繼續開會（14時31分）
主席：報告全院委員會，現在繼續開會。
今天下午審查司法院大法官並為副院長被提名人姚立明之資格及是否適任相關事項。
現在請被提名人姚立明先生說明，時間為10分鐘。
姚立明被提名人：院長、各位委員平安。關於我的自傳以及學經歷資料，在被提名的時候已由總統府送至大院。在此我想就我個人的憲法專業、政治經驗與大法官資格間的關係，再補充做一點簡單的說明。
大家都知道，憲法不但是國家的根本大法，具有最高性，憲法還具有強烈的政治性。
強調憲法是一部「政治法」，不是指大法官可以任憑其自身政治傾向或價值取捨解釋憲法。而是說大法官解釋憲法的時候，不論是針對人權條款，還是涉及政府組織權限爭議之決定，不是單純就憲法文字的理解，而是也必須考量各個國家實際政治發展情況。
因為，憲法法庭既是法院，也是憲政機構。
作為一個法院，憲法法庭的裁判必須遵守嚴格的憲法訴訟程序，這意味著它的裁判不能隨多數少數意見被更改──這與立法院決議法律完全不同，立法院制定法律可以隨時因多數意見改變而重新談判，甚至多次更改它。
憲法法庭既然是一個法院，就不是一個民意代表機構，所以既不受民意拘束，也不對選民負責。而且，憲法法庭只能因為有人訴訟請求而被動採取行動，不像立法院或總統可以主動針對政治問題採取行動。
憲法法庭同時也是一個憲政機構，是憲法設計參與「權力監督與制衡」的一分子，它的決定必然具有一定政治影響力，而且會影響與其他憲政機構或其他權力機關之間的關係。
當然，作為一個憲政機構，憲法法庭一方面必須將其決策侷限在基於憲法的爭議上，並且必須在「憲法」面前證明其合理性，而不是像立法院的政治決策一樣，在「選民」面前證明其合理性。但因為它被憲法賦予制衡政治運作的功能（例如制衡多數決），也常會被動的參與實際權力之間的「政治爭議」。
因為憲法法庭具法庭與憲政機關的雙重結構，所以它不可能自外於政治，這也是為什麼司法院組織法會把「具豐富政治經驗」當作提名大法官的條件之一。
立明因為長期參與公共事務，特別是媒體工作，所以我今天願意用新聞自由來說明我的政治經驗為什麼會成為我解釋憲法的幫助：
早期臺灣新聞自由的侵害，大多數是來自於黨政軍外部的干涉，不論是364號大法官解釋還是689號關於新聞採訪自由不能侵害個人的人身自由等等，都是針對新聞外部自由的保障所做的解釋。但是我國從威權轉型到民主體制以後，不論是傳統報刊、廣播媒體，或者是新興的有線電視或網路媒體，新聞自由來自外部的干涉已經逐漸改善，但是來自新聞內部的侵害，簡單地說，就是媒體擁有者，就是媒體老闆對所屬編採人員「編輯自由」、「報導自由」的干涉卻與日俱增。特別是涉及選舉或政治新聞，媒體擁有者常以自身的政治意識強制要求所屬的新聞工作人員跟他配合，使得憲法明文保障的「新聞暨言論自由」至今無法成為新聞工作者的後盾，反而成為媒體老闆的護身符，這對未來中華民國民主政治的發展極為不利。
我自己專研憲法才深知，憲法保障新聞自由是保障新聞工作人員的自由，我也因為參與公共事務才了解現在新聞媒體的環境跟內部運作的實際狀況，我才能夠體認到目前憲法保障新聞自由還有一大塊沒有落實。如果我們希望憲法保障言論新聞自由的應然性規範落實在實然性的政治當中，我自己的政治經驗應該有助於未來相關新聞自由的解釋。我當然可以再舉非常多的例子說明我自己參與公共事務對於我對憲法落實的理解，我只是簡單地再說一個我參與大法官解釋的案例。三十多年前我參與人權協會做理事的工作，我接到一個陳情案，一位來自大陸的老兵姓鄧，因為開放大陸探親，他的大陸元配來臺灣要撤銷他在臺灣的重婚，基於我的憲法專業，我才會知道這個案子雖然在臺灣三審定讞，但是我知道憲法保障人民的婚姻自由權，雖然憲法沒有明文規定，所以我主動和一位律師聯絡，當時大法官不允許不具備律師資格的人去聲請大法官解釋，所以我就幫他來寫出一些聲請狀，促使大法官檢視我國憲法是否保護婚姻自由，使而大法官做出中華民國第一個有關婚姻的第242號解釋。
不只是人權條款，我國憲法和所有民主國家一樣，百分之八十的憲法條文都是規範政府組織，包含了權力分立基本原則、地方自治與中央政府、憲法跟政黨政治、選舉的基本原則等等，這些其實都是必須實際參與、了解政治實務的人，才能夠確實落實憲法條文。所以如果我們不能夠將靜態的憲法規範跟動態的政治現實結合，就不可能做出一個讓各種憲政機構信服的憲法解釋。
立明自學生時期接觸法律以來，就立志研習憲法。在德國進修時就以「實質修憲」與「憲法破棄」的關係為博士論文研究主題。學成回國後，不論國家解嚴、開放黨禁報禁，或制訂集會遊行法保障人民的集會結社自由、以至於90年代開始啟動的多次修憲等等，立明都受邀參與研究提供意見。所以我當然了解「臺灣政治的實際運作」與「解釋憲法」的密切關係，因此自信能成為適任的憲法解釋者。
立明一生不求官！有人質疑總統對我的提名是一種政治酬庸。
可是，大法官被提名人必須具備一定的法定資格，提名前還會經過一定程序且非常繁複。
更何況，大法官是要經過立法院嚴格審查的，是需要立法院同意的。執政黨目前在立法院的席次距離過半差好遠，現在民進黨沒有多數，要獲得大院通過非常不容易，這麼崎嶇困難的一條路，怎麼能說是「酬庸」呢。
另外，立明的政治經歷曾跨越不同黨派，所以被認為是「變色」，是一種不忠的表現。
可是，不忠於特定政黨，不忠於特定意識形態主張，豈不就是立明「只忠於專業」、「只忠於良心」的證明？職司守護憲法的大法官不正是應該不受任何政黨指揮或政治意識形態的左右嗎？這不正是大法官所需要的條件嗎？
不論在哪個黨派、不論參與哪種活動，堅持「專業與理想」是我參與公共事務唯一的準則，此一心志從未改變。
就是因為確信我可以憑自身的憲法專業以及豐富的政治經驗，透過憲法解釋讓人權更精緻的落實，讓國家組織運作更成熟發展，所以我才接受總統大法官的提名。
以上簡單說明，敬請指教，謝謝各位！
主席：謝謝姚被提名人之說明。
現在進行委員詢問，每位委員詢答時間20分鐘，採即問即答方式進行，輪到詢問委員如不在場，視為棄權。
現在請邱委員議瑩詢問。
邱委員議瑩：（14時42分）謝謝主席、副院長，請姚立明先生。
主席：請姚被提名人說明。
邱委員議瑩：姚老師，我可以這樣稱呼您？
姚立明被提名人：可以。
邱委員議瑩：今天有這樣的機會參與司法院副院長的審查，我想請教一下姚老師，您喜歡棒球嗎？
姚立明被提名人：棒球？是的。
邱委員議瑩：你喜歡棒球嗎？
姚立明被提名人：喜歡。
邱委員議瑩：我剛剛看到了您的口頭報告跟您自己的書面說明，我發現你應該是一個喜歡直球對決的人，是不是這樣？你應該是喜歡直球對決嘛！老師，總統府的網站上面列了您的簡歷跟自傳，我看到總統府也特別提到，姚老師被提名有一個比較重要的，除了您致力憲法、研究憲法法學以外，積極參與政治活動也是您被提名的重要因素之一。您的積極參與政治活動，也成為了您在這一次的審查過程裡頭，被外界提出來討論的地方。
我稍微簡單整理一下姚老師過去的經歷，從1986年在學校任教；1996年開始，您擔任了立法委員，這個時候您的政黨是新黨；2000年，您回到學校任教；2006年，你擔任了百萬人民倒扁運動總部的副總指揮；到2007年，你被紅黨，也就是台灣人權聯盟列在不分區立委的名單；2012年開始，您的政黨態度似乎有一點轉換，2012年您支持小英參選總統，並擔任小英教育基金會的董事；2014年，您支持了柯文哲先生競選臺北市長；到了2023年，您出任賴清德先生的競選總部主任委員。這樣的資料整理沒有錯吧？
姚立明被提名人：沒有。
邱委員議瑩：好，老師，剛剛在您最後有特別講，很多人看到你政治的從政經歷，認為你是變色龍，有人是這樣說，有人認為你從新黨然後到紅黨，或者是到了民進黨，這個中間的過程轉換，我其實不想用變色龍來形容您，但是您剛剛有講到您是忠於你自己的專業，忠於您自己的良心。姚老師，我可不可以讓您再更詳細地說明到底是什麼樣的情況讓你的政治立場的轉變如此明顯？而到目前為止，您所遵循的中心政治信仰到底是什麼？
姚立明被提名人：容我用最簡單的臺灣爭執最大的兩岸關係來說好了。
邱委員議瑩：是。
姚立明被提名人：我第一次當選立法委員，大概是唯一中華民國一次國家特別公布了一個行政命令，那個時候連戰做行政院院長，不讓當選的新黨立法委員請假，也就是一般所謂的借調，所以我必須要離開學術界，否則我根本不會離開學術界，當時我受王建煊邀請去參與我根本沒有計畫要參與的選舉，高雄縣你也知道，我連台語都說不好，怎麼可能到那個地方選舉？可能那個地方沒有人，因此我受邀去選舉，我當然就參與了，然後就沒有回到學術界。所有人都認為從當時的兩岸主張，新黨當時我記得非常清楚，標誌的就有反共等等等等，及反臺獨等等的一些標誌，非常清楚是保衛中華民國。
邱委員議瑩：對。
姚立明被提名人：如果各位記得的話，在李登輝先生時，後來我就沒有回到學術界一段時間，後來因為人家邀請我到文化大學任教，我說明那個時候我就開始進入公共事務，不是我個人願意，是國家當年唯一的一次，一個學者，像現在我相信很多學者做立法委員，做完了還可以回到學校，我當時不可以，所以我就參與了。可是如果各位想一想，我舉一個例子，國民黨有些政治人物，在李登輝講兩國論的時候替兩國論來辯論，直到今天講到九二共識的時候，替九二共識來辯論，我個人認為我不會這樣做，因為當時我離開新黨很重要的一個原因，如果新黨還記得，我提出了一個一中兩國理論，這個兩個國家的理論概念非常簡單，就是中華民國，我們沒有一個人能否認。
邱委員議瑩：是。
姚立明被提名人：重點是我們承不承認中華人民共和國。等李登輝廢除了臨時條款以後，廢除了把中國當作叛亂團體之後，它當然從我們的角度上是一個國家，換句話說，從李登輝時代以後，我認為兩邊是一個兩國關係，我從來沒變過，所以當然後來因為新黨不支持我這個主張，甚至於連辯論都不能辯論，因為那個過程很複雜，我想有很多人可以證實……
邱委員議瑩：所以你就離開了新黨。
姚立明被提名人：我就離開了。我到今天為止，我沒有改變過。
邱委員議瑩：所以到今天為止，您心中認定的是中華民國。
姚立明被提名人：沒有錯，我認為中華民國沒有人可以否認嘛！只要是在中華民國的人民……
邱委員議瑩：所以你沒有所謂變色的問題？
姚立明被提名人：沒有問題啊！因為中華人民共和國……
邱委員議瑩：中華民國在你的心裡是一個中心思想？
姚立明被提名人：沒有錯，除非你認為中華人民共和國是一個叛亂團體，你才是一個中國，只要認為中華民國……因為中華民國不是我們討論的對象，因為我們是人民。
邱委員議瑩：是。
姚立明被提名人：只有中華人民共和國是什麼，才是一個我們要面對的憲法問題，它要不然就是叛亂團體，要不然它就是一個被我們接受的國家、承認的國家，所以當然是兩個國家。我從此以後從來沒有改變這個論述，後來參與所有的團體，大概這個論述都是我的基礎，也就是我一再強調，所謂的兩國不是針對中華民國來討論，因為中華民國沒有人可以討論，只有中華人民共和國才是我們必須要在憲法裡定位的一個單位。當時定位做叛亂團體，如果今天還有人把它定位做叛亂團體，我認為是不符合現實，因為憲法裡面也沒有這樣的規範，政治實務上也不可能，所以當然是兩個國家。
邱委員議瑩：好，姚老師，我想這個部分您說明得非常清楚，我也更進一步了解到您從以前到現在的政治傾向。
