立法院第11屆第1會期財政委員會第3次全體委員會議紀錄
時 間 中華民國113年3月14日（星期四）9時至12時46分
地 點 本院群賢樓9樓大禮堂
主 席 羅委員明才
本日議程 報告事項
邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並備質詢。
答詢官員 中央銀行總裁楊金龍
中央銀行發行局局長鄧延達
中央印製廠總經理喻家聲
財金資訊股份有限公司董事長林國良
CBDC研究專案小組參事兼業務局副局長謝鳳瑛
繼續開會
主席：現在繼續開會。請議事人員宣讀今日議程。
邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並備質詢。
主席：現在請楊總裁進行業務報告。
楊總裁金龍：主席、委員、各位媒體、各位女士先生，大家早！
壹、前言
今天承邀前來貴委員會報告本行業務，至感榮幸。
本行經營目標在於促進金融穩定、健全銀行業務、維護對內及對外幣值的穩定，兼顧協助經濟發展；以下謹就國內外經濟金融情勢，以及大院上一會期以來本行執行貨幣、信用與外匯政策等主要業務，提出報告，敬請惠賜指教。今天我就用摘要來跟各位報告。
摘要
一、國際經濟金融情勢方面
(一)預期本年主要經濟體經濟表現多續疲，通膨降溫
1.受美、歐等主要央行大幅升息之累積效果持續發酵影響，上（2023）年10月以來，全球經濟成長平疲，S&P Global Market Intelligence（以下簡稱S&P Global）估計上年全球經濟成長率由2022年之3.1%降至2.7%，本（2024）年續降至2.5%。
2.S&P Global預測本年全球消費者物價指數（CPI）年增率由上年之5.6%降至4.7%。本年主要經濟體勞動市場情勢可望放緩，通膨率將續降溫，惟仍多高於2%。
(二)預期Fed及ECB可能將開始降息、BoJ結束負利率，人行則加大寬鬆力道
1.上年10月以來，美、英、歐通膨率下降，加以政策利率已具限制性（restrictive），美、英、歐央行均已停止升息並維持政策利率不變，市場預測本年美、英、歐央行將開始降息。
2.日本央行為實現2%物價穩定目標，續採寬鬆貨幣政策，以促進薪資及物價朝向良性循環方向發展；市場預測本年3月或4月將結束負利率政策，惟仍將維持貨幣寬鬆，以支撐經濟穩健復甦。中國大陸經濟復甦疲軟，將強化寬鬆貨幣力道以激勵經濟成長。
(三)上年10月以來，美元指數震盪走跌，主要經濟體10年期公債殖利率多回落。近月因美國多數企業財報優於預期，加以人工智慧（AI）相關產品需求強勁，全球股市在半導體類股大漲下走升。
(四)全球經濟面臨諸多不確定性衝擊：(1)地緣政治風險及氣候變遷，增添全球通膨之不確定性；(2)主要央行緊縮貨幣政策或將調整，影響全球經濟成長及金融穩定；(3)中國大陸經濟成長放緩之負面外溢效應不利全球經濟；(4)全球經濟零碎化及供應鏈重組影響全球經貿發展。
二、國內經濟金融情勢方面
(一)本年經濟成長率將優於上年
1.上年第4季，台灣輸出及投資成長動能平疲，惟民間消費穩健成長，加以比較基期較低，經濟成長率升至4.93%；全年平均經濟成長率則降為1.31%，低於2022年之2.59%。
2.預期本年台灣輸出與民間投資成長回溫，加以民間消費持續成長，且上年基期較低，本年經濟成長率將優於上年。國內外主要機構對台灣本年經濟成長率預測值多逾3%，平均為3.18%。
(二)失業率續降，實質總薪資轉呈負成長
1.上年10月以來，國內勞動市場持穩，失業率逐月下降，至本年1月為3.31%，係2001年以來同月最低。
2.上年工業及服務業受僱員工名目經常性薪資年增2.43%，總薪資則年增1.42%，分別低於2022年之2.79%、3.47%，主要係受全球終端需求減緩、出口疲軟影響。若扣除物價因素，平均實質經常性薪資年減0.05%，實質總薪資亦年減1.04%。
(三)上年通膨率回降，預期本年續降至2%左右
1.上年CPI年增率由2022年之2.95%回降為2.49%，上漲主因係外食、肉類等食物類價格走升，加以國人休閒娛樂消費供不應求，業者調漲住宿及旅遊團費，娛樂服務價格上漲，以及房租調高。核心CPI年增率則為2.58%，略低於2022年之2.61%。
2.本年1至2月平均CPI及核心CPI年增率為2.43%、2.27%，維持緩步回降趨勢。
3.國際機構預測本年油價較上年略降，國內商品類價格將溫和上漲；加以國內服務類價格受高基期影響，漲幅可望趨緩，本年國內通膨率預期低於上年，國內外主要機構對台灣本年CPI年增率預測值介於1.64%至2.50%，平均為1.94%。
(四)銀行信用成長上升，惟貨幣總計數成長減緩，銀行與貨幣市場利率小幅波動
1.上年10月以來，銀行對民營商業本票及公司債投資增加，加以出口轉呈正成長，企業資金需求回穩，以及房貸年增率續升，銀行放款與投資年增率持續走升，至12月底為6.58%；本年1月底續升為6.94%，主因銀行對政府債權增加，加以銀行對個人房貸及理財週轉金年增率上升所致。
2.上年10月以來，因資金淨匯出，M2年增率續趨下降，至12月為5.30%；全年平均M2年增率為6.25%，低於2022年之7.48%。本年1月，因放款與投資年增率續升，M2年增率略回升至5.44%。本行預估本年M2年增率續趨緩和，將落至2.5%~6.5%參考區間。
3.上年10月以來，受營所稅暫繳及外資淨匯出等緊縮因素影響，銀行與貨幣市場利率走升；隨後，接近年關，資金需求提高，惟在本行公開市場調節下，市場資金情勢尚屬平穩，銀行與貨幣市場利率小幅波動。
三、本行主要業務方面
(一)本行採行漸進溫和的緊縮貨幣政策，抑制國內通膨預期心理，維持物價穩定，協助國內經濟穩健成長
上年12月本行理事會決議維持政策利率不變，主要考量：(1)上年台灣通膨率較2022年緩步回降，且本年通膨率可望續降至2%左右；(2)預估上年及本年台灣產出缺口均呈負值、本年全球經濟成長率續降，且前景仍面臨諸多風險，可能進一步影響國內經濟復甦力道。
(二)本行選擇性信用管制措施實施以來，不動產貸款成長率趨降，不動產貸款之逾放比率維持低檔。本行將密切關注房地產相關政策對房市的可能影響，並持續檢視不動產貸款情形與本行管制措施之執行成效，適時調整相關措施內容，以促進金融穩定及健全銀行業務。
(三)本行調節匯市，維持匯市運作順暢
1.上年迄今新台幣對美元略微貶值，相對主要貨幣匯率穩定
(1)上年上半年，國內匯市美元供需大致均衡，本行淨賣匯8.8億美元，新台幣貶值1.37%。下半年，外資獲利了結台股併同股利匯出，本行進場調節淨賣匯18.9億美元，新台幣升值1.30%。
(2)上年全年本行累計淨賣匯27.7億美元，新台幣對美元貶值0.09%，惟貶幅小於韓元（-1.82%）、人民幣（-1.98%）及日圓（-7.03%）等主要貨幣。
(3)本年以來，美國經濟及通膨仍具韌性，加以Fed主席Powell表示不大可能在本年3月降息，美元指數上揚，新台幣對美元走弱。本年迄今（3/11）新台幣對美元貶值2.16%，貶幅小於澳幣（-2.91%）、泰銖（-3.53%）及日圓（-4.02%）等主要貨幣。
(4)台灣為小型開放經濟體，貿易依存度高，且外匯市場屬淺碟型，維持新台幣匯率相對穩定有其必要性。長期以來，新台幣對美元匯率波動度小於新加坡幣、歐元、日圓及韓元等主要貨幣，有利廠商之報價與營運，亦有助國內金融穩定與經濟成長。
2.本行外幣流動性充裕
(1)本年2月底本行外匯存底為5,694億美元，較上年底減少12億美元，主要反映本行為維持外匯市場秩序進場調節，以及主要貨幣對美元貶值之匯率變動因素。
(2)上年底本行外幣流動性約為7,403億美元，包括官方準備資產5,756億美元、其他外幣資產346億美元、以及其他未來一年內可使用之外幣流動性941億美元。
3.有關外匯存底與主權財富基金之相關議題
(1)「中央銀行法第20條及第33條條文修正草案」擬設立之外匯投資基金，係以公司設立，屬獨立營利之個體，與央行法第20條得設立之基金，性質迥異，且其目的與央行法定職權，顯有未合，故應獨立於央行法之外，且不宜由央行主管。
(2)修正央行法第20、33條亦無法達到草案擬設立主權財富基金之目的，宜以專法規範之。此外，已開發國家設立主權財富基金，多以專法規範其設立及運作，尚無以央行法規範者。
(3)上年5月立法院財委會舉辦之公聽會中，訂立專法亦為專家學者、相關政府部會代表與立法委員之多數共識。同月財委會審議，因出席委員多有不同看法，該草案並未討論即散會。另上年9月行政院已責成國發會研議我國設立主權財富基金之議題。
(四)完善支付清算體系，提供新台幣跨行資金撥轉最終清算服務
上年同資系統處理之交易金額達547兆元，為GDP之23.2倍；零售支付系統方面，財金公司營運之跨行金融資訊系統（簡稱財金系統），處理之交易金額達202兆元，為GDP之8.6倍。
(五)協助推廣行動支付
1.推廣行動支付QR Code共通支付標準
為建構更完善的行動支付環境，本行持續督促財金公司協同銀行推廣QR Code共通支付標準；上年交易金額及筆數分別為3,970億元及9,384萬筆，各較2022年成長26%及18%。
2.建置電子支付跨機構共用平台
為使國內電子支付機構間及電子支付機構與金融機構間之資訊流與金流能夠互聯互通，本行督促財金公司建置「電子支付跨機構共用平臺」，除提供跨機構「轉帳」、「繳稅」及「繳費」等服務外，並於上年10月新增「購物」服務。
(六)持續推動CBDC研究計畫
1.於2020年及2022年分別完成「批發型CBDC可行性技術研究」及「零售型CBDC試驗計畫」。零售型CBDC試驗計畫之結果，已錄製成中、英文版影片，公布於本行官網。
2.刻正進行意見調查及精進平台設計兩項工作
(1)委託專業調研機構針對CBDC涉及的各項層面，向公眾、政府機關、產業界及學術界等辦理意見調查。
(2)持續調整與精進平台架構，提升交易處理量能，並探索創新應用；另針對收付雙方皆無網路連線之情境，研究解決方案。參與國際組織CBDC沙盒試驗，就跨境貿易等主題所涉CBDC跨境支付作業，進行流程設計討論與測試。
3.配合意見調查及精進平台設計兩項工作之進展，持續蒐集主要國家CBDC相關法制動向資料，適時研議我國法律架構，並盤點發行CBDC需配合訂定或修正之相關法規，確保其可行性，增強市場對CBDC的信任。
伍、結語
以上謹就國內外經濟金融情勢與本行主要業務，提出簡要報告。至於本行調節金融、通貨發行、外匯管理及經理國庫等業務概況，則置於附錄，敬請卓參。
本行肩負促進金融穩定、健全銀行業務、維護對內及對外幣值的穩定，兼顧協助經濟發展之法定職責，隨時密切注意國內外經濟金融情勢發展，妥適運用各種政策工具，以達成政策目標。本行業務素承各位委員鼎助與支持，謹藉此機會表達衷心感謝之意，今後仍請各位委員時賜指教。謝謝！
主席：謝謝。接著開始詢答，每位委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘；列席委員發言時間5分鐘，必要時得延長1分鐘。今日上午10點截止發言登記。
現在請第1位林德福委員質詢。
林委員德福：（9時15分）謝謝主席。楊總裁、與會央行各單位列席主管、本會的委員以及所有媒體記者女士先生。請楊總裁。
主席：楊總裁。
楊總裁金龍：林委員早。
林委員德福：總裁早。我請教你，很多民眾最近一直在問，我們都知道最近ETF很夯，很多人認為它有股息分配，有的有月配，有的有季配，有的有半年配等等，在整個市場是真的非常夯，而且它所占的比例也很高，那我要請教總裁，像它這麼夯，你認為ETF到底存在哪些風險，你的看法呢？
楊總裁金龍：ETF的風險，第一個，它會助漲上去，大家都上去。
林委員德福：我看好像上去比較多，下來比較少，目前看是這樣。
楊總裁金龍：目前是這樣啦！但是……
林委員德福：還是整個大勢好？
楊總裁金龍：長久也是會波動，大家都上去，大家都下來，這就是它的風險，一樣的啦！就是說你投資資產的時候，都是會有這樣的一個風險。最近委員也知道，金管會對於ETF這樣的熱絡，它也覺得有一點太……我覺得它也認為是有一點太過、太熱了，所以它也要採取一些措施。
林委員德福：一些配合的措施。
楊總裁金龍：要來壓抑它的過度。
林委員德福：因為很多民眾想瞭解啊！央行你們的立場要讓大家瞭解。
楊總裁金龍：是，因為他都不曉得ETF是什麼，大家一窩蜂的就herding，就是金融市場裡面在講的群眾的效率，大家就一窩蜂的……
林委員德福：一窩蜂去追。
楊總裁金龍：一窩蜂，就像羊一樣一窩蜂的跳下去、跳下去，它這個是跳上去、跳上去。
林委員德福：這樣喔！
楊總裁金龍：嗯。
林委員德福：那我再請教總裁，主計總處預估今年的 CPI年增率上修0.21個百分點到1.85%，不過，這次的通膨預測並未包括電價調整，所以等到電價調整確定後，CPI有機會再往上修。那我請問總裁，電價調整對各行業的價格是不是一定會發生一些連鎖效應？
楊總裁金龍：我在想，基本上，它的直接效果是一定會有，而間接的效果，就是企業在電價調漲以後，企業的成本增高，它要轉嫁。
林委員德福：對。
楊總裁金龍：這個是看它轉嫁的力道如何。
林委員德福：那我要請教總裁，依您的看法，到底它會個別反應還是連鎖反應？還會不會有一些加乘效應，導致整個通膨預測失準？
楊總裁金龍：我跟委員報告，中央銀行很怕的是，我們很擔心的是會有一種連鎖性的……
林委員德福：會連鎖？
楊總裁金龍：第二個，會預期性的，因為我們打通膨是預防通膨的預期心理，這個我們非常注意，所以講到通膨，中央銀行是非常小心的。
林委員德福：如果要是個別反應，你認為哪些產業衝擊最大？個別的喔！
楊總裁金龍：個別的話，我想一般外食這些也都會啦！以前我有看過一個paper是產業關聯表，有哪些產業的衝擊會比較大，像電力或什麼的產業，它的衝擊就會更大。
林委員德福：就是用電戶用電大一點的衝擊面會越大。
楊總裁金龍：對啦！但是有些時候譬如像科技業的用電量大、提高、上升，但是它也不見得一定會轉嫁，因為它賺了足夠的利潤。
林委員德福：對，我知道。總裁，台電電價調整的方式是準備不分級距全面性調漲，只是漲幅的不同，雖然疫情後通膨似乎已經有控制，但你認為在這個時機來調漲電價適當嗎？
楊總裁金龍：我跟委員報告，據我瞭解，經濟部也是為了，第一個要看我們的預算能夠補貼台電多少，所以我看報紙、我看媒體也都是在講1,000億或是1,500億，1,500億的話調升幅度就會比較小，1,000億的話調升幅度就比較大。現在經濟部也是在開會，到4月份就會做最後決定。
林委員德福：那你認為在這個時機點來調漲電價，對整個物價的影響會不會比過去油電雙漲那時候衝擊小，還是有可能發生難以預測的轉嫁效應呢？依您看。
楊總裁金龍：我覺得，基本上從以往來看，衝擊是不會很大。不過這一次是因為它提早提出來，所以大家就很廣泛地去討論這個議題，我比較擔心的是一個通膨預期的心理。
林委員德福：對啊！
楊總裁金龍：就它實際的一個影響，我在想也不是如大家所非常擔心的會一直調漲、調漲，也不會啦！從以前……
林委員德福：因為現在就在講，所以會不會可能發生難以預期的轉嫁效應？會不會？
楊總裁金龍：就主管機關來講的話，它的調整固定就是4月和10月嘛！
林委員德福：對。
楊總裁金龍：它因為虧損，以及為了維持物價穩定，它又有吸收一些成本，所以它也不得不提出來，這就是它不得不的地方。
林委員德福：總裁，12年前油電雙漲的背景，相信當時身為副總裁的你應該還記憶猶新。台經院景氣預測中心孫明德主任認為，從主計總處2月的消費者物價指數年增率暴漲至3.08%，加上4月電價調漲在即，利率的政策恐怕會有檢討的機會，那我請問總裁，下個禮拜中央銀行要開理監事會，會不會討論利率的問題呢？
楊總裁金龍：報告委員，每次利率的問題都會討論。
林委員德福：都會討論？
楊總裁金龍：對，也會討論，我相信會討論。
林委員德福：在通膨疑慮沒有消除，消費者物價指數有可能因為電價調漲出現2%的疑慮，請問總裁，央行下半年有沒有可能不會降息？會不會？
楊總裁金龍：剛剛我的報告裡面也有講到，美國、英國，還有歐元區市場現在都在預測它可能會下降，但是臺灣畢竟跟他們稍微不大一樣……
林委員德福：不大一樣？那你認為……
楊總裁金龍：不大一樣，因為我們臺灣升息的速度跟歐美這些不大一樣，我們是很委婉地、持續地、慢慢地提升。
林委員德福：我知道，要是像這種狀況會不會沒有降息反而是升息的可能？
楊總裁金龍：這個我們會討論？
林委員德福：會討論？
楊總裁金龍：我們會討論。
林委員德福：因為你要抑制通膨。
楊總裁金龍：是，我剛剛也是在講通膨的預期心理，至於這個預期，像以前我們的通膨都是1%左右，平均長期都是，現在假設是平均1.5%，或是1.5%到2%以上的話，這個很顯然就是結構性有一些改變，這個利率恐怕就不會像以前那樣的……
林委員德福：有可能會再往上調？
楊總裁金龍：是，利率恐怕不會像以前那麼的低檔。
林委員德福：總裁，因為媒體報導主計處估算如果民生用電調漲10%，對CPI直接影響是0.12%，並且企業電價調高也會轉嫁成本，加上最近包括健保掛號費調漲等等效應，今年通膨率將再度逼近2%的通膨警戒線，甚至於有可能破2%。總裁，對比油電雙漲時候那種經濟的情勢，本席認為目前的經濟環境應該是更為險峻。當時為了展現政府抑制通膨的決心，央行實施多項政策手段，請問面對4月電價調漲，央行準備好了嗎？還是真的要雙手一攤放任民生消費物資變成天花板物價持續地往上拉？會不會？
楊總裁金龍：我跟委員報告，我們會很謹慎的，這一次我們會很謹慎地來討論利率。
林委員德福：因為本席是憂心近期恐怕又有缺水的疑慮，再加上碳費要開徵後的影響，通膨捲土重來，請問總裁，這是經濟成長國家的民眾應該期待的一個結果嗎？
楊總裁金龍：是啦，央行主要的目標還是通膨。
林委員德福：對。
楊總裁金龍：特別我剛剛所提到的通膨預期的心理，這個我們會很謹慎地、很周延地來討論。
林委員德福：我是希望在這方面你們要很審慎，怎麼來因應，多列一些看未來要怎麼去處理是最適當的。
楊總裁金龍：是。
林委員德福：好，謝謝。
楊總裁金龍：委員，我們會的。
主席：下一位請吳秉叡吳委員質詢。
吳委員秉叡：（9時27分）主席，麻煩請央行楊總裁。
主席：請楊總裁。
楊總裁金龍：吳委員早。
吳委員秉叡：總裁早。我在很多資料上面看到總體經濟學的學者有這樣的講法，說一個國家CPI應該要溫和適度的上漲，不能太低，甚至更不能Minus，因為Minus很可能就引發通縮。
楊總裁金龍：是。
吳委員秉叡：我直接問你那個標準，因為幾個學者的標準是抓CPI 2%，他們認為2%是比較OK的狀況，低於1%就很不妙，高於3%也很不妙，不知道這個講法你贊不贊成？
楊總裁金龍：委員講得沒有錯，不過我稍微再補充一下，就先進國家來講，它是這樣子沒有錯！但是對開發中國家來講的話，開發中國家因為它的經濟成長都一直在往前，所以它的通膨率基本上都會比較高，所以很多開發中國家的通膨率，有的3%到6%、3%到7%，這個就是它的range，也就是說各個國家的發展程度不一樣，所以它的range就會不一樣。
