立法院第11屆第1會期經濟委員會第3次全體委員會議紀錄
時 間 中華民國113年3月14日（星期四）9時1分至11時50分
地 點 本院紅樓101會議室
主 席 邱委員議瑩
本日議程 討論事項
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣中油股份有限公司。（詢答）
答詢官員 經濟部部長 王美花
經濟部國營事業管理司司長胡文中
經濟部台灣中油股份有限公司董事長李順欽
經濟部台灣中油股份有限公司總經理方振仁
經濟部產業園區管理局副局長曾琡芬
繼續開會
主席：我們繼續開會。
進行討論事項，請宣讀。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣中油股份有限公司。（詢答）
主席：本日議程排定經濟部主管的台灣中油公司的營業預算，我們首先請王美花部長報告。
王部長美花：主席、各位委員。大院今天審查本部所屬台灣中油公司（以下簡稱中油公司）113年度預算，本人有機會就該公司113年度預算重點向貴委員會提出報告，敬聆教益，至感榮幸。
壹、中油公司
回顧112年，由於俄烏戰爭未歇、以巴衝突又起，國際能源與原物料價格波動，中油公司配合政府穩定物價政策，吸收汽柴油、天然氣（LNG）及液化石油氣（LPG）之產品部分售價，造成112年度稅前虧損約180億元。
中油公司持續穩定國內油氣供應、加強工安管理，並配合推動能源及淨零轉型。茲就中油公司113年度預算重點說明如下：
一、重要業務措施
(一)穩定油氣供應
1.中油公司原油進口以長期合約為主，現貨為輔，長期合約採購以占全部採購量之55~65%為原則，藉此維持長期且穩定的購油來源；其餘35~45%則配合煉廠實際需求，逐月於現貨市場採購以增加操作彈性並兼顧煉製效益，秉持油源供應多元化原則，購油來源主要為中東、美國及部分西非地區，致力於分散採購貨源，洽尋新原油種類，目前適合煉製之原油有130餘種，進口國家涵蓋約40餘國家，遍及中東、西非、美洲、東南亞及大洋洲，以分散區域風險且油源供應相對穩定。
2.中油公司持續掌握氣源，液化天然氣採購以穩定供應國內用氣需求為首要目標，採中、長期契約為主（約75%）、短約現貨為輔（約25%）之採購策略，而中長約主要氣源來自澳洲、卡達、美國、巴布亞紐幾內亞等國。中油公司將持續掌握新增潛在氣源，並視國際市場供需狀況及國內用氣變化，適當安排長、中、短期契約及現貨採購，力求達到分散氣源、多元布局之目標。
(二)加強工安管理
中油公司藉由職業安全衛生管理系統推動各項工安措施，持續強化工安與精進作法，提出六大管理重點「風險預防、承攬商管理、製程安全管理、工安查核、緊急應變、事故調查」，確保人員安全與設備可靠。本部將持續督促該公司加強運用科技輔具於工安管理，落實SOP執行、強化工安紀律與查核，以零災害為目標。
(三)推動淨零轉型
中油公司配合政府能源轉型及2050淨零排放路徑政策，以本業為主拓展新商機，循序漸進推動淨零轉型，以「優油」、「減碳」及「潔能」為策略主軸進行轉型規劃。
1.優油策略方面：
(1)生產端：數位化管理油田，應用新興數位科技提升探採績效；調整現有煉化結構，減產燃料、增產石化品並發展新材料。
(2)銷售端：拓展智慧綠能站，建置電動（機）車充換電設施，提供加油站多元服務。
2.減碳策略方面：
推動製程節能減碳，供應碳中和產品及生質燃/材料；推動產品碳足跡盤查及內部碳定價，擬定有效減量計畫；開發碳捕捉、再利用與封存技術，致力減少碳排放。
3.潔能策略方面：
跨入氫能初級領域，依國際氫能技術及市場發展趨勢，逐步協助我國建立氫能供應及應用市場，規劃於今（113）年底完成國內第1座移動式示範加氫站；配合政府再生能源政策，開發國內淺層與深層地熱能。在地熱方面，113年度規劃在宜蘭土場建置一座4MW的地熱電廠，有效運用地熱資源。
二、營業收支及盈虧
113年度預算編列收入1兆2,254億5,562萬元，支出1兆2,227億5,574萬元，本期稅後淨利26億9,988萬元，較112年度預算淨利1億7,861萬元，增加25億2,127萬元，主要係預估國際原油及天然氣價格回跌，進口成本減少所致。
三、投資計畫及資金來源
113年度購建固定資產投資計畫主要用於強化天然氣輸氣韌性、公司轉型、煉製結構改善，以及例行性設備維護等，編列預算528億4,993萬元，其中專案計畫包含12項繼續計畫編列預算332億8,242萬元，及3項新興計畫編列預算4億2,425萬元，合計337億667萬元；一般建築及設備計畫編列191億4,326萬元；資金來源除320億5,071萬元向國內借款外，其餘207億9,922萬元以自有資金支應。
有關中油公司113年度計畫及預算之詳細內容，則請該公司負責人報告。
敬請
各位委員支持與指教。謝謝！
主席：謝謝部長，接下來請中油公司李順欽董事長報告。
李董事長順欽：主席、各位委員，大家好。大院今天審查台灣中油公司113年度預算，順欽有機會代表中油公司列席報告，至感榮幸。謹就中油公司當前經營環境、經營策略以及113年經營重點，向各位委員提出簡要報告，敬請各位委員不吝指教。
壹、當前經營環境
一、國際能源市場情勢方面
111年2月爆發俄烏戰爭，歐盟、美國、英國、瑞士、日本、南韓等國紛紛加入制裁俄羅斯行列，包含提供軍事武器、金融制裁、禁止進口俄羅斯煤炭、原油、黃金等及訂定俄羅斯出口原油價格上限等措施。俄烏兩國原扮演國際能源、工業金屬及穀物等重要出口角色，戰爭帶來廣泛的外溢效應，衝擊能源供應韌性與全球商品價格，3月間Brent油價曾漲至137美元/桶以上，天然氣價格亦創下史上新高，現貨來到84.5美元／每百萬BTU；其後為減緩戰爭帶來的通膨風險，避免陷入經濟衰退危機，在美國聯邦準備理事會（Fed）帶領下，全球多數國家央行接續跟進採取緊縮貨幣政策，基準利率進而快速攀升，使融資成本增加，不利需求擴增，112年3、5、6月間Brent油價跌落80美元/桶；對此，OPEC+為確保油價，遂於112年6月決議延長減產協議效期至113年底，且沙俄兩國112年底前將加大減產額度，10月7日巴勒斯坦武裝組織哈瑪斯（Hamas）對以色列發動突襲，以巴衝突擴大，截至112年10月間，Brent油價再度漲至90美元/桶之上，歐洲氣價一週漲幅高達46%。
以巴衝突是否演變成代理人戰爭、俄烏戰事發展、OPEC+生產決策、美國原油產出多寡，對全球經濟、石油需求走向之影響，都將是國際油氣價格走勢之觀察重點。
二、國內油品市場方面
目前國內僅有台塑石化及台灣中油二家油品供應商，台塑石化原油日煉量為54萬桶，台灣中油為60萬桶。在汽、柴油浮動油價調整機制持續運作下，台灣中油汽、柴油市占率維持八成左右，惟近年台塑石化油品出口獲利空間受限縮，轉向國內油品市場，採行差別油價，以及推出95+無鉛汽油與新配方超級柴油等行銷方案，持續搶佔國內汽、柴油市占率。燃料油方面，台灣中油市占率超過九成，為提升煉製效益將燃料油再提煉為高價值之汽、柴、航空燃油等輕質油品，致燃料油須以進口補足需求。
中油公司身為國營事業，肩負充分供應國內各項油品、天然氣及石化原料之任務，並配合政府穩定國內物價政策；長期以來秉持「品質第一、服務至上、貢獻最大」之經營理念，致力於提供優良油氣產品，提升服務品質。
貳、公司經營策略
面對快速變遷之經營環境，中油公司必須適時調整策略方針，妥善因應外部環境之挑戰，並掌握未來能源產業發展趨勢。近年來已陸續展開各項因應作為，以「致力成為多元、創新、永續之國際能源公司」為公司新願景，並訂定113年度之六大發展策略，包括「邁向淨零碳排，追求永續發展」、「整合煉化資源，開發高值產品」、「多元能源來源，精進產銷輸儲」、「擴大品牌價值，活絡多角經營」、「拓展探勘合作，掌握自主油氣」、「結合新興科技，致力創新研發」，以邁向永續經營。
參、113年度公司經營重點
一、強化工安環保
工安方面，中油公司長期秉持「工安百分百，工安零災害」的理念，重塑工安文化戮力降低重大事故發生率及避免職災發生，透過全面檢討工安衛生規定、建置職業安全衛生管理系統以實施風險控管、澈底落實工安查核制度、增加非例行工安查核頻率包括不預警或假日工程查核、改善承攬商管理制度及各種項目的訓練課程等作法，全數取得ISO45001及「台灣職業安全衛生管理系統」（TOSHMS）之外部驗證，並列入年度績效考評及工安查核標準。
環保方面，為因應環保法規發展趨勢及檢討現階段各廠情況，提出積極改善計畫落實執行，提升各廠環境品質。在環境規劃上，持續推動環境會計與ISO 14001環境管理系統工作，執行污染預防、採低污染製程與設施、加強源頭管制、落實環評承諾及建立環境監測系統等工作；空氣污染防制部分，持續配合政府推動各項空污改善計畫，提高揮發性有機物（VOCs）自主檢測的比例及列管高洩漏風險之設備元件；另外，為善盡企業社會責任及因應氣候變遷，已訂定中期減碳目標：致力於2030年前較2005年減排49.5%，將持續推動溫室氣體盤查、節能減碳工作、氣候變遷調適作業及擴大資源整合與回收再利用，並持續依技術發展成熟度，導入再生能源、氫能、碳捕捉封存再利用等負碳技術，以因應國際減碳趨勢。
面對2050淨零排放跨世代、跨領域的轉型工程，中油公司以「優油、減碳、潔能」為策略，已規劃長、中、短期目標，本於對土地、技術資源的善用與整合，採逐步投入並以分階段方式，妥擬具體計畫，為實現淨零永續願景而努力。
二、推動重大投資計畫
配合政府未來發展方向及能源轉型之需，中油公司113年度共計執行三大類共15項投資計畫：天然氣穩定供應方面，第三座液化天然氣接收站、永安廠增建儲槽、台中廠三期擴建、第三座液化天然氣接收站二期擴建、台中廠外港擴建（四期）、洲際液化天然氣接收站、永安至通霄第二條海底輸氣管線、通霄至大潭第二條海底輸氣管線8項；煉化轉型方面包含高雄港洲際貨櫃二期大林石化油品儲運中心、示範級軟碳製程工場、大林廠增產0.3wt.%超低硫燃料油及改質柏油生產中心、大林煉油廠汽油減苯與高質化投資計畫、煉化轉型產業升級投資計畫5項；強化韌性方面包含大林煉油廠提升關鍵基礎設施韌性投資計畫、桃園煉油廠NO.2發電機汰舊更新投資計畫2項。
三、加強精緻服務，提升市場競爭力
中油公司持續強化加油站精緻服務，並配合政府政策推廣加油站行動支付，提供消費者多元支付新選擇；積極提升自助加油設備功能並進行汰換，優化加油作業流程；持續推動加油站改建、逐年汰換站區招牌及優化硬體設施，營造潔淨且友善之加油環境，以提升市場競爭力。因應市場環境變化及配合政府政策，發揮通路優勢，持續提供多樣化且便捷的多角化服務，使加油站成為人、車、生活的服務站，包含加油站複合商店、洗車、快保、洗可麗商品、CUP&GO來速咖啡、行動購物商城等項目，滿足顧客日益多元的消費需求，同時賡續建置電動汽車充電設備，使加油站成為提供多元能源及複合式服務的補給站。
四、發展石化高值化
因應全球淨零趨勢，中油公司以研發帶動公司轉型，一方面掌握低碳趨勢，穩健推動減碳、優化油氣價值鏈；一方面依技術之進展，規劃發展氫能、再生能源及負碳排技術，應用新興科技，朝向多元能源的智慧化企業邁進。在高值材料、循環經濟領域的研究與創新面向，檢視價值鏈中的循環經濟機會點，開發高值化石化產品兼顧循環經濟之綠色創新材料，目前研發項目為「非晶型碳材（軟碳）」、「重質油改質（精製瀝青）」及「碳五提純（DCPD）」。中油公司正推動儲能材料商業生產計畫，其中年產5,000噸示範級軟碳工場計畫（含研磨分級和高溫碳化等單元），已送主管機關核定中。此外，精製瀝青正進行試量產製程優化、碳五提純（DCPD）試驗工場預計於113年上半年完工進行測試，後續將完備量產資料及經濟可行後，進行商業化生產。石化高值化計畫的推動是落實循環經濟的重點，也是逐步轉型升級、朝向永續潔淨能源公司邁進之關鍵。
台灣中油為填補國內石化基本原料缺口，去化未來多餘油品、建立國內自給自足原料供應鏈，戮力推動「煉化轉型產業升級投資計畫」，藉由計畫自產石化基本原料，乙烯年產能將由現行35萬噸/年提升至100萬噸／年，原料優先供應予新材料循環產業園區，並鼓勵國內石化廠家投資5G、綠能、醫材及半導體產業需求之高值化產品。
五、拓展國際市場
配合國家經濟發展及能源政策，中油公司推動國外探採合作以及擴大經營中礦區之合作機會，爭取讓入優良探勘礦區及油氣資產，充分掌握自主油源，穩定供應國內能源需求。中油公司亦將持續配合新南向政策，推動越南宏越潤滑油合資建廠案，潤滑油摻配工廠已於110年12月18日試俥完成，並於111年開始試營運。
透過海外布局，除可提升臺灣國際能見度，亦可拓展中油公司市場版圖，持續朝向國際能源公司之目標邁進。
六、應用新興科技
順應科技潮流啟動了能源產業之創新變革，中油公司逐步導入人工智慧、大數據、虛擬實境、5G AIoT等新興科技於生產、銷售、儲運、工安與環保等環節，應用於人員作業輔助、訓練、生產自動化與異常預警等項目，並透過建置數據平台進行資料整合與分析，及時擬定重要決策及應變行動，期可在兼顧環境保護與作業安全情況下，降低生產成本，提高公司收益。
七、布局再生能源
中油公司除積極尋覓地面型太陽光電案場，增加綠電外，亦開發太陽光電維運系統，應用於自有案場。在地熱能資源方面，分兩個地熱區進行：(一)土場地熱區，正建置地熱發電設備，後續將持續鑽鑿地熱井擴大地熱能探勘；(二)花蓮台東地熱區，與民間業者合作探勘，擴大地熱能開發。另為達成政府2050淨零排放目標，刻正推動臺灣陸海域碳捕存（CCS）研究計畫。
另為布局國內無碳燃料之供應，中油公司持續推動可移動式加氫站示範計畫，並與國內合作夥伴共同參與各項氫能應用研發，積極蒐集國際氫能產業發展動態，研蒐國際氫能相關法規與技術規範，未來將配合政府相關政策，規劃供應各產業氫氣需求。
我國離岸風電區塊開發規劃自115至124年共釋出15GW之裝置容量，其中115至120年先釋出9GW之裝置容量，分三期釋出並於111至113年逐年辦理風場競比。配合我國能源政策與淨零排放路徑，台灣中油持續積極與國際業者進行離岸風場之投資評估，111年12月取得離岸風電區塊開發第1期容量分配，行政院於112年8月奉准同意，預計113年參與海盛風場之開發，計畫經費為40.5億元。
以上報告，敬請各位委員不吝指教。
主席：謝謝李董事長，接下來我們請中油公司總經理方振仁報告。
方總經理振仁：主席、各位委員，大家早。振仁有機會列席大院報告，並向各位委員請益，至感榮幸。謹就中油公司112年度、113年度截至2月底營運概況，以及113年度營業預算重要內容，向各位委員做簡要報告。
壹、112年度及113年度截至2月底營運概況
112年度中油公司實際總收入新臺幣（以下幣別同）11,180.12億元，總支出11,349.24億元，本期淨損（稅後）169.12億元，較112年度預算本期淨利（稅後）1.79億元，虧損增加170.91億元。主要係配合穩定物價政策，售價未配合油、氣價公式足額調整所致。
截至113年2月底，中油公司實際總收入新臺幣1,710.12億元，總支出1,794.42億元，本期淨損（稅後）84.30億元，較113年度2月底分配預算本期淨損（稅後）3.90億元，虧損增加80.40億元。主要係持續配合穩定物價政策，售價未配合油、氣價公式足額調整所致。
貳、113年度營業預算概要
一、業務計畫
(一)原油、液化天然氣及成品採購
1.原油採購：預計進口原油2,194萬公秉，FOB價格依每桶80.5美元估列。
2.液化天然氣及成品採購：預計進口液化天然氣27,530百萬立方公尺；另預計進口甲基第三丁基醚53萬公秉與液化石油氣（含丙烷及丁烷）31萬公噸等。
