時 間 中華民國113年3月11日（星期一）9時至11時39分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 鍾委員佳濱
本日議程 報告事項
一、宣讀上次會議議事錄。
二、邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。
答詢官員 監察院秘書長李俊俋
監察院公職人員財產申報處處長陳美延
監察院國家人權委員會代理執行秘書邱秀蘭
張主任秘書智為：報告委員會，出席委員11人，已足法定人數，請主席宣布開會。
主席：現在開會。
進行報告事項。宣讀上次會議議事錄。
![]([pic:LCIDC01_1131101_00003.doc-df8e48318f1528a902cacaaa4abe5b52.jpg]"/)
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第4次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國113年3月7日（星期四）上午9時至12時35分
地 點：本院紅樓302會議室
出席委員：黃國昌 謝龍介 陳俊宇 沈發惠 鍾佳濱 羅智強 莊瑞雄 林思銘 吳思瑤 翁曉玲 傅崐萁 吳宗憲 柯建銘
委員出席13人
列席委員：王世堅 謝衣鳯 鄭天財Sra Kacaw 黃珊珊 顏寬恒 陳亭妃 徐欣瑩 葛如鈞 張嘉郡 楊瓊瓔 鄭正鈐 陳培瑜 蔡易餘 游 顥
委員列席14人
列席官員：法務部部長 蔡清祥
法務部調查局局長 王俊力
法務部廉政署署長 莊榮松
法務部行政執行署署長 黃玉垣
法務部矯正署署長 周輝煌
法務部司法官學院院長 柯麗鈴
法務部法醫研究所所長 侯寬仁
主 席：吳召集委員宗憲
專門委員：梁雯璍
主任秘書：張智為
紀 錄：簡任秘書 陳杏枝
簡任編審 薛復寧
科 長 鮑夏明
專 員 林宗賢
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。
（本次會議有委員黃國昌、謝龍介、陳俊宇、鍾佳濱、莊瑞雄、林思銘、吳思瑤、翁曉玲、傅崐萁、吳宗憲、楊瓊瓔、鄭天財Sra Kacaw、王世堅、黃珊珊、沈發惠、羅智強提出質詢。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
通過臨時提案1項：
近年來檢察機關新收案件數量不斷攀升，特別是暴增的詐騙案件，使原本就人力不足的檢察體系雪上加霜。基層檢察官團體大聲疾呼，許多檢察官每月新收案件數量破百，巨量案件使檢察體系偵辦案件的能量瀕臨癱瘓，籲請法務部體恤基層儘速增補人力。
此外，檢察機關人力結構設計不良，工作負擔落差巨大，再加上檢察官人力與輔佐辦案其他人員的人力數不成比例，亟待從結構面重新檢討、有效改革。
為強化犯罪偵查效能，同時避免基層人力過勞，建請法務部針對檢察官、檢察事務官、書記官、檢察官助理、法警之人力配置、職掌分工與工作負擔，進行全面檢討評估，並針對增加各類員額之必要性與具體規劃期程、人力如何重新調整配置等關鍵問題，提出完整檢討規劃報告，於2個月內送交立法院司法及法制委員會。
提案人：黃國昌 傅崐萁 謝龍介 吳宗憲 羅智強 林思銘 翁曉玲
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有錯誤跟遺漏，議事錄確定。
因為今日的會議室已經完成了會場前方兩處發言台的設置，所以接下來會議進行時，出席委員及列席機關代表請至發言台發言。在主席右手邊的為列席機關代表的發言台及備詢台；在我左手邊的則是委員的發言台及質詢台。另外特別提醒各位，因為電腦螢幕及麥克風線路鋪設的關係，在發言台前方的地毯稍有隆起，各位經過的時候要稍加注意。
現在就邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。
李秘書長俊俋：主席、各位委員、各位女士、各位先生。今天非常榮幸應邀到貴委員會報告監察院的立法計畫。監察院依憲法跟憲法增修條文的規定，我們的職責是彈劾、糾舉、糾正、審計，我們也照這樣，行使的依據就是監察法。
另外，國家人權委員會在2020年8月1日成立，我們也積極推動組織法第二條所規定的相關職權，但是職權行使上還有不足的地方，我們希望有法規依據。所以我們希望在監察法裡面設置一個專章，以推動國家人權委員會所需要的職權行使的相關項目。
第三，監察院作為陽光四法的執行機關，法律的主管機關都不是監察院，但是執行機關是監察院，而在我們執行的過程當中會有一些窒礙難行的部分，除了跟相關主管機關反映以外，我們也希望有些部分可以由相關主管機關來修法，這個部分也經過主管機關還有行政院的討論。
今天要跟各位委員報告的是兩個部分，第一個，有關監察法的修法。監察法的修法是在2019年，我們完成了國家人權委員會組織法的修法，當時立法院就做了一個附帶決議，希望有關國家人權的職權行使訂立監察法之中，我們也依這樣的要求，送來監察法專章，在上一屆送立法院審議。司法委員會已經完成審議，但是後來沒有黨團協商，所以這一條，屆期不連續，這個部分在這個會期中，我們希望重新檢討，就過去委員在這方面的建議，我們重新將這個法案儘快送到貴院審查。
第二個是有關陽光四法的部分。我剛剛說明過，因為我們是執行機關，在執行上確實碰到一些困難，所以有關陽光四法也有一些修法的建議。主管機關不是我們，但是我們希望主管機關跟行政院能夠儘快地完成修法，包括虛擬貨幣是不是一定要列為財產申報的一個主體，因為過去我們跟法務部反映過，法務部已經在那個表格裡面要求虛擬貨幣也需要申報財產。但是虛擬貨幣還有其他衍生的相關問題，包括它的價值到底為何，這個還需要討論。
另外有關政治獻金法，現在有很多的社群網絡媒體，包括所謂YouTube的donate，這個算不算政治獻金的部分，有很多衍生出來的討論。包括如果候選人本身是所謂的YouTuber，這個部分要不要做政治獻金的申報？或者是他參加別人的節目獲得donate要不要申報？這個我想都有待主管機關更進一步的討論跟研究。
我們的立法計畫，主要就是監察法有關國家人權專章部分的討論，第二個部分就是陽光四法我們的建議修法。以上向各位委員報告，謝謝。
主席：機關代表報告完畢。相關書面報告內容請各位參閱，並列入公報紀錄。
監察院書面資料：
監察院113年度立法計畫
主席、各位委員、各位女士、各位先生：大家好！
俊俋很榮幸應邀到貴委員會報告監察院之立法計畫，敬請主席、各位委員惠予賜教，多加指導。
壹、前言
監察院（下稱本院）依憲法及憲法增修條文之規定，為國家最高監察機關，行使彈劾、糾舉及審計權，並得提出糾正案。前述職權之行使，除審計權另有規定外，定有監察法以為依循。
國家人權委員會（下稱人權委員會）於109年正式成立之後，致力辦理該會組織法第2條規定之各項職權。為善盡促進及保障人權之職責，落實憲法對人民權利之維護，建立符合國際標準之人權規範，擬推動修正監察法增列國家人權委員會職權行使專章，及研訂相關法規，期能完備運作之法制基礎。
此外，本院肩負促進廉能政府之職責，雖非公職人員財產申報法、公職人員利益衝突迴避法、政治獻金法及遊說法等陽光四法之主管機關，仍主動積極向主管機關提出實務執行問題及意見，並於貴院審查該等法案時，充分反映資訊，提供修法意見。
謹扼要報告立法計畫，提出相關修法意見，供各位委員參考，敬請各位委員指教。
貳、監察院立法計畫情形
一、監察法部分條文修正草案，增列人權專章
為使人權委員會行使該會組織法第2條規定之職權時，有所依循，並符合《巴黎原則》所揭示之職責，與國際接軌，發揮國家人權機構促進及保障人權之功能，本院依據貴院於108年12月30日三讀通過該會組織法時所作之附帶決議，擬具「監察法部分條文修正草案」，並經第10屆第5會期司法及法制委員會審竣，交付黨團協商，惟未能完成三讀審查。本院將彙整各界意見，儘速提出修正草案，再送請貴院審議。
二、陽光四法
陽光四法為公職人員財產申報法、公職人員利益衝突迴避法、政治獻金法及遊說法，主管機關分別為法務部與內政部。本院雖非陽光四法相關法律之主管機關，但在執行業務過程中，如發現窒礙或闕漏應予修法改善者，均主動向法律主管機關提出修法建議意見，並參與相關修法會議。
其中，政治獻金法修正草案經內政部於109年6月30日函送行政院審查，前經4次審查會議，尚未審竣；又遊說法主管機關內政部於110年4月29日將遊說法部分條文修正草案函送行政院審查，行政院於111年1月26日召開會議完成審查，後續將由內政部依會議決議向貴院先行溝通，以期順利完成修法。
俊俋在此感謝貴院對本院之支持，協助本院諸多該等憲法賦予之職權及其他事項之業務推動。本院當積極發揮監察職權，以致力保障人民權益及維護社會公義，達成機關善治。以上報告，敬請指教，謝謝。
主席：現在開始進行詢答。本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為5分鐘，並不再延長。上午10點30分截止發言登記。
請登記第1位黃總召、委員發言。
黃委員國昌：（9時8分）謝謝主席，麻煩有請秘書長。
主席：有請監察院李秘書長。
李秘書長俊俋：委員早。
黃委員國昌：秘書長早。拜讀了一下監察院113年的立法計畫，上一屆的國會，監察法曾經提出來。
李秘書長俊俋：是。
黃委員國昌：後來監察院自己把它撤回去了，後來第二度又再提出來。上一次被撤回去的法案裡面有要處理調查權法制化的問題，後來再提的版本裡面這個條文已經沒有了，我講的就是監察法第二十六條的規定。
這一次你們在監察院的立法計畫當中，兩個具體的問題，第一個，監察法什麼時候會送來？
李秘書長俊俋：我們希望在這會期之前。
黃委員國昌：可以做得到嗎？
李秘書長俊俋：應該可以做到。
黃委員國昌：第二個，調查權的法制化會處理嗎？
李秘書長俊俋：我們沒有這樣的計畫。
黃委員國昌：目前沒有這樣的計畫？李委員，您之前在當委員的時候，對於調查權沒有法制化，批評很多嘛！覺得現在沒有這個問題了嗎？
李秘書長俊俋：現在的調查權跟國會的調閱權還有司法的偵查權有一定的、不一樣的理由跟目的，這個部分這一次的立法計畫是延續了上一屆我們送來的監察法有關國家人權的部分……
黃委員國昌：所以目前監察院出的調查報告沒有法源的依據，對不對？
李秘書長俊俋：我不太懂黃委員的意思。
黃委員國昌：目前監察委員做得最多的就是調查報告嘛！
李秘書長俊俋：是。
黃委員國昌：調查報告的法源依據在哪裡？
李秘書長俊俋：監察院行使憲法第九十五條、第九十六條的調查權，所以調查報告當然是依照相關規定來的。
黃委員國昌：所以你是直接適用憲法嗎？您當初在當立法委員的時候強烈批判這個調查報告沒有法源依據，你還記得嗎？
李秘書長俊俋：我知道，所以我跟委員說明，這一次我們修法，就是承續上一屆屆期不連續，我們送來的是國家人權委員會職權行使……
黃委員國昌：國家人權委員會歸國家人權委員會，現在我在請教你的是調查報告法源依據的問題嘛！
李秘書長俊俋：那調查報告……
黃委員國昌：目前調查報告的法源依據是什麼？
李秘書長俊俋：調查報告我們現在依據的就是監察法第二十六條。
黃委員國昌：直接依照憲法就對了？
李秘書長俊俋：是監察法第二十六條。
黃委員國昌：監察法第二十六條上面有講調查報告嗎？
李秘書長俊俋：上面沒有提到監察報告，但是我們依照該條文做了調查，就應該做調查報告。
黃委員國昌：沒關係啦！秘書長，您在當委員時的立場跟現在的立場一不一樣，社會大眾可以檢驗。
下一個具體的問題是，地方巡察勞師動眾、效益極差，監察院什麼時候要處理監察院巡迴監察辦法？
李秘書長俊俋：監察院的巡察是依據監察院巡迴監察辦法的規定，我們每年要對地方做2次……
黃委員國昌：所以你認為地方巡察有沒有效益？
李秘書長俊俋：這個我們內部有在討論。
黃委員國昌：所以有沒有效益？
李秘書長俊俋：最重要的是我們的監委到地方巡察的時候可以接受民眾的陳情。
黃委員國昌：來！我提醒你看一下，2018年12月19日，你在當立法委員的時候質詢監察院，我唸給你聽：有關地方巡察的業務，只是要應付4個月一次的巡察，搞得地方政府勞師動眾，到底在巡察什麼東西啊？這種東西根本就是不符合時代的產物，現在交通這麼發達，還要什麼地方巡察，那是過去的觀念！那個時候你建議監察院自己把這個地方巡察辦法廢掉，現在你的立場有改變嗎？
李秘書長俊俋：跟委員報告，因為我這樣的建議，監察院的地方巡察已經由3次改為2次了。
黃委員國昌：由3次改為2次？
李秘書長俊俋：對！是不是要再修改，我們……
黃委員國昌：來，我們看一下地方巡察次數，112年、111年和110年分別是32次、32次、22次，地方政府一樣是要應付這些地方巡察，預算一樣要編啊！
李秘書長俊俋：對，所以我跟黃委員報告，我們是依據相關的規定來執行，過去我認為地方巡察次數太多，現在也改為2次了。
黃委員國昌：不是喔！那個時候你說地方巡察自己要廢掉啊，而且你還斥責監察院啊！
李秘書長俊俋：沒錯……
黃委員國昌：該自己廢的報告不廢，還要立法院動手！
李秘書長俊俋：黃委員……
黃委員國昌：所以現在監察院要不要自己動手？
李秘書長俊俋：黃委員，我跟你報告，現在這個部分我們院裡正在討論當中……
黃委員國昌：什麼時候會有結論？
李秘書長俊俋：這個要看院裡，我只是幕僚長，不是委員。
黃委員國昌：你當到秘書長了，我希望你能夠堅持過去的理想，我的看法跟你一樣……
李秘書長俊俋：這個我在院會……
黃委員國昌：搞這種地方巡察要幹什麼？直接把它廢了啦！
李秘書長俊俋：這個我在院會提過，但是委員有不同的意見，這個要留給委員討論。
黃委員國昌：好，我們來看一下，對於監察院過去這3年彈劾的績效，秘書長覺得滿不滿意？
李秘書長俊俋：我們向來不以績效做為監察院到底有沒有做到憲法賦予的職權，憲法賦予的職權是彈劾、糾舉、審計，重點是如何把違法失職的糾出來，而不是案件的多少。
黃委員國昌：好，重點不是案件多少。2014年，一樣是您痛批我們的監察院一個委員平均一年彈劾不到一件……
李秘書長俊俋：不會，不會有這樣的現象，這個我們……
黃委員國昌：來，我們來看一下2023年的時候彈劾了幾件？
李秘書長俊俋：2023年彈劾了20件。
黃委員國昌：一人平均有到一件嗎？沒有啊！跟你當初批評的時候一模一樣啊！
李秘書長俊俋：20件是需要經過很多的程序、還要審查的，所以各個委員其實相當忙碌，整個……
黃委員國昌：2014年的時候你的批評是一人一年彈劾不到一件，這個監察院根本不認真。這個批評到現在有錯嗎？還是那個時候不認真，現在很認真？當初不就是你、一樣的人，用件數來處理嗎？
李秘書長俊俋：謝謝，我跟黃委員報告，第4屆、第5屆、第6屆的平均數其實沒有差距太多，二點多是每個人平均調查的次數，所以這個部分其實各屆以來都沒有太大的差別。
黃委員國昌：我現在講的啦！我的標準一樣！你過去怎麼批評人家的，現在就怎麼要求自己！就是這樣的標準！
李秘書長俊俋：對，沒有錯。
黃委員國昌：就是這樣的標準！
