蘇委員巧慧：強制的輪流擔任？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：應該不是那麼需要啦！
蘇委員巧慧：山原跟平原要輪流擔任的這個概念符合全體族人的想法？多數好了，我們不要說全體。
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：他的服務對象是全原住民，沒有在分平原或山原，或者說你是平原，我要有平原的什麼，幾乎是沒有，他要面對的是全國原住民的事務。
蘇委員巧慧：是啊！所以你的意思應該跟你在選拔所有優秀的人才進入公務體系一樣，我們要的是優秀的人才進公務體系，而進入公務體系的也應該以能夠照顧全體族人甚至國人為前提、為宗旨，這才是一個好的公務人員，這樣講應該是合理正確的吧？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：是。
蘇委員巧慧：所以以山原和平原來區分工作，我想在公務體系當中是沒有這個必要，而且現在在各層級的公務人員體系當中，甚至在原住民特考當中，也沒有用這樣的身分區別，是吧？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：是，只要他是原住民，有原住民身分就可以。
蘇委員巧慧：你未來會加上這樣子的一個限制嗎？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：不會。
蘇委員巧慧：也不會吧！說實在的，今天在這裡，我想您這樣子的回答，其實也是某種程度具備了文化敏感性的狀況，所以在我們希望的社會當中，其實是所有一起相處的國人朋友都能夠時時刻刻轉換自己的視角，用原住民的視角來看待事物，有時候你會發現事情跟你想像的不太一樣，有時候這個衝突跟爭執也是因此可以消弭的。最後1分鐘的時間，委員，我想請問，如果您這一次能夠順利地通過審查再次續任，您最想完成的任務是什麼？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：我最想完成的任務，一個是原住民參加特考的人數，可以讓它有一個成長的……
蘇委員巧慧：你有設定目標嗎？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：上一任主要是因為我們遇到疫情，我原本已經規劃了一個非常……就是在這兩、三年我可能要進入學校去做一些宣導或座談，本來有一個很好的規劃，可是因為剛好遇到疫情，然後就比較零星了，如果有機會讓我連任的話，在這方面，包括考試的精進，我會繼續來努力。
蘇委員巧慧：委員，我們看到了你在考試科目上的努力，我們在這裡也是提醒，如果你還有機會能夠繼續進入學校宣導，去招募更多的青年朋友來擔任公職，進入政府體系的話，我們希望你要以青年的角度，記得你服務的熱情，這才是根本之道。
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：謝謝委員。
主席：謝謝蘇委員，謝謝被提名人。
下一位請麥玉珍委員詢問。
麥委員玉珍：（17時22分）謝謝副院長，有請納威委員。
主席：請被提名人伊萬．納威。
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：委員好。
麥委員玉珍：委員好。因為你也是第13屆的委員，所以也稱呼你為委員。
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：謝謝。
麥委員玉珍：我知道你是代表原住民，我們也是很支持原住民，所以跟高金也是一直在為原住民爭取一些福利。
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：謝謝。
麥委員玉珍：今天有幾點想要請教你，原住民特考的目的是促進原住民族群人才進入公務體系，並提升原住民的社會與公共事務參與，然而依我所知，今年原住民特考的開缺數量減少，剛才也有委員問，職等也降低了，分發的機關選擇也比較集中，未達成我們設立特考機制的初衷，為什麼？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：跟委員報告，剛剛所提的問題，主要是原住民現在的選擇比較多元，一方面因為我們也面臨比較客觀的一些問題，比如說少子女化，當然原住民現在的選擇比較多元，年輕人現在選擇的工作也比較多元，再來是……
麥委員玉珍：選擇比較多元，所以去考試的人比較少，是這樣子嗎？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：這些都是原因之一。
麥委員玉珍：還是說你們派遣就有領薪水一百多萬了，就不用去考？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：還有一個原因，應該是現在很多原住民，我們推估大概有60%已經在都市裡面，所以他有時候來考原特……
