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黃委員捷：（14時30分）謝謝主席，我們請行政院長跟衛福部長。

黃委員捷：謝謝院長，謝謝部長。首先我想要請教一下人工生殖的議題，臺灣在2019年通過了同婚，在去年我們也通過了跨國同婚還有同性伴侶的共同收養，這個其實非常不簡單，我覺得這是民進黨的行政部門，還有我們立法院所有的夥伴，還有許多團體共同的成果，因為我們非常重視性別人權，才有今天這個亞洲第一的成果。走到了現在，我認為接下來我們應該要討論一下人工生殖的部分，也就是性別權益最後的一塊拼圖也應該要把它拼起來。首先我想要請教一下院長，你認為生育權是不是憲法所保障的權利之一？

黃委員捷：沒錯，這個是憲法保障的基本權之一，因為大法官的釋字裡面有提到，要保障個人的主體性、人格發展的自由，所以我們需要家庭制度，是因為家庭可以提供繁衍、教育、經濟、文化等等這一些社會必要的支持，所以大法官其實是非常肯認這個生育權的。只是接下來要討論繁衍的權利到底有沒有必要跟家庭綁在一起，為什麼會這樣問呢？因為其實現在我們不結婚，你收養小孩一樣是被憲法所保障的，也就是說你單身是可以進行收養的，以現在臺灣相關的規定來看，不管你要請產假、產檢假，還是領生育補助、領育兒補助，都沒有一定要以結婚為前提，也就是說，我認為不管你有沒有結婚，其實憲法都保障你的生育權。

在這樣的觀點之下來討論人工生殖，我認為其實現在的人工生殖法非常有可能會違憲，怎麼說？因為臺灣的人工生殖法只有保障異性戀的不孕夫妻，現在是這樣子，這樣其實非常的不合理啊！我認為我們人工生殖法應該也要把同志配偶以及單身的女性放進去才對，當然現在的討論是，社會上有人認為單身的家庭是不是資源少一半，然後覺得家庭支持的系統少了一半，可能會影響小孩子的認同，覺得這樣是不正常的家庭觀，當然社會上有一些這樣反彈的聲音。甚至有些人會覺得，如果單身女性透過人工生殖來懷孕，會刻意的造成單親家庭，然後會說，因為父親缺席了，你就違反兒童公約的兒童最佳利益。請問院長，您同意這些反對的看法嗎？

陳院長建仁：確實是有人提出這樣的反對，在人工生殖法的討論過程當中，確實有這樣的一個意見，但是我們會通盤就不同的意見來取得最佳的解決方案。

黃委員捷：好，謝謝院長。我必須說，其實單親會不會對小孩造成影響，不能用感覺、不能用偏見來看待。

黃委員捷：我有準備一些研究，這些研究其實就把這樣的偏見澈底的排除。這個是第一種研究，它是一種非自願單親的型態，它的研究結果是什麼呢？它說，對小孩會造成影響的不在於你的身分，而是你的經歷，也就是說，你有沒有因為離婚讓這個家庭造成小孩覺得有陰影，或者是說因為目睹了父母之間過去有非常多的衝突，然後對小孩造成壓力，也就是說，你的身分是什麼、你是不是單親，並不是影響小孩心理最重要的因素，而是在他成長的過程是不是經歷了一些讓他造成陰影的事情。我還有看到另外一份研究，它是準備了一組51個單親的家庭，然後另外一組是雙親，他們都是透過捐精的方式懷孕的，在這兩組的類別當中發現什麼呢？它發現其實不管你是哪一種型態的家庭，你的養育品質都是沒有差異的，甚至還發現單親家庭中母親與孩子的衝突頻率比雙親家庭還低。他的意思就是，不會因為你是單親媽媽就特別讓孩子有心理壓力，甚至有另外一個研究也是類似的，家庭關係的重要性比家庭的結構來得重要，也就是你跟小孩子到底有沒有好好相處，有沒有讓他感受到你的關懷，遠比到底是什麼類型的家庭結構重要的多。

所以我認為前面的這些反對意見根本就不存在，重點是你的家庭、你的社會可以給予多少支持，這種先入為主一定要一個爸爸、一個媽媽才能對小孩比較好，這樣的觀點其實並沒有社會的支持，以及目前的研究來支持的。根據以上這些主張，我想要問，現在行政院有沒有在準備人工生殖版的修法？如果有的話，大概什麼時候可以送進來？

薛部長瑞元：目前正在修法的過程當中，我們彙集各界的意見，上一次我們也舉辦了一次公聽會，在27日還會舉行另外一次的公聽會，把這些意見都蒐集起來之後，我們的版本就會送到行政院去。