講到叛亂團體，最近大概戒嚴這件事情被討論很多，今天是世界人權日，也是美麗島事件45週年，老師我讓您看一下，國民黨戒嚴38年，上個禮拜五有國民黨委員說當初的戒嚴是為了保護臺灣，我當然不同意這樣的一個論述，我也不知道老師您同不同意這樣一個論述，但是您過去參與這麼多的人權運動，甚至您曾經代表，台灣人權聯盟要擔任立法委員。1952年周清連的案子，當時蔣介石並不滿意這樣的判決，大筆一揮，就把他改為死刑；徐會之的匪諜案，蔣介石對於徐會之被從5年改判10年非常不滿意，所以直接批示：應即槍決可也。依據行政院促轉正義委員會統計，戒嚴時期蔣介石介入的判決大概有4,101次，有259人因為蔣介石的介入而改判死刑，當時是沒有人權的，當時是在戒嚴時期，所以當時的蔣介石判你生你就生，判你死你就死，完全沒有人權可言的。
到現在，我們談人權、談國安、談共諜，老師您剛剛講了很多和中華人民共和國不認同的地方，我想進一步請教，就法律上來說，到底國家安全哪一個輕、哪一個重？這幾個都是最近的新聞，前金防部參謀長因為貪了部隊七千九百多塊的洗衣機，被重判12年，二審改判6年8個月；這一位韓豫平少將，因為把國防部的加菜金拿去宴請軍眷，被判貪污罪4年4個月，後來經過小英總統特赦。好，另外這些是我大概稍微整理一下臺灣這幾年來跟間諜案有關的判刑狀況，包括邊鵬中將的共諜案，他有主觀犯意，犯罪組織網也都建構了，但是只被輕判了6個月；右邊這張圖整理了更多最近幾年間諜案的判刑狀況。老師，我知道您長期研究法律，就您看這樣的一個法律判決，貪七千九百多塊的洗衣機要被判6年；當共諜危害國家安全，只被判幾個月，您覺得臺灣的司法是不是出現了什麼問題？
姚立明被提名人：這當然也涉及到我們的立法是不是要針對兩岸有關的一些行為做整體的規範，我必須承認，我很晚的時間才對於臺灣戒嚴時期的不公正有所認識，因為我自己的生長背景，我從來沒有認識到二二八，甚至不知道林義雄家裡的慘案也是二二八，直到紅衫軍，我因為演講關係，被施明德邀請參與他的一個小組，慢慢地我才了解到過去許許多多的故事，所以差不多有三年時間，我很專心地在檔案局，就像您剛才所印的一些資料，我非常仔細地去尋找有關過去幾十年戒嚴跟動員勘亂時期的一些故事，才慢慢學習到過去，因為我自己沒有體會過，在新黨期間，我從來沒有認識到這一段故事，也因為那一段，我知道政府如果有錯誤的措施，是可以對人民有非常大的傷害，包括我曾經接觸到一個韓姓校官，他只是因為在家裡頭跟他的同僚吃飯時，說反攻大陸根本機會不大，他就被判刑，因為叛亂罪而死，他的老婆甚至於改姓，不讓他的女兒知道他跟這個父親有關，我們聯絡到這位女兒以後，她痛哭流涕，我自己也深深感受到，原來社會不公不義判決的影響可以是一個家庭或一個人的一生。所以對於剛才你所說的這些，我當然覺得在一個民主法治時代，我們應該要認真思考各種不同的狀況，傷害國家安全也好，傷害個人也好，不同的罪責它有社會基本價值的反映，來保障我們憲法所需要保障的各種權利，這一點我當然不能夠太具體詳細地說明我的建議……
邱委員議瑩：姚老師，曾經有一個律師叫連思藩律師，他說法官普遍缺乏國安意識，您同意這句話嗎？如果就我剛剛舉的這些例子來說，曾經有幾位律師他們認為法官普遍缺乏國安意識，所以就您在司法改革上面來看，是不是我們應該再對於法官的國安意識這一方面去做一些加強呢？
姚立明被提名人：這一點我不敢太快下結論，我真的不敢，因為我的確接觸這種判決或對於法官現在的理解……可是我非常清楚知道憲法對於國家忠誠義務有不同層次的保護，我舉軍人為例，軍人的生命權保護跟我們不一樣，軍人可以受命令喪失他的生命權，尤其在戰時，他的生命權的保護界線跟我們不同，因此對於軍人就有特權，給予他特別的待遇，因為他的生命權的限制在各種層次是不同的。同樣的道理，你剛剛特別提到對於國家安全，我們國內有非常多的公務人員，不管是情治人員，不管是公務人員都有忠誠義務，我絕對相信這個忠誠義務是有不同層次的，也許基於這些不同層次，法律應該做不同的規範、做不同的懲治，這一點也許可以供大院參考。
邱委員議瑩：姚老師，我們過去在談很多所謂的司法改革，我們剛剛講到對於國安的層次，其實它是有很多不同層級的判決。
姚立明被提名人：是。
邱委員議瑩：我們剛剛舉的這一些例子，貪小便宜重判，危害到國家安全輕判，這很顯然是罪責不相當。如果未來您有機會擔任司法院副院長，我想在司法改革這一塊，是不是應該要持續來努力，您同意我的看法嗎？
姚立明被提名人：當然，司法改革這塊是一個大塊，還有幾十項都還在進行中。
邱委員議瑩：對，我的簡報上面把它羅列，我們現在還有十項，小英總統推動司法改革到現在也將近十年的時間，但我相信其實還有很長一條路要走，您未來如果有機會擔任司法院副院長的時候，司法改革這一塊應該也要列為您的重要責任之一吧？
姚立明被提名人：應該是的。
邱委員議瑩：再談到大法官的職權，姚老師，我們知道現在憲法訴訟法在立法院或者是在全國引起非常多的討論，國民黨的翁曉玲委員也提出了憲法訴訟法的修正草案。老實講，總統府在8月底的時候就送出了大法官提名人的資料，正常來說，立法院應該在10月底以前就要完成這些審查，到現在12月了，我們還在進行審查的過程，所以現在的大法官是有不足額的狀況。國民黨的翁委員提出這樣一個憲法訴訟法的修正案，在法界引起了非常多的討論，包括11月16號過去的大法官也特別站出來，認為這一項修法其實是違憲，如果他還在擔任大法官的話，他認為這會是違憲，姚老師，我想請教您的看法。
姚立明被提名人：憲法訴訟法如果修正把大法官現有總額定義為憲法增修條文所定的總額15個人，可能會造成憲法法庭經常因為沒有辦法湊足人數而無法作成判決。當然，一定會扭曲……
邱委員議瑩：影響有多大呢？如果是這樣，影響有多大呢？
姚立明被提名人：一定會扭曲憲法法庭作為憲政機關的憲法設計，最危險的是什麼？最危險的是因為人數不足，沒有辦法釋憲，傷害最大的會是人民的釋憲權，因為現在大法官的案件90%以上都是人民聲請的，如果不能開會解釋違憲審查，對於人民的憲法權利保護是一個傷害。更何況，我如果講得極端一點，其實沒有憲法法院經常性的審查，權力最大的不是立法院，是行政跟總統，因為行政機關擁有最大的資源跟權力。舉例來講，立法院通過了法律，總統根本不公布，行政院也不執行立法院通過的法律，如果沒有違憲審查，誰來遏止行政機關對立法機關的濫權？所以不只是立法院，當然，我不能針對貴院立法討論的內容，可是我必須要提醒，削弱憲法法庭的功能不是有利於立法院跟凌駕於行政權，而是剛好相反，因為行政權是每日的權力，不管在各個領域裡面，都可以自由地來做，因為都沒有任何一個不管侵害人民權利或侵害……
邱委員議瑩：所以，姚老師，您講到了一個重點，這個修法很顯然就是要削弱憲法法庭，對於您個人的部分，因為我現在時間只剩下43秒，對於您個人的部分，您覺得現在大家一直猛烈地攻擊，您覺得您過關的可能性如何？如果您不能過關，或者是如果這一次的大法官審查還是不能達成目標的話，未來大法官造成的缺額是不是就會馬上面臨到您所談的這個部分？
姚立明被提名人：當然會，可是我不是因為我個人，我用詩篇……當時我為什麼接受？因為我完全清楚我所面對的，通過的機率其實是很小的，我當然心知肚明，可是當時我自己讀聖經的時候，詩篇第11篇第1節給我一句話：「信靠耶和華的，你為什麼要叫他躲到林子裡？」那個背景是因為有人叫大衛王逃到樹林裡去，所以我因為這句話，就覺得既然我自己是解釋憲法的專業，我也願意接受，不管結果如何，盡心盡力，結果交給上帝。
邱委員議瑩：好，謝謝。
主席：謝謝邱委員，也謝謝被提名人。
下一位請王鴻薇委員詢問。
王委員鴻薇：（15時3分）謝謝主席，請被提名人。
主席：請姚被提名人答詢。
王委員鴻薇：姚老師好。
姚立明被提名人：你好，王委員。
王委員鴻薇：我想在正式的質詢之前，我想針對剛才前一輪您回答邱議瑩委員所提到的憲訴法，您提到事實上現在確實在憲法法庭受理來自於人民的憲法釋憲案，是九成以上、98%，但是我也要補充，事實上人民可以受理的成功比率只有3%不到而已；而民進黨所釋憲，尤其是上個會期的國會改革案，他們的受理比率是高達100%這樣的差距，這也就是為什麼我們在討論現在憲法法庭是不是能夠不受政治的影響。
第一題想請問，在我們憲法第八十條裡面明確規定法官需要超出黨派以外，依據法律獨立審判，不受任何干涉。所以請問一下被提名人，您可以做到嗎？
姚立明被提名人：這個條文跟監察委員的條文也有一個獨立的概念……
王委員鴻薇：您可不可以做到？
姚立明被提名人：可是監察委員沒有後面那一句話「不受任何干涉」，我執行不受任何干涉的實務是如此，當我被提名的那一天，我原來有參與兩個重要的會議，我當場就離開了，而且我不再聯絡。這一段時間我就沒有再……
王委員鴻薇：對不起！因為我時間有限，所以您可不可以做到？可以不可以？這非常簡單！
姚立明被提名人：可以。
王委員鴻薇：接下來，剛才你也特別提到，事實上，我想包含黨團提供的問題，以及外界對於你提名大法官，通常都會質疑你，你到底是超越黨派呢？還是政治變色龍？剛才特別提到了，你過去擔任立法委員是新黨的立法委員，也在2006年的時候參與倒扁行動。我想請問一下，為什麼在你的自傳裡面刻意去隱藏了這兩個經歷，這兩個經歷應該算是非常重要的，為什麼隱藏了？
姚立明被提名人：我沒有隱藏這兩個，我在新黨期間擔任立法委員，我從來沒有隱藏我參與過立法委員。
王委員鴻薇：在你的自傳裡面，在你提供給我們立法院的自傳裡面隱藏了這兩個非常重要的經歷，我也再補充一下，剛才被提名人也特別提到，比如，包含你之前是經過新黨提名擔任立法委員，但是後來種種理由您離開了新黨，在2006年你參加了倒扁行動，2007年變成是紅黨的不分區立委提名人，剛才邱議瑩委員也統統補充過，你說確實。但是同樣的，你在2009年又接受新黨的推薦參與了補選，這也是事實，所以我要講的是……
姚立明被提名人：當時我是無黨無派來參選的。
王委員鴻薇：對，但是是新黨推薦。我現在要講的是，為什麼外界會稱你為政治變色龍？比如我們看到的這些照片，不管你是在新黨或者倒扁行動當時在施明德主席旁邊；或者當時柯文哲第一次參選臺北市長，你是他的競選總幹事，後來你又離開了柯文哲，對他大加批評；在這一次賴清德參選總統，你又擔任他的競選總顧問，變來變去，你說你是忠於自己、忠於自己的專業、忠於自己的良心，但是這樣變來變去，也許有一些政黨、有一些人，你覺得他變了所以我才要變。但是我想請問一下，施明德主席有變嗎？他的反貪腐有變嗎？同樣地，現在的賴清德跟以前的賴清德有變嗎？有改變嗎？何種理由讓你會因此而變來變去？
姚立明被提名人：我不曉得，我全是被動的，我被動地被柯文哲邀請，我被動地被施明德邀請，我被動地被賴清德邀請，我甚至於被動地參與新黨選舉立法委員，沒有一個是我主動，所以不是變不變的問題，而是我沒有把任何人當作一個對手，所以我今天被他邀請，甚至於韓國瑜在選市長之前也邀請我，我跟他談過以後，你們都不知道，我們也沒有照片，我沒有變啊！
王委員鴻薇：我們不知道，因為你沒有公開過。
姚立明被提名人：我接觸任何一個政治人物，我不需要變動，我為什麼要去排斥任何人呢？
王委員鴻薇：所以你的解釋是你沒有變，只是人家邀請你。
姚立明被提名人：對啊！
王委員鴻薇：就如同你今天的這個口頭報告說立明一生不求官，對不對？
姚立明被提名人：對啊！