李秘書長俊俋：沒有錯，所以我跟黃委員報告，我到監察院以後，我體認到不一樣的東西就是，其實調查過程比我想像中的複雜，所以我在擔任監察院秘書長以後，瞭解到其實委員相當地認真，調查次數也沒有因為這樣而有減少，第4屆、第5屆、第6屆的平均數都差不多。
黃委員國昌：監察院有沒有發揮它的效能？一年花納稅人10萬塊值不值得？
李秘書長俊俋：這個留給社會公評，我們都是憲政機關。
黃委員國昌：當然是留給社會公評！社會對監察院的印象是怎麼樣？不是我們2個在這邊爭論的啦！每一個公民心裡都有一把尺！
來，下一個問題，監察院做為公職人員財產申報法以及政治獻金法的執行機關，請教無償提供動產跟不動產應不應該申報？
李秘書長俊俋：動產？財產申報法第五條……
黃委員國昌：政治獻金法第二條啦！
李秘書長俊俋：依據政治獻金法，無償提供的動產或不動產？但是政治獻金法我們不是主管單位啊！我剛才說過了。
黃委員國昌：裁罰的機關是誰？
李秘書長俊俋：裁罰機關是我們啊！
黃委員國昌：是你們嘛！
李秘書長俊俋：是。
黃委員國昌：所以我的問題就是，如果無償提供動產、不動產沒有申報，要不要裁罰？
李秘書長俊俋：這個部分我請我們財申處的處長來跟您回復。
黃委員國昌：請。
陳處長美延：報告委員，還是要看它是不是政治獻金捐贈目的下的無償。
黃委員國昌：好，來，看一下2020年蔡英文和陳歐珀，這個是競選喔，招牌弄得很大喔！結果他的車子是詐騙集團的首腦無償提供，陳歐珀也承認了嘛！那個時候選舉要跑行程，無償提供給他。第二個，簡報中的這個房子一樣喔，半毛租金都沒有收，無償提供喔！站在這個「蔡英文總統 陳歐珀立委 競選連任羅東後援會」的房子前面、看著那個招牌的人，我跟你們介紹一下，你們可能不知道那3個人是誰。那3個就是曾耀鋒、張淑芬還有他們的友人。無償提供了以後，這3個人看到招牌掛在上面，非常的開心，站在那邊看。這要不要申報？
陳處長美延：報告委員，這個案件我們已經有派查，但是因為這個案件目前也在刑事偵審中，所以我們這邊先暫停調查。
黃委員國昌：這是兩個部分吧？政治獻金有沒有誠實申報和刑事偵審應該是兩回事吧！
陳處長美延：我知道，但是因為這個部分也涉及其他刑事案件裡面的責任，所以我們才會先暫停調查。
黃委員國昌：為什麼暫停調查？我再跟你們溝通一下觀念：刑事責任歸刑事責任，有沒有接受供養、要不要負刑事責任，跟政治獻金法沒有誠實申報有什麼關係啊？
李秘書長俊俋：委員，我跟你報告，政治獻金法有沒有如實申報，這個本來就要依照規定來處理，那您提到……
黃委員國昌：現在有依照規定來處理嗎？
李秘書長俊俋：我現在跟您報告，im.B案現在我們監察院也正在立案調查當中，剛剛我們處長講了，這個部分因為涉及刑事偵查，所以有關財產申報的部分我們現在是暫停。
黃委員國昌：刑事偵查部分有沒有犯意聯絡？有沒有行為分擔？有沒有參與詐騙？那是刑事責任的問題。政治獻金法規範的問題是什麼？該申報沒有申報就要開罰了啊！有這麼複雜嗎？
李秘書長俊俋：黃委員，我跟您報告的就是，如果刑事偵查沒有出來，我們無從判斷他是不是用政治獻金來捐贈，所以這個部分我們必須……
黃委員國昌：我先提一下，陳歐珀自己都承認了，這台車在選舉的時候無償提供給他跑行程，請問你還要怎麼認定？
李秘書長俊俋：認定是不是政治獻金，這個部分要等刑事偵查完以後，我們才有辦法確認；這個部分我們不會以陳歐珀怎麼說來做為唯一的依據。
黃委員國昌：他就是當事人啊！他就是當事人啊！
李秘書長俊俋：所以我跟……
黃委員國昌：什麼時候刑事偵查成為監察院不履行職責、放水的擋箭牌？
李秘書長俊俋：這個不是放水。我們的委員正在針對這個案子進行調查中，而且……
黃委員國昌：這件事情發生多久了啊！到現在……
李秘書長俊俋：行政罰法……
黃委員國昌：到現在還繼續停著！
李秘書長俊俋：沒有。
黃委員國昌：包庇嘛！
李秘書長俊俋：沒有。
黃委員國昌：放水嘛！
李秘書長俊俋：沒有！
黃委員國昌：不敢罰嘛！
李秘書長俊俋：沒有，我們是因為刑事偵查所以暫停審查。
陳處長美延：根據行政罰法第二十六條的規定，只要我們覺得裡面涉及的行為有這樣的疑慮，我們……
黃委員國昌：我這樣問好了啦！因為刑事偵查所以一直放著，一天不終結，你們就繼續遲延、繼續放著，對不對？
陳處長美延：不是，報告委員，我們隨時都有掌握，刑事偵查的結果我們看了以後，假設真的他……
黃委員國昌：所以嘛！我就問，只要刑事偵查5年不偵結，你們就5年不會動，我說的對不對？
李秘書長俊俋：不會，我們會看偵查的內容跟報告，如果偵查……
黃委員國昌：你如何得知偵查的內容跟報告？
李秘書長俊俋：沒有……
黃委員國昌：沒有刑事偵結，你如何得知偵查的內容跟報告？
李秘書長俊俋：黃委員，我跟您報告清楚，這件事情您提的是政治獻金。
黃委員國昌：是。
李秘書長俊俋：因為現在有刑事偵查的問題，這個適不適用政治獻金的方式、項目進來政治獻金申報，我們只管這一部分至於……
黃委員國昌：他沒有申報啊，現在我不是管他是不是用政治獻金進去申報，我現在挑戰的是他根本沒申報啊！我有說錯嗎？沒有申報要不要處罰？沒有申報要不要處罰？
李秘書長俊俋：是，所以我們現在要等刑事偵查完，我們才確認。
黃委員國昌：我的問題很簡單嘛！
李秘書長俊俋：沒有申報當然要處罰，但是這個部分政治獻金是以這樣的方式來捐贈，這個部分我們還需要刑事偵查完以後我們才可以確認。
黃委員國昌：所以我的問題很簡單，你要等到偵查完，所以5年不偵查完，你們5年就不會動，對不對？
李秘書長俊俋：如果在這個部分，檢察官有明確表示的話，我們就會依照這樣，不影響到我們政治獻金……
黃委員國昌：檢察官什麼時候有明確的表示，說監察院不能動？
主席：因為時間的關係……
李秘書長俊俋：檢察官什麼時候有明確的表示？剛剛我們處長已經說明很清楚……
陳處長美延：報告委員，其實他的行為也有發生在之前，所以這邊也有刑事責任的部分……
主席：好，時間的關係，是不是請我們監察院會後可以將你們更明確的答案提交給黃委員參考，黃委員，好不好？
黃委員國昌：OK！好。
主席：謝謝。下一位有請沈委員發惠質詢。
沈委員發惠：（9時21分）主席，有請李秘書長。
主席：有請李秘書長。
李秘書長俊俋：沈委員早。
沈委員發惠：秘書長早，我先請教一下，你今天是以……你現在是監察委員嗎？
李秘書長俊俋：我現在是監察院秘書長。
沈委員發惠：所以你不是監察委員？
李秘書長俊俋：不是委員。
沈委員發惠：所謂秘書長大概基本上是什麼樣的一個角色？
李秘書長俊俋：秘書長的概念就是一個幕僚長，就是我們如何把行政工作相關的資料準備，還有其他的部分做好，讓委員跟院長、副院長能夠順利的執行職權。
沈委員發惠：所以你做一個幕僚長，你可以指揮哪個監委辦了幾個案子？
李秘書長俊俋：沒有、沒有。監察院的監察委員獨立行使職權……
沈委員發惠：所以你哪一個委員……
李秘書長俊俋：這個連院長都沒有辦法指派。
沈委員發惠：對、對、對，你現在代表監察院秘書長的身分來這裡，你可以在這裡說現在委員平均一年辦幾個案子，太多了或太少了？
李秘書長俊俋：這個我沒有這樣的權力，因為監察委員本來就是依照憲法的規定，獨立行使職權。
沈委員發惠：所以你今天來這裡，你也不是立法委員，你雖然今天來立法院，但你現在不是立法委員。
李秘書長俊俋：不是，我當然不是。
沈委員發惠：所以你也不能在這裡表示你個人對於哪個監察委員現在辦的案子怎麼樣……
李秘書長俊俋：都不能、都不能。
沈委員發惠：所以即使過去你擔任立法委員之後，你對監察院的職務行使有多少的意見，你今天以幕僚長的身分來這裡，你可以在這裡表達意見嗎？
李秘書長俊俋：不可以。
沈委員發惠：所以把你過去在立法院講的話，來這裡問你說你今天是幕僚長，請你表示意見，這適當嗎？
李秘書長俊俋：這個留給社會做公評。
沈委員發惠：所以我覺得這個質詢，今天任何一個人不要說監察院，今天你韓國瑜當總統候選人跟你今天當立法院院長，你站在上面所講的話，總統大選的時候你不是講喝酒跳舞嗎？你現在當立法院長，你可以在主席台上講喝酒跳舞嗎？所以每一個角色，我想在質詢當中，大家還是要就事論事，今天來的是監察院秘書長，不管他叫做李俊俋或他叫做王八蛋，他叫做什麼都一樣，任何人來了，他就代表監察院幕僚長，他能夠回答的就是針對他幕僚長角色可以回答的問題，對不對？
李秘書長俊俋：是，謝謝沈委員，我也認為這樣，我今天就是以監察院秘書長身分來。
沈委員發惠：接下來，我想請問，剛剛有提到監察法的修正，秘書長你有提到你們這個會期內會再一次送立法院？
李秘書長俊俋：我們希望這個會期內能把國家人權行使在監察法裡面的專章送到立法院來，這個是上一屆有送，但是沒有通過。
沈委員發惠：上一屆其實在本委員會已經審查完了。
李秘書長俊俋：已經審查完竣。
沈委員發惠：都審查完竣，最後朝野協商……
李秘書長俊俋：沒有朝野協商，所以就沒有……
沈委員發惠：有相關問題，所以……
李秘書長俊俋：屆期不連續……
沈委員發惠：是這個狀況嘛？
李秘書長俊俋：對。
沈委員發惠：因此這次如果我們在這個會期內再送，你們是會按照上一屆所送的草案再送一次，還是會參酌上一屆審查完竣之後所調整的條文來送？
李秘書長俊俋：我跟沈委員報告，因為上一屆送來在司法委員會審查的時候，立法委員們有很多的意見，我們這一次送來的案子當然是已經參酌立法委員的審查意見，會做若干的調整。
沈委員發惠：基本上會做調整，跟上一屆的……
李秘書長俊俋：但是我們還是要完成它的程序，就是必須整個討論以後，然後送到我們院會，院會通過以後，我們才會送到立法院來，所以我希望會在這個會期以前送進來。
沈委員發惠：好，這個部分理論上因為上一屆在整個審查完竣之後的條文，事實上跟你們原本送來的草案做了很多的調整。
李秘書長俊俋：上次有保留三條，這個部分我們會做討論，或者做部分的修正，然後再送進來。
沈委員發惠：好，我希望的就是這樣，不要說上一屆送的條文，這一屆又送進來同樣的，上一屆大家有意見保留的條文，你再原封不動送進來……
李秘書長俊俋：不會，我們已經開始進行討論程序了。
沈委員發惠：這裡面我特別提出，除了監察法以外，目前監察院國家人權委員會的組織法裡面有關第二條第一款，有關國家人權委員會目前「對涉及酷刑、侵害人權或構成各種形式歧視之事件進行調查，並依法處理及救濟。」這是目前國家人權委員會組織法第二條第一款，這個部分我特別要跟李秘書長來討論一下，第一個就是所謂「涉及酷刑」，「酷刑」這兩個字在目前法律上面有其他的定義嗎？什麼樣叫做「酷刑」？
李秘書長俊俋：我的瞭解是沒有明確的定義，但是這個我們有「巴黎原則」底下所謂的酷刑公約裡面有一定的方向跟指引。
沈委員發惠：所以我們現在是按照什麼？你剛剛講酷刑公約？
李秘書長俊俋：基本上我們是巴黎原則的簽訂國，所以會依照這樣，我們必須國際法化，所以……
沈委員發惠：所以現在目前用國際公約的標準來……
李秘書長俊俋：基本上我們原則希望如此，但是要逐步達成。
沈委員發惠：因為現在事實上國內法裡對酷刑並沒有定義。
李秘書長俊俋：沒有。
沈委員發惠：所以你這一條在酷刑這個部分，人權團體會有這部分的一些討論。
李秘書長俊俋：是。
沈委員發惠：另外我們在這一條裡面最後規定是「依法處理及救濟」，這個會不會有點空？目前的作法是怎麼樣？是做什麼樣的處理或救濟？
李秘書長俊俋：這個部分我是不是請人權會代理執行秘書跟您答復？
沈委員發惠：好，可以。
主席：請代理執行秘書。
邱代理執行秘書秀蘭：委員好，有關於我們在組織法第二條第一款提到的，對於酷刑或是侵害人權或是歧視的部分，我們依法處理跟救濟，這個部分目前我們是會接受相關依照職權或陳情人的調查，我們會來做處理……
沈委員發惠：處理？我現在就要問所謂處理，你們現在目前是怎麼處理？
邱代理執行秘書秀蘭：我們的處理，如果要調查的話，我們會經過我們……
沈委員發惠：不是，按照這一條最後的結果，並「依法處理及救濟」，這個處理及救濟目前是做什麼樣的處理及救濟？
邱代理執行秘書秀蘭：我們的調查相關結果，可能會函詢給相關的陳情人，把相關的調查結果告知，我們也會把調查的結果函給涉及的相關行政機關來做處理。
沈委員發惠：所以我們就一個文去就對了？
李秘書長俊俋：我跟委員報告，更完整一點，如果經過人權委員會的調查，認為有些部分需要處理，涉及這個機關違法或失職會送到監察院來，如果有其他行政上的部分，我們會送給這個行政機關……
沈委員發惠：時間的關係，這個部分我認為目前的條文所謂的處理跟救濟，事實上跟沒有處理是一樣的意思，未來這個部分要做一些明確化，要不然這個法條會空洞化，所謂處理與救濟會變成不曉得的處理程序，目前我們也沒有相關職權行使的規定，到底做什麼處理也不知道，好不好？
李秘書長俊俋：對，這個就是我們這一次送法來的目的……
沈委員發惠：對，我希望在整個修法的過程中，必須要把所謂處理跟救濟這樣子的程序要把它法制化。
李秘書長俊俋：是。
沈委員發惠：再來，我跟你討論一個問題，最近大家對於資安的部分有很多討論，行政院在前年8月31日通過行政機關使用生成式AI的參考指引，有制定一個行政指導原則參考指引，監察院裡面也有提到有關公營事業、公立學校、行政法人使用AI的參考指引，目前監察業務、監委的巡察工作，各機關有沒有依據生成式AI的參考指引來執行，有沒有納入我們目前的巡察工作。
李秘書長俊俋：我分三個部分跟沈委員回應，第一個部分，有關AI的生成，其實我們委員也有自動調查當中，這是第一個。第二個，這些指引下來各機關有沒有執行或是有什麼樣的相關意見，我們在去年年底的行政院巡察有跟行政院再提出這個問題。第三個部分是有關對生成式AI的部分，我們國家人權委員會裡面有做專案討論，我們有一個研究案。
沈委員發惠：我看到國家人權委員會的中程策略計畫裡面也有特別提到。
李秘書長俊俋：我們也有研究案。
沈委員發惠：但是我剛剛的問題是，目前你們的監察業務，尤其是監委的這些巡察工作，行政機關有沒有按照AI生成指引來執行，有沒有把它納入稽查重點。
李秘書長俊俋：有，就是我剛剛跟委員報告的，我們去年的行政院巡察裡面，有特別跟行政院提醒這件事情，今年的巡察裡面我們還會追蹤。
沈委員發惠：我現在提的不是跟行政院提醒，而是你在巡察各個機關的時候，有沒有瞭解這些機關到底有沒有按照這個指引來執行？
李秘書長俊俋：我們明年中央巡察的時候就會把這個列為項目之一。
沈委員發惠：因為時間關係，我本來還有一個問題要跟你請教，我就請李秘書長帶回去，監察院可以再來做一個檢討，事實上，監察院是一個獨立單位，所以在資通安全的部分可以擔任一個獨立的稽核單位，這個部分在行政院遵循資安等級的法遵事項裡面就有提到，國家應該要有一個資通安全的獨立稽核單位，事實上，我個人認為監察院是適合扮演這個角色的，這部分請秘書長回去研究，好不好？
李秘書長俊俋：好，我們研究，不過這個部分現在目前不是監察院的職權。
沈委員發惠：我知道目前不是，但我認為你們應該可以擔任這樣的角色，以上。
主席：謝謝沈委員，謝謝李秘書長。主席在這邊做一個說明，根據憲法第七十一條，立法院開會時，關係院院長及各部會首長得列席陳述意見，今天我們的議程安排是由監察院來報告113年度的立法計畫，形式上跟立法院對於行政院各部會行使職權質詢是些許不同，建議委員可以參考憲法第七十一條的精神本旨來瞭解監察院在本年度的立法計畫，因為這是屬於本院的權責。
