時 間 中華民國113年3月11日（星期一）9時至11時11分
地 點 本院紅樓101會議室
主 席 邱委員議瑩
本日議程 報告事項
一、宣讀上次會議議事錄。
二、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
答詢官員 公平交易委員會主任委員李鎂
公平交易委員會副主任委員陳志民
公平交易委員會服務業競爭處處長林慶堂
公平交易委員會公平競爭處處長沈麗玉
主席：請主秘報告出席人數。
程主任秘書谷川：報告全體會，出席委員11人，已足法定人數。
主席：現在開始開會。
進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。
立法院第11屆第1會期經濟委員會第2次全體委員會議議事錄
時 間：113年3月4日（星期一）9時至12時27分
113年3月6日（星期三）9時至12時24分
113年3月7日（星期四）9時至12時52分
地 點：紅樓101會議室
出席委員：邱議瑩 林岱樺 謝衣鳯 張啓楷 楊瓊瓔 呂玉玲 蔡易餘 陳亭妃 鄭天財Sra Kacaw 鄭正鈐 邱志偉 張嘉郡 陳超明 賴瑞隆
委員出席14人
列席委員：賴惠員 陳培瑜 賴士葆 王鴻薇 鍾佳濱 伍麗華Saidhai Tahovecahe 葛如鈞 徐富癸 丁學忠 黃健豪 莊瑞雄 顏寬恒 黃國昌 洪孟楷 林沛祥 林德福 李彥秀 蘇清泉 王美惠 何欣純 謝龍介 林俊憲 林思銘 游 顥 麥玉珍 陳俊宇 馬文君 邱鎮軍 林楚茵 陳菁徽 徐欣瑩 李柏毅 陳冠廷 牛煦庭 劉建國 王世堅 徐巧芯 羅智強 蘇巧慧 洪申翰 萬美玲
委員列席41人
列席人員：113年3月4日（星期一）
農業部代理部長陳駿季暨相關人員
113年3月6日（星期三）
國家發展委員會主任委員龔明鑫暨相關人員
113年3月7日（星期四）
經濟部部長王美花暨相關人員
主 席：楊召集委員瓊瓔
專門委員：游千慧
主任秘書：程谷川
紀 錄：簡任秘書 汪治國 簡任編審 蔡明汝
科 長 葉 蘭 專 員 余俊緯
113年3月4日（星期一）
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢。
（農業部代理部長陳駿季報告後，委員邱議瑩、林岱樺、謝衣鳯、張啓楷、楊瓊瓔、呂玉玲、蔡易餘、陳亭妃、鄭天財Sra Kacaw、張嘉郡、邱志偉、鄭正鈐、陳超明、賴瑞隆、鍾佳濱及王鴻薇等16人提出質詢，均由農業部代理部長陳駿季暨相關人員即席答復。）
決定：
(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
(二)委員陳冠廷、徐富癸及賴惠員所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
(三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。
113年3月6日（星期三）
報 告 事 項
邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
（國家發展委員會主任委員龔明鑫報告後，委員邱議瑩、陳亭妃、林岱樺、張啓楷、謝衣鳯、鄭天財Sra Kacaw、張嘉郡、呂玉玲、鄭正鈐、楊瓊瓔、陳超明、賴瑞隆、莊瑞雄、賴士葆、鍾佳濱、洪孟楷、蔡易餘、黃國昌、李柏毅及陳冠廷等20人提出質詢，均由國家發展委員會主任委員龔明鑫暨相關人員即席答復。）
決定：
(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
(二)委員邱志偉及王鴻薇所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
(三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。
113年3月7日（星期四）
報 告 事 項
邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「電價調漲對產業、民生等衝擊研擬配套措施」進行報告，並備質詢。
（經濟部部長王美花報告後，委員陳亭妃、林岱樺、邱議瑩、張啓楷、謝衣鳯、呂玉玲、鄭天財Sra Kacaw、楊瓊瓔、張嘉郡、鄭正鈐、邱志偉、陳超明、賴瑞隆、洪申翰、蔡易餘、陳冠廷、徐巧芯、王世堅、王鴻薇、黃國昌、羅智強及洪孟楷等22人提出質詢，均由經濟部部長王美花暨相關人員即席答復。）
決定：
(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
(二)委員王美惠、劉建國、牛煦庭及林俊憲所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
(三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。
散會
主席：由於在場的委員不足3人，所以我們議事錄就暫不處理。
現在繼續進行報告事項，請宣讀。
邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
主席：現在請公平會李鎂主委報告。
李主任委員鎂：主席、各位委員先進、各位女士、各位先生以及公平會的同仁、政府部會的同仁，大家早安，大家好。大院第11屆第1會期開議，個人奉邀代表公平交易委員會向經濟委員會提出業務報告，至感榮幸，並對大院長期以來給予本會施政上的支持與指教，表達由衷的感謝。
以下，謹就本會近期重要業務與努力方向，向各位委員提出報告，敬請指教。
壹、近期重要業務
一、執行公平交易法與多層次傳銷管理法
本會主管公平交易法及多層次傳銷管理法，對於事業可能違法情事，一向積極查辦並依法嚴懲。近年本會突破聯合行為蒐證不易的困境，配合寬恕政策與檢舉獎金等制度，查獲電信業、預拌混凝土業、浮潛服務、民生食品、建築專業鑑定服務業及醫療服務掛號業等多起違法聯合行為案件，並重罰有線電視系統業者違反本會先前結合負擔條件案，確實維護市場競爭秩序。此外，持續關注各種網路廣告、不動產不實廣告及不肖的美容護膚業者假交友、真推銷之行銷手法，提增查處力道，確保各種銷售行為均能合法、公平，落實保護消費者利益。近期查處重大案件如下，請各位參考書面報告：
(一)處分大富媒體股份有限公司、凱擘股份有限公司及其所屬12家有線電視系統業者，未履行本會99年10月29日不得與其他有線電視系統共同經營、不得與其他有線電視頻道供應者（含頻道代理商）聯賣等結合負擔條件案。
(二)處分臺灣水泥股份有限公司等18家預拌混凝土業者共同分配交易對象及避免競爭案。
(三)處分台灣大哥大股份有限公司與中華電信股份有限公司聯合取消通話費優惠案。
(四)處分米嵐企業社、肯妮詩企業社等5家事業以假交友真推銷之不當手法銷售美容商品案。
(五)處分永慶房屋仲介股份有限公司於網頁及文宣不實刊載「成交市占45%」廣告案。
(六)處分新北建設股份有限公司等3家事業銷售「宏普中央公園」預售屋共有部分面積揭示錯誤且明知錯誤仍持續銷售案。
(七)處分富璟建設股份有限公司與海樺廣告股份有限公司銷售「圓山富璟」預售屋建案，廣告不實宣稱2萬坪樹海第一排，走路5分鐘到捷運站預定地案。
(八)處分詠烽建設有限公司及聯勝不動產仲介經紀有限公司銷售「青森悅」建案廣告不實，將辦公室宣稱為住宅使用。
(九)處分福容開發股份有限公司、種籽廣告行銷有限公司及呈冠廣告有限公司銷售建案，廣告房屋設計施作夾層與事實不符案。
(十)處分日勝生活科技建設股份有限公司與新聯祥廣告股份有限公司於銷售預售屋過程，未提供重要交易資訊予購屋人審閱案。
(十一)處分怡仁綜合醫院及天成醫院合意共同調漲掛號費案。
(十二)處分宜蘭縣重機械操作員職業工會訂定參考價目表，拘束會員之事業活動案。
(十三)處分臺北氧氣股份有限公司及台大氣體股份有限公司聯合調漲氣態醫用氧氣價格案。
(十四)處分中華民國土木技師公會全國聯合會及地方土木技師公會共同決定受聘營造廠技師之受聘費用案。
(十五)處分遊戲橘子數位科技股份有限公司線上遊戲刊載機率廣告不實案。
(十六)處分美商亞培股份有限公司台灣分公司限制其交易相對人就「輔理善」系列家用血糖機、血糖試紙、採血針等產品之轉售價格案。
(十七)處分全省瓦斯設備工程行不法使人誤認為公用天然氣事業，並假藉安全檢查銷售瓦斯安全器材案。
(十八)處分七盞茶股份有限公司於招募加盟過程，未充分且完整提供購買商品、原物料費用等加盟重要資訊予交易相對人審閱案。
(十九)處分東森全球事業股份有限公司傳銷商不當行銷，以及該公司未有效規範傳銷商行為案。
(二十)處分金芯國際有限公司從事多層次傳銷，以不當方式阻撓傳銷商依多層次傳銷管理法規定辦理退貨案。
(二十一)處分共富佳康國際股份有限公司未報備即從事多層次傳銷案。
相關處分案件，本會均嚴格監督事業後續改正情形，針對經調查後違法情節輕微未達裁處罰鍰程度案件，亦予以警示，提醒事業避免觸法。
二、建構優質數位經濟競爭環境
因應數位經濟發展，本會於111年底發布「數位經濟競爭政策白皮書」，針對數位經濟所衍生之競爭議題，進行全面、整體性探究，並提出相應執法立場與政策方向之報告。白皮書發布後廣獲各界支持，並入圍國際知名反托拉斯出版商Concurrences 2024反托拉斯寫作獎（Antitrust Writing Awards）之評選，深獲國際肯定。
為完備數位經濟下競爭法相關法規配套，本會根據白皮書內容逐步推動短中長期的相關政策與措施，除已修正「公平交易法第二十一條案件之處理原則」，明確規範付費購買機會中獎商品（服務）之機率或獎項不得有不實情事，有效處理線上遊戲機率問題外，112年2月修正「公平交易委員會對於網路廣告案件之處理原則」，將網紅、直播主等社群網站用戶納入規範，新增例示網路廣告違法行為態樣之案例，俾利業界遵循。
此外，112年11月修正「公平交易委員會對於相關市場界定之處理原則」，增修涉及數位經濟下之產品市場與地理市場界定考量因素，解決傳統市場界定面臨「相關市場界定的數目」及「相關市場範圍不明確」等問題，使相關市場界定標準更臻明確，讓外界有所遵循，完善數位經濟下的競爭環境。
三、把關結合優化管制
同業併購、異業結合與跨國兼併是事業提升競爭力的重要策略，為確保事業結合不至於產生市場過於集中、減弱或限制競爭之情形，本會對於事業結合申報案件均審慎處理，並持續追蹤結合執行情形。
112年本會審查之重要案件，包括流通業龍頭統一與家福之結合案、電信業遠傳與亞太、台灣大哥大與台灣之星之結合案等，重要案件如下，相關細節請各位參考書面報告：
(一)附加負擔不禁止統一企業股份有限公司與家福股份有限公司之結合案。
(二)附加負擔不禁止遠傳電信股份有限公司與亞太電信股份有限公司之結合案。
(三)附加負擔不禁止台灣大哥大與台灣之星結合申報案。
(四)不禁止威秀影城股份有限公司與富晟國際開發股份有限公司之結合案。
(五)不禁止裕融企業股份有限公司與台灣連線股份有限公司及觔斗雲聯網科技股份有限公司之結合案。
(六)不禁止華新麗華股份有限公司、義大利商Cogne Acciai Speciali S.p.A.與瑞典商Outokumpu Long Products AB之結合案。
為提升結合審查效率及透明性，近年本會陸續完成線上申報、線上進度查詢、提供申報前諮詢服務、簡化作業流程及結合申報書表等工作，112年本會持續精進結合審查作業，在充分聽取產業界的意見後，修正「不適用公平交易法第十一條第一項之結合類型」及「公平交易委員會對於結合申報案件之處理原則」，新增無須申報結合之類型，擴大適用簡化作業程序之範圍，大幅減輕事業結合申報之負擔，並縮短結合審查所需時間。另，同步廢止「公平交易委員會對於域外結合案件之處理原則」，爾後事業申報結合案件不再因是否為域外結合而適用不同處理原則，以利事業遵法。
四、重點查察不實廣告
公平交易法各類涉法案件，以虛偽不實或引人錯誤廣告行為最多，為有效規制不實廣告行為，強化不實廣告之查察廣度，112年本會專案執行網路廣告查察計畫，關注並蒐集各類型廣告平臺刊登內容，重點查察不動產、家電、3C商品等常見違法廣告，如有不實之虞，即主動立案調查，另調查過程如發現涉及他機關職掌，亦主動移送他機關處理，全力打擊不實廣告。