黃委員捷：院版預計在什麼樣的時程有辦法送進來立法院，我們可以進到修法的階段？

薛部長瑞元：因為行政院裡面還會有政委主持的審查會，所以在這個部分的話，也許看看上半年能不能就送到立法院來。

陳院長建仁：一旦送到行政院來，我們會請政委加速審查，加速出行政院。

黃委員捷：好，謝謝院長，謝謝部長，希望如期的、如你們所說的，上半年我們就把人工生殖法送進來。

再來，我要請教部長，因為最近我接到非常多的網路圈、創作圈的陳情，陳情的內容是什麼呢？是關於兒少虛擬的部分。我們看一下iWIN的爭議，這個爭議的起源其實是衛福部在去年10月時發了一個函釋，函釋裡面說什麼呢？兒少性剝削條例包括虛擬的兒少性影像。在這個函釋發了之後，12月iWIN就接到檢舉，其指出PTT上面有人在散播虛擬兒少的色情圖片，經iWIN判斷這有違反兒少性剝削，而且違反兒少權法，結果網路上的創作圈就爆炸了。因此我們就接到一大堆陳情，說我們現在的控制是到什麼程度，其實大家比較多的是擔憂，覺得在我們具體範圍不明的情況下，大家不知道該如何是好。

首先，我先請問一下部長，現在不管是兒少性剝削條例或兒少權法，針對真實兒少的色情，我們要保障的目的是什麼？

薛部長瑞元：第一個當然是保障兒少本身。第二個保障是對一般閱聽者來看的話，就是讓他不要有對兒少為一個角色的幻想。

黃委員捷：是的，部長剛剛提到兩個部分，我剛剛講的是真實兒少色情的部分，因為真實的兒少色情就是不希望有真的兒童個體受到不法侵害，可是虛擬兒少的部分要保障什麼樣的目的，就是像你剛剛說的第二種類型，就是在一種不特定的兒童個人利益受到侵害的危險。簡單說，如果有些人看了這些照片，你們擔心這些人因為看到這個兒童的裸體圖，他就跑去犯罪，我必須要說這兩種是完全不一樣的法益。一個是非常具體會受到侵害的個人，虛擬兒少是一種可能會發生的危險，就是所謂的社會法益，可是在憲法的層次，如果要討論這些自由是不是會受到限制的時候，會去看他們的比例原則，也就是我現在做了一個行為可能造成多大的危險，我就來訂定多強的管制手段。但是現在的虛擬兒少與犯罪之間並看不出來有沒有具體的因果關係啊！所以我覺得現在這種虛擬兒少，你用刑責來加諸在它身上，真的是大砲打小鳥。

部長，你可以看一下這份研究，這是日本網友做的非常有趣的研究，你看一下那個綠色的，這是日本動漫當年度發行的數量，黃色跟紅色的線是青少年跟兒童被害的數量，如果你真的要去拉因果關係，你會發現說：哇！動漫發行得越來越多，結果犯罪的受害者還越來越少，你可以這樣解讀嗎？不會這樣解讀嘛！就是因為不會這樣解讀，所以我們不會說因為這個創作的數量，或是創作的兒少色情部分，就跟犯罪拉上一定的因果關係，這是非常荒謬的。

動漫工會在前幾週有辦一個論壇，日本有一個非常有名的漫畫家，即純情房東俏房客的作家──赤松健，他現在也是日本眾議員，他就有表達：日本在過去也因為一些有心人士，以這種保護兒童跟青少年之名，希望透過法律來限縮創作自由，但是這樣的主張毫無科學根據。其實以你們現在的主張，你們就認為這些創作者有點像是抽象危險犯，因為你認為他只要畫了，他只要散布了虛擬的兒童裸體圖就犯法了，也不去看是不是真的有增加性犯罪的危險。過去我們刑法上面的抽象危險犯是像什麼？像酒駕。

黃委員捷：因為你酒駕，這個社會真的都認為酒駕造成的風險非常高，這是一種抽象危險犯的概念，可是現在他畫了一個兒童虛擬的裸體圖，就覺得他很危險，他跟酒駕一樣危險，這樣邏輯對嗎？這樣不會太荒謬嗎？當然我覺得比例原則跟法制的問題是一個部分，我最擔心的還是會不會因為這樣影響到我們的文化創作，怎麼說？我們來看下面的第一張圖，不知道部長有沒有看過七龍珠？七龍珠是很多人共同的童年回憶。

黃委員捷：你有看過，我相信部長也知道裡面其實有一些裸露的畫面，這個經典的漫畫裡面，像是第一個圖，這是烏龍扮成的布馬，這個角色在當時其實也是未成年，他是裸體的兒童；再來第二張圖不知道有沒有看過？亂馬二分之一，也是一個非常經典的漫畫，裡面也是一個未成年的少年，也是有裸露的畫面；再看一下第三張圖，第三張圖叫作「兒時的丘比特跟賽琪」，它是一個法國畫家的作品，那裡面不只是有裸露，而且還有親吻的動作；第四個圖是一位美國天才作家跟畫家叫作亨利·達格，他的作品叫作「薇薇安女孩的故事」，裡面是在講有一群兒童在對抗一群奇幻的生物，因為這群兒童在戰鬥當中，所以你可以看到圖片裡面，他們是受到折磨的、裸體的、被捆綁的。我想問一下以上這四張圖，部長覺得他們有違反兒少性剝削條例嗎？