麥委員玉珍：我們認為，因為看到了很多……我也是有很多原住民朋友，就是在讀碩士的朋友，因為我們靜宜大學有80%都是原住民的朋友，他們覺得特考的制度目前偏離初衷，所以考試院要採用哪一些具體的措施跟改善，讓更多原住民的朋友去考試，這個才是我們的重點，但是考試院應讓原住民族的公務人員在這個體系中發展並貢獻專業，所以實際上這個效能要回應到制度還有設立的初衷，希望這樣子的話會有更多原住民願意去考這樣子的特考。還有，因為你現在是希望能夠再續聘，所以在你的任內對原住民特考的貢獻如何？你對於原住民錄取名額和分發的單位有什麼看法？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：跟委員報告，現在我們原民特考的錄取人數其實這三年有成長，錄取率也提高了，剛剛提到分發單位的部分，因為我們現在原民特考是依據工作權保障法，所以他的分發地區都是原鄉，就是原住民族地區，負責辦理原住民事務，就是它是被限縮，將來……
麥委員玉珍：你是說工作限縮、特考的限縮還是他的發揮……
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：是分發，就是他錄取以後只能去辦理原住民事務或者是到原鄉，所以有一些已經在都市裡面的原住民可能就不會有這個意願要考公務人員。
麥委員玉珍：你看到這樣子，你覺得有什麼方法可以改善或者做什麼會對他們更有幫助？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：可能我們就是從法制面，比如說，工作權保障法……
麥委員玉珍：你個人的想法是要怎麼去推啊？在法制面也要有人推嘛！
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：對。
麥委員玉珍：要有人去推才能去執行啊！
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：是，在工作權保障法方面我們可以怎麼處理，就是去保障各機關對原住民公務人員的進用，這都會有幫助。
麥委員玉珍：我們希望要優化職等設計與分發到各個單位，不要集中在一個機構，要讓大家在不同的地方來發揮。
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：是。
麥委員玉珍：這樣對我們的特考人員才公平，也讓他們有很大的發揮空間。你也擔任過原民會的副主委，考試院應協調人事行政總處及原民會，提出長期的改善，還有這樣的計畫，剛才也有問過你，希望你對於這樣子的平臺要多著墨、多用心。
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：是。
麥委員玉珍：好，我再來想要請教你關於我們新住民的問題，我們台灣民眾黨在上個會期有推一個新住民基本法，在7月16號三讀通過，總統也在8月12日公告，內政部依新住民基本法第四條在籌備三級機關「新住民發展署」，你知道有這個法嗎？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：我知道，我有掌握，謝謝委員。
麥委員玉珍：好，根據新住民基本法第九條規定，政府應於國家考試設立新住民事務相關類科，以因應新住民公務之需求；還有依第十八條規定，政府應鼓勵新住民投入公共參與，增進多元文化。所以我們在籌備「新住民發展署」，現在是簡稱新發署，這個名稱也是我們內政部自己說的，所以即將服務全國的新住民，但是面對新住民多元的語言與文化的背景，新發署在國家考試與機關行政用人需求上如何因應，還有關於全國新住民的權益，你可以詳細說明關於這個考試的規定嗎？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：是，首先恭喜委員，我特別可以感受委員的心情，因為過去原民也有一些同樣的經歷，那今天走到這一步是非常好的進展。至於有關新住民行政類科這件事，只要未來新發署成立之後，因為它會是用人機關，只要提出新住民行政類科，我們考試院就可以辦理相關的考試，這個是沒有問題的。而且……
麥委員玉珍：當然啦，考試院沒有問題，問題是關於這個類科的考試還有應用怎麼樣去執行？因為你是我們被提名人，你應該對這一塊更熟悉，所以想要請教你，未來你有沒有什麼準備，或者針對這一塊有什麼想法，這樣才是顯示你的專業，是不是？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：關於新住民行政類科，當然一般我們還是有一個行政法，或者是一些專業的法制，我相信……
麥委員玉珍：因為你是代表我們的原住民……
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：是。
