主席：謝謝陳審計長。
現在開始詢答，每位委員8分鐘，必要時延長2分鐘；列席委員5分鐘。今日上午10時截止發言登記。
第1位請林德福委員質詢。
林委員德福：（9時21分）謝謝主席。是不是請朱主計長？
主席：請朱主計長。
朱主計長澤民：委員好。
林委員德福：主計長，你好。我請教，總統大選過後，內閣已經進入看守的階段，總統當選人賴清德對內閣人士應該有展開在布局。主計長，媒體對你的去留有所評論，你自己也有定見，我請問，以近二十年來在公務生涯的你的觀察，為什麼經濟成長沒有辦法完全轉嫁到薪資呢？依您的看法。
朱主計長澤民：跟委員報告，這個跟產業結構有關係，因為……
林委員德福：跟產業結構有關係。
朱主計長澤民：因為我們一方面是在往高的科技，而高科技業的薪水已經蠻好了……
林委員德福：所以因為高科技帶動，但其他那些很多一般產業沒有拉上來？
朱主計長澤民：對，那個的話，我們可能要利用各種措施，像最低工資的提高、各種的把它的經營環境變好，甚至提供一些社會福利措施……
林委員德福：沒有轉嫁到這些薪資上面，甚至於連比例分配都有難度！
臺灣人均GDP在2022年超過南韓，這是二十年來的首見，是2022年，但是2023年又被南韓反超，主計總處的官員表示，按照臺韓今年經濟成長預測的推估，今年臺灣人均有機會再度超車南韓。主計長……
朱主計長澤民：我們沒有做這個估計。
林委員德福：沒有做這個估計喔！
朱主計長澤民：跟委員報告一下，因為臺灣與韓國相比，以前是我們低於韓國很多，最近我們跟韓國是非常接近，受影響的，在這邊說什麼超越南韓，主要是看匯率的因素，前年我們匯率是貶值比較小，去年相對於貶值比韓國多，所以會有那個差距，我們應該是跟自己比較，我們的經濟成長率最近幾年來平均都比韓國高。
林委員德福：主計長，去年人均GDP換算新臺幣將近92萬，請問你認為國人的薪資有多少百分比可以達標？
朱主計長澤民：平均的話，我們大概有百分之三十多、四十左右。
林委員德福：可以達標？
朱主計長澤民：對。
林委員德福：主計長，大家看得到政府經濟成長的數字，多數人的薪水真的是跟不上，落後一大截。多數人薪資水準低，GDP數字所呈現出的消費水準高，請問主計長，對比數字與實際薪資所得的水平，難道你不覺得邏輯不通、荒謬至極嗎？
朱主計長澤民：那個沒有邏輯不通，因為它的分配的話，剛才委員有提到，有些成長比較高，有些成長比較低，所以我們就應該用剛才我一直強調的，要用重分配的政策，提高社會福利的支出，也應該做一些所謂的低收入戶的補助，謝謝。
林委員德福：主計長，疫後通膨的控制似乎有成效，但是面對高物價難降的這些，多數百姓都是苦不堪言！他們的痛苦指數一直在飆高，在520新任總統就職之前，舊政府準備電價無差別調漲的大禮，主計總處認為CPI有影響，但是多數民眾憂心的是三餐又要面臨漲價的機率是很高的。面對高物價，政府無力來控制；面對電價的調漲，政府表示要反映成本，準備對全民兩手一攤，大有漲定的的心態。主計長，你認為民眾對經濟成長的數字能有多少的期待呢？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，您剛才有提到台電，據我知道，他們初步的規劃並不是無差別的成長，還是大戶可能成長多，一般的小戶可能成長低，還是有差別的。
林委員德福：有差別？但是你看，最近包括健保，甚至於掛號費讓各醫院可以自己來調，包括電價要調，最近尤其這些外食族真的是痛苦指數一直在飆高，因為物價一直漲，政府控制不了啊！
朱主計長澤民：跟委員報告一下，痛苦指數的確最近兩、三年疫情以後有比較高，可是相對於其他國家，我們算是比較低的……
林委員德福：所以跟其他國家來比……
朱主計長澤民：對，我們……
林委員德福：但是問題是我們的薪水你沒有辦法調，對不對？因為低薪人生是多數民眾的一生，這種宿命政府難道幫得上忙嗎？
朱主計長澤民：我們跟委員報告一下，我們的基本工資大概蔡總統就任以來每年都有調升，基本工資每年都有調升，而且公務人員的薪水這8年來也調了大概10%，相對於以前8年只調3%已經比較高。
林委員德福：主計長，其實調基本工資對外勞是最有利的，對本勞，講實在話，他要負擔家庭，你現在所有的物價都一直在往上爬，我剛剛一直在強調，他們的痛苦指數真的一直在飆高，你知道你調基本工資最得利的就是那些外勞，對不對？我不是歧視他們，我是說因為你沒有把這些工資拉到跟物價水準可以比，造成物價一直在調，但是薪資沒有調，造成我本來可以買10個麵包，現在可能只買6個、5個，所以痛苦指數會飆高！主計長，你們身為中央的官員，要體恤這些基層的老百姓，真的，主計長。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，基本工資的話，在南部有些的確也是用基本工資，所以基本工資的調升也很重要……
林委員德福：重要我不反對，問題是你調了以後，實際上跟物價沒有辦法比，所以造成很多原來……像最近那些外食族隨便買個便當最少要120，甚至於有150、160，你說過去只有80、70就可以買到便當，你現在80、70真的買不到哩！你知不知道？主計長。
朱主計長澤民：當然知道。
林委員德福：知道不知道？
朱主計長澤民：知道。
林委員德福：甚至於我自己去買芭樂，前一陣子一斤芭樂69、79，這樣子耶！你知不知道？
朱主計長澤民：芭樂是因為去年下半年雨季的原因，下雨以及颱風的原因，芭樂是有……
林委員德福：我看了真的嚇了一跳！
朱主計長澤民：芭樂、香蕉……
林委員德福：香蕉也是啊！
朱主計長澤民：以及鳳梨都有高。
林委員德福：你知道喔！所以很多外食族想要吃個水果都很困難，講實在話。
朱主計長澤民：另外一個，因為芭樂去年基數也比較低。
林委員德福：過去像香蕉頂多20塊，對不對？
朱主計長澤民：基數比較低。
林委員德福：芭樂也差不多20塊，現在飆到將近70塊，對不對？他們買不起，痛苦指數就一直在飆。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，目前水果的價格比去年高，可是蔬菜現在都已經跌幅很大。
林委員德福：蔬菜跌幅很大？所以多吃蔬菜、少吃水果，是不是？
朱主計長澤民：沒有這個意思，這是要平衡的。
林委員德福：照你的意思就是蔬菜多吃、水果少吃，對不對？主計長，其實要整體來考量……
朱主計長澤民：那是委員講的，我沒有講。
林委員德福：主計長，經濟學人智庫EIU的報告指出，紅海危機已經對亞洲出口的貿易造成重大衝擊，內容並下修今年的亞洲經濟成長率，預估至少0.2%。請問主計長，就您的瞭解，經濟學人報告對紅海危機的預估，你認為臺灣是不是能夠置身事外？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，不同的機構有不同的估計，但是有些機構認為今年的成長率會比他們上次預估的增加0.2個百分點，不同的機構有不同的估計。
林委員德福：對，預估整個經濟成長至少會影響到0.2%的指數，是不是？
朱主計長澤民：是增加。
林委員德福：增加？
朱主計長澤民：對，不同的機構。
林委員德福：你認為用什麼方法能夠降低損失，進而縮小對臺灣GDP的衝擊？有沒有辦法？
朱主計長澤民：紅海危機是說我們的船隻通過，當然一方面應該有保險，對不對？另外一方面，我們也應該分散我們的採購市場，事實上我們……
林委員德福：你不要到最後變成有的要空運，價格更高啊！
朱主計長澤民：跟委員報告，我們的油沒有經過紅海。
林委員德福：這樣喔？
朱主計長澤民：大宗物資黃小玉也沒有經過紅海。
林委員德福：好，謝謝，因為時間到了。
主席：謝謝。
下一位發言請吳秉叡委員。
吳委員秉叡：（9時32分）主席，麻煩請朱主計長。
主席：請朱主計長。
朱主計長澤民：委員早。
吳委員秉叡：早，主計長。今天你的報告裡面談到各方面，我前幾天在網路上看到總體經濟學的學者也在講這個CPI，他的闡述是說一個國家也不能夠CPI不上漲。
朱主計長澤民：對。
吳委員秉叡：像日本失落了30年，它的CPI有時候不漲反跌，反而對經濟不健康，他的講法是說一個國家正常的CPI年增率大概在2個百分點左右算是健康，這樣的講法不知道你認不認同？
朱主計長澤民：很多國家都認為如果CPI一直很低或者甚至往下的話，有些人認為是有通貨緊縮的現象……
吳委員秉叡：中國現在就是通貨緊縮很嚴重啊！
朱主計長澤民：像現在中國大陸就是，香港前些時候也是。
吳委員秉叡：那2%的CPI你認不認同？
朱主計長澤民：我覺得認同。
吳委員秉叡：他說2%算健康的，他認為低於1%就已經不健康了，更不要講minus。
朱主計長澤民：對，我同意委員的觀點。
吳委員秉叡：當然他也認為不能高，高過3%就通貨膨脹了。
朱主計長澤民：事實上我們前（111）年是2.95%，去年是2.49%，今年我們沒有考慮電價的話，預計大概是1.85%；若考慮電價的話，可能接近2%，我們認為並沒有外界所謂的通膨現象。
吳委員秉叡：剛剛你順帶講到電價的問題，你剛剛講的我很認真在聽喔！對於這些大戶跟一般的民生用電，可能將來政府在考量的時候所上漲的頻率是不一樣的？
朱主計長澤民：對，上漲的幅度不一樣，對於一般民生用戶或是小店戶的話，據我知道，他們的規劃方向是漲幅比較低。對於大戶，尤其是外銷比重很大的話……
吳委員秉叡：我舉一個例子，大家都說臺灣的護國神山是台積電，台積電大概占臺灣用電的8個百分點。
朱主計長澤民：對，他們一年的用電大概是180億度。
吳委員秉叡：180億度？甚至到200億度。
朱主計長澤民：對，接近。
吳委員秉叡：現在一個問題是台積電這麼賺錢，台積電一年幾乎賺1兆臺幣，盈餘啦！
朱主計長澤民：對，全年。
吳委員秉叡：我們的電價是工業用電一樣、民生用電一樣，等於是在補貼的狀況，現在的成本如果照台電的說法，1度大概是4塊左右、4塊多一點，但是大額的工業用電3塊3毛錢，那是調漲之後希望能夠接近成本。你光想整個國家，政府無論是補貼或是增資台電都是用公共的預算，結果這個錢拿來補貼這種獲取非常高利潤的公司，台積電這麼賺錢當然很了不起，它的科技發展也非常了不起，我們都非常稱讚，但是它既然這麼賺錢，電價就不應該再由全民買單，這樣的觀念不知道你贊不贊成？
朱主計長澤民：的確像委員所講的，事實上台積電很努力在節電，也很努力在購買那些綠能的……
吳委員秉叡：它節電、它綠能，我贊成！對公司也有益，但我的意思是說，像這樣的超高壓用戶可能還要再區分，它的公司是很賺錢的、現在走在產業時代尖端的，跟剛剛講到已經跟中國一樣很大量產能輸出導致在做紅海競爭的，這是另外一個紅海競爭喔！也就是競爭的紅海，舉個例子，中鋼如果不改變它的體質，繼續做大量的鋼材，光中國的鋼產量就把它壓死了，對不對？
朱主計長澤民：是的。
吳委員秉叡：中鋼一樣也是用電量很高的公司啊！
朱主計長澤民：對，事實上據我瞭解，他們有區分所謂的情況，就是說愈大的調高……
吳委員秉叡：愈大的、愈賺錢的，愈不應該得到補貼。
朱主計長澤民：對，的確是這樣。因為給予它補貼，如果我們又補助台電的電費，那就有點變成是補助外國的消費者，謝謝。
吳委員秉叡：如果是這樣的觀念，我繼續引申，當然就是要協助，政府如果有多餘的錢要給台電補貼的話，我講的是補貼，不是增資，那更要去照顧到民生、小店舖還有用電量比較小的這些消費者，像住家的用電，它漲價的比例應該要相對因為政府的補貼而被壓低。
朱主計長澤民：對，我剛才答復林德福委員時也有提到，目前規劃的方向對於小的民生用戶，因為電有時候是民生必需品，以及對於小規模的店舖，他們都有做一個規劃。
吳委員秉叡：好，以上是電的問題。
兩年前，幾乎也是4月在這邊跟你請教，那時候對於國中小營養午餐補助費用的拉高，一般是拉到10塊，但是偏鄉拉到14塊，這兩年來你剛剛講CPI有二點九幾的、二點六幾的，加在一起又超過5%的CPI，再加上食物類上漲的比例比平均的CPI還要高一些。
朱主計長澤民：對，的確我們最早是6塊……
吳委員秉叡：贊不贊成今年對於中小學小朋友的營養午餐補助金額應該要再略為提高？
朱主計長澤民：對，補助金額可能要經由教育部跟農委會，他們比較熟悉單價。事實上我們從6塊調到10塊，偏鄉從10塊變14塊，我們在113年度有編列138億，相較於早期是26億，我們也有一個營養午餐的菜單。另外農委會的代理主委有跟我提過，是不是可以考量再做一些……
吳委員秉叡：對，我就是說再考量增加一些補助，由於決策者最後不是你，但是希望把這個意見也帶回去院裡面，因為的確我們把年輕一代小朋友的身體照顧好，對我們國家未來有非常大的幫助……
朱主計長澤民：對，的確。
吳委員秉叡：不知道你贊不贊成？是不是應該反映？
朱主計長澤民：我非常贊成，陳代理部長有跟我談，他有一個構想，讓學生的營養品質能夠更加提高。
吳委員秉叡：對啊！尤其最近臺灣的食安風暴……
朱主計長澤民：他有一個構想……
吳委員秉叡：有系統性的問題，從中國進來的東西就是很有問題，從以前就一直講，中國那個國家就最不重視食安了，結果一堆人現在要去抱中國的大腿，又搞了這個東西，讓大家惶惶不安，最近的蘇丹紅事件也是，百試不爽，都是同樣的狀況。
再來我再問一個你報告裡面所點的東西，臺灣這二、三年來的超額儲蓄率都很高，今年你有預估超額儲蓄率甚至會到3.8兆。那超額儲蓄的問題就是相對於你的儲蓄那麼多，你的投資明顯不足，那民間的投資，政府一直在呼籲要提振，也提出方案在提振，但是仍有不足的時候，公共建設在適度範圍內的投資增加，是不是也是應該的？
朱主計長澤民：對，跟委員報告一下，事實上超額儲蓄有國民所得恆等式的話，超額儲蓄是指儲蓄大於投資，事實上S減I就是等於出口減進口，所以我們只要出口順差越多，我們的超額儲蓄就越多。新加坡也是這樣子，我看瑞士它們也都是這樣子。將來我們的附加價值越多，出口順差越多，超額儲蓄就會越多。不過，這邊的超額儲蓄是S減I，他們現在做的統計、學界所講的統計都只是實質面的投資，事實上有些投資要把金融投資也應該算到裡面去，就是他有實質的投資，就是機具廠房設備不夠，可是那些錢他要去運用，就像我們的外匯存底去買美國的一些所謂公債，同樣是有賺取外匯，所以說我們除了實質投資以外，金融投資也應該努力。新加坡有很高的超額儲蓄，可是它的金融理財也很好，瑞士也是這個樣子。
吳委員秉叡：但是我們法令的保守程度沒有辦法像它那麼open。
朱主計長澤民：對。
吳委員秉叡：那我因為時間很短，現在最後一個問題跟你強調一下，小弟在立法院從開始到現在已經經過20年了，我們政府公共建設支出的預算早年比例是比較高的，到前幾年變得很低，這幾年又慢慢恢復，因為有特別預算嘛！有前瞻基礎建設嘛！我的意思是說在財政，如果你的財政，假設我們每一年的稅收真的都超過預算數那麼多的話，也要有一部分拿來做公共建設的投資，這一部分是提醒你。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，最近幾年我們連所謂的特別預算跟營業預算包括在裡面的話，我們的投資都有大概接近10%的成長率……
吳委員秉叡：好，那這樣我們希望把這個……
朱主計長澤民：我們會繼續努力，謝謝。
吳委員秉叡：院會的時候，如果有意見溝通的時候也可以表達，謝謝你，感謝努力。
朱主計長澤民：謝謝。
主席：謝謝。下一位請賴士葆委員質詢。
賴委員士葆：（9時43分）謝謝主席，我換個順序好了，今天審計長來這裡都沒有表現，審計長先來，陳審計長。
主席：請審計長。
陳審計長瑞敏：委員好。
賴委員士葆：你好。主計跟審計其實都相對冷門，但是好像你又比主計更冷門一點，事實上你比主計更重要。來，我們先看你的報告，111年度，我就針對政府推動重要社會發展計畫執行情形，這裡面身心障礙兒少的受虐比例持續攀升，大概每一年身心障礙的兒少，就是本身是handicap、身心障礙，每年大概1,000個受虐，身心障礙的兒少有多少呢？大概5.2萬人左右。身心障礙的兒少5.2萬，但是受虐的有1,000人，每年一直成長，這是你的報告，圖表我今天就不列了，我都是根據你的報告來的。那我給你一個數字，一般臺灣全國的兒童受虐有多少人？一年？你知道嗎？大概1萬人左右，超過1萬人，所以大概每10萬人40個左右，就是一般受虐的，不是只有身心障礙的受虐，這個數字你已經提出了報告。
在113年2月17號你講父或母未滿20歲的6歲以下兒童，也就是6歲以下兒童的爸爸媽媽是沒有滿20歲的，弱勢兒童主動關懷方案是衛福部提出來的，未能落實辦理，你等於修理衛福部，衛福部提6歲以下弱勢兒童的照顧沒有落實辦理，函請衛福部研謀改善。
這二個都是你的審計報告，我今天等於讓你表演一下、表現一下，你對衛福部有什麼進一步的要求，最近衛福部被叮了滿頭包，蘇丹紅食的安全，然後又來一個受虐兒的事情，都是轟動整個社會兩大事件，衛福部就一路擺爛，等於是一個看守政府現在變成無政府狀態的一個標竿，就是衛福部。來，你講一下。
陳審計長瑞敏：衛福部的業務相當複雜……
賴委員士葆：我知道。
陳審計長瑞敏：都關係到人民……
賴委員士葆：你的業務也很複雜。
陳審計長瑞敏：對，但是……
賴委員士葆：衛福部的業務也很複雜。
陳審計長瑞敏：我的業務是在後面，衛福部的業務在前面，所以它要受到的衝擊會比較大。
賴委員士葆：所以呢？
陳審計長瑞敏：所以我們都會提醒它，這個地方要注意，尤其很弱勢的地方……
賴委員士葆：它都沒有注意，已經2月17日到現在快一個月了都沒有注意，也沒有給你……
陳審計長瑞敏：會，它會答復我說，我提醒它……
賴委員士葆：它怎麼講？
陳審計長瑞敏：這個很弱勢的，你們要多注意，就是對民眾以後會產生一些社會問題，所以我們都會提醒。
賴委員士葆：它有沒有報告給你？
陳審計長瑞敏：它會，它會答復我。
賴委員士葆：不是，這個結果發生了，你看2月17日僅僅不到一個月的時間發生這個虐童案，就代表它執行的不澈底啊！
陳審計長瑞敏：因為我們2月27日的意見剛去，它可能還在整個瞭解之中。
賴委員士葆：還有針對蘇丹紅的事情，你有沒有列案去管？有沒有？蘇丹紅的事情。
陳審計長瑞敏：我們113年度對食安，它因為關係到民眾、民生很大，會全面調查、專案調查。
賴委員士葆：蘇丹紅部分有沒有立案專案調查？
陳審計長瑞敏：不只蘇丹紅，我們整個食品安全……
賴委員士葆：還有什麼？還要列專案？來，唸一下。
陳審計長瑞敏：整個食品安全……
賴委員士葆：整個聽無啦！整個聽無啦！你要講還有什麼？蘇丹紅之外還有什麼？
陳審計長瑞敏：我們沒有就品項，我們就它整個制度、整個像源頭管理、邊境查驗等這些……
賴委員士葆：那你們現在查到蘇丹紅最大的問題在哪裡？
陳審計長瑞敏：我們的蘇丹紅因為它是個案事件，都會和整體……
賴委員士葆：不是個案喔！是全面，每一個人都吃到，在座每個人都有吃到、都吃過。
陳審計長瑞敏：那個源頭管理及後市場稽查都很重要，所以現在衛福部已經在做源頭的稽查、做後市場的稽查，把它切出來……
賴委員士葆：你審計報告什麼時候可以出來？
陳審計長瑞敏：大概我6、7月會整個查完，查完會寫報告，大概會寫在我的112年審核報告裡面。
賴委員士葆：7月份針對蘇丹紅一定出來，是不是？
陳審計長瑞敏：蘇丹紅我們會順便瞭解。
賴委員士葆：不是順便瞭解，要專案瞭解啦！現在全民大家說到這個都嚇死了。
陳審計長瑞敏：好，委員這樣的要求，我們照委員的意思。
賴委員士葆：7月？
陳審計長瑞敏：我們會有一個報告出來。
賴委員士葆：6月底以前啦！
陳審計長瑞敏：好。
賴委員士葆：6月底以前一個報告出來喔？
陳審計長瑞敏：好。
賴委員士葆：其實老實講，6月底我都不滿意了，這個陳建仁說……
陳審計長瑞敏：我們做的……
賴委員士葆：……一個月就可以結束了。
陳審計長瑞敏：我們是做系統性的查核，會比較複雜一點。
賴委員士葆：好，謝謝。我們再請朱主計長。
主席：請主計長。
朱主計長澤民：委員好。
賴委員士葆：主計長，你接受媒體專訪時說……
朱主計長澤民：我沒有接受專訪。
賴委員士葆：媒體訪問你，你說確定不做了。
朱主計長澤民：沒有，是在上次國民所得評審會的時候，我說可能是最後一次，對啦。
賴委員士葆：所以現在縮回來了喔！
朱主計長澤民：沒有、沒有！我沒有講可能啦！
賴委員士葆：賴政府找你做，你還要繼續做喔？
朱主計長澤民：我沒有說可能，我的派令只到5月19號，跟委員報告。
賴委員士葆：確定沒有，你現在又縮回去了！你原來說的，因為我看到媒體說你不做了，你也跟我說你不做了，結果在公開場合說不一定喔，不一定不做……
朱主計長澤民：沒有！沒有任何人跟我提未來做不做，我在這邊講說我不做、我不做，那個好像太矯情了，謝謝。