(二)油氣煉產
1.成品天然氣（含進口液化天然氣氣化量）預計生產27,484百萬立方公尺，較112年度預算產量26,263百萬立方公尺，增加1,221百萬立方公尺。
2.預計煉製原油（含凝結油）2,195萬公秉，較112年度預算煉量（含凝結油）2,160萬公秉，增加35萬公秉。主要係因113年度重油裂解工場總進料較112年度增加，故原油煉量因而增加。
(三)油氣銷售
1.預計銷售成品天然氣26,993百萬立方公尺，較112年度預算銷量25,772百萬立方公尺，增加4.74%。
2.石油聯產品2,261萬公秉，較112年度預算銷量2,202萬公秉，增加2.68%。
3.預計銷售石油化學品391萬公噸，較112年度預算銷量348萬公噸，增加12.36%。
(四)油氣探勘及開發
配合國家政策，為掌握自有油氣能源，中油公司積極加強國內外陸海域探勘工作、慎選國外目標國家與爭取新礦區。國內陸上，除維持現有油氣田生產外，並繼續進行宜蘭土場地熱井鑽探、地熱電廠建置以及鐵砧山碳捕存先導試驗計畫；國內海域，除續執行Husky合作油氣探勘案外，並進行海域碳捕存場址研究計畫。同時積極在國外爭取與國際管理健全大油公司之探採合作機會，尋求合作探勘礦區或兼具合作開發生產之礦區。探勘費用預算編列63.37億元。
(五)服務品質提升
為持續提升加油站服務品質，在硬體環境方面，重視工安環保、進行設備改善、維持亮麗整潔站容；在軟體服務方面，落實加油站精緻服務，加強人員教育訓練、提升服務熱忱，另辦理各項加油站服務品質精進活動及提高顧客滿意度專案活動，持續瞭解顧客對於加油站服務品質之評價，作為檢討改善參考依據。此外，順應油品市場發展及消費者交易型態改變，持續推廣自助加油及行動支付服務，除開放使用NFC行動支付、電子票證及中油Pay外，亦導入第三方支付及電子支付服務。藉由多元服務項目，使加油站成為人、車、生活的服務站，滿足顧客日益多元之消費需求。提升自營站通路價值，持續深耕多角化業務，並結合在地特色與消費特性，引進異業合作，推廣多元新興服務項目，以提供顧客更便捷之服務，包含加油站複合商店、洗車、快保、洗可麗商品、CUP&GO來速咖啡、行動購物商城等項目，並積極尋找市場商機以提供顧客更便捷之服務，增加整體營運收入；同時配合政府能源轉型政策，賡續設置電動汽車充電設備，以推廣綠能產業，提升公司形象與經營效益。
(六)研究發展
113年度研發預算編列51.49億元（包括營業支出26.29億元及資本支出25.20億元兩部分），占營業收入0.42%。研發領域及重點項目包括：
1.智慧綠能方面：針對太陽光電系統、太陽能電池等技術進行開發研究，並投入儲能材料與能源管理系統開發；另進行地熱探勘與開發規劃，及持續推動可移動式加氫站示範計畫，參與各項氫能應用研發，以配合政府能源轉型政策。
2.高值材料方面：致力開發高值石化產品、高階碳系材料及環保塗料，以擴展經營領域。
3.循環經濟方面：發展生質精煉技術及利用冷排水養殖海藻，並投入二氧化碳捕集再利用及封存等技術研發與評估，以追求永續發展。
4.智慧安環方面：加強探採技術研發及應用，並針對國外礦區及臺灣西南海域等潛力礦區進行分析評估，以增加油氣蘊藏量；進行煉製與石化製程改善，提升設備管線安全及能源使用效率，強化工安及降低溫室氣體排放；投入環境淨化及污染改善技術，確保環境永續。
(七)工安環保改善
工安及環保工作重在紀律與落實，將持續從制度面、設備面及執行面進行各項改善方案，以落實永續經營之目標。工安環保及衛生預算共編列115.88億元。
(八)固定資產投資
113年度固定資產投資預算528.50億元，其中專案計畫15項337.07億元，包括3項新興計畫及12項繼續計畫；一般建築及設備計畫191.43億元。
1.新興計畫：計3項，共編列4.24億元，說明如次：
(1)L11301天然氣事業部永安至通霄第二條海底輸氣管線興建計畫：3.99億元。
(2)M11301煉製事業部大林煉油廠提升關鍵基礎設施韌性投資計畫：0.23億元。
(3)M11302煉製事業部桃園煉油廠NO.2發電機汰舊更新投資計畫：0.02億元。
2.繼續計畫：計12項，共編列332.82億元，其中包括：
(1)L10502天然氣事業部第三座液化天然氣接收站投資計畫：編列114.19億元。
(2)A10601高雄港洲際貨櫃二期大林石化油品儲運中心投資計畫：編列90.77億元。
(3)L10801天然氣事業部永安廠增建儲槽投資計畫：編列0.10億元。
(4)A10901四萬噸級成品油輪新建投資計畫：編列9.75億元。
(5)L10901天然氣事業部台中廠三期投資計畫：編列88.22億元。
(6)E11001示範級軟碳製程工場新建投資計畫：編列13.89億元。
(7)L11001天然氣事業部台中廠港外擴建（四期）投資計畫：編列3.00億元。
(8)L11002天然氣事業部第三座液化天然氣接收站二期投資計畫：113年度無編列預算。
(9)M11001煉製事業部大林廠增產0.3wt%超低硫燃料油及改質瀝青生產中心投資計畫：編列6.08億元。
(10)M11101煉製事業部大林煉油廠汽油減苯及高質化投資計畫：編列4.58億元。
(11)U11101石化事業部煉化轉型產業升級投資計畫：編列0.01億元。
(12)L11201天然氣事業部洲際液化天然氣接收站投資計畫：2.23億元。
(九)資金轉投資
113年度編列轉投資收回預算0.4億元，及轉投資事業投資收益6.84億元。
二、收支及盈餘
113年度預算收入總額12,254.56億元，較112年度預算減少59.29億元；總支出12,227.56億元，較112年度預算減少84.5億元；預計本期淨利（稅後）27億元，較112年度預算1.79億元，增加25.21億元，主要係預估原油價格下跌致原油進口成本減少，天然氣進口成本回穩，以及銷量增加所致。
三、現行油價與預算油價編列
112年Brent油價平均83美元/桶。因OPEC+延長減產協議至113年底，且再額外減產至113年6月底，市場普遍評估113年Brent油價將維持80美元/桶以上，故本公司113年營業預算以較保守之油價80.5美元/桶編列，尚屬合理。以上報告，敬請各位委員惠予指教，並懇請支持，謝謝各位！
主席：謝謝方振仁總經理的報告。我們現在開始進行詢答。委員質詢前援例作幾點宣告：每位委員發言時間，本會委員5分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員4分鐘，上午10點30分截止發言登記。
首先我們請登記第一位的陳亭妃委員發言。
陳委員亭妃：（9時26分）謝謝主席，我們請部長。
主席：請王部長。
王部長美花：委員好。
陳委員亭妃：部長，我們一直強調台電的部分是非戰之罪，這是俄烏戰爭後整個國際情勢造成的狀況，因為所有的天然氣等等的原物料整個上漲，所以導致台電在電價的部分有虧損，而且虧損的比例增加。我們認為這部分不應該由我們人民全面買單，我們才認為應該要編列預算去做所謂的撥補，可是好像我們的主計長跟你的態度有點不一樣，主計長的態度是，現在可運用的才1,500億，如果全部都給你來做台電的虧損補貼的話，那麼政府手上可以用的餘額幾乎沒有，這是很危險的，那這怎麼辦？這怎麼辦？
王部長美花：謝謝委員。這部分我們還在跟主計總處試算，我們也謝謝院裡面也願意支持，至於具體的金額，這個部分確實還在試算當中，還沒有給我們最後的答案，我們在第一個有這樣撥補以後……
陳委員亭妃：那1,500億當時是誰定出來的？1,500億……
王部長美花：不是定的問題，而是說我們希望爭取，跟院裡面爭取……
陳委員亭妃：是啊！這個金額應該也是你們有計算過的嘛，大概要有這樣的金額嘛，是不是？
王部長美花：關於金額的部分，其實我們只能表達說希望院裡面可以怎麼樣來……
陳委員亭妃：當然，我說部長，這個1,500億也是當時候台電經過計算，然後找出民眾整個漲電價的壓力最小的一個數字，應該是這個樣子嘛，所以才會有1,500億這樣的數字，這個應該也是你們已經有估算過的，你們也因為估算過才用這樣去跟行政院提出我們的訴求。當然行政院還沒核定，但是我們看到主計總處主計長的態度就不一樣，如果今天沒有到達1,500億，那是不是有可能我們漲的電費會更高？
王部長美花：相關的細節，坦白講那有很多的數據，我們會來精算。另外一個就是在過往電價審議會這邊其實也都有考慮到，確實包括通膨的問題怎麼樣做細緻的安排，確實前兩次也有這樣的例子，所以他們會去考慮。
陳委員亭妃：不是，部長，今天這個新聞一出來大家開始擔心，因為1,500億當時候經濟部一定是經由我們國營會、台電大家估算過，大概有1,500億對於整個電價的虧損跟我們漲電價的壓力會減到最輕，所以才有這個數字。可是現在主計總處的意思是，我們如果要用1,500億，可能未來政府的運用餘額就會不夠、會有危險，所以這會產生什麼樣的狀況？是不是如果萬一沒有1,500億，電價會漲得更高？部長，我今天在這裡慎重拜託，我們不能讓人民有太多壓力，在電價的部分我們一直講，既然有撥補或是有虧損的補貼，我們就要從民生，不論多少就是從民生，不要讓民生漲得太高，你一漲的話會轉嫁到物價，物價一上去就回不來了，現在的狀況是承受不了的。部長，可不可以？
王部長美花：是，委員提到的這部分確實也是電價審議會裡面最關切的其中一個議題，這部分我們會細緻地來安排。是。
陳委員亭妃：就是不論今天最後院版拍板定案跟主計總處協調到哪一個金額，不管多少金額都要先從民生方面去做撥補、補貼，絕對不能讓整個民生的壓力造成炸鍋。
王部長美花：是。
陳委員亭妃：這部分我們再三拜託，否則今天我相信這一個新聞出來，大家就開始議論紛紛了，哇！是不是會一飛沖天，一次漲到夠、一次漲到足？很多這些問號就出來了，對於現在整體民生經濟的發展絕對是不利的。
王部長美花：是，我們都會很仔細的來考慮委員提的這些問題。
陳委員亭妃：這個要麻煩一下部長極力爭取、回歸民生。
王部長美花：是。
陳委員亭妃：讓民生物價能夠穩定住，這才是我們在經濟發展當中非常重要的依據。還有，我之前非常關心的就是我們的管線問題，部長，我們國營事業地下管線的圖資是由國營司在負責，但是你知道嗎？之前其實就發生了臺南山上淨水場下游送水管線的工程被挖斷管路，在上個禮拜臺南仁德又發生了天然氣管線遭挖斷，在緊急處置後還有待修復，雖然馬上去做了緊急處理，可是這表示是有危機的，我們地下管線的圖資根本沒有辦法監控，挖下去發生問題了，才看要怎麼彌補，可是如果沒有挖到，大家就覺得「好加在」，是這樣嗎？我們對在地底下管線的圖資要怎麼辦呢？
王部長美花：關於地下管線的圖資，這個我確實有責成相關的單位，包括我們經濟部的中油、台電、台水，甚至其實有一些是別的部會的管線，這個部分會有幾個情形，一個就是當時蓋的時候跟後來相比，地形有一點點變動，這是第一個。第二個，早期……
陳委員亭妃：可是變動也不可能變動到這樣，因為他在施工一定有一個所謂的「餘裕」空間，他不可能說今天就從它旁邊硬是要挖進去，不可能嘛！他一定有一個緩衝，那這個緩衝怎麼可能會因為整個地質變動然後差了那麼遠、差了那麼大，不可能啊！
王部長美花：現在對這一些我有責成大家，第一個有新的科技，第二個有一些比較好的工法，可以來預防發生再挖斷的問題。
陳委員亭妃：是啊！現在就是可以在施工前使用探測儀器進行探測，重點是我們有沒有落實嘛！大家就便宜行事嘛！挖到了再說嘛！
王部長美花：我有責成他們，這個確實要去做。
陳委員亭妃：挖到了算倒楣，現在好像大家的共識是這樣，挖到了算倒楣喔？幾次都這樣啊！
王部長美花：沒有、沒有，就像委員講的，這個確實是一個要重視的議題沒有錯。
陳委員亭妃：部長，請在1個月內說明國營司對於我們油、電、水這三項國營事業的地下管線到底怎麼處理，對圖資怎麼辦，之前我就要求過了，可是到現在還沒開始看到半點文字，麻煩在1個月內給我們。
王部長美花：他們前幾天有送一份報告，剛送。
陳委員亭妃：那個不是很清楚，我要清楚你們未來SOP要怎麼做，謝謝。
主席：好，國營司可以嗎？1個月內可以把清楚的資料送給委員嗎？然後也送給經濟委員會的每一位委員，好不好？
胡司長文中：是，遵照辦理。
主席：謝謝。
主席（陳委員亭妃代）：我們請邱議瑩召委質詢，謝謝。
邱委員議瑩：（9時36分）謝謝主席，我直接請中油董事長。
主席：請中油董事長。
邱委員議瑩：董事長，你好。
李董事長順欽：委員好。
邱委員議瑩：董事長，我想請教一下，從您剛剛的報告我們知道中油去年累積虧損達到318億，今年到2月為止，你們的虧損大概是負的102億。
李董事長順欽：是。
邱委員議瑩：董事長，請教您覺得今年整體的營利狀況或者是中油整體的營運狀況會是怎麼樣？有沒有可能今年會轉虧為盈？依照您剛剛說的一些國際因素等等，有沒有可能？
李董事長順欽：跟委員報告，我們內部根據國際大機構對油價跟氣價的預估，我們認為到年底大概打平的機會非常非常大。
邱委員議瑩：打平的機會很大，所以大概不會有盈餘，頂多只是打平而已，你們現在的估計是這樣。
李董事長順欽：是，我們目前的估計就是因為石化不好、石化會虧損，然後油品也不好，油品也會虧損，因為油品有亞鄰最低價跟國內的平穩機制，但是天然氣因為氣價走跌，我的供應成本減少……
邱委員議瑩：減少了。
李董事長順欽：對，我的成本減低，所以天然氣有可能會有一些些，然後大概就是整個……
邱委員議瑩：截長補短，你覺得你們有可能可以打平。
李董事長順欽：對，整個大概有機會打平，有機會。
邱委員議瑩：好，當然不能叫你們一定要立刻轉虧為盈，我覺得油價的漲幅其實還是考量到全體整個民生的需求跟臺灣整體的經濟發展，這個其實是非常重要。
接下來我要請教您第二個問題，我在去年也問過這個問題，部長昨天在進行經濟部業務報告的時候也表示，在能源政策的方面今年氫能跟地熱要列為優先的布局，對不對？董事長，我為什麼特別點名您上來？我去年也問過您，您說在去年（2023年）的年底要引進全臺首座移動式的加氫站，那現在已經2024年了，請問您的首座移動式加氫站在哪裡？我們到目前為止還看不到。既然經濟部認為氫能是優先的布局，就要有加氫站，我常常覺得中油在您的帶領之下沒有大錯，但是也沒有太大的進步，就是您可能個性比較保守，所以很多事情你不敢大步的往前走，比如說您去年答應的加氫站到底在哪裡？沒看到。來，我再給您看一下，我們要推動氫能，要推動氫能的加氫站，你必須要讓這個加氫站普及，我們才有可能去推動嘛！你看一下，這個是世界各國的情形，美國他們要投入70億美元去蓋7個氫能中心；歐洲要在2030年之前產生1,000萬噸的再生氫能源；包括日本、韓國，他們的氫能是蓬勃發展，可是到目前為止，我看不到到底臺灣氫能發展的策略在哪裡，我連一座移動式的加氫站都等不到啊！來，董事長，您要不要說明一下？
李董事長順欽：謝謝委員的指導，我想我們本來的目標確定是希望在去年年底能夠引進第一座可移動式的加氫站，得標廠商是德國的Linde，那在整個過程中大概有一些misunderstanding，本來預定在去年11月之前可以交貨，整個要延到今年，目前我們跟他談的最新進度是今年6月才能夠交貨。那我們在這個月3月11號也完成FAT，就是到factory去做一些廠的驗證，在去年11月能源署公布加氫站銷售氫燃料經營許可管理辦法以後，我們也跟高雄市政府遞件，因為我們的第一座加氫站準備設在高雄市，那也跟陳市長做過報告。目前這部分的規劃如果順利的話，或許應該是今年6月進來以後，我們在廠裡面還是要做SAT，就是site要再做一次驗證，然後我們正好已經在做丙類工作場所的審核，那我們已經完成QRA，就是風險評估，有機會在第三季。
邱委員議瑩：董事長，如果照您這樣講的時程規劃，今年也做不完啊！今年也設置不了啊！
