繼續開會（14時30分）
主席：報告全院委員會，現在繼續開會。
進行委員詢問，請翁委員曉玲詢問。
翁委員曉玲：（14時30分）主席好，還有各位委員、媒體記者們，大家好。在這邊先有請陳運財教授。
主席：請陳被提名人答詢。
陳運財被提名人：委員好。
翁委員曉玲：陳教授，您好。您這次被賴清德總統提名為大法官候選人，在此本席基於我是立法委員，所以我必須要針對您的專業資格等等這些條件來進行審查，因此接下來我會有些問題要請教陳教授。陳教授您研究刑法又留學日本，那我想請教您，您知道最近的一則日本新聞嗎？就是日本政府到現在為止仍然是維持要有死刑的看法，您知道這則新聞嗎？
陳運財被提名人：我並沒有特別follow，不過因為日本法務省也都有定期做相關的民意調查，都是日本民眾……
翁委員曉玲：是的，因為在今年11月的時候，日本的法界人士其實有給日本政府建議說要重新檢討死刑，但是日本政府官房長官林芳正就表示，死刑制度的存廢是涉及到日本刑事制度核心的重要議題，應該要從國民輿論、實現社會正義等等這些角度來慎重思考，所以對於情節重大的兇惡犯罪，死刑的存在不可避免，日本政府是不考慮開設相關的會議來進行檢討死刑。我想請教您，對於日本政府這樣子的一個態度，您的看法是如何？
陳運財被提名人：我想每個國家對死刑制度的存廢應該都有他們國家多方的考量，這次憲判字第8號的判決針對死刑存廢本身其實也明白表示，這是立法者享有一定的形成空間。
翁委員曉玲：好的，謝謝您的回答，這次大法官在憲判字第8號死刑有條件合憲的判決裡面，雖然認為死刑是有條件合憲，但是其實也設下了多重的門檻。您剛剛說得很好，死刑的存廢應該是要由立法者來決定，請問有關於如何判死、死刑的構成要件及執行死刑的要件是該由大法官來決定嗎？還是這也是屬於立法者的形成空間？
陳運財被提名人：我個人覺得死刑的存廢本身，我們已經先確立是屬於立法形成空間，不過就個案來講，它是不是要具體適用死刑的要件來判處死刑，這個部分當然一般是屬於法院認定的範圍。就憲法法庭來講，我想它應該是基於對所謂人的生命權保障，認為要剝奪一個被指控涉嫌犯重罪的被告死刑，它也參酌國際人權法，應該是人權公約的第六條，必須是最嚴重的罪，所以做成這樣的一個解釋。
翁委員曉玲：謝謝陳教授，我的問題其實很簡單，就是大法官有這個權力可以繼續對於要如何判死刑，然後相關的法院法官裡面如何審議、合議，這個部分要透過釋憲來指導立法者去做出決定嗎？這難道不是一種憲法擴權、司法擴權？我想這個部分其實是有蠻多爭議的。
接下來我想請教您的是，因為這次憲判字第8號所受理的死刑樣態只是包括4個死刑罪名，事實上在現行法裡面，大概還有八十多種跟死刑有關的罪名，如果接下來又有死刑犯要提起申請死刑違憲的釋憲案，請問您會繼續維持憲判字第8號的判決，還是會做出推翻這個判決，直接宣告死刑違憲？又或者是你根本認為死刑合憲，然後同時要把這些條件全部都刪除？
陳運財被提名人：基本上，對於將來具體個案進入到憲法法庭來做違憲審查的部分，我在這邊沒有辦法、也不適合表達個人的立場或建議……
翁委員曉玲：我想您今天是……
陳運財被提名人：不過，剛剛委員提的問題，我願意就一般論來做回答，我想基於尊重生命權的觀點，這一次的憲判字第8號提出的罪責要件為，個案必須是最嚴重的犯罪情節，所適用的訴訟程序必須符合最嚴密的正當法律程序，我覺得以這樣的標準來做審查，應該是作為一個大法官一般論的標準……
翁委員曉玲：好，簡單來說，您就是支持大法官這次的憲判字第8號判決。
陳運財被提名人：基本上，我尊重。
翁委員曉玲：您從頭到尾都是支持？雖然您曾經表達您的立場，您是反對死刑的，但是您還是認同憲判字第8號所做的判決，以及它立下的種種條件，是嗎？
陳運財被提名人：是，因為這是我個人，我必須……
翁委員曉玲：好，了解了。
陳運財被提名人：如果將來有機會擔任大法官，我還是不應該受到我現在既有的學說見解或被自己的想法所拘束，我還是必須充分聽取個案的狀況還有意見。
翁委員曉玲：好，謝謝您的回答。接下來我要問一個問題，因為大法官在這次的憲判字第8號判決裡面，其實有一個條件是特別引起眾多實務界批評的，就是未來法院判處死刑必須要合議庭法官一致決，然而在目前國民法官法的規定裡面，針對死刑的科處，事實上只要是國民法官及法官雙方意見在內三分之二以上同意就可以了，那麼請問一下，憲判字第8號的判決是不是能夠拘束國民法官？
陳運財被提名人：憲判字第8號的判決只有拘束合議庭的職業法官，並沒有拘束國民法官。
翁委員曉玲：好，謝謝你，如果國民法官法不修法，或者是接下來我們立法委員這裡提修法，提高作成死刑同意的門檻，從三分之二到四分之三，類似像這樣的法律，您認為會違憲嗎？
陳運財被提名人：基本上，我先說明，就是國民法官法第八十三條，針對死刑的科刑，要求要有三分之二過半數決以上更高的標準，而且必須有職業法官一票在裡面。它的目的本來就是希望讓死刑的科刑能夠慎重，也讓國民法官法庭的合議能夠充分的討論，這是它原來的設計。
翁委員曉玲：好，所以……
陳運財被提名人：今天因為憲判字第8號的影響，所以連同國民法官法的第八十三條，有關死刑的科刑，也要求必須是三位職業法官要一致決，再外加國民法官幾位進來，達成三分之二……
翁委員曉玲：是嗎？它可以這樣子解釋嗎？變成三位職業法官要一致決，也就是說，它只有拘束國民法官那個庭裡面的職業法官嗎？我覺得您這樣的解釋是有問題的！簡單來說，就是憲判字第8號的判決其實已經備受批評，包含它還做了很多的訴外裁判，申請人沒有申請的，然後大法官也都擴權，自己跳下去當立法者，這個部分很多法界人士是不能夠認同的。
接下來我還想要請教您一個問題，就是有關藐視國會罪的問題，我知道您在日本留學，所以您應該知道，日本法上其實也對於政府官員在國會殿堂上虛偽陳述有處罰吧？
陳運財被提名人：日本有所謂的兩院作證的……簡單而言，就是議會作證的證言法規定。
翁委員曉玲：對，但是我們這次大法官在憲判字第9號釋憲案中，認為到立法院接受質詢的行政首長、政府官員，對立法院負責是只負政治責任，不負法律責任，您是否同意這樣的觀點？
陳運財被提名人：以我目前被提名的角度來講，我尊重憲判……
翁委員曉玲：您不需要以被提名人的角度，我覺得您應該……
陳運財被提名人：對，我進一步要跟委員說明的就是，雖然日本有所謂的議院證言法的規定，對於不服從，比如說通知到議會作證，到議會作證沒有據實陳述等等，它有違反義務的處罰，也有偽證的處罰，不過我想畢竟日本是一個議會內閣制的國家，也沒有我們臺灣的監察院等等的問題存在……
翁委員曉玲：好的……
陳運財被提名人：所以我想可能也不宜相提並論。
翁委員曉玲：謝謝陳教授的回答，不管是議會內閣制的國家，或是總統制的國家，乃至於美國都有處罰藐視國會罪，人家都是西方民主先進的國家，知道算權力分立是要如何的制衡，唯有我們的大法官獨樹一格，這一屆的大法官真的是獨樹一格，國外先進民主國家好的地方，他不學，他盡做一些反民主、反法治國原則的這種釋憲判決，也不知道說他們的學問到底做到哪裡去了？我真的認為我們現在的憲法法庭是不是快要回到納粹時代的憲法法院？把臺灣這三、四十年來的民主法治的成就，整個都打回到100年前的帝國時代。
接下來，我要請教您的就是，您是否支持許宗力院長所談的司法積極主義？事實上許宗力院長在他擔任院長的這8年裡面，基本上非常積極地在釋憲上面做了很多、企圖想要改變制度，然後凌駕立法、指揮立法這樣的判決，這也引起了社會上面很多人的批評，認為現在大法官不斷地擴權、凌駕民意。所以我想請教您，第一個，您是否支持許宗力的司法積極主義？第二個，當大法官擴權、做成違憲的憲法判決的時候，誰來節制大法官的權力？
陳運財被提名人：第一個問題，我認為所謂的司法積極主義的具體內涵其實可能見仁見智，以我個人如果有機會擔任大法官的工作，基本上還是會回歸到憲法法庭，它還是應該在維護權力分立跟制衡，以及維護人民基本權益的觀點來做司法審查，所以我想應該也沒有所謂的支持或不支持，也沒有要不要延續所謂司法積極主義路線的問題，沒有，我覺得我會以開放的心態，多聽不同的聲音，然後以超然立場來做相關憲法訴訟爭議案件的處理。
翁委員曉玲：好，那怎麼樣來節制大法官的擴權？
陳運財被提名人：委員問得很好，這也是我一直在思考的地方，就是司法的違憲審查跟民主主義之間的衝突應該怎麼去做衡平，我們目前所謂的民主主義大概有兩個方式是我們憲法所肯定的，一個就是我們立法院的間接代議型民主，一個是公民投票的方式。確實歷來我們看……
翁委員曉玲：好，所以也就是說……
陳運財被提名人：大法官的違憲審查跟這兩個會有點衝突，這個部分目前我的想法當然是儘量能夠維持相互尊重，然後司法審查也儘量能夠從符合憲法的守護者的角度來處理。
翁委員曉玲：好，謝謝陳教授的回答，不好意思，我必須要常常打斷您，因為我的質詢時間有限，還有後面很多問題。所以我聽您的談法，基本上您也認為或許透過公投來複決憲法法院的判決是一個可行的作法，因為它是基於國民主權原則，我聽起來你的意見似乎是這樣。
陳運財被提名人：我可以補充一下嗎？問題就是說，即使公民投票的結果，由立法院來針對公民投票創制的方式來立法，我們知道這邊一樣其實它也有一定的情形，也可能進入憲法法庭的司法審查的範圍，畢竟憲法法庭還是在維護法規的最高……
翁委員曉玲：所以你的意思是說，透過公民投票來複決法律，最後還要再進到憲法法庭來審判。如果公民投票複決憲法判決，最後的結果還要再經過憲法法庭的審判，那這不就是大法官無限大？
陳運財被提名人：我想應該不是這個意思……
翁委員曉玲：變成真的是我們國家的太上皇了。
陳運財被提名人：我覺得這是釋憲者在我們的憲法容許違憲審查，做憲法自我保護的一個機制。
翁委員曉玲：是嗎？釋憲者容許違憲審查，有容許到這麼大的範圍嗎？我不太能夠苟同陳教授您的意見。
接下來我想要再談一個問題，我想您大概知道本席最近有提出一個憲法訴訟法的修法，就是要提高有關於審理憲法判決的同意門檻，請問您是否支持這樣的法案？
陳運財被提名人：有關這個部分，我是不是可以分兩個層次來看，一個部分是目前委員提案，預定修正把所謂的現有總額改為叫法定總額；另外一個就是決議違憲的門檻要提高。對於第一個部分，我覺得要改為法定總額的話，目前可能媒體或有些機關團體表示疑慮，萬一如果有大法官因為迴避或因為事故無法來執行職務的時候……
翁委員曉玲：沒有，大法官迴避的話就扣除啦！所以基本上是不計算在內的。
陳運財被提名人：對，這部分確實可能會有擔憂，沒有辦法滿足憲法法庭作為保障基本人權這樣的守護者的角色。
翁委員曉玲：基本上是不會啦，如果說大法官真的有迴避，當然迴避的人數就不計算在內，但是您基本上也認為提高評議門檻、提高出席門檻，基本上是正確的嘛！
陳運財被提名人：對於提高評議門檻的部分，我覺得憲法訴訟法剛修正後不久，我們是不是可以再花比較多的時間來觀察，目前究竟憲法法庭做成相關司法審查的情況如何，再來思考怎麼研議修法，是不是更妥當？
翁委員曉玲：好，因為我想畢竟這個還是屬於我們立法形成的空間，這屬於立法者的決定，畢竟我們從過去看到評議的門檻，曾經有過四分之三的、三分之二到現在二分之一，就代表立法者本來就可以考慮，在整個憲法訴訟發展演進的過程當中，大法官審理有沒有出了一些什麼問題，所以這應該就是屬於立法者的權限了吧？我不希望未來我這個法案通過之後，有人提起釋憲，然後又被大法官認為是違憲，所以聽到您今天這樣的講法，至少您是支持本席的法案，我很高興。
接下來我還要再請教您一個問題，不知道您有沒有看到這兩天一個重要的新聞，一個南投的縣議員史雪燕遭到內政部以違反國籍法解除公職，內政部認為他要放棄他的國籍，因為沒有得到國籍的證明，所以已經解除他議員的公職。我想請教您的是，您認為大陸人民是外國人嗎？
陳運財被提名人：大陸人士目前我們有兩岸人民關係條例來做規範。
翁委員曉玲：所以大陸人民是不是外國人？
陳運財被提名人：如果從憲法的觀點來講，有關大陸人士，就憲法基本人權的部分，我覺得跟我們國人應該一律的保障。不過，我想在兩岸人民關係條例……
翁委員曉玲：很簡單的問題，您認不認為……
陳運財被提名人：針對參政權的部分，那就有一定的限制，我想這有一定公共利益的考量。
翁委員曉玲：陳教授，其實我的問題非常簡單，您認為大陸人是外國人嗎？還是我們中華民國的人民、中華民國的國民？
陳運財被提名人：以目前我們兩岸人民關係條例來看，他應該沒有我們中華民國國籍，除非他有按照我們相關的規定……
翁委員曉玲：他沒有我們中華民國的國籍？您知道我們的國籍法是採什麼主義嗎？
陳運財被提名人：是，我們是採血統主義。
翁委員曉玲：是。所以大陸地區的人民，他的祖先……可能他的爸爸、媽媽，他的祖父、祖母就是中華民國國民，所以他沒有中華民國國籍？這樣的邏輯有點怪。您剛剛不斷的提到兩岸人民關係條例，在我們兩岸人民關係條例裡面所定義的大陸地區人民是中華民國的國民是吧？如果他是外國人，我們根本不需要兩岸人民關係條例啊！
陳運財被提名人：我想委員您有您的解釋。
翁委員曉玲：陳教授，因為您接下來極有可能會擔任大法官，如果您擔任大法官，您勢必會遇到有關中華民國憲法的解釋，對於我們中華民國國民的解釋。在過去曾經有中華民國領土的解釋，大法官說這屬於政治問題，所以他不碰；現在有關於中華民國國民的問題，您認為大法官要怎麼解釋？
陳運財被提名人：所以回到我剛剛跟委員報告的，從憲法的觀點來看這樣一個具體的個案，它所涉及的是，憲法有關哪一個部分的基本人權的保障，要用這樣的標準來進行審查。
翁委員曉玲：憲法保障基本人權分好幾個概念，有保障人權、國民權、公民權等等。所以即便是外國人，可能也在一些特殊的基本權利上面受到我們憲法的保障，但現在很清楚的就是，一個已經取得中華民國國籍以及公民權的陸配議員，他竟然可以因為內政部說他沒有放棄大陸地區國籍，所以要把他的公職解除；本席就好奇，那他們是外國人嗎？大陸地區的人民是外國人嗎？可以叫他放棄國籍嗎？我們中華民國有承認中華人民共和國是國家嗎？
陳運財被提名人：我覺得是……基本上我想在李登輝總統宣告戡亂時期終止，已經不把中華人民共和國視為所謂的叛亂團體之後，因為我個人……
翁委員曉玲：你這句話要講清楚，是將中華人民共和國視為叛亂地區，還是將大陸地區視為叛亂地區？更何況我們已經解除動員戡亂時期了。陳教授，因為我的時間有限，您之後可能要針對中華民國憲法、國家認同的部分多study一些論文，謝謝。
陳運財被提名人：謝謝委員的指教。
主席：謝謝翁委員，謝謝被提名人。
張宏陸委員之詢問以書面提出，列入紀錄，刊登公報。
委員張宏陸書面詢問：
國民法官是我國近年新設的法制改革嘗試，被提名人自傳中提到有特別研究國民法官法，請問被提名人對於此法現行實施的樣態有何建議？目前國民法官案件納入了社會多元人士參與審判，但做出的判決仍然可能會被第二審職業法官推翻，甚至在人民用盡審級救濟後，確定判決仍然可能會被憲法法庭廢棄。且有部分聲音認為大法官能推翻相關判決，認為大法官為實質第四審，請問被提名人的意見？
由於科技進步，新式科技不斷被開發用於偵查之中，然而新型態的科技偵查時常被詬病涉及個人隱私，例如司法院與法務部為防止未經羈押或停止羈押之被告逃匿，在111年啟用科技監控中心，如果發現被告接近機場海岸線等等情形時，會發送警告簡訊至法警執勤人員專案手機。請問您如何看待讓被告配戴科技設備隨時傳送行蹤所涉及的憲法上基本權利或憲法原則？請問被提名人對於科技偵查之限度有何建議？
關於近期憲法訴訟法修法之爭議，目前審議中的憲法訴訟法修正條文草案，將法規範與裁判憲法審查可決門檻由大法官現有總額過半數修正為法定員額過三分之二，請問被提名人如何解讀可決門檻提高對於憲法秩序形成之影響？
近期大法官判決經常被詬病與實際情況脫節，或是被認為違反民意趨向，實際上也可視為違憲審查與民意的拉扯，在此之上司法權也被認為具有抗多數決的特性，請問被提名人認為大法官進行違憲審查時是否應該考慮多數民意？
選舉、罷免、創制、複決是我國憲法賦予人民的參政權，自92年公民投票法公布施行以來，已先後舉行5次計20案全國性公民投票，目前公民投票是我國民意最直接表達的方式，而憲法法庭判決則是確立憲政秩序的重要機制。當公民投票結果與憲法法庭判決發生有顯性或隱性衝突時，請問被提名人認為兩者之效力應如何解讀？
最後，近年來性別議題頗受重視，不同性別在部分議題上也出現過立場與觀點不同的情形，請問被提名人對於大法官的性別比例有何看法？是否贊成法律明定單一性別不得超過一定比例？
綜上所述，由於被提名人為我國未來最高憲政機關之代表之一，本席期盼被提名人從專業與憲法高度回應上述問題，確保憲法法庭做為保障公民權利的最高司法機構，在維護憲法和保障公民權利的道路上繼續扮演重要角色。
主席：下一位請陳玉珍委員詢問。
陳委員玉珍：（14時51分）主席，我請被提名人陳教授。
主席：請陳被提名人答詢。
陳委員玉珍：被提名人，你好。
陳運財被提名人：委員好。
陳委員玉珍：我看了一下您的簡歷，您任教31年，被提名的原因就是有很多專門的著作專書，我看了一下你的學術表現，你的學術成就感覺比我昨天質詢的張文貞司法院院長被提名人有過之而無不及啊，你卻只有被提名為大法官，沒有被提名為院長，如果張文貞可以被提名為院長，我覺得你可以被提名院長的院長，我看你有專書，昨天我查了很久，他都沒有專書，所以我先對你學術方面的成就表達肯定。
陳運財被提名人：謝謝委員，不過我想每一位被提名人都有他的專長跟他的著作。
陳委員玉珍：您的專長在刑事、刑法，我也看了一下。好，我看您對國民黨團問卷的回復意見，對於重大議題如同婚、通姦、廢死這些議題的價值判斷，我想請問，針對重大議題，像這些社會價值判斷的議題，如果社會上的一些觀念跟你的觀念、信念不一樣的時候，你會堅持你自己的價值跟信念，還是會傾向維持社會多數的價值？
陳運財被提名人：第一個，我如果被通過為大法官，我基本上不會被我過去的學理的看法所拘束……