吳委員秉叡：那你認為臺灣應該在哪個range是比較合理？
楊總裁金龍：委員剛剛所講的就沒有錯啦！就是說……
吳委員秉叡：1%到3%之間是比較合理。
楊總裁金龍：我們臺灣還是以2%做為目標。
吳委員秉叡：2%做為基準，最好不要距離2%太遠。
楊總裁金龍：對。
吳委員秉叡：所以不應該把2%叫做通膨警戒線。
楊總裁金龍：是。只是說我們要注意它……
吳委員秉叡：如果要叫警戒線，那應該是3%，是不是？如果依照剛剛這個討論的話。
楊總裁金龍：是，沒有錯。委員，我再補充一下，通膨也不是說碰到2%就不行，不是！而是就像委員說的，碰到3%沒關係，但是中長期的目標都一定要讓它回復到2%左右。
吳委員秉叡：對，其實我們的鄰國──日本就是很好的例子，長期的CPI都低，但是他們失落了30年。
楊總裁金龍：是。
吳委員秉叡：到了後面這幾年，反而是日本政府想辦法要讓CPI能夠接近2%，所以日本政府為了這個也付出相當的代價。
楊總裁金龍：對，沒有錯。
吳委員秉叡：所以在什麼時空、談論什麼議題，有時候也還是要有比較長遠的眼光。
楊總裁金龍：是，沒有錯。
吳委員秉叡：最近有一個議題很夯，我想要請教你。去年第10屆本委員會有委員要提財富主權基金，現在聽說他們同黨的在這個會期又要再捲土重來，剛剛你的報告裡面有講，你覺得有三個東西，我有看了。我想跟你補充一下，別的國家對於主權基金的設置主要不是退休金，不然就是他們國家的天然資源，比方有挖到天然氣、石油……
楊總裁金龍：是，沒有錯。
吳委員秉叡：由國家在掌控這些財富，所以去弄主權基金。不過我要跟你說一點點我的看法，如果臺灣設主權基金，現在行政院有請國發會在研究，賺錢大家都會很高興，賺的不夠還會罵你，因為臺灣人沒有辦法接受賠錢。如果賠錢他就可以跟你扣帽子說，又在貪贓枉法了、又怎麼樣的。我要問你，就以新加坡的淡馬錫來講，每一年都大賺錢嗎？還是也有虧錢的時候？
楊總裁金龍：它也會虧錢。
吳委員秉叡：虧錢的時候新加坡政府怎麼辦？
楊總裁金龍：因為新加坡整個政治結構跟臺灣不大一樣，所以基本上這個問題就比較容易淡化。因為它的政治結構跟我們不大一樣。
吳委員秉叡：總裁，我來請教你一個問題，假設立法院硬塞了一個主權基金的法律，而行政院9月研擬的結果是不想設，結果立法院多數黨硬塞一個法令，這樣在政治上適合嗎？因為將來這個主權基金還是要行政機關來管理，總不可能立法委員訂了這個法，就由立法委員自己遴選人來管理，所以這就是憲法裡面為什麼會規定立法委員不得為增加預算支出的原因。同樣的概念，行政機關沒有要花這筆錢，立法機關不能硬塞錢給他花，那人家要如何執行？事實上，在落實執行的是行政機關。
楊總裁金龍：是，沒有錯。
吳委員秉叡：所以我就是要請教你這個問題，如果在野的多數黨硬塞這樣的法令給你，你一再說不要設在央行，這個跟你們的基金都不合。他也不管就是硬塞給你，利用他是多數黨就硬塞給你，你要如何處理？
楊總裁金龍：我也沒辦法回答這個問題。但我還是再強調，全球主權基金的「主權」指的就是政府的錢，如果塞給中央銀行，而根據資產負債表，中央銀行資產的背後就是負債，那是負債，所以資產跟負債是平衡的，不是說這個資產……不像政府的錢。主權財富基金是政府的錢，硬塞在中央銀行法裡面是完全說不過去的。這個也就是為什麼全世界的中央銀行法裡面都沒有說來設主權基金的，沒有！
吳委員秉叡：這也是為什麼第10屆立委、也是在英明的主席主持開會的過程中，最後決定沒有去處理這個事情，就代表我們基本上有這樣的共識。行政機關不願意的東西，立法機關硬塞給他，基本上是違反剛剛講的憲法精神。當然這是類比，因為憲法條文沒有明白說不可以立法這樣做，它只說立法委員不可以為增加預算的提案，意思是行政機關沒有這個施政計畫、沒有要用這條錢、沒有由立法委員來發動硬要塞給行政機關，叫他非花這條錢不可的，不可以有這樣的概念。我是舉出一個是錢的、另一個是制度的。行政機關現在沒有要這個制度，你硬塞給他，他如何執行？他不甘不願也不可能好好執行，跟自己的制度扞格，他也不知道如何處理。我覺得這方面的聲音也要表達出來，讓社會大眾多一些考慮跟思考的空間。
再來就是你們現在也開始在研究數位貨幣政策，我個人對這個東西瞭解不是非常深，但是我有幾個概念要跟你討論。最早中國為什麼會趕快發行電子支付？大家都說什麼彎道超車、他很先進，其實不是，一開始原因是因為中國的假鈔太多，處理都處理不完。第二個就是中國共產黨要嚴格的控制錢可以在哪裡花，經過電子支付所有的交易軌跡，包括跟誰交易、在哪裡、做什麼，他全部都清清楚楚，毫無隱私可言。現在中國進一步要推數字人民幣，如果你反政府，你連一頓飯都沒得吃了，因為他從帳面把你的數字控制住，你的銀行帳戶就馬上被他鎖住了，你能花的錢就變零了。事實上，當他推到極致的時候，已經沒有貨幣了，只有數字。當你被他鎖住的時候，連一頓飯都吃不起。我認為這是共產主義一定要趕快推這個東西的最主要原因。
楊總裁金龍：委員，我也來稍微補充一下。事實上，最近我聽美國聯準會（Fed）主席鮑爾也在說，他們要推動CBDC要非常的小心，特別是對於隱私權的部分，必須要非常、非常的小心。這個就會涉及剛剛委員所講到的，現在中國大陸在推行，他就比較不care隱私權，跟民主國家對隱私權的重視是迥然不一樣的。
吳委員秉叡：總裁，我再跟你補充，其實中國現在也開始有反思的聲音出來了。當然中國集權立了一個什麼國安法，使得大家都不想去，可是其中一個是因為它都用數字支付，讓外國的旅客在中國使用非常不方便，進到中國如果沒有那個系統，如何把錢花出去都有困難，連中國的觀光旅遊業現在都吃到這個苦果。我的意思是你要推動這個東西、在研究，我不反對，但是要研究清楚，利弊得失都要考慮清楚。這個還有很長的一條路走，不要急。因為日本這麼多年來，現金還是他們國人最喜歡用的東西，好不好？以上建議，請你參考，謝謝。
楊總裁金龍：好，謝謝。
主席：接著請賴士葆委員質詢。
賴委員士葆：（9時38分）謝謝主席以及各位先進。有請楊金龍總裁。
主席：請楊總裁。
楊總裁金龍：賴委員早。
賴委員士葆：楊總裁早。請問你，現在全球的金融市場都在漲，股市在漲，黃金在漲，虛擬貨幣在漲，銀也在漲，黃金、白銀都在漲，好像無所不漲。我能不能說現在全球都處於牛市？可以這樣講嗎？
楊總裁金龍：目前為止，暫時是牛市，沒有錯，我可以同意。
賴委員士葆：還可以維持多久？
楊總裁金龍：不過我也跟委員報告，有關美國金融市場上漲的程度，事實上，市場也開始有一些聲音出來了，它有漲過頭……
賴委員士葆：你的意思是美國股市漲得不健康，是嗎？
楊總裁金龍：對，就是有泡沫之虞。
賴委員士葆：我看到一則報導說現在的美國股市，講美國股市，不是講臺灣股市，這一篇是外國人寫的，我把它copy下來，他說現在美國股市的走勢很像2008年的網路泡沫化，那篇文章你看到沒有？
楊總裁金龍：就dot-com、dot-com的那個情況。
賴委員士葆：對。
楊總裁金龍：對，對，我有。他也認為可能跟那個dot-com bubble很相似，提醒要……
賴委員士葆：全球金融市場未來會bubble嗎？
楊總裁金龍：有些時候我就在想，理論上金融市場本身會自我調整，但是這一句話後來印證是不對的，理論上都說金融市場會自我調整，但是到最後，你看看2008年，它就整個crash下來，它沒有自我調整，dot-com也是一樣，它也沒有自我調整，所以Alan Greenspan有句名言，就是「非理性的榮景」，因為非理性榮景，所以市場不會自我調整，我們要說市場是理性的……
賴委員士葆：現在是不是非理性的榮景？
楊總裁金龍：呵！呵！呵！我們只能說用……
賴委員士葆：你不敢說？
楊總裁金龍：用以前的來稍微做……
賴委員士葆：換句話說，如果理性的自我調整，叫做軟著陸，非理性的就crash，就是硬著陸，是 hard landing，對吧？
楊總裁金龍：是，沒錯。
賴委員士葆：好，我們再看一個，specifically來講、具體來講，日本負利率要結束了，supposedly日幣要漲了，會不會？
楊總裁金龍：基本上短期間可能會反映，就是可能結束負利率，但是負利率是短期的，長期它還是寬鬆，相較美國，它還是寬鬆，只是它把它的Yield Curve Control，就是10年期的0%……
賴委員士葆：請問你，結束掉它的負利率，對日本的經濟復甦有沒有幫助？
楊總裁金龍：所以這個就是它非常謹慎的地方……
賴委員士葆：有沒有幫助你告訴我。
楊總裁金龍：應該是說，它認為它已經sustainable、很穩定的成長了以後，才會結束它的負利率。
賴委員士葆：按照這樣的邏輯，supposedly日本的經濟會好起來吧？比以前好吧？
楊總裁金龍：當然，以目前來講的話是，所以……
賴委員士葆：好，我們來看喔，美國過去大力升息，請問美國現在基本利率多少？
楊總裁金龍：基本利率是5%到……
賴委員士葆：5%，那我們的基本利率多少？
楊總裁金龍：我們大概將近2%。
賴委員士葆：將近2%，他們是5點多，過去因為美國要打通膨，拚命升息，臺灣不太升，現在大家預估美國FED大概6月份會降息，可是相對的，臺灣因為電價要漲，在我們的CPI居高不下的情況下，臺灣可能會升息，你要不要跟我們講一下、開示一下？
楊總裁金龍：我剛剛也有稍微談到這一點，臺灣要謹慎，第一，雖然我們現在是2%，但是如果電價上漲的話，就中央銀行的觀點，我們上一次估測的通膨率是比主計總處還高，差不多是1.9%，如果電價一上漲，恐怕就會突破2%，喔！一定突破。除了這個2%，2%左右……
賴委員士葆：可是2月份的CPI已經到3%了，不是嗎？
楊總裁金龍：對，就是2%左右是沒有錯，但是我們要想喔！我們要想我們的通膨率，你看看前幾年是1.97%、2.95%、2.58%、2.49%，然後現在又超過2%，那明年呢？也就是說通膨如果超過2%太長的話，那麼通膨的預期心理就會很強烈，以後要把通膨再打下來就不大容易了。
賴委員士葆：你現在是講2%，我剛已經提醒你了，2月份已經3%了咧！
楊總裁金龍：是，但是2月份……
賴委員士葆：3%你緊不緊張？
楊總裁金龍：3%是因為節日的關係，因為春節的關係，所以1月跟2月兩個除起來，大概是2.43%。
賴委員士葆：2.43%是高的喔！
楊總裁金龍：對，2.43%還算高啦！
賴委員士葆：所以可以這麼講，楊金龍總裁心裡的 CPI防線大概就是2%到2.5%之間，是不是？你能夠忍受的大概是這樣子，是不是？
楊總裁金龍：當然，我剛剛也有講……
賴委員士葆：穩定物價很重要，你的職責啊！穩定物價是央行的責任啊！
楊總裁金龍：是，沒有錯，這個沒有錯。
賴委員士葆：是啊！
楊總裁金龍：穩定物價是中央銀行的一個職責。
賴委員士葆：所以我可以這樣進一步推論，如果臺灣的 CPI長期到2.5%以上的話，我就講長期，也就是說拖個幾個月，差不多央行就要升息了，要不然控制不了，可以這樣講嗎？
楊總裁金龍：我們會謹慎啦！
賴委員士葆：可不可以這樣講？
楊總裁金龍：我跟委員報告，我們會謹慎討論這個問題，下個禮拜四我們會謹慎……
賴委員士葆：但是傾向於同意我的話，這句話可以嗎？
楊總裁金龍：呃，應該是幾乎差不多啦！
賴委員士葆：差不多啦！差不多就是我講的這句話啦！
楊總裁金龍：我的意思是說，臺灣的通膨率如果發生了結構性的改變，那麼中央銀行對於利率的……
賴委員士葆：電價上漲10%以上，會不會產生結構性改變？
楊總裁金龍：如果純粹只有電價……
賴委員士葆：電價漲10%？
楊總裁金龍：那也不一定啦！
賴委員士葆：不一定？
楊總裁金龍：因為剛剛已經……
賴委員士葆：電價帶動萬物齊漲，怎麼會不一定？奇怪！這個結構性已經改變了啊！
楊總裁金龍：剛剛我講到兩個重點，第一個重點是通膨的預期心理；第二個，一個是螺旋式的，也就是說……
賴委員士葆：好啦！我時間沒這麼多，請你簡單回答，電價上漲不會改變CPI結構，這是不是你的意思？
楊總裁金龍：應該是不會，應該是不會。
賴委員士葆：不會喔？
楊總裁金龍：不會。
賴委員士葆：會啦！怎麼不會，看漲多少啦！如果漲20%，你看看！漲20%看看，怎麼不會！
楊總裁金龍：所謂的結構性改變，就誠如我剛剛說的，我們長期時間都差不多是平均1%，但是以後……
賴委員士葆：電價漲上去，長期就不會跌啊！
楊總裁金龍：不是，那個結構……
賴委員士葆：來！來！我時間不多……
楊總裁金龍：不是，那個是暫時性的結構改變，而不是長期性的結構，我所說的結構是長期性的……
賴委員士葆：好啦！你私底下再給我一個什麼叫長期性結構的說明。來！我再問你一個，這個委員很關心，媒體也很關心，我們的eID、數位身分證，政府好高興喔，說東元要charge 10億賠償損失，結果我們討價還價變成2.8億，好高興！結果人家馬上抓出來，有另外的委員說不是啊！你買的設備是4.2億，你告訴我們是3.9億，到底設備是3.9億還是4.2億？
楊總裁金龍：這個詳細的情形，是不是……
賴委員士葆：來！印製廠有沒有？印製廠來講一下。
楊總裁金龍：是不是請印製廠回答這個問題？
賴委員士葆：那部機器多少錢？
喻總經理家聲：跟委員報告，印製廠的設備和……
賴委員士葆：不，不，你就講這件，因為我時間快到了！來，這個設備多少錢？3.9億還是4.2億？
喻總經理家聲：3.79億。
賴委員士葆：3.79億，已經折舊3年，對不對？
喻總經理家聲：3年我們折舊了1.34億。
賴委員士葆：還剩多少？
喻總經理家聲：還剩2.46億。
賴委員士葆：2.46億怎麼處理？帳上怎麼處理？
喻總經理家聲：目前我們跟內政部是暫緩執行當中，所以合約還是保持在那邊。
賴委員士葆：暫緩實施，那它就變成不是資產啦！以會計準則來看，它就不能當資產，等於是廢鐵一堆，就沒有要用了啊！
喻總經理家聲：我們的暫時……
賴委員士葆：這個案子沒有了，請問這部機器能不能用到其他地方？
喻總經理家聲：這部機器我們現在跟內政部考慮可以用在別的……
賴委員士葆：就你過去所知，能不能用在別的地方？
喻總經理家聲：因為我們的機器生產的方式……
賴委員士葆：這個機器是專門用在數位身分證，不能用在別的地方，所以基本上等於全部報廢掉，這個事情是這樣子啦！
喻總經理家聲：這個設備我們現在跟內政部建議可以用在有晶片的卡片，或者沒有……
賴委員士葆：什麼時候可以有結果？
喻總經理家聲：這個要等客戶、內政部那邊決定。
賴委員士葆：我跟你講啊！現在看起來這等於報廢掉，你們要想辦法讓它不是只有報廢。最後一題，好不好？你請回。來，總裁，這是不是你們央行的報告裡面破天荒、幾十年來第一次主動提到主權基金，是不是？
楊總裁金龍：是，沒有錯。
賴委員士葆：代表楊總裁很注意主權基金這件事情。
楊總裁金龍：對，沒有錯。
賴委員士葆：我們主席讓你這麼發揮，要給他肯定一下，主席的用意都是很好的，就是讓你講，結果你現在把主權基金放進來，我仔細讀了一下，然後摘要了幾個重點，因為我的時間基本上是到了，不要耽誤其他委員太多的時間，但是請讓我講完，這個很重要。央行的立場是你贊成，但是不贊成無償使用外匯存底，對吧？
楊總裁金龍：是，沒有錯。
賴委員士葆：Yes就好了！第二個，如果是用政府的錢去成立什麼基金，你通通沒有意見，但是需要外匯就自己買，錢拿來、臺幣給我，我發美金給你，就是這個意思，講白話就是這樣，對不對？
楊總裁金龍：沒有錯！沒有錯！
賴委員士葆：第三個，你反對修中央銀行法。
楊總裁金龍：是，沒有錯。
賴委員士葆：如果要設就設一個專法，這個對吧？
楊總裁金龍：對。
賴委員士葆：以上都對？
楊總裁金龍：是，沒有錯。
賴委員士葆：他們最喜歡講淡馬錫，其他國家的這些基金，其實他們都是用政府的錢，就是我剛剛講的，就是你報告寫的，需要用到外匯就跟央行買，但是都是用它自己的錢。
楊總裁金龍：是，沒有錯。
賴委員士葆：最後一點，國外也是一樣，主權基金的操作績效不見得就是很好，賠錢的也很多，對吧？
楊總裁金龍：是，沒有錯。
賴委員士葆：所以總而言之，第一個，你的重點是，要就立專法，不可以修改銀行法。
楊總裁金龍：是。
賴委員士葆：第二個，你要用我的錢，不是無償的，要把錢拿來、臺幣給我，我給你美金，就這樣子，沒錯吧？
楊總裁金龍：沒錯。
賴委員士葆：以上所講的，我跟你有這個對話，我完全支持您的立場，好不好？
楊總裁金龍：是，謝謝。
主席：下一位質詢請郭國文委員、郭召委。
郭委員國文：（9時51分）謝謝主席，主席辛苦了，有請楊總裁。
主席：請楊總裁。
楊總裁金龍：郭委員早。
郭委員國文：總裁好。總裁，拜讀了你今天的業務報告，內容當中預估今年CPI的部分是1.89%，GDP是3.12%，對不對？
楊總裁金龍：是，沒有錯。
郭委員國文：可是我這3年觀察你的預估值，包括CPI也好，或GDP也好，這有一個特性，也就是CPI的部分，通膨指數的部分都是在2%以下；GDP則都是2%以上，我發現都有這個特性，因為2%是一個很重要的門檻。
可是到我們回顧這2年，2022年你預估的CPI是多少？2021年的時候，預估是1.59%，但事實上2022年就變成2.95%；2022年的時候預估的GDP是多少？預估4.03%，但實際上是2.45%；到了去年2023年，CPI通膨的部分你是預估1.88，實際上是2.5%；2023年GDP的部分，你是預估2.53%，實際上是1.2%。特別是去年，該2%以下的，後來它超過，CPI變成2.5%；該2%以上的，GDP它變成2%以下，變成1.2%，所以去年就有人說，是不是可能會有停滯性通膨，當然是沒有那麼嚴重，但接近啦！有那種跡象啦！總裁，你今年的預估會準嗎？
楊總裁金龍：我跟委員報告，事實上，就是說……
郭委員國文：你前2年都漏氣了！而且你還有動用升息！
楊總裁金龍：我要誠實地跟委員報告，確實央行這幾年的預測都沒有很準確……
郭委員國文：都不準啊！
楊總裁金龍：也許我這樣子講，委員會認為我在推卸責任，事實上，全球每一個機構的預測都沒有準！
郭委員國文：你有比較過全球每一個機構的預測都沒有準？那你是比較不準的那一個還是比較接近準的那一個？
楊總裁金龍：也許我們會比較準，我們是不準，但是也比較準。
郭委員國文：有這麼接近不準的準嗎？
楊總裁金龍：對！對！我跟委員報告，預測……
郭委員國文：可是臺灣人民不會去看其他機構，只會看你而已啦！
楊總裁金龍：當然！當然！但是我要跟委員報告，這幾年為什麼大家都是不準的，你要想想看喔！從中美貿易衝突之後，過來就是COVID-19、俄烏戰爭，美國supply chain、value chain的bottleneck……
郭委員國文：這就是考驗您的實力啊！總體經濟變化啊！
楊總裁金龍：我跟委員報告，那個時候Fed也就是因為它沒有預測得很準，而且它應該升息的時候沒有升息，後來Fed就被罵得很慘。
郭委員國文：總裁，不好意思，我要打斷你，因為那個真的是大問題，我沒有時間聽你說，雖然我很願意聽，但質詢時間非常寶貴。我現在就問你，明年你有沒有把握嗎？
楊總裁金龍：明年，我現在就是說……
