立法院第11屆第1會期第6次會議紀錄
時 間 中華民國113年3月26日（星期二）9時
地 點 本院議場
主 席 韓院長國瑜
秘書長 周萬來
答詢官員 行政院院長陳建仁
法務部部長蔡清祥
勞動部部長許銘春
衛生福利部部長薛瑞元
環境部部長薛富盛
繼續開會
主席：報告院會，現在繼續開會。
先處理朝野黨團協商結論，請議事人員宣讀。
立法院黨團協商結論
時間：113年3月25日（星期一）下午3時30分
決定事項：
一、各黨團同意4月2日（星期二）邀請審計部審計長列席報告111年度中央政府總決算審核報告、中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別決算審核報告、中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別決算審核報告等案審核經過並備諮詢，諮詢人數由國民黨黨團推派7人、民進黨黨團推派7人、台灣民眾黨黨團推派1人進行，諮詢順序依例授權議事處辦理。名單請於4月1日（星期一）中午12時前送至議事處彙整。議案詢答完畢後即交審查，各黨團同意不提出復議。
主 持 人：韓國瑜 江啟臣
協商代表：傅崐萁 洪孟楷 林思銘 柯建銘
吳思瑤 莊瑞雄 黃國昌 黃珊珊
吳春城
主席：請問院會，對以上朝野黨團協商結論有無異議？（無）無異議，通過。
我宣告一下，經決定如下：各黨團同意4月2日（星期二）邀請審計部審計長列席報告111年度中央政府總決算審核報告、中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別決算審核報告、中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別決算審核報告等案審核經過並備諮詢，諮詢人數由國民黨黨團推派7人、民進黨黨團推派7人、台灣民眾黨黨團推派1人進行，諮詢順序依例授權議事處辦理。名單請於4月1日（星期一）中午12時前送至議事處彙整。議案詢答完畢後即交審查，各黨團同意不提出復議。
報告院會，現在對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
主席：今天進行司法及法制組之質詢，請吳委員宗憲質詢。
吳委員宗憲：（9時3分）麻煩院長及法務部部長上臺。
主席：麻煩陳院長、法務部部長備詢。
陳院長建仁：吳委員早。
吳委員宗憲：院長、部長早安。
陳院長建仁：早。
吳委員宗憲：好，那我現在要跟兩位就教的就是有關維護校園安全以及校園一些狀況的部分，我們來討論一下，我們第一個看到111年每10萬名12歲到24歲青少年犯罪人口的比率，跟107年比起來其實增加了22.7%，也就是說，很明顯青少年的這個問題一直在上升。院長，像您的社會流行病學也有提到社會致病因子，其實問題並不是單一一個，而是家庭、社會、教育等等非常多東西的累積，不是單就一個問題或是完全怪罪於少年。所以我今天要質詢的問題是，法務部現在是身為最高的司法行政機關，就這個部分你們有全國最好的偵查資源，貴部的檢察官也是偵查的主體，就源頭的打擊，就是有關我們要怎麼樣不讓黑幫進入校園，以及就末端的補救，也就是矯正的教育，對這個部分我想請您簡單的說一下有沒有什麼想法？
陳院長建仁：我想在少年犯罪的這個部分，近年來確實像委員所講的是有增加的情況，那這裡面有一個蠻大的部分也是跟最近詐騙比較興盛有關，有蠻多的青少年都是當車手等等這樣的角色，當然遏止黑幫吸收少年進入幫派是相當重要，法務部在這方面是有一套很完整的作法，我是不是請部長簡單的說明一下？
蔡部長清祥：跟委員說明一下，對於少年入黑幫的這個事情，我們在法制上，組織犯罪防制條例確實有一個明文規定，就是招募青少年進入幫派的話，我們現在有一個特別的處罰規定。至於少年如果犯了罪以後，是要先由少年法庭他們來做先議，先議完了以後認為有必要再做刑事的訴追，才會送到我們檢察官來偵查。至於如果判了要入監的時候，我們的矯正學校也有一個通盤、完整的矯正教育，讓他們在回歸社會的時候，是要繼續就學還是就業，都有一個完善的配套。
吳委員宗憲：部長，我跟您說一下，為什麼上一次割喉案之後，社會上又開始在吵死刑的議題？事實上，你說民眾會不會想要剝奪一個人的生命？我想大家都不會想，但是很多時候大家在吵這個死刑議題，為什麼有超過八成的民眾希望死刑的執行？就是因為其實很多時候是對於這個社會安全網已經破洞了，大家為了掩蓋心中的恐懼，當然他也有可能是為死者感到捨不得，因為這樣，所以大家才會回過頭來一直去爭執死刑存廢的問題。
因為我看到從1月9日到現在，部長那邊一直發的新聞稿就是這個執行死刑規則不是部長你改的對不對？你是依照以前的那個什麼辦法還是管理要點去……
蔡部長清祥：審查死刑的要點。
吳委員宗憲：對，並不是說你增加了什麼，但是我想要講的就是，像我們剛剛講的源頭打擊，或者是對於矯正機關，像少觀所、矯正學校，他們出來之後到底有沒有辦法融入這個社會、回去這個社會？能不能夠回到學校，不再惹事生非？我覺得這個是法務部的責任，也不能推給其他人，我想這個部長應該沒有意見吧！
蔡部長清祥：該我們要負責的，我們一定完全的負責，該我們要修的法規，我們也一定會修法規，但是死刑的問題，我想這個現在憲法法庭已經在審理當中了，我們就靜待他的最後決定。
吳委員宗憲；這個我知道。我是希望部裡面，因為從去年底到今年，其實部裡面一直有在談反滲透法還有認知作戰，我的意思是這樣，當然那些東西不是不能做，而是當我們把非常多的力氣讓部長、總長都一直出來講這個反滲透法，然後要檢察官一定要辦，結果呢？傳了這麼多人，我們花了那麼多力氣，到底價值在哪裡？將來我一定會盯這個點，就是當年傳喚的人數跟最後判決確定的人數的那個比例，我會把這個呈現出來給全國的國人，我覺得與其花力氣在這些東西上面，不如我們回過頭去想怎麼樣讓人民安居樂業，到底我們怎麼樣讓家長能夠安心的送小孩子到學校？
還有，我們也要去思考小朋友到這些矯正學校會不會越關越大尾，所以說為什麼青少年那個旋轉門效應很嚴重，就是進去、出來、進去、出來，一直很嚴重，這個我們都要去思考，到底有什麼問題。尤其是之前那個割喉案之後，我們從這個個案發現，從矯正機關出來是不是無法回歸社會？這一塊也麻煩部長你這邊能夠用心，然後我們去弄清楚我們的矯正系統到底出了什麼狀況。
蔡部長清祥：跟委員說明一下，原來是少年輔育院，我們現在是改為矯正學校，用學校化的方式來教育這些青少年。
吳委員宗憲：再來，我要提醒一下，因為現在短影音變成是黑幫的推手，以前要去什麼撞球場、去電動玩具店找、吸收小朋友，現在不用，現在都是用影音，所以可能要麻煩院長，您也要看跨部會之間要怎麼樣合作，因為他們吸收新的未成年人的方式已經變了，那我們也要去改變，要因應這個改變的部分，不要讓學校變成是幫派人力的人力銀行，這一塊再麻煩……
陳院長建仁：這個部分我們有請教育部、內政部跟法務部一起來努力。
吳委員宗憲：是，我們就是就事論事，我們就事論事。再來，我們來談剛剛部長所說的死刑的部分，死刑到底要不要執行？我想請教部長，當外界都一直在說你那個執行死刑規則第二條，但是部長、法務部也多次一直對外說跟以前相比並沒有增加死刑不執行的空間，我想請問你，這個規則是你任內訂的，這個規則跟以前有沒有增加了死刑不執行的空間？
蔡部長清祥：沒有，跟以前完全一樣。
吳委員宗憲：部長，我不要說重話啦！部長，這部分你可能誤解，我不要說你騙人，但你可能誤解了。
我們看一下審核死刑案件執行實施要點第二點以及執行死刑規則的第二條，來，你看一下，94年的實施要點有一個但書，就是說如果無理由或者是不受理而被駁回，用同一原因再度聲請者，不在此限。也就是說，如果他今天是用這些理由而被駁回的聲請釋憲，這個不在此限，也就是要執行。好，那我們再回過頭來看您的執行死刑規則第二條卻漏掉了這個但書，我們都知道立法者針對新法、舊法，如果舊法很多東西沒有過渡到新法，也就是說，它有意為之的讓這個部分就不需要再去審酌了，我想這樣非常的清楚，這個會導致什麼？我們都知道，舊法的時代如果聲請釋憲，可是被大法官用無理由或不受理駁回，你再聲請的話，依照以前的實施要點是不會甩你，我們就是執行！但是到現在的這個做法就不對了，現在這個做法只要他聲請的話，這個時候就不能夠處理，依照你的執行規則就不能夠處理啦！這個範圍變成不執行的空間放寬非常的大，並不像部長說的沒有增加空間。
蔡部長清祥：跟委員說明，這個實施要點跟規則同時是並行，都是存在的，所以即使執行死刑規則沒有規定，但是實施要點仍然在，仍然要遵守。
吳委員宗憲：這樣子不是疊床架屋嗎？同一個行為、同一件事情兩個東西在規範。如果照部長您這樣講的是對的話，我們幹嘛要從實施要點進到規則？這樣很奇怪啊！
蔡部長清祥：因為要讓它一致，所以……
吳委員宗憲：那是不是說規則有訂了、要點已經有，如果照你這樣講，還有規則存在，那你要點就不用訂啊！不就是我剛才講的疊床架屋嗎？還是部長你願不願意承諾，就執行死刑規則第二條的這個部分，請你把當初實施要點的但書加回去？因為這個部分是法務部就可以做了！
蔡部長清祥：我們非常願意，而且這個我們也同時在進行當中了，因為它是不是同一個原因，在我們送給釋憲大法官的時候，我們都已經有看過，所以目前的都不是相同的理由提出的，這是我第一個說明。第二個說明就是即使是同一個理由，憲法法院也可以駁回，駁回的話，這個釋憲的案子就結束了，我們就可以執行了。
吳委員宗憲：聲請到駁回還有一個時間，你也沒有規範他不可以重複聲請，聲請到駁回這個時間，他就一直跟你玩這個，所以我建議你還是要回去趕快把這個規則稍微改一下，好不好？這個部裡面就可以做這個決定了，不需要再經過立法院三讀。
再來我想提一個東西，如果實質廢死之下法務部都沒有什麼處理的話，我還是建議是不是我們要增列無期徒刑不得假釋的這個東西出來？讓將來法官在無期徒刑得假釋跟不得假釋有一個選擇的空間，這是實體法的部分，部裡面是不是可以考量這個地方？
蔡部長清祥：是，我們都會考量，不管死刑的規定將來如何的釋憲結果，我們都有充分的準備。
吳委員宗憲：部長，這個不能跟我說用研議喔，因為部長說過很多次研議，而研議這個東西，對以前我在帶法制局的同仁來說，研議的話就是同仁已經積極在處理了，所以這塊要麻煩部長趕快，不管廢不廢死，至少找一個能夠替代的東西出來，將來萬一有一天真的廢死的話，我們才來得及去因應。
最後，割喉案死者的父母──楊爸爸、楊媽媽有來找過那，我也滿感動的。部長，你愛家人在檢察界非常有名氣了，愛家人、愛小孩，我們都很知道，所以一定也能夠體會家族失去愛子的那種痛苦，我在這邊把死者的父親──楊爸爸、楊媽媽給我的一個聲明唸出來，「難道死者因為不能為自己說話就該白白冤死嗎？我們孩子的生命正要展開最美的人生時，卻無辜被折翼，難道凶手就可以再被所謂的人權保障？如此，請人權團體也還給我孩子的生命權，那我就不用再糾結了。凶手在逞凶時，凶殘至極，也沒有留給我兒子一點生的機會。法律本該捍衛生命安全，而非問我們要不要有死刑。難道法律要自白律法已死，人命不值錢嗎？請不要為了少數人的人權而損害大眾的生命安全。」部長，這個是家屬──楊爸爸、楊媽媽寫給我的，我看了也很難過。部長是我們中華民國死刑執行命令的簽署權人，你要有那個guts、擔當去做，這才是一個很盡責的部長。我三十三歲的時候就曾具體求處過死刑，那時候我也想過，具體求處死刑會不會讓我背這個業障？但是我那時候有一個想法，我是為全民的安全，為社會治安，所以我不應該思考這麼多，我要有那個肩膀、guts去扛這個，即便有業障，也麻煩部長能夠這樣想。
蔡部長清祥：我個人執行過兩件死刑。
吳委員宗憲：我知道。
蔡部長清祥：所以我並不會因為我個人的因素，我完全是依照法律的規定執行，如果所有的救濟程序都已經完畢，我們該執行就執行。對於被害人的家屬我們感同身受，所以一直非常強調犯罪被害保護的工作，我們都是一路相伴，也已經派人關心家屬，幫忙他，做任何的保護措施。
吳委員宗憲：人權保障，加害人跟被害人在天秤上是要平衡的，如果嚴重向加害人傾斜，你、我、我們都不應該向這樣的環境、這樣的人權團體、錯誤的人權團體低頭，我們絕對不能低頭。部長，你跟我都是檢察官出身，對於維護社會治安還有人民安居樂業，我們當年都有那種無可救藥的熱情，我想部長一定也是這樣。只有檢察官能夠為被害人申冤，也只有檢察官總是站在被害人那一邊，不是站在加害人那一側，所以檢察官要為公平正義奮鬥，絕對不能為政治服務。部長一定能夠理解，我也希望我們彼此都一本初衷，堅持原則，打擊邪惡跟犯罪。院長、部長，我們務必要對好人更好，對壞人更壞，我們要改善這個世界，讓社會能夠安居樂業。我今天要謝謝兩位，也希望我們就這麼堅持下去。謝謝。
陳院長建仁：好，我們一起努力。
蔡部長清祥：謝謝。
主席：謝謝吳委員宗憲的質詢，謝謝陳院長的備詢。
報告院會，司法及法制組之質詢已詢答完畢，休息5分鐘，休息之後，我們進行社會福利及衛生環境組之質詢。現在休息。
休息（9時18分）
繼續開會（9時24分）
主席：報告院會，現在繼續開會，進行社會福利及衛生環境組之質詢。
接下來請廖委員偉翔質詢。
廖委員偉翔：（9時24分）院長好，有請行政院陳院長及薛瑞元部長。
主席：麻煩請陳院長、衛福部備詢。
陳院長建仁：廖委員早安。
廖委員偉翔：院長早。院長、部長，健保開辦以來，這28年有極高的民意支持度，但是現在在這個高支持度的背後我們卻看到是由血汗醫護所支撐，甚至現在已經向下影響到整個醫療、教育，包含醫師公會理事長也說現在有很多學生看到醫療環境不佳，影響選擇醫學系的意願；我們統測衛生護理類報考從2019年開始更是年年降低，更加劇了護理人員的人員荒。事實上現在在醫療現場，前幾年的急重難罕、內外婦兒無一不缺，護理人力也流失嚴重，導致醫院有病床卻也無法開，許多病人只能夠塞在急診室一待就好幾天。所以想要請教院長、部長，我們的醫護人力荒有解嗎？
陳院長建仁：醫護人力的這一個部分，實際上你剛才講到醫師的報考人不多，這個不對啦！實際上醫學系現在還是第一高志願……
廖委員偉翔：院長，謝謝，等一下這個問題我們……
陳院長建仁：確實急重難罕比較不容易招到住院醫師，這是有……
廖委員偉翔：是，謝謝院長，我知道你是這方面的專家，但我們等一下可以慢慢討論，這是開頭而已。院長，除了缺人外，還有缺藥，缺藥的因素也有很多，在生產端，包含原料藥的來源供應不及，還有供應鏈不穩定、製造品質或法規要求改變以及藥商的商業考量，更別說賦形劑、膠囊殼，甚至物流因素等等都有可能造成缺藥。所以一顆小小的藥丸或是膠囊，它的產品鏈非常長，只要有一個小環節出狀況就容易造成缺藥。另外在需求面包括我們的庫存量管理不佳、突然增加的需求及季節需求因素等也會造成缺藥，所以缺藥的因素不一而足。但是缺藥也分短期缺藥跟長期缺藥，短期缺藥可以透過很多手段解決，但是如果是長期缺藥的話就要特別小心了。所以我想要問院長，您同意這樣的看法嗎？
陳院長建仁：我覺得缺藥的問題確實是需要很慎重來解決。
廖委員偉翔：是，謝謝院長。
陳院長建仁：但是衛福部也很用很大的心力來調整。
廖委員偉翔：院長、部長，所以面對缺藥問題，我之前有在委員會作出決議，包含同時符合三個條件下，就可以排除在每年藥價調整之外，或不受藥價調整影響，這三個條件分別是，臨床上有需求，也就是必須經過醫學會認證，或者是藥事法第二十七條之二的必要藥品清單中之藥品；第二個是鼓勵在地製造，希望可以穩定我們的供應鏈；第三個就是3張以下的稀缺藥證。院長，這部分涉及修法，請問4月中之前，能否將此三項條件納入修法的內容之中？