賴委員士葆：萬一真的找你做呢？
朱主計長澤民：蛤？
賴委員士葆：萬一真的找你做呢？
朱主計長澤民：我覺得我做8年了，已經該休息了，中華民國有很多人適合做，像我們下面就一堆人了。
賴委員士葆：所以你可以講enough is enough，夠了，是不是？
朱主計長澤民：蛤？
賴委員士葆：enough is enough？
朱主計長澤民：對，enough is enough。
賴委員士葆：這個同意喔？
朱主計長澤民：對，當然啦，我希望……
賴委員士葆：當然有另外一個解讀啦！
朱主計長澤民：你也知道我……
賴委員士葆：另外一個解讀是說你以退為進，說主計長我不要做了，但如果是去做其他的官可能就去做了，例如財政部長就去做了，這樣就對了。
朱主計長澤民：拜託，我要進到哪邊去？
賴委員士葆：財政部長啊！可以啊！
朱主計長澤民：財政部，有更有能力的人……
賴委員士葆：問這個東西老實講是……好，不提這個事情了。
另外一件事情，這個CPI、GDP大家都問了，我就只有點出一個，你每一次的預估都比其他的，比如你預估的比央行、比IMF都樂觀，對不對？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，在同一個時間點每一個都一樣，因為我們預估的比較早，他們就在後面修正，所以他看起來好像比我們……
賴委員士葆：所以他們比較準，你比較不準？
朱主計長澤民：蛤？
賴委員士葆：他們比較準，你比較不準！
朱主計長澤民：我比他早1個月預估！
賴委員士葆：所以比較不準？
朱主計長澤民：對，那個……
賴委員士葆：所以比較不準？
朱主計長澤民：因為那個是掌握……
賴委員士葆：你回答我啊！
朱主計長澤民：掌握的事實比較多，謝謝。
賴委員士葆：所以你比較不準就對啊！
朱主計長澤民：沒有、沒有，他如果跟我同一個時候預估的話，我們就沒有什麼不準……
賴委員士葆：我請教你啦，前瞻現在還剩多少錢？
朱主計長澤民：前瞻的話，如果第4期結束，就是剩下704億元。
賴委員士葆：今年底就結束了嘛！
朱主計長澤民：沒有！要到今年8月還是7月……
賴委員士葆：今年7月、8月結束？
朱主計長澤民：對。
賴委員士葆：所以700億就繳庫了？
朱主計長澤民：明年！明年7月、8月，對不起。
賴委員士葆：明年？你要講清楚喔！明年7月、8月？
朱主計長澤民：對。
賴委員士葆：到底是哪一方面執行落後，怎麼會還剩700億啊？
朱主計長澤民：沒有，前瞻沒有落後，因為本來就是，最後就是大概8個月，前瞻不是從蔡政府第1天任期就開始做，是到7、8月才做的。
賴委員士葆：那你有沒有鼓勵其他的人趕快來申請？現在還可以申請嗎？
朱主計長澤民：那個700億還沒有定案，將來是……
賴委員士葆：就是有700億還沒有申請的嘛，這樣講就對了啊！
朱主計長澤民：對啦，那個是要各部會……
賴委員士葆：哪個項目比較多？
朱主計長澤民：沒有哪個項目，我們是看需求的情況而定。
賴委員士葆：哪一個部會可以申請？
朱主計長澤民：前瞻基礎建設裡面有八項，只要符合前瞻基礎建設裡面的那八項，都可以申請。
賴委員士葆：好，最後我跟你講一個很嚴重、很嚴肅的問題，台電資本額在112年1月是3,300億，我們立法院通過給它1,500億，所以變4,800億，今年又增加1,000億，等於5,800億。我請問你，疫後經濟那個退稅的，我們給它500億，對不對？
朱主計長澤民：對。
賴委員士葆：500億不是增資喔，是補貼燃料費用，對不對？
朱主計長澤民：對。
賴委員士葆：好了，它在1月23號，也就是上上個月，他到行政院開會，當時你也在嘛，對不對？你在嗎？
朱主計長澤民：我忘記了。
賴委員士葆：還「忘記了」！你就在啊！拜託喔！他向陳揆陳建仁報告台電要再爭取1,000億的補貼，不是增資喔，現在它的資本額已經5,800億，加上疫後給它500億，現在又要增加1,000億。陳建仁指示主計總處趕快核算，請問你核算的結果怎麼樣？
朱主計長澤民：那個是他們的一個討論過程，最後要看經濟部提來的方案是多少，我們才能夠做決定。
賴委員士葆：你要不要給他？他說如果爭取不到1,000億的補貼，就要大幅漲電價，台電恐嚇你！
朱主計長澤民：跟委員報告一下……
賴委員士葆：台電恐嚇你，恐嚇全民！
朱主計長澤民：那個所謂的大幅漲電價，我們相對於其他國家比較起來，那個是小幅。
賴委員士葆：10%是小幅嗎？
朱主計長澤民：沒有，那個是……
賴委員士葆：我問你，10%是不是小幅？
朱主計長澤民：我不曉得是10%。
賴委員士葆：現在聽到的是11%啦！
朱主計長澤民：我沒有聽說過10%、11%……
賴委員士葆：媒體報導你沒有在看嗎？媒體寫11%啊！
朱主計長澤民：媒體，我不曉得是誰……
賴委員士葆：媒體亂寫的是不是？
朱主計長澤民：我沒有看到方案，我沒有看到方案。
賴委員士葆：沒有，我要跟你提醒你一點，對於台電，我們一直給它增資、一直給它增資，然後也給它補貼，像疫後經濟給它補貼500億，現在又跟你要1,000億，還要漲價！台電可以這樣做嗎？剛才委員提的很好，吳秉叡委員提的很好，像台積電錢賺得這麼多，股票一直漲，結果它用的電都是台電虧本賣給它的電，這個東西老實講要區別嘛，不是這樣嗎？
朱主計長澤民：我跟委員報告一下，台積電也很努力的節能以及做綠能……
賴委員士葆：買綠電更貴……
朱主計長澤民：我們應該給予它鼓勵。
賴委員士葆：我要談最後一個小問題，讓你知道一下，台電這樣子一直增資下來以後，台電有1萬個左右的小股東，大部分都是台電的員工家屬買的，變成壁紙了啦！
朱主計長澤民：委員，您應該知道，您念企管的，增資跟補貼最後淨值都一樣。
賴委員士葆：什麼意思我聽不懂？淨值一樣？
朱主計長澤民：增資是在股東權益裡面，所謂的補貼是用未分配盈餘或者是他……
賴委員士葆：補貼以後就賣掉，補貼就當費用，就用掉了……
朱主計長澤民：最後都是一樣的。
賴委員士葆：我現在沒有時間跟你扯這個，你找時間來跟我討論這個問題，你這個亂講一通。
朱主計長澤民：沒有、沒有，委員，你去看看你以前寫的書就知道了。
主席：主計長，請提書面補充資料。謝謝。
下一位質詢請郭國文郭召委。
郭委員國文：（9時58分）主席，有請陳審計長跟朱主計長。
主席：請陳審計長及朱主計長。
朱主計長澤民：委員好。
郭委員國文：我先請問陳審計長。審計長，最近臺中市政府左手賣土地，右手又降稅，之前在109年的時候調降公告地價20.06%，本席粗估了一下，1年的稅收至少少收了17億多，這8年至少少收136億啦！然後又說沒有錢，所以它要賣土地，今年又賣了86億，如果再加上之前的話，總共已經賣出了超過1,750億的土地！這裡頭有一個問題，審計長，你有沒有去想一想，這個土地的處分方式難道只有販售而已嗎？難道沒有其他的方式嗎？譬如聯合開發，或地上權等等，你有沒有去約束過這些地方政府處分土地的一些作為，或者瞭解它的比例、有沒有帶動周邊土地的一個炒作的可能？審計長請說。
陳審計長瑞敏：這個部分我們多多少少都在瞭解。
郭委員國文：多多少少都在瞭解，但到底多還是少啊？多多少少都在瞭解！
陳審計長瑞敏：監察院也成立了，整個把這個土地的收入……
郭委員國文：你是審計部啊，你跟我扯到監察院，我現在問你啊！
陳審計長瑞敏：他要我的資料啊！
郭委員國文：你到底有沒有統計啊？
陳審計長瑞敏：這個部分我們在歸納啊！
郭委員國文：你歸納？
陳審計長瑞敏：嗯。
郭委員國文：我問你，你才會歸納，那你平常都沒有在歸納嗎？
陳審計長瑞敏：……監察院要我們……
郭委員國文：我就問你嘛，你手頭上3年以來地方政府出售土地的方式、比例、坪數、價格對社會所造成的影響，有沒有？
陳審計長瑞敏：這個部分沒有。
郭委員國文：沒有？對啊！就是沒有嘛！所以多多少少……
陳審計長瑞敏：就是都個案，剛剛委員提醒我要有整體性，謝謝，我會……
郭委員國文：對，站在審計部的高位當中，你要去思考這樣的土地處理方式只有單一的販售土地，是不是有圖利特定對象的嫌疑，甚或帶動地方的土地炒作的可能。
陳審計長瑞敏：我們會做，因為委員今天的質詢……
郭委員國文：臺中市政府做了一個非常錯誤的範例，該收的稅金不收，要去當好人，然後結果最後就販售土地，搞不好A土地跟B土地，賣了A土地帶動了B土地的價格，你有沒有去思考這個問題？審計長，你怎麼處理這些問題？接著你有沒有可能，好，你都沒有做統計的話，那本席要求你，你看是要做這3年來或5年來，地方政府處理土地的坪數、方式及金額到底造成什麼樣的社會影響，可不可以做一份報告給本席？
陳審計長瑞敏：可以，委員的建議非常的好。
郭委員國文：然後呢？
陳審計長瑞敏：就做啊！
郭委員國文：多久啊？
陳審計長瑞敏：這個因為是全面性的，你給我一點時間。
郭委員國文：1個月可以不可以？
陳審計長瑞敏：1個月太短。
郭委員國文：什麼太少？
陳審計長瑞敏：太少了！因為現在我的人都在外面查帳。
郭委員國文：那一個半月、一個半月，一個半月可以嗎？
陳審計長瑞敏：差不多要……
郭委員國文：好，一個半月。
陳審計長瑞敏：要6月底，6月底啦！
郭委員國文：太久了吧！6月底，現在3月，你跟我扯6月底。
陳審計長瑞敏：因為要解決一個事情，我們還是要深入。
郭委員國文：2個月，然後連同改善的方式也都幫我處理出來，好不好？
陳審計長瑞敏：好，那就6月底……
郭委員國文：你要有一些行政作為喔！我等著喔，我眼睛要擦亮一點等著看你有什麼行政作為喔！
換主計長，審計長請回。
主席：審計長請回座。
郭委員國文：主計長，剛剛也有委員在問有關於前瞻第5期的部分，本席問你，會不會編？
朱主計長澤民：目前並沒有說不編。
郭委員國文：目前並沒有說不編，目前也沒有說要編。
朱主計長澤民：按照正常應該是要編，因為……
郭委員國文：正常應該要編？
朱主計長澤民：因為那個前瞻的條例就已經規定是8,400億，分期編列。
郭委員國文：對，8,400億，我們還有700億嘛，到明年的8月還有700億嘛！
朱主計長澤民：對，704億。
郭委員國文：對，還有大概704億嘛，然後聽說是不是因為顧慮520的狀況，所以現在還沒有拍板定案。
朱主計長澤民：沒有啦！這個跟選舉……
郭委員國文：沒有？本來就應該要編了嘛！
朱主計長澤民：我們是例行性的，那個各部會提出他們的需求……
郭委員國文：好，例行性的8個項目都要編啦，但是本席要提醒你一個部分，過往因為地方的財政問題、配合款的問題或諸多計畫提出的問題的結果，變成有特定的縣市別拿到比較多的前瞻預算，你有沒有做過這種統計？
朱主計長澤民：有關各縣市的分配，我們可以提供一份資料給委員。
郭委員國文：我跟你講，不用，本席大概稍微有瞭解了，過往我們一直強調所謂的南北平衡啦，但事實上就結果來說，其實只有北高平衡，南北哪有平衡！臺南在前瞻計畫的軌道運輸才拿到1億多而已，拜託喔！
朱主計長澤民：我也不會對臺南特別不好……
郭委員國文：特別不好！但就結果來說就不好啊！
朱主計長澤民：因為我是臺南人啦，對不對？
郭委員國文：對啊，你也知道，那你還敢說你臺南人，你是白河人，我怎麼會不知道你是白河人，問題是……
朱主計長澤民：對啊，白河水庫我也給了20億。
郭委員國文：問題是你應該稍微再公平一點嘛，總共來說的話，軌道運輸才拿到1億多！
朱主計長澤民：白河水庫也給了20億啊！
郭委員國文：我是說你在第5期的部分有沒有思考一下，前面4期分配多的叫他們不要再來要了，可不可以啊？留一些給別人嘛！對不對？要達到真正的南北平衡嘛，有沒有可能？
朱主計長澤民：對，那我也希望臺南市所提出來的計畫能夠完整一點，能夠受到中央各主管部會的同意。
郭委員國文：對，待會會後你就可以打電話給黃偉哲。
朱主計長澤民：好、好、好，謝謝。
郭委員國文：對啊，就是這些問題嘛，你要考慮到一個區域平衡發展嘛，不是誰來申請你就送給他嘛，你要考量一下誰拿的比較多、誰拿的比較少，前瞻計畫8,400億都集中在少部分縣市，哪有這種道理，對不對？
朱主計長澤民：是的，尊重委員。
郭委員國文：這是前瞻的目的嗎？主計長，麻煩你注意一下，可不可以？
朱主計長澤民：是這樣，應該。
郭委員國文：還有啦，還有很多問題要跟你請教。
朱主計長澤民：不敢。
郭委員國文：有關於CPI的部分，不要說你跟央行比較啦，就跟您個人之前的預估，2022年的時候你預估2023年是1.86%，但2023年實際值是2.5%，所以誤差值大概是25%。民生CPI今年2月是降到3.26%，但是月購CPI還是一樣上升到4%，那你預估今年是1.64%，但是我要跟您提醒的是，目前相關的國際情勢並沒有改變，戰爭如果持續進行，預計這種CPI還是會持續發生的情況底下，民生的CPI似乎也應該公布一下，讓大家會比較瞭解，這是第一點。第二個部分，影響這個CPI的部分，我們過去有一些作為，包括刪營業稅、關稅等等免稅的方式，到3月底「黃小玉」等等就已經要到期了，可是我所瞭解到的是，好像到現在為止穩定物價小組都還沒有開會，就你瞭解的狀況如何？
朱主計長澤民：有啦，都有定期開會。
郭委員國文：什麼時候開會？
朱主計長澤民：都有定期開會……
郭委員國文：定期開會，可是到現在3月底已經要到期了耶！
朱主計長澤民：下禮拜開會。
郭委員國文：下禮拜？什麼時候？
朱主計長澤民：下禮拜，20號。
郭委員國文：20號，那您的主張怎麼樣？你覺得這個免稅……
朱主計長澤民：那個我們要去看經濟部的報告以及……
郭委員國文：你會不會希望「黃小玉」免關稅的部分持續進行？
朱主計長澤民：……財政部的情況，那個召集人是鄭副院長，我想他會做一個……
郭委員國文：我知道、我知道，我的問題是說你看到這些CPI的數字，你會不會建議說為了避免CPI繼續攀升，相關的一些免稅作為應該持續？
朱主計長澤民：對啦，那個大家可以討論，然後鄭副院長會做出恰當的裁示。
郭委員國文：數字你最瞭解了，我在問你的態度嘛！
朱主計長澤民：沒有啦，我的態度沒那麼重要，謝謝。
郭委員國文：你的態度很關鍵啦，主計長，這時候你又變得不重要了，整個趨勢你最瞭解啊，我是希望你要考量到CPI持續攀升的狀況底下，政府該作為的應該要持續啦，我這樣建議您啦。
朱主計長澤民：是的，謝謝。
郭委員國文：好，另外一個部分，同樣也是CPI的部分，你今年開始有公布所謂的高齡CPI嘛……
朱主計長澤民：是的。
郭委員國文：高齡CPI最關鍵的其實是有關於社會給付，特別是高齡項目部分所編列的預算，我看到是高達1兆1,357億。我請問你一下，你這1兆1,357億的部分是按照CPI的部分，還是用高齡CPI的部分來編列的？
朱主計長澤民：這個是按照一般的CPI，不過我要跟委員報告，如果高齡CPI按照各國的話，有時候會下降，像油價高漲的時候……
郭委員國文：我們可不可以訂一個擇優處理啊？
朱主計長澤民：這個可以考慮。
郭委員國文：可以啊，因為你就是要給付嘛，你給付的精神就是要照顧人民、照顧高齡嘛。
朱主計長澤民：不過跟委員報告，我們只是提這些指數出來，因為您這個圖裡面講的老農津貼、國民年金、公保給付等等，都有各自的主管機關，也有各自的法令，我不能夠……
郭委員國文：你要交給個別主管機關認定，但是預算編列是在你的手上啊！
朱主計長澤民：沒有，我沒有那麼大權力啦，我不能用預算編列去管人家的政策啦！
郭委員國文：沒有，我算過啦，其實依照老農津貼的話，老農津貼是可以增加的，我有算過啦，你自己私底下再算一下。
朱主計長澤民：好，謝謝。
郭委員國文：我建議你針對這個部分能不能從高齡CPI的部分來做一個思考，可以跟各部會討論一下，可不可以？
朱主計長澤民：是的。
郭委員國文：好，接下來要談的是實質薪資連續4年下降，連續4年耶！
朱主計長澤民：應該沒有4年啦，我可以跟委員報告……
郭委員國文：我算起來是連續4年下降耶！
朱主計長澤民：我們在這個是……
郭委員國文：我算一算，從最近的名目薪資再到CPI算起來，實質薪資一樣持續下滑。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們最近8年的實質薪資增加532元，相對前一個8年……
郭委員國文：最近8年加532元，你覺得這是很驕傲的數字嗎？
朱主計長澤民：相對前一個8年只有增加82元。
郭委員國文：沒有啊，你這個數字跟我的數字差很多，我們會後可能要好好討論一下！
朱主計長澤民：我會把這些……
郭委員國文：8年只增加532元，你還講那麼大聲！
朱主計長澤民：可是上一個8年實質、實質……
郭委員國文：什麼上一個8年，我跟你算最近4年，你跟我算8年！而且你如果從所謂的……
朱主計長澤民：對不起，那個是平均每年啦！
郭委員國文：如果從月購CPI來算的話，實質薪資搞不好還跌破4萬耶！
朱主計長澤民：不、不，不是，我講錯了，那個是平均每年五百三十幾塊啦！
郭委員國文：平均每年增加五百三十幾塊？
朱主計長澤民：對，532元是平均每年。
郭委員國文：好，我們會後來核算數字啦！
朱主計長澤民：我們會把資料準備給委員。
郭委員國文：即便你每年增加五百三十幾塊，還是非常的稀少好不好！
朱主計長澤民：不是啦，相對前一個8年只有八十幾塊……
郭委員國文：相對前面的8年，好啦，你要比前面8年，但我在比現在實質的感受跟生活上的所需啦！
朱主計長澤民：謝謝。
郭委員國文：好，謝謝。
主席：謝謝。下一位質詢請賴惠員委員。
賴委員惠員：（10時10分）謝謝主席。有請審計長跟主計長。
主席：請陳審計長、朱主計長。
朱主計長澤民：委員好。
賴委員惠員：兩位長官早安。
朱主計長澤民：委員早。
陳審計長瑞敏：委員好。
賴委員惠員：我想我先請問審計長有關P2P業者納管的問題，審計部在3月5號發布了一個新聞稿，要求金管會要強化P2P的管理，你要求金管會加強對於網路上借貸平台的監理。審計長，你認為應該要怎麼樣來管理？
陳審計長瑞敏：因為世界經濟論壇講，假訊息、詐騙是我們未來2年風險的首位，所以打擊詐欺這方面變成我們很重要的一個方向，因為詐騙，金融就很重要，所以我們去查的時候……
賴委員惠員：所以審計長你也看到了這個金融的危機，如果我們這個錢收不回來的話，其實會造成很大的一個社會問題。
你再看下一張圖，租賃業跟P2P是非常類似的，其實它只是在於資金來源的不同，P2P資金的來源來自於民眾，租賃業來自於銀行，它從銀行的行庫裡頭借款。目前我們所知道是，租賃業從公股行庫裡就借了1,268億。這樣的話，利息上的差別，聯徵也沒有，用戶的資安調查也沒有，可是相對的，P2P有金管會管，那租賃業呢？你認為應該由誰來管？
陳審計長瑞敏：委員非常的深入，金融上有一套能夠整體都兼顧到，非常好，所以委員提出這個問題，我們會進行瞭解。
賴委員惠員：由誰來管呢？
陳審計長瑞敏：這個部分原則上……
賴委員惠員：你既然已經讚美我說我講得非常好了。
陳審計長瑞敏：我們會提出這個意見……
賴委員惠員：可是我不知道租賃業應該要由誰來管。
陳審計長瑞敏：讓行政院去衡量這個到底是金管會或怎麼樣……
賴委員惠員：你有沒有曾經提出來呢？
陳審計長瑞敏：因為這個我們沒辦法代行政機關回答說誰來管。
賴委員惠員：審計長，你有沒有曾經提出來過呢？
陳審計長瑞敏：這個就是我剛剛佩服委員之處，你能夠再深入到這塊，這個我們沒有提出來過。
賴委員惠員：你現在講的是P2P是由金管會來管，那租賃業你有沒有提出這樣的一個建議，是由哪一個監理機關來管呢？
陳審計長瑞敏：這個部分本來是民法上的一個問題，但是我們可能會把這個意見，或者委員也把這個意見……
賴委員惠員：因為你一定會告訴我這是民間之間的借貸關係，是民法……
陳審計長瑞敏：對。
賴委員惠員：它雖然欠缺了徵信，以及帳戶資料保管不透明的問題，你已經知道這些問題在哪裡了，那誰來管，是不是應該做一個積極的建議？
陳審計長瑞敏：原則上我們尊重行政部門，但是我想如果是錢的事情，因為我們有成立金管會，儘量由金管會統籌會比較整體。
賴委員惠員：非常好，審計長，你也看到了，你不能放任監管的套利，所以你認為應該由金管會來……
陳審計長瑞敏：我個人啦！但是這個我還是要尊重行政部門的決定。
賴委員惠員：好，謝謝。
主計長，我是白河的外孫，跟你一樣，我想跟你探討，2023年我們的CPI年增率接近15年來的次高，主計處的統計裡也非常清楚看到，2023全年度的CPI年增率是2.5%，今年2月份的CPI你預估會來到3.08%，針對整年CPI的年增率你預測會降低到1.64%。主計長……
朱主計長澤民：跟委員報告，我們最新的是1.85%，而且沒有包括電費的事情。
賴委員惠員：1.85%，那你認為降到1.85%是好還是不好?