陳委員玉珍：對，我剛剛有聽到你的回答，不會被過去所拘束嘛。
陳運財被提名人：我以開放的心證來做審查。
陳委員玉珍：開放的心證嘛。
陳運財被提名人：第二個，民意的部分，當然我會儘量的聽取跟尊重，不過……
陳委員玉珍：但是做判斷的時候呢？
陳運財被提名人：委員您也知道的，司法畢竟是具有促進個人自由跟保護少數人平等權的實體價值存在。
陳委員玉珍：對，比如以廢死這個議題，講白的，我知道你是支持廢死的，你的很多文章我也都拜讀了，如果在這個議題上面，您應該是對死刑存在是不支持的，可能是因為國際人權公約，以及你對人權保障的信念，對吧？沒錯吧？我這樣講沒錯吧？
陳運財被提名人：基本上我並不贊成死刑制度，不過這是基於我對刑事訴訟法學者的一個見解跟想法而已。
陳委員玉珍：你不贊成死刑的存在啦。
陳運財被提名人：但我不會受這個想法跟見解自我拘束，不會。
陳委員玉珍：好，你不贊成死刑。我想請教，你知道今天剛好有一個審判出來，不知道你知不知道新竹有一個輪胎廠，也就是正義輪胎廠的事件，你知道這個案件嗎？
陳運財被提名人：這個案件我並不清楚。
陳委員玉珍：你不了解喔，我大概跟您講述一下，我想讓您做一個……不要說您身為大法官，就您現在身為一位學者的看法，這個案件是一位陳姓嫌犯因為跟他爸爸要錢要不到，然後就涉嫌潑灑汽油，又在他們家唯一的出入逃生口扔出用打火機點燃的衛生紙，造成住在家裡的8個人，包括他自己的3個子女、他的太太、他的母親、他的大嫂、他的妹妹，還有一個1歲大的子女，全家8個人命喪火場，因為他自己可能生活上不如意，比方說他爸爸不給他錢，所以起了口角，然後他就拿出打火機在逃生口，把點燃的衛生紙丟在那裡，後來造成全家死了8個人，您應該聽懂了這個基本背景，這個背景很清楚。而您認為這一件事情，因為我們知道憲判字第8號判決，死刑是剝奪生命最嚴重刑罰，只能用於最嚴重罪刑，所以您認為剛剛所描述的情景，就是正義輪胎行的這個情景，這一位犯罪人、陳姓男子的這個行為算不算是最嚴重的罪行？
陳運財被提名人：跟委員報告……
陳委員玉珍：我不是叫你判他是不是死刑或是什麼，因為那有兩個前提……
陳運財被提名人：我知道。
陳委員玉珍：這種行為算不算最嚴重罪行？
陳運財被提名人：因為所謂最嚴重的罪行，我覺得確實它有一定程度是一個……的法律概念，但是它必須去審酌……
陳委員玉珍：對，我知道，你不要告訴我抽象的東西，請你告訴我，就剛剛那個情景，如果有一個人，假設這個人是我，做了這樣的事，我算不算犯了最嚴重的罪行？
陳運財被提名人：因為如果是我來……
陳委員玉珍：如果是你這樣做，算不算犯最嚴重的罪行？
陳運財被提名人：我如果是一個事實審法官的話，判斷這是不是最嚴重的罪行？我基本上應該會去考慮幾個因素，第一個，他犯罪的動機、所受的刺激、他的手段是不是殘掠、有沒有計畫性、被害人等等……
陳委員玉珍：我剛剛已經跟你講了前提……
陳運財被提名人：因為要考慮的因素還有考慮到狹義的科刑的情狀……
陳委員玉珍：我剛剛講的這個前提，就算我……
陳運財被提名人：所以我想剛剛描述這樣的一個情狀……
陳委員玉珍：很清楚啊！動機就是爸爸不給錢……
陳運財被提名人：可能在判斷的因素上面，我覺得……
陳委員玉珍：沒有啦，我就問你這個情形……
陳運財被提名人：對我來講，我還沒有辦法做審查……
陳委員玉珍：你沒有辦法判斷，是不是？
陳運財被提名人：對，我還沒有辦法。
陳委員玉珍：連基本的地方法院法官都有辦法判斷啊！高等法院法官都有辦法判斷啊！
陳運財被提名人：這還是要根據證據……
陳委員玉珍：你要當大法官，你沒有辦法判斷？
陳運財被提名人：不是，因為這是要看個案，法官他們接觸到所有的卷證資料，他們可以做判斷……
陳委員玉珍：我就不要講這個案子好了，我就說現在有一個這樣的情形，不要講這個案子了，而是有一個這樣的情形，有一個人在他們家門口，因為跟他爸爸要不到錢，跟他爸爸起了口角，他就潑汽油、點燃衛生紙，最後造成了他們家8個人死亡，包括媽媽、老婆、兒女、大嫂、姪女等等，死了8個人，這樣算不算最嚴重的罪行？我們不講這個案子，而是如果有這樣的情境。
陳運財被提名人：我覺得這真的是個案判斷的問題，相關的素材很難去做判斷……
陳委員玉珍：你也沒有辦法判斷？哇！你將要身為一個我國最高憲法的裁判者或是解釋者，你是要當一個大法官，你沒有辦法自己做獨立的判斷？
陳運財被提名人：事實認定的法官跟擔任大法官的功能跟職掌跟方式都不一樣，所以我覺得兩者不能相提並論。
陳委員玉珍：陳教授，所以如果有一個地方法院的法官今天有了這個案件，他說：我沒有辦法判斷、我沒有辦法判決；高等法院法官說：我也沒有辦法判斷，我也沒有辦法判決。如果你要去當個地方法院法官，你是連基本地方法院的法官資格都不稱職嗎？那你將來要來當一個司法院的大法官，要如何讓我們的國人信服呢？我不管你認為他是不是最嚴重罪行，但至少要有你的價值判斷，就像你覺得不應該有死刑這個制度存在，我尊重，這是你的價值判斷，這一個身為我國五院裡頭相當重要的司法院的大法官，沒有辦法做自己的價值判斷！你支持廢死，我不支持，但是我尊重你，因為這是你的價值判斷，我尊重！所以我剛剛問你的這個題目，我再問你一次，你認不認為我剛剛舉的那個情境是最嚴重的罪行？
陳運財被提名人：擔任大法官做憲法司法審查這樣一個制度的設計跟個案的法官是不是做事實認定，還是不同的方向……
陳委員玉珍：即便你是刑事的專家，所以你沒有辦法做這方面的審查，我研究過你的履歷還有你的學術相關報告，你大部分寫都是跟刑事有關的，包括保障人權、法律正當程序等等這些東西，但是你現在告訴我，如果你遇到一個情境，今天如果案子遞到你的面前，你也沒有辦法做判斷，即便是這麼簡單的一個案子，所以你沒有回答，因為你不知道。那我反過來問我，你是不是認為他不是最嚴重的罪行？
陳運財被提名人：我也不能講這句話……
陳委員玉珍：你也不能講！所以你也沒有辦法……
陳運財被提名人：我想我們把剛剛委員所提供的素材，提供給現在一位很資深事實審法官、法院的法官，我想他也很難馬上……
陳委員玉珍：地方法院做判決了，今天高等法院也做判決了，不好意思，即便他們做的判決是不一致的，但是他們做了判決，所以他們已經有做了相關的認定，但是我們的準大法官卻沒有辦法做判斷！我不知道你是為了取得大法官這個職位，所以沒有辦法以你所受的學術歷練去判斷，還是你從以前到現在的價值判斷還沒有成形？你的價值判斷還沒有成形？或者因為你今天站在這裡唯唯諾諾，不敢說出你心裡的話？其實不管你說哪一樣，我們都是尊重的，你要有獨立思考的能力吧？
陳運財被提名人：沒有，我剛剛是講心裡的話。
陳委員玉珍：結果你說不知道，也不是最嚴重，也不是最不嚴重，如果民眾遇到這樣的法官心裡其實會很難過！這就像民眾向政府機關陳情時，政府機關也常常不說可以還是不行；甚至對不起，有可能是可以，也有可能不行，公文寫出來變成這樣子。如此，你寫出來的憲法判決會讓我覺得左邊讀也對，右邊讀也對，莫衷一是！沒關係，雖然你無法承擔獨立判斷或可以獨立做出見解的能力，但這對擔任大法官的適格性來說，事實上是很重要的。說實在話，我本來對您期待滿高的。
我想再請問您一個問題，今年還有一件事，那就是113年憲判字第9號，即國會職權行使法釋憲案，判決主文說，就有關立法院國會職權行使法……剛剛翁曉玲委員也有問到。我注意到您是日本神戶大學的法學碩士、法學博士，算是我廣義上的學長，我在日本九州大學念法學碩士。我有看到，剛剛翁曉玲委員也有問到，所以我在這裡把法條提出來：昭和二十二年法律第二百二十五號，有關議院……剛剛你也提到，你知道這個法案吧？你知道這個法條吧？
陳運財被提名人：知道。
陳委員玉珍：在議院裡有證人於議院宣誓與作證法，這個法律您知道吧？
陳運財被提名人：知道。
陳委員玉珍：沒問題吧？這是日本的法律，裡面提到，依照本法宣誓作證的證人，若做虛假陳述處三個月以上十年以下有期徒刑，沒問題吧？
陳運財被提名人：是，沒問題。
陳委員玉珍：您知道這個法律吧？
陳運財被提名人：知道。
陳委員玉珍：日本規定在議院、在國會殿堂不能做虛假陳述。所以你對於大法官釋憲，就是剛剛通過的憲判字第9號，針對到國會作證這部分，原來立法院決議是，如果無正當理由缺席、拒絕表示意見、拒絕證言、拒絕提供資料，處新臺幣一萬以上十萬以下這部分，失其效力，被現在的大法官會議、憲法法庭說失其效力，您的立場呢？
陳運財被提名人：我剛剛在翁委員質詢時也有提到這部分……
陳委員玉珍：你說因為日本是內閣制國家，所以不一樣，對不對？
陳運財被提名人：另外，日本沒有監察院等等。
陳委員玉珍：日本沒有監察院？但美國也是……
陳運財被提名人：所以可以再回到刑事法的角度來回答委員的提問。針對刑法第一百四十一條之一……
陳委員玉珍：我先請教你一個問題。日本是內閣制國家，那美國呢？美國也是內閣制國家啊？
陳運財被提名人：美國是總統制。
陳委員玉珍：美國是總統制，美國也有這樣的法律，你知道，對吧？
陳運財被提名人：應該是有。
陳委員玉珍：不是應該有，剛剛你沒有認真聽，翁曉玲委員都寫在上面了，美國、德國、法國、日本都有這樣的法律。您覺得這樣法律在我國不適合使用，是嗎？
陳運財被提名人：我有稍微進一步去看憲判字第9號的觀點……
陳委員玉珍：對！
陳運財被提名人：因為刑法第一百四十一條之一基本上是對人身自由的剝奪，所以會採取比較嚴格審查的標準來看，因此，必須具有特殊的公共利益，且在比例原則上也要符合狹義比例原則來做審查……
陳委員玉珍：所以你認為……
陳運財被提名人：我想這部分憲判字第9號已經有論述，那這個部分……
陳委員玉珍：所以你贊成憲判字第9號的論點嗎？站在你獨立思考的方向。
陳運財被提名人：目前我尊重憲判字第9號的論述。
陳委員玉珍：尊重？我也尊重，任何人都尊重憲法！
陳運財被提名人：現在就是說……
陳委員玉珍：你認同嗎？
陳運財被提名人：如果以日本議會的證人宣誓及證言法的角度來看，它是一個專法規定，所以對於作證義務、作證程序、作證要件等等都有非常明確的規定……
陳委員玉珍：所以你這樣認為我們國會把它放在立法院職權行使法比較不妥當？如果用專法可能就比較妥當，你的意思是這樣子嗎？因為剛剛有講到日本是專法。
陳運財被提名人：也不是這個意思……
陳委員玉珍：也不是？那是什麼意思？
陳運財被提名人：因為憲判字第9號建立了一定的審查標準，至於這個審查標準是放專法還是放在職權行使法，我想都可行，要尊重立法院的……
陳委員玉珍：沒關係，我釐清一點，你認為日本這個是可以的嘛，證人作證法、議院的證人法這個……
陳運財被提名人：我沒有辦法用我們臺灣的標準來審查日本議會……
陳委員玉珍：我沒有來審查，我沒有請你審查，你也沒有資格審查日本的法律……
陳運財被提名人：對，沒有、沒有！
陳委員玉珍：我請你做你的價值判斷，告訴我，你對日本的這個，我們做為憲法學者或是在做學術研究的時候、做比較法研究的時候，我們當然也不是去審查其他國家的法律，我們是日本怎麼說，我們的論文也是這樣寫吧，日本怎樣規定、美國怎樣規定、德國怎樣規定、法國怎樣規定，中華民國怎樣規定，然後我的觀點是如何，才會產生一部論文嘛，我相信你的論文如果寫比較法也是這樣出來的吧，對不對？你可以告訴我，在論文答案裡你說我不知道、我不知道、我不能審查，所以我不能怎樣，那你怎麼可能寫得出一本學術論文嘛！學位論文也是要這樣寫出來啊，對不對？所以我請教你，站在一個學者的立場，對於日本證人的這個，我想知道的是，就這兩個部分，你是不贊同有這樣的法律？還是說對於這樣的法律，贊同有這樣的觀念、這樣的作法，只是說可能要立一個專法或者是可能要在程序裡面寫得更完備，我想知道是在哪個程度。
陳運財被提名人：是，如果我以學者來寫這一個題目的話，我首先會從我剛剛提的憲政體制的觀點切入來看……
陳委員玉珍：對，內容不用講，你就直接告訴我答案就好了。
陳運財被提名人：其次，從審查的標準來做檢驗，得出我們究竟應該採取什麼樣的方式……
陳委員玉珍：好，那你告訴我……
陳運財被提名人：這個部分就尊重立法院的立法職權。
陳委員玉珍：所以就會尊重？所以針對這個，如果說我們訂定了這樣的法律，你就會尊重我們立法院的職權嘛，對不對？你就會尊重我們立法院的職權，你說你認為從學者的角度……
陳運財被提名人：剛剛我講的，還可能要一併考慮我們的憲政體制。
陳委員玉珍：沒關係，從學者的角度嘛，從學者的角度你覺得這種證人在議院裡頭的宣誓作證，你覺得這個是應該尊重的嘛，立法院訂的法律，只是說可能在程序上是不是要更完備，這個當然還要再看實質內容嘛，對不對？所以你是覺得國會應該可以請人來作證，剩下相關的，不管是處分或相關的，不能讓人家有做偽證的權利嘛，你剛剛說的是你尊重立法院訂定這樣的權利嘛，對吧？
陳運財被提名人：尊重立法院的職權。
陳委員玉珍：OK，太好了，謝謝你回答，只是你覺得要更完備嘛，站在學者的角度；當你當了大法官以後，你還會維持這樣站在像是學者一樣角度的學術理念、你的中心思想、你的信仰價值，你還會繼續維持你當學術人的一個風骨嗎？
陳運財被提名人：我剛剛已經說明過，我會以開放的心證，獨立超然來……
陳委員玉珍：你會不會維持你學術人的風骨、學者的風骨？這很難回答嗎？
陳運財被提名人：學者的風骨，我覺得就是一種獨立性……
陳委員玉珍：對，就是一種獨立思考……
陳運財被提名人：這個我當然會維持，這個沒有問題。
陳委員玉珍：你會嗎？你可以嗎？
陳運財被提名人：這個沒問題，可以。
陳委員玉珍：可以嘛，那為什麼要我問這麼久才能回答？你就回答可以就好了，還要想這麼久嗎？
接下來我想請問你有關剛剛提到中華民國憲法的部分，你記得賴清德總統在520的就職演說時曾提到「根據中華民國憲法，中華民國主權屬於國民全體；有中華民國國籍者為中華民國國民；由此可見，中華民國與中華人民共和國互不隸屬」，對於我們總統的說法，你覺得這個有沒有違憲呢？就是中華民國與中華人民共和國互不隸屬，這個跟政治現實上看起來是不一樣，但是你覺得他有沒有違憲？就憲法、中華民國憲法。
陳運財被提名人：基本上，有關國家的定位跟認同，就我目前的理解，基本上這應該不會是屬於憲法訴訟法相關規定進入憲法法庭……
陳委員玉珍：No、No、No！你要說國家的認同不在憲法裡頭嗎？國家的定位沒有在我們中華民國憲法裡頭嗎？
陳運財被提名人：我覺得……
陳委員玉珍：你認為沒有就對了？
陳運財被提名人：我覺得，我覺得這個應該不是憲法法庭、大法官職權行使的範圍……
陳委員玉珍：我現在不是問你憲法法庭、大法官要審的案子，我不是在問你案子喔，我在問你國家定位、國家認同在我們現在中華民國憲法的規定是什麼？
陳運財被提名人：我們中華民國……
陳委員玉珍：我們憲法的規定，來，我現在問你中華民國憲法嘛，這個法令也許不完備，也許不符合現狀，我沒有認為它是一定符合現狀喔，我的立場不一定跟你不一樣喔，但是我想請教你，我不是說所有東西都是可以更改的嘛，只要人民同意，就像你剛剛說的公投，但我當然不贊成你說公投還要再經過什麼憲法、大法官的什麼再審查啦，這已經是直接民權了，我的意思是說，現在的中華民國憲法也許是一部不完美的憲法，也許因為制定過久了，不符合時代的變遷，但是這是現在的中華民國憲法，對不對？以中華民國憲法來看，總統所說的「中華民國跟中華人民共和國互不隸屬……」這一段，你覺得總統的發言有沒有違憲？
陳運財被提名人：還是剛剛……
陳委員玉珍：賴清德總統的發言有沒有違反現在的中華民國憲法？
陳運財被提名人：以目前我個人的見解，剛才已經講過，這個部分應該不會進入到憲法訴訟法的受理案件範圍內……
陳委員玉珍：那你剛剛學者的風骨哪裡去了？我現在就沒有在叫你解釋憲法嘛！
陳運財被提名人：沒有，我必須還是要以一個大法官被提名的立場來回答這個問題……
陳委員玉珍：所以你對這個問題……
陳運財被提名人：因為國家認同跟定位基本上應該不是大法官權限範圍的事項。
陳委員玉珍：所以我認為你是不敢回答嘛，因為提名你的是賴總統嘛，如果你講了不一樣的話，你可能覺得對提名人不尊重，或者覺得你不敢當眾捋虎鬚嘛，因為他是我們的總統嘛，對不對？因為他擁有至高無上權力的人嘛，對不對？如果你對於執政者、對於我們的最高領袖，我們的總統、我們的元首如果他今天說出了違憲的話，你都不敢大聲的說出來、不敢勇敢的按照現行法律，我不是說現行的憲法就一定是非常完美的，而是按照憲法說出他的不對或是他的對，如果不敢指責的話，我如何期許你有學術人的這種獨立風骨？好……
陳運財被提名人：不會，我想這個問題以外，如果涉及憲法權力分立……
陳委員玉珍：沒關係，因為這都是憲法，我想請問你……
陳運財被提名人：涉及人權保障有關，我還是會獨立行使職權。
陳委員玉珍：因為這會影響到人民的基本權利，其實賴總統怎麼說，他常常說違憲的事情，我們看的其實……雖然他自己也說中華民國憲法是災難，他心裡沒有這部憲法。我今天最在意的其實不是總統他說了什麼，他是民選的，只要民眾支持他，他就可以當選，他怎麼說是他的權利，但是他違反憲法嘛，問題是其他的人有沒有按照這個法律的整個精神來看這個東西？這個東西下去真正影響到的，對我一個來自中華民國福建省金門縣的立法委員來講，影響到的是我們金門人實實在在的權益。我隨便舉例子給你聽，因為時間有限，可能問不到了，我們金門人如果出海捕魚超過了這個範圍就被認為是越界，超過了我們金門海域的禁限制水域就被認為是違界，因此而受罰，所以這個問題我認為很重要，謝謝。
陳運財被提名人：謝謝委員。
主席：好，謝謝陳委員，謝謝被提名人。
郭國文委員之詢問以書面提出，列入紀錄，刊登公報。
委員郭國文書面詢問：
