時 間 中華民國113年12月2日（星期一）14時3分至16時54分
地 點 本院群賢樓802會議室
主 席 吳委員宗憲
本日議程 選舉本會召集委員。
討論「國家發展基金不當投資暨管理失職調查委員會運作要點」草案。
主席：報告委員會，已足法定人數，我們現在開始開會。
請宣讀報告事項，調查……
吳委員思瑤：請問一下主席是怎麼產生的？
鍾委員佳濱：對啊！你怎麼在那裡？
林委員思銘：是推舉的啊！
吳委員思瑤：為什麼是他？我也可以推舉鍾佳濱啊！今天主席是誰？
主席：我看一下喔！因為……
鍾委員佳濱：對啊！還沒推啊！
吳委員思瑤：對啊！還沒推啊！怎麼會是吳宗憲？要先說明一下。
游委員顥：推吳宗憲委員。
徐委員欣瑩：好啦！我們推吳宗憲委員啦！
主席：這個是院會決議的內容。
鍾委員佳濱：院會沒有決定誰是主席啊！
主席：因為院會說由國民黨黨團推派的代表充任主席。
吳委員思瑤：在哪裡？
陳委員超明：決議有這樣……
主席：在倒數第三行。還是大家……
沈委員伯洋：你們要推舉啦！
林委員思銘：推舉吳宗憲。
吳委員思瑤：我覺得林思銘比較好。
主席：好，我也認同，我完全認同。
林委員思銘：謝謝你，我推舉吳宗憲。
楊委員瓊瓔：加1票！
吳委員思瑤：我們在幹嘛，你還不知道就加1票？我們要推舉楊瓊瓔當主席。
楊委員瓊瓔：不要啦，不要這樣啦！
主席：沈委員、吳委員，我們是要繼續，還是要重新推舉主席？
陳委員超明：繼續啦！
徐委員欣瑩：推舉了！
沈委員伯洋：先推舉啦！
鍾委員佳濱：國民黨團推舉你嘛！
主席：是。
吳委員思瑤：表決一下，我推舉林思銘。
林委員思銘：我推舉吳宗憲。
楊委員瓊瓔：推舉吳宗憲。
徐委員欣瑩：推舉吳宗憲。
林委員思銘：好，多數。推舉吳宗憲。
主席：謝謝。那就由本人擔任主席，請問一下有沒有不同的意見？就是大家推舉的結果。
陳委員超明：沒有啦！寫清楚了就不用問了。
鍾委員佳濱：記錄下來啊！
陳委員超明：他要我們做的……
鍾委員佳濱：你們要推派啊，你們推了嘛！記錄下來就好。
林委員思銘：全數通過。
鍾委員佳濱：國民黨黨團推派的，又不是你推派的。
陳委員超明：決議裡面推派的。
主席：對，決議裡面有註明是由國民黨黨團來推派，國民黨黨團推舉我來擔任主席，所以我現在擔任主席來主持會議，以上解釋完畢。
鍾委員佳濱：主席，程序問題。
主席：請說。
鍾委員佳濱：主席，這樣子，院會的決議是寫了三個事情，第一個，它先決定了時間就是今天要召開這次會議；第二個，它決定由國民黨團推派的代表充任主席，就是剛剛的程序；第三個，它要來議決我們的運作要點，但是我們接下來是要選舉召委嘛！對不對？選舉召委，根據我們立法院各委員會組織法第四條之一「各委員會之議程，應由輪值召集委員決定之。」現在出現一個問題了，這裡面有提到院會說要來議決這個運作要點，但是議程要由輪值召委來決定之，所以我們今天的議程在召委沒有產生之前，是沒有存在議程的，因為這個議程固然院會有交付這個調查委員會要處理這個事情，但是什麼時候處理，要由新選出來的召委來決定，所以本席認為目前議事人員列了一個討論事項是明顯違反我們立法院各委員會組織法第四條之一，侵犯了將要被我們選為召委排定議程的權利，建議主席，這個討論事項不能先列在我們議事日程裡面，雖然這是院會交付給本委員會，但是本委員會的議程要由待會選出來的召委決定，所以議事人員這樣列是明顯違反了我們各委員會組織法，這個請我們臨時主席來處理一下。
主席：好，謝謝鍾召委。這個部分因為院會有做這樣的決議，我們是不是可以請議事人員說明一下院會的這個決議是不是有違反我們的組織法？好嗎？我們請他們說明嘛！
陳委員超明：沒有啦！
主席：我們請他們說明。
陳委員超明：我這樣子講好不好？它這裡面的意思是怎樣，由出席委員決定本調查委員會之召集人，這個召集人選出來，應該是召集人並議決，你不能把這個部分遺漏了，這是一貫的程序，可能他們在寫的時候沒有注意到這一點「召集人議決」，你拿這個來當那個，雞毛當令箭，沒有必要啦！
莊委員瑞雄：陳超明，不要亂講話，好不好？
陳委員超明：本來就是。
莊委員瑞雄：我解釋給你聽，好不好？召委不好意思。這個沒有什麼好爭論，我是覺得要讓它進行很簡單嘛，我們今天本來就是要先選出召委對不對？召委選出來之後，要決定議程怎麼樣，召委可以去決定就好，就是這樣啊！所以大家就是……
楊委員瓊瓔：所以我們先選召委啊！
莊委員瑞雄：是，所以就沒有什麼好爭論……
陳委員超明：沒有什麼好討論的。
莊委員瑞雄：鍾佳濱的意思跟我們意思是一樣的，就是今天沒有什麼議程，今天哪有可能有討論事項，召委選出來之後，他要排什麼，我們就不知道啊。所以我們今天就先選召委，好不好？這樣就對了。
林委員思銘：請議事人員……
莊委員瑞雄：是啦，這很簡單的，這個有什麼好爭議的。
主席：好，謝謝，我們還是麻煩議事人員說明一下……
莊委員瑞雄：因為陳超明亂講話，要糾正他。
主席：大家了解一下法定的規定，然後我們再來討論，謝謝各位。
楊委員瓊瓔：這是院會交付下來的，你要看是院會交付……
莊委員瑞雄：沒有、沒有，院會不會交付一個議程啦
沈委員伯洋：立法院議事規則第十六條是規定至遲於開會前二日送達議事日程嘛？不是先有召委，然後再有兩日的時間，然後再有議程，正常不是應該這個樣子嗎？
吳委員思瑤：沒有錯啊！就是我們一直在說的。對不起，又插話。就是還沒有選出未來的召集委員之前是不應當有一個討論事項被訂出來了。
主席：吳委員，每個人的意見，我都很重視，我想我們先請議事人員說明一下，我們再來討論，這樣比較公正。好，請說明。
張參事禮棟：報告委員會，我們是根據院會於12月2日星期一下午2時召開的第1次會議，會議就是由國民黨黨團推派之代表充任主席，由主席、委員決定本調查委員會之召集人，並議決立法院國家發展基金不當投資暨管理失職調查委員會運作要點，報告完畢。
楊委員瓊瓔：所以我剛才說是院會交付的。
吳委員思瑤：但是是……
莊委員瑞雄：是啦！我們就先把召委選出來，召委再自己去決定嘛！
鍾委員佳濱：主席……
主席：瓊瓔委員先舉手的，是不是先讓他說，還是要讓……
陳委員超明：我看這樣啦！主席已經選出來……
楊委員瓊瓔：因為這個是院會交付下來，我們依照程序，現在推舉出主席出來，然後就是要選召委，依照程序走啊！
主席：是，他們……
楊委員瓊瓔：討論事項也是院會交付下來。所以等我們召委選出來之後，召委再來繼續開會嘛，這樣就好了，這沒有什麼爭議嘛！
林委員思銘：先選召委。
楊委員瓊瓔：先選召委啦。
莊委員瑞雄：大家的意思也是這樣。
主席：吳委員。
吳委員思瑤：尋求代理召集人的一個請示，因為民進黨所提交的成員名單裡頭，其實我們有一位成員是現在、right now正在院長室宣誓就職的王義川委員，所以我們是要替換人員，因為本來就匡定是他，只是立法院說要等他就職之後，所以我要請示一下，他等一下2點15分就職完，可能2點20分或30分，我們的預定成員王義川是我們的當然委員，所以等一下在行使圈票的時候，當初因為我們有商量好，本來就是王義川，但是因為人事處告訴我們，他要今天2點15分才會正式就職，所以我是想請示等一下……
徐委員欣瑩：應該是這個啦。
吳委員思瑤：對，要把總召換……本來就跟人事處說明了，是因為人事處說時間就是晚15分鐘，其實我們黨團的成員是王義川，所以等一下是怎麼樣來處理？是不是我們等他就職之後？
游委員顥：這個名單上面……
吳委員思瑤：因為我們本來填他，但是是人事處告訴我們，他今天2點15分就職，所以才說要等他就職之後就可以替換嘛！
莊委員瑞雄：差沒幾分鐘啦！
主席：這樣好了……
吳委員思瑤：我們一開始就有訂是王義川。
主席：避免這個爭議，等於是這樣你們就少一個人，是不是？
吳委員思瑤：對，因為本來就是送他，人事處說要等他就任之後才可以，我們只好先填上一個代理的人，我們等他嘛！
楊委員瓊瓔：不用等他，我們先選召委。
吳委員思瑤：不是，要圈選啊！
楊委員瓊瓔：沒關係啊，選可以有……
吳委員思瑤：沒有，這是要圈選，我們不能替他行使，我們不能，所以這要請示，所以這要請示一下代理主席……
楊委員瓊瓔：繼續走，你說他2點……
吳委員思瑤：那我再請示主席……
楊委員瓊瓔：就到2點40分截止就好了啊！對不對？