朱主計長澤民：我覺得並沒有很悲觀，也沒有很樂觀，因為我們還有電價，如果1.85%的話，加上電價就可能真的會接近2%，我們認為最近2月份比較高是因為去年的過年是在1月，所以比較的基礎是去年的基礎比較低，所以今年3.08%比較高。
賴委員惠員：謝謝主計長。
朱主計長澤民：謝謝。
賴委員惠員：我想你也預測到今年的CPI，就是有考慮到電價的調整以及醫療費用整個上升的趨勢。
朱主計長澤民：對。
賴委員惠員：主計長，我剛剛送你一包洋芋片，你拿出來搖一下好不好？我這一包洋芋片跟你這一包洋芋片，我跟你講，這個洋芋片量變少了，我不知道你之前買過洋芋片嗎？
朱主計長澤民：這個比較少是不是？
賴委員惠員：我們二個都一樣少。
朱主計長澤民：一樣少，跟委員報告，我們在做物價調查的時候，它的量少的話，我們會考慮它的價就有漲。
賴委員惠員：沒有，我跟你講，它量少價不變。
朱主計長澤民：那樣我們就認定物價有上漲。
賴委員惠員：這個業者會告訴你說，這個裡面充氣可以保鮮，可是我們知道這是一個縮水式的通膨，民眾關心這個縮水式的通膨，我不知道你在CPI的計算裡有沒有把它算進去？
朱主計長澤民：對，我們有算進去，就像買便當，原來滷蛋是一顆，現在變成一半，我們就認定說它大概漲了大概4、5塊錢，我們都會算到裡面去，我們CPI的計算會考量它的重量、質量的問題，都有考量。
賴委員惠員：主計長，非常好，所以你的通膨有跟民眾體感的通膨是一樣的嗎？
朱主計長澤民：民眾感覺可能會不太一樣，可是我們在做統計的時候，我們會有考量。
賴委員惠員：不一樣怎麼辦？
朱主計長澤民：我們在物價指數調的時候會考慮它的重量變化，我們都會考量。
賴委員惠員：所以你隨時在調整？
朱主計長澤民：對，謝謝。
賴委員惠員：所以就是說所有的通膨都是在你的掌控中？
朱主計長澤民：在理論上。
賴委員惠員：那實際上呢？
朱主計長澤民：因為我們主計總處著重的是成長率，是一個相對物價，個別的話，因為我們調查的項目有兩萬多種，我不可能……像神農嚐百藥，他也只嚐100種，我要調查兩萬多種，每一個細節我並不……
賴委員惠員：那你當然應該要調查的啊！你應該要調查清楚。
朱主計長澤民：是的，我們都有調查，那些資料都有。
賴委員惠員：當你體感的CPI跟老百姓更接近的時候，你才會跟大家是接近的。
朱主計長澤民：跟委員報告，因為民眾所接觸的是他每天買的東西，像外食費，但是我們有些電器用品也是在下跌的，那個因為他不是每天都要買，他可能一、兩年才買一次，那個是在下跌的。
賴委員惠員：好。
朱主計長澤民：謝謝。
賴委員惠員：主計長，你們2月底公告一份失業率是3.39%的報告，你強調說這是最近23年來最低的一次，可是根據新聞的報導，我們的缺工率一直持續在上升，這個缺工的狀況創了新高，業者積極尋求勞動力補足缺口，為什麼會有這樣的一個狀況？110年到112年統計的實質薪資一直都在下降，老百姓體感感受到的是物價的膨脹更明顯了，我們怎麼樣來解釋這個問題呢？你有沒有辦法從數據上去……我們看到你的數據是沒有辦法反映出來的。
朱主計長澤民：跟委員報告，所謂的失業率降低就是代表就業情況很好，所以缺工的情況就會比較多，二者是反向的關係，像金融危機的時候……
賴委員惠員：這個我懂，可是我還是覺得你避開了基本薪資一直太低，然後我們的薪資一直都沒有辦法調漲，這到底是什麼樣的原因？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，它跟產業結構有關係，的確有些科技業的實質薪資是在漲，可是我們有很多的小規模企業因為成本變高了，民眾的消費量也有一定，它會比較少，所以在這個時候，我們就要調整基本工資。
賴委員惠員：要調整，你也覺得基本工資要調整？
朱主計長澤民：我們每年都有調。
賴委員惠員：每年都有調，可是你調的速度事實上是跟不上勞工的期待。
朱主計長澤民：對，我們會考量經濟情況、各種情形……
賴委員惠員：謝謝主計長。
朱主計長澤民：謝謝。
賴委員惠員：本席在這裡要求審計部跟主計總處分別針對剛才提出的議題，在1個月內提出書面報告給本席。
朱主計長澤民：好，謝謝委員。
賴委員惠員：好，謝謝。
朱主計長澤民：謝謝。
主席：謝謝。
下一位質詢請李彥秀委員。
李委員彥秀：（10時21分）謝謝召委，我請主計長。
主席：請朱主計長。
朱主計長澤民：委員好。
李委員彥秀：主計長好。主計長，這幾年原物料上漲，大家都知道通膨的狀況也越來越嚴重，所以我們對軍公教人員也經歷了3次調薪，在過去7年分別由107年的3%、111年的4%、還有到今年的4%。我先感謝主計長、大家體恤到52萬軍公教人員的辛勞，幫公務員加薪，這個加薪當然也會帶動民間企業後續加薪至少2.4%到2.6%之間左右，這是我們期待的。我想就這個部分來肯定主計長，但是主計長，這個加薪固然對全國民間也好、軍公教也好是好事，不過相對地我們也要考量到地方財源的負擔。我肯定這件事情，但是地方的財源負擔一定會有的，你同意我這樣的說法吧？
朱主計長澤民：對，同意。我們有一個方式，就是如果我們的政策宣布是在地方政府預算還沒有送到議會的時候，第一年中央政府會協助，以後就是由他們編到預算裡面去，我們一直採用這個措施。
李委員彥秀：主計長，狀況是這樣子，從107年到現在，我們至少調幅11%左右，就像您剛才講的，譬如今年我們打算加薪4%，這個立即就會增加臺北市22億，要追加這些預算、要找出這些錢出來，所以鄭文燦副院長才會講中央對地方挹注也會考慮到加薪這一塊。您剛才講說如果預算還沒送到議會，如果在之後的話，你們就會補足全部？
朱主計長澤民：對。我跟委員報告……
李委員彥秀：主計長，我知道你會考量到你突然宣布的話，錢不知道從哪裡來，所以其實我關注的是，因為過去這幾年我們看到，你看一下我的圖表，107年加薪的幅度是3%，你們補助了5,000萬；111年21億，你們100%補助；113年你們補助50%。所以對地方來說，它當然希望它是一個制度化的處理或者至少可以預期。大家都肯定這件事情，但是每個縣市的財源狀況不一致，我當然不敢講可不可以全部都由你們來補助，地方很多縣市首長會覺得這是中央請客、地方買單，但我不願意這樣子講，不過如果我們可以有一個制度性的討論，我覺得對地方一下子要找這個財源，即便如果是議會還沒審到預算，你會補助全年，但是我覺得如果有機會做制度化的處理，譬如第一年由中央全部來負擔，第二年、第三年他們再想辦法去籌措預算來處理，這會不會是一個更好的方式？
朱主計長澤民：那個方向可以……委員所講的可以討論。我必須說明一下，調薪的政策是人事總處主管的，它是業務主管單位。您剛才講的113年我們補助一半，是因為我們的政策在他們編預算送到立法院之前就宣布，所以調50%是額外給它的，本來按照制度都不會給的，但是我們額外給它，謝謝。
李委員彥秀：主計長，所以我今天才跟你討論我們可不可以制度化的處理，以後第一年都由中央來負擔？
朱主計長澤民：那個要討論，因為按照地方制度法，它本來就是地方自治應該負擔的經費，我們可以討論，謝謝。
李委員彥秀：主計長，所以我今天有個臨時提案，我希望這個事情可以做制度化的處理。當然，我再次強調，我們肯定對軍公教調薪，因為原物料上漲、通膨的問題，所以我們都認為要加薪，對軍公教加薪這件事情我們都給予肯定，但地方、各縣市的財源狀況不一樣，我剛才已經舉例了，所以如果第一年有機會由中央來負擔全部，第二年、第三年後面再由地方完全負擔，我覺得對地方的財政、找錢也好、各方面，才不會影響到地方原來的市政推動。如果可以的話，我希望主計長可以朝向這個方式進行，才不會對地方的財政造成立即性的衝擊。
朱主計長澤民：對，對財政情況不好的，我們事實上是全補、全部補助。
李委員彥秀：不要啦，主計長，我覺得不要說財政好不好，對地方來說，本來每個縣市都有既定的預算、既定的市政要推動。
朱主計長澤民：對，它可以預測，它比較容易……
李委員彥秀：你臨時12月30日宣布，1月1日議會才審完，它哪裡臨時來找錢？所以我覺得還是制度化地處理這件事情……
朱主計長澤民：對，我同意制度化……
李委員彥秀：我希望主計長來研議這件事情。
朱主計長澤民：我也希望人總的薪資政策能夠提早宣布，謝謝。
李委員彥秀：好，這個也是中央的問題，好不好？
朱主計長澤民：是，謝謝。
李委員彥秀：主計長，第二件事情，我關注到前兩天陳院長在回答柯志恩委員的時候講到：股票上2萬點，你開不開心？主計長，股票上兩萬點，你開不開心？
朱主計長澤民：我個人一點都不開心，因為我沒有股票。
李委員彥秀：對呀！我就查到你的財產申報裡面，你的股票才5,560塊啊！所以……
朱主計長澤民：那個是已經沒有上市……
李委員彥秀：對啦！所以院長搞錯了啦！股票上2萬點，是少數人開心，因為以臺灣的股市來說，將近44%是外資，我們的護國神山台積電有七成也是外資，所以所有的股票好當然是好事，經濟預期也會比較好，但是這個利多並不是全民共享的利多。
主計長，我要給你看幾個數字。依照我們的GDP來說，從2012年到2021年我們的經濟成長率6.53%，蔡英文講是二十年來最好的時刻；但是在我們的GDP占比中，我們受僱人員的報酬從2012年的45.8%降到2021年的43%，是歷年來最低。這個數字我相信你非常清楚，代表的意義是臺灣的經濟紅利其實資方享受到，勞工沒有享受到，這是第一點；第二個代表的意義是，臺灣產業結構出現了很大的問題，少數贏者圈的收入很高，但是大多數的民眾沒有享受到經濟的利益。再來，我想你非常清楚，這幾年我們的貧富差距創下12年的新高；過去這3年即便有加薪，我們的實質經常性薪資的調幅全部都被通膨吃掉了；我們看到近5年的實質總薪資是倒退的，而且是7年來首度的負成長。
主計長，我看到你在去年10月26日講過一句話：貧富差距是過去十年的新高，所得分配不均，政府的責任最大。你現在還是同意這句話嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告，這個有一點斷章取義。我是說所得分配不均，政府就要來做所得分配的工作，所以民間也有責任……
李委員彥秀：主計長，我們不要玩文字遊戲。那我這樣講，政府有責任去處理貧富所得分配不均的問題，好不好？
朱主計長澤民：對……
李委員彥秀：所以我要講的是，蔡英文不要老拿經濟是二十年來最好、6.53%來志得意滿。我們股票上2萬點，你回去也應該跟院長講，股票2萬點就只有少數人開心、外資開心啦！以我來說，以你來說，我們都沒有玩股票的人，我們都不開心，你要告訴他這件事情。
朱主計長澤民：我怕大家誤解，我個人不開心，可是我管國家的財政很開心，因為證券交易稅增加，謝謝，而且……
李委員彥秀：但是，主計長，那我就要糾正你，稅收增加很開心，但是人民的經濟、人民生活過得好不好，才是我們身為政府的最大責任，你同意這句話嘛！
朱主計長澤民：當然。
李委員彥秀：大多數的人民過得好不好，才是政府最重要的責任，所以主計長，你應該對於明年的經濟有所預測，包括我剛剛講的，我們的實質薪資明年到底會不會再往上調？會不會變成由負轉正，或我們的總薪資有沒有機會從負轉正？
朱主計長澤民：那要看CPI的成長率，他們名目的……
李委員彥秀：你應該都要預期啊！你是主計長啊！
朱主計長澤民：對，那個名目薪資一定會成長，那要看CPI的上漲，CPI的上漲有時候會有一些不確定因素……
李委員彥秀：我知道啦，但是你每一年都會預測，那你能不能預測明年？你評估、預測明年啊！
朱主計長澤民：因為我不曉得相關……
李委員彥秀：包括我們的經常性薪資，包括明年的總薪資有沒有機會由負轉正？你不敢講？
朱主計長澤民：我只能說有50%的機會。
李委員彥秀：50%喔？
朱主計長澤民：對。
李委員彥秀：所以人民要繼續過苦日子就對了？
朱主計長澤民：另外50%也可能不上漲，因為我們不曉得……
李委員彥秀：主計長，你這個50、50是他們猜的，還是真的？還是你是有經過預測的？
朱主計長澤民：沒有預測，我們沒有預測薪資的一個成長，因為……
李委員彥秀：主計長，因為下個月電價還要漲，電價要漲，對於產業界獲利的分配，還有對於一般的民眾，臺灣的民眾生活影響衝擊也非常大，我希望你們有去做評估，你們應該有吧？
朱主計長澤民：我們主計總處沒有，經濟部有沒有我不曉得。
李委員彥秀：這個CPI因為你明年也會做預測，你應該是……
朱主計長澤民：因為我不曉得經濟部的方案是……
李委員彥秀：財政三長，主計長、財政部部長、經濟部部長應該對這個有所評估。主計長，我的時間到了，我覺得這個都是連動性的問題。
朱主計長澤民：對，的確是。
李委員彥秀：明年人民生活過得好不好，是仰賴我們的主計長、經濟部部長、財政部部長，我覺得對於後續電價調整的影響、財富的分配狀況，連動的部分我覺得你們都一定要更仔細地評估，我也希望你回去告訴陳建仁院長，不要老活在股市2萬點的這個夢幻裡面，不要贏了指數失了民心。
朱主計長澤民：謝謝。
李委員彥秀：謝謝。
主席：等一下黃珊珊委員發言完畢，我們就休息5分鐘。
接著請王鴻薇委員質詢。
王委員鴻薇：（10時33分）謝謝主席，我請主計長。
主席：請朱主計長。
王委員鴻薇：主計長好。在去年我們全臺灣人民有一個小確幸，就是因為我們的稅收超徵，後來因為我提出還稅於民，那麼後來不分朝野很多位的委員都呼應，最後造成發現金，就是我們每個人都可以收6,000塊現金，2022年我們的稅收超徵是4,500億，可以看到這個是當時蔡英文總統臉書的一個分配，有拿出1,800億來普發現金給每個人，當然，其他的就去規劃一些給地方政府，還有一個很重要的，包含去做電價補貼，撥補台電。今年其實稅收超徵的金額也不少，起碼達到3,600億。我想請問主計長，今年有沒有機會再來還稅於民、再普發現金？
朱主計長澤民：跟委員報告，外界講的3,600億是包括地方政府在裡面，另外一個的話，今年雖然稅收超徵，可是我們今年仍然有發行公債，而且特別預算裡面也有公債，如果扣掉這些以後，剩下只有一千多億，而且……
王委員鴻薇：剩下多少？
朱主計長澤民：大概1,500億不到。
王委員鴻薇：1,500億不到喔？
朱主計長澤民：我跟委員報告一下，如果要發現金的話，可能又要一個特別條例。
王委員鴻薇：好，我知道，我瞭解。
朱主計長澤民：又會說我們濫用第八十三條第四款。
王委員鴻薇：好啦，主計長，我知道，我只是問你，會不會發現金，你說不會，你說現在……
朱主計長澤民：目前沒有這個規畫。
王委員鴻薇：好，你說現在不會發。你剛才有講一個數字我很感興趣，你說雖然大家講3,600億，但是你好像有一些公債等等之類的，是不是？所以事實上金額……
朱主計長澤民：對，因為我們還有公債，我不能夠說我有賸餘，然後我又去借錢，那就是矛盾的。
王委員鴻薇：好的，那我請問一下，所以剛才你講的大概是1,500億左右是嗎？
朱主計長澤民：大概。
王委員鴻薇：好，1,500億。
朱主計長澤民：而且要等審計部7、8月審計完了以後，我才能夠用，謝謝。
王委員鴻薇：你才能用對不對？
朱主計長澤民：對。
王委員鴻薇：好，那我現在要問你一個很重要的問題，因為現在大家非常關心物價、關心電價上漲，電價到底要漲多少？到現在經濟部口風很緊，大概只知道有10%以上，另外經濟部也對外說，就是因為有稅收超徵，所以今年經濟部爭取這個稅收超徵的部分要補助、撥補台電，希望能夠達到1,500億。剛才主計長說現在也只剩1,500億，那麼撥補台電1,500億的可能性有嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我現在沒有看到經濟部的任何方案，所以我不能夠說到底會撥補多少。我剛才說有1,500億，我1,500億統統撥出去以後，就像一個家庭一樣，它都沒有賸餘款，那個是很危險的……
王委員鴻薇：因為主計長就像我們的大帳房，對不對？所以你說現在我們雖然稅收超徵，但是你有發行公債等等其他的支出，所以現在也不過剩1,500億，如果把1,500億全部都撥補台電的話，那麼我們就沒有賸餘了，是不是？我這樣講正不正確？
朱主計長澤民：就是沒有賸餘，對，的確。
王委員鴻薇：所以要撥補台電1,500億很困難。
朱主計長澤民：對，我現在是說如果要撥的話，編明（114）年的預算會很吃緊。
王委員鴻薇：很吃緊喔！
朱主計長澤民：對。
王委員鴻薇：那撥1,000億有沒有可能？
朱主計長澤民：我不做這種預估，因為那個方案是台電要提出來的，我沒有看到這個是1,500的……
王委員鴻薇：好，瞭解，所以主計長的意思是，如果剩1,500億的話，明年預算幾乎都很難編了。好，時間暫停，我請一下審計長。
主席：請審計長。
王委員鴻薇：主計長先留步，我還沒問完，還是有相關，不好意思。
主席：請稍等。
陳審計長瑞敏：委員好。
王委員鴻薇：審計長，剛才主計長講了一個很重要的觀念，就是今年的稅收超徵審計部還沒有完成審定，對不對？
陳審計長瑞敏：對。
王委員鴻薇：可是問題是4月電價就要上漲了，而且電價上漲的幅度來自於稅收超徵可以撥補台電多少，這個程序對嗎？
陳審計長瑞敏：電價上漲就是電價上漲，它是漲電價，要撥補是另外一回事，兩個不能一起看。
王委員鴻薇：對，所以……
陳審計長瑞敏：因為電價上漲會增加收入，撥補台電會增加台電的資本，增加它的現金，兩個都對現金有幫忙。
王委員鴻薇：所以在程序上剛才主計長也講了，一定要先經過審計部的審定之後，才能確定能夠撥補台電多少，這個程序是一定要這樣走，對不對？
陳審計長瑞敏：這個它到底有多少賸餘，我們要把112年的決算審定完以後才能確認下來，因為有時候會找到它是稽徵收入的，有時候會找到某一種……所以到底多少……
王委員鴻薇：所以我在這邊要特別去釐清，因為最近經濟部一直在放話說，這次稅收超徵3,600億，現在台電希望要1,500億，可是主計長已經說這樣子明年預算怎麼編？雖然主計長不曉得會不會繼續留任啦！那現在就給它1,500億，下一任新政府的預算，就是賴清德的預算很難編，1,000億看起來也很難。可是兩位，主計長、審計長，現在我們這個稅收超徵，我剛一直講說會不會還稅於民、會不會普發現金？我早就知道不會普發現金，因為你這個錢，有好多部會都有很多的赤字、很多的債務，不只台電在這邊已經喊著要這個1,500億，現在還有勞保基金，因為也在2028年可能會破產，所以連勞動部也在想這塊，就像那個什麼也在流口水，也希望在這一次能夠撥補勞保基金的空缺。好，那你現在全部只有1,500億，如果1,500億統統給台電，勞保基金就沒錢了，對不對？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，社會保險它的恐怖不是它什麼時候會倒，而是它不會倒，所以我們必須去面對，而且……
王委員鴻薇：沒有，我現在問你的是……
朱主計長澤民：補助也不是唯一的辦法。
王委員鴻薇：我現在問你是……
朱主計長澤民：同樣的，台電你一直給它補助，你不給它電價調高，未來就不見得有這麼多的稅收超徵能夠補助它……
王委員鴻薇：對啊！沒錯，這一點我同意啊！稅收超徵……
朱主計長澤民：所以電價的補助跟電價的調整必須雙管齊下，謝謝。