李董事長順欽：可以，今年我們……
邱委員議瑩：你說有一些misunderstanding，可是在去年才問你，你很坦白、很直接的告訴我們，2023年年底就要引進第一座的移動式加氫站，我現在問你，你跟我說因為有誤解，所以要搞到今年6月，那我就不曉得您現在講的這些時程，我聽起來要在今年年底完成都還要很拚。
李董事長順欽：我們上個禮拜開過檢討會。
邱委員議瑩：我剛剛講到，美國要投入70億美元，我現在看到你們的氫能要做的事情，好像也沒有特別的經費在裡面，然後再生能源的部分，比如說中油很厲害的是探勘，對不對？這個是中油的強項嘛！在你們的報告書裡面也有講到你們的油氣探勘跟開發，剛剛我還特別聽到，包括您跟總經理也都特別談到你們要做所謂的碳捕捉、碳封存跟所有的這些研究，你的這一些研究費用編列了63.37億元，人家是編列70億美元，你是編列63.37億元，依照你們這樣保守的性格，你這個碳捕捉的研究、碳封存的研究，甚至你所有這一些包括地熱的建置、研究，我不知道要什麼時候才會完成。到底在政府再生能源推動政策上面的腳步，中油能不能跟得上？我這個PowerPoint寫說你能不能跟得上世界的腳步，我現在要問說，你能不能跟得上臺灣整體再生能源發展的腳步？我都已經不奢求你跟得上世界的腳步啦！就臺灣整體的能源政策來講，中油你能不能跟得上？
李董事長順欽：跟委員報告，因為政府其實賦予台灣中油公司要做氫能的供應者，甚至包括未來到2050年的量能，我們都依照這個政策在努力。
邱委員議瑩：我知道你依照政策，但是你依照政策的速度、布局、腳步、時程都比大家預期的還要慢，所以這個是我一直說您比較保守的原因嘛！你沒有能力或者是說你不敢再更大步的往前走，或者是授權大家更大步、更快速的往前衝。你剛剛告訴我說你是依照政府的政策，沒有錯，依照政府的政策，但是你可以大步的往前走，你可以加緊速度嘛！世界已經往前走到這麼前面了，人家火車已經開到臺中了，你還在高雄準備要起步而已，我現在要跟您講的就是這個東西，所以你的布局、時程、速度能不能加快？
李董事長順欽：是，我們一直在加緊腳步，謝謝委員再給我們繼續監督，謝謝。
邱委員議瑩：謝謝。
主席：謝謝董事長，謝謝召委。
主席（邱委員議瑩）：接下來請張啓楷委員發言。
張委員啓楷：（9時45分）謝謝主席，請部長。
主席：請王部長。
王部長美花：委員好。
張委員啓楷：部長你好。你跟主計長最近有見面討論過你要的1,500億這件事了嗎？
王部長美花：其實經濟部跟主計總處都有密切在聯繫。
張委員啓楷：主計長今天說，目前沒有看到經濟部的方案，所以他目前沒辦法決定。媒體說他在躲你，你要去要1,500億，他躲起來對不對？
王部長美花：不會啦！
張委員啓楷：你們兩個坐下來談過了沒有？
王部長美花：我們其實都有在做整體的溝通討論。
張委員啓楷：所以他沒有躲你？
王部長美花：沒有啦！不會。
張委員啓楷：沒有躲起來的話，為什麼他說到目前沒看到經濟部的案子？
王部長美花：我再確認一下相關同仁聯繫的情況。
張委員啓楷：他的意思就是沒看到案子，所以他沒辦法決定要給你多少錢，他今天說的是稅收賸餘只剩下1,500億啦，不是以前大家說的還有3,000多億，他說現在能用的只有1,500億，你要跟他要1,500億，他就講了兩個點，他說，我口袋裡就沒錢了，全部給你就沒有賸餘啦！第二個，他說他要編114年（明年）的預算，他就有困難了，那現在怎麼辦？現在剩1,500億，你全部拿走，他又有困難，那是電價會漲得很高嗎？
王部長美花：院裡面怎麼樣撥補的部分由院裡面來做決策，當然我們經濟部要提供詳細的資料給他。
張委員啓楷：部長，現在有兩件事情，第一個，你趕快找他，這是第一項，對不對？
王部長美花：是。
張委員啓楷：第二個，他竟然說沒看到方案，你趕快把方案給他。現在給你一個時間點，你現在公開跟他喊話，你沒有1,500億，電價要漲多少？
王部長美花：沒有，這個當然審議委員會會去計算。
張委員啓楷：不公開喊話，那趕快做剛剛講的兩件事情。
王部長美花：是。
張委員啓楷：趕快約他、趕快碰面。第二，方案趕快給他，好不好？
王部長美花：是。
張委員啓楷：第二個也很重要，現在看起來1,500億……我覺得1,000億有可能啦！如果只剩下1,000億，那是不是整個電價調幅會很大，包括民生用電也會調很多嗎？
王部長美花：我們審議委員會這邊都會在工作當中，照顧民生這個一定提到的。
張委員啓楷：部長，我是給你機會，公開喊話跟主計長說。
王部長美花：是，我們當然……
張委員啓楷：1,500億對經濟部跟對台電非常重要，對不對？
王部長美花：當然政府的撥補越多越好。
張委員啓楷：對民生也很重要，對不對？
王部長美花：是。
張委員啓楷：物價不要上漲，對民生很重要。
王部長美花：是，沒有錯。
張委員啓楷：所以你儘快約他啦！
王部長美花：好，謝謝。
張委員啓楷：你休息一下，我們請中油董事長。
李董事長順欽：委員好。
張委員啓楷：李董，從105年開始，這8年你們到海外去探勘，海域的探勘已經花30億了，打水漂，是不是？都槓龜啊？已經損失了30億，是不是這樣？這是人民納稅錢30億丟到海裡去了嗎？
李董事長順欽：跟委員報告，如果從整體包括海內外探勘的部分，根據報告其實是有獲利的。
張委員啓楷：陸上有獲利，為什麼海域8年已經損失30億了，而且根據今年最新的預算書，你今年要再花6億下去，不要講說人民的納稅錢已經30億丟到海裡去了，你今年要再拿6億，你有把握嗎？這6億會不會又丟到水裡面，打水漂，又不見了？
李董事長順欽：我想探勘本來就是存在高獲利、高風險啦！我們其實在看的時候會整體包裹來看，不會只有針對某一個點來看它是虧還是還是盈利，所以也謝謝委員在立法院的預算給我們子彈，讓我們可以去尋求機會。我想本來我們會根據相關的資料……
張委員啓楷：你在陸上有賺到錢，那海域油氣的探勘為什麼損失這麼多，這要好好想啊！甚至今年這6億一定要投嗎？更重要的你自己想想看到底有多少把握。
李董事長順欽：是。
張委員啓楷：第二個，你明年還要不要編？你在陸上如果有賺錢，你就都投資陸上的，是不是這樣？每個公司投資都是這樣，尤其你是用了人民納稅錢，好不好？
李董事長順欽：是，跟委員報告，事實上我們有一個評估有五大項在看整個成功率是多少，我們才會投進去。
張委員啓楷：現在很重要的是現在已經損失30億，丟到海裡了，這6億到底能不能回本？最少要回本吧？能不能賺的回來？
李董事長順欽：我請我們的部門再去做評估。
張委員啓楷：詳細的評估，不要再把人民納稅錢丟到海裡。
李董事長順欽：是。
張委員啓楷：另外，看一下這個表，你去海外的探勘這麼多，有4個國家都掛零、都槓龜，印尼、巴拉圭、索馬利蘭、墨西哥，這4個國家到底出什麼事情，為什麼一直都槓龜？
李董事長順欽：現在還沒到生產階段，現在還在測勘，所以測勘之後才知道……
張委員啓楷：105年就去了，已經8年了還在測？這8年是怎樣，這8年為什麼都是零？
李董事長順欽：其實在美國Guardfish，據我知道我們是有一些油氣出來，因為Guardfish是CRC這邊，我們也去跟它談過；至於East Seram應該是印尼，是我們這幾年投入6個礦區……
張委員啓楷：你給我的預算書上面明明白白寫著就是掛零啊！
李董事長順欽：現在是在測勘階段。
張委員啓楷：所以什麼時候才會回收？
李董事長順欽：這個要看測勘之後，這一口井……
張委員啓楷：8年了，董事長，已經8年了。
李董事長順欽：印尼這個我們在查一下是不是105年開始投入，因為我記得是在我接總經理之後我們投入East Seram這個案子，我們提供詳細資料。
張委員啓楷：有兩件事要特別注意，在海上跟海域的已經虧損很大，這個要注意，好不好？
李董事長順欽：是。
張委員啓楷：第二個，有些國家一直都槓龜，也要注意，好不好？
李董事長順欽：是。
張委員啓楷：接下來我問你一個也是很重要、國人很關心的，天然氣的安全存量，裴洛西那時候來臺灣以後，中國大陸軍演了7天，我們臺灣到底天然氣的安全存量有多少，可以撐幾天？如果兩岸兵凶戰危，中國大陸現在又開始演習的話，我們天然氣可以撐幾天，什麼時候會斷氣？
李董事長順欽：依據規定今年的安全存量是要8天，安全存量8天，我們現在大概在11天左右，所以絕對超過安全存量。至於如果有一些狀況……
張委員啓楷：不是，你現在寄望中國大陸的軍演都不要超過8天喔？上次裴洛西來台時，就是7天了，對不對？現在很多人都認為兩岸是緊繃的，惡意螺旋一直在向上旋轉，最危險的時候、最敏感的時候就是中國大陸開完兩會，11日已經開完大會了，對不對？所以最敏感的時間就是到520，520之前可能就有演習會超過8天、9天，你的安全存量只有8天，怎麼辦？到時候臺灣不就斷氣了嗎？
李董事長順欽：跟委員報告，事實上我們跟台電有一個機制，電跟氣有一個機制在協調，我們會把存量存到最高，所以我們希望除了儲槽容積天數之外，事業安全存量天數也能夠拉高，所以我們不斷在建儲槽。如果真的有一些狀況的時候，台電跟中油其實是國安問題，我們會展開雙方的機制，看是不是要調整天然氣的用量或是調整其他能源配比的用量。
張委員啓楷：對啦，董事長，你們有在努力，我現在是說你跟全國的民眾講，如果出現中國大陸有軍演或是有比較兵凶戰危的事情，我們天然氣到底可以撐幾天不會斷氣？你對著全民講，你可以撐幾天不會斷氣？
李董事長順欽：我跟委員報告，事實上可以撐幾天，要depend一些case、你的假設前提……
張委員啓楷：你一定會盡最大努力嘛！盡最大努力可以撐幾天？如果我們看到新聞報導或是大陸開始有動作，我們可以知道幾天內我們是安全的，這是中油的重責大任，也是經濟部的重責大任，也是國安單位的重責大任。
李董事長順欽：是。
張委員啓楷：他們叫你要幾天？你目前是可以撐8天，對不對？最久可以撐幾天？
李董事長順欽：事實上這不能說撐幾天的問題，我剛剛特別報告，我跟台電之間都在協調……
張委員啓楷：對，透過那個協調，8天可以再加幾天？
李董事長順欽：他調整一下氣的用量，甚至包括如果比較長期的……
張委員啓楷：董事長，你盡最大的努力跟台電再做一些結合，盡最大努力，可以從8加多少變成幾天？
李董事長順欽：我跟委員報告，不只跟台電，可能跟台電的IPP還有包括工業用氣，工業用氣大概也占我們的14%，工業用氣怎麼去調整？我們當然是以守住民生為主，民生大概占7%，我們就是確保民生這一塊去做最大的努力，讓它能夠撐得最久。
張委員啓楷：董事長，我知道你很努力，我是說你對全民、對全臺灣的民眾講清楚，如果發生兵凶戰危，在你非常努力的狀況之下，我們天然氣不會斷氣，然後我們是安全的，存量是安全的，用電是安全的，這樣是幾天？很明確一個答案就好了，有14天嗎？可以從8天撐到14天嗎？
李董事長順欽：不止，細節部分我們再跟委員做報告。
主席：張委員，本席尊重您的質詢，但是您的問題是兩岸兵凶戰危的時候天然氣的儲存量夠不夠，這個牽扯到幾個問題，你的前提是打仗的時候，然後你來問天然氣夠不夠，如果董事長在這裡回答你，是不是洩漏了臺灣所有能源儲存的機密問題？所以如果您可以的話，他是不是私底下再回答您這個問題，好不好？
張委員啓楷：主席，抱歉！我非常尊重主席啦……
主席：因為我覺得這個關乎到國家的安全，所以不宜在這裡用這樣子的title來質問中油董事長，天然氣的儲存量在兵凶戰危的時候夠不夠，假使他現在回答你10天，你現在是要告訴中國說，臺灣的天然氣儲存量只有10天，到時候你要打過來的時候……
張委員啓楷：主席，你太輕忽董事長的智慧了……
主席：我覺得我們尊重您的質詢權，但是是不是讓……
張委員啓楷：抱歉，你輕忽了董事長的智慧……
主席：No、No、No，主席做裁示，好不好？
張委員啓楷：他不會講到一個8天，他一定講到一個彈性，這是大家要重視的安全，不是洩漏國家機密，而且這是什麼？依據天然氣生產或進口事業自備儲槽容量的規定，這是一個公開的事情不是嗎？我只是說在你的努力之下，你能夠有多大的彈性？
主席：董事長，您再私下跟張委員做報告，好不好？
張委員啓楷：沒有、沒有，主席，可是你剛剛講的那個很嚴重喔！不是洩漏國家機密……
主席：我講這樣很嚴重，所以您自己也知道這個很嚴重，你不應該在這裡問這樣的問題。
張委員啓楷：你不要輕忽董事長的智慧，他講的當然是一個彈性，可是對臺灣民眾來講，你要讓全民可以安心吧！
主席：您問的這個問題跟那一天大鵬主委被記者問到他要去跟誰會談是一樣的問題。
張委員啓楷：抱歉，我講一個點，不是打仗，以前裴洛西來臺灣之後，不就有軍事演習嗎？
主席：謝謝張啓楷委員。
張委員啓楷：主席，我們要共同努力讓全民能夠安心。
主席：您的質詢時間已經到了，我們要共同維護國家的安全，好不好？好，謝謝張啓楷委員。
張委員啓楷：對，我們要共同維持國家安全，共同讓全民可以安心，好不好？謝謝主席、謝謝董事長。
李董事長順欽：謝謝委員。
主席：接下來我們請鄭天財委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（9時57分）我嚴重的抗議主席這樣的……董事長要不要回答由他來決定！
主席：主席有裁示權喔！這是主席的職權，請尊重主席好不好？那您現在不質詢了嗎？
鄭天財Sra Kacaw委員：我當然要質詢啊！
主席：好啊！那就請……
鄭天財Sra Kacaw委員：要不要回答是董事長去決定，不是你去決定啦！
主席：我沒有不讓他回答，我只是讓董事長私下來跟張委員報告，這關乎國家安全，我更在乎的是國家安全，好嗎？
鄭天財Sra Kacaw委員：但你影響他的質詢權利。
主席：沒有影響到任何人的質詢權，剛剛的時間是張委員的質詢時間已經截止了。
鄭天財Sra Kacaw委員：你可以提醒他……
主席：好，您要不要質詢嘛？時間……
鄭天財Sra Kacaw委員：你可以提醒他時間到了，而不是這樣子。
主席：主席可以做裁示的，這是主席的職權。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，多偉大！請部長。
主席：請王部長。
王部長美花：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長好。現在是看守內閣，應暫停不利於人民的政策，而就經濟部所主管的來講，就是不應該調漲電價。雖然一直講說4月，作為部長，對於在看守內閣的期間，真的是不應該調漲電價，這個就暫停，就留給新的內閣，也許你續任，也許你高升，就留給新的內閣，可以嗎？
王部長美花：我想第一個，整個電價的審議本來就有機制，第二個，事實上現在還是連續執政，所以我想政策上應該要去做、要去考慮的事情，還是要去認真來執行。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，當然看守內閣到底要怎麼做？目前比較明確的法律就是公務人員任用法第二十六條之一，這裡面規定「各機關首長於下列期間，不得任用或遷調人員：……六、憲法或法規未定有任期之中央各級機關政務首長，於總統競選連任未當選或未再競選連任時，自次屆該項選舉當選人名單公告之日起至當選人宣誓就職止。」這個是比較明確的法令，就是對於公務人員的任用，至於其他的，其實就是依過去的政策、過去的慣例去推動，這個部分也請部長來做參考。
行政院陳建仁院長就特別提到，雖然是號稱看守內閣，但會繼續提出福國利民的方案。所以有利於人民的，大家不會太在意，而且應該要去推動；但是不利於人民的，就應該交移給新的內閣。所以這個部分，還是要請部長三思，過去也不是沒有過，何況俄烏戰爭所帶來的影響也不是今年才開始，去年就產生了很大的影響，但是還是做了暫停的處理……
王部長美花：台電的穩健經營對整個臺灣的供電是非常重要的。
鄭天財Sra Kacaw委員：當然、當然，我們都知道。部長，你請回座，我請董事長。