吳委員思瑤：所以是不是同意等一下就可以換他？我要確認是不是同意等一下就可以換他？
莊委員瑞雄：投票到3點啦！
陳委員超明：楊委員，他們要換人啦！2點……這樣可以換嗎？
吳委員思瑤：我們一開始就是他……
楊委員瓊瓔：可以這樣換嗎？
陳委員超明：名單出來了……
主席：吳委員，有一個問題，大家先安靜一下，有一個問題就是說，這個人事的名單是黨團要在11月27號中午12點前交出來。
吳委員思瑤：我們就是交了王義川，然後人事處告訴我們說，要等他就職才可以替換，那他的就職時間是等一下。
林委員思銘：思瑤，現在就是因為名單在11月27號就送進來，這是院會交付，如果你要換人，我們召委選出來之後，你再按照相關的議事程序去換人，不是在現在這個時候你就說你們要等他來換他，所以要按照程序來走。
陳委員超明：主席，進行投票啦……
林委員思銘：你們要換人，我想我們不會有意見，但是我們還是要依照相關的程序來走，你到時候要送院會來決定，你要送院會說你要換人……不是，我說你換人啦！換人不是現在處理啦！
吳委員思瑤：那個名單沒有送院會決定，所以我才要請示。
林委員思銘：不是現在處理的啦！你還要送到院會，不是在這委員會可以換。
徐委員欣瑩：不是啦！不是啦！
吳委員思瑤：成員沒有送院會啦！
林委員思銘：在這個委員會不能換啦！OK！
主席：好，徐委員。
徐委員欣瑩：現在這個也有一個問題，因為你們說要送王義川……
陳委員超明：他是在拖延啦……
徐委員欣瑩：對啦！但是王義川在你們要送的時候，他還不是立委，你們不能送一個不是立委的……
陳委員超明：報告主席、報告主席，你要有決斷力，人事的名單出來了要怎麼換……
主席：我知道、我知道。
陳委員超明：好不好？依照程序來進行，而且他們說民進黨團有跟立法院講，立法院又沒有跟我們講，那誰講的為基準？進行啦！不要拖啦！早晚要面對了啦！拜託啦！
主席：因為今天立法院的關係文書裡面記載的人名就在這裡，當然我知道你們可能有一些置換，這個是不是由我們選出召委之後，再由你們跟召委去溝通看怎麼置換，好嗎？因為我必須依照現在的選舉人名冊及關係文書裡面的記載去做，我沒有辦法去做這個記載以外的認定，雖然我很尊重你們的意見，好嗎？我想我們就先進行召委的選舉。
鍾委員。
鍾委員佳濱：我對剛剛臨時主席對於各黨團推派人選的處理，我沒有別的意見並且尊重，一開始我提出的程序問題是根據院會交下來，因為剛剛臨時主席有請議事人員說明，但是我認為還是違反了立法院各委員會組織法第四條之一的內容，怎麼說呢？因為我們要由出席委員決定召集人，院會在做決議的時候是要成立這個委員會，而且指定時間，就是現在這個時間，這個時間點我們連改都不能改，那大家也依時出席了，我們要選出召集委員，到召集委員選出來之後，至於院會說要去處理議決運作要點，那是由召委根據各委員會組織法第四條之一來處理。
這邊容我把過去立職法修法之前，我們成立過8個調查委員會，這8個調查委員會我分別說明，請議事人員仔細聽。第6屆第3會期美國牛肉進口決策調閱委員會，它是在5月3號下午4時做黨團協商，朝野協商決定在5月5號召開，那麼5月5號之後，第1次的開會時間就是選舉召委；另外，第6屆第1會期有通訊保障及監察調閱委員會，也是一樣，第1次會議就是選召委；到了第5屆第5次臨時會的時候有一個三一九槍擊事件啟動國安機制文件調閱委員會，也是一樣，第1次就是選召委。所以，接下來我繼續可以跟大家講，第5屆的時候有民間參與高速公路電子收費系統建置及營運甄選過程調閱委員會都是一樣，第5屆第5次行政院金融重建基金處理8家信用合作社調閱委員會、第5屆第3次幻象戰機採購案調閱委員會、第5屆第3次行政院金融重建基金會處理36家農漁會信用部調閱委員會、第5屆第1會期通訊監察執行情形調閱委員會，第5屆第1會期國家安全局預算外祕密帳戶調閱委員會等，請臨時主席容我們這樣說明，我以上唸的這些都是在立職法經過這次修改之前還是適用舊法的調閱委員會，那時候這幾個毫無例外，立法院都還包括國民黨執政時期，國民黨在立法院持有絕對多數的時候，第1次的調閱委員會都是選召委，請議事人員要跟我們說明為什麼院會的決議，目前我們按照立法院各委員會組織法第四條之一來處理，也沒有違背院會的交議，院會告訴我們什麼時候要開第1次會議，而且要推出召委，推出召委之後就是由召委按照立法院各委員會組織法開始來執行了，歷次的調查委員會都是如此，想請臨時主席說明一下在召委沒產生之前，議事人員如何從過去的議事常規、慣例，還有相關的這些議事運作規則可以推出這一次就有討論事項要來進行運作要點的討論，這個是侵犯我們未來選出的召委權限，也違反了各委員會組織法第四條之一的規定，我們不這樣做也沒有違反院會的交議，院會交議我們今天要開會、要選出召委，而且在選召委之前，臨時主席是由國民黨團來推派，到目前為止，我們都按照院會決議執行了，我現在只是說今天的討論事項逾越了過去8次調查委員會的常規，也違反了各委員會組織法第四條之一的規定，請主席能夠詳查。
主席：謝謝。我們先請陳委員補充。
陳委員超明：報告主席，第一個，我們就把這次調查委員會的召集人先選出來，召集人坐上臺才來決定這些事情，你不要被他們迷惑掉，好不好？他們想要拖延時間，現在就選召委嘛！
莊委員瑞雄：陳超明，你不要亂講，我的意思就是跟你現在講法一模一樣啊！本來就是先選出召委，再決定議程是怎麼樣。
陳委員超明：他現在想拖，什麼違反慣例？我跟你講，這個規定有時候一定也能改變的，不是說以前怎麼樣，現在就要怎麼樣。
莊委員瑞雄：你這個是為講話而講話，雖然攝影機很多，你講的意思跟我剛講的一模一樣，好不好？
游委員顥：先選召委啦！
鍾委員佳濱：討論事項先拿掉！
主席：沒有，先等一下。
莊委員瑞雄：現在就是沒有討論事項了啦！召委先選出來再說啦！
游委員顥：先選召委啦！
陳委員超明：先選召委嘛！
鍾委員佳濱：討論事項拿掉啦！
主席：沒有啦！先這樣，吳委員，你還有要補充什麼嗎？好，請說。
吳委員思瑤：我現在要討論的事情跟要選召委有很大的關聯，就是我還是希望能夠獲得提案委員這邊的一些說明，我們過去在成立這些調查、調閱委員會都有相關的組成人數，那組成人數按政黨比例為之，剛剛佳濱委員有提到6-3屆是美國牛肉進口決策調閱委員會，那時候是15位，然後5-5臨時會第1次就是三一九的時候是17位，然後在5-5民間參與高速公路電子收費系統建置的調查委員會人數是15位，那5-5在講金融重建基金調查委員會人數是21位，那幻象戰機採購案的調閱委員會人數是21位，然後5-3也有另外一個36家農漁會信用部的調閱委員會人數是21位。我的意思是我們成立任何調查委員會、調閱委員會，以前叫調閱委員會都是一個奇數，然後依政黨比例，當然我知道是提案委員民眾黨團在院會的時候就已經自己在提案裡頭寫清楚是7比6比1，就是14位，國民黨7席、民進黨6席、民眾黨1席，我還是要清楚說明，這跟過去用奇數來計算政黨比例是有所不同的，我們過去在歷次的朝野協商也都很清楚，包括韓院長上一次協商前，我們有訂定一個，不管是院會要發言，15位奇數的調查委員會，7比7比1，我們還針對這個數學算式算了很久，所以7比7比1是我們當初……即便是7比7比1，藍白加起來還是大於民進黨，對不對？你們還是7加1，但是這個委員會在院會交付的時候，提案的民眾黨已經把名額列為7比6比1，這個時候民進黨已經變成了6位的絕對弱勢，所以想要說明一下，想要請教一下，為什麼是這樣席次分配的決定？我可以很大膽地預測，未來政黨席次在這個必然的分配之下，民進黨的6席就是絕對弱勢，任何討論基本上不須要調查、不須要討論，你們凡事只要透過表決就是贏了，所以我不曉得為什麼有7比6比1的這個組成數字。再怎麼依慣例也是7比7比1，也是以奇數為准，所以這個東西是數學問題，也是合宜運作的問題。我坦白說，藍加白是7加1有8席，還是大於民進黨的7席啊！只是在發言人數的分配上，居然把它限縮為總數14席，這就跟過去奇數為主的運作完全不一樣。我覺得這個的合理跟公平性還是須要讓提案的黨團來說明一下，否則我真的認為這是一個非常不公平的遊戲規則設定。
主席：謝謝吳委員，因為人數的部分是在院會的時候決定。
吳委員思瑤：我知道，是院會決定的，但是這個就是非常……在院會的時候沒有被討論就表決了。