郭委員國文：你剛剛講的那個已經發生好幾年了，現在沒有新的國際情勢變數了！
楊總裁金龍：所以我剛剛跟委員報告……
郭委員國文：中美衝突已經衝突好幾年了，國際戰爭也一直在持續喔！
楊總裁金龍：對！對……
郭委員國文：所以在這種情況底下，在變數沒有變的情況底下，你保證這個3.12%跟1.89%可以達成嗎？明年我還會在這個委員會啦！
楊總裁金龍：我想，3.12%是比較容易啦！然後CPI的1.89%，就是2024年的1.89%，我跟委員報告，我們的1.89%沒有放進電價的部分。
郭委員國文：所以1.89%的挑戰性比較高、變數比較大，所以1.89%比較沒有把握；GDP3.12%的部分比較有把握？
楊總裁金龍：但是我要跟委員報告，關於這個CPI，我們3月份的理監事會會很謹慎地去討論。
郭委員國文：真的要很謹慎，我知道，但是你都不會講到底會不會調，所以我不用問了。
楊總裁金龍：是。
郭委員國文：接下來我要問，總裁，你不只這件事失準，我今天不是來給你漏氣的，之前你也是說2023年上半年房市會開始軟著陸，量先價行，我看了最近的一些報紙標題，連中經院對房市都說，2024上半年景氣的表現會看好，民間一些的地產網、一些的媒體都說以後會開綠燈，然後今天我拜讀了你的報告，就像我之前一直問你，為什麼資本一直集中在房地產，結果你今天報告竟然說是因為青安貸，總裁，千萬不要這樣寫啦！青安貸是政府體貼青年，給他居住正義的一個政策工具，結果青安貸所有的餘款，夯不啷噹加起來，我算了一下，7,929億的餘額，也不過占所有目前不動產占比13.7兆當中的0.57%，你在報告當中卻把它推給青安貸，這對青年、對政策都是一種否定啦！
楊總裁金龍：沒有！沒有！我們只是說……
郭委員國文：我真的沒有辦法接受你把青安貸變成是推高房價的一個幫兇。
楊總裁金龍：我沒有說它是推高房價的幫兇，我沒有這樣子說。
郭委員國文：你沒有這樣寫，但你把它弄成是主要的原因，這樣不對啊！
楊總裁金龍：不是！我們是說……
郭委員國文：我不只要罵你而已，我還要罵財政部。
楊總裁金龍：不會啦！事實上，我跟委員報告……
郭委員國文：我來讓你看一下數字，不動產放款的比例，真的是往上攀升，目前高達37.4%。
楊總裁金龍：是，沒有錯。
郭委員國文：37.4%，是越來越高，也就是說，我們信用管制的結果，它越來越高，然後信義房屋那個指數的年增率也往上攀升，就相關的數字看起來就是沒有軟著陸，你的信用管制看起來是失靈了，沒有達到預期的效果，總裁我在這邊要拜託你了，你是不是要想想其他好的辦法，讓資本不要那麼集中。因為你報告過，之所以高房價的原因，是因為這些不動產的貸款，資本過度集中的關係所造成的結果，既然是這樣子，要如何把它降低呢？唯有你啊！還會有誰？
楊總裁金龍：委員……
郭委員國文：你是總體經濟的操盤手啊！怎麼會怪青安貸，你要想辦法啊！
楊總裁金龍：委員，不用把那個……
郭委員國文：以前我們採信用管制，從生產方，就是建商你也做信用管制；從消費方，第二個房屋你也規定貸款成數七成，第三個房屋你也規定貸款成數四成，這些你都做了，你還有沒有什麼遺漏的地方？
楊總裁金龍：報告委員，房地產要健全發展，如果要單獨靠中央銀行的話……
郭委員國文：不是單獨靠你，我是說總體經濟啦！
楊總裁金龍：那麼國發會就不會來一個健全房屋方案，你看看健全房屋方案參與的部會，中央銀行只是其中之一而已。
郭委員國文：總裁，你不要扯到那邊去啦！作為一個總體經濟的操盤手而言，你還有沒有其他方式？譬如是不是還有其他利率？我舉個簡單例子，過去除了貸款成數的限制，不要讓他過度之外，利率也是一個變數，這有沒有可能？條件有沒有再調整的空間？
楊總裁金龍：跟委員報告，利率基本上是對付通膨的……
郭委員國文：不是，我講的不是整體利率，是特定利率，也就是交易方的利率，這也是特定對象，譬如買方。
楊總裁金龍：問題就在這裡。第一，利率自由化，這是銀行要跟客戶charge利率……
郭委員國文：如果利率自由化，利率不能作為政策工具的話，那你還有其他政策工具嗎，總裁？
楊總裁金龍：新加坡在對付房價就兩個工具而已，第一個工具就是稅；第二個工具是選擇性信用管制，就是這兩個！
郭委員國文：對！就是這兩個工具，所以如果稅不在你手上，那你就是要信用管制，看還有沒有其他空間……
楊總裁金龍：我們還會檢討……
郭委員國文：還會檢討？所以你還有武器沒有端出來？
楊總裁金龍：我們還會檢討。
郭委員國文：還有？還有其他的對策嗎？
楊總裁金龍：我們還會滾動檢討。
郭委員國文：還有？最近會不會考慮推出？
楊總裁金龍：3月份我們……
郭委員國文：會討論？有沒有新的對策，做新的信用管制？不然資金過度集中，利率居高不下，甚至逐漸攀升，越管制結果還高升到37.4%！
楊總裁金龍：跟委員報告，我們理監事會每次都會就利率與選擇性信用管制討論……
郭委員國文：對，討論很久，我知道這兩個是關鍵，雙率是關鍵。拉回來說，我再提供一個數字讓您參考。最近 ETF很夯，從幾千億跑到兩兆！兩兆看起來好像很多，但嚴格來說，就總體存款而言，兩兆算什麼？臺幣存款從2020年開始，每年增加三兆，到現在已經48.57兆了，所以這兩兆算什麼？根本沒什麼啊！可是如果讓這兩兆跑到房地產去，那不是更嚴重嗎？總裁，你認同我的看法嗎？
楊總裁金龍：我想是這樣子，股市跟房地產也有關聯……
郭委員國文：對，有一些連動性，至於是正連動或負連動就很難講了。
楊總裁金龍：股市如果上漲，對房地產也有支撐力道……
郭委員國文：沒有，我最後再問總裁一件事情，請你也稍微研究一下。因為國際 QE、中美衝突、臺商回流、資金跑回來，以致現在減少對外投資意願，讓資金過度泛濫，游資過多！到底游資有多少，我私底下再請教您那個規模是多少。你測試出來後到底掌握到多少，以至於說游資有多到推高房市，推高股市，推高CPI，推高物價的可能性？在這種情況底下，我要請總裁去思考一下，有沒有除了升息以外的政策工具，可以讓游資減少，讓房市、股市，包括物價在內，不會因為游資過多，讓臺灣因國際QE的關係受到影響而堆高？
楊總裁金龍：這個問題我們中央銀行，還有理監事會都會很嚴肅地去討論它。
郭委員國文：嚴肅討論？所以一切等待3月份中央銀行理監事會的結論，是不是？
楊總裁金龍：這當然只是其中之一而已，是不是？不過理監事會是我們這一次比較接近的一個重點。
郭委員國文：有關理監事會的重點，你可以就這部分提供一份書面給本席嗎？我好好來拜讀一下，看你要如何透過除了升息以外的手段，讓資金不要過多，其他如投資標等等都可以。
楊總裁金龍：可以。
郭委員國文：可以？
楊總裁金龍：可以。
郭委員國文：一個月，好不好？
楊總裁金龍：好，可以。
郭委員國文：謝謝總裁，感謝。
楊總裁金龍：謝謝。
主席：下一位質詢請李彥秀李委員。
李委員彥秀：（10時4分）我可不可以請楊總裁？
主席：請楊總裁。
楊總裁金龍：李委員早。
李委員彥秀：早安。總裁，我想你的數學一定比我好很多。
楊總裁金龍：委員太客氣了。
李委員彥秀：我有一個小學生的數學請教。如果A小學有學生平均身高是150公分；B小學的平均身高是170公分，所以兩間小學的平均身高是160公分，這樣的計算方法對不對？A小學平均身高是150公分，B小學的平均身高是170公分，二個數字加起來除以二，就是這兩個學校的平均身高，這樣的數學算法對嗎？
楊總裁金龍：直覺上我總覺得好像是對的，應該是，沒有錯啊。
李委員彥秀：應該是？
楊總裁金龍：對。
李委員彥秀：總裁，不對啦！應該去找出到底A小學有多少學生，B小學有多少學生，再把人數加起來計算才對。所以正確的答案是：A小學有100人，B小學有50人，這150個同學的平均身高是156.7……
楊總裁金龍：所以我就說委員的數學比我好。
李委員彥秀：總裁，我為什麼問你數學問題？我昨天很認真地看了你的報告，而最近主計總處也在今年2月底公布了對我們經濟預測的最新指數。我也觀察到你們央行也很用心，對於國內外13家專門做經濟預測的業者機構，也做了一個預測分析，最後的結果就是你們把這幾家所各自做的分析除以13，所以我們的經濟預測變3.18%，跟主計總處所計算出來的3.43%完全不一樣！總裁，我為什麼會這樣講？因為主計總處的計算有考量到很多不同因素在裡面……
楊總裁金龍：對。
李委員彥秀：但你們居然就把這13家國內外銀行及做經濟預測的機構預測數字加起來除以13，這樣數字會差很多，對於整年度的經濟預測也會有不同的結果。我的意思是說，我們要努力的方向、政策方向就會有不同的結果。不知道為什麼不用主計總處所計算出來的經濟預測，反而把這些機構的預測加起來除以13？
楊總裁金龍：跟委員報告，剛剛前面的委員也有談到，預測時常都不準，所以我們要接受預測是不準的，這是第一點。第二個，我的老師以前都說，預測只是參考值，參考值是什麼意思？就是說預測……
李委員彥秀：總裁，對不起，我要打斷你的話，我今天時間不多，而且還要問其他的問題。經濟預測對於各單位，對於主計總處、財政部及各單位該怎麼樣去處理預算，如何扶植產業界都很重要，所以我的意思是：差一點點就差很多！到底是3.43%對，還是你的3.13%對？而且你們的計算方法，居然只是把這13家國內外的銀行業，或有在做經濟預測的學界、產業界的機構預測加起來除以13。如果要用這樣子的方式，那麼未來各單位在經濟的投入會有相當大的差異。所以這個數字其實很重要，這是我要強調的地方……
楊總裁金龍：對，委員講的沒有錯，我非常贊同委員的說法……
李委員彥秀：謝謝總裁。礙於時間，我就轉一個話題，因為我今天主要是要問最近民眾及整個中央都非常關注，有關虛擬貨幣的問題。央行最近在談論規劃CBDC，在媒體上的討論度非常多。就此，其實我們也委託產官學界做了一些民調與研究案，預計5月份公布。我們都非常清楚知道，如果接下來真的要推虛擬貨幣的話，會面臨幾個最大挑戰：第一，民眾到底願不願意使用？第二，商家能不能接受？因為可能有新的機器、設備及人力成本要投入，還有法規面。但更重要的就是民眾使用的意願，這幾個大概就是我們所面臨的最大挑戰。
楊總裁金龍：沒有錯，委員講的沒有錯。
李委員彥秀：我關注到你們的研究作法，因為我沒有在報告中看到，你們是用電話民調，還是會辦公聽會？包括你有沒有跟店家溝通過，就是說民眾的意願是什麼，我覺得民眾很難用電話調查知道、聽懂數位貨幣這件事情。
楊總裁金龍：我是不是請我同事來回答這個問題？因為民調是他來執行的。
謝參事鳳瑛：跟委員報告，我們的民調先做電訪，還有電話的訪問，還有網路的訪問，還有實體的訪問，它三種都有進行……
李委員彥秀：好，你答到這邊就好了。
謝參事鳳瑛：我們調查完之後，那個資料後續會舉辦公聽會。
李委員彥秀：你回答到這邊就好了。總裁，我覺得用民調電話，因為數位貨幣這件事情對於一般的民眾，你要用電話或民調去跟他講清楚，我覺得就我來讀這些資料我都要重複讀好幾遍，更何況是一般民眾，如果央行對於未來數位貨幣的推動是重大政策，而且有時間點，你勢在必行，我不知道，因為現在各國對於數位貨幣這件事情都還在討論階段，要跨出這一步恐怕都有很大的挑戰，面臨……
楊總裁金龍：沒有錯。
李委員彥秀：我們八大行庫的挑戰、民間銀行的挑戰等等。
楊總裁金龍：是，沒有錯。
李委員彥秀：所以我不知道你這個數位貨幣只是還停留在初期，還是真的要進行，還是我們要跟上國際潮流，這個是我覺得你們要思考的地方。
楊總裁金龍：沒有錯。
李委員彥秀：第二點，總裁，我還是要跟你接下去討論我們整個虛擬貨幣的政策，因為虛擬貨幣的核心概念，其實就是要去中心化，要顛覆我們央行代表國家主權發行法定貨幣的機關，所以法定貨幣跟我們現在無論是比特幣等等的虛擬貨幣，到底是不是零和遊戲？還是未來你希望在臺灣，虛擬貨幣跟法定貨幣是有機會共存來去推動這些政策？我們有沒有平衡點？
楊總裁金龍：我跟委員報告，基本上虛擬貨幣不是貨幣，像比特幣，比特幣是一種虛擬的資產，它不是貨幣。
李委員彥秀：總裁，因為這些在上次你到我辦公室的時候，我們都討論非常多，所以無論我看到在111年你出席很多會議，包括金融資訊會議，你都對於這些虛擬貨幣，無論是比特幣等等，你都認為它是風險性的資產……
楊總裁金龍：對，沒有錯。
李委員彥秀：包括它都是在投機炒作，無法獲得大眾的信任，包括蘇副總裁都認為它波動過大，它也沒有價值，它的穩定性也不足。我覺得整體央行對於虛擬貨幣的態度，似乎沒有太多的正面評價，我說到這邊，對不對？因為你們幾次對外的談話都是如此。
楊總裁金龍：對，沒有錯。特別是我們對投資者來講的話。我們要警告他，就是說不要以為這種虛擬資產是一種貨幣，它不是貨幣，它不是貨幣，然後你的虛擬資產會上下上下，它有漲就有跌，不要以為比特幣現在是7.2，大家都瘋搶……
李委員彥秀：對，我都同意，政府還是要善盡告知所有可能的風險。
楊總裁金龍：是，這是我們的職責。
李委員彥秀：但是總裁，我也關注到金管會這幾年對於這些虛擬貨幣的態度，好像也有一點轉變，包括金管會納管虛擬貨幣、包括擬定了十大的指導原則、包括對於他們的相關交易平臺，我們讓他們成立、申請公會，然後我們也納入金管會的金檢，對於虛擬貨幣等等。這些狀況、這些後續金管會的處理模式，包括成立公會等等等，到底有沒有跟央行做過溝通？你們兩邊的態度是不是一致？
楊總裁金龍：有，我們有，而且我們也尊重金管會的作法，它是循序漸進的一個監管……
李委員彥秀：這個循序漸進的轉折，是因為現在很多年輕人對於虛擬貨幣很感興趣，投其所好……
楊總裁金龍：對，沒有錯。
李委員彥秀：所以你們要這樣做回應是不是？所以你們的態度才有這樣的轉折，是不是？
楊總裁金龍：這是一個趨勢，我要跟委員報告，這是一個趨勢，監管是一個趨勢。
李委員彥秀：所以在金管、在央行，對於虛擬貨幣其實沒有任何的正面評價，但是因為它是一個趨勢，所以你們的態度才有這樣的轉圜？
楊總裁金龍：應該也可以這麼說，應該可以這麼說。
李委員彥秀：好，那我就要提醒總裁，我覺得這整件事情，後面我們還是要做更多持續的關注，因為我今天時間不夠……
楊總裁金龍：是，沒有錯。
李委員彥秀：其實我還是想針對經濟的問題，因為我看到你們對於整份工作報告，對於未來的CPI也好，或者經濟預測也好，其實你也做了很多的投入，包括過去這3年我們的實質經常性薪資是倒退的，連續3年倒退，包括我們總薪資也是倒退的狀況，那你對於接下來的經濟研究，包括我們產業的轉型，其實你有很多的看法跟想法，沒有關係，因為後面還有專案報告，我希望藉由後面的專案報告再進一步跟總裁做更多討論，希望央行這邊能在貨幣政策上發揮更多的功能，讓我們整體產業結構可以轉型，否則包括現在股市上20,000點，其實只有少數人，不是大多數臺灣人都玩股票，大多數臺灣人其實是沒有錢玩股票的，所以我們的經濟如何有機會產業轉型、結構更好，讓所有的臺灣民眾可以享受到真正臺灣經濟的紅利，可能要我們的央行、我們的財政部、我們各單位大家一起共同來努力。
楊總裁金龍：是，我非常贊同委員的意見。
李委員彥秀：謝謝總裁。
主席：下一位請賴惠員委員發言。現場還有王鴻薇委員，那等一下王委員質詢完畢我們就休息5分鐘，謝謝。
賴委員惠員：（10時16分）好，謝謝主席，有請楊總裁。
主席：請楊總裁。
楊總裁金龍：賴委員早。
賴委員惠員：總裁早安。我想今天針對的就是去年央行對於CPI多次上修的原因來跟總裁做討教，在2023年，其實全年的CPI年增率已經是到了這15年來的第2高，我們從主計總處的統計數字裡頭可以看到，2023年全年度CPI的年增率已經到了2.5%，那今年2月份的CPI，其實年增率也來到了3.08%，在這裡要請教總裁，為什麼2023年CPI的增加是這麼高呢？它可能存在的原因是什麼？你們怎麼樣來看待CPI的上升？
楊總裁金龍：我跟委員報告，我們的CPI在2023年是2.5%沒有錯，2.49%啦！後來主計總處修改為2.49%，在2022年的時候是2.95%，那表示說2023年是有下降下來。
賴委員惠員：對。
楊總裁金龍：那下降下來主要的因素還是在服務類，外食、肉類還有服務類，剛好就是說我們……
賴委員惠員：好，主要在服務業，是不是因為整個疫情的影響？
楊總裁金龍：是，等疫情放寬了以後，你看看我們到國外去的，還有整個的餐飲業，這些成長率都很高，它帶動的還包括旅遊、住宿，這些都是很非常熱絡的。
賴委員惠員：我們從央行的新聞稿裡頭看得出來，你們在整個CPI年增率的預測裡頭，你們已經有注意到近期的民生物價一直在上漲，尤其你也提到娛樂的問題……
楊總裁金龍：對。
賴委員惠員：這個價格高漲，看起來它已經是超乎我們的預期，然後還有氣候變遷、禽流感，這些食物類……實質的總薪資一直在下跌，定存利率趕不上通膨，民眾的錢變少了、變薄了，其實你真正面臨到的是一個實質的負利率，那你怎麼看待這個事情呢？
楊總裁金龍：我們在去年的時候，特別是製造業的整個薪資下跌，為什麼？因為國外的需求下降。
賴委員惠員：對。
楊總裁金龍：所以整個製造業的薪資就下來，服務業還好，但是總的來講還是負的，但是我們到今年來看的話，我們今年2024年的經濟成長會比較好。
賴委員惠員：會比較好？
楊總裁金龍：對，我們的經濟成長……
賴委員惠員：為什麼會比較好呢？
楊總裁金龍：因為全球的出口會復甦，我們出口復甦了以後，投資額會增加，我們去年的投資是負的，今年會正的，我們的出口如果是正成長，投資也會正成長，而且我們的consumption消費這個部分還是依然有動能。
賴委員惠員：是。我想這整個連動，我們大家都非常理解，問題是定存利率就是1.56%，可是通膨這麼嚴重，如果央行沒有辦法去感受到實際上老百姓的一個體溫上的通膨，那怎麼辦呢？錢確實是變薄，民怨產生了啊！
楊總裁金龍：我跟委員報告，今年的通膨會下來，只是下來的幅度大小而已，我們的經濟成長也會……
賴委員惠員：可是你剛剛又講了，你說全世界其實景氣是變好的啊！
楊總裁金龍：我們臺灣是會比較好。
賴委員惠員：臺灣會比較好？
楊總裁金龍：是。
賴委員惠員：會受全世界的影響？
楊總裁金龍：我們受全世界的影響，稍微會……
因為今年我們的出口會好，出口好主要就是，出口的整個貿易量會成長的。
賴委員惠員：所以總裁有看到，歐美央行其實都已經在升息了，已經拉到近10年的一個高點了，為什麼？因為最大的挑戰就是在物價遠高疫情以前……
楊總裁金龍：對，沒有錯，因為那個時候……
賴委員惠員：現在整個物價是高於疫情之前，也造成了很多的民怨，如果通膨的問題再加上未來的電費調整，以及一些看病醫療費用的調整，央行應該是要更積極地從民眾的角度去看待通膨的問題，你有沒有考慮到貨幣的政策做調整呢？
楊總裁金龍：我跟委員報告，我剛剛也回答其他委員的質詢，在這一次的理監事會，我們會很嚴肅地來討論這個問題。
賴委員惠員：嚴肅地考慮？就是在貨幣的政策，你也會做這樣的調整嗎？
楊總裁金龍：這個就是要嚴肅地討論。
賴委員惠員：這個也是工具之一，也是政策之一啦！
楊總裁金龍：對，沒有錯。
賴委員惠員：所以我要請教你，今年的通膨率，你的目標設定在哪裡？
楊總裁金龍：我們的通膨目標，如果以目前1.89%，去年底的時候，我們是用1.89%，但是今年4月份會調漲電價，我們會把電價的作用，它的影響我們會考慮進去，所以這樣的話，恐怕我們必須要上修通膨率。