王部長美花：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：董事長好。
李董事長順欽：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：民生方面，食、衣、住、行，尤其是糧食、水電、石油、天然氣是民生最重要的部分。所以中油公司的報告裡面提到布局再生能源，花蓮、臺東地熱區這個部分，因為時間的關係，就請董事長回去再提供目前花東地區地熱能的辦理情形，好不好？
李董事長順欽：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，這裡面要謝謝中油，雖然有俄烏戰爭的影響，但是為了配合穩定物價政策，售價未配合油、氣價公式足額調整，你們沒有增加、沒有去調漲油價，都是由中油來吸收，這個就是為了民生。所以要請中油繼續的保持，不要學台電，要繼續去穩定物價相關的政策，這個部分也要請你協助。
我接下來談的是原住民就業的問題，看起來跟你沒有關係，事實上是有很大的……你只要願意做就可以去做。蔡總統在2015年8月1號提出原住民族就業政策，保障上萬「新的」工作機會，開創永續的原住民族經濟發展。他說要保障上萬新的工作機會，政府要負擔保障原住民就業的責任，這是蔡總統在2015年8月1號所提出來的。這個部分，我們看中油在112年招考一般類有19個類別，招考了828人，請問一下董事長，你有沒有印象是否有特別針對原住民招考相關的規定？
李董事長順欽：抱歉，我們再把資料跟委員做說明，但是依我瞭解，中油公司不只是遵循法規，我們其實在原住民的任用，還有包括在一些特定人士的任用，我們絕對都比法規要求的還要高。詳細資料我來瞭解一下，再跟委員報告。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，就請提供105年到現在中油歷年原住民進用的人數。
李董事長順欽：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：113年的招考你們也即將要辦理對不對？
李董事長順欽：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：我建議董事長能夠參考台電，它就有特別保障原住民進用的人數，所以這個部分應該提供進用原住民的名額，是不是可以往這個方向去，尤其是貫徹蔡總統的政策，可以嗎？
李董事長順欽：好，我們來瞭解再跟委員做後續的報告。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
李董事長順欽：好，謝謝委員。
主席：謝謝鄭天財委員。接下來請楊瓊瓔委員發言。
楊委員瓊瓔：（10時7分）主席，美麗的主席，本席要發言以前，我們兩位都是最美麗的主席，因為經濟委員會都是非常的和諧，而且大家都很好、都為國家，所以我看到電視，我也希望我們經濟委員會還是維持原來的和諧，為國家做事，好嗎？謝謝。來，請我們的部長。
主席：對不起，我請教一下，我哪裡沒有為國家做事？
楊委員瓊瓔：部長，來……
主席：等等，楊委員您說明清楚吧！你剛剛這樣講，好像我沒有在為國家做事。
楊委員瓊瓔：我說我們的目的都是要為國家做事……
主席：對呀！
楊委員瓊瓔：但是整個過程，因為我們都是召委，經濟委員會大家都是非常的和諧，而且非常的尊重所有的委員……
主席：是。
楊委員瓊瓔：包括我在當主席的時候，我相信你在主持的時候也是如此。
主席：是，對啊！
楊委員瓊瓔：所以剛剛看到那個畫面讓我也很shock，因為在經濟委員會怎麼會如此？
主席，本席發言，請王部長。
主席：我還是要強調一下，因為剛剛張啓楷委員的質詢時間已經到，而且我認為他質詢的問題內容，其實有涉及國家安全，所以我希望中油的董事長私下來跟張委員做報告。
楊委員瓊瓔：國家安全就不能私下了，怎麼可以私下？
主席：沒有，這涉及國家安全……
楊委員瓊瓔：國家安全就是可講跟不可講……
主席：這涉及機密的問題，不宜在這裡做……
楊委員瓊瓔：這個天然氣保存，本來就是最久可以放8天啊！
主席：天然氣保存可以問，但是你的前提是在……
楊委員瓊瓔：放一個禮拜，這哪有什麼國安問題？
主席：前提是在打仗的情況之下，我認為這個涉及國家安全。
楊委員瓊瓔：前提在打仗，這個是中油自己也公布啊！
張委員啓楷：國防部長都詢答過……
楊委員瓊瓔：好了現在……這沒有什麼國安問題啦……
張委員啓楷：……都做好準備了啊！
主席：是。
楊委員瓊瓔：不是這樣啦！
主席：我希望他私下來跟你做報告。
楊委員瓊瓔：要尊重每一位發言的委員……
主席：我們都非常的尊重……
楊委員瓊瓔：請尊重每一位發言的委員，現在是本席質詢，請主席裁示。
主席：好，我1分鐘……
楊委員瓊瓔：你怎麼可以1分鐘，現在是我質詢，你已經叫我……
主席：因為我時間還沒有開始，如果……
楊委員瓊瓔：30秒也一樣啊！國安事件就沒有私底下的問題，對吧？
主席：那也請您互相尊重，因為我是主持人……
楊委員瓊瓔：對啊！所以請你裁示……
主席：我是這個會議的主席。
楊委員瓊瓔：你已經叫我上來，不然我要再下去囉！
主席：我是會議的主席，所以也請您尊重我的主持方式。
楊委員瓊瓔：當然，所以你已經叫我，你已經請我上來了，我也給你鞠躬啦！
主席：好，我們請王部長。
楊委員瓊瓔：好，謝謝。
王部長美花：委員好。
楊委員瓊瓔：主席，本席也再請李董事長一起。
主席：請李董事長。
楊委員瓊瓔：謝謝。部長，我想要邀請你跟李董事長一起，我們就實質來討論，因為現在我們仰賴液化的天然氣LNG的進口，所以大家都關心也是國安的焦點之一。但是經過我們的統計，臺灣運用天然氣發電的比例50%，但是能夠自主運輸的量，大概就只有10%，剩下的我們就要依賴國外的採購，但國外的採購像戰爭等不可抗的因素，我們又怕不穩定。在這樣的情況之下，運輸的成本更是逐年的上漲，所以本席一直關心跟你討論過幾次，也就是請重視臺灣的LNG船隊的議題。我們有共同的一個目標，希望能夠朝向國氣國運，是不是？部長。等一下，先把原則講好，我們已經討論過幾次嘛！
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：國氣國運，您曾經回答過，是朝這個方向。
王部長美花：這個部分委員提了，我們也跟航港局做很多的討論，這個裡面牽涉的問題確實是比較複雜一點……
楊委員瓊瓔：所以也有在討論嘛？
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：好，所以我再給你一個背景，因為中油目前我們是以賣方包運DES的方式去採購天然氣，除了有這樣的問題之外，在運輸部分我們每一年必須要增加600億的支出。我們也知道目前為止中油的樣態，我們也必須要全力的支持中油，因為沒有油連車也不能開了、氣也產生不出來，就什麼都會有問題啦！在這樣的情況之下，本席要請教，本席從第10屆就要求經濟部、中油為了維持能源的供應穩定，國氣國運我們必須要去實施。我也很歡喜、很高興，部長你當時承諾朝這個方向去努力，所以本席首先要請問的是，我們國氣國運的作業進程現在如何？請說明。
李董事長順欽：跟委員報告，事實上中油公司跟航港局還有……
楊委員瓊瓔：有沒有進展？
李董事長順欽：有，還有海運總處，就是航商所組成的海運總處，討論過很多很多的方案，當然現在在整個優先決標跟優先承運，這兩個雙方還有一點點歧見，持續在收斂之中，我們最近會再開一次會……
楊委員瓊瓔：好，持續收斂中，那就是有好的方向。
李董事長順欽：是，我們部長也在關心，我們會安排跟部長報告。
楊委員瓊瓔：我們有朝這個目標，也給部長報告，因為部長也支持這個方向，當然本席也知道要增加這個是很不容易，但是我們不怕苦，所有的關鍵哪裡可以解套要好好去想辦法，為了國內的能源穩定，國氣國運是占了很重要的角色。
李董事長順欽：跟委員報告，國氣國運哪一種比較好，FOB還是DES那一種比較好，其實決定於很多條件啦！
楊委員瓊瓔：好，李董，你現在說到這裡，現在DES的方式是由賣方來包運，那是不是有可能考慮由買方來包運的方式呢？我們可以節省成本啊！有沒有可能？
李董事長順欽：事實上不一定節省成本，所以這個必須要釐清的……
楊委員瓊瓔：對，有沒有可能？
李董事長順欽：像DES的話，前年俄烏戰爭之後運費暴漲、兵險暴漲，都是賣方吸收，所以哪一種好，其實……
楊委員瓊瓔：董事長跟部長在這邊，我們討論到現在，為什麼我們必須要有更多條路來保障我們的能源安全？因為有時候那邊暴漲、有時候那邊暴跌，所以我們要運用哪一種方式？針對李董事長剛才回答的，有一句話本席蠻贊同，就是到底用哪個方式可以讓我們節省，而且最重要是穩定我們的能源，這是最重要的，對不對？
李董事長順欽：是，跟委員報告，其實我們努力的方向就是多元分散、穩定供應，然後加上價格具有競爭性，替國家省錢。
楊委員瓊瓔：對，當然啦！但是你現在給我們整個公司的業務是minus，而且很緊張啊！所以我們會想盡一切辦法，用什麼樣的方式可以給中油更穩定，對不對？
李董事長順欽：是。
楊委員瓊瓔：你把你討論越來越濃縮的方案，朝這個方向趕快再去努力，好不好？
李董事長順欽：是。
楊委員瓊瓔：我們一直努力、一直努力，您請回座。
接下來本席要請教部長，我還是跟你討論一下電的問題，媒體說22號就要宣布嗎？會嗎？22號要宣布漲或不漲，漲要漲多少，是不是22號？
王部長美花：具體的時程，我還沒有掌握到。
楊委員瓊瓔：你看到媒體報導的22號嗎？
王部長美花：我還沒有掌握到。
楊委員瓊瓔：你還沒掌握到，那我告訴你，今天媒體報導說22號可能會宣布，那今天是幾號了？10幾號？
王部長美花：今天14號。
楊委員瓊瓔：14號，距離22號剩下一個禮拜，因為你當時告訴我們，審議委員會會在3月中到3月底20來號會開，所以22號不是不可能。請教部長，主計總處說，如果把1,500億照去年度來撥補給台電，那我們國家沒有盈餘，他講的這個數字對嗎？一個國家撥補1,500億就沒有盈餘，那我們臺灣怎麼辦？不能這樣恐嚇民眾嘛！所以請教部長，昨天你也回答本席，我也給你鼓勵、給你加油，我說不然我也願意親自到行政院去拜託。第一個方案就是行政院支援我們，這你也是列為第一個方案嗎？
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：那你現在談的，他們要支援我們多少？要撥補給台電多少？
王部長美花：目前確實到今天為止還沒有定案。
楊委員瓊瓔：還沒有定案，那你有跟行政院院長講過了嗎？
王部長美花：是，我們跟院裡面都有密切聯繫……
楊委員瓊瓔：有嗎？有跟行政院陳院長講過了嗎？
王部長美花：在審議之前，因為這裡面有很多的……
楊委員瓊瓔：你跟陳院長講過了嗎？因為箭在弦上……
王部長美花：院長知道、院長知道。
楊委員瓊瓔：院長知道，那他支不支持這個1,500億撥補回來給台電呢？
王部長美花：院長支持撥補台電……
楊委員瓊瓔：實質撥補，好、好……
王部長美花：相關的經費要估算……
楊委員瓊瓔：那經費呢？你給他報告多少？
王部長美花：經費的部分就是要精算。
楊委員瓊瓔：請教部長，你給他報告多少？
楊委員瓊瓔：他給多少是他的事，你給他報告多少？
王部長美花：我們有提出來……
楊委員瓊瓔：你提出多少？
王部長美花：因為這個還是要……
楊委員瓊瓔：你提出2,000億嗎？有沒有？
王部長美花：沒有，這還是要以院裡面最後的決定……
楊委員瓊瓔：當然啊！那是院的決定，就像你報給審議委員會，讓審議委員會去做決定啊！那我請問，你給院長報告多少？2,000億嗎？
王部長美花：沒有啦！
楊委員瓊瓔：1,500億？
王部長美花：我們有跟院裡面做說明……
楊委員瓊瓔：有沒有1,500億啦？
王部長美花：我們當然是爭取到可以讓撥補的經費比較多……
楊委員瓊瓔：對啊！所以也要看你提出多少啊？
王部長美花：是、是。
楊委員瓊瓔：你有報告1,500億嗎？
王部長美花：我們有一些方案有報告，是。
楊委員瓊瓔：有1,500億？
王部長美花：我們有報告一些方案，是。
楊委員瓊瓔：有報告方案，一次不是1,500億？
王部長美花：相關的細節……
楊委員瓊瓔：我們支持！
王部長美花：謝謝委員。
楊委員瓊瓔：一定要支持，因為主計總處會講出這個數字，我預估應該是部長你仁心仁術啊！330度以下的不能漲，學校的、教育的，班班有冷氣的不能漲，農、漁業不能漲，這是最辛苦的啊！好不好？你昨天答應我瓦斯桶不要漲，我會感謝你，你昨天答應我水不能漲，我也跟你感謝啊！但是這1,500億，主計總處如果真的……我希望他是誤說啦！如果一個國家1,500億補給我們台電就沒有盈餘，這樣蠻橫的恐嚇老百姓是不對的。所以站在部長你的立場，他會講出這個數字，應該是你有講1,500億嘛，對不對？
王部長美花：謝謝委員支持我們。
楊委員瓊瓔：你瞇瞇笑我就知道你應該是如此。
王部長美花：謝謝委員支持。
楊委員瓊瓔：我一定支持！
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：所以你一定要幫我們爭取到，剛剛我所說的，學校教育，班班有冷氣不能漲，農不能漲，漁不能漲，330度以下的民生用電，拜託、拜託、再拜託不能漲，因為我們怕物價漲，太恐怖了，好不好？
王部長美花：謝謝委員。
楊委員瓊瓔：拜託你，謝謝。
主席：好，謝謝楊瓊瓔委員。
接下來我們請張嘉郡委員發言。
張委員嘉郡：（10時18分）主席，首先我也想要表達一下，雖然我剛剛錯過了，但是我想大家都將心比心，希望大家都能夠互相維持一下委員質詢的權益。
接下來我請王部長。
主席：請王部長。
張委員嘉郡：部長，我想要再請問您一次，台電這一次預計要漲電價到底是什麼理由？
王部長美花：台電確實因為之前吸收了非常多的成本，所以虧損的情形讓他的財務比較嚴峻……
張委員嘉郡：難道不是因為能源價格飆高才要漲電價嗎？
王部長美花：就是因為國際的燃料成本確實漲得非常多，所以讓台電吸收了非常多成本。
張委員嘉郡：113年度台電的幾種燃料費用，核能、燃料、燃油、燃氣等等，占比最高的是什麼？
王部長美花：113年應該是燃氣。
張委員嘉郡：天然氣，沒錯就是占了61%，既然占了61%，您知道台電的天然氣是跟誰買的嗎？
王部長美花：跟中油買的。
張委員嘉郡：是的，就是跟中油買的，中油擁有國內天然氣市場的專賣權，所以請教部長，台電向中油買天然氣的價格是多少？
王部長美花：中油會按照相關情形跟國際狀況去做變動。
張委員嘉郡：我告訴你答案，每立方公尺15.75塊，你應該可以看得到，你仔細看一看，電業用戶15.75塊，也就是說這個牌價賣給台電是最貴的，甚至比汽電共生系統都高了將近兩倍的價格，為什麼？
王部長美花：目前中油賣的用戶有台電、有工業、有民生，那我們確實……
張委員嘉郡：是，你自己看一看，這比工業用戶大大多了將近兩倍的價格，所以賣給台電是最貴的，這等於是左手賣給右手，都是經濟部所屬的公司，然後現在台電說虧損了，又要全民漲電價，這不都是讓全民買單嗎？
王部長美花：就天然氣的部分，我們在民生跟工業部分，因為穩定物價的關係，確實目前都還沒有調整到原來的水準，台電的部分，中油也有降……
張委員嘉郡：我不能理解的是，中油賣給台電怎麼會這麼貴，然後賣給一般用戶便宜這麼多？台電跟中油等於是經濟部、國內能源的左右手，左手賣給右手特別貴的價錢，然後右手哭哭說：我受不了了！我要漲電價，要拉高價格向人民揩油，這樣說的過去嗎？這不就是台電跟中油聯合向人民揩油，要人民買單嗎？
王部長美花：應該不能這樣講，因為中油賣給台電，過往其實國際非常貴的時候，他也沒有反應充足的成本……
張委員嘉郡：所以呢……