1.近年司法業務繁重問題受到各界關注，雖然行政院、司法院均同意增列員額，然而就歷次立法院公聽會或委員會議詢答可知，基層司法人員普遍認為增加員額對於減輕工作量並無太大幫助，一審司法官每月新增案件破百已是常態，簡易庭更是超過200件。而審判過程效率不彰更是檢審辯各方所質疑，而從司法院的司法認知調查也顯示，民眾不願透過司法解決爭端的原因中，接近9成認為訴訟過程煎熬高居第一位，而部分知名案件動輒纏訟超過10年，都嚴重影響民眾對司法制度之觀感。陳被提名人為刑事訴訟之專家，對於刑事訴訟程序之優化或者制度改革有無具體建議？特別是司法院數十年來強調的金字塔型訴訟架構，到底要如何有效確立？
2.我國國民法官制度上路即將屆滿2年，依過去統計資料顯示，民間團體擔心會形成重罰趨勢，造成審判之災難。而以司法院民調來看，高達88.2%的民眾認同以嚴刑重罰嚇阻犯罪的說法。在這樣的法律文化下，如何確保國民法官制度的穩健發展？而就施行2年之經驗，是否有改善之處？
3.量刑向為刑事審判實務難題之一，亦為民眾對於司法觀感最直接之參考依據。法官依據憲法獨立審判，對於量刑本有其權限，然而刑度落差過大，亦是外界可公評之事。例如以近年新聞熱度較高的民代助理費案件為例，因被告認罪與否，量刑可從緩刑到有期徒刑10年以上，即使不認罪之案例，量刑也可差距5年以上，甚至與貪污金額無關。又如民眾最關心的詐欺案件，也存在立法不斷提高刑度，但判決仍普遍偏輕的狀況。從學理或國外實務上，如何強化量刑妥適性，並提高其可預期性，強化民眾對司法公信力之信心？
主席：下一位請吳宗憲委員詢問。
吳委員宗憲：（15時12分）麻煩陳老師。
主席：請被提名人答詢。
吳委員宗憲：陳老師，你好。
陳運財被提名人：委員好。
吳委員宗憲：老師，我是你以前的學生，以前都是您在看我的報告，今天有這個機會來審查您的資料，感覺非常的榮幸；當然之前在刑事局，其實有好幾次在刑事局的一些會議中我也都有看到老師來與會發表一些意見。一直以來我覺得是這樣的，關於大法官是否適任，我的想法一直覺得我們是要實質的去審查，所以對於公共議題的意見怎麼樣，我比較認為這不是審查時最主要的標準，譬如說死刑存廢與否或者是代理孕母、核能等等這些社會議題，其實這個社會本來就存在肯定跟否定的想法，我也不會說因為在死刑議題上面你跟我的邏輯不一樣，你就不適任，我倒也不是這樣想法的一個人，我覺得還是要非常務實的去思考到底這一位大法官被提名人是否適任大法官。
首先想要請教老師的問題就是，我想我就比較開門見山的提問了，我知道老師您的理念是支持廢除死刑，如果在將來您任大法官之後，因為你的理念是支持廢除死刑，但是你在就憲法的精神上面去分析之後，您認為死刑並沒有任何牴觸憲法精神的時候，請問一下，你在做憲法判決時會如何去取捨？請老師說明。
陳運財被提名人：是，謝謝委員的提問，首先，我們先確認死刑制度本身是不是合憲，憲判字第9號已經很明確的講是我們立法機關立法形成的空間……
吳委員宗憲：沒錯，但是我們在未來可能還是有人會……因為之前已經好幾次說明死刑沒有違憲，憲判也沒有說死刑違憲，但是在將來勢必還會有人繼續提出這個議題來聲請憲法判決，如果是在老師您擔任大法官的時候，又有團體來聲請釋憲的話，您是支持死刑應該廢除，但是如果說您在審酌之後發現，憲法的精神並沒有反對死刑，請問一下您會做出什麼樣的判決？
陳運財被提名人：第一個，基本上我如果將來有機會成為大法官，那除非我們有更強烈的理由，比如說在個案上或聽取當事人意見、多方意見蒐集之後，有不同於憲判9號的觀點跟理由，否則基本上我會尊重憲判9號的觀點，就是死刑基本上是立法院政策決行的範圍，不是憲法法庭去介入審查的問題。
吳委員宗憲：好，那沒關係，我在這裡跟老師說一下，其實這次有關死刑的憲法判決是憲判8號。憲判8號在審理的期間，其實有一個狀況跟你以前的想法是不一樣，因為我知道以前你在上課的時候，其實非常的要求被害者參與訴訟這一個在訴訟上面的權利。我想先請問一下，就是依照我國刑事訴訟法第三條，其實被害人……如果我們以殺人案件來說，被害人除了死者之外還有他的家人，依照我國刑事訴訟法的規定，他的家人其實不是當事人。其實老師你以前有很多的文章，加上這段時間我也看了你一些過往的文章，你也是非常的主張應該要讓這些被害人有一些訴訟參與的權限，是不是？
陳運財被提名人：是，我覺得被告人權保障跟被害人的權利維護不是相衝突，對，我覺得兩者應該同樣受到重視跟兼顧。
吳委員宗憲：是。我一直以來非常認同老師的這個論點，但是在這次憲判8號的辯論庭上面，我們看到的現場狀況是這樣，就是37位死刑犯的辯護律師一大堆都在現場，但是都沒有所謂的死者的家屬，我們也只有一位翁曉玲委員出來說明為什麼死刑有存在的必要，法務部當然也有它的論述，但是現場幾乎是碾壓式的，而且是沒有讓被害者的家屬，就是那些被害人有發言的機會，您認為這樣子的憲法法庭的審理有沒有需要改進？
陳運財被提名人：我想憲法法庭的實際運作，這部分在憲法訴訟法及其相關的細則內應該有一定的規範，委員，你現在提的有關被害人或其家屬的訴訟參與的部分，我想在我們的刑事訴訟程序，目前我覺得還是有規範不足跟運作不周的地方。如果憲法法庭有剛剛委員你所提的情形，我也建議在制度上應該再進一步強化被害人的法律扶助跟程序參與權。
吳委員宗憲：好，謝謝。很多時候我請教被提名人，我的想法都是這樣，我希望在我們審查的這個過程中，讓被提名人能夠說出將來如果任職大法官之後他願意接受、願意怎麼做，我們也不希望在這個時候沒有讓你表明清楚，日後好像您又做另外一套作法。所以我還蠻希望的就是，如果之後您有幸擔任大法官的職位，那請要注意老師您一路以來一直堅持的，要讓被害者家屬也有一些訴訟上參與的權利，這個部分也要麻煩您將來要有所堅持，我相信你也會一直堅持下去。
在這邊我也要跟老師說明一個點，當然我以前在學校也有聽過很多講法，而且老師也有發表過很多言論，我也知道，所以我知道老師是一直認為死刑不應該存在。當然我有一個想法就是，在學校的時期我也曾經很迷惑過，到底死刑該不該存在，因為所有的法律系學生在學校的時候，死刑存廢或是譬如說安樂死，這一定是我們必須會討論到的議題。但是我有一個感覺就是，因為老師是學者出身，那我在實務界工作了20年，我的感覺是這樣，當我在學校時期以及我念的書，以及聽老師的講法之後，我對於死刑的感覺是這樣。如果只是以理論當作我的經驗值的話，死刑的存廢這是一個高談闊論而已，譬如說我要廢除死刑，這是一個高談闊論，但是當我的經驗值是建立在這個社會上面很多血淋淋的例子，我看過非常多血淋淋的屍體，然後陪著他們家屬一路走過來之後，我真的對死刑這個東西沒有再懷疑過了；那當然在理論上面，譬如說盧梭的社會契約理論或是以前黑格爾的強制後的強制，其實也有非常多支持死刑的理論存在。當然，我們再回過頭去看，像以前歐陽修的瀧岡阡表也是大家很喜歡講的，就是「求其生而不可得，則死者與我皆無恨也」。
我們是在實務上走過來的人，我們其實看到了很多的狀況、很多的案例，一個殺人犯不管他被判死刑還是無期徒刑，你回過頭來看，對死者的家屬來講就是死刑，對他而言是死刑，因為他的心已經死了；對死者的家屬是一個無期徒刑，為什麼？因為他永遠走不出這個傷痛。我最近有跟一些殺人案件的被害者家屬相處，有一個人跟我講過一句話，我到現在還深深記得，他說他媽媽10年前被殺，他本來覺得時間是最好的良藥，可以治癒這個傷痛，結果在10年後他發現一點效果都沒有，他沒有比10年前少一分傷痛。
我剛剛有提到盧梭的理論或是黑格爾的理論，其實我覺得也許它還是有存在的必要，在這邊先跟老師報告，因為老師是學者，我是實務出身，其實我們兩個人的想法不見得一樣。很多時候我覺得我們社會或者是很多制度總是一直在朝向保護被告的角度；那老師跟很多學者不一樣，老師在上課的時候常常講到的是平衡，就是被害者的家屬保護、被害人的保護以及被告的保護兩者是不衝突的，所以我們也應該要落實對於被害人的保護，對於這一塊我覺得我們的想法就是一樣的。但是以死刑這一塊來說，其實我看到的想法是真的比較不一樣，尤其是我看到這次的憲判8號，它裡面完全沒有一個字去討論到被害者或被害者家屬的部分，它通篇討論的都是對被告要如何保障，那我也想請問一下老師，請問您認同這樣子的憲法判決嗎？
陳運財被提名人：確實如果我們從科刑的角度來看，我們刑法第五十七條規定的科刑因素包含犯罪的結果、犯罪後的態度，其實我覺得應該把被害人的感情列在裡面，那這個部分其實也可以作為一個最嚴重犯罪之犯罪情節，評估要不要判處死刑所考慮的因素，如果從這個角度出發的話，那我認為這個部分或許也可以列進去我們審酌是不是要科處死刑的量刑因子的判斷範圍。所以從這個觀點，其實我個人是認為應該可以再強化被害人或被害人家屬對科刑的陳述意見權，對這個部分可以再更進一步的強化，包含證據的提出、被害情感的評估等等，那能夠呈現出來，讓法院比較多元的來接觸到正反的證據之後，來做適當的科刑。
吳委員宗憲：好，謝謝老師的說明，其實我很希望做出憲判8號的那15位大法官能夠稍微聽一下老師的這段說明，因為你的判決裡面忘記了被害人或被害人家屬，說實在話，我真的不覺得這個判決是一個很完美的判決，因為你應該要同時去思考在不同的角度之下對於大家的保護能夠齊全，或者是你也不應該讓整個憲法法庭裡面充斥著死刑犯的辯護律師以及廢死團體，而忽略了另外一方他們真正的想法，所以我覺得憲判8號在程序上面、在正義上面還是有一些問題存在。
另外，我想請教老師一個問題，我剛剛有提到，您其實也是一直倡議被害人的訴訟參與權，但是我看了您的資料，在這裡面老師似乎沒有提到被害人的上訴權，有人主張如果被害者的家屬，也就是死者的家屬對於判刑的刑度不滿意或者是怎麼樣，他有一個上訴的權利，而不是只能透過檢察官上訴，我不知道老師您支不支持這個想法？
陳運財被提名人：我在我之前發表的文章，對於要不要直接賦予被害人本身也有上訴權，我是持保留的意見，主要理由有兩個：一個是目前我們的訴訟運作，您擔任過檢察官，對這個部分您也非常有經驗，基本上，如果告訴人對判決不服，請求檢察官上訴，我們訴訟檢察官都會從這個角度，以被害人的角度來提起上訴，應該是絕大部分的情況都是這個樣子，所以是不是直接在法律明文規定被害人有上訴權，其實影響不大，這其中之一。
第二個，主要還是我覺得被害人雖然是最直接的利害關係人，不過，畢竟我們的第三條還是只有把檢察官跟被告列為所謂的當事人；另外，我們不要忽略我們還有一個自訴制度，在自訴制度，被害人他委任律師提起自訴之後，他就是當事人，他有訴訟範圍的決定權，若對判決不服，他也有上訴權。所以在整體的綜合考量之下，我對於在檢察官起訴的公訴程序，檢察官是當事人，已經代表國家，也會尊重告訴人、被害人的意見來行使追訴權的前提之下，要不要再直接給被害人在公訴程序有上訴權？我才會持比較保留的看法。
吳委員宗憲：是，但是老師，實務上面確實也有檢察官不願意上訴的案子，不是百分之一百檢察官都會聽從被害人的意見。沒關係，因為在我自己提出來的修法草案裡面，我是希望讓家屬有一個上訴的權限。
另外我來請教一下老師，關於憲判8要求法官一致決這個部分，我想有非常多人問您這個問題，我是想請教一下，因為就我個人的淺見，我覺得在憲判8裡面，其實它侵害到立法院的權限了，因為很多東西它不是由憲法法庭的憲判來去做出侵害到立法權這樣的判決。那我想請問一下，在您很多文章裡面都有提到各權限之間的制衡，今天這個司法權，也就是大法官的憲法判決，它其實已經侵害到立法院的立法權，它怎麼可以要求法官要一致決呢？我不知道老師您對這個想法是什麼？我今天不是說這個東西對或錯，或很多人都是問您這個影響有多大，我今天單純是說它侵害到了，第一個，我認為它侵害到立法院的權限，因為這個不應該由大法官來這麼說；再來，它有沒有可能侵害到法官的獨立審判權？我想請問老師你對這個看法是什麼？
陳運財被提名人：是，謝謝委員這樣的提問。確實近來對於憲判8所要求的一致決才符合所謂的最嚴密的正當法律程序有諸多不同的看法，我們如果搭配實體的罪責，一個個案屬於最嚴重的犯罪情節，程序也去落實正當法律程序，其實我是尊重憲判8的一致決這樣的看法。我覺得其實問題的關鍵在於是不是最嚴重的犯罪，我們可以試著想像，如果它已經符合最嚴重的犯罪……
吳委員宗憲：沒有，老師，我不討論最嚴重的犯罪這個議題，我今天說的是一致決這個概念，我為什麼要問這個？因為我希望想要就任大法官的人，他必須了解大法官的權限在哪裡、什麼能做、什麼不能做，這就是大法官人選我們必須審查的部分。今天大法官是解釋，他是一個解釋的權限，他是去了解法律跟現行憲法之間有沒有衝突，他其實沒有一個造法的權限吧！老師，您認為呢？大法官有沒有一個創設法條的權限？
陳運財被提名人：應該講精準一點，大法官他就是解釋憲法，基於維護權力分立跟基本人權的角度來做違憲審查，至於說，因為可能也有人提到說，司法積極主義的關係變成大法官在造法，也有這樣的評價，不過我覺得還是應該回到違憲審查的定位跟它的界限來做具體的思考跟判斷，其實比較能夠……大家可以有更接近的對話。
吳委員宗憲：不是，老師，那這樣憲判8的一致決就跟你剛剛講的不太一樣，因為如果你解釋憲法，我舉雙手贊成，因為這個就是大法官的權限，但大法官他沒有權力去把手伸到立法權，或者是普通法院的法官獨立審判權限。他今天的作為包括一致決的這個要求，其實這都侵害到立法權啊！如果今天要這麼做，那應該由立法院來立法，而不是由大法官來告訴你，這個你要怎麼做，這也是滿離譜的啊！所以我今天覺得是這樣啦，我希望的大法官人選是能夠理解大法官能夠做什麼，而不能做什麼，我今天沒有任何政治的思考在裡面，我跟老師之間就是就專業，到現在此刻為止，我們這十幾分鐘下來，我都是跟您討論專業。所以在我的見解，憲判8它就是一個非常嚴重、很失職的大法官做出來的判決，今天我可以尊重大法官對於憲法任何解釋他所採取的立場，都沒有關係，但是今天如果侵害到立法權，或者是法官的獨立審判權，那就完全不對了！就像老師您在很多文章都有提到，包括這一次司法院給我的那些資料裡面，您都有提到權限之間的彼此制衡，分立、制衡之下怎麼可以讓大法官的手伸到五權之外的其他權？這是我的意見。
因為時間的關係，我想我也不要去問太多，但是我跟老師報告一件事情，其實上一次的憲判8惹出了很多實務上面無法解決的問題，我已經多次在外面有講過，至少我就想到了5個問題，這5個問題到現在很多人還是覺得無解，很多實務的人，或者是很多真正懂操作的人，完全覺得無解！第一個就是這些人回歸到普通法院變成被告之後，根本不符合羈押要件。老師，您對刑訴一定非常懂，羈押要件包括逃亡、串證，就這兩個，或是反覆實施，但是一個二、三十年前的案子，根本沒有逃亡或串證，這些人回過頭去當做普通法院被告的時候，您要如何羈押？這是前一個憲判8大法官搞出來的一個大麻煩，實務上根本無解。第二個，即使回到普通法院，法官也願意押，但羈押期只有15個月，但是現在的案子都要求重複的精神鑑定，有的沒有的一大堆，搞到最後，15個月根本不夠用，所以15個月滿了以後，你沒有辦法再押他，他還可能會放出來，所以當他被押不成，就是一個問題，就會放出來，15個月超過也有可能放出來。第三個問題是，裡面有一些被告適用更久之前的假釋規定，10年就可以假釋，有的適用15年，有的少數適用25年，所以有一些人在裡面已經羈押很久了，他就可以折抵一堆刑期，到最後變成他只要被判無期徒刑，馬上就出來了。再來，收容天數可不可以折抵刑期？以後一定會有廢死團體幫他主張。再來就是他回歸被告身分之後，有沒有一些空窗期？這也是問題。
因為時間關係，我在這邊跟老師報告就有這些問題，這都是沒有實務經驗搞出來的大麻煩。好，謝謝老師。
陳運財被提名人：謝謝。
主席：謝謝吳委員，也謝謝被提名人。
報告全院委員會，對大法官被提名人陳運財詢答部分到此為止，謝謝陳被提名人運財列席答詢。
報告全院委員會，休息5分鐘，休息之後進行對大法官被提名人王碧芳之詢問，現在休息。
休息（15時33分）
繼續開會（15時38分）
主席：報告全院委員會，現在繼續開會。
進行審查大法官被提名人王碧芳之資格及是否適任相關事項，現在請被提名人王碧芳女士說明，時間為10分鐘。
王碧芳被提名人：主席、各位委員女士、先生，大家好。我是王碧芳，今天很榮幸以大法官被提名人的身分前來大院接受審查。有關我的家庭、學歷及經歷，請詳見推薦書及我的自傳。今天謹簡單重點說明並略加補充。
我是臺大法律系以及臺大法律研究所公法組畢業，在學生時代，因為修習行政法及憲法課程，見聞先進之民主法治國家憲政發展的理論與實務，反思當時國家尚在戒嚴，國家權力未能真正分立，人民權利更不能受到充分的保障，乃矢志研究公法，並在指導教授的建議及期許下，參加司法官考試，希望將來能夠擔任行政法院的法官，保障人民的權益，並確保國家行政權的合法行使。我的碩士論文則是擔任法官以後才勉力完成的，題目是憲法領域的「廣播電視自由與廣播電視組織─以德國法制為中心─」。我自80年6月起開始擔任法官，先後在臺灣桃園地方法院及臺灣臺北地方法院服務，辦理刑事及民事審判實務案件各約4年及6年。91年11月，經司法院遴選改任行政院法官，學生時代所立志願得以實現，乃更要求自己要做一個好的行政法院法官。先後在臺北高等行政法院及最高行政法院辦理審判事務，各約11年及6年餘，其間，除審理一般行政訴訟事件外，亦長期辦理稅務及土地徵收相關事件。
審議案件時，我時時以人權保障為理念，在任職臺北高等行政法院期間，所配置之合議庭，先後提出3件釋憲聲請案。個人所主筆釋憲聲請之菸酒稅法第二十一條及道路交通管理處罰條例第三十七條第一項之違憲爭議，前者經大法官於97年間作成釋字第641號解釋，並依憲法上比例原則揭示禁止個案過苛之原則，限期修正；後者則經大法官以該項規定已事後修正為由，決議不受理。另有關原住民族工作權保障法第二十四條第二項之違憲爭議，則經大法官作成釋字第810號解釋，並再援用禁止個案過苛之原則，限期修正。