王委員鴻薇：而且你說怎麼可以把這一次的提名當作酬庸，姚老師，我必須要很誠實地向你說明，一個大法官能夠被提名就是一種酬庸，而且如果被提名完全沒有機會被通過的話，我想你也不用花時間來這邊，我們也不用花時間來對你質詢。所以我也給大家看一下，所謂的一生不求官，比如，當時您輔選柯文哲擔任臺北市長的時候，因為當時我也在參選，所以我印象極為深刻，當時姚老師作為競選總幹事，你也說我不會入閣、我不會求官。但是當柯文哲擔任臺北市長之後，柯文哲競選總幹事沒有入閣，可是他的妻子楊芳玲出任了法務局長；同樣地，後來你也離開了柯文哲，你在你的資歷裡面有寫到，你去擔任小英教育基金會董事，後來蔡英文在當選之後，同樣地也提名了您的妻子、您的夫人楊芳玲作為監察委員；當然啦，後來你又去幫忙了姚文智，姚文智敗了，所以沒有官可以求、沒有官可以給；同樣地，你再度地去幫忙了賴清德，這一次賴清德提名你當司法院副院長。所以姚老師，不管你的自傳或者你的口頭報告，我都把它看得很清楚，所以我才講說所謂一生不求官，可是你幫忙他，最後如果他得到勝選，而你的妻子入閣、你的妻子當官，這樣的一句話就會被受到挑戰。
姚立明被提名人：我可不可以回應一下？我舉柯文哲這次的例子好不好？選完了以後，他問我，我當然就拒絕了，就像你所說的，我跟他說好了我不去的，他就說那可不可以麻煩你太太來幫我忙，我說這一點我不能決定，我就走了，他自己主動打電話給我太太，我回家才知道，這跟我求官應該沒有關係吧！他打電話跟我太太商量了半天，我太太後來願意進到市政府，做了兩年離開；同樣的道理，蔡英文從來沒有一天跟我本人聯絡過任何跟楊芳玲有關的事情，是某甲、某乙……我後來才知道是一位他的友人推薦，因為芳玲曾經……
王委員鴻薇：推薦給蔡英文總統。
姚立明被提名人：是，推薦給蔡英文總統，跟我姚立明……在蔡英文面前我一個字都沒提過楊芳玲。那別人推薦楊芳玲跟我……你這樣子理所當然認為，楊芳玲只要擔任監察委員、擔任法務局長，因為是姚立明的太太，所以我就一定是推薦者，這完全不是如此，這一點我可以提出很多的證明，至少柯文哲那次邊上有人可以證明啊！
王委員鴻薇：被提名人，我給你說明，其實你這之前都已經說明過，我剛剛講我當時擔任臺北市議員，而且那時候柯文哲當市長，我也當議員，我非常清楚這一段，但是你的說法其實都是……你確實幫柯文哲輔選，而且讓他選贏了，同樣地，也是你在擔任小英教育基金會董事，然後蔡英文勝選之後，就請你的夫人來當監察委員。我要特別講的就是為什麼在這一次的……當然這次七名大法官各有一些爭議，您可以看到，我不曉得，你應該會注意到，台灣民意基金會在今年的9月份做了一個調查，針對國人對於賴總統提名姚立明出任司法院副院長和大法官的意見傾向，結果做出來，不贊成44%，贊成34.4%，其實大家也都知道，台灣民意基金會，你不能稱之為一個比較偏藍的民意機構，而它同一天也做出了一個民調，就是支不支持賴總統請賈永婕擔任101的董事長，當時是44%支持。
我要講的就是，姚老師，你確實政治經歷很豐富，所以請問您，你被提名是根據司法院組織法哪一條而被提名的？
姚立明被提名人：第四條最後一款、第六款，叫做研習法律，具豐富政治經驗者。
王委員鴻薇：「研究法學，富有政治經驗，聲譽卓著者。」對不對？
姚立明被提名人：是的。
王委員鴻薇：我認為你確實富有政治經驗，一個人可以造王，輔選這麼多人都可以勝選，這樣的經歷確實不多。但是所謂的研究法學跟聲譽卓著，我想在這邊就要有一些請教了，我們去查了您的相關著作，你的著作一共有38篇文章，其中有6篇是跟憲法有關，1篇跟刑法有關，其他的都是跟一些政治學有關，有沒有錯誤？
姚立明被提名人：沒有錯。
王委員鴻薇：那您這38篇文章，最後一篇、最新的一篇大概是多少年前著作的？最新的是2015年……
姚立明被提名人：應該都是二十多年前，因為我二十多年……
王委員鴻薇：30年前，我們記憶……
姚立明被提名人：對，二十多啦，大概30年。
王委員鴻薇：最新是2015年，您指導碩士論文一共9篇，最新的是2010年。
姚立明被提名人：是。
王委員鴻薇：然後您任教中山大學中山所、中國文化大學行管系，但是在教育部的分類裡面，他們都不是屬於法學科系。我來舉一個例子，第12任司法院副院長蘇永欽，他的專書20本，最新是2013年；期刊100篇，最新是2018年；他指導的碩士論文81篇，最新是111學年度；他是政治大學法學院院長兼系主任。姚老師，很多人認為你之所以能被賴清德提名為司法院副院長，不是因為你研究法學，而是你有豐富的政治經驗，如果把你的學術成就跟蘇永欽的學術成就比較起來，為什麼可以同樣地被提名為司法院副院長，這中間最大的差別就是一個賴清德，你同不同意？
姚立明被提名人：我不曉得賴清德為什麼特別找到我提名，這一點他沒有說明，他只是……
王委員鴻薇：他特別推崇你？
姚立明被提名人：不是，他就是直接找到我來跟我說明白，然後我說我要回家思考一下。我特別提一個觀念，政治系所不是法律系所，有非常多的憲法教授。胡佛一生是憲法專業，可是他在政治系任教，如果按照我們現在的規範，他根本不能做大法官；國民黨這次有關職權行使法的釋憲，請的專家就是仉桂美，他沒有在法律系任教過，可是你們認為他可以做釋憲的代表。
王委員鴻薇：但他不是大法官。
姚立明被提名人：所以……可是他就可以……你們認為……
王委員鴻薇：沒有讓他當大法官，也沒有讓他當司法院副院長，差別很大啊！
姚立明被提名人：可是你們認為他具憲法專業，才請他做鑑定人嘛！所以我甚至於認為我們國家現行的中華民國憲法有八成是組織篇，對於權力分立的基本原則、政黨政治與憲法，多數學習法律的人不見得會深入研究，這就是雖然我是研究憲法，為什麼我在剛才口頭報告說明參與實際政治運作，我能夠理解憲法裡面有關組織篇，這在德國稱之為國家法，換句話說，政治這一塊不是習法的人說民法、刑法，刑事訴訟法、民事訴訟法，他特別專業的……
王委員鴻薇：姚老師，你在你的自傳裡面還有今天口頭報告，都說明了很多你怎麼樣去參與一些憲法的研究還有推動釋憲。另外一個重要的問題，你有一個重要的title，叫做國會觀察基金會董事長，您做了多少年？
姚立明被提名人：董事長我大概……我不記得實際的時間，我前面做執行長做了大概七年、八年，後來因為我做立委，必須要離開，因為這是利益衝突……
王委員鴻薇：你好像最近才辭掉董事長，對不對？
姚立明被提名人：後來我又被邀請回去做董事，然後我慢慢又做了董事長，最近董事長應該已經……
王委員鴻薇：剛剛換人吧？我知道你們董事長剛剛換人。
姚立明被提名人：對。
王委員鴻薇：我要講的是，因為在你的經歷裡面，剛才邱議瑩委員秀出總統府的網頁，第一個就是說你擔任國會觀察基金會董事長，這是第一個。
姚立明被提名人：就是現期嘛。
王委員鴻薇：對。那我想請問，這幾年國會觀察基金會做了什麼呢？因為我要特別講，我們這幾年其實政治上有很多政治事件，不管是選舉，還有我們在上個會期的國會改革法案，也是吵得震天價響，可是國會觀察基金會非常安靜，因為我去查資料，我想國會觀察基金會總應該針對我們國會改革法案，不管你贊成或反對，你同意哪裡或哪裡不同意，總是有一些不管是投書也好、評論也好、民調也好、研討會也好，No，0，什麼都沒有，而且你上一次的民調是在2015年做，做完我大概知道，我在這邊也不講，對不起，2008年做立法委員評鑑，後來你們不做了，我大概也知道其中的原因，我去打聽了；上一次的民調做了一個66.8%的人反對兩岸同屬一中，2015年結束了，也就沒有任何的一些行動。所以我要請教姚老師，你一直用國會觀察基金會董事長作為你是在關心國政，包含為什麼你是司法院副院長被提名人，但是這段時間我真的不曉得你在做什麼。
另外，剛才特別提到，我也喚起您的記憶，你的論文絕大多數都是30年前的著作，所以其實您這幾年幾乎沒有在寫，你講的比寫的多。另外，一般在做研究一定會去申請國科會的研究經費，你一共申請了3件，3件也是在30年前。另外，在你的自傳裡面、你的報告裡面提到你對於憲法的貢獻，包含你今天剛才站在那邊的口頭報告，你在補充你對憲法有些什麼樣的貢獻，同樣舉例是30年前，我剛才在下面很認真聽，所有不管期刊也好、著作也好、研究也好，對憲法的貢獻你提到包含李登輝總統邀你做憲政的研究小組等等之類的，都在30年前。
姚立明被提名人：我可以說明嗎？
王委員鴻薇：只有一點點時間，好，請您說明。
姚立明被提名人：我忘記是在哪一年，我應該在回國以後大概4年就申請作為教授，我寫了很多的論文，當時我是所裡頭的教授，所裡頭全數通過、院裡頭全數通過，送到學校，因為我得罪了校長，為什麼得罪校長？因為通過我自己草擬了學術校園民主的一個法案，就是由系所教授來選系主任、院長，剝奪了校長的權力，那個草案是我擬的，也不是我主動，是教授請我幫忙我就擬，我就在校務會議裡面來說明就通過了，從此以後，院長、系主任就由教授來選，校長非常生氣，所以當我的升等到學校以後，你知道他用什麼理由來駁我嗎？
王委員鴻薇：姚老師，我最後，因為我只有……
姚立明被提名人：他駁我的理由是說我年紀太輕、成績太好，顯不合理，不讓我升等，從此以後我才會拒絕，我就拒絕再走這一條路子，因為這根本是政治上的一個決定。
主席：好，謝謝王委員……
王委員鴻薇：姚老師，我最後一句話，我為什麼會提這個？因為我們回到你是根據哪一項資格被提名，是研究法學，我剛剛為什麼特別提到？
姚立明被提名人：研習……
王委員鴻薇：期刊、研究，對不對？還有憲法貢獻，通通是30年前，我特別就是要呼應這一點，研究法學，但是基本上你是在研究政治，好不好？
主席：謝謝王委員、謝謝被提名人。
下一位請陳昭姿委員詢問。
陳委員昭姿：（15時24分）謝謝主席，有請被提名人。
主席：請姚被提名人答詢。
陳委員昭姿：姚主委，午安。
姚立明被提名人：午安。
陳委員昭姿：因為您最近的一個工作是賴清德總統競總的主委，所以我稱呼您主委，可以吧？沒有問題吧？
姚立明被提名人：那個是早就過去的事情。
陳委員昭姿：這是你最近的一個工作。依照司法院組織法，要被提名為大法官必須符合特定的資格。在這次賴總統提出的7位大法官當中，有3位是法學研究員、2位教授、1位法官，而您很特別的是以富政治經驗者這個款別被提名。在總統府送來的手冊當中，你的簡介是寫對憲政體制、政黨體制及國會運作有豐富的論述，曾參與憲政改革、熟稔政府體制，為跨越不同黨派的政治意見領袖。本席認為，跨越不同黨派必須是跨出各黨派，而且能夠促進社會溝通跟社會和諧，而不是引起社會的對立，並趨炎附勢，哪裡有糖吃就去哪裡，這不叫跨越黨派，而是政治變色龍。請問主委，您同意嗎？
姚立明被提名人：不同意。
陳委員昭姿：您不同意我剛剛的形容詞？是指政治變色龍，還是你不同意……
姚立明被提名人：對啊，我不同意啊！因為我參與各種的……
陳委員昭姿：我主張要超出……
姚立明被提名人：我參與各種不同的黨派，跟有沒有糖吃沒關係，就像當時我幫助柯文哲選舉……
陳委員昭姿：好，主委……
姚立明被提名人：我不但沒有糖吃，我自己還負擔了一大部分經費。
陳委員昭姿：請稍安勿躁，主委，您曾經是新黨的立委，後來創立了紅黨，也就是台灣國民會議，並競選不分區立委，2012年擔任小英基金會的董事，接著擔任柯文哲2014年臺北市長競選總幹事，去年則是擔任賴清德2024年總統競選總部主委。根據司法院的組織法第五條規定，大法官必須超出黨派，沒有人否認你的政治經歷非常豐富，參加過很多的黨派，但是是不是能夠超出卻是令人質疑。我相信你很清楚，本人是非常深綠的支持者，但是「綠」不等於民進黨，我支持的是臺灣應該是一個主權獨立的國家，至今仍是一樣的信念。
就本席從過去螢光幕所認識的姚立明先生，我知道我們的國家立場有很大的不同，但是沒有關係，在國會殿堂上，我會就事論事，以立委的職責來執行今天提名的審查，也希望主委您面對問題時能夠實問實答，不要閃躲，這樣可以嗎？
姚立明被提名人：可以。