請陳委員俊宇發言。
陳委員俊宇：（9時34分）謝謝主席，請秘書長。
主席：請李秘書長。
李秘書長俊俋：陳委員早。
陳委員俊宇：謝謝秘書長以及所有列席的各部會首長。首先，針對監察院的部分，我想請教秘書長，宜蘭特教有一個體罰案，這部分是在本席選區宜蘭縣發生的一個特教體罰案，是某公立附幼的學前特教班，當時的教師是經由三招所招聘進來學校擔任老師，並沒有特教或幼教的專業。我們也得知在這一班的特教幼童遭到老師強迫餵飯、束帶束縛，以及強迫拉筋、過度的體能訓練等等脫序行為，甚至還有虐打行為，也有特教助理老師從旁側錄的影片作為佐證。整個過程縣政府經過調查之後，判定是非屬情節重大，僅判這個老師停聘1年、罰款6萬，後來雖然有改為情節重大，可是仍然是以最低的罰則來懲罰，當事人在1年之後就可以繼續當老師，這個也是許多家長所擔心的。
針對這個案子，我們除了必須要釐清案情之外，在制度上也要檢討是否缺乏合格的師源，才會影響學童的受教權，也讓所有家長無法放心的讓小孩子去學校就讀。在整個過程裡面，我們也看到判決的結果或許不是讓所有的家長都非常滿意，我想就教秘書長，對於這個案情的瞭解情況，還有在你認知上這個案情應該會怎麼樣？
李秘書長俊俋：謝謝陳委員，跟陳委員報告，監察院對於特教或幼教的部分有很多的調查案，但是我的印象中沒有宜蘭這一件，所以我的瞭解是我們回去以後跟委員討論看看這個部分有沒有需要立案，再來跟陳委員做比較詳細的報告。
陳委員俊宇：好，沒關係，上個禮拜五監察院的葉大華委員認為這個案子涉及身心障礙兒童受虐情況，以及就學的安全相關議題，葉委員為了釐清整個事情的處理是否有缺失，已經主動申請要自動調查，我也希望對於這個案子的關心，雖然剛剛秘書長答復的情況是這個案情還沒有掌握到，委員已經開始在調查。
李秘書長俊俋：跟陳委員報告，剛剛處長提供我一個資料，這個案子是3月8日葉大華委員申請自動調查，目前這份文我還沒有看到，所以我們會跟葉大華委員再做討論。
陳委員俊宇：我要拜託秘書長持續關心，既然委員已經介入調查，我也希望整個調查結果能夠儘早公布出來，讓所有的……
李秘書長俊俋：這個要看委員調查的狀況，我們都尊重委員的行使。
陳委員俊宇：好，謝謝秘書長。在兒童權利公約裡面也有明定要保護兒童不受到任何形式的身心靈暴力情況，甚至是傷害、虐待，人權會所公布的中程策略計畫中也載明要檢討校園老師對於學生的暴力處理機制，釐清發生原因，提出政策建議，來降低暴力的發生，所以我也希望監察院對這個案子應該要有更多的關心，讓整個案子除了能夠儘早釐清以外，也能夠讓老師和學生的關係有一個更明確的分界。
李秘書長俊俋：謝謝陳委員，我跟陳委員很快的兩個回應，第一個部分，有關這一案現在如果葉大華委員已經自動調查了，我們會尊重葉大華委員的職權。第二個部分是有關師對生的霸凌，監察院人權委員會其實有一個專案研究報告，所以我們有針對這件事情認真的調查，瞭解整個國家的狀況，這個部分在調查報告完成以後會公告。
陳委員俊宇：謝謝秘書長。接續我想請教的是人民的書狀案件，監察法第四條規定，監察院及監察委員得收受人民書狀，人民如果發現公務員有違法失職的行為，舉證後就能夠向監察院或監察委員舉發。我們從最近監察院公告的統計數據來看，人民書狀的案件性質明顯集中在司法及內政兩類，尤其又以司法為最大宗，占比將近四成，司法及獄政的案件所占的比例近幾屆逐步上升當中，是否可以判斷民怨可能集中在司法，或是民眾特別關心司法的議題？我想就教秘書長，對於這個數據的解讀為何？
李秘書長俊俋：兩個部分，第一個部分就是司法跟獄政，是不是民眾有覺得受到不公平的對待？這是民眾的感受問題，可能這個部分比較強烈。第二個部分，現在唯一可以制裁司法單位的就是監察院，所以大家都跑到監察院陳情、檢舉。
陳委員俊宇：會不會變成民眾對基層的司法不信任？
李秘書長俊俋：當然民眾不信任是一個因素。第二個就是民眾本來的心情就是我的案件被判輸，當然會心情不滿，所以也有可能因為這樣提出檢舉案，但是我們還是會由委員判斷這個到底要不要立案調查。
陳委員俊宇：好，我怕到時候會不會導致監察院的相關案件量越來越多，反而變相導致監察院的整個工作量無形中增加。
李秘書長俊俋：其實監察院現在案件已經非常多，而且我們的工作量已經很重了。
陳委員俊宇：好，請監察院對這個部分做比較好的檢討，讓地方的司法單位該受理的案件就直接在地方，看能不能直接做比較妥善的處理。
李秘書長俊俋：我們回去研究監察院可以做什麼樣的改善。
陳委員俊宇：好。另外再請教秘書長死刑存廢的相關議題，如果談到民眾最關心的司法議題，死刑存廢一直是臺灣民眾討論的一個非常重要的議題，到底廢除死刑是否合適？人權會也把它條列為重點目標之一，在中程策略計畫當中也寫到要逐步廢除死刑，建立人權會有關死刑議題的論述，提升民眾對廢除死刑的支持度。過去國發會做出民調，有八成八的民眾反對廢除死刑，最近媒體的民調也有七成以上反對。請教秘書長，面對民意強烈反彈，人權會應該如何推動廢除死刑的案子？
李秘書長俊俋：我跟陳委員報告，目前司法院有定一個日期，是4月23號，在憲法法庭裡面會討論到這個議題，我們監察院國家人權委員會被司法院命為鑑定機關，所以我們會提供我們的鑑定意見，至於鑑定意見，現在人權會裡面有一個工作小組討論細節，目前還在研議當中。
陳委員俊宇：好，到底我們會不會廢除死刑還沒有很明確吧？還在討論當中？
李秘書長俊俋：以國家人權委員會的立場來講，我們很難反對，我們會以廢除死刑為目標，這個人權會都公開講過，而且我們是巴黎原則的簽約國，所以我們都以這個目標努力，這個是中程……
陳委員俊宇：會以廢除死刑為目標？
李秘書長俊俋：以支持國家廢除死刑為目標，這是人權會一向的立場。
陳委員俊宇：好，死刑的議題需要跟社會大量溝通，因為說實在的，這個意見可能相左，也很明確，可能地方、社會上的意見分歧，所以我希望監察院在推動這個議題的過程裡面，應該要多聽取地方的意見。
李秘書長俊俋：我跟陳委員報告，社會現在整個的認知跟我們人權委員會的認知可能有很大的差距，這個我們也理解，所以在監察院它是一個中程目標，我們希望透過跟被害者家屬溝通，透過跟更多NGO團體溝通，讓整個社會氛圍漸漸形成一個共識。但是現在在社會還沒有共識之前，監察院的國家人權委員會只會表達我們的意見，至於要不要死刑、要不要怎麼樣，那個不是我們監察院的職權。
陳委員俊宇：好，因為我們4月份馬上就要迎來憲法法庭對死刑違憲案的辯論，所以我也希望監察院對此事的立場為何，到時候應該要有一個明確的說法。
李秘書長俊俋：我們會很清楚地表達我們的立場。
陳委員俊宇：好，謝謝秘書長跟所有的同仁。
李秘書長俊俋：謝謝陳委員。
主席：好，謝謝陳委員，謝謝李秘書長。
主席（陳委員俊宇代）：好，下一位請鍾佳濱委員。
鍾委員佳濱：（9時45分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長及官員、會場的工作夥伴、媒體記者、女士及先生。有請李秘書長。
李秘書長俊俋：鍾委員好。
鍾委員佳濱：秘書長好。剛剛有委員發言提到是否為政治獻金案，你們提到的主要意見說，必須刑事程序告一段落後才會啟動行政罰，這是不是根據行政罰法第二十六條第一項、第二項的規定？
李秘書長俊俋：是。
鍾委員佳濱：是根據行政罰法，好，我大概先確認一下。
今天本席想要關切監察院的立法計畫，最近我們在媒體上看到很多施暴的事件層出不窮，譬如說去年北監管理人坐視視同作業收容人，也就是另外的受刑人對受刑人施暴致傷，屏東發生警察痛毆嫌犯致死，在2019年，高雄監獄的虐囚案，管理員後來被判刑3年4個月定讞，最近也發生桃園分局三個警察涉嫌持電擊棒刑求17歲的少年。請問秘書長，負責行使公權力的執法者是不是涉嫌縱容發生凌虐，或是假藉公權力施暴，甚至到達凌虐、酷刑的程度，有沒有這種可能？
李秘書長俊俋：我跟鍾委員報告，這些案件非常多，幾乎每一個案件我們都有委員立案調查。
鍾委員佳濱：是不是接近聯合國的禁止酷刑公約？
李秘書長俊俋：有個部分……
鍾委員佳濱：算不算禁止酷刑公約當中所說的，不人道的、殘忍的、有辱人格的待遇或處罰？
李秘書長俊俋：屏東、桃園的案件是。
鍾委員佳濱：好，臺灣有沒有加入禁止酷刑公約？是簽約國嗎？
李秘書長俊俋：目前沒有。
鍾委員佳濱：目前沒有？
李秘書長俊俋：我們有簽巴黎原則，沒有……
鍾委員佳濱：有巴黎原則。目前臺灣對禁止酷刑公約的態度、人權委員的立場，您所知道的是怎麼樣？
李秘書長俊俋：依我們的瞭解，國家人權委員會希望行政院能夠儘速通過禁止酷刑公約的立法，國內……
鍾委員佳濱：好，禁止酷刑公約，國內怎麼訂定施行法？由行政院訂定？
李秘書長俊俋：是。
鍾委員佳濱：好，監察院有沒有著墨的空間？我們來看一下。監察院對於我剛剛所說北監案件的調查意見說到什麼？針對去年北監收容人的案子，你們有說要加強預防措施，包括改善監視畫面涵蓋不足、嚴禁將器械予以收容人使用，還有督導人員必須不定時稽查、瞭解各場舍視同作業收容人的作業情況。是否還可以調整得更為完善呢？你認為還有沒有值得行政機關更為改善的部分？
李秘書長俊俋：每一個案子都有調整、改善的空間，我們會再注意這件事。
鍾委員佳濱：所以關切人權、行使監察權、對行政機關要求也是貴院的職權？
李秘書長俊俋：是。
鍾委員佳濱：好，請教一下一個歷史懸案，1981年有一個陳文成事件，陳文成事件就是他遭受警總祕密約談，約談也沒有拘票，請他出來聊一聊，他並非嫌疑犯，所以後來警總就不得再祕密約談。根據警察偵查犯罪手冊，查察可疑之人警察應遵守刑事訴訟法、警察職權行使法及警械使用條例，進行取締、盤查、檢查及搜索。我就教於秘書長的法律專業，怎麼定義、區分可疑之人跟嫌疑犯呢？陳文成是不是嫌疑犯？
李秘書長俊俋：跟委員報告，陳文成案我們調查過兩次，監察院歷屆以來……
鍾委員佳濱：他是不是嫌疑犯？
李秘書長俊俋：他不是嫌疑犯。
鍾委員佳濱：好，我只要答案就夠了，後面我會再提。在他的情況之下，連不是嫌疑犯的人……
李秘書長俊俋：不過我提醒鍾委員，這個是在1981年發生的。
鍾委員佳濱：我瞭解。
李秘書長俊俋：當時的時空環境背景……
鍾委員佳濱：沒有錯，所以……
李秘書長俊俋：當時還有戒嚴法。
鍾委員佳濱：基於人權委員會對於落實人權的執掌，對於凌虐、酷刑的事前預防跟事後懲處，你覺得哪個要優先進行？
李秘書長俊俋：都很重要，站在人權會的角度，我們希望強調事前預防。
鍾委員佳濱：好，事前預防。懲處有法規嗎？法規上有預防的部分，我們看一下中華民國刑法第一百二十六條，有管收、解送或拘禁人犯職務之公務員，對於人犯施以凌虐者，就類似酷刑，處有期徒刑，刑法要懲處，那你認為目前的法規，就你的法律見解，刑法第一百二十六條在預防上是否完善？
李秘書長俊俋：我對這個不適合表示意見。
鍾委員佳濱：那你認為這裡面的人犯包不包括嫌疑犯？
李秘書長俊俋：我不太懂……
鍾委員佳濱：就是拘禁人犯啊！因為它禁止嘛，如果是嫌疑犯，我們就禁止對於拘禁人犯或解送的時候不得凌虐，所以人犯的規定是不是嫌疑犯？
李秘書長俊俋：鍾委員，我們跟您報告，有關法規的討論，刑法第一百二十六條並不在我們監察院的討論範圍之內。
鍾委員佳濱：對，我只是就教你的法律意見。
李秘書長俊俋：我不是法律人。
鍾委員佳濱：OK，其實我們在這裡又遇到一個陳文成案連人犯可能都稱不上，因為他也不是嫌疑犯，所以其實酷刑公約在目前刑法上的規定顯有不足啊！目前人權委員會要督導各級機關落實人權，我們看到政府機關目前在人權上的未盡事宜，人權委員會會督導各行政機關落實人權，是不是這樣？
李秘書長俊俋：是。
鍾委員佳濱：好，那你覺得目前人權委員會能夠有效行使職權嗎？
李秘書長俊俋：我們還是希望我們的職權行使相關規定能夠儘快通過。
鍾委員佳濱：是的，這就是我關切的。目前人權委員會職權行使法，立法院通過三個法案，第一、那時候在你剛說到的……
李秘書長俊俋：2020年，2019年通過人權委員會組織法。
鍾委員佳濱：你們就設了國家人權委員會。
李秘書長俊俋：對。
鍾委員佳濱：包括了國家人權委員會組織法，對不對？
李秘書長俊俋：對。
鍾委員佳濱：監察院的組織法也修正了，對不對？包括你們監察院各委員會組織法的部分條文也修正通過了，那今年113年你們的立法計畫打算修監察法，在其中提出一個人權專章，請問這個人權專章跟人權委員會行使法，要怎麼去區隔？
李秘書長俊俋：鍾委員，我跟你報告兩件事情，第一、職權行使我們透過監察法的專章來行使，這個部分在上一屆第10屆的立法委員……
鍾委員佳濱：對，是不是有專章就不需要再有一個人權委員會職權行使法？
李秘書長俊俋：對。
鍾委員佳濱：如果有人權委員會行使法，可能就不需要監察法的專章？
李秘書長俊俋：沒有，我跟委員報告，職權行使法的部分，其實連我們的委員也有很多不同的意見。
鍾委員佳濱：是。
李秘書長俊俋：我要跟各位強調的是，獨立的人權機關不一定要設有作用法。
鍾委員佳濱：瞭解，但是如果沒有作用法，你們監察法也要有專章，才足以讓人權委員會發生作用。
李秘書長俊俋：對，我們希望更完整。
鍾委員佳濱：如果有行使法，也是可以讓人權委員會落實其職權，對不對？
李秘書長俊俋：對，但是現在……
鍾委員佳濱：不一定要為前提啦！有專章也可以，所以專章是你們要提，如果是職權行使法的話，我們立法院也可以提。
李秘書長俊俋：這個就是我跟委員報告的，立法院當初通過人權委員會組織法的時候做了一個附帶決議，這個附帶決議要求我們以監察法的形式送來。
鍾委員佳濱：我瞭解，所以我要釐清這一點。
李秘書長俊俋：是。
鍾委員佳濱：今天你來報告立法計畫是就監察法的部分的人權專章。
李秘書長俊俋：對。
鍾委員佳濱：大家可能會關心人權委員會是不是要有一個行使法，行使法可能立法院也可以提出，但是畢竟跨屆不連續，上一屆立法院的意見跟本屆立法委員可能不一樣，是不是這樣？有可能啦！
李秘書長俊俋：立法的意見都尊重大院的決定。
鍾委員佳濱：好，除了法規和空間場所的設置完備，是不是用這些方式，如果說要禁止酷刑公約，如果沒有施行法，完善現行法規有沒有可能達到事前預防的效果？譬如有些密閉空間要有監視器，就像你們的要求，可以有效的、相當程度的做到事前防範，你覺得這樣有沒有符合禁止酷刑公約的目的？
李秘書長俊俋：儘量的完善現行法規，另外我們相關的配置有沒有完整，包括我們的人員足不足夠，都是相關的條件。
鍾委員佳濱：好，所以其實從我們剛剛的討論當中，我有得出一個可能的方向就教於秘書長，就是目前人權委員會的立場是希望行政院能夠支持部分禁止酷刑公約相關的施行法規，行政院要不要因此去擬施行法，那是行政院提出，立法院也可以有看法，但是目前既然監察院已經有人權委員會了，你們也打算訂定人權專章了，不管它叫行使法還是人權專章，是由你們定還是由立法院這邊來提出？但是如果人權委員會有一個專章或行使法，是不是可以有效地去監督、要求各行政機關去完善現在包括收容人犯、警察傳喚、羈押或者押送相關的規定，使得酷刑的情況不至於發生，你覺得有沒有幫助？
李秘書長俊俋：分兩個部分說明，第一個部分，監察院的職責是監督，特別是國家人權委員會是監督，至於執行的部分，我的理解是行政院近期之內就會提出酷刑公約的相關法案。