此外，112年分別在臺北市、宜蘭縣、臺南市、高雄市、花蓮縣、臺東縣之社區或原鄉地點分別辦理廣告法規及案例宣導說明會，另鑑於房市交易熱絡，並就社會大眾關注之房市交易相關議題邀請內政部派員就不動產相關法規共同宣導，增加各界對不實廣告規範的瞭解。
五、掌握市況穩定民生
穩定民生物價，為政府重要政策目標，針對民生物資價格波動案件，本會除依職掌及檢舉立案調查外，亦定期召開「防制人為操縱物價專案小組」會議關注民生物資狀況，主動監測飼料玉米、白米、蔬果、大蒜、豬肉、土雞、白肉雞、雞蛋、小麥、麵粉、黃豆、沙拉油、糖、奶粉等產業概況及價格波動資訊，同時也積極參與行政院「穩定物價小組」及「物價聯合稽查小組」之運作，與各部會共同協力穩定物價。
本會並執行春節、端午節及中秋節等重要節慶前應景之重要農畜產品產銷市況查核計畫，監控重要年節商品價格及供需情形，另外也主動提醒相關公會團體及業者尊重市場機制，切勿從事聯合行為。
六、輔導傳銷落實保護
我國多層次傳銷活動蓬勃發展，為確保多層次傳銷交易秩序及傳銷商權益，本會積極查察違法傳銷行為，並透過審視報備資料、實施業務檢查、進行經營狀況調查、修法簡化報備規定、辦理傳銷法令宣導等工作，輔導傳銷事業健全發展。
此外，「多層次傳銷保護基金會」設立迄今已近十年，為使傳保會更加發揮其功能，本會經徵詢政府相關部門及多層次傳銷相關團體意見導入發展思維，於112年4月修訂「多層次傳銷保護機構設立及管理辦法」，擴大傳保會任務及功能、鬆綁保護基金用途限制、減輕傳銷事業及傳銷商繳費負擔，並放寬傳保會代償及訴訟協助限制條件，以強化傳保會之功能，確實回應各界對於傳保會的期待。
七、倡議傳揚公平交易理念
「主動出擊，宣導升級」，112年本會持續運用多元管道宣導倡議競爭理念，致力將自由公平競爭理念傳遞到社會的每一個角落，重要工作包括辦理預售屋、教科書、製造業等重要產業及廣告規範、多層次傳銷法令宣導說明會，提升各界對本會主管法規的瞭解、辦理大學院校訓練營及交易陷阱面面觀講座，普及公平交易理念，並於高雄辦理「112年度南方菁英公平交易法與案例研習營」活動，培育專業競爭法人才。
112年採取新作為推出「公平交易G2B直達車」活動，主動與國內大型事業聯繫，配合業者需求及指定議題、地點，提供客製化之宣導內容，強化事業對公平交易法的認識與瞭解，成果深受參與事業肯定。
除實體宣導活動外，本會亦運用網路、電視、雜誌等多元管道，傳揚公平會主管法規及政策內容。
八、推動國際交流合作
為掌握國際競爭法最新發展趨勢，並促進國際交流與合作，本會十分重視競爭法國際業務。112年積極參與國際間各項競爭法會議與活動，並擔任發表人、與談人等重要工作，與各國交流競爭政策及執法經驗，重要參與情形包括：
(一)參與國際競爭網絡（ICN）、經濟合作暨發展組織（OECD）競爭委員會、亞太經濟合作（APEC）年度重要國際會議及「第18屆東亞競爭政策高峰會議」及「第15屆東亞競爭法與政策會議」，掌握競爭法最新發展趨勢，同時透過書面報告或進行簡報方式分享我國執法經驗，提升我國國際能見度。
(二)參與美國律師協會「2023年東京反托拉斯全球研討會」，本會陳志民副主任委員於「執法者亮點」場次中受邀擔任與談人，分享我國近期執法作為與成效。
(三)推動競爭法雙邊交流，深化國際夥伴關係。112年本人親自率團赴美國、加拿大，就競爭法與競爭政策發展趨勢、數位經濟競爭執法及未來合作方向等議題與美加競爭法主管機關進行意見交換與經驗分享。除美、加外，112年本會並藉各種會議場合與澳洲、日本、新加坡、泰國、菲律賓之競爭法主管機關首長、與會代表進行雙邊會談，成功推動競爭法國際外交，並奠定國際執法合作基礎。
貳、結語
各位委員、各位先進，競爭力就是國力，面對全球的競爭與挑戰，本會將秉持一貫嚴謹而積極的態度，落實執法並提供優質的競爭政策與便民服務，協助事業提升競爭力並積極參與國際事務，帶動國家整體經濟發展。今後，尚祈各位委員繼續給予本會支持與指導。
以上報告，敬請指教。謝謝！
主席：謝謝李鎂主委。
現場已經有3位委員，我們先確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有，議事錄就確定。
接下來開始進行詢答，委員質詢前援例作幾點宣告：每位委員發言的時間，本會委員6分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員4分鐘，必要時得延長2分鐘；上午10點30分截止發言登記。
請登記第1位陳亭妃委員發言。
陳委員亭妃：（9時9分）謝謝主席，我們請主委。
主席：請李主委。
李主任委員鎂：委員早。
陳委員亭妃：主委，我想最近就是掛號費的問題，雖然我們現在已經把掛號費調整備查制度取消，尊重各醫療院所，在這個區塊因為在短時間內大家都已經要喊漲，可是上漲的幅度跟比例我們也沒有辦法去控制，對不對？
李主任委員鎂：個別醫院掛號費的高低是由各個醫院院所去決定。
陳委員亭妃：對，所以我們也沒辦法處理。可是這個一下子整個開放之後，造成有一些幅度的高跟低，這個我想我們也要密切注意，我相信所有的醫療院所應該都會依照他們自己實質的醫療狀況去做一些核定，但是我們還是要注意，如果有一些狀況不在一個所謂正常軌道的情形，也是要密切去瞭解。
李主任委員鎂：是的。
陳委員亭妃：主委，最近因為我們接到比較多這樣的訊息，所以也跟主委反映一下，我想大家都是為了讓這個醫療體制更好，在整個軌道當中怎麼處理得更安穩、更平穩，然後讓醫病關係更好，大家都能夠得到對自己的照顧，這是我們的重點。但是我們不希望有一些不當的狀況而造成這一波被污名化，有一些被質疑的角度出現，所以這個部分再麻煩主委。
那另外一個區塊就是我們現在要進行修法，對不對？就是我們的公平交易法，對不對？
李主任委員鎂：是。
陳委員亭妃：主委，我發現有兩個可能是目前會比較有爭議性的，就是第二十三條跟第二十四條不當贈品跟營業誹謗的部分，你們打算把自己的行政責任全部刪除掉，對不對？然後讓他們回歸到民事責任跟刑事責任。如果發現有不當贈品或營業誹謗的部分，他們就只能直接訴諸於法律途徑，我們公平會是完全無權可管、無法可管，對不對？
李主任委員鎂：跟委員說明，贈品是企業它賣東西要用什麼方式來吸引消費者的方式之一……
陳委員亭妃：是啊！可是這個贈品有當與不當，你如果今天連行政責任都把它刪除掉了，你無法可管啊！你今天要去調查，如果民眾跟你檢舉，你就跟他講：歹勢，你去告！真的有夠好，好棒棒喔！我們公平會現在好棒棒喔！公平會現在就是修法把自己的權力、把自己的責任全部都刪除掉，對不對？好，再來看第二十四條，你把營業誹謗這個行政責任也拿掉，也就是說，如果實質在營業過程我有發現我被誹謗的行為，那麼你也只能說：歹勢，你去告！告刑事，告民事，把所有的權力交由法官處理，然後公平會都不用管，因為你把這個行政責任刪除掉了，你就可以很直接的講「我無法可管」。好棒棒，我們公平會真的越來越厲害了！就是把自己所有的權限、責任全部交出去，要叫你們負責的，你們不要負責，希望你們修法把自己的權力修得更大的，像那個多層次傳銷，你們不願意，人家要讓你管，你不要管。然後現在你們本來有法可管的，你們說：我要自廢武功、自繳武器，交出去，你們以後在發生問題的時候就說：歹勢，你們自己去告刑事，自己去告民事，是這樣嗎？
李主任委員鎂：委員，我說明一下，您剛才關心的幾點，一個是贈品、贈獎這個部分，雖然刪除了第二十三條，但是企業如果透過它的市場力量從事不正競爭或是限制競爭行為，我們在前面有第二十條，還是有法可以管，那這一次會刪除就是希望讓企業在決定贈品、贈獎有一個比較自由的方式。
陳委員亭妃：主委，有法給你們，你們都搞得自己這樣名不正言不順了，然後你跟我講雖然第二十三條刪除，但是還有第二十條，今天原來的條文是規定：「事業不得以不當提供贈品、贈獎之方法，爭取交易之機會。」對不對？這個條文這麼重要，你說要把它刪除掉，但是第二十條還有保留另外一個但書，誰相信啊？誰相信啊？有權責義務給你們的時候你們都不會用了，你跟人家說：歹勢，我可以用第二十條來跟他說。好，我不講第二十三條，我再來講第二十四條，第二十四條就是營業誹謗行為的行政責任，對不對？我今天受到誹謗了，我今天受到一些不當的引用，我申請要求公平會要來瞭解，你原本是有的喔！
李主任委員鎂：跟委員說明一下，因為誹謗的性質基本上比較像是私權的一個行為，所以在刑法上也是告訴乃論。
陳委員亭妃：那當不在私權的部分呢？也就是說，當他今天只是小行為的誹謗，你要用到那麼大的規模在刑事，然後在民事。
李主任委員鎂：因為公平交易法規範的是違反競爭秩序，它比較有公益的考量，那營業誹謗在性質上是這個被誹謗者的權利受害，所以即便是在刑法，它也是一個告訴乃論之罪，我們是基於它在性質上比較是私權爭執。
陳委員亭妃：是啊！就是告訴乃論啊！當然就是由本身受到誹謗的人來提出，這是刑事嘛！可是今天我們所講的公平交易是在一個公平競爭的角度，剛剛主委講得非常清楚，我們要求的是公平的競爭行為，對不對？當今天沒有公平的競爭行為，我當然要要求公平會來瞭解啊！那公平會要去瞭解，今天你勉勉強強還有一個這麼小的所謂的調查責任，還有一些些控管的責任，還有一些些因為有行政責任所以可以調查的依據，結果你把這個依據都拿掉了，你連這個都拿掉了，所以未來公平會就無法可管了！只要有任何違反競爭的行為來跟公平會說的時候，你們就說：歹勢，你們自己提告，因為這是刑事跟民事。
李主任委員鎂：違反競爭行為在公平法是有規範，但是我們認為誹謗的性質是一個比較傾向於私權的爭執，所以才會從這個行政的處分上把它排除。
陳委員亭妃：主委，你們現在有法都自廢武功了，都沒有在處理了，更何況你們自己又把它降到完全無法協助我們一般正常營業競爭行為的行政責任。
李主任委員鎂：對違反競爭的行為我們一定會嚴處。
陳委員亭妃：這個部分你們用一條卡一條、用一條放一條，你們就把自己的責任完全卸掉。主委，今天在公平交易法的過程當中，公平會占了一個非常重要的關鍵跟角色，你是主管機關，不是把所有的行政責任都卸掉，如果把行政責任都卸掉，那公平會就可以關門了。
主席（陳委員亭妃代）：我們現在請第2位邱議瑩召委發言。
邱委員議瑩：（9時19分）謝謝主席，我是不是請一下公平會？
主席：我們請主委。
李主任委員鎂：委員早。
邱委員議瑩：主委早。主委，我剛剛看了一下您的業務報告，裡頭其實有一項你們過去查處聯合漲價的案子，有一個是處分怡仁綜合醫院跟天成醫院合意共同調漲掛號費的案子，我不知道這個案子的處理過程，跟我們現在在談衛福部取消了掛號費的上限，讓醫療院所可以自行決定他們的掛號費漲幅是多少……可不可以請教一下公平會？你們一開始就馬上出來講說你們會密切注意這件事情，你們會密切注意是不是有聯合漲價的行為，要去查處，甚至要去開罰。我想請教，現在醫療院所普遍來講，不管是薪資成本、行政成本，所有的費用全部是上漲，所以希望能夠取消掛號費的上限這件事情。衛福部也從善如流，取消了掛號費的上限，所以很多的醫療院所大概已經在醞釀要漲價。公平會馬上就跳出來說，我要來看看你們是不是有聯合漲價。我不知道這個定義，就是大家醞釀漲價跟你所謂的聯合漲價認知上面，比如說現在如果大概六成以上的私立醫療院所都漲價的話，這個算不算聯合漲價？這跟你們過去裁處怡仁醫院跟天成醫院有什麼不同？主委，請你簡要說明。
李主任委員鎂：謝謝委員，我們查的聯合漲價是指院所之間橫向勾結，談好要怎麼去定這個價格。如果是個別的醫療院所根據自己的成本、人事各方面市場機制的考量，自己定掛號費，這是沒有問題的，可是不能聯合在一起講好要怎麼定這個價格。去年我們處罰桃園這兩家醫院，就是兩家院所彼此有聯繫，講好要怎麼漲，這是我們處罰的一個做法。
邱委員議瑩：講好要怎麼漲，其實某一個角度上來看，如果說大家覺得我就不要漲太高，比如說有一家漲到了2,000塊，像那種特別門診漲到2,000元，一家漲1,500元，變成削價的搶價，我覺得現在很多私立的這些醫療院所可能也都會去看一下市場機制，可能這些工會會有一個譜，就是說可以適度的調漲，但是不要調漲太多。如果是這樣的想法，會不會演變成公平會認知叫做聯合漲價？我覺得這個就有待商榷。當然你們的查處量能這件事情我覺得也是值得懷疑，到底你的查處量能會在哪裡？你對於醫療的這一些行為，醫療端所需花費的成本跟漲價合不合理的認知，我不曉得公平會的瞭解程度會到哪裡，是不是會後能夠請主委您再給我一份詳細的報告，還是您現在要簡要說明？
李主任委員鎂：是，會給委員一個資料，最主要我們在查的不是它漲得合不合理，因為漲得合不合理就是如委員所說的，它去看市場的狀況、自己院所的成本、進藥等各方面的成本，所以我們觀察的是有沒有聯合一起談價格……