陳院長建仁：這個部分我請衛福部回答。
薛部長瑞元：跟委員報告，委員所提出來這三個條件，除了第一個的醫學會認證，因為我們在列必要藥品品項的時候都有跟醫醫學會這邊，邀請他們確認過了，所以不一定需要再去寫醫學會認證。
廖委員偉翔：是，我後面也有講到醫事法的……
薛部長瑞元：其他這三個部分的話，我們都深表贊同。4月8日我們會召集相關團體做考量，然後送到健保的共擬會議，所以4月底之前要完成這個所謂的規定修改的話，有一點點困難，但是在上半年應該是沒有問題。
廖委員偉翔：好，那請部長也儘快加速進行。我的條件之一是，藥事法第二十七條之二的必要藥品清單嘛！
薛部長瑞元：對。
廖委員偉翔：既然是必要藥品，代表這些藥品是不可或缺的，目前總共是四百多項。但是院長，你們知道這份清單多久才檢討一次嗎？從食藥署的網頁，依照公告資料，最近一次是在去年11月，可是再上一次間隔了3年2個月，再之前大概平均約兩年。所以院長、部長，既然是必要的藥品清單，為何不能夠每年檢討一次？尤其是現在的狀況之下，因為國際上的供應鏈也仍然沒有很穩定，所以本席的具體建議是有沒有可能改成每年檢討一次？同時也在4月中之前，或是你剛剛說時程上的部分，可不可以提早完成這個修法的預告作業？
薛部長瑞元：如果是每年檢討，應該是可行，我們儘量朝這個方向做。
廖委員偉翔：好，謝謝。再來，院長、部長，我們醫療的價值要等於我們醫療的品質，也要等於我們醫療的點值，這樣的理念您認同嗎？
薛部長瑞元：最後一個有關健保的，是不是等於健保點值？因為我們現在是在總額預算的制度下去運作……
廖委員偉翔：是，知道。
薛部長瑞元：所以價量的關係……
廖委員偉翔：是。院長，但是健保的點值長年以來一直被貶值，造成現在醫療體系的困境，所以醫界為了生存而有過去大家常常聽到的藥價差、發展自費藥材，或者是最近的解除掛號費上限等等，這些都是醫界自救的手段。但也因為如此，整個醫療體系也會越來越扭曲，病患也不滿意，所以院長你知道嗎？醫療院所其實也不想這樣做，但是為了生存，也只能這麼做。所以院長、部長，健保點值這個老問題讓整個醫療體系不死不活，連臺大醫院院長都說，醫療本業的利潤剩下1%，如果他是企業的CEO，老早就被開除了。而你們現在還要調漲電價，請問院長，你認為臺大醫院吳院長所說1%的利潤還有可能嗎？
陳院長建仁：有關電價的調整如何影響臺大醫院的營運，我們需要再來評估電費所占的百分比是多少。
廖委員偉翔：是。
陳院長建仁：但是我想醫界大家所提出來的這些意見，我們都會做為檢討，可是……
廖委員偉翔：所以院長，醫院裡面的……
陳院長建仁：很重要的是，不要忘掉我們臺灣的健保在國人心目中還是很好的一個制度……
廖委員偉翔：是，這個我曉得。
陳院長建仁：要多方來考量。
廖委員偉翔：是。院長，因為醫院裡面的急診、加護病房、一般病房的空調也是不能夠中斷的，難不成醫院因為電價太高就要把它關掉嗎？
陳院長建仁：當然不會，也不應該。
廖委員偉翔：對嘛！所以是又要馬兒好，又要馬兒不吃草，我們是覺得這樣不太合理。
所以，院長，現在台灣醫院協會、醫師公會的全聯會、護理師公會的全聯會，還有台灣私立醫院協會、醫務管理學會等五大醫事團體聯合發出聲明，籲請不要調漲醫療院所的電價，請問院長，你們可以答應嗎？院長，下星期一就是4月1日調漲電價日喔，所以本席希望本週五前可以給醫界一個答復，好嗎？
陳院長建仁：這個部分我們要來瞭解，剛才我講過，醫療院所的電費占它所有經營的百分比是多少，我舉一個很簡單的例子，譬如說臺北捷運的話，我們調漲電價實際上對它的成本只影響百分之一，醫院的部分我們需要再做盤點，才有辦法來做，當然不可能今天中午以前答復，這個不可能，因為我們還沒有……
廖委員偉翔：我沒有說今天中午，我說這個禮拜五。
陳院長建仁：如果是這個禮拜五以前，我們來看我們盤點的情況，但是我要再次強調，醫院裡面的電費支出是多少需要做很好的盤點。
廖委員偉翔：院長，所以這個部分也要請您特別用心、特別留意或是更加的研議，因為你們的經濟部今天也承認他們沒有考量到烘焙機的成本，所以你們講出那個兩塊錢根本是瞎扯的，但是希望這個部分可以研議啦！
陳院長建仁：那是看店家的區位在哪裡，有用烘焙機的，它不會在700度裡面。
廖委員偉翔：我知道。院長，不好意思，我只是要表達這個東西也是茲事體大，還要請你們好好地研議。
陳院長建仁：我們當然會做更精細的盤點。
廖委員偉翔：院長，再來，健保制度的運作讓政府現在的醫療政策只能夠頭痛醫頭，腳痛醫腳，也因為這樣，所以我說現在的健保可能有三苦：病人痛苦、家屬辛苦、醫護命苦，但是最根本性的問題也是剛剛講的長期以來這個健保點值的問題。因為總額上限的問題造成許多醫院必須到處挖東牆、補西牆，院長、部長，這點你們同意嗎？
陳院長建仁：這個我不同意啦！你看看醫院裡面很多病人寫給醫護人員的，他們都是很感謝有健保、有醫護人員，所以他們在得病期間得到很好的照顧……
廖委員偉翔：是、是、是，但是這個點值浮動的問題……
陳院長建仁：你現在就故意講反面的話，我個人不贊成。
廖委員偉翔：我沒有講反面的話……
陳院長建仁：而且家屬有很多都是感謝我們醫護人員的努力……
廖委員偉翔：我知道，大家都感謝，但是現在醫護……
陳院長建仁：所以你製造對立，沒有辦法使臺灣的醫療產業有很好的……
廖委員偉翔：但現在是血汗醫護的問題。沒有，院長，我要跟你討論的是現在血汗醫護的問題。我要告訴你一個數據，這2年的健保浮動點值曾一度掉到0.8元以下，但我們要說，實際也有可能比這個更慘，因為總額之下還有一個分區總額，所以健保署的各分區業務組會跟它那個區域的各層級醫院訂定一個目標額，醫院可能也會想辦法減少病患的就診數，這就是醫界裡面有在講的「斷頭現象」，所以實際的醫療服務量可能根本沒有申報，這也就是醫院為什麼抱怨說做得越多領得越少，或者是虧得越多。院長，更動健保制度當然是茲事體大，所以必須要做好社會溝通，才能夠在最少的阻力之下進行改革，但是現在醫護人力短缺等問題，加上又要調漲電價，所以醫療體系崩潰在即。
我已經在上週正式提出健全醫療發展特別條例，希望幫我們臺灣的醫療打強心針，這裡面最核心的，也就是自本條例及本條例所編之特別預算通過後，合計健保各分區、各部門之總額浮動點值，平均未達0.95元者，應補足至0.95元。基本上，也就是希望保障點值最基本要有0.95元，這個部分也是要呼應我們醫界的主張。另外，要解決我們護理人力不足的部分，我是針對地區級以上的醫院，執行急性病床以及特殊病床照護的護理人員，每月發給1萬元的津貼，而且要撥補100億成立新藥發展基金。這三個面向，基本上是希望能夠幫助解決整個醫療體系現在的困境。請問院長、部長你們同意嗎？
陳院長建仁：我覺得你完全不懂什麼叫做健保的點數，這一個健保的點值，本來就是在健保整個財務的運作裡面行之多年，你這樣的情形有點外行，我請我們部長回答。
廖委員偉翔：請部長回答。
薛部長瑞元：這個特別條例要去保障點值，是跟我們健保法裡面總額預算的整個制度是互相扞格的，萬一這一個特別條例通過的話，實務上面怎麼樣去運用兩個不同的制度，互相之間打架，這會產生很大的問題。
廖委員偉翔：部長，我想要跟你說的是，健全醫療發展特別條例其實只有3年，並且總額是3,800億，我的想法是在不動總額的前提下，另外用……
陳院長建仁：你不懂醫療的現況啦！
薛部長瑞元：3,800億是否是一個常設性的，那這個常設性的是公務預算，公務預算怎麼用到健保？要怎麼樣算？這個茲事體大，而且是否都能夠每年有這樣子所謂的3,800億，這個是非常有問題的。
陳院長建仁：委員，你要請教專家，更深入瞭解所有健保的財務，才能夠做很好的條例。
廖委員偉翔：院長、部長，其實在這中間我們都有跟這幾個醫師團體他們溝通，那我也是為他們發聲……
陳院長建仁：但是在溝通的時候，除了醫療團體以外，還有病人團體、消費者團體，還有學者專家，通通要來考慮，希望不要只針對單一的團體就來做決定，這樣不是健保決定事情的一個作法。在費協會裡面，本來就有各個stakeholder都需要來參加意見，所以希望委員在訂定這個條例的時候，也聽聽看別的stakeholder的想法，好不好？謝謝。
廖委員偉翔：也請院長、部長先針對健保點值常常在浮動的這個狀況，我剛剛提出的，其實不只是這個部分……
陳院長建仁：點值就是會浮動。
廖委員偉翔：對，但是他們現在需要的……
陳院長建仁：點值不浮動就不是我們的辦法。
廖委員偉翔：院長，因為我要跟你算的事情是這樣子啊！在疫情前平均是0.92的情況之下，各層級大多數的醫療院所他們的獲利大概是不到5%，其實對他們來講也很痛苦，在很多情況之下，他也很難留才、攬才，甚至也不敢做到醫療發展的部分，所以這個部分我希望可以透過這樣子的聲音……
陳院長建仁：這個是一面之詞。
廖委員偉翔：讓院長跟部長可以瞭解到有這樣的狀況，然後也希望說有這樣子的特別條例，也希望行政院如果你們有更好的版本，如果你們可以提出來解決這樣的問題的話，那本席也會支持。所以我希望的是，這件事情也要讓院長、部長請你們好好的去理解。
最後，我也想要花一點時間跟院長快問快答一下，臺中人口有多少？
陳院長建仁：臺中人口大概兩百多萬。
廖委員偉翔：284萬。那高雄人口有多少？
陳院長建仁：這裡你已經有答案了。
廖委員偉翔：273萬。那高雄前瞻預算拿多少？
陳院長建仁：這一個前瞻預算有……
廖委員偉翔：1,265億，抱歉，院長，我們這是快問快答，好不好？
陳院長建仁：好。
廖委員偉翔：臺中前瞻預算拿多少？228億；高雄巨蛋中央補助有多少？7.5億；臺中巨蛋中央補助多少？0元，會展中心東側也是0元；高雄捷運中央補助多少？833億；臺中捷運中央補助多少？675億。所以院長，我想要講的已經不是你們偏袒哪一個縣市的問題，高雄人口比臺中少，處處拿的比臺中多也沒關係，我們在乎的是，我們臺中跟各個縣市一樣努力，我們認真打拚，每年認真的上繳我們的血汗錢給中央，8年也超過1.8兆，但是中央處處苛責我們臺中，希望院長可以理解到有這樣的狀況。
時間已經到了，謝謝院長。
陳院長建仁：謝謝你。
主席：謝謝廖委員偉翔的質詢，也謝謝陳院長的備詢。
接下來我們請登記第2號陳委員昭姿質詢。
陳委員昭姿：（9時40分）謝謝院長。有請陳院長跟衛福部薛部長。
主席：麻煩再請陳院長、衛福部備詢。
陳院長建仁：陳委員早。
陳委員昭姿：院長還有部長早。我是一位先天性子宮發育不全的病人，醫學的唯一解答就是代理孕母，我跟我先生也偷跑過，但是後來我們決定放棄，曝光而且公開呼籲要推動代孕解禁，目的是要幫助其他的病友有機會實現他們的心願。我一生從來沒有預期能夠今天在國會殿堂有30分鐘的時間來談今天的主題，我的主題就是「等待文明來解禁代孕」。等待文明來解禁代孕！院長，20年前，我寄了這本書給您。
陳院長建仁：有，謝謝你，而且那本書寫得很好，你為病人團體所提供的呼籲，我很感動。
陳委員昭姿：神啊！為什麼我不能有一個孩子？那時候是2004年的現在，當時我們臺灣剛經歷過SARS，您被認為是一個成功的任務型署長，所以我在蝴蝶頁上寫著「敬愛的署長，感謝您以專業跟愛心來守護台灣，我祈禱您的慈悲與智慧等同您的職位與權力。」幾天之後，我去衛生署向您陳情，而且我還指控人工生殖管理委員會是違憲的，他們從來沒有讓病人進去說話，他們沒有法令卻用行政命令來禁止醫師幫病人代孕，我還向您指控他們是一言堂，裡面充滿著、充斥著反對的聲音，連一個支持的聲音都沒有。院長，後來幾個月之後，您用臺灣第一次的公民會議回應了我的需求，我在此再向院長致謝，謝謝院長。
陳院長建仁：不會，不過很可惜代理孕母的事情沒有很快能夠實現，我也很遺憾，而且你對所有病人的照護和關心，我真的到現在都還很感動。
陳委員昭姿：謝謝院長。院長，但是最近有一些反對者說我當年是逼迫您來做這個公民會議。
陳院長建仁：沒有。
陳委員昭姿：我何德何能！所以是不是在今天的質詢臺上，你能夠幫忙釐清當時為什麼您願意舉行一個公民會議，你的初衷跟你的想法是什麼？
陳院長建仁：好，我想在2004年那個年代，對於很多新的一些醫療措施怎麼樣來進行，實際上很多連醫界還有公民權利的學界也都沒有很瞭解，而當時最好的一個方法就是用公民審議的方式，讓公民在得到很完整知識的情況下，能夠來做決定，所以我也採納了我們臺大社會科學院同仁以及法律學院同仁的建議來實施這一個審議會。
陳委員昭姿：謝謝院長，謝謝院長您的釐清，這對我非常的重要。我也想告訴院長跟部長，在2002年的時候，賴清德立委就提出了支持代孕的法案，當時連署人也有蕭美琴立委、陳其邁立委，提案人跟連署人總共超出了30位，可見當時立委們對這個制度、對這個法案是有共識的。這份提案的總說明，因為是發生在22年前，有它的時空背景、它的用詞，我稍微唸一下，一個人不管是先天或後天的原因，缺乏傳宗接代所必需的生殖要素，這是不可彌補的身體缺憾，應該被公平地視為生殖機能上的障礙者。我們的社會仍然相當重視傳宗接代，在社會價值觀沒有改變之前，對於這些生殖機能有障礙的人，應該用寬大包容的心來幫助他們，而不是一味地要求他們放棄生育權、被強迫去收養小孩。請問院長，準總統跟準副總統在22年前就提出不應該一味地要求我們放棄生育權，這個平等法案您支持嗎？
陳院長建仁：我當然支持。
陳委員昭姿：薛部長，您近期一直說這個法案是有爭議的，您知道您這個說法傷了多少人的心嗎？你知道天下哪一件事沒有爭議呢？部長，請問您看到賴立委、蕭立委在22年前就提出了這樣的法案，您會告訴他們說，你們提出了一個非常有爭議性的法案嗎？薛部長請回答，謝謝。
薛部長瑞元：這是一個事實，對於這件事情，也就是人工代孕的這個事實，社會上是有不同的看法。
陳院長建仁：對啦！您自己也提到了。
陳委員昭姿：等一下我繼續給您更多的證據。請看下一張圖，你看當時的賴清德立委是多麼地認真，他很努力蒐集資料在告訴這些立委們為什麼他支持，而且他還做了一個調查，調查這些立委們，包括當時國民黨、民進黨還有新黨的立委，跨越藍綠總共超過30個人以上簽署了這個法案，而且他們的民調是這樣的，他們確認代孕的需求是存在的、是正確的、是需要大於不需要的，而且當時同意支持代孕制度的民進黨立委占了56%，是最高的，這個要讓部長跟院長都瞭解。
我想跟兩位首長談我們的故事跟人生，有很多人傳播錯誤的觀念，說不孕不是病，所以有一位很有名的黃姓諮商師說，我們只需要群體的心理治療，還有一位前臺北市社會局顧局長，他說不孕不是病，為什麼會痛苦？有人把代孕當成八卦議題來討論，我也曾經被保健處處長指著說，昭姿，你的社會運動要適可而止。還有一位非常知名的法律系教授對我說，人生不能什麼都想要。另外還有更多的人對我們說，不孕的解答就是收養，但是收養跟不孕有什麼關係呢？某位前法務部部長在電視上公然跟我說，收養跟親生一樣好，不過他自己是親生的。也有一位前總統公開呼籲，因為那個年代臺灣有很多棄嬰，他說臺灣有很多可憐的棄嬰，請不孕夫妻要發揮民族大愛，去收養這些小孩，這就是我們經歷的故事跟人生。
人工生殖技術帶來了非常大的挑戰，對生命改變了很多，例如說沒有精子或卵子，我們也有機會有下一代，這就是所謂的捐精、捐卵；例如說生命的起點可以發生在實驗室，而不是輸卵管。人工生殖技術也切割了生育跟養育的連結，譬如說代理孕母；人工生殖技術把自古以來生育連結的連續性分割了，每一個分割點就是診斷不孕或治療不孕非常關鍵的因素；人工生殖技術甚至可以幫助一些罹患重病的病人，包括癌症，他們可能因為治療而失去生育力，但是仍然抱著一線希望，未來還是可以保有追求幸福的期待。