鍾委員佳濱：我瞭解，就是監督行政院去執行，人權委員會如果有個專章或行使法，更可以要求、監督行政院有沒有使相關的配套完善，是不是這樣？
李秘書長俊俋：是。
鍾委員佳濱：所以我們第一個主張就是人權會要督導各級行政機關落實人權，對不對？
李秘書長俊俋：對。
鍾委員佳濱：那麼我們就希望它重在事前的預防，而不是只有事後的懲處，你同意嗎？
李秘書長俊俋：我同意，這個見解我跟鍾委員是一樣的。
鍾委員佳濱：那我希望監察院能夠儘早提出，你們的說法叫做人權委員會的專章，以利人權委員會來督導各級行政機關，能夠在相應的配套上，不一定要立法，在相關的行政法規上就能夠對於包括人犯或廣義的可能遭受國家酷刑的這些人，落實保障他的人權，你願不願意來支持？
李秘書長俊俋：是，所以我剛剛跟委員報告，我們希望在這個會期前提出來。
鍾委員佳濱：專章？
李秘書長俊俋：專章。
鍾委員佳濱：好，謝謝，也不乏可能立法院提出了行使法，你們也接受吧？
李秘書長俊俋：我們接受立法院的任何決議。
鍾委員佳濱：好，謝謝！本席對於你這樣的答復很滿意，謝謝。
李秘書長俊俋：謝謝。
主席：謝謝鍾佳濱委員的質詢。
主席（鍾委員佳濱）：接下來請羅委員智強發言。
羅委員智強：（9時56分）主席，有請秘書長。
主席：有請李秘書長。
李秘書長俊俋：羅委員好。
羅委員智強：秘書長，請教一下地方巡察我們監察院一年的經費是多少？
李秘書長俊俋：這個我可能要查一下，我沒有什麼印象。
羅委員智強：那沒關係，您把報告補給我，好不好？
李秘書長俊俋：好，我提供書面給羅委員。
羅委員智強：那我想賡續剛剛黃國昌委員問的問題，你在當立法委員的時候曾經說過地方巡察無意義，應自費，對不對？
李秘書長俊俋：我當立委的時候是，我今天不是以立委身分來。
羅委員智強：沒有關係，我今天是立法委員，我非常認同李俊俋前立法委員的意見，所以我來幫助李俊俋前立法委員，在今年審查預算的時候，把地方監察、巡察這個預算全部砍掉，讓你實現你自費的目標，好不好？
李秘書長俊俋：等到審查預算再來討論。
羅委員智強：所以你不反對嘛？謝謝。
李秘書長俊俋：我沒有不反對，我說等到審查預算，今天不是討論預算。
羅委員智強：沒有關係，那我想請教您，我剛才看到您在答詢的過程，剛好有一題也是我要問的，就是講到監察委員的績效，然後你回答了一句：其實最近這幾屆各屆的案件辦得差不多。是這個意思嗎？
李秘書長俊俋：是。
羅委員智強：好，這一句話我先記下來，待會我就來看看你們案件辦得如何。最近我們看監察委員的績效，可以從質跟量兩個角度來看，我先來談質的問題，最近蘇丹紅風暴越演越烈，食安五環破功，上下游全數失守，其實涉案的李姓負責人2018年就開始進口相關的產品，旗下10間公司都被陸續檢出蘇丹紅，政府竟然6年放任，演變成今天的系統性的食安風暴，最離譜的是，這個公司的蘇丹紅產品在邊境被查驗出來之後，不是銷毀，而是退運，然後轉一圈再用其他人頭公司的名義進來，3年前他還出了一個青辣椒粉，被下游驗出有蘇丹紅退貨，但他沒有將貨品銷毀，而是再同批販賣給另一家廠商，我想要問一下監察院，過去對於食安把關方面有什麼具體的作為？
李秘書長俊俋：我們對食安的個案查過很多案，有關羅委員剛剛提到的蘇丹紅，現在也在立案調查。
羅委員智強：非常好，我期待我們的監察院對於蘇丹紅的立案調查能夠給民眾一個滿意的結果，不過我跟秘書長說，坦白講，我對於我們監察院辦案不是那麼有信心，為什麼？先從過去幾個食安風暴來談，我想請教您，2008年奶粉違法添加三聚氰胺事件，監察院查衛生署，有沒有查出疏失？我跟你講，你查比較慢，有五大疏失，並且通過糾正；2011年塑化劑污染事件查出7個問題，糾正行政院衛生署、環保署；2013年的所謂的添加化製澱粉事件，有點類似現在的蘇丹紅事件，當時也糾正衛福部跟經濟部；到了2017年，就是在蔡英文總統上任之後，雞蛋檢出芬普尼，請問我們的監察院查的結果是什麼？
李秘書長俊俋：這個部分我們是糾正。
羅委員智強：糾正農委會管理疏失嘛，對不對？是哪個監委糾正的啊？
李秘書長俊俋：第5屆的仉桂美跟王美玉委員。
羅委員智強：對嘛！就是馬總統提名的仉桂美嘛，對不對？
李秘書長俊俋：這跟哪一個委員提的沒有關係。
羅委員智強：好，接下來，2018年業者回收不良蛋品重製液蛋販售，這些行政院可能都是認定類似所謂系統性的問題，我想請問當時有將近百萬個黑心蛋流入市面，烘培業、自助餐全中標，請問那個時候已經是蔡總統提名的監察委員通過了什麼？
李秘書長俊俋：這個部分還在調查當中。
羅委員智強：通過調查報告啦、零糾正啦，對不對？什麼在調查？通過調查報告零糾正啊！
李秘書長俊俋：蛋液的部分……
羅委員智強：我再請教去年發生的巴西進口蛋洗產地爭議，當然你還在調查中嘛，對不對？
李秘書長俊俋：調查中，對。
羅委員智強：所以我要告訴你，從質的部分來講，為什麼6年的蘇丹紅到現在會發生系統性越演越烈？監察院事後懲處的單位其實就像一條鞭子嘛，對不對？它可以督促政府針對食安的部分，就是以後不要重蹈過錯嘛，對不對？
李秘書長俊俋：蘇丹紅的部分是上個禮拜才立案的。
羅委員智強：我當然知道上禮拜立案，我要講的是你們系統性對食安的部分，坦白講，對政府的監督力道，我覺得鞭子要再加強一點。
接下來我再從量的部分來告訴你……
李秘書長俊俋：羅委員，這個都是個案，每一個案情都不同。
羅委員智強：沒關係，質的部分你都變個案嘛，我也懂啦！
李秘書長俊俋：監察院就是……
羅委員智強：我們來講量的部分，你剛剛自己講的喔，其實這幾屆監委辦的案子量都差不多，對不對？
李秘書長俊俋：對。
羅委員智強：好，那我來請教您，以第4屆、第5屆、第6屆監委來講，第4屆監委全是馬總統提名的，第5屆有重疊一半一半，對不對？差不多啦，有一部分是馬英九提名，有一部分是蔡英文提名。第6屆就全是蔡英文提名的嘛，對不對？我們來比較第4屆跟第6屆，全部馬英九提名跟全部蔡英文提名，請問彈劾案第4屆每個月平均月結多少案？每個月平均多少案？
李秘書長俊俋：你們這邊寫的是2案。
羅委員智強：好，謝謝。你知道完全由蔡總統提名的第6屆監委是多少？1.8嘛，對不對？1.8是沒有差別很大啦，但是我要問你下一個問題，糾正案……
李秘書長俊俋：羅委員，我再補充一句，第4屆的彈劾案很多是兼職案件、是同一類型的……
羅委員智強：好啦，你要再去分別。我再來講糾正案，糾正案第4屆監委每個月16.1件，請問第6屆是多少？每個月7件啦！
李秘書長俊俋：去年是200多件啦！
羅委員智強：我講的是通過糾正的部分，不是說今天你調查的案件，糾正案在馬政府的時候就是每個月16.1件啊！而你們每個月全平均就是7.0件，不到一半啊！
我想再請教你調查案，請問你知道第4屆監委調查案月均多少件嗎？
李秘書長俊俋：羅委員我提醒你一下，第4屆的情況因為監委有缺額，所以……
羅委員智強：好啦，我告訴你，監委有缺額，人家調查案件還比你積極喔！
李秘書長俊俋：因為太多的案子是積案……
羅委員智強：我跟你講結果嘛，不要講調查案件而已，我要講的是結果，調查案……
李秘書長俊俋：我跟羅委員報告，你不能只看數字，重點不在數字。
羅委員智強：數字你也不行？那你用幾個客觀數字講你們監察院的績效嘛，你講不出來啊！我們就以你最關心的人權保障調查案來講，你知道第4屆監委月均多少件嗎？總共1,671件，月均23件啦！你們那麼關心人權報告，月均多少件？
李秘書長俊俋：人權委員會是在2020年8月1號才成立的，第4屆……
羅委員智強：就算人權委員會在2020年8月1號才成立，人家在它還沒有成立之前，人權的調查案件就比你要多過將近三倍耶！
李秘書長俊俋：我們現在人權的案子是由人權委員會在查。
羅委員智強：沒有關係啦！我跟你講……
李秘書長俊俋：這個統計數字……
羅委員智強：其實秘書長你也不用太擔心，我要跟你講……
李秘書長俊俋：這樣的統計數字是沒有意義的……
羅委員智強：我要跟你講，你又講統計數字沒意義，你剛剛前面還講你的案件數差不多咧！
李秘書長俊俋：所以……
羅委員智強：案件數差不多，現在又說統計數字沒有意義！
李秘書長俊俋：所以我剛才說明的就是其實各屆委員平均的數字都沒有太大差別，重點在於各個委員獨立行使職權嘛！
羅委員智強：我告訴你，秘書長，食安過去的糾正次數是最少的，然後你跟我講說案件數其實各屆差不多，我已經告訴你具體數字，你就是比人家差，然後你再回頭跟我講說沒有，我前面講的是不對的嗎？其實案件數不是重點啊！問題就在案件數……
李秘書長俊俋：我從頭到尾……
羅委員智強：前面我第一個問你的問題是什麼？你說案件數差不多，你講的啊！
李秘書長俊俋：是，所以案件數不是重點嘛！
羅委員智強：你的調查案件數比人家少，你的糾正案比人家少，你的人權保障調查案比人家少，結果你跟我講案件數差不多，其實差到只剩人家的二分之一到三分之一，你都說差不多！
李秘書長俊俋：羅委員，我跟你報告……
羅委員智強：抓到以後再跟我講說案件數不重要啊！你一開始就講案件數不重要我還能接受啦！沒關係啦……
李秘書長俊俋：羅委員，我跟你報告第4屆是2.84案，第5屆是2.78案，那我們現在是2.31案……
羅委員智強：你講的是彈劾案啦！
李秘書長俊俋：對，但是案件數本來就不重要……
羅委員智強：我要跟你講，只有彈劾案可以做指標嗎？糾正案、人權調查報告案都不算嗎？
李秘書長俊俋：案件的多少不是監察院的職權。
羅委員智強：沒關係啦，我跟你講監察院功能彰不彰、監委辦案績效好不好，讓我們的社會大眾去看啦！
李秘書長俊俋：社會可以公評，包括立法院的績效好不好，社會都可以公評。
羅委員智強：說真的，我覺得監察院的辦案素質，我講我親身經歷的案件，你知道監察院很認真的查政治獻金，對不對？
李秘書長俊俋：政治獻金、財產申報我們都……
羅委員智強：對嘛，很認真查嘛！你也很認真查了我的政治獻金，對不對？然後你知道嗎？監察院在2020年的時候，說我的政治獻金有四筆姓名跟身分證字號不符，最少的一筆是306元，還嗆要罰我6萬到120萬。我想請問你，最後結果是什麼？我的申報是實還是不實？
李秘書長俊俋：這個部分……
羅委員智強：我申報實還是不實？
陳處長美延：報告羅委員，那個部分是我們在中間釐正的時候，需要您確認一下為什麼……
羅委員智強：我告訴你，我們辦公室跟你們查詢，你們態度可不是這樣，結果我們辦公室搞了一個禮拜，最後還是透過臺北市民政局來確定還我清白。你們的辦案品質結果就被臺北市民政局打臉，最後跟我講系統錯誤！那你們的系統也太落伍了吧！
陳處長美延：報告委員，我們完全依照內政部的系統……
羅委員智強：我知道，謝謝你啊！為什麼臺北市民政局的系統就是跟你們的檔案不一樣？
陳處長美延：是……
羅委員智強：時間到了，感謝你，謝謝。
主席：謝謝羅委員，謝謝李秘書長。
主席在這裡再度提醒，今天我們排案是請監察院來報告113年度的立法計畫，包括立法院、監察院，在憲法條文當中跟總統和其他五院都同為憲政機關，所以今天監察院係依憲法第七十一條「立法院開會時，關係院……」這跟行政院向立法院負責的情況有所不同，它是集各部會首長來列席陳述意見，所以希望發言委員可以體察這之間行政院向立法院負責的質詢方式，與本次會議的主旨以及憲法規定的監察院跟立法院的關係跟今天列席報告說明的首長的立場有些不太一樣，謝謝。
接下來有請傅總召崐萁發言。
傅委員崐萁：（10時8分）主席，請秘書長。
主席：有請李秘書長。
李秘書長俊俋：傅委員好。
傅委員崐萁：這樣子對談有沒有比較輕鬆一點？
李秘書長俊俋：因為我第8屆的時候也是這樣，然後第9屆改了，所以我都適應。
傅委員崐萁：蠻好的。請問秘書長，監察院自古以來叫御史大夫，這是非常、非常重要的，它負責對於所有官員的考評、官箴、官德所有的查詢，要為一個國家樹立好文官制度，監察院是非常重要的查核單位，對不對？
李秘書長俊俋：監察院是一個重要的憲政機關，我們處理的就是公務員的違法失職。
傅委員崐萁：好，現在行政院片面宣布從6月1號開始，臺灣不能組團客赴大陸，臺灣人民依照中華民國憲法有沒有遷徙的自由？
李秘書長俊俋：我跟委員報告，這個部分屬於政策的討論，監察院不便有任何意見，政策的討論是行政院跟立法院的事情，監察院不便有任何意見。
傅委員崐萁：本席在問你中華民國人民有沒有遷徙的自由，你講到哪裡去嘛！
李秘書長俊俋：當然有遷徙的自由，自由旅行也可以啊。
傅委員崐萁：對呀，既然有遷徙的自由，為什麼中華民國人民不能組團去全世界他想去的地方呢？
李秘書長俊俋：所以我跟傅委員報告的是，這個牽涉到政策的討論，這個政策討論是由行政院跟立法院你們討論，監察院不便有任何的意見。我們現在也沒有接受到任何的陳情案。
傅委員崐萁：所以你剛剛已經承認了中華民國人民有遷徙的權利……
李秘書長俊俋：本來就有，憲法都有規定了。
傅委員崐萁：所以行政院這個片面的政策很明顯就是違憲的。
李秘書長俊俋：這個不能這樣講，政策的討論由行政院跟立法院來處理，謝謝。
傅委員崐萁：沒關係，我謝謝你剛剛已經回答了本席的問題。
再過來，蘇丹紅的問題剛剛羅委員有提到很多，2018年在我們的邊檢就已經查出來，不但沒有沒入銷毀，還把它退回，這個是高雄地檢署發布的訊息；再加上民進黨有好幾位委員都表示，蘇丹紅早在2021年、2023年衛福部就已經知道了，為什麼還造成現在陳建仁院長宣布這已經是一個系統性的風暴、系統性的問題。請問一下秘書長，海關有沒有人謀不臧？
李秘書長俊俋：我跟傅委員報告，2018年監察院並沒有有關蘇丹紅的調查，蘇丹紅的調查是上個禮拜我們有委員自動調查，我們監察院只能查這樣……
傅委員崐萁：本席現在沒有請教你監察院有沒有失職，你不要緊張嘛！
李秘書長俊俋：我沒有緊張。
傅委員崐萁：本席沒有問你是不是失職，你不要這麼緊張，對不對？
李秘書長俊俋：我一點也沒有緊張，我只是報告事實。
傅委員崐萁：你立法委員的個性又上身了，是嗎？
李秘書長俊俋：我只是報告事實……
傅委員崐萁：你現在是秘書長欸，好不好？
李秘書長俊俋：對，我跟傅委員報告事實。
傅委員崐萁：請和顏悅色一下，好不好？
李秘書長俊俋：謝謝。
傅委員崐萁：本席還沒有講完，你不要講得……
李秘書長俊俋：不好意思，我沒有講什麼。
傅委員崐萁：第一個，本席問你，如果高雄地檢署說的屬實，海關有沒有失職？
李秘書長俊俋：這個部分我們都在調查中，調查中的案子我不便發表任何意見。
傅委員崐萁：衛福部有沒有失職？
李秘書長俊俋：我不便發表任何意見。
傅委員崐萁：地檢署偵查不公開都已經講了，你們監察院什麼時候變成不公開的單位？
李秘書長俊俋：傅委員，我跟您報告……
傅委員崐萁：我不曉得陽光照不進來喔！你們監察院連陽光都照不進來……
李秘書長俊俋：傅委員，我跟您報告，這是調查中的案子，作為幕僚長，我本來就不能有任何批評。
傅委員崐萁：本席現在請教你，第一個，海關；第二個，衛福部早就知情，為什麼還造成這種系統性、這麼大的風暴？再過來，食藥署說：哎呀，臺灣人民沒有關係，蘇丹紅就跟喝茶、喝咖啡一樣。這實在有夠誇張！秘書長，你們這個調查報告什麼時候可以出來？
李秘書長俊俋：我們上個禮拜自動調查。
傅委員崐萁：大概什麼時候可以出來？
李秘書長俊俋：跟它的性質有關，我們要看是一般案件、重大案件或是特殊重大案件。