邱委員議瑩：所以你們在意的是，是不是幾個醫療院所大家講好了，一起漲個50塊、漲了100塊，這個就叫聯合漲價了？
李主任委員鎂：這樣是不行的，所以我們會看它是不是同一個科別、它的地理區域、它是不是關係企業，對整個情況會做一個瞭解，通盤判斷。
邱委員議瑩：像這一些查處的方式，比如說哪一些會觸法，我覺得可能你們要去說明一下，可能有一些地方的工會或者是有一些比較友好的私立的診所，大家可能會覺得我們就來談好一個價格，不要漲得太多，不要彼此削價競爭，這個有可能就會觸法。我覺得像這個部分你們應該要去給這些醫療院所做一些善意的提醒，因為有些醫生可能對這一方面的法令並不那麼清楚。
李主任委員鎂：是，我們在上個禮拜已經發文給衛福部，請它發函給所有的醫療院所注意公平交易法的這些規定。
邱委員議瑩：主委，另外，我們其實一直在談這些直銷，這個大概您有看到，大概是上個月的新聞，雲林的政風處有一個女科員做直銷，月入80萬，公務人員能不能去做直銷？當然是不行。那到底有多少公務人員私下去做直銷，我看你們也很難查，也很難管，這個大概是因為太強出頭了，所以被查出來。順著這個，我也去買了一瓶「活樂代」茶，這個現在聽說他們已經下架了，講是講買不到原物料，但我不知道是不是真的買不到原物料，曾經有一個女子三餐狂喝，喝到中風，這個大概也不在你們查察的範圍之內。我現在要講是，其實這些直銷的產品常常都是我們講了一樣、檢舉了一家，你們才開始去查，所以這麼多家的直銷公司，到底它賣的產品合不合格、它的營業行為合不合法，其實你們很難查得到，你們很難管。
我再來講一個，這一家叫「元真健康」，這一家你知道嗎？這一家元真健康現在的問題是什麼？現在還沒有說它的產品有很大的問題，但是它入會的方式有很大的問題，它是有一點類似像民間互助會的型態，你只要加入，我抽多少錢，然後你要跟多少會，你跟了這個會之後，你要買公司指定塞給你的保健食品。所以你看這個截圖，有一個女生說，很誇張，我今天又得標110會，一個會是5,000塊，他一天又得標110會，這算下來是多少？然後利息是400到700，甚至他每一個會要交1,220的服務費給公司，這比高利貸還好賺啦！主委，像這樣的公司有沒有問題？像這樣的公司該不該查？像這樣的直銷公司有多少？公平會掌握的進度到哪裡，掌握的程度到哪裡？
李主任委員鎂：我跟委員說明，像這家元真公司我們有到它的公司去查，它的說詞是說它租給168公司去做以會養會的事情。事實上，傳銷事業對於它的傳銷商的行為也要有嚴格的一個管控機制，如果它對於它的傳銷商沒有好好約束，讓這個傳銷商從事跟我們報備的內容不一樣的話，我們是可以處罰的。
邱委員議瑩：元真公司到底是不是傳銷商？
李主任委員鎂：元真是傳銷，所以我們……
邱委員議瑩：那168公司又是什麼？
李主任委員鎂：我們去現場看，168公司是跟元真公司租那個辦公室，所以它跟元真公司是同一個地址，所以我們已經……
邱委員議瑩：它跟元真公司租那個辦公室，那它的負責人是不是同一個人？
李主任委員鎂：不一樣，都不一樣。
邱委員議瑩：那這些加入元真公司直銷的人，是不是直接就被所謂的168要求要去入會？這一點你們有沒有去查？
李主任委員鎂：它是入會可以送元真的食品，這一部分的實情，內部是不是進一步透過一個第三方公司去從事違反傳銷的這些行為，我們已經立案調查。
邱委員議瑩：這個看起來就像是啊！入會就送元真的食品，那入元真跟入168相不相同？168去哪裡拿到元真的食品，元真的這些食品合不合法？入168要不要去賣元真的食品、元真健康的東西？
李主任委員鎂：這個我們現在都調查中，也傳喚約詢……
邱委員議瑩：我相信你們在調查中，主委，我要跟您談的是，我們每一次都在講這些直銷的東西，直銷的業者這麼多家，當然我相信也有一些好的，看起來不好的容易被點出來，但是你們其實就是人家點一家你們查一家，所以這一些直銷公司到底你們掌握到他們合法、正派經營的程度到哪裡？我到目前為止其實都看不出來公平會在這一方面的進展，所以每一次我們都在這裡問，每次就拿一個產品來問你，然後你們就會開始去查這家公司到底合不合法，比如說這個叫什麼紫茶的，看它的成品上面其實也沒有咖啡因，可是會讓人家喝到咖啡因中毒，這個也很奇怪，這個都告訴你說喝了促進代謝、增強免疫力、強健體魄，我就覺得這種東西是非常非常的奇怪，然後這個產品這家公司賣了一大堆，所以公務人員就直接去加入了直銷，1個月月入80萬，比他上班還好賺，因為出事情了，所以你們才會開始去查。所以我要講的是，其實公平會應該要更積極主動一點，這一件事情、這個論點我每一個會期都跟您提，可是我們每一次都看不到公平會真的積極主動在哪裡？
李主任委員鎂：謝謝委員指教，如果涉及到療效或食品，我們跟衛福部也會有很緊密的聯繫，該當請他們進一步查處的，我們也都有充分的合作。
邱委員議瑩：好，謝謝。
主席：謝謝。不好意思，我跟召委借一點點時間。召委講的這件事情就是我們一直在講的，多層次傳銷，大家都願意讓你管，你們就是不願意管，我們要求法要設得更完整，讓你們有武器去直接做這樣的認定，但你們不願意，我就覺得好奇怪，到底你們公平會是發生什麼事了？所有的立委都站在你們這邊，結果你們自己要自廢武功，也不願意尋找武器，這才是最好笑的。
主席（邱委員議瑩）：謝謝。接下來請張啓楷委員發言。
張委員啓楷：（9時31分）謝謝主席，請李主委。
主席：請李主委。
李主任委員鎂：委員早。
張委員啓楷：早！最近人民滿苦的，電價要漲，現在連掛號費都要漲了，重要的防線就是公平會，請公平會這防線一定要守住，好不好？
李主任委員鎂：是。
張委員啓楷：我問你比較具體的，今天早上最新的新聞，光是雙北（臺北及新北市）就有265家的醫療院所準備要漲掛號費了，其中新北市170家、臺北市95家。針對這個事情，主委，公平會要查嗎、會查嗎？
李主任委員鎂：我們會去瞭解這些漲價的情形，因為每一個醫療院所漲價的原因很多，如果是講好要一起漲、要漲多少，這個在公平法絕對不允許。
張委員啓楷：就像你剛剛說的，如果要查，依照你們的規定就是有沒有橫向、有沒有區域性，像剛才說桃園那兩間被你們罰，它就有區域性、有橫向聯繫。現在看起來區域性有了，看起來滿多的，是不是去查一下有沒有聯合行為？
李主任委員鎂：這我們來瞭解。
張委員啓楷：所以你們很明確地跟我們的全國民眾講，公平會現在會去瞭解雙北為什麼這麼多醫療院所準備要漲價了。
李主任委員鎂：是，我們會後會去瞭解。
張委員啓楷：這個防線要守住，我們希望很快有結果，回去馬上就做了，對不對？會後就去查！
李主任委員鎂：會，會去瞭解。
張委員啓楷：會後就去查，OK？
李主任委員鎂：會去瞭解這些醫療院所，因為有一些是關係企業，或者科別、地理區域各方面都不太一樣，我們會來瞭解。
張委員啓楷：主委，謝謝。現在看起來人民最關心的就是健保費會不會一窩蜂，就是社會學跟心理學講的破窗理論，你現在這件事情查不好的話，這兩百多家一漲，全國就漲了，人民真的很苦，一定要守住。
李主任委員鎂：是。
張委員啓楷：我具體的問你，除了要去查新北跟臺北這個之外，你們有沒有什麼很具體的動作、具體的行動？除了你剛剛講的請衛福部要注意之外，你們有做了什麼事情？
李主任委員鎂：第一個就是我們全省各地的地方衛生單位都可以合作，如果在他們所轄的醫療院所有不合理或是異常的情況，我們會有一個緊密的合作機制。我們同仁方面，因為掛號費多少，基本上是透明的，網路上可以查，透過這些機制，我們也可以來瞭解，所以科別、地理區域、是不是關係企業，還有它的漲價情況，這些都是我們會掌握的問題。
張委員啓楷：民眾感受最深嘛！所以民眾檢舉的話，你們這邊是不是有一個什麼反托拉斯基金？
李主任委員鎂：謝謝委員，我們歡迎檢舉，檢舉獎金很高，只要讓我們啟動調查，最低就從10萬塊起跳，我們會根據檢舉人提供證據的價值，分別有10萬到100萬、10萬到1,000萬，假設被我們查到超過5億以上，獎金可以到1億。我也在這裡跟各位宣傳，我們的檢舉電話2351-0022，歡迎各界檢舉。
張委員啓楷：所以就是民眾現在去看病發現掛號費漲太高或是不合理，可能有聯合漲價的行為，就跟你們檢舉。你說最高的是1,000萬？
李主任委員鎂：個別漲價不是我們去規範的……
張委員啓楷：對，看有沒有聯合行為嘛！
李主任委員鎂：但是有聯合行為我們會查。
張委員啓楷：可是他只要注意到有問題，他就當吹哨者嘛！民眾就可以跟你們檢舉了。你說最高是1,000萬？
李主任委員鎂：就是民眾來檢舉，我們有合理懷疑且啟動調查的話，最低就是10萬塊，最高可以到1億元。如果他有具體的事證，我們分三級，有幫助我們調查的這種證據是10萬到100萬；如果這個證據是間接證據，可以10萬到1,000萬；如果是直接證據，一目瞭然就得到聯合的證據，那就是10萬到2,000萬，會看我們罰鍰的額度來決定獎金的多少。
張委員啓楷：好，所以現在是全民跟公平會攜手合作，防止不當的漲價，包括最高獎金有30%？
李主任委員鎂：我們如果罰到5億以上，最高獎金是20%，可以到1億，就是獎金額度的20%。
張委員啓楷：主委，公平會一定要守好這個防線。
李主任委員鎂：是。
張委員啓楷：另外一個我要問電價的問題，這個防線也是很重要的。這個案子公平會是不是神助攻？啓楷這段時間一直在提醒，電費要漲之前，好好去跟民間的電廠檢討兩個，9家民營買電是不是買太貴，以及太陽能發生那麼多弊案，到底裡面有沒有買太貴、弊案怎麼發生？要重新去議價。公平會跟9家民營電廠的官司，現在公平會贏了，是不是？
李主任委員鎂：因為當時我們是處分9家有聯合的行為，違法聯合這個事實行為法院是認定的，這一部分我們是勝訴，只是我們每一家要罰多少錢，法院認為我們這個罰鍰的認定還有問題，所以針對罰鍰的部分，請我們再斟酌。
張委員啓楷：所以等於經過法院長久的訴訟之後，法院認定台電是可以去跟這些民間電廠，甚至太陽能的購電公司好好去議價，對不對？現在只是台電要漲價之前，是不是應該好好去談、先去議價？
李主任委員鎂：我想台電跟電廠之間也許有一些訴訟或是有一些契約的問題，這部分我們不是很清楚，但是針對9家民營電廠在當時、十幾年前聯合起來拒絕跟台電重啟契約的談判，我們是針對這個聯合……
張委員啓楷：這9家民營電廠不只是占台電的便宜，他們是占我們人民的便宜，現在人民在反感什麼？現在台電一直虧損，包括這也是造成虧損的一個重要因素，虧損完之後，漲電價了，人民要付錢，結果民間業者賺了錢。公平會這個助攻非常重要，你們罰了它錢，現在經過長久的訴訟，歷經十幾年，最近定案了，最高行政法院包括憲法法庭都判你們贏，對不對？就是他們有聯合行為，這個已經是確認了，接下來要問的是，你們要罰它多少錢？
李主任委員鎂：因為這個案子打了很久的時間，目前還在行政訴訟當中，在罰鍰的部分，法院希望當事人能有一些磋商的機制，目前在訴訟法上進行當中。
張委員啓楷：這個案子很重要是因為現在要漲電價了，所以本席今天為什麼要問這麼重要的問題？當初9家民營電廠跟台電說，我的燃煤價格、我的天然氣漲了，所以你要多給我一點錢。可是當台電提出來說，那你的利息要從8%降到2%的時候，後來台電讓它那邊漲了，可是它卻食言而肥，它是聯合行為嘛！所以這個對民眾來講是非常重要的，台電應該積極去爭取，現在不是急著漲電價的時候，應該先去看看跟9家民營電廠到底合約要怎麼訂？因為它被你們處分了，如果一年有十億到二十億，十幾年下來有一、兩百億再回到台電，那就不用漲人民的價格了，對不對？你們神助攻，我們現在呼籲台電要去做這件事情，現在你們當務之急，就是好好的跟9家民營電廠弄清楚，它到底要罰多少錢？你們本來是要罰63.2億，對不對？
李主任委員鎂：總共加起來。
張委員啓楷：現在改罰60.7億，什麼時候可以確定要罰多少錢？
李主任委員鎂：我想這個要看行政法院處理的情形跟進度。
張委員啓楷：最新的進度很明確，它有聯合壟斷的行為，對不對？
李主任委員鎂：聯合事實是確定的，但罰鍰到底多少還沒確定。
張委員啓楷：只剩罰鍰，那大概多久以內罰鍰可以確認？
李主任委員鎂：據我們的瞭解，3月份法院會再開庭，那就看法院審理的速度是怎麼樣。
張委員啓楷：好，謝謝公平會的神助攻，這個防線一定要守住，不管是掛號費或是電價，幫人民守住這個防線。謝謝主委。
主席：謝謝張啓楷委員。
接下來請鄭天財委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（9時39分）主席、各位委員。有請主委。
主席：請李主委。