王部長美花：第二個，在民生部分，像委員也一直提到包括桶裝瓦斯不要漲，所以事實上現在賣給民生的確實遠低於成本沒有錯。
張委員嘉郡：我現在想要提的就是，所以經濟部除了向行政院爭取1,500億補貼之外，應該也要搭配調降中油賣給台電的天然氣價格，您同意嗎？
王部長美花：這個部分其實都有緩步在調降。
張委員嘉郡：我是不是也請李董事長？
李董事長順欽：委員好。
張委員嘉郡：是不是也能夠隨著現在國際的天然氣價格調降，你們賣給台電的價格也能夠調降？
李董事長順欽：跟委員報告，事實上從去年3月開始，我們對台電的天然氣價格已經調降了6次，最高是在20塊3毛6，現在已經逐步降到15塊，我講的是未含稅。這裡面我們已經將近3年，民生公用這邊沒有調整，從110年6月開始，這部分我們就是為了穩定物價，所以民生公用部分我們就維持8塊3毛5。
張委員嘉郡：本席拜託李董，我知道您是從基層做起，這一點希望你務必用專業，一定要能夠調降這個價格，讓台電能夠止損，希望它可以不要再繼續虧損，等於是不要再繼續……像明年，假設明年我們還要再補貼它，真的，我很難想像，如果假設明年還要再漲電價，我們國家真的是吃不消。
部長，我在這裡還是要再一次訴求，希望除了桶裝瓦斯不要漲之外，用電330度以下的弱勢用戶不要調漲，包括農漁牧用電不要調漲。這一點，部長，是不是可以拜託您？
王部長美花：謝謝委員，在電價審議委員會對很多的參數跟因素，我們都會很仔細地考量。
張委員嘉郡：是，特別再一次地呼籲，也特別再一次地拜託。
我也想趁這個機會，因為現在綠能其實有很多很多的弊案也好，或者是人民的疑惑也好，就是在我們雲林縣現在有很多土地都被劃為低地利，而且是在沒有跟地方溝通之下就被劃為低地利，很多土地明明都還在耕作，就被劃為低地利，這一點引起地方很多的反彈。甚至以口湖鄉為例，口湖鄉一個鄉就被劃了2,000多公頃，它整個鄉等於是三分之一都被劃為低地利，等於不鼓勵它生產、不鼓勵它養殖，整個鄉為之沸騰。部長怎麼看這件事情？
王部長美花：事實上農業部在認定它是低地利都非常謹慎，另外假設農民還有在農作的部分，這個在個案審查的時候能不能來利用做相關的能源，其實都會參考它現在的實際使用狀況，並不是講了就一定都會去把它變更成相關的供電……
張委員嘉郡：我現在想要提醒經濟部，在規劃過程必須考慮到這些人的心聲，不要讓農民成為光電產業下的犧牲者。
王部長美花：不會，如果它還在農作的部分，這個我們相關部會在審的時候一定都會考慮。
張委員嘉郡：好，特別拜託，謝謝。
王部長美花：是。
主席：謝謝張嘉郡委員。接下來請鄭正鈐委員發言。
鄭委員正鈐：（10時27分）主席好，我想先請教中油董事長。
主席：請中油董事長。
鄭委員正鈐：董事長好。
李董事長順欽：委員好。
鄭委員正鈐：我先repeat剛剛張啓楷委員所提出來的問題，因為依據天然氣事業法本來就有很具體的規定，經濟部也在100年就已經公告了，就是依據天然氣生產或進口事業自備儲槽容量的這個規定，你應該很清楚，對不對？
李董事長順欽：是。
鄭委員正鈐：因為兩岸兵凶戰危，目前臺灣天然氣的儲量夠嗎？我完全repeat剛剛張啓楷委員的問題。
李董事長順欽：夠，沒有問題。
鄭委員正鈐：夠，沒有問題嘛？
李董事長順欽：對。
鄭委員正鈐：我們大概可以維持幾天的儲量？
李董事長順欽：目前我們的容積天數，規定是11天，我們事實上有十六、七天，而事業安全存量天數規定是8天，我們有11天，所以這個部分沒有問題。
鄭委員正鈐：它規定是8天，我們有11天。
李董事長順欽：對，然後容積天數，其實我們達到16天。
鄭委員正鈐：然後容積天數可以到16天，對不對？
李董事長順欽：對。
鄭委員正鈐：OK喔？聽起來其實已經比相關規定有更好的儲藏容量，對不對？
李董事長順欽：是。
鄭委員正鈐：不過我這邊也提供了義大利的數字給你看，從2019年義大利就很具體提出來了，他們的儲備容量是60天，而且他們是以高峰值的50%去計算。而我們，你剛剛預計8天或者16天的這個部分，它是用什麼樣的方式計算？是以整天的使用量去算，還是用什麼樣的數字去算？
李董事長順欽：我跟委員報告，容積存量天數現在規定11天，事實上我們來到差不多十八、九天，將近20天，這個怎麼算的，就是……
鄭委員正鈐：又更高了！
李董事長順欽：目前所有中油公司的天然氣儲槽，譬如在永安有6座、有69萬公秉；在臺中有6座、有96萬公秉，未來在三接會蓋2座、16萬公秉，臺中會蓋2座，都會算進來……
鄭委員正鈐：OK，所以就越來越高，對不對？
李董事長順欽：對。
鄭委員正鈐：你剛剛講到最高的數字，從規定的8天、11天、16天到現在是20天，是不是？
李董事長順欽：那是容積，儲槽容積……
鄭委員正鈐：儲槽容積嘛！
李董事長順欽：將近20天。
鄭委員正鈐：將近20天嘛！好。這個部分我想是所有國人都關心的問題，尤其在520之前，坦白說，兩岸的局勢相對緊張，大家都擔心兵凶戰危，也擔心整個被封鎖之後，影響到整個臺灣能源的供應，所以這個部分我就先提出來。
因為你很具體地回答了，我就開始問接下來的部分，我們看到整個預算書還有之前的決算書當中，今年預計長期借款會暴增500億，整個利息支出大概會增加一百多億，這兩個數字都沒有錯嗎？
李董事長順欽：是的。
鄭委員正鈐：那我想問，為什麼長期借款要增加？而增加這麼多的部分，主要是為什麼？
李董事長順欽：跟委員報告，事實上這幾年來，從110年，111年、112年，這幾年中油公司在配合穩定物價政策，我們光政策吸收，天然氣就超過4,000億，油品也超過一千多億。
鄭委員正鈐：那你說你長期借款這個部分是為了要去買天然氣、去貸款的錢嗎？
李董事長順欽：很多包括我們的重大投資。
鄭委員正鈐：之前的部分就已經有啦！我看到你這邊長期借款這個部分，很多時候是要配合國家政策……
李董事長順欽：是，包括我們的重大投資。
鄭委員正鈐：去做投資，對不對？那我想特別問一下，這麼多的投資項目當中，你為什麼會特別投入離岸風電海盛風場，有沒有特別的原因？
李董事長順欽：我想這是中油公司多元能源布局的一部分，我們包括太陽光電也在做。
鄭委員正鈐：除了海盛風場，我們還投入了哪些地方？
李董事長順欽：我們離岸風電就這一家。
鄭委員正鈐：就只有這一家，對不對？
李董事長順欽：對。
鄭委員正鈐：這邊中油投了15%，因為風場很多，我不曉得為什麼特別投到海盛風場，是不是因為這個風場其實雲豹也有投資？
李董事長順欽：不是，事實上我們公司要投資都有從總公這個系統再到整個企研的系統，再到種種的專案會議，再到董事會討論。
鄭委員正鈐：之後再到本辦公室具體說明一下。
李董事長順欽：是。
鄭委員正鈐：因為風場其實很多。
李董事長順欽：是。
鄭委員正鈐：為什麼特別投資這個風場？把那整個評估的過程跟細節讓本席瞭解一下。
李董事長順欽：是。
鄭委員正鈐：海盛風場是不是比其他風場都來得好？這個我們特別關注。
李董事長順欽：好，謝謝。
鄭委員正鈐：另外我這邊也特別講一下，我看到你們這邊所有的決算書跟預算書，112年累計虧損是318億，這個數字沒有錯，對不對？
李董事長順欽：是。
鄭委員正鈐：我們預計113年的累計虧損會到249億，對不對？
李董事長順欽：這是當時編預算的一個預估，那個數字會隨著油氣價格的變動而作調整。
鄭委員正鈐：是，所以預計，在今年當中，我們的整個營運的部分會變成有69億！所以累計虧損才會減少，是這個狀態，對不對？
李董事長順欽：跟委員報告，事實上我們是到112年年底累計虧損318億，但是這2個月我們稅前虧了102億，稅後虧了84億，所以我們累計虧損已經來到402億。但是我們認為下半年，就是第2季開始下半年應該會有一些好轉，所以我們的累計虧損會減少，到時候我的淨值會再增加。我的淨值現在是1,017億。
鄭委員正鈐：好，我這邊只是要講一個點，318億是你們的數字，你提到上半年、這兩個月和下半年的發展情況，因為是預計嘛！
李董事長順欽：是。
鄭委員正鈐：預計方面，我看到你們的數字是寫249億，當中有69億的差額，然後你預計今年可以轉虧為盈，會有盈餘33億，那我只是想說，69億和33億當中還有36億的差額要從哪裡補起來？
李董事長順欽：那是預算數的部分，事實上我們在這個過程中都還有一些譬如說投資性不動產用不同的形式去做評估。
鄭委員正鈐：好，可是不動產或者是處分不動產類似嗎？
李董事長順欽：不是，是它的價值會有一些變化。
鄭委員正鈐：OK，是價值變化，不是帳上的變化，並不是真正的收入來源？
李董事長順欽：是，所以我們還是希望，剛剛在談我們的負債那麼多，我今年要付的付息、負債達到一百四十幾億……
鄭委員正鈐：理解。因為時間的關係，我就很快地講一個點，因為剛剛那36億當中，我在想你錢從哪裡來，我們也希望你能夠承諾在今年能夠凍漲民生天然氣和瓦斯價格，你有沒有辦法承諾？
李董事長順欽：這方面我們配合政府的政策。
鄭委員正鈐：OK。因為預算中心特別提到你們的低度使用和閒置土地每年要支出3,493萬的地價稅，裡面大概有9筆被預算中心特別列出來，請問你們要怎麼樣去活化這些土地的使用？有沒有具體的做法？
李董事長順欽：事實上我們有一個專門的部門叫做資產處，它目前在做我們一些土地的規劃、活化，都有在進行。
鄭委員正鈐：OK，在你們的數字當中，我先特別針對新竹市的2筆土地，現在我出示的是它附近的照片，都長滿了植物，並沒有妥善利用，而且我發現你們這兩筆土地的公告現值就有2.79億，可是你們的預期效益只有2.7億，還不如它的公告現值，如果你們的預期效益這麼低的話，有沒有辦法直接把這塊土地給新竹市政府使用？
李董事長順欽：我想這不是我能夠決定的，因為我們所有資產的處理都要經過董事會。
鄭委員正鈐：好，最後這個問題再到本席辦公室來做個溝通，因為你們的公告現值高於預期效益，我不知道你們這個評估是怎麼做出來的。好不好？
李董事長順欽：好，我們再跟委員報告。
鄭委員正鈐：謝謝。
主席：謝謝鄭正鈐委員。
接下來我們請陳超明委員發言。
陳委員超明：（10時35分）主席好。
主席：陳委員好。
陳委員超明：現在有請我們經濟部王部長。
主席：來，王部長。
陳委員超明：要跟主席問好，氣氛才不會那麼嚴肅。
王部長美花：委員好。
陳委員超明：部長好。部長，我在總質詢以及在本委員會的質詢都有談到我們賴清德總統所提出來的大矽谷計畫，就是桃竹竹苗矽谷計畫、西部科技走廊。我為什麼要在今天這個場合談？我先讓你瞭解苗栗的重要性，以及它為了臺灣經濟發展所付出的貢獻。
通霄火力發電廠在苗栗，現在大概都是供應北部用電，北部使用的瓦斯在我們通霄也有一個轉輸中心，所以通霄可憐在哪裡？都被你們經濟部、台電公司的特高壓電整個包圍起來，好像被蜘蛛網從上面壓住一樣，感覺很差！
另外一個可憐的地方是，我們通霄所有地下管路都是中油在那邊埋來埋去，裡面的管路非常、非常多，但是我們苗栗的人很善良，尤其中油公司，台電公司還有一個回饋專案，中油公司對那個地方非但都沒有回饋，每次有關中油的事情還要我出面來解決！
王部長美花：謝謝委員幫忙。
陳委員超明：因為中油是我們經濟委員會監督的。
王部長美花：是。
陳委員超明：包括你們以後的溝通協調都要做好。
還有，我太瞭解你們了，都替你們講假話，像你們那種捕捉碳之後要存放的時候，你們的試驗廠長也沒有跟鍾縣長和鎮長講一下，鍾縣長說你們實在太欺負人了，要我修理你們一下，不然你們都不知道「大小漢」，來到地方要拜一下碼頭。
王部長美花：抱歉，沒有事先讓委員知道，也沒有讓縣府知道。
陳委員超明：還有，你們最近工安方面發生事情，我去瞭解了一下，並不是工安事件，而是人為疏忽，但是聲音太大，大家以為中共飛彈打進來了，很緊張。
王部長美花：是，是聲音不恰當。
陳委員超明：你知道這個情形？
王部長美花：有、有、有。
陳委員超明：好，那我希望中油討論一個敦親睦鄰計畫，像台電一樣，好不好？
王部長美花：我覺得這件事情中油要去致歉一下。
陳委員超明：可是你當部長，你沒有答應，中油哪裡敢答應。
王部長美花：有、有，應該要去致歉，是、是。
陳委員超明：你要講支持還是贊成啦！你這樣講得模稜兩可，我實在……
王部長美花：沒有、沒有，支持，這個支持。
陳委員超明：好，剛剛張委員問到，其實全國都很怕戰爭，但是戰爭發生我們也要面對。大家都在想，以前的報告裡面說天然氣可以維持大約8到9天，現在我看你們的報告說穩定天然氣供應有8項計畫，這8項計畫包括要興建很多儲槽，可是到底有沒有增加臺灣的天然氣存量？
王部長美花：存量當然要去增加，包括……
陳委員超明：大概會增加多少？
王部長美花：包括三接會去增加，臺中港也會增加儲槽，以及高雄港也要增加。
陳委員超明：這是讓國民安心的問題，你們把題目做得那麼大，說是國安計畫，其實現在很簡單，因為有衛星在監控，多少船進來都一清二楚，不只我們會這樣做，對方也一樣，所以這沒什麼好隱瞞的！如果確實有增進，投資那麼大，你就說：我們已經在改進了、我們再精進。
王部長美花：是、是。
陳委員超明：可是你們連這個都不敢說，還引發這樣的問題，我覺得……
王部長美花：沒有、沒有不敢講、沒有。
陳委員超明：我們民眾的懷疑心會越來越大。
王部長美花：沒有，我們要委員支持，我們要增加這個儲槽。
陳委員超明：好啦！你講委員支持，我都支持……
王部長美花：謝謝委員。
陳委員超明：但是你也要把實際的情形跟我們講，不要閃閃躲躲的，讓我們不放心、不安心，晚上不能好好睡覺。好不好？
王部長美花：謝謝委員支持。
陳委員超明：接下來，我替中油覺得委屈，台電和中油都是非常好的公司，尤其人才濟濟，以前都是菁英分子才進去，他們沒有去留學，留在這邊打拼。可是我覺得部長對台電比較好，有一個次長當台電董事長，中油這邊沒有次長當董事長，你曉得他們這4年虧損多少嗎？我算給你聽，到上個年度一共虧損了2,505億，台電虧損6,000億，他們是2,505億，董事長，你們資本額多少？
李董事長順欽：報告委員，1,301億。
陳委員超明：你們的虧損已經超過資本額了啊！哇！我不知道！所以你的委屈我跟你講，剛剛鄭委員說你的利息那麼高，你真的高，但是你比較乖，你人比較實在，以後中油也要有一個次長來任職，你們才能平衡，因為你們無擔保債券今年打算發行到3,000億，既不敢要國庫補貼，也不敢講虧損很多，其實都已經虧掉一個資本額了，你們公司很厲害，銀行敢借錢給你，可見你經營得不錯，人家敢把錢借你。
當然是要防止物價波動，但是部長啊！他真的很老實、很忠厚、很實在、很努力，是肯經營的人，你不照顧他，只照顧台電！
王部長美花：沒有、沒有，台電……
陳委員超明：他們虧了將近3,000億耶！你也公平一點，好不好？
王部長美花：謝謝委員，台電、中油是我們經濟部最重要的兩家國營事業，我們當然都要去照顧。
陳委員超明：沒有照顧啦！我看起來，你愛台電，不愛中油。
王部長美花：沒有、沒有，都一定要照顧。
陳委員超明：台電有「power」，中油只有「加油」，對不對？
王部長美花：沒有，中油……
陳委員超明：好，最後問你一個問題，報章雜誌在講，你希望中油賣給台電的時候1立方米要減少1元，等於台電購買中油的價格大概會讓每年營業的收入、利潤損失到250億，它原來就在虧錢，你又叫虧錢的人去補貼台電，哪一條道理是這樣？
王部長美花：沒有，它現在賣給台電的錢……
陳委員超明：中油不就是「細姨仔囝」，不然你怎麼這樣欺負它？
王部長美花：我們就是知道中油也是有吸收非常多的成本，所以中油賣給台電的價格已經比它的成本價要高一點點……
陳委員超明：沒有只要降1塊喔？我是路見不平啊！
王部長美花：這個是看國際的天然氣有沒有降低……
陳委員超明：我每天聽你們說是國際天然氣，有時候要認命，但是不能這樣欺負中油。
王部長美花：不會。
陳委員超明：一面靠到台電，好不好？
王部長美花：謝謝委員支持。
陳委員超明：不是我支持，你要支持才重要……