麥委員玉珍：你有當過一屆了，你應該知道我們的考試院怎麼樣去編、類科怎麼樣去考，我希望發展署成立後有相關的規定還有制度，這個你應該更清楚才對。但是我聽起來，好像你都是打太極拳，所以新住民參與國家考試可能面臨語言的障礙，還有文化的差異，考試院面臨新住民進入公務機關或者公職人員的挑戰，所以一定要設計一些支持的措施，比如語言輔導或者是一些相關的教育，有哪些不一樣，才是真正的配套。所以不是講你們考試院的功能，考試院功能不用你講我們都知道，而是你未來的發展要怎麼做，這個才是我們想知道的，但是我看你都沒講出來。所以如何為我們公務員提供多元發展的機會，才能避免語言還有一些文化的隔閡？這個部分我希望如果你當選後一定要考量進來，因為我們人多就是需要這樣子的人去服務，需要這樣的人去服務，當然語言還有一些文化不同一定會有一些差異，所以提醒你，也是讓你知道有這樣子的一個方式。
因為我們新住民在臺灣，是希望有機會當不同領域的服務人員，不管是公務人員還是公職人員，還有各領域希望也要提升這樣子服務的品質，促進社會的融合。所以新住民發展署因應考試院公務人員考試，要設置一些增加類科的處理要點，這個部分我希望你是用原住民當過委員的高度來去做這件事情，來回應我這個問題。因為在高考設計新住民的類科，推動相關機關的新住民事務，相關的類科、進用人員，也保障新住民的權利。你獲得上任後，你要如何積極去做這件事情，因為我已經給你一個方向還有目標，我覺得好像我還比你能當那個考試委員啦！所以問你的都是白問了！講完這個，你有什麼想法嗎？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：委員剛剛特別提到新增類科的處理要點，事實上未來新發署的人力，要透過國家考試來進用，要先有一個考試，所以將來如果我有機會，我一定會全力幫忙相關的一些預備工作，然後讓考試能夠順利進用比較多的新住民。當然，現在新住民的身分，因為像原住民考試，他是要有原住民身分，才可以……
麥委員玉珍：當然，當然，我們就有說嘛，我們政府要去分族群就要分到底，不管權利還是義務，不要選舉再來分、需要再來分。有錢、有權就是要一律平等，就是這個目的。
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：是，我會……
麥委員玉珍：所以要分就是要分不一樣的。
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：好。
麥委員玉珍：外界對於考試院與行政院在人事行政權上的職掌重疊，效率不佳存有疑慮，所以在2020年8月6日，當時銓敘部部長，也就是本屆考試院院長被提名人周弘憲先生有提到，現在社會各界及各黨都主張廢除考、監兩院，多數認為考試院職權併入行政院，監察院職權併入立法院比較妥當，證實了廢考、監兩院的聲音其來有自，你覺得呢？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：我不認為現在虛級化，因為……
麥委員玉珍：好，如果你不認為，但專業學者有提到，考試院只管進用，不管退場，功能已分散到其他各院了，所以考試院已虛級化了。所以請教委員，你認為考試院的角色是如何？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：除了剛剛我們講的考試以外，有關這個重要的公務人員文官制度建立，角色當然就是從考試到成為公務人員，包括他的……
麥委員玉珍：如果照你這麼說的話，就像我們部長說的，關於公務人員的部分要跟你們溝通，因為他沒辦法自己說要怎麼處理，那這樣你們會有這個擔當去做像你所說的運用嗎？如果你覺得有，那你是否支持憲法修正，廢除考試院？你應該沒有支持嘛，所以你要請銓敘部支持這樣子的論點。
我們希望委員能在本黨的問卷中回應，你的回應就是「尊重國會與民意的決定」，但我問的是你真正的意向，不要只回應的像是別人說的，不是你說的。這樣你擔任這個職務，你怎麼負這個責任？我們怎麼樣把這個票投給你呢？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：跟委員報告，目前是五權憲法、五權分立，在這個架構之下，假如考試院還在，我們就還有這個職權，假如討論到最後，或者是修憲以後……
麥委員玉珍：但是我們的提名人、院長都敢這樣大膽講了，你自己也被提名，你都沒有任何自己的意向嗎？沒有任何的想法嗎？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：應該是說……
麥委員玉珍：所以考試院實際已經虛級化了嘛，公務人員的考績法由行政院掌管，公務人員懲戒法歸屬監察院與司法院，憲法應修正廢除考試院，將人事任用、考選權統一於單一機關，提升效率、避免職權重疊、節約資源，實現精簡化，讓我們政府做事更有效率。
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：是。
麥委員玉珍：你也認同嘛，認同把這兩院廢掉。
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：這要修憲。
麥委員玉珍：好，文官體系是國家運作的根本，我們國家已經有超過36萬的公務人員，保障公務人員的權益就是保障我們國家的穩定與繁榮。
近期勞動部勞動力發展署北分署發生一起公務人員輕生的遺憾，所以勞動部勞動力發展署北分署這邊，還有我們勞動部長說，勞動部的調查報告將霸凌惡行美化成「立意良善」，引發我們全國公務機構的霸凌事件，真的是處理不當啦！也因為這樣子就激怒了我們整個臺灣的社會，連國外的人都看不下去。