賴委員惠員：對，你會上修通膨率。
楊總裁金龍：可能會，我是說可能。
賴委員惠員：因為實質的負利率已經越來越嚴重了，你們也看到了這一個問題，所以你一定要透過你的貨幣政策，還是種種的方式，甚至從銀行裡頭去收錢回來的這一些政策去調整，這個市場你必須要機動性的調整，是不是這樣子呢？
楊總裁金龍：是，委員講得很有道理。
賴委員惠員：有道理？好。那你的信用管制有用嗎？
楊總裁金龍：信用管制當然有用啊！
賴委員惠員：可是房價還是一直在漲啊！
楊總裁金龍：但是信用管制所針對的不是房價。
賴委員惠員：不是房價？
楊總裁金龍：不是，中央銀行法裡面，我們的經營目標沒有房價的這個問題，你看看，我們是金融穩定……
賴委員惠員：對嘛！在全世界，在你們的通膨裡頭，你們一直沒有把房價納進來……
楊總裁金龍：對，沒有房價。
賴委員惠員：這就是大家最大的一個困境嘛！
楊總裁金龍：但是房租有。
賴委員惠員：房租有，可是房價沒有啊！
楊總裁金龍：房價沒有，因為全球央行的利率政策沒有針對房價的，大家都是要針對通膨的。
賴委員惠員：總裁在這裡，我也是要跟你提醒，全臺灣80%的人其實都是有第一棟房子的，可是你還是受限在20%這些首貸還是這些年輕人，他們是沒有房子的，如果我們一直用這樣的一個保守的政策來看通膨，我們一直用這樣保守的政策來看整體的總體經濟，我們會造成很大、很大的民怨。你怎麼看待這個問題呢？
楊總裁金龍：我想是這樣，中央銀行……
賴委員惠員：你手上的工具最多了。
楊總裁金龍：也不一定是中央銀行，所以政府才會推出健全房屋方案，健全房屋方案是好幾個部會在裡面，中央銀行只是其中之一，中央銀行的職責就是避免房地產泡沫化，而導致影響到金融穩定，這是中央銀行的一個職責。
賴委員惠員：是。我們非常清楚地看到總裁講的，每一個人不管是財政部，還是我們的央行，其實對總體的經濟都有很大的主控力跟影響力，可是房價沒有如預期的回穩，反而是一直在上漲，剛才在上一頁的一個資料裡頭，我們就看到了信義房屋特別講到Q3、Q4，其實房價還是會持續的上漲，甚至去年2023年你在6月宣布管制以後，房子還是跟著漲，所以顯然光是央行的努力還是不夠，要整個連動進來。
楊總裁金龍：對。
賴委員惠員：好，如果你收回流動性的一個……譬如我可以從銀行裡頭去做總量的管制，把貨幣做總量的管制，你會不會覺得這樣會有一個積極抑制整個房價的……
楊總裁金龍：我想銀行的流動性基本上都被我們縮了，它的流動性都被我們縮了。
賴委員惠員：都被你們縮了？
楊總裁金龍：多餘的流動性都被我們縮了。
賴委員惠員：都被你們收走了？
楊總裁金龍：都被我們收走了。
賴委員惠員：好，謝謝總裁，在這裡本席要要求持續觀察通膨的狀況，把民生的感受納入考量。
楊總裁金龍：好，謝謝。
賴委員惠員：還有，你要適時的改變現有的貨幣政策，對房價上漲的現象，你要評估是不是可以用信用管制以外的貨幣政策手段來抑制房價快速的上漲。
楊總裁金龍：是。
賴委員惠員：我希望一個月以後提供給本席這樣的報告。
楊總裁金龍：好，謝謝。
賴委員惠員：謝謝總裁、謝謝主席。
主席：謝謝。下一位質詢請王鴻薇王委員。
王委員鴻薇：（10時28分）謝謝主席。我請楊總裁。
主席：請楊總裁。
楊總裁金龍：王委員早。
王委員鴻薇：總裁好。在你們的報告裡面，特別對通膨率，提到預估今年臺灣的通膨率可望回降到2%左右。總裁，這個比例是不是估計得過於保守？
楊總裁金龍：2%「左右」，這個就是因為我們還是沒有把電價放進去。
王委員鴻薇：並沒有把電價放上去，對不對？
楊總裁金龍：對。
王委員鴻薇：好，那麼事實上國發會龔主委已經對外宣稱，我想這是他們的模型跑出來的，他說如果電價上漲10%，那麼對於CPI的影響是0.2%到0.3%，他當然是說間接影響。這個是國發會的模型，我知道中央銀行也有自己的模型在跑，我相信央行一定也在跑，如果台電要調10%，因為現在傳出來是10%到15%，但是看它能夠獲得多少的撥補，如果是10%到15%，那麼我們所跑出來的模型，CPI受到的影響大概是幾個百分點？
楊總裁金龍：基本上模型大概是大家都差不多，我們的模型也……
王委員鴻薇：所以您同意……
楊總裁金龍：我們有兩個，一個是直接影響，一個是間接影響，在直接影響方面，我們的估計大概也會落在0.12%，這是直接影響。
王委員鴻薇：直接？
楊總裁金龍：對，直接是0.12%。但是報告委員，如果4月開始調漲的時候，0.12%也不見得就是全部是在今年實現。
王委員鴻薇：對！可能會延續到後面……
楊總裁金龍：因為今年就只有8個月而已。
王委員鴻薇：是。
楊總裁金龍：後年就是4個月，所以0.12%不見得全部是在這個……
王委員鴻薇：好，如果是間接的話，你們算出來是多少？
楊總裁金龍：間接的話，我們大概差不多也是在0.24%左右。
王委員鴻薇：0.24%？
楊總裁金龍：對。也一樣的，0.24%也是一樣要8個月，還有後面的狀況，但這個只是模型跑出來的一個數據，中間還要考慮到預期的心理……
王委員鴻薇：對，因為現在確實有一些預期的心理。
楊總裁金龍：那預期的心理就不容易去捕捉它。
王委員鴻薇：如果預期心理出來，甚至有哄抬物價出來，影響的層面會更大。
楊總裁金龍：對！所以我們也必須要考慮這些。
王委員鴻薇：是，所以總裁應該也會同意，因為這次電價上漲的幅度比過去幾年都大，而且甚至這次要漲到民生用電，所以在今年有關於通貨膨脹的壓力，事實上這個壓力是很大的，你應該同意吧？
楊總裁金龍：委員，我剛剛也有提到這一點，今年雖然比去年的2.49%，我們說可能是上修，但我們認為它還是下來的，但是……
王委員鴻薇：你這樣用下降的手勢，並不代表現在大家的物價下降，其實是去年的基期比較高，對不對？
楊總裁金龍：是啦！對，沒有錯。
王委員鴻薇：你同意嘛。
楊總裁金龍：基期也是一部分，但是我要跟委員報告的，因為我們2022年、2021年，從1.97%，過來是2.95%，過來是2.49%，今年又超過2%，我們必須要小心，如果通膨是那麼長的時間，中央銀行對於通膨預期的心理我們要非常注意。
王委員鴻薇：就會擔心，等於長時間都是在我們的通貨膨脹線2%上上下下，一直維持這個水準，所以中央銀行應該會非常非常的在意，因為穩定物價就是央行的天條嘛。
楊總裁金龍：是！
王委員鴻薇：所以總裁，我們大概上半年看不到降息的可能了，你們因為電價的不確定因素，會不會引起預期心理、會不會引起哄抬物價？所以今年雖然美國一直在期待Fed可能降息，但是現在它可能降息的時間也會往後延，在今年上半年，總裁認為我們有沒有降息的空間？
楊總裁金龍：沒有，我在想我們在6月以前沒有降息的空間。
王委員鴻薇：那下半年呢？
楊總裁金龍：第一個對於通膨預期的心理我們必須要注意，而下半年，我跟委員報告，美國是通膨率8%、9%，然後慢慢下來的，基本上我們的通膨是稍微上升，然後再下來，對不對？
王委員鴻薇：是。
楊總裁金龍：我們的情況是跟他們不一樣，所以我們的貨幣政策跟他們完全是不一樣的，我們是慢慢地上去，所以慢慢上去也可能不會就像他們一樣，上去了以後下來的速度比較快，而我們是逐步的，所以……
王委員鴻薇：總裁，我可不可以這樣講，以今年的國際情勢來說，美國有降息的可能，今年也可能看得到降息，對不對？
楊總裁金龍：對！有可能。
王委員鴻薇：但是今年上半年，臺灣因為面臨到電價上漲的壓力，所以上半年央行現在沒有降息的打算，但是按照國際情勢，我們也沒有升息的可能，可以這樣講嗎？
楊總裁金龍：在下個禮拜四我們會嚴肅地討論這個問題。
王委員鴻薇：所以會不會升息，你不敢講？
楊總裁金龍：我也不敢講。
王委員鴻薇：因為我們現在的變數太多？
楊總裁金龍：對！沒有錯。
王委員鴻薇：好，瞭解。總裁，另外跟您請教，這幾天其實媒體有報導，你們的報告裡面也有特別提到，就是中央銀行目前在進行數位貨幣（CBDC）的研究，我所瞭解你們現在是委託台經院嘛？
楊總裁金龍：是，沒有錯。
王委員鴻薇：包含對一些銀行的詢問及調查，銀行應該是比較持負面跟反對的意見，是不是？因為如果發行這個數位貨幣，銀行可能會怕自己的金融仲介地位因此而被邊緣化，是不是？
楊總裁金龍：對啦！這個……
王委員鴻薇：我現在所瞭解的是，因為這邊提到你去對公眾、產業界、學界，我跟你講公眾是不懂的啦！我都要花一點時間，我叫人家幫我弄了一份報告出來，我才比較瞭解數位貨幣你們的架構是什麼，所以現在你隨便到路上問一個人，他真的會不知道什麼叫CBDC、什麼叫數位貨幣，他還以為是虛擬貨幣。現在司法委員會在講反詐，我對虛擬貨幣一直變成詐騙、洗錢的方式，我是很有意見的，但是它不是虛擬貨幣，所以我們現在在研究數位貨幣的發展，您覺得有可能跟有些國家準備在2030年之前開始上路、發行數位貨幣，我們的時間有可能可以趕得上2030年嗎？
楊總裁金龍：這個timetable我不太敢跟委員保證，因為我們的第一個階段，譬如說我們要訪問，還要再開公聽會、論壇，所花的時間可能也會滿長的，而且你看看像美國，我剛剛也提到了，美國Fed的主席Powell最近也談到了，美國如果要發展CBDC，他要非常小心。
王委員鴻薇：要非常小心。
楊總裁金龍：而且他很重視的就是它的隱私權，因為人民使用CBDC的時候，使用貨幣的隱私權可能中央銀行都會知道，銀行也可能都會知道，他一直覺得除非上面……
王委員鴻薇：這我還不曉得。所以如果發行CBDC的話，任何一個個人也好，當然像大戶或者是企業界在使用數位貨幣跟銀行之間的往來，中央銀行都可以完全掌握，對不對？
楊總裁金龍：所以這個就是你的設計，也就是你要……
王委員鴻薇：我們是朝這個方向設計嗎？
楊總裁金龍：不會，所以這個設計就必須要在某一個範圍之內大概不曉得，但是在某一個範圍的時候，可能這些資訊都要揭露、都要讓上面知道。
王委員鴻薇：還是要揭露？
楊總裁金龍：還是要，不是所謂的揭露，就是要讓中央銀行知道。
王委員鴻薇：因為我現在知道銀行界並沒有那麼贊成，如果這樣講起來，我覺得企業界或者是那種金融大戶，我看他們也不會那麼贊成，對不對？但是可以完全掌握洗錢的狀況，是不是？
楊總裁金龍：不過，我跟委員報告，E-Commerce就是E化的商業、E化的經濟，E化的經濟方向恐怕就是……
王委員鴻薇：勢在必行。
楊總裁金龍：對，可能就是勢在必行，可能是eMoney。
王委員鴻薇：所以你們現在開始研究，但是會非常謹慎，當然還是會牽涉到一些修法。
楊總裁金龍：對！我們會非常小心，我們不急。
王委員鴻薇：不急？所以沒有時間表，對不對？
楊總裁金龍：對，沒有時間表。
王委員鴻薇：好，謝謝總裁。
楊總裁金龍：謝謝。
主席：現場有伍麗華委員，因為趕時間喔，我們是不是徵詢他，讓他先質詢，好不好？等伍委員質詢完，我們再休息5分鐘。
好，謝謝。請伍委員發言。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時39分）謝謝主席，有請央行總裁。
主席：請楊總裁。
楊總裁金龍：伍委員早！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：總裁早！您看一下這個圖，我們全臺有三個鄉鎮市是完全沒有任何的金融機構，包括郵局、農會的機構都沒有，它是花蓮的萬榮、臺東的金峰以及屏東的獅子鄉，這三個鄉剛好都是原住民鄉鎮，如果我們要來看到底要走多遠才能夠找到ATM提款機，冠軍是花蓮的卓溪鄉，平均是方圓510平方公里，也就是要跋山涉水才能夠去提領錢，特別這個問題凸顯政府在發錢的時候，很多人就很頭痛，為了領那個3,000塊、6,000塊，可能還要去叫車，叫個計程車一千多塊就為了領那幾千塊，所以金融普及確實很重要。為什麼我這樣子問？因為我在業報上有看到，中央銀行正在推動發行所謂的數位貨幣CBDC，報告裡面有指出已經完成批發型跟零售型的研究，而且央行已經去展示過這個數位貨幣，有找到試驗場景試點，目前也正在辦理意見的調查，想要請教一下總裁，這個數位貨幣CBDC的使用模式，如果說拿金融卡、信用卡、悠遊卡、電子支付，它比較類似哪一種？
楊總裁金龍：我跟委員報告，它跟電子支付是比較像，還有就是行動錢包，就是你手機的行動錢包，這個就跟電子支付是……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，就是類似電子支付、電子錢包嘛！
楊總裁金龍：對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那我就是想要請教總裁，您認為未來如果開始在市場上發行，對我們偏鄉預期會有幫助嗎？幫助是什麼？
楊總裁金龍：我想政府的e化，包括電子支付，e化最主要的目的就是financial inclusion，金融的普及化，如果電子支付都能夠到偏鄉去的話，那它的金融的普及化就會更高，那就所有的人……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，如果沒電沒網路呢？
楊總裁金龍：當然現在……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以數發部現在是管NCC嘛！
楊總裁金龍：不，NCC……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以那些政府也要配套嘛！
楊總裁金龍：不過如果沒有電、沒有那個的話，這個也就是CBDC要面對的一個問題，你是不是能夠在離線的支付……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，離線支付，所以總裁，現在因為你們正在做意見調查，所以我想知道你們還會不會去找那些像偏鄉的地方去做測試、試點，你評估的時候、意見蒐集的時候，你可不可以將協助偏鄉金融作為你們的重點評估項目之一，會嗎？
楊總裁金龍：委員，因為我們從這個時點要到這個時點恐怕還要一段時間的路程，但是委員有提出了這樣的一個建議，事實上我們把它聽進去，因為誠如我說的，我們這裡到這裡還有一段時間，我們還可以考慮的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我希望在你們的意見蒐集裡面要把這個評估進來，未來評估報告也讓我們瞭解一下好不好？
楊總裁金龍：好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝您。所以我接下來想要請教一下總裁，過去像2020年總統就職你們有發行就職紀念幣，我不太曉得今年會發行嗎？預計要發行多少？
楊總裁金龍：伍委員，這個我請我們的發行局，這個是他在職掌的，我請他來回答好嗎？
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。
鄧局長延達：謝謝委員，今年的總統副總統就職紀念幣，總統當選人已經同意以實體的紀念幣形式發行。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，所以會跟這個一樣是實體紀念幣？
鄧局長延達：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：OK，那預計發行量？
鄧局長延達：我們會採網路預購。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：來決定它的發行數量？
鄧局長延達：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那相片挑好了嗎？
鄧局長延達：現在都已經挑好了。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為是金鑄嘛！用金子鑄造，大家是有反映說長得不像，你看左邊那個，可能會有一個最近新聞人物，很像，那個男的也不像，因為我知道金鑄其實可能有它技術的問題，不容易去很像，但是我們還是希望很像，因為收藏的人希望很像，這樣可以嗎？
鄧局長延達：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：為什麼我這樣子問？因為像NFT有發行數位幣，因為是數位就很像嘛！那金鑄造可能就容易失真，但是我只是做這樣的提醒。除了實體版，有沒有可能發行數位版的紀念幣？因為剛才總裁在回應別的委員的時候也承認數位是一個趨勢嘛！
鄧局長延達：依據中央銀行法第十五條還有第十八條，還有我們金銀幣紀念的發行辦法，現在我們的國幣還有紀念性的券跟幣只有實體。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以沒有打算發行數位的？
鄧局長延達：沒有，法源上面是還有問題。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：既然是趨勢，不要講法源啦，就修嘛！因為是趨勢，為什麼我這樣講？因為很多人關心能不能夠去結合一些線上遊戲，像生存遊戲可以在AR、VR呈現虛擬實境等等，因為他們覺得其實這個會是一個不錯的新玩意，我想你們可以去考慮看看好不好？這是很多人的期待啦！
接下來我也想瞭解，因為過去在1998到2011年，中央銀行都有發售14族的原住民套幣，但是後來就沒有，而且在這些年當中，14族已經變16族，甚至未來可能還會有一些平埔族群，像西拉雅族，所以我是想說能不能夠透過數位版再版？
楊總裁金龍：伍委員的這個建議我覺得非常好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為這個可以結合很多現在的……可以來玩。
楊總裁金龍：第一個、實體版的我們一定也可以發行，至於剛剛你建議的數位版，數位版當然也不是因為法源沒有，假如這是一個趨勢，也許以後……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：國外啊、國際啊！他對原住民很有興趣啊！
楊總裁金龍：譬如說CBDC它也要有法源什麼的，這些恐怕都是要以後來設計。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：要儘早修啦！因為一直講法源就不對了，因為是趨勢就要主動積極來修好不好？
楊總裁金龍：我們會來考慮。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝總裁。我其實會關心這個也是因為偏鄉未來的發展趨勢，2019年央行有一個新聞稿寫到在規劃建置電子支付跨機構共用平台以利支付業者能陸續加入，我現在是知道全支付在3月11號有加入，街口支付預計在7月加入，可是大家最關心，就是使用人口最多的LINE Pay不曉得什麼時候會加入？
楊總裁金龍：伍委員，我是不是請財金公司的董事長來回答你的問題？
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。