薛部長瑞元：這個條例裡面有兩個構成要件，一個是會引起所謂的猥褻意義，第二個才是兒少，要符合這兩個條件才會構成違法。

黃委員捷：好，謝謝部長。沒錯，要符合兒少，而且要猥褻，猥褻的定義是什麼？有人覺得看了這四張圖，他覺得很猥褻，他是不是就跑去檢舉了，造成的結果……

黃委員捷：不好意思，部長請聽我講一下。我知道我剛剛舉的這些例子，不一定真的到最後會被定罪，為什麼我說這是一種扼殺創作自由？是因為有人覺得看了這幾張照片，他就覺得符合兒少而且猥褻的定義，然後在過程當中，他就瘋狂去檢舉，在PTT上面看到，在網路上看到，他覺得看了七龍珠很猥褻，就跑去檢舉了，這樣造成的結果是什麼？如果我現在是一個創作者就會說：好啊！與其每一天這樣提心吊膽，我乾脆不畫了，我乾脆不要創作了，難道你要我每天畫畫的時候，旁邊對照一個範例的圖本，喔！這個姿勢可以，喔！這個表情可以，喔！這個裸露肩膀可以，然後這個不行。他難道要每天這樣對照著，來創作他的漫畫嗎？當你們這樣界定下去，就會造成這樣的結果，所以我不希望的是到最後變成扼殺所有的創作自由，當然真實的兒少是一定要保障的。所以我要講一下我具體的建議，第一個、真實的兒少本來就應該要保護，這些犯罪一定要打擊到底，絕對不可以有任何一個具體的兒童受到傷害，這個是前提，但是因為現在兒少性剝削條例裡面並沒有寫明包括虛擬作品，也就是說這個解釋權在你們身上，所以我希望接下來看可不可以去排除掉虛擬的作品，至少要排除掉這些非逼真的虛擬作品，就是說他畫的這個圖，他不是指涉一個具體的兒童，他不是真的說這個兒童背後代表某一個真實的人會受到傷害，如果可以的話，這些虛擬作品是不是應該要先排除呢？最後，因為兒少權法的有害身心的內容，你們到現在也沒有一個比較明確的指引，導致大家現在人心惶惶，你們是不是應該也要有一些相對應不同等級的管制措施？然後去讓網路社群有一個健全的自治的機制呢？

薛部長瑞元：當然目前來講我們會綜合各界的意見再去做處理，這是需要溝通的。

黃委員捷：這件事一定要拜託部長好不好？這件事情非常多年輕人在關心。

游委員顥：午安，謝謝院長。本席上週五質詢的時候有提到行政院的穩定物價小組，接著那天晚上就有看到新聞稿，指出包括密切觀察清明節農產及民生物資的價量情勢等等，雖然看到當天晚上新聞稿就上了，但是本席還是要反映，記得那時候是一段時間都沒有放，因為不一定每個月開會，放了之後到最後是只有兩頁的會議紀錄，所以也難怪大家對於目前行政院穩定物價小組在穩定物價的功能跟速度上，民眾當然會感到擔憂，所以在這裡還是要特別再勉勵也激勵一下，這個穩定物價小組有沒有做事啊？就像牙齒掉了就沒了，再裝的話也是假的，但是還是希望能積極來面對這穩定的物價。

陳院長建仁：好，我想穩定物價小組開會以後的會議紀錄通常都是比較摘要性的紀錄，但是我會請物價小組，就如同委員所鼓勵的，我們繼續努力，把物價穩定當作是一個很重要的工作，而且在未來的紀錄上……

游委員顥：結論摘要可以理解，但是要即時，因為民眾其實還是非常重視今年會不會是漲字當頭，漲字是關鍵字，好，謝謝院長。接著再回到漲價這一題，台電確定要漲價11%，不用說小戶用電會不會影響，不管是一個麵包的產生，從運送到製造、配送、販賣，通通都跟電有關係，百分之百都會受到影響。先前講到漲健保的這一塊，不知道會不會調漲，請教院長跟部長，在醫院跟診所，24小時的有，12小時的診所也有，但是因為像這些醫院跟診所，他們的環境有許多重要的藥物、藥品，包括疫苗，他們其實都需要冷藏設備，需要維持疫苗的活性，所以用電的漲價一定會受到牽連。想先請教一下部長，針對診所、小型醫院會不會採取電費的補助？怎麼補助才能夠讓我們的民眾不會因為漲健保費受到影響？

薛部長瑞元：從我們初步的估計，大型的醫院，這次電價的調漲對於他們成本的影響大概是在0.5%到1%，但小醫院就比較高，大概會影響2%到3%，診所來講的話，目前看起來影響並不大，因為它大部分都是屬於住家型的用電，事實上，它用電的強度也沒那麼高。

游委員顥：直接請教部長，因為南投縣算是偏鄉，其實這個數據資料我也有，醫學中心是0.5%到1%，地區醫院是2%到4%，各部立醫院不同，臺北、桃園跟偏鄉的比例也都不同，直接就教部長目前針對小型醫院跟診所的部分，因為用電部分漲價了，補助的部分及照顧的部分要如何進行，以及健保費會不會調漲？