傅委員崐萁：大概多久？關係到全民健康的問題嘛！食安問題何等重要啊！
李秘書長俊俋：如果是一般案件的話是3個月，重大案件是6個月，特殊重大案件是1年，我們有分3類，要看調查委員。
傅委員崐萁：本席請教一下，這麼簡單的案子屬於哪一種案子？你告訴本席。
李秘書長俊俋：這個部分要由委員來決定，不是由我來決定。
傅委員崐萁：秘書長，依照你的經驗，你都做到秘書長了，監察院秘書長判斷不出來嗎？
李秘書長俊俋：各個委員對每一個個案有不同的意見，我不便表達任何意見。
傅委員崐萁：你的意思是說要拖1年，是嗎？
李秘書長俊俋：我不懂……
傅委員崐萁：這個算是國家重大案件嗎？有這麼難查嗎？
李秘書長俊俋：就這個部分，我跟傅委員報告，監察院監察委員依憲法獨立行使職權，作為一個幕僚長，我不便做任何的評斷，他們要列為一般案件、重大案件或是特殊重大案件，這不是我的權責。
傅委員崐萁：你到立法院來報告，你不能一問三不知嘛！
李秘書長俊俋：我沒有一問三不知，我很清楚地告訴委員監察院的規定是什麼。
傅委員崐萁：好，本席就靜候，看你們辦案的能力有沒有像辦羅智強立委這麼快。本席就看你是3個月、6個月、還是1年辦出來，我們拭目以待。
再過來，陸配4年入籍還是6年入籍，4加2是6年，一般的外配是3加1、4年。我們現在請教一下，如果陸配由6年改為跟所有外籍配偶一樣是4年，這樣符不符合國際人權的兩公約？符不符合？
李秘書長俊俋：我回應傅委員兩個意見。第一個，我們不因膚色、階級、貧窮或富貴有任何的差別，這是一個；第二個，陸配跟外配適用是法規是不一樣的，陸配是適用兩岸人民關係條例……
傅委員崐萁：兩岸人民關係條例嘛！本席很清楚啦！
李秘書長俊俋：對，外配的話是移民法，所以兩個本來就不一樣，相關的規定也會不同，兩個東西放在一起……
傅委員崐萁：相關規定就是因為可以調整嘛！大院可以修法、可以調整啊！
李秘書長俊俋：修法是立法院的事情……
傅委員崐萁：所以本席在問你有沒有符合兩公約啊！
李秘書長俊俋：修法是立法院的事情。
傅委員崐萁：有沒有人權平等的問題啊！有沒有國籍平權的問題啊！
李秘書長俊俋：是，我跟委員報告，如果要平等，到底平等的定義是什麼？我們現在最重要的就是追求不論膚色、階級、所有的平等……
傅委員崐萁：本席剛剛請教您的是有沒有符合國際人權兩公約，有還是沒有？
李秘書長俊俋：適用的法規不同，我無法跟傅委員做明確的表達。
傅委員崐萁：你連國際兩公約對人權的基本保障，秘書長，你都判斷不出來！
李秘書長俊俋：我沒有判斷不出來。
傅委員崐萁：汗顏啦！汗顏啦！汗顏啦！
李秘書長俊俋：傅委員，我跟您講得很清楚……
傅委員崐萁：五院院長的秘書長，國際人權公約你回去再study，本席下次還會請教你！本席下次還會請教你！
李秘書長俊俋：傅委員，我跟您表示得很清楚，我想你立法委員當這麼久，你很清楚兩岸人民關係條例跟移民法是不一樣的。
傅委員崐萁：再問你……
李秘書長俊俋：你拿不一樣的東西來比較……
傅委員崐萁：打詐現在越打越詐，到底我們的國家現在失能的程度到什麼狀況？監察院還在睡覺嗎？
李秘書長俊俋：沒有睡覺，監察院很清楚地跟行政院表達……
傅委員崐萁：還是如同李登輝先生講的，都在「打蚊子」，對不對？
李秘書長俊俋：沒有，打詐的部分，監察院在上次行政院的巡察之中非常清楚地報告，而且這個部分我……
傅委員崐萁：報告怎麼樣？
李秘書長俊俋：請行政院嚴格地督導這件事情的成效。
傅委員崐萁：上次什麼時候？什麼時候請它嚴格督導？
李秘書長俊俋：我們會請行政院給我們一個報告。
傅委員崐萁：民進黨執政8年，每一年都向上攀升啊！監察院做了什麼？本席在請教這個問題。
李秘書長俊俋：有關打詐的個案，我們其實查得也不少。您說有沒有跟行政院提醒、通知……
傅委員崐萁：本席沒有要你調查打詐，你又不是第一線人員……
李秘書長俊俋：當然不是我，是我們的委員。
傅委員崐萁：你們必須對行政院這些部會考核嘛！
李秘書長俊俋：對，所以我們……
傅委員崐萁：他們做了什麼嘛？
李秘書長俊俋：所以我跟傅委員報告，上次、就是去年年底的時候，我們還有特別跟行政院提到這件事，這是在中央巡察的時候講的。
傅委員崐萁：去年年底，是順便提到，是不是？這是國民多大的痛苦指數啊！
李秘書長俊俋：我們本來就有中央巡察，巡察的時候還特別列出來。
傅委員崐萁：本席都接過多少次詐騙電話，相信秘書長你也接過很多次詐騙電話。
李秘書長俊俋：是，大家都很關心這個議題。
傅委員崐萁：臺灣人民不分老幼，每一個人平均接到至少10次以上的詐騙電話。
李秘書長俊俋：大家都很關心這個議題。
傅委員崐萁：臺灣是無政府狀態嗎？
李秘書長俊俋：所以我們特別提醒行政院要注意這個事……
傅委員崐萁：提醒？
李秘書長俊俋：這是我們上次在中央巡察的時候……
傅委員崐萁：你們糾劾了哪些人？糾彈了哪些人？
李秘書長俊俋：糾彈了哪些人，我跟……
傅委員崐萁：還在提醒？
李秘書長俊俋：我跟傅委員報告，這個要依個案……
傅委員崐萁：國民這麼大的痛苦指數，你們還在提醒？
李秘書長俊俋：這是個案……
傅委員崐萁：什麼叫個案！全民的公案，什麼叫個案！
李秘書長俊俋：每一個案都要以個案來看，監察院做的就是個案調查。
傅委員崐萁：部會做了什麼成績？本席在請教這個問題，什麼每一個都個案！
李秘書長俊俋：所以我們要求行政院針對這件事情討論嘛。
傅委員崐萁：好啦，你講個案，本席再告訴你什麼叫個案。不要講8年，5年就好，近5年詐欺案、打詐案的統計，108年度2萬3,647件，109年2萬3,054件，110年2萬4,724件，111年2萬9,509件，112年（去年）3萬7,984件，一次膨脹百分之三十幾，顯示政府幾乎已經失能、已經癱瘓了！可以一年成長百分之三十幾的詐騙率，國會不能夠請教、就教於監察院嗎？你們對所有的部會做了什麼樣的糾舉、什麼樣的彈劾？這種成績可以嗎？
李秘書長俊俋：傅委員，我跟您報告，查詐騙、打詐的部分是行政院的職責，不是我們監察院的職責……
傅委員崐萁：部會有沒有失職是誰的職責？
李秘書長俊俋：我們監察院只能針對在個案裡邊……
傅委員崐萁：部會有沒有失職是誰的職責？誰來糾舉？誰來彈劾？
李秘書長俊俋：對，我現在跟您說明，就個案裡面公務員有沒有違法失職才是我們監察院的工作，我也特別告訴您，這件事情大家都很關心，全民都很關心，所以我們特別提醒行政院，在去年年底中央巡察的時候把它列為一個議題，然後後續的成果跟後續的檢討要由行政院做，不是由監察院來做。
傅委員崐萁：什麼時候我們臺灣的部會能夠真正好好來辦事，減少人民的痛苦跟壓力？
李秘書長俊俋：我們也希望這樣。
傅委員崐萁：本席拭目以待。
主席：謝謝傅總召，謝謝李秘書長。
主席在這裡再三要跟我們委員會報告、跟傅總召報告，本委員會除了發言臺已經按照其他委員會的方式先設置之外，司法及法制委員會有一個跟其他委員會略有不同的地方，司法及法制委員會可能是唯一憲法的其他憲政機關，五院的其他關係院會到本委員會就預算項目、就立法計畫列席說明，這不同於行政院對立法院負責，由立法委員對行政部門官員進行質詢。今天我們排定的議程是監察院113年度的立法計畫，也希望我們各位委員在司法及法制委員會當中秉持憲法第七十一條的規定，我們是邀請關係院的院長及各部會首長來列席陳述意見，今天陳述意見的主題是監察院113年的立法計畫，監察院不是來這邊做施政報告，有請各位委員明察。
接下來有請林委員思銘發言。
林委員思銘：（10時21分）謝謝主席，我們請秘書長。
李秘書長俊俋：林委員好。
林委員思銘：秘書長好。我想針對剛才召委所提示的，召委，我們大家都不是資淺的委員，對於我們邀請各部會官員來列席做業務報告，當然我們每一位委員有時候會問跟今天專題有所不一樣的問題，但一定也是跟監察院業務有關，所以我們會問的題目有時候會不限於這個專題，也請召委見諒。
今天大家一直提到監察院績效的問題，因為我剛才看到好幾位委員都在問。請教秘書長，你認為我們去評鑑監察院的績效，因為你們一直強調不宜以案件的件數來評價你們的績效，那你認為要用什麼樣子來做為評鑑？
李秘書長俊俋：我想立法院、監察院都是憲政機關，社會自有公評啦！所以用案件來看不一定是一個合理的方式，包括立法院……
林委員思銘：你們內部自己有沒有做評鑑？
李秘書長俊俋：我們自己沒有做評鑑。
林委員思銘：都沒有做評鑑？
李秘書長俊俋：沒有做評鑑。
林委員思銘：就看我們社會大眾對你們的評價？
李秘書長俊俋：我們尊重監察委員獨立行使職權。
林委員思銘：是，秘書長……
李秘書長俊俋：我跟林委員說明一下……
林委員思銘：依您的說法，監察院在今年1月20號就曾經對外表示外界不宜僅憑調查案件的件數來評價監察院的績效，但是監察院馬上又表示112年監察院收受人民書狀1萬6,418件，近8年來每年提升。就教秘書長，你不也是以案件數來說明自己的績效嗎？
李秘書長俊俋：是，我跟林委員說明，這個部分我剛剛一再強調，因為憲法規定監察委員獨立行使職權，所以不宜看案件數的多少，因為每個人查的案子到底是大案或小案、到底查的是哪一個部分都不一樣……
林委員思銘：對，秘書長剛才一直強調……
李秘書長俊俋：第二個是人民書狀部分，我跟委員報告，書狀量有成長本來就是一個事實，我們只是提出那個事實而已，我們把每年都提出來。
林委員思銘：好，我再明確地問您，我希望你也能明確地回答。
李秘書長俊俋：是。
林委員思銘：您覺得監察院的績效是該用哪些指標來評斷才正確？
李秘書長俊俋：其實監察院很難用特殊的指標，最重要的是有沒有把違法失職的部分揪出來，這個才是憲法賦予我們的權力。
林委員思銘：秘書長，我告訴你，事實上目前監察院調查案件的數目，外界普遍認為調查案件數目低落，更重要的是對於全國民眾關心的議題，監察院的監察權行使是否有速行速決？我想這是大家最關心的。包含最近金門海域的陸船翻覆事件、蘇丹紅流竄全臺的食安事件，以及上週陳院長也表示新聞台不該由政府關台，我們看到各部會在這幾件事情的表現，可以說是荒腔走板，問題仍然存在，都沒有解決，我們也看不到真相或者解決的方案。
所以本席要在這邊強調，確實案件數不是唯一評價監察院的指標，因為更重要的是監察院對於人民關心的重大事件，或是一些政府單位的濫權有沒有積極快速地調查？是不是有所怠惰、有虧職守？我想這個才是我們民眾最關心的。我來跟你討論一下食安的問題，我們看……
李秘書長俊俋：剛剛就林委員的部分，我可以很快地回答。
林委員思銘：好，你儘速回答。
李秘書長俊俋：兩個問題，第一個問題，監察委員依憲法賦予獨立行使職權，所以針對這個部分，我們監察院一般認定它是事後權，我們只處理公務員有沒有違法失職，除了這個以外，案件的快慢、案件的多寡不是監察院考慮的重點。
林委員思銘：秘書長，您說的都是標準答案，在過去你也一直如此回答委員……
李秘書長俊俋：事實也如此。
林委員思銘：但是對於重大的社會事件，您……
李秘書長俊俋：你剛剛提到的蘇丹紅及金門事件，我們都在查。
林委員思銘：期待相關各部會能夠儘快地查個水落石出，給全民社會一個交代。
李秘書長俊俋：我們會查得很詳細，有沒有辦法儘快要看委員。
林委員思銘：我們現在來看食安事件，請問食安風暴事件有沒有委員已經立案調查了？
李秘書長俊俋：有，蘇丹紅已經立案調查了。
林委員思銘：好，我整理一下我們現在關心的蘇丹紅爭議事件，我們講行政院以及衛福部有四大荒謬之處，第一個，衛福部在去年就曾查獲，但是沒有任何作為；第二個，廠商違法添加竟是民眾檢舉，證明邊境檢查失守；第三個，廠商是否有做產品流向上下游的登記，食藥署長吳秀梅無正面回應；第四個，蘇丹紅事件爆發，行政院陳建仁自誇食安成效好，證明高層忽視。衛福部在2023年就已經查獲9件的蘇丹紅進口，但3次的食安會報與專報竟然隻字未提，行政院長陳建仁還在專案報告中口口聲稱我國的食安很好，結果直到民眾檢舉蘇丹紅才爆發這件事情。
根據行政院最新的施政報告，已要求大規模的食品業者設定食安安全監控以及追溯系統，但執政多年的執政黨──民進黨並無儘速建立，如今問題仍然還在，驗證政府的食安管理、食安溯源根本就是大破功。更誇張的是，事件發生已經超過半個月，衛福部直到3月4號才定調為系統性的食安事件，食藥署在3月6號才急忙在官網設置專區，把批號公開讓大眾查詢，民眾早就已經把有問題的食品吃下肚了，國人還能相信政府說食安沒有疑慮嗎？衛福部在今天表示它會在1個月之內解決這一次的蘇丹紅問題，所以我要請教監察院是否也可以在近期儘速把調查報告做出來？
李秘書長俊俋：跟林委員報告，你剛才所說的都是行政院的事情，監察院不便評論，監察院為了這件事情已經立案調查，我們會在調查報告寫得很清楚，因為裡面涉不涉及公務員的違法事情……
林委員思銘：不是，我前面鋪陳跟你講那麼多，就是希望儘快、儘速啦！
李秘書長俊俋：是。
林委員思銘：現在衛福部表示它1個月之內就會做出問題的解決……
李秘書長俊俋：我剛才已經說明過了，監察權是事後權，所以我們能不能儘快、儘速，我想委員都希望如此啊！
林委員思銘：我剛才點出那麼多問題是要讓監察院知道，我剛才講就是讓您瞭解這個問題所在……
李秘書長俊俋：好，謝謝，我瞭解、我瞭解。
林委員思銘：所以是不是可以也在1個月之內做出調查報告？
李秘書長俊俋：時間的部分我沒辦法承諾，這個是委員的職權。
林委員思銘：已經立案調查了嘛！所以我希望……
李秘書長俊俋：已經立案調查，但是查的……
林委員思銘：秘書長能夠要求。
李秘書長俊俋：我不能要求，委員獨立行使職權，我沒有能……
林委員思銘：但是你在召開整個會議的時候……
李秘書長俊俋：沒有、沒有……
林委員思銘：我認為你要提出來啊！
李秘書長俊俋：這個都是獨立行使職權，所以我不能去要求委員這個查快點、這個查慢一點。
林委員思銘：剛才你有回答了啦！但是秘書長……
李秘書長俊俋：我就沒辦法要求委員啊！
林委員思銘：我認為人民期待的案件，我們還是希望監察院儘速查明事實真相……
李秘書長俊俋：因為是人民期待的案件，所以監察委員會把它列為重大案件或特殊重大案件。
林委員思銘：否則讓大家覺得監察院都沒有針對我們社會重大的議題在做調查……
李秘書長俊俋：這個案子有立案調查。
林委員思銘：你事後調查出來也於事無補啊！
李秘書長俊俋：這個有立案調查。
林委員思銘：這些政府單位他們無關痛癢、無感覺啦！
李秘書長俊俋：跟委員報告，事後調查本來就是憲法賦予的權力……
林委員思銘：我想監察院還是要發揮監察院的功能啦！
李秘書長俊俋：我們只能做這樣。
林委員思銘：OK，好，我要再請問你第二個，這次海巡署的問題，海巡署依法執勤的時候必須使用密錄器，以免造成執法的爭議，我們立法院決議要給它購買密錄器，當時也表示要購買，但是這一次的事件竟然發生海巡人員沒有配掛密錄器，所以沒有密錄器的影像，這方面委員有沒有立案調查？
李秘書長俊俋：有，我跟委員報告，這個案子在3月7號立案調查，所以您剛才提到的問題應該都會在調查報告中呈現。
林委員思銘：好，還有行政院數位身分證的問題，這次媒體也報導非常多，廠商是要求求償10億，在今年1月經過6次調解後雙方達成共識，賠償金額在2.8億左右。請問秘書長，同樣的問題，監察院是不是已經立案調查這個案子？