林董事長國良：委員好，跟委員報告，LINE Pay在現在的市場上它是第三方支付，現在的電子支付跨機構平台，金管會核准我們的服務範圍是金融機構跟電支機構，所以這兩個，電支機構跟第三方機構的法源不一樣，所以它的管理不一樣。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，又是法源，我是這樣子想，因為我也知道有看過你們說是第三方支付的關係，可是我的看法是這樣，因為在技術層面上，第三方支付的金流還是要依賴電子支付跟銀行處理，我是覺得技術上你們研究一下，應該是可行；另外一方面，它的適法性、法源，那支付清算平台也是依電子支付條例來執行，可是跟它前端的QR code，它其實沒有法去規範，所以我覺得這是兩碼子事，應該要去朝向簡便民、流通，還是要去克服，可以嗎？
林董事長國良：是的，好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝，除了簡便民、方便流通，我覺得央行也有促進金融穩定的任務，我是在業報上看到你們說本行選擇性信用管制措施實施以來，不動產貸款成長率下降，確實從2020年起，央行有祭出五波的選擇性信用貸款，希望可以抑制投資性的資金，我會問這個問題是因為確實我們來看這個數據，建築貸款就是黃色線，它的年增率是下降的，但是藍色線的消費住宅貸款是增加的，我本來是想要問總裁，您知道原因是什麼嗎？我就直接講，因為時間的關係，因為去年第三季的房價增長是趨緩的，可是你看第四季，這個表格你可以看到暴衝，例如像新竹光是3個月內房子就漲15%，你應該很清楚知道我要問什麼，因為財政部在2020年放寬房地合一稅的五年期限，去年（2023年）8月又推出新青安貸2.0，也把兩年到五年的限制放寬了，所以很多廠商找到促銷的門道與策略，央行有穩定總體金融的責任，是不是可以就此做評估報告？
楊總裁金龍：好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝總裁，謝謝主席。
楊總裁金龍：謝謝。
主席：休息5分鐘。
休息（10時50分）
繼續開會（10時57分）
主席：現在繼續開會。下一位質詢請黃珊珊黃委員。
黃委員珊珊：（10時58分）謝謝召委。請楊總裁。
主席：請楊總裁。
楊總裁金龍：黃委員早。
黃委員珊珊：總裁好。大家都非常關心臺灣物價，你們去年年底估計CPI大概是1.89%，後來下修了。但主計總處剛剛公布2月份的物價指數還是高達3.08%，在扣掉春節問題後，您對今年的CPI有什麼看法？還跟原來一樣嗎？或者要調整原來的看法？
楊總裁金龍：我想我們會再調整，會再調整。
黃委員珊珊：看起來應該會比原來的預期高？
楊總裁金龍：可能會高。
黃委員珊珊：因為4月份電價要調漲？
楊總裁金龍：是，沒有錯。
黃委員珊珊：也看到很多醫療費用、掛號費的調漲？
楊總裁金龍：是，沒有錯。
黃委員珊珊：這些狀況對於超過2%的通膨警戒線……幾乎應該會超過吧？你認為會不會超過2%？
楊總裁金龍：如果照直覺來看的話，應該會。
黃委員珊珊：總裁曾經表示，如果明年的通膨率在2%以下還可以接受。但就像剛剛講的可能超過2%，請問央行會有什麼樣的貨幣政策？
楊總裁金龍：所以我剛剛也講了，我們會很嚴肅來討論這個議題。
黃委員珊珊：看起來不太可能低於2%了！現在電價調漲，接下來要收碳費，加上醫療費用增加，連主計長都說通膨壓力很大。所以在理監事會議中，有沒有可能討論臺灣的寬鬆貨幣政策，即升息的可能性？
楊總裁金龍：我跟委員報告，貨幣政策一般也有在講就是，因為它是下來的嘛！下來，它是中長期啦！
黃委員珊珊：是。
楊總裁金龍：中長期要達到2%以下，這個……
黃委員珊珊：所以你要用利率來做調控嘛！
楊總裁金龍：中長期，那現在，我剛剛也有強調，中央銀行很重視的就是通膨的預期心理。
黃委員珊珊：沒錯，所以這也是我們很擔心說實際上民眾的感受，其實才是最真實的。
楊總裁金龍：是。
黃委員珊珊：重點在於，我想問總裁，就是怎麼樣的物價條件會有怎麼樣的貨幣政策，這才是一個原則性的問題，我們大家可以去預期，接下去的物價狀況，我們會碰到什麼樣的未來？
楊總裁金龍：是。
黃委員珊珊：你的政策可能的方向。
楊總裁金龍：我還是在講，我們會很嚴正地，很謹……
黃委員珊珊：很嚴肅？但是還是沒有原則可以告訴我們？
楊總裁金龍：我們還是很謹慎地會討論這個議題。
黃委員珊珊：但是在你們去年第4季理監事會議裡面，我們看到了，央行附了國內外對於臺灣CPI的預測。
楊總裁金龍：對。
黃委員珊珊：非常有趣，對於今年的CPI，國內機構認為不會高於2%，國外機構都認為會高於2%。我想問一下總裁，是國內機構跟國外機構誰比較不接地氣，還是我們國內機構都是報喜不報憂？
楊總裁金龍：也不是這麼啦！因為國外的……
黃委員珊珊：很明顯的差很大。國內跟國外的差很多耶！
楊總裁金龍：對，有，是啦！這……
黃委員珊珊：幾乎國外全部都超過2%，可是我們自己可以報說我們只有一點多。
楊總裁金龍：不過報告委員，按照道理來講，國內機構是比較瞭解國內的情況。
黃委員珊珊：但是如果照你這樣說的話，就不會發生我們剛剛講的，明年……剛剛講可能接下去會超過2%，所以國外可能比你還要準。
楊總裁金龍：所以也就是，你要看的是每一個機構在什麼時點做的預測，而且你剛剛舉中央銀行的例子來講，在去年12月底的理監事我們也做了預測，但是在3月的時候我們還是會……
黃委員珊珊：我沒有什麼意見，我只是認為，可能我們太過於保守的這件事情，也需要去參考國外機構的考慮。
楊總裁金龍：這個很難說，很難說……
黃委員珊珊：接下來，我們特別注意的就是，我特別在乎的其實是居住正義，房租的指數，租金指數在臺灣居住類的CPI裡面已經連續上漲了31個月，超過2年半，而且已經創了歷史紀錄。
楊總裁金龍：對。
黃委員珊珊：我們居住正義的實踐，第一個，在央行的立場，也應該是讓房市緩漲做為第一個目標。但是我想問總裁，如果按照這個租金指數的上升狀況，不但沒有緩漲，而且持續上漲，幅度越來越大，我們的居住正義政策有沒有發揮效果？
楊總裁金龍：房租，是啦……
黃委員珊珊：租金是房價的落後指標。
楊總裁金龍：對，委員講的沒有錯，就是房租這個有它的僵固性，而且……
黃委員珊珊：央行有很多的工具。
楊總裁金龍：而且會讓它要下來的……的那個比較慢。
黃委員珊珊：我想問總裁，我們現在的政策工具有沒有辦法讓租金緩漲？至少不要漲得那麼大，而且你有很多的工具，你一直都在用，但是看起來效果沒有很好。尤其是你說過，不要因為打房而升息，但是CPI的壓力變大了……
楊總裁金龍：對，CPI……
黃委員珊珊：接下來，信用管制也做了很久……
楊總裁金龍：對。
黃委員珊珊：可是房市一樣沒有趨緩的現象。
楊總裁金龍：我跟委員報告，中央銀行的目標，沒有房價的這個目標。如果房價上漲，但是金融穩定，依然是穩定的時候，中央銀行還是謹慎的……
黃委員珊珊：我同意，但是我的意思是，央行可能要成為一個對於我們……現在你做了很多管制措施，但是我們又通過了平均地權條例，希望能夠平抑房價。
楊總裁金龍：對。
黃委員珊珊：後來政府為了要選舉而推出了新青安貸款，增加額度，延長年限。有媒體報導，這就是本來平均地權條例的效果還沒出來，打房的效果還沒出來，反手又提出了新青安貸款，反而撐住了房價、撐住了樓地板，所以同時間提出效果相反的房市政策。對於您不斷地在做管制措施，但是我們政府推出的矛盾政策，總裁有什麼看法？
楊總裁金龍：基本上我也是一直希望就是……
黃委員珊珊：你也是覺得很無奈？
楊總裁金龍：我……不……
黃委員珊珊：就是你想管，然後他們又在那邊撐著。
楊總裁金龍：我也是一直希望，健全房屋方案，這個是整個的行政單位……
黃委員珊珊：健全房屋不會只有一個單位。
楊總裁金龍：對，不是一個單位。
黃委員珊珊：要大家一起來。
楊總裁金龍：大家一起來。
黃委員珊珊：但是不能你在打房，他在那邊撐房價。
楊總裁金龍：我基本上我也非常同意，就是說政策是要一致性……
黃委員珊珊：政策不能互相矛盾。
楊總裁金龍：但是……
黃委員珊珊：政策不能自己打自己。
楊總裁金龍：對，當然啦！但是……
黃委員珊珊：所以我說總裁，你要大聲地說出來，政策不能自己打自己，我這邊在打，你不能左手打右手啊！你這邊為了選舉提出的政策，跟我的是相反的啊！
楊總裁金龍：中央銀行只能提出，就是說政策要一致性。
黃委員珊珊：央行很重要，央行講的話大家都會聽，全世界都會聽。
楊總裁金龍：我們也希望是這樣子。
黃委員珊珊：好，總裁，其實還有另外一個最近比較夯的題目，因為我們的寬鬆貨幣低利息，讓民眾非常非常不知道要投資什麼，所以最近可以看到我們的儲蓄，本來是3兆左右，目前到2024的預測值已經達到3.84兆。也就是說民眾手上很多錢、很多現金，不知道要買什麼，所以最近很夯的就是高股息的ETF，還有美債的ETF可以賣到上千億。
楊總裁金龍：對。
黃委員珊珊：然後現在的問題就是有這種說法，當然低利政策超過成長區間的M2，讓大家手上的現金太多，但是存銀行的利率又太低，所以去投資這些所謂定期配息風險比較低的ETF。可是低利的政策同樣造就了很多很多我們看到的投資詐騙，民眾有錢想投資，買不到高額利率的就去衝風險，然後讓這些所謂的投資詐騙集團開始用投資詐騙的方式來欺騙民眾。這兩件事情，總裁，我們有什麼樣的解方，或者是我們有什麼方式來引導？央行我相信也是金融教育推動小組的一員，金融素養，還有對於國人的財經的觀念，就這些事情也有一個主導的作用。總裁可以做些什麼事情讓民眾更瞭解投資、更能夠把他的錢用在最有用的地方？而不至於被詐騙，會去買了很多他可能不需要的東西。
楊總裁金龍：每一個投資人有他的投資策略，但是……
黃委員珊珊：那你覺得ETF的這個狀況正常嗎？
楊總裁金龍：所以才會就是金管會目前也覺得有一點過熱，它也嘗試地要讓這種熱度能夠降下來……
黃委員珊珊：因為我們的錢不知道去哪裡，所以我們的股票2萬點，然後房子也漲不停。同樣的，會去買這些東西，就表示大家的錢沒有做投資，都是做這種，不會去投資公司、投資工廠，而是投資到這些商品上面。所以總裁，我是說如果我們有低利，我們應該要有相對的配套，提供更好的投資標的給人民做選擇，好嗎？
楊總裁金龍：好，謝謝委員。
主席：下一位質詢請王世堅委員。
王委員世堅：（11時8分）主席，我請央行楊總裁。
主席：請楊總裁。
王委員世堅：謝謝主席。楊總裁，這麼多年來，中央銀行不管在你或者前任總裁領導下，坦白講對於我們整個國家金融的穩定，對於匯率、利率這一些的掌控，其實社會給你們的評價都很高。
楊總裁金龍：謝謝委員。
王委員世堅：可是我今天提到的有兩個，我覺得也是當務之急，我希望這兩個問題請你回答，就是先前為了抑制房市的過度飆漲，央行已經採取選擇性信用管制，已經採取了五波。
楊總裁金龍：是。
王委員世堅：這五波下去以後，我們看到，房市不但繼續熱絡，而且價格直直上揚，那等於全國不僅蛋黃區，全國22縣市都一起上漲。所以我要問你，在前5波對房市的選擇性信用管制成效不大之下，是不是應該再祭出第6波？你有沒有這個打算？
楊總裁金龍：我跟委員報告，第一，選擇性信用管制我們每次的理監事會都會討論、做滾動式的檢討；第二，在我們的健全房市方案裡面，選擇性信用管制的主要目的也不是在於要抑制房價，因為說實在的，臺灣房價上漲也有它的道理，第一是中美貿易衝突以後，臺商回來投資……
王委員世堅：總裁，這些我們都知道，不只我們立法院知道，全民也都知道啦！你不能在全民的期待下，現在突然說：沒有啦，我先前採取選擇性信用管制不是要打房價。我是直接挑明跟你說，這其實就是在打房價，而且我認為這是對的！這是全民的期待！
楊總裁金龍：是啦！
王委員世堅：合理的管制房價！因為房價不合理的飆升，不是嗎？
楊總裁金龍：對。好，那我現在就直接回答委員的問題，我們對選擇性信用管制的措施一直都會做滾動式檢討，必要的時候，我們也不是就到這裡為止而已。
王委員世堅：所以我請問你嘛！短期內你有沒有打算祭出第6波的選擇性信用管制？
楊總裁金龍：我們的理監事會會討論。
王委員世堅：理監事會什麼時候會討論？
楊總裁金龍：3月份的時候。
王委員世堅：那就是這個月囉？好，我靜待你們討論的結果。
楊總裁金龍：好。
王委員世堅：雖然你採用選擇性信用管制，但是我覺得國內這38家銀行好像有聽又好像沒聽，沒在當一回事，所以成效不彰。照理說，央行訂了這個政策，全體銀行都應該跟進才對，調皮搗蛋不跟進的就要予以處罰了，不是嗎？
楊總裁金龍：有！
王委員世堅：結果這麼多年來，從108年、109年到111年，總共才處罰3件，這3家當初比較調皮搗蛋：臺企銀、合庫和國泰世華。好啦！也是一樣4個字──高舉輕放！罰款最高可以罰到2,000萬，結果你們都罰最低的100萬！那就難怪了！調皮搗蛋、不配合、不聽中央銀行指示的都只被罰100萬，其他更多沒被查到、沒配合的，大家當然都敢這麼做了嘛！了不起他們就準備繳交這個100萬的入場券，再來就隨他們做了，不是嗎？
楊總裁金龍：我們……
王委員世堅：所以央行指示的選擇性信用管制，38家銀行裡面除了那些模範生以外，對多數調皮搗蛋的銀行而言，我認為可以用8個字來形容他們，就是自由發揮、我行我素，他們做他們的就對了，中央銀行歸中央銀行，你們說你們的就對了。我覺得這是非常可惡的事情，也就是說，我認為應該好好檢討前5波有哪幾家沒配合，好好地查，還是要把它抓出來罰，而且不能只罰100萬，100萬對他們而言是零錢當中的零錢啦！連最高額罰2,000萬他們都沒在聽，更何況只罰100萬！好不好？
楊總裁金龍：好！這個……
王委員世堅：央行3月召開理事會以後，這方面如果有結論，你看能不能3月底、4月初馬上向我們財委會做一個說明，好不好？
楊總裁金龍：我們會有一個檢討報告給委員，好不好？
王委員世堅：好。
楊總裁金龍：我們送一份檢討報告給委員，可以吧？
王委員世堅：好。
另外一個問題就是，其實中央銀行法第二十九條不只是針對房屋的部分，對於耐久消費品的貸款也可以管，我講的這一部分是什麼呢？就是現在對一些年輕人造成悲歌的BNPL（先買後付），也就是消費貸款。消費性貸款現在很離譜的現象是，國內三大租賃公司大筆地向這38家銀行借款，借款金額是多少呢？比方說中租迪和借了2,346億，和潤借了972億，裕隆汽車成立的裕融不公開，我們也跟金管會說你要查、你要問，金管會竟然自廢武功，不但不管他們，連金額要它報，它也不報，結果裕融繼續在做。楊總裁，你看這樣對嗎？銀行如果要借消費性貸款，就直接借給消費者嘛！我們信賴銀行體系，它有一套徵信制度，而且銀行知道這些用於放款的錢來自2,300萬納稅人的存款，那些存款應該絕大多數用在生產事業，幫助民眾買土地、蓋廠房、買機械設備、買原料、做週轉金，這些都是生產性或商業性的，消費性貸款應該受到限縮，但是突然跑出這幾家租賃公司，好啦！它大筆地跟我們的銀行體系借款，而且是低利的，然後再用高利貸的方式借給消費者，尤其是初入社會的年輕朋友，我覺得這不只是錯誤的，而且還非常的不道德、非常的不道德！
這些租賃公司向銀行借錢，我不客氣的講，這叫做有牌的地下錢莊，不是嗎？有牌的地下錢莊！就因為它掛個牌，說自己是租賃公司，然後就可以把社會大眾的資金從銀行那邊大筆地轉過來，去幹地下錢莊的事情！你知道它違約金多少嗎？你知道它利息多高嗎？你知道他們討帳怎麼討的嗎？表面上叫兩個穿西裝的過來，後面跟著兩個嚼檳榔的，討債公司！青年朋友們、初入社會的，你看，給他們這麼大的誘惑，買輛80萬的車，租賃公司借你100萬，你買車子不但不用出錢，還有20萬可以當零用金。有些年輕朋友沒有考慮那麼多，結果父母親做保，租賃公司也不怕討不到，而且年輕朋友還有三十幾年的工作餘命，他們覺得這都一定討得到就對了，所以就用這種方式變相吸血，這是在殘害我們的社會，尤其是殘害我們國家未來的希望──年輕人，我覺得這是殘害他們的一個非常可惡的方式、手段。
金管會的部分我會另外找他們算這筆帳，金管會不但自廢武功，而且動不動就搬出個資法，我們大家的個資被賣得差不多了，當我們立委要查的時候，他們才說：基於個資法的規定，不能給你，種種資料都不能給你。這個我會另外找它算帳。但是根據中央銀行法，央行事實上就可以針對這個部分。中央銀行法第二十九條規定得很清楚，你們不只可以管銀行辦理購建房屋的貸款，也可以管購置耐久消費品的貸款。對於金管會管不住的、沒本事管的，央行展現一些態度嘛！可不可以？
楊總裁金龍：這個我們來檢討看看，好不好？我們也檢討……
王委員世堅：楊總裁，我對你跟中央銀行寄予厚望，既然法令有了，你有中央銀行法第二十九條，你可以處置啊！這件事情，你針對這一些調皮搗蛋的銀行，把大量的錢借給這三家租賃公司讓他們去剝削、去吸血青年朋友們，這個就是錯誤，那樣子的行為，這三家租賃公司叫做有牌的地下錢莊，這些貸款給它的銀行，當了最大的幫凶，這些貸款給它的銀行，對不起我們全體的存款人，是不是這樣？
楊總裁金龍：那個委員的意見，我們會來檢討……
王委員世堅：我希望這個會期下一次會議我們碰面的時候，你可以針對這個部分，下去管制他們這些銀行，警告他們這些銀行，請你將一些處理的情況，跟我們做一些說明，好不好？
楊總裁金龍：好，謝謝。
王委員世堅：謝謝總裁。
主席：謝謝。王委員，金管會他有講說剛剛講的那三個不歸他們管，金管會有說了。
王委員世堅：金管會不能講不管，那這樣子這三家租賃公司叫「三不管」喔？沒有喔！主席，我再找時間……
主席：需要的話，我再來安排。
接著請李坤城委員質詢。
李委員坤城：（11時21分）謝謝主席。請楊總裁。
主席：請楊總裁。
李委員坤城：總裁好。
楊總裁金龍：李委員早。
李委員坤城：總裁早上也辛苦了，我先請教一下，我看到你早上的質詢，大家問的問題也都很多元，我們都知道總裁講話通常具有一槌定音的效果啦！
楊總裁金龍：謝謝委員。
李委員坤城：早上我看到有其他委員在關心最近很夯的ETF，總裁用了一個非常生動的比喻，這就會像羊群一樣跳下去，你說怎麼上來就會怎麼樣下去，我相信總裁這一番談話可能會對ETF具有降溫的效果啦！
楊總裁金龍：我是希望啦！我是希望這樣啦！不過我跟委員報告，金管會也瞭解、也關注到這個議題，所以他們也是希望採一些降溫的措施。
李委員坤城：所以總裁也認為說最近這幾檔很夯的ETF太熱了，比如會對臺灣經濟的發展不好、還是對哪裡不好？所以你希望它具有降溫的效果？
楊總裁金龍：最主要的應該是說投資人一窩蜂，我看媒體也是在表達、在描述說因為很多人對ETF也都不懂，但是因為看到大家都一直去買，他就打電話，打到金融機構接到手軟，所以很顯然這是一窩蜂的，很多都是一窩蜂……
李委員坤城：就像前面一頭羊跳下去了，後面的不知道就跟著跳下去的意思嗎？
楊總裁金龍：他也不曉得ETF是什麼，只是現在一直在漲漲漲，人的心理就是追漲，大家都有一個現象就是追漲，不懂的，他也一直往前衝……
李委員坤城：應該不是說ETF不好，因為它也是一種投資的方式。
楊總裁金龍：對、對、對。
李委員坤城：它也是一種投資的方式，就跟基金跟股票是一樣的。
楊總裁金龍：沒有錯。