李主任委員鎂：鄭委員早安。
鄭天財Sra Kacaw委員：主委好。公平交易委員會組織法第一條，行政院為維護交易秩序與消費者權益，確保自由與公平競爭，促進經濟之安定與繁榮。公平會在成立的時候或是公平交易法制定的時候，當時的社會跟現在的社會有很大的不同，尤其是在交易的部分，像是網路交易，在當時公平會成立或是公平交易法制定的時候，網路交易跟現在比是有很大、很大的落差，那時候是非常少，現在是非常普遍。請問主委，網路交易現在到底是誰的業務？在中央各部會是誰主管？
李主任委員鎂：委員，網路交易的內容、類型還有形式非常多，所以要看看網路交易涉及的行為是什麼內容才能決定是哪個主管機關，譬如說如果是網路上的不實廣告，那是公平會，責無旁貸……
鄭天財Sra Kacaw委員：不實廣告是你們主管。
李主任委員鎂：對。就是看它的行為，如果涉及到刑事的，當然是檢調單位或司法警察單位要處理，所以要看它的行為類型。
鄭天財Sra Kacaw委員：好。我們先繼續談，公平交易委員會組織法第二條，掌理事項列了這麼多，我剛講了，這個法制定的時候、你們成立的時候，網路交易相關各種類型還沒有這麼複雜，但現在是非常複雜。日常交易，在網路上便宜出售3C貨品，吸引買家上鉤匯款，拖延不給貨，像這種類型的，你剛才講涉及到刑事責任就是司法單位，事實上不是，誰是司法單位？警察是不是司法單位？警察不是嘛，但是現在全部交給警察啊，有這種網路詐騙的就是警察在處理。其實警察法或是警政署相關的這些法律職掌，他們其實是協助，在法律的用詞上他們是協助，但現在全部都是他們，包括網路詐騙、宣導等各方面，都是他們。所以這個部分要怎麼樣去與時俱進？畢竟警察單位還是有限，它只能移送，所以怎麼去解決這些問題，公平交易委員會是不是要去考量、去思考要不要修法、要不要更明確？
我剛才提過了，維護交易秩序與消費者權益，當然行政院有消保委員會，有一些東西就往那邊，事實上最後很多的前提都是……所以這個部分怎麼樣去解決，這是需要去思考的，因為臺灣是已開發國家被詐金額最高的國家，這對臺灣來講、對臺灣的人民來講是一個非常大的傷害，作為一個政府的主任委員、一個行政院的主任委員，怎麼樣去解決這個問題，這是我們國家的問題，也許當初在立法時，如公平交易法以及公平會成立當初的人力等各方面沒有考慮到這些，所以要怎麼樣去做，要去做的話，當然人力就可以去調，有需求就可以去調整。主委，這個部分有沒有意願往這方向去考量、去檢討或是去研議？
李主任委員鎂：網路上的各種詐騙或是不實廣告的行為確實整個政府都要努力去讓它改善，就公平會在查處不實廣告方面，我們修了網路廣告的一些處理原則，尤其對於網路上的網紅、部落客，這些網路上的廣告，我們也修正了過去以實體為主的一些處理原則，我想這都是希望讓網路廣告的秩序能夠更精進，當然我們應該要繼續努力。
鄭天財Sra Kacaw委員：網路廣告是其中之一，但是網路交易是很複雜的，所以這個部分要怎麼樣去因應時代的變遷，因為這個在臺灣來講是非常嚴重，它很多都是網路交易，它就是交易，所以最起碼你們在各縣市辦宣導時，也要把這個納入宣導的範圍內。
我們看公平交易法第二十五條，「除本法另有規定者外，事業亦不得為其他足以影響交易秩序之欺罔或顯失公平之行為。」欺罔就是欺騙。網路交易對一般人民而言就是一個交易，他認為它是一個事業，賣東西啊，這不是事業嗎？不是個人哦！它是用事業的方式，所以法還是有它可以應用的地方。這個部分畢竟目前在臺灣是一個非常普遍的情形，而且還不是說只有一般人民被騙，很多高官都有啊，學者也都有啊。所以這個部分是需要去加強的地方，好不好？
李主任委員鎂：這個是我們需要繼續去努力加強的地方，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
主席：謝謝鄭天財委員。
接下來我們請楊瓊瓔召委發言。
楊委員瓊瓔：（9時48分）謝謝主席，本席想邀請主委。
主席：請李主委。
李主任委員鎂：委員好。
楊委員瓊瓔：主委好。我們來討論聯合壟斷的問題，衛福部在2024年3月4號公告廢除醫療機構收取掛號費之參考範圍，取消掛號費的天花板，取消之後，院所可以依照市場機制自行調整掛號費，這個是3月4號發生的。
我們看到在2023年11月15號，公平會也的確發揮了功效，老虎是有牙齒的哦！你發揮了功效，桃園市這兩家醫院，你們認為它是同步漲價掛號費，構成聯合行為，決議開罰兩家醫院總共160萬，是嗎？大家說終於，公平會這隻老虎是有牙齒的，當然你們依法去辦。但是請教主委，現在衛福部取消了掛號費天花板的機制，新制上路，也已經有多家認為必須要調整，而且調整的幅度是在170塊到500塊的調漲，如果回歸於機制的話，換句話說，人民的部分我們要怎麼樣保護？因為在今天的報紙上面已經披露了雙北有265家的醫療院所要漲價，你有看到這個訊息吧？有看到。你看到之後認為可以有怎麼樣的作為呢？
李主任委員鎂：報告委員，事實上衛福部公告廢除這個參考範圍之後，我們也很關心這個議題，基本上各醫療院所的規模大小、是不是關係企業，它在調整掛號費的時候如果自己決定這是市場機制，自己去處理。但是如果……
楊委員瓊瓔：對，就是剛剛所說的嘛，你已經到了可以回歸於市場機制嘛，在3月4號……
李主任委員鎂：如果聯合起來、大家共同講好這樣就不行喔！共同講好何時要漲價……
楊委員瓊瓔：對，共同講好，就像桃園那兩家嘛，你們認為是怎麼樣，所以才開罰160萬的……
李主任委員鎂：他們就是共同講好要怎麼漲價、何時漲價。
楊委員瓊瓔：像今天的媒體寫了雙北有265家可能會漲價，那這個呢？
李主任委員鎂：這我們會進一步去瞭解，不管是在每一個科──就是掛什麼科的掛號費，還有它的地理區域以及它是不是關係企業，這一部分我們都還要瞭解，基本上這個議題……
楊委員瓊瓔：在什麼情況之下你們會有所懲罰？什麼條件？因為要讓大家清楚，希望能夠達成三贏的政策，3月4號既然政府已經宣告了，這個對於所有的民眾都會有所影響，合理合情當然給予尊重，但是我們不希望惡意，對不對？
李主任委員鎂：是。
楊委員瓊瓔：所以請問當政府3月4號提出這樣的方針時，你們做怎麼樣的因應？
李主任委員鎂：第一個，我們跟全省的衛生單位會有一個合作，如果地方在執行的過程中發現有可疑或是異常，跟我們互相資訊交換之後我們會進入瞭解。
楊委員瓊瓔：你們主動出擊還是等待縣市政府？
李主任委員鎂：我們一方面會主動出擊，如果有檢舉也會調查，所以我剛才也跟各位說明，我們有一個聯合檢舉的獎金、我們有聯合的檢舉電話2351-0022。
楊委員瓊瓔：這個我們很清楚，我們希望政府，你是公證單位、第三中立單位，我們希望是真正有所作為，讓民眾們都能夠安心，在一個合情合理、合法的情況之下，我們不希望聯合壟斷，目的是這裡嘛，因為這是政府的一個重大決策，而且是新的，我們也希望讓大家都能夠三贏嘛，好不好？
李主任委員鎂：是。
楊委員瓊瓔：所以你們除了主動出擊，然後縣市政府也協助，大家和好。
李主任委員鎂：也會跟我們有通報機制，是。
楊委員瓊瓔：大家互相去看，是不是？你們的作為是不是如此？
李主任委員鎂：是，我們會瞭解，而且……
楊委員瓊瓔：因為今天的報紙寫了北部的265家，我相信全臺灣都會！因為有政策就是有需求，但是我們不希望是聯合壟斷的行為，好不好？
李主任委員鎂：是，我們也發文給衛福部，請它轉知所有的醫療院所絕對不可以有聯合漲價的行為。
楊委員瓊瓔：好，我們也希望你們繼續督導之。
來，我們針對NCC公布的112年度通訊市場調查結果，看到2019年4億7,349萬GB提升到2023年是9億2,882萬，換句話說，它的增幅是倍增96%，在這樣情況之下，2023年的臺灣網路調查報告更顯示出，臺灣民眾上網使用率占比最高、排名第一的是什麼？是影音娛樂。所以主委，這樣子的大型數位平臺使用網路賺錢，但是它不需要任何的相關建設成本，電信業者除了頻譜的標金、每年要繳交頻率使用費、負擔普及服務、打詐等義務，那麼新興產業是否會造成整個產業間的不公平競爭？請教主委。
李主任委員鎂：我想不管是平臺或是一般的業者是不是有造成不公平競爭，我們還是要看具體的內容、它有什麼行為造成不公平競爭。
楊委員瓊瓔：因為它已經是1年的倍增，所以這個產業我們必須要去注意，因為本席也是希望能夠達到一個公平的競爭嘛，好不好？
李主任委員鎂：是。
楊委員瓊瓔：這個把它作為一個議題，好好地去研討一下，好嗎？
李主任委員鎂：是，我們會來注意。
楊委員瓊瓔：因為它已經1年倍增96%，等於是倍增嘛，好不好？請研議。
李主任委員鎂：是。
楊委員瓊瓔：那麼接下來最後一個議題，3月6號媒體報導北部預售屋的部分，因為各個客戶持分總表共同面積揭示內容是有誤的，但是業者在有誤之餘仍舊持續以錯誤的資訊從事交易，如此就會造成地政機關單位登載錯誤訊息，使得購屋人的權利有所受損，那這樣子會影響到守法……重點在這裡，守法的同業形成不公平的競爭，對於預售屋整個市場的交易秩序會有負面的效果，所以公平會處以3個業者220萬的罰金。在這樣的情況之下，依據公交法第二十五條的規定，在交易秩序的欺騙以及顯失公平性的情況之下，本席要請教，如果你的處分只有如此，會影響到守法的人，讓不守法的人認為反正你罰得這麼輕，但是他的所得會更高，又會造成地政的麻煩，你認為這個處罰會不會太輕了？
李主任委員鎂：報告委員，一方面政府用行政處罰，另外這個業者對於個別的消費者也要負損害賠償責任，所以這些消費者損害多少業者也要賠償，所以它一方面是民事責任，那我們這裡處罰的是一個行政責任。
楊委員瓊瓔：所以本席告訴你已經產生這樣的現象，你要是碰到一個它不負責的呢？你沒有辦法去管它的民事啊，所以你就你的本位、你的職責，你們可以再怎麼樣去讓不法者不可以再不法？
李主任委員鎂：是，這一部分尤其是不動產的不實廣告或者是欺罔顯失公平行為，向來都是公平會重中之重，我們一定是處罰。
楊委員瓊瓔：重中之重，對啊！但還是一樣要這樣做啊！
李主任委員鎂：那這一件……
楊委員瓊瓔：因為本席提出你有所處分就表示確實有這個問題，那有這個問題你們是不是應該可以再去研議？本席的具體建議就是，我們希望讓不法者不要再不法，讓守法者可以得到一個公平的對待，行政部門也不用這麼麻煩呀！
李主任委員鎂：如果再犯，被罰過一定更重罰，就是這個業者如果曾經被我們處罰過一定重罰。
楊委員瓊瓔：你們再去研討一下，好不好？
李主任委員鎂：是。
楊委員瓊瓔：再去研討你的罰金是不是太輕了，去研討看看，好不好？把研討的方案給本席，謝謝。
主席：謝謝楊瓊瓔委員。
接下來我們請張嘉郡委員發言。
張委員嘉郡：（9時58分）主席，我想請主委。
主席：請李主委。
張委員嘉郡：主委，我想要請教主委有沒有用過Foodpanda或者是Uber Eats外送平臺買過東西？
李主任委員鎂：有。
張委員嘉郡：那你覺得方便嗎？
李主任委員鎂：算方便。
張委員嘉郡：那除了Uber Eats跟Foodpanda，你有使用過其他的平臺嗎？
李主任委員鎂：我沒有使用過其他的平臺，但是我知道有一些其他平臺。
張委員嘉郡：根據統計，利用外送平臺送美食甚至購物的，在臺灣已經有超過八成的人在使用，主委知道從事外送的相關人員總人數大概是多少嗎？
李主任委員鎂：這一方面我比……
張委員嘉郡：本席跟主委分享，是14.5萬人，其實人數是非常多，這個是根據勞動部公布的資料。為什麼本席會問這個問題呢？是因為現在市場盛傳Foodpanda可能會出售在亞洲的業務給Uber Eats，如果結合成一間公司的話，市占率可能會超過八成，依據公平交易法第十一條，必須向主管機關提出申報，不曉得目前是否已經有接到業者提出申報，或者詢問相關結合的事宜？
李主任委員鎂：還沒有結合申報的案件，就是Foodpanda跟Uber Eats，目前沒有。
張委員嘉郡：我記得第十一條上面寫說，假設結合的事業占市場的三分之一以上，就必須要向公平交易委員會這邊申請，這個是否正確？
李主任委員鎂：沒有錯，如果以Foodpanda跟Uber Eats這兩家，假設他們要結合的話，它應該是已經合致公平法要求申報的結合門檻。
張委員嘉郡：雖然到目前為止還沒有接到他們的申請，但未來不排除他們可能會結合。依據公平會過去的慣例，是否會允許它結合呢？
李主任委員鎂：我們到時候要看它的整個結合計畫，同時會進一步瞭解雙方合作的內容。基本上，對於這麼重大，而且是社會矚目的案件，我們在審查的時候會舉辦公聽會，也會邀請相關的業者，同業競爭，包括學者、上下游關係，以及其他的團體，會徵詢多方的意見之後，再由委員會來討論，也包括會邀請消費者團體。