又基於對弱勢勞工族群之關懷，我在臺北地方法院服務期間志願辦理勞工專庭之事件；在臺北高等行政法院亦曾志願辦理包括勞工保險在內之社會保險專股事件。值得一提的是，102年間，行政法院收到了大量自普通法院移送過來的有關勞工事務事件，也就是著名的關廠工人案。當時行政法院法官對於該等案件是否屬公法爭議見解分歧，部分法官認屬私法爭議，而向司法院聲請解釋審判權之歸屬，並停止訴訟程序。我擔任審判長的合議庭也收到了臺北高等行政法院102年度訴字第1635號在內的其中5件。由我主筆第1件，並經合議庭評議同意，參酌學者為此案提出的補償理論，認為該案所謂貸款實施要點之制定及款項之撥給，係基於國家保護法制之不健全、主管機關未盡法定監督義務而生之補償責任而來，屬公法爭議，應予實體審理，並應適用5年的公法上請求權時效，乃於103年3月7日判決原告勞委會敗訴（其餘4件同此結論）。宣判後，勞委會欣然接受判決結果且表示不上訴，並在短短一週內承諾全面撤回其他對勞工上百件之訴訟，此外更進一步決定將已清償之所謂「貸款」全面返還給人民，終於使得此重大之社會爭議圓滿落幕。此案也是我法官生涯中到目前為止自認影響國家社會最深遠的一件。
我曾經三度共計約6年的時間擔任司法行政工作。88年初次調司法院行政訴訟及懲戒廳辦事，負責推動行政訴訟史上最大的變革即二級二審之配套措施，撰寫辦案手冊。99年再度調行懲廳辦事兼副廳長，負責推動行政訴訟三級二審之配套措施，及因應法官法施行後司法院職務法庭之建置。105年我被任命為司法院大法官書記處（今憲法法庭書記廳之前身）處長，負責辦理超過25年未能修正通過的司法院大法官審理案件法之研究修正工作。修正重點包括將大審法名稱修正為憲法訴訟法，大法官審理案件全面司法化，採取裁判化及法庭化之方式，以嚴謹訴訟程序與法院性質之憲法法庭運作模式，並以裁判方式宣告審理結果；合理調降憲法審查案件之表決門檻，採主筆大法官顯名制，以有效提升審理案件效能；並引進裁判憲法審查制度，使大法官憲法審查效力能夠及於法院確定終局裁判，提供人民完整而無闕漏之基本權保障；以及明定總統、副總統彈劾案件之審理規定等等。107年3月底，大審法修正草案即憲法訴訟法草案送請大院審議，受到大院及社會各界的高度關注，其間歷經大院多次之委員會審查及黨團協商，最後在107年12月18日獲得三讀通過。我也立即著手憲法訴訟法子法草案的研究草擬，以及未來憲法法庭的軟硬體之建置。
綜上所述，個人具有憲法及行政法之學識專長，任職法官三十三年多，其中近20年辦理當事人一造為行政機關之行政訴訟審判，向來依據憲法及法律，超出黨派以外，本於良心，超然、獨立、公正審判。又由於我曾經擔任大法官書記處處長近3年，限期觀察、學習釋憲實務，並完成憲法訴訟法修法之任務，熟悉釋憲之法規、流程與要領，對於憲法訴訟審判之工作當可勝任。
以上簡單說明，最後要強調的是，我現在被總統提名的司法院大法官一職，與我現在所擔任的經總統任命的法官一職，同屬行使司法權之憲法上法官，本質上均係被動依一定程序對進口額之憲法、法律或事實上爭議，獨立、中立作成終局性、權威性之憲法或法之宣告，兩者之間本質上並無不同。因此，如果獲得大院委員的同意擔任大法官，定當始終如一，恪遵憲法及法官法之規定，超出黨派以外，依據憲法及法律獨立審判，不受任何干涉。謝謝各位。
主席：謝謝王被提名人的說明。現在進行委員詢問。
首先請范雲委員詢問。
范委員雲：（15時47分）有請大法官被提名人王碧芳。
主席：請王被提名人答詢。
范委員雲：首先恭喜被提名人王碧芳，恭喜您被提名為大法官，而且是女法官協會所推薦的。以下我想就幾件過去釋憲的舊案請教您的看法。第一件是，不曉得您知不知道我們臺灣的選舉經費其實在民主國家裡面算相當高的，其中又有一個選舉保證金超高，以最近一次（2022年）中選會審議通過的數額來看，直轄市長選舉的保證金就要150萬元，直轄市議員的保證金則是20萬元。我想跟您分享國際的經驗，像德國很早就說保證金違憲，所以法國、德國、義大利都沒有保證金制度；2017年加拿大也宣告保證金制度違憲；加州州長選舉可以用7,000個連署代替保證金。以臺灣跟倫敦相比，臺北市長選舉的保證金是臺幣150萬，您應該知道倫敦的薪資、工時跟物價都很高，可是倫敦市長選舉的保證金也只有臺幣40萬，紐西蘭、澳洲則只要臺幣1萬。所以不曉得您認不認同，這麼高額的保證金其實象徵著在臺灣參選的權利並沒有平等？請問這樣一個制度是不是違背憲法平等權的精神？
王碧芳被提名人：謝謝委員，關於這個保證金的制度，確實引起了一些……
范委員雲：你可不可以靠近麥克風一點？比較大聲，謝謝。
王碧芳被提名人：好，關於這個保證金是不是過高、是不是有違憲的疑慮，確實是曾經引起相當的爭議，確實也會讓有志參選的人，尤其是讓沒有足夠資歷的年輕人，或是沒有財團支持，或者是自己本身沒有資歷的年輕人會被阻絕在參選的門外，所以確實是有像這個投影片所示的，有些地方就採取所謂的連署制度來替代這個保證金制度，我想其實立法者有相當的形成空間，可以透過修法把這個制度改善，能夠讓有志參選的人不會受到過分的阻礙。
范委員雲：我聽您的說明，您的態度傾向於認為這的確是違反了憲法的平等權嘛！平等參政權，我這樣講沒錯吧？
王碧芳被提名人：這個應該是……
范委員雲：傾向於？
王碧芳被提名人：對、對。這樣看起來是。
范委員雲：好，我跟您提一下，本人曾經拒絕繳納保證金，後來一路打到釋憲，我想這個過程非常的艱難，但是非常的不幸，打到釋憲之後，最後我們的大法官用投票方式，結果投票不足，所以到最後能夠釋憲的案子，大法官用投票的方式，票數不足，並沒有被受理，對於之前大法官的決定，我覺得非常的遺憾，因為他並沒有看到我們參政權在第一百二十九條就有平等的精神，而第七條也提到「中華民國人民，無分男女、宗教、種族、階級、黨派，在法律上一律平等。」我想象徵我們在參政權上，特別是年輕人或是資源不足的人，光是募款，額度一定有差，繳交這麼高額，如果就世界來比較，這高額的保證金真的又特別不合理，我以這個為例，希望未來您如果擔任大法官，能夠對於這樣的一個平等權相關的案件更友善，至少應該要受理，然後好好的辯論，這樣您同意吧？
王碧芳被提名人：委員，我簡單補充一句，我們這邊考慮到的平等權的疑慮是，在憲法第七條的平等跟憲法第一百二十九條的平等是兩件事情，所以比較關注的是這樣的一個待遇是不是會……就是怎麼講？這樣的分類是不是有問題、有疑慮的……
范委員雲：我想不管是第七條、第一百二十九條，其實裡面都有平等兩個字嘛！第七條是總括性的，一律平等，第一百二十九條特別針對參政權，不管你們用的是第七條或是第一百二十九條，否則我們看到加拿大跟德國是如何讓這樣子的一個保證金制度宣告違憲？我想這個部分，我講的並沒有疑慮吧？如果是您，應該是會傾向於認同受理？
王碧芳被提名人：現在的釋憲制度，對於人民，如果是基於人民來聲請，大概基本上就是要窮盡審級救濟途徑，到最後才會去聲請裁判憲法審查，大概是要經過這樣的過程。
范委員雲：我們當時能夠到大法官，就是走了行政法院，一級又一級的到最後了，從一開始的拒繳到最後，上法庭，當然是窮盡了，要不然連報名的資格都沒有。好，那麼我知道您基本的態度了。
再來，因為我知道您有女法官協會的推薦，所以有性別題要問您，不知道您了不了解112年的憲判第1號，關於祭祀公業的派下員資格案，它裡面提到祭祀公業條例規定「無規約或規約未規定者，派下員為設立人及其男系子孫（含養子）。」我們大法官認為它排除女性，牴觸憲法第七條性別平等保障。您對這一個釋憲案的結果熟悉嗎？
王碧芳被提名人：這個釋憲案，我是約略知道啦。
范委員雲：約略知道？所以沒有很熟悉？好，以你約略知道的，現在請你評論這個釋憲案，你覺得它有解決跟祭祀公業有關的性別平等問題嗎？
王碧芳被提名人：這個問題要先從制度面來看，憲法法庭的裁判有拘束全國各機關跟人民的效力，所以其實基本上來講，我們應該去尊重這一個判決的結果。
范委員雲：我們當然尊重，我現在是跟你意見交換。
王碧芳被提名人：是，如果要問我個人的意見……
范委員雲：對，個人意見。
王碧芳被提名人：我覺得祭祀公業是一個長久以來、非常多年以前的一個制度，它是立基於一個父權的習俗而來的制度。
范委員雲：是。
王碧芳被提名人：如果我們儘量把它解釋成一個……我們對於性別的平等來看的話，當然是希望能夠儘量朝性別平等的方向去解釋。
范委員雲：那您認為112年的那個憲判1，有達到性別平等的結果嗎？
王碧芳被提名人：剛才我所講的就是說，因為祭祀公業……
范委員雲：您可以講有，然後為什麼，或者是沒有，或者你要講百分之七十五有，百分之二十五沒有。
王碧芳被提名人：其實身為女性，我們長期以來都是弱勢的一方，當然在現在也會因為各種性別的措施，我們會漸漸地朝向性別的平等、性別的均勢這方面來走。但是我剛才要講的是說，因為祭祀公業是一個古早的制度，當時的考量是基於一個……
范委員雲：對，當時的考量我們都知道，但是現在已經是2024年，這個也是去年的事情，這是一個很新的決定，那我想問您個人滿不滿意？就是112年憲判1那個案子的結果。
王碧芳被提名人：112年的憲判1，我想它也是去解釋一個在父權時代的習俗，可能一個程度還是要尊重那個時候的制度設計。
范委員雲：所以您覺得它的結果您算滿意，是不是？
王碧芳被提名人：不能算很滿意、不能算很滿意。
范委員雲：喔！那很好。那不能算滿意，你不滿意的點在哪裡？
王碧芳被提名人：確實它跟現在我們憲法上所講的男女平等還有差距。
范委員雲：還有差距，我非常肯定您這樣講，那您可以稍微說明是在哪裡還有差距？
王碧芳被提名人：就是它可以用規約來去排除女性，大概意思就是這樣。
范委員雲：好，那您這題我給你100分，的確就像你講的，但我希望你未來可以更勇敢的講出來，因為您是裡面的女性，如果您當選大法官的話，還是女法官協會推薦的，我想您對性別平等的意見非常的重要。基本上我們婦女團體是肯定有這樣的解釋案，但是我們認為它只有處理部分違憲，沒有真正解決問題，算是為德不卒，那就是看每個人認為的結果，可能我覺得這個有三分之一還大有問題，有人覺得一半大有問題，那是往前走一步。
這裡面我們看到男性的法官黃昭元大法官就很明確的寫了一個不同意見書，他認為就像您講的，這裡面只有說沒有規約的，可是有規約的祭祀公業占三分之二，所以其實只處理了三分之一本來沒有規約的祭祀公業，不能再排除女性的參與資格跟權利。那只處理沒有規約的真的是為德不卒，依照黃昭元大法官的講法，叫做鋸箭式判決。「婦女新知」是長期倡議婦女平權的團體，它肯定部分違憲，但是祭祀公業在這個解釋之後，只要制定規約只限男性派下員參與的話，那不就等於合法化了只准男性父系繼承的這個既定利益，形同大開後門嗎？所以我們認為這個解釋雖然有往前走一部分，可是還是違反了憲法第七條性別平等保障的一個祭祀權益。另外，CEDAW第五條規定，消除基於性別而分尊卑觀念或基於男女任務定型所產生的偏見。所以他其實也違反了我們國家簽署的CEDAW。我很肯定你剛剛這樣講，未來如果你當選之後，希望關於相關的議題，可以更勇敢、更直接表達，如果不是多數的話，至少應該如同黃昭元大法官勇敢的表達，就是不同意見書，好嗎？當然，我希望你的意見可以成為多數。
另外，我知道你的履歷中也有為我們勞工爭取過相關權益，我非常的肯定，一個跟勞工跟性別有關的過去釋憲案也要請教你，不知道你熟不熟悉釋字第807號？原本勞基法第四十九條第一項有限制女性勞工夜間工作權，規範必須經過工會或者勞資會議協商，才能做相關的安全等安排。大法官認定直接失效，原因是這違反了性別平等，侵犯了女性工作權，所以違反了憲法第七條的平等權。請問你認同大法官的這個釋憲案嗎？
王碧芳被提名人：這是限制女性勞工夜間工作的案件，其實是牽涉到行政法院審判的實務，釋字第807號基於平等權的觀點直接宣告失效，當然這個結論我們要尊重，我先表明這點，但是他實際上還有一個問題，就是有人這麼講，認為這個案件其實對於……名為保障，實際上其實是有一點反而是幫倒忙，就是有這樣的一個……
范委員雲：有人認為這個釋憲案是幫倒忙，那你認為呢？
王碧芳被提名人：我認為原來勞基法第四十九條第一項禁止女性夜間工作，其實是有其考量，當然也有人認為女性現在已經在各行各業都有不錯的表現，甚至我們已經有8年的時間是女性總統……
范委員雲：我了解你的意思，因為時間有限，如果你是處理的大法官，你會建議這個案子要怎麼處理？這個釋憲案要怎麼處理？因為他現在是宣告第四十九條第一項違憲，直接失效，如果是你，會怎麼處理？
王碧芳被提名人：這個還真的滿難處理的，因為從平等權這樣推論過來，大法官這樣的處理，好像也非常有他的論據、非常有他的論據，然後如果要說這個第四十九條第一項沒有違反平等權，其實也有一點點困難，就是變成說……
范委員雲：處理方式是不是可以有不同？
王碧芳被提名人：或者是不要直接宣告失效。
范委員雲：不要直接宣告失效，那可以怎麼做呢？
王碧芳被提名人：如果沒有……如果啦！如果沒有直接失效，可以請相關機關或立法院再予以修正，然後朝向暨能夠達到男女平等，又能夠還是基於憲法保障女性的這個意旨底下，做一個更好的規範。
范委員雲：好，我也希望你未來能夠更勇敢的把這樣的講法講清楚，就如同你講的，原本夜間工作對所有不分性別的男女身體都是很大的傷害，原本這好像是在雨中為女性勞工撑了一把傘，讓他可以經由協商得到比較好的交通安全各種保障，也可以拒絕。可是大法官認為這是性別不平等，把這個傘拿掉了，結果讓男性跟女性的勞工一起失去保障。我覺得這個立刻失效的問題是形式上的性別平等，最後卻可能造成一個性別平等無保障的狀態，所以您的處理方式如何達到您要的效果很重要。而且我們回來查這個案子，當時其實是資方來釋憲，也就是家樂福跟華航的資方，因為未經工會同意，女性勞工夜間工作被地方政府多次開罰。我想針對這個部分，如果沒有更完整而進步的修法的話，事實上這個直接失效完全就讓男女性勞工的健康權一樣都沒有保障。如果我們看國際勞工組織，夜間工作所產生的危險是就男性跟女性無差別，所以雇主行夜間工作要有先決條件，健康檢查政策強調有日間選擇工作的權利，還有工時工資優惠，這些附帶條件大法官都完全沒有做出，然後就立刻生效，我認為這非常危險，可能會造成男女夜間工作都沒有保障的狀態。我想這個形式平等必須要看它最後的結果，希望您剛剛的發言未來能夠更勇敢大聲的講出，至少在這次的大法官當中，您是少數曾承審關廠勞工案件的，我們都有看到您的紀錄。
最後一題是放眼未來，剛剛都是請您評論已經發生的釋憲案，不曉得您知不知道有一件案子今年3月憲法法庭已經受理，就是關於未成年性侵案的追溯期應該要自成年起算，為什麼是這樣？因為我們目前相關的法律沒有去區分兒時遭到性侵的追溯期，依照澳洲皇家調查委員會的報告，如果是兒時遭性侵，平均要24年才能夠首次說出受害的經驗，所以現在這個追溯期讓很多成年後，不管是覺醒或者比較有勇氣還是得到療癒的，他完全失去了在法律上追溯加害人的權利。現在婦女團體已經提出來，今年3月憲法法庭也受理了，我期許憲法法庭能夠勇敢做出具有性別意識，對兒少弱勢的處境有真正關懷的解釋。當然以剛剛所說的為例，我認為一個表面上性別平等的考量，最後造成性別平等而不受保障的結果千萬不能發生，未來憲法法庭是不是可以自行進行與性別有關的解釋案之性別影響評估？才能夠保障您們所做的每一個釋憲案，真的讓臺灣社會往性別平等的路大步向前，好不好？
王碧芳被提名人：謝謝委員。
范委員雲：謝謝您，加油！
主席：謝謝范委員，謝謝被提名人。
下一位請鄭天財委員詢問。
鄭天財Sra Kacaw委員：（16時8分）主席，有請王被提名人。
主席：請被提名人答詢。
鄭天財Sra Kacaw委員：您好。
王碧芳被提名人：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：Nga'ay ho！這是「你好嗎？」的意思。
王碧芳被提名人：好。
鄭天財Sra Kacaw委員：今天我們審查大法官被提名人，我們看憲法規定得很清楚，憲法第六十二條：「立法院為國家最高立法機關，由人民選舉之立法委員組織之，代表人民行使立法權。」尤其是法律案的制定。而根據憲法增修條文第十二條，修憲的門檻非常的高，要有四分之三立法委員的決議，不僅僅是四分之三立法委員的決議，而且還要經過公民投票複決，是不是這樣？
王碧芳被提名人：對，是這樣。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以我們看憲法第七十八條：司法院解釋憲法並有統一解釋法律及命令之權。是解釋憲法，所以在做相關違憲審查的時候，不應該逾越立法委員、立法院的立法權，而我們看這幾年幾個重大的這些大法官的解釋，都被批評為造法、甚至修憲，等一下會跟你做一個討論。所以，大法官不應造法、不應修憲，不應逾越立法院的立法權跟修憲權，尤其是修憲，這還要經過人民的公投複決。
我們看113年憲判字第8號最有爭議的廢除死刑解釋，雖然沒有完全廢除死刑，但是對於有幾條刑法的條文認為違憲，而且相關的機制還要從……你看，還要什麼？我們就以判決主文的第六點：「科處死刑之判決，應經各級法院合議庭法官之一致決」，而且還沒有修法之前，就要求法官你就要一致決了，這個就是逾越了立法院的立法權，你的意見如何？
王碧芳被提名人：委員，關於113年憲判字第8號這個判決本身當然就是基於憲法訴訟法第三十八條第一項的規定，就是有拘束全國各機關及人民的效力，所以我們也就是先尊重，先予以尊重，就是這樣子。
鄭天財Sra Kacaw委員：事實上如果這個案子要做公投，絕對不會過，對不對？高達83%的民眾不贊同廢除死刑，所以這個部分幾次的判決之後，因為你之前在大法官的書記處當處長，現在還是嗎？
王碧芳被提名人：現在是最高行政法院的法官。
鄭天財Sra Kacaw委員：你之前在那邊也推動了憲法訴訟法，對不對？
王碧芳被提名人：對。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以憲法訴訟法顯然是要去檢討，以最近這幾個判決來看的話。