游委員顥：我就直接請教院長，可不可以做一個宣示性的部分，針對醫院跟診所進行補貼？

陳院長建仁：基本上是這樣子，我們調漲電價，很多人就說電價調漲是因為大家都用電，所以所有的都調漲，這樣的講法並不合理，最主要的原因是要看占比，剛才講到醫院、診所的占比實際上不高，如果在營運成本占比不高的時候，當然我們就希望這些醫院、診所可以自行吸收。

陳院長建仁：對，基本上我們的看法是因為在整個營運成本的占比低，所以我們沒有到需要補助的這個階段，他們可以自行吸收。

游委員顥：坦白講，這個牽一髮動全身，其實任何的電費調漲……

陳院長建仁：我講一下，明天副院長還是會請相關單位再來做一次討論，但基本上我們要看它的占比是多少。

游委員顥：沒關係，本席在這裡還是要提出，因為我要為地方的診所，包括我們的醫院來發聲，漲電價是牽一髮動全身，勢必一定會增加他們的成本，如果是在可以的預算之下，希望行政院能體恤這些地方上的醫療機構，不是醫療機構就一定比較富有，他們所做的是在照顧我們的地方鄉親，如果這個比例是在可以的情況之下，在檢討時還是可以針對他們的部分進行一些通盤的考量。

陳院長建仁：會考量，但我還是再強調，要看占營運成本的百分比來做決定，這個本來就應該要這樣看。

游委員顥：這個我可以理解，因為有人事成本，也有各式各樣的成本，這統統都可以理解。

游委員顥：以今天漲的部分來講，等一下也會講到其他的人事成本問題，但是電價的部分漲了，就是增加他們的支出，如果說……

游委員顥：沒關係，我希望能通盤檢討，因為這個聲音還是要被聽到、還是要被重視，這樣合理吧？另外在補貼電價的部分，不僅醫院可能因為這樣而受到影響，本席也不希望這樣的成本轉嫁到病患的身上。

陳院長建仁：我剛才講過，因為漲幅很小，所以它應該可以自行吸收。

游委員顥：除了醫療機構之外，我們希望窮人不要走向沒有生病的權利，有時候壓垮窮人的並不是病痛，而是後面所負擔的經濟壓力，所以除了醫療院所、醫院診所之外，本席還要幫另外一個團體請命，目前來講，許多社福團體、育幼院、老人照護機構在所謂的高通膨、高電價、高消費的情況之下，大家對於社福團體的捐贈意願比起疫情以前是比較低的，所以……

游委員顥：沒有問題，排除漲價的話，至少有針對社福團體的部分進行照顧，讓他們善的循環可以持續延伸。

游委員顥：甚至還希望衛福部，包括行政院，可以針對疫情之後受影響的社福團體多多給予各種補貼，讓他們更順暢地營運，因為在社福團體的部分，漲價後同樣會影響到許多捐款給社福團體的一些人，所以我覺得社福團體要照顧，不管是物價上漲的情況、疫情之後的情況，他們才能去幫助更多人，電價的部分是排除了，這是我其中的一小題，但是本席另外也希望衛福部，包括行政院，可以特別針對社福團體的照顧能有一些方案，這樣同意吧？

陳院長建仁：同意，那要看您的方案是什麼，實際上在社福團體或者長照這邊的話，政府一向是不遺餘力，譬如說馬前總統的時候長照只有不到45億嘛！但是我們現在已經編列了八百多億，還有社福的預算我們也按照CPI的增加，而增加了7%。

游委員顥：我要跟院長講，你剛才所說的這些內容，馬英九總統時期那是起步嘛！那時候的長照法規，當時我在當國會助理的時候，我也有幫蔡錦隆委員跟吳育仁委員起草過，那時候的朝野是國民黨執政，也受到那時候民進黨委員諸多的反彈跟反對，所以這過程我知道，因此馬英九執政時期通過了之後，有個開頭，後面才能夠持續再有長照2.0之後的成長，我覺得我在這裡還是要肯定一下馬英九總統。

接著問一下我們地方的議題，醫學中心或重度級急救責任醫院的服務獎勵計畫到112年12月31日為止，那時候有停止，現在再開啟下一個階段的計畫，我想請問一下部長，針對南投部立醫院──現在的南投醫院要做提升，部長您的看法及您的支持程度如何？

薛部長瑞元：部立南投醫院事實上是部立醫院，好像自己的小孩一樣，所以我們是一直要讓它能夠成長，目前是往重度級急救責任醫院的方向去走，但是這恐怕也沒有辦法一蹴可幾，所以有一些必要性比較強的部分，比方說在……

游委員顥：沒關係，我直接問部長重點好了，希望您能夠全力的支持部立醫院，因為那攸關於我們南投縣許多縣民……

游委員顥：14位專科醫生是它們目前所欠缺的，這個對於衛福部來講應該是可以協助的，可以吧？

薛部長瑞元：這我們會儘量協助，看它的需求性愈高的我們就會趕快補齊。

游委員顥：有你的這句話，我相信在未來南投部立醫院的升級，對於部內人員來講，提升很大的信心，謝謝。

游委員顥：接著請勞動部長。部長，剛才跟你一起走進來，我那時候就很想先問你，移工的部分有關於逃逸外勞八萬三千多人目前所進行的改善措施，請簡短回答一下。

許部長銘春：報告委員，其實我們大概針對一些缺工的產業，比如說像農業、民間營造業，尤其民間營造業，我們開放；農業的部分也增加名額，另外……

游委員顥：沒關係，部長，你解釋的太久，我直接跟你說，去年2月到6月推出的自行到案專案提出了3個內容，包括免收容、最低罰鍰2,000元、不管制禁止入國期間等措施，到最後自行出面來報到的移工到底有多少？