張委員嘉郡：這一點也是本席所擔憂的。假設它真的、勢必會結合，或者你允許它結合，一定要有一些附加的條件，避免它利用其市場的規模來控制市場，這一點可能要請主委多加關心。
李主任委員鎂：是，它對於限制競爭是不是造成不利益，對於經濟的利益如何，我們會多方來評估。
張委員嘉郡：因為公平會的職責就是在守護這個市場機制，避免事業利用其市場優勢來影響市場。今年公平會就對大富媒體、凱擘違反當初併購時的附加條款裁罰，目前兩間被罰的事業體是不是有提出異議呢？
李主任委員鎂：這一部分我們提出以後，他們也有提出行政爭訟。
張委員嘉郡：其實本席的重點還是在於這個外送平台的結合，希望公平會要負起嚴格把關的功能。
李主任委員鎂：是。
張委員嘉郡：另外，其實保障不只是……有三個方向，供貨的商家、外送的人員跟消費者，我想他們是影響最深，然後又毫無議價能力的人。對於外送人員的保障，全國超過14萬個外送人員，幾乎都是這兩大平台所屬。過去外送人員究竟是承攬制或者是僱傭制常常有爭議，對此爭議必須與此次的結合，更明確地去保障外送人員的機制，這一點可能要請公平會銘記於心。
李主任委員鎂：是，這一部分將來如果真的有結合申報，我們應該要徵詢哪一些事業團體或是政府部門，這我們一定會很審慎來處理的。
張委員嘉郡：接下來我想要問，可能大家目前都非常concern的一件事情，就是衛福部發文取消了醫療機構掛號費的備查制度，不曉得主委怎麼看這件事情？
李主任委員鎂：我想衛福部的政策應該有經過考量，這個政策取消之後，在市場上我們最關切的是，醫療院所之間會不會聯合漲價？
張委員嘉郡：是。
李主任委員鎂：如果是聯合漲價，在公平法是不允許的，所以我們會很密切地跟地方衛生機關合作來掌握訊息。
張委員嘉郡：現在這個爭議就是，民眾非常憂心，如果醫療院所肆意漲價，對於醫療資源缺乏地區的這些居民是影響非常大的，所以對於衛福部卸責說如果醫療院所聯合漲價就去跟公平會檢舉啊！對於這件事情，你是怎麼看？
李主任委員鎂：醫療院所如果聯合漲價，這個違反公平交易法的規定，公平交易委員會當然要依法查處。
張委員嘉郡：那我請問一下主委，你覺得你們人手夠嗎？因為你知道，現在是一條街十幾間診所耶！現在是連診所都不在它的監督範圍之內了。如果所有的民眾都來檢舉，你覺得你們的人手夠嗎？你們真的不打算向行政院提出抗議嗎？
李主任委員鎂：我想各部會的政策有它形成的過程，但是公平會作為一個競爭主管機關，即便是人手不夠也應該要積極處理。
張委員嘉郡：我想你們當然是有苦難言，畢竟衛福部是泱泱大部，他們自己應該盡的責任不做，卻把責任都推給你們一個委員會，我真的是為你們感到不值啊！醫療院所其實是一個特許行業，主管機關就應該負起監督的責任。如果說現在像負責產銷均衡制度的農業部都不負責了，所有問題都去向你們檢舉，負責金融管理的金管會也不管金融機構的行為了，全部都回歸市場機制，有問題都去向公平會檢舉啊！NCC也不管傳媒了，都去向公平會檢舉就好了，那以後我們中華民國的行政機關都可以裁撤掉，留下公平會就好了，是不是？
李主任委員鎂：不是這樣，公平會處理的是影響市場競爭秩序的行為，如果不跟競爭秩序有關的行為，這個在各部會應該有它另外的處理機制。
張委員嘉郡：我是建議，公平會你們應該要趕快提出抗議，怎麼會衛福部這麼多預算、這麼多人手的部會，他們自己特許的行業，他們自己不監管，然後全部都丟給你們，你真的覺得這樣合理嗎？
李主任委員鎂：只要是公平法適用的範圍，我們就應該積極處理。
張委員嘉郡：好喔！你就加油吧！謝謝。
主席：謝謝張嘉郡委員。
接下來我們請蔡易餘委員發言。
蔡委員易餘：（10時6分）謝謝召委，我們是不是有請李主委。
主席：請李主委。
蔡委員易餘：主委早。主委，還是因應之前幾位委員有問到的衛福部取消掛號費的備查制，取消備查代表的意義是什麼？
李主任委員鎂：備查機制在衛福部有相關的做法。
蔡委員易餘：對，他們現在取消備查，跟掛號費未來會怎麼波動？
李主任委員鎂：我的瞭解是將來……
蔡委員易餘：你們的判斷呢？
李主任委員鎂：我的瞭解是將來各醫療院所的掛號費要收取多少，由各醫療院所各自去決定。
蔡委員易餘：由各醫療院所自己去決定嘛！如果過去是備查的話，過去是不可以決定嗎？
李主任委員鎂：不管是過去或是現在，都不可以有聯合定價的……
蔡委員易餘：你沒有回答我的問題，我的意思是說，如果是備查的話，過去他們還是可以決定他們的掛號費嘛！只是因為他們備查，衛福部掌握了這個資訊，掌握這個資訊的同時也可能多少會牽制到他們掛號費的漲價，是不是這個意思？
李主任委員鎂：是。
蔡委員易餘：未來就是取消備查，所以衛福部很明顯在這一塊是不管的。
好，現在就跑到公平會的問題了，所以未來你們就會有這個責任啊！
李主任委員鎂：是。
蔡委員易餘：我想請教的是，如果針對診所漲掛號費，因為取消備查，他們之後……他們之前就可以漲，但是他們現在漲了，那你們要怎麼認定它有聯合行為？
李主任委員鎂：基本上，如果是各漲各的，這個不會有違法的行為。
蔡委員易餘：對啊！問題就來了，這麼多診所……
李主任委員鎂：如果有聯合行為……
蔡委員易餘：這麼多診所，如果明天我同一條街的第一家診所漲了100塊，隔天第二家診所看到它漲了我也要漲，也要漲100塊，第三天第三家也漲了100塊，然後一個禮拜內這一條街的7家診所全漲了100塊，那這樣是不是聯合行為？
李主任委員鎂：這個是跟漲的行為，我想在商場上跟漲的行為也是常見。
蔡委員易餘：常見嘛！但是他們不是聯合行為嘛！
李主任委員鎂：要提到公平會是……
蔡委員易餘：因為聯合行為必須是他們對於契約的主要內容有一定默契的形成，有一定的合意嘛！有這樣的合意形成，才會變成聯合行為，所以我只能告訴你，事實上這件事情公平會未來縱使接受檢舉，你們也不會查。
李主任委員鎂：我們會看情況。
蔡委員易餘：你們會看情況，但是你們查不出什麼東西來啦！除非你們你們有抓到他們有……這一家診所和七家診所可能有個飯局，然後大家講好我們一起來漲，是不是這樣？
李主任委員鎂：是，如果有證據的話。跟委員說明，我們去年就查到了，桃園有兩家聯合，這個有證據，有一些可以查得到。
蔡委員易餘：對，我知道你們去年有查，你們有查到兩家醫院有聯合行為。
李主任委員鎂：所以還是要看我們掌握證據的情況。
蔡委員易餘：對，但是我只能跟你說，這件事事實上……我希望你們可以掌握，但是我不覺得公平會在這件事……因為可以想像的就是跟漲嘛！那跟漲的結果你們查不到什麼，所以這就是我在說的，公平會你們把自己設限是讓你們的武器比你們想像的還要小，你們也管不到什麼。
我要進入下一題，現在網路詐騙這麼多！網路詐騙事實上都是透過像Facebook、像IG這一種Meta的平臺，很多，它們是大宗，對於這樣的網路詐騙，公平會有希望採取怎樣的作為來有效的監管嗎？
李主任委員鎂：網路詐騙涉及到跨機關、跨部會的權責，所以在網路詐騙部分，公平會也參與行政院的打詐小組，如果網路上的廣告涉及的是不實廣告，我們有主動監控，我想在分工上，針對詐騙的部分……
蔡委員易餘：你們主動監控，但是你們到底監控了什麼？
李主任委員鎂：我們會把常常發生不實廣告的類型去監控……
蔡委員易餘：好，我現在就給你看，網路上常常會出現一些名人，包括我們台積電的董事長夫人以及我們的主委，他們都變成在教大家怎麼去做股票的投資，這個會不會很誇張？但是它確實存在，也不只他們兩個，也許主委的照片、名字也被冒用，也變成在對一些不知道的人喊話，請他們加入，結果後來變成詐騙，像這樣的話，臉書也沒管，縱使我去陳情這個是有問題的，那有用嗎？你們對於這樣的國際大平臺有辦法去處罰或者是要求必須要針對這樣的作為怎麼做嗎？
李主任委員鎂：如果是詐騙或者是投資方面的各種詐騙行為，基本上，在公平法裡面比較沒有處理的空間，因為我們處理的是不實廣告。
蔡委員易餘：比較沒有空間，對啊！但是我們接觸了這樣的臉書，我們接觸臉書，卻充斥了這樣的詐騙，我相信他們平臺的後臺一定可以知道，這個詐騙集團都用相同來源去重複註冊，然後去註冊了一堆這樣的帳號，只是他們的來源可能是外國，所以你們抓不到，問題是他們抓得到啊！他們一定知道到底是哪一些族群去大量註冊這樣的帳號，他們知道嘛！所以你們能夠做的就是對他們處罰，請他們針對這樣的行為來遏止，有辦法嗎？
李主任委員鎂：投資這一部分，我的瞭解是證券投顧法相關法律裡面有要求後臺對於託播者要有實名制的規定，我想透過這個實名制在投資這一部分可以處理。
蔡委員易餘：託播者的實名制，那是他們的後臺去要求，可是那個實名制都很容易被破解啦！因為他們只是要提供身分證或者是怎樣，對不對？然後提供有效的帳號，那個他們都整組的，因為他們都到處去蒐集個資，他們還是有辦法破解啊！
李主任委員鎂：這些詐騙行為就是刑事責任……
蔡委員易餘：就是這樣，對啦！主委，事實上，韓國在去年底針對Meta公司就有提出了一個審查報告，針對類似這樣跨國的電子商務平臺，他們就有在做這樣的審查，你看韓國也是這樣做，所以我們公平會還是可以有所作為吧！
李主任委員鎂：跟委員報告，其實網路上的平臺也有很多不實廣告，我們過去也邀請了這些平臺，不管是國內或者是Meta，來共同討論如何去解決這一些不實廣告的問題，這個我們也有請業者來談。
蔡委員易餘：既然有討論，一定會有一些結論。
李主任委員鎂：是。
蔡委員易餘：那些結論有沒有落實？現在重點在這裡，不能只是一直在做討論，你們還是要有一些結論的落實。
好，我最後再講一個議題，就再1分鐘就好。事實上，主委，你們也要想，你們公平會還是要面對一個問題，現在整個臺灣的貸款，幾乎都銀行貸不到的就跑到融資公司，這些融資公司通常都是在金控公司下面，所以他們這個融資公司和這個金控公司有沒有做一些客戶資料的共享或者是銀行貸不到的就把他介紹去融資公司，讓融資公司可以瞬間掌握這些客源或者是他們和車商，這中間有沒有資料的共享，這件事公平會要不要管？
李主任委員鎂：我想如果是客戶資料的共享，這可能是涉及到個人資料保護法的議題。
蔡委員易餘：對，他們是不同公司，可是他們是同一個集團的，這個事實上大家都知道，像和泰有和潤的租賃，現在整個臺灣的貸款幾乎很多都擠到融資去了，融資事實上不受金管會的監管，你們公平會管嗎？公平會照理要管啊！
李主任委員鎂：基本上，個人資料保護的洩漏或者客戶資料的共享如果有涉及到競爭秩序，當然公平法有處理，如果不是涉及到競爭秩序，而是個資的保護問題，那應該是適用個資法。
蔡委員易餘：你們不可以把自己的權力都限縮得這麼小，現在整個融資已經在臺灣充斥太多了，然後他們不受金管會的監管，所以他們這個貸款後續衍生很多的問題，到目前為止叫做無法可管，就回到民法而已，我覺得公平會針對這樣的態樣應該還是要去思考你們到底可以管什麼，好不好？
李主任委員鎂：是。
蔡委員易餘：你們不能所有都是在等人家檢舉，再事後去做調查，好不好？
李主任委員鎂：是。
蔡委員易餘：好，謝謝。
主席：謝謝蔡易餘委員。
接下來請陳超明委員發言。
陳委員超明：（10時17分）首先謝謝主席。現在我們請公平會李主委。
主席：請李主委。
李主任委員鎂：委員早！
陳委員超明：李主委好！看你的業務報告裡面，你說公平交易委員會主管公平交易法及多層次傳銷管理法，還說近年來本會突破聯合行為蒐證不易的困境，配合寬恕政策與檢舉獎金等制度等等。什麼是寬恕政策？你告訴我一下。
李主任委員鎂：寬恕政策簡單講就是坦白從寬，就是我們在查的過程……
陳委員超明：坦白從寬。
李主任委員鎂：他承認他有一些聯合的事證。
陳委員超明：大家會坦白嗎？
李主任委員鎂：有一些案子是有適用到這個寬恕政策。
陳委員超明：從寬到怎樣的程度？
李主任委員鎂：我們要個案來看。
陳委員超明：好。我記得以前有一個民眾陳情給我，關於多層次傳銷管理，在我們苗栗，叫做慶云直銷公司，這個案件是由你們公平會送給檢察官去偵辦，打了9年半的官司，它打贏了，但是公司倒了，所以我在想這個問題到底要如何來解決，這是由公平交易委員會送給檢察官，檢察官偵辦，把它什麼都扣押下來，整個扣押下來，它打了9年半的官司，最終這家直銷公司打贏了，但是公司倒閉了，要如何來解決？所以你們要很小心，不要隨便給人家亂移送，它打贏了，要不要申請國賠？所以做官的人要去看各種狀況，好不好？當然你今天也提出了你查獲聯合行為的幾個案件，當然這個是很好，但是那個案件我們還要繼續討論一下，我剛剛講了。
今天很多人都問到，關於取消掛號費的上限，那是不是聯合的一個行為？現在你要特別注意，電價上漲、掛號費上漲，等一下水費上漲、等一下油價又上漲，臺灣都一片的漲聲，所以衛福部部長說你們會去調查有沒有聯合漲價的行為，講實在的，這一方面很難調查，那衛福部把這個資料丟給你們叫你們去查，你們怎麼樣查？還是……