李委員坤城：只是今天我們總裁給了一個警語，現在買ETF太熱，希望投資人在投資之前要先理性選擇一下，應該是這個意思吧？
楊總裁金龍：是，沒有錯。也就是說，對於投資人，我想最基本的，我也不是非常非常高竿的投資人，不是！但有一個基本的原則，就是上車跟下車的時點，你必須要瞭解，不是一窩蜂的，人家上車，你也跟著上車，下車的時候，你也跟著下車，這個就……
李委員坤城：OK！所以我說總裁的談話具有一槌定音的效果。
楊總裁金龍：謝謝你。
李委員坤城：你講出來之後，這幾天買ETF的人大概就會稍微降溫一點了。
楊總裁金龍：謝謝、謝謝。
李委員坤城：總裁是看好今年臺灣的經濟成長？
楊總裁金龍：是，基本上會比去年好。
李委員坤城：比去年好？
楊總裁金龍：是，比去年好。
李委員坤城：信心從哪裡來的？
楊總裁金龍：最主要就是我們的出口有復甦，你看從10、11、12、1、2月份都是成長的，這個很顯然，當然我們的出口成長很大一部分也是跟AI有關係，但是其他慢慢的在5、6月份以後，普遍也應該會隨著上升啦！也就是說我們的出口好，我們的投資就會好，出口好、投資好。另外，我們消費的部分，去年我們的經濟成長說實在的主要都是靠消費，剛好就是COVID-19解封以後，餐飲業、旅遊業這些都非常好，今年應該也是維持它的動力。
李委員坤城：所以總裁認為經濟成長好，因為我們出口會增加。
楊總裁金龍：對、對、對。
李委員坤城：內需也會增加？
楊總裁金龍：內需應該也會增加，因為它的動力還是有的。
李委員坤城：大家也關心通膨。
楊總裁金龍：對，沒有錯。
李委員坤城：因為我昨天有問主計長，主計長說如果把電價成長的部分計算進去的話大概是2%，主計長認為2%算溫和，他講了好幾次溫和，那總裁呢？總裁的看法怎麼樣？
楊總裁金龍：主計長講的也沒有錯啦！不過我們是稍微比較保守一點，因為我們在12月時的預測就是1.89%，剛看到我們的電價要上漲的方案，如果把它計算進去，還有考慮到其他的，比如這個也要漲、那個也要漲，還有考慮到通膨的預期心理，也許我們會超過2%，但下個禮拜四我們的理監事會……
李委員坤城：會來討論？
楊總裁金龍：對，會很謹慎地來討論這個議題。
李委員坤城：相信總裁也會相當關心美國的聯準會……
楊總裁金龍：是，沒有錯。
李委員坤城：他們會不會降息？
楊總裁金龍：是、是、是，對，也就是說市場目前都一直覺得美國是在6月以後會降息。
李委員坤城：會降息，你認為他們會降息的原因在哪裡？他們通膨有控制住了嗎？他們的經濟成長有達到預期了嗎？
楊總裁金龍：不過這是市場的預期啦！
李委員坤城：總裁的看法呢？我比較相信總裁的看法。
楊總裁金龍：Fed還是很謹慎，因為中央銀行畢竟對中央銀行的想法會比較接近，中央銀行在瞭解中央銀行的想法會比較接近一點，我們認為Fed還是非常謹慎的……
李委員坤城：跟你一樣的謹慎。
楊總裁金龍：一樣的謹慎。
李委員坤城：所以6月之後會降息嗎？
楊總裁金龍：因為美國它是說如果，它還是有條件的，如果說它預期通膨有下降到2%左右，然後經濟也是有韌性的，而且通膨有下來，因為市場都認為有75%會軟著陸，這樣的話，它就認為這就符合它的標準，但是什麼時候會符合這個標準？Fed也不敢說。
李委員坤城：反正就是大家抓準6月之前不會改變，6月之後有可能？
楊總裁金龍：對、對、對。
李委員坤城：好。臺灣呢？因為我們的利率通常會跟著美國走吧？
楊總裁金龍：不一定啦！
李委員坤城：不一定？
楊總裁金龍：不一定。
李委員坤城：因為我今天早上有看到其他委員也有問啦！就是說美國在6月之後有可能降息，但是臺灣不一定，有可能會升息嗎？
楊總裁金龍：基本上我們跟美國不大一樣的地方就是說美國的通膨很高，然後它就提高利率，急速的提高利率。我們的通膨不會像它那麼高，所以我們提高的利率都是很溫和漸進的，溫和漸進地上去，因為它是從上面調降下來的，所以它就是有調降的空間，中央銀行要看我們通膨的情況。
李委員坤城：我的意思是通膨2%大概是現在主流的看法，主計長以及國發會主委都認為是2%，如果在2%左右的情況之下，在這個條件的情況之下，總裁方便講嗎？
楊總裁金龍：第一個，我會說我們會很謹慎，這是第一個。第二個，電價的調升除了會對CPI產生影響以外，我們還要注意的是通膨預期心理，如果大家都講在通膨、通膨，它就會自我實現喔！這個我們要非常注意。
李委員坤城：對啦，所以大家不要有這個預期心理，認為會產生通膨，結果這個預期心理就真的發生了，當然這也是有可能，只是因為總裁之前有提到，對於臺灣的經濟成長是看好的，如果利率不降反升的話不曉得會不會對經濟成長造成影響？
楊總裁金龍：基本上，我們臺灣的經濟受到外部的（external）影響比較大，我們本身的影響比較少，都是外部影響，誠如我剛剛所說的，我們的出口好，我們的投資就會好，我們的消費水準也會維持在一定水準，政府的支出也有成長，在這種情況之下，經濟是會往上推的。
李委員坤城：因為時間不多，我還有一題想要問，央行有打算要發行數位貨幣。
楊總裁金龍：我們還在研擬當中。
李委員坤城：中國人民銀行是不是也有發行？
楊總裁金龍：他們現在講的是試點，試點也不是正式發行。
李委員坤城：他們是試點。
楊總裁金龍：他們只是試點而已，沒有正式發行。
李委員坤城：我認為數位貨幣當然有其流通性及方便性，但是也有高度的管制性在，所以我認為總裁在發行數位貨幣的時候，可能也要注意到這一點。
楊總裁金龍：好，我們會，委員說的沒有錯，我們會很小心。
李委員坤城：好，謝謝總裁、謝謝主席。
楊總裁金龍：謝謝。
主席：請陳委員玉珍質詢。
陳委員玉珍：（11時32分）主席好，請總裁。
主席：請楊總裁。
陳委員玉珍：總裁你好。立法院在上個會期曾經通過臨時提案，要求央行會同金管會提交「打造外幣現鈔兌換新臺幣現鈔及儲值卡之複合式設備可行性」書面報告，現在外籍旅客到臺灣兌換新臺幣的管道有幾種，第一個，親臨銀行、郵局、信用合作社和農漁會信用部兌換新臺幣。第二個，使用銀行提款機及外幣兌換機兌換，現在全國機場、港口總共有30台兌換機。再來是到一些收兌處兌換，比如旅館、百貨公司、博物館等這些景點，近十年大概有兩百多家。我們來看金門，金門也是國門，小三通往來的人也很多很密切，現在金門唯一有人民幣兌換臺幣的提款機是永豐銀行。我們的水頭商港有兩家金融機構，一個是信合社、一個是土銀，臨櫃兌換服務是一到五早上9時至下午3時30分，禮拜六、禮拜天一例一休，所以沒有提供，還有購物中心金湖廣場和金湖飯店都有。最近我們的鄉親有在反映，因為週休二日都沒有辦法兌換，如果在水頭商港提供外幣兌換機部分，讓進出的旅客比較方便，用無人外幣兌換機進行小額匯兌，對從金門往來的不管是外國或是大陸旅客都有便利性，金門沒有這個服務是不是有違普惠金融的目標？總裁怎麼看？
楊總裁金龍：我簡單說，當然設置兌換機也是商業行為，委員質詢的也沒有錯，如果不普遍而造成人民的不方便，有違反普惠金融的目的，我也滿贊同。
陳委員玉珍：這個部分是不是支持？
楊總裁金龍：我也支持。
陳委員玉珍：到時候請金管會……
楊總裁金龍：因為這是金管會的職權。
陳委員玉珍：我知道，但是因為之前是要求你們和金管會聯合提出相關的外幣現鈔兌換新臺幣現鈔複合式設備……
楊總裁金龍：我們跟金管會針對金門……
陳委員玉珍：尤其是在小三通的港口。
楊總裁金龍：因為金門有小三通，這是一個比較特殊的情況，這是一個商業行為，我們來跟它溝通、溝通。
陳委員玉珍：這個部分請你協助。
楊總裁金龍：好。
陳委員玉珍：第二個問題，這幾天媒體報導，為了因應未來貨幣支付新形式，剛剛我看很多委員也有問，評估要導入央行數位貨幣（CBDC）的可能性，從去年11月開始委外進行，大概4月結案，5月會公布結果，新臺幣數位化未來使用CBDC，就像用電子支付app、QR-code等等轉帳、存款，或到ATM進行錢包儲值，把外幣或臺幣弄進去來做這個事情。根據國際貨幣基金（IMF）的報告，全球現在已經有超過100家在研究中央銀行數位貨幣，你們也在研究，但因為現在虛擬貨幣詐騙頻傳，導致人民的信任度低落，到時候你們怎麼樣鼓勵，還有增強民眾的使用意願？關於你們的進度，你說你們沒有要競賽、沒有要搶先發。
楊總裁金龍：沒有錯。
陳委員玉珍：你們還沒有設時間表，今年5月調查完成後，你預計整個發行的期程大概要多久？
楊總裁金龍：我們還是有三個階段，第一個階段，我們蒐集資料之後看到了結果，然後我們會舉辦論壇、公聽會，這個會花比較長的時間，因為要廣泛地讓大家知道這件事情，專家學者的意見是什麼，我們也會納入考量，這是第一個工程。另外，我們對於目前這個平台的技術是不是有再精進的空間，我們也跟國外的沙盒、BIS及其他的SWIFT共同來看Cross Border跨境的話要怎麼設計，這個都還在進行當中，所以時間不會很短，可能要很長的時間。
陳委員玉珍：大概呢？我知道你們也沒有要競賽，所有的政策施行都是要一些時間，我們也瞭解一下。
楊總裁金龍：跟委員報告，我們現在的進度不會輸其他國家。
陳委員玉珍：你講了很多以後沒有告訴我一個答案。
楊總裁金龍：這個很難。
陳委員玉珍：大概有一個進程吧，除了政策，我們政府……
楊總裁金龍：我剛剛也講了，這個timetable到目前我們還沒辦法……
陳委員玉珍：你也沒有擬定一個政策，譬如蒐集資料要3個月，專家學者研討要3個月。
楊總裁金龍：會有期程，但是最後……
陳委員玉珍：所以你有沒有打算把這個當作一件事情去做？
楊總裁金龍：當然有。
陳委員玉珍：如果有要做就會有一個目標，比如半年內完成、3個月內完成、1年內完成，有沒有這樣的期程？
楊總裁金龍：到目前為止，我們還不會有這樣的……
陳委員玉珍：中央銀行做這個政策決定未免太過輕鬆吧？
楊總裁金龍：不會，所以我剛剛才會引用……
陳委員玉珍：你剛剛有講了好幾個事情。
楊總裁金龍：我剛剛還有引用美國央行主席Powell所說的話，他也說發展CBDC要非常非常謹慎，他也沒有時間表，不只是美國……
陳委員玉珍：照我這樣聽起來，你的意思是你要往做的方向去做嗎？還是你是要不要做都還沒有確定，而只是說我們可能會做，還在研議階段？
楊總裁金龍：我們還是往前走，只是什麼時候……
陳委員玉珍：那會不會做呢？
楊總裁金龍：什麼時候要開始……
陳委員玉珍：什麼時候做是一回事。
楊總裁金龍：還沒有。
陳委員玉珍：你是有打算做還是沒有打算做？有打算做，才能說多久做什麼事，還是連要不要做都還沒有決定？
楊總裁金龍：我們是有這個決心要往前走，但是……
陳委員玉珍：往前走是做還是不做？要做吧？
楊總裁金龍：不是，現在就是要看我們……
陳委員玉珍：所以你還沒有決定要不要做？
楊總裁金龍：這個民意的情況我們看看……
陳委員玉珍：這是由民意決定要不要做？
楊總裁金龍：那當然。
陳委員玉珍：不是！央行應該是帶領我們國家前進的單位啊！
楊總裁金龍：那也不一定，不一定，我……
陳委員玉珍：要不要做這種電子化的支付，當然，世界潮流，臺灣的這個需求……
楊總裁金龍：對啦、對啦！
陳委員玉珍：那講民意，民意要做不要做，應該不是最先的考量吧？
楊總裁金龍：委員，有一件事，我剛剛有一個New eID……
陳委員玉珍：你們不是應該帶領各個銀行做先進的這些，對不對？
楊總裁金龍：對，剛剛有一個委員提到New eID的事情。
陳委員玉珍：有，我剛剛有聽到，有委員有問，我有聽到。
楊總裁金龍：對。
陳委員玉珍：所以我才會問你。
楊總裁金龍：New eID我說政府也是要往前推的嘛！
陳委員玉珍：政府要往前推，所以政府是要往做的方向推嘛！
楊總裁金龍：對，但是到最後，他就說……
陳委員玉珍：是要往做的方向推是嗎？還是不一定？
楊總裁金龍：不，不是說不一定，你往前推，但是你有一個最大的前提，就是要讓大家都能夠瞭解這個是不是會涉及到很多的問題。
陳委員玉珍：那個是涉及宣導，那個沒問題。
楊總裁金龍：對。
陳委員玉珍：宣導是後面的事情，你的政策決定應該是有一個方向吧？
楊總裁金龍：沒有，不只宣導，還有……
陳委員玉珍：比如說我們對0到6歲國家養要不要做，這個是先有一個政策決定，然後接著說如果要做，分期是哪幾年做什麼事情、哪幾年做什麼事情，因為央行是一個相當重要的單位，如果你自己這個單位都沒有想要引領前進，你下面這麼多銀行也是跟著政策走的啊，如果鼓勵電子支付，鼓勵政府數位貨幣……所以我想瞭解的是您的政策方向，或者說你們還是在……
楊總裁金龍：我的政策方向還是往前走啊！
陳委員玉珍：我知道是往前走，但你是往左邊走，還是往右邊走，往南邊走，還是往北邊走啊？
楊總裁金龍：我跟委員報告，研究的階段最少最少都要3年以上。
陳委員玉珍：對啦，你給一個時間嘛！
楊總裁金龍：對啊，最少都是要3年。
陳委員玉珍：這個數位貨幣要不要推呢？至少要先研究3年嘛。
楊總裁金龍：對啦，至少……
陳委員玉珍：你的意思是還是要研究，但是要研究3年？
楊總裁金龍：這個3年……
陳委員玉珍：研究3年以後才能決定往哪邊走，做或是不做嘛？
楊總裁金龍：對啦！
陳委員玉珍：這樣講可以嗎？
楊總裁金龍：可以。
陳委員玉珍：所以就非常地慢嘛，數位時代什麼事情要研究3年，不就是非常地慢嗎？
楊總裁金龍：沒有，不會喔！
陳委員玉珍：不會喔？
楊總裁金龍：不會，我跟……
陳委員玉珍：這個科技日新月異耶！像那個晶圓幾奈米、幾奈米每一天這麼快地在進步。
楊總裁金龍：科技越進步，你就要越小心，也就是說……
陳委員玉珍：小心沒有錯，但是……
楊總裁金龍：第一個，也就是說……
陳委員玉珍：不過，報告的……
楊總裁金龍：你所使用的技術可能就是說……
陳委員玉珍：技術是一回事。
楊總裁金龍：技術也是很重要的。
陳委員玉珍：中華民國的技術應該是相當好，我也對我們國家有信心。
楊總裁金龍：沒有，技術也要有很多……
陳委員玉珍：我的意思是說政策方向其實才是重點啦！
楊總裁金龍：對，政策方向我們還是會往前。
陳委員玉珍：如果照央行總裁您的這個回答方法，這個科技日新月異，但是你一個政策需要研究3年，我覺得這個應該再好好地檢討一下，實在是有點久了。
楊總裁金龍：我想我們會……
陳委員玉珍：我會期待是3個月……
楊總裁金龍：報告委員，我們會很謹慎。
陳委員玉珍：謹慎說好聽叫做穩健，說難聽叫做保守，這個你回去再思考一下啦！
楊總裁金龍：我會，好。
陳委員玉珍：數位化的這種潮流應該是世界都在走嘛！
楊總裁金龍：對啦！但是……
陳委員玉珍：我沒有要你搶先，但是你也不能研究這麼久，這個什麼政策要研究3年？
楊總裁金龍：沒有，我們的速度都比其他國家還快。
陳委員玉珍：所以你的意思是其他國家也研究超過3年？有嗎？
楊總裁金龍：有的都超過了啊！
陳委員玉珍：好，其他國家研究多久，請你給我一份資料，哪些國家研究超過3年，世界先進國家從開始研究要多久，請你給我一份資料好嗎？
楊總裁金龍：好。
陳委員玉珍：謝謝你。
楊總裁金龍：謝謝，可以。
主席：接下來請顏寬恒委員質詢。
顏委員寬恒：（11時44分）主席、各位列席委員。主席，我想請央行的楊總裁。
主席：請楊總裁。
楊總裁金龍：顏委員早。
顏委員寬恒：總裁早。
楊總裁金龍：是。
顏委員寬恒：總裁，我想請教，賴總統在擔任行政院長的時候推動了數位身分證，當時號稱數位身分證就是一把萬能的鑰匙，集結了自然人憑證、駕照、健保卡、國民年金、勞保、育兒津貼、交通監理、車籍資料、稅務通關、護照簽證、公投連署、生前契約，這些東西就以「一卡萬能」這樣子來形容，但是後面衍生出來的資安問題，在當時，包括中研院的學者還有大眾都連署反對，所以行政院在110年（2021年）時由蘇貞昌院長做出一個暫緩換發作業的決定。
楊總裁金龍：委員說的沒有錯。
顏委員寬恒：而且他說必須要等到制定專法跟取得社會共識才可以再辦理，我想要請教的是，當時這麼重大的一個科技政策，為什麼在實行之前沒有先取得社會共識，也沒有做有效的安全規畫跟資安的資訊評估？可不可以請總裁來做個說明？
楊總裁金龍：報告委員，委員講的前面這一段，基本上我坦白地跟委員報告，這一段我們不曉得，我們中央銀行的角色是什麼呢？我們是因為剛好這個是內政部要推的嘛！
顏委員寬恒：好……
楊總裁金龍：當內政部推到一半的時候，他們本來是找私人的廠商，但是他們後來才發現，他們可能做不下去，要中央銀行來做，所以中央銀行就承接了這個工作。
顏委員寬恒：總裁，我來講啦！當時內政部徐國勇部長強調這個晶片都是由台積電來產製，請我們的國人要安心，大眾要放心，不會有個資外洩的可能，單憑是台積電做的、一個部長的保證，就絕對沒有資訊的漏洞嗎？我跟你講，就像現在已經有89%的國家使用數位身分證。
楊總裁金龍：對。
顏委員寬恒：就連法律最完整的愛沙尼亞跟德國，他們都發生駭客的大規模攻擊，包括在愛沙尼亞造成銀行跟政府的停擺。德國在2018年也被發現有資安漏洞，駭客可以假冒本人來存取網路的資訊跟服務，我們現在手上的資料，像德國，反對的理由裡面，德國也只有不到三成的人有啟用這種晶片功能，就是我們的這個數位身分證。
楊總裁金龍：對。
顏委員寬恒：所以在這樣子的一個情形下，在我國，我們臺灣也沒有專法，也沒有專責機構來做監理，來做後面的管轄，然後就倉促地提出數位身分證，造成了我們現在被這個廠商求償，到底這一次我們又要賠多少錢？這些錢，這些被求償的金額是不是又要民眾買單？
楊總裁金龍：據我瞭解，這個是內政部在主導的。
顏委員寬恒：好。
楊總裁金龍：所以內政部主導，因為這裡面也……
顏委員寬恒：總裁，我跟你說，雖然是內政部主導，我想要問的是，公共工程委員會吳主委在備詢的時候有提到，這件事情一定要有人負責，但是不會到院長層級，那他講的不會到院長層級，也不會是總統，那會是誰？是內政部嗎？如果是內政部部長徐國勇，他已經卸任了，當時作決策的徐國勇部長已經卸任了，那現在的林右昌部長可以負責嗎？因為決策不是林右昌做的。我想要請教總裁，那誰要負責？你會不會危險？我替你煩惱啦！你有危險嗎？
楊總裁金龍：委員要問的這個問題，我個人真的沒辦法回答……
顏委員寬恒：因為這個牽涉的部分，這麼講，全臺灣2,300萬人，假設今天數位身分證已經上路了，不曉得碰到什麼情況，資安的漏洞或者是裡面的一些資訊被駭客攻擊，全部的國人都會遭受這樣子的攻擊，所以我在想這是一個非常嚴重的問題，這些機具我們當時採購了多少錢？可不可以告訴我？
楊總裁金龍：我請我們的印製廠來跟您回答好嗎？
喻總經理家聲：報告委員，當初我們的機器設備採購是3.79億。
顏委員寬恒：接近4億嘛！對不對？是不是？
喻總經理家聲：對，3.79億。
顏委員寬恒：OK，後來不是有附了一個暫緩計畫，之後付了多少錢？
喻總經理家聲：暫緩期間機器折舊加上我們暫緩期間的費用，總共付了2.02億，就是我們……
顏委員寬恒：3.9，2.2……
喻總經理家聲：2.02億。
顏委員寬恒：OK，3.9，那就4億多嘛！
喻總經理家聲：沒有，3.79是投資的錢……
顏委員寬恒：5億多嘛！那現在要賠多少錢？
喻總經理家聲：現在這個2.02億是內政部已經支付給我們的。
顏委員寬恒：不是，後來跟廠商的這個……
喻總經理家聲：這是我們跟下游的材料供應商之間，因為契約中止以後，結算的金額是最高2.8億。