我要講的是，代孕其實是奶媽的延伸，古代的人媽媽奶水不夠，他需要奶媽來奶他的孩子，那我們呢？我們就是子宮不健康啊！我需要有一個溫暖的子宮，讓我的孩子長大。
人工生殖科技帶來這麼多生命的改變，但是非常殘忍的就是禁止子宮有缺陷的人用這些科技，這是多麼的殘忍及不人道！我今天要在國會殿堂提出最嚴重的抗議，為什麼子宮有障礙的人就是不能使用這個科技？整個社會從來沒有停止對我們的挑戰與質疑，所以身為已經知道自己是不孕的人，我會問自己，我有資格結婚嗎？我有資格戀愛嗎？我什麼時候該揭露我的資訊呢？什麼時候講？對誰講？我曾經為一對竹科情侶的女方家長做見證人，他媽媽寫的切結書讓我做見證人，切結書上寫的內容是隱瞞病情是應男方的要求，因為他媽媽擔心女兒對不起婆家。請問家庭與社會對我們的期待是什麼？結婚的時候，難道最常見的祝福語不是早生貴子嗎？結婚以後，最常出現的一句問候語難道不是什麼時候生小孩嗎？其實我們還是有身體隱私上的困擾，曾經有一位臺大醫科五年級學生的媽媽來找我求救，他的女兒嚷著要休學，為什麼呢？因為課堂上要做理學檢查，同學們互相做理學檢查，他擔心自己的秘密被曝光。其實我們就醫時，我個人也很擔心我要怎麼跟醫師說？在我們的婚姻過程當中，我被要求做子宮頸抹片檢查的時候，我該怎麼辦呢？所以有時候我有不得不的謊言，我在美國唸書的時候，我媽媽非常擔心我的室友發現我不需要使用衛生棉，他擔心我的身體秘密會曝光；我常常祈禱我不要生病住院，否則大家都知道我發生了什麼事情；看病的時候，其實我們是充滿焦慮的，因為合格的醫師一定會問一句，上次你的月經什麼時候來？這個跟用藥是有關的，這個時候我只好編造一個日期給他。
曝光後，我最常面對的話語就是健康人的道德勸說，他會說沒有小孩也很好，但是他們都有小孩；更多人說收養與親生的一樣好，但是他們絕對是親生孩子。那麼各界對不孕夫妻最常有的呼籲是什麼呢？就是要我們去收養小孩，收養棄嬰、收養孤兒，請問局外人可以為我們指定選項嗎？請問局外人可以安排我們的人生嗎？請問我們重大的人生選項需要局外人來做指定嗎？各位可以想見當事人們有多大的壓力，以至於30年來只有我和藝人小嫻公開承認我們需要代孕，30年來只有我陳昭姿一個人從頭到尾扮演代言人，為什麼呢？因為他們不敢站出來，他們的壓力太大了！不孕不是一個人的事，至少是兩個人的事，兩個家庭，甚至兩代家庭的事情。院長、部長，我們還要受到凌遲多久呢？
我收養小孩了，我的孩子被公認是個暖男，他在學校非常的活躍，也得過利他獎，但是不要忘記，也有一位社經地位很高的政治人物，他的收養案例是失敗的，孩子30幾歲以後，他們終止了收養關係，可見收養不是一件容易的事情！不孕者的選項是什麼？終生無後嗎？收養小孩嗎？還是可以訴諸人工生殖科技？我要談的重點是，其實收養的問題遠遠大於捐精、捐卵，收養本身，讓我來形容，因為我做過了，我收養了孩子，它是一個不自願捐精加不自願捐卵加不自願代孕三種組合，三件事情的後遺症都會發生在收養身上，收養在臺灣還是一個相對禁忌的話題，收養身世的告知是蠻難為的，什麼時機是適合的呢？還有收養孩子本身，他對自己身世的感受跟認知是什麼？社會外面、局外人有時候會對孩子有好奇或探問。所以我要告訴兩位首長，其實收出養這件事情不但是出養家庭、收養家庭，還有孩子本身可能都要做一輩子的功課，他們內心長期是受到一些挑戰的。我曾經詢問衛福部社家署的署長，因為他們負責收出養業務，我非常驚訝，但是也如預期的，完全沒有資料，臺灣沒有這些收出養的資料彙整、分析評估，你們知道嗎？其他多少國家對收養法不斷的檢討、不斷的改進，甚至英國幾十版的修正，為什麼呢？因為收養的問題層出不窮。
接下來我想談法律跟科技的落差，醫學生殖科技進步了，可以幫助不孕原因的診斷跟治療，但是我們的感受是，子宮有障礙，不是不救，是不肯救。生殖科技也是為了幫助人民、增進幸福，滿足他的心願，但是政府與反對者卻要我們接受命運，禁止我們使用科技，所以有資源的人只好迴避禁令，偷偷在國內，是的，偷偷在國內，包括我都曾經在國內進行代孕，或遠到海外去執行代孕。有關人工生殖法的部分我也很有意見，捐精、捐卵，尤其是捐精這個部分，在默許了十幾年之後，在2007年才立法管理，而且據我瞭解，我也向國健署瞭解過，捐精沒有追蹤，後果堪慮啊！代孕那麼清楚，卻要阻擋，經過兩次公民會議的討論，長期被擱置。我覺得這是歧視、這是偏見，我在國會殿堂這裡要表達最嚴重的抗議，對代孕是歧視、是偏見，我要提出最嚴重的抗議！
我也要再次抗議違憲的行政命令來禁止醫師幫病人執行代孕，他們處罰的對象是醫師，不讓醫師來幫病人做，最嚴重的時期甚至是威脅要撤銷醫師的證照，所以我一輩子不會說合法化，我講的是代孕解禁，我講的是法制化，因為我們從來沒有犯過法。我也曾經長期向立法委員們訴願、請願，我參與過無數的公聽會，我一直訴諸媒體，甚至醫學課堂，我在1996年用真實姓名去面對大眾，用報紙呼籲要解禁代孕。在2010年SARS之後，教育部規劃了一個醫學人文課程，當中有一堂課叫做疾病的誤解跟社會偏見，我受邀到全國的醫學系去上課，我談的就是代孕，那一次的課程、那幾年的課程讓我覺得代孕從八卦的議題進入大學的教室，讓我覺得這是遲來的正義，我也受到非常強烈的震撼。
請問各位有人看過民國80年的報紙嗎？這份是民國80年的報紙，民國80年10月23日的報紙，民生報，它的標題是「一個沒有子宮女人的深閨怨」，後面三個字大概是編輯加上去的，子標題是「沒有法，故事就永無結局」。其實當時民生報錯把筆名的位置放了真名，讓我痛不欲生，後來總編李淑娟向我道歉，第二天我們做了一些補救，讓我的醫師跟我寫了一些文章，我指稱這個病人是我的朋友，不是我自己，但是為了幫助他，我用第一人稱來稱呼他。其實那個病人是我自己，只是當時我還沒有準備好要公開面對這件事情。我當初在呼籲代孕解禁時的觀點是不孕者跟不孕家庭的權益，因為當時有很多國家都是先進國家、歐美國家通過了代孕，他們沒有少子化國安問題，也沒有傳宗接代的壓力，那他們為什麼會同意呢？因為他們認為這是人權。
但是時至今日，我想院長和部長都知道，臺灣的生育率一直都是倒數前兩名，2017年開始我們出生的孩子人數已經少於死亡的人數，我的辦公室也歡迎各位來參觀，在我的辦公室門口會貼著這兩個數字─出生人數和死亡人數，上個月出生人數不到1萬人，已經破了新低。但是整個國家的人口政策都偏重在要求、呼籲、幫助健康的人生小孩，這是沒有錯的，對於無法生育的人呢？對於有代孕需求的人卻絕口不提，為什麼？我在這裡想請問部長，對於少數偏激、自私、健康、充滿意識形態、充滿被害妄想症的一群反對者，他們的意見有那麼重要嗎？我們需求者的意見呢？還有我們的心願呢？還有願意幫助我們成全代孕的這群女性的意願呢？難道政府沒有自己的政策方針嗎？難道你認為多一事不如少一事嗎？部長。
薛部長瑞元：這個部分其實完全是有非常大的爭議，因為這牽涉到第三人，剛剛委員所提出來的，2002年那時候賴清德副總統當立委有推這個案子，但是後來沒有通過。
陳委員昭姿：部長，我想要告訴你……
薛部長瑞元：所以表示那個爭議還是很大。
陳委員昭姿：請不要再說爭議了，好嗎？衛福部很多東西是爭議的，照做不誤啊！爭議這件事情，我可以告訴你，因為全臺灣只有我有最多數字，告訴我願意代孕的女性比需求的女性還多，我手上是一堆名單，請不要忽略這些願意幫人家代孕的心願，這也是他的權利，他想成全別人。
薛部長瑞元：所以這要經過大家的討論。
陳委員昭姿：請部長瞭解一下什麼叫公民會議，公民會議是個簡稱，原來叫公民共識會議，這是民主國家行之有年的一種審議式民主，公民會議就是讓一群不具有專業知識基礎的公民經過報名，然後隨機取樣的。他們會針對這個爭議性的政策進行討論，找出他們想要瞭解的問題，在一個公開的論壇上向專家學者們詢問，他們自己也可以指定誰來讓他們備詢，並在有一定程度的知識和訊息的基礎下，他們討論、辯論、找出結論、找出共識，做成報告公諸於世，交給國家作為政策參考，這就叫公民會議。院長，我知道您還記得您幫我主持的這次會議，這是多麼嚴謹，而且參與者是高度瞭解所有資訊的，所謂well informed的，就是充分知情的一群公民，他們的結論是同意的，而且院長答應我半年後有進度。陳院長，我現在還在苦苦等待您當年的承諾，您可以兌現您的承諾嗎？當時您只是衛生署署長，現在您貴為行政院院長，您可以兌現您對我的承諾嗎？
陳院長建仁：當時公民審議會議之後，我們也是把相關的法律準備要提出，但是很可惜在立法院的討論，就如同剛才另外一個案子也一樣，都沒有在大院裡面得到通過。
陳委員昭姿：院長，不好意思！我覺得國家政府應該有自己的政策，不是什麼都訴諸民意，我看到民意不高的也照做了，有心做就能夠做，想做就能夠做。
陳院長建仁：對，所以這裡面就是有不同的……
陳委員昭姿：我們來回顧一下兩次公民會議的結論，第一次是在2004年，就是您擔任署長的時候，當時有兩項結論，第一個是同意有條件開放代孕。第二項很特別，因為我剛剛提到很多人叫我們收養，不要去搞代孕了，我很成功的說服那群公民，把收養制度也放在這一次的結論裡。有關收養制度，他們是這麼講的，不應該因為有需要收養的孩童，而將收養強加於不孕者，並對選擇代孕者加以嚴厲之道德批判，這就是我被對待的方式。收養與代孕不是誰優於誰的價值判斷，都是可採行的管道，這麼清楚、具有邏輯，還具有價值觀的結論，竟然在20年前的公民會議出現，實在是令人敬佩跟感動。
陳院長建仁：對，他們很了不起，他們當時得到完整的資訊……
陳委員昭姿：我讓部長也一邊瞭解公民會議的水準。第二次公民會議是發生在2012年9月邱淑媞署長的時代，我唸一下其結論：不孕委託者同時提供精跟卵，就同時都有了，應該早日開放；不孕委託者僅提供其中一個精或卵，也應該予以開放。無論最終政府開放的是哪一種類型的代孕，政府都應該積極介入代孕制度的運作，政府要積極介入！當時國健署副署長孔憲蘭也在記者會公開說：衛生署傾向支持代孕；然而一延宕，那時是2012年，又經過12年了。
歷年來我們做了多少努力，1996年行政院法規會陳美伶主委曾推出甲、乙兩版的草案；2010年7月國健署舉行兩天的國際研討會，邀請英美專家跟當事者到臺灣來分享討論，從此以後，國健署非常積極地召開會議，最後在2016年提出了草案；這當中，國健署做了三次全國性的民調，即2010年、2013年及2015年，而大體上的結論是六成人支持，兩成人不反對，所以臺灣有八成的民眾是可以接受代孕的。但是儘管有國際研討會、兩次公民會議、全國性的民調三次，以及無數的公聽會跟國健署的草案，到今天人工生殖法還是選擇性的無視於子宮有障礙者的代孕需求。院長，一個攸關生育權的法案，您覺得延宕的30年是合情、合理、合法、合憲嗎？
陳院長建仁：我想我們再繼續來努力啦！不過……
陳委員昭姿：院長跟部長，你們要凌遲我們多久呢？還要繼續凌遲我們的需求者多久呢？
薛部長瑞元：報告委員，最終的解決還是必須要在立法院，我們可以儘量在各個過程把它縮短，把草案送到立法院。
陳委員昭姿：部長，我聽到你要儘量做，您是一位婦產科醫師。我現在談反對者的理由跟意識形態，這麼多年來，我們來看反對者反對了什麼，30年來理由一成不變耶！反對者指控我們說這個會讓兒童的心理不平衡、不健康，但是明明就有很多、很多國外的研究指出，他們比較透過代孕生出的孩子跟傳統方式生出的小孩，在心理健康跟生理健康根本沒有差別，好嘛？這種臆測之詞，這個是空想之詞！完全不符合科學的驗證，這是第一個，大家都可以去查這份報告。
第二個，反對者指控代孕會將女性物化或工具化，我想相對於妻子跟媳婦，代孕者難道不是最有百分之百的主導權嗎？他不是有百分之百的自主權嗎？我能夠逼迫一個女生幫我代孕嗎？你知道倫理學的基礎是什麼？我想院長或部長應該知道，倫理學的基礎就是自主性，autonomy是最高的原則，自主性是非常重要的，當然不孕夫妻可以選擇生或不生，可以選擇要不要去委託代孕，代孕者有百分百的權利決定要不要幫人家代孕，他有百分之百的決定權，哪來的物化跟工具化之說呢？那些反對者，如果我是你的女兒，如果我是你最愛的親人，你還會這樣指控我嗎？還有一些人指控代孕者會因為社經弱勢被欺壓，非常感謝另外一位委員陳菁徽委員，他也是婦產科醫師，他在質詢或是在公聽會的時候都清楚地指出，他用了最新的一篇加拿大研究報告，在287位代理孕母中，大家都是基於利他心態（helping others），幫助別人的心態去代孕，他們認為代孕是在助人、在幫助人擁有一個家庭，而且53%的人是大學教育以上，50%的人是有工作的，他不是經濟弱勢，也不是貧窮者。
院長、部長，從曝光到今天，我從來都不是為自己，但是我背後站了一群有需求的人，曾經有多少人在這30年當中苦苦等待，終至絕望，正式進入醫師的傷心檔案，兩位知道什麼叫傷心檔案嗎？傷心檔案裡面最悲慘的案件是什麼嗎？院長、部長，那就是有女性因為不孕而結束自己的生命。所以我希望部長跟院長可以把這幾句話帶回去，放在心上帶回去，將心比心，成全別人追求幸福是人生的最高境界，希望你們回去用行動來幫助我們。院長，我再提醒您，我知道您說您曾期許自己成為世上的光、地上的眼，要做一支小蠟燭照亮臺灣，院長，我希望你能夠秉持這個觀念、秉持這個信念，為我們這群弱勢的病人發光，成為他們的光，好嗎？院長。
陳院長建仁：謝謝你為不孕症者反映這些心聲，我覺得你很勇敢，而且很慈悲、很善良，這件事情我們會全力以赴，跟各界再來做最深入的溝通，希望在短期內就有很好的成果。
陳委員昭姿：好，也期許部長，謝謝部長，謝謝院長跟部長，謝謝。
主席：謝謝陳委員昭姿質詢，也謝謝陳院長的備詢。
接下來請登記第3位林委員憶君質詢。
林委員憶君：（10時11分）有請院長。
主席：麻煩再請陳院長備詢。
陳院長建仁：林委員早安。
林委員憶君：院長早。首先請教院長，自從全民健保實施十多年來，印象中，你覺得有哪一年是沒有虧損的呢？
陳院長建仁：詳細的情形我不太清楚，但是每一年我想我們大概都能夠來讓健保很好地營運。
林委員憶君：那健保署每次……
陳院長建仁：我們當它面臨到困難的時候，你也很清楚嘛！我們就會調漲費率或者是用不同的方法。
林委員憶君：對，這就是我後面要說的，就是健保署每次都會說要嚴格把關嘛！對不對？
陳院長建仁：對。
林委員憶君：但結果都是直接砍藥價，不然就是調漲健保費，增加民眾就醫上面的負擔，企圖讓全民買單，還是以藥養醫，這看起來衛福部和健保署好像惹得民怨還有無奈、很無辜也很冤枉，但其實整個大的問題，受害的都是民眾啦！本席也認為，對於衛福部還有健保署來說，這些問題都實在是非戰之罪啦！但是本席認為，健保嚴重的虧損問題本來就是衛福部在醫療制度上沒有站在民眾用藥的權益上而造成規劃錯誤的結果，所以在臺灣的醫療還有健保的制度上面，我是想要來談談長期很重視的一個結構上面的問題，就是醫藥分業。醫藥分業是臺灣體系上很重要的一個議題，雖然政府實施醫藥分業也20年了，但目前我國屬於比較特殊的雙軌制，就是醫院和診所都可以僱用藥師在院所內調劑，而我們看到很多先進的國家，現在已經完整地整個採納單軌制，單軌制就是院所完全釋出處方箋，包含歐美各國，還有鄰近的日本和韓國都已經開始推行完全分離的醫藥分業制度，甚至2000年才開始實施醫藥分業的韓國，處方箋的釋出到現在幾乎是百分百了。而長期在臺灣醫藥分業的問題中，其實大家也都知道、都有看到，首先是藥師對處方箋的獨立專業性，在一般的情形下，醫生大約都是診斷、治療還有開立處方箋，不調劑；藥師就是調劑前評估處方內容是否適當。但是醫師跟藥師如果同屬在一個醫療機構下，使藥師難以對處方提出客觀的建議和諮詢，加上這些醫生跟藥師互相的僱傭關係會造成藥師根本沒有辦法很客觀地評估用藥上面的合理性，還有藥價差嚴重的藥價問題會產生。院長、部長我們來回想一下疫情期間的事情，在新冠肺炎的期間，我們發現當初為了預防病人到大醫院，怕他們感染，所以患者在慢性病的病情穩定之下，有很多大醫院都願意提高慢箋處方的釋出意願，因為讓病人到家裡附近的社區藥局領藥，不但可以預防民眾為了單純領藥，再次回到醫院受到感染，而且可以增加病人在家裡附近社區藥局領藥的便利性，讓原本可以在社區藥局領藥的病人、家屬都不用再舟車勞頓到大醫院領藥，也可以受到社區藥局的就近照顧，顯然大醫院釋出處方箋的制度是可行的，只是醫院願不願意而已，對不對？