李主任委員鎂：我想我們有很多查核的方式，一個當然是主動，如果各地方衛生單位或是我們從各院所的調漲情形來看，認為有可疑的地方或有異狀，這個我們會來調查。
陳委員超明：我看診所大概除了聯合診所有好幾家都有這樣的行為，那要看地區的狀況，所以地方要聯合，生意上的競爭，我漲100塊，我漲99塊，那有沒有聯合行為？
李主任委員鎂：各人漲各人的就不會有聯合行為，如果它漲得都一樣，但是各漲各的，這個我們不會認定是聯合行為，即便講好了價格不一樣，有個別勾結，那就是聯合。
陳委員超明：這瞭解，應該當醫生的人都有良心跟道德啦！那你也曉得我一直持續地關注高通事件，我們臺灣一個很特殊的方法就是7億美金的罰款可以用投資臺灣的產業來代替這個罰款，我一直盯著這一邊，高通公司的罰款是要到112年結束，但是它在111年就執行完畢，結果執行完畢的話，高通公司在臺灣裁員一千多人，7億美金耶！新臺幣最少是210億以上，你覺得它現在有沒有繼續再來協助臺灣？你們有沒有做出報告？
李主任委員鎂：這個和解方案都是白紙黑字照這個和解的內容在執行，那我們在和解執行期間跟國科會跟經濟部都有協助。
陳委員超明：以後臺灣的公司就算被我們政府機關罰款，說我要再來投資臺灣，這樣可以不可以？
李主任委員鎂：相關的和解計畫有的是持續性的，不會因為和解條件都把他關起來，有的是持續性的。
陳委員超明：沒有，到去年就結束了，112年結束你們有沒有總檢討……
李主任委員鎂：但是它投資的內容是有延續性的。
陳委員超明：沒有連續性的了啦！
李主任委員鎂：譬如說那時候……
陳委員超明：到112年執行完畢了，還有什麼連續性？
李主任委員鎂：譬如說研發中心，它那個實驗室……
陳委員超明：所以我一直跟你說它用投資臺灣研發中心來代替罰款，它的研究中心如果有新的專利，臺灣能不能分享得到？沒有分享。
李主任委員鎂：跟委員說明，譬如說它的研發中心、5G 的實驗室或是跟高雄亞灣的合作、創新競賽、跟大學合作其實都繼續進行，並沒有因為和解結束就統統停下來。
陳委員超明：我看是很困難，高通那麼大的公司，實力很強大，你說給大學技術、5G的實驗室，臺灣的公司能不能到它5G實驗室去做實驗？可能有困難，那是我們的錢，不是它的錢。
李主任委員鎂：我們的廠商有進去那邊做實驗，我想這個都照和解契約，我們都有注意在看。
陳委員超明：有還是沒有？我現在先問這一項……
李主任委員鎂：有。
陳委員超明：你只說和解契約有說我們臺灣的廠商可以去它的5G實驗室做實驗……
李主任委員鎂：因為產品開發時程，我們的廠商都有進去做。
陳委員超明：都有在哪裡？
李主任委員鎂：都有時程，實驗室我們的廠商有進去，所以那些時程，那些細節我可以會後……
陳委員超明：你會後給我，我們這是罰款，本來我們政府的錢，它說來臺灣投資，你現在講它5G實驗室，對，好，這個新的，但是裡面一個重點，專利我們可能拿不到。第二個、臺灣的廠商能不能進駐？這個很重要的一個觀點，不能傻傻地被人當「盤仔」，好不好？你們看到美國人大公司腳就軟了……你們敢再跟他們說嗎？
李主任委員鎂：我們臺廠是都有跟他們合作。
陳委員超明：好不好加強一下？
李主任委員鎂：是。
陳委員超明：好不好？謝謝。
主席：謝謝陳超明委員。
接下來我們請賴瑞隆委員發言。
賴委員瑞隆：（10時25分）謝謝召委，請李主委。
主席：請李主委。
賴委員瑞隆：主委，公平會其實大家久久才會見一次，因為其實平常在經濟部、在國發會下，其實公平會相對上沒有那麼地複雜，不過我其實覺得我們的公平會可以扮演更重要的角色，相較於日本、韓國，我認為不是那麼消極地只處理這樣的公平會業務，我認為其實包括公平甚至一些消費者相關問題應該更著重一點，讓公平會有更強的一個功能，也更回應社會的期待，臺灣看待執政黨，公平會一樣是執政的一部分，執政的一個角色、政府的角色，所以我希望未來部長能夠更加重這樣的一個功能。
我想今天還是要來談，我之前也開過一個記者會，就針對於NEXON的遊戲，它在韓國的時候偷偷地修改，它甚至沒有公告，所以它被韓國的公平會重罰了116億韓元，相當於 2.75億臺幣，那我想問一下，因為我們臺灣也有代理新楓之谷這個遊戲，那我上次有提到我希望我們也要立案去調查，到底我們的代理業者有沒有也涉及到這樣的隱匿的狀況？因為這個其實都是很誇張的，因為你本來都已經有基本的獲利可獲得了，如果你調降它機率的話，有的甚至像韓國那更惡劣的是零的話你怎麼抽也抽不到，那幾乎玩家只要每抽一次它就賺一次，而且是必賺的，這是完全地侵犯到消費者權益，完全不合理，這個政府應該要有所作為，我問一下，主委，開始進行調查了嗎？結果什麼時候會出來？
李主任委員鎂：跟委員說明，我們有去瞭解這個案子，它在臺灣是新楓之谷，那個道具跟韓國開罰的道具不太一樣，但是我們仍然立案調查。
賴委員瑞隆：對，一定要調查，我的意思是說這個東西政府要有作為，韓國的政府有韓國政府的作為，臺灣政府當然也有臺灣政府的作為，所以開始有立案調查？
李主任委員鎂：已經立案調查。
賴委員瑞隆：那什麼時候會出來？
李主任委員鎂：我想我們會看整個狀況，也要蒐集相關的事證，我們會……
賴委員瑞隆：主委，給個時間吧！這件事情韓國在1月份都已經調查出來開罰了，然後我們已經經過2個月了，現在3月了，如果它沒問題的話，也讓社會大眾知道、也讓玩家們知道，如果有問題的話也該展現出政府的魄力嘛！多久可以調查出來？
李主任委員鎂：我們儘快來處理。
賴委員瑞隆：儘快是多久？公平會我覺得最可惜就是每次什麼東西都是儘快，但是要展現出效率，人民其實不會給政府那麼多時間的。
李主任委員鎂：我想儘量在6個月之內把它調查完畢。
賴委員瑞隆：6個月太久了，3個月可不可以？這件事情已經不是那個……而且你們要調查也並不困難，請3個月內把它調查完成可以嗎？
李主任委員鎂：好，我們儘量。
賴委員瑞隆：好不好？現在3月了，我希望6月份的時候能夠把這個調查出來，給國人一份報告，韓國已經發生這樣的狀況，重罰了2.75億臺幣這樣的一個金額，我們希望臺灣的代理廠商有沒有能儘快調查出來，有的話該重罰的重罰，沒有的話也讓大家、讓玩家們知道臺灣其實並沒有產生這樣的問題好嗎？好，謝謝，3個月。再來，我想要再講的，上次有關於不實資訊的部分，其實公平會也罰過了兩次，那兩次各罰200萬，那相較於韓國發生這樣的狀況，它站在整個公平的角度、站在保障消費的角度，它給予廠商重罰2.75億，這個絕對是重啦！對他們來說是一點，但是即使如此，對他們來說也是他們營業額很小的一個比例而已，主委，我們未來如果有查到任何這樣狀況的話，我們會不會採取比較重的一個處罰？
李主任委員鎂：整個罰鍰的高低多少在委員會會討論，那對於這種網路機率型遊戲的不實廣告，將來如果查證屬實，我們會朝重罰的方向。
賴委員瑞隆：韓國的總統認為這個已經涉及到詐欺了，他認為這是不實地詐欺，確實嘛！坦白講100次不見得會抓得到一、兩次嘛，因為這要抓到沒那麼容易嘛！但是你抓到了，你有沒有一個機制讓人民感受到政府這件事情是完全站在消費者的角度、立場在捍衛的？如果有的話，那些業者它就會發現這不能開玩笑，這罰得很重的，我認為臺灣的公平會在這件事情上面要採取更強硬態度，這個重罰的上限我記得是2,500萬，對不對？
李主任委員鎂：是。
賴委員瑞隆：但是你們只罰200萬，主委當時的考量是什麼？為什麼不罰重一點？200萬是九牛一毛之九牛一毛，它一天的收入隨便也超過200萬，玩家買的早就超過了，為什麼只罰200萬？大家會不會覺得官方在護著這些業者？
李主任委員鎂：像第二家我們罰200萬是因為它跟玩家很迅速地採取一些合理的和解補償機制，有對玩家一一回應這件事情，所以我們在整個案情的考量上……
賴委員瑞隆：即使是這樣，主委你看一下後續，很多在網路上參與遊戲的人對政府在這件事情上都是很不滿的，你稍微查一下就知道，非常高的比例非常不滿，因為他們覺得很難抓到，抓到以後輕罰200萬，政府其實是毫無作為的，業者也很輕鬆、沒有壓力啊！它當然沒有壓力啊！抓到也是200萬而已，如果它很強烈地隱匿，甚至更惡劣的有詐欺動機，獲利這麼大，抓到頂多200萬而已，這完全不符合比例，所以我的意思是不要看什麼個人和解，抓到了該要重罰就要重罰。
李主任委員鎂：將來任何的不實廣告、案情重大的，我們都會朝比較重罰的方式來處理。
賴委員瑞隆：我會持續盯著這個案子，好不好？很多的玩家、特別是年輕世代的玩家，他們不見得會具體讓政府感受到，但是他們的不滿是累積在心中的，政府沒有作為，他們是不滿的，所以我希望這件事情公平會有能力、有角色的時候要扮演起這樣的功能跟角色，好嗎？
我們看一下日本有一個景品表示法，對於不實的廣告部分可以罰獲利的3%，它在法裡面直接定了。公平會的處罰裡面也有提到，考量被處分人的資本額、營業狀況跟遊戲銷售等等也可以處罰，依它的資本額，2022年整個稅後淨利是12.8億，如果照這樣的3%，至少也要重罰3,800萬，但我們的法只到2,500萬，你至少要重罰到2,500萬才可以讓人民感受到、讓業者感受到政府對這樣的隱匿，甚至可能涉及詐欺是非常不滿、非常有意見，並且是跟人民、消費者站在一起的。主委，我希望未來有查到的話，該重罰就給予重罰，好嗎？
李主任委員鎂：在罰鍰額度上以及各界的期待，我們在委員會也會充分討論。
賴委員瑞隆：我還是要提醒，委員會裡面當然要充分討論，但如果任何作為出來跟人民有很大落差的時候，這都是政府要承擔的。委員們一起進來，但是將來的任何作為都是政府要承擔，而主委在裡面應該要陳述清楚，因為你會來國會備詢、你要對人民負責，你會第一線接收對人民負責的感受，所以我認為這件事情要在委員會裡面不斷地表述清楚。跟委員們溝通輕罰這件事情並不困難，但如果站在消費者的角度、站在人民的角度給予合理的處罰，甚至給予重罰的話，讓業者不敢輕易有一個空間，這其實才符合人民的期待。
李主任委員鎂：我想整體罰鍰的提高，我們會來討論。
賴委員瑞隆：民間甚至提到希望建立轉蛋法，愈來愈多線上遊戲、愈來愈多這些部分，主委認為需要立轉蛋法嗎？
李主任委員鎂：針對單一產品或遊戲定專法，我覺得可能……
賴委員瑞隆：我再次提醒，這件事情的影響跟獲利相當大，是不是要立專法可以來討論，但是我希望政府要有所作為，如果單一事情遲遲無法解決的話，這種聲音就會不斷出現，就像過去我們對黃牛所做的處理，不管是在文創法或鐵道法，做了處理之後就可以解決，法是用來解決問題的，我希望主委要重視這些事情。最後，我有提一個修法把上限拉高到3億元，像這次韓國就罰了2.75億，主委同意這樣的修法建議嗎？
李主任委員鎂：我想罰鍰的額度要從整套公平法來權衡，因為聯合行為最高是到5,000萬，我們也去查國內包括食品不實廣告的罰鍰，最高也到2,500萬，所以是不是針對機率型遊戲定為3億可能要再瞭解一下。
賴委員瑞隆：請主委考慮一下，好不好？特別是針對這種獲利巨大的數位化轉蛋部分，韓國都可以罰到2.75億，如果上限只有2,500萬，再怎麼重罰也只能罰到2,500萬，當然就罰不上去了，我希望主委慎重思考一下，不一定全部納進來，但是要怎樣用這個形式達到我們的期待？萬一違法就重罰，給業者嚇阻力的效果，好不好？
李主任委員鎂：好。
賴委員瑞隆：謝謝主委。
主席：林德福委員、林德福委員，林德福委員不在。
我們請邱志偉委員發言。
邱委員志偉：（10時35分）謝謝主席，有請公平會李主委。
主席：請李主委。
李主任委員鎂：委員好。
邱委員志偉：主委，貴會防制人為操縱物價專案小組是你當主席嗎？
李主任委員鎂：是我們副主委，我也會參加。
邱委員志偉：主動監測的這些項目是正面表列還是你們列舉的？
李主任委員鎂：我們的重點是這一些，其他在上面沒有的，如果有必要也會一起掌握。
邱委員志偉：大概是蔬果類，玉米、白米、油、糖、奶粉？
李主任委員鎂：是。
邱委員志偉：這是你們列舉的，其他品項是不是也有可能被人為操縱、影響物價？
李主任委員鎂：也不無可能。
邱委員志偉：你們只針對這些，其他部分怎麼辦？不查嗎？
李主任委員鎂：比較常見的我們會固定監控，如果哪段時間在價格上比較異常、需要特別注意，我們也會一起監控。
邱委員志偉：你再去檢討一下這個範圍，大概都屬於一些農畜產品，那漁產品呢？
李主任委員鎂：如果漁產品有異常也會處理。
邱委員志偉：你要檢討這個範圍是不是可以容納所有的品項，因為所有的農漁牧產品都有可能被人為操縱，你只針對這些，其他都不去查，是不是這樣？