許部長銘春：報告委員，這個部分當然移民署會持續會同國安團隊跟勞動部一起持續來查緝。那另外，我們……

游委員顥：沒關係，大致上我補充一下，因為我還是會比較鼓勵對於這種逃逸外勞的部分，我們還是要去關注資訊的傳遞，當然像現有的成績之外，還有許多在列、在案的，還有包括黑數，這個問題是在於政策措施的傳遞其實他們並不看得到，因為黑工不會看新聞，也不會等著勞動部的措施，所以我還是要勉勵勞動部對於移工的問題，大家所擔心的，不能飛就用跑的，不能跑就用走的，不能走也要用爬的，不管如何還是要持續針對這個議題來積極改善。

游委員顥：我接著就教大家關心的就是最低工資審議委員會在Q3的時候會進行討論，在這次的大選3個總統候選人通通都有提出希望調漲的目標，目前來講，我國最低工資在2萬7,470元，時薪是183元。

游委員顥：我想直接就教今年的CPI超過2%，央行最新預測也在2.16%，今年有沒有機會在調漲的時候以3萬元為目標？

游委員顥：這是賴準總統提的，賴準總統也有提這個3萬元的目標。

許部長銘春：對，3萬是我們的目標，我們一定會持續往這個目標前進。但是我要跟委員說，最低工資的審議委員……

許部長銘春：審議委員會去開會決定，包括相關的CPI等等……

游委員顥：這些我都清楚，沒關係，部長，勞動體系我很清楚。我直接請教院長，以這個3萬元為目標，時薪以200元為目標，在今年往這個方向努力，可不可以？

陳院長建仁：我們當然希望能夠在最低工資的部分努力、全力以赴，但是我仍然支持部長的想法，這要由最低工資審議委員會做最後的決定，因為這樣才能夠更周延，不是只有政府，有政府、勞方還有資方要一起來討論，包括學者專家，這樣才是一個完整的討論結果。

游委員顥：這些我都清楚，組成我都清楚。但我最主要是想說院長跟部長還是有一個目標在，大家在討論、在研究時比較可以往這個方向聚焦，如果CPI漲到2.03%……

游委員顥：對啦，越來越好，所以183再加2%，以200元為目標有沒有機會？

許部長銘春：報告委員，因為這個沒辦法說我這邊來做決定……

許部長銘春：我們有四方代表，勞、資、政、學，大家一起……

游委員顥：本席還是要再反映，以3萬元來講，不管是三位總統候選人提的目標，你個人都不可以直接往時薪200元這個方向做一個努力、承諾、正向看待，這樣他們開會要怎麼討論？

蘇委員清泉：（15時2分）謝謝院長。我們請陳院長還有薛部長。

蘇委員清泉：我要跟院長薛部長請教，因為你當過副總統、當過衛生署署長，所以醫療方面你非常內行，薛部長更不用講。很感謝不分朝野這幾天都看到他們非常關心醫界，他們都很擔心醫界死掉。

陳院長建仁：有，因為他們要增加醫學生，但是醫學生抗議。

蘇委員清泉：我有研究，韓國這次的問題滿嚴重的，而且差不多80%跟臺灣雷同，但我覺得他們的總統很另類，他不去跟北韓對幹，只想跟自己的醫護人員對幹。院長，你會不會也這樣跟我們的醫護人員對幹？

陳院長建仁：我想不管是我也好，還是賴副總統也好，我們都是從醫界及衛生界出身的，我們知道他們對國家很有貢獻，我們謝謝所有醫護人員的貢獻，也希望能夠保障他們的權益，讓他們能夠為民眾提供更好的服務。

蘇委員清泉：院長，住一晚的觀光飯店要四千多元，住病房的話，包括護理費等等一晚一千多元；再來，南部算命的人很多，北部也很多，算一次命要800元到4,000元，看一次病要兩百多元，我看一次都兩百多元，有的是三百多元，你的看法如何？

陳院長建仁：我的看法是這樣，因為觀光的話就是願者付費嘛，如果是醫療的話，我們有健保，健保也要維持財務支出平衡，我們就付給相關住院費用或診療費用，這些本來就是在健保的總額預算下，我們讓健保能夠永續。

蘇委員清泉：好。接著你看，這個是健保署公布出來的data，各位看到我們臺大醫院，早上也有很多委員談了，臺大醫院院長說它的結餘是1%，然後主要的收入是來自於美食街、停車場、捐贈，像林口長庚就是靠它的股票股利，它的本業還虧錢。所以這個是不應該，你這樣一直要求醫界要有韌性，請問沒錢要怎麼有韌性？這根本就醫不下去了。