王碧芳被提名人：大法官的實體判決跟憲法訴訟法的程序規定，這是兩件事情。
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，但是相關的這些規定絕對有影響。接下來我們就看這個，103年4月18日釋字第719號對於原住民族工作權保障法，當時的大法官認為尚無違背憲法第七條平等原則及第二十三條比例原則，與憲法第十五條保障之財產權及其與工作權內涵之營業自由之意旨並無不符。然後會因為大法官的思維不同、見解不同，又改變了，這你的報告裡面有提到，110年10月8日釋字第810號就變成對人民受憲法第十五條保障之財產權所為限制，顯不符相當性而有違憲法第二十三條比例原則。前面103年的時候沒有，過了7年，因為大法官不同、見解不同，就改變了。而且重點是經過民國90年制定的原住民族工作權保障法，經過多年之後，可以建議立法院來做修正，但是這個判決、這個解釋直接就要求法院要依本院的解釋，這就是逾越了立法權。
王碧芳被提名人：委員，這件案子我可以說明一下嗎？
鄭天財Sra Kacaw委員：請說。
王碧芳被提名人：關於這件案子，其實行政法院在遇到這樣的代金案件裡頭，就遇到這種採購法裡面的小案件、大公司……
鄭天財Sra Kacaw委員：對，我知道。
王碧芳被提名人：大公司去接小案件，對於代金，對於原住民所有的……
鄭天財Sra Kacaw委員：被提名人，我來說，我沒有否認要修正，但是大法官不可以直接逾越立法權，你可以請立法院或相關機關，確實有不符比例原則要修，但是不可以直接就要求法官、法院，這種案子就要依本院的意旨，還是要經過修法，修法還是交給立法權，我的重點在這邊，好不好？這不是你判的啦！
王碧芳被提名人：委員，這個案子是我們合議庭聲請的，所以委員我再補充一句，好不好？
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，這個判決我都看了，當初原住民族採購法在擬訂的時候，我在原民會服務，我那時候是公務員。
王碧芳被提名人：我們完全肯定要對於原住民有很好的保障，只是這一件的代金金額已經遠超過他的採購案，已經造成了個案顯然過苛。
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，我非常清楚。
王碧芳被提名人：就是大法官在司法院釋字第641號以後發展出來的，個案顯然過苛，在個案裡面做一個合憲性的調整。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們看下一個問題，原住民身分法106年8月8日行政院函送到立法院，最主要就是針對平埔原住民納入在原住民身分法草案裡面，要列入，106年8月8日行政院函送到立法院，立法院經過內政委員會召開了多次的公聽會，立法院內政委員會也完成審查，107年12月24日完成審查。你也知道第9屆當時的立法院，民進黨絕對多數，而且這是行政院送來的法案，但是第9屆從107年內政委員會完成審查，到109年1月31日，立法院絕對多數的民進黨團都沒有把它列入二讀、三讀的議案裡面，所以就沒有完成三讀程序。第10屆立法院，109年到113年行政院就沒有再送來，至少在109年沒有送來，110年也沒有送來，但是司法院大法官在111年憲判字第4號，針對剛才講的原住民身分法第二條平埔原住民這個部分，這是另外一個，你看這個相關的部分就做了這樣的一個判決。
所以我要講的是，原住民身分法涉及到原住民是不是原住民，要尊重原住民族，你要知道原住民身分法的立法歷程，我跟你講我那時候是原民會的處長，負責這個業務，我要把原住民身分認定標準提升為法律位階，以前是認定標準，提升為法律位階。在草擬的過程當中，我們委託政治大學民族研究所去做徵詢，深度訪談原住民族，包括我們當時前任的立法委員，也做了部落訪談，經過這樣的一個深度訪談之後，再經過相關學者的審查及提供意見，然後草擬了草案。這個草案在原民會有族群委員，這些族群委員各族都有來審查，送到行政院，行政院都沒有動哦！尊重原民會的族群委員；民國89年送到立法院，立法委員也有版本，經過立法委員的審查之後，三讀通過，是這樣的歷程，誰具備原住民身分、而誰不是，應該是要尊重原住民族。因為聯合國原住民族權利宣言第三十三條規定：原住民族有權按照其習俗及傳統，決定自己的身分或歸屬。憲法增修條文第十條第十二項也規定：國家應依民族意願，保障原住民族之地位。所以這部分聯合國原住民族權利宣言跟憲法增修條文都有這樣的規定。
我們看111年憲判字第17號的主文就有特別規定，這裡面就是談到平埔原住民的部分，我剛剛有講了，對不對？行政院主動要修原住民身分法，立法院經過多次的審查之後，而且民進黨是絕對多數，他們仍然不認同行政院的版本，所以沒有讓它二讀、三讀，就是在尊重當時原住民身分法的立法過程、原住民族的意見。這樣的111年憲判字第17號的主文，這裡面就說違憲，而且還要定時間，如果而且這三年內沒有修的話，就直接可以取得原住民身分，這就是逾越立法權，不只是逾越立法權，我告訴被提名人，而且也逾越立法院的修憲權，為什麼呢？民國81年修憲的時候，有兩個提案是要把平埔族納入憲法所謂的「山胞」裡面，但是表決沒有通過，不同意。83年「山胞」修正為「原住民」的時候，也有一個提案，就是要把「平埔族」納入到所謂的原住民族，經過審查之後，表決不通過，表決多少？四分之三啊！四分之三的表決，國民大會喔！就跟現在一樣啊！四分之三的表決不通過；而現在幾位大法官，沒有參採人民的……也沒有問原住民族，也沒有徵詢原住民族，就說違憲，這個不是修憲嗎？大法官居然就做了修憲的動作，逾越了憲法對於司法院的規定，你只有解釋憲法，現在不只是造法，而且還修憲，你認為這樣是不是修憲？因為當初有討論啊！國民大會有討論這個啊！請問。
王碧芳被提名人：大法官對於憲法有解釋的權力，當然就是說，因為憲法的條文，即使我們有憲法增修條文，條文還是非常的少，所以大法官就要根據他所調查的所有立法資料、所有案件的資料去解釋、去充實那個憲法規定的意義，所以大法官的解釋，就是有豐富憲法意涵，但跟修憲應該還是有距離的啦！應該不能稱為修憲。
鄭天財Sra Kacaw委員：這是修憲，因為當初在國民大會確實討論了平埔族要不要納入，而且是經過表決，討論之後經過表決，四分之三的決議不通過，所以這個部分，大法官可能沒有去了解過去的歷史背景，而且最重要的就是什麼？沒有徵詢原住民族的意見。我讓被提名人了解一下，從清朝開始，可能清朝更早就有了，我是沒有那個資料，至少清朝，生番、熟番的劃分就很明確了，而且定在法律裡面喔！清朝的法律，大清律例，「民越界入生番地視同出盜入關塞」，生番地就是生番，就算熟番要進去也不行，所以相關的這些規定在清朝的規定裡面，以至於到日本統治臺灣也都是這樣，生番、熟番，所以後來整個國民政府開始也就是一直沿用，從清朝到日本到國民政府就這樣劃分。臺灣很多的族群，對不對？很多閩南人不認同他是漢人，你知道嗎？不認同他是中華民族，我們要尊重，我們是從清朝就開始了，很多從過去這樣的情形之下，當然要尊重原住民族的本身，這是憲法、這是聯合國原住民族權利宣言所規範的，尤其是剛才我特別提到，國民大會在修憲的時候就曾經討論平埔族是不是要納入，所以大法官這個判決、這個憲法法庭的判決，不僅僅是逾越了立法權，尤其是逾越了立法院的修憲權，所以這個部分，對原住民族的議題絕對要去尊重原住民族。
因為上一屆沒有通過，我現在徵詢你的意見，我曾經在上一屆，因為剛才講的判決，憲法法庭的判決，我提案了，涉及原住民族族群集體權益者，應先徵詢原住民族意願。我是希望在憲法訴訟法裡面能夠增加這樣的條文，當然當時立法院民進黨絕對多數，不可能接受，你過去曾經草擬這個，你的意見如何？
王碧芳被提名人：我認為憲法法庭審理任何案件都應該要廣納各方面的意見，所以憲法法庭也常常在行言詞辯論，甚至於包括請鑑定人，還包括有法庭之友的制度。當然委員您提的這個，要去徵詢原住民族的意見，是非常好的想法。
鄭天財Sra Kacaw委員：因為誰是中華民國的國民由中華民國來決定，不可能由國際法庭來去決定。
王碧芳被提名人：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：一樣，原住民族，誰是原住民族？要尊重原住民族，好不好？
王碧芳被提名人：好。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
王碧芳被提名人：謝謝委員。
主席：謝謝鄭委員、謝謝被提名人。
下一位請林國成委員詢問。
林委員國成：（16時29分）主席，請王被提名人。
主席：請王被提名人答詢。
林委員國成：王被提名人，首先當然要恭喜，各界推薦、總統提名，這是得來不易啦！事實上，本席對於你個人之了解，不管是你在當法官的時候、當審判長的時候，因為本席非常重視勞工之權利，那勞工之權利，也就是勞委會確確實實有一個工廠關門失業這個案子是你審的，但是你站在勞工合理及權利保障的立場，判勞委會輸。
王碧芳被提名人：敗訴。
林委員國成：所以從這個案子可以看得出來，基本上通常人家認為、老百姓認為一個法官，尤其是行政法院，官官相護的機會是非常濃的，但是你有很多的訴訟，包括臺北市文林苑都更案也是你經手，這個你都確保都更案的這些權益，我蒐集你很多資料，基本上大家對你還是正面的肯定跟看法，所以這點我覺得應該是要恭喜你。
另外一個，我們雖然不是學法律，但是我也不曉得你們學法律的人的天平到底是象徵什麼意義？
王碧芳被提名人：是象徵公平的意義。
林委員國成：對，我們院會裡面同仁每一個都問，大家都答得出來，可是有時候在判決的時候，更何況是大法官，現在我們在立法院要修改憲法幾乎是難上加難，因為要四分之三，更何況在現在中華民國的整個憲政體制之下要修憲是非常難的，但是就是只有15位法官，而這本中華民國的憲法是由大法官來解釋，所以大法官他不但是對於憲法的解釋，也如同剛才鄭委員所講，還兼憲法的創造者。所以，我坦白講，我對於大法官非常尊重，但是最近看他做憲法的解釋，我真的也不敢相信大法官這麼崇高的地位，可以有綠友友的思想跟執政者的政治打手，這個我蠻失望。但是我看到王被提名人過去在行政法院的作為，當然燃起一絲希望，才有辦法來跟你談這些，我還是真的要鼓勵王被提名人，你的所作所為要對著自己的良知，還有天平的公平，我希望你要繼續貫徹下去，所以這一點我要期許王被提名人。
我們大家都知道翁岳生前院長，我相信他也是你的老師吧！
王碧芳被提名人：他是我的碩士論文指導教授。
林委員國成：當然翁岳生院長，我記得我看你的報導，他好像對你有一個期許，讓你啟發很重要，也就是鼓勵你出國進修，還有進入什麼地方？
王碧芳被提名人：應該是這樣講，其實當年念公法的學生已經開始多了，然後回國的學者也不少，公法學者不缺，然後翁老師認為比較缺的是行政法院的法官，所以他鼓勵我們、期許我們去考司法官考試，當行政法院法官。
林委員國成：所以王被提名人，你看看我多認真，看你的這些自傳也好或什麼……
王碧芳被提名人：謝謝委員。
林委員國成：翁岳生院長他鼓勵你除了出國進修，要進入實體的實體界，也就是進入判決的實體界，這樣的話，當然就跟整個民意與老百姓的權利就不會脫節，所以基本上我看來看去，現在所有提名人只有你有實體工作的經驗，其他都是學者專家，真正法官出身的只有你，所以在這部分當然我們對你是有所期許。但是在這裡我就比較有疑問，我們大家都知道現在許宗力老師，這位也是你的老師吧？
王碧芳被提名人：許宗力老師可以說是我在憲法上的真正啟蒙老師，也是我碩士論文的口試委員，是我非常尊敬的老師。
林委員國成：但是我必須要提醒，我尊重王被提名人，你在法界裡面是有一定崇高的素養，但是在整個做人處事方面，或許我們這些民意代表是接觸的比較多，但是我必須要提醒你，有些老師是好老師、有些是壞老師，但我不敢講，從你嘴中講出來，在我們的認知上面，翁岳生院長、翁岳生老師，當然他是一個好老師，為什麼？因為他在做任何事情的時候是不畏強權的，而是堅持他的理念，解釋憲法的時候，有他自己本身的guts，所以你看看他在當院長的時候，他不會隨便亂解釋嘛！而你的老師許宗力，我們從現在憲法的解釋看起來，包括國會改革、包括廢死的議題，一塌糊塗！老百姓看不出大法官是怎麼解釋的，院長是怎麼去領導這些大法官的，不知道。
我特別要提醒我們的被提名人，這裡要特別小心，我希望老師給你的都是啟蒙，但是你自己要有主張，天平精神不能忘，老師好的要學習，老師不好的絕對不能學習，所以如果你進了司法院當大法官以後，我還是鼓勵你一定要秉持你們天平之精神，做到公平，對就是對、不對就是不對，不能因為執政者就影響你們的判決，這樣的話會一生英名毀於一旦。所以許宗力現在可以看得出來，廢死百分之八十幾，對於他們的這種解釋是模稜兩可，要嘛就明講，不要嘛就不要在那邊拐彎抹角。事實上這個部分我特別要提醒我們王被提名人，本來是好好的一個法官，我希望如果通過以後做了大法官，你還是從法官起來做一個好的大法官，這個我要再度請我們王被提名人一定要牢記。
我們大家都知道，現在的廢死真的讓老百姓看得一頭霧水，事實上他說不違憲，但是實質又廢死。我請教王被提名人，今天高等法院剛判出來，也就是新竹輪胎店的縱火案，在老百姓看起來，一家8條人命，他們怎麼可以……地院也判死刑，但高院就依照你們釋憲的部分去判他，這明明就是泯滅人性，根本就是喪心病狂的這些人，對自己三等親的親人還可以去縱火，就只有一句話：我想救他，那就可以死裡逃生。王被提名人，你針對地院已經判死刑，但是高院依照這些東西去判他無期徒刑，你想一想現在的這種解釋，真的都是在保護加害人，根本就置被害人的酸甜苦辣跟他的痛苦於不顧，所以我要聽聽，因為這是廢死的第一個案子，然後判處他無期徒刑。王被提名人，你有什麼看法？
王碧芳被提名人：我想請委員見諒的是，因為我是現職法官，聽說這是二審判的，還可以上訴，依照法官倫理，對於繫屬中的案件，我不評議這一件，委員見諒。
林委員國成：好，我也不為難你啦，但是我只是把基層聲音讓你們了解，有朝一日你當了大法官以後，真的，我還是老話一句，天秤的精神非常重要，「公道」兩字也非常重要，你要去考慮到法律當中雖然有所堅持，但是請你不要忘記，像這類廢死之後第一個案子，不是只有這樣，現在囚中還有37名，也陸陸續續，判5個死刑、判10個死刑，不管是非常上訴也好，不管是什麼樣的救濟也好，到最後都是判無期徒刑。我相信你也是一個正常的人，我們將心比心，如果老百姓家裡面的被害者像這種情形，死得這麼慘的情況之下，最後得到一個無期徒刑，過去人家在講借錢還錢、殺人償命，那很奇怪啦，為什麼現在這樣？如果是時代轉變了，那憲法該修的來修啊！可是又不修，莫名其妙！憲判字第8號，說實在的，廢死就廢死，結果是合憲但是實質廢死，這是對被害者造成二度傷害。所以我說實在的，你針對個案不表示意見，可是事實擺在眼前啊！新竹輪胎店縱火案就是這樣啊！老百姓真的情何以堪！所以學憲法的一定要很清楚，廢死就廢死，合憲就合憲，應該要很明確，雖然是一個個案，但是你也可以去把它歸納出來。我也知道，你對於廢死在整個合憲的精神上，基本上只要憲法未改、死刑未改就好，不要像其他的大法官，廢死就明確廢死嘛，為什麼要什麼八道關卡，還有要一致決？那我請問一下，這個一致決在你們的法律術語中本來就沒有這些，因為有很多人情事故的判別，你們現在要求一致決，以後判死刑都要一致決，請問一下你對一致決的看法？你可以表示意見嘛，王被提名人。
王碧芳被提名人：憲判字第8號所講的一致決，也是有所本的啦，像美國有很多邦對於陪審團的判決、對於有罪或死刑的判決確實是要求一致決，所以在立法例上是有案可循的，有立法例可循。
林委員國成：好啦，如果未來我們立法院修法，要求你們解釋憲法也要一致決，請問一下，你們可以接受嗎？好啦，你也不要答啦，我也不要為難你啦，如果我們修法要求你們也要一致決呢？所以說實在的，你們時常都是拿著憲法的保障，自創這些你們高興的東西，迎合當權派，這是不對的！一個大法官不是這樣。所以我剛才為什麼說翁岳生院長是好老師，許宗力老師根本不是好老師。
王碧芳被提名人：委員，我真的要替我們許老師講一下話，剛才委員一開始說肯定我那個關廠工人的補償案，那就是許老師提出來的理論，那個補償的理論，我們才能夠……
林委員國成：那個時候他還沒有變壞。王被提名人，是事後當了院長以後他才變壞的。你去問問，你不要替他辯護，沒有用！民調出來，百分之八十幾認為他當院長的時候前兩年還OK，後六年根本都說是不行的。這個我公開地敢批評他，真的！你去做個民調，許宗力給人家什麼感覺？前兩年是一個崇高地位，後六年完全是走樣。這個我們也不要去探討，我只是要勉勵你，好老師，多聽他的話；壞老師，不要去學習他的壞習慣。
最後，時間有限，我要請教一下，釋字第585號也解釋立法院跟監察院各有職責的調查權，那我就感覺到很奇怪，這次國會改革的釋憲案出來，你們是一塌糊塗！這些東西，我唸給你聽，第585號幾乎全部推翻掉，請問一下以前的大法官所做的釋憲，現在的大法官把它推翻掉，你認為這種矛盾現象，未來你當大法官如何防止？
王碧芳被提名人：從制度面來看，憲法解釋，之後還是可以採取變更或補充的方式。所以從制度面來講，現在是有裁判，後面的裁判去變更或者補充前面的解釋或裁判，這個在制度上是完全被容許的。
林委員國成：是容許沒錯，但是同樣一個解釋法案，在這裡面不要忘了，許宗力也是大法官，所以我唸給你聽，他們都笨蛋，你們是最聰明，現在的大法官最聰明！我為什麼要叫你不要跟他學壞，是因為我看他在當院長的時候，把你調來當書記處處長，所以我怕你變壞，也不要替他辯護，這是老百姓的認知。第一，迴避的是翁岳生和城仲模，但是那一次作第585號解釋出來的主席是林永謀，他也是法官，王和雄、謝在全、賴英照、余雪明、曾有田、廖義男、楊仁壽、徐璧湖、彭鳳至、林子儀、許宗力、許玉秀。王被提名人，我跟你講，這些人半數都是實質法官出身的，他們不會亂搞嘛！所以我也不需要你去做解釋，而是第585號，既然同樣大法官作解釋，我同意你可以更改，可是時空環境一樣啊！他們的認知，本來立法院就有立法的調查權，還有監察院有監察院的調查權和彈劾權，這本來解釋地很清楚。你們這次解釋出來，喔！時代不一樣，你們就可以這樣解釋！