顏委員寬恒：2.8億，所以總共金額多少？到底多少？
喻總經理家聲：實際上2.8億還要看有一些剩餘的材料，算完才知道。
顏委員寬恒：不管怎麼樣這些錢是誰要賠的？
喻總經理家聲：我們給廠商這個錢會跟內政部去要。
顏委員寬恒：還是我們賠嘛！還是由稅金來賠嘛！對不對？
喻總經理家聲：因為我們是承接內政部的業務。
顏委員寬恒：編預算去還嘛！
喻總經理家聲：所以這個我們要跟我們的業主內政部那邊去要這個錢。
顏委員寬恒：總而言之，政府一個錯誤的政策、一個倉促，然後沒有做完整規劃，當初為什麼要執行這個政策？是為了誰？可不可以告訴我？
喻總經理家聲：當初我們是承接內政部委託我們做身分證的製發作業，那……
顏委員寬恒：是你們委託嗎？
喻總經理家聲：不是，內政部委託我們來做。
顏委員寬恒：你們接受內政部委託嘛？
喻總經理家聲：對，我們接受內政部委託。
顏委員寬恒：好，所以就是一個錯誤的政策讓我們虧了這些錢，假設這個政策真的上路了，拿到了身分證，那我們資安的疑慮或者說受到科技駭客的攻擊，後面所造成的這種真的是無法想像，所以我想在這邊我們要告訴各位……
接下來，我聽到陳院長說這些設備在未推行前還可以用在別的地方，我可不可以請教總裁，這些設備如果我們沒有去執行，那它可以用在什麼地方？
喻總經理家聲：跟委員報告一下……
楊總裁金龍：我們印製廠的廠長，他……
顏委員寬恒：什麼？聽不懂。
喻總經理家聲：這個設備是我們一般在製作高階的卡片用的，所以一般的信用卡是不會用到這個設備，一般是政府的卡片正卡會用……
顏委員寬恒：所以我們可以發行臺灣的數位貴賓卡，是不是？是不是這個概念？
喻總經理家聲：我們現在考慮的就是沒有晶片的……
顏委員寬恒：那能夠提供什麼服務啊？就是說我們要發行的話，如果發行數位貴賓卡可以提供什麼服務給持卡人？
喻總經理家聲：沒有，我們現在可以做卡片，沒問題，這個設備可以做卡片，做高階的……
顏委員寬恒：可以做啦！但不知道要做什麼，對不對？所以這套設備是不是放在那裡，對不對？就放著。
喻總經理家聲：有跟內政部建議過，可以做不含晶片的身分證卡片，這可以做的，沒問題。
顏委員寬恒：就是回到傳統的身分證卡片嘛！不是這樣子嗎？
喻總經理家聲：沒有，那個卡片比現在磁卡的防偽層級會更高。
顏委員寬恒：這不是兒戲嗎？對不對？所以我想這真的非常荒謬啦！
好，因為時間不多，我接著再請教總裁。現今在我們臺灣的外籍移工非常多，他們跨國匯款的管道有幾種？可不可以快速地告訴我有幾種？
楊總裁金龍：現在目前有兩種，第一個就是小額匯款公司，現在是金管會准許的一些匯款公司匯款；另外一個就是仲介，仲介是代結匯，這兩個管道。
顏委員寬恒：剩下兩個管道？
楊總裁金龍：對、對、對，這兩個管道。
顏委員寬恒：好，原來的那一些私立就業服務機構算不算在裡面？
楊總裁金龍：那個就應該是不算了。
顏委員寬恒：現在不算了嗎？
楊總裁金龍：對、對、對。
顏委員寬恒：可是不是有合法的私立就業服務機構1,680家，有沒有？
楊總裁金龍：應該是……它是代結匯的。
顏委員寬恒：代結匯沒有錯嘛？
楊總裁金龍：對，那是屬於代結匯……
顏委員寬恒：OK，對，沒有錯，那個是當時87年的時候，勞委會的函釋統一開放的嘛？
楊總裁金龍：對。
顏委員寬恒：到91年8月份就廢止了嘛？
楊總裁金龍：對，但是我們中央銀行還是有法源依據延期……
顏委員寬恒：我知道，就是讓它沿用一直用到現在嘛！對不對？
楊總裁金龍：對、對、對。
顏委員寬恒：好，那我直接講重點，就是一年的匯兌金額大概是900億，不是說大概900億，如果一個外籍移工以1萬塊臺幣的話，金額會到……每個月喔！每個月匯1萬塊回去故鄉給他們的家人，這樣子人數75萬人，然後算起來大概一年是900億。但是目前111年匯兌的額度不到250，所以七成多的這些匯兌金額跑到哪裡去？地下匯兌？
楊總裁金龍：委員，我們提供你比較準確的數據，去年匯出去42.4億美金。
顏委員寬恒：OK，42……
楊總裁金龍：對，42.4億美金。113年1月匯出3.7億美金，平均每人匯出是490塊美金。
顏委員寬恒：不是啦！你這樣講，你跟我說去年匯多少就好了。
楊總裁金龍：去年就是42.4億。
顏委員寬恒：42.4億是美金嗎？
楊總裁金龍：美金。
顏委員寬恒：是美金嗎？
楊總裁金龍：對，美金。
顏委員寬恒：這樣是臺幣多少？
楊總裁金龍：臺幣大概……
顏委員寬恒：就一千多億了。
楊總裁金龍：對、對、對。
顏委員寬恒：就一千多億了嗎？
楊總裁金龍：對。
顏委員寬恒：那為什麼……
楊總裁金龍：3乘4，12，就將近1,300億。
顏委員寬恒：去年一整年就1,300億？
楊總裁金龍：對，大概將近1,300億。
顏委員寬恒：真的嗎？你資料可不可以提供給我？
楊總裁金龍：好，我們可以提供給你。
顏委員寬恒：為什麼我們的差異會那麼大？
楊總裁金龍：因為你是用估算說每一個人多少，我們是他實際匯出去……
顏委員寬恒：對啦！當然啦！
那我再跟你講地下匯兌的部分，我們都知道只要有漏洞詐騙集團是無所不在，把你騙出去、把你騙進來都有……
楊總裁金龍：對，這個我們知道。
顏委員寬恒：他只要你的錢啦！就這樣子啦！我跟你講，這些外籍移工他們是非常辛苦，他們賺的都是辛苦錢，而且來到異鄉，我們也希望能夠保障外籍移工有一個安全更好的工作環境，包括他們的薪資所得，我們希望他能夠得到非常安全的環境，讓他們辛苦工作得到的這些報酬，能夠很完整的回到他們的家鄉、回到他們親人的手上，好不好？
楊總裁金龍：是，好。
顏委員寬恒：總裁，這些部分再請你提供給我。
楊總裁金龍：好。
顏委員寬恒：好，謝謝，因為時間到了。
楊總裁金龍：好，我們會提供，委員謝謝你。
主席（陳委員玉珍代）：謝謝顏委員。
接著我們請羅明才召委，謝謝。
羅委員明才：（11時57分）主席、各位委員、出列席官員，大家好。主席，可不可以請楊總裁？
主席：請總裁。
楊總裁金龍：羅委員早。
羅委員明才：楊總裁你好。我看總裁是很重要啦！
楊總裁金龍：謝謝，謝謝召委的誇獎。
羅委員明才：中華民國就靠你啦！
楊總裁金龍：委員，您太……
羅委員明才：總裁身體狀況好不好啊？
楊總裁金龍：還很好。
羅委員明才：我看你蠻硬朗的，一般官員在這邊如果坐一、兩個鐘頭，有的就「離離落落」。
楊總裁金龍：委員是話中有話。
羅委員明才：看你還是目光炯炯有神，希望你一棒接一棒，可以接續彭淮南總裁以後，持續擦亮中央銀行的招牌。
楊總裁金龍：這一點……
羅委員明才：總裁名字是楊金龍，剛好今年是龍年啦！the year of dragon，所以希望你這個龍不但在中華民國可以屹立不搖，更可以是東方升起的一條巨龍。
講到這個，我就跟你討論「匹夫無罪，懷璧其罪」，一般人可能聽不懂啦！但我知道你聽得懂，在現在世界發展潮流情況之下，比特幣、數字貨幣變成未來必須的一個趨勢啊！你想想看，如果在6、7年前，本席在這裡質詢的時候，拜託中央銀行趕快發行新臺幣的數字貨幣，你那時候做的話，搞不好今天就沒有比特幣了啊！
楊總裁金龍：不會啦！比特幣還會存在的。
羅委員明才：新臺幣的數字貨幣在國際有機會可以閃閃發光……
楊總裁金龍：不過……
羅委員明才：已經錯失了6、7年的機會，我們聽到很多虛擬貨幣的這些年輕人，他說匹夫無罪啊！你剛剛說比特幣是個商品，它沒有罪啊！它如果不好，為什麼Elon Musk要持有比特幣？如果它不好的話，為什麼美國那麼多上市公司的財報上面有寫比特幣？它不好的話，為什麼美國政府手上持有比特幣？更甚者，美國的SEC也通過了11檔ETF虛擬貨幣比特幣的項目，本末倒置嘛！
你知道這變成是一個世代差距的問題，年輕人踏入這一塊，他們對這個是充滿期待與希望的，假設6、7年前中華民國政府不逃避，用誠懇認真的態度來面對，好好把法令規章管理好，你想想看，6、7年前所有投入虛擬貨幣的這些年輕人手上的資產，當初1個比特幣大概是6,000塊美金，現在已經漲到7萬2,000塊美金了，總裁，我們是不是間接地讓這些年輕人喪失了一個可以讓資產大幅增加的機會？這些年輕人很多都是臺大資工系畢業的，都是高材生，很多在臺灣待不下去，就流落到新加坡，跑到香港，跑到杜拜去。
你如果說比特幣它是犯罪的，你就全面禁止啊！可是它不是啊！它是一個商品，所以我們不應該本末倒置，真正有問題的是詐騙的這些人，是金管會要好好地把所有的審查制度、法令規章，應該把它做好才對嘛！這個不要混淆，所以本席在幾年前，不同的時間，同樣的地點，我曾經建議央行，你要不要酌予買入一些比特幣當作我們的外匯存底，你那時候如果買六千多塊，現在是漲10倍耶！你知道中華民國有多少人嗷嗷待哺就是要靠中央銀行，去年中央銀行繳庫多少？
楊總裁金龍：我們去年繳1,800億元。
羅委員明才：1,800億元，沒有一個單位那麼厲害的，所以當大家在講說台電的電費開始要漲10%，總裁，你知道民間小老百姓的心裡是多麼地害怕，已經沒有什麼資產了，薪水沒有漲，物價一直要飆漲，電如果再漲10%以後，那要怎麼生活啊？所以總裁有沒有辦法讓央行多賺一點，台電的1,000億元你來出？
楊總裁金龍：我簡單地說明，剛剛委員有講到，中央銀行要不要來投資比特幣，你說它以前是多少，然後漲到多少……
羅委員明才：6,000漲到7萬2啊！
楊總裁金龍：對，但是我跟你報告，中央銀行還是跟以前所說的一樣，我們不會投資比特幣，因為你說比特幣從這邊漲到那邊去的時候，委員有沒有想到，如果你買到高點，當它跌下來的時候，我們就虧大啦！當然委員講得沒有錯，它現在又漲上去了，但是目前的7.2、7.3萬，這不是它的最高點，它的最高點我記得好像有碰到8萬。
羅委員明才：請問總裁，比特幣以後可能會漲到多少錢？
楊總裁金龍：這個我不敢說，往後……
羅委員明才：有人講說到70萬美金耶！
楊總裁金龍：沒有，現在目前是說到10萬。不過我跟委員報告……
羅委員明才：總裁，Elon Musk是傻瓜嗎？
楊總裁金龍：它從8萬跌下來，然後慢慢、慢慢再上去，然後再下來，然後再上去，這表示什麼？它的波動都非常大。
羅委員明才：是，總裁，那Elon Musk……
楊總裁金龍：Musk，好，我跟委員報告……
羅委員明才：他為什麼要買比特幣？
楊總裁金龍：我記得Musk那時候也很瘋狂，他也說他買了多少，而且他甚至說你用比特幣可以買我的Tesla，他也是這樣子說啊！但是後來有沒有？後來他也沒有啊！
羅委員明才：現在還沒有，不代表以後不會有。
楊總裁金龍：但是沒有啊！後來Musk他也賣掉啦！
羅委員明才：其實總裁，我知道你保守的心態，我可以理解。
楊總裁金龍：我想中央銀行做裡面的……
羅委員明才：中華民國所有的官員一般都是非常地保守，但是我們期待希望的是臺灣能有更多遠高、遠大的理想，可以帶領臺灣往前走、往前衝，你都不要，為什麼新加坡它要？你都不行，為什麼日本行？所以央行……
楊總裁金龍：新加坡要，但是新加坡它的GIC沒有投資，GIC沒有投資哦！
羅委員明才：央行大概有幾個字，你參考一下，就是央行大概保守有餘、開創不足。這幾年來，當然央行有好的地方，但是……
楊總裁金龍：我虛心地接受委員評論。
羅委員明才：我一直期待希望的就是可以有大破大立大格局，才不枉你的名字叫做楊金龍，金的要像一條龍一樣，飛龍在天啊！而不是龍做不成，變成小蛇，那大家對你的期望就會落空。
楊總裁金龍：好，我接受委員的……
羅委員明才：這是第一個。第二個所提的，就是本席也是在這邊建議，還有在文園也建議過，當黃金每盎司1,250的時候，本席曾經建議總裁，你要多少買一點黃金，結果有沒有買？
楊總裁金龍：我們沒有買。
羅委員明才：沒買就很可惜，現在每盎司已經漲到2,200塊了。本席在考量的是，美國不斷地印鈔票，大量地印、印、印，請問總裁，美國印了那麼多的鈔票，無限制在印，以後會不會有什麼影響？你手上的外匯存底，你還要放美金嗎？會不會通膨？美元會不會貶值？
楊總裁金龍：是啦！所以通膨，某些國家就是因為它本身的通膨很高，所以它才要握有黃金；有些國家是因為美國制裁它，所以它才要多買一些黃金，像Russia，Russia就都買黃金啊！中國大陸也是怕人家制裁，所以它就把外匯存底轉為黃金，但是臺灣呢？
另外，委員說黃金從多少漲到多少，我給你一個數據，我們有計算，從民國78年到目前113年2月底，黃金平均的報酬率是4.7%，因為它只是capital gain，所以就只計算capital gain，它的平均報酬率是4.7%。美國的公債是多少？5%。不只是這樣子哦！黃金的波動度多少？15%。美國公債的波動度多少？4.6%。你看看它的起伏，你不要只有看到它現在……
羅委員明才：所以總裁，你會繼續買黃金，還是買美國公債？
楊總裁金龍：就黃金來講，中央銀行如果說要孳息的話，黃金沒有利息啊！黃金只有靠capital gain，那capital gain它是上上下下。
羅委員明才：因為時間關係，最後要問總裁，你以後會不會考慮買比特幣？
楊總裁金龍：我們不會考慮買比特幣，但是我們會研究是否要買黃金，這樣可以嗎？
羅委員明才：那你手上為什麼要持股台糖的股票？
楊總裁金龍：沒有，台糖的股票那是long long time，那都是很久以前的事情了，那個是因為……
羅委員明才：那你就要趕快處理掉啊！央行怎麼會比特幣不要買，你手上要買台糖的股票，這個邏輯怪怪的。
楊總裁金龍：沒有，不是我們主動去買的，而是以前台糖可能有一些……我不曉得，因為這是很久以前的事情，然後要中央銀行介入，所以我們才握有台糖股票。
羅委員明才：那你就會被外界認為你可以買台糖，你不買比特幣，那怪怪的啊！
楊總裁金龍：沒有，就誠如我剛剛一直講的，比特幣從2萬塊，然後啪！啪！啪！上去到八萬多，然後又跌下來到7萬塊。
主席：謝謝羅委員，謝謝楊總裁。
羅委員明才：好，因為時間的關係，我們希望央行……
主席：他就只有接受你當小蛇的建議而已，謝謝。
羅委員明才：好啦！希望央行能有更開闊的思維面對未來國際的挑戰。
楊總裁金龍：好，我接受委員的建議。
羅委員明才：有多元的思考。
楊總裁金龍：我接受。
羅委員明才：好，謝謝。
楊總裁金龍：謝謝。
主席：謝謝總裁。接著請謝衣鳯委員。
謝委員衣鳯：（12時11分）謝謝。主席，我想要請楊總裁。
主席（羅委員明才）：請楊總裁。
楊總裁金龍：謝委員早。
謝委員衣鳯：總裁好。我本來是要來詢問你，不過我要問的問題你早上好像都已經回答了，我看到通膨的問題，你說國內的通膨可能要定錨在2%，我看現在好像都在2%左右，對不對？今年度所有預估都是，但是如果電費漲價，對於未來通膨的影響，你好像認為說如果有連鎖效應的時候，例如啦！其實我看到前幾年的數字，如果電價上漲，PPI指數也會上漲，製造業的物價指數跟我們的物價指數都會同步地上漲，那這會有連鎖的效應，是不是？
楊總裁金龍：當然啦！這個只是說我們concerned啦！事實上，前幾波是沒有這樣的現象，我只是說有些時候我們要考慮得周延一點，比較保守一點，所以我才做這樣的解釋。事實上，我剛剛在強調的是，如果說到2.2%，2.2%也是在2%左右，而且2.49%下來就是2.2%嘛！假設是這樣子，假設，我沒有說就是2.2%，但是中央銀行比較要小心的是，我們的物價從1.97%到2.95%，到2.49%，到今年如果再突破2%的話，那很顯然地，可能在很長的時間都是超過2%，這個我們要小心。
通膨高，利率就要高，這是一定的道理，不要說就理論上是這樣子，就實務上也是這樣子，通膨高，利率就要高，這個是無庸置疑的。
謝委員衣鳯：美國他們這個月的物價本來預期會下跌，可是它好像又有一點緩步地上升，所以使得他們預計可能要降碼，Fed要降息的腳步會趨緩。對於臺灣而言，我們也沒有降息的空間嘛？這是你早上的……
楊總裁金龍：我剛剛也是在講，對，沒有錯。就是說在6月底以前，我們怎麼會考慮要降息呢？不會。
謝委員衣鳯：如果是油價呢？
楊總裁金龍：油價如果再更……
謝委員衣鳯：昨天主計長他說的，他預期今年度3.43%的經濟成長率是因為把油價設算成82左右，我剛才問了中油，他們預估今年的油價是80，目前是80，有可能介於75到95這個區間，我不曉得央行的看法如何？
楊總裁金龍：事實上，在我們的報告裡面也提到了，央行不會自己去預測油價是多少，我們都是引用國外權威機構，基本上，我們預測好像也是差不多81塊左右，平均一年啦！也不會比去年高，事實上比去年低一點點而已，比去年實際的石油價格稍微低一點點，不過還是居高。
謝委員衣鳯：可是如果以巴的衝突，對不對？有這個風險性嘛！
楊總裁金龍：是啦！因為這個預測，我跟委員報告，預測也不是現在預測81塊就是81塊，這個是參考價值，說實在，參考值而已。一樣的，不只石油價格是這樣子，事實上，你對CPI或者是對GDP的預測都是參考價值而已，因為後面的資訊會慢慢地進來。
謝委員衣鳯：那什麼時候我們這個3.43%不會達成？經濟成長率GDP。
楊總裁金龍：4.3……
謝委員衣鳯：3.43%。
楊總裁金龍：我跟委員報告，因為它認為我們的出口會好，我記得主計總處好像預測出口會成長6.1%，在這樣的前提之下，除了6.1%出口好，另外就是進口可能會比較下跌一點。當然在輸出這個部分，它做了這樣的預測，假設出口沒有這麼好的話，恐怕我們的經濟成長率也不會那麼高。
謝委員衣鳯：所以還是要看出口，是不是？
楊總裁金龍：出口好，你的投資才會好。
謝委員衣鳯：所以油跟電對於GDP的影響性，就你看起來，就是以它那個估計起來，都不會影響太大，是不是？
楊總裁金龍：基本上油價是比較不會影響到我們的GDP，油價也比較不會影響到今年物價的水準，但是經濟部我們的台電之所以要漲價是因為它虧損，它虧損要彌補，以前它凍結的部分現在要慢慢地上升，也就是說，直接的效果就是電價上漲的時候，對CPI馬上會有直接的影響。另外，我們的企業在電價漲的時候，它的生產成本也會提高，生產成本提高的時候，它會轉嫁給消費者。
謝委員衣鳯：那出口數字也有可能會影響嗎？也要看需求？
楊總裁金龍：出口的話，基本上是比較不會。
謝委員衣鳯：還有看到你的外匯，是不是？
楊總裁金龍：是。
謝委員衣鳯：還有，對於各國都在研究數位貨幣，你有做好準備嗎？
楊總裁金龍：有啊！我們有做。
謝委員衣鳯：對於我們的資安，因為我們已經沒有辦法仰賴數位部了嘛！現在數位部好像是unfunctional，可是你的專家學者……
楊總裁金龍：委員講的資安，事實上也是我們很care的一個議題。
謝委員衣鳯：對，資安的問題呢？你們央行內部的研究，對於資安的問題，唯有資安的問題解決了，數位貨幣才有可能施行嘛！
楊總裁金龍：我覺得委員講得很有道理，關於資安的部分，不能說央行的一個系統被駭客進去了以後，我們的CBDC整個受到很大的影響，那這個支付會亂起來啊！我們非常謹慎的地方也是在這裡。
謝委員衣鳯：那你們已經做了沙盒的……
楊總裁金龍：我們都有在注意。
謝委員衣鳯：什麼時候可以？
楊總裁金龍：我剛剛也講了，至於什麼時候我們……
謝委員衣鳯：你非常保守哦！什麼時候你可以做好準備？因為各國都在準備了嘛！什麼時候？
楊總裁金龍：如果說他們在準備，他們在做研究，基本上中央銀行也是一樣的，但是我們是很謹慎的，我們的步伐不會比他們慢，我們的步伐也許都比他們快。