所以在2021年，有考試委員詢問銓敘部對於職場霸凌有無因應措施或者管理機制；在2023年，也有考試委員要求保訓會強化我們職場霸凌的預防措施，請問我們這邊後續的發展如何？我們並沒有看到任何的作為。
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：跟委員報告，因為這段時間從院長提名人開始，我們就有提到，就是這個相關的規定能夠……
麥委員玉珍：對於要求銓敘部、保訓會強化職場霸凌的預防，考試院責無旁貸，畢竟這是一條寶貴的生命，你也是當過媽媽的人，可以體會每天等不到孩子回來的那種心情，所以我們不能你推給我、我推給你，我們再討論、再討論，再討論下去就沒日沒夜了啦！所以上一屆考試院全體，若能積極任事，早早強化職場霸凌預防的落實，但是到現在還是沒有落實，所以我們希望這個也要有一個相關、相對應的法規可以規範，也可以有罰則，就是有懲有罰，包括有這樣一個刑罰。
所以我也來表達我的看法，行政院人事行政總處訂定的員工職場霸凌處理標準作業流程，還有考試院保訓會的公務人員安全及衛生防護辦法，我們的黨也即將要提出修法，所以希望你當選後，真的有這個機會，要好好去重視我們公務人員的生命，還有我們新住民未來考試院相關類科如何去做增列，才能真正達到我們想要的目的，以上，謝謝。
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：謝謝委員。
主席：謝謝麥委員，謝謝被提名人。
下一位請鍾佳濱委員詢問。
鍾委員佳濱：（17時43分）主席、在場的各位被提名人。有請我們伊萬．納威委員、被提名人。
主席：請被提名人答詢。
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：委員好。
鍾委員佳濱：您好。就比照我們蘇委員巧慧，他說：我稱呼您伊萬．納威，這樣正確嗎？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：現在委員的發音是中文。
鍾委員佳濱：喔……
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：剛剛蘇委員是……
鍾委員佳濱：羅馬拼音？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：賽德克語Iwan Nawi。
鍾委員佳濱：Iwan Nawi。OK，為了避免我的拙劣發音，我還是稱您委員就好了，畢竟你是現任的考試委員，可以嗎？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：謝謝。
鍾委員佳濱：好，謝謝。剛剛我的標題是：年金改革你我都是受益人，原民特考廣開類科落實自治。首先要跟您請教目前最熱門的議題，畢竟您擔任了4年的考試委員，而最近年金改革又被重提，目前藍、白在野黨他們不斷的提出，對於所得替代率，過去年金改革的定案，是會一路下降到60%，對於年金改革，從這6年來，我們逐步推動上路，為國家、為我們的年金水庫充實不少，想必您對年金改革也有一定的了解，是嗎？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：是。
鍾委員佳濱：好，先請教一下，請問您何時進入公務部門服務的？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：2005年。
鍾委員佳濱：OK，2005年。那你知道年金改革有個關鍵的日期，就是1995年、民國84年嗎？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：是。
鍾委員佳濱：它是什麼樣的意義？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：那個時候應該是……
鍾委員佳濱：給你一個提示，你知道18%從何而來嗎？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：大概知道18%及後來的改變。
鍾委員佳濱：18%是什麼？在年金改革當中？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：退休的優惠。
鍾委員佳濱：因為您2005年才進入公部門服務，所以您對於1995年之前的狀況是不太了解的。我希望未來我們的考試委員在面對這個議題時，都能對年金改革有所掌握。
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：是。
鍾委員佳濱：剛好，我的家人是在1995年之前就進入公部門服務的教育人員，那時候就有18%的優惠存款。換言之，在民國84年之前的公務年資，是可以提取一筆一次退休金存放在政府優存帳號中，以這些優存利息來抵充政府支付給他的年金，這個您知道嗎？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：了解。