薛部長瑞元：跟委員報告，這個部分剛剛委員提到的一個是醫院、一個是診所，醫院裡面有許多處方是要當場處理的，你讓它釋出再回來的話，大概不太可行，比方針劑這類的釋出再回來的可行性不高。我們很感謝藥師在疫情期間在社區藥局方面給全體民眾的幫忙，讓慢箋釋出之後就能在社區藥局調劑，給民眾便利，也減少感染的可能性。但不管是醫院或基層的診所要把處方全部釋出的話，我們又必須考慮到偏遠地區、沒有社區藥局的地方，這樣會對民眾產生非常不利的影響，所以整體還是要全部去思考跟規劃。
林委員憶君：我現在先請問一下，以醫院的總額來看，一般的處方箋和慢性病的處方箋大概分別釋出多少呢？
薛部長瑞元：對不起，我現在手上沒有這個資料。
林委員憶君：我再問一個問題，在藥品的市場上，大醫院藥品的議價和社區藥局的議價，你覺得哪個比較有優勢呢？
薛部長瑞元：當然量大的醫院的議價能力會比較高。
林委員憶君：院長，我想問一下，在健保砍藥價的制度上，藥廠被砍了藥價，藥廠覺得成本不符，所以直接退出市場，造成民眾無藥可用，這會發生缺藥危機，院長覺得這是我們樂見的嗎？
陳院長建仁：當然不是我們樂見的，可是一個藥會退出臺灣的市場有很多理由，藥價是其中之一，另外是有沒有新的藥物進來、有沒有其他同等藥效的藥物進來，而它的價格是有所競爭的，所以我們不能以單一藥物是不是離開這個市場就來判斷，而應該要看同品質的藥到底是不是有其他的競爭者，這在藥價的決定上也是一個很重要的參考。
林委員憶君：我們其實可以做一個更好的政策來選擇，如果我們讓六大公立醫院，也就是臺大、成大、三總、北榮、中榮還有高榮完全釋出處方箋制度，是否可以試辦看看呢？這樣是不是會讓藥品回歸到市場機制，也可以落實保障全民的用藥權益？對於藥價問題或許可以找到解方，這樣不是一舉兩得，政府和民眾都雙贏嗎？
陳院長建仁：這不完全是這樣。
薛部長瑞元：我剛剛提過，不是所有的藥都釋出是最好的，比如說針劑等等，在社區藥局的備藥也是有限的，不可能所有的藥通通備齊，所以會造成民眾的不方便。如果委員講的是慢性處方箋的部分，這可以來嘗試，我們也可以在制度上做一點調整和考慮，這當然是可以研議的。
林委員憶君：其實我們可以做一個配套，依據剛才我講的醫藥分業將處方箋的釋出做一個配套，對民眾在用藥方面的權益還有在便民的情況下，我們都可以研討看看。剛才部長也有講到，如果六大公立醫院對於慢性處方箋的釋出可以提高百分比，這樣的話我覺得是可行的，因為之前疫情期間就是這樣，就有提高到30%、40%，這樣的政策我覺得民眾的反應都是蠻好的。
薛部長瑞元：其實現在的制度也沒有排除這些大醫院的處方箋釋出到社區藥局去調劑，而且事實上也已經有很多民眾是選擇在他家附近的社區藥局去調劑，所以這是一個宣導的問題，並不是法規上面有什麼樣的限制。
林委員憶君：你們可以設一個標準再來宣導，然後讓這個政策更完成、更好嗎？
薛部長瑞元：就是我們可以設定一個目標來推動。
陳院長建仁：對。委員，你可能也聽過嘛！在美國常常有像有一些VA Hospital（Veterans General Hospital），它發現奇怪，怎麼病人一出去以後，垃圾桶裡面有很多處方箋，就是因為他領藥不方便，他還要去藥房，結果就有很多病人就放棄了他的處方箋。我以前在美國念書的時候，就出現這樣的情況，這也就是當時我們也要顧慮到病人的方便性，以前、早期當然就是醫院給藥，病人是比較方便，那當然就失去了藥師對於藥效，還有副作用的另外一個防護。
林委員憶君：可是在疫情的情況下，社區藥局就是聽到民眾的一些反映……
陳院長建仁：對，所以我是覺得多方面考量。
林委員憶君：他們覺得就近可以拿藥是非常方便的。
薛部長瑞元：不過，委員剛剛有提到一個，在醫院裡面的藥師沒有辦法發揮功能，這一句話我是不贊成的啦！
陳院長建仁：對啦！不贊成！
薛部長瑞元：在醫院裡面的藥師仍然有秉持他的專業在做他應該做的事情，並不是只因為他受僱於醫院，然後他對這些藥都沒有什麼發言權，不會！
林委員憶君：因為我剛才有講僱傭關係，僱傭關係的情況下給醫生建議有一些用藥處方上面的問題時，大部分醫生幾乎都不採用。
薛部長瑞元：我跟委員報告，在醫院裡面反而藥師的建議是比較強的。
陳院長建仁：對。
薛部長瑞元：如果是在基層診所跟社區藥局之間，這種建議反而是弱的，就是藥師對於這個醫師的處方有意見，然後要回歸過去，在社區藥局我所知道現在這個情形是比較弱的。
林委員憶君：所以問題又回來了嘛！全部釋出的話當然就是好的，醫生用醫生的專業來診斷，藥師用藥師的專業……
薛部長瑞元：但是要考慮到病人的方便性。
陳院長建仁：委員，我舉個例子，譬如說我拿到一個醫師的處方箋，我到你那裡去拿藥，你說這個藥不行，那你就跟我講「你回去跟這個醫師說開的藥不對！」那我是病人，我愣住了說「Oh！My god！那我還要再去看一次醫師，然後呢？」然後又說「我在醫院拿會不會比較方便？」所以這個是需要多方，病人、醫師、藥師各方面……
林委員憶君：所以我就是說要做一個很好的配套，但是……
陳院長建仁：一個體制，對、對、對，要配套。
林委員憶君：現在我們還是要跟國際接軌嘛！
陳院長建仁：是。
林委員憶君：現在就是每一個地方、各國都已經醫藥分業了，但是我們就是還在做雙軌制，明明就是可以單軌制的，是不是我們也要往前再進一步呢？對不對？這個可能是我們要來考慮一下的問題。
好，現在我再來講下一個，因為還有一個缺藥的問題，藥價不斷地調降，藥廠都不願意生產藥了，然後藥局接到慢性處方箋都虧損，最後倒楣的都是生病的民眾，這樣的藥價問題不斷地在惡性循環，所以月初我在3月7日委員會中質詢有提出意見，希望衛福部可以在調降藥價的情況下，要考慮一下現實的情況才可以符合民意，譬如說我那一天建議關於連續處方箋的問題一般都是開3個月嘛！對不對？
薛部長瑞元：對。
林委員憶君：然後這個處方箋是否在未來的3個月都要改成就醫日期那一天的藥價為主呢？這樣是不是能保證患者後面兩個月的用藥呢？可是衛福部一紙行政命令就可以讓民眾用藥的一些權益上面受到保障，然後藥局也不會虧損的那麼慘，所以我覺得每次政府都在調降藥價上面都調降的非常開心，可是沒有考慮到人民的生活，難道藥師就不是人嗎？對不對？為什麼要把藥師當成壞人呢？藥師是第一線要解決民眾用藥的專業人士，如果提供民眾用藥的藥局虧損，最後大家都經營不下去，導致病人都沒有藥吃，然後也沒有藥拿，這樣真的對人民是好事嗎？你們也知道疫情期間藥師真的全心全意都在配合協助政府的各個防疫政策，辛苦的醫療人員有沒有被注重呢？那一天我在委員會提出的慢性處方箋3個月的這件事情，都沒有得到一個滿意的答案。
薛部長瑞元：這個部分跟委員報告，其實我們每一次調完藥價之後的公布跟開始實施還是會有一個緩衝期，差不多是1個月。我知道委員在關心的是社區藥局，本來它的給付比較高，所以進價可能也比較高，當健保調降藥價之後，給付就不會那麼高，但是成本還是一樣，這個我瞭解。
林委員憶君：我說的是慢性處方箋。
薛部長瑞元：但是它的差距也只不過是在短短一、兩個月中間而已，為了這件事情，整個系統要重新修正的話，成本會很高。
林委員憶君：我覺得這是可以的，因為你們常常在調藥價，你兩個月調一次、5個月調一次的話……
薛部長瑞元：沒有，沒有常常，一年一次而已。
林委員憶君：但是有些東西還是有稍微調整，沒有那麼多項，可是……
薛部長瑞元：但是社區藥局準備的備藥量不會很多，真正會有損失的其實金額非常少，所以以成本效益來看，為了這件事情，整個健保系統要改，我覺得這樣是不太……
林委員憶君：沒有，這是一個很大的問題……
薛部長瑞元：應該沒有很大，這個可以來算，這個沒有很大。
林委員憶君：因為大家也知道，最近缺藥、藥廠也不做藥了，對不對？所以臺灣的醫療現在都是不進反退，這樣下去我們是不是都要去神農嘗百草了？
薛部長瑞元：我們現在新藥一直在進來啊！
林委員憶君：是不是大家回到古時候，沒有藥醫，難道每個人都在等死嗎？
陳院長建仁：委員，請衛福部把相關資料統計一下，讓委員知道到底差多少，這樣才是比較公平的講法，如果需要怎麼調整再來調，好不好？
林委員憶君：對，那一段時間社區藥局的藥師也忙翻天，又為了口罩實名制還有一大堆事情，我們也不希望有功無賞，然後打破要賠。
主席：謝謝林委員憶君的質詢，也謝謝陳院長的備詢。
接下來請登記第4號賴委員士葆質詢。
賴委員士葆：（10時27分）謝謝主席以及各位先進。有請行政院陳院長。
主席：請陳院長備詢。
陳院長建仁：賴委員早。
賴委員士葆：院長早。請教陳院長，我剛剛看到媒體有一些報導，說你對於馬英九總統4月1日要到大陸去有一些看法……
陳院長建仁：我尊重他個人的決定。
賴委員士葆：那麼你的看法是尊重、沒有評論，還是看到他去覺得more than happy。
陳院長建仁：我想我尊重他個人的選擇，而且他如果在中國時需要一些安全的保障，政府一定會來提供周全的保護。但我也希望馬前總統，因為他是我們的前總統，所以對於國人有關臺灣主權、自由、民主相關價值的期待，也希望能夠符合國人的盼望。
賴委員士葆：你看一下他去年就去了。
陳院長建仁：是。
賴委員士葆：他去年在大陸每到一個地方都有大批的大陸媒體，每天都大幅報導，他去那裡講什麼？講中華民國；講什麼？講他是中華民國的總統；講什麼？講中華民國112年，去年他在大陸的時候，到處講中華民國，到處說中華民國，到處說我們的憲法，這就是你剛剛有點質疑的主權方面的議題，他去年展現無遺，你Google一下、讀一讀、找一下，清清楚楚。而且院長，不要忘了，所有最近的民調，如台灣民意基金會，老實講大家認為它是中間偏綠或是算中間，或是淺綠，whatever，它所做的民調將近八成的臺灣人民希望兩岸多交流……
陳院長建仁：我們也是希望兩岸交流。
賴委員士葆：兩岸多交流可以遠離戰爭，在現在兩岸兵凶戰危這麼緊張的時候，老實講有人願意去大陸跟大陸談，而且是以前總統這樣的高度。他是以前總統的高度去跟大陸談，當然是一個文化之旅、教育之旅、祭祖之旅，但也是一個和平對話之旅，他替臺灣人民……老實講，這件事情做出來，如果真的能夠促進第二次的馬習會，如果能夠做到大陸不否認我們的治權，我們也不否認它的治權，就是兩岸互不否認治權，那就是很大的突破，這個部分你要很感謝他喔！
陳院長建仁：但是上次他到大陸的時候，中國方面的官方一向不承認他是中華民國的總統，雖然他自己說是，所以我想我們一定要在兩岸健康有序的交流上做不斷的努力，有任何這方面的努力，我們當然……
賴委員士葆：如果有二次馬習會，你樂見嗎？
陳院長建仁：我想這是一個假設性的問題，沒有辦法回答。
賴委員士葆：機率很高喔！機率非常高，就我掌握的訊息，機率非常高喔！你的看法怎麼樣？酸酸的，還是happy的，還是沒有表情的？
陳院長建仁：我希望如果有這樣一個機會的話，萬一有這樣一個機會的話，他能夠在習先生的面前來主張臺灣是一個主權獨立的國家，而且來捍衛臺灣的自由民主。
賴委員士葆：主權問題？你還扯主權問題，他在去年的時候已經講得很清楚了，根據憲法來處理主權啊！主權問題的話，老實講……
陳院長建仁：對，所以他應該講清楚。
賴委員士葆：老實講……
陳院長建仁：他講清楚。
賴委員士葆：以現在來講，更應該去太平島宣示主權啊！是不是？結果……
陳院長建仁：本來太平島就是臺灣的，要不我們怎麼來建港呢？對不對？
賴委員士葆：結果……
陳院長建仁：所以本來就是，是你不承認它的主權。
賴委員士葆：主席，主持一下，好不好？我沒有讓他講話，他不要講話，好不好？你尊重我、你尊重我、你尊重我。
陳院長建仁：請、請。
賴委員士葆：太平島，其實我們都很清楚，碼頭花了17億，今天啟用典禮，低調啊！總統不敢去，這麼好的機會，總統不敢去，宣揚主權這時候該去啊！大家都很清楚，蔡英文總統不去就是因為美國的壓力，美國2016年也給馬英九總統很大的壓力，叫他不要去，馬英九總統去了，馬英九頂得住美國的壓力，蔡英文頂不住美國的壓力，這個東西就很清楚、看得到，你在這裡講主權、主權，真的要捍衛主權又不敢，對不對？喔！那裡戰雲密布喔！不要去，危險喔！如果這樣的話，萬一兩岸打仗起來了，你人在國外，啊喲！臺灣危險了，現在打仗了，我不要回來。
陳院長建仁：我可以回答嗎？
賴委員士葆：人民會瞧得起嗎？
陳院長建仁：我可以回答嗎？
賴委員士葆：人民瞧不起的啦！
陳院長建仁：我可以回答嗎？
賴委員士葆：沒有，我不要你回答，你先不要回答。我就告訴你，不要去講這個東西，對要給人家看、做給人家看，原來綠營有多少人圍剿馬英九，說他去大陸敢講中華民國嗎？馬英九講給你聽。中華民國，馬英九講給你聽。中華民國總統，馬英九講給你聽，還有中華民國112年。蔡英文呢？太平島的事件，他就是chicken，不敢去，頂不住美國的壓力。這個時間都扯不完了，因為我時間有限。
第二點，我跟你講勞動節，你上一次回答委員的一個提問，請部長可以上來。
主席：請勞動部許部長。
賴委員士葆：是不是確定今年五一勞動節所有人都可以放假？所有的工作人員都可以放假，確定了嗎？
陳院長建仁：你要我回答嗎？
賴委員士葆：對。
陳院長建仁：你剛才都一直不給我回答。
賴委員士葆：沒有，現在可以回答了，請。
陳院長建仁：我覺得委員如果問政的時候，該給我回答的機會卻沒有，我覺得對我相當的不公平，尤其是……
賴委員士葆：不會啊！怎麼不公平，我時間有限啊！
陳院長建仁：尤其是太平島本來就是中華民國的領土，所以……
賴委員士葆：如果給我一個半小時，我就讓你講得痛快，只給我15分鐘而已啊！
陳院長建仁：除非你否定太平島是中華民國的國土，要不的話，你為什麼要去做任何的demonstration呢？所以這完全不必要，我不認同你的看法。至於五一勞動節放假的事情……
賴委員士葆：我也不認同你的看法。
陳院長建仁：我不應該講話嗎？我該不該講？
賴委員士葆：你講。
陳院長建仁：五一勞動節放假的情形，我們已經跨部會有開過會議，現在在跟民間、跟企業的團體來做相關的溝通，我們也希望能夠儘早來做一個結論。
賴委員士葆：今年5月1日有希望全國放假一天嗎？
陳院長建仁：還在溝通當中，我們當然是……
賴委員士葆：往放假方向走，對不對？
陳院長建仁：我們再溝通，看看各界的想法，因為這裡面……
賴委員士葆：我們都很高興啊，對不對？
陳院長建仁：沒有，其實委員……
賴委員士葆：我看民調有六成的人贊成。
陳院長建仁：對，當然，我也知道，可是現在有一些民間不同的職業團體，他們……
賴委員士葆：哪一些團體反對？
陳院長建仁：對，有一些職業團體還需要溝通。
賴委員士葆：哪一些團體？比如說？
陳院長建仁：這個……