王部長美花：有、有。
陳委員超明：我講支持，你們不一定聽啊！
王部長美花：我們支持中油，中油、台電都非常重要，都一樣重要。
陳委員超明：好，謝謝。
主席：謝謝陳超明委員。
接下來請賴瑞隆委員發言。待會邱志偉委員發言結束之後，我們休息5分鐘。
賴委員瑞隆：（10時44分）謝謝召委，請王部長跟李董事長。
主席：請部長跟李董事長。
賴委員瑞隆：部長。
王部長美花：是，委員好。
賴委員瑞隆：台電要更有power，中油也一定要加油，這兩個都是國家重要的產業。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：經濟部也會全力地支持，確實他們現在經營上遇到很多困境跟國際的燃料價格有很大的影響。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：所以我想政府也一定要全力支持，因為這都是國家重要的產業。我先來問一下，台電的部分大概在月底前會作出一個結論，就是到底漲不漲、調漲多少，會作出一個結論，是吧？
王部長美花：會。
賴委員瑞隆：好。現在努力在爭取的，剛剛部長也有提到，漲多少其實跟行政院的補貼也會有相關，如果行政院補貼多一點，當然我們漲的就可以稍微多，甚至可以稍微控制得多一點，減少對物價的影響，是這樣嘛？
王部長美花：對，會互相有影響。
賴委員瑞隆：對，我問一下，去年我們的稅收超過預算數3,860億，不要說拿1,500億，我認為拿2,000億出來支持國家的重要產業，讓整個台電因為燃料的部分所造成的虧損、讓台電可以永續地發展，同時間也讓物價減少它的影響、波動，我認為這個其實是值得、有必要的，部長認同這樣的看法嗎？
王部長美花：謝謝委員支持，我們確實優先來爭取撥補的部分。
賴委員瑞隆：我認為主計總處、主計長有其擔憂，但是這個都是去年就有一些超過預算數的增加，你不用去為明年的，今年的預算本來就照今年來編列，過去我們都因為這樣還可以發現金、甚至可以補貼給勞保等等，其實就現在台電的急迫性來說，在控制物價跟整個維持台電的穩健經營上，我認為行政院做這樣的支持其實是合理的，部長，會全力來爭取嗎？
王部長美花：是，謝謝委員支持。我們確實目前都在跟行政院密集溝通當中。
賴委員瑞隆：我希望不只1,500億，甚至2,000億，我都希望有機會爭取到這樣的支持，這個不是只有經濟部的事，這是全臺灣的事，也是行政院的大事情，我也希望部長持續跟院長大力來爭取，好嗎？
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：剛剛提到行政院的撥補一定要先出來，補助出來才有後面的電價那一塊，這個1個禮拜內會作出決定嗎？
王部長美花：確實我們有時間的壓力，我們也有跟院裡面反映。
賴委員瑞隆：因為審議委員會要開了，審議委員會開的時候，你要看行政院到底撥補多少進來，如果缺口還是那麼大，當然電價調的比例就會高一點；如果進來、撥補得多一點的話，缺口小一點，當然就會調漲。所以請部長努力爭取跟院長在1個禮拜內把這件事情能夠做一個定案，好不好？
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：這個已經討論一段時間了，我覺得也不要讓臺灣不斷地持續在這種電價要漲、不漲的情緒當中，我認為這個其實並不健康，好不好？
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：另外，我也想要請教一下，所以這個應該沒有所謂的經濟部跟主計總處不同調的問題吧？
王部長美花：沒有、沒有，我們都在密切溝通。
賴委員瑞隆：應該大家一致的？
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：我也希望加強跟整個行政院的溝通，好不好？
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：國家是一體的，政府是一體的，好不好？
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：當然中油有點辛苦，中油連續5年虧損，今年有沒有機會轉虧為盈？
李董事長順欽：跟委員報告，今年有機會，還是要看國際油氣價格的變化，有機會。
賴委員瑞隆：所以有機會轉虧為盈？
李董事長順欽：是。
賴委員瑞隆：部長，中油當然也需要照顧，但是相較於台電，這個壓力更大，所以我們現在是先把所有的主力支持在台電，在中油、甚至水的部分，我們必須維持它的穩定性，主要目的就是減少整個物價上波動的影響，把台電的體質再打好一點，才能永續地發展，我想這是現在的重點。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：中油相對辛苦一點，但是也希望中油繼續努力，今年有機會轉虧為盈。
李董事長順欽：謝謝委員。
賴委員瑞隆：好。接下來我想請教一下部長，其實這幾年經過不斷努力，包括兩岸之間的緊張關係，我們對中國跟香港的出口跌破了三成，也就是說，其實我們在對美國、日本或其他都持續在增加。我們看到年增率的部分更是明顯，在對於美國、甚至於東南亞國家的部分很快速地增加，就是國家整個整體策略走向全世界這個方向上看來是大力在推動，也減少對中國的依賴，因為中國畢竟還是有些政治因素居多，有可能產生影響。我想要問的是，在這樣的狀況下，我們都知道去年ECFA在12月15日有作成貿易壁壘的部分，接下來在520之前經濟部有沒有研判中國大陸這邊還會不會有進一步的動作？
王部長美花：中國大陸後續會怎麼做，我們其實都要做準備，它要不要不是我們能夠掌握，但是我們對產業的扶植都有加緊在進行。
賴委員瑞隆：從最近來看，對520賴總統當選人的施壓是不斷在增加的，有可能在經濟上一樣持續來施壓，所以包括像農、漁、機械、汽車零配件、紡織等等，如果萬一他們有啟動任何動作的話，經濟部有做好相關萬全的準備了嗎？
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：所以這個都有做準備了？
王部長美花：對，包括我們跟相關的產業有做很多的交流跟座談，譬如我們今年就啟動把石化、紡織、機械一起到新興國家去策展、拓銷市場，要在哪裡拓銷、怎麼拓銷，我們都充分跟業界做溝通。
賴委員瑞隆：特別是這幾個部分要再加強力道，就是減少……
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：當然，我們如果有更多的準備，這個相對就比較不會被他們作為手段之一。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：另外，520之前，經濟大概還是中國大陸對臺灣的手段之一，依經濟部的判斷，ECFA的部分有可能全面清零嗎？有可能全面地中止嗎？
王部長美花：我們不預測，但是我們一定要做最好的準備。
賴委員瑞隆：所以要做各種的準備，但不做預測，不過我希望也要做各種的準備。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：畢竟一個威權體制、專制體制它的決定性因素不像民主國家的體制是比較多元而理性、可預判的，所以我希望就這一塊經濟部還是要持續準備。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：我們不期望它發生，但是如果萬一發生的時候，我們能夠協助業者渡過這些狀況。
王部長美花：是，沒有錯。
賴委員瑞隆：最後，我想請教一下中油的部分，中油過去以來為第一線員工建設幼兒園，我很支持，在高雄、苗栗跟嘉義都有設置了一些。我要講的是高雄的部分，小港有2,333個員工，前鎮有456個員工，林園有1,323個員工，總數有4,112個員工，我是建議董事長能夠慎重思考就近來設置。楠梓也設了，我當然支持，但是在第一線的部分──小港、前鎮、林園更是需要。我知道你們在前鎮、小港有一塊備勤的宿舍，我的建議是，其實備勤宿舍讓第一線員工能夠做好工作、服務，特別現在往洲際二期在發展的時候，中油在這邊的量會越來越吃重，我希望中油慎重評估在上面有一些宿舍以外，在1樓的部分能有幼兒園的設施，讓員工未來在招募、甚至照顧家庭的時候更無後顧之憂，董事長要不要說明一下？
李董事長順欽：跟委員報告，目前我們除了高雄、嘉義、苗栗，臺北總公司其實也設了，這個都是為了讓我們的同仁能夠安心上班。至於委員提的部分……
賴委員瑞隆：第一線更應該做，好不好？第一線更多的員工……
李董事長順欽：對，我們再研議，好不好？因為在小港地區大林廠現在有二千多位員工，林園場大概也有一千四、五百位員工，我們再研議一下……
賴委員瑞隆：最多的都是在這個地方，我希望一個禮拜內把你們的評估結果給我知道，好不好？
李董事長順欽：我們來研議一下。
賴委員瑞隆：好，謝謝部長、謝謝董事長。
主席：中油董事長，我提醒你一下，同樣的問題你每一次的回答都不一樣，剛剛本席問你中油會不會轉虧為盈，你跟我說會打平；賴瑞隆問你，你跟他說會轉虧為盈；剛剛張啓楷問你如果打仗的時候，儲槽的儲存量是多少，你不回答，所以我挺你；下面換鄭正鈐委員上來問同樣一個問題，你就把日期都講出來了！我覺得主席在這裡被你當傻瓜，我挺你挺假的！同樣一個問題，我第一個問你今年會不會轉虧為盈，你跟我說會打平，我相信你說的會打平；賴瑞隆委員問你同樣一個問題，你跟他說會轉虧為盈，你不是在給我「裝肖仔」！
李董事長順欽：我們是希望努力。
主席：你剛剛沒有這樣回答我，你跟我說今年會打平。好啦！被你們氣死了！
請蔡易餘委員發言。
蔡委員易餘：（10時54分）謝謝主席，請中油董事長。
主席：請李董事長。
李董事長順欽：委員好。
蔡委員易餘：董事長，召委的話要聽進去，在回應我們立法委員答詢的時候，你的方向要有一致性。
李董事長順欽：是，抱歉！抱歉！
蔡委員易餘：你掌管中油這麼重要的公司，大家都很希望透過質詢得到最真切的答案，好不好？
李董事長順欽：好，謝謝委員。
蔡委員易餘：事實上，中油這幾年說真的辛苦了，因為烏俄戰爭導致天然氣價格那麼高，你們現在又要負擔天然氣，包括瓦斯，還有我們要用的很多東西，加上汽油都是在凍漲狀態。在凍漲狀態下，中油大概吸收了多少錢？
李董事長順欽：跟委員報告，光天然氣的部分，從110年到113年2月其實我們吸收超過4,000億，這是光天然氣的部分。
蔡委員易餘：天然氣吸收4,000億，在政策面凍漲的呢？
李董事長順欽：這部分就是配合政策凍漲，我們在電業方面吸收2,300億；在民生、工業吸收1,700億；其他的在汽柴油、LPG也都有吸收。
蔡委員易餘：所以都是在這幾年，你們才會在109年度、110年度及111年度各自虧損700億、392億到1,861億，在這三年度是最嚴重的，尤其是在111年度。現在你們預判國際的天然氣價格，你們認為未來會怎麼走呢？
李董事長順欽：國際天然氣價格在中長約的部分是跟布蘭特原油掛鉤，布蘭特原油今天是84塊，布蘭特原油只要站在80塊以上的話，整個中長約的價格大概每百萬立方公尺會超過10塊以上，當然這裡還有一個轉換係數，變成國內每度多少臺幣；現貨的部分事實上是有走跌，也回軟下來，大概回到俄烏戰爭之前的那個水平，我們在觀察下半年度的走勢會怎麼樣，才會影響到我們相關的成本。
蔡委員易餘：但是你們沒辦法現在就買，你們還要預判未來的狀況。
李董事長順欽：是，所以我們大概有70%的合約……
蔡委員易餘：你們要怎麼預判？現在看起來，我們在烏俄戰爭的時候也簽了一些約，當時的價格是高的，所以現在當然也是得去承擔這些契約所累積下來比較高的成本。
李董事長順欽：跟委員報告，事實上我們簽中長約是保量不保價，它的價是跟著國際布蘭特原油的價格在變化。
蔡委員易餘：保量不保價？所以像現在有變化的話，我們就可以買到比較便宜的價格，按照你講的意思？
李董事長順欽：對，長約是這樣子，但是現貨變化就比較大，現貨可能會暴漲暴跌，我們大概有75%是中長約、25%是現貨。
蔡委員易餘：按照你的講法，以後我們的成本就有辦法控制好，是不是這樣？譬如，像現在的成本、價格是八十幾塊，應該是你們預估比較合理的價格。
李董事長順欽：事實上，我們在編預算就會估一個天然氣現貨價格是多少，布蘭特原油FOB是多少，我們是在這個假設基礎下去抓它的預算。
蔡委員易餘：所以回到最原始的問題，我知道成本是你們很重要的因素，你們面對成本、價格高的時候，又要吸收包括台電的一些政策因素，所以造成你們的虧損。說實在，中油事實上也是現在平抑物價、確保臺灣的物價不要飆漲，你們扮演一個很重要的角色。既然你們是這麼重要的角色，我要問的是，去年超徵預算，中央政府部門大概有2,900億，我看到新聞指出可能會編列1,500億對台電補助，中油有一個好處，我覺得你們有一點比台電好，就是台電怎麼會莫名其妙跑出那麼多民股，你們沒有，你們是百分之百，對不對？
李董事長順欽：是的。
蔡委員易餘：所以你們和台電比起來相對比較單純，你們等於跟政府的方向完全是一致的，你們有沒有順便跟部長爭取，超徵的部分中油也要補助一下？你不好意思講嗎？
李董事長順欽：跟委員報告，事實上，我們也有爭取，我們113年其實有爭取，希望有200億的增資，但是最後到大院裡面並沒有被核准，我們持續依照……
蔡委員易餘：到大院？所以是我們這裡嗎？沒有吧？應該是部裡面。
李董事長順欽：部裡面在審的時候其實也OK，但是最後沒有被核准。
蔡委員易餘：所以你這次也是要爭取。
李董事長順欽：我們其實也有爭取。
蔡委員易餘：你應該要去爭取，因為目前我感覺，如果去年中央政府多出了2,900億，不管是超徵預算或是政府多出來的稅收，事實上就是趕快把台電跟中油的問題解決好。台電不好解決，因為它有民股，你們中油沒有這樣的壓力，而且未來中油勢必不可能在台電面對……現在電價也好，台電要繼續負擔這麼高的成本，在國際煤炭價格還這麼高的時候，你也要幫忙。
李董事長順欽：是，我們會配合政府看油氣怎麼調整。
蔡委員易餘：部長不用上來，我是講給你聽。我們要補助台電，台電又有那一些民股，會有雜音，與其這樣，我們就補助中油，中油繼續幫助台電，等於轉一圈，可是轉一圈相對於政府的預算而言，執行起來更不會有一些奇奇怪怪的狀況。董事長，我這樣算對你很好。
李董事長順欽：謝謝委員。
蔡委員易餘：我跟部長這樣建議，事實上，這個是一個思考方向，因為中油跟台電兩個雖然是不同的公司，可是在平抑臺灣整體物價，不要讓它上漲的時候，你們的角色是一樣的，所以我也希望你們要好好做。
其次，中油為了因應未來減碳可以創造ESG，你們現在有送幾個研究方法到環境部、碳權交易所嗎？
李董事長順欽：事實上，整個碳交易我們目前在評估之中。
蔡委員易餘：還在評估表示你們動作慢，我跟你講，未來碳權可以讓企業增值，所以你們要加速研究，思考怎麼讓整個中油這個企業可以更加節能省碳。中油要扮演火車頭的角色，做給外界的企業看，對不對？
李董事長順欽：是。
蔡委員易餘：你們現在不會隨便投入成本，但是這個投入之後還可以創造公司的ESG，為什麼不努力？
李董事長順欽：是，我們一直在這方面努力。
蔡委員易餘：好，這一塊真的要努力。我剛才都替你們說，事實上，政府要實在的給你們補助。
第二個，這個問題比較小，不過我一定要說一下，義竹加油站修理的進度比較慢，你們回去瞭解一下。修理進度慢很麻煩，因為整個義竹只有這個加油站，我們那裡是超高齡社會，當地的阿公、阿嬤現在要加油，要騎摩托車到新營，甚至騎到布袋，都要騎好幾公里，所以這個加油站的進度請幫我們催一下，不要再這樣delay，好不好？
李董事長順欽：是，我們希望努力在8月能夠復用。