陳委員昭姿：好，在你提供給立法院的自傳當中，寫到了你在哪裡出生，爸爸媽媽是公務員，有4個兄弟姐妹，還有一大串學經歷，但我還是發現你漏掉了一個最響亮、最為人知的抬頭跟經歷，那就是紅衫軍副總指揮。請問你為什麼沒有把這個經歷寫在自傳？是覺得紅衫軍太丟臉了，羞恥不敢提，還是為了爭取綠營的立委支持，為了求官表效忠，所以故意不把這段經歷寫上去？請回答。
姚立明被提名人：紅衫軍根本是一個社會運動，它不是什麼職務或title，我從來也不是，是媒體賦予我一個副總指揮的職務，你有看到我什麼時候開始跟施明德先生說要一個副總指揮的職務，然後跟著在那裡活動？沒有！是因為我是在人群中間……
陳委員昭姿：主委，你一直是副總指揮，你也從來沒有否認過。
姚立明被提名人：對，我不需要否認嘛！
陳委員昭姿：主委，你之前……
姚立明被提名人：因為他是想這樣子讓我在他邊上來提供他一些集會遊行的意見，所以我就被邀請……
陳委員昭姿：主委，請尊重我質詢的時間。
姚立明被提名人：我原來跟他真的不熟識嘛……
陳委員昭姿：主委，你之前在政論節目上指控柯文哲2014年政治獻金申報作假，我當時完全沒有參與，我不知道詳情，但是我也發現，你似乎很容易跟帳目不清扯上關係。你2006年發動紅衫軍倒扁募了很多錢，同樣也被指控帳目不清，請問是否有這件事？紅衫軍的帳目清不清楚，有沒有問題？那些募來的錢有沒有進到你的口袋？好，請主委回答。
姚立明被提名人：紅衫軍……
陳委員昭姿：募來的錢，有沒有進到你的口袋？
姚立明被提名人：紅衫軍從來沒有帳目不清，所有的餘款全部捐贈給4個不同的公益團體。
陳委員昭姿：主委，請稍候。
姚立明被提名人：那是媒體有報導……被紅衫軍排除……
陳委員昭姿：請問你記得是誰指控紅衫軍帳目不清嗎？你記得嗎？
姚立明被提名人：我不記得，我根本不曉得是誰。
陳委員昭姿：好，指控紅衫軍帳目不清的，就是當年的民進黨臺南市議員、現任立法委員王定宇，他不僅說你們紅衫軍帳目不清，甚至說你們是詐騙集團，所以你跟施明德才會召開記者會，對王定宇提告。主委，紅衫軍是詐騙集團嗎？紅衫軍帳目真的像王定宇講的有問題嗎？還是王定宇在造謠？如果你說王定宇在造謠，我是相信的，因為他經常在造謠啊！
姚立明被提名人：我完全不知道這一段，誰對他提告，我也不知道，至少跟我無關。
陳委員昭姿：主委，請看右邊這張截圖，當年你們提告王定宇，他收到傳票還非常的驕傲，沾沾自喜、洋洋得意在臉書上發文說：「罵施明德紅衫軍是詐騙集團的案件要開庭囉！但我一樣照說不誤。」你還記得這個案件的結果嗎？
姚立明被提名人：不知道。
陳委員昭姿：施明德紅衫軍是勝訴還是敗訴？
姚立明被提名人：我也不知道。
陳委員昭姿：什麼都不知道！好，那我來告訴你，主委……
姚立明被提名人：我完全沒有參與這件事情啊！
陳委員昭姿：結果法院判決你們紅衫軍的總幹事敗訴，換句話說，紅衫軍是法院認證的詐騙集團，而你就是詐騙集團的副首領。很荒謬的就是當初被民進黨指為詐騙集團的副首領姚立明，現在被民進黨的總統賴清德提名為大法官及司法院副院長，而當初指控你的立委現在跟你相見甚歡，還搶著合照，跟你打氣啊！請問這是什麼世界啊？請問發生了什麼事情啊？照片歷歷為目啊！總幹事、主委，您有什麼要回答的嗎？
姚立明被提名人：我既不是總幹事，我也沒有參與這件事情。
陳委員昭姿：好，抱歉，是主委，你是競選總部主委，我剛剛一直稱呼你主委。
姚立明被提名人：我是什麼主委啊？我是賴清德的主委……
陳委員昭姿：賴清德競選總部的主委，我稱呼你主委。
姚立明被提名人：對啊！
陳委員昭姿：那我要問你，對於這個部分，臺灣人不錯愕嗎？當年被王定宇指控，而且你們還敗訴了，現在你又被提名為司法院副院長……
姚立明被提名人：我剛才特別說了，王定宇指控紅杉軍這件事情，我完全沒有參與，訴訟我也不知道，最後的敗訴是不是證明我們是……施明德有什麼財務不清，我也不清楚，我如何回答呢？
陳委員昭姿：好，主委，稍安勿躁。前面提到你有很多政黨經歷，你在2016年接受今周刊訪問時說過：「政黨又不是父母，不像是我父親姓姚，我就得姓姚！」、「我的核心價值沒有變過，我信仰人權、民主，那是政治最核心的概念。」這是你自己說過的話，沒錯吧？
姚立明被提名人：對。
陳委員昭姿：好，總算有一個對的，你承認的。
接下來我們來檢視關乎人權跟民主，你所謂的核心概念的議題，我們來檢視你的核心價值到底有沒有改變。去年總統大選時，國民黨的總統候選人侯友宜提出了「本外勞薪資脫鉤」，請問主委，你認同嗎？你是否主張「本外勞薪資脫鉤」？是或不是？
姚立明被提名人：本勞、外勞的薪資脫鉤這件事情，我應該是贊成的。
陳委員昭姿：是或不是？您是主張嗎？您的想法呢？
姚立明被提名人：我對這件事情並不是特別的了解……
陳委員昭姿：好，我了解了。
姚立明被提名人：我應該是贊成的。
陳委員昭姿：你是贊成的，好。
再請問主委，國防預算關乎我國是否有能力來捍衛國家安全跟主權，您同意嗎？我這個觀點您同意嗎？
姚立明被提名人：我不贊成減少國防外交預算，這是我現在的立場。
陳委員昭姿：請稍候。當然明年我們的國防預算創新高，但社會上的確有這個聲音，提高國防預算會排擠民生預算，那你剛剛回答說你不贊成提高國防預算，意思是說……
姚立明被提名人：我沒有說我不贊成，我說我贊成提高國防預算，我沒有說我不贊成，我贊成國防預算提高。
陳委員昭姿：好，所以你支持提高國防外交的預算。
姚立明被提名人：對。
陳委員昭姿：好，這點你非常清楚。
主委，接下來我再請教你兩岸的議題，當初馬政府簽訂ECFA的時候，民進黨主席蔡英文說ECFA是糖衣毒藥，但是2016年民進黨執政了，繼續吃毒藥，執政8年也沒有想把ECFA廢掉，結果現在面臨苦果了，中國預告要終止ECFA的早收清單，這對於我們的農漁業、機械、紡織等企業都造成巨大的衝擊。請問主委，你認為我們政府要趁這個機會把ECFA斷掉，還是再積極跟中國政府溝通，甚至是豐富ECFA的項目，把更多的產業納進ECFA？請回答。
姚立明被提名人：我的了解，當時ECFA有關服務業的部分，沒有雙方簽署一定的約定是對臺灣的產業非常有利的，至於說ECFA其他的部分……
陳委員昭姿：好，是要停止還是要增加？
姚立明被提名人：我並沒有了解它評估的效果。
陳委員昭姿：所以你認為現在應該是停止，還是要增加它的內容？
姚立明被提名人：這一點我無法回答，因為我不熟悉……
陳委員昭姿：OK，我了解了，主委，你不願意正面回答。
姚立明被提名人：ECFA我並不熟悉它實際的經濟狀況。
陳委員昭姿：好，你不願意正面回答。
姚立明被提名人：不是不願意，是我完全不了解ECFA現在實施的狀況。
陳委員昭姿：主委，最近社會上對兩岸交流有很多討論，我個人長期主張臺灣獨立，我現在如果去中國，大概一下飛機就被抓走了。有民進黨的委員認為對中國來說，任何兩岸之間交流都是統戰，如果沒有辦法管控風險，那就不要交流，請問主委，你認為兩岸應不應該交流？
姚立明被提名人：應該。
陳委員昭姿：甚至是擴大兩岸的經貿、旅遊跟文化交流。
姚立明被提名人：應該。
陳委員昭姿：好，應該要擴大交流。主委，我繼續再請教你，你是憲法的學者，對於各種憲政體制應該相當了解。請問我國目前是總統制、雙首長制還是內閣制，請回答。
姚立明被提名人：沒有辦法用這個標題，就好像我們是五權還是三權憲法，我認為我們中華民國叫做三權五院憲法，因為監察院是準司法權，考試院是準行政權，所以我認為是三權五院憲法。
陳委員昭姿：好，我轉個方式請教你，現在的執政者跟國會結構，你認為現在是一致的政府還是分立的政府？
姚立明被提名人：什麼？對不起，對不起。
陳委員昭姿：以執政者跟國會的結構，你認為現在是分立的還是一致的？
姚立明被提名人：當然是行政是行政，立法是立法，行政、立法要有制衡跟監督，立法對行政有監督跟行政的……
陳委員昭姿：主委，你了解，我講的就是國會沒過半嘛！好，我相信你也知道，在許多比較類似雙首長制的國家，當總統跟國會的多數是不同黨派的時候，就會邀請在野黨組成聯合政府，任命一位國會多數可以接受的人來擔任閣揆，但是賴清德總統沒有選擇這麼做，他還是任命同黨的卓榮泰來擔任院長，所以現在朝野關係是相當的緊張。請問主委，依你憲法學者的角度，你是否認為賴清德總統應該考慮組成聯合政府，化解對立，讓政府的運作可以更順暢？請回答。
姚立明被提名人：我不會反對這種思考，我也會認為他如果有這種想法，是可以繼續努力，這種政治決定是各種解決政治紛爭的方法，我怎麼會反對呢？
陳委員昭姿：所以你也支持……
姚立明被提名人：我不認為他應該或不應該，他應該努力去解決政治紛爭嘛！
陳委員昭姿：我再請教，你是大法官提名人，你是熟悉我們憲法的……
姚立明被提名人：不是，這不是憲法的強制要求，這是政治上的一個選擇。
陳委員昭姿：主委，我剛剛總共問了你五個問題，一個是你支不支持「本外勞薪資脫鉤」，你說你不支持嘛！
姚立明被提名人：我不熟悉這個案子，所以我沒有辦法回應。
陳委員昭姿：另外，我也請教你，贊不贊成減少國防外交預算，移做社會福利經費，但你是支持國防預算提高的？
姚立明被提名人：國防外交都要提高，是因為現在國家的……
陳委員昭姿：我再請教你……
姚立明被提名人：是因為現在國家不論是國際的角度希望如此，還有我們本國的需要，所以我……
陳委員昭姿：我再請教你，你認為應該停止ECFA還是擴大ECFA？
姚立明被提名人：不需要擴大，要重新檢討ECFA，現在的清單，是否可以繼續對臺灣的經貿有利……
陳委員昭姿：好，這一題你不正面回答，我了解，這一題你不願意正面回答。
姚立明被提名人：因為我不熟悉它的內容，所以我只能這麼說。
陳委員昭姿：另外，我也請教你，兩岸應該擴大交流，還是不應該擴大交流？
姚立明被提名人：對，擴大交流，所有的交流不論是經貿，不論是學術，不論是旅遊，都可能有統戰性質，可是我不會因此而中斷它。
陳委員昭姿：好，我再確認一次，第五題，你認為賴清德總統應該或不應該組成聯合政府？
姚立明被提名人：他沒有「應該」的問題，他是「可以」，因為憲法沒有強制他怎麼做。
陳委員昭姿：你支持，你也會建議？
姚立明被提名人：我會，我會支持他做這方面的努力。
陳委員昭姿：好，主委，你知道為什麼我要問你這些題目嗎？
姚立明被提名人：不知道。
陳委員昭姿：你不知道。好，就是因為我要檢視你的核心價值有沒有改變，所以我找出2012年台灣國民會議不分區立委的政見，這個台灣國民會議是你創立的，你是創黨元老之一。請主委看一下，左邊這張是當時的競選公報，你是不分區的第二名，而我右邊列出的文字，就是你們當年的政見內容，也是我剛才問的五個問題。主委，你醒了嗎？
姚立明被提名人：我正在看你現在列的這個，我在仔細看，我跟你報告一下，第一個，你知道這個紅黨是施明德組織的，我是因為當時紅衫軍邀請我成為他的候選人之一……
陳委員昭姿：主委，請稍候。
姚立明被提名人：所以你現在列了這些政見……
陳委員昭姿：你不能說被邀請，那你是被逼去的嗎？
姚立明被提名人：不是被逼去的。
陳委員昭姿：你沒有否認啊！
姚立明被提名人：我說過，我都是被邀請參加並幫助他。
陳委員昭姿：主委，我相信當年你們提出這些政見的時候是基於創黨的核心價值，時至今日，我剛剛一點一點確認，這些價值改變了多少，或是你自己當年勇於主張，現在卻不敢正面回應……
姚立明被提名人：不是，我很誠實的跟你說……
陳委員昭姿：你想你自己……
姚立明被提名人：你現在列的台灣國民會議，也就是前身是紅黨在公報上的政見……
陳委員昭姿：你自己跟現在在觀看國會頻道的朋友……