李秘書長俊俋：我跟委員報告一下，數位身分證的話，我們在110年有調查過，結論是要求內政部、國發會檢討改善。
林委員思銘：檢討改善！但是這次遇到要賠償，賠償沒有相關的人員要負責嗎？只有改善嗎？
李秘書長俊俋：這個案子會不會另外……
林委員思銘：相關人員的疏失責任要不要追究？要不要彈劾？
李秘書長俊俋：這個案子我們會看委員有沒有提出自動調查。
林委員思銘：到現在還沒有嗎？
李秘書長俊俋：目前還沒有。
林委員思銘：所以我才說監察院都是後知後覺啦！
李秘書長俊俋：我們也可以依據原來的案子再繼續後面的調查，每個案子我們都還是會追蹤。
林委員思銘：是，秘書長，我在這邊真的語重心長的希望監察院……
李秘書長俊俋：是，但是憲法賦予我們的權力就是事後權。
林委員思銘：對，事後權我們瞭解，未來在整個調查的相關議題上，對這些社會重大事件，委員要比較有感覺一點，不要後知後覺。你看，我現在問你，你說還沒有啟動調查。
李秘書長俊俋：我會轉達給委員知道。
林委員思銘：好，以上，謝謝。
主席：謝謝林委員，也謝謝李秘書長。
大家的討論非常激烈也很嚴肅，來說個輕鬆的，如果想要事前預防犯罪，可以參考湯姆·克魯斯主演的關鍵報告，可以在犯罪者犯罪之前就把他抓起來。
接下來我們有請吳委員宗憲發言。
吳委員宗憲：（10時32分）謝謝主席，我們有請秘書長。
李秘書長俊俋：吳委員好。
吳委員宗憲：謝謝秘書長。秘書長，你以前也擔任過第8跟第9屆兩屆的立委。
李秘書長俊俋：是。
吳委員宗憲：其實您的父親是我們所有唸法律的人都非常尊敬而且崇拜地五體投地的一位大師級教授。
李秘書長俊俋：不敢，我今天是以監察院秘書長的身分來的。
吳委員宗憲：是，我想憲法的部分你應該也都非常熟悉嘛。
李秘書長俊俋：那是我的專長。
吳委員宗憲：對，這我們都知道。最近我們國會改革的部分有滿多的爭議，其實國會改革有很多的部分，我們這次提的東西都是當初民進黨以前提過的，這段時間憲法也沒有很大的修正，我也不懂為什麼當年覺得這個是合憲、合理的，但是到今天就覺得不合憲、不合理，然後還說我們是毀憲亂政。
李秘書長俊俋：我想要針對每一個不同的部分做不同的討論。
吳委員宗憲：是。
李秘書長俊俋：我不知道吳委員現在就教的是國會調查權的部分，還是哪一個部分？我不知道。
吳委員宗憲：沒關係，我提幾個部分啦，請教一下，釋字第325號就立法院跟監察院在於文件調閱等權限上面，其實應該也說得滿清楚了嘛，也就是說立法院在法案還有一些預算案審理的時候，它本身就有一個文件調閱的權限，我想這個釋字的內容秘書長一定瞭解。
李秘書長俊俋：吳委員，我跟您報告一下，釋字第325號的原始由來是因為監察院已經變成不是國會了。
吳委員宗憲：對。
李秘書長俊俋：過去的國會包括國民大會、立法院跟監察院，1994年監察院就不再是國會了，所以釋字第325號強調的是，憲法原來規定第九十五條、第九十六條的調查權仍然由監察院來執行，但是立法院可以有文件調閱權，這是釋字第325號主要的重點。
吳委員宗憲：好，謝謝，真的非常清楚。我現在來提一個問題，我們這一次談到金門翻船案的時候，這個案子到底可不可以成立調閱小組其實有一些爭執，我們有提出一些講法，當然有一些貴黨的委員也提出，其實這個成立調查小組是有問題的，但是我想提一下，在2016年立法院處理慶富案的時候，當時也有成立過兩個調閱小組，為什麼當時成立調閱小組？我記得好像是王定宇委員……我看過發言的還有莊瑞雄委員，當時成立這個調閱小組都不會有爭議，今天卻有爭議跑出來，這個部分其實我不是很瞭解，我只是在這邊講一下我的想法啦，當然這個跟監察院沒有絕對的關聯性。
李秘書長俊俋：我是不是可以跟吳委員說明一下？這個……
吳委員宗憲：我再來提一下，其實蔡英文在上任的時候提過一個很重要的東西，就是他認為考試院跟監察院應該要廢掉，他認為廢考監這個事情是民進黨長期以來的主張，我不知道秘書長對這一塊有沒有什麼想法？
李秘書長俊俋：廢考監是民進黨長期以來的主張，這個我瞭解，過去第8屆、第10屆都有提過廢考監的主張，在第10屆沒有討論，第8屆有討論，但是國民黨不同意。
吳委員宗憲：是，那現在呢？秘書長，您對於監察院現在的功能……
李秘書長俊俋：監察院這件事情，因為修憲是立法院的職權，我們監察院對這個沒有評論。
吳委員宗憲：好，我必須講一個，之前我在市府的時候，對於監察院的調查，我自己心裡很有感觸，尤其有非常多的案子其實我也不懂為什麼監察院的認定會這麼地讓我匪夷所思。當然，因為這邊是立法院，我就不就個案去提，但是我一直覺得監察院，像剛剛秘書長說的，每一個委員絕對是獨立在做案子的審查，對吧？
李秘書長俊俋：對，獨立行使職權。
吳委員宗憲：獨立行使他的職權，而獨立行使職權，依照憲法增修條文第七條第五款的規定說得很清楚，監察委員要超越黨派。
李秘書長俊俋：沒有錯。
吳委員宗憲：不能把黨派放在心中啦，這個我也算是提醒吧！秘書長，有機會其實要跟各個委員再提一下憲法增修條文的這個部分，絕對要超越黨派，就像我剛剛說的，我在市府的時候非常有感觸，很多東西如果照這樣玩，有時候有人就感覺監察院怎麼到最後好像怪怪的，感覺不是超越黨派在處理事情，尤其是對於一些案子。譬如我以前在新北市政府，有某些案子的調查其實是讓我們覺得，如果可以這樣查，那還要監察院幹嘛。
接下來我再談一個案子，是跟檢察官有關的，那是前幾年的案子，這個案子其實造成了檢方非常大的反彈，就是所謂的曲棍球案，曲棍球那個案子你們應該知道嘛，這個案子當時的監察委員對承辦的檢察官──彰化地檢的檢察官，他好像是前後提了兩次的彈劾。我現在要提的點是，第一個，有沒有違反一事不再理？就程序上面來說，對同一個案子，這個案子即使你今天照監察院的反駁是說他不是同一個行為，但是這個東西也是有它一體性的判斷，不管是德國或是我國，只要符合一體性的判斷，你不能就一個個案的某一個行為……同一個檢察官有A行為跟B行為，結果把他分兩次彈劾，這個在程序上面絕對違反一事不再理的原則，我不知道為什麼監察院要去欺負檢察官？這是我……
李秘書長俊俋：我可以跟吳委員報告嗎？
吳委員宗憲：OK，程序的部分先麻煩秘書長。
李秘書長俊俋：好，我跟吳委員報告，這個陳隆翔的案子的確經過監察院的彈劾，目前仍然還在懲戒法院當中，你所說的、所提的說為什麼有兩次？因為懲戒法院認為有兩個不同的事由。
吳委員宗憲：我必須講啦！這個它在一體性上面是沒有問題的，而且是同一個案子，我不知道為什麼可以這樣做？再來，我們都很清楚如果你要做不同的彈劾，必須要有新事實、新證據對吧？我不懂一個案子在第一次審理的時候已經出現的事項、事由，為什麼最後又可以把它認為是新事實、新證據？
李秘書長俊俋：我跟吳委員報告，這是依照監察法第八條相關的規定，有新事實、新證據，而且懲戒法院第一次彈劾以後，它就說其實還有其他的部分你們沒有查到，所以這個部分我們才會進行第二次新事實、新事證的查處，查處完以後我們送懲戒法院，現在仍然在懲戒法院當中。
吳委員宗憲：新事實、新證據怎麼會這樣解釋呢？秘書長，我想你可能要再去請教一下法律學者。新事實、新證據是念法律的人都很瞭解的東西，絕對是原來的案子中沒有出現的才叫新事實、新證據。如果自己漏未審酌，怎麼能叫新事實、新證據？照這樣講的話，刑事訴訟法第二百六十條的新事實、新證據，就是卷裡面曾經有的東西但我當天沒看到，能叫做新事實、新證據嗎？這在法律上是絕對不對的！
李秘書長俊俋：吳委員，我跟你報告……
吳委員宗憲：麻煩你們！這案子的委員有兩位，一位是律師，一位還當過高院庭長，他們不會不懂法律，竟然做出這樣的認定？說真的，我沒有辦法理解，也很替彰化地檢的檢察官叫屈，不應該這樣欺負檢察官，不應該這樣侵害司法權！
李秘書長俊俋：謝謝吳委員。我跟吳委員報告，這是懲戒法院的意見，所以我們遵從懲戒法院的意見進行第二次彈劾。至於這部分的相關資料，我是不是事後再提供給吳委員？
吳委員宗憲：再來，我剛剛說的是程序部分，這個不叫做新事實、新證據，根本就是違反一事不再理原則！我再提到，有關實體部分也有問題。今天司法救濟有其一定程序，對於檢察官的起訴，我們後面有審級，一審的判決之後有二審的審級救濟。對於檢察官的不起訴處分，我們可以申請再議，這些都有相關的程序救濟，即便案子已經判決確定了，也有非常上訴與再審的救濟途徑，今天為什麼跑出監察院可以就本案實體審理部分加以審酌，說什麼東西沒有沒收，這是檢察官偵查案件的職權，有沒有沒收怎麼是監察院審查的部分？再者，應該緩起訴或不應該緩起訴，這也不是監察院的範圍，我想我沒有講錯吧？您父親跟您都是法律學者，一定很瞭解我今天在講什麼。我當過檢察官，所以我要捍衛檢察官的一些權利！監察委員應該是就行政事項去做審查，譬如說出勤狀況，譬如辦案子的有罪率或什麼，就這個部分去審查，我絕對服從，大家都不會有意見。但實在不應該就個案實體去審查，如果這樣的話，那監察院不是變成最高法院以外的第四個審級嗎？
李秘書長俊俋：跟委員報告，這是委員獨立行使職權，我不便發表任何評論。但今天委員所關心的，我會回去轉達給委員知道。
吳委員宗憲：就這部分，我們完全就事論事，再麻煩秘書長可不可以在兩個禮拜內給我們一個調查的……
李秘書長俊俋：我們會將書面內容提供給委員。
吳委員宗憲：我想我剛剛講的非常清楚……
李秘書長俊俋：我瞭解。
吳委員宗憲：該案從程序面、從實體面，不要說我沒有辦法接受，當時連檢察官協會都生氣跳出來了，很多法律學者也出來寫文章，但就這個案子後來就不了了之。我覺得我不能這樣子，我還是要捍衛我們的司法體制。好，謝謝。
李秘書長俊俋：瞭解。這個部分，我兩個禮拜以內提供給吳委員。
吳委員宗憲：謝謝。
主席：謝謝吳召委，謝謝李秘書長。
主席在這裡先做宣告，稍後在翁委員曉玲發言完畢後，休息5分鐘。
接續請謝委員龍介進行發言。
謝委員龍介：（10時44分）感謝主席。請秘書長。
主席：有請李秘書長。
李秘書長俊俋：謝委員你好。
謝委員龍介：你好，秘書長精神不錯。主席對你非常疼惜，主席說彼此都是憲法機關，所以你今天是以關係院的原因來這裡，就好像我們請總統來國情報告一樣，既不能問更不能碰，我相信你個人不會這樣。
李秘書長俊俋：依照職權行使法規定。
謝委員龍介：主席與貴黨同仁可以替你緩頰，不過我認為你個人不應該有這種心態……
李秘書長俊俋：沒有。
謝委員龍介：譬如我今天是以秘書長的身分來，我覺得這樣不好。為什麼呢？因為你會出錯，我之所以能體諒你是因為你剛就任半年……
李秘書長俊俋：4個月。
謝委員龍介：4個月，對不對？所以還不適應。剛才傅崐萁委員說憲法規定人民有旅行與遷徙的自由，對不對？
李秘書長俊俋：對，沒有錯。
謝委員龍介：沒錯吧？那就表示行政院違憲了？
李秘書長俊俋：沒有啦！行政院違不違憲不是由立法院或監察院決定的。
謝委員龍介：你聽我說。你不能這樣回答，你剛才說沒有……
李秘書長俊俋：因為……
謝委員龍介：你今天是監察院的秘書長，但現在你又變成李委員了……
李秘書長俊俋：沒有、沒有，我是要向……
謝委員龍介：對不對？我這樣評論的意思就是，譬如這是本院跟行政院的事情，主席以這個角度對你特別優待，結果本院委員評論行政院時，你卻這樣回答，這樣就不好了！這是我個人的見解。
李秘書長俊俋：謝謝謝委員的指教。
謝委員龍介：我能體諒你的是，過去你當委員是主張廢除監察院的……
李秘書長俊俋：是，沒錯！
謝委員龍介：我請教你，你是不是政治人物？你也算政治人物。政治人物必須一以貫之，要一輩子受檢驗，這點你我都一樣。今天你上到這位置，我很無奈也很不捨，大材小用啊！為什麼貴黨會做此安排，讓你這麼為難？
李秘書長俊俋：我沒有這種感覺。
謝委員龍介：你沒有這種感覺？你過去主張監察院廢掉，結果你今天當秘書長，坐上這位置領這份薪水，都不會覺得不好意思？或對監察院同仁覺得不好意思，因為以前說要廢掉，現在突然間來當你們的長官？依照人性……
李秘書長俊俋：尚未修憲前，都必須依照憲法規定進行，這是我今天來的目的。
謝委員龍介：你會覺得難堪嗎？
李秘書長俊俋：不會。
謝委員龍介：都不會？佩服，佩服！
李秘書長俊俋：依照憲法的職權來行使。
謝委員龍介：那我佩服你！由於我們簽署人權兩公約，所以4月份將進行廢除死刑的憲法法庭辯論，你們會派人參加嗎？
李秘書長俊俋：國家人權委員會被司法院指定為鑑定機關。
謝委員龍介：鑑定機關？你們有立場嗎？
李秘書長俊俋：國家人權委員會有立場。
謝委員龍介：有立場？你知道現在的立場大概是怎麼樣嗎？
李秘書長俊俋：我們希望依照目標來達到廢除死刑，但如何做成則交由委員討論，這不是我可以決定的，這是我們的中程計畫。
謝委員龍介：但目的就是要廢除就對了？目標，是目標，希望大家努力。
李秘書長俊俋：社會有共識的話會比較容易，這是兩公約的條件。
謝委員龍介：因為人權公約，所以民進黨全力主張廢除死刑……
李秘書長俊俋：這不是民進黨主張的！
謝委員龍介：就是民進黨的主張，沒錯啦！
李秘書長俊俋：民進黨到現在怎麼主張，我不知道，因為我現在不涉入黨派……
謝委員龍介：民進黨就是如此主張，只是不好意思做……
李秘書長俊俋：現在不涉入黨派……
謝委員龍介：由於民意反彈，所以現在就比較少說了……
李秘書長俊俋：臺灣是兩公約的簽署國，所以臺灣會依照兩公約來做……
謝委員龍介：如果這麼關心人權的話，為什麼中國大陸嫁過來的人要跟別的國家嫁來的人不一樣？
李秘書長俊俋：使用的條文不一樣，適用的條文不一樣。
謝委員龍介：一樣是關心人權，要公平待之，好不好？
李秘書長俊俋：用的法律不同。
謝委員龍介：你覺得貴院委員的組成需要更多元嗎？我說的是色彩，政黨色彩需要更多元嗎？
李秘書長俊俋：現在已經很多元了，要更多元的話也可以。
謝委員龍介：現在已經很多元了？
李秘書長俊俋：是，我們裡面有醫師、律師，也有立委，都有。
謝委員龍介：你才剛去4個月，我想你不是聽不懂。如果我講國語你可能會聽不懂，但我講臺語，你應該聽得懂啊！
李秘書長俊俋：我聽得懂，所以我也回答得很清楚，現在監察院的組成以多元為目標……
謝委員龍介：我是說政黨的政治色彩背景需要更多元嗎？
李秘書長俊俋：我們裡面民進黨占少數。
謝委員龍介：你不錯，很行，可以出國比賽！剛才因為你說不要用數字來討論監委的辦案，你們一年的預算差不多多少錢？
李秘書長俊俋：差不多10億。
謝委員龍介：10億左右嘛，辦案數究竟多或少，我跟你討論這個實在是沒意思，因為算起來你們等於每一個月調查不到一個案件啦！依照委員的比例來說。但是如果不要用案件調查數來看你們，我就來說一下實質的東西，譬如說食品安全這個東西，蘇丹紅也好，包括很重要，你們過去已經有去查的部分，但你們查一查，結果你們還認為監察這些管理食品安全的機關是不是有失能，我坦白跟你說，這不用去查嘛，這為何需要查，光看報紙也知道，對不對？去年12月11日食藥署就已經要求邊境，對於從中國大陸進口的這些辣椒粉，100%都要逐批審查，逐批逐批都要檢驗，結果依然是一大堆進口進來，這顯然就是有問題嘛！所以你們現在說要再繼續查這個，我認為沒有必要。