謝委員衣鳯：好，主席已經站起來了，他比較喜歡比特幣，他不喜歡數位貨幣，謝謝。
主席：謝謝。接著請邱志偉委員質詢。
邱委員志偉：（12時19分）謝謝主席，有請央行楊總裁。
主席：請楊總裁。
楊總裁金龍：邱委員早。
邱委員志偉：總裁好。總裁，在你的報告裡面，你們是採取漸進溫和的緊縮貨幣政策，所以我看到你們這個趨勢圖，大概從去年第2季開始，利率就沒有改變嘛？
楊總裁金龍：對。
邱委員志偉：應該是第2季嘛？
楊總裁金龍：對，第2季以後。
邱委員志偉：到現在已經10個月了，那未來呢？未來下半年呢？還是以那個大原則？
楊總裁金龍：未來下半年，我也……
邱委員志偉：你漸進溫和的話，可能會很微緩地升息。
楊總裁金龍：對，中央銀行的升息跟美國的升息是不大一樣的，美國是噗！噗！噗！噗！一直上去，它要下來的時候，有些時候它就噗！噗！噗！噗！一直下來，中央銀行是不會這樣子的，我們是漸進的。那為什麼會有不一樣的地方？最主要是因為它通膨太高了，我們的通膨即使是高，但是是很溫和的，所以我們才會採溫和漸進的方法。
邱委員志偉：所以政策利率到現在還不是一個頂點？
楊總裁金龍：這個就要看我們禮拜四開的理監事會。
邱委員志偉：如果是漸進溫和的緊縮貨幣政策，長期是應該要微升的，對不對？
楊總裁金龍：也有可能啦！
邱委員志偉：我這樣問你，是不是還沒有到頂點？
楊總裁金龍：這種利率的東西，委員講得也沒有錯，我覺得很對，慢慢地、慢慢地，也有可能就上去啊！但是也有可能上去了以後要停在那邊，然後要停很久，這也是有可能，對不對？
邱委員志偉：所以不會出現急升急降。
楊總裁金龍：就是說不會急升基本的，像美國它這樣……
邱委員志偉：所以比較穩健，溫和代表穩健。
楊總裁金龍：委員這句話我們非常認同。
邱委員志偉：相關的不可測性會降到最低啦！
楊總裁金龍：什麼？
邱委員志偉：不可測性會降到最低。
楊總裁金龍：是，沒有錯。
邱委員志偉：另外，所謂豪宅的門檻，你會把它調降嘛？
楊總裁金龍：豪宅的門檻是不是要調降，事實上……
邱委員志偉：好像媒體有報導說央行這次的理事會會討論。
楊總裁金龍：我們的選擇性信用管制措施在每次的理監事會都會討論，我們的新聞稿也都講得很清楚，我們是滾動式的檢討，滾動式的檢討認為有可能的時候，有必要的時候，我們還是可以實施。
邱委員志偉：如果你們這一次理事會做成調降門檻的決議，那它的政策發動原因為何？
楊總裁金龍：雖然我這麼說，但是委員也不要把它誤解成我一定要調降。
邱委員志偉：你還沒說。
楊總裁金龍：對，我也不會說，但是我要跟委員報告一件事，就是財政部調降有它的道理，有它的理由。
邱委員志偉：它的稅基增加了嘛！它稅收會增加，因為財政部的立場跟你們的立場不一樣。
楊總裁金龍：是，因為他們的理由是說104年以前，那些買房……
邱委員志偉：財政部那個我瞭解，我知道財政部的政策目標跟央行的政策目標是不一樣的。
楊總裁金龍：是，沒有錯。
邱委員志偉：你的是選擇性信用管制。
楊總裁金龍：它的目標不一樣，我們實施的範圍、調整的方式都跟它不大一樣。
邱委員志偉：對，現在還沒定論啦？
楊總裁金龍：那也不是都有定論，我是說中央銀行對於豪宅的門檻是根據我自己本身對房地產的情況，還有貸款的情況，我會做檢討，所以大家都覺得財政部調降下來，中央銀行要follow它，好像也不一定是這樣子啦！但是我們還是要強調，中央銀行要調整這個的時候，我們會根據自己的criteria。
邱委員志偉：一定要有必要性及正當性，然後社會都能夠接受，又不會影響到正常的市場秩序。
楊總裁金龍：對，委員講的我們都接受。
邱委員志偉：這幾個原則把握就好。
楊總裁金龍：我都接受。
邱委員志偉：要有必要性、正當性、即時性，然後能夠解決問題，又能夠被社會認同，又不會影響到正常的市場秩序。
楊總裁金龍：是，沒有錯，委員的這幾個原則我們都會記下來，事實上我們的實施也都是朝這個方向走。
邱委員志偉：好。另外一個議題請教，在你們這個全球經濟前景不確定因素裡面，包括對中國經濟成長放緩，也特別強調他們的房地產低迷、民間消費低迷，所以國有銀行，不管是公股銀行還是私人銀行在中國如果有任何的投資，可能會受到中國經濟下行或消費不振的影響，有沒有相關的暴險金額？
楊總裁金龍：你說我們臺灣……
邱委員志偉：對，國有銀行。
楊總裁金龍：據我了解，因為整個追蹤是金管會啦！不過據我了解，金管會也都會publish我們的暴險有多少，我記得金管會認為它的暴險不高，都是在可控制的範圍之內。
邱委員志偉：所以你的理解是，金管會有相關的警示作用。
楊總裁金龍：對。
邱委員志偉：所以目前不管是中國的經濟下行或消費不振，我國有銀行在中國的暴險也在可控制的範圍嘛？
楊總裁金龍：是，還是可控，對。
邱委員志偉：另外，你提到經濟零碎化跟供應鏈重組的問題，這對臺灣是利還是弊？對臺灣整體的經貿利益、經貿實力，這是利還是弊？
楊總裁金龍：我跟委員報告，你說它利嗎？也不是全部是利啦！你如果說是利……
邱委員志偉：那你從金額來看，我們對外貿易是成長的。
楊總裁金龍：對，但是就臺灣來講，我覺得有利也有弊。
邱委員志偉：是利大於弊，還是弊大於利？
楊總裁金龍：這個就要評估，但是我跟委員報告，以目前來講，到目前為止的話，我們臺灣是比較不受到影響。
邱委員志偉：所以是利大於弊，我可以這樣講嘛？
楊總裁金龍：沒有，我沒有……
邱委員志偉：你從金額來看，我們是成長的。
楊總裁金龍：因為這是一個長期的過程，所以它在調整的過程當中，臺灣到最後是不是利大於弊，我現在不能……
邱委員志偉：到目前為止是利大於弊，我從數字上來看。
楊總裁金龍：對，到目前為止，我們還是沒有受到影響。
邱委員志偉：另外，主權財務基金這部分，當然已經有很多討論，當然我也覺得要用專法會比較好啦！央行一貫的政策就是用專法，最主要是錢的來源怎麼來。
楊總裁金龍：是。
邱委員志偉：你看都已經四大基金，四大基金現在都有主管機關個別在處理，沒有必要把四大基金再整合成一個主權基金，我這樣的看法，總裁，你同意嗎？
楊總裁金龍：委員這樣子講，基本上也有委員的考量，不過以中央銀行的立場，要有主權基金的話，一定要在中央銀行之外……
邱委員志偉：就另外立一個專法，不是用央行法。
楊總裁金龍：對，另外一個專法，那個是有它的來源，它的籌資來源應該是要政府去籌資，是政府的錢，不是中央銀行的錢。
邱委員志偉：不要想到外匯存底。
楊總裁金龍：對，這是我們一貫的立場。
邱委員志偉：好，謝謝總裁。
楊總裁金龍：謝謝。
主席：謝謝。下一位請洪孟楷委員質詢。
洪委員孟楷：（12時27分）主席謝謝，麻煩請央行楊總裁。
主席：請楊總裁。
楊總裁金龍：洪委員早。
洪委員孟楷：總裁好。總裁，很多委員都關心所謂的通膨，您的報告裡面有講到差不多是2%左右，在今年，對不對？
楊總裁金龍：是。
洪委員孟楷：但是大家看到電價調漲，這一波電價調漲可能來勢洶洶，工業用電有可能漲15%到20%，然後330度以下的民生用電也可能會漲，所以換言之，它是全面性的，既然是全面性的話，您認為通膨率還會那麼樂觀只有2%嗎？
楊總裁金龍：所以我才說這個2%左右是去年12月所做的預測，那我們3月份會有新的預測，不是，我是說我們理監事會會有一個新的數字。
洪委員孟楷：是下禮拜的理監事會嗎？
楊總裁金龍：是下個禮拜四。
洪委員孟楷：是，但是現在目前看起來，請容許本席再提醒，在今年環境部針對所謂的碳費會提出來，明天環境部也會有審議會，會來決定到底臺灣的碳費每公噸要多少錢以及怎麼樣收，這個遊戲規則千呼萬喚要始出來。
楊總裁金龍：是，沒有錯。
洪委員孟楷：所以原則上這些部分可能都會影響到最後的消費者物價。
楊總裁金龍：是，我覺得委員說得沒有錯，但是電價比較可能會影響今年，至於碳費的話，因為碳費可能要到明年才去徵收，不曉得是今年通過或是明年。
洪委員孟楷：今年公布級距以及收費標準，明年開始徵收，明年徵收今年嘛！
楊總裁金龍：那就是明年的事情，但是明年的事情可能在今年就會有一些預期心理或是怎麼樣的……
洪委員孟楷：是，所以都會有連鎖反應。
楊總裁金龍：可能啦！但是我一直覺得中央銀行在這一次的理監事會，我們要很謹慎的來討論這個議題。
洪委員孟楷：是，我們也不需要美化，但是我們要反映真實的狀況。
楊總裁金龍：我非常同意委員的看法。
洪委員孟楷：好。總裁，另外，早上也有委員問到，最近ETF非常的熱，你這邊也有提到，怕這會有羊群效應，所以要避免。
楊總裁金龍：是。
洪委員孟楷：可不可以再就教一下？如果說現在大家都那麼的熱衷ETF，尤其本席查了一下相關資料，臺灣ETF的買賣從2020年的1.7兆到2023年已經成長到3.8兆，換言之，在過去這兩年多的時間裡就有2兆元的資金投入，甚至有人形容ETF已經是全民運動，這有沒有什麼風險？
楊總裁金龍：我還是要說，金管會也有看到這個現象，這已經有點過熱，金管會也認為ETF要有降溫的措施，我非常同意金管會的看法。
洪委員孟楷：那風險會是怎麼樣？譬如說假設現在股市大跌或是怎麼樣？
楊總裁金龍：對，一樣的，因為它上去的時候，大家就追高，那當它下來的時候呢？那他們就會受到影響，所以我剛剛也有提到，現在很多投資ETF的投資人根本不知道ETF是什麼，他只看到它現在上漲……
洪委員孟楷：看到那個數字，大家就買了。
楊總裁金龍：對，就上車了，上車後就碰碰碰的一直上去，但是我總覺得，剛剛也有一位委員講到，現在好像都是牛市，不只ETF，連比特幣也是這樣子一直漲，連美國的股票也都是一直漲，但是市場上很多專家都已經在警告了，這會不會有一些泡沫？剛剛也有提到，這一次跟dot-com bubble那次的網路泡沫是不是很類似？投資人要冷靜的思考，不能一窩蜂。
洪委員孟楷：總裁，也有人說這是網紅行銷。
楊總裁金龍：對，因為網紅行銷出去之後，很有可能那些不曉得的人都聽到這個有多好、多好，結果就跳下去了，我覺得這可能有一個……我記得金管會對於這個行銷，就是這個網紅是否有和金融機構勾結，它好像有做這樣的……我覺得金管會做這樣的事情是對的。
洪委員孟楷：也應該要做一些調配和控管。但是……
楊總裁金龍：是。
洪委員孟楷：總裁，我再就教一下，你覺得今年（2024年）ETF會不會再飆新高？因為我剛才講到2023年有3.8兆。
楊總裁金龍：為什麼現在市場這麼的瘋狂？因為現在有一個議題，就是美國要調降利率，你看，現在美國股票市場漲，包括我們的科技股、日本和臺灣也都在漲，現在好像都非常樂觀，所以我剛剛也有提到……
洪委員孟楷：所以你才會示警，才會說不要有羊群效應？
楊總裁金龍：是。
洪委員孟楷：總裁，我最後請教，本席有看到新聞報導，日本央行的貨幣寬鬆政策是包括買進ETF。
楊總裁金龍：對。
洪委員孟楷：那我們這邊呢？我們會不會考慮？
楊總裁金龍：我們沒有，我們當然不會，央行從來都不會進入市場，日本是非常特殊的國家，因為它通縮，你看，它一直進場去買ETF和股票，日本政府的公債有很大一部分都是它買去的，ETF有很大一部分也都是他們買去的。
洪委員孟楷：所以我們跟日本央行最大的不同就是，我們不會考量購買ETF，最主要的理由是什麼？
楊總裁金龍：因為我們沒有通縮，我們現在反而是2%以上，對不對？所以央行一直以來都沒有採行QE的貨幣政策。
洪委員孟楷：所以我們未來也不會考慮？
楊總裁金龍：當然。
洪委員孟楷：我們未來不會考慮去購買ETF？
楊總裁金龍：不會。
洪委員孟楷：好，瞭解，謝謝。
楊總裁金龍：謝謝。
主席：謝謝。
下一位質詢請羅廷瑋，羅廷瑋、羅廷瑋，羅委員不在。
請楊瓊瓔委員。
楊委員瓊瓔：（12時35分）主席，本席想邀請楊總裁。
主席：請楊總裁。
楊總裁金龍：楊委員早。
楊委員瓊瓔：總裁好，現在午安了，你辛苦了。
楊總裁金龍：謝謝。
楊委員瓊瓔：國際貨幣基金的報告說，全球已經有將近100個國家正在研擬中央銀行數位貨幣（CBDC），央行也持續在研議，目前你們已經完成第一階段「批發型CBDC可行性技術研究」及第二階段「通用型CBDC試驗計畫」，你們也已經進入意見調查及精進平臺設計工作，並強調你們按部就班「準備中」。但是你過去也曾經說過CBDC不是競賽，不需要搶先發行。
楊總裁金龍：是，沒有錯。
楊委員瓊瓔：目前我們發行的時間表是什麼時候呢？
楊總裁金龍：到目前為止，我們還在研究的階段，至少還要3年以上。
楊委員瓊瓔：至少3年以上，目前是往後推3年？
楊總裁金龍：我們還是往前推。
楊委員瓊瓔：就是往前推的時間，還要3年的時間。
楊總裁金龍：對，還是要往前推，就是當我們覺得我們已經滿有信心，普獲大眾的接受；還有資安，剛剛也有講到資安的問題；還有隱私權，就是你拿著這個CBDC，你的交易會不會受到監控等等這些問題；還有我們的CBDC要不要有利息？這些在技術上和理論上都必須要做周延且詳細的研究。
楊委員瓊瓔：當然，還包括你要控制它的發行和流通，這兩點也非常重要。
楊總裁金龍：對，沒有錯，委員講得沒有錯。
楊委員瓊瓔：換句話說，我們是在進行式中，第一階段和第二階段我們也都按部就班的準備中，我們預估將往前推至少3年以上，就是看情況、視情況。
楊總裁金龍：是。
楊委員瓊瓔：當然，這也必須要看國際的樣態是如何？
楊總裁金龍：委員講的和我們的process是……
楊委員瓊瓔：對，process是這樣子，但我們還是必須要有所準備，隨時可以上，也隨時可以待命。
楊總裁金龍：對，comfortable，我們也覺得……
楊委員瓊瓔：因為你之前講過一句話，我覺得這句話滿有智慧的，你說這個不是競賽，也不必要搶先發行，所以你是保守型的進行式中？
楊總裁金龍：我們中央銀行不是保守，我們是穩健。
楊委員瓊瓔：是什麼？
楊總裁金龍：穩健。
楊委員瓊瓔：哦！你不保守，你是穩健。
楊總裁金龍：是。
楊委員瓊瓔：但是萬一國際跑得比你快，因為你還要3年以上，我還是希望你要備戰。
楊總裁金龍：保守的意思可能是走三步、退兩步。
楊委員瓊瓔：也不盡然，這是你的解釋，但是我也願意接受你的穩健。
楊總裁金龍：我們的穩健是很穩健的往前推。
楊委員瓊瓔：我們不需要在這邊咬文嚼字，重點是，一旦國際的樣態……因為現在瞬息萬變，我想你有很多套的版本，對不對？
楊總裁金龍：對，沒有錯。
楊委員瓊瓔：我想你的版本應該比武俠小說裡面更多。
楊總裁金龍：委員講得沒有錯。
楊委員瓊瓔：沒有錯，所以我看透你是保守中的進行式，也是激進派的。
楊總裁金龍：可以這麼說。
楊委員瓊瓔：我們希望能夠跟世界接軌，這個很重要。
楊總裁金龍：是，沒有錯。
楊委員瓊瓔：接下來我們來討論你的貨幣政策實現法定目標，但是我們知道，現在光是一個氣候變遷就會影響到整個經濟。
楊總裁金龍：對，沒有錯。
楊委員瓊瓔：因為氣候變遷風險恐衝擊總體經濟穩定及貨幣政策有效性，所以在這樣的情況下，我們似乎看到短期內因為氣候變遷所增加的通膨壓力，包括減碳政策，這些都會增加廠商的成本，甚至歐盟也要開始，我們剛剛也在跟環境部討論，因為歐盟已經提出和訂出課稅的時間表。當然，環境部是明天才要召開碳足跡會議，我們也希望他們加緊腳步，在這樣的情況下，綠色通膨的壓力勢在必行，這對穩定物價將會是一個挑戰，所以政府對於永續發展和溫室氣體減量等這些目標，你評估氣候變遷將對總體經濟和金融體系有何潛在的影響？你又要怎麼協助經濟體順利轉型至永續的綠色經濟？你的版本是什麼呢？
楊總裁金龍：我跟委員報告，我覺得委員滿瞭解這個議題的，不過我也要跟……
楊委員瓊瓔：這是國際議題。
楊總裁金龍：對，我跟委員報告，事實上，金管會和中央銀行各扮演不同的角色，金管會要求每個金融機構都必須要配合，因為實體經濟和金融信用這個部分，它一定要鼓勵企業達到這個目標，就是green deposit。
楊委員瓊瓔：你們要穩定嘛！
楊總裁金龍：對，我們中央銀行有我們的角色，所以我們在2022年的年底，我們也公布了中央銀行因應氣候變遷的策略和措施，而且我們也會一步一步的來協助。
楊委員瓊瓔：你現在講到的這個一步一步就是本席所提的，因為2020年到目前為止，如我剛才說的是瞬息萬變，所以你們還是要因應，因為這樣的速度太嚇人了。我想你有很多的版本，我們可以放心，請您一定要用心，好嗎？
楊總裁金龍：是。
楊委員瓊瓔：最後一個議題要請問，因為媒體說這個月22號就要公布電費漲價方案，如果真的誠如媒體所說的，我們真的好緊張，我告訴王美花部長，現在學校班班有冷氣，所以電費不能漲；農漁業的電費也不能漲；330度以下的民生用電也不能漲，在這樣的情況下，主計總處也告訴我們，現在物價指數（CPI）已經爆增到3.08%，但是它還沒有加上電價上漲後的這個部分。換句話說，N型走勢將會出現，再加上下個月電價要調漲，哇！這個數字還會再超標，在這樣的情況下，我據聞你3月21日將召開第一季的理監事會，是嗎？
楊總裁金龍：對。
楊委員瓊瓔：屆時會不會因為我國物價上漲而做出升息的手段？會不會？
楊總裁金龍：我跟委員報告，針對通膨這個議題，中央銀行在下一次的理監事會會很謹慎、周延的來討論，我們3月21日就會有一個結果。
楊委員瓊瓔：對，所以3月21日很關鍵，我們也很緊張，因為媒體說3月22日政府要宣布調漲電費，但是你開會的時間點卻是在前一天、3月21日，現在大家都睜著眼睛在看，屆時會升息嗎？會嗎？
楊總裁金龍：這個3月21日我們就會……
楊委員瓊瓔：會不會？以你的認知，你們3月21日會不會有升息的動作？
楊總裁金龍：我剛剛已經講了，我們會很謹慎、周延的……
楊委員瓊瓔：你個人的看法會不會？當然，這個要由理事會來決定，但是你個人的看法會不會？
楊總裁金龍：因為這是理事會決定的，所以我不能在這邊講。
楊委員瓊瓔：當然，這要經由理事會來決議，那你個人的方向呢？會不會升息？
楊總裁金龍：這個我還是沒有辦法在這邊回答。
楊委員瓊瓔：你還是謹慎，還有什麼？
楊總裁金龍：對，我還是謹慎。
楊委員瓊瓔：你剛才講了好幾句。
楊總裁金龍：我會謹慎、周延、嚴肅。
楊委員瓊瓔：嚴肅？
楊總裁金龍：對。
楊委員瓊瓔：好，你這句嚴肅會讓我們百姓擔心死，我們希望要穩定我們的物價，不要讓通膨那麼嚴重。
楊總裁金龍：是，當然，這是中央銀行的職責。
楊委員瓊瓔：要讓民眾好生活，因為國家最基本的就是人民，好不好？
楊總裁金龍：好。
楊委員瓊瓔：我們希望3月21日可以有一個讓人民安心的決議，好不好？
楊總裁金龍：好。
楊委員瓊瓔：謝謝。
楊總裁金龍：謝謝。
主席：好，謝謝。
請鄭正鈐、鄭正鈐，鄭委員不在。
請鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱，鍾委員不在。
請蔡易餘、蔡易餘、蔡易餘，蔡委員不在。
請鄭天財、鄭天財、鄭天財，鄭委員不在。
今日登記發言委員均已詢答完畢，本次會議做如下決定：報告及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資訊，請中央銀行於一週內以書面答復；委員另有要求期限者，從其所定。本次會議議程已進行完畢，如不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理，散會。
散會（12時46分）