我想陳院長也很內行，像成本控制等等，但是我們跟韓國一樣，醫學生不要選內外婦兒，會被告，韓國的醫療糾紛比我們還要強烈，大家都要去走美容、皮膚等等。我們這裡跟韓國幾乎一模一樣，他們的醫師數是八萬多，我們的醫師數是五萬多，它現在醫學院每一年招收差不多三千多位，我們差不多招一千五，它現在要加到一年要收五千多個，所以整個都崩盤了，醫師分配不均、偏鄉不足等等，臺灣再加上我們的健保是用總額預算，每一年要結清，所以院長，醫界的要求不多啦！1點1元，至少要0.95啦！不然的話，醫不下去了啦！

前幾天護理全聯會來找我，他說他們希望新進的護理師有70萬，然後資深的希望每個月的薪資能9萬到10萬，其他醫事相關放射、檢驗等等，那都要漲啊！醫生已經15年薪水沒調整，15年了喔！有一天我們薛部長跟我講，放射科很危險喔！現在那些晶片業者要放射師去做他們的screen，這樣下去會拉很多人去，他們的開價都是8萬、9萬、10萬，會跑光耶！院長，你有什麼想法嗎？

陳院長建仁：有，醫事人員非醫師的薪資部分，你說的這些包括護理師還有其他的部分，衛福部實際上有一個計畫要進行，我請部長簡單講一下。

薛部長瑞元：首先是護理師的部分，我們會推出一個護理繁重加給的計畫，這個計畫目前正在規劃，看今年有沒有機會去執行。至於其他醫事人員的部分，這個當然還要再做一些估算。

蘇委員清泉：早上廖委員提了發展特別條例，被你們打槍，我有看到，那個是比較難，但是我要跟你報告，我們的給付偏低，重症沒人要走，還有核刪還要放大，沒人這樣啦！薪水可以打折嗎？你在這邊宣示薪水可以打折，我馬上出去放鞭炮，院長，可以嗎？不行嘛！對不對？所以我希望我們來搞個不要用總額預算，總額改成目標制，然後我們來修健保法第六十二條之三，我已經提出去連署了，補到0.95，補到0.95，真的是不足。就像德國這樣，它是把明年的挪到今年來補，也是可以啊！不能讓醫療崩掉啊！院長。

陳院長建仁：我想委員也很清楚啦！點數、點值、總額預算是多少，這不是只有從政府這邊來講而已……

陳院長建仁：這是醫界還有病人的團體等等，大家要一起來討論，所以很多事情的討論不是只有站在醫事人員，包括病人的團體等等，還有……

蘇委員清泉：我們準總統是腎臟科醫生，部長是婦產科，然後你是公衛，這個時間點是最好的，大家又那麼關心，然後醫療真的又很差，這個時候好好地把總額6%往上拉。再來，你說要把長照納進來，就把它納進來啊，長照保險法沒有辦法單獨立法，我們就把它納到健保法裡面，把這個百分比拉高，把政府投資的GDP拉高，一勞永逸，要不要？

陳院長建仁：醫界的意見是不是所有人民的看法，還有所有醫院經營者的看法？這一定要大家一起來討論，當然委員有創意，提出一個修法的意見是很好。

陳院長建仁：但是大家要來討論，我覺得這個要先討論清楚。

蘇委員清泉：再來，你們不要健保未倒，醫院就先倒了。今天很多委員都在替醫療院所發聲，你凍漲的有農、漁，有社福，你怎麼不把醫療放進去呢？我們已經漲32%了，今年又再漲11%、15%，不就要死了！對鄉下來說真的很嚴重耶！院長，你們只是一直在研究、一直在研究。

陳院長建仁：委員，你一樣有看清楚，你這裡一樣有資料嘛，有提到醫學中心的部分是0.5%到1%；區域、地區醫院是2到3%；偏遠的小醫院是4%，現在是說它占4%，對於整體的營運成本會有多少影響。當然我也知道醫療機構是相當地辛苦，我也感謝他們照顧民眾的健康，但是這個補助的問題就要看政府的能力。

蘇委員清泉：再來，前幾天衛福部把掛號費上限取消，好像很好一樣，部長，你很夭壽耶！怎麼可能掛號費沒有上限？結果引起百姓的不滿，我們在基層聽到，大家都罵得要死，結果你反而把醫界推到百姓的對立面，這很糟糕耶！沒有人這麼做的啦！部長。

蘇委員清泉：你可以報備，你可以訂百分之幾，你不可以說都不管、隨便它。

薛部長瑞元：以前就是報備，以前是只有報備而已，結果每一個衛生局都把它變成審查，但是他們於法無據啊，因為行政費用……

陳院長建仁：我向委員報告，掛號費目前的情況，這樣看起來，實際上……

蘇委員清泉：你不夠錢，所以就取消掛號費限制，但是這是很夭壽的措施。

蘇委員清泉：誰敢漲價？我們屏東要怎麼漲？那都是鄉下，你敢漲，他就跟你拚了。

蘇委員清泉：回到初衷啦！健保法要弄好啦，你們現在是最好的時間，好不好？

薛部長瑞元：我再問一下，委員的意思是說不應該這樣做，所以掛號費一樣要限制，是不是這樣？

陳院長建仁：那是醫療機構的行政管理費，不應該跟健保一起講。環境部……

蘇委員清泉：我剩4分鐘而已，要講快一點。院長，你是高雄人喔！

蘇委員清泉：我是屏東人，你看我們現在的家園變成這樣，這是鹽埔啦，這是麟洛啦，你看看，都鋪水泥啦！做這種光電將來怎麼有辦法復耕啦！你看這個長青苔，這樣東一塊、西一塊，現在有在限制了，那個寸草不生啦，你看這整個都是，這個更誇張！環境部薛部長，你的看法如何？