李主任委員鎂：報告委員，農林漁牧各種的產品非常多，我們在……
邱委員志偉：對，你看就沒有漁嘛！漁會不會被人為操縱？也有可能啊！
李主任委員鎂：有需要的話，我們也會一起來看。
邱委員志偉：當然是有需要才會提醒你，我希望你下一次把這些品項正面表列，包括農多少品項、漁多少品項、畜多少品項。
李主任委員鎂：像是白鯧，我們也有注意過。
邱委員志偉：你都沒寫啊！
李主任委員鎂：但是委員的提點很好，我們會來處理。
邱委員志偉：虱目魚有沒有？石斑有沒有？你不要偏重於農牧，漁都沒有，所以你們這個業務要更精進。
李主任委員鎂：是。
邱委員志偉：另外，Google演算法跟違反關鍵字廣告的關聯性調查，我在上一屆最後一個會期有質詢你，對不對？你有沒有印象？
李主任委員鎂：有，委員有提到。
邱委員志偉：那個部分你說2個月之內要完成彙整，然後提到委員會討論，最後的結論怎麼樣？11月向你質詢，2個月彙整，你不要我質詢完就聽一聽、隨便答一答，後面沒有任何動作、沒有任何積極作為，這個我會繼續追蹤喔！你有答應我，但你不知道現在的進度如何，到底有沒有完成資料彙整？
李主任委員鎂：委員垂詢的部分，我們已經有提供資料，我們在這個……
邱委員志偉：調查的結果怎麼樣？這是哪個處在處理的？
李主任委員鎂：我們的服務業競爭處。
邱委員志偉：請處長，主委可能比較不知道。
林處長慶堂：跟委員報告一下，這個案子我們調查完有提到委員會討論，根據我們的調查，包括國內關鍵字的使用者、代理商、仲介商都有做瞭解，得到的結論是關鍵字要插入、形成關鍵字，甚至構成不法，這是廣告主去買關鍵字而且使用關鍵字功能，Google有些防免措施，如果廣告主……
邱委員志偉：你們當次的會議議程、結論情形跟討論情形，提供一份資料給我。
林處長慶堂：好，沒有問題。
邱委員志偉：你們是利用臨時動議去討論的，不是……
林處長慶堂：沒有，我們是提委員會審議。
邱委員志偉：你確定？你們給我的資料是1633次會議，你們是用臨時動議沒有錯嘛？
林處長慶堂：我們有正式討論。
邱委員志偉：有正式討論就應該有列案為議程討論？
林處長慶堂：有，我們那時候……
邱委員志偉：沒關係，把這些細節資料給我看，你在這邊答復說要好好送委員會審查……
李主任委員鎂：跟委員說明，我們會議的審議案是處罰哪一些就列為審議案，但這是根據調查結果到委員會說明，所以會在臨時動議裡面讓其他委員知道這件事情，我們審議案是具體個案已經要裁處，才會有審議案。
邱委員志偉：對啊！到底你提出這個，你們幕僚單位提到委員會，要讓委員會表示意見而不是用臨時動議，這應該列案，因為是一個重要的議程，要列案嘛！而不是一個臨時動議。
李主任委員鎂：我們有正式提報告案，在委員會也有充分討論。
邱委員志偉：你把會議整個議程，包括你們討論情形，會議紀錄再給我一份。
李主任委員鎂：會後提供給委員。
邱委員志偉：這個事情我為什麼會質詢？因為很重要。你們處理不能太草率、太輕忽啊！這樣的處理態度，我覺得相對是消極的。主委，我質詢你，你跟我答復，你就照答復的內容來做，你要去監督執行的進度、執行的情形。
李主任委員鎂：有，都有照委員提醒的去做。
邱委員志偉：不要跟我講講回去後沒什麼積極的作為，這樣是不好的，好不好？再來，綠色轉型，很多企業都要面臨綠色轉型的問題，轉型的過程中因為很複雜，有很多相關法律的規定，並不是每個業者，特別是中小型業者，不是都那麼的清楚，都有可能因此踩到這個競爭法的紅線。如果在過程中踩到紅線，公平會有沒有相關的指引辦法，讓這些中小型業者有所指引、有所遵循？不然他們什麼都不知道，也沒有專業人員，一旦它他在企業轉型的過程中踩到競爭法的紅線，你們有沒有比照日本公平會有一個相關遵法的指引？你們來做好嗎？
李主任委員鎂：我們對於企業如何去避免有聯合行為有訂一些指引，我們去年還到各個行業去，針對它量身訂做一個……
邱委員志偉：我是針對綠色轉型，而且針對中小企業，在綠色轉型的過程當中，有很多法律或者他們人才不足，需要這種相關的指引他們才有所依循嘛！日本公平會去年就發布相關遵法的指引，怎麼樣讓他們避免在綠色轉型過程中違反獨占、相關的公平法？
李主任委員鎂：我們請副主委說明。
邱委員志偉：針對中小企業綠色轉型過程中，你們要發布相關的指引，這樣可以嗎？
陳副主任委員志民：跟委員報告一下，有關綠色指引，日本這個部分我們有掌握啦，其實它主要是提供業者一些比較明確且不違法的依據，這個如同委員剛剛所講的。它所提到的這些問題，當然主要是涉及到同業之間聯合行為，而聯合行為是要實現綠色轉型的目的，對於這樣的問題，我們……
邱委員志偉：臺灣也會遇到嘛！
陳副主任委員志民：我們也會遇到，我目前可以做的，我們沒有類似這樣具體的guideline處理原則，但是如果類似的案子出現，目前我們是沒有類似的案子……
邱委員志偉：你最好是有guideline，你就不用去跟個案做輔導……
陳副主任委員志民：是。
邱委員志偉：他們看到guideline就知道怎麼去處理了，日本訂得出來，我不相信我們臺灣訂不出來！
陳副主任委員志民：其實最主要原因是因為guideline的製作，通常我們必須要有一些實際案例的經驗，才能夠知道怎麼去訂具體的guideline內容，不過目前如果真的有這個案子……
邱委員志偉：你不要講推託之詞，我不見得一定要實際案例的經驗，你可以參酌國外的立法經驗啊！
陳副主任委員志民：是，對。
邱委員志偉：你不要講推託之詞，我不曉得還有沒有收臨時提案，如果委員會不收，我就在院會提臨時提案，你6個月之內訂定相關指引，然後讓這些中小企業在綠色轉型過程中有所依據，可以嗎？
陳副主任委員志民：我們朝這個方向來思考，不過就跟委員……
邱委員志偉：不要說朝這方向，你不要抽象地跟我講朝這方向思考。
陳副主任委員志民：我想要講的……
邱委員志偉：我已經第4屆了，我必須要遵守質詢相關的規範，時間到我就不能占用太多的時間，因為我會影響到後面委員質詢的權益，這個質詢的倫理、質詢的秩序很重要。
主席：是不是請公平會，會後再把一個……
邱委員志偉：不是啦，主席，你就直接裁示，6個月有困難嗎？你把相關的指引訂出來。
李主任委員鎂：我們朝這個方向來努力看看。
邱委員志偉：朝哪一個方向？
李主任委員鎂：朝您講的綠色轉型的指引事項。
主席：6個月內好不好？
邱委員志偉：把相關指引辦法訂出來好嗎？
主席：6個月內把指引辦法訂定出來，謝謝。
邱委員志偉：6個月喔！我會繼續追蹤，好，謝謝。
主席：好，謝謝，我們接下來請鄭正鈐委員發言。
鄭委員正鈐：（10時44分）主席好，我想請一下李主委。
主席：請主委。
李主任委員鎂：委員好。
鄭委員正鈐：主委好。我想公平會對整個臺灣、整個市場當中的公平性，其實有很大的關係。因為我看公平會整個主要的架構，我們今天大概有四個案例要提出來，第一個，是有關於整個電信業合併案，就是2023年7月20號通過遠傳併亞太，10月11號通過了台灣大併台灣之星，這兩個合併案，大概都有一些附加的條件才讓他們通過。我想請教一下到今年為止，他們有提出具體的一個實施成果，有提出他們的一個報告出來嗎？主委。
李主任委員鎂：在1年內提出，那是去年的，分別是7月和10月，時間還沒到。
鄭委員正鈐：對，所以還沒提出嘛？都還沒提出嘛？
李主任委員鎂：是。
鄭委員正鈐：OK，我想請教一下，因為消費者回饋的時候就很清楚地直接講，本辦就曾經接到說他們原本是台灣之星的用戶，後來被台哥大併了之後，就經常出現當機的情況，有時候1天當好幾次。對於這樣的狀態，是不是有違公平會當時所設立的一個合併條件？要如何去維護消費者的一個權益？
李主任委員鎂：謝謝委員的垂詢，當時我們的條件是從資費方面，第一個，台灣之星過去的這些合約，都要繼續幫它承受……
鄭委員正鈐：除了資費，品質肯定是重要的條件之一啦！
李主任委員鎂：一個是資費，一個是提升服務品質，委員提到這個問題，其實NCC已經有一個觀測小組。
鄭委員正鈐：所以你們跟NCC有聯絡？
李主任委員鎂：我們有一起合作、觀察這件事。
鄭委員正鈐：OK，這個部分，後續再把你們跟NCC討論溝通的一個結果給本席。然後我想問一下，如果說電信業者他們違反了當時合併條件的時候，我們之後有沒有什麼救濟的可能性？
李主任委員鎂：如果沒有履行這個負擔的話，在公平會是有相當的處罰。
鄭委員正鈐：怎麼樣子的處罰？
李主任委員鎂：我們有一個是罰鍰或者是限期改正等等，會看這個違反的情形。
鄭委員正鈐：對於這樣子的合併案，罰鍰跟限期改正基本上已經很難去要求，我講的狀態是說，他們基本上已經違反了條件，就是像服務品質這個問題的時候，他們如果沒有直接去落實，你要他們限期改正，我覺得也是有困難的。不過，因為這個東西還不到1年，我想說你們把跟NCC溝通的結果，給本席辦公室瞭解一下。
李主任委員鎂：是，我們過去也有處罰的案例，譬如說我們今年就處罰有線電視系統違反先前的這個結合負擔，所以會看案情來處理。
鄭委員正鈐：OK，好，我再往下，那個部分再給本席辦公室說明。就慶云案這個部分，我知道剛剛主委有回應，另外的委員也有提到慶云案這個問題，因為我覺得慶云案比較特別的點是，因為當時在2017年的時候，公平會直接呼籲慶云案的傳銷商跟公司解約。後來在2023年的時候，其實發現他們負責人的案子，變成是公平會這邊說他們是無罪定讞的一個情況，對於這樣的狀態，公平會這邊要怎麼去因應，後面有沒有什麼救濟的可能性？
李主任委員鎂：這是有一個訴訟情形，我們是不是請處長說明。
沈處長麗玉：跟委員報告，慶云這家公司，我們移送給苗栗地檢署去偵辦之後，它是有不斷地上訴，所以中間確實如剛剛委員所提到，它是有勝訴、有敗訴，而最後的一個結果，法院是沒有判這個負責人有罪。這家公司呢……
鄭委員正鈐：我這邊直接問一個點，因為在2017年的時候，公平會就呼籲大家解約，因為當時我們在二審贏的狀態時呼籲解約。問題是打到2023年的時候，法院無罪判決當中，直接表示他們並非變質多層次傳銷，以這樣的狀態來講，公平會之前這樣的一個行政裁決，會不會有一些缺失的部分？你們要怎麼去因應後續的部分？
沈處長麗玉：這個在我們當時的判斷，確實那時候法院的見解跟本會的見解可能有所出入，法院那邊是認為說它不是變質，但是我們當時移送的時候，我們認為它是一個變質的傳銷，其實法院的判決見解也有兩度是支持我們，有相同的見解……
鄭委員正鈐：OK，兩度是過程嘛！最後就不是喔！
沈處長麗玉：對。
鄭委員正鈐：在這個案子當中，我發現公平會行政走得前面，那法院判決之後打臉了公平會這邊的決議。可是我想講另外一個案子，就是在永慶跟信義房屋的案子當中，事實上信義房屋比較早就提出了這個案子，可是公平會當時說要先司法後行政，跟慶云這個案子剛好是相反的情況。公平會在處理不同個案時有沒有一些標準？比方說針對關鍵字SEO的平臺演算法這樣的案子時，公平會要求先司法後行政，等到司法判決之後，公平會才來做一些後續的行政裁處，跟之前慶云案是完全反過來的一個情況。關於這個部分，公平會怎麼針對不同的個案去做不同的判斷，到底是要先司法還是要先行政？
李主任委員鎂：關於變質多層次傳銷，在多層次傳銷管理法第十八條直接就是刑事責任。
鄭委員正鈐：是。
李主任委員鎂：營業誹謗在第二十四條裡面有規範，所以我們還是會看一下情況。對於永慶跟信義之間的情況，就我的瞭解是有一些訴訟，我們會先判斷這個案子如果很明顯是一個刑事案件，我們會移送司法，該當我們自己行政處理的，我們也會處理。我們上禮拜也處理了一個永慶房屋不實廣告的案例，所以還是要看個案的證據。
鄭委員正鈐：好，你剛剛特別提到，在慶云這個案件當中是先行政後司法，因為你說是跟多層次傳銷相關的法律有關，可是最後針對他們的負責人，法院直接判定他們並非變質的多層次傳銷。這個部分之後請再到本辦公室來做說明，對於他們這些會員的相關權益，後續是不是可能會有救濟的方式，請一併跟本席說明。
最後，我要問一個狀態，最近大家很關心的是衛福部針對掛號費的部分，主委有沒有看過這個公文？看過喔，這個公文當中很清楚、直接表示，之後我們掛號費的限制取消了，對不對？如果到時候各地方的診所有任何問題，請各地方的衛生局瞭解之後再把問題反映給公平會，是這樣子的處理方式嗎？
李主任委員鎂：是，如果他們反映有一些異狀，我們會進行處理，此外公平會也會主動瞭解，如果有異常的情況，我們也會立案。
鄭委員正鈐：我想問一下，對於掛號費參考基準取消這個部分，公平會支不支持？
李主任委員鎂：我想衛福部任何一個政策都應該經過他們審慎評估，我們都尊重。
鄭委員正鈐：如果現在有很多診所開始提高掛號費，同一時間提高，金額不一樣，有人提高到200、300或者是250，這樣算不算是聯合行為？