賴委員士葆：哪一些團體反對？
陳院長建仁：現在還在溝通。
賴委員士葆：哪一些團體還在溝通？
陳院長建仁：還在溝通當中。
賴委員士葆：你不說，只這樣……
陳院長建仁：就還在溝通，你要我說……
賴委員士葆：我可不可以跟你講，我做一個小結論？5月1日我們可以樂觀期待全國放假，我這樣statement可以嗎？期待、期待、期待！
陳院長建仁：我們溝通有成果會跟各位報告。
賴委員士葆：什麼時候會有成果？
陳院長建仁：當然一定是在最近的時間內。
賴委員士葆：最近時間，多近？兩個禮拜？
陳院長建仁：差不多。
賴委員士葆：好，謝謝。再來，勞保年金改革，你還記得有一個人，知名度很高的人跟你談過勞保的年金改革，那個人叫做沈富雄，還記得吧？
陳院長建仁：記得，在總統府。
賴委員士葆：2017年在總統府。
陳院長建仁：對。
賴委員士葆：那時候外面的人在抗議，這是他親口跟我講的，你們兩個在那裡談，勞保年金沈富雄說年金改革的罩門在勞保，院長曾跟沈富雄說勞保也要一起改革，這是你講的嘛？
陳院長建仁：對，沒有錯。
賴委員士葆：你講的喔！結果勞保年金到現在完全沒有改，潛藏負債超過12兆，有人講18兆，有人講16兆，昨天我在衛環委員會請教許部長，他親口講的，說到現在為止政府怕勞保破產，補貼了超過2,600億，對吧？
許部長銘春：對。
陳院長建仁：對。
賴委員士葆：對喔！為了讓它不要倒就補貼，一般估算如果沒有這樣補貼，2028年就會倒。院長，你跟我們講說年金沒有改的話，就沒有辦法領得到什麼之類的，勞保你沒有改，由政府不斷地補貼，然後對公教人員來講的話，你是完全不同的標準，請問你知不知道公教人員年金改革下來，到現在已經第七年了，所得替代率一直降低、一直降低，要從75%降到60%，一直降低、一直降低，已經快要沒有辦法生活了，結果有些委員提出來是不是可以stop here？你還講風涼話，說這不行啦！這個不行等等，你知不知道軍公教人員年金砍下來，一年省多少錢？
陳院長建仁：到現在為止……
賴委員士葆：一年多少？
陳院長建仁：我可以回答了嗎？
賴委員士葆：回答，請。
陳院長建仁：當時在軍公教的年金改革……
賴委員士葆：你回答我的問題就好了，一年可以省多少錢？
陳院長建仁：好，現在在年金改革的這個過程當中，就是把省下來的錢放入基金，到現在為止大概省下了2,000億，所以我們現在……
賴委員士葆：幾年？幾年省2,000億？
陳院長建仁：6到7年的時間。
賴委員士葆：對嘛！1年就是300億左右，1年省300億，其實不是說要怎麼樣、怎麼樣，我只是要challenge。
陳院長建仁：但是這樣才可以領得長長久久，領到老，世世代代領得到啊！
賴委員士葆：你同一個概念，勞保……
陳院長建仁：對於現職的跟已經退休的人是合理的啊！
賴委員士葆：我請問你，院長，現在造成公務人員不願退休，將近36%，就是退休率比以前減少36%。
陳院長建仁：我們謝謝他們願意留下來繼續服務。
賴委員士葆：新的人進不來，老的不退，新的進不來。
陳院長建仁：這一些公務人員都是很有經驗，而且對國家都很認真的效忠，他們願意留下來多做幾年，我們感謝他，實在要給他最高的敬意，這樣好的公務人員應該要讓他繼續努力。
賴委員士葆：院長，同樣的概念，勞保為什麼沒有改呢？勞保你說要改，到現在為止，原地踏地，勞保都沒動，如果你……
陳院長建仁：勞保改革……
賴委員士葆：勞保這樣動……
陳院長建仁：我可以回答嗎？
賴委員士葆：好，回答一下。
陳院長建仁：當時年金改革，勞保是也是其中之一，我們也已經提出了勞保改革的方案，可是那個時候勞資雙方都還沒有定論，而當時有兩件事情很重要，也是當時勞保改革時的重點。
賴委員士葆：好，不必講以前啦！院長，stop、stop。
陳院長建仁：第一個，政府負最後的給付責任。第二個，政府要撥補，這些東西我們都有做到。
賴委員士葆：院長，可以了，因為我時間已經快到了，這個話題要把你打住，我就是告訴你，很簡單，你們的 mindset、你們的mentality，就是因為你們認為、民進黨政府認為軍公教大部分不是它的票，然後擁抱勞工……
陳院長建仁：錯誤，我們感謝所有軍公教人員對國家的服務，然後給他最高的謝意跟敬意。
賴委員士葆：好了，stop，停了。
來，最後一題，請衛福部長上來，許部長可以下去了。有人跟我檢舉，聽好喔！兩位長官，我們現在自由貿易港區裡面一堆電子煙、一堆加熱菸放在那裡，進來了，有人跟我檢舉，我一看數字嚇一跳，電子煙在臺北關自貿區裡面有1,826 piece，加熱煙有6,155千支，加熱煙的零組件將近26.4萬個set，簡單來講，有二十七萬多這麼多的加熱煙。請問衛福部長，我想他比較熟，我不要為難院長，我就請教部長，它是不是禁止進來，是不是？
薛部長瑞元：目前是。
賴委員士葆：是！那是不是違禁品？
薛部長瑞元：我是不太清楚自貿區條例所定違禁品的定義……
賴委員士葆：禁止進來不叫違禁品，那叫什麼？你告訴我，對不對？自由貿易港區條例第十五條規定，違禁品不可以進自貿區，你知道這裡有多少嗎？院長，你看好喔！全國反菸團體都在看喔！3億根香菸的量在自由貿易港區裡面已經放超過一年了，放在那裡啊！幹什麼？準備以後你可以了就進來臺灣或者出去，就轉運一下到外國去，但是明明白白違反了自由貿易港區第十五條，違禁品不可以進來，剛才部長講得很清楚喔！它是禁止進來的違禁品，請你去查一下，為什麼可以進來？可不可以？
院長，拜託你，因為我問了衛福部、交通部、財政部，這三個部會彼此踢皮球，因為主管單位是交通部，自由貿易港區是交通部主管的；但是違禁品的認定，它認為是財政部規定；財政部說根據衛福部；衛福部部長在這裡說不可以啊！進來了，進來了，危害我們的健康啊！你知道那個一顆煙彈等於幾包菸啊？
薛部長瑞元：現在是在自貿區嘛！並沒有所謂進來……
賴委員士葆：就不行啊！違禁品，我已經講了……
薛部長瑞元：在那邊就擋下來了。
賴委員士葆：自貿港區第十五條規定在那裡，就不可以進到自貿港區！
主席：謝謝賴委員士葆的質詢，謝謝陳院長的備詢。
報告院會，現在我們休息5分鐘，休息之後繼續進行質詢，現在休息。
休息（10時43分）
繼續開會（10時48分）
主席：報告院會，現在繼續開會。
接下來請劉委員建國質詢。
劉委員建國：（10時48分）謝謝主席，有請院長還有衛福部薛部長。
主席：麻煩再請陳院長備詢、請衛福部。
陳院長建仁：劉委員早。
劉委員建國：院長早，辛苦了。這可能是最後一次在院會跟你探討國家的事情，我還是肯定院長這段時間的辛苦跟努力。
陳院長建仁：謝謝。
劉委員建國：這種辛苦跟努力還是為了要給下一個團隊打下更好的基礎，照顧更多的臺灣人民，所以院長的決策還有整體的方向跟好的方法，絕對攸關福國利民，是一個非常重要的事情。我今天因為時間真的很有限15分鐘，所以針對幾個面向要特別來跟院長、部長提醒跟討論。第一個，當然是長照基金，臺灣明年就邁入超高齡，我個人看法可能是今年年底或明年初就要到了，因為在7年前曾經講是2026，而3年前就講再提早1年，我覺得還會再提更早一點，這是我個人的淺見啦！
事實上，臺灣有22個縣市，現在已經有6個縣市早就進到超高齡社會，有嘉義、臺北、南投、基隆、屏東，還有我的母縣雲林，已經占了四分之一的縣市，這速度真的會越來越快，而且人口結構的快速改變，基本上所有面向通通會變，我在這邊也講了不下N次，從經濟、教育、文化、產業等等，我們看到蔡政府執政之後，也要回推到馬政府時，當時的長照預算每年平均不足50億，我們都講50億，但真的是不足。
陳院長建仁：是。
劉委員建國：一路到今年達到八百多億，這是非常恐怖的成長。請部長、院長看這張衛福部106到115年的10年長照推估表，110年支出推估是396.3億，實際上決算是454億，相差57.9億；111年的推估是415.9億，和決算559億又相差了143.1億；112年是428億，和決算679億相差251億。這3年幾乎是百分之一百、兩百在成長的，不曉得我們的因應之道在什麼地方？113年，我們現在的預算是抓828億，實際上最後執行是多少還不知道？但推估是436億，如果照預算去算，誤差將近400億，這推估表是不是要更正了？這是第一點。
第二點，薛部長曾經對外說，長照基金剩餘將近一千多億。
陳院長建仁：對。
劉委員建國：主要是房地合一、菸稅、遺產、遺贈，還有所得稅，認為5年內長照基金的財源是沒有問題的，這是部長講的，真的有這麼樂觀嗎？
我簡單講一些背景資料再給院長和部長答復，內政部在111年的12月統計，65歲的失智人口是30.8萬，國發會預估120年，等於不到10年的時間，失智人口會達到46萬，有50%成長，所以未來這個面向的照顧會更多。我們的準總統賴清德特別提出長照3.0，其中針對住宿式機構服務使用者的補助方案，整個預算規模要從78億調高到118億，再增加40億，還有要強化重度失能者的照顧，新增居家、社區晚間到宅照顧，建立24小時重度失能者的支持服務，這可能又需要幾十億的預算規模，而且長照給支付7年都沒檢討，到現在沒提升過，所以3.0的時候勢必要檢討。關於這幾個面向，我想實質上要進入3.0，可能我們明年的長照預算就會破千億、一定會破千億。
院長、部長再看一下，針對過去長照基金的收入來源，112年是七百多億，111年到112年確實也有高達九百多億，如果以我們的長照基金來源預估，也就是推估表，113年如果是776.6億，今年實際上執行數是828億，已經相差51.4億，以此類推，114年、115年、116年各差了兩百多億。不到5年，誠如部長講的，賸餘一千多億元的長照基金就會不足，這是我個人的推估，不曉得院長跟部長怎麼看待這個事情？
陳院長建仁：好，我請部長來回答。
薛部長瑞元：跟委員報告，因為我們的支出是根據收入的預算，收入的預算是由財政部給的資料，因為財政部在一些像是房地合一稅、遺產稅等是比較不確定的，所以通常會比較低估，在年度結算時，我們的收入通常比原來收入的預算高很多。目前來講，已經累積到1,500億的基金結餘在那個地方……
劉委員建國：對、對、對。從我的簡報第二張表格可以看到，112年你們的結餘是1,072億，對不對？
薛部長瑞元：對。
劉委員建國：我還是照部長所講的金額去算。
薛部長瑞元：以去年整個結餘算起來，現在total差不多是1,500億。
劉委員建國：1,500億？
薛部長瑞元：對，所以收入比原來的預算多很多。
劉委員建國：如果誠如部長所答復我的，院長就可以看到我們長照基金的支出推估表跟財源收入表，坦白講，這兩張表是假的，差太多了！
薛部長瑞元：沒辦法，因為我們支出的預算，只能根據收入的預算來處理……
陳院長建仁：因為收入的部分包括贈與稅、菸稅還有房地合一稅，那是浮動的……
劉委員建國：沒有錯！
陳院長建仁：一般來說，政府在說收入的時候，財政部都會比較保守，就是會說少一點，但實際上會比較多。至於我們的支出，要跟委員報告，重要的是我們要以量入微出的方式來進行我們的長照，但是你說的那些居住型長照等等，就是長照3.0，清德總統未來要推動的，這個我們有估計，實際上到了118年的預算，應該都還不會像委員這個表所提的這個樣子，但是我們當然還是要認真地增加收入，支出也是一定要很審慎地來控制。
劉委員建國：我知道院長答復我的一定是朝這樣的方向，在推估、預估時，基本上抓得比較靈活一些，我都可以接受，但是坦白講這些稅在專家學者的看待裡面，他們認為這是機會稅。
陳院長建仁：我懂你的意思。
劉委員建國：所以它的穩定性，尤其房地合一的稅，因為一直在打房，這兩年可以比較高，明年、後年、大後年，或許會急遽下降也不一定。
陳院長建仁：我們會來盤點。
劉委員建國：所以我希望可能要有相關的一些應變的措施，因為過去打出所謂的長照就是看得到，找得到、用得到，我們現在更要顧得好，對不對？就是要顧得好，才從2.0變成3.0，相關的預算增加，實際上你的來源、收入穩定還是要更確定才行。
薛部長瑞元：對，有關支出的部分，委員剛剛提到3.0將來要做的事情也是滿多的，不過有一點會有一點差異，就是我們投入到資源布建的成本會減少，因為差不多都有了。
陳院長建仁：要蓋的都蓋好了。
劉委員建國：是啊！是啊！請院長跟部長在短時間內，是不是可以再重新盤點一下？包括支出來源預估表、推估表，可能要再詳細地做一些修正，好不好？
陳院長建仁：好。
劉委員建國：時間的關係，抱歉，不能讓兩位答復很久。
第二個就是百億新藥基金，上屆最後一個會期，我也在這邊特別……
陳院長建仁：極力推動。
劉委員建國：我也是第一個在本院提出修法的委員，當時院長跟部長都有答復我要一步一步來，我當然可以接受，但是現在已經3月了，今年已經3月了，我知道衛福部今年有成立健康政策與醫療科技評估中心，這個要肯定啦！因為協助健保進行新醫療技術、藥品及醫材給付的審定，但是跟賴副、準總統要建置獨立的百億癌症新藥基金，顯然落差很大，因為我們的目標就是國家的癌症防治計畫，目標是在2031年，讓臺灣癌症死亡人可以減少到三分之一，要達到這個目標，很多的面向必須處理，而這個新藥的百億基金，我覺得是重中之重。
薛部長瑞元：跟委員報告，目前的作法是在健保的總額預算之內，我們利用公務預算來補助，像去年240億、今年200億，今年的兩百億裡面我們有安排了差不多60億，其中24億左右是做暫時性支付，其他有三十幾億是做新藥的納入，所以現在嚴格來講有60億癌症新藥的錢……
劉委員建國：現在有60億，對不對？
薛部長瑞元：今年。
劉委員建國：那明年呢？
薛部長瑞元：明年我們會來爭取，看看是否能夠繼續有公務預算可以進來。
劉委員建國：當時院長跟部長答復我，要從制度面一步一步來，對不對？
陳院長建仁：是。
劉委員建國：我覺得在制度面是不是請院長、部長在短時間內可以趕快去確定？不然你今年年底就要準備爭取明年度的預算……
陳院長建仁：對，5月……
薛部長瑞元：5月我們的概算就要送出去了。
劉委員建國：就要處理了嘛！
陳院長建仁：他們概算送來後，我們這邊會增加。
劉委員建國：好啊！OK！但是癌症百億新藥基金到底什麼時候可以成立？
薛部長瑞元：我們目前就是先用這種方式來處理，因為這種方式才能與健保掛勾。跟委員報告，新藥基金並不是所有新藥就統統一直給，是有過渡期的，從暫時性支付到納入健保裡變成常規性給付，再過來就移到總額去，所以是一個階段、一個階段，不然老實講，100億撐不了幾天，癌症藥品就不夠用了。
陳院長建仁：這是以暫時性支付為主。
劉委員建國：部長的說法我瞭解，但調放基金是應該打拚的目標，這是沒有錯的事，現在所用的方式則是為了支應這段時間，說得粗魯一點，就是讓你可以方便調度，我怎麼會不懂這個意思，但這是院長在院會答復我說要建立的制度，現在在準總統的政策下，健康臺灣論壇已經啟動了，這是他重要的政見之一，現在要成為政策。所以為下一個團隊打下好的基礎還是要靠兩位吧？
薛部長瑞元：就機制來說，如果採用健保機制的話是可行的，問題在於如何確保其財源是穩定的。
劉委員建國：是不是一個月內給我未來的正確方向與處理方式，還有目標要如何去達成的報告，好不好？謝謝院長、部長。
再來，去年10月在這邊討論到護理人力荒問題，這也是院長任內與部長非常重視、非常絞盡腦汁的事情。當時我在這邊特別提到，要就要全部照顧到，因為這不是大夜班、小夜班的問題，也不能搞成區域醫院與醫學中心彼此對抗！還好，之前的抗爭處理得宜，提出可接受的方案讓大家沒有走上街頭。不過當時我們就特別提到，針對所謂含日班急慢性病床及急診這部分要一併思考，既然對大小夜班有獎勵，為什麼對這些就沒有獎勵？