薛部長富盛：跟蘇委員報告，我們現在的環評法裡面針對光電這一塊，事實上只有重要濕地的部分，但是我們已經聽到聲音，所以現在在進行整個修法的工作。

蘇委員清泉：院長，旁邊蓋了太陽能板，蚊蟲都躲在那裡，都跑到果園，農藥越噴越重，世上有這種做法？

薛部長富盛：跟蘇委員報告，其實光電板相較於其他的再生能源，它對環境的衝擊是比較小，所以當初的環評認定才會只有重要濕地要經過環評，其他的就配合整個……

蘇委員清泉：院長，石化的percent一直一直增加，你這個又增加沒多少，這產的電量是一點點，所以一開始就錯了，就是非核家園亂搞嘛！對不對？

陳院長建仁：現在我跟委員說，所有用來做光電發展的這個……

蘇委員清泉：我們來講漁電共生，這是人家在抗爭的啦！你看這片，這片就是要去墾丁、車城，你看，行政院說這是美麗的天際線啦！看了都快吐血了！漁電共生連一隻魚都沒有。

薛部長富盛：跟委員報告，像漁電共生那個，它還是限制40%，不能超過它的面積的40%……

薛部長富盛：當然我們認為有必要跟民眾加強溝通，這個是有必要的。

蘇委員清泉：好，再來，你看這裡，這裡是老埤農場，種茶葉的，六、七百公頃要拿去做光電啦！它茶葉生產的品質很好耶！六、七百公頃耶！

而且我聽到很多施工的單位來跟我陳情，陳院長，你可能沒聽過，你的光電補助那些能源大廠的大老闆，躲在後面賺得飽飽飽；這些廠商，水電、營造、土木的沒錢拿，做好也沒錢，已經做好在發電、在賺錢了，也都還拿不到錢，多少的這些承包商還要面對百姓的陳抗跟糾紛，然後拿不到錢、倒閉，這是另類喔！你去補那些大老闆，這些大老闆沒有錢給這些施工的人啊！這些施工的工人是要吃飯、要養妻小耶！結果他就在那邊亂搞，院長，這點你要去清查，好不好？

蘇委員清泉：下去清查，這個是非常非常惡劣、非常非常糟糕，我以為是少數，結果是大多數，所以這些光電業者真的沒血沒淚！這些大老闆，我在這裡也強烈地給他們譴責，希望部長跟院長去查看看。

接下來登記第13號李坤城委員之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。

兒童凱凱遭虐致死案件，暴露台灣出養制度缺失，尤其是出養等待期的安置資源嚴重不足。以個案為例，兒童出生於脆弱家庭，透過新北市、台北市社會局轉介到兒童福利聯盟，兒福聯盟雖然找了合格的保母照顧小孩，還是出了問題。

根據衛福部盤點統計，目前全台3歲以下出養幼兒有177人，正由八個民間團體媒合出養家庭中，地方社會局不應在評估決定出養後就放手不管。在制度改善的空窗期，我們要求衛福部應積極和各縣市社福單位確認掌控這177位3歲以下孩童的安置照顧狀況，增加訪視頻率，確保兒虐或不當對待憾事再度發生。

1，脆弱家庭的孩子在出養階段的托育或安置費用，不應由媒合機構負擔，政府應該負責。

3，出養必要性評估，應修法改為地方政府辦理，避免媒合機構在出養評估時從寬認定；出養費用也需要有一致性的標準。

4，衛福部應該全面檢討安置資源，增加安置經費，並規劃相應的財源挹注，現行的兒少預算不到GDP的百分之三，資源不足造成兒少業務人力及相關制度難以完善，政府應逐年提高兒少預算，達到OECD國家的平均占GDP的6%。

5，照護安置經費應有適當調整機制，每年參照CPI年增率公告調整，讓更多照顧兒童的安置系統，不論是居家托育保母或是寄養家庭，願意加入孩童安置的行列。

台灣於2004年開放家庭幫傭，當年的規定，雇主申請初次招募時的條件：

二、有四名以上之年齡十二歲以下子女，且其中二名為年齡六歲以下。

日前接獲一個陳情案例，該陳情人家中有長子6歲4個月大，雙胞胎弟弟妹妹目前6個月大，現任的家庭幫傭已僱用3個多月，因有餵錯藥及泡奶水量錯誤等重大錯誤，欲替換人選重新招聘，結果因長子已逾6歲，失去申請資格。