李主任委員鎂：我們要去查他們橫向之間有沒有勾結、共同講價，如果是個別定個別的，即便是外觀一致，那不當然是違反公平法，還是要看有沒有合意。
鄭委員正鈐：OK，因為在這個案子當中，我們發現衛福部把責任推到了地方衛生局，之後衛生局如果有問題再跟公平會這邊反映，基本上我覺得衛福部沒有扮演好一個很好的角色，所以本席也希望公平會能夠跟衛福部薛瑞元部長再做溝通，對於這樣子的動作是不是適合，請主委站在公平會的角度來跟衛福部進行溝通，讓民眾不要擔心掛號費大幅地提高，好不好？
李主任委員鎂：這個行為我們一定會查處，而且嚴處。
鄭委員正鈐：OK，好，謝謝。
主席：謝謝鄭正鈐委員。
接下來我們請羅明才、羅明才，羅明才委員不在。
王美惠、王美惠，王美惠委員不在。
陳冠廷、陳冠廷，陳冠廷委員不在。
林楚茵、林楚茵，林楚茵委員不在。
陳俊宇、陳俊宇，陳俊宇委員不在。
林俊憲、林俊憲，林俊憲委員不在。
徐欣瑩、徐欣瑩，徐欣瑩委員不在。
高金素梅、高金素梅，高金素梅委員不在。
我們請洪孟楷委員發言。
洪委員孟楷：（10時55分）主席謝謝，麻煩請李主委。
主席：請主委。
李主任委員鎂：委員早。
洪委員孟楷：主委好，我想直接就教主委，過去大家都很關心民間通稱的轉蛋法，其實這個事件最主要還是一樣強調公平透明的機制跟原則，我們現在看到的是臺灣遊戲代理商的爭議，調查確實有違反公平交易法第二十一條跟第四項準用第一項規定處200萬元的罰鍰，但是今年我們看到這個遊戲代理的韓國母公司，被韓國的公平交易委員會宣布處以116億韓元，相當於處2.75億新臺幣，這也是遊戲界電子交易商品法違法處罰的歷史新高，這是在韓國的一個紀錄。人家可以處罰到2.75億，我們最高只有200萬，會不會覺得我們的法令武器太少、太弱，而且不痛不癢？
李主任委員鎂：我們法定的最高罰鍰有到2,500萬，至於罰鍰的多少會看個案的案情，還有被檢舉事業對這件事情後來處理的態度等等，會通盤考量。
洪委員孟楷：我們臺灣遊戲代理商的爭議到最後只有處200萬的罰鍰，你說最高可以到2,000萬，200萬是最低下限，是不是？
李主任委員鎂：從5萬到2,500萬。
洪委員孟楷：5萬到2,000萬，所以其實裁量空間非常地大，也許對你們來講覺得，哇！最低5萬，處罰200萬好像很大，但不是啊！對遊戲廠商來講，它的規模市場可能是幾億、幾十億的規模市場。你看現在的電視廣告，會打電視廣告的有哪一些業者，你有沒有看？要嘛就是汽車、要嘛就遊戲，對不對？遊戲會打電視廣告，就是代表它的市場真的很大，本席並不是講遊戲廠商不能做大，但是它在做大的前提之下要符合公平原則，所以這才是為何民間一直在催生所謂的轉蛋法嘛！現在我們只有200萬的罰鍰，你說最高可以2,000萬……
李主任委員鎂：2,500萬。
洪委員孟楷：2,500萬，可是韓國可以罰到2.75億，等於是我們最高的十倍，換言之，我們現在與時俱進的情況下，尤其是看到他們市場規模那麼大，我們是不是應該要考慮有沒有要調整法律裁罰的範圍？或者說未來這樣的類型違反時，我們要以更高標準來要求？
李主任委員鎂：謝謝委員的垂詢，基本上罰鍰的額度要個案認定，但是我也瞭解，我們要針對玩家多少、被檢舉事業的營業規模等等，將來我們在罰鍰的考量上應該會朝向符合大家的期待。
洪委員孟楷：可不可以先簡單講一下，關於這次罰200萬的這個遊戲廠商，你們那時候的考量是什麼？它的市場機制、它的過去的營業額，還是它的用戶人數？
李主任委員鎂：這個案子我們都有通盤考量，還有一個就是因為這個廠商在發現這件事情之後，很快的跟玩家做一些協商處理，用很……
洪委員孟楷：有嗎？
李主任委員鎂：有，有跟玩家……
洪委員孟楷：怎麼我們看到很多大家的討論，還是覺得它是隱瞞，已經逼到大家群情激憤，然後網紅跳出來……
李主任委員鎂：他們有跟玩家講……
洪委員孟楷：一開始人家質疑的時候，這個廠商好像還是顧左右而言他，說是韓國母公司有規定……
李主任委員鎂：這個我們有具體去瞭解……
洪委員孟楷：本席現在不是檢討單一廠商，本席現在講的其實是一個通盤性的問題，因為我們要良幣驅逐劣幣嘛！希望建立一個好的公平機制，讓臺灣的遊戲市場更健全，也讓我們的玩家更有保障，公平會當然在這個角色上的扮演就非常重要……
李主任委員鎂：我也贊同委員的意見，將來在罰鍰的考量上會做通盤考量。
洪委員孟楷：第一，我覺得是不是可以考量這個公司的營業額，因為它這樣的廣告、這樣的機率，讓大家覺得機率高就投入了，可能它的營業額確實也提升，在確實提升的情況下，不能用不公平的機率去誘騙玩家，所以它的營業額應該要第一個考量；第二，要考量用戶人數到底影響多廣，以及更重要的是，它今天宣稱這樣的機率有沒有變成是它強打廣告的一部分？有人講什麼掉寶率百分百，首局開抽一定抽到五星級武將還是什麼，有啊！都有這種廣告嘛！本席現在講的是這些一定都要考量進去，你認同嗎？
再來，主委，請教之前有講到行政院消保處跟數位部合作要推動強制公開轉蛋中獎機率，也要有驗證機制，針對驗證機制，消基會還要發起第三方轉蛋機率驗證網，等於好像是有一個第三方的公正平台，告訴大家這個遊戲的機率到底是不是公平的，未來公平交易委員會這邊能夠扮演什麼樣的角色？是不是能夠一起跨部會整合來推動這樣一個第三方平台？還是你認為這可能有窒礙難行之處？
李主任委員鎂：這部分我們跨機關都有一起討論，只要相關的法令規定業者要公布機率、要揭露機率，這個機率跟實際不實就是不實廣告，公平會會依公平法處置。
洪委員孟楷：那我們有辦法查證嗎？
李主任委員鎂：我想這是……
洪委員孟楷：對，現在就是他可能推給母公司，它不是臺灣的研發公司，可能是從韓國代理進口的母公司，母公司可能有商業機密考量，過去就是這樣講。我們能不能去驗證確認，譬如說公布有10%的中獎機率，它就確實是10%？
李主任委員鎂：機率是否確不確實，確實是不好去查證，但是我們想跨部會之間，還有跟業者之間……
洪委員孟楷：這個可以由哪一個單位來做？是公平會、數發部，還是消基會？還是哪一個單位可以確實告訴我們？其實很簡單，就像食品衛生，牛奶裡面有多少成分的乳蛋白、多少成分的脂肪，它可能也會有衛福部做一個確認。一樣的道理，今天業者宣稱說這個遊戲有多少機率，是哪一個單位可以去確認他講的是確實的？
李主任委員鎂：那個細節我們請處長跟委員說明。
洪委員孟楷：簡單30秒，好不好？因為召委已經站起來了。
沈處長麗玉：跟委員報告，有關於線上遊戲機率的驗證問題，在之前是沒有一個客觀的驗證單位沒有錯，但是數位部其實有委請台科大做一些試辦，已經促成了，台科大現在是有一個可以驗證的單位。
洪委員孟楷：什麼時候？在哪裡？官網嗎？還是……
主席：詳細資料是不是請公平會再交給洪孟楷委員好不好？因為發言時間已經到了。
洪委員孟楷：好。給本席一個資料，但更重要的是拜託主委，該公平會這邊召集數發部、召集消基會開會討論的，因為轉蛋法已經討論很多遍，而且最重要的是透明公開的資訊讓業者能夠符合標準，以及讓玩家能夠放心，市場才會大，可以嗎？
主席：洪委員，主席已經裁示，我們就請他交資料給您，好不好？謝謝。
洪委員孟楷：謝謝主委。
主席：接下來我們請鍾佳濱、鍾佳濱，鍾佳濱委員不在。
請王世堅委員。
王委員世堅：（11時3分）謝謝主席，我請李主委。
主席：請李主委。
李主任委員鎂：委員好。
王委員世堅：李主委，我看了你一整本報告，其實公平交易委員會是滿認真的，有實際在做很多事情，像你們對於多層次傳銷，這麼多年來，你們長期追蹤關注，也去處罰，確實有抑制他們一些不法的行為。
但是我覺得還是有很多地方，比方像對於建商他們在銷售房屋這一個部分，運用不實的廣告欺騙消費者、利用資訊不對等、利用專業知識的不對等，這已經長期以來消費者都被這麼的欺負。最傷腦筋的是消費者在買房子，這可能是他一輩子的積蓄，好不容易才買那麼一戶房子，這不是買一包糖果、不是買一杯泡沫紅茶，如果這樣被矇騙，那個損失是非常龐大的。我認為你們在建商的查察跟處罰方面，我用幾個字形容──高舉輕放。比方說這幾個我蒐集到的案例，像青森悅、文心愛悅、星月雅築，這都你們查到的啊，還有大直匯、紐約時上。我舉例，文心愛悅50億的銷售額，50億，你們罰款150萬，其他像大直匯，10億的銷售額，你罰80萬；我覺得這些建商根本不痛不癢，也不當一回事，所以他們繼續矇混，也繼續欺騙消費者，用這種不實誇大的廣告，已經很清楚了。最主要是分區使用，明明是工業區，他也蓋住宅、商業區，他也蓋住宅，然後在他們廣告上面還打成溫馨的住宅、溫馨的套房，直接這樣的用語，大剌剌的。公平交易法第二十一條很清楚，因為不實廣告而影響交易決心者，這個當然要罰，不但要罰，而且要重罰，罰2,500萬元，而且不改善的話可以再處罰5,000萬元。
李主委，罰2,500萬元喔！不改善再罰5,000萬元。我請問，一個50億銷售案的房子，可能3、5個月就賣完嗎？不是啊！你處罰他以後，他搞不好賣3個月、5個月、半年以上還在賣，用同樣的廣告又繼續賣，你們後續接著也不罰，不罰就任令他繼續蹂躪消費者。我們中山區大直最出名的大灣北段這個案子，大灣北段好多建商去那邊啃食，總共蓋了1,880戶，那個就是在所謂的特定商業區上面，不能蓋住宅，要蓋住宅可以，要由建商去變更地目，那要繳相當的回饋金，或者回饋條件給政府。但他不這麼做，建商便宜行事，1,880戶購買的市民朋友們長期以來受到後續市政府的追殺，要把他們罰款，連續罰以後還可以斷水斷電。李主委，人民有免於恐懼的自由，好不容易存了一大筆錢，畢生的積蓄，買一個小窩給全家人安心住養的地方，結果被建商這麼一搞，買到這種那麼大問題的住宅，每天惶惶不可終日，一下怕被建管處來查，一下怕接到都發局的罰單，一下又怕被斷水斷電。所以啊，公平交易委員會如果沒有適時在該處理的時候介入，就會任令這些惡劣囂張的建商一而再、再而三欺負我們的民眾、欺負消費者，這樣的情況一而再、再而三的發生。
還有這十來年也都這樣，你看滿坑滿谷在電視上、公車廣告上、廣播節目上這種不實的藥品廣告，食藥署已經追蹤，而且還提出了十大違規食藥的廣告名單清冊。結果對於這些，公平交易委員會竟然怎麼說，你們也講了一個道理，你們說主管機關有去罰了，所以公平交易委員會就沒有介入，錯了！李主委，錯了！你本來就應該去裁罰，這跟它的主管機關有沒有裁罰它其實無關，它的主管機關多數也跟你們公平交易委員會一樣，怎麼樣呢？高舉輕放！高高舉起、輕輕放下，怎麼知道它輕輕放下？你看到它們這些違規的藥品廣告還在電視廣播媒體上、主流電視上侵害、戕害我們的視覺觀瞻，繼續欺騙消費者，這就是了啊！不是嗎？所以我希望你拿出公平交易法第二十一條重罰這些違規的廠商們，才有辦法遏止它們，好不好？
李主任委員鎂：是，這些違反公平法的事業應該予以嚴處，這也是我們本來就應該要這麼處理的。
王委員世堅：好，我下次還會繼續問你，看從今天開始以後，你重處了哪一些，好不好？好，謝謝主委，謝謝主席。
主席：謝謝。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。今天沒有委員提出書面質詢，如果有書面質詢及未及答復的部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。
委員謝衣鳯書面質詢：
一、請問主委，衛福部在2024年3月4日公告廢除「醫療機構收取掛號費之參考範圍」，取消掛號費「天花板」，院所可依市場機制自行調整掛號費用。衛福部長薛瑞元說，漲掛號費若有聯合行為，可舉報給公平會進行調查，請問公平會準備好「接手」了嗎？
二、主委，根據主計總處今年1月公布的物價上漲統計，1月消費者物價總指數CPI上漲1.79%。而其中超過1.79%的，就有醫藥保健類，上漲了3.12%。主因是112年7月起實施「健保部分負擔調整方案」，調高健保門診藥品與急診部分負擔，加上掛號費調漲所導致，而根據媒體報導，目前新北已有170家、北市有95家醫療院所申請調漲，所以掛號費突然來一波漲價，公平會會不會站在民眾的角度，來主動立案調查？
三、《韓聯社》與《東亞日報》均報導，不願具名的消息人士指出，南韓公平會去年底向Meta公司發送一份審查報告，調查內容是關於臉書、IG的Marketplace消費問題，當使用者出現消費糾紛時，Meta沒有提供任何措施保護消費者，恐有違電子商務法規範。請問公平會有沒有要見賢思齊，針對台灣類似的問題進行調查，並提出如何保護消費者？
主席：本日議程處理完竣，星期三繼續開會，現在休息，謝謝大家。
休息（11時11分）