蔡委員易餘：對，要快一點，儘量加快，讓地方的老人家騎到那麼遠的地方加油，安全性我們也是很擔心，好不好？
李董事長順欽：好，謝謝委員。
蔡委員易餘：謝謝。
主席：好，謝謝蔡易餘委員。
接下來請邱志偉委員發言。
邱委員志偉：（11時3分）謝謝主席。請經濟部王部長。
主席：來，請部長。
邱委員志偉：中油李董事長。
主席：李董。
王部長美花：委員好。
邱委員志偉：我還是再問一次，今年中油會持續虧損、打平，還是轉虧為盈？你再答一次。
李董事長順欽：抱歉，我用詞不夠精準，對召委真的有點抱歉。
邱委員志偉：到底是哪一個，會持續虧損、打平，還是轉虧為盈？
李董事長順欽：我們的會計幫我根據估計的油氣價格抓，大概在打平附近，但是我們會努力創造一些營利，抱歉我剛才回答得不夠清楚。
邱委員志偉：財務應該是很精確的，不是很抽象的。
李董事長順欽：因為油氣價格變化很大。
邱委員志偉：好，繼續努力。
李董事長順欽：是，謝謝委員。
邱委員志偉：我們所有的液化天然氣接收站都是在西岸，對不對？
李董事長順欽：是。
邱委員志偉：一接就在我選區，二接在臺中，三接在桃園，如果兩岸發生衝突，臺灣海峽會不會被封鎖？有可能被封鎖，對不對？我們所有的接收站就是在西岸，萬一封鎖的時候，這些油氣船沒有辦法進來，沒有辦法靠港，你會不會斷氣？有沒有考慮在東部再設一個接收站？這是國安問題，部長，你要站在經濟部長的角度看，所有接收站都是在西岸，在臺灣海峽，東岸有可能設嗎？請部長回答。
王部長美花：第一個，假設封鎖，這個是天底下的大事了，全球的大事，這是第一個。第二個，東岸如果可以設早就設了，東岸有很多地質的問題，還有使用需求的問題；因為天然氣都需要拉管線，所以在東岸設其實有很多客觀、主觀的問題。
邱委員志偉：要想到最壞的狀況。
王部長美花：是。
邱委員志偉：其他國家的影響絕對不會比臺灣大，如果直接發生衝突的話，衝突的區域最有可能就是在臺灣海峽。
王部長美花：沒有，假設單純封鎖……
邱委員志偉：它進行封鎖的時候船怎麼進來？
王部長美花：這個不僅影響臺灣，影響亞洲，也影響全世界的貿易。
邱委員志偉：我瞭解，但是其他國家的補氣船可以從太平洋，可以從東岸走，對不對？我們所有的接收站都在西岸要特別注意，是不是有其他替代方案？
另外，中油要投40億在海盛風場，台電出多少？
王部長美花：台電大概是20億左右。
邱委員志偉：總共60億。
王部長美花：是。
邱委員志偉：建置風場希望達到國產化，台電、中油針對海盛風場的投資，有辦法做到國產化嗎？
王部長美花：委員很關心，這個問題我們會儘量討論，最近我們也會跟相關的開發商還有供應鏈交換意見。
邱委員志偉：你們的兄弟公司中鋼嗷嗷待哺，興達海基為了追求國產化，國產化的學習曲線高，當然成本會比較高，如果連兄弟公司都不相挺，情何以堪？現在海盛風場的投資會跟興達海基合作嗎？董事長。
李董事長順欽：這一塊事實上站在中油投資的立場，我們也要求要依照相關的規定，國產化的比例60%，這個一定要符合規定。
邱委員志偉：我建議一樣是國營事業要相挺，部長，你應該做一個協調者、整合者，思考怎麼樣把國營事業的力量結合在一起。
王部長美花：好，謝謝委員，這個我們後續會處理。
邱委員志偉：另外，全球的燃油車希望慢慢能夠淘汰，對不對？禁售燃油車。未來的替代能源或者是乾淨能源，中油有沒有逐漸往這個方向轉型？做了哪些準備？不要說氫能，氫能的部分未來可能會有很多加氫站，這個部分中油有沒有相關的準備？
李董事長順欽：事實上，加氫站剛剛也回應過，我們希望得標廠商林德能夠在6月份進來，然後我們希望第三季完成相關的丙類工作場所審查等等，還有包括目前建照取得等等，我們希望努力在第三季完成第一座可移動式加氫示範站。
邱委員志偉：這是一個趨勢，而且是不可逆的，未來大概2、30年之內，可能所有的燃油車輛都會被淘汰。我們有設定這個長期目標，對不對？
王部長美花：是。
邱委員志偉：中油的轉型策略有一個研究，有不同的模式（pattern），造成的衝擊也不一樣。比方說，如果單純禁售純燃油車，當然對你們的衝擊比較小；如果氫能車未來成為主流，這個衝擊是第二；如果全面電動化，燃油、油氣混合一律禁止，那個衝擊最大。部裡面對這三種可能的模式，有沒有政策的相關選擇？
王部長美花：相關車輛的，我們確實跟交通部跨部會討論，也確實有參考國際上對於相關車輛的方向。中油的部分，我們大概有幾個方向，一個就是減少煉製，然後增加石化的供應鏈。第二、中油在電池的部分，他們正在研發軟碳，做得也還不錯，我們也會持續請中油多做研發。第三、氫能車我們確實有請中油跟國際廠商合作，目前他們跟日商在做一個前期的評估。中油未來面臨整個能源轉型，它要做的事情確實非常多。
邱委員志偉：這三種都是未來轉型的策略選擇，中油，這三種策略你們比較偏好哪一種作為轉型的主要策略？
李董事長順欽：以中油的立場，我們當然prefer往氫能發展，這樣我們的加油站可以順利轉成加氫站，對中油的業務、商業模式應該相對比較好。
邱委員志偉：所以目前的轉型策略還是希望氫能車能夠成為主流，你們要廣設加氫站，這是你們未來轉型的策略，那你們在氫能的部分到底做了哪些準備？
李董事長順欽：除了在加氫站之外，事實上我們在產氫包括藍氫或未來的綠氫，在整個輸送過程中，包括新的劑量還有一些相關的超低溫材質等等，我們的研究單位都有跟業界在合作。
邱委員志偉：你們的轉型策略到底對氫能投入多少研究？你們的時程是不是有一個完整的規劃報告，可以提供給我們？
李董事長順欽：好，我們再提供給委員。
邱委員志偉：最後再請教一個問題，你們在油氣探勘開發部分，國外的目標國家有幾個？
李董事長順欽：我們這幾年有投入6個新的礦區。
邱委員志偉：在哪些國家？
李董事長順欽：包括索馬利蘭、墨西哥、澳洲有兩個，包括巴拉圭還有印尼East Seram。
邱委員志偉：投入這6個國家，這些新礦區是自有的還是合作的？
李董事長順欽：都是合作的模式。
邱委員志偉：那這6個新礦區已經開始產油了嗎？
李董事長順欽：沒有，現在其實很多是剛通過，我們在做一些探勘。
邱委員志偉：這6個礦區你一年要投入多少成本？
李董事長順欽：這一部分恐怕我們要再整理相關資料再跟委員報告。
邱委員志偉：我的時間到了，我也不能占用太多時間。
主席：請董事長再準備一些資料給邱志偉委員。
李董事長順欽：是。
主席：黃國昌委員，不好意思，我剛有宣告要休息5分鐘，現在休息5分鐘。
休息（11時12分）
繼續開會（11時19分）
主席：現在繼續開會。
接下來請黃國昌委員發言。
黃委員國昌：（11時19分）謝謝主席，麻煩請部長及中油董事長。
主席：請部長跟李董事長。
王部長美花：委員好。
黃委員國昌：兩位好，延續昨天質詢的話題，臺鹽綠能去年大虧了2.7億，對於綠能政策我支持，但我反對用國家的資源去養派系權貴，讓特定的系統上下其手，這是我昨天在質詢部長的時候所要表明的立場。但我昨天一直在問這件事情的時候，部長看到這張圖，然後一直說什麼？我引用昨天質詢的話，部長說：「我真的要講，吳國卿跟可威完全沒關係，是另一個可威，這個對他太不公平，這完全錯誤，委員，你可能要先回去澄清一下。」我昨天在質詢的時候從頭到尾都還沒有提到吳國卿，結果部長兩次跟我說我搞錯了，要我回去澄清，我回去反省了很久，請問部長，你要我澄清什麼？
王部長美花：跟委員致歉，之前有在講可寧衛那個部分，因為有人確實把一些……
黃委員國昌：有人是我嗎？
王部長美花：沒有，我沒有講委員。
黃委員國昌：我PPT上是這樣寫嗎？
王部長美花：好，我……
黃委員國昌：你要不要道歉？
王部長美花：我跟委員致歉，這個部分因為確實之前有人講錯了，所以我才會……
黃委員國昌：有人講錯算到我頭上喔？
王部長美花：不是，因為……
黃委員國昌：我昨天PPT是不是長成這個樣子？
王部長美花：昨天委員第一次拿出這個圖，所以今天委員如果要問的話，我們可以再跟委員說明。
黃委員國昌：我昨天的圖是不是長這樣？上面有哪一個字寫錯？
王部長美花：這邊相關的人事的部分，等一下我們可以說明，這個不是委員昨天口頭講的這些問題，我們可以跟委員說明。
黃委員國昌：你昨天看了這個圖，不是要我回去搞清楚，要我澄清，說對他不公平？
王部長美花：我要跟委員講的是，吳國卿去當臺鹽綠能的這個部分，其實是我們拜託他去的。
黃委員國昌：沒有關係，你是不是拜託他去，那是下一個層次的問題。我在做質詢資料的時候自我要求很嚴格，我所有的東西都有出處，都有所本，所以昨天部長在備詢臺上這樣指控我說，這完全錯誤，要我回去澄清一下。
王部長美花：我剛才已經跟委員致歉了，委員未來要問這一些，委員可以事先給我們，我們可以來做回應。
黃委員國昌：好，沒有關係，我們繼續往下問。吳國卿本來的職務是什麼？
王部長美花：他是在國營會當組長。
黃委員國昌：所以他對於綠能有什麼樣的專業？
王部長美花：他非常懂，他督導我們中油、台電，特別是台電的部分。
黃委員國昌：所以針對有關於臺鹽綠能的部分，部長有信心他下去當總經理以後可以好好整頓嗎？
王部長美花：我們就是拜託他幫我們處理。
黃委員國昌：今天部長表現了這樣的誠意，我就跟部長講，我從臺鹽綠能、從當地所收到的檢舉內容，我再說一次，我的立場很簡單，我不允許國家的資源讓特定的派系權貴上下其手，這是我的立場。好，具體的看，我為什麼說臺鹽綠能被派系上下其手？當初引進這四大民股，我知道經濟部反對，但臺鹽綠能董事長膽子很大，經濟部反對他也不管，就引進了四大民股，昨天部長有講到，臺鹽綠能虧損很重要的一個原因就是在嘉義義竹的案場嘛，對吧？嘉義義竹的案場提列了很多呆帳。
王部長美花：是。
黃委員國昌：有很多現在要也要不到。
王部長美花：他們現在在仲裁中。
黃委員國昌：是，結果引進的民股蔡清旭，就是跟臺南在那邊搞爐碴光電的同一個人，他們都是做下包商，錢都拿走，然後結果是什麼？他們在賺錢，臺鹽綠能在虧錢；一模一樣，土地開發的部分，拿著臺鹽綠能的招牌在外面收地，這個鴻暉國際，結果最後發現原來陳啟昱他兒子在那邊任職，土地開發整合費全部都賺到鴻暉的口袋裡面去，他們在賺錢，國家在虧錢，有這種道理喔？這就是我看不下去的地方啊！
王部長美花：臺鹽綠能之前這個部分，我們也整理了，再過來就是需要檢調來澄清，所以這個部分，我們也送給檢調了。
黃委員國昌：兩個部分，刑事犯罪，第二個吳國卿的部分，部長，你信任他，拜託他去當總經理，我希望他展現魄力，大刀闊斧的改革，我給他時間。因為他去年12月才去，我們再給他時間。主席站起來了，主席，我可以借30秒問最後一個問題嗎？
主席：好。
黃委員國昌：可以嘛，謝謝。現在有上千位的民眾正在鹿港彰濱的服務中心抗議，他們抗議什麼？經濟部要在那邊設晶鼎焚化爐，他們很憤怒的事情是什麼？這件事情去年民進黨政府是由林佳龍帶著當地的立委去跟鄉親保證，絕對沒有這樣的事情，絕對不會推動，經濟部絕對不會准許在這邊設焚化爐，結果今年跳票了，我知道這件事情以後，因為彰化環保聯盟的總幹事施月英老師來找我陳情，我聽了很震驚，林佳龍做了這麼莊嚴的承諾，怎麼會跳票？部長，你要不要說明一下，到底有要蓋還是沒有要蓋？林佳龍的承諾算數還是不算數？
王部長美花：晶鼎是承租我們彰濱的相關土地，要做這個事情。我們針對這個部分有相關的規範，合約也有它應該要做的事情，比如說它要得到彰化縣的許可，它要跟地方溝通……
黃委員國昌：所以是要蓋還是不要蓋？
王部長美花：這一些程序，因為對我們來說，我們有相關的合約期限，在期限之前，它要去履行這些東西，如果到時候沒有辦法做的話……
黃委員國昌：期限到什麼時候？
王部長美花：相關的期限我要問同仁。
黃委員國昌：我只講最後一句話，當地的居民很憤怒，現在上千人已經把那個地方擠爆了，還有很多人進不去，我剛剛看到現場抗議的畫面，大家只問一件事情，政府講話算不算話？林佳龍的承諾算不算數？部長，我希望今天在那邊的經濟部同仁能夠給大家一個清楚的說明，這樣可以嗎？
王部長美花：我們都有相關的合約期程，我們會來處理。
主席：細部的內容是不是再請經濟部提供給黃國昌委員？
王部長美花：是。
主席：謝謝。
謝謝黃國昌委員，接下來請黃珊珊委員發言。
黃委員珊珊：（11時27分）謝謝主席，請王部長。
主席：請部長。
王部長美花：委員好。
黃委員珊珊：部長，我想延續黃國昌委員的說法，現在彰濱工業區正在抗爭，同樣一句話，政府說的話算不算話？要算話吧？
王部長美花：對，經濟部要按照相關的合約來處理。
黃委員珊珊：如果有這樣的承諾，就不應該再發生讓民眾要去抗爭的狀況，我想這是最基本的政府的公信力。
第二個部分我想請教中油。
主席：請李董事長。
黃委員珊珊：部長，我想大家都知道在臺北內湖區有大台北瓦斯的六顆瓦斯槽，這是大台北瓦斯在臺北市的供氣儲氣槽，這六顆瓦斯槽在我二十幾年前當議員時，其實當地民眾和市政府都希望能夠及早遷移。它們一直都說這是因為中油的關係、中油的供氣不足，說這是中油的原因，所以在106年當時臺北市產發局就已經做了二個方案，第一個是幫大台北瓦斯去找其它遷移的場址，總共找了十四個地方，但是公司卻說這要花很多錢它不要。另外一個方案是台灣經濟研究院當時評估過，如果要移除的話，只要確認中油的2期輸氣工程，也就是觀塘三接完工之後，能夠增加臺北市的民生供氣，未來就可以布建穩定的輸配電管網系統，也就是導入第二氣源，那麼就可以拆除這六座儲氣槽，請問董事長是嗎？
李董事長順欽：跟委員報告，我們在配管的部分已經完成了。
黃委員珊珊：已經完成了？
李董事長順欽：現在要不要拆其實是業者……
黃委員珊珊：所以它已經做到了穩定的供氣，已經不至於還需要這六座儲氣槽繼續存在在臺北市區了對吧？
李董事長順欽：我們的管線是可以來處理，那還是尊重業者。
黃委員珊珊：不是尊重業者，我們是政府啊！這個儲氣槽很有趣，它是大台北瓦斯公司，它提供的是臺北市其它行政區，它的位置設在內湖，但是內湖人用的是欣湖瓦斯，這是一個很離譜的事情。第二個，它旁邊就是密集的住宅區，當年是把綠地變成了公共事業用地，現在其實只是還地於民。所以針對中油的部分，現在就是它要跟你重談合約，也就是說，你跟它的合約現在是不是正在協議中？你跟它的供氣合約是不是應該再把我們這個部分加進來？在111年的時候，當時邱臣遠委員也開過協調會，你們應該要跟它在合約裡面明定供氣壓力穩定之後，就要停用。董事長，這個在你們的合約一定範圍之內有納進去嗎？
李董事長順欽：那個合約我們當時協調的結果就是先延到今年年底，現在在談新的合約的時候會一併處理。
黃委員珊珊：部長，我希望經濟部能源署和中油，像這種所謂的鄰避設施，而且它現在已經是沒有功用的東西，我們希望能夠由你們來協助大台北瓦斯公司，包括它的管網、供氣的穩定、備援能源的需求，還有瓦斯槽的拆除都能夠一併協助，由中油來主導，能夠讓這六顆瓦斯槽早日從內湖區拆除。部長，可以請你們跟能源署一起來協助嗎？
王部長美花：剛才委員講得很好，它涉及的因素委員都講了，有一些中央或者中油可以來協助的部分就可以協助，當然它還要有大台北瓦斯本身的部分，我們會一起來協助。
黃委員珊珊：只要中油供氣穩定，我相信它就沒有正當理由再繼續留這些瓦斯槽。
王部長美花：我們可以大力的協助。
黃委員珊珊：部長，這件事情很重要。另外我想問一下有關中油的部分，你們接下去在印度的投資還會繼續或擴大，或者是可以增加更多新南向的擴張中油，我們希望你們能夠多賺點錢，少點虧損。
李董事長順欽：跟委員報告，印度的辦公室我們已經裁撤了，因為我們去那邊幾年，一直跟投資印度這個單位Invest India很多投資在那邊都談不攏。
黃委員珊珊：所以這邊已經胎死腹中了？
李董事長順欽：對，都談不攏。
黃委員珊珊：所以有沒有其它擴充或者是在營業範圍之內可以告訴國人的？
李董事長順欽：目前印度方面是沒有。
黃委員珊珊：好的。部長，麻煩你，針對我所講的瓦斯槽，希望在臺北市能夠絕跡，謝謝。