陳委員超明：主席，先依照這個，用投票來選召集人。剛剛民進黨黨團要瞭解，全部14席，他們有異議就到院會再來討論嘛，好不好？不要拖了啦！他們在拖時間，你看不出來嗎？
吳委員思瑤：這不是拖不拖，如果這個調查委員會還沒有開始，連討論都不能討論……
主席：這樣好不好？大家請安靜一下。
吳委員思瑤：這個調查委員會在一開始就連討論都不能討論。
主席：不是，大家……
吳委員思瑤：這樣是不是就預言了這個調查委員會未來的命運，這是合宜的發言時間嘛！
主席：大家可以先安靜一下嘛！
吳委員思瑤：我非常合宜的提出我的質疑，請求說明，因為這跟過去的慣例都不一樣，計算的基準也都不一樣。
主席：吳委員，我現在先把法條跟大家說一下，然後我們再繼續討論好不好？不好意思，我們……
沈委員伯洋：程序問題、程序問題，一句話就好。
主席：好。
沈委員伯洋：我們都是舉手發言，是不是請陳委員舉手，代理主席再請示發言，好不好？不然這樣一團亂啦！
主席：對，我也是覺得一團亂。我先說明一下，第一個，人數的部分是院會那邊決議的，再來，依據立法院職權行使法第四十六條之一，調查委員會的成員是由立法院各黨團依其在院會的席次比例推派，這個人數也不是我們今天要解決的事項，如果大家有問題，應該是在院會那個時候就要表示啊！你今天到委員會這邊，我沒有辦法……
吳委員思瑤：有啊！我那天表示你們就強行表決了啊！我們那天表示你們就強行表決了。
游委員顥：是民主政治啦！
主席：好，我的意思是說，今天我們在這裡，我只能拿著選舉人名冊以及關係文書上面所列的人，我只能這樣處理，我沒有辦法越權去做其他的事情，我只能這麼說，我想你們都能理解我在說什麼，我無法越權啊！
陳委員超明：主席，停止討論，依照程序進行投票。
游委員顥：投票、投票、投票，直接投票了啦！再拖也沒意思。
吳委員思瑤：哪有停止討論，現在都在程序發言。
鍾委員佳濱：你們只想投票就好。
吳委員思瑤：你們只想投票，以後就叫我們投票院好了。
林委員思銘：各位委員，我們就照議事規則走，院會決議的事項，我們就照院會決議的事項來走，這是特種委員會，不是一般的委員會。特種委員會對於院會決議的事項，我們就按照院會所排定的議程來走。
鍾委員佳濱：謝謝主席，我針對林委員的意見……特種委員會是根據哪一本議事規則？特種委員會所有的議事運作，按照立法院各委員會組織法來運作，你告訴我，特種委員會如果不依照立法院各委員會組織法來運作的話，是根據什麼來運作？我現在只要求主席，我們今天的這個議事日程，明顯的討論事項列在上面，是侵犯待會被選出召委的職權，議事人員無權侵犯待會我們選出召委的職權，我這邊要再次提醒。
院會固然有交議，院會交議是決定時間，決定由國民黨團推派臨時主席，而且要召開這個會議，比例也是院會決議，至於要處理的運作要點，每一個特別調查委員會成立後都要處理運作要點，那是毫無例外的，但是議事人員今天把討論事項列在這裡面，明明白白地跟我們8次特別調查委員會的慣例違背，也跟各委員會組織法第四條之一違背，侵犯了我們待會要投票選出來的召委職權，所以現在請臨時主席將討論事項劃掉，沒有這個討論事項，這是違法的。
主席：這樣好了……
蔡委員易餘：我還沒講，我也要講個程序問題。我們現在臨時主席請大家看一下立法院職權行使法，也就是剛才講的第四十六條之一，該條第一項規定「調查委員會之成員，由立法院各黨團依其在院會之席次比例推派之，並得視實際情況予以改派」，這是在第一項；至於選召委則是在第三項「調查委員會及調查專案小組應置召集委員一人，由所屬成員互選之」，所以我們也可以看出，先確定成員再來選召集委員，這個是這個法律的規定，所以我們現在應該要先確認成員。
我們現在民進黨團也是依照第四十六條之一「視實際情況予以改派」，我們現在希望改派王義川，我覺得這個是程序問題，應該要優先處理。等我們成員確定之後，再來依第四十六條之一第三項選舉召集委員，整個法律的架構也是這樣建構的，所以既然我們提出希望改派的程序意見時，當然是要優先處理了。
主席：蔡委員，這樣好了，改派的部分，我們等選出召委之後由他來作決定就好。
游委員顥：可以啊！
吳委員思瑤：沒有啦！已經換了成員……
鍾委員佳濱：第四十六條之一第三項……
蔡委員易餘：我剛剛講的就是第四十六條之一第一項的條文內容是「並得視實際情況予以改派」，我們的實際情況就是我們希望的成員王義川委員，他因為是在2時15分的時候才就職，所以我們現在的實際情況就是他人也在這裡了，我們提出程序意見……
吳委員思瑤：是，因為我剛剛發言的時候王義川還沒正式完成就職，現在他已經正式完成了，所以我們可以直接replace嗎？
陳委員超明：主席，不要因為特例而改變。
鍾委員佳濱：哪有！
陳委員超明：我們所有都是針對法規……
吳委員思瑤：這不是特例，這是法規不是特例。
陳委員超明：今天的名單已經出來了，這個公告出來了，你們說要變就變，那等召委選出來再來討論這個事情。
主席：對啦！所以我……
陳委員超明：還有一點，如果你們要變也應該要跟秘書處講，還要到院會那邊去討論，他可能不同意……
吳委員思瑤：他說請我們讓王義川就任再說。
莊委員瑞雄：陳超明，你坐下來啦！這個剛剛都講過了，人家早就跟秘書處講過了。
陳委員超明：這個名單都出來了……
游委員顥：主席，直接投召委了啦！
莊委員瑞雄：你還在狀況外，人家剛剛就講過了，你都沒有注意在聽。
蔡委員易餘：因為這會涉及到未來我們的成員王義川委員他行使的召委投票權……
游委員顥：27號要報名單的時候他就還不是啊！
鍾委員佳濱：議事規則也不能牴觸法律啊！
游委員顥：他還不是啦！
蔡委員易餘：我們現在希望改派他，就是他接下來要行使召委的投票權，他一樣要有這個權利。
主席：這樣好了，我先在這邊把話說清楚，我當然非常歡迎王義川來參加，將來要置換我也沒意見。不是，大家不能各說各話，我先說第一個，因為我手上的這份名單沒有王義川，我也非常歡迎他將來置換後大家可以一起來討論事項，但是我們這次手上的這個名單，它是當時有規定必須在11月27號（星期三）中午12點送交議事處彙整嘛！第一個規定是這樣，所以當時的名單是在這個時間點要送出來，所以我現在手上比較麻煩的是，我拿到的選舉人名冊，以及關係文書上面並沒有……
莊委員瑞雄：沒有，我們可以更換。
吳委員思瑤：我們就是要更換。
主席：是不是原本的……
莊委員瑞雄：按照規定是可以更換。
主席：不是，你聽我講完嘛！為什麼大家都不讓我把話說完？謝謝大家。
我的意思是這樣，因為我們今天的名單都在上面，那是不是你們先把召委選舉……該走的東西，我們把它走完，之後要置換王義川，我們都非常歡迎，我們程序再往後面走，這個不會侵害到誰的權限。
莊委員瑞雄：會！召委……
主席：你今天要我做一個關係文書上面沒有的名字，我不知道怎麼做。
莊委員瑞雄：不是啦，召委，我說明一下，思銘，我先講一下，這個名單送進來，現在沒有王義川，這沒有錯，但問題就是說，本來成員就是隨時可以更換，這個更換符合法律的規定。第二，更換以後民進黨也不會增加一個人。
吳委員思瑤：對啊！
莊委員瑞雄：這個就是ABC的問題，就很簡單的問題。
陳委員超明：報告主席，所以說這樣選舉前可以更換名單，哪一個條文，講出來啦！
莊委員瑞雄：可以啊！我們第四十六條之一裡面明文講的，你就拿給他看。
陳超明，你今天「厚話」（多話），「厚話」到這樣子。
林委員思銘：名單的變更有一定的程序，我非常贊成剛才陳超明委員講的，你要經過我們立法院的議事處，你說我現在要把柯建銘換成王義川，要照這個程序，但是今天我們這個委員會，並不是跟主席去講說今天我要換他就可以，你要幹嘛要先等秘書處把名單換成是王義川……
莊委員瑞雄：不是，來，我拿給他看啦！我拿給他看。
陳委員超明：來啦！那個……
林委員思銘：王義川才是成為我們的……
陳委員超明：立法院的秘書處在11月27號已經把你們的名單……
林委員思銘：目前他不是，你怎麼叫他意思是說，現在要求主席馬上變更為他……
陳委員超明：你不能就這樣要求改派嘛！
莊委員瑞雄：這個可以隨時改派嘛……
林委員思銘：無啦！無啦！不行這樣，什麼隨時改派，不行啦，這有一定的……
陳委員超明：是隨著他們實際狀況耶！
蔡委員易餘：第四十六條之一……是條文的順序啦。