薛部長瑞元：對。
劉委員建國：這好像在分階級，不對啦！
薛部長瑞元：跟委員報告，我們目前正在規劃這一塊，已經開始在做討論。我們內部先做討論，先把草案弄出來，然後再跟醫界或其他各界來做討論。
劉委員建國：草案什麼時候會出來？
薛部長瑞元：應該是上半年會有草案出來……
劉委員建國：上半年？
薛部長瑞元：因為我們必須爭取預算，所以上半年應該就會有草案……
劉委員建國：院長，我覺得可以加緊腳步。
薛部長瑞元：包括預算規模多少……
劉委員建國：在這個會期結束前就可以把草案……
薛部長瑞元：我們儘量。
陳院長建仁：應該是。
劉委員建國：應該可以吧，院長？部長說儘量，院長可以說這個會期結束前完成，好不好？謝謝。
最後是有關偏鄉醫療，時間只剩下一分鐘而已，院長跟部長可以看一下。牙痛不是病，病起來要人命！給人民基本醫療─牙醫資源是政府責無旁貸的。監察院在110年8月18日的調查報告中提到，雲林口湖鄉無牙醫診所。同時報告中也提到，雲林縣部分鄉鎮僅有一家牙醫診所，故要求衛福部與雲林縣政府必須檢討。其實不僅雲林如此，112年10月底前，全臺牙醫醫療資源不足的鄉鎮還有153個。再來，弱勢還有身障朋友可能需要牙醫到宅口腔照護或診治，但全國有1萬6,000名牙醫師，卻只有160位投入到宅，不到1%！偏鄉醫療計畫第一期已經結束，請問第二期什麼時候啟動？院長可不可以這邊做具體承諾？
陳院長建仁：我想我們儘快。
薛部長瑞元：這個案子，也就是優化偏鄉醫療計畫第二期已經在行政院，國發會、主計總處大概已經溝通過……
劉委員建國：何時可以核定？簡單答復一下。
陳院長建仁：最近就會核定。
劉委員建國：最近就會核定？請在一個禮拜內核定好嗎，院長？最近一個禮拜差不多，謝謝。
主席：謝謝劉委員建國的質詢，也謝謝陳院長的備詢。
接下來我們請登記第6位的吳委員春城質詢。
吳委員春城：（11時4分）謝謝主席，我們有請院長、勞動部許部長及衛福部薛部長。
主席：請陳院長、勞動部備詢。
陳院長建仁：吳委員早。
吳委員春城：院長好，院長你辛苦了！
陳院長建仁：不會。
吳委員春城：今天看你更有笑容，今天是最後一場的總質詢，你辛苦了。
陳院長建仁：對，所以很高興能夠接受委員質詢。
吳委員春城：也是最重要的一場，希望你能夠以大格局、大胸懷，助臺灣最後一臂之力，好不好？
陳院長建仁：好，我來努力。
吳委員春城：1970年時臺灣65歲以上的人占2.9%，平均壽命六十幾歲，60歲以後的人生就叫餘生，隨便晃一晃就掛掉了，就在這樣前提下定義了銀髮論述，我們的銀髮觀。現在我們邁向了2040年，65歲以上人口是占總人口的30.1%，10倍，平均壽命八十幾，那60歲退休以後還有很多人會有30年，這叫做第三人生，這就是我所建構的叫做壯世代的主張。但是我們現在還繼續在採用舊的思維來應付、迎向這些人，如果這不改變，未來臺灣會躺成一片，高齡者成為臥床族，我們現在臥床平均超過8年，還有少子化造成大量的躺平族，這是一個系統性的問題，但是我們現在都用枝枝節節的方式在補破洞。我們用2.9%的銀髮政策在處理30%的壯世代、長壽社會的來臨，現在社福預算已經達到8,000億，難道非要破萬億不行嗎？這個看起來指日可待！請問院長，20年後臺灣一半的人口都要超過60歲，如果對高齡政策都沒有改變的話，那我們的社福預算要多少才夠？請問院長，你也是這方面的專家。
陳院長建仁：我想委員對於我們少子化的問題很重視，而且分析的很透徹，你剛才的分析就很棒，我想未來怎麼樣讓壯世代能夠自立自足，而且共榮永續，然後對社會繼續有貢獻，這是很重要的……
吳委員春城：非常重要的事情。
陳院長建仁：而且不只是臺灣喔，全世界……
吳委員春城：這是全球的問題。
陳院長建仁：德國也是一樣。
吳委員春城：但是臺灣是全世界最嚴重的，跟南韓，我們在2055年會超越日本，成為比日本還老的國家。
陳院長建仁：是。
吳委員春城：接下來後面還有很多問題要請教院長，我跟各部會最近大概都有溝通，包括跟許部長也有溝通，我發現每一個部會的政策都在歧視高齡者，但是他們都無可奈何，眾口均指向衛福部的銀髮思維，好像這沒辦法，這都是上面交代的，所謂上面，我不曉得上面是誰，上面是院長你嗎？
陳院長建仁：不是我啦！
吳委員春城：也不是你，那是蔡總統嗎？
陳院長建仁：確實像委員講的這些，在有些法規上，我們確實是把老人……
吳委員春城：這是一個系統性的問題，所以呢……
陳院長建仁：對！
吳委員春城：院長，臺灣進入長壽社會，我也看出來我們傾全力都在打造60歲以前的人生，這個社會非常的繁榮，但是只要推開60歲這扇大門一看，你走出去是一片荒涼，沒有路、沒有橋、沒有水、沒有電，像沙漠一樣，這邊已經有多少人？這邊已經有600萬人，60歲以上的在「沐沐泅」啦，各憑本事、自生自滅，如果是6個人要在沙漠上，那是他個人的事情，但如果600萬人在沙漠裡面，請問是誰的責任？
陳院長建仁：當然政府應該要一起努力……
吳委員春城：政府的責任！
陳院長建仁：還有跟企業界，整個社會……
吳委員春城：對，政府的責任。感謝院長在3月19號我的財政組總質詢當中承諾了建立壯世代金融行動方案，而且要求上市櫃公司提出高齡社會永續報告，希望這個能追蹤、落實。同時在那時候我有問陳院長，對於2023年行政院提出的超高齡社會對策中、有哪一些是你所需求的？
陳院長建仁：對，我想可能我們現在考慮到60歲以上壯世代，實際上他們不管是在社會參與、在產業的參與或健康生活上都能夠越來越健康，然後越來越有活力，所以長照政策實際上也要注意到健康者怎麼樣……
吳委員春城：2023年看起來大家都還是圍繞在這幾個項目，醫療、養生、照護等這些層面，但是不可能30年整天在搞這個啦，他要有完整的第三人生。長壽時代即將來臨，我們社會普遍歧視老人，如果用大數據輸入老人、銀髮、樂齡等這些稱呼，依附過來都是負面的字眼，所以它已經被高度污名化了，大家都很怕跟老扯上關係，我辦了很多活動，大家都叫我不要用銀髮、樂齡等名稱，不然就不參加了，所以我們跟勞動部現在都要談壯世代。
OK，這個是壯世代運動，在去年我還是民間身分的時候就到立法院來倡議，也獲得跨黨派的共同支持，這個沒有黨派的觀念，這是全民社會的問題。
陳院長建仁：對。
吳委員春城：我們現在的銀髮政策只重視安老扶弱，所以有800萬的壯世代如何讓他們壯起來很重要，我上次用資產的高低及現金流的高低把壯世代分成四大類型，上次我在財政組總質詢時所提出的是針對上面這兩個，也就是安穩型及貢獻型，如何來活化他們的資產，今天我要跟勞動部和衛福部請教如何針對活躍型及社福扶持型的因應之道。
首先，我非常肯定勞動部最近非常積極地推出了「55Plus壯世代就業促進措施」及「5050壯世代就業網絡合作計畫」，勞動部高舉壯世代的旗幟，新價值壯世代成為主流，許部長，你說比起中高齡你更喜歡壯世代這個稱呼，請問你覺得壯世代對號召再就業有什麼助益？有什麼幫助？
許部長銘春：我想壯世代可以讓整個高齡的人會覺得自己其實是個非常有用、有價值、對社會還有貢獻的人，所以我是覺得壯世代確實不管在經驗或各方面的專業，其實都是剛好到最好的時候，所以我覺得這個部分應該讓壯世代的勞動力能夠延續，或者說再重返我們的職場，尤其在面對缺工、缺才這麼嚴重的年代，我覺得這個部分我們一定要努力來推動。
吳委員春城：對，我很感謝勞動部看到了這一點，針對高齡社會都不是只有照顧、照護、長照，其實勞動是第三人生很重要的價值，因為勞動會帶來你的意義感、社交、財務的支撐等各方面，所以是很重要的解方，也很感謝，但是這一點勞動部還要繼續努力，把它進行全面的規劃。
許部長銘春：是。
吳委員春城：但是更根本的問題是我們僵化的退休體制，造成壯世代進退兩難，有些人想要提早退休，其實50歲退休也不錯，但有些人想要延後退休，有人退休後想要再回來，但是我們現在的退休體制綁手綁腳，很不方便，特別是勞基法第五十四條規定，雇主得強制年滿65歲勞工退休。其實這個方面也值得探討，像日本的高齡者雇用安定法現在已經通過工作延長到70歲，而且現在日本也有很多企業，有四成以上的企業都僱用75歲以上的人；甚至YKK集團內部也規定，員工可以用正職的身分工作到任何年齡，做到他不想做為止，這樣可以創造政府、企業跟勞方三方面的三贏。最後在這裡我想要跟院長、跟勞動部提出請求，第一點是檢討僵化的退休體制，還給人民工作的自由權；第二個是獎勵壯世代重返職場，能夠落實全面的法制化。關於這一點，請問院長跟許部長，可不可以給我們800萬的壯世代一個承諾？
陳院長建仁：我想讓退休的體制更有彈性，讓壯世代能夠繼續做他喜歡的工作，我覺得這是我們應該要努力的，然後這樣的話，有一些法制上的東西確實要修正，譬如說像剛才提到的日本，他為了鼓勵大家都能夠做到70歲，在法制上做了一個改變，這部分我們會請勞動部這邊來研議以後，送到大院這邊來看看怎麼樣做更好的修正，讓所有的壯世代都能夠對社會繼續有貢獻，然後也讓他的生命更有意義。
吳委員春城：謝謝院長。接下來我要請教衛福部薛部長，最近您辛苦了，一個單一的案件就搞得全國、舉國天翻地覆，你也說社安網有缺陷，請問部長，我們的社福體系缺陷在哪裡？
薛部長瑞元：應該是整個社福體系大致上可能都有一些小的問題，但是今天這個案子是一個收出養的個案，收出養的個案在這個過程當中，的確從這個案子我們發現了一些比較重大的問題……
吳委員春城：薛部長，那只是一個表象，應該講這是一個系統性的問題，整個系統性的人口都出問題，2030年我們有一半的人口要超過50歲，再10年，可以用現在的社福政策來照顧一半的人口嗎？
薛部長瑞元：當然這中間必須要經過調整，因為不管是在人力部分的話，也會出現極大的落差。
吳委員春城：這是一個大哉問，不過10年也迫在眼前了，所以要加緊腳步。另外請問薛部長，你有沒有注意到民間的浪潮？雖然有時公務繁忙，但也要看看民間的浪潮。現在大家都不喜歡戴上「銀髮」這頂帽子，你有發現嗎？有些餐廳、飯店都不用這個字眼，但是我發現我們的政府政策屢屢出現銀髮產業、銀髮老人科等等用語，什麼東西都僵化不變，所以這部分要改良。其實我知道這是一個很大的系統性的問題，但是不改變這個人設，我們沒有真正的高齡照顧的產業，其他都是補補貼貼，但是要做到這樣，必須要有遠見、有魄力的領導人，翻轉我們現在這種銀髮的人設成為壯世代的人設。最後我要請行政院院長，還有衛福部部長，是不是可以承諾兩點：第一點是檢討長照政策，不只是照顧，更需要照亮；第二點是排除年齡歧視，去除「老人」及「銀髮」的稱呼，可不可以？這個也請問一下部長。
薛部長瑞元：有關第二點要去除「老人」的用語，這件事情會有問題，因為我們很多法規都是用「老人」一詞，法律名詞已經定在那個地方……
吳委員春城：對，我知道，這個當然不是簡單的事情，但是你不做，這件事影響的層面太大了，影響的層面是整個政府的當機，整個我們未來一半的人口無所適從。
另外，我再問一下院長，明年進入超高齡社會，布局2025年我覺得我們現在的準備是遠遠不足，內閣必須要重新制定世代循環的白皮書，這個涉及到每一個部會，總統跟行政院長要勇於打破框架，勞動部要釋放勞動力，教育部要建立終身教育的體制，經濟部要做世代融合的經濟循環，衛福部要去除銀髮思維的政策，數發部要科技平權世代共享，國發會要有以人口學為本的全面性的國家計畫。
最後，我也希望院長你用一生的功力，任第三人生國家政策院的院長，你如果能夠繼續綜合，因為這件事情太難了，每一個部會都說它沒有能力，這個是一定要超越部會的，就要拜託院長繼續，謝謝。
主席：謝謝吳委員春城的質詢，謝謝吳委員春城，謝謝陳院長的備詢，謝謝。
接下來我們請登記第7號王委員世堅質詢。
王委員世堅：（11時21分）主席，我請院長以及衛福部薛部長。
主席：麻煩請陳院長、衛福部備詢。
陳院長建仁：王委員午安。
王委員世堅：院長午安，部長午安。
薛部長瑞元：委員好。
王委員世堅：院長，我們國家的醫療品質跟收費，我如果用4個字來形容，就叫做價廉物美，那麼價廉物美的醫療其實是建立在長時間以來醫護人員他們的犧牲，比方說，大家很清楚護理人員他們的工作繁重、工作環境有待改善，而且他們的收入不高，加上在疫情期間種種的危險加給一下子給、一下子要回，我覺得這些某種程度上對他們造成人格的污衊，所以你看，最近這一兩年我們護理人員大量的流失。這一年多來我們也因為護理人員流失，造成醫病比不夠，所以我們國內各大中小醫院平均大概關床率關了兩成，我們有這些醫院、有這些病床，但是沒有這麼多護理人員，還好天佑臺灣，這兩年來沒有再發生重大的流行病。那我今天特別要提到的是在基層醫療診所的部分，也就是說，基層醫療診所長年來因為我們的健保給付是總額給付，那總額給付的結果，這四大項分類是醫學中心、區域醫院、地區醫院及基層醫療診所，結果基層醫療診所因為他們成本過高，他們個人要負擔這些房租、所有護理人員、藥師以及他們購買藥品的藥價，當然會遠比大型的醫學中心要高很多，沒有 discount嘛！結果他們要負擔這麼多的高成本之下，又沒有業外收入，大型醫院可以有很多業外收入啊！有租金的收入、停車場的收入，還有其他美食街、便利商店這些收入，可是他們沒有嘛！在這樣的情況下，我舉去年為例好了，去年基層醫療診所，尤其是在我們臺北地區因為人口最稠密，在去年五、六月的時候COVID-19有一部分復發的情況，所以醫療的耗用增加，點值已經跌到0.9以下，那去年底又來一波流感，得了流感大家去的最多的當然就是直接去基層醫療診所，在這兩個因素之下，臺北區的基層醫療點數甚至達到0. 81。所以院長、部長，我在這邊要求，是不是要撥補預算給基層醫療診所，讓他們達到至少符合他們的成本，浮動的醫療點值要在0.9，不足的部分由行政院、由衛福部來撥補預算。部長、院長，你們的看法呢？
薛部長瑞元：有關於去年因為解封之後，把COVID-19相關的治療費用移到健保來，所以會造成整個點值下降，因為它的使用就增加了，這個部分我們已經有方案在做處理，第一季跟第二季，基層的部分其實已經有相當的補助，第三季現在正在結算當中，也應該會跟第一季、第二季同樣的方法去補助。
王委員世堅：部長，你也承認有這個情況嘛！
薛部長瑞元：對，有。
王委員世堅：院長，你們兩位都是相關這一部分的專業人才，所以你們知道有這個情況，「毛蟹沒腳也走不了」，非得要有醫療診所幫我們全國的醫療來降低整體……我們小病看小醫院，大病看大醫院，透過轉診，這樣子我們醫療的支出才有辦法負荷。
薛部長瑞元：所以去年的點值不到0.9是OK的。
王委員世堅：如果讓他們連成本都不到，如果年年虧損、失血的話，我們失去了這些基層醫療診所，那我們全國的醫療將會崩潰。
陳院長建仁：確實。
王委員世堅：院長，剛才部長講得很清楚，他知道有這個情況。
陳院長建仁：對，而且這個情況就是……他講得很好，就是因為在去年還有COVID的給付，本來以前都是用特別條例的錢，現在把它進入健保的給付，健保裡面當然醫療照顧就增加，所以那個點值會下降，所以我們去年從第一季、第二季到第三季都會調整，讓它的點值能夠到0.9，這個點值是因為我們用總額預算的關係，才會有點值的調動，它這個目的很多，不能夠單單從點值就來講說我們給醫院的照顧是不好，我們要看看這個點值下降的理由，如果是COVID……
王委員世堅：院長，這就是我跟你提的，我就是說總額給付當然基於很多原因……
陳院長建仁：是。
王委員世堅：道德風險的評估，這都應當，但是當我們在醫療的這一部分，我們健保收入的部分在開源節流之外，我認為如果差額300億、500億，對我們整體一年國家的支出2兆9,000億而言，那不是什麼大錢嘛，所以我們應該來撥補、幫助基層醫療診所，好不好？