姚立明被提名人：你不要因為我成為他的不分區第二名，認為這個政見是我擬的，這跟我擬的沒關係，我是被邀請……
陳委員昭姿：你是創黨元老，你是不分區第二名……
姚立明被提名人：不是創黨元老……
陳委員昭姿：你今天回頭……
姚立明被提名人：難道民眾黨的黨綱，你全部都有參與嗎？我被邀請作為不分區第二名……
陳委員昭姿：我沒有被提名大法官，也沒有被提名司法院副院長……
姚立明被提名人：可是我被邀請作為不分區第二名，我為什麼會參與他的政見呢？
陳委員昭姿：我需要再聲明，我並沒有支持你們當年的政見，我只是提出來讓歷史驗證，你的核心價值是不是隨著換了政黨顏色也跟著變了？
姚立明被提名人：沒有啊。
陳委員昭姿：我剛剛問你那五個題，你跟當時的政見就有不一致的地方啊。其實主委不要太擔心，本席認為每一個人想法改變其實是OK的、是可以的，但是你必須負責任的去說明為什麼改變，所以我暫時停下來讓主委想一想，為什麼有些立場不一樣，為什麼有些你當年勇於主張，現在卻不敢正面去回應呢？
姚立明被提名人：你最主要是哪一項啊？你現在列的，認為我有兩項主張不一樣……
陳委員昭姿：我還要再重複一次？
姚立明被提名人：不是，你認為我有哪些不一樣？當時的背景希望增加社會福利預算……
陳委員昭姿：你光第一個，不支持本外勞……
姚立明被提名人：你只問我……
陳委員昭姿：我在比對你當年的，你是不分區……
姚立明被提名人：你只問我前半段啊，你問我前半段「現在贊不贊成國防和外交經費的增加？」我的回答是：我贊成。可是你完全沒有提社會福利經費啊！
陳委員昭姿：我當然有提啊，我剛剛提了問題……
姚立明被提名人：我特別……
陳委員昭姿：主委、主委……
姚立明被提名人：你如果問我社會福利經費，我當然……
陳委員昭姿：質詢之後，你很可能需要去看耳鼻喉科做聽力檢查，因為我剛剛覺得你聽力很辛苦，但是我們的對話被國會頻道很清楚的錄音了。
主委，我請教你憲法的問題，按照中華民國憲法增修條文及兩岸人民關係條例，中華民國分為自由地區跟大陸地區，自由地區指的是臺、澎、金、馬，然後大陸地區指的大概是臺灣地區以外的領土，從這張投影片你可以看到，左邊這張圖符合憲法但不符合現實，右邊這張圖符合現實但不符合憲法，我想請教主委，你認為現實跟憲法哪一個容易改變？你是要反攻大陸、收復失土呢？還是要進行憲政改革？
姚立明被提名人：我認為這兩張圖根本都不完全呈現現行憲法規範，我念現在的條文給您聽，憲法第二條，中華民國的主權屬於全體國民；第三條……
陳委員昭姿：請問你的中華民國……
姚立明被提名人：具中華民國國籍者為國民；所以按照第二條、第三條，中華民國主權屬於具中華民國國籍的現在臺、澎、金、馬地區人民，毫無爭議……
陳委員昭姿：主委，中華民國……
姚立明被提名人：現在你畫的這些地圖跟中華民國國籍毫無關係……
陳委員昭姿：主委，我們國際球賽拿了冠軍，國際球賽，我們叫「中華臺北」，不是叫「中華民國」。
姚立明被提名人：那個是李慶華在數十年前定的一個名字，跟我一點關係都沒有啊！
陳委員昭姿：名字……在你這邊叫的嗎？還是你也要讓外國的人也這樣稱呼我們？好，謝謝主委。
主席：好，謝謝陳委員，也謝謝被提名人。
許智傑委員之詢問以書面提出，列入紀錄，刊登公報。
委員許智傑書面詢問：
案由：本院委員許智傑，就「中華民國憲法陷入困境如何克服」，特向司法院副院長被提名人姚立明提出詢問。
說明：
近年來於軍公教年改、黨產條例、前瞻預算、農田水利會收歸國有、開放萊豬進口到近期的國會改革等釋憲，憲法法庭被質疑淪為執政黨利益捍衛者，想就教被提名人，如何在「被動」狀態下重新贏得大多數國人對於憲法的信任？
「全力監督與制衡」是憲法賦予大法官的權力，然其政治影響力難以平衡，致許多人會將憲法捍衛者扭曲為執政黨打手。過去被提名人曾說過，「我永遠站在權力的對立面。」、「對黨不必忠誠，要對信念執著。」將如何徹底執行信念，扭轉國人對於司法院的眼光？
憲法是國家根本大法，所有法律都依憲法而生，其具有最高性，還具有被提名所謂的強烈政治性，但台灣現有體制被從中國來的《中華民國憲法》綁架，就像一個小朋友穿著破爛的大人衣服，請教就以「實質修憲」與「憲法破棄」如何讓我國適用更完善的憲法？最後請姚被提名人針對「一中兩國」解釋目前國家實際政治發展狀況，是否相吻合？是否可以我國憲法進行解釋？
主席：下一位請吳宗憲委員詢問。
吳委員宗憲：（15時45分）謝謝主席，我們請被提名人。
主席：請被提名人答詢。
吳委員宗憲：好，謝謝。姚先生，你好。
姚立明被提名人：你好，吳委員。
吳委員宗憲：我在大法官的公聽會的時候，已經有特別說明了，我不會就您對於公共政策的特定意見而認為你適不適任大法官，我反而認為一個大法官應該要注意的是，他有沒有受到政治力的影響，以及他知不知道自己可以做什麼以及不可以做什麼，我想這個才是我們心中認為大法官他應該要做到的事情。
我想請問您一下，在您被提名為大法官候選人的時候，其實民間有非常多的聲音，譬如說一向親綠的自由時報，就有提到「大法官豈能酬庸！」再來，我們回來看民調，不支持您擔任大法官的高達44%，比支持您的人多出10%，甚至大家還說提名姚立明當副院長是選舉報恩、張文貞是釋憲報恩。
我們再回過頭來看，為什麼網路上有人說您是變色龍，剛剛也很多委員有提到，從2006年您是紅衫軍的副總指揮，您剛剛有說明原因了；2012年在小英基金會；2014年是柯文哲的競選總幹事；2018年，你又說民進黨是垃圾，柯文哲不會加入；去年你又擔任賴清德總統競選辦公室主任，所以這段時間您的很多想法其實是在改變的，當然，人的立場不是不能改變，但是改變的速度很快喔！所以很多人說您在很多議題上面的想法就是兩個「變」，一個是改變的「變」；另外一個是辯論的「辯」，就是您是容易變，而且您的口才非常好，論述能力也非常強，對很多事情都很有自己的見解，所以我想網路上對您的這些說詞，我也是滿認同的。
我想請教您一個問題，這是一個老問題了，賴清德的萬里老宅，您曾經在選舉那個時候，在去年12月18號一場中國介選記者會的時候，您有說到一個東西，副總統的居所可以維安，這個我百分之百認同，這個在特種勤務條例第十二條就有了，您說賴總統的萬里老宅，就是俗稱賴皮寮的那個萬里老宅，是賴清德的居所，所以派人維安，這個沒有問題。我想請問您一下，法律上面對於居所的定義是什麼？
姚立明被提名人：居所跟住所不一樣，住所是長期居住的意思，作為他的生活範圍，居所是他基於其他不管是生活或者工作需要，有一段時間的停留或者因為他的家人、親人的原因等等，他會往來的地方，而萬里老家作為賴清德母親的老家，我相信作為賴清德會時常回去的地方，稱之為居所。
吳委員宗憲：好，謝謝姚先生，我在這邊跟您報告，住所在我國民法第二十條有非常詳細的規定，要有久住的意思跟居住在一定的地區，也就是說，他有居住的意思，您剛剛說的沒錯。再來，我國對於居所的定義，在83年的那個裁定裡面寫非常清楚，而且這幾十年來，實務以及學術都採用，認為居所跟住所唯一不同的地方是居所沒有久住的意思，但是他必須有居住的事實，但是那個時候連競選辦公室都說，賴清德並沒有居住在那邊，也就是說，他並沒有居住的事實，當然我也認同，他有到那邊去睡個午覺，或去那邊冥想，或去那邊招待客人，我都不否認可能有這些事情，但是這些在法律上就不叫做居所啊！所以連最基本的居所定義你都不懂，這有兩種可能性：第一個是你的法學素養還不夠，不瞭解居所是什麼；第二個你明明知道，這是大一學生都懂的居所定義，但你必須為了主子幫他洗地，所以必須告訴大家，那個地方叫居所。如果你的論點正確，那麼辦公室也是我的居所，因為我會睡在這邊甚至熬夜啊！我上禮拜去宜蘭住了兩天，那邊也是我的居所嗎？是這樣定義的嗎？
姚立明被提名人：他是做了副總統以後，才有你剛才說的後面那個狀況，所以他會以副總統官邸作為他的住所。
吳委員宗憲：官邸是他……
姚立明被提名人：可是你現在問的是他老家，他會不會回老家睡？他之前常常會回老家嘛！
吳委員宗憲：好，如果你堅持這個說法，你真的會被全國法律系大一學生笑！在這邊我總是說一句話：我說話我負責，所以你可以回去查一下，我國對住所、居所的定義。既然不符合我國住所、居所的規定，那麼那個維安就是一個違法的維安！你在當場，你還幫他辯護說那個是他的居所？我在這邊必須告訴你，要麼你的法學素養真的不足，要麼就是你明知道，但是為了替主子洗地，所以必須說那個地方叫居所。我跟你報告一件事情，偶爾去住個兩、三天，偶爾在那邊睡午覺，那個都不叫居所！居所是什麼？譬如我的租屋處、我的宿舍，長期在那邊有居住的事實，但不是久住的意思，那個叫做居所。好，沒關係，這個你不懂就算了。
姚立明被提名人：最高法院明明說了，以暫時目的所居之場所……
吳委員宗憲：不對！我跟你講，如果是他到達蒞臨的地點，可以；但居所是有居住的事實。什麼叫居住的事實？麻煩你回去翻一下大一教科書，你再這樣講，我真的覺得滿失望的。
我覺得大法官必須是持平解釋憲法的工作，如果為了追逐權力而這樣講，把政治凌駕在法律之上，我不是說你，這種人其實是不適合做大法官的。我剛剛說的，麻煩你回去查一下什麼叫做「居住的事實」這一句話好了。我們先不論住所跟居所兩個的差別，什麼叫做居住的事實，麻煩你回去找一個大一學生，借一下他的教科書來了解。如果你連這個基本的法律概念都不懂，那麼我擔心這樣的法律能力有沒有辦法擔任大法官，而且這個論點我在去年就提出來了，我去年就說你的論點在法律上絕對是錯誤的，我在去年就有講過。在我今天來詢問你之前，已經看過你以前受訪的影片，等……
姚立明被提名人：你覺得賴清德什麼時候開始不居住在那裡，沒有居住的事實？
吳委員宗憲：時間暫停！
主席：請尊重詢問人。
吳委員宗憲：時間要暫停。沒辦法暫停嗎？
主席：回溯10秒。
吳委員宗憲：可不可以幫我加個5秒回來？
主席：我給你10秒。
吳委員宗憲：謝謝。因為我今天要詢問你，所以我在這邊要跟你說，這幾天我也把你過去受訪的影片以及你之前所發表的一些文章，包括憲法法庭及當年大法官會議時代所解釋的東西，我都稍微以你的名字去查證一下。你在2007年有發表過一篇文章「從憲法功能與實踐論內閣制修憲」，其實從這個地方我們看得出來，你認為憲政上的弊端是：有時候權力在沒有任何限制之下，會造成一個超級大總統，這個是你以前的論述。當然，你在2014年跟林濁水大師也曾經主張要朝內閣制的方向修憲，甚至你們還提到：一個連任的總統、在八年的任期內，只需要被檢驗一次，這根本就是有權無責，這些都是你當年說的。我想請問一下，我相信你支持要有足夠制衡總統的機制，是不是？這是不是你的論點？
姚立明被提名人：是。
吳委員宗憲：是？到今天也沒有變過，對不對？
姚立明被提名人：沒有。
吳委員宗憲：如果依照這個想法，請問我國目前對於總統的問責是什麼？
姚立明被提名人：沒有。
吳委員宗憲：好，謝謝。對於這個制度，你是覺得不應該有，對不對？
姚立明被提名人：應該修改。
吳委員宗憲：好，謝謝你。其實我相信你這句話。我認為我國目前的總統是一個很畸形的建制，也就是完全沒有任何可以制約他的機制，而且在他八年任內，只有一次，就是連任那一次的檢驗，之後就沒有了。好，我再延續你說的那個超級大總統的觀念裡面。其實你想啊，一個總統連任之後，其實裡面有一段時間的大法官可能到最後全部都是由他所提出來的人選，這個你應該清楚吧？
姚立明被提名人：原來的設計並不是如此，但後來改變了。
吳委員宗憲：對，就是說，以現在的制度確實是這樣，對不對？但是呢，延續您剛剛所說的那個超級大總統，我認為一個全民的總統其實應該是要想辦法約束自己，不讓自己的權力被濫用，但是他今天卻選了輔選的大將當大法官，這個不就是一種他自己自身權力的濫用嗎？請教您的想法。