林委員思銘：但是程序上還是……
莊委員瑞雄：來，召委，召委，召委，我徵求召委讓我發言一下，好不好？
主席：不是啦，那你們有沒有辦法一次一個人講，然後別人在講的時候尊重他人一下，不要插嘴。
莊委員瑞雄：OK，好，這樣我說可以嗎？召委。
主席：好，請說。
莊委員瑞雄：謝謝召委。剛剛林思銘委員還有陳超明委員，可能你們就比較急了一點，你們都覺得別人「足歹心」（心很壞），我就跟你講，你說要按照法律規定嘛，我拿條文一句一句唸給你聽，按照立法院職權行使法第四十六條之一，我一個字全部不漏的唸「調查委員會之成員，由立法院各黨團依其在院會之席次比例推派之」，這個當然沒問題，「並得視實際情況予以改派」。
林委員思銘：對啊，可以改派……
莊委員瑞雄：是，本來就可以改派，那所以說……
林委員思銘：要同意啦。
莊委員瑞雄：就是同意啊，那我們現在就是要改派啊。
林委員思銘：你送議事處……沒……？
莊委員瑞雄：要送議事處沒有問題，就是他還沒有就職，他現在就職完以後，我們現在就是要改派，我們改派完以後沒有增加一個人。
林委員思銘：瑞雄，我再跟你強調一下，你要改派是OK的，大家都贊同……
莊委員瑞雄：是嘛！
林委員思銘：也歡迎王義川來成為我們的委員之一。但是依照立法院，我們要換人它有一定的議事的相關程序，所以……
莊委員瑞雄：來，你唸給我聽嘛，你唸給我聽嘛，我就第四十六條之一的……
林委員思銘：過去的慣例都這樣……
莊委員瑞雄：隨時，隨時……
林委員思銘：沒有隨時的，你這樣等於就……
莊委員瑞雄：來，來來來，條文就講得很清楚，條文就講得這麼清楚啊。
林委員思銘：所謂的「隨時」也是一定要經過議事處啦！
吳委員思瑤：我已經遞給代理召集人了，我已經遞案了……
林委員思銘：不是透過我們的召委直接變啦！
吳委員思瑤：我已經遞案了！事實上上個禮拜就跟立法院說明，我們就是王義川，是立法院說要等他今天2點15分就職，我們來現場處理。
楊委員瓊瓔：那個不通啦！那時候……
林委員思銘：那你現在趕快去跟議事處講，你去跟議事處講。
吳委員思瑤：我已經遞給代理召集人了，代理召集人不就是會議主席，就要處理這件事情啊。
林委員思銘：你去跟議事處講，他沒權力決定啦！
吳委員思瑤：那他當什麼代理召集主席呢？
林委員思銘：沒有啦！那個一定要議事處去更換它的名單進來之後才確定。
莊委員瑞雄：不然臨時主席換我來做，事情就圓滿解決了。
蔡委員易餘：思銘委員，議事處的議事公文書也不能凌駕於法律啦，我們是由第四十六條之一……
林委員思銘：它沒有凌駕法律，它完全依照過去的慣例……
蔡委員易餘：我們是依第四十六條之一提案申請予以改派，第四十六條之一第一項明顯是在第三項之前啊……
林委員思銘：對啊，可以啊！你只要提案進去，你只要提進去，他馬上會同意，只要議事處發公文……
莊委員瑞雄：已經提了！已經提了！已經提了！已經提了！
吳委員思瑤：我現在提了，我提了，其實上禮拜就要提了，是立法院不給我們換的！
莊委員瑞雄：好啦，已經提給召委了啦。
游委員顥：當時身分就沒有辦法嘛！
林委員思銘：按照程序走，他那時候連立委都還不是，怎麼提嘛！
游委員顥：他當時身分就沒有辦法嘛！當時身分報的時候，身分就不符合資格嘛！
吳委員思瑤：所以我們同意今天讓他就職之後現場處理啊！所以我們就今天現場處理啊！
游委員顥：所以身分不合再來現場抽換，是你在破壞議事規則嘛！
吳委員思瑤：主席要處理啊，因為這也是第一次發生一個委員剛好就職……
主席：是不是大家先安靜下來……
楊委員瓊瓔：各位同仁，大家都有氣質、有水準的，請尊重主席，好不好？不然大家一起講，根本聽不到誰在講。
主席：這樣好了，我跟你說，要嘛就是我們休息3分鐘，大家協商……
莊委員瑞雄：休息3分鐘可以，但是要請喝咖啡。
主席：第二個，我的做法是這樣，我們可以請議事人員說明一下法規的規定，因為第四十六條之一第一項的規定是「得視情況予以改派」而不是「應視情況予以改派」，所以……
吳委員思瑤：「得」就是可以啊！
陳委員超明：同意不同意……
主席：不是啦，它是「得」，我跟你講啦，要嘛我們可以請議事人員說明一下對於法律的見解，要嘛我們休息3分鐘，大家協商，不然這樣亂下去，我說真的今天有沒有改派，這個對於我們目前要選召委，它其實有沒有很大的影響，這個我們可以去思考一下。
鍾委員佳濱：怎麼會沒有影響，我們王義川要選召委餒！
吳委員思瑤：本來是王義川要當……
游委員顥：那就表決嘛，就表決嘛，就直接就投票了嘛，就直接投了嘛。
吳委員思瑤：那我們本來是王義川要當召委，這會影響啊！
游委員顥：他就沒有符合資格啊！
主席：是要休息3分鐘大家協商呢，還是我們請議事人員說明一下法律的規定？
沈委員伯洋：「得」的主體是黨團，「得」的主體是黨團不是立法院。
主席：我們請法制局說明一下法律規定，好不好？我們由第三方的法制局來說明一下法律規定是什麼，還是你需要研究一下？
莊委員瑞雄：我跟你說我這個權威見解在這裡，可是你不聽，聽我的，我不會騙你們啦！那本來就是隨時可以啦！只要王義川或者我們立法院所有各黨團的成員，你具備那個身分、資格，按照第四十六條之一，該條本來就有明文規定隨時可以視情況去做調整，這個哪有什麼問題？接下來就把召委選出來，然後訂一個議程，我都沒有意見啊！
主席：這樣好了，還是請……
吳委員思瑤：研究一下吧！
林委員思銘：主席，我再講一個條文……
吳委員思瑤：任何一個委員的權益都不能被剝奪。
主席：這樣好了啦……
林委員思銘：我再講一下召委選舉的相關規定，立法院各委員會召集委員選舉辦法第二條第一項規定：「人事處應於每年首次會期黨團所屬委員參加常設委員會抽籤日之次日；每年第二次會期開議之次日，編定召集委員選舉人名冊，分送各該委員會委員。各委員會於名冊編定後二日內，舉行召集委員之選舉。」今天我們的委員會所有委員的名冊已經寫得很清楚，裡面就是沒有包含新上任的王義川委員，我們現在名冊都已經編定好了，我們今天就是要去選，就依照我們原先編定好的名冊來選召委。你不能臨時抽換，如果可以臨時抽換，以後每個委員會都這樣做的話……
莊委員瑞雄：林思銘，你這個話就差了，這個話就講錯了，我簡單……
林委員思銘：我是照我們立法院……
莊委員瑞雄：不、不、不，你對那個法律就亂解釋了……
蔡委員易餘：你講的是常設委員會是不得換人的，但是依第四十六條之一是可以換成員的，這是不一樣喔！常設委員會是不可以換人嘛！
吳委員思瑤：調查委員會不是常設委員會。
莊委員瑞雄：林思銘，只要在召委還沒有選出來以前王義川已經是立法委員的身分，他就可以行使他的職權，如果說……
林委員思銘：就是這樣規定的。
莊委員瑞雄：不、不、不，依第四十六條之一，本來調查委員會的成員就可以視情況隨時去做調整……
林委員思銘：沒有錯……
莊委員瑞雄：是，因為還沒有選出來嘛！
林委員思銘：可是召委……
莊委員瑞雄：你太久沒有執業了，連法律都亂解釋，亂來、亂來、亂來！
吳委員思瑤：適用新法。
陳委員超明：莊委員，我想你對法律內涵的解釋很強，但是「得」這個字是由主席在裁定的，要不要……
吳委員思瑤：「得」是黨團，「得」的主體是黨團……
沈委員伯洋：「得」的主體是黨團，黨團才是「得」的主體，不是主席啦！
吳委員思瑤：是黨團，法案的主體是黨團。
莊委員瑞雄：不要亂講啦！你不要亂講啦！
吳委員思瑤：休息一下。
主席：我們休息一下，大家溝通一下，好不好？
休息（14時41分）
繼續開會（14時52分）
主席：繼續開會。
蔡委員易餘：不行啊！因為我們先要求改派，這會涉及到未來我們成員王義川的權利，他也有選召委的權利啊！
陳委員超明：民進黨各位委員不要特別開創例子，在選票裡面沒有王義川的名字，不然你們要改派就提早講嘛！
蔡委員易餘：選票重印啊！我們要改派啊！
陳委員超明：不然這個票要怎麼投？我們大家不要亂啦！大家心知肚明啦！
主席：好，麻煩各位回座。
蔡委員易餘：你是不是在選票上面看到王義川，你會很難過啊？
陳委員超明：我不會難過，我都很歡迎……
楊委員瓊瓔：請尊重主席，已經按鈴了，開會了，「惦惦」啦！
主席：各位委員，我們已經開會了！
吳委員思瑤：主席，那我具體提議好嗎？
林委員思銘：因為柯委員沒來，所以也沒辦法，就按照現在在場的人數，我們來選舉。