所以我還是希望，真的，滿期許王被提名人能夠在這個部分，好壞院長你都跟過，我希望你要秉持好的院長的理念，不畏強權，堅持自己法學的公道、天平的精神，要這樣、要這樣！好不好？這個應該可以做得到吧？
王碧芳被提名人：會，會記得委員的期許。
林委員國成：不是，本來就是這樣，好不好？因為做大法官不要學壞的大法官，要好的大法官，要天平、主持正義的大法官，這樣的話，說實在這才是真正的大法官嘛！可以講這是最崇高的大法官耶！怎麼自己作賤呢？所以我認為現在的大法官，真的，我對他是不認同的，好不好？
王碧芳被提名人：謝謝。
主席：謝謝林委員，謝謝被提名人。
下一位請陳培瑜委員詢問。
陳委員培瑜：（16時50分）謝謝主席。有請被提名人，還是您要先喝口水？謝謝。
主席：請王被提名人答詢。
陳委員培瑜：王被提名人，您好。
王碧芳被提名人：委員好。
陳委員培瑜：就今天非常多委員都跟您提到的，您也表達了很多您對法律的見解跟關懷。我們辦公室長期以來都會關注跟兒少有關的議題，我不確定是不是您所熟悉的，但是我今天想要就一個目前被最多家長跟老師團體，當然還有包含很多兒少團體都在討論的議題來請教您。也就是在上個禮拜，行政院宣布，為了符合符合聯合國兒童權利公約及相關規範，所以做出民法第一千零八十五條的修法，修法內容為：「父母保護及教養未成年子女，應考量子女之年齡及發展程度，尊重子女之人格，不得對子女為身心暴力行為」。我不曉得您知不知道這個法條之前的寫法是什麼，不過這個修法的公文和相關新聞稿一出爐，就引起很多家長團體的反彈，他們的說法是，拿掉這個懲戒權好像家長就沒有權力可以管教小孩了。可是法務部當然有他們自己的說法，而且事實上臺灣在面臨符合兒童權利公約的精神底下，確實我們在國際審查的時候已經被多次提醒，監察院人權委員會也有做出提醒，所以法務部這個修法其實是經過了非常多年的討論，而且有相關的法理背景，所以做出這個修法。
可是家長的抗議跟反對我們大概也可以想像，家長擔心的是會不會從今以後就沒有辦法管自己的小孩了，或者是自己管教小孩的行為會不會被小孩直接拿去打所謂的申訴電話，然後家長好像很多權力就被剝奪了。在這個事情上，我想問一問被提名人，如果就憲法的高度，您怎麼定義家長的懲戒權這件事情？
王碧芳被提名人：憲法沒有就家長的懲戒權做任何的定義、看法，只是確實如剛才委員所說的，因為我們最近剛好有審到一件兒童的案件，就是在兒童權利公約裡面，確實是對於兒童的保障不容許有任何一點點對兒童的暴力行為。
陳委員培瑜：所以在您實務工作現場的經驗，確實這個觀念也是現在的法官跟大部分在法務系統工作的人所理解的。雖然沒有談到懲戒權的定義，可是我認為對於相關的界限，還有就是說假設今天有家長他們真的就認為、如同他們在記者會中所提到的，他們認為這個侵害到家長的懲戒權，你自己怎麼看這件事情？尤其是您剛剛說，保障兒童的身心正向發展這件事情，絕對是我們在做出很多相關案件處置時最重要的參考原則，那如何兼顧兒少的權益，同時也兼顧家長的管教權，這件事情您在實務現場或者是假設未來你擔任大法官的工作，對於類似的案件，您怎麼看待這個事情？
王碧芳被提名人：基本上來講，我還是覺得根據兒童權利公約，兒童是要保護的主體，當然還是要以兒童為最優先考慮的對象，以他的權益做最高、最大的考量。
陳委員培瑜：如果按照您剛剛那樣說，當然我本人也是這樣認同的，但是你認為在這個修法的法條寫法當中，家長的親權跟教養權有被剝奪嗎？
王碧芳被提名人：親權跟教養權是沒有被剝奪，只是說懲戒那個字拿掉之後，家長是不是覺得他完全沒有辦法適當地去教養他的小孩。委員，這件案子、這個問題就會涉及到我們常常在講的，就是有時候在討論釋憲，大法官釋憲的時候會有所謂抗多數的一個困境，什麼叫抗多數的困境？就是到底是要根據實體面，把我們認為最對的、最好的社會價值，告訴你就是這樣、拿去，還是從程序面來看，這是美國學者的理論，程序面就是除非立法者到了一個制度完全失靈的程度時，大法官也就是釋憲者才要出手，這就是在憲政跟民主之間一個糾結、一個互相抗爭的困難題目。我想這樣的問題可能要經過充分的民主思辨，才會在社會上，大家可能會得到比較高的共識。
陳委員培瑜：假設民法第一千零八十五條未來在我們立法院通過之後，我相信可能不用太久，我們也許真的就會遇到類似的問題，尤其是如果參考日本跟韓國的修法，確實他們在修法過後，整個社會也確實造成了非常多的討論，我相信日本跟韓國的國情跟我們臺灣是比較接近的，不管是我們整個考試環境或是整個社會文化的背景，我相信這個議題絕對是您未來擔任大法官務必要開始研議的，尤其是您剛剛說過，它到底是抗多數的困境，還是程序面的問題，我認為非常多的實質討論，再加上兼顧社會民情還有相關的需求，但是又不要忘了兒童權利公約在在提醒我們的事情，這個問題我就先拋出來，今天跟你做簡單的討論，但我認為這個問題也許很快就會真的有機會發生，變成一個社會要討論的公共議題，因為這確實會有權力衝突的問題，好嗎？好，這個部分我就先跟您討論到這邊。
接下來，我想跟您討論一樣是跟憲法比較有關，前一陣子有一個統戰紀錄片，是一個網紅叫做八炯的人所製作，拍攝的主角之一，他是一個饒舌歌手，他叫閩南狼，他其實在紀錄片當中分享了他曾經到中國去拍攝影片、製作歌曲，歌頌中國多麼美好，相關的影片當然是對著臺灣的觀眾做發送，當然也還包含他們中國。我不知道被提名人有沒有看這個紀錄片？
王碧芳被提名人：沒有。
陳委員培瑜：完全沒有看？
王碧芳被提名人：沒有看過。
陳委員培瑜：那有看到類似的新聞嗎？
王碧芳被提名人：也沒有。
陳委員培瑜：好，也沒有。我猜想你可能在忙這兩天要被詢問的部分。沒關係，我就跟您做個簡單的說明，這個紀錄片裡面提到中國為了對臺灣進行所謂文化跟資訊的統戰，過往有所謂的買辦，到了現在，年輕人比較不吃這一套，他們發現年輕人都黏著在所謂的數位社群媒體平臺上，不管是IG或是YouTube或是Facebook，甚至更新的Threads，或是各式各樣的社群媒體，因此拍短片這件事情向臺灣的年輕人喊話，是一個很新而且相對便宜的方法，但是他們做得不著痕跡，他們並不會讓大家做一個樣板戲，在螢光幕前拍一段話歌頌中國的美好，而是藉由介紹中國旅遊、中國美食、中國文化景點，用非常軟性的訴求，製造出一種臺灣人對於中國認識的假象，就是：哇！你看，中國很了不起、中國很進步、中國沒有你們說的這麼可怕、中國沒有極權，沒有這些問題，這樣子軟性的影片，其實它背後有大量的統戰意圖，甚至每年都花了大筆、大筆的經費在投資製作這些影片。
以上這個是當時紀錄片所說的，不知道到目前為止，你對於整個紀錄片圖像有沒有比較清楚了？
王碧芳被提名人：清楚了。
陳委員培瑜：好，比較清楚了，那麼我們就來問，我想給您看一個20秒的影片，我們來看一下。
（播放影片）
陳委員培瑜：在這個20秒的影片當中，所掛在牆上是送給海峽導報的很多中堂，這個海峽導報就是這個紀錄片裡面提到非常重要的，面對臺灣這些網紅在中國的一個算是經紀人或是算一個中間的管道，可是我們後來看到他放出這個影片，我想要問一下，您認為我剛剛說的統戰問題，如果我們回到臺灣自己的主體意識來看，畢竟臺灣是一個自由民主的國家，很多人都會認為像這樣子我剛剛說的那個影片，或者是像這樣參與中國的這些活動，大家都認為這是一種言論自由、是一種行動自由，可是我認為如果我們的言論自由、行動自由跟保護國家安全、維護憲政體制產生衝突的話，這個界限到底要如何去界定？以我剛剛描述那個紀錄片的影像，你稍微做一下想像，我相信相關的新聞你也看過不少，就算沒有看過這個紀錄片。
王碧芳被提名人：有具體發生個案了嗎？還是？
陳委員培瑜：所以你完全都不知道類似的事情？
王碧芳被提名人：不知道。
陳委員培瑜：好。我記得是一位檢察官，他當時在判一個國安的案子，就是有臺灣的軍人也好，或是公務員，他們拍攝了一些他們在工作中的資料，然後洩密給中國，那他到底要用什麼樣的罪罰來罰這個相關的行為，他到底有沒有涉及所謂的外患罪？因為如果一旦涉及外患罪，它的構成要件是相對困難的，可是他如果只是用洩漏業務機密或是國安法，可能就相對罪刑是比較輕的，所以之前有一個檢察官遇到類似案件，他認為法官輕判了，他甚至還有寫萬言書投書。我要談的是，像這樣的案件其實在臺灣越來越多，不管他是透過所謂的年輕網紅拍片，向臺灣人宣傳中國的美好，或者他就直接買通在臺灣當地的公務人員、軍事人員、軍公教人員、相關業務的人員洩漏國家機密，但是在臺灣卻有很多荒謬的言論在說，這是我個人的言論自由、這是我的行動自由，跟國安一點關係都沒有，您身為大法官被提名人，你如何看待言論自由、行動自由跟所謂國家安全、憲政體系維護的界限？就算您沒有相關的案例，你應該也可以想像這幾年臺灣所面臨中國統戰的危機，您不會一個事情都不知道吧？
王碧芳被提名人：就這個個案的部分，請委員見諒，我是……
陳委員培瑜：沒問題，統戰紀錄片沒看過沒問題。
王碧芳被提名人：不是，我是現職法官，剛才聽您的提示，這應該是繫屬中的案件，所以我不便評論，當然……
陳委員培瑜：我剛剛說的並不是相關案件，它已經結案了、結束了。
王碧芳被提名人：那如果類似這樣情形的話，如果有人因此而受到了刑罰或其他行政罰制裁的話，他受到不利益的話，窮盡救濟途徑以後，再看看他……
陳委員培瑜：我其實要問的並不是這個，因為在相關的法規範裡面，其實你們相關的司法界大家已經在討論了，我要問的是，如果這些標榜為言論跟行動自由的內容或是素材，但我們擺明認為它看起來就有害臺灣的國安體制、憲政體制，對臺灣整體體制是有害的，你身為大法官，你如何掐定那條界線？你如何看待那個界線？
王碧芳被提名人：如果在釋憲案件裡面有這樣子的案子，當事人主張他的言論自由受到限制的話，那當然會做一個衡量。今天如果他所受到的刑罰或者是行政罰是基於國家安全的考量，就會做一個基本權跟其他公共利益的衡量。
陳委員培瑜：我這樣聽起來，我覺得我還是沒有聽到一個比較清楚的答案，不過沒關係，我相信日後您進入相關的工作領域當中，如果透過更多討論，也許這個事情可以討論得更清楚。可是我要跟您表明的是，目前在臺灣做這些事情的人，其實並不是只有我剛剛說的那些網紅，很多行為人的身分其實非常的特別，包含有很多教授，他以學術研究之名，帶了很多的研究生也好，博士生也好，整個研究團隊到中國去做學術交流，但這個學術交流有沒有違反了相關臺灣學術安全自由這個堡壘的界線？還有很多商人，他在兩岸之間的來往，他以做生意的名義，但可能在做的很多事情其實也是有害臺灣國安。還有很多網紅，就是我剛剛說在做這些事情，甚至臺灣有非常多的民意代表跟政治人物，他們也在做類似的事情，我要問的就是，站在維護臺灣國安體制跟憲政體制的這個界線上，大法官被提名人，你如何看待這件事情？這個界線，難道不會因為行為人的身分不同，而應該有不同的界線跟不同的標準嗎？還是我們真的覺得只要在臺灣高喊言論自由、高喊行動自由，就可以不用去在意跟不用去保護臺灣的國家安全及保護臺灣的憲政體制，大家用臺灣的民主自由在踐踏臺灣的民主自由，但是卻在做符合極權想像所要他們做的事情？
王碧芳被提名人：言論自由是基本權之一，因為言論自由涉及到精神上的表現，就是個人意志的表現，這是受到高度保障的，不過憲法第二十三條也有規定，這個基本權雖然受到保障，但如果基於必要的情況下，還是可以在立法院，就是立法者、國會可以用適當的法律予以限制，當然這個限制要合乎憲法上的比例原則，要基於重要的公義，所採取的手段，也必須要有相當的合理性與相當的必要性。
陳委員培瑜：好，接下來我再問你，你剛剛提到立法院，目前在立法院其實也發生一個問題，就是有委員提出一個相關的修正法案，認為立法委員到中國去必須有所報備，但這個相關要報備的案子，在立法院的程序委員會就被擋案超過17次，我很好奇，就憲法的高度而言，當然各院之間的業務各院各自主掌，但是你如何看待所謂立法委員赴中要報備的問題？其實我這個問題是依著前面所謂的中國統戰的問題而來，也就是說，當你帶著民意代表的身分，而且立法委員可以看得到臺灣很多國家機密跟行政資料，像這樣子赴中不用做任何報備，我們對他們好像也沒有辦法有任何管制，大家只要高舉言論自由的大旗，好像什麼事情就都可以說、都可以做，到中國去也完全不用設防，我就很好奇，被提名人你就憲法高度，如何看待這件事情？
王碧芳被提名人：這個我個人認為需要法律保留，因為限制他的居住、遷徙、行動自由，這個要法律保留。
陳委員培瑜：所以你的意思是，你認為法律保留這件事情是重要的？
王碧芳被提名人：是。
陳委員培瑜：好，那我再問你，又一樣是跟中國還有臺灣有關，前一陣子有一位雙重國籍的南投縣議員被拔掉了議員資格，因為他其實是有雙重國籍，我不知道你有沒有看到這個新聞？沒有？好，沒關係，這是一個南投議員，他來自中國，在兩岸人民關係條例裡，他只取消他在中國的戶籍，並沒有放棄國籍，他取得臺灣人民身分證的身分，是透過兩岸人民關係條例，可是回到他擔任公職人員，我們就必須用國籍法來要求，就像我擔任不分區立法委員，我就必須不可以有雙重國籍，其實這在臺灣的國籍法裡就有非常明白的規定。這一陣子內政部就針對我剛剛說的這件事情做出說明，內政部因此依法行政，解除其公職，內政部並不認為這樣是所謂的剝奪外籍配偶參政的問題，我個人也支持這個說法，因為確實擔任公職、擔任民意代表這件事情，其特殊性確實必須要把雙重國籍納入考慮，就這個議題上，請問被提名人，你的看法是什麼？
王碧芳被提名人：委員，我先不就個案評論，因為……
陳委員培瑜：是，那沒關係，我們就……
王碧芳被提名人：因為這可能會進入行政法院，不過我覺得擔任公職，必須要有憲法上的忠誠義務，必須要具備憲法上的忠誠義務。
陳委員培瑜：如果如同你說的，忠誠度是重要的，尤其擔任公職，你剛剛說的我可以接受，就是他日後可能會走行政訴訟，所以我們在這邊就先不予評論。但是，我剛剛聽到你很正向的回復，就是在擔任公職的這個部分，確實在相關的國籍部分，必須要有所保留跟考慮，對嗎？
王碧芳被提名人：對，就是必須要對中華民國忠誠。
陳委員培瑜：對中華民國忠誠，我想這件事情是絕對絕對、非常非常重要的。最後時間只剩下30秒，但我還是要說國民黨的翁曉玲委員提出了憲法訴訟法修正草案，這個事情我相信您一定有關注到吧！
王碧芳被提名人：是。
陳委員培瑜：我可不可以請您快速表達一下您的看法？
王碧芳被提名人：我認為把現有總額跟法定總額劃等號的話……
陳委員培瑜：把現有總額定義為法定總額，還有把三分之二出席、現有總額二分之一同意提升為三分之二出席、三分之二同意。
王碧芳被提名人：一旦大法官因為各種原因出缺，不足10人的話，那憲法法庭可能就真的會被癱瘓掉。
陳委員培瑜：那對於保障人民的權益其實影響很大，這是我的認為。
王碧芳被提名人：對，就有這樣的疑慮。
陳委員培瑜：好，謝謝。謝謝主席。
主席：謝謝陳委員，謝謝被提名人。
報告全院委員會，休息3分鐘，休息之後繼續進行詢問，現在休息。
休息（17時11分）
繼續開會（17時14分）
主席：現在繼續開會。
進行委員詢問，請翁曉玲委員詢問。
翁委員曉玲：（17時15分）主席好，有請王被提名人王法官。
主席：請王被提名人答詢。
翁委員曉玲：王法官，您好。
王碧芳被提名人：委員好。
翁委員曉玲：我想您這次能夠被賴清德總統提名為大法官，一定是您在整個司法實務界表現非常亮眼，所以賴總統提名您。因為您是7位大法官裡面唯一一位司法實務界出身，同時您也曾經調派過司法院去處理司法行政的工作，然後又研究憲法訴訟法，就本席的了解，您可以說是憲法訴訟法的幕後推手，很多的法案大概都出自您之手，所以跟其他6位大法官被提名人相較、相比而言，您更了解憲法法庭的運作。
我想大概已經很多的委員都有問過您這個題目，就是就本席所提出來的憲法訴訟法的修法，也就是針對憲法法庭大法官審理的評議程序要進行改革的法案，明定將大法官最低出席會議人數計算方式，從現行的現有總額要改成法定總額作為一個計算的分母，同時也要提高作成憲法裁判的門檻。在這邊我想請教您，您是否同意本席所提出來的修法？當然，我的修法目的是為了要強化大法官審理程序的嚴謹度，可不可以請您表達一下您的看法？
王碧芳被提名人：謝謝委員。關於您所提出來的憲法訴訟法第四條第三項的修正草案，就是把現有總額等同於法定總額15人的案子，這個當然是立意很良好，但是我們在很多案件裡頭會牽涉到大法官有可能有時候會因為有些情形而出缺，就是會有出缺的情形、或者是辭職、或者各種情形、或者是在……
翁委員曉玲：譬如審查不通過，譬如說這次人事案審查不通過，以至於導致大法官出缺，對不對？
王碧芳被提名人：也是一個風險，因為現在的規定是要現有總額三分之二以上的出席，就變成10位，當如果大法官出缺、就是不足十人的時候，所有憲法法庭裡面的判決都沒有辦法做，連受理的決定都沒辦法做。
翁委員曉玲：那你會認為憲法法庭的無法運作是會永久地無法運作嗎？還是只是暫時的？今天大法官出缺的問題跟這個法律的規定有關係嗎？大法官出缺應該是怎麼樣，是不是我們要儘快補齊員額，是吧？
王碧芳被提名人：當然是，但是大法官……
翁委員曉玲：那誰有權力要提名？當然是依照我們憲法的規定，現在是總統提名，再經過立法院行使同意權。所以一個制度的規定跟它實際的運作方式，是適合這樣子把它牽連起來看嗎？
王碧芳被提名人：沒有，這個制度的規定還是要去設想到一些因素造成現有總額沒辦法達到法定總額的情形，所以我個人是比較沒辦法支持委員這個提案。