姚立明被提名人：提名大法官要符合司法院的規定，提名大法官又有一定的程序，提名大法官最後還要經過大院的同意，他有三關要過，所以這一點我個人認為，尤其現在立法院並沒有多數席次是跟總統相同的政黨，這麼崎嶇的路子，我不覺得他是在酬庸我，他應該有更多的職務是不需要經過立法院吧？
吳委員宗憲：不是啦，但你不就是做他的競選辦公室主任嗎？好吧，那這樣啦，我只是跟你說，我們現在的總統已經變成行政權的最高行政首長了啦，他已經不是行政院長，因為他還可以打電話去罵環境部長，這個還是衛福部長自己說出來的喔，所以我們現在就是變成一個很奇怪的制度嘛。如果一切依照憲法邏輯去走，總統歸總統，行政院長歸行政院長，那我們還可以理解。但是現在總統已經幾乎變成是行政院院長的……等於是兼任行政院長了啦。
再來，我們要再提到，您以前的論述也有提到一個權力不能毫無節制、毫無約束嘛，但是113年憲判9號其實它幾乎除了讓……我們先說，除了總統變成沒有人可以管之外，憲判9號讓行政院也沒有人可以管了，所以這個東西跟您當年的想法完全不一樣。這一次的憲判9號，它把國會的調查權從狼牙棒變仙女棒，你只能拿來放個火花而已，一點用處都沒有。如果您擔任大法官之後，會不會依據您當年的理想做出新的憲判字去推翻掉憲判9號？
姚立明被提名人：大法官不能修憲，我認為現在的總統是叫超級大總統制，這些我都同意的……
吳委員宗憲：不是，我是說憲判……
姚立明被提名人：可是我不能修憲，我必須按照現行憲法去解釋憲法，所以我贊成國會調查權的論點，從沒有否認過，在我所有的文章都是如此，可是請區分憲法，原憲法，我先不講增修條文已經修改了第五十七條，內容大致相同，只是數字改變了。第五十七條跟第六十七條的不同，第五十七條是立法院可以質詢行政院的條文，第六十七條是立法院的委員會可以邀請社會跟官員來……
吳委員宗憲：我沒有說你擔任大法官可以修憲，我只是說以新的憲判字去推翻舊的憲判字嘛，這個制度不就是這樣嗎？
姚立明被提名人：我剛剛不是說了嗎？我贊成國會有調查權，可是請區別，第一，司法有調查權……
吳委員宗憲：好，了解。
姚立明被提名人：行政會調查，像最近的霸凌，行政也在調查，國會當然有調查權，釋字585號就肯定了啊，可是每一個調查權互相有一個界限。
吳委員宗憲：沒關係，我就期待如果您順利擔任大法官的話，請您能夠秉持您過往的想法、您的理想去做出一個合憲的判決，好不好？我只是一個期待，這樣可以吧？
姚立明被提名人：我一定會如此啊，我必須、只能依照現行憲法，我不能去改變憲法。
吳委員宗憲：這一次韓國戒嚴讓我們想到一個點，就是它為什麼可以在6個小時之內就化解了這一次的危機，其實有一個跟我國很大不一樣的地方，就是他們的國會可以主動去集會，然後去解除戒嚴，但是在我國呢，我們必須被動的等總統提交過來之後，然後我們再予以追認或不追認，所以這一個月的時間，他可能已經幹盡所有的壞事了。我想請問您一個點，您覺得以你認識的賴總統，他有沒有可能宣布戒嚴啊？
姚立明被提名人：不可能。
吳委員宗憲：不可能？謝謝。其實這段時間，他只說民主不走回頭路啦，但是他從來沒有說他絕對不宣布戒嚴，但是我在想，我還是滿希望你說的這個「不可能」，將來一定就是這樣子啦。但是我也必須再講一個，因為我剛剛說了嘛，您也是一直變嘛，那賴總統會不會像您一樣，將來也是變來變去，又變去會戒嚴，我們也不知道，所以我們只能儘量去創造一個更好的制度來保護這個國家。這一次有人提到把追認時間縮短為24小時，你認同嗎？
姚立明被提名人：我沒有聽懂問題，對不起。
吳委員宗憲：就是一個月的時間改為24小時，你認同嗎？
姚立明被提名人：你是說戒嚴還是……
吳委員宗憲：對，戒嚴。
姚立明被提名人：我當然同意，甚至我非常同意韓國的那個制度，也就是……
吳委員宗憲：好，謝謝，謝謝，有一些想法……
姚立明被提名人：這個應該可以修改戒嚴法的規定。
吳委員宗憲：沒問題，對，這是立法院的責任。
姚立明被提名人：對。
吳委員宗憲：有一些東西我當然是認同你，只要認同，我就支持，有一些我不認同的，我就不支持。
好，我再提一下，過往的司法院副院長，有法治斌、蔡烱燉、蘇永欽、謝在全，這些要嘛是基層法官出身，要嘛有相當的行政歷練，我想請問你一個問題，因為你過去並沒有相關的行政經驗或實務經驗，那你認為你擔任副院長，有辦法稱職嗎？
姚立明被提名人：應該是可以的，如果是司法行政的工作，我當然會追隨院長的許多行政工作，因為講實在話，如果沒有院長的交代，副院長其實也沒有什麼行政工作可言，所以如果我有幸成為副院長，我會按照未來司法院院長的交代，追隨院長的行政工作來配合。
吳委員宗憲：可是在柯文哲當選市長之後，在一次訪談時你提到你不適合行政工作，因為每天要早起。這個也是我所擔心的，因為每天要早起，所以你不適合行政工作，但現在卻要擔任司法院副院長，他有非常非常多的行政工作，這樣子我會擔心……
姚立明被提名人：請問司法院副院長有什麼行政……
吳委員宗憲：你沒有行政經驗，也沒有實務經驗，這時候又要你違反自己的生活習慣，每天早起去擔任副院長，這真的有可能嗎？這個話是你以前自己講的啊！
姚立明被提名人：我這句話講的背景，是因為當時柯文哲要求我6點多去，7點鐘要開會，這是他當時行政工作的習慣，我是針對他當時所講的回應，我特別講的是我不適合到臺北市政府。
吳委員宗憲：但是當副院長也常常要5、6點就起來……
姚立明被提名人：我相信不會是……
吳委員宗憲：你要跑很多地方，你要去視察……
姚立明被提名人：我相信不會是常態吧！司法院的工作不會是一個常態嘛！
吳委員宗憲：就像人家都以為立法委員每天就9點去開委員會，但是我們常常都3、4點就要起床……
姚立明被提名人：這個我同意嘛！但它不會是一個常態啊！
吳委員宗憲：好，所以如果你真的有幸當副院長，請注意一下各級法院法官、書記官、法警等人的辛勞，這些人都過勞了，你一定要特別注意。
另外，剛剛問你有關賴清德住所的那件事情，其實我對你的答案並沒有很滿意，我也覺得這段時間你一直變來變去。這幾天我看了這些資料，我心裡有個想法，就是你在紅衫軍時期曾經講過一句話，當年我也很感動，你說你永遠站在權力的對立面，但是現在變成是站在權力的最裡面，司法院副院長、大法官，變成是權力的最裡面，你已經不是在權力的對立面了，所以在這邊我要跟你說，畢竟這個……我也不知道該怎麼說，因為當年我確實對你這句話很感動。
這一次他們挑你當大法官，我也看了組織法的相關規定，思考說到底你是適合哪一個點？但我還是想不出來，因為我看了你過往的事蹟，其實最引人注意的是輔選，你輔選真的很厲害，而且勝率非常高，所以應該很多想要選舉的人將來都會想找你，但是這種傑出的特異功能，即輔選很厲害這件事情，真的是大法官需要的嗎？我還是認為真的你在過去這段時間裡，確實在輔選上面表現得可圈可點……
姚立明被提名人：我永遠站在權力對立面的意思是說，我永遠不會因為任何人……舉例來講，我幫助過柯文哲，可是我也站在他的對立面批判他；我絕對不會因為我幫助過賴清德，針對他如果有違法、違憲的行為，我就閉口不言，這叫做權力對立面。今天我接受這個位子，是因為我自己專業憲法，我覺得我可以在這方面有所貢獻……
吳委員宗憲：好的，我尊重你的講法，但是我想你也要尊重我對於花了非常多時間看完你的資料之後，我自己心中的一個感覺。
另外就是組織法第四條有提到研究法學，但是我看了一下您過去10年並沒有發表期刊，還有就是過往的資料我查了一下，其實著作也不多，總共有合著的38篇學術論文，然後有14篇著作，與我明天要質詢的另外一位老師陳運財老師相比，其實他有3本書、114篇文章及100篇期刊論文，等於比你多了100篇期刊論文，我覺得在學術領域可能這個地位也很難被大家認同。所以最後我的感覺、我的結論，這段時間我看下來，因為您沒有相關的實務經驗，也沒有行政的經驗，沒有帶人或了解行政機關的一些過程，還有學術的地位也是被大家所質疑，既沒有實務經驗，也沒有行政經驗、沒有學術經驗的話，這樣要如何擔任大法官？這是我對您的疑問，也歡迎您這幾天如果可以的話，就儘量釋疑給我、讓我們知道。謝謝姚先生。
主席：謝謝吳委員，謝謝被提名人。
報告全院委員會，休息5分鐘，休息之後繼續進行詢問，現在休息。
休息（16時6分）
繼續開會（16時11分）
主席：報告全院委員會，現在繼續開會，進行委員詢問。
請沈委員發惠詢問。
沈委員發惠：（16時11分）主席，請被提名人。
主席：請姚被提名人答詢。
沈委員發惠：姚教授。
姚立明被提名人：是，沈委員。
沈委員發惠：我想我跟你認識應該超過20年，二十幾年了，當年我還不是公職人員，還是幕僚的時候，我們在政論節目上面常常碰面。
姚立明被提名人：是。
沈委員發惠：在那個時代，你是新黨的代表，我是民進黨的代表，所以事實上這麼久以來，我們認識這麼久，以我對你的了解，跟你接觸的人大概都了解你在政治的想法上面其實非常地堅定，甚至可以說到了固執的程度。我們的理念不同，從過去開始，一些理念不同，但是事實上跟你接觸的人都不會討厭你，都知道你有你自己固執、堅持的地方。但是您今天被提名為司法院副院長，來到立法院，參加這樣的審查會，所有這些你的過往大概統統要受到檢驗。下午聽這麼多委員對您的指教，我是希望今天這個審查會，能夠讓您有更多的機會說明你個人的想法、你個人的理念，以及未來如果你有機會擔任這樣的職務，你希望能夠做什麼，我覺得這個比較重要。但是我剛剛看到下午有的委員在這裡好像在上call in節目一樣，潑政治的髒水，然後就說變來變去，說你變色龍，質疑你的政黨轉換，讓我比較驚訝。其實我個人沒有換過政黨，從民進黨還沒有創黨、在我高中還沒有資格加入政黨的時候，我就支持民進黨，一直到現在我還是民進黨，但是我看到有一些站在這裡質疑你的，其實我看他們自己的政黨也換來換去，有的從新黨到國民黨、有的從親民黨到國民黨、有的從時代力量到民眾黨、有的從民進黨到民眾黨，所以政治就是這樣子。當立法委員很大，站在這裡可以質疑你，質疑你換過政黨，你為什麼從以前的新黨，後來變成去幫柯文哲助選？為什麼從幫柯文哲助選後來又幫別人？但是在質疑你的過程裡面，我覺得這些人家裡沒有鏡子可以自己看一看嗎？自己的政黨換來換去，然後在這裡卻臉不紅、氣不喘。
我個人認為換政黨並不是問題，問題是你是不是有一個中心價值，以及你一路走來要經過檢驗，一個人換政黨可能是這個政黨讓你失望，也有可能是這個政黨自己瓦解，也有可能是這個政黨改變了。
姚立明被提名人：是啊。
沈委員發惠：大家今天來這裡不是檢驗你的政黨，今天來這裡是檢驗姚立明這個人到底適不適任擔任大法官，適不適合擔任司法院副院長，所以應該是檢驗你，而不是檢驗你的政黨到底有沒有變化。我在這裡就要直接請教，剛才也有委員問到這個問題，雖然你有改變政黨，但是究竟你的中心思想是什麼，你要讓大家可以檢驗。你剛剛有提到，你對中華民國這個國家認同的堅持，這個部分我相信，而且你確實禁得起檢驗，從過去到現在，你一貫地對於中華民國的看法，包括你在新黨的時候，以及到現在對中華民國的看法大概都沒有改變，這個部分我想大家應該沒有質疑。