吳委員思瑤：如果人員沒有辦法確定，我們今天的會議就不開了，我們再開一次有正式完備的程序……
主席：各位委員，麻煩安靜一下。
林委員思銘：沒有這回事……
吳委員思瑤：怎麼會沒有這回事呢？
游委員顥：都完備了。
吳委員思瑤：怎麼沒有這回事呢？
林委員思銘：直接就按照議事規則來開會啦！
吳委員思瑤：議事規則就是我手上拿的規則，你們沒有人要聽規則！
主席：各位委員，依我們立法委員行為法裡面的規定，其實我們在會議期間要遵守主席的意見嘛！
吳委員思瑤：你剛剛講的是常設委員會，我們現在說的是調查委員會，是關於調查權的行使，請依我們在上會期表決通過的立法院職權行使法第八章第四十六條之一第一項……
主席：我在這邊說……
吳委員思瑤：立法委員要守法。
楊委員瓊瓔：人家主席在講話，要聽啦！
吳委員思瑤：立法委員要守法。
主席：我跟你講，在立法委員行為法裡面有規定，其實我們開會的時候本來就要遵守主席的裁示……
吳委員思瑤：可是主席要守法。
主席：那我想麻煩大家先安靜一下，大家先安靜一下好不好？因為每次都搞得就像小學生在吵架，我這個會議要怎麼主持下去？所以我先麻煩一下……
莊委員瑞雄：我講得像大法官在跟你們宣示條文一樣。
主席：不要再這樣子了，好不好？我跟各位報告一下，我個人也是非常歡迎王義川，我們將來都可以一起開會討論，但是我今天當臨時主席，我所收到的名單真的是只有這些，那你說會議，其實我們在2點整就開始了，今天要到場的委員也一定會收到我們立法院給你們的開會通知，如果沒有在名單上面以及沒有收到開會通知的，你說要由主席這邊直接把它更換，我也覺得這個很奇怪。
莊委員瑞雄：主席，不會奇怪，你有那個權力啦。
吳委員思瑤：我有正式的文書給你。
主席：你們讓我把話說完嘛。
莊委員瑞雄：你有權力啦。
主席：你們都沒有人願意讓我把話說完。
莊委員瑞雄：我適時給你支援。
主席：不用、不用，我今天是主席，拜託讓我把話說完。所以我們今天在任何會議的時候，其實名單就是提供給會議主席的時候的名單長什麼樣，會議主席也是只能就名單的部分去處理，有的人如果在開會的時候沒有辦法趕到場，你說臨時大家講一講就丟一個名單出來置換，至少在我對於會議的理解上面，我不知道這個是可以做的，我認為這是不行，而是以今天誰收到開會通知，還有今天的選票上面有誰，是以這個為基準才對啊，那你怎麼會要求我去做一個不同的認定呢？
吳委員思瑤：主席，我有意見，我們不是隨便換一換……
主席：如果照這樣講是對的話……
吳委員思瑤：我們事前送名單給立法院的時候就已經說明，我們有王義川委員。
主席：你讓我把話說完嘛。
吳委員思瑤：那我甚至覺得……為什麼今天我們這個會就是要硬比王義川2點15就職早15分？
主席：大家做到立法委員，連尊重別人講話都沒有嗎？
吳委員思瑤：我甚至覺得你就是要卡王義川嘛！
主席：連尊重主席說話都沒有嗎？
莊委員瑞雄：有啦，你講最多啊！
主席：你今天尊重我，尊重我主持會議嘛，我剛才也說得非常清楚了，因為今天收到開會通知的委員有哪些，還有今天我們會議的名單，立法院院會交給我的名單上面有哪一些人，我今天是臨時主席，我就只能依據名單上面來處理，至於說將來是不是要去置換開會的委員，請在後面的召委選上了之後再跟那個召委說，請他向院會提出申請，這不是才是正常的作法嗎？
莊委員瑞雄：不正常。
主席：我跟你講，那你照這樣講好了啦，你今天開庭開到一半，這個已經遞委任狀的律師，我想……
蔡委員易餘：禮拜五韓國瑜院長也有在處理變更議程哦！主席要公正一點哦！
莊委員瑞雄：召委，我跟你補充一下，你這樣講就不對了啦！
主席：我依據我對於議事規則的了解，我就依據議事規則來處理，如果你們認為我這樣做不對……
吳委員思瑤：你的理解是錯誤的。
主席：那歡迎你們就之後再行發言，今天我就依據我對於議事規則的了解……
莊委員瑞雄：沒有、沒有、沒有，這個就不好了。
蔡委員易餘：大家尊重你講，你不可以這樣……
莊委員瑞雄：我跟主席來做一個說明，大家尊重你，主席講完以後，你不能講完以後就不讓別人講。第一個，主席剛剛很錯誤的一點在什麼地方？你的意思就是說，我遞委任狀進去以後，開庭開到一半，隨時要把他解任掉、要換人可不可以？法院如果認為可以的話當然就可以。第二個，我們在整個職權行使法裡面……
主席：那你……
莊委員瑞雄：你先聽我講完嘛，好不好？第四十六條之一就講得很清楚，除非你對這個條文的認定是說，你這個名單裡面全部都是要在名單列印出來以前才可以去做調整，那你的意思就是說，第四十六條之一是開會完以後全部都不能更換名單喔！那你的解釋就變這樣子囉！這樣就不對了嘛，很明顯就不是你一個學法的人該有的一個態度嘛！
主席：不要硬拗了啦，我們今天會議……
莊委員瑞雄：你就亂講了，主席，我就跟你抗議了，什麼叫亂拗？你這樣是亂主持，你是曲解法律！
蔡委員易餘：主席，你身為主席，你怎麼可以說……主席，你憑什麼說別人硬拗？
陳委員超明：主席，我建議停止討論……
蔡委員易餘：你是主席，你公正主持好不好？
莊委員瑞雄：你就主持就好嘛，你不要對個別的成員、個別委員有那麼多的評論嘛，你的法律見解也沒有比較高明啊！
蔡委員易餘：大家都是按條文──第四十六條之一第一項來申請，如果照主席的說法，那是不是在禮拜五的時候，議程確定就不能再變更議程？
主席：今天是主持委員會，那是院會交辦我主持的……
蔡委員易餘：院會交辦你……
莊委員瑞雄：就是因為交辦，你才會在那個地方嘛，那我們是在跟你講說，我們職權行使法裡面有特殊的安排，本來就可以隨時做更換嘛。
主席：在今天會議2點開始之前，我們有收到了名單以及委員的資料，我們就依據那樣來處理，如果你們當初認為王委員要置換的話，那你們應該早一點去跟院會……
吳委員思瑤：早就講了！
莊委員瑞雄：思瑤已經跟你講，早就已經去講了嘛。
吳委員思瑤：我就跟你講，我上禮拜就講了，立法院是你們家開的，你們都不理啊！
主席：等一下，如果你們認為……
吳委員思瑤：是你們不理啊，你們就不讓王義川幹啊！我上禮拜就講了啊！
主席：其實你們今天是要我去……
吳委員思瑤：我上禮拜就已經說請求，因為王義川委員的就任時間是今天下午！
主席：你們今天是要我去決議一個院會的關係文書上面沒有的名單……
鍾委員佳濱：主席，請求發言！主席，請求發言！
主席：先等一下，我還沒講完。你們今天要求我處理的是一個我手上拿到的這一份立法院給我的關係文書上面名單以外的人，我沒有不歡迎他，但是因為名單上面就是長這樣，我真的沒有辦法怎麼另外的處理。如果大家對於今天開會會因為王委員還沒有辦法去遞補的話，其實你們當初應該要向院會說是不是開會的時間改其他日子，然後讓他能夠整個程序走完嘛。但是你們並沒有這麼做，結果我今天拿到了這份開會的資料，上面沒有王委員，關係文書也沒有王委員，結果我今天要怎麼做，你們還認為我這樣是違法……
吳委員思瑤：我們要求改換時間，你會同意嗎？
蔡委員易餘：主席！主席！你是法律人……
主席：那個公文……
蔡委員易餘：關係文書不會凌駕於法律，所以關係文書寫好了之後，我們依第四十六條之一第一項，本黨團依實際情況申請予以改派，我們也有正式遞案，所以你的關係文書在上面沒有錯，但是我們現在是申請予以改派，然後我們希望優先處理這個程序。
主席：再一位鍾委員發言完畢之後，我們就繼續接下來的程序。
請鍾委員。
鍾委員佳濱：謝謝主席。我想剛剛幾位委員在這個過程當中也跟今天的主席做了意見交換，建議待會主席可以請法制人員、議事人員依法做解釋。
首先，其實剛剛很多委員都講到第一個很清楚的，不管是會議通知、還是它所附的會議文件，這都是公文書，公文書的內容不能與法律牴觸，也不能去拘束依法行使的職權。首先我要指明，請主席做出一個明確的決定，目前這份公文書當中的討論事項明顯地寫了「討論事項」，這已經牴觸了立法院各委員會組織法第四條之一議程係由召集委員排訂的規定，這個公文書的內容侵犯了法律給召委的權限，這要予以更正，這是第一個，待會請主席看是要直接處理，還是請法制人員說明。我要強調，這是公文書。