鍾委員佳濱：你了解？過去政府用公務人員、公教人員的一次退休金繼續存在臺灣銀行帳戶當中，給予18%優惠利息存款以充抵月退休金，也就是年金，你覺得這樣的作法合理、合宜嗎？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：這是不同時代的作法，所以對於退休金，年改會有階段性改革是有原因的。
鍾委員佳濱：可能委員大概沒有意料到，在您再次被提名、被審查時會問到這個議題。我相信如果您能順利通過審查，未來4年仍然會面對這個議題，所以我建議您對這個議題可以再繼續深入了解。底下我就我所知提供您做參考。
其實18%優存利息並不是公教人員去跟當時政府爭取來的福利，換個方式講，更可以說是當時財政拮据的政府，為了避免一次性支出退休公教人員的退休金，等於以存款的形式支付給退休公務員退休貸款利息。如果你不是很了解這個拗口的由來的話，我就這麼說好了。
在民國50年代、60年代，政府財政不是很好的情況之下，面對大批一次退休的公務員，一次提領可能達數十萬的退休金，政府財政負荷不了。於是政府就跟退休公務人員說：這一次的退休金不要領走，你放在我臺灣銀行帳戶，我每個月給你18%的利息，等於政府向退休公務人員借退休金給政府用，付他利息，這樣您了解嗎？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：是。
鍾委員佳濱：其實這個18%……當時民間的利率普遍都要9%以上，所以給他加倍的利息，緩和了政府在財政上調度的困難，某個程度上來說，是當時退休的公務員解決了政府財政調度問題。後續從80年代開始、90年代開始，80年代時政府給予公教人員的月薪已經跟民間水準一般了；到了90年代，超過民間平均所得，甚至薪資所得已經超過1萬，所以那時候18%優存利息開始產生了一個現象：也就是退休的人，如果加上民國84年之前的年資，他除了可以提領18%的退休優存利息外，所得替代率甚至超過當時還在職的同職等公務員，換句話說，所得替代率超過百分之百，您覺得這合理嗎？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：不合理。
鍾委員佳濱：不合理！這也是為什麼我們要進行改革的原因！你知道目前的所得替代率一路降到現在是幾%嗎？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：現在應該是……
鍾委員佳濱：您可以再回去了解一下。
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：現在是逐年調1.5%。
鍾委員佳濱：您可以就教考試院銓敘部，目前儘管一路要降到60%，但是在60%以上，其實目前這些仍有84年之前退休年資的公務員所領的年金當中，還是有相當比例是18%的優存利息。所以當替代率下降時，少領的就是這18%的優存利息，也是引起社會爭議最大、最不公平的18%優存利息。如果所得替代率降到60%，等於是讓現在的退休公務員以後就不再受到各界質疑，認為他多領了沒有法源依據的18%優存利息，你同意嗎？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：同意。
鍾委員佳濱：好，所以國家資源要永續，因此我們就可以看到，年金的水庫不只是在職公務員的所賴，也是退休公務員、公教人員的生活尊嚴所需，所以在年金改革沒有誰是敵人，我們都是受益人，您同意嗎？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：同意。
鍾委員佳濱：好。接下來我們就進入到今天我所要詢問的，因為我們看到藍白一度卡考試院的人事，所以考試院提出權宜措施，因此啟動了三項國考提前請辦。請教委員，如果您順利通過新任考委，在就任之後，考試院有沒有要對於請辦的國考進行程序上的補正？有沒有需要？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：需要。
鍾委員佳濱：需要？要做哪些事情？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：一方面就是因為目前我們是權宜之計喔，可能在法制上、程序上是……
鍾委員佳濱：你們沒有院長、沒有副院長……
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：是，也沒有考試委員。
鍾委員佳濱：沒有考試委員？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：對，所以……
鍾委員佳濱：之前的考試委員現在還有啊！到任了？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：對，我們到任之後，當然對於他們前面的那些法制部分，我們可能要……
鍾委員佳濱：補正？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：去追認。
鍾委員佳濱：好，目前是沒有考試委員，對的，所以有了考試委員之後都要補正。