但是其實除了國家認同以外，我看了姚教授的條件，以你的出身背景，其實算是根正苗紅，而且你所接受的學術訓練，以及回國之後在學術界的付出，當初在二、三十年前，那時候你剛回國，你如果那時候加入國民黨跟著吃香喝辣，那時候還在戒嚴時期，跟著國民黨吃香喝辣，我想你現在應該身分地位不只是司法院副院長。你當年加入新黨，現在年輕人在網路上可能不清楚，他們現在看到新黨會覺得新黨好像是一個國民黨的附隨組織、國民黨的一個小黨，他們不清楚當年新黨成立的時候，跟國民黨的對抗事實上是非常、非常激烈的。那個時候我個人身歷其境，我知道那時候新黨跟國民黨的對抗相當激烈，跟民進黨的對抗當然也是很激烈，所以一定有一些什麼樣的價值，讓你選擇……
姚立明被提名人：這個價值當然奠基在憲法裡面叫中華民國，我不曉得你記不記得趙少康第一次在新黨參選臺北市市長那時候的口號叫什麼，就叫作保衛中華民國，我就是在那個時候被王建煊邀請加入新黨。保衛中華民國的意思，那一群人全是原來在海外讀書的時候，加入一個團體叫反共復國聯盟，其實我的家庭背景，我想你聽我的口音應該知道，我原本對中國也有很多很多的憧憬，可是當我因為新黨的關係、保衛中華民國的關係，我進入到中國以後，我主要接觸的是那邊的教會人士，我認識了許許多多的牧師被壓迫、被逮捕，我再也不跟他們往來了。我大概有十多年的時間經常進出那邊，我最近二、三十年幾乎沒有，就是因為我完全接受我父親給我灌輸的那個觀念，也許就是大家認為八股的、蔣經國講的那個，共產黨是不能夠互動的，它根本沒有任何一丁點要跟你交朋友真正的善意，這叫保衛中華民國，所以我認為不能夠……在保衛中華民國的概念下就是憲法的概念，因為憲法就是中華民國。
沈委員發惠：姚教授，當年的情景我記得非常清楚，那時候臺北市長三個候選人，一個陳水扁，一個黃大洲，一個趙少康，當初大家在針對市政辯論的時候，在國父紀念館，那時候我是現場觀眾、聽眾之一，以幕僚的身分，那個時候趙少康開頭劈頭所講的話，我到現在還記得，他講說：全國的軍民同胞，中華民國要滅亡。他說要反共，這些在我今天看來是格外地諷刺，尤其是看到有些人在這裡質疑你，我就覺得這是格外地諷刺，當年高喊要反共的，現在在幹什麼？當年說要保衛中華民國的人，現在在幹什麼？現在誰在保衛中華民國？現在誰在對抗中國，在保衛中華民國？拿這個來質疑姚教授說你的改變，在我看來改變的好像不是你，好像是你過去所參加的這些政黨他們的改變……
姚立明被提名人：對啊！我其實……
沈委員發惠：姚教授，你不要再講了，因為你再講，也許我們兩個在這邊可以聊得很高興，但是可能別人就不高興了，你要是經過同意權的投票，可能別人就不高興了。
大家就說你這是酬庸，剛剛我有聽到酬庸，這兩個字我聽起來就覺得……所謂酬庸是說因為你幫我忙，所以我現在給你一個好康的，但我一看這就不是好康的，你要站在這裡接受這些人、大家這樣子對你的質疑，接受這些人對你的潑髒水，甚至是抹黑。如果真的要酬庸你，其實可以給你更好的位置啊，給你一個董事長，給你一個權力更大的位置啊！司法院副院長、大法官被提名人要來這裡接受立法委員行使同意權的公聽會，又要經過同意權的投票，當了大法官，你又要接受這些立法委員修改憲法訴訟法等等，這有什麼「好空」？我覺得這是「歹空」啊！所以說這是酬庸，我覺得其實說這句話的人都非常地諷刺啦！
姚立明被提名人：沈委員，我補一句話好不好？剛才有人提到我太太楊芳玲去擔任法務局長，大家可能不知道，我太太是留德的法學博士，他擔任監察委員也好，擔任法務局長也好，完全是憑自己，不認識他的人都會覺得他是姚立明的太太，在家裡，人家都知道，我是楊芳玲的先生。
沈委員發惠：好，這個部分，我想其實時間過了，大家就可以檢驗。姚教授，如果說你是政治變色龍，你是變來變去的，你的人格是這種人格，我想也不會每次都是不同黨派的人來找你幫忙。
姚立明被提名人：對啊。
沈委員發惠：對。大家剛剛也提到，大家對你最大的質疑大概就是說，這次你被提名大法官，引用的是司法院組織法第四條第一項第六款的「研究法學，富有政治經驗，聲譽卓著者。」所以他們在這裡，第一個潑髒水，先讓你聲譽卓著的部分受傷，接下來研究法學這個部分是沒什麼疑義啦，但他們會在這裡說你的法學素養不夠，質疑你的法學素養等等，最後他們就說你這個是政治任命。但是事實上，我們來看國外的例子，像美國許多著名的憲法解釋，做出這些憲法解釋的大法官事實上都是政治人物出身，最出名的是反對「隔離但平等」，對於種族隔離解釋為違反美國憲法的，最出名的Earl Warren大法官，他在擔任大法官之前就是加州州長，他就是政治人物出身的。所以我覺得為什麼在司法院組織法會有這一條？就是因為在大法官會議解釋的過程中，需要有各種不同領域的專業，有的是民法專業，有的是訴訟法的專業，有的是刑事方面的專業，有的是憲法方面的專業，甚至姚教授你代表的就是憲法方面的專業以及實務的政治經驗，這個部分我個人是支持這樣子的提名。
當然，因為姚教授這段時間似乎都是出現在政治新聞上面，因此你的政治色彩看起來就特別地強烈，讓大家都忘了你其實是法律學者出身的。以我的了解，事實上姚教授您在德國是接受著名的德國大法官Grimm教授的指導，您的博士論文也是接受他的指導。Grimm教授在德國擔任過大法官，在憲法方面也是聲譽卓著，針對這個部分我想要了解的就是，您過去所接受的學術訓練讓你回國之後，當然你也曾經在中山大學及文化大學執教過，但是大家對於你在法律方面的這些……在憲法方面，您是鑽研憲法的哪一個部分？
姚立明被提名人：在德國叫做國家學，國家學包含最重要……其實簡單講叫做組織篇，一般的法律人不管是在學校也好，在實務上不會接觸的，叫做權力分立的基本原則、行政權的內涵、政黨與憲法、選舉的基本原則等等，這些都不是傳統法律學的內容。組織篇本身在這一大塊的憲法領域裡面的解釋方法，跟人權的解釋方法又大有不同，所以Grimm在指導我的博士論文的時候特別提到……所以他為什麼叫我去學哲學，也叫我學社會學，我的社會學老師是被認為歐洲的三個大師之一，叫Niklas Luhmann。一個法律學者為什麼要去學社會學，而且要進入……我曾經跟著他進入德國的政黨活動之中，我才理解原來憲法的解釋不是憑空解釋條文的概念……
沈委員發惠：對。
姚立明被提名人：而是它是一個動態的，隨著政治的變化，是一個動態的內容。
沈委員發惠：姚教授，我這樣聽起來，你這方面的專業、你在憲法方面的專業，尤其是現在因為政治上朝小野大這樣子的局勢之下、臺灣特殊的憲政體制之下，目前有關權力分立相關之間的理論，好像就是你的專業，不是嗎？是不是？
姚立明被提名人：對，沒錯，我隨便舉一個例子，每個人都說行政跟立法有監督跟制衡，可是我請教一下，內閣制的國家，立法、國會多數就是行政多數。
沈委員發惠：是，沒有錯，所以內閣制不存在制衡的問題，內閣制是不存在制衡……
姚立明被提名人：它已經不是行政跟立法制衡，它是政黨跟政黨之間互動的設計。
沈委員發惠：是，沒有錯。
姚立明被提名人：所以我們國家當然也有一個特別的設計，我們必須要把這個基本原則透過解釋表現出來。
沈委員發惠：我剩下差不多3分鐘的時間。因為你現在接受的提名是司法院副院長，你個人對於司法院副院長這個角色的扮演，這是第一個問題，希望你在接下來3分鐘裡面回答。第二個，就是因為以我們臺灣目前的制度，修憲非常、非常地困難，但是我們現在整個社會的變化、整個相關的權力分立之間發生的問題，因為修憲的困難，使得憲法解釋變得特別、格外地重要。這兩個問題是不是能夠請你在剩下的3分鐘內回答？
姚立明被提名人：我先回答第一個問題，修憲條文我個人認為有違憲之嫌，因為它前半段在立法院四分之三等等的，都還可能可以達成，可是在後半段有關公民複決那一塊，在實務上幾乎是不可行。
沈委員發惠：對。
姚立明被提名人：我認為已經侵害了國民主權、人民修憲的權利，所以修憲條文有沒有可能違憲，這需要寫一大篇，因為這涉及到國民主權的解釋，所以在修憲條文沒有辦法再宣告違憲，有另外的設計之前，大法官為了因應社會的變化快速，又不能修憲就必須要透過憲法解釋來適應這個變化。
沈委員發惠：對，這就是我說的，因為修憲的困難，使得憲法解釋變得格外的重要。
姚立明被提名人：沒錯，所以這一方面，尤其在組織篇，因為各種政治運作的可能性，所以我強調憲法法庭不是單純的司法官，他也是憲政機構，因為他會被動的介入到權力之間的爭議，所以他也成為分配權力的一分子。在這種情況之下，當然司法的積極性是為了要彌補修憲的困難，以及司法自制的這個概念，特別要維持平衡，免得讓人覺得大法官取代了立法權、司法修憲權，他這個解釋的平衡變得非常非常重要，最重要的目的是讓憲法的核心價值，也就是立法權與行政權的互動所保護的那個內涵要能夠透過憲法解釋落實出來，這一點是我們現在大法官最需要有的，因為這一點，我才會接受，大概也是因為我做了幾次的演講，他們感覺到我曾經有這些方面的看見，所以他們才會找我去做大法官的提名，所以這部分我覺得……
沈委員發惠：我剩最後30秒，今天姚教授在這邊被提名，在這邊接受這些立法委員大家對您的指教跟詢問，在我看來這個不但不是酬庸，其實是一個承擔，因為未來大法官所扮演的角色其實非常的吃重，您要在這裡接受我們這些立法委員這樣子的考問，在我看來這個也不是酬庸，所以如果真的能夠順利有機會，我希望你能夠為臺灣的司法做一個承擔。
姚立明被提名人：謝謝。
主席：謝謝沈委員、謝謝被提名人。
下一位請楊瓊瓔委員詢問。
楊委員瓊瓔：（16時32分）楊瓊瓔發言，院會主席江副院長以及被提名者，特別是我們的同仁、新聞界的朋友。首先，請主席邀請被提名人。
主席：請姚被提名人答詢。
楊委員瓊瓔：姚被提名人，假設在未來的任期當中，你認為最具指標的憲政議題以及基本人權保障的議題是什麼呢？請說明。
姚立明被提名人：我在我的口頭報告裡面提到兩點，一點叫臺灣的新聞自由，現在其實新聞自由叫老闆的自由，不是新聞工作者採訪的自由以及報導的自由，這一點對於我們國家未來的民主憲政發展有障礙，所以我認為這是我們關心的一個題目。主要的原因當然背景是因為我曾經長期參與媒體的工作，所以我深刻的體會到，一個國家的新聞自由如果不能夠充分的獲得保障，也就是新聞工作者的自由如果不能夠不被干涉……因為以前的干涉是黨政軍外部的干涉，現在是內部的控制，也就是我們新聞自由好像變成10個人、8個老闆的自由，這是非常危險的一件事情，所以這一次我自己在報告中，雖然生命權我也很重視、雖然財產權我也很重視，可是在所有的問題裡，我發覺在民主政治發展中，言論與新聞自由這一塊非常明顯的有傷害，這是我所關心的。至於說憲政體制，也就是所謂的權力分立這一塊，我也覺得，因為我們當年90年代的修憲，有一些，我不能講錯誤，沒有仔細考慮過權力的平衡問題，這一部分只能透過憲法解釋或者要先解決修憲條文，因為譬如說修憲，剛才我特別提到了，在幾乎已經不可能的情況之下，恐怕要經過憲法的解釋，讓修憲成為可能，或者在沒有修憲可能的情況之下，透過大法官的解釋，讓各機關權力之間的制衡與監督能夠達到一定的平衡，這是非常非常重要的。
楊委員瓊瓔：好，謝謝被提名人你的說明。第一個，言論自由是非常重要的，這在你的說明當中，同時，在機關當中怎麼樣能夠平衡，這也是你最重要的一個論述。當然，我尊重你的願景，但是本席以及外界不得不質疑，作為大法官，你是不是有累積足夠的法學素養來實踐你的理念？因為在2007年律師雜誌的這一篇「從憲法的功能與實踐論內閣制修憲」文章之後，你就沒有再提出法學這一方面的相關文章。你的自傳上面僅有14篇的期刊論文，又根據我們國家圖書館期刊論文的系統查詢，在姚立明教授38篇的期刊當中，有6篇與憲法有關，1篇與刑法有關，其餘的都是比較政治、政治制度、地方制度的政治學領域，你發表的文章是如此。同時，這一些期刊是在1990年，也就是34年前你有32篇，2000年以後有6篇，最新的一篇是在9年前，不管是你說的，在你上任之後，你希望能夠實踐這些願景，但是還是有很多的民眾期盼大法官的表現是在各種的議題，尤其在最近這二十年來，你根本沒有深入地去研究相關的憲法、法學議題，要怎麼能夠說服我們，你有足夠的專業領域跟知識，又如何能夠承擔憲法解釋、釋憲的重任？更不用說你想達成你的這個願望了。