第二個，所謂的選舉人名冊的繕製其實並沒有錯誤，因為這份公文書的附件在產生的當下，當時本院的立法委員113名當中並沒有王義川委員，所以裡面沒有他的名字並沒有錯誤，但是這是公文書，公文書發到委員會，已經有臨時主席在主持會議了，民進黨黨團很清楚地根據我們剛通過的法律──立法院職權行使法第四十六條之一第一項，黨團得更換他們推派的代表。目前在2點15分王義川委員已經就任了，他本身已經具備了立法委員的職權了，民進黨黨團也根據立法院職權行使法第四十六條之一第一項，向臨時主席遞出了民進黨黨團依法要請求變更代表。我們並沒有說這個名冊有誤，這個名冊產製的時候，王義川還不是立法委員，但是當現在我們開會後的2點15分，他已經是立法委員了，民進黨黨團根據第四十六條之一第一項遞出要求改派我們的代表，這個可以由本委員會的臨時主席依法處理，這個部分我們講得很清楚。
這裡也回應一下林思銘書記長，您剛剛講到立法委員各委員會召集委員選舉辦法，您引用、您說的是第幾條？第二條第一項，很好，但你要注意到第一條，這個選舉辦法是根據它前面說的，它的上位法是各委員會組織法第三條之四。你看看第三條之四寫什麼，第三條之四寫的是立法院各委員會置召集委員二人，請問我們今天召集委員幾人？我們是特種委員會，所以各委員會組織法是指常設委員會，特種委員會得準用之，所以如果您要引述那個選舉辦法，我們要告訴你，本委員會只有一位召委，這是由院會在設立這個特種委員會的時候就明白地講了，很清楚地，選一位召集人來擔任，所以這裡面你要援引下位的辦法，我覺得位階上有點錯置。所以我還是請求我們臨時主席，很清楚地對這兩個：第一個叫做公文書的更正，這是更正，因為裡面的討論事項明顯地逾越了我們公文書繕製的原則，衝突、牴觸了我們立法院各委員會組織法第四條之一的規定，議程應由召委來排定。第二個，我們請求的是，我們沒有質疑這張選舉人名冊有錯誤，我們是根據現在的狀況，在我們行使投票之前，請本特種委員會准予，就是民進黨黨團依第四十六條之一，我們提出要更換代表，請主席來處理。
主席：我懂了，我有聽到大家的意見，我現在想說，因為現在意見非常的分歧，也不要說我……等一下，你聽我說，大家聽我講好不好？因為現在意見非常的分歧，那也不要說我一個人就決定全部想怎麼做就怎麼做，我比較尊重法律規定，是不是我們請法制局，我們給他20分鐘，讓他們去討論一下？也不要誰個別出來，因為沒有人敢講話，真的沒有，我這樣主持會議那麼久，我們如果要求個別的議事人員出來講話，沒有人敢講，是不是我們給他們譬如說20分鐘讓他們討論一下，由他們把討論的結論給我們，我們依據結論來走，這樣不知道好不好？我想這是最公平的作法，好不好？我想這是最公平，我們沒有偏袒任何一方的作法好嗎？
鍾委員佳濱：偏袒哪一方？就我們這一方提出來……
主席：不是啦，我是說因為大家的意見，不知道，可能是五方、十方吧，大家意見不一樣，這樣也不行嗎？
莊委員瑞雄：不是不行，我給你一個建議，這不是雙方，這只有單方，如果說王義川現在已經具備了立法委員的身分，我們現在整個開會，連召委都還沒有選舉的話，王義川現在遞補上來，他不會讓國民黨或者另外一個陣營，你們人數加起來居於劣勢，不會，這第一個……
主席：謝謝莊委員。
莊委員瑞雄：第二個就是說，你說叫他決定後，法律明明就擺在那個地方，這是解釋的問題。
主席：好，莊委員，所以我現在的意思是這樣，不管單方、雙方，我也覺得如果說待會的決議是覺得可以置換，這在法律上沒有問題，我們也非常歡迎王委員一起加進來，我現在很單純就是，如果現在大家爭執這麼多，你看，我們已經浪費了一個小時都沒有決議，我們是不是讓專業的法制局給他們10分鐘或20分鐘去討論？然後由他們出來一個最後的結論，我們就依據那個結論嘛，如果他認為說可以換，我們也沒有意見，我非常歡迎……
莊委員瑞雄：召委，我只要提出一個問題，你馬上就茅塞頓開了，不然你認為第四十六條之一是在處理哪一種狀況？
主席：我跟你講……
莊委員瑞雄：就很簡單，第四十六條之一就是在整個議程還沒有結束之前，譬如吳思瑤說國家的外交部拜託她到哪一個國家去了，我們就來換名單，說吳思瑤換某某某，大家來裁定，就這麼簡單而已。
主席：是、好，莊委員，所以我現在的意思就是這樣，因為大家對於法律的見解不一樣，我們就請專業的法制局他們來討論結果，大家一起遵循，我們就不會有爭議，不然再吵一個小時還是沒有結論。
陳委員超明：那麼會吵，莊委員，你法律的見解很深入，但是現在是在委員會進行之中，主席「得」是由他在裁定要不要，不要這樣來亂啦，大家都會說一邊啦，好不好？等法制局再來啦！
主席：我想我今天這個決策，是不是我們就聽他的嘛！好不好？需要10分鐘還是20分鐘？
莊委員瑞雄：沒有人會去亂換人啦！
主席：我都尊重。
莊委員瑞雄：你們實在是……你們都想說人都很壞心，那是因為他這個很特例嘛，他確實是剛就職結束，不要把他的權利給剝奪。
主席：莊委員……
陳委員超明：你上來就職，你怎麼幹嘛在這個時間就職，不好意思……
吳委員思瑤：我也覺得很奇怪，為什麼刻意讓他晚15分就職？
陳委員超明：我也覺得很奇怪，故意設個陷阱，他一句話就要來製造新聞、創造新聞……
吳委員思瑤：讓他早上有職就不會有這個問題，為什麼不早一點……
陳委員超明：老朋友、老朋友、老朋友……
主席：麻煩立法院法制局就今天的爭議……
蔡委員易餘：就職的時間是院長決定的，不是他決定的。
吳委員思瑤：為什麼不早一點？今天勞動部的文上禮拜就已經到立法院了，不是勞動部，中選會。
主席：休息20分鐘，讓他們去討論……
休息（15時8分）
繼續開會（15時29分）
主席：好，我們開始開會。請大家都進來聽，不然等一下又吵成一團。
我們是不是請法制局先說明？就是以法制局討論出來的結果，這跟個人無關，就麻煩說明一下法規規定。
陳副研究員建欉：主席、各位委員，大家好。今天的議程主要是依據第11屆第2會期第10次院會的決議，以及依據11月27日關係文書來辦理，我們尊重院會決議，還有11月27號關係文書的相關規定辦理，以上。
莊委員瑞雄：那就等於沒有解釋啊！
吳委員思瑤：所以你的意思是關係文書跟法律位階誰高、誰低？法制局。
主席：我剛聽完他們的講法，就是依據院會決議，我想這就是最後的結論，我們就不要再爭執這個部分，好嗎？
莊委員瑞雄：有，有……
主席：我覺得這樣啦！現場這麼多人在，因為剛剛法制局已經說明他們的意見，就是依據院會的決議，如果今天我們還要再有不同意見，那……
莊委員瑞雄：召委，院會決議沒有說不能換人啊！我就舉一個很簡單的例子，今天吳宗憲跟我莊瑞雄或其他任何成員，我們接受行政院邀請都去當部長，馬上就可以換人啊！
主席：因為今天院會的決議是……
吳委員思瑤：院會的決議也沒有這幾個名單。
主席：有啊！有啊！
吳委員思瑤：院會決議沒有，院會決議只有這個委員會要成立，這個名單是今天開會才送到桌上的，院會決議沒有包括說不能夠依據法規來更換名單，院會決議當天沒有這些名單。
主席：我們剛剛已經請第三方法制局做出決定了，結果我們現在又要再回過頭去就法律爭執，我跟你講，就依據法制局的建議……
吳委員思瑤：等一下……
主席：因為我手上拿到的立法院關係文書，非常明確的就是有哪一些人在上面，然後另外……
吳委員思瑤：錯，錯，錯，你看討論事項也要更正，也要更正，不是嗎？
主席：還是說這邊有委員並沒有拿到我們上次通過的名單……
蔡委員易餘：主席，我問一句話就好，好不好？
鍾委員佳濱：主席，可不可以發言？詢問一下，我尊重主席，可不可以講話？
莊委員瑞雄：主席，我的問題……我不是愛講話啊！
主席：請鍾委員。
莊委員瑞雄：等一下，佳濱，給我1秒就好。主席，我不是愛講話，我剛剛提出的問題，你們沒有人回答，你要法制局回答也可以啊！吳宗憲、黃國昌、莊瑞雄等一下我們接受行政院邀請去當部長，當然要換人啊！民眾黨馬上可以補一個人，國民黨補一個人，民進黨補一個人，我就假設這種狀況啊！
鍾委員佳濱：我可以講了……
莊委員瑞雄：我的意思是說，第四十六條之一就是這樣解釋啦，這個哪有什麼好講的，三歲小孩都知道啊！
鍾委員佳濱：換我講話，主席，可以嗎？來！主席，臺灣對日本的冠亞軍戰，先發名單都可以更換投手，當然要罰款，但我們現在已經是比賽中，難道不能因為球員受傷換代打嗎？現在這個情況就是這樣子，你如果認為這是先發名單，假設要更換先發名單，要根據什麼程序？過去有沒有一個運作的規則？