王委員鴻薇：所以你的意思是說電價還是要調整，但我們現在就是說這筆錢怎麼算，因為連勞保基金都在想你這個錢，問題是你現在根本沒有這麼多錢，他們想像中3,600億，1,500億給台電，還有2,000億啊！2,000億勞保基金也可以來分一分啊！因為在去年的時候，他們分到了550億，讓他們覺得很補。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，如果要把3,600億統統用到的話……
王委員鴻薇：好啦！最後結論，有沒有可能台電補1,500億，然後勞保基金補500億，有沒有可能？
朱主計長澤民：勞保基金的部分，今年總共就已經補了它1,300億了。
王委員鴻薇：那是去年啦！
朱主計長澤民：今年啦！今年的預算有1,300億。
王委員鴻薇：那是去……啊！我知道，你那個是預算，我是說稅收超徵部分的這個錢，有沒有可能嘛？
朱主計長澤民：我們的錢是統收統支，並沒有……
王委員鴻薇：所以按照你剛才計算，就沒有可能再給勞保基金了嘛！對不對？
朱主計長澤民：勞保基金的錢是統收統支的概念補它。
王委員鴻薇：因為我時間到了，我還有2分鐘，早知道我還可以問一下物價。我要講的是我們現在是叫做寅吃卯糧，對不對？
朱主計長澤民：我們沒有寅吃卯糧……
王委員鴻薇：現在稅收超徵根本是一個機會，就是說它並不是每一年都應該發生的事情……
朱主計長澤民：我們沒有寅吃卯糧，我們都是按照大院通過的預算在處理……
王委員鴻薇：哎呀！主計長，我講話，你一直在插嘴，在幹嘛啦？
朱主計長澤民：沒有啦！因為你說……
王委員鴻薇：我剛才問你，你回答就好啦！我在講話，你也一直在講話，是怎樣呢？
朱主計長澤民：抱歉。
王委員鴻薇：現在大家都想要稅收超徵這3,600億，但是這錢，我今天至少釐清一個觀念，剛才主計長講了，其實這樣子七折八扣也只不過1,500億，但是現在台電要1,500億，勞保基金也想……他們都是公開講喔！他們也希望從這個稅收超徵能夠去幫基金撥補，因為他們的虧損過大。主計長剛剛講的話我完全都同意，稅收超徵不是年年超徵，但是這些台電虧損跟勞保基金虧損是年年都在虧損，而且虧損是一年比一年多，不只台電虧損，中油也還在虧損。如果今天政府想著我們的虧損只是拿稅收超徵來補的話，這叫做寅吃卯糧，而現在全部補完了之後，就如同主計長所講的，那麼明年預算很難編。
我的結論就是，蔡政府把這些錢都花光了，最後讓賴清德他去編預算的時候，是很困難編的，所以我同意政府的財政不是這樣做法。台電要減少它的虧損，不是來自於說每年稅收超徵要給我1,000億、給我1,500億，這個非長久之計。更何況剛才審計長也講得非常清楚了，你怎麼可以現在就講1,500億？審計部都還沒有審定，你台電憑什麼現在就要錢？所以這個也是於程序不符啦！以上，謝謝。
主席：好，謝謝。
下一位質詢請黃珊珊黃委員。發言完畢，休息5分鐘，謝謝。
黃委員珊珊：（10時44分）謝謝召委，請主計長。
主席：請主計長。
朱主計長澤民：委員好。
黃委員珊珊：是，主計長，我想今天很多委員都關心所謂的CPI，在你上個禮拜公布的相關報告，2月份CPI的通膨率高達3.08，這個狀況您覺得原因是什麼？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，因為所謂CPI是2月份跟去年的2月份比較，去年的2月份不是過年期間，今年2月份是過年期間……
黃委員珊珊：所以是基期比較的差別？
朱主計長澤民：對，基期比較的差別。
黃委員珊珊：但是主計長，我們看這個圖，它已經不是基期的比較，從2022年3月以後，核心通膨率只有一次低於2%的通膨警戒值，也就是說你講的去年基期我同意，但是我們基本上CPI是不斷的在上升，而且可能也沒有趨緩的狀況，你同意吧？
朱主計長澤民：有沒有趨緩的情況，目前是有在減少的，就是它還在成長，但是沒有漲得那麼快。
黃委員珊珊：沒有上漲那麼快，但是也沒有往下降。
朱主計長澤民：對，我必須跟你講，這個是世界各國的趨勢，在一般東洋國家我們只有比……
黃委員珊珊：我只要問你，那會不會繼續往上漲？還是2月只是暫時性，接下來會掉下來？
朱主計長澤民：CPI一定會上漲，但是它的漲幅已經在下跌。
黃委員珊珊：我們要的是緩漲，甚至是趨緩，不太可能往下降，但是不可能這樣子一直往上漲。
朱主計長澤民：如果漲的漲幅非常小的話，就可能……
黃委員珊珊：薪資沒漲，CPI一直漲，對人民來說就是越來越辛苦。
朱主計長澤民：對，CPI如果沒有漲或者是漲得非常少，那個可能是代表通貨緊縮。謝謝。
黃委員珊珊：對，當然我們希望經濟還是繁榮的。但是一樣，主計長，我們CPI的前兩名其實比較嚴重的是它是食物類還有居住類，食物類當然是因為它跟相關的價格波動會有關係，但是居住看起來是只有往上漲，沒有趨緩的狀況，而且這兩類已經占到國人一半的日常消費，一般的民眾不管是吃東西還是居住，這是他生活上最大最大的痛苦來源。
我現在問的是租金，現在可以看得到租金指數已經連續上漲整整31個月了，主計長也在做相關租金指數的統計，它的增幅、它的狀況其實是一直往上走，從這個看起來連續上漲了31個月，超過兩年半的時間，刷新了歷史紀錄啊！目前政府不是做了很多居住正義，不是很多相關的房屋租金補貼，還有很多很多的……但是這個狀況為什麼會持續上漲，而且沒有任何放緩？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，這個是因為建築成本上升，那個是相對的……
黃委員珊珊：因為房屋成本上升，所以租金就繼續上升。
朱主計長澤民：維修成本也提高，所以租金指數……
黃委員珊珊：我要問的是，主計長，我們做了這麼久的居住正義，我們有讓租金指數至少緩漲嗎？
朱主計長澤民：租金指數……
黃委員珊珊：緩漲就好。
朱主計長澤民：那個市場現象我們很難去處理。
黃委員珊珊：所以我們沒有做過相關政策的評估，怎麼樣去讓這個租金指數可以緩漲？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們主計總處一般來講只做統計，租金的政策應該是由內政部來處理。
黃委員珊珊：所以你統計完了要給他們做參考。
朱主計長澤民：都有、都有，他們也都有……
黃委員珊珊：第二個，他們要評估說這個指數跟他們推出的政策有沒有直接正相關，還有沒有辦法讓這個政策的效益能夠提高，然後讓租金指數緩漲。
朱主計長澤民：事實上執政團隊都希望是這個樣子，可是……
黃委員珊珊：所以我現在問您的是您看到的、您做的統計，我們做了這麼多的政策，租金指數有沒有放緩的狀況？有沒有可能會放緩？
朱主計長澤民：我沒有辦法預測，因為我們一般都是事後的統計，要看那個政策的方向而定。
黃委員珊珊：所以就是我們有統計，但沒方法，我們只統計，統計完了之後沒有結果……
朱主計長澤民：不是，內政部有在想方法。
黃委員珊珊：所以主計長，我希望是您就您的專業，看到我們很多的政策都往這邊走，政府花了這麼多的錢去做居住正義，但是我們的租金指數只有不斷的上漲，而且完全沒有放緩的跡象，我覺得從這個角度裡面可以去給內政部更多的建議。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，租金指數的確有上漲，可是我們也有一些租金補貼的政策。
黃委員珊珊：好，所以我要問的是，我們推動租屋市場健全化的政策有沒有達到房市緩漲的目標？看起來是沒有。第二個，我想問主計長的是，我們有沒有機率看到這些租金指數在2024年之後慢慢趨緩？
朱主計長澤民：跟委員報告，租金市場的多少租金，這必須尊重市場制度，我們……
黃委員珊珊：我同意嘛！但是我們要做些什麼，而不是只是統計，如果只是統計，那我們就不需要主計總處，內政部自己也可以統計啊！
朱主計長澤民：對，最重要的是每一個租屋的人都有能力去租房子。
黃委員珊珊：現在的問題就在於租屋的金額已經達到所謂民眾收入的1/3，這才是為什麼民眾感覺居住正義在臺灣有這麼重要的一個原因。好，接下來再請問，其實主計總處也有做所謂高齡CPI指數調查，對吧？
朱主計長澤民：是的。
黃委員珊珊：我們看到日本做了一個非常有趣的調查，他們是調查各個年齡層的CPI。在降低手機費還有保育免費部分，都可以看得出來對於不同年齡層CPI的特定政策成效，我的意思是我們在CPI統計的時候，是不是可以用年齡層來調查？譬如剛剛講的租金，一般年輕人的租金，跟一般長輩或家庭的租金，其實是可以做不同年齡層的CPI統計，這個可以有一個更細緻的作法。
朱主計長澤民：那個是我們要努力的。我必須跟委員報告，日本那個所謂年齡層的調查方式，我們是用在那個戶裡面，他如果是全戶……
黃委員珊珊：我會建議一個進步的政府應該瞭解各個不同年齡層對於相關物價指數的影響，他們現在面對的困境我們應該要進一步瞭解，這樣我們才可以看得到政策對於他的負擔減輕的狀況，所以做出更細緻的統計，我覺得主計總處可以參考日本的作法，你同意嗎？
朱主計長澤民：那個有些是這一種……
黃委員珊珊：我希望你們能夠往這個方向走啦！這是我覺得……
朱主計長澤民：大家共同來努力，謝謝。
黃委員珊珊：我覺得這個是我們應該參考的，做各個年齡層的CPI，讓各部會都能夠有更細緻的政策參考。
最後一個問題就是剛剛講的，CPI剛剛說已經達到3點多，可能就像你講的基期，接下來4月份要調漲，電價每漲一成，通膨率會升高0.12%。主計長，現在企業用電成本提高將轉嫁給消費者，其他的也會影響到通膨，所以接下去的電價調漲，你預計會漲多少CPI？
朱主計長澤民：對，那個要看那個……
黃委員珊珊：要看那個，要看哪個？
朱主計長澤民：那個間接影響它的轉嫁成數。
黃委員珊珊：所以我就請你告訴我，漲多少的時候會讓物價指數漲多少？
朱主計長澤民：對，那個漲0.12%是至少啦！至少是0.12%，至於間接的影響，那就……
黃委員珊珊：你還沒有辦法算？
朱主計長澤民：對，因為企業……
黃委員珊珊：所以現在電價只要漲一成，我們的CPI就會漲0.12%……
朱主計長澤民：至少。
黃委員珊珊：然後還不知道多少，對吧？
朱主計長澤民：對，對，謝謝。
黃委員珊珊：所以物價只會調漲，我們買到的相關東西也會調漲。最後就是醫療費用，掛號費開放天花板，讓很多醫療院所可以自由收取掛號費，你覺得會不會引起CPI的調漲？
朱主計長澤民：跟委員報告，事實上掛號費上漲並不是最近才漲，是去年就已經漲了，所以它的基期已經有了。
黃委員珊珊：已經漲了？
朱主計長澤民：對，對啦！
黃委員珊珊：所以已經在裡面，但是現在拿掉天花板，可能還會再漲，會不會影響到人民對於醫療費用的支出又開始增加？
朱主計長澤民：對，如果是診所的話，大概它的權數是0.27%。
黃委員珊珊：好啦！主計長，去年相關單位從來沒有告訴大家電價要漲，而且保證給了台電500億就絕對不會漲，今年突然間開會要漲。同樣的，醫療費用也從來沒有說過要調漲，現在也在漲，你的相關統計只會越來越高，所以我的第一個要求，希望主計總處能夠把CPI的統計更精緻化。第二個，要把相關部門推動政策的成效，呈現在CPI裡面做一個相關的反映。
朱主計長澤民：跟委員報告，去年電價也有漲，不是現在才漲。
黃委員珊珊：我的意思是你的統計要有意義，如果你的統計只是丟給他們而沒有意義，那就等於是白統計了！沒有統計，就沒有統治。謝謝。
朱主計長澤民：各部會也要有能力運用我們的統計資料。謝謝。
主席：好，休息5分鐘。
休息（10時54分）
繼續開會（11時1分）
主席：繼續開會。下一位質詢請顏寬恒委員。
顏委員寬恒：（11時2分）主席，各位列席委員，大家好。主席，我想請朱主計長。
主席：請朱主計長。
朱主計長澤民：委員好。
顏委員寬恒：主計長好。今年2月29日舉辦記者會，把今年CPI年增率上修至1.18%。
朱主計長澤民：1.85%。
顏委員寬恒：不好意思，講錯了，1.85%。今年2月CPI指數年增率飆上3.08%，那是近20個月以來最高、新高，這應該是沒有考量電費上漲的問題？
朱主計長澤民：沒有。
顏委員寬恒：如果加上4月份電費上漲，我國今年CPI會不會再一次的突破通膨警戒線？
朱主計長澤民：跟委員報告，是有可能。
顏委員寬恒：極有可能？
朱主計長澤民：對。
顏委員寬恒：2月份的消費指數年增率為3.08%，已經是20個月裡面最高，你可以說是因為春節物價上漲，如果以1到2月份平均來講，CPI已經上升2.43%是處於高檔，有沒有可能外食費、房租費都持續上漲，再加上4月份的電價上漲，有業者就是把這些電費直接轉嫁到消費者的身上，不管你是外食族還是租屋族，任何一個行業都會，對不對？
朱主計長澤民：跟委員報告，電價如果是民生用電，會由消費者負擔，外食費目前還在漲的趨勢，前些時候都有4%的成長，不過它現在還是在漲，可是漲幅有降低的現象……
顏委員寬恒：主計長，通膨什麼的都在漲，萬物齊漲，電費也要漲，接下來水費，我想也要漲了，都在漲！所以整體的物價指數肯定是下不來，今年1月、2月醫院、診所的掛號費也漲了，診所漲了10%，醫院漲1.49%，其實再加上外食費、房租之類的，外食費漲0.48%，這些東西不會有再調降的可能，對不對？可不可以這麼講，不會調降了？
朱主計長澤民：對，它漲了以後就……
顏委員寬恒：調不回來了？
朱主計長澤民：一般都是比較不會回到……
顏委員寬恒：漲了，就回不來了？
朱主計長澤民：對。
顏委員寬恒：主計長，對吧？漲了就回不來了，所以大家也不用再去說政府怎麼樣調控，可以讓物價降低。
朱主計長澤民：那個市場現象，不可能啦！
顏委員寬恒：不可能了啦？
朱主計長澤民：對。
顏委員寬恒：所以今天是大白話，不可能回來了啦。
我們每年調高基本薪資，調高基本薪資是不是也是物價上漲的一個元兇、一個幫助犯？因為調高薪資，所以物價也跟著漲？
朱主計長澤民：兩個的因果關係很難講，因為物價漲了，薪資如果不漲也好像不是很妥當。
顏委員寬恒：可是跟著上嗎，就是我們漲是美化數字，但是就跟不上了，你漲一點，它就漲得比你更快一點。
朱主計長澤民：對啦！除非它漲得很高，因為薪水的漲幅一般可能是在後面。
顏委員寬恒：所以我們會越來越窮，目前的情況是這樣，就是越來越窮，尤其我們經常性薪資平均4萬5,496元，實質經常性薪資是4萬1,334元，其實調整後的數字，實質經常性的薪資又降低了0.5%，連續3年來的負數，實質總薪資也減少了1.04%，是7年來首度的負成長，所以這就是告訴我們確實是越來越窮，加薪的速度遠遠跟不上，而通膨，現在萬物齊漲，光是外食族現在買一個100元以下的便當，買得到嗎？
朱主計長澤民：應該買不到了，不過就像雞腿便當大概120元，排骨便當中、南部有大概八、九十元的。
顏委員寬恒：租金呢？如果租房呢？現在1萬塊以下的房屋還有嗎？就是我們說的租屋。
朱主計長澤民：那可能要分租。
顏委員寬恒：分租？我跟你講，現在戲稱臺北市要租6,000元、7,000元、8,000元的房屋叫做鬼屋，所以你就知道多恐怖。現在我們的實質經常性薪資都是負數，大家都在討論這樣的情況，剛剛我們前面幾位委員也都有問到這些，通膨跟薪資水平之間面臨的挑戰，我們只是不斷地討論，到底有沒有什麼解決的辦法？因為我要講，我們剛剛提到的薪資，經常性的四萬五千多元，實質性的四萬一千多，實際上，光是現在在這個會場現場裡面的很多工作人員，有沒有四萬多、五萬多的薪水？
朱主計長澤民：我跟各位委員報告一下，我們所謂的薪資是包括各項福利性所得，就是有老闆所負擔的勞退費用，統統都有在裡面……
顏委員寬恒：所以我說的就是其實很多基層，不管是我們立法院的工作同仁，還是很多基層的公務人員都一樣，他們的薪水都是我們剛剛公布的這個基準線以下。
朱主計長澤民：平均數……
顏委員寬恒：對，平均數以下，所以是非常、非常辛苦的。我想要請問主計長，我們到底要怎麼樣才能夠解決這種低薪高通膨的問題？
朱主計長澤民：因為在經濟學上，薪水就等於他對這個企業或這個單位的貢獻有多少、他產出的價值有多少，所以他要有良好的產出，他才有高價值的東西，所以他的薪水才……
另外一個，如果沒有辦法，就是社會福利政策，就像基本工資的提升，或者是政府給予補助。
顏委員寬恒：補貼，你能舉例嗎？怎麼樣來補貼，可以讓民眾覺得好過、覺得不會越來越窮？
朱主計長澤民：像我們對年輕人的育兒津貼，生一個補助5,000元，生兩個就1萬元，或者是對那些租屋族，我們有一個……
顏委員寬恒：這幾項可能地方政府也都在做，生育補貼……
朱主計長澤民：生育補貼，地方政府都是補助生產的那一次，我們是每個月。
顏委員寬恒：每個月？有辦法每個月嗎？
朱主計長澤民：每個月5,000，一年就6萬了。
顏委員寬恒：不是啦，我們在這邊討論這些問題是要找出怎麼樣解決薪資的問題，跟這些物價上漲的問題。
朱主計長澤民：對。
顏委員寬恒：但是我發覺我們在討論這一些，不管是怎麼樣提高基本薪資，都是在美化數字，永遠跟不上，所以政府要怎麼樣去調控這些通膨，有沒有有效的抑制通膨？這個才是重點。
朱主計長澤民：有時候市場制度，我們必須尊重，但是不恰當的物價上漲，公平會就要看看有沒有聯合壟斷，法務部就看他們有沒有囤積居奇。
顏委員寬恒：好。主計長，我們要考慮到真實的數字，不是美化過後的數字，好不好？
朱主計長澤民：我們不會啦！我們的統計數字都是真實的。
顏委員寬恒：現在百姓的生活痛苦指數不斷升高，非常、非常的高，對吧？我們再加油，好不好？
朱主計長澤民：謝謝。
顏委員寬恒：我們請審計長。
主席：謝謝，請審計長。
陳審計長瑞敏：委員好。
顏委員寬恒：審計長好。我們有一個300億租金補貼計畫，到今年2月底受理大概61萬戶，核定的件數43萬戶，有超過三成，即30%的人拿不到這個補貼。本席認為這300億的補貼政策是好的，但是實際上拿到的卻不到七成，你可不可以告訴我為什麼？
陳審計長瑞敏：因為大家租屋會有些隱瞞，有一些人希望能夠避稅，所以造成一些問題。
顏委員寬恒：不是，我直接問重點，時間的問題啦！
我在這個社群平台上看到，有些人的申請，第一期通過了補貼，第二期卻被討回，因為他沒有房屋稅籍、沒有稅單，但應該是去要求房東拿房屋稅單去補房屋稅。結果卻不是這樣，反而要申請補貼的房客取消他的補貼，要他歸還，這樣子對嗎？
陳審計長瑞敏：這樣……
顏委員寬恒：這樣不對嘛！你們規定在申請補貼的時候不需要知會房東，也不需要房東同意嘛！他當然拿不到也不知道有沒有房屋稅籍，但他就是因為有需要，也符合規定才來申請租屋補貼。
陳審計長瑞敏：對。
顏委員寬恒：可是你補貼他之後，又或者他在申請過程當中，你就直接告訴他不符規定。為什麼第一期會符合規定補貼他，之後第二期還要叫他返還？我要問的問題是，第一期在審查的時候是亂審的嗎？他有租屋的事實，可是你給他補貼之後，又反過頭來討回去，這是不是就證明你第一期在審查的時候是亂審查的？
陳審計長瑞敏：我們會照內政部在處理這個的時候……
顏委員寬恒：對，不要讓人家有這是一個有選擇性的錯覺，是不是因為在選舉前？因為這個很多會在社群平台上到處傳，是不是因為在選舉前就隨便審？先讓它過，選完後再按步就班來審，對不對？我不管你們的想法是怎麼樣、你們的做法是怎麼樣，如果有漏洞就趕快填補。我們要符合公平的機制，讓這些申請租屋優惠的租屋族能夠有一個好的依據；至於房東願不願意提供，或者是他有沒有房屋稅籍，應該是要求房東去補這個房屋稅，而不是要房客去返還他的補貼嘛！對不對？
陳審計長瑞敏：委員的想法很好，我們會告訴內政部。
顏委員寬恒：OK，好，審計長，謝謝。
主席：好，謝謝。