主席：謝謝黃珊珊委員。
接下來請王鴻薇、王鴻薇、王鴻薇委員不在。
請徐欣瑩委員發言。
徐委員欣瑩：（11時32分）謝謝主席，請王部長。
主席：請部長。
王部長美花：委員好。
徐委員欣瑩：部長好。本席因為昨天一不小心名字跳過沒有質詢到，所以我今天還是利用這4分鐘跟您討論一下調漲電價的問題。我相信部長很清楚電價的調漲，它不只是調漲電價，而是整個社會結構中很重要的一環，也就是電價漲起來，會讓我們的物價一波一波的漲，就像海浪一樣一波一波的，我們如果沒有做好配套，它會變成驚濤駭浪，我們整個的物價通膨，我覺得我們的民眾會受不了。我看到你們的報告裡面也有特別寫到，你們在2022年到2023年有一些配套，但是那些配套主要第一個它的基期比較低，你說它的營業額創歷史新高，其實過去是因為疫情的關係，所以比較上它比較低，它本來營業額就低。第二個，如果這個配套這2年覺得已經給民眾有緩衝了，可是這次漲電價如果沒有做好配套，那你是讓民眾連本帶利一次又要還給你。首先本席第一個問題想請教，您有提到希望行政院可以補助1,500億，不知道您目前有沒有把握？現在的情況怎麼樣？
王部長美花：院裡面試算的結果還沒有確定。
徐委員欣瑩：還沒確定？
王部長美花：是。
徐委員欣瑩：那您可以積極地為民眾爭取嗎？
王部長美花：是，那當然。
徐委員欣瑩：第二個本席也想特別講的就是，我們的配套裡面除了我們讓它緩之外，我們希望漲電價的配套能夠包含薪資調漲，因為對於年輕人及很多弱勢而言，電價一漲，萬物齊漲，他們會受不了，他們本來生活就比較辛苦了。所以如果可以薪資先漲，然後我們再來調電價，這樣會不會比較好？
王部長美花：跟委員報告……
徐委員欣瑩：這個部分您和行政院有沒有這個方向的規劃？
王部長美花：我想院裡面會通盤去檢討，對台電來講，事實上跟其它國家比起來，台電就是一直為了物價的部分在緩漲，甚至造成現在這麼大的虧損。跟其它國家比起來，其它國家確實都在反映……
徐委員欣瑩：這個本席瞭解，主要在於您是經濟部長，漲電價也是您所屬的單位這邊在漲，所以整個的配套我們希望部長跟行政院是不是可以讓薪資調漲的部分走在前面？
王部長美花：相關的部分，去年最低工資的審議有增加嘛，院裡面其實也都有在提升國內的薪資水準。
徐委員欣瑩：針對這一波漲電價，本席指的是針對這波漲電價，我們要做好配套，它絕對不是只有電價的問題。本席也在這邊表達，我們認同我們的電價或台電的虧損，該漲要漲，還有，我們的電價稍微貴一點，也讓民眾養成節約能源的習慣，本席都支持，但是我們就是怕對社會的衝擊太大，很多人受不了，包括我們的年輕人還有弱勢族群，不要讓這個社會貧者愈貧、富者愈富，所以薪資的配套請部長跟行政院還是能夠積極來進行。
王部長美花：是。
徐委員欣瑩：可以喔？
王部長美花：我們會積極爭取相關撥補的部分。
徐委員欣瑩：好，謝謝部長。
王部長美花：謝謝委員。
主席：謝謝徐欣瑩委員。
接下來我們請羅智強、羅智強，羅智強委員不在。
洪孟楷、洪孟楷，洪孟楷委員不在。
鍾佳濱、鍾佳濱，鍾佳濱委員不在。
我們請牛委員煦庭發言。
牛委員煦庭：（11時36分）謝謝主席。部長跟中油董事長，有請，謝謝。
主席：請部長跟李董事長。
王部長美花：委員好。
牛委員煦庭：部長午安。本席今天要稍微瞭解一下中油煉油廠遷廠的一些狀況，因為中油煉油廠在本席桃園第1選區，這個題目已經討論了二、三十年了，大家都在談這樣子的事情，我就開宗明義直接問，請董事長也好或者部長也好，誰回答都OK。從務實、規劃的角度而言，到底做不做得到遷廠這件事情？請回答。
李董事長順欽：跟委員報告，事實上過去桃園市政府一直都很關心，包括地方人士都很關心……
牛委員煦庭：是的。
李董事長順欽：當時其實有一個先決條件，就是要先建後拆。
牛委員煦庭：對。
李董事長順欽：先建後拆就是說建在哪裡，以及哪裡有地可以蓋煉油廠這個問題，所以其實一直都沒有辦法得到適度遷移的前提條件，目前桃油廠也針對公安、環保在做改善，包括跟地方共生這方面來做……
牛委員煦庭：好，這一段我們待會再討論。我就問，講說先建後遷，現在在建的部分，你的覓地狀況現在有標的嗎？
李董事長順欽：因為每個地方評估起來都不適合，只要是在會上談到這個地方，當地的居民就……
牛委員煦庭：大家都會反對，對不對？
李董事長順欽：對，當地居民都反對。
牛委員煦庭：直觀都會遇到這樣的事情。
李董事長順欽：是。
牛委員煦庭：所以現在都沒有任何標的，已經完全歸零，連庫存跟考量的點都沒有嗎？
李董事長順欽：所以現在我們跟桃園市政府其實也一直在討論……
牛委員煦庭：好，沒關係，請中油會後提供現在如果有遷廠可能性的規劃、相關可能性的方案，好不好？因為今天我們時間有限。
李董事長順欽：是，好，謝謝。
牛委員煦庭：我們再往後談，當然我們也從世界趨勢開始談。請問部長，淨零碳排是不是世界趨勢？
王部長美花：當然是。
牛委員煦庭：所以以經濟部的考量跟發展，未來我們在煉油的需求跟相關的部分，趨勢上來說，它是上漲的、還是下降？
王部長美花：一定是會下降的。
牛委員煦庭：一定會下降，對不對？
王部長美花：是。
牛委員煦庭：中油董事長同不同意這樣的說法？
李董事長順欽：是的。
牛委員煦庭：好。所以我們現在講，遷廠是大家講理想性比較高、可是實務上做法比較困難的一個政治決策，這個本席願意理解，哪怕我選區的選民其實都希望它搬家，對不對？但是大家做事要務實，我也跟我的選民講，這事要執行起來是有困難的，所以大家可以從務實的角度來考量，也許一時半刻我們沒有辦法在遷廠的議題上有具體的進展，可是我希望可以因應全世界的趨勢，另外也是基於廠區的活用，務實的做法是轉型，請問部長跟董事長同不同意這樣子的看法？
李董事長順欽：事實上我們跟市政府一直都在往這個方向，看看有沒有這個可能性，就是就地轉型，轉向綠色能源方面。
牛委員煦庭：對，綠色能源是其中一種，本席現在具體要求轉型的幾個方向，我們要為我們選區的選民請命。大家擔心第一個叫做高污染，第二個擔心它高危險。所以本席要求老舊的鍋爐如果基於世界的趨勢、煉油的需求在下降，就應該用退場的方式來處理。傳統以來都是用更新設備的方式處理，這是一種邏輯，可是如果它已經沒有這樣的需要、已經開始下修的時候，其實就是用部分退場、部分處理的方式來處理，就不要再新設設備。你要新設設備可以降低污染，這當然OK，但是老舊的、如果已經不堪使用的就直接退場，這樣子污染會下降，公共安全的問題也會下降，這是第一個。
第二個，導入綠能跟儲能相關比較進步的設備，也可以讓中油找到新的發展方向，也許是氫能或什麼東西、一些研究的設施，它相對來講不會有這麼大的環境負載，某些層面也切合中油的轉型方向，這些東西我希望可以看到一些具體的進展。
第三個是有關閒置用地的活化，如果既有的空間可以活用，可以撥交桃園市政府跟社區共榮，完成敦親睦鄰。
以上這3個方向是本席藉由這一次質詢要具體要求的，希望部長跟董事長回去做一下研究，會後要提供書面的資料讓本席來做參考，可以嗎？
李董事長順欽：好，可以，沒問題。
牛委員煦庭：最後再跟召委借一下下時間收個尾，好不好？最後一個是，桃園市政府現在跟中油應該定期地有聚會嘛？
李董事長順欽：是的。
牛委員煦庭：就在討論轉型的具體配套措施。
李董事長順欽：是。
牛委員煦庭：既然都跟桃園市政府會定期來做溝通跟協調，本席希望這種東西應該透明化。我講敦親睦鄰很重要，讓周邊的社區居民知道我們在幹嘛，才會讓大家安心，這是敦親睦鄰的一部分。所以既然跟桃園市政府有固定的會報時間，我也希望中油跟周邊的社區里鄰長、議員、立法委員等等民意代表也有一個固定報告的時間，讓大家一起參與這個煉油廠務實轉型的工程，可以嗎？
李董事長順欽：是，事實上我們跟當地的里長、還有相關的民意代表都有在……他們都理解。
牛委員煦庭：它可能要用更開放的方式來進行，廣納周邊居民的意見，我想這樣子才是做敦親睦鄰，好不好？
李董事長順欽：是。
牛委員煦庭：所以這部分請部長跟董事長多加研議，可以嗎？
李董事長順欽：是，謝謝。
牛委員煦庭：好，謝謝，辛苦了！
主席：謝謝牛煦庭委員。
接下來我們請顏寬恒、顏寬恒，顏寬恒委員不在。
羅明才、羅明才，羅明才委員不在。
林德福、林德福，林德福委員不在。
我們另外準備4分鐘給謝衣鳯委員。
謝委員衣鳯：（11時42分）謝謝主席。因為時間有限，我就同時請王部長跟中油董事長。
主席：請王部長跟李董事長。
王部長美花：委員早。
謝委員衣鳯：我今天也是沒有辦法準時來報到，就是因為晶鼎的案子，你是不是說明一下，到底是因為林佳龍秘書長的承諾，還是今天如果在地的民眾表達不同意的意見，的確有可能晶鼎公司就沒有辦法如實地拿到整個許可，是不是？
王部長美花：對經濟部來講，因為我們跟晶鼎有相關的合約，合約有期程，非常重要的是我們確實在合約裡面有要求晶鼎一定要拿到地方政府的執照；當然，地方的溝通一定要做，因為這是環評應該走的程序。所以這些前提如果都沒有辦法完成的話，會影響這個合約的部分……
謝委員衣鳯：所以這個合約的期限是不是在3月底？
王部長美花：我們合約的期限……
曾副局長琡芬：跟委員報告，今天在晶鼎公司所辦理的相關說明會，是來自於依照環評法的規定必須要做的作業程序。以上。
謝委員衣鳯：所以合約的期限呢？我在講合約的期限。
王部長美花：相關的期程如果沒有辦法順利等等，因為我們會依相關的合約看它有沒有履行合約這些必要的條件等等的……
謝委員衣鳯：有階段性，是不是？有階段性？
王部長美花：後續我們再來處理。
謝委員衣鳯：今天在場的民眾已經表達了抗議以及不支持的情況，所以如果沒有在場的民眾，其實林佳龍秘書長當初的承諾也沒有辦法解套，是不是？
王部長美花：我想當地居民的意見是重要的，當然，更重要的是它有沒有辦法拿到縣政府的相關執照，這個都是相關合約能不能往下走的前提。
謝委員衣鳯：好。我再問一下，昨天我在問主計長朱澤民的時候，他提到今年的經濟成長率如果是他們預估的3.4%，在他們預估的值裡面，國際原油價格是82塊左右。我想要請問，以中油對於今年油價的評估來講，今年油價的確是市場上面非常不確定的因素，你對油價的評估是如何的？
李董事長順欽：跟委員報告，我們113年的預算書是抓80.5塊，事實上我們目前……
謝委員衣鳯：那你會賠多少？
李董事長順欽：1、2月來講的話，大概是80.6，其實很接近，我們也在掌握整個國際大公司對下半年油價的走勢……
謝委員衣鳯：下半年油價呢？
李董事長順欽：我們認為：第一，它大概也有支撐，就是去年跌到70出頭這裡，高大概也不會高到95，就是會在這個區間去做盤整。
謝委員衣鳯：你說七十……
李董事長順欽：對，過去大概70到95之間，因為它的波動其實要看很多因素、看地緣政治關係、看美國的庫存……
謝委員衣鳯：往上的機率大，還是往下的機率大？
李董事長順欽：我們看起來應該是持平在八十幾塊這個地方的可能性比較大。
謝委員衣鳯：所以不會影響到經濟成長？
李董事長順欽：油價的話，我們是看國際大公司的趨勢。
謝委員衣鳯：如果是八十幾塊，就不會影響到經濟成長，但是對於電力的需求，那就相對地大了，是不是？如果中油預估的油價是往高的時候，對於中油的虧損，你預計是多少？
李董事長順欽：所以這裡面我必須……
謝委員衣鳯：你們有雙緩漲的政策，是不是？
李董事長順欽：是。
謝委員衣鳯：如果油價區間在80的時候，你預估你們的虧損是多少？90的時候，你們預估虧損是多少？
李董事長順欽：80塊的部分我們大概有報告過，就是希望能夠……
謝委員衣鳯：虧損多少？
李董事長順欽：能夠把它打平。
謝委員衣鳯：對，你們預估。
李董事長順欽：其實還有包括我還有天然氣的部分……
謝委員衣鳯：你去年虧損180億嘛。
李董事長順欽：還有包括石化的部分，所以這裡面其實要這三大類產品綜合來考量。
謝委員衣鳯：對，可是今年最大的不確定因素的確是在石油，是不是？
李董事長順欽：是油氣，氣會跟著油來變動，因為國際的天然氣價格JKM還是包括現貨，它是跟著布蘭特……
謝委員衣鳯：我只有4分鐘，你回歸到主題。
李董事長順欽：是。
謝委員衣鳯：你應該有試算過，你就講吧！80的時候是多少？
李董事長順欽：目前大概如果現在是80，希望能夠在打平這個地方。
謝委員衣鳯：如果是90呢？
李董事長順欽：90的話，這裡面我們沒有精準去算，但是因為如果油價高漲，我的成本提升，但是我的售價受到亞鄰最低價、還有平穩機制雙機制的限定，中油公司吸收的政策任務會更多。
謝委員衣鳯：多少啊？
李董事長順欽：這塊如果我們試算以後有……就會跟委員做報告。
謝委員衣鳯：你都沒有講，你都已經有抓出區間了，你就應該試算了，是不是不願意講？
李董事長順欽：不是、不是，因為我們對各種情境必須要有一些假設前提，就是這裡頭除了油價布蘭特的FOB，還要再看JKM的現貨價格……
謝委員衣鳯：王部長，他不講就你講喔！
王部長美花：不是……
謝委員衣鳯：會不會漲？
李董事長順欽：現貨價格還是跟著……
謝委員衣鳯：油價會不會漲？
王部長美花：因為它的浮動，所以會影響他們怎麼試算，他們的預算是以如果油價是80塊的話，大概今年度希望可以打平這樣的情境。
謝委員衣鳯：那90塊呢？
王部長美花：90塊鐵定會虧損的。
謝委員衣鳯：虧損多少他不講。油價會不會上漲？
王部長美花：虧損多少就會跟油價跟氣價相關的情形有一些互相變動的問題。
謝委員衣鳯：如果油電又雙漲呢？
李董事長順欽：應該這樣子說，以過去我在煉油廠的經驗，如果原油每上漲1塊錢美金，對我整個成本會增加大概四億多；如果這樣子的話，上漲到90塊，大概會增加四十幾億的成本，如果這些成本沒辦法在7D3B的售價來做反映的話，這部分就是我要吸收的部分。
謝委員衣鳯：我看你好像都沒有算，下次要來報告之前，你應該要算好。
李董事長順欽：是。
謝委員衣鳯：不然不問你就問部長，謝謝。
李董事長順欽：是的，謝謝委員。
主席：謝謝謝衣鳯委員。
登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。另外有楊瓊瓔委員所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於1週內以書面答復，並副知本會。
委員楊瓊瓔書面質詢：
一、台電為配合穩定民生物價政策而造成長期虧損，不僅開源也應節流。據統計，未來天然氣發電將占超過五成的發電量，然目前台電所使用的天然氣都是中油代為採購，中油每個月都會向經濟部提報天然氣價格後再轉售給台電，所有採購成本皆由台電買單。反觀台電購買發電用燃料煤都會經過「煤價審議小組」討論研議，但中油對於天然氣採購卻沒有審議機制，變相造成台電必須無條件接受中油所報出的價格。請問李董事長，烏俄戰爭爆發以來，全球燃料成本大漲，台電與中油揹負穩定物價政策任務，導致財務巨額虧損，中油是否會針對天然氣採購也建構審議機制，避免讓國營事業陷入惡性循環的虧損中。
二、台灣中油公司為達成「強化國營事業工業安全衛生、環境保護及災害防救工作，防範事故發生」，113年度預算案編列工業安全支出23億4,879萬1千元，較112年度預算數增加2億1,181萬1千元，增幅9.91%。據查，109年至112年8月各年度勞動主管機關執行勞動檢查提出缺失項次均約百件，且近年度仍發生數起員工或承攬商因職災而導致傷亡事件。請問李董事長，針對提升法令遵循意識、強化工安管理，中油是否有研議方案，以貫徹全員工安理念，落實標準作業程序，善盡國營企業保護員工及承攬商之責任？
主席：各位同仁，針對中油的預算案，如果有修正動議或者相關的提案，請於3月20日中午12時以前送經濟委員會辦公室彙整，以利後續作業，逾時不再收案。請3月20日（星期三）中午12時以前送經濟委員會辦公室彙整。
本日議程所列討論事項詢答完畢，另定期繼續進行審查，現在散會，謝謝大家。
散會（11時50分）