其次，就算以棒球來比擬，現在委員就像球員一樣，有人受傷換代打，還需要回到大會去決定嗎？主審就可以決定，您就是主審啊！主審你就可以決定是否要受理。我還是再度請求，這個討論事項是錯誤的。
蔡委員易餘：主席，兩好三壞也可以換代打耶！
主席：我已經說得很清楚，剛剛在休息之前，我已經講得很清楚了，就是我們尊重專業的法制局對於法條的認定所給我的結論。
莊委員瑞雄：法制局沒有解釋啊！
主席：剛剛法制局已經說得很清楚了，是依據院會所交付的決議，而院會給我的關係文書裡面的名單非常清楚，如果有哪一位委員沒有拿到名單，我們現在可以再提供給委員。我想各位手上應該有名單，名單上面就是這些委員，剛剛法制局給我們的結論是這樣，那我就依據這樣處理。在休息以前我已經說得很清楚了，我們就是讓專業的立法院法制局告訴我們法律上的建議，那我就是依據它的建議來處理。
吳委員思瑤：主席，我手很痠。
主席：那我們現在就直接進行……
吳委員思瑤：主席，我手很痠，我舉了這麼久。
鍾委員佳濱：主席，超過3點了，投票時間結束了啦！
楊委員瓊瓔：趕快，快、快！
鍾委員佳濱：如果你要這樣跟我們說，現在已經超過3點了，你連領票都不能領啦！你要不要回到大會去處理？這上面是不是寫到3點截止？
沈委員伯洋：尊重關係文書啊！
鍾委員佳濱：現在就是超過3點，截止領票了啦！
楊委員瓊瓔：主席有權力啊，選出的……
鍾委員佳濱：你怎麼處理？現在幾點幾分？3點35分！你的會議通知是怎麼寫的？
楊委員瓊瓔：這個主席要處理，今天的議程到5點半啊！
鍾委員佳濱：領票到3點截止啊！
陳委員超明：主席，宣布延長開會！不是他們講的，可以宣布延長開會……
鍾委員佳濱：主席可以宣布延長開會，為什麼不能換代表？
陳委員超明：好不好？宣布延長開會！
吳委員思瑤：主席，很奇怪，我舉手舉了這麼久……
楊委員瓊瓔：今天的會議是到5點半。
吳委員思瑤：主席，我舉了這麼久不能講話嗎？主席，我不能發言嗎？吳宗憲召委，看過來、看過來，不要眼光閃爍，我舉手這麼久不讓我發言？主席，我舉手這麼久，為什麼我不能發言？主席，我不能發言啊？
主席：先停止，我們先……
莊委員瑞雄：你就讓我們換，換了之後來選召委，結果就是你們贏，然後就結束了，但你卻要在這裡撐，不知道在撐什麼！
主席：我們先處理這件事情，謝謝各位。沒關係啦！今天大家既然要這樣，那我們就請議事人員來說明一下，今天如果是委員會這邊下午的時間3點，這個可不可以由主席來宣布變更？看哪一位議事人員可不可以說明一下？
吳委員思瑤：3點前才可以，3點後就不行啊！3點前可以，3點後當然不行啊！如果你們的議事文書……
莊委員瑞雄：不是說要按照關係文書嗎？
吳委員思瑤：議事文書、關係文書都可以凌駕法律的話，那當然就不行啊！
蔡委員易餘：你自己是主席，結果你現在不知道怎麼主持，突顯出我們調查委員會沒有議事規則，這多荒謬啊！調查委員會沒有一套可以適用的議事規則，所以主席你主持到一半，你不知道要怎麼主持，你還要叫法制局去溝通、去講20分鐘……
主席：蔡易餘委員，這個是在院會交付我們處理……
蔡委員易餘：主席，我沒有硬拗，我現在是在講立法院職權行使法第四十五條規定人數由院會議決，第四十六條之一規定議決之後的人數我們可以要求改派，我們都按照條文，條文就長這樣。因為議事規則沒有出來，你沒有辦法有適用的議事規則，這個就是現在的矛盾、現在的荒謬！
主席：謝謝蔡委員，說明完畢了……
吳委員思瑤：你的議事日程這麼重大、這麼重要……
主席：可不可以讓我這邊來處理？麻煩一下，我在主持會議，你們永遠一直這樣子插話，讓我把話說完好不好？
吳委員思瑤：因為你永遠……我舉手你也不管啊！
蔡委員易餘：因為我們舉手沒有用啊！
吳委員思瑤：你永遠選擇性在解決啊！你選擇性在曲解法律啊！
主席：麻煩一下！各位都這麼資深的委員了，麻煩一下，今天會議我在主持，我都不會有太多的意見，我覺得今天非常的明確，這邊有寫領票截止時間就是到……投票截止時間到……召集委員選舉截止時間到下午3點，那我們就請議事人員說明這個下午3點可不可以在現在下午3點38分的時候做任何更動，如果不行那就不行，可以就可以，我覺得我們就一切依照法律規定，不要在這邊各說各話的吵好不好？謝謝各位，那我們請議事人員說明一下。
張參事禮棟：報告委員會，立法院各委員會組織法第四條之一：「各委員會之議程由輪值召集委員決定之」，報告完畢。
鍾委員佳濱：是嘛，就你可以決定啦！
主席：如果由我這邊就可以決定，我們就把截止選舉的時間延長到4點半……
吳委員思瑤：那你為什麼不能決定更換名單呢？你可以決定違反關係文書的內容，你可以這樣決定，白紙黑字寫說3點就要完成投票，你可以權力這麼大！現在我們依程序、依法規提出來的更換人員，你就不受理。主席，你的決定是完全依你自己的意識形態在決定耶！
陳委員超明：主席啊……
主席：現在開會，我們現在宣讀報告事項。
報告事項
一、本院國家發展基金不當投資暨管理失職調查委員會委員組成方式等事項，業經本院第11屆第2會期第10次會議決議照案通過，並經各黨團推派共14人組成，名單經提報本院第11屆第2會期第11次會議在案。
二、宣讀本會召集委員選舉人名冊。
立法院國家發展基金不當投資暨管理失職調查委員會 |
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號 |
委員姓名 |
號序 |
委員姓名 |
號序 |
委員姓名 |
1 |
林思銘 |
2 |
吳宗憲 |
3 |
徐欣瑩 |
4 |
陳超明 |
5 |
游 顥 |
6 |
楊瓊瓔 |
7 |
葉元之 |
8 |
柯建銘 |
9 |
吳思瑤 |
10 |
蔡易餘 |
11 |
鍾佳濱 |
12 |
莊瑞雄 |
1 |
沈伯洋 |
14 |
黃國昌 |
|
|
序吳委員思瑤：他不是依議事規則，他是依他的意識形態！
林委員思銘：吳思瑤委員，他依照議事在走！
吳委員思瑤：那為什麼你不能受理更換委員的名單呢？
林委員思銘：就很明確告訴你法律的依據了。
吳委員思瑤：我們剛剛明確告訴你們立法院職權行使法第四十六條之一在講什麼啊！亂搞！亂搞！
鍾委員佳濱：會議詢問！如果委員看到3點到了沒有投票，要走了，他沒有投到票，怎麼辦？主席，請回答我一下。
主席：現在……
吳委員思瑤：投票到3點！
主席：現在本調查委員會的……
吳委員思瑤：怎麼有這麼不中立的議事人員！
主席：現在進行選舉本調查委員會召集委員。
吳委員思瑤：怎麼有這麼不中立的議事人員！議程剛剛就講到3點！
主席：我們現在進行選舉，請推舉發票及唱票員、計票及監票員各1人，現在要推薦哪一位委員為發票及唱票員？在委員名單上的。
吳委員思瑤：就是要這樣強渡關山！就是要這樣不公正地主持！
主席：有沒有哪位委員……
吳委員思瑤：剛剛不是議事日程寫得這麼清楚，到3點嗎？
鍾委員佳濱：1個小時從幾點開始算？到幾點？
汪秘書治國：領票開始。
鍾委員佳濱：領票開始。
主席：發票及唱票員為游顥。請問要推舉哪位委員為計票及監票員？
鍾委員佳濱：幾點開始？明確時間啊！
主席：瓊瓔，好，那就楊委員擔任計票及監票員。
鍾委員佳濱：投票到幾點？你投票到幾點？
主席：本次召集委員選舉截止時間我們剛剛已經有宣告過了，截止時間就改到……
吳委員思瑤：宣告幾點？
鍾委員佳濱：請問幾點？詢問一下。
主席：改到下午4點半……
鍾委員佳濱：到6點半。
主席：4點40分。
鍾委員佳濱：4點40分？
主席：對，如果所有委員已經出席完成投票，就提前開票，請問有無異議？（無）沒異議。
鍾委員佳濱：為什麼是4點40分？
主席：因為要1個小時。
鍾委員佳濱：現在不到1個小時啦。你乾脆訂4點開始到5點。
主席：如果這樣的話……
鍾委員佳濱：明確一點，省事嘛，就訂到5點嘛。
楊委員瓊瓔：現在3點42分，那個時候唸，就到4點40分嘛。
主席：就是現在開始的1個小時嘛，如果你要堅持延後2分鐘，42分也可以，那就是4點42分，1個小時。
鍾委員佳濱：你訂明確時間，好不好？
主席：對，42分。
鍾委員佳濱：你訂5點，好不好？
主席：就4點42分。
鍾委員佳濱：現在又過42分了。
主席：不是啦，你們一直這樣鬧，就一直訂……
鍾委員佳濱：5點嘛，好不好？就訂5點嘛，就不會有意見嘛。