比較重要的是，在你來監察院以前，2020年的7月，監察院用一年的時間去調查所謂食品雲的問題，也就是去調查食品雲的缺失，不知道你有沒有看過這個報告？你有沒有看過？請你的幕僚跟你說明一下，就是說，當初你們在調查時就已經發現很多缺失了，結果經過這一、二年來，尤其是現在又發生食品安全的問題，比如說我跟你說的，這是很「眉角」的嘛，你們過去就曾經調查過，而且發現有這些問題啊，結果這一、二年來，你們有去檢討整個食品雲的預測，包括它的預警，包括它有沒有什麼不妥當的地方？你們去調查過了喔，你們也把缺失寫出來了，結果現在又再發生這樣的情況，這樣花這麼多錢去建立一個雲端的系統有什麼用！我請教你，你的態度是怎麼樣？
李秘書長俊俋：好，我跟謝委員報告，有關食品雲的部分，我們是在107年進行調查，現在持續追蹤當中，看它的成效跟後續的反映。有關食品安全彙報的部分是在110年查的，食安五環的部分是109年查的，蘇丹紅的部分並沒有……
謝委員龍介：不是，我知道啦，但你們查完之後發現有這麼多缺失……
李秘書長俊俋：現在才有。
謝委員龍介：它有這麼多缺失，現在又查到爆出這麼嚴重問題的事件，你們過去那一年的調查就等於白費了嘛！
李秘書長俊俋：所以我剛才有說明，我們還在持續追蹤當中，因為不是我們查完之後就算了，我們還要追蹤耶。
謝委員龍介：我就是說你們沒追蹤嘛！今天如果有繼續追蹤……
李秘書長俊俋：都有。
謝委員龍介：有針對它的缺失給予指正，它就會產生遏止的效果，只要產生遏止的效果，今天這些業者就不會這麼「好膽」了！我請教你，海關退運之後，這些產品有可能不退運，只更改其中的文件，就再度進來嗎？我請教你！
李秘書長俊俋：這是行政院的職權，我不方便說明。
謝委員龍介：你們過去調查的案件有沒有這種情況？這樣說比較快啦。
李秘書長俊俋：我跟謝委員報告，我剛剛已經唸給謝委員聽了……
謝委員龍介：不是啦，你們過去調查的所有案件，包括食品、包括進口……
李秘書長俊俋：我不清楚。
謝委員龍介：你不清楚，列席人員裡面有人清楚嗎？
李秘書長俊俋：我請他們說明一下。
謝委員龍介：監察院辦這麼多案件，我請教你的目的就是這樣啊，所以你不能來備詢的時候都不給我們問啊！至少讓我們問一、兩件嘛！
李秘書長俊俋：這個部分，有關食品雲……
謝委員龍介：這樣好了，你提供書面給我啦。
李秘書長俊俋：好，我提供書面給委員。
謝委員龍介：因為這牽涉到這一次的食安風暴，你應該知道嘛，有人出去以後……
李秘書長俊俋：是，蘇丹紅的部分現在已經在調查了，這個部分我會提供書面給謝委員。
謝委員龍介：好，秘書長，祝福你！
李秘書長俊俋：謝謝。好
主席：謝謝謝委員，也謝謝李秘書長。接下來由翁委員曉玲發言。
翁委員曉玲：（10時54分）主席，有請秘書長。
主席：有請李秘書長。
李秘書長俊俋：翁委員好。
翁委員曉玲：秘書長好。先前已經有好幾個委員都有提到，社會大眾現在在討論到底要不要廢除監察院的事情，那麼是不是可以請您再重申一下您的立場？作為監察院的秘書長，您怎麼樣回應社會現在對於要廢除考監，主要是廢除監察院的這個議題。
李秘書長俊俋：廢除考監這件事情，監察院的立場從頭到尾非常一致，就是在憲法沒有修正之前，我們依照憲法賦予的權責來執行。至於修憲的部分是屬於立法院的權限，不是監察院的權限。
翁委員曉玲：也就是說，您擔任監察院秘書長這些年，您認為監察院有扮演什麼樣的角色嗎？它有發揮什麼樣的功能嗎？
李秘書長俊俋：我跟翁委員報告，我到監察院4個月，這4個月來，依照我的觀察，監察院依照憲法所賦予的職責，對公務員的違法失職做很詳細的調查跟查處，這個部分在彈劾或是完了以後，我們會送給懲戒法院來懲戒。
翁委員曉玲：所以您覺得您做這樣的事情有意義嗎？是很重要的職責吧？
李秘書長俊俋：協助任何憲政機關發揮它的功能，我認為都有意義，這個也是我的工作。
翁委員曉玲：很好，監察院跟立法院在沒有修憲之前，其實即便修憲之後，他們都是代表，像是西方民主國家的國會功能，他們具有這樣子的國會功能……
李秘書長俊俋：它是憲政機關。
翁委員曉玲：所以立法院跟監察院應該是要互相合作、相輔相成，立法院是在事前對於法律，執行它的立法權力，然後制定規範。監察院很重要的是在督促或是去查核這些行政機關有沒有遵守法律，所以我個人認為監察院是非常重要的，我也不認為監察院有被廢除的必要，所以我也很期待監察院其實能夠站出來捍衛你們的職權，即便是外界可能對於現在我們中華民國憲法五權分立這樣子的架構底下，對於監察院的職權不是很清楚，但是就個人而言，本席認為監察院其實很重要的。如果監察院被廢除了，那麼國家人權委員會何去何從？請教。
李秘書長俊俋：這個由立法院來討論，因為國家人權委員會組織法也是經過立法院的討論後，然後才通過……
翁委員曉玲：我看了你們這次所提出來的立法計畫，你們希望在監察法裡面再多一個專章，將國家人權委員會法制化。
李秘書長俊俋：這個部分不是法制化的問題，而是我們的職權行使，我們必須要有一個職權行使的相關依據，然後依照立法院過去的附帶決議、決議，希望我們用監察法的方式送進來立法院審查。我們在第10屆有這樣的動作，但是第10屆沒有順利地通過、沒有完成三讀，所以這一屆我們會再重新討論，然後再送到立法院來。
翁委員曉玲：當然對於國家人權委員會，它的組織是否與現在其他既有的機關可能有疊床架屋，是不是有存在國家人權委員會的必要，以及未來它的功能如何，我相信未來立法院這邊會有很多的討論。畢竟維護人權不只是國家人權委員會，包含司法院，包含立法院，各個機關都在做，有沒有必要再去設置人權委員會，以及制定它的職權行使法……
李秘書長俊俋：翁委員，我可以跟您說明一下嗎？這在2019討論國家人權委員會組織法的時候就有充分的討論，要成立這個獨立的所謂的人權機關最主要是因為我們有簽署巴黎原則，就是這個公約、兩公約的部分，臺灣是一個簽署國，那臺灣就應該照這樣來做，所以有必要成立一個獨立的人權機關，這就是設在監察院的理由。
翁委員曉玲：好的，謝謝，謝謝秘書長的說明。如果說國家人權委員會是這麼重視人權，它是一個獨立的機關，它是獨立於行政、獨立於司法及各方面其他的行政機關，以及發揮它的職權，請問為什麼大家普遍對於國家人權委員會的認知是它並沒有好好的去捍衛、去維護我們現在談的諸種問題，就是最近所發生的許多人權問題，就以陸配設籍縮短年限的問題為例，以及剛剛前面幾位委員有談到的禁團令問題，其實它都是涉及到人民的遷徙自由，還有就是作為一個已經嫁到臺灣來的陸配，她在臺灣居留的權利，難道這個部分跟人權無關嗎？國家人權委員會有站在超然的立場去思考、去討論這個議題嗎？有出面說要捍衛我們國人的遷徙權利以及陸配的居留權嗎？
李秘書長俊俋：我跟翁委員報告這兩個概念，第一個，堅持各種階級、各種種族、貧富都一律平等，這是國家人權委員會堅持的。
翁委員曉玲：是。
李秘書長俊俋：但是您剛剛提到的陸配跟外配，我剛剛已經說明過了，他的適用法律不同，無法把他同列來比較，因為一個適用的是兩岸人民關係條例，一個是所謂的移民法，這個都不一樣的……
翁委員曉玲：是，謝謝秘書長。如果是按照您的邏輯……
李秘書長俊俋：所以要不要放棄國籍就有差別。
翁委員曉玲：如果按照您的邏輯，其實我們要國家人權委員會做什麼？我們直接適用現在的法律，行政機關執行就可以了，就完全按照行政機關的意思做，那麼我們要一個國家人權委員會有什麼意義？
李秘書長俊俋：如果國家定出來的法律……
翁委員曉玲：不好意思。我再來想要談的就是，國家人權委員會的定位，如果它是一個超然獨立，它必須要有更高的制高點去看待我們臺灣各式各樣人權保障的議題，那麼就不應該去談：現在是我們法律這樣規定，以及行政機關是如何執行。這樣的話，我認為其實真的就沒有成立國家人權委員會的必要。
李秘書長俊俋：沒有，翁委員你提的是兩個完全不同的概念……
翁委員曉玲：以現在它有沒有職權來說，其實沒有意義。
李秘書長俊俋：您提的是完全不同的概念。
翁委員曉玲：接下來我要問另外一個問題，其實在這些年來，大家對於監察院到底有沒有善盡、發揮它的職權，對於行政機關進行嚴格的監督，其實社會上都認為監察院好像看起來沒有太多的作為，剛剛羅智強委員其實也有提到監察院近年來所做的彈劾案等等，其實件數是很低的，尤其是針對於部會首長的彈劾案，似乎也只有六、七件的樣子，但是從疫情以來到現在，我們看到很多部會首長其實都做了一些錯誤的政策，機關在很多執行的部分其實有些問題，但是看起來監察院並沒有主動的、積極的去瞭解，就算是有，也都是從輕發落，我們期待的是監察院它是一個鐵的紀律，捍衛臺灣的公務系統能夠依法行政，而不是都是給這些行政機關施以愛的教育，只是勸他們檢討改進，其實這樣子沒有太大的效果。
李秘書長俊俋：翁委員，我跟您報告，監察院的重點是查公務員有沒有違法失職，所以……
翁委員曉玲：還包含行政機關有沒有違法……
李秘書長俊俋：所以不是違法失職的部分……
翁委員曉玲：它基本上是糾正，不只是公務員，還包含行政機關，所以除了彈劾案之外，還有……
李秘書長俊俋：所以是糾正嘛！我剛告訴你……
翁委員曉玲：糾正案也很少，那麼就糾正案……
李秘書長俊俋：糾正案不少，糾正案有兩百多案，不少喔！
翁委員曉玲：跟之前相比……而且糾正的程度也不是……
李秘書長俊俋：所以我說明得很清楚，監察院依照憲法的規定，我們行使我們的職權，至於滿不滿意，那是委員個人的評斷，我們沒有意見。
翁委員曉玲：我是代表背後眾多的民意……
李秘書長俊俋：沒有，每個人都有不同的意見。
翁委員曉玲：所以跟監察院來表示意見。另外，你們這次談到你們的立法計畫，個人認為其實最應該立法就是將監察委員行為法具體的落實，比照像是立法院立法委員行為法一樣，你們現在只是弄一個什麼監察委員的自律規範，其實對於……
李秘書長俊俋：我們沒有監察委員行為法。
翁委員曉玲：是，所以我認為這應該是你們要積極提出的修法案，當然你們不提，我也可以來提，如果是就監察院，你們現在要提你們的立法計畫，看起來陽光法案也不是你們的主責什麼的，我倒是建議你們回去可以好好思考一下，是不是應該要將你們監察委員的自律規範提升它的法律位階，比照像是立法委員行為法一樣，讓它成為一個具體可行，而且真的對於約束那些違法而且不適格的監察委員可以有更具體的約束。
李秘書長俊俋：我不知道不適格的監察委員怎麼樣定義，我們現在有監察委員自律規範。
翁委員曉玲：這個部分你可以多去參考。
李秘書長俊俋：我們有自律規範。
翁委員曉玲：是，就是自律規範的法律位階不夠，它的懲處也不夠，這是本席給你們的建議。以上我希望未來監察院能夠針對於行政機關還有部會首長多多的督促，而且在進行相關的調查、彈劾以及糾正案的時候，能夠給予更清楚明確的相關措施的指示，謝謝。
李秘書長俊俋：謝謝。
主席：謝謝翁委員，謝謝李秘書長。
因為先前已經作過宣告，現在休息5分鐘。
休息（11時5分）
繼續開會（11時10分）
主席：現在繼續開會，請吳委員思瑤進行詢答。
吳委員思瑤：（11時10分）謝謝主席，有請李俊俋秘書長。
主席：有請李秘書長。
李秘書長俊俋：吳委員好。
吳委員思瑤：早安，大家辛苦了。我剛剛聆聽了前一位委員的質詢，真是每天驚句不斷，驚嚇人的驚，翁委員上任到現在，她除了拋出立法院有對於行政院、行政官員的任免權之外，剛剛我又赫然聆聽了她的質詢，她說她想要訂定，也要求監察院是不是針對監察委員的適任與否要來訂定監察委員行為法。翁委員顯然把自己當作五院的糾察隊，她顯然真的把立法委員的權力無上限的擴大，我想這樣一個超越憲法的發言，也逾越了各個憲政機關權力分立的原則。秘書長，你可不可以再說一下，你是否同意一個立委可以針對監察委員定行為法？其實我先說啦，應當請國民黨的委員就立法委員行為法好好去思考，如何精進立法委員的問政專業、問政水平，自己從自己問政的課責、究責以及對自己的強化、提升素質開始。來，秘書長，給你一點時間。
李秘書長俊俋：吳委員，這個部分對任何立法委員的發言跟批評，我們都沒有意見，也沒有評論，我就我的職權範圍來報告，我今天是來做立法報告，這是我們職權行使法第七十一條的規定，我希望大家問的也集中在我們報告所提出來的立法計畫，至於其他相關的，有關行政院的缺失或是什麼，我只能告訴大家這個案子我們有沒有在查，其他部分我不便表示意見。
吳委員思瑤：瞭解，收到，謝謝秘書長的說明。我想我們公民社會非常成熟的公民，在聆聽直播的這些朋友們都非常能夠清楚的判斷，一個立法委員是否適合提出這樣逾越憲法的主張，孰可忍孰不可忍，我認為委員之間還是要有所自制跟自律。
進入我今天的主題，我有兩個主題，我很快速的跟您分享，一個就是我們如何在監察院人權會的架構之下來推動全方位的人權主流化，另外一個就是我個人在研議跟推動中的反歧視法或是平等法的立法，這也畢竟跟人權事項相關。我們依據巴黎原則，我們能夠成立一個獨立的人權機構，而且它具備組織、預算、人事跟運作上的獨立，有明確的管轄權跟充分的權力，更重要的是為人民所近用，也就是我說的人權主流化應當無所不在，所以監察院2020年成立了人權會，而行政院也在2022年提出臺灣的第一本國家人權行動計畫，這都是臺灣的人權邁大步，監察院的同仁、人權會，大家辛苦了。
早上您回答了很多委員的垂詢，針對監察法的修正案，確實當初立法院在審議人權會組織法的時候，作成了決議，希望是以人權專章在監察法入法而不是採行一個作用法，用一個職權行使法的方式。因為現在就是你們即將提出監察法人權專章的關鍵時刻，我要分享我的觀點，如何讓人權主流化能夠灌注在你未來提出的法案。
我想臺灣對於議題主流化是非常有經驗的，從性別主流化到族群主流化，到文化主流化，我們從組織面都有對應的機構，在法制面都有相關的法規，乃至於政策面可以去落實一個不論誰執政都可以可長可久的相關議題主流化，我想這是一個對的思維，所以我們在性別、在族群，還有本人投入很多的文化主流化裡頭，我們成立了行政院的文化會報，我們讓部部都是文化部，甚至我們也千辛萬苦推出、回應了文化界二、三十年來的倡議，成立了文化基本法，成為我們文化的憲法。本席目前也在各個部會的施政推動青年主流化，進一步要推動青年基本法，目前行政院也在研議當中。
那就是我個人拋出來的意見，不代表這一定是可行的，但我想就教於秘書長，如果為了落實人權主流化，因為我們現在同步在進行監察法的人權專章，如果是用一個人權基本法，有一個憲法高效力的基本法，您認為可行嗎？這只是意見分享。
李秘書長俊俋：有兩個部分，對於吳委員所主張議題主流化的部分，我完全贊成，我們應該更積極地來推動各種不同相關議題的主流化。至於是不是一定要定一個人權基本法這件事情，因為憲法裡面最重要的兩個部分，一個是人權的基本保障，一個是國家機關的組成，所以這兩個部分應該就可以涵蓋。如果說人權規範不足的話，其實朝修憲的方向也是一個方法，只是現在的修憲門檻太高。
吳委員思瑤：好，我瞭解，謝謝秘書長的意見分享。我要再澄清，我不是我個人就主張要有人權基本法，我只是在拋出這樣的議題，我珍惜今天可以跟您對話的機會。如何落實人權主流化，非常期待未來我們提出來的人權專章，如何能夠在院際之間、在部會之間，能夠真的做到進步人權的思維。
李秘書長俊俋：人權專章最重要的是希望讓我們人權會的職權行使有一個依據。
吳委員思瑤：是。
李秘書長俊俋：我們希望在這個會期想辦法把它送過來。
吳委員思瑤：好，我未來會支持，我們進一步再來探究。
人權政策到底誰是領頭羊？這也是我對於人權會組織一直存有很大的疑惑。人權會到底是上位機關，它是整合的機構，還是它本身也承擔了部分的執行？其實人權會1年好像有一億三左右的預算……