翁委員曉玲：好。我現在想請教您，因為您在行政法院擔任法官，我想請問一下，你們現在的合議庭是幾個法官？因為您在最高行政法院嘛。
王碧芳被提名人：最高行政法院5人。
翁委員曉玲：所以合議庭是5人。
王碧芳被提名人：5人，對。
翁委員曉玲：5人裡面如果有2個不能到場，可以開會嗎？
王碧芳被提名人：我們有排一個輪序，就是別庭會來支援，所以我們的合議庭……
翁委員曉玲：簡單來說，你們就是要滿額運作嘛，對不對？
王碧芳被提名人：對。
翁委員曉玲：你們的合議庭一定要5個人，也就是5個法官要滿額運作，對不對？
王碧芳被提名人：對，但是我們現在行政法院有21人，合議庭的5人永遠可以……
翁委員曉玲：你的意思是講說一定都會補得上啦。
王碧芳被提名人：對，是的。
翁委員曉玲：那大法官呢？所以你們最高行政法院的合議庭要滿額運作，憲法法庭的合議庭就不需要滿額運作？
王碧芳被提名人：因為它沒有一個候補的機制，除非要再建立一個候補的機制。
翁委員曉玲：所以你的意思是，我們審查大法官的人事案還不能夠只審查正式的大法官，未來還要審查更多候補的大法官，是這樣的意思嗎？
王碧芳被提名人：當然，這是一個制度上的考量，去建立一個候補的機制，憲法沒有授權可能也是困難的啦！
翁委員曉玲：所以在憲法沒有說要有候補大法官的機制之下，當大法官缺額的時候不就是要等待補提名嗎？要補齊嘛！所以員額的補齊本來就是屬於總統要提名，立法院行使同意權，這是涉及到憲法的問題，但是這跟憲法訴訟法本身制度的問題有關係嗎？我們看看其他國家的憲法法庭，都有最低出席人數的門檻，甚至連你們法院組織法裡面都還要求要滿額運作。所以我現在認為整個憲法法庭的邏輯……
王碧芳被提名人：因為他們都有一個遞補的機制，他們都有一個候補的機制，像德國，德國聯邦憲法法院有兩庭，所以第一庭少了人的話，還可以從第二庭找人過來支援。
翁委員曉玲：是，因為德國是兩庭，它可以分開來處理，但是我們大法官15個人要共同做決定，其實就我觀察，這一屆大法官都是對別人很嚴格，對下面的小法官很嚴格，對一般法院法官的要求很嚴格，程序很嚴格，但是對自己卻很寬鬆，所以一般法院法官的合議庭開庭必須要滿額運作，憲法法庭就不需要滿額運作。對於一般法院在針對死刑判決要求各級法庭都要一致決，可是大法官做成這麼重要的憲法判決卻可以不用一致決，甚至還只要過半數，連本席提出來要變成加強多數三分之二，都還有人反對。所以我認為其實現在的憲法法庭的確是出了問題，我們講司法改革難道不應該包括大法官改革嗎？您認為大法官不需要改革嗎？
王碧芳被提名人：委員是指哪一個面向的改革？
翁委員曉玲：整個啊！從組織、組成到審理程序，這些不需要改革嗎？
王碧芳被提名人：審理程序我覺得現在的憲法訴訟法是還滿好的。
翁委員曉玲：是因為出自你的手嗎？所以你認為很好。
王碧芳被提名人：這是大院三讀通過。
翁委員曉玲：接下來，我們先來看看現在大法官向來對於受理釋憲的案件，在過去基本上都是條件審查嚴格，所以我們看到不受理案件的數量很龐大，簡單來說，100個聲請案件大概會有97或95個案子是被駁回的，為什麼會駁回這麼多的案子？
王碧芳被提名人：委員是留德的，這樣我就更好討論這件事情，因為我們現在引進裁判憲法審查制度，裁判憲法審查制度就是從德國引進的，在引進當時就可以預見，其實在德國大概也就是2%的案件會被撈出來審理，其他的案件如果認為沒有重要性的話，也就是它沒有所謂的裁判忽略了或者是誤認了基本權價值的話，那些案子就不予受理了。
翁委員曉玲：謝謝王法官的回答，簡單來說，哪個案子重要是大法官決定，你們已經設定了一個門檻，就是2%，100個案子當中大概就挑2件案子、3件案子出來審。
王碧芳被提名人：這個是實證的結果。
翁委員曉玲：我現在要講的是，為什麼不受理案子、不受理案件的問題會被提出來，這也是我們看到在這次國會改革釋憲案當中，其實很多的法律學者都認為本來大法官不應該受理的，因為大法官受理是違反了過去他受理的見解，可是這一次卻反常的受理了本案。譬如，許宗力院長在任的時候就認為立法委員聲請釋憲的標準應該要行使職權，要先行使職權，而且要在修法未果的情況之下，還要加上少數立委是投反對票，才可以提出聲請，這次都放寬啦！既不需要提案修法未果，而是只要放寬到……這個法案才通過，連實施都還沒有實施就可以聲請釋憲，大法官竟然還受理了，對於行使職權的意思也是一樣，對不對？
王碧芳被提名人：如果我記憶沒有錯，其實像在年金改革的釋字第781號、第782號、第783號，也是少數委員提出聲請，應該也是沒有到修法未果的程度，也都不這樣要求。
翁委員曉玲：好，所以簡單來說，大家會認為大法官受理案件，大法官的見解就像是月亮，大法官見解如月亮，初一十五不一樣，常常都在變更，他今天想要受理哪個案子，他就受理哪個案子，他不想受理那個案子，他就把它駁回，整個憲法訴訟法裡面有關於受理的標準，確實是模糊不清。
王法官，因為您曾經有在負責有關憲法訴訟法的修法，您大概知道，其實中間問題很多啦！這裡我也不再多說，但是我只是說，這次大法官受理國會釋憲案，已經引起很多法界專家學者們感到大法官的受理基本上是不正確的、不客觀的，跟過去之前所做的解釋都大異其趣，這部分就提供您參考。還有就是說，因為您曾經擔任過大法官書記廳的廳長……
王碧芳被提名人：大法官書記處處長。
翁委員曉玲：是，您對於書狀公開有沒有什麼看法？您知道嗎？在這次的國會改革釋憲案當中，我們聲請大法官迴避的書狀沒有公開，好幾位專家學者的鑑定書，也是只能公布前20頁，後面的全部都不能公開。從司法的資訊公開透明的角度來看，您怎麼看書狀公開的這件事情？
王碧芳被提名人：書狀公開限制頁數、字數，就我所知是仿效美國聯邦最高法院的制度，就是說書狀就是要當事人、聲請人要在一定的頁數、一定的字數之內充分表達……
翁委員曉玲：可是過去有做到嗎？過去也沒有啊！過去大家也都是可以公開啊！是啊！那這次呢？沒想到憲法法庭竟然還限制……
王碧芳被提名人：沒有，字數限制是一回事，就是說剛才委員……
翁委員曉玲：還有頁數的限制。
王碧芳被提名人：對、對！這就是從美國聯邦憲法法院……
翁委員曉玲：我發現你們常常都看美國的、學美國的法，但是美國法好的精神，你沒有學到，反而是對於一些限制人民的權利，看起來跟違反司法資訊公開透明原則相背的制度，你們倒是學得很快，你們怎麼不說像美國有處罰藐視國會罪，這次您認同在釋憲案當中，認為藐視國會的處罰是違憲的嗎？
王碧芳被提名人：113年憲判字第9號既然做出了，我們就予以尊重。
翁委員曉玲：予以尊重？所以您是不表贊成，但是予以尊重，可以這麼解釋嗎？
王碧芳被提名人：就是說憲判字第9號，對於刑法第一百四十一條之一……
翁委員曉玲：這樣說好了，如果說你未來擔任大法官，類似的案子同樣又再提起釋憲，您會推翻憲判字第9號判決嗎？
王碧芳被提名人：這要怎麼講？這是一個假設性的問題啦！
翁委員曉玲：是。
王碧芳被提名人：不過我會覺得那就是根據學理上，也有所謂的權力分立……
翁委員曉玲：對！權力分立原則。
王碧芳被提名人：權力分立的動態平衡，也不反對會有一個持續的憲法對話，所以將來有什麼樣的案子進來，再來進入一個思辯的過程。
翁委員曉玲：因為您今天都講一些很抽象的概念，民主思辯、民主對話，我不曉得都是同一群類型的大法官，你們的對話會有意義嗎？大家都是同一個見解，政治立場也是差不多，對於很多議題的想法都一樣。對於總統從一開始提名大法官的方式，其實跟其他國家比就不一樣啊，其他國家都是國會提名耶，或者有些是由法院來產生，以我們現行的制度下，要期待大法官能夠在內部進行民主思辨很難。所以這一次我們為什麼希望賴清德總統做為一個少數總統要認清這個事實，如果在很多重要的人事案上不跟國會溝通、協調，提名國會能夠認同的大法官，我告訴你，其實憲法法庭不可能多元的。
好，接下來我要再請教您的就是有關於許宗力院長過去一直都提到司法積極主義，但是在這些年來，我們看到許宗力法庭的司法積極主義已經變本加厲變成司法激進主義，已經過度介入立法。在憲判字第8號及憲判字第9號的實質廢死案及國會改革釋憲案當中，其實都在在顯示出有這樣的情況，更不用說之前的很多案子。所以我想請教您的就是，面對不斷擴權，凌駕民意之上的大法官，有什麼方式可以去節制大法官的權力、憲法法庭擴權？
王碧芳被提名人：憲法法庭的部分，其實我剛才也有提到，大法官釋憲本來就是會面對……大法官本質上就會有這個抗多數決的一個困境在，在美國……
翁委員曉玲：是，這個我了解，他本身就會面對抗多數決的困境，但是如果當一個憲法判決作出來之後，明顯違憲、明顯牴觸國民主權原則的時候，這時候誰能夠來制衡大法官？誰能夠來推翻憲法判決？
王碧芳被提名人：在這個制度上，司法就是做最後的一錘定音啦，基本上來講，在現在的制度上，憲法法庭的判決就等於是替憲法詮釋，我想就不適合去講說憲法法庭的判決違憲，然後後續要怎麼處理。
翁委員曉玲：我現在講嘛，他的確是有這樣的可能性啊！否則納粹時代的憲法法庭，後來不會被人家說是一群違憲的聯邦憲法法院法官，他還是有可能會作出違憲、違反民意的判決。我之前曾經請教過陳運財教授，他說或許可以用公投的方式來複決憲法裁判，您支持這種作法嗎？
王碧芳被提名人：照現在的公投法，它的標的有三個，一個是法律的複決……
翁委員曉玲：是啊，我們可以修法呀！
王碧芳被提名人：一個是法律的……
翁委員曉玲：是法律複決。
王碧芳被提名人：一個是法律的複決，一個是立法原則的創制，另外一個就是重大政策的創制跟複決，在現行公民投票法的規制底下是不可能做到的，這個是現行法的情況。
至於委員剛才所提的，在公投法中要納入憲法法庭的判決，這可能會造成整個憲法法庭判決的制度會失靈，然後會……
翁委員曉玲：會失靈嘛，所以我認為說這也是可以……
王碧芳被提名人：會讓整個憲法上的解釋憲法的制度崩潰。
翁委員曉玲：對，所以這個部分可能要請您好好想一想，到底是司法違憲審查的決定高於民主的決定，還是民主的決定最後可以推翻一個被大家所唾棄、認為不合理的司法違憲審查決定。
王碧芳被提名人：對，就是剛剛說的到底是要……
翁委員曉玲：好，謝謝，我想這個問題我就先問到這邊。
另外，我想跟您請教一個問題，之前我們的法院曾經有處理過大陸人來臺灣旅遊後來不幸因為路燈電擊死亡而請求國家賠償的案子，法院當時就有詢問法務部、陸委會說大陸人民也是中華民國的人民，後來結果就是因此適用國賠法，然後一審、二審都判賠家屬滿高額的賠償。所以我想請問您，您認為大陸地區是中華民國主權所及的範圍嗎？大陸人到底是不是中華民國的國民？
王碧芳被提名人：就是看委員現在所講的這個大陸人民有沒有取得中華民國的身分證。
翁委員曉玲：有沒有取得中華民國身分證？
王碧芳被提名人：就是有沒有取得中華民國國籍？
翁委員曉玲：沒有。
王碧芳被提名人：沒有取得中華民國國籍的話，那是不是要另外看待？就是說我們講中華民國，國籍的取得大概一個就是血統主義，另外一個是歸化嘛，如果他不是從中華民國的……他的父母不是中華民國人的話，又沒有經過歸化……
翁委員曉玲：那大陸人你說他不是中華民國人嗎？
王碧芳被提名人：就是就看他……
翁委員曉玲：對啊，他的祖父母，他的祖先可能我們都是在中華民國……
王碧芳被提名人：就看他拿的是……
翁委員曉玲：所以我覺得您今天的說法……
王碧芳被提名人：看他拿的是中華民國身分證……
翁委員曉玲：由此可見，你現在還是認為說大陸地區不是中華民國領土所及、主權所及範圍嗎？
王碧芳被提名人：照現在的政治現實來看的話，似乎不是。
翁委員曉玲：好，以上。謝謝。
主席：謝謝翁委員，謝謝被提名人。
下一位我們請陳冠廷委員詢問。
陳委員冠廷：（17時35分）我們請被提名人。
主席：請被提名人答詢。
陳委員冠廷：王女士，你好。
王碧芳被提名人：委員好。
陳委員冠廷：在開始之前我想先針對今天稍早你跟幾個立法委員的回應，我想我還是很直接的說，請被提名人儘量避免「是不是」、「我們尊重」、「是否」、「能否」，這種比較模糊性的回應我們就不要，因為我們要透過這樣子的對答跟質詢，讓大家知道你如果要作為一個大法官勝不勝任，你有沒有辦法把你想要寫的、把你想說的，敢不敢把你的價值傳遞出來，而不只是要當大法官而當大法官。所以，沒有關係，這個地方就是要讓你把你的想法很清楚的對所有的國會議員跟所有的國民去闡述的一個機會。在詢問的時候，我儘量不會打斷你，我也希望你能夠把你自己的想法全面性的講出來，沒有關係，好不好？
王碧芳被提名人：好。
陳委員冠廷：想請問被提名人，今年9月憲法法庭有針對死刑制度作了類似有條件合憲的這種裁判，將死刑的適用範圍和程序變得很嚴格的限縮，包含必須要對最嚴重的犯罪情節才能使用，還有合議庭一致決，這些都是很嚴格的門檻。我個人是支持死刑的，許多人也反映憲法法庭此舉在實務上面卻等同於實質廢死，它削弱了立法者原先希望透過死刑所達成的威嚇效果跟社會的安全保障。請問在您看來，憲法法庭是不是已經事實上引導死刑走向極度限縮，甚至是實質廢死的道路？如果你當時已經是大法官的話，你是否也會做出同樣的釋憲見解？是不是可以請你很坦率的來回應我的問題。
王碧芳被提名人：謝謝委員。關於死刑是不是要廢止這樣的議題，那我先說，當然委員剛才有給我提示過，不過我還是要先講，在制度面上，113年憲判字第8號所作出來的結論，在制度面上我們就是要予以尊重。現在委員如果是問我個人的看法的話，我個人是覺得如果真的要廢除死刑的話，比較適合像德國或者是法國這樣做，就是要把它入憲，這是一個憲法保留的事項，要把它入憲。
陳委員冠廷：所以說目前相當於實質廢除死刑這樣的狀況，你認為還不夠完整，可以這麼說嗎？
王碧芳被提名人：不是，我是說如果民意認為要廢死的話，要廢除死刑的話……
陳委員冠廷：對，現在的民意沒有要廢除死刑嘛，現在的民意剛好是跟大法官目前的憲法判決有點相違背的嘛……
王碧芳被提名人：是。
陳委員冠廷：其實如果讓國會可以議決的話，我想至少三分之二以上都還是支持死刑的嘛……
王碧芳被提名人：是。
陳委員冠廷：所以我的意思是說，它在實質上面等同於實質廢死了，那我想要請教你的問題，就是說在您看來，憲法法庭是否已經事實上引導死刑走向極度限縮，甚至是廢除的道路？
王碧芳被提名人：我個人是認為……
陳委員冠廷：也是我們覺得很擔心的，因為……
王碧芳被提名人：我個人是認為相當的限縮了，不過它也有很清楚的說，這是符合國際人權公約的規定，是要一個最嚴厲的情形，然後也要有最嚴密的正當法律程序的要求。
陳委員冠廷：了解，我只是要確認一下。那剛才我還有一個問題，就是如果你當時是大法官的話，你的釋憲見解會是如何？我想聽聽看你的見解。
王碧芳被提名人：好，因為……
陳委員冠廷：雖然說我個人支持死刑，但是不代表我一定會……我會讓你全部講完。
王碧芳被提名人：對，因為委員這樣說，我就更好敞開……
陳委員冠廷：完整的把它闡述完，好不好？
王碧芳被提名人：因為國際人權公約說要尊重、要保護生命權，其實這個公正公約早在1976年就已經施行了，我們在學生時代都有看到這個公約，也都很信服、很嚮往這樣一個公約。但是身為一個實務工作者，我曾經辦過4年的刑事案件，然後我也辦過重大刑案，我也辦過殺人案，當然我做刑事判決的資歷很短，我在29年前有遇到一個殺人案，這是一個強姦殺人案，被害人是一個小女孩，在相驗卷宗裡面有一張這個小女孩很清純的照片，還有他大體幾乎被開膛破肚的照片，到現在還是很清楚的印在我的腦海中。還有，我們在開庭的時候有請那個單親媽媽來陳述，在那時候看到那個媽媽哀戚的面容，真的很像在看到他女兒屍體的那一刻就跟著死去一樣，從那一刻起我就覺得，如果犯罪的情節那麼嚴重的話，卻沒有相對應的像終身監禁不能夠假釋的這樣一個制度，那我們只有採取這樣一個方式，才是罪責相當。
陳委員冠廷：所以在你的說法裡面，因為你有過去這些經驗，那你可能也是傾向於必須要罪責相當，包含極刑也就是死刑，讓他澈底的隔離於社會之外，我可以這樣理解嗎？
王碧芳被提名人：對，這是我個人的看法。
陳委員冠廷：好，謝謝，我只是要理解，因為我們選了大法官，他必須勇敢的把自己的看法講出來，儘管這已經是之前的判決見解，但是我必須要理解到被提名人的看法，其實我是認同的，對這種犯罪情節如此重大的人，除了永久隔絕於社會的極刑也就是死刑之外，是沒有辦法做一個罪責相當的處置；我甚至認為耗費這麼多納稅人的錢，讓這些罪行極其重大、壞影響這麼大的人還可以持續再耗費我們的稅金，我覺得也是完全不能夠認可，本席之所以支持死刑也是因為這樣。我也謝謝你的回應，你很坦率的把你的看法說出來，儘管這可能在全民的看法裡面是很大的共識，就是支持死刑，但是在法界可能也有些人不能夠很勇敢的把自己支持死刑的看法說出來，但是不論如何、不管怎麼樣，你能夠坦率的說出來，我們都是予以肯定的。
接下來第二個問題就是最近社會上也常常談到的安樂死議題，在這陣子國人也頻繁的在討論，隨著我們邁入高齡化社會，但是高齡化不代表他可以在人生的最後階段免除於痛苦，所以我們看到許多重症或者是末期的病人承受難以想像的痛苦，他們有時候會懇求能夠有尊嚴的離開，但是另外一派的人是認為生命權至高無上，那也有可能會擔心產生犯罪，比方說，可能會有為了爭產而誘導使用安樂死的疑慮等狀況。從憲法的角度來看，請問選擇權要如何設計才能兼顧生命權的保障還有化解社會的疑慮？我想聽聽看你對這個大議題的看法，就是請你把你所有的想法、看法來跟我們分享一下。
王碧芳被提名人：近年來大法官的解釋還有憲法法庭的判決是非常強調個人的自主權，我個人也不排除朝這個方向去思考這個問題。
陳委員冠廷：所以現在會傾向於選擇權，讓這些重症也好，或者是極端特殊狀況，無法承受痛苦的這些病人能夠自由選擇，包含安樂死這個選擇，你目前是傾向贊成的？
王碧芳被提名人：不過，這當然有一些這個……
陳委員冠廷：細節我們可以再做討論。
王碧芳被提名人：就是還有倫理、道德上的考量，還有他的風險，到底是不是出於他自己的自主？這些問題都要排除。