主席：我跟你說，本來我們宣告完，你鬧一鬧，又說時間又過了。好，不然這樣好了，我覺得大家不要爭執了……
楊委員瓊瓔：好了啦，監票員、唱票員就位！
莊委員瑞雄：要選召委，拜託投我一票！拜託、拜託！
鍾委員佳濱：訂一個明確時間啦！
主席：我們現在開始領票，到4點42分，好不好？4點42分，麻煩來領票。
黃委員國昌：宗憲，到4點42分？
主席：對。
（開始投票）
主席：謝謝各位，我們現在先作宣告：有關民進黨黨團提案改派為王義川委員一案，我們援例逕送議事處處理。因為我們這邊有一個資料，就是在民國110年10月29日修憲委員會有一個改派蔡適應委員參加的案例，當時的作法是送議事處處理，所以再麻煩民進黨黨團把委員的部分改為王義川委員，然後把資料送議事處處理，謝謝。
吳委員思瑤：這個宣告有疑義耶，修憲委員會的遞補那是修憲委員會，我們現在成立的是調查委員會，調查委員會依據的是立法院職權行使法第八章「調查權之行使」，上個會期最新修法通過的第四十六條之一第一項明定調查委員會成員，黨團得視狀況更換，所以一碼歸一碼……
主席：沒有啊！
吳委員思瑤：不要指鹿為馬。修憲委員會過去的案例，那個是過去修憲委員會，各個修憲委員會也有各個修憲委員會的運作規範，可是今天在處理的是調查委員會。主席，我只是要說這個裁示大有問題，我們的議事人員要依據的是新修正通過的立法院職權行使法，今天這個會議是調查委員會，不是修憲委員會，這完全是兩碼子事。當然這也於事無補了，無論如何也就是要議事處處理，但是這個宣讀不行喔，這還是要講清楚，主席、代理主席的宣讀，這都是立法院議事文書，要做成議事紀錄的，不可以援引錯誤的法條用於不同性質的委員會，不能將錯就錯。
主席：好，謝謝。
鍾委員佳濱：會議詢問。
主席：就這個部分我先回答……
吳委員思瑤：有會議詢問。
主席：先讓我回答。
鍾委員佳濱：OK。
主席：我先回答一下吳思瑤委員的意見，當然吳思瑤委員說的沒有錯，依據第四十六條之一，確實也是可以改派，只是改派的程序，我們是依據110年10月29日的作法，我們是援引這個例子來做，並不是不能改派。
吳委員思瑤：不，援引不對，你要援引，就應該援引立法院職權行使法第四十六條之一才對啊！你不能夠用剛剛修憲委員會的案例，完全風馬牛不相及的事情。
主席：對啊，第四十六條之一可以改派啊！
吳委員思瑤：所以你剛剛的宣讀要修正。
主席：沒有，沒有，第四十六條之一可以改派。
吳委員思瑤：不是，您剛剛一開始宣讀的東西，援引修憲委員會是完全錯誤的。
主席：好，那這樣好不好，就是我補充一句改派的……
吳委員思瑤：完全錯誤的援例。
主席：改派的作法，就是依據我剛剛所說的那樣處理。
吳委員思瑤：哪樣？可能文字要重新處理一下，好嗎？
主席：我再唸一次，就是有關民進黨黨團提案改派為王義川委員一案，請援例逕送議事處處理，謝謝。
鍾委員佳濱：主席，會議詢問。
主席：好，鍾委員。
鍾委員佳濱：剛剛你說的修憲委員會，是不是有修憲委員會組織規程？有沒有修憲委員會組織規程？有修憲委員會組織規程，修憲委員會組織規程第四條講得很清楚：「本會置召集委員五人，由委員互選之。本會會議，除首次會議由委員互推一人為主席外，以召集委員一人為主席，由各召集委員輪流擔任。」所以，修憲委員會組織規程是根據立法院組織法第九條所訂定的，請問目前我們的調查委員會根據新的立法院職權行使法第四十六條之一，有沒有組織規程？如果沒有組織規程，你要援引修憲委員會組織規程，以這樣的方式更換或遞補，那你回答一下我們有沒有組織規程？
主席：OK，我回答，我現在回答。我從頭到尾沒有說過一句話，說是援引修憲委員會的組織規程……
鍾委員佳濱：有啊！你剛剛不是……
吳委員思瑤：你剛剛不是唸了一串嗎？
主席：聽我把話說完，不要插嘴，謝謝。我剛剛沒有用任何一句話說我們是引用修憲委員會的組織規程，我們是援例逕送……
鍾委員佳濱：援例，哪個例？
主席：例子的「例」啦！
吳委員思瑤：你剛剛援的不是修憲委員會的例？我只是要告訴您，援例用錯例子了。
主席：沒有，我跟你講，我已經說援例，不是說引用它的組織規程。
吳委員思瑤：援例你的例子也用錯了。
楊委員瓊瓔：開票啦！
主席：開始開票。
吳委員思瑤：怎麼會素質這樣低呢？
蔡委員易餘：主席、主席，我覺得那是不同的案例，你剛剛講的是說陳柏惟離開立法院，然後由蔡適應來遞補，它發生的期間是在會議之外的時間，我們今天是在會議進行的程序中，我們要求改派王義川，所以這個是在會議應該要處理的事項。你剛剛是援當時蔡適應的狀況，但是它不是在會議中處理，那我們今天的這個案子是在會議中我們正式提案，所以應該是你在當主席的時候你就必須要優先處理。
主席，我跟你講，反正你也不聽……
主席：沒有，我都在聽啊！
蔡委員易餘：但我跟你說，你這樣主持議事，完全違反了第四十六條之一，我們今天都是按照立法院職權行使法條文的文字在會議上做改派的要求，結果你完全不處理我們的程序。
主席：謝謝蔡委員，我再回到剛剛所說的，其實剛剛我們在會議主持的時候，我們為什麼停下20分鐘，就是我們希望把這個議題交給最專業的立法院法制局去說明我們該怎麼做，如果他給我們的結論跟我們剛剛不一樣，那我們當然會引用他的結論……
吳委員思瑤：是法制局還是議事處……
主席：不好意思，我還在講話，請你尊重我。所以我們剛剛的作法就是依據立法院法制局給我們的決議去做的，我也從來沒有跟他們講必須給我的答案是要或不要，我就依據他們法制上給我們的建議，我們就這麼做。議事人員也是經常性會給我們法律上面的解釋，如果各位對於議事人員法律上面的解釋，你們不認同，那我們就是尊重你們不認同的意見，謝謝。
陳委員超明：開票啦！
主席：開票。
鍾委員佳濱：主席，你們開票，我還是可以詢問嘛？
楊委員瓊瓔：先唱完啦！
（進行開票）
鍾委員佳濱：主席，可不可以會議詢問？主席，詢問一下。
主席：等我宣告完。
吳委員思瑤：你的宣告我們就認為無效。
主席：沒關係，那我還是把程序走完。
吳委員思瑤：這種程序不完備的選舉有效嗎？
鍾委員佳濱：超過時間。
吳委員思瑤：超過時間的選舉有效嗎？
主席：宣布選舉的結果……
吳委員思瑤：原來今天整個都是為了護航黃國昌啊！
主席：可不可以麻煩安靜一下，請聽主席這邊的主持……
吳委員思瑤：難怪這麼害怕黃國昌的剋星王義川啊！
主席：請聽主席這邊的主持，由我這邊先把選舉結果宣告完畢。出席委員13人，發出選票8張，有效票數8張，無效票0張，黃國昌委員得票8張，所以由黃國昌委員當選為本調查委員會召集委員。
請問各位委員，就運作要點草案是否同意另擇期處理？請問有無異議？
楊委員瓊瓔：沒有。
鍾委員佳濱：主席，會議詢問。
主席：不是，先讓我處理完畢嘛！如果沒有異議的話……
吳委員思瑤：我們認為會議無效！投票無效！
鍾委員佳濱：你剛剛是處理哪一項？你是處理選舉結果，還是處理討論事項？
主席：不是……
鍾委員佳濱：你剛剛是在處理選舉的事項，還是討論事項？
主席：沒有討論事項。
鍾委員佳濱：如果沒有討論事項，那你剛剛選舉結果宣布完了，我可以詢問嗎？可以嗎？
主席：沒關係，你要講……
鍾委員佳濱：我詢問嘛，主席，可以詢問嘛？
楊委員瓊瓔：已經說下次會議處理了啊！
鍾委員佳濱：您剛剛提到說我們的議事處人員跟法制局人員，根據我們立法院組織法第十七條議事處的掌理事項跟第二十條法制局的掌理事項，哪一項規定是由他們來提供議事的規則？請主席來跟我們做說明。
主席，我在詢問中耶！主席、主席，我們在詢問，會議詢問可不可以先回答？你告訴我們法制局跟議事處是哪一個嘛？
主席：我跟你說……
林委員思銘：議案都處理完畢了！
主席：議案都已經處理……
鍾委員佳濱：你不回答我的疑問。
主席：不是，我跟你說啦……
鍾委員佳濱：我是根據你剛剛的宣告，我是耐心地等你選舉結果宣告完我才詢問的喔！
主席：我可以講了嗎？
鍾委員佳濱：所以我在詢問嘛！
主席：好，我可以講話了嗎？我現在講得就很清楚，我們個人對於議事規則上面有什麼不清楚的地方，我會去請教對於議事規則最清楚的人……
鍾委員佳濱：哪一個人？
主席：哪一個人我不需要……我為什麼要……
不是啦！那就這樣子，今天的會議都已經處理完畢了……
吳委員思瑤：會議無效！選舉無效……
主席：謝謝大家，辛苦了！散會。
散會（16時54分）