李秘書長俊俋：一億二。
吳委員思瑤：一億二左右。我們現在散列在院際之間，行政院的人權轉型正義處，還有各部會都在做人權工作；總統府有原轉會；中研院也在做人權相關的學術研究，包括轉型正義研究，本席一直在督促他們強化；國史館也在做人權的很多策展、文件的研究；當然，司法院跟考試院基於培育具有人權思維的文官跟司法人員，也承擔了相當的責任。但行政院的國家人權行動計畫裡頭寫得很清楚，國家人權委員會對行政部門所做成的人權事項有相關建議、報告意見。你們做出來，就是監察院的人權委員會做出來的各部會都要遵守落實。所以如果這樣解讀，你們是上位機關囉？
李秘書長俊俋：依照現在人權委員會組織法的規定，我們主要進行的部分是監督跟指導，也就是說如何讓它推動；實際的執行面，應該是在行政院的人權處。至於這樣的設計到底合不合適，這其實過去在國家人權委員會成立的時候就討論過，因為最大的原則是要成立一個……
吳委員思瑤：獨立的機構。
李秘書長俊俋：獨立於行政機關之外的獨立機關。目前來講，我們現在朝這個方向，所以當時就決定把它放在監察院，是這樣來的。
吳委員思瑤：所以這個部分，我覺得還是要把組織定位再思考清楚一點，至少我、本席、本人此時此刻站在這裡，我雖然是司法及法制委員會的新生，但我一直對於這樣的定位本身職能的發揮，到底能不能夠到位，我覺得還是可以思考。沒有問題，我們後續還有很長遠的機會可以來探究，但無論如何，監督的成效要出來。
確實在你們組織法裡頭，不外乎是監督、協助、提建議等等這樣子的一個部分。
因為時間有限，我其實這一part是要跟您講，我長期在教育部門、文化部門還有中研院的監督，我過去在教文委員會，我認為人權……這有國際經驗，德國跟波蘭我就不說了。其實，就本席在促轉條例的修法裡頭，我擴大了面向，把過去的促轉基金能夠用在長照社福之外，本席最focus的其實是要強化人權教育跟文化推廣，所以我下面沒有時間來跟您分享。
我認為、我也提醒監察院對於文化部的不義遺址立法，文化遺產體驗教育的深化，教育部門的人權教育向下扎根，乃至於中研院的鼓勵轉型正義跟人權學術研究的監督跟協助要更focus。我目前看到的，這相對是還沒有做到非常深入好嗎？我提出我對這個部分的觀察，分享給我們監察院的同仁。
李秘書長俊俋：謝謝吳委員的建議，我跟吳委員報告一下，我們的中程計畫在去年7月已經出來了。這個部分教育部的國教院已經跟我們合作，未來我們希望這個部分能夠更精進，然後也希望我們能夠確實做好監督的工作。
吳委員思瑤：好，謝謝您的回答，我會持續來follow這個部分。
最後再給我1分鐘時間就好了。我們需要一部反歧視法，因為要讓臺灣在國際所簽訂的這麼多人權條約國內法化，臺灣需要一部反歧視法，也是落實聯合國SDGs項目當中的減少不平等，人與人之間的不平等要被消弭，國與國之間的不平等更應當被打破。臺灣需要一部反歧視法，更是因為臺灣這段時間，從性別歧視、職業歧視、身障歧視、族群歧視、相關的歧視性言論一再地發生，包括對本席自己所造成的性別歧視的發言。
現在的反歧視法，散列在七部法規，法律欠缺法一致性，所以我借鏡了國際的經驗，加拿大、德國、英國、瑞典，乃至於鄰近國家日本，都有一個專法在進行反歧視法，或者稱之為平等法的一個單一專法，而且它的位階是高的。
最後我拋出這樣的問題，也是我很好奇想提到，因為你們的組織法當中，對於跟人權相關的，不管是修憲、立法、修法都有你們的職責。現在內政部在研議一個以族群反歧視為主的平等法，內政部在做，我那天也質詢了我們的法務部長，法務部正在研議以一個專法來全方位地進行反歧視法，而法務部平等法裡頭、組織裡頭，監督機關就是國家人權委員會，所以我想就法學專業您雖然不是法律人，但在我心目中，李俊俋就是最棒的法律專家。
李秘書長俊俋：不敢。
吳委員思瑤：對於行政院人權處、對於法務部、對於內政部同步在針對歧視相關的法規在進行研議的同時，人權會的意見是如何？
李秘書長俊俋：跟吳委員報告，現在我的理解是，行政院有在推動這個反歧視法或稱為平等法的一個立場……
吳委員思瑤：它目前是族群為主？
李秘書長俊俋：沒有。
吳委員思瑤：全方位的嗎？
李秘書長俊俋：它現在是由行政院整個全方位……這個部分也有徵詢監察院的意見。
吳委員思瑤：是。
李秘書長俊俋：監察院會針對這個部分，提出一個我們監察院的意見，提供給行政院做參考。
吳委員思瑤：所以就監察院目前人權會的立場是一個專法，全方位的、所有的歧視面向列為一部專法……
李秘書長俊俋：是，已經進行過很多次的討論了。
吳委員思瑤：是你們目前支持的，那非常好，跟本席的意見是一致的，那我們後續一起來努力。
謝謝秘書長、謝謝主席多給我時間，謝謝。
主席：謝謝吳委員、謝謝李秘書長。
接下來，有請鄭天財Sra Kacaw委員發言，時間5分鐘。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位委員，有請秘書長。
李秘書長俊俋：鄭委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：秘書長好。本席在第9屆、第10屆都有提出反族群歧視法，但是不被接受，我認為臺灣平等的相關法律，兩性平等什麼都有，如果還要族群平等法，我認為臺灣族群基本上還有平等，只不過是要消弭族群的歧視，也就是訂定反族群歧視法，才是正辦，這給你做參考，因為你要提意見。
按照促進轉型正義條例的規定，民國77年是威權統治時期，77年5月15日退輔會主任委員許歷農函復內政部吳伯雄部長，同意將現未利用土地撤銷撥用歸還，而且還承諾今後視安置狀況，再有不需公務利用之土地，當繼續辦理撤銷撥用。這是依法行政，依什麼法呢？第一個，國軍退除役官兵輔導條例，這個條例規定得很清楚，凡為輔導退除役官兵就業所需之土地得依法撥用，退輔會沒有做就業使用，將其出租，自稱為委託經營，其實就是出租，收取利益，違反第一個剛剛講的退輔會條例。
第二個違反國有財產法第三十九條，非公用財產經撥為公用後，有下列情形之一，應該撤銷撥用，第一個，用途廢止，它廢止了，沒有做就業使用。第二個，變更原定用途，出租給民間企業。第三個，擅供收益，它出租給民間企業收取租金，違反了三個條款。在這樣的情形之下，我也請財政部發文了，但是它不理不睬，照理講，按照國有財產法的規定，財政部應該要主動。這邊寫是為了安置基金，安置基金哪是用這個！本來就有另外一個安置基金的用途，管理辦法都有，才不是從這裡，根本就是答非所問！
我現在限縮了，不要那麼大，限縮在原住民族一直都在使用的土地，但是被撥為退輔會之用，事實上，因為早期有在做就業之用，後來沒有了，所以原住民又回來繼續做，像這樣的土地，我們只不過是希望依法行政，但是到現在毫無結果，違反了三個法令。第一個，違反原住民族基本法，因為政府承認原住民族土地的權利，還違反退輔會條例、國有財產法。按照剛才退輔會許歷農主委的函復，今後視安置狀況，若再有不需公務利用之土地定當繼續辦理撤銷撥用，就原住民族而言，這是對我們的承諾，是對原住民的承諾，所以也違反民法。
在這樣的情形之下，我再講一次，威權統治時期許歷農都可以依法廢止撥用，現今民主憲政時期，竟然沒辦法做到。去年3月23日我也質詢過前任秘書長，去年11月8日我也質詢過李秘書長，現在進度到底怎麼樣？
李秘書長俊俋：跟委員報告，這個案件已經在去年9月26日由幾位委員立案調查，現在在調查中。
鄭天財Sra Kacaw委員：那麼久！那很容易啊！根本不用下鄉。
李秘書長俊俋：時間還沒有到。
鄭天財Sra Kacaw委員：只要看公文就知道了。
李秘書長俊俋：不能只看公文。
鄭天財Sra Kacaw委員：當初怎麼撥用，撥用是做什麼使用，你只要發文給退輔會瞭解現在是做什麼使用，它一定說委託經營，委託經營就錯了、就違法了。
李秘書長俊俋：這個部分正在調查中，我不便表示意見。
鄭天財Sra Kacaw委員：但是你可以轉達。
李秘書長俊俋：我可以轉達給委員知道。
鄭天財Sra Kacaw委員：轉達這個已經太久了，不用下鄉去看，看公文就可以了，只要請退輔會把實際的情形……
李秘書長俊俋：我會把鄭委員今天的意見轉達給我們的調查委員知道。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，總要答復我，到現在沒有答復我。
主席：因為時間關係，請李秘書長提供給鄭委員。
李秘書長俊俋：這個部分我提供書面給鄭委員。
主席：謝謝鄭委員、謝謝李秘書長。接下來有請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（11時30分）邀請秘書長。
主席：有請李秘書長。
李秘書長俊俋：楊委員好。
楊委員瓊瓔：秘書長，你應該是很有power，所以擔任秘書長可能可以領軍有一些作為，本席要跟你討論目前最夯的蘇丹紅辣椒原料的食安問題，本席看到在監察院的新聞稿裡也提到已有監察委員申請自動調查。食安辦在上個禮拜五的行政院記者會也表示，蘇丹紅和咖啡、茶的致癌風險是同等級，呼籲民眾不要太緊張，這個說法等於讓外界、民眾炸鍋。蘇丹紅所造成的食安風暴，到底有什麼可以讓民眾吃得安心？民眾現在非常焦慮。請教秘書長，目前主管機關對於食品業者的監督控管機制是不是真的失靈了？民眾尤其是我們這些媽媽都認為到哪裡吃都不放心，甚至摻了辣椒我都會緊張。在這樣的情況之下，報告如果出來對國人的食品安全、消費環境當然會有很重大的影響，所以本席要請教監察院的後續作為到底是什麼？因為這已經嚴重影響到所有民眾，新聞媒體每一天都在報，而且連環爆，甚至地點，甚至整個都有脈動，在媒體上面也披露這麼清楚，我們的監察院到底可以怎麼協助民眾安心？你們要有所作為。
李秘書長俊俋：謝謝楊委員，跟楊委員報告，蘇丹紅的案子目前已經立案調查，至於前面有關食安的部分，我剛剛已經說明過了，其實有關食安的部分，我們查過食品，也查過食品安全會報、查過食安五環，這些都有相關的規定跟報告的結論，報告的結論都請行政院在積極改善當中。
楊委員瓊瓔：請行政院積極改善當中，但是監察院是獨立機關、單位，也是整個政府最高的督導、監督單位，如果只有請行政院……
李秘書長俊俋：我們只查違法失職，所以有些部分我們的委員認為要求行政院改善，行政院改善還要提到監察院報告，目前我們還在……
楊委員瓊瓔：他們多久會提來？
李秘書長俊俋：要看各個案子，各個案子不一樣。
楊委員瓊瓔：因為現在所有的民眾都還是很疑慮。
李秘書長俊俋：我知道。
楊委員瓊瓔：他們多久會提來？它如果不提，你有什麼作為呢？
李秘書長俊俋：這個要看委員的調查內容，這些都會列為委員的調查內容之中。
楊委員瓊瓔：就是因為如此，所以我們來討論，根據監察院統計2023年核派調查的案件共317件，自動調查包括這一件……
李秘書長俊俋：這件是2024年。
楊委員瓊瓔：我是指自動調查，像這次的蘇丹紅事件是監察委員自動調查。
李秘書長俊俋：是。
楊委員瓊瓔：類似像這樣的樣態，你們去年自動調查了195件，委員會決議要調查的是110件，院派調查的是12件。在這樣情況之下，如果扣除正、副院長，其餘我們還有27位的監委，對這些案件一個人是調查不到一案。當然監察院提出彈劾、糾舉、糾正案的基礎是必要的，也授予此權責。秘書長，但是我們看到像剛剛已經引起民眾廣泛性的疑慮，到現在這麼久，只能請行政院來改善之，也不知道有沒有約束力，什麼時候它要提回來？後續究竟要怎麼樣去督導？所以有人質疑我們要這麼多監委幹什麼呢？是不是跟考試院一樣，必須要減少人數。當然本席也不希望因為數量去影響整個組織，本席希望是符合人民所需要的，監察院是人民最高的監督單位，應該是有牙齒的老虎，而不是只有改善之，這樣子對人民是不公平的，所以本席要請教，你要怎麼樣去提升績效？
李秘書長俊俋：是。我跟楊委員報告，我剛剛已經說明很清楚了，我們不能以案件數來看。如果要用案件數來看，其實我們有彈劾、糾舉、糾正跟調查報告，還有函請各機關改善，函請各機關改善之後，我們甚至可以利用質問，就是回來再報告相關的情形，然後看質問滿不滿意，不滿意的話，我們還可以進行後續的動作，這個是第一個部分。第二個部分，剛剛提到監察委員人數的減少，監察委員的人數是寫在憲法裡面，考試院是寫在考試院組織法裡面，所以它的層次不同；過去修考試院組織法是用考試院組織法來修，所以人數可以下降，監察院恐怕要修憲。
楊委員瓊瓔：您是秘書長，外界有這個質疑，表示他認為成效是不彰的、是有所疑慮的，所以我們要提出來，至於是哪一種方式，總是有方法，只是人民所需要的是真正能夠監督。誠如你剛才說的，到目前為止，監察院扮演這個角色超過90年，但是有人質疑是沒有牙齒的老虎，如你剛才說的，即使通過彈劾案，那要發動制裁的權限，到最後是沒有懲戒權，同時要不要制裁、制裁的內容到底是如何，監察院可以決定嗎？接下來我們還要問，即使對行政部門、機關所通過的糾正案，你能夠請他們要注意、要改善。所以本席希望的是當你們依照目前的權限在做，人民似乎認為是不足的，不足的有兩個地方，也就是你們的權力不夠；第二個，最重要，在整個過程當中，你可以如何調整腳步，這是本席今天跟你討論、我們必須要瞭解的。
李秘書長俊俋：謝謝楊委員，我很快跟楊委員說明一下。
主席：謝謝，請簡短回答，時間到了。
李秘書長俊俋：懲戒權的權力是在司法院的懲戒法院，不在監察院，我們彈劾以後還要送……
楊委員瓊瓔：當然，所以本席告訴你，當你這個沒有、那個也沒有，難怪人家說你是沒有牙齒的老虎！
李秘書長俊俋：憲法的設計是如此，我們只能依照憲法的設計來處理，這是憲法賦予監察院針對公務員的違法失職來處理，至於違法失職我們查出來以後，包括彈劾，我們仍然要送懲戒法院，由懲戒法院來決定其懲戒的方式。
楊委員瓊瓔：當然。對整個流程本席也要求你們去討論，因為人民對於你們的授權……
李秘書長俊俋：涉及修憲的部分要立法院討論，我們沒有辦法，我們沒有這種職權。
主席：好，謝謝。因為時間的關係，是不是謝謝楊委員……
楊委員瓊瓔：一個結論，人民所需要的是能有效能，當整個效能產生不出來的時候，對整個制度結構也必須去討論，才能夠真正得到民眾所需，本席也不希望讓人家說監察院是一個沒有牙齒的老虎，人民有疑慮，我們國家任何一個機關當然要好好地去檢討，讓我們的民眾能夠沒有疑慮、安定生活，對不對？
主席：好，謝謝楊委員的結論、謝謝李秘書長。
接下來有請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。
有請徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。
有請蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。
有請高金素梅委員、高金素梅委員、高金素梅委員不在。
有請蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。
所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。
散會（11時39分）