賴總統提名考試委員，我們重視的不只是專業性，還考慮到族群的分布，所以有提到特別提名您就是要貼近族群需求的專業貢獻，您認同賴總統這個提名的重點嗎？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：認同。
鍾委員佳濱：好，那我就要請教一下，先請教一個稍微有點離題的問題，您聽過全民國防教育法吧？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：有。
鍾委員佳濱：那您認為全民國防教育的受教育對象是誰？誰要接受全民國防教育？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：全民。
鍾委員佳濱：全民，很好！為了讓全民對於國家的國防有共同的認知，我們要以教育部所負責的全民國防教育法，對全國民眾，不只學生，去推動全民國防教育。請問您瞭解有一個原住民族教育法嗎？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：瞭解。
鍾委員佳濱：原住民族教育法的教育對象是誰？誰要去受原住民族教育？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：現在最新的修法是全民原教。
鍾委員佳濱：很好！你有掌握到。我們看一下原住民族教育法第四十三條的規定，各級教育主管機關推動教育政策，應促進全體國民認識與尊重原住民族，不是只有原住民的學生才是原住民族教育法的對象，全民，包括你我都是，對不對？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：是，沒錯。
鍾委員佳濱：在臺灣這個族群共融的國家跟社會，每一個族群都要去理解跟尊重他族群的文化，您同意嗎？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：非常同意。
鍾委員佳濱：很好。所以如果以這樣來說，你認為我們的文官是不是要對臺灣各族群的文化有所認識？怎麼樣來參與？還是只有參與原住民特考的文官需要瞭解原住民文化？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：我認為所有的文官都應該要認識原住民文化。
鍾委員佳濱：很好，全部的文官都要，不是只有參加原住民特考的文官。請問考試院，我們目前有哪些文官需要認識原住民文化？又做了多少？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：目前我們主要是在訓練方面，保訓會在相關的訓練課堂，就是說他們……
鍾委員佳濱：你能舉一、兩個例子告訴我，您在考委任內要求我們保訓會在課程上面讓每一位文官都接觸到原住民文化的瞭解嗎？任何一個課程，有沒有？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：有，第一個，我們先從我們的文官學院跟監察院，我們有一個人權方面的，包括原住民……
鍾委員佳濱：有哪一個課程是您要求提出而增加進去的？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：這些課程我們叫族群和諧與文化多元發展專題。
鍾委員佳濱：這個專題是您要求列入的？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：是的。
鍾委員佳濱：很好，我要的就是您身為一個總統所提名能夠代表原住民的考試委員，您應該要致力於這方面的努力，好不好？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：是。
鍾委員佳濱：好。再下來，文官體系中，除了要培養對不同族群的文化敏感度之外，原住民目前在公務體系所遇到的挑戰是什麼？這是開放題。
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：因為原住民現在的挑戰是滿多的，接下來可能就是，在服務的過程裡面怎麼樣跟主流社會可以有一個比較好的互動……
鍾委員佳濱：感覺上您的答案還是有點原則性。我來自於屏東，屏東是不是有很多原住民朋友？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：是。
鍾委員佳濱：是的，我從那邊聽到幾個，過去原住民服公職的管道，包括有警察、有醫師、有老師、有教師，那時候早期有原住民警察專班，也有山地醫師醫學專修科，老師的部分有原住民專班，我所屬那時候的臺東師專就有原住民專班，但是後來停辦改制後，警察的部分改為保障2%的增額錄取，醫師的部分改成以公費醫師取代，至於老師的原住民專班在停辦之後，由師培大學保留原住民學生名額，以任用一定比例原住民教師，原鄉優先聘用原民主任、校長，還有我們所謂的保送生跟公費生，是不是這樣？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：是。