薛部長瑞元：如果說一定金額以上的話，財務上面負擔還是可能有問題。
王委員世堅：部長你請回，時間暫停。
陳院長建仁：委員要不要喝點水？
王委員世堅：主席，我可不可以喝水？
陳院長建仁：可以，那邊是你的水。
主席：沒有問題，請。
陳院長建仁：慢慢來，不要緊。
王委員世堅：院長，我再來要跟您就教幾項問題，希望你能夠積極的伸出援手。
陳院長建仁：好。
王委員世堅：第一點就是社子島的開發，社子島現在的慘狀，社子島的島民們已經委屈了70年之久，這個地方如果大家有去看的話，那根本像個鬼島，沒有衛生設施，連基本的診所都沒有，也沒有衛生下水道，到處都是違章工廠林立，說實在話，我們公共建設在那邊是近乎零的公共建設，現在社子島的開發已經經過多次各方專家研議的結果，市政府也已經早就簽到我們行政院來，在內政部審查，現在用的叫做生態社子島開發，這能夠最符合環保人士，也符合全體市民，大家共同可以來使用這個水岸的城鎮最好的方式。現在唯一在反對的，97.5%的島民都支持，絕大多數的市民也都支持，少數、極少數社子島的居民，2.5%的居民反對的原因竟然是說開發會圖利當地的居民，我覺得這是非常離譜的！如果這叫做圖利的話，院長，那我們所有公共建設都不要做啦！過去開闢馬路都圖利兩旁的地主囉？如果所有的開發都叫圖利，過去70年政府都在圖利民間，不是這樣嗎？既然圖利了70年的所有民間，為什麼獨漏社子島？所以圖利兩個字實在不能拿出來當藉口跟理由。
還有交通，現在內政部在審的是我們再來想想看，是不是社子島要給個輕軌？院長，其實社子島的交通在整個社子島生態開發的計畫裡面都有啦！如果額外要做輕軌，那麼就是在政府區段徵收收回的那六成土地裡面就有預留了嘛！周遭社子島出來整個大社子的道路，其實市政府交通局跟新北市府都有共同研商過。所以，院長，是不是您能夠直接下令指揮他們趕快儘速審核通過，好不好？
陳院長建仁：好。在去年11月30日的時候，臺北市政府還有公文給我們內政部，現在內政部還在跟臺北市政府做再進一步的溝通，我會請內政部一定要加緊來辦理這件事情。社子島的居民值得我們大家跟他們一起努力，讓社子島儘早開發，我想對他們才是最好的幫忙。
王委員世堅：好，謝謝。還有我們臺北市現在面臨的，因為疫情的關係，現在臺北市正在推動的北環段、東環段、南環段的捷運遇到一個問題，就是這三年來工料都大幅上漲，因為疫情的關係嘛！工料大幅上漲的結果，計算下來，這三條線大概差額440億元，440億元對臺北市政府而言，說實在話，他們負擔不起，所以請院長是不是針對臺北市東環、南環、北環這三線的捷運能夠補足這440億元的差額？
陳院長建仁：有關於這三個環線的經費，因為物價上漲這個不可歸責的理由而上漲的部分，我們會按照中央跟地方應該要分攤的這個部分一起分攤，這個絕對沒有問題。但是如果是可以歸責於地方政府的部分……
王委員世堅：因為發包的延誤，對，當然，區分之後……
陳院長建仁：他們現在在送修正計畫。
王委員世堅：院長，我希望除了那個比例之外，是不是多補一點給臺北市好嗎？
陳院長建仁：好，我們……
王委員世堅：臺北市身為首都，它是各項全國在世界評比裡面的一個指標嘛！
陳院長建仁：對。
王委員世堅：更何況這二、三十年來大家很清楚，捷運的開發不但便捷了我們市民快速的通行，而且大幅度降低了交通的傷亡。尤其在臺北市，藉由捷運的開發又可以開拓新社區、新市鎮，來大幅度降低我們臺北市的高房價，好不好？
陳院長建仁：因為軌道的補助，我們有按照財政劃分的情況做，我們會按照這樣一個劃分的方法，中央應該要補的，我們一定是全力來補足。
王委員世堅：院長，前幾年，說實在話，在補足各縣市預算當中，臺北市確實分配到的比較少，當然這也因為當時柯文哲市長疏於跟中央溝通、爭取啦！
陳院長建仁：對啦！他只要有提出申請，我們就會認真來辦理，但是因為申請是地方政府要提出來，計畫要提出來。
王委員世堅：還有一點就是我們臺北市議會現在所面臨到的我們議會助理的聘用都維持在過去那3萬元的薪資，其實不只臺北市碰到，全國22縣市的縣市議會都碰到，這部分助理的薪資已經22年沒有調整了，院長，你知道22年來物價是如何的波動、生活費如何的上漲？所以3萬元這樣子的低薪實在話是有點不人道。所以這個部分是不是也請中央在法規條文上幫忙？在預算撥補上也能夠幫忙？
陳院長建仁：對，我們跟地方政府一起討論，因為付出這個錢的是地方政府，但是中央跟地方一起討論。其實這個案子不是只有臺北市議會而已，很多議會都在講。
王委員世堅：對，22縣市。
陳院長建仁：所有的縣市，我們會跟地方政府一起討論一個最好的方案，這已經講很久了。
王委員世堅：院長，還有一項，最近大家一直在討論ETF，光00940兩天就募集1,780億，過去0050至少奮鬥21年，現在才3,000億的規模，00940吸引游資、熱錢，兩天就1,780億。院長，我講的是一種現象，我認為政府要顧好這個名稱，不能讓這些財團濫用。像元大設的00940，去年還有中信的00934，群益的00937，我直接唸出名字，他們都直接在名字上加上大收益、高股息、高息動能，然後有一大堆名詞，什麼神級的高股息。我的意思是說，用這樣子的名字騙人。過去米粉不是米做的，政府就要它改叫炊粉，對小老百姓是這樣。
陳院長建仁：好。
王委員世堅：對這些自吹自擂的財團也應該有所約束，是不是？
陳院長建仁：我們會請金管會對ETF這個事情強化審查、落實平準金相關的揭露，還有廣告的部分……
王委員世堅：好，謝謝院長。
陳院長建仁：這個我們會努力做。
王委員世堅：主席，是不是時間暫停？因為只剩11秒。
院長，這一次是你在本院最後一天備詢，其實我很肯定你這一整年的作為，因為你在行政院團隊沒有拉幫結派，沒有向特定的政治勢力低頭。最後這11秒鐘，我要送給陳院長一份離別的禮物，一本聖經外加4個字──珍重再見。
主席：謝謝王委員世堅的質詢，也謝謝陳院長的備詢。
接下來我們請登記第8位李委員彥秀質詢。
李委員彥秀：（11時38分）謝謝韓院長，我可不可以請陳院長？
主席：麻煩再請陳院長備詢。
陳院長建仁：李委員午安。
李委員彥秀：院長午安，我剛剛看到王委員送你「珍重再見」四個字，我要確認一下，這一屆立委任內，這是我最後一次質詢您嗎？
陳院長建仁：是。
李委員彥秀：520之後不會由您在同樣的位置，跟我一起做答詢的動作嗎？
陳院長建仁：我對於學術研究一向相當醉心，我也覺得離開學術界有一段時間，所以我還是回去做我的學術研究，對人類更有貢獻也說不定。
李委員彥秀：好，謝謝院長。未來我也希望祝福你，我們到不同的單位，但是我相信凡走過必留下痕跡，所有做過的事情，說過的話，人民都在看。
陳院長建仁：是。
李委員彥秀：我們就留給歷史評價。
陳院長建仁：好。
李委員彥秀：謝謝院長。上個星期五在院會的時候，你提到因為這一次電價上漲的關係，所以有其他委員提到，臺北市的捷運是不是有可以不要漲的空間？你上個星期特別提到，因為捷運的費用是地方政府決定，特別是在北北基都有TPASS，所以要漲價沒有正當性。我關注你上個星期五在院會回答的內容，我沒有說錯，對不對？
陳院長建仁：對，最主要的……
李委員彥秀：捷運的費率要不要調整是地方政府決定，TPASS我們有補助過，要漲價沒有正當性，這個是你講的嘛。
陳院長建仁：對，我說這個正當性的理由是因為這一次的電價調整，讓北捷的經營提高了1%的成本。
李委員彥秀：好，到底調整多少percent，我想地方政府到時候會有一個數字，因為今年……
陳院長建仁：台電也有……
李委員彥秀：4月1日要漲，以臺北市來說，它要負擔13%的電價，整個臺北市營運，事實上整個臺北市捷運是虧損的狀態，28年沒有漲過任何的票價，虧損已達15億元。今天早上我也特別關注到盧秀燕市長也提到，大眾運輸工具的電價可不可以不要調，而且我相信所有有捷運的地方，首長都希望在這一波電價不要調。但是我也關注到昨天在交通委員會，王國材部長也提到，馬上4月1日之後客運就要調漲，不僅如此，下半年可能臺鐵跟高鐵都要漲，院長……
陳院長建仁：客運要漲跟那個電費沒有關係，因為臺灣大部分客運都是用燃油。
李委員彥秀：我不知道基於什麼原因，但是在民眾的感受上，我提到在民眾感受上，現在百工百業要漲的，都說人事成本在漲，電價也在漲，反正所有的都在漲，可能4月1日我們面臨的狀況是這樣，但是昨天王國材在委員會裡面回答的是，客運要漲，下半年臺鐵跟高鐵也要漲，那我就在想，那就是兩套標準啊！
陳院長建仁：沒有。
李委員彥秀：地方的捷運我們認為不能漲，但是我們的雙鐵卻要漲，院長，我要提醒的就是大眾運輸工具是綠色運輸，我們都鼓勵民眾多搭，但是如果中央不能跟地方共體時艱，人民對於這個通膨的感受會非常、非常深刻。不是每個人都有錢去玩股票，今天股票又在漲，股票漲到2萬點，跟大多數臺灣人沒有太多的關係。但這個漲幅未來對人民特別是領死薪水的民眾來說，是很痛苦的，因為買什麼都在漲。所以，院長，我們能不能有機會共體時艱，大眾運輸工具包括雙鐵不要漲，至少兩年不要漲？
陳院長建仁：委員，我想臺鐵之所以要漲價，跟電費的增加一點都沒有關係，最主要的是臺鐵最近變成了公司，公司化，然後臺鐵是28年來為了要配合……
李委員彥秀：那高鐵呢？
陳院長建仁：高鐵是一個……我想高鐵會不會漲價，我不曉得王部長給你的理由是什麼，但是就我所知，臺鐵……
李委員彥秀：院長，我只要提醒你，民眾看到的是結果，不管你說的理由是什麼。
陳院長建仁：沒有錯。
李委員彥秀：但是在民眾感受上，他就會是因為電價漲的原因，所以……
陳院長建仁：那我們現在在這裡講不是這個原因……
李委員彥秀：雖然我們鼓勵民眾多搭乘大眾運輸工具，但是我覺得在百工百業都醞釀要漲價的狀況之下，我覺得要去思考，我覺得你應該跟院裡說，到520之前您都是院長，我覺得這一波是不是要漲，要思考清楚，如果連政府在高鐵、臺鐵都帶動漲的話，你更不要去講，王美花說我們要去看有沒有誰隨便亂漲，那個都是說假的。
陳院長建仁：我可以答應你一件事情，就是TPASS的部分一定不會漲，那TPASS在臺灣有3億次的使用，然後它是大部分通勤、通學甚至觀光旅客……
李委員彥秀：但是院長，我要提醒電價一漲，所有的成本都在漲，所以捷運的電價也要漲。
陳院長建仁：沒有，TPASS不漲。
李委員彥秀：成本增加嘛。
陳院長建仁：TPASS有350萬人使用喔。
李委員彥秀：院長，我要跟你提的，捷運的成本也增加嘛，我不知道臺鐵跟高鐵，當然它的用電量也會增加，所以我才提醒你，……
陳院長建仁：所以TPASS不漲啊。
李委員彥秀：你要不要保證，去跟王國材部長溝通，就是我們的雙鐵不要在這一波帶動漲？
陳院長建仁：TPASS本來就包括了臺鐵的運輸啊，對不對？您知道嘛，也包括了捷運，所以我們TPASS不漲，TPASS不會漲。
李委員彥秀：但是其他的……
陳院長建仁：TPASS就cover了……
李委員彥秀：那就乾脆都不要漲。
陳院長建仁：絕大部分……
李委員彥秀：都不要漲。院長，因為我時間有限，我還是提醒，王國材說下半年會討論漲幅，而且那個漲幅的金額都已經在媒體上看到了，你不要跟我講只有TPASS不漲，你要是不漲的話，就乾脆全部都不要漲，這個我提醒院長要注意。
院長，第二件事情，你知道電價費率審議會一年開幾次嗎？
陳院長建仁：電價？
李委員彥秀：電價審議委員會。
陳院長建仁：兩次。
李委員彥秀：兩次嘛！
陳院長建仁：兩次，對，3月和9月。
李委員彥秀：3月和9月。那你知道今年年底台電的虧損數字大概達到多少嗎？
陳院長建仁：要看看政府有沒有撥補，如果政府有撥補1,000億的時候，那它的虧損就可以減少。
李委員彥秀：沒有，不管有沒有撥補，就是它本身的虧損，你知道數字嗎？
陳院長建仁：到目前為止它的虧損的話……
李委員彥秀：到年底。
陳院長建仁：差不多到五千多億。
李委員彥秀：五千多億。我今天也關注到，在媒體上你說這次電價沒有漲到足，9月份還有一次電價審議委員會，還會再漲嗎？
陳院長建仁：不會。
李委員彥秀：確定嗎？
陳院長建仁：但這是我個人的看法。在臺灣電價的調整，3月、9月就是要開電價審議委員會，那我們電價審議委員會還是要開，但是會不會漲，這個就是電價審議委員會來看。但是我個人的估算，因為去年還有前年，我們每年都只漲一次。
李委員彥秀：院長也知道這一次漲了很多，百工百業，那個物價通膨的體感、人民的感受度是很痛的。
陳院長建仁：跟去年一樣，大概11%。
李委員彥秀：有沒有可能3年不漲？
陳院長建仁：這個我沒有辦法幫電價審議委員會作答。
李委員彥秀：兩年還是一年不漲？
陳院長建仁：不，這個不符合機制，這個機制就是由電價審議會決定電價。
李委員彥秀：我的感受，這幾天民眾所感受到的，百工百業好像都要漲，昨天從媒體上看到臭豆腐……
陳院長建仁：沒有……
李委員彥秀：臭豆腐一盤也要漲到100塊啦！所以我覺得是這樣，王美花昨天講要去看看有沒有誰隨便亂漲，這個機制他能夠有多少的掌控度，其實我有很多問號。但是我們手邊有很多工具，包括物價稽查小組，我覺得要立刻啟動……
陳院長建仁：有，本來我們就有在開。
李委員彥秀：這個我覺得也需要關注，但是昨天有人講，所有的成本都在漲，叫我不要漲，叫我關門嗎？我覺得漲幅的幅度這一次是非常大，人民感受是非常深的。我想後續勞工是生活得非常辛苦，在過去8年蔡英文執政任內貧富差距越來越大，我們7年的……
陳院長建仁：吉尼指數不是這樣的。
李委員彥秀：總薪資是倒退的。經濟成長率好，但是大家看到的數字……
陳院長建仁：沒有，我說吉尼指數……
李委員彥秀：人民感受上是不一樣的。
陳院長建仁：你說貧富差距，我們的貧富差距不是你想的這樣。我們看吉尼指數，你知道吉尼指數嗎？
李委員彥秀：院長，你520卸任之後，有機會多到基層走一走，你就知道……
陳院長建仁：有，我很多……基層走走。
李委員彥秀：領死薪水的感受度是怎麼樣！上一次你問柯志恩說上兩萬點，高不高興？那一天我問主計長，他說：身為國家大掌櫃，我很高興稅收多，但是我不高興，因為我沒玩股票。院長，我要提醒你，臺灣大多數的人其實都沒有玩股票，股票四成是外資，台積電有七成是外資，所以股票上兩萬多點，大多數臺灣民眾沒有玩股票，他是沒有感受的，因為臺灣很多人都還是領那一份死薪水，如何讓經濟整個產業結構好轉才是正道。我還是要回過頭問今天……
陳院長建仁：我講一下物價的部分，好不好？物價部分，電費影響的部分不多，大部分主要是，我們現在物價影響比較大的像是燃油、燃氣、燃煤……
李委員彥秀：院長，我知道你要講什麼，國際燃料的物價……
陳院長建仁：還有國際貨物，對……
李委員彥秀：其實已經調整回來。但是今天我就是要提醒院長，520之後拜託你到基層走一走，你就會看到百工百業都在漲，他也是不得不漲的狀態，但是人民卻過得非常辛苦……
陳院長建仁：那是因為大宗貨物也在漲。
李委員彥秀：沒關係，520之後你有更多時間，你去貼近人民，就知道我們在講的是什麼。
陳院長建仁：我一向很貼近人民。