下一位質詢請伍麗華Saidhai Tahovecahe伍委員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時14分）謝謝主席，有請主計長。
主席：請朱主計長。
朱主計長澤民：委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主計長，您好。請教主計長，您覺得補助收入跟稅課收入對政府機關而言，哪一種比較好？會比較期待拿到哪一種收入？
朱主計長澤民：從中央的觀點是稅課收入比較好，因為它的財源比較穩定，補助是由上級機關補助他，不過有些稅課收入受先天的影響，還是要靠補助以解決地方的不均，謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。主計長，您幾乎是已經把我想要問的態度都講出來了。
朱主計長澤民：謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：事實上根據我們的預算法，我們的總預算案應該要在會計年度開始的一個月前，也就是11月底前，要由立法院議決嘛！可是我們看到資料，過去的14年立法院從來沒有在法定期限內完成三讀，通常都會到12月，又或者是到1月會計年度開始；地方的議會預算三讀也是這樣，常常因為議事的繁雜而延宕，所以通常會拖到1月，甚至是2月才通過。
為什麼我這樣子關心這個問題？主計長，請您看一下，有一些原住民鄉因為六都的關係合併。以高雄市的桃源區公所來看，它在縣市合併之前，它的歲入預算大約是17億，可是它曾經一度失去公法人的地位，4年之後2014年又恢復為原住民區的公法人，它的歲入預算回來也是一樣17億。可是我們看一下它的結構，它的稅課收入從過去合併前的70%，到現在是變成0，幾乎80%都要靠一般性的補助收入，所以您剛才講的話就是地方的心聲。
為什麼會這樣？它其實是因為地制法那時在修，是寫「山地原住民區實施自治所需財源，由直轄市依下列因素予以設算補助，並維持改制前各該山地鄉統籌分配財源水準」，也就是等中央政府的統籌分配稅款到縣市政府之後，它又要等，因為還要從上級政府到鄉鎮公所。有時候財政部有超收、有紅包，它也是直接撥給縣市政府，可是他們不一定拿得到。現在還有第二個狀況，地制法第八十三條之七說：「改制前各該山地鄉前三年度稅課收入平均數」。您看一下，這個是高雄市桃源區，也就是合併的原鄉區，它改制前後的收入是差不多的，以桃源區來講，大約是15億，可是一般的原住民鄉，我們可以看到，它可以高達……這個是泰安鄉，可以多達20億，它是浮動的，有一些紅包可以收，所以在這邊想要請教主計長，如果從預算考核的角度，稅課收入是否較補助收入對地方自治財政健全有幫助？
朱主計長澤民：對，的確，這個也是大家努力的方向，財劃法要讓地方有更多的稅課收入……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。
朱主計長澤民：不過必須跟委員報告一下，我可能要跟委員核對一下，你那個金額在前面的17.6億，恐怕是小數點有標……我們再跟您辦公室核對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。
朱主計長澤民：謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那就請再到我的辦公室給我一些正確的數據。
朱主計長澤民：謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是我現在就是要講，既然我前面問了你的態度是支持肯定。
朱主計長澤民：對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我現在問，你也是支持肯定的。
朱主計長澤民：對，可是……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以我希望財劃法第三條在第四款增加一下「直轄市原民區」好嗎？
朱主計長澤民：對，可是它有一些指標，那些指標在分配的時候，原民區就不一定能夠分配到稅課，我必須這麼講……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，我們知道有這個不確定因素。
朱主計長澤民：對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是至少目前合併的原鄉區，他們有這個困擾。
朱主計長澤民：對，所以……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這一次修法的時候，我們會希望把第三條第四款增加「直轄市原民區」。你剛剛的回答是贊同的嘛！
朱主計長澤民：對，贊同的，但我必須說明一下，因為地方的稅大部分都是財產稅，那個財產稅如果要增加收入，可能會有人反對，因為他那個財產價值又沒有增加……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那主計長可不可以這樣，就是有機會可以到辦公室嗎？我們來討論。
朱主計長澤民：好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：畢竟我們也要提出修法版本，對不對？
朱主計長澤民：謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主計長，接下來請審計長。
主席：請審計長。
陳審計長瑞敏：委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：審計長，您好。根據審計部的非營業基金審核報告，它常常提到原民會有一個原住民族綜合發展基金的問題，最常被詬病的就是原發基金的逾放比常年偏高。確實，因為一般的銀行逾放比是0.17%，但是原發基金最高可以衝20%，現在大概也有8%，確實是太高了。
你們的解釋是，有待從根本協助提升借貸戶的金融素養及財務管理能力，所以我們也看到金管會或者是原民會，這些年也做了很多的教育宣導或是普惠金融的政策。我想要請教審計長，你個人認為原住民族綜合發展基金逾放比過高是誰的問題？是原民會的問題比較多，還是原住民族、原住民個人的問題比較多，還是整個社會結構性的問題比較多？
陳審計長瑞敏：我比較偏向委員後面那個問題。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：社會結構？
陳審計長瑞敏：結構上。因為我們一定要幫原民、儘量協助他們，這個難免會……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：金融研訓院於2020年的報告有提出財務脆弱六大族群，其中就有新住民、原住民，也就是認為他們的財力是相對較弱的，抵抗力也是處於極低的比例，抵抗力包括自身財力、金融服務取得等方面，審計長應該比我都更清楚。第二個問題，他還會遇到經濟因素，譬如借貸需求，但是銀行通常都不願意承貸、放貸原保地，求助財政部也沒有結果，找正規的金融機構求貸無門只好找地下管道，最後連土地都沒有了，所以這是結構的問題。
第三個，我們也看到原發基金其實有連年連續短絀的問題，這也是一個很麻煩的問題。另外，還有所謂的禁伐補償金，謝謝主計總處、主計長，在我們質詢之後，我看到去年的預算已經在今年開始放入公務預算，而且是足額。可是過去多年來都不足額，都是從綜發基金的錢去處理，現在雖然有撥補，以去年來講，雖然你們撥補到21億，但是還是有一些短絀的問題，所以原發基金也是連年下降。
關於這個部分，我想要請教審計單位，其實原發基金的收入很有限，但是我們看到它的用途包括要去做事業貸款之外，還有很多，譬如要做我們的建購、修繕，還要蓋社宅，還要去做溫泉開發等等很多，可是它的錢就沒有很多，然後也賺不了錢，怎麼辦呢？所以這個部分我想要請教審計長，因為原發基金有連年短絀、貸款逾放比過高等等的問題，需要做跨部會的檢討改進，對不對？這應該不是只有要問責原民會吧？審計部對於這個部分的議題可不可以提出一個專案的審計報告給我的辦公室？
陳審計長瑞敏：可以，我們的基本審核會檢視所有基金的盈餘怎麼樣，原民發展綜合基金是有發生3年短絀情形，其收入是有限的，固定進來不多，但是要做的事情很多。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是啊！但是我們都期待它的錢越來越多，因為要做的事很多，所以幫我們跨部會來想辦法，好不好？
陳審計長瑞敏：好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：先把脈診斷，再給我們解方。
朱主計長澤民：跟委員報告，只要符合規定、符合發放標準，即使有短絀，我們也會發給它，因為基金可以併決算辦理，隔一年度我們再考慮它要編列多少。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：想辦法讓它可以賺多一點錢，謝謝主計長、謝謝審計長，如果有需要開會也通知我辦公室，謝謝。
朱主計長澤民：好。
主席：請李委員坤城發言。
李委員坤城：（11時25分）謝謝主席，請主計長。
主席：請朱主計長。
朱主計長澤民：委員好。
李委員坤城：主計長好，辛苦了！本席請教一下，我看到今天的報紙中有提到，美國年度預算首度獨列臺灣，美國拜登政府2025年度預算，其中有一筆預算是1億美元，這是對於臺灣安全的歷史性投資，這也是一個國際友臺制中的高度政治意義。可是就預算法來探討，這種編列方式的法律效果有什麼差異，也就是單獨編列這筆預算，過去是沒有的，按照主計處來講的話，這筆預算單獨列出來有沒有什麼特別意義在？
朱主計長澤民：跟委員報告，詳細的細節我不曉得，它到底是給我們錢，還是給我們物資，它可能是一個……
李委員坤城：不管是錢還是物資，因為過去都沒有單獨編列一筆預算是特別針對臺灣的，我的意思是，像我們的政府有特別編列一筆預算要做什麼事情，等於是現在拜登政府特別編列了1億要協助臺灣安全，這個預算編列上面有沒有什麼特殊的意義在？
朱主計長澤民：這表示美國政府對臺灣堅決的支持，謝謝。
李委員坤城：它的政治意義就是堅決支持臺灣。
朱主計長澤民：而且它既然有做這個事情，就表示它嚴格執行臺灣關係法。
李委員坤城：我的意思是要請教，因為它有特別把它單獨編列，之前可能是跟其他印太地區編在一起，有特別把它提出來，只是就這種編列方式在預算法上的意義來請教主計長，剛剛主計長也說這個是有特別的法律關係，有其效益在。
本席再請教，112年全國賦稅收入又創歷史新高，年增兩千餘億元，高出預算數3,900億元，連續第3年優於預期，但是超收不等於國庫的年度賸餘，因為還要經過審計部的決算程序，產生歲計賸餘，透過預算法的程序，才可以編列使用。本席請教112年的歲計賸餘，主計處初步估計剩下多少、有沒有特別使用的規劃方向？
朱主計長澤民：跟委員報告，我們初步估計大概剩下1,500億，這1,500億的話……
李委員坤城：後來就剩下1,500億左右而已？
朱主計長澤民：所謂的三千九百多億是包括地方政府，另外，我們的錢在法令上有規定要提多少作為償債基金償債之用，而且我們的特別預算也有借錢，所以把那些扣掉以後大概只剩下1,500億，我不能有歲計賸餘，然後又去跟銀行借錢。
李委員坤城：所以真正可以使用的就是1,500億就對了？
朱主計長澤民：對。
李委員坤城：有沒有什麼特殊的用途呢？
朱主計長澤民：我們任何的……
李委員坤城：比如像經濟部就希望台電的虧損，政府可以來補貼。
朱主計長澤民：經濟部有他們的想法，他們的想法如果經過行政院以及院長同意，院會通過以後就要編列預算，編列預算要送到大院通過才能使用。
李委員坤城：主計長的想法呢？
朱主計長澤民：我必須說明主計總處只是就錢財用的合不合法，至於政策性要怎麼處理，我們不能夠用錢去管它的政策，謝謝。
李委員坤城：本席再請教主計長，物價指數上漲率2%，主計長覺得這個數字看起來怎麼樣？
朱主計長澤民：我覺得2%上下大家不要過於悲觀或樂觀，因為一般物價過分的負成長或是接近零的話，都可能有通貨緊縮的疑慮，像現在的中國大陸。
李委員坤城：2%算是溫和，還是已經到了警戒？
朱主計長澤民：溫和、溫和、溫和、溫和、溫和、溫和、溫和。
李委員坤城：主計長講了好多次溫和，還沒有超過警戒就對了？
朱主計長澤民：對。
李委員坤城：因為在110年之前都沒有超過2%，111年、112年連續2年超過，在過年這段時間，今年2月又達到3.08%，再加上台電的電價有可能調整，所以在野黨也有批評。國發會主委龔明鑫也說電價漲了10%，大概會推升CPI上漲0.2到0.3，全年CPI增加大概會達到2%以上，請教主計長的看法？
朱主計長澤民：我尊重他的說法，至於0.2到0.3則是要看轉嫁的程度，但是轉嫁的程度沒有事實資料，有些東西雖然成本高，企業會不會漲價也不一定。另外，可能因為生產力的提高而不會漲價，像我們的外銷物品現在整個都是下跌的。
李委員坤城：主計長，你能預測一下今年度的CPI大概會增加多少？
朱主計長澤民：大概是2%左右。
李委員坤城：就算電價有調漲大概也是落在2%左右？
朱主計長澤民：2%上下。
李委員坤城：有可能是在下嗎？
朱主計長澤民：就要看未來的外食費、未來的水果及租金是不是走向平穩。
李委員坤城：但是主計長認為如果在2%左右的增長率，也算是溫和就對了？
朱主計長澤民：不必過於悲觀啦！
李委員坤城：好，本席再請教主計長關於閒置資金的問題，過去在臺灣儲蓄是美德，我們的超額儲蓄每年都創新高，2024年預測大概超額儲蓄會有3.84兆，超額儲蓄率達到15.46%，每年大概都有增加。雖然儲蓄是美德，但是超額儲蓄好嗎？
朱主計長澤民：超額儲蓄，對我們來講儲蓄的錢一定要利用，當然實質的投資是一個方向，但是沒有做實質的投資，像我們做國外的金融投資也是對國內有幫助，就像央行將外匯在國外進行操作，每年賺取外匯，就是外國人的錢，對國內國庫的收入能夠貢獻2,000億，這未嘗不是壞事，所以投資不一定要做實質投資，有些金融投資也是有用的。
李委員坤城：但是我看這個數字，從2021年開始我們超額儲蓄大概每年都有三兆以上。
朱主計長澤民：大概三兆多。
李委員坤城：對，都三兆多。我們是希望透過政策引導，能夠把民間的投資放在公共建設上，但是就我看來，好像這幾年在這部分政府的政策工具是沒有做到，不然民間的超額儲蓄都還是有到三兆以上，每年都是三兆以上。
朱主計長澤民：對，因為他們進行投資，一定是讓未來的營業額可以增加，如果那個投資未來沒有帶動營業額的增加，那個投資可能就是一個浪費，所以我們必須考慮要做什麼投資，而且是不是一定要做實質投資，這個就不一定，像新加坡也是做很多金融投資，瑞士也都是有很高的超額儲蓄，但是他們有做實質投資也有做金融投資。
李委員坤城：我們有嗎？我們在這方面有做到嗎？
朱主計長澤民：我們是金融投資比較少，所以我們金融市場的發展對國外的投資還是很重要。
李委員坤城：對啊！我認為不管是你講的金融投資，或者實際上具體的建設投資，看起來是沒有做到啦！不然不會說每年超額儲蓄都超過三兆。剛剛有提到每一年我們的稅收都會超收，針對去年度超收的四大項目，例如綜所稅也超收、營業稅也超收、證交稅也超收、營業所得稅也超收，請主計處能不能設計一個模式，過去我們可能就經濟成長率來估計預算數，但是這幾年下來跟實際徵收數都有落差，實際上徵收的都比較多，是不是能夠根據剛剛本席所提到的四大稅收項目，譬如在綜合所得稅過去是看經濟成長率，現在可以看基本工資調整及政策利率調升；在營業稅方面，我們看民間消費率的成長；在營業交易稅方面，當然是維持日均成交值，選擇區間不同；在營利事業所得稅方面，我們來看出口及工業的生產指數。你們可以參考的指數很多，不是只有參考經濟成長率，這樣子所做出來的模型、算出來的預算數是不是會比較準確？也不會是每年實際上徵收的數額超過預算數。
朱主計長澤民：委員的建議我完全同意，不過我必須跟委員報告一下，財政部目前也正在委託專家學者在做這方面的研究。
李委員坤城：我希望不要每年都是超收啦！超收固然是好事，但也代表財政部在編列預算時還不夠詳實，好不好？
朱主計長澤民：好，謝謝。
李委員坤城：謝謝主席。
主席：請陳玉珍委員發言。
陳委員玉珍：（11時36分）主席好，先請審計長。
主席：請陳審計長。
陳審計長瑞敏：委員好。
陳委員玉珍：審計長好。首先，本席肯定審計部長久以來有依法獨立行使審計職權不受不當干涉，有提出中央及地方縣市政府的審核決算報告。因為今天很多人都提了很多全國的事情，我們應該來講一些金門審計和主計方面的事宜。
111年度金門縣總預算執行結果，歲入決算數是一百二十三億多，為近五年的新高，當然是因為我們很主動積極的爭取中央補助款，但是受到COVID-19的影響，捐獻和規費收入不如預期，所以金門縣的自籌財源金額比例從40億、即33%，比107年減少了八億多，就是少了11.03%，等於金門縣的自籌財源比例變成近五年的新低，顯示金門對上級政府補助收入的仰賴日深。111年金門縣的歲入歲出相抵，仍短絀十七億多，連續六年的鉅額短絀，財政失衡狀況就越來越嚴重。雖然我們現在是沒有債務，但是還要付很多錢，光是舊制公務人員退休金及優惠存款差額利息就要付五十三億多，對金門縣的日後財政可能產生負擔，這是你們寫的報告。
陳審計長瑞敏：對！金門雖然沒有負債，但是我們觀察出來它每年都有短絀，現在本島大部分的縣市每年都已經開始有賸餘了，但金門出現反現象，所以它有短絀的現象。
陳委員玉珍：對，財政狀況越來越差了。主席，我們想請主計長來談一下，謝謝審計長。
主席：請朱主計長。
朱主計長澤民：委員好。
陳委員玉珍：主計長好。你們有一個各直轄市及縣市政府財力級次表，對吧？
朱主計長澤民：對！
陳委員玉珍：根據規定，中央對直轄市及縣市政府的計畫型補助款按照財力級次表給不同的比例，對吧？
朱主計長澤民：對，那個叫補助辦法……
陳委員玉珍：金門是第幾級啊？你們總共有五級嘛？
朱主計長澤民：五級，對！
陳委員玉珍：金門是第幾級？
朱主計長澤民：第三級。
陳委員玉珍：金門為什麼是第三級？你告訴我，第三級是哪些縣市？臺南市、高雄市、新竹市，我們是離島，跟臺南、高雄排在一起欸！
朱主計長澤民：我們有一個行之多年的級次方法。
陳委員玉珍：你們的標準是什麼呢？
朱主計長澤民：如果是直轄市的話，因為有6個，第一級有1個、第二級有2個、第三級有3個。
陳委員玉珍：對，臺北、高雄……
朱主計長澤民：另外的16個縣市，第三級會有5個、第四級有5個、第五級有6個。
陳委員玉珍：我知道，每一個級次就是……
朱主計長澤民：我們是採相對的概念。
陳委員玉珍：對，就是555嘛。我也知道你們按照5個、5個、5個……
朱主計長澤民：是556。
陳委員玉珍：我是說縣市啦！5個、5個……
朱主計長澤民：是556，因為是16個縣市。
陳委員玉珍：你看民國100年六都成立後，各縣市有變化，同樣是離島的澎湖跟連江（就是馬祖）都從第三級跳到第五級，為什麼我們金門還是在第三級？
朱主計長澤民：大家都知道，金門到現在都沒有借錢過。
陳委員玉珍：我知道金門沒有借錢啊！
朱主計長澤民：這是很難得的。