鍾委員佳濱：您認為這樣一個改變之後，有辦法持續讓我們原住民的族人同胞得到他們自己同胞在包括醫療、教育以及治安等各方面的服務嗎？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：我覺得還是很有限。
鍾委員佳濱：很有限？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：對。
鍾委員佳濱：那您覺得要做哪些努力？您思考一下，我舉一個日本的例子給你看。在臺灣，我們有高普考跟特考，如果是特考的話，在分發單位服務3到6年，當事人可以申請請調到其他單位。但是在日本的話，有分成國家公務員跟地方公務員，考上國家公務員的到國家機關任職，考上地方公務員的到地方機關任職，之間不得流用、轉任，它是雙軌制度。在臺灣的單軌制度之下，遇到特考的時候會發生什麼問題？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：單軌的話，就是在分發的時候就比較有限啦，就是被侷限啦。
鍾委員佳濱：好，我就舉一個例子，現在是不是有警察特考，警察特考是只有原住民能考嗎？還是大家都可以考警察特考？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：大家都可以考警察特考。
鍾委員佳濱：大家都可以考，但是為什麼要特考？因為考上了只能擔任警察，是不是？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：是。
鍾委員佳濱：但是公務員不一樣喔，公務員的高普考跟地方特考，還有原住民特考，地方特考跟原住民特考都一樣，原住民特考必須具有一定資格身分的人才能投考，是不是？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：是。
鍾委員佳濱：考上之後服務3到6年可依規定轉換到其他職系任職或其他地區服務，是不是？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：是，沒錯。
鍾委員佳濱：是，他有他的流通性。我請教一下，如果原住民特考底下有警察類科，你認為原住民考上了原住民特考當中的警察類科後，可不可以不擔任警察，服務6年之後轉任其他的公職？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：這個部分的可能性，可能還是要跟用人機關商量，因為他是警察人員任用條例的一個法制，如果將來放到原民特考，我覺得不無可能。
鍾委員佳濱：你認為不無可能是一個猜測、一個推測，但是你認為怎麼樣比較好？是持續的在目前的警察特考當中給予原住民報考生2%的保障名額，還是直接在所有考生都是具有原住民資格者的原民特考當中有個警察類科，考上之後就可以當警察，您傾向哪個方式？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：假如是放在原民特考的話，他可能就不是警察囉。
鍾委員佳濱：如果增加警察類科的話？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：加入警察類科？
鍾委員佳濱：對，如果原住民特考增加警察類科。
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：這個部分，其實在比較早一點、前一段時間，我們有跟警政署稍微討論過，但是看起來是兩種狀況，看我們要達到的目的是什麼……
鍾委員佳濱：以您身為原住民的立場，你覺得哪一種方式、制度比較符合原住民族的利益？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：我在猜應該是放在原民特考裡面。
鍾委員佳濱：喔，你用猜的，好，那我可以跟您分享一下。公務人員考試法第六條第二項規定，原住民族之就業權益，他可以在一、二、三、四、五等之特種考試當中，只要符合資格，只要六年，在他申請考試辦理的機關當中，或所屬的機關範圍當中去服務就可以了。換言之，之後他有可能轉任警察以外的公職職務，但是也可能被限制只能在原住民地區的機關服務，是不是這樣的可能性？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：是。
鍾委員佳濱：好，那我們來仔細看一下，其實原住民在我們政府的體系當中，因為其語言文化特殊，所以過去我們政府除了一般文官在涉及到原住民相關事務需要能夠對應到原住民同胞的需求之外，在一些切身的服務上，譬如說治安的維護事項上，譬如說醫療保健的服務事項上，譬如說在教育文化的提供上，特別是由人來提供的服務，我們特別需要警察、教師跟醫師，您同意嗎？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：同意，但是我們希望還有其他人……
鍾委員佳濱：還有其他的？
伊萬．納威Iwan Nawi被提名人：對。
鍾委員佳濱：所以目前我們的醫師是專技高考，我們的教師是依教師法去考教師證，只有警察是屬於公職考試，對不對？