陳委員冠廷：都要排除？
王碧芳被提名人：是。
陳委員冠廷：那我可以理解就是說，假設這個案子、這個相關的法案經過立法院議決，決定安樂死是可以有條件的去執行，在完整的監督機制之下，在清醒的狀況之下，但是有人就是提出這個部分希望作憲法的解釋的話，你會傾向於同意這個安樂死的作為嗎？
王碧芳被提名人：如果立法者先做了一個這樣的決定的話，那我想……
陳委員冠廷：對，釋憲的時候。
王碧芳被提名人：我想我不會做一個反對的……我不會認為這是違憲的。
陳委員冠廷：你就不會認為這是違憲的？你可能會做出這樣子的判……
王碧芳被提名人：立法者如果這樣立法了，我不會去採取違憲的這個立場。
陳委員冠廷：謝謝，這樣子對於被提名人的法律見解，我們現在慢慢有一個更完整的輪廓。接下來是比較大一點的問題，就是言論自由跟國家安全的分際，我自己是針對TikTok或者是相關的社群平臺有相關的法案提出。原則上我們認為，站在國家安全的立場上，有一些特別是由中共或者是特殊的政黨有傷害到我國國家安全利益的時候，這樣的平臺是必須予以禁止，但是這跟我們的言論自由……雖然我自己是認為站在國家安全的立場上，但是也有一部分我們的民眾認為，這可能會影響到我們的言論自由。
本週一在美國，TikTok是要求聯邦上訴法院禁止拜登行政當局執行於母公司字節跳動脫離的命令，目前還不清楚未來最高法院是否會審理此案，但這個是涉及國家安全、數據隱私還有言論自由之間的考量。我想請教被提名人，如果這樣子的部分出現的話，比方說，假設我們針對禁止這些由敵國，我們就稱呼中國為敵國，或者是說由中共特殊政黨，對我國的國家安全有疑慮的話，政府是有權力將其平臺撤下，我有提出這樣的法案。現在我們雖然是執政黨，但是在國會沒有占優勢的狀況之下，這個案件可能不見得會成為法律，但是萬一成為法律的話，你怎麼去看待言論自由跟國家安全之間的平衡？我想聽聽看你的看法。
王碧芳被提名人：言論自由是憲法第十一條所明文保障的，而且牽涉到一個人的思想表達，這個在民主憲政國家是要高度的尊重、是要非常高度的尊重；但是沒有一個基本權利是完全可以不受限制的，所以在憲法第二十三條的規定之下，如果有這樣的需求的話，在合於有重大、非常重要的公益，基於這樣一個重要公益，並且採取的手段也相當的話，我想也不會被宣告違憲，但在具體的法律沒有出來之前，我們很難去判斷說這到底是有違憲還是沒有違憲。
陳委員冠廷：不好意思，你剛才有提到，他沒有無限的、自由的上綱嘛，對不對？可以再重複……
王碧芳被提名人：沒有一個基本權利是可以無限的、完全不受限制，我們憲法第二十三條有明文規定。
陳委員冠廷：好，謝謝，就是雖然是用言論自由作為理由，但還是有一定的上限在，這樣子的解釋我覺得非常好，謝謝你的分享。其實在美國有一個通訊端正法，它的第二十條的條款，基本上就是免除網路中介服務者平臺對用戶上傳內容的法律責任，這一個條款其實現在有各種不同的看法，因為錯、假、亂，或者是各種可能涉及更嚴重的、影響社會安全狀況的這些討論，或者是影片，或者是音訊等等，都會在這些平臺上面不斷地流傳，在這樣的情況之下，怎麼樣去找到平衡點，其實其他先進民主國家也同樣面臨這樣子的挑戰，所以我們預先先提出這些問題，就是希望被提名人能夠思考，先做好一些相關知識的準備，因為我相信未來可能會提出來的釋憲，都有可能會包含這些重要的問題。
最後一個問題，就是現在此時此刻我們面臨的一個重大議題，在野黨現在是有推動憲法訴訟法，還有一些相關的，例如將現有的總額定義為法定的總額，如果新任的人事同意沒有通過，現有的大法官可能沒有辦法到達門檻，可能會癱瘓憲法的機制，關於這個題目，你怎麼看？你覺得這樣子的法律是否適合？
王碧芳被提名人：剛才有兩位委員也都問過相同的問題，基本上來講，我覺得如果把現有總額等同於法定總額就是15個人的情況下，在大法官完全沒有出缺的情況下，這個不生問題，問題是大法官有可能會辭職，也有可能會有其他情形，或者是如剛才翁委員講的，萬一總統提名的人沒有全額補足的情況下，就會造成現有總額跟法定總額不相當，在三分之二的門檻底下，萬一大法官的人數少於10個人的話，我們看一下憲法訴訟法的所有條文，除了審查庭不受理之外，其實幾乎所有條文都需要現有總額三分之二以上通過，就是要10人以上的出席，然後再決議，所以這會變成實質上癱瘓了憲法法庭。
陳委員冠廷：假設真的通過了，因為我們的人數可能不夠，這樣子政治通過的話，真的癱瘓的話，有沒有其他方式可以解決這種狀況？就你所有的法律素養，還有對行政、立法所有的了解，有沒有其他方式能夠避免這樣的癱瘓？我們必須假設最糟的狀況真的發生的話，有沒有什麼樣的解決方案？
王碧芳被提名人：當然我們還是希望大院經過很審慎的考量是不是要通過這樣一個法律，如果真的通過的話，它確實會有它的困境，就是即使有人來聲請，也會面臨到現在的憲法法庭已經事實上不符合現在已經施行的可能是憲法訴訟法的第四條第三項，假設新修正了，確實會面臨到非常非常大的問題，這個時候憲法法庭對於這樣一個法案是不是要採取違憲的宣告，也是思考點，但是真的很不希望走到這一步啦！其實大法官審理案件，也是希望儘量照著憲法訴訟法的規定來走，也不希望這樣的事情發生。
陳委員冠廷：您剛才提到違憲宣告，這個違憲宣告，是要在哪一個時間點可以做這樣的作法？是有哪一個空窗期嗎？還是……
王碧芳被提名人：因為憲法法庭是不告不理，就是看什麼人要把案件聲請進來，司法永遠就是不告不理的。
陳委員冠廷：對，我知道不告不理，可是當這個法律已經通過，又沒有足夠的人數，那怎麼受理？
王碧芳被提名人：所以受理也是問題。
陳委員冠廷：所以我才問……你說不告不理，但不管有沒有提出來，它還是會在這一個結裡面，所以等於它是一個死結了嗎？
王碧芳被提名人：當然也有一個說法，就是大法官在憲法法庭運作的時候，直接在適用個案的時候，基於程序的自主性，認為所適用的憲法訴訟法的規定，是有重要關聯性、實質關聯性，就直接在個案裡面去宣告憲法訴訟法第四條的門檻是違憲的，不過這個也有相當的疑慮，我們是希望不要走到這一步啦。
陳委員冠廷：再重複一次，好不好？你剛才講的話，再講一次。
王碧芳被提名人：這是我聽到……
陳委員冠廷：極端狀況啦，我們希望不要遇到這樣的狀況，但請說。
王碧芳被提名人：我聽到的一派說法啦，剛剛一個是說不告不理，怎麼樣聲請進來。另外一個是憲法法庭如果真的被癱瘓掉了，就是不足10人的情況下，那沒有辦法依照憲法法庭的那個門檻的話，在個案審理的時候，就是基於實質關聯性或重要關聯性，先基於程序自主性，宣告這個規定違憲。
陳委員冠廷：好，謝謝。
主席：謝謝陳委員，謝謝被提名人。
接下來請林思銘委員詢問。
林委員思銘：（17時56分）謝謝主席，請被提名人。
主席：請被提名人答詢。
林委員思銘：王被提名人，我想您在法界有深厚的底蘊，尤其你的專長是在公法領域，我看你的相關實務經驗，你在司法實務界服務也已經三十幾年了，你的法官的資歷從地院、高院到司法院擔任大法官的書記處處長，也擔任過司律考試的典試委員、閱卷還有口試委員，在學校也有開課授業，所以你在實務上的辦案經驗或者在學術上從法制面的相關探討，我相信你都非常熟悉，所以對於你的專業度，我想我們予以肯定。
王碧芳被提名人：謝謝。
林委員思銘：但是我們看到賴總統提名大法官，除了有專業之外，他說要包含專業、進步、國際化、兼顧理念與實務等四大核心的考量，但是可能也忽略了大法官不僅需要專業性，還必須要有幾個原則是我們認為必須要具備的，比如操守一定要良好，然後也要尊重民意的期待，另外最重要的就是不能有顏色之分，必須超然獨立的來進行憲法訴訟案件的審判，主要就是展現出社會多元價值的判斷，而不是完全獨厚於哪一個黨派。我們當前社會重大的議題都有關於價值的判斷，不管是年改也好，通姦除罪化或廢死等等這些議題，都是要我們大法官做一個價值的判斷，如果大法官他個人的信念跟我們社會價值有所爭執的時候，我想請教王被提名人，您會選擇堅持自己的價值理念，還是會傾向維持我們社會多元價值的選擇？
王碧芳被提名人：大法官釋憲這個工作本身就是我們常常講的美國學者所講的抗多數困境，也就是說我們講民主原則，我們講國民主權原則，就是大家說要民主、要尊重民意，但是當代世界各國也都承認有這樣一個釋憲制度，這樣的一個釋憲制度其實就是又要民主又不相信民主，因此，還是需要憲法法庭來做違憲的審查。
林委員思銘：所以您支持您剛剛所講的抗多數原則？
王碧芳被提名人：沒有。我認為……委員，我就繼續講完。在美國也有兩個學派，一個叫實體法論，就是說……
林委員思銘：被提名人，理論我都知道，我問你是想了解你的看法，所以你是支持抗多數原則？
王碧芳被提名人：基本上是，但我覺得民意還是要……根據國民主權原則，民意還是要相當受到尊重，而且在案子決定的時候，儘量透過言詞辯論，即民主思辨的過程來得到結論，而不是把自己的價值強加在案件……
林委員思銘：我接下來請教你下面幾個問題，我也要來評斷您對於社會所期待的相關議題的看法。許宗力院長也是你的老師？
王碧芳被提名人：對，他是我研究所的憲法老師，他也是我碩士論文……
林委員思銘：2018年10月他在司法周刊有撰文表示，所謂的司法積極主義，就是憲法法院對其他政治部門的決定並非尊重、順從，而是採取積極介入的態度，因此通常採取比較嚴格的審查標準。所以我要請教被提名人，你認為現在大法官的角色，在國會改革、死刑存廢、年金改革、通姦除罪化等方面所展現出的司法積極主義，是否已經過度傾斜？
王碧芳被提名人：許院長講的司法積極主義，其實看的是基本權，他很強調要看基本權，也特別強調對於孤獨而隔絕的少數要特別加以保護。但基本上，許老師講的、我能從他身上學到的，大概是這樣一件事情。
林委員思銘：我再更明確的問你。當社會民意期待與民意取向跟大法官的主流價值不同時，我想請教您個人的觀點，你的選擇是什麼？主流民意認為這議題應該做這樣的選擇，但如果大法官個人，剛才您提到積極介入主義，如果您個人的價值理念跟民意不一樣的時候，你的選擇是尊重民意，還是漠視民意？你只要回答我尊重還是漠視。
王碧芳被提名人：一定要有一個程度的尊重，但也要看民意的基礎是什麼，就是他的理論基礎是什麼。
林委員思銘：你會有考量的面向，不是完全否認民意？
王碧芳被提名人：委員，我是職業法官，長期以來當案子來了，我們其實就是空白的，我們就是透過……
林委員思銘：現在你是大法官，當然，職業法官是依法論法，依照法律來對相關案件做判決……
王碧芳被提名人：一樣……但是做大法官……
林委員思銘：但是大法官在有關憲法訴訟、有關法律解釋的時候……
王碧芳被提名人：一樣，我們還是會去傾聽。
林委員思銘：或者對於相關政策的選擇時，您就要做出價值判斷。
王碧芳被提名人：是，但在做出價值判斷前要先傾聽，不然那個言詞辯論……
林委員思銘：所以您是尊重民意嘛！你會尊重民意，你不會漠視民意？
王碧芳被提名人：不會、不會。
林委員思銘：OK，謝謝。再來，對於立法者，除了民意的尊重以外，當立法院對於立法的政策方向或立法者依照他的價值理念所立出來的法律，如果跟大法官立場不同時，您是尊重立法權，還是跟許宗力院長撰文所表示要積極介入的態度一樣，對立法部門的決定可以不尊重、不順從？
王碧芳被提名人：基本上來講，大法官就是解釋憲法，而且對於法律有違憲審查權，所以不可能對於立法院通過的每一條法律都予以尊重，那樣我們就會形同橡皮圖章，所以還是要實質的審查。
林委員思銘：是，所以你認為對立法者所立出來的法律……
王碧芳被提名人：我會看……
林委員思銘：你也是認為可以積極介入審查……
王碧芳被提名人：沒有，應該……
林委員思銘：不予尊重，不予順從。
王碧芳被提名人：不是、不是，應該是看這個涉入事情的領域，包括對於基本權的侵犯，還有包括這樣的案子裡面，立法者是不是有相當的形成空間……
林委員思銘：沒關係，那我現在就針對大家非常關心的死刑議題，也就是憲判字第8號來了解你的態度。我們看到這次憲判字第8號的判決，大法官雖然認為合憲，您剛才也認為這個是合憲的，但是增設了8個門檻，我們看到的就是大法官以增設8個附款的方式來增加死刑判決的難度，所以大家、外界批評這個根本就是實質廢死，而出現侵害立法權的問題。如此一來，立法院的職權……我們看到的就是，對於立法院所立的法律，你認為可以增加附款，造成法律難以施行、難以執行，所以是不是大法官在充當造法者？這不是在侵犯立法者的權限嗎？是不是透過大法官的判決去成為現在執政者的救援裁判？你在幫他解套啊！讓他可以化解民意，以此作為工具，讓他們不再受到民意的壓力，作為他們化解壓力的擋箭牌，大法官，現在我們看到的他是變成了這樣的角色，你認為大法官積極介入並做出符合執政者立場的裁判，這是符合民主政治嗎？
王碧芳被提名人：大法官積極介入可能涉及到個人的社會價值理念，但是我想任何一位大法官都不應該受到任何的，就是要超出黨派之外，不應該受到任何的干涉。
林委員思銘：好，OK，其實我剛才聽到您回答有關於生命權保障的這一部分，我想被提名人你也認同生命權是不應該被剝奪的，應該被保障嘛！
王碧芳被提名人：對、對。
林委員思銘：但是我們看到許宗力院長對於這次憲判字第8號判決曾表示此一保障有例外，也就是非絕對，他說：生命權是每一個人與生俱來的固有權利，應受最高度保障，然而此一保障卻有例外，非絕對不可侵犯之權利。
王碧芳被提名人：對。
林委員思銘：所以我們看到院長在憲法法庭表面上是向社會宣告死刑制度在我國仍屬合憲、沒有違憲，但實質上這句話就意味著可以設下重重的關卡，讓死刑實質廢止喔！我現在來跟你請教，所有要判死刑的罪犯，要去符合最嚴重的犯罪類型，而且要經過各級法院一致決的要件，才能夠做出死刑的判決，所以大家才會批評說這樣就等於實質廢死了嘛！所以我想請問你，被害者的人權是不是一樣也要受到保障？
王碧芳被提名人：我覺得被害者的人權要受到相當的保障，包括被害者家屬的人權也要受到相當的保障。因為我是司法實務工作者，我自己有見過……
林委員思銘：是，你應該可以深刻感受，因為剛才你提到一個案例，你說你在實務的審判上，對於這些被害家屬，看到他們非常的……應該予以保障他們權利的一面嘛。
王碧芳被提名人：是。
林委員思銘：但是他的權利受到侵害後，甚至家屬的生命權被剝奪的時候，我們司法要如何在法理上為這些被害者來平反？你要如何為他平反？你現在認為這個死刑，就是我們現在看到大法官為死刑設了那麼多的關卡，但是以你的角度，你擔任司法審判實務那麼多年，你認為要如何來幫他們平反？
王碧芳被提名人：說實在話，其實判處被告死刑不是一個完全能夠修復他的方式，所以當然就變成要有一些相關的立法，在這個裁判的過程中讓他能夠有相當的參與權，也要讓加害者得到一個罪責相當的罪刑……
林委員思銘：被提名人，您剛才提到說，判死刑並非是平反他們、修復他們的方式，您的看法是這樣，是不是？
王碧芳被提名人：這個應該是兩件事情，不是判死刑了、把他執行掉了，家屬就……
林委員思銘：但是您這個看法……
王碧芳被提名人：家屬的那個傷口就痊癒了，好像被害人就死而復生了，這個是不可能的事情，所以還是要對他填補……
林委員思銘：這就是您的論點，但是我讓你看一段影片，看看被害人他們的怒吼，好不好？有關新竹輪胎行8死的命案，讓您看看家屬的怒吼，請您看一下。
（播放影片）
林委員思銘：被提名人有沒有看到？死者家屬的公道要怎麼平反，不是裁判者去評斷的，法律怎麼規定就怎麼判，大法官如果完全違背現行法有關判決死刑的依據，自行設立門檻，讓法院沒有辦法做出這樣的死刑判決，你應該有看到被害者家屬的怒吼，他們的公道呢？他們覺得他們得不到公道了！當被害者的生命權被剝奪的那一剎那，加害者可曾考量過，被害者在被你殺害的那一刻是多麼的淒慘、多麼的痛苦，所以被害者的那個痛就是等同他的家屬在那一剎那是多麼悲慘，叫天天不應、叫地地不靈，可以說是非常非常的可憐，加害者在這種情況之下還下得了手，對於這種人我們還要去同情他嗎？所以被害者的公道在哪裡？8條人命，你看看，今天改判無期徒刑啊！
王碧芳被提名人：委員，因為這個案子還沒有確定，我是現職法官，是不是容許我不評論這一件？
林委員思銘：當然不評論可以，但是我要讓你看看被害者的怒吼。
王碧芳被提名人：是。
林委員思銘：我們也看一下法務部的立場，在整個是否廢除死刑的辯論裡面，法務部也認為死刑的存廢應該由立法、行政來形成共識，而非司法逕行判決，所以法務部也認為死刑是合憲的，但是我們今天看到憲判字第8號造成了一個非常大的問題，就是目前37名判決定讞的死刑犯，司法院表示其中30人的評議簿因為保存時效被銷毀，難以求證這30人有沒有一致決，待證事實限於真偽不明，所以這30人未來勢必會提起非常上訴。本席一個非常大的疑慮是，難道這些大法官當時在做成判字第8號，把門檻提高為一定要一致決的時候，他們難道沒有預見說這個評議簿早就已經被銷毀了嗎？他們有沒有可能預見？
王碧芳被提名人：這個我就不清楚，我只知道……
林委員思銘：你在司法界那麼久，你知道一個評議簿，你們評議簿的保存有它的期限。
王碧芳被提名人：10年。
林委員思銘：對，10年，所以這些大法官當時做出這個判決的時候，難道不能預見嗎？我們深度懷疑他們能預見，所以他們根本就是在為這37位死刑犯保留一線生機，還幫他們解套。所以我們要很遺憾的說，這一次的大法官表面上做出死刑合憲的判決，但實際上根本就是在處理廢死的議題，在做廢死的判決，我們真的非常遺憾。我們還是希望被提名人，未來如果您真的被任命為大法官，關於價值判斷的問題，除了你的專業以外，請您要真的也要兼顧主流民意，可不可以？
王碧芳被提名人：可以。
林委員思銘：好。以上。謝謝。
主席：謝謝林委員，謝謝被提名人。
報告全院委員會，對大法官被提名人王碧芳詢答部分到此為止，謝謝王被提名人碧芳列席答詢。12月12日（星期四）上午9時繼續開會，審查司法院大法官被提名人廖福特、劉靜怡資格之相關事宜。現在休息。
休息（18時17分）