除了外界質疑的學術脫節與法學研究瓶頸，我仍舊要告訴你，在你的自傳當中，你所謂的憲政經驗跟學術專業，其實都是在二、三十年前。那麼看看你的履歷，你所列的憲法學會，你擔任了理事，這也應該是很早以前，你大概參加了一、兩次，據了解你也早已經沒有參加這一個學會了。你所任的國會觀察文教基金會董事長，這個組織是公開評鑑立法委員，這也是16年前，後來你公開活動這一個基金會是在2015年公布的兩岸民調，本席要請問最近大家非常關心的實質廢死判決，以及最近的國會改革。在你基金會裡頭的研究，似乎都沒有提出任何給社會的研究，以及基金會所提出的真知灼見，都沒有，所以不免讓人家懷疑，在你領導之下的基金會幾乎沒有作為，只認為你在上政論節目，或者是你參加了政治活動的title，外界的認知大概是如此。所以我要請問，如此背離憲政學術跟實務的大法官，還有有需要如此來搪塞履歷的大法官嗎？我願意給你時間來說明。
姚立明被提名人：我很簡單的回復，謝謝委員提了五、六個問題，我先針對兩個比較核心的。第一個，我最近二十、三十年來沒有學術著作，我可不可以很簡單的說明？法官出身的大法官、檢察官出身的大法官，律師出身的大法官，也可能二、三十年不是以學術論文為主，只有在學校教書的，我剛才在前面幾位的時候已經說明白我為什麼離開學校，所以我就沒有再繼續在這方面。換句話說，司法院所提的這些資格有律師、有檢察官、有司法官，他們也沒有所謂的學術論文，可是他在各自的工作領域裡面有專業，他判決……
楊委員瓊瓔：好，謝謝被提名人的說明。我要告訴你，早上我也請問了院長被提名人張女士，他的專書是五十多篇，期刊論文也六十多篇，這個不是說……當然我也尊重你的論述，你認為擔任大法官不一定要有這些論文，也不一定要有這些憲政的研究，也不一定要有這些期刊，也不一定要在近期，這是你剛才對本席的論述，但是我還是要告訴你，其他人的資料到底是怎麼回事。
本席要再請教，根據司法院組織法第四條，您是唯一，也就是以政治經驗豐富、以研究法學聲譽卓著的這個背景、這個資料、這個因子來獲提名，但是有人認為你在研究法學聲譽卓著的這個部分是不及格的，所以本席要請教這樣的論述，你的看法呢？
姚立明被提名人：我不曉得為什麼會有……因為從資料上來看，我當然不如張文貞，他的論文是汗牛充棟，可是我特別說明了，我在專業的憲法組織篇的解釋方面，我曾經參與政治實務對我有多方面的幫助，因為解釋憲法條文不是一個純粹條文的演繹而已，而是必須要了解現在權力互動之間的核心問題何在，透過憲法所要達成的目標，解釋進入到讓憲法應然性的目的或實然性的條文……
楊委員瓊瓔：是，謝謝你的說明，換句話說，您的說明也就是不認同外界所質疑的，研究法學聲譽卓著不足的這個部分，但是你以實務的參與，你點頭了。所以本席要請教，你是法律人嗎？
姚立明被提名人：對不起，這個問題……
楊委員瓊瓔：本席要請教，你是法律人嗎？你覺得你是法律人嗎？
姚立明被提名人：是，我是憲法人，我先區別一下憲法人跟法律人好嗎？憲法跟法律，很多人把憲法、法律當作一個上位概念，民法、刑法、刑訴、民訴是憲法下面的一種法律，我個人認為這是一個錯誤的概念。憲法本身是有政治法的概念，它所規範的內容跟實務政治非常密切相關，我並不是說因為憲法是政治法，所以就憑個人的政治意識型態去解釋進入條文，No，憲法是政治法是因為解釋憲法必須要理解現在政治實務運作的問題……
楊委員瓊瓔：所以被提名人，為什麼你這樣子回答，外界對你還是有非常多質疑空間？我們看到你這些著作，尤其你最近這20年來都熱衷在政治活動，而非法律的研究，所以法界有很多人認為你早已經脫離了學術圈，甚至說你是政治人，不是法律人，這是很多法界、司法團體以及民調共同的聲音。我也要告訴你，你的法學學術經驗跟實務經驗，既然沒有辦法從這個部分討論你的大法官資格，或許有人還是質疑，也就是說，你被提名是因為富有政治經驗，如果是如此，難怪會有人有這些質疑。甚至如果是只有因為富有政治經驗，恐怕這個大法官的提名是開創了中華民國歷史以來的惡例，認為大法官的法學素養不重要，只要站對邊就好。所以談及政治人，竟然「不是」或者是「是」，但是政治的面向還是很大……
姚立明被提名人：不是政治人，是憲法人……
楊委員瓊瓔：你剛才說了……
姚立明被提名人：是憲法人的問題，我曾經……如果對於我的專業有質疑的，我建議，當然楊委員也是……
楊委員瓊瓔：請您聽清楚本席的提問
姚立明被提名人：我曾經回答3個……
楊委員瓊瓔：請聽清楚本席的提問，也就是談及政治這一塊，談及政治人，你先不用緊張。談及政治人，本席要請問，在您擔任賴清德總統競選總部主委時，您的任務是什麼？對於總統的勝選你提供什麼樣的幫助，為何他要聘請你擔任競選總部的要職呢？請說明。
姚立明被提名人：擔任他的主任委員啊？擔任賴清德的主任委員的確是一個意外，當他主動打電話跟我講我很適合去做他競選總部主任委員的時候，我問了兩個問題，第一個問題why me？他回答的很簡單，他曾經看過我一些表達的意見，他認為我的……
楊委員瓊瓔：換句話說，是總統主動打電話邀請你的嘛！
姚立明被提名人：對，他主動。
楊委員瓊瓔：所以在這個任務中，你認為你最重要的是什麼？
姚立明被提名人：他告訴我的，我也覺得我可以勝任，他說我的一些想法，跟他現在的幹部會有一些不同角度的思考，他選舉需要有這種角度的思考。當時我也沒有立即答應，然後他說了第二點，因為我人根本就在高雄，我定居在高雄了，我還要到臺北來，他說我只需要你一天半的時間，所以我擔任主任委員，我只有禮拜一到臺北來開個會……
楊委員瓊瓔：本席請教，針對議題回答……
姚立明被提名人：所以我沒有五天都待在臺北。
楊委員瓊瓔：請針對議題回答，請問在這個勝選當中，你提供給總統最重要的訊息是什麼？
姚立明被提名人：政治評估跟選舉民調的分析，這兩件事情為主。
楊委員瓊瓔：政治評估、民調。
姚立明被提名人：民調的分析，我曾經在柯文哲那裡，我最早也是幫他做民調分析，所以後來在估選票方面，我都是根據這些來做的。
楊委員瓊瓔：照您的說法，民調跟政治評估分析這兩項是你擔任主委的角色最重要的，而且認為是幫助最大的。
姚立明被提名人：因為我是主委，我還在每個禮拜一下午主持一個記者會，就這樣。
楊委員瓊瓔：好，所以本席要請教，您剛打完、服務完選戰，到總統當選之後，還不到一年的時間就被提名為超然中立的大法官職務，你認為這個階段適合嗎？
姚立明被提名人：在他邀請我做大法官，甚至副院長的時候，我也思考過這個問題，我當然會想到人家會質疑我什麼嘛，因為我好久沒有在學術界了。
楊委員瓊瓔：所以你認為是合理的，是適宜的。
姚立明被提名人：可是他也提到我的專業，他提到曾經聽過我講甲乙丙丁憲法的一些論述，他覺得我可以對中華民國憲法解釋，尤其在組織邊上做一些貢獻，我覺得我願意做這個承擔。雖然我們……
楊委員瓊瓔：所以你認為是適合的嘛，是嗎？
姚立明被提名人：雖然我也知道……
楊委員瓊瓔：是合理的嗎？是嗎？
姚立明被提名人：我當然知道，我當然認為我適合、可以做。
楊委員瓊瓔：不是你知不知道，而是這個時間你認為是合理的嗎？是適合的嗎？
姚立明被提名人：我當然認為合適啊！我當然知道立法院沒有多數啊！我當然知道這是一個艱辛的路。
楊委員瓊瓔：再請教，如果你現在也是賴清德總統的政治幕僚，在選戰結束還不到一年的時間，來接受超然中立的大法官提名，你會建議總統這麼做嗎？如果你現在是賴清德總統的政治幕僚，在這樣的背景、情況之下，你會建議總統這麼做嗎？來提名姚立明嗎？
姚立明被提名人：我如果是他的政治幕僚，我當然會建議他提名專業的憲法學者作為大法官。可是……
楊委員瓊瓔：在這樣的情況之下，你會建議他提名姚立明嗎？
姚立明被提名人：我可以跟你報告，選完……
楊委員瓊瓔：請針對本席的議題回答，請說明，你會建議嗎？
姚立明被提名人：1月份選完以後到8月份提名……
楊委員瓊瓔：請教你會建議嗎？
姚立明被提名人：我會啊！
楊委員瓊瓔：你會，好。接下來，本席要告訴你不分黨派、超然中立，這是我們大法官提名最重要的精神嘛，對不對？請教。
姚立明被提名人：是啊！
楊委員瓊瓔：所以本席要請教您，總統提名你的原因是什麼？你剛才說了，他認為你可以做一些事情，那你們兩個有沒有討論啊，在提名前有沒有討論？
姚立明被提名人：提名前沒有討論任何將來做大法官以後……
楊委員瓊瓔：提名後呢？提名後……
姚立明被提名人：我只知道一點，就是當他提名完，我忘了是8月幾號，他8月初告訴我之後，我就不跟他往來了，我說我們的LINE就不要通話了，我就跟他說：所有的政治活動就不活動了。
楊委員瓊瓔：預告提名就不往來了？
姚立明被提名人：就不可以，因為我的身分已經是被提名人的話，如果你提名我，我跟你就不能有任何的其他往來，他也同意；換句話說，我自己給我自己的認知是，我可以做他的政治幕僚，可是當我要擔任一個獨立超然的大法官，我就不能再有任何的政治接觸。
楊委員瓊瓔：好，所以你接受提名，知道這個訊息之後就沒有跟他聯絡了，是不是如此？
姚立明被提名人：對。
楊委員瓊瓔：好，接下來本席要提問，你是否支持死刑？
姚立明被提名人：我是否支持……
楊委員瓊瓔：死刑。
姚立明被提名人：支持。
楊委員瓊瓔：支持喔，因為你過去在媒體上面也曾經說了一句話，讓我們聽了蠻感動的，你說沒有配套下的廢死是非常危險的，但是在憲判字第八號的判決當中已形同實質的廢死，可是現在沒有完整配套，所以你覺得你當時所說的危險，現在是不是已經出現？請說明。
姚立明被提名人：三個考慮，死刑這件事情，禁止人民侵害人民的生命權這是第一；第二，我認為國家也不能侵害人民的生命權，可是國家如果會犯錯，就如同人民會犯錯，不管什麼原因殺了人，國家如果犯錯，錯誤的殺了人，國家應不應該負責任？現在根本沒有，法官也沒有……
楊委員瓊瓔：所以本席非常贊同你……
姚立明被提名人：等等，讓我說最後一句話……
楊委員瓊瓔：你聽我說……
姚立明被提名人：我把話說完了。
楊委員瓊瓔：我會給你說，你放心。
姚立明被提名人：是。
楊委員瓊瓔：也就是說，對於你剛剛的說法，我們兩個的論點非常相同，現在危險已經出現了。
姚立明被提名人：為了讓國家犯錯的機率要小，所以我贊成給予判決死刑的人比較嚴格的條件。
楊委員瓊瓔：好，關於這個嚴格的條件，本席要請教，如果你成為副院長，遇到其他涉及死刑的憲法訴訟，你是否會支持做成新的憲法判決來推翻憲判字第八號的判決？請說明。
姚立明被提名人：這個我不能回答，因為這個涉及到我個人的心證，任何法官不能在判決前說明判決的理由跟決定，這一點我真的不能回答……
楊委員瓊瓔：你剛剛說的是國家……
姚立明被提名人：如果未來還有一個案件繫屬到大法官，我當然按照我的專業跟良心來判決，可是我不能在任何個案之前表達我的心證。
楊委員瓊瓔：好，我們聽到的民意，八成的民意是反對廢死，我也希望未來你如果有機會擔任這個位置，還是要以人民的安全、良善的人的安全，以被害者的心聲為重。
主席：好，謝謝楊委員，謝謝被提名人。
報告全院委員會，對司法院大法官並為副院長被提名人姚立明詢答部分到此為止，謝謝姚被提名人立明列席答詢。
12月11日上午9時繼續開會，審查司法院大法官被提名人何賴傑、陳運財、王碧芳資格之相關事宜，現在休息。
休息（16時53分）