陳委員玉珍：但你這樣子是懲罰我們這種好小孩、模範生喔！因為我們沒有借錢，所以你們就要我們自己出多一點。
朱主計長澤民：沒有！補助款本來就是對財政比較好的縣市，我們的比例就比較少……
陳委員玉珍：比較好的財政就補助少一點，比較差的財政就補助多一點。
朱主計長澤民：對！這個是……
陳委員玉珍：金門縣應該把財政弄爛一點，讓你們補助多一點、自己少出一點，比爛就對了啦！
朱主計長澤民：沒有這個意思。我跟各位講，我們的方法是如果你往上升的話，還有獎勵措施。
陳委員玉珍：從100年到110年，你看我們的財政狀況，我們的縣庫存款已經從195億剩下105億，這幾年已經減少了90億。
朱主計長澤民：可是我跟各位講，你們財政累計賸餘的成長率還是全國第二高。
陳委員玉珍：就是我們表現還是很好啊！
朱主計長澤民：對，對，可能……
陳委員玉珍：因為金門高粱酒還是算賣得不錯啦！我們也是很努力在喝，但是……
朱主計長澤民：對啊，努力！
陳委員玉珍：但是你可以這樣子，讓我們為了自己的財政努力的喝高粱酒，但中央給我們的補助款卻一直聞風不動，要自己出這麼多嗎？這樣有公平嗎？這就好像……
朱主計長澤民：我必須說明一下……
陳委員玉珍：學生如果考試考得好，老師就不給獎勵……
朱主計長澤民：我們有獎勵。
陳委員玉珍：你就要我們不要每次都考90分，要考到50分這樣才會獎勵我們嗎？
朱主計長澤民：我們沒有讓……你們永遠都是在第三級嘛！是那個縣市的……
陳委員玉珍：對啊！第三級啊！我們怎麼跟臺南、高雄大都會，還有新竹……
朱主計長澤民：委員不是這樣，因為我們是分成……
陳委員玉珍：我知道縣市就是新竹市嘛，現在新竹有科學園區，對不對？
朱主計長澤民：你們也有很好的地理環境啊！我就說你們相對其他的縣市，到現在都還沒借錢……
陳委員玉珍：如果我們有借錢，你才會給我們補助多一點就對了，是不是這樣？因為我們沒有借錢，所以只好自己出多一點錢給地方做建設，如果有借錢，你就會給我們更多一點，因為可能有負債，有負債就可以從三級改成四級，改成五級，你是鼓勵我們這樣做嗎？你講一下。
朱主計長澤民：貴縣的累計賸餘65億，它的成長率……
陳委員玉珍：很少啊！已經從200億，到100億，現在剩下60億，很快會變負債啊！
朱主計長澤民：僅次於臺北市。
陳委員玉珍：我知道啦！我的意思是，你剛剛的說法是因為我們都有剩下錢，所以你就沒有辦法給那麼多的補助，我想請問主計長，如果我們去借錢，你就會給比較多的補助嗎？因為我們的財政就變差嘛！
朱主計長澤民：沒有這種推論！沒有這種推論！
陳委員玉珍：你剛剛是這個意思啊！不然是怎樣？
朱主計長澤民：我跟你講，我給金門的補助款，113跟112比較的話，它的成長是9.7%！
陳委員玉珍：那個我知道，我們的補助款，我們很努力爭取，這是……
朱主計長澤民：你們很努力爭取，全部縣市……
陳委員玉珍：你說的是總額，我說是比例，一樣建設下來，第三級的縣市比例補助多少，比如說它……
朱主計長澤民：不是，我們訂定財政收支方法，就是要讓窮的能夠得到更多一點的補助。
陳委員玉珍：我知道，主計長，我只是想請問你，我們金門縣很辛苦，我們為什麼就是要比澎湖跟馬祖……
朱主計長澤民：大家都很辛苦啊！
陳委員玉珍：多兩級？我們自己出的錢，就是要多出很多，比如他們補助90，如果馬祖跟澎湖同樣做一個建設，他們是補助大概90%，他們只要自己出10%，但我們要自己出比如18%、20%，這樣真的不公平啦！一樣都是離島，很不公平啊！就是我們金門高梁酒賣得比較好，因為我們金門很努力喝，你這樣子懲罰好學生……
朱主計長澤民：因為每一個縣市都是用同樣的標準。
陳委員玉珍：報告主計長，這個是懲罰好學生，對不對？你要讓我們把財政……
朱主計長澤民：沒有啦！這是一種光榮啦！
陳委員玉珍：讀書比較好，一直考90分，就是不給你多一點獎勵，如果你就考到50分，獎勵多一點、糖果給多一點，這樣子很不公平啦！你要不要思考一下，怎麼樣來幫助我們金門縣？我是希望降到跟馬祖、澎湖一樣第五級啦！不行的話，你至少讓我們第四級啊！我們怎麼跟新竹市比啊！
朱主計長澤民：這種不能用喊的啦！這個應該是有一致的……
陳委員玉珍：不是用喊的嘛！你看你是用近3年度決算審定之自有財源比率平均值嘛！
朱主計長澤民：對。16個縣市，貴縣市排第4耶！
陳委員玉珍：現在排名第4，要降到第6才能變成第四級嘛！就是我們必須自有財源降低嘛，意思是酒要賺少一點，中央補助才可以多一點，就樣就是懲罰好學生，你理解我在說什麼嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告，我們……
陳委員玉珍：你剛剛不是這個意思嗎？
朱主計長澤民：財政部有考核，根據考核，好的我們有獎勵，考核不好的有扣款，貴縣……
陳委員玉珍：我知道，我知道財政部那個部分，包括各個部會都有相關這個比例……
朱主計長澤民：對啊！你應該知道……
陳委員玉珍：我都知道。我只是要說在最根本的地方，希望來解決這個問題，就是分級裡頭，我們覺得不能跟新竹市比啦！他們有科學園區耶，對不對？我們跟馬祖、澎湖一樣都是離島縣市，我們的財政之所以好是因為自己真的很努力在經營金酒，金酒是最大的收入來源，大家都知道，不是因為其他的原因，也沒有天降橫財！在這樣的努力下，你至少要鼓勵我們對不對？在補助的部分，你今天不能讓我跟馬祖、澎湖一樣，至少讓我們到第四級……
朱主計長澤民：跟委員說明……
陳委員玉珍：這個部分，你是不是幫我們思考一下，不然我覺得當好學生，好像一直沒有受到鼓勵，您瞭解我的意思嗎？
朱主計長澤民：我剛才講到因為是好學生，所以一般補助款增加的情形在縣市排名是第2，謝謝。
陳委員玉珍：我知道我們有增加補助款，但這是因為縣市政府要努力去寫計畫……
朱主計長澤民：對，對，對。
陳委員玉珍：我們在中央要努力跟各個部會要求、拜託、施壓，來增加相關各個計畫的補助款……
朱主計長澤民：不用施壓啦！
陳委員玉珍：沒關係，主計長，你這個回去想一下，這個是本席在財政委員會的重點，謝謝。
朱主計長澤民：好，謝謝。
主席（陳委員玉珍代）：我們請羅明才委員。
羅委員明才：（11時47分）主席、各位委員、出列席官員，大家好。主席，請主計長。
主席：請主計長。
朱主計長澤民：委員好。
羅委員明才：主計長，你好。你在這個位置擔任很久了，可以說是一夫當關，萬夫莫敵，一個人擋在那邊……
朱主計長澤民：沒有啦！我是在這邊服務委員的。
羅委員明才：主計長做了很多的事情，我想請教一下10年前臺灣的貧富差距大概是多少？到了今天臺灣的貧富差距又是多少？
朱主計長澤民：如果分為五等分，10年前最高的時候是6.3到6.4之間，而目前是6.15，謝謝。
羅委員明才：所以你的意思是說貧富差距變少了？
朱主計長澤民：最近幾年是稍微有提高一點，但是跟前面您講的10年前還是稍微有下降。
羅委員明才：你講的這個數據，你自己講得很開心……
朱主計長澤民：我們可以把資料拿來看，我可以把那個圖給委員看。
羅委員明才：主計長有可能即將離去喔！離去的時候……
朱主計長澤民：你想詛咒我啊！
主席：即將離去！
羅委員明才：你要跟拜登一樣連任，要繼續再擔任主計長？
朱主計長澤民：我不會啦！我不會啦！我的任期，我的派令是蔡總統發的，他5月19號離開，我也是5月19號離開。
羅委員明才：我想民調數據可能也會說話啦！主計長在一般民眾的心裡會覺得是應該要做一點事情的，是應該要把環境改善好的，是應該對於社會上的一些弱勢負責，針對一些「富者越富，貧者越貧」的情況，要做點事把它拉近。
朱主計長澤民：跟委員報告一下……
羅委員明才：應該讓所有的年輕人感到未來是充滿希望的，本席在這裡……
朱主計長澤民：我們這幾年社會福利的支出已經提高到占總預算大概百分之二十六點幾，大部分支出都用在社會福利上。
羅委員明才：你可以說，但是年輕人會覺得不滿足啊！你想想看一顆茶葉蛋，請問一下現在茶葉蛋一顆多少錢？
朱主計長澤民：價格不一樣啦！你問的我有準備啦！
羅委員明才：你隨便講一個7-ELEVEN的價格。
朱主計長澤民：茶葉蛋在全家、萊爾富、OK一顆13塊啦！7-ELEVEN還是10塊，18塊的是所長蛋啦！
羅委員明才：所長蛋還有一顆19塊的。
朱主計長澤民：我不會再被你騙了。
羅委員明才：你去查了很清楚，所以你更應該要瞭解到年輕人一般民眾心裡的痛苦，以前我們去吃一個蛋，一個蛋才5塊啊！現在吃一個蛋要十幾塊，主計長還這樣笑嘻嘻的，其實我心裡是覺得蠻難過的，因為我們常講……
朱主計長澤民：7-ELEVEN一顆10塊錢很久了。
羅委員明才：一葉知秋，我覺得這個叫做「一蛋知愁」啊！一顆蛋就可以瞭解到民眾的內心是多麼的憂愁，在臺灣每個年輕人，就好像是一隻鐵籠裡面的松鼠一直轉、一直轉。請問主計長，他哪一天可以下來、可以看到外面的陽光？看不到嘛！因為薪資永遠趕不上物價的上漲，一般的民眾每天就好像是機器人一樣，人是活的、心是死的，在臺灣永遠看不到他的未來，看不到璀璨瑰麗的明天。主計長，在此時，我們把所有的視野都關著，關在臺灣自己看，然後看著數字覺得，哇！宣布的好開心。我請教一下主計長，現在新加坡平均的實質薪資是多少？
朱主計長澤民：新加坡因為物價水準高，他們的薪資大概接近我們的1.7倍、1.8倍。
羅委員明才：算兩倍。
朱主計長澤民：可是他們的生活費用是很貴的。
羅委員明才：沒關係，你慢慢一條一條來算，至少他們1個月平均可能領新臺幣8萬以上，你知道現在有多少臺灣的年輕人不要在臺灣工作，寧願跑到新加坡去工作，很多外流人才、金融人才……
朱主計長澤民：跟委員報告一下，新加坡的生活水準大概是臺灣的兩倍以上。
羅委員明才：很多人都跑出去了，很多人心裡的想法是，我去新加坡工作沒關係，我每天吃泡麵，我辛苦一點，我挨個3年、5年，我可以賺的盆滿缽滿，錢就可以累積很多，可以賺很多的錢，至少忍個幾年回來就有一些收入，可是在臺灣目前的情況就是三個字「苦、苦、苦」。主計長，你可能即將要離去，沒有什麼壓力了，所以我希望你應該要勇敢去做你內心認為真正對臺灣人民好、可以照顧年輕人的事情。
朱主計長澤民：我們也做了很多政策……
羅委員明才：與其錢亂亂花，倒不如去年稅收超徵……
朱主計長澤民：我們沒有亂花、我們沒有亂花。
羅委員明才：這些超徵的錢在今年度每一個人就發1萬塊的紅包……
朱主計長澤民：貴黨都說不要用第八十四條……
羅委員明才：不要再騙我說沒錢了，每次都說沒錢，最後還不是照發……
朱主計長澤民：第八十三條第四款不要用，那個發紅包就是用第八十三條第四款，又會說我們大撒幣。
羅委員明才：最後也是發了，立法院你也很清楚，每次講不行的，最後都行。你不要把人民的血汗錢花在浪費的特別預算上面……
朱主計長澤民：我們沒有浪費啊！
羅委員明才：與其亂亂花，倒不如趕緊來照顧年輕人，年輕人多麼盼望你的1萬塊，你上次1萬塊沒有發，結果發6,000塊，我沒有去領……
朱主計長澤民：感謝你對國庫的貢獻……
羅委員明才：我表達了實質的抗議，你如果給我1萬塊，我1萬塊也會捐出去，但是我希望今年你可以從善如流，不要亂花錢，把錢發給每個民眾，一人普發現金1萬塊，發給每個人紅包1萬塊，主計長能不能最後做點好事？
朱主計長澤民：錢可能要用在更恰當的方向，可能要花在更恰當的方向。
羅委員明才：沒有，你所用的前瞻，很多現在都是蚊子館……
朱主計長澤民：沒有啦！前瞻我們都是做安坑線啊！是羅委員的選區啊！
羅委員明才：很多都是浪費錢，效益都沒做到……安坑線有做到，我要謝謝你，但是很多沒有做到的啊！做得好，我們會獎勵，可是做不好的實在太多、太多了，唯一的要求，就是一個人發1萬。
剛剛有講到台電，現在又塑造即將漲價的氛圍，其實民眾已經受不了啦！主計長應該要講點良心話，台電如果漲價漲10%，影響所有的市農工商，我們所面臨的吃吃喝喝、交通會不會漲？早餐店會不會漲？另外一波可怕的漲幅即將在電價漲10%以後又陸續展開。請問主計長，你能不能保證所有授薪階級、所有年輕人的薪資也可以漲10%？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們台電的漲價是考慮到台電的成本，我們不能夠一直用那個預算去貼補，因為不是每年都有稅收超徵。
羅委員明才：主計長又來了，選前說不會缺電啊！臺灣不缺電，選前騙選票，選後又繼續要跟人民撈鈔票來補貼台電……
朱主計長澤民：缺電跟電價反映成本是兩回事。
羅委員明才：那你為什麼要漲？
朱主計長澤民：目前我不曉得現在……
羅委員明才：那台電為什麼要漲？
朱主計長澤民：台電要漲，王部長也講過，它的電費是在成本之下。
羅委員明才：那你為什麼選前說臺灣不缺電？
朱主計長澤民：我沒有講不缺電，而且臺灣目前也沒有缺電……
羅委員明才：蔡英文總統的錄影帶可以調出來啊！他說臺灣不缺電的啊！
朱主計長澤民：我沒有說不缺電……
羅委員明才：如果你反映……
朱主計長澤民：現在目前也沒有所謂的缺電。
羅委員明才：那你說臺灣缺不缺電？
朱主計長澤民：目前沒有。
羅委員明才：目前，那明天會不會有？
朱主計長澤民：我不曉得，那個是……缺電不缺電，我不是主管機關。
羅委員明才：你在不曉得的情況、未來不知的情況，你來恐嚇人民一定要漲10%，不然台電會倒，台電倒跟一般授薪階級有什麼關係？政府要讓它不要倒啊！你可以軍購，幾千億、幾千億這樣花，那你為什麼要讓台電倒？
朱主計長澤民：跟委員報告，那個是兩回事，不能類比。
羅委員明才：還有一個，美國現在編列預算，說要給臺灣一個預算，請問主計長，臺灣可以接受其他國家編列的預算嗎？你這個帳上怎麼算？
朱主計長澤民：那個帳的話，他們來就是看……我不曉得他們捐的方式，如果捐的是錢，我們當然會列在預算裡面，如果捐的是物資，那國防部會列帳冊管理，謝謝。
羅委員明才：請問他們編的項目是要做什麼用？
朱主計長澤民：我不曉得，因為我沒有看到……
羅委員明才：是補助台電呢？還是編的預算要分給我們每個人1萬塊當作基金？
朱主計長澤民：我不曉得台電對電價的補助跟美國的……
羅委員明才：如果他是編武器的話，那我覺得這個不妥當吧！在其他的國家編武器，鼓勵兩邊趕快去打仗，為什麼不編一個和平基金，鼓勵兩岸趕快來洽談和平的事項？兩岸不要打仗、兩岸不要打架，這才是編好的預算嘛！
朱主計長澤民：今天是人家要打我們，人家援助我們，我們很感謝，我們並沒有要去打人家，謝謝。
羅委員明才：這個就好像以前在小學唸書，一方面叫人家「乖、乖、乖」，有的同學就慫恿你「打他、打他」打另外一個人，打完以後，我買乖乖給你吃，這是什麼邏輯？我們希望的是兩岸和平，我們不需要拿到預算買武器，那你買武器，對方說他也要買武器，兩邊就變成軍事競購，這對臺灣好嗎？
朱主計長澤民：我們也需要和平，可是現在是人家對我們……
羅委員明才：最後，因為時間到了，今年的經濟成長率預測是多少？
朱主計長澤民：今年的經濟成長率，我們目前預估是3.43。
羅委員明才：OK，我希望還是要體恤全民的辛苦，就好像臺灣的股市，現在已經2萬點又上上下下、上上下下的，真正賺到錢的少之又少，整個股市就一支台積電，武林獨出一尊，就是靠台積電在撐盤，可是百工百業蕭條的還是很多啊！我希望主計長考量的還是多數民眾的利益，大家要的是生存，大家想的是生活，謝謝。
朱主計長澤民：謝謝。
主席：謝謝羅委員。
接著我們請王世堅委員。
王委員世堅：（11時59分）主席，我請主計長。
主席：請朱主計長。
王委員世堅：謝謝主席。主計長，你今天上午在受訪還有答詢委員時，你提到了一些，我還以為你現在就要走了、馬上就要走了……
朱主計長澤民：我沒有就要走了。
王委員世堅：你是說你不會那麼丟……我後來看了逐字稿才發現，喔，不是！你是說你不會那麼丟臉，主動表態留任？
朱主計長澤民：對。
王委員世堅：那我現在就跟你講，你也不能丟臉，說走就走，不是這樣嗎？你要為國珍重啊！
朱主計長澤民：說走是我的決定，人家要不要留任是人家的，我不必去……
王委員世堅：對，要負責任到最後1分鐘，不是這樣嗎？
朱主計長澤民：對，5月19號晚上12點。
王委員世堅：關於昨天你公布的一些數字，我們現在不論是在薪資所得的差距、收入的差距或者經濟成長方面、通貨膨脹方面確實有一些狀況，我以為你公布這些糟糕的狀況，是不是就要趕快跑掉，你還是要留下來負責任，至少這兩個月是「做一天和尚，敲一天鐘」。我請教你一下，在你可以掌管的2兆8,000億這麼多的預算裡面，其實你就是國家的帳房，不是嗎？事實上，既然你是國家的帳房，你也預見到，從你們調查到的一些數字顯示，我們可能會碰到一些通貨膨脹、一些經濟成長方面碰到的問題，那你有沒有對各部會提出警語？你怎麼可以任由他們愛編多少就編多少？不是這樣嗎？
朱主計長澤民：沒有，沒有。跟委員報告一下，我們這些報告，都是在發表之前就有通知各部會說會這個樣子，請各部會要採行……
王委員世堅：發表報告之前就有通知？
朱主計長澤民：就有說我們……
王委員世堅：在這個報告裡面是沒有。你把你有通知哪幾次的內容彙整給我，好不好？你有沒有告知各部會？
朱主計長澤民：我們都公布在網站上，各部會應該瞭解，我們在要發布之前，都有跟總統、副總統、院長、副院長簡單的說明。
王委員世堅：2月份物價指數疾速上升，漲到3.08%，這已經達到通貨膨脹的標準，你很清楚嘛，不是這樣嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，因為今年的過年是在2月，去年過年是在1月，所以去年2月的基數比較低。因為我們的物價都是跟去年同一個月份比較，而去年的基數比較低，漲幅就會比較大。
王委員世堅：這個部分你說明得很清楚，我知道。但是這確實是一個很大的警訊，不是嗎？更何況2月是過年沒錯，可是再來4月是最傷腦筋的部分，2月都這樣，只是因為過年，物價就這樣，導致通貨膨脹，那每年過年都會通貨膨脹囉？再來4月電價要大幅上漲的話……
朱主計長澤民：如果跟上一年過年的月份也一樣，就不會有3.08%的現象。
王委員世堅：並不是碰到一個年節物價就會漲成這個樣子，那是季節性的，現在看到的不一樣，我們有潛在的通貨膨脹危機。我相信你很清楚，我就跟你講，4月份電價要上漲，但是電價又不得不上漲，那怎麼辦？主計長，這個部分要多花點心思。4月還在你任期內嗎？不是嗎？
朱主計長澤民：對。我有提出一些數據分析給相關部會。我必須跟委員報告一下，主計總處只是把數字呈現出來，我不能因為這個數字去說你們該怎麼做，因為政策是由各部會來決定。
王委員世堅：這樣子啊？依這個數字發出這個警語，我看最不聽話的是數發部吧？都已經有這麼多的狀況，他還用那麼高的租金去租那麼豪華的大樓，連租金、裝潢花了三億六，針對這個東西，你何止要發出警語，你應該當面跟他說這是不對的，要反對他編列才對，不是這樣嗎？可是你不但讓他列上去，還通過。
朱主計長澤民：跟委員報告，他們有請國有財產署提供，但是國有財產署也都提列不出來，就是沒有辦法在臺北找到適當的位置……
王委員世堅：提列不出來？提列不出那麼好的可以供他們去享用就對了？
朱主計長澤民：因為在臺北市中心要找出適當的空間並不容易。
王委員世堅：我很感謝你把很多資料詳實統計。
朱主計長澤民：謝謝。