李委員彥秀：好，謝謝。我接下來還是要問你，因為你過去擔任過衛生署署長，所以你一定知道醫院的困境是什麼？在這一次漲幅當中，過去3年電價平均漲幅從111年是8.4%，到11%及今年的11%，3年加總的漲幅是三成左右。醫療院所實際電價漲幅，111年是15%、112年是17%、113年14%，3年加總起來達到46%，所以它不可能是王美花所講的：有一些產業如果減少用電，我們可以調幅減半。你非常清楚，醫療院所不太可能來省電，因為所有醫療器材、冷氣、感染間的溫濕度控管都必須是長時間運作，這點我想你非常清楚。所以這一塊我最近就聽到，包括這次國發會核定的醫療服務成本總額也規定這次的漲幅只能有3.075%。如果電價再漲，在總額負擔裡面有辦法承受這些電價嗎？這是我要提的第一個問題。你瞭解，因為成本就是這麼多，它總額就只能成長3%左右，裡面又含了人事費用，又含了醫材、藥品的費用，電價也包含在裡面，所以我實在不認為醫療院所能夠承擔那麼多的電價調整幅度。這是我的第一個問題。
陳院長建仁：對於你的第一個問題，46%是對的，但是有一個很重要的重點，就是電費占它營運成本的百分之多少？我跟委員報告，在醫學中心、這些大型醫院是占它營運成本的0.5%到1%，在地區醫院、這些小型醫院是占2%到3%，所以你看看，46%乘上0.5%到1%，它增加的幅度是多少？所以要看它在營運成本的占比啦！這個很重要。
李委員彥秀：院長，我要提的就是說，整個電價漲，藥品可能也會漲，醫療成本也在漲，因為現在人事費用我們也希望調整，它就是一個……
陳院長建仁：你是要把所有的東西都納進來講醫療院所的成本，那當然可以啊！包括……
李委員彥秀：所以院長，我才提醒你……
陳院長建仁：但是不是電費，不是電費，我只是要……
李委員彥秀：我善意地提醒，電價在漲，因為所有的醫療成本其實都包含這些東西，包括藥品……
陳院長建仁：但是它占0.5%啊！占它營運成本的0.5%啊！
李委員彥秀：但是院長，我要提醒你，裡面含電價、藥品、醫療人事費用、醫材，這些都包含在裡面，我們這次核定的醫療服務成本只有讓它漲3.075%，所以院長，我要提醒，因為我剩下的時間不多。我知道上個星期醫療團體也上來跟行政院和衛福部陳情，現在衛福部或院長的態度到底是什麼？
陳院長建仁：我的態度就是……
李委員彥秀：對於醫療院所的電價漲幅要用什麼機制去處理？
陳院長建仁：我們來瞭解電價占它整個營運成本的百分比是多少，然後來看它……
李委員彥秀：有沒有可能補貼？
陳院長建仁：那就要看它的占比多不多，就好像剛才講的北捷，如果它只占營運成本的1%，那……
李委員彥秀：院長，你能不能好好地去研議補貼？因為我不希望電價漲幅吃掉其他人事費用或是藥品費用，導致藥價黑洞越來越大。
陳院長建仁：電價漲幅影響很小，它只占0.5%到1%，我剛才已經講了，占比很低嘛！
李委員彥秀：院長，基層醫療院所……
陳院長建仁：占比很低！
李委員彥秀：院長，基層醫療院所我想部長非常清楚，好好地去做一些評估啦！好不好？
陳院長建仁：好，我們來評估。
主席：謝謝李委員彥秀質詢，謝謝陳院長的備詢。
接下來請登記第9位謝委員龍介質詢。
謝委員龍介：（11時54分）我請陳院長。
主席：麻煩再請陳院長備詢。
陳院長建仁：謝委員好。
謝委員龍介：院長辛苦了。我看你面對民進黨委員的質詢都眉開眼笑，如果是國民黨……
陳院長建仁：我對你也是眉開眼笑。沒有啦！如果講得有道理，我當然就眉開眼笑。
謝委員龍介：不是啦！對於國民黨的一些年輕委員，其實我們疼惜年輕人是不分黨派的。
陳院長建仁：我同意、我同意。
謝委員龍介：你的年紀都能當人家的父親了……
陳院長建仁：當阿公也可以。
謝委員龍介：人家問你什麼，你竟然一副「啊！你外行！」的樣子，不要這樣，我覺得你這樣……
陳院長建仁：沒有啦！就是講道理啊！
謝委員龍介：民進黨委員講的我聽起來也覺得文不對題，可是這個時候你就說：我舉個例子給你聽。人生是在學習……
陳院長建仁：沒錯。
謝委員龍介：他是代表人民來啊！臺灣2,300萬人……
陳院長建仁：是。
謝委員龍介：專業的人也沒有很多，像你這麼專業的人沒有幾個耶！
陳院長建仁：沒有，你比較專業。
謝委員龍介：所以我對你的尊敬是這樣來的。內行，我跟你說，內行惡質的人很多，官商勾結都是內行的，內行的會「縛枝骨」，所以你看那些太陽能，都是內行的在搞，還會接受不當的招待，人家才要服務你啊！那種內行的比外行的更慘耶！
陳院長建仁：如果是這樣，要報給檢察官抓他們去關。
謝委員龍介：所以不要用內行跟外行，在這裡我覺得……
陳院長建仁：但是問政就要內行。
謝委員龍介：因為他們都值得你疼惜嘛！
陳院長建仁：對啦！我同意，我要疼惜年輕人。
謝委員龍介：如果是我在這裡講錯，你就可以不用疼惜我……
陳院長建仁：沒有，我還是要疼惜。
謝委員龍介：你可以直接跟我講……
陳院長建仁：互相疼惜啦！互相疼惜。
謝委員龍介：因為我的人生經驗跟他們比較不一樣。我請問你，你有在吃「胖」嗎？你會愛吃「胖」嗎？
陳院長建仁：「胖」？麵包嘛？
謝委員龍介：對、對、對、對。
陳院長建仁：有啦！我有吃麵包。
謝委員龍介：像你的部長說，麵包店一個月吃電不超過700度，他也很外行。
陳院長建仁：沒有啦！看是哪一種麵包店。
謝委員龍介：他也很外行啦！對不對？哪一個烘焙業者現在不是吃電吃很重？
陳院長建仁：對啦！烘焙業本來就……
謝委員龍介：就像你說的，醫院的電費差不多占成本的0.5%，這是正確的，但是電價上漲之後，原來你的部長在3月初是講說掛號費從現在開始就不用受到過去的約束，讓醫院自行調整。
陳院長建仁：不是自行調整，不用……
謝委員龍介：自行調整啦！
陳院長建仁：不用報備啦！
謝委員龍介：算他的成本，不用再報備。
陳院長建仁：對，不用報備。
謝委員龍介：這樣的意思就是你們差不多要漲電價了，然後這0.5%他們就從掛號費去調整就好。
陳院長建仁：沒有，沒有這個意思，現在調整掛號費的很少。
謝委員龍介：他之前的發言就有說到醫療成本，所以自行去調整，我不是要跟你說對或不對，因為事實上就是大家都有感受到漲價。
能源政策已經決定非核，所以造成非核能大家要去面對，而你是最高的行政首長，你有義務將人民瞬間的痛苦降低，這就跟治療一樣，如果你突然一次通通來，我跟你說基層就會撐不住，這是必然的，但是不漲價的話，台電就會倒……
陳院長建仁：對啊！
謝委員龍介：政府也是要面對其他的問題，也是很嚴重啊！
陳院長建仁：是。
謝委員龍介：所以大家是不是要回歸到能源政策，你也不敢說不然就繼續將核能延期，你敢承諾嗎？
陳院長建仁：核能如果延期，不一定會比較省錢，現在……
謝委員龍介：人家都是專家，也有內行的人，都研究過了，可以在安全的情形下延續20年，不但是在安全的情形下，你說沒有比較省錢，我跟你說，絕對比你的太陽能省錢，也比你的燃氣省錢，我跟你保證……
陳院長建仁：沒有，核能廠除役的錢是很貴的喔！
謝委員龍介：我知道啦！在它還沒除役前……
陳院長建仁：還有核廢料的處理呢？核廢料難道說放著讓我們子子孫孫去負擔嗎？
謝委員龍介：你最愛講科學啊！
陳院長建仁：對啊！科學就是核廢料處理的錢……
謝委員龍介：科學就是過去的核能廢料，40年前的核能廢料，跟今天核能廢料所面對的科學已經不一樣了，甚至在未來的10年內，這些核能廢料的再利用，都可以在科學安全的監督之下得到再利用……
陳院長建仁：不是……
謝委員龍介：我今天不是要跟你討論核能的政策……
陳院長建仁：這個我不同意。
謝委員龍介：沒關係……
陳院長建仁：這不是科學。
謝委員龍介：我就跟你說，漲電價……
陳院長建仁：核廢料處理很貴。
謝委員龍介：漲電價以後會影響很多啦！
陳院長建仁：電費的上漲跟核能沒有關係。
謝委員龍介：因為福利單位不用漲價，學校不用漲價，那醫療單位是否可以不用漲價，你們本身就要去做評估。
我再請教你一個問題，你知道臺灣有多少「黑人」嗎？我講的「黑人」是沒有身分證、沒有戶口的人。
陳院長建仁：我想有一些逃逸的勞工……
謝委員龍介：明確的數字，你不用回答。你知道有這些人嗎？
陳院長建仁：我知道有這些人……
謝委員龍介：大概有多少？
陳院長建仁：逃逸勞工。
謝委員龍介：不是逃逸，逃逸的部分，我們是有列管、有他們的資料，我不是在跟你說逃逸的，逃逸的有八、九萬人，你們登錄的有八萬五千多人，但是實際的數字比這個還多，你有認同嗎？
陳院長建仁：我沒有這個數字，我不知道你的數字從哪裡來的？
謝委員龍介：好，我來跟你說，登錄八萬五千多人，實際是超過八萬五千多人。你知道這些逃逸外勞都在做什麼嗎？
陳院長建仁：大部分我所瞭解的，如果有抓到以後，我們知道的……
謝委員龍介：沒有啦！抓到的，就已經被你抓走了。
陳院長建仁：抓到的人會反映他們以前逃逸的期間在做什麼，大部分依然還是在這裡打工啦。
謝委員龍介：對，我講給你聽。院長，有很多事情因為你都很忙，基層的人員也不一定在第一時間跟你報告這些細節，你知不知道那些逃逸外勞有生多少小孩？我在說的「黑人」就是這個。
陳院長建仁：如果你是說逃逸外勞生多少小孩，這個我們……
謝委員龍介：生小孩沒報戶口。
陳院長建仁：衛福部也有一些統計。
謝委員龍介：生小孩沒報戶口，接下來怎麼樣？現在你們又要讓印度進來10萬人，你知不知道現在在工地上面，大型工地都會寫一張「僱用非法外籍勞工會罰15萬至75萬」，寫得很多啦！結果你知不知道這些外籍勞工在做什麼？我跟你說，他們在做包工頭，和我們臺灣的包工頭在拚！我們包工頭看到這個大工程，譬如部長這裡缺40個工人，明天幫你派來，1天1位工人2,800元，而逃逸外勞的包工頭卻說不用，只要2,300元就好了。他在和我們臺灣這些合法的包工頭拚，他不用幫工人保勞保，他也不用成本，結果他拚2,300元，這個發包的人竟然僱用他，讓他明天8點準時準點派40個人來報到。你們都抓不到，你們都沒辦法抓啊！我現在跟你說這個news，院長有沒有信心抓到？
陳院長建仁：好，我們要認真來查緝。這個部分，我請部長說一下。
謝委員龍介：你們現在檢舉有沒有獎金？
陳院長建仁：讓部長說一下。
許部長銘春：報告委員，逃逸移工的查緝是移民署會會同國安團隊一起來抓，所以我們只要有接獲線報，我們會去查緝……
謝委員龍介：不用會同。我現在就跟你說在工地裡面就有這些沒有身分證的逃逸移工，每天在那裡做，還兼做包工頭，他是包工頭，不是來做工而已，他是跟我們臺灣的包工頭在拚，這些土木包工要去跟把大包拿小包，你聽得懂嗎？還要再開發票給他，你聽得懂嗎？他不用發票、不用成本在跟臺灣的包工頭拚啊！
許部長銘春：委員，這種情形只要一檢舉，我們一定會去查緝。
謝委員龍介：我跟你們說，你們的檢舉獎金有多少？1個平均不到1萬。現在逃逸外勞的部分，還有檢舉獎金嗎？
許部長銘春：這可能要問移民署。
陳院長建仁：因為今天不是移民署……
謝委員龍介：我跟你們說，平均1個人得到的檢舉獎金將近1萬塊，你們在3年前大概被領了兩千多萬出去，等於1年抓不到1,000個，可是跑掉的很多。你們有在做，但是怎麼樣？到底是人力不足，沒辦法去面對，還是情報消息掌握得不足？
陳院長建仁：我想這樣啦，委員你今天說的，因為法務部跟內政部沒來，但是我答應你，我們要查緝這些勞工……
謝委員龍介：不是啦！這後面還有治安問題嘛！
陳院長建仁：對，當然，我就是要說這個。
謝委員龍介：還有醫療問題，有很多的問題。
好，勞動部知道兩個禮拜前，鯉魚潭水庫有一個22歲的年輕人在那邊工作溺死，你知道嗎？
陳院長建仁：我知道，我有看到，很不捨這位……
許部長銘春：我們有看到這個……
謝委員龍介：到現在還沒有找到。我請問你，在水庫做工要開船，他又沒有駕照，為什麼可以開船？這個動力船要考駕照，因為在考駕照當中有跟你約束要怎麼救生，萬一有人溺水，你要怎麼處置，才可以拿到這個駕駛執照，他又沒有駕照，為什麼他可以去開這艘船？造成一條生命消失。這是一個孝子啊！他爸爸生病的時候都是他在照顧，結果你們勞動部有去勞檢嗎？你們有針對這個特殊的行業，整個水庫都沒有監視器，大家都不知道他是怎麼溺死的。我有問水庫的主任，他簡單地說不知道，因為沒人在場所以給你的報告就不準了嘛！院長，難道不是這樣嗎？
陳院長建仁：是。
謝委員龍介：現在只知道人沒了，你們對這個特殊行業、特殊工程的發包是怎麼督導的？你沒辦法嘛！是你們勞動檢查說的，這也是我聽人家說的，如果有donate給你們民進黨的都不用進行勞動檢查啦！
許部長銘春：沒有這回事喔！報告委員，沒有這回事。
謝委員龍介：我知道，你們一定會說沒有嘛！
許部長銘春：確實沒有這回事啊！
謝委員龍介：民進黨我也認識很多人……
許部長銘春：只要有違法的我們一視同仁。
謝委員龍介：我跟你說，我並不是說一定有啦！要避免這款的啦！勞動檢查如果有政治介入……
許部長銘春：不可能啦！
謝委員龍介：枉費院長的人格這麼好、這麼高，你督導的這個部會如果還是有這樣的情形，我是非常不以為然啦！
陳院長建仁：如果勞動部有用政治的方式在做勞動檢查，我一定會要求這樣絕對是不行的。
謝委員龍介：當然啊！
陳院長建仁：另外，你剛剛講到失聯移工的這些問題，實際上我們會請內政部、法務部和勞動部一起研究勞動檢查的問題。
謝委員龍介：這些人都很內行，內行的都知道要去找什麼人、拜託什麼人，你聽得懂嗎？
陳院長建仁：我知道，這也要地方政府和中央……
謝委員龍介：沒必要，如果來拜託謝龍介，謝龍介就會跟你說這間檢查會怎樣，恰巧就是越拜託越快死，因為沒拜託沒檢查，越拜託越要檢查，所以要避免啦！
院長，蘇丹紅這種東西讓惹出這麼多社會風波，我請教你，這段時間你有要求食藥署針對這些食品安全去擴大檢查嗎？
陳院長建仁：有啊！檢查……
謝委員龍介：有嗎？
陳院長建仁：檢查的問題就是，如果是蘇丹紅、辣椒粉的這件事，實際上我們是發現……
謝委員龍介：我知道你們有在做，我現在是說，針對其他的食品……
陳院長建仁：當然都有定期在檢查啊！
謝委員龍介：這次的比較緊張，這個月以來你有擴大去做嗎？
薛部長瑞元：有。
謝委員龍介：有嗎？
薛部長瑞元：跟委員報告，我們的第一階段就是針對這六個月可能流出來的進口商品去檢查。
謝委員龍介：我跟你說，想說今天是你最後一次在這裡，本來我要拿一份報告給你的，但我不能在這裡講，畢竟要科學嘛！不然的話，要是實驗室又被污染到，就會害到人家的產品，企業可能就倒了，對不對？所以報告出來的時候我會即時拿給你，我的意思就是，你們要擴大去檢查啦！
陳院長建仁：好。
謝委員龍介：不能只針對現在被爆出來的這些去追蹤，對其他的產品有懷疑的，應該也要在這個時候密集地查驗。院長，你看我這樣說……
陳院長建仁：我同意啊！我聽得懂。
謝委員龍介：好。
陳院長建仁：如果你有什麼檢查的單位有檢查出什麼問題的話，送給我、送給部長都可以。
謝委員龍介：我會即時送過去給你，這兩天如果有出來的話，我就隨時送過去給你。
陳院長建仁：當然。
謝委員龍介：因為這是怎樣……
陳院長建仁：檢查要正確啦！
謝委員龍介：食品安全是不能妥協的。
陳院長建仁：確實是如此，我也完全同意，感謝你。
謝委員龍介：如果還有年輕人來這裡向你請教的話，你就要面帶笑容，不能再說他是外行了，好不好？
陳院長建仁：好，我尊重你的建議，多謝你的建議啦！
謝委員龍介：要接受啦！
陳院長建仁：當然，但是如有需要跟他們講……
謝委員龍介：我請教你，這些部會首長有人跟你報告有新內閣在接觸嗎？現在這些部會首長有人跟你報告嗎？
陳院長建仁：沒有。
謝委員龍介：都沒有？
陳院長建仁：對。
謝委員龍介：不會是有在接觸但卻沒跟你報告吧？那就非常沒有職業倫理了！你聽得懂嗎？
陳院長建仁：不會啦！這要尊重新的閣揆。
謝委員龍介：如果他有去接觸卻沒跟你報告的話，這個人就非常沒有政治倫理了。
主席：謝謝謝委員龍介的質詢，謝謝陳院長的備詢。
報告院會，上午的質詢到此為止，本次會議未有委員提出臨時提案，我們就不進行臨時提案之處理，下午2點30分繼續開會進行質詢，現在休息。
休息（12時10分）