王委員世堅：比方說，實質總薪資這個部分，你有實質去考量物價通膨的部分，這部分確實是負成長，而且現在上班族遇到的最傷腦筋的問題就是工時越來越長，所得薪資越來越低，而且貧富差距也是創下這十年來的最高。根據你的數字，前20%和後20%差了6.15倍，這些都是狀況，都是問題，你有預見到是很好。你也提到我們的GDP花在員工薪資的部分已經下降到43.3%，這些部分你提供的數字都很詳盡，但是相對應的，我相信，以你這四十年來的公職生涯，你應該有很多好的具體看法，至少對各部會發出警語，至少約束他們經常性預算的增加，不是這樣嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告，我的公職生涯在主計總處的話，到5月19日才有8年，以前我在健保局服務，更早以前我是在學校教書，並沒有在公家機關很久。謝謝。
王委員世堅：那你在健保局的時間也不算公職生涯就對了？
朱主計長澤民：對。我那個時候是借調。謝謝。
王委員世堅：那不算公職嗎？
朱主計長澤民：對。是借調。謝謝。
王委員世堅：好。你學有專精，以你這八年來對政府的瞭解，你應該提出很多警語與很多建言，不是這樣嗎？
朱主計長澤民：對。我們都有一些資料，我都如實表達，沒有去美化這個數字，而我在任這幾年，就是要讓每一個首長花錢要合法化，且要經過大院同意。謝謝。
王委員世堅：時間暫停。主計長請回。我再用兩分鐘問一下審計長。
陳審計長瑞敏：委員好。
王委員世堅：審計長，改善所得分配其實是刻不容緩，我知道政府這八年來長時期都在做，經濟部也有提出他們的幾項政策，我就是想讓你簡短答復，以你的觀察，你的監督，你認為經濟部過去針對改善所得分配所提出的政策成效如何？
陳審計長瑞敏：從主計總處的統計來看，貧富差距是擴大的，主要就是因為現在科技的問題，有的收入很高，有的收入很低，大部分都很低，有這樣的情形，就是青年有低薪的問題，剛剛委員也顯示出來實質薪資有下降，所以開始產生貧富不均，針對這個部分，我們審計部在113年會通盤瞭解，包括委員所提的經濟的部分，委員也有指出，薪資的貢獻都降下來了，所以我們會來努力。
王委員世堅：審計部對公務員、對各部會、對公家機關，有實質的監督及考核，立委看到預算的時候，沒有辦法看到每一個層面，比方我們只能監督財政部、金管會這些，想監督其他部會會變成力有未逮，但是審計部握有審計權，也可以透過監察院糾正，有這樣子的權利，所以我相信你們講話各部會更能夠聽進去，更信得過你。
陳審計長瑞敏：是的。
王委員世堅：立法院因為職掌的關係，對預算的審核，檢討他們的政策成效如何，我們的檢討力可能不如你們，所以這一點我必須特別要求你，也算是拜託你們，應該要做這些政策，實質去審查，好不好？
陳審計長瑞敏：好，謝謝委員的鼓勵，我們會來努力。謝謝。
王委員世堅：好。謝謝。
主席：謝謝王委員。
接著請謝衣鳯委員。
謝委員衣鳯：（12時11分）主席好，我想要請主計長。
主席：好，請主計長。
朱主計長澤民：委員好。
謝委員衣鳯：主計長早。你那個茶葉蛋的調查沒有確實，我記得全家有一個麻辣茶葉蛋，好像二十幾塊。
朱主計長澤民：因為我不曉得有麻辣茶葉蛋，我們的同仁知道。謝謝。
謝委員衣鳯：好。那我想要請教你，你預估今年的CPI是1.85%。
朱主計長澤民：對。那個是沒有包括電價。謝謝。
謝委員衣鳯：沒有包括4月份電價？
朱主計長澤民：因為電價到底調多少幅度，目前我們不曉得，我們沒有辦法做預估。謝謝。
謝委員衣鳯：所以是不包含電價嘛？那2月份的物價指數升高，你說是因為基期的關係，所以年增率是3.08%嘛？
朱主計長澤民：對。
謝委員衣鳯：可是如果加上電價呢？如果未來加上電價，有沒有可能今年度的物價指數增幅會超過2%？
朱主計長澤民：可能。但是要看未來蔬菜水果的情況而定，因為蔬菜水果價格是未知數，可能受颱風或國際間能源價格的影響。
謝委員衣鳯：所以也有可能有其他因素，例如蔬果的價格。我看了前幾年的情況，物價上調的時候，PPI也同樣都會上調，PPI上升的時候，會不會讓製造業把因電價上漲而增加的成本轉嫁到所有消費者身上？
朱主計長澤民：可能，但是是不是完全、百分之百轉嫁，很難講，我想委員很清楚，要看供需彈性而定，而且如果技術進步的話，業者可以吸收這些成本。
謝委員衣鳯：但是大部分的情況下，電價上漲都會轉嫁到消費者身上，是不是？
朱主計長澤民：那就是直接效果，因為民生用電占CPI的權數大概是1.2%，但是從供給面來看，委員很清楚，成本會不會轉嫁，就是我剛才講的……
謝委員衣鳯：所以你覺得會超過2%，還是到2.5%？你的預測有時候都跟人家不一樣。
朱主計長澤民：因為我要看它的漲幅，至於漲價的程度，那個是假定。
謝委員衣鳯：所以目前的漲價幅度都是假定的？
朱主計長澤民：應該要看會有多少轉嫁，而且據我所知，台電的方案可能會有依規模大小，漲幅可能會不一樣。
謝委員衣鳯：工業用電的漲幅不一樣，是不是？
朱主計長澤民：據我所知，有這個規劃。未來要看電價審議委員會的審議決定。
謝委員衣鳯：但央行楊總裁說，未來CPI2%是常態，你贊不贊同？
朱主計長澤民：世界各國都是這麼認為，而且我們的2%跟其他國家比較起來，是比較低的。在東亞這幾個國家，我們只有比香港高。
謝委員衣鳯：所以你覺得未來臺灣的物價指數上漲的年增率都是2%？
朱主計長澤民：那應該是國際間的比較，我不敢說都是2%，我剛才講過，這些都是未知數，是不確定的。
謝委員衣鳯：好。
還有一件事情，除了電價上漲，在3月15日還有碳費審議委員會第一次開會，你預估今年的經濟成長率是3.43%，如果電價上漲，再加上碳費徵收等等相關因素產生，你有沒有信心今年的經濟成長率可以達到3.43%？
朱主計長澤民：跟委員報告，我們估計電費對GDP的影響大概是0.1%。
謝委員衣鳯：所以影響不大？
朱主計長澤民：我們當然要看它的漲幅，如果漲幅沒有那麼多，影響會比0.1%更低。
謝委員衣鳯：所以你的模型裡面顯示電價對於GDP的成長是沒有影響的？
朱主計長澤民：不能說沒有影響，跟委員報告，0.1%就是有兩百多億了。
謝委員衣鳯：到底是有還是沒有？
朱主計長澤民：當然有啊。兩百多億不小啊。因為我們的GDP今年可能接近25兆，0.1%就是大概兩百多億。
謝委員衣鳯：剛才聽起來好像沒有，你現在又說有，如果碳費加進去呢？
朱主計長澤民：碳費什麼時候調目前都還沒有確定。
謝委員衣鳯：所以還沒確定就對了？
朱主計長澤民：我們也沒有在估計不確定的東西，我如果每天都發布說會怎麼樣，這樣會影響政策。我一再強調，我們只做會計、統計的工作，只敘述統計，不做價值的敘述，我可以跟你講，以前的預測是在國發會。
謝委員衣鳯：我們不要在這裡談學術性的問題，我們討論一個問題，在什麼樣的情況下，你預估這3.43%不會達成？
朱主計長澤民：像是油價的上漲。
謝委員衣鳯：油價今年度因素很大，是不是？
朱主計長澤民：對。因為我們目前是以油價八十一塊多來估計，以接近82塊來估計，至於將來油價會不會有很大的影響，就看它的漲幅。
謝委員衣鳯：好。就只有油價嗎？還有什麼？
朱主計長澤民：當然還有，像國際原料的價格或者所謂的地緣政治、不確定因素，都可能。
謝委員衣鳯：好。我時間到了，謝謝。謝謝主計長。
主席：謝謝謝委員。謝謝主計長。
接著請張啓楷委員。
張委員啓楷：（12時18分）主席，請主計長和審計長。
主席：請主計長和審計長。
朱主計長澤民：委員好。
張委員啓楷：主計長跟審計長好。今天很高興，看到這麼多資深的審計人員跟主計人員，要跟你們致敬，你們為人民看緊荷包，對國家的貢獻是很大的。啓楷今天要先給大家看一個畫面，這個畫面，我相信有很多資深的主計跟審計人員的印象應該很深刻，就是三十年前，同樣在這個地方，在財政委員會，那時的審計長叫做蘇振平，當過財政部長的立法委員王建煊質詢蘇振平時說，有部分機關以遠超過市價的價格去承租辦公室，浪費了民脂民膏。當時的審計長蘇振平很有風骨，他說他已經開始注意這個問題了，已經把最近幾年高價承租的單位列為清查重點，王建煊問他要多久才可以處理好，蘇振平說這件事情半年做不好就切腹自殺，媒體的評價說他是一個有風骨的審計長，我很期待我今天要質詢的主計長跟審計長一樣是有風骨的，好不好？我們肯定主計人員跟審計人員的貢獻，所以我今天把大家懷念的這個畫面調出來給大家看，可是呢？關於數位發展部，我先問一件事情，它為什麼一定要在市中心？租金為什麼一年半要花掉7,000萬？更離譜的是，為什麼裝潢費就用掉3,000萬？主計長，你當初為什麼會批准這筆預算？
朱主計長澤民：那個租金是整筆的，它到底要花多少在上面，我不能夠說……因為它有去找國有財產署，希望國有財產署幫忙找，結果都沒有適當的空間。
張委員啓楷：不好意思，主計長，我打岔你的話，你剛才說它一定要在市中心，大家看一下唐鳳怎麼說，他說：「我在哪裡上班，我在哪裡都沒關係。」數位部為什麼一定要在市中心？要在蛋黃區？他說他直接拿筆點下去就可以批改了，指紋按上去就可以簽公文了，他特別說：「我在哪裡上班都不是很重要。」主計長，行政院對於所有的部會、所有的機關在外面租辦公室，是有要點、有明確規範的。數位部現在分兩個部分，在新光大樓的辦公室有354個人，對不對？才354個人，為什麼一定要在市中心？為什麼354個人在一年半要用到7,000萬？這不是民脂民膏嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告，這個是過渡時期，行政院曾經在今年1月的時候……
張委員啓楷：主計長，你是老實人，我請問一下，你能不能從今天回去檢討，這筆錢不要再編了？我再問你更重要的事情，好不好？它為什麼用掉3,000萬的裝潢費用？今天最新的新聞是，立法院院長韓國瑜把總務處長換掉了，為什麼？一個立法委員辦公室的裝潢費用30萬，數位部一個辦公室用掉3,000萬的裝潢費用，而且還是半個而已，他有兩個地方，對不對？一個新光大樓的辦公室用掉3,000萬，跟我們115個立法委員全部的裝潢費用差不多，主計長，我們兩個和審計長找時間去看看是不是鑲金的。第二個，這個有沒有責任？當初招標、決標的公文、契約，在一個禮拜內送到本席辦公室，可不可以？
朱主計長澤民：這個可能要跟數位發展部調，我不能調……
張委員啓楷：他花你的錢，花國家的錢，為什麼我要問你？我當然是對你啊。
朱主計長澤民：我不能調，我沒有那個權力。
張委員啓楷：你的錢被花掉了，這個責任是在你，我現在要追一個責任，第一個，當初主計單位裡面是誰批准了這7千萬？這是一個責任，對不對？誰把這3,000萬給他？主計處都沒有責任？沒有責任嗎？
朱主計長澤民：對。數位部有他們的主計人員，有他們的業務需求……
張委員啓楷：那不是你管的，你是一條鞭耶！
不好意思，我請問審計長，你應該也是有風骨的審計長，老實講，這段時間我們看你們的決算報告，都覺得寫得不錯。可以嗎？審計部，可以這樣花錢嗎？
陳審計長瑞敏：我們今年會查。
張委員啓楷：今年會查？
陳審計長瑞敏：會。
張委員啓楷：主計長，你請在數位部的主計人員把當初裝潢費用怎麼決標的、怎麼招標的公文在一個禮拜內送到我辦公室，可以的話，我們三個人一起去數位部看，來開箱，數位部是鑲金塊的嗎？是不是？為什麼用3,000萬的裝修費用？裝潢費用為什麼那麼貴？
朱主計長澤民：可以請他們說明，但是去調查他們是不是要透過立法院，詳細情形我不曉得……
張委員啓楷：本席要求還不行嗎？你要什麼程序？
主席：我們等一下做一個……
張委員啓楷：立委的權限不能調這個資料嗎？
朱主計長澤民：要院會通過才行。
張委員啓楷：主席，玉珍啊，本席要這個資料有過分嗎？這是不是立委明定的權限？
主席：政府資訊公開是應該的。這個也沒有弊端的話，何懼之有？看多久提供。
朱主計長澤民：要去調閱的話，是不是有一定的法律程序？
主席：招標資訊這些都很公開啊。
張委員啓楷：主計長，我去質詢所有的單位，第一次遇到你這樣說你沒有權限，不能把這個資料送來的，你是第一個。
朱主計長澤民：我沒有說不能送來，因為我不是……
張委員啓楷：這不是立委明定的權限嗎？而且幫人民看緊荷包，不是只有我，還有你，那麼多的審計人員、主計人員在這裡……
朱主計長澤民：是各部會的權責。您可以要求數位部……
張委員啓楷：我當然會去跟數位部要，可是我對著你嘛，你管錢的啊，你叫你的主計人員去。數位部有你的主計人員在那裡嗎？
朱主計長澤民：當然有啊。
張委員啓楷：有，你去跟他拿啊。
朱主計長澤民：這個能不能這樣子，我必須……
張委員啓楷：你不知道？以前所有立法委員要跟你拿資料，你會說可能有弊端、可能浪費了，你都這樣回答嗎？
朱主計長澤民：不是這樣子，委員如果有必要的話，可以請求他們提供。
張委員啓楷：好，我就是有必要，不是請求他們，是請求你。
主席：主計長，你們是一條鞭的，有派人在數位發展部裡頭嘛？那你們主計的人當初應該也會提出相關意見，如果沒有，是不是也有相關的責任？這也是張委員要追究的，所以你們如果覺得沒有問題，就提供資料，這沒有涉及到什麼政府資訊公開或招標的。
朱主計長澤民：沒有，我要去看法律的程序到底怎麼走。謝謝。
張委員啓楷：主計長，你到底有什麼為難的地方？立法委員依職權跟你要東西，你怎麼可以這樣答？你這不是藐視國會嗎？不是藐視我一個立法委員，是藐視國會，哪位同仁可以跟主計長講？
朱主計長澤民：可以請數位部說明，但調帳是不可以的。
主席：招標不是公開的嗎？
張委員啓楷：這個招標的公開文件為什麼不行？他要裝潢，是不是要去你那邊說明招標的過程，說明為什麼拿多少錢？招標、決標都是公開的啊！
主席：這個應該都有公開資訊，你們統整一下，送給張委員。
張委員啓楷：主計長，你要怎麼知道他的錢花去哪裡？
黃處長叔娟：跟張委員說明一下，依照預算法，我們是針對預算執行情形，可以請他說明。至於委員你提到的是涉及到合約的部分，合約的部分就要由數位部來提供。
張委員啓楷：你很專業，就是要提供說明，你如果叫他來，要說明什麼？當然是合約書和招標、決標的公文，不然他要說什麼？他跟你講什麼？當然是帶這兩個最關鍵的文件啊。
主席：你們就請數位發展部的主計單位提供給你們總處，總處再送來立法院就好了。
張委員啓楷：你叫他來說明，然後你就叫他把我剛剛講的這個東西拿來，包含招標、決標的合約書。
朱主計長澤民：招標、決標的合約書可以不可以叫他們拿來，這個我必須……
張委員啓楷：主計長，這有什麼秘密？
審計長，這個有秘密嗎？
陳審計長瑞敏：關於招標、決標，有一個網站上……
主席：對啊。合約書也是都上網公告的。
張委員啓楷：可能網上都已經有了，你都還不給我，你是在……
主席：請主計總處整理出來就好了。
張委員啓楷：好不好？好啦，主計長，一個禮拜啦。
朱主計長澤民：我把網站上的資料拿來。
張委員啓楷：不只網站，網站看了以後，裡面還有東西。
朱主計長澤民：如果叫他把帳拿出來，我必須研究……
張委員啓楷：你如果給我的東西不夠齊全，我們再來一起討論，好不好？好，一個禮拜內把你認為可以給我的資料，包含我剛剛要求的公開招標的文件、決標的文件和合約書送過來，好不好？
另外，我還要問你一個也是很扯的事情，比扯鈴還扯，你看看，我剛剛講的這個，有沒有行政責任的問題？這個問題牽扯到行政院，搞不好都要糾正，要彈劾。數位部本來要去什麼地方？要去南門市場的中繼站，臺北市政府幫忙租地，蓋了一間美侖美奐的辦公室，花了1億8,000萬，結果數位部要那個地方，那麼好的地方，花1億8,000萬，四年就拆掉，這有沒有浪費民脂民膏？
朱主計長澤民：這個中繼市場，如果我沒記錯，是臺北市政府的。
張委員啓楷：是臺北市政府蓋的，但是是國家的土地啊。我先告訴你，你做這個決策，蓋好四年就拆掉，已經很離譜了，我相信一般人民看了都心疼，更離譜的是數位部，大家都看到房子被拆掉了，這個本來可以繼續用的，南門市場搬出去之後，臺北市政府認為東門市場要用，結果數位部說他們要在這個地方蓋大樓，現在說不要，比扯鈴還扯。
朱主計長澤民：我所瞭解的是，唐部長跟我講過，給他什麼地方的房子他就去住，國有財產署給他什麼地方，他就去住，他沒有說要或不要，他有跟我講，而是國有財產署給他什麼地方，他就去住。現在是國有財產署拿不出來。
張委員啓楷：所以他還是可能去，是不是？
朱主計長澤民：沒有說不准去，那個地方……
張委員啓楷：他現在說沒有要去，你們連要讓他去的地方都找出來了。
朱主計長澤民：那個地方將來又要做其他的用途，他去了以後又要再搬，所以會增加更多的裝潢費。詳細的細節，我不知道。
張委員啓楷：主計長，現在有兩個問題，第一個，為什麼一間耗資一億八的房子蓋好四年就要拆掉？對得起人民嗎？這是第一點。第二個，為了數位部跟NCC要去，那邊已經拆了，你去那邊看，已經夷為平地了，已經拆了，他現在說不去！
朱主計長澤民：我剛才講，那個房子是臺北市政府的。
張委員啓楷：對啊，臺北市政府的錢也是人民的錢，是人民的納稅錢。
朱主計長澤民：我們尊重地方自治，唐部長是跟我講，政府要他去哪裡，他就去哪裡。
張委員啓楷：主計長，我先請教你，我們從人民的角度去看，第一個，一億八不應該花下去蓋好四年就拆掉，這是第一個。第二個，你站在主計長的立場，幫人民看緊荷包，你收他的租金，對不對？他現在不去，房子已經拆了，你的租金也沒有了，臺北市政府本來要給你錢，也沒有了，對你是損失，對我們國家也是損失。那我要問，那個租金沒有了，那個錢要找誰要？這件事情本來很好解決，南門市場搬出去以後，東門市場要那個地方，你現在拆了，租金也不要。
朱主計長澤民：可能要問國有財產署，我不能夠因為有某一個步驟，就全盤……
張委員啓楷：主計長，你平常是很有擔當的人，你今天回答，一下子說是數位部的事情，一下子說是國有財產署的事情。你是有擔當的人。
朱主計長澤民：我只管錢有沒有適當……
張委員啓楷：你是我優秀的嘉中學長，你評價是高的，你為什麼今天都推給別的單位？
主席：張委員，我看這樣子，第一個，主計總處提供……
張委員啓楷：我做個ending，今天審計長剛好在，有風骨的審計長，這個案子查清楚，好不好？這個案子送去監察院，不只是糾正案，搞不好有好幾個人要被彈劾。審計長，你可以很清楚地表達這個案子會查清楚嗎？除了我剛才說的租金以外。
陳審計長瑞敏：委員關心，就是我們的事情，我們會就這個案子來處理。
張委員啓楷：好。主計長、審計長，當著這麼多優秀的主計人員跟審計人員的面，我一開始都放了那麼多令人懷念的畫面，這段時間主計人員和審計人員那麼辛苦，對國家有貢獻嘛，要看緊人民的荷包。你大部分的地方有守住了，可是為什麼數位發展部這樣？一個辦公室要怎麼租，行政院的要點是清清楚楚的，342個人可以租多大的辦公室，每一個人的空間多大，這都是有要點規範的。我們回歸法律面，幫人民看緊荷包。
朱主計長澤民：主計總處有權力去調的，我們都會去調。
張委員啓楷：好，你去調。
主席：一個禮拜內提供給委員。
張委員啓楷：早點調好，早點拿給我。學長，早點調好，早日拿給我。
朱主計長澤民：三個都是嘉中的啦。
張委員啓楷：好。謝謝。希望我們都是嘉中之光，幫人民看緊荷包。謝謝。
主席：謝謝張委員。
接著請蔡易餘委員。蔡易餘、蔡易餘、蔡易餘不在。
請鄭天財Sra Kacaw委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：（12時34分）這個主要權責是在審計，審計部要加油。剛才張委員提的都是審計部的事情，審計部要加油，要提出來。我要請主計長。
主席：請朱主計長。
朱主計長澤民：委員，午安。
鄭天財Sra Kacaw委員：午安。建置原住民族族群主流友善公共空間的計畫，原民會提出來，一再被阻擋，第一次、第二次到第三次，減少經費，雖然已經核定了，但是現在要去檢討。計畫的內容非常好，但是像這樣的都市原住民族聚會所本來要蓋10處，因為經費減少，所以只能剩下3處，一個中長程計畫結果只有3處，本來要10處，減少了7處，不得不減少，因為經費減少，不給那麼多，所以只好減少。像營造文化公共空間也是一樣，本來要20處，因為你經費不給那麼多，所以只好減少。好，請說。
朱主計長澤民：公建計畫要審核通過以後才會到我們這邊編預算，公建計畫每年有一定的額度。
鄭天財Sra Kacaw委員：主計長，我都問過了。
朱主計長澤民：沒有，我跟委員講，很多單位最後都會把責任賴給主計總處，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：這個計畫是報行政院，行政院交付給國發會來審查，國發會審查的時候，邀請的主要就是主計總處……
朱主計長澤民：沒有啦，主計總處只是在裡面可以表示意見而已啦。
鄭天財Sra Kacaw委員：第一次提案、第二次提案、第三次提案，後來最重要的都市原住民聚落營造、聚落永續新家園，本來要改善6處，需要的經費都應該要提供，結果後來因為經費沒有給那麼多，只好減少，所以這個部分變成是這樣的情形。
朱主計長澤民：我來報告一下，公建計畫是每一年國庫給國發會，國發會在裡面去分配。
鄭天財Sra Kacaw委員：是啊，別的部會都給很多，就是原住民族的中長程計畫給得少。
朱主計長澤民：計畫的核定不是主計處來決定。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，我們就看預算書好了。113年，也就是今年，預算書只有編列6千萬，非常少，跟我過去在臺灣省政府時針對都會區的中長程計畫比，真的是差太多了。這裡面包含了都市地區的聚會所、祭典場所、永續新家園這些計畫，113年度才6千萬，這麼大的都會區，從基隆一直到高雄的都會區，經費真的是太少太少了，而且很重要的是，一個新的計畫，不該編的編了，該編的沒有編，有的經費已經夠少了，結果你看，委託辦理計畫補助、審查評比作業原則、規劃建置資訊整合系統、宣導及教育訓練編了這麼多經費，然後還有委託辦理媒體政策及業務宣導經費編了那麼多，編了300萬。你想想看，一個新的計畫要蓋一個都市原住民部落聚會所，還沒有蓋就花了這麼多宣導費，該編的不編。這個錢已經夠少了，結果宣導費編那麼多。
朱主計長澤民：我們會去瞭解執行情況以及為什麼……
鄭天財Sra Kacaw委員：我是建議主計長，就請原民會把這些費用勻支到相關的其他費用。
朱主計長澤民：如果有編，但執行的時候沒有花這麼多，還是要移到其他地方或者是繳庫。
鄭天財Sra Kacaw委員：現在就要講了，不然就拿去花了，已經拿去宣導了，趕快制止，好不好？
朱主計長澤民：我不能夠用錢去管他們的政策。
鄭天財Sra Kacaw委員：這不是政策，這是預算的執行。
朱主計長澤民：如果有浪費，我們當然會來……
鄭天財Sra Kacaw委員：當然浪費。都還沒有蓋，宣導什麼？謝謝。
主席：謝謝鄭委員。
接著請洪孟楷委員。洪孟楷、洪孟楷、洪孟楷不在。
請楊瓊瓔委員。楊瓊瓔、楊瓊瓔、楊瓊瓔不在。
請羅智強委員。
羅委員智強：（12時40分）主席，有請主計長跟審計長。
主席：請朱主計長、陳審計長。
朱主計長澤民：委員好。
陳審計長瑞敏：委員好。
羅委員智強：主計長，剛才我聽到你對張啓楷委員的答詢，很抱歉，本人在去年召開記者會，千拜託、萬拜託南門市場中繼站不要拆掉，留給東門市場作為中繼站，因為1.8億是民脂民膏。你知道行政院當時給我的回答是什麼嗎？
朱主計長澤民：我們沒有經管這個部分。
羅委員智強：我告訴你，你剛剛一直推給臺北市政府，說是臺北市政府的房子，可是你可知道，臺北市政府……來！看一下公文，簡報上把公文亮出來：臺北市政府要求、請求行政院把華光特二用地作為東門市場改建的安置市場，也就是希望能夠延期租用。臺北市政府有沒有行文行政院？
朱主計長澤民：我不清楚。
羅委員智強：但我告訴你就是行文行政院，你知道行政院怎麼回答嗎？他說「不行，因為這塊地要拿去蓋通訊傳播委員會跟數發部的辦公大樓，所以無法同意貴府延長租用。」去年5月是跟我們這樣講的耶！結果你剛剛跟張啓楷委員說這臺北市政府的房子，地是國產署的。我千拜託、萬拜託，希望南門市場改建完成後，東門市場也可以用這塊地，就不用拆掉1.8億的建築物，結果你們行政院跟我講「不行，那塊地我要蓋數發部」！然後，我要求讓東門市場就在這塊所謂數發部準備要用的地、南門市場中繼站旁邊──旁邊喔！就是旁邊的空地另外蓋一座東門市場中繼站。這已經是非常離譜的事情，數發部若有本事，當時就蓋在旁邊工地啦！為什麼今天硬要拆掉1.8億？主計長，我跟你講，這不打緊。審計長，我也拜託你，這件事也請審計部查一下。
這就算了，我上次質詢數發部時，真的差一點要被氣死。我說「為什麼你們一定要拆那1.8億啊？一定要蓋你們數發部辦公室？你這麼偉大？」唐鳳部長竟然跟我講「沒有！我沒有要去那裡」啊！原來全部都是一場誤會啊！主計長，我請問你，你掌管國家主計，審計長主管我們國家審計，你覺得這樣浪費公帑是對的嗎？
朱主計長澤民：我會請我們系統的人員去了解。
羅委員智強：已經拆了！瓦礫一堆了！真的沒有這樣幹的啦！你是在跟我講去年5月行政院給的公文是騙大家嗎？行政院當時是用這個理由、說要拆掉這處中繼站，1.8億是用這個理由說要拆的耶！難道是騙人的嗎？所以我真的拜託審計長，你有審計政府財政的責任對不對？對於這件事情，真的要好好看看到底發生什麼事情。如果政府是以這種態度花公帑的話，難怪數發部被稱為所謂的「辦公室發展部」啊！不只是租金要花很多、裝潢要花很多，行政院還為了它、拿它做藉口拆掉1.8億的南門市場中繼站。現在東門市場遙遙無期啦！
東門市場在中正區跟大安區交界處，就是我的選區啦！我是代表他們出來開記者會的，但到現在也沒人給個交代啊！對得起東門市場這些現在正在等待搬遷的攤商嗎？你覺得對得起嗎？如果當時不要拆掉，現在東門市場的攤商已經進到裡面，東門市場就可以改建了，你知道嗎？現在卻遙遙無期，不知道什麼時候能蓋出東門市場中繼站、什麼時候搬、什麼時候蓋完、什麼時候再搬回去？浪費公帑，也耽擱了東門市場整個改建程序、過程，還浪費了1.8億公帑，這件事情的離譜跟可惡就在這個地方。今天我在這裡還是要再次拜託主計長跟審計長，回去以後真的督導一下數發部──「辦公室發展部」啦！3,000萬裝潢不夠、幾千萬的租金不夠，搞到要強搶東門市場的用地、民地，最後還跟我講「我沒有要蓋」？怎麼會有這麼離譜的事情！政府怎麼會允許這麼離譜的事情發生？麻煩兩位──主計長和審計長真的多關心一下。以上。
朱主計長澤民：好，謝謝。
主席：謝謝羅委員。
鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。
林楚茵委員、林楚茵委員、林楚茵委員不在。
徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。
蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。
鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。
今日登記發言委員均已詢答完畢。
現在處理臨時提案共1案，請議事人員宣讀。
全國軍公教人員薪資分別於107年調升3%及111與113年調升4%，慰勉軍公教人員辛勞及貢獻，引導民間企業共同加薪，固值肯定；惟調薪後對地方政府之財政支出，中央補助之對象及標準比例卻有不同。然而薪資調升當年對地方政府財務衝撃尤其劇烈，且作為地方政府主要稅收來源之房屋稅、地價稅，因近年房地產景氣趨緩而衰退；再者，地方政府負擔國中小教育人員及警消人事費，人事費用亦屬沉重。爰考量近年中央稅收均大幅超收情形，主計總處應於1個月內就地方公教人員調薪後中央補助機制制度化，並針對調薪當年給予地方政府全額補助，以緩解調薪對地方政府財政之衝擊。
提案人：李彥秀 賴士葆 王鴻薇 林德福 顏寬恒 羅明才 陳玉珍
主席：我們先請問行政機關有沒有什麼意見。
朱主計長澤民：我們剛才有跟提案委員提到文字修正，就是「主計總處應於1個月內就地方公教人員調薪後中央補助制度化提出書面報告，以緩解調薪對地方政府財政之衝擊」，也就是倒數第3行的「將」改為「就」，「制度化」後面是「提出書面報告」，「並針對調薪當年給予地方政府全額補助」那幾個字劃掉。
主席：有跟提案委員溝通嗎？
朱主計長澤民：我們的同……
主席：他同意嗎？這是把原來的要求你們調薪改成提書面報告耶！
朱主計長澤民：對，而且全額補助也……
主席：請賴士葆委員。
賴委員士葆：主計長，你這樣完全腰斬他的意思了啊！人家是要你全額補助地方政府。因為政府現在把調薪4%、3%說得那麼好，面子都是中央政府的，結果卻是地方政府要買單！請教主計長，你們調薪，地方政府要負擔多少啦？地方政府要負擔多少，你跟我講。
郭委員國文：主席，能不能問一下？好像沒有問過當事人。
主席：對，他們在問。沒關係，我們問一下，因為他也有連署，是共同提案。
賴委員士葆：當事人也有跟我講說要我們作決定啦！一樣啦！
主席：對啊！共同提案。我們先了解一下。
朱主計長澤民：黨團是不是可以表達意見？
賴委員士葆：我現在就是在問你，地方政府有沒有……你告訴我，地方政府要出多少錢啦！比如說加薪10塊錢，中央出幾塊、地方出幾塊？你告訴我啊！這個答案這麼困難嗎？
主席：提供一下數據，中央請客，地方買單？中央提供多少？
朱主計長澤民：如果財政收支有差短的，我們會全額補；如果沒有差短，就按照財政收支……
主席：就是按照那個分級嗎？
朱主計長澤民：跟那個分級無關，因為那是長期……
主席：不然是按照什麼比？
郭委員國文：視財務狀況啦！
朱主計長澤民：財政收支比較……
賴委員士葆：他的意思就是比較窮的他們補助啦！比較有錢的、像是金門就有錢，你們就負擔多一點啦！這樣就不對了！
主席：那你們負擔多少啊？
賴委員士葆：對啊！你要講一下負擔多少，我們要弄清楚啊！
主席：比例是百分之多少？
朱主計長澤民：地方政府全部要180億。
主席：不，我們說的是你們要負擔多少錢？賴委員的疑問是這個。
朱主計長澤民：我們負擔125億。
主席：所以中央政府總共、全部負擔125億？180億裡頭你們買單125億，是這樣嗎？
朱主計長澤民：對、對。
主席：另外55億由地方政府負擔？按照各個縣市政府的財政能力？
朱主計長澤民：對、對、對。
主席：比較有錢的就負擔……
朱主計長澤民：喔！不是看財政能力，是看財政收支，跟財政能力無關。
主席：那按照什麼？
朱主計長澤民：按照基本財政收支的差短情況補貼。
主席：差短是指……比如說金門縣政府比較有錢，就多負擔一點喔？
朱主計長澤民：對。你不要一直說金門。我是說，財政收支有差短者，我們就會補助。
主席：有欠錢的、有負債的就比較多？
賴委員士葆：對啦！
朱主計長澤民：啊！不！跟負債也沒關係。
主席：不然你再講白話一點，是按照什麼？
朱主計長澤民：不能拉來拉去，是基本財……
主席：比如說金門縣跟臺南市都是第三級嘛！那會一樣嗎？
朱主計長澤民：跟級也沒有關係。
主席：沒有關係？
朱主計長澤民：對。
郭委員國文：要看當年度財政狀況啦！
朱主計長澤民：我的意思是基本財政收支有差短者，我們會補助。
賴委員士葆：我向主席補充啦！像金門縣政府的財政很好，就補助得少啦！就是這樣說啦！
主席：用什麼標準呢？是有沒有舉債，還是？
賴委員士葆：基本上沒有處理……
主席：既然也不是分級，那用什麼標準？
郭委員國文：主計長，對於「差短」，你解釋清楚一點啦！
主席：你解釋清楚。我們都聽不懂，你解釋清楚。
郭委員國文：「差短」是什麼意思？
主席：對，比如說金門縣跟臺南市都是第三級……
朱主計長澤民：金門今年沒有差短，本來要自己負擔，可是我們還是額外補一半。
主席：所以金門補一半？那比如說臺南市呢？臺南市也是第三級，今年有沒有……
朱主計長澤民：它也是一半。
賴委員士葆：臺南市補多少嘛？
朱主計長澤民：它也一半。
賴委員士葆：臺南市這次補多少？
主席：臺南市一半，金門一半。
賴委員士葆：那臺北市補多少？
主席：臺北市呢？
朱主計長澤民：也是一半。
賴委員士葆：總額一半？
主席：那你們總共補了超過一半耶！180億中補助125億。所以有的縣市自己負擔多一點就是了？
朱主計長澤民：有些縣市沒有差短，如果有差短，就全額補助。
賴委員士葆：哪些縣市全額補助？
主席：對，哪些縣市全額補助？
賴委員士葆：舉例，連a few的也講一些。
主席：對，大部分縣市都補助一半，那對哪些縣市才全額補助？
賴委員士葆：對，哪些縣市？
郭委員國文：主席，這個已經成為事實，你會後給大家一份就好啦！不然所有縣市唸一遍……
賴委員士葆：不要，不要各縣市唸一遍。
主席：因為它說的那個標準我們好像都聽不大懂，你有理解嗎？那個標準大概是……應該也不是按照分級嘛！而是按照差短，所以如果是有欠錢、有短絀的縣市政府……
朱主計長澤民：是基本財政。因為財政收支劃分法的統籌分配稅分配辦法裡面有一項基本財政收支差短，有差短就是指連基本財政、也就是柴米油鹽醬醋茶這些最基本的都不夠，我們就給予補助。
賴委員士葆：主計長，我請教你，這些都是替地方政府講話，我想是不分黨派的。李彥秀委員的主要訴求重點是針對調薪應該給地方政府全額補助，因為……我到現在才發現有這樣的事實，以前都沒有注意到，就是喊了半天，結果地方政府也出很多錢、地方政府出了1/3啊！包含1/3以上、1/3左右，所以若要講credit，並非全部都是你們的，地方政府也有啊！他的意思就是既然由中央決定全國軍公教都要調薪，在這部分能不能夠就由中央全部買單？他是問你這一點。
朱主計長澤民：那是不可能，因為基於地方自治，地方公務人員本來就應該由地方政府負擔，只是對於有差短者我們才補助。
賴委員士葆：好，那我請問你，假設你加4%，臺南市政府能不能加6%？可以嗎？
主席：基於地方自治嘛！
朱主計長澤民：不可以，那是主計人員……不！是人事規定。
主席：你剛說那是地方自治，那要多少地方……
賴委員士葆：根據人事制度，公務人員薪資有一定的標準，不能……
賴委員士葆：主計長，你不能這樣，也就是只有你能加4%，其他政府都不能加。能不能減？也不能減，只能4%，結果錢都是別人幫你出，這不通啊！邏輯不通啊！
朱主計長澤民：我們補助是根據財政收支，至於全國公務人員調薪標準大家一致，同等級公務人員怎麼調都有一定的規定。至於補助則依據另外的補助辦法，而補助辦法就是一個原則，有財政收支差短的我們會補助。
賴委員士葆：我的意思就是就credit而言，喊的是中央政府，理論上就應由中央政府全部買單，怎麼會扯到地方政府？我就看不懂、聽不懂，我的意思就是這樣。
朱主計長澤民：人事制度上，要調薪是全國一致的。
賴委員士葆：既然是全國一致，所以應該全國就由你買單啊！
主席：統一買單啊！
賴委員士葆：為什麼是地方政府買單呢？
朱主計長澤民：全國一致沒有必要這樣……
郭委員國文：他買中央機構的啦！地方人員是地方政府負責的啦！
朱主計長澤民：跟警察人員一樣嘛！各地警察人員薪水都應該一樣。
賴委員士葆：如果地方政府要自己負責呢？地方也可以說「你調4%，我調5%」啊！要調3%也可以啊！為什麼不可以？
主席：要是我沒錢，調3%也可以啊！
朱主計長澤民：不能妨害人事制度。
郭委員國文：我們的人事是一條鞭啦！
主席：對，但他的意思是，吃什麼、點什麼菜由中央政府決定，但付錢時要我們一起分，這樣有道理嗎？
郭委員國文：有補助啊！
主席：出去吃飯不是這樣的喔！
朱主計長澤民：不是這樣。
主席：因為也做了相關溝通，主計長，這樣子……
朱主計長澤民：不然的話……
主席：不然怎樣？
朱主計長澤民：不然就這樣子，剛才那些修正文字都不要，「主計總處應於1個月內將」的「將」改為「研議」，後面都不改。
主席：喔！可以啦！這樣很好。
賴委員士葆：對啦！後面不要改，同時改成「研議」啦！
主席：「將地方公教人員調薪後中央補助機制制度化」。
賴委員士葆：對啦！他的中心思想就是希望你全部補助，所以我可以放寬給你，「研議」可以啦！
朱主計長澤民：沒有、沒有，主計總處……
主席：那就不要提出書面報告，「1個月內……制度化，針對調薪……給予地方政府全額補助」這些都不劃掉，接「以緩解……地方政府……」
朱主計長澤民：沒有，是「主計總處應於1個月研議地方公教……」，也就是把「將」改為「研議」。
賴委員士葆：報告主席，改一下啦！好不好？我替你改啦！「1個月內主計總處針對」後面完全一樣，然後是「針對調薪當年給予地方政府全額補助，提出評估報告」，比較完整啦！
主席：一樣啦！其實是一樣的。
賴委員士葆：其實是一樣的意思啦！
主席：其實都是叫你們提報告啦！
朱主計長澤民：報告可以。
主席：反正他的意思是報告或什麼怎麼寫都可以，只要別叫他出錢。
賴委員士葆：就是用評估報告說明yes或no。他要的是全額補助，你要針對這個嘛！不能抽掉。
主席：他的意思就是只要寫報告，寫多少都沒有關係，反正錢不是從他口袋出。
郭委員國文：對啦！
主席，我插播一下，審計長欠我一份報告。我早上問你的那個要在2個月內喔！
陳審計長瑞敏：6月底。
郭委員國文：不要拖到6月底喔！太久了啦！
主席：可以啦！可以啦！審計人員工作能力很好，2個月就好了。工作能力那麼好，你們都很優秀的。
郭委員國文：2個月就可以了啦！你平常就多多少少在看……
主席：2個月後就快要超過520了，好不好？
郭委員國文：2個月啦！至少要520之前給我嘛！好不好？這樣可以吧？
主席：他跟520沒有關係，他520之後還是可能繼續做啊！
郭委員國文：萬一你520以後不見了，我怎麼辦？你要520之前給我。
主席：主計長是說520之後提報告，你同意喔？
郭委員國文：他任期還在啦！但你還是520之前給我啦！
主席：你這份報告應該在520之前提出來吧！要等到520之後喔？
朱審計長澤民：520……
主席：好，我們把修正提案念一下吧！喔！還在修改當中。
主計長這份應該在520前提出來吧？還是之後？你們的就是2個月內提出嘛！喔！這是1個月。反正你就是要寫報告、不要給錢啦！
修改以後的報告你要來看一下嗎？
朱審計長澤民：「提出書面評估報告」。
主席：喔！提出書面報告，加「書面」啦！可以啦！本來就是書面報告，評估就是書面啊！
協商結論：
倒數第4行後段修正為「主計總處應於1個月內就地方公教人員調薪後中央補助機制制度化，並針對調薪當年給予地方政府全額補助提出書面評估報告，以緩解調薪對地方政府財政之衝擊。」
有沒有異議？各位沒異議，照協商結論通過。
今天會議作如下決定：報告及詢答完畢，委員質詢及未及答復或請補充資訊者，請行政院主計總處、審計部於1週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。
本日會議議程已經進行完畢，如有不在場委員提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。
現在休息。
休息（13時1分）
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