上述之標準過於嚴苛，除非是一次3胞胎，若是一次一胎，跨了6年，即使生了3胎，依舊達不到申請資格。少子女化乃之嚴重國安危機，當前台灣所面臨的情勢嚴峻，若是在申請家庭幫傭之資格過於嚴苛，無益幫助減緩少子女化之情形。依據內政部統計，以111年為例，生育三胎以上之戶數僅佔總數12%，符合條件比例不高，若加上經濟條件，能夠申請者就更少。

根據勞動部統計，截至113年1月底，我國家庭幫傭申請外籍移工數量為1927人，佔我國外籍移工整體比例，僅佔0.25%。因此，放寬申請條件，增加外勞聘用人數，影響幅度非常的小。

政府要鼓勵生育，家庭幫傭之申請資格就應該大幅放寬條件，對於願意生育孩子的夫婦，申請幫傭不要讓他們面臨上述如此困境。

一、家庭幫傭申請條件放寬為有二名以上之年齡六歲以下子女。

蘇委員巧慧：院長好。院長，今天是蔡英文總統任內，院長最後一次來院會進行總質詢，所以我想在今天開始詢答前，我要先跟院長說你辛苦了，這1年4個月真的是不容易。而且我想其實在座不只是陳院長，陳院長甚至是用不同身分，在這8年當中副總統、院長和整個行政團隊，包括在座許銘春部長、薛瑞元部長，甚至是李孟諺秘書長等，所有的人都一起經過了非常多的挑戰……

蘇委員巧慧：包括了百年大旱、百年大疫，這些都是前所未見，每一個人都兢兢業業，包括現在在座的議事人員，這是大家刻骨銘心的記憶，我很謝謝大家扛起了名為國家的這個重擔，所以真的利用這個短短的時間再跟大家致謝，辛苦大家了，謝謝。

蘇委員巧慧：不過責任在繼續啊！所以就跟院長就教，尤其是我過去4年都是在衛環，我想用這個經驗跟院長討論，因為現在正是在編列明年概算的時候，所以很多的政策其實都是牽涉到錢的問題。我想一個立法委員在這裡，如果有想要推動的事情，不外乎兩種方法，第一個是跟行政院來討論，甚至拜託能不能增加公務預算；另外一個，其實就是看既有的預算當中，能不能調挪嘛！其實不太可能是一個委員去編列什麼特別預算條例這樣子的狀況，這是不可能發生的事情啊！所以，我們以衛福部為例，衛福部（今）113年的公務預算是3,384億，現在正在編列明年的，如果跟它非常相關的是健保經費的部分，113年是8,755億，所以這麼多的錢來講，我們有哪一些新的事情要推動，這是我今天最想就教的。

我個人關心新的事物有幾個，第一個，是剛剛很多委員也已經討論過的，關於癌症防治的部分，尤其是新藥的部分。新藥的部分，其實我從上上一屆就提出了癌症防治法，希望推動的是癌症新藥基金，我認為用基金才會是一個根本解決問題之道，就是另外有一筆財源來處理。但現在不管是行政院或部內，提出的是一個暫時性支付，老實說有這個暫時性支付也很好，因為這樣的狀況，像今年的新藥增加31件，擴增給付藥物是24件，直接比去年成長了82%，這個速度是增加得非常地快。

蘇委員巧慧：可是會有兩個問題，第一個，如果到時候這個新藥真的過了，這個過的新藥是回去繼續占健保的總額嗎？這是第一個。大家就會擔心總額是不是……因為這些藥通常都比較貴嘛，所以是不是有排擠的狀況？第二個，如果在這個過渡期當中，藥到底是有還是沒有，有間歇性的或者是回到總額預算之前空窗期的部分，這樣藥是要停嗎？這個部分，院長或部長怎麼回答？可以簡短回答。

薛部長瑞元：當然如果在暫時性支付這段時間的話，主要是看它藥的療效是否如預期，如果符合預期的話，那就會變成一個常規性的……

蘇委員巧慧：會不會占？因為總額大家已經覺得少，不夠用了啊，對不對？

蘇委員巧慧：而且總額就會占了嘛！老實講，以現在來講，我看現在新藥的部分，2022年的癌症藥物費用在健保已經占了13.1%了，每年平均的成長是10%，比我們平均總額的成長4%是高兩倍，所以現在的用藥就已經是比總額多兩倍了，如果新藥繼續進來不就吃掉更多？

蘇委員巧慧：好，沒有關係，因為我們現在在討論的總目標還是錢夠不夠？如果不夠的話，這個錢要怎麼來？所以我個人認為，暫時性支付現在當然可以解決目前在過渡期，在我們研訂一個更好的制度之前，這是一個好的制度，而且已經開始看到成效。但要能夠根本解決問題，還是……我會繼續提出我的版本，並且支持癌症新藥基金這樣的一個制度。我希望行政院能夠考慮，在沒有成立基金之前，這個錢就像剛剛院長聽到的，這已經是第一個需要很多預算的部分了，這是癌症新藥。

第二個，也會用到很多錢的部分，我也跟薛部長在衛環委員會討論非常多次，我的觀念很簡單，在這幾年尤其COVID-19之下，我們很清楚地看到在保衛疆土的是三軍，但是在守衛國人健康的就是醫事人員啊！

蘇委員巧慧：投資醫事人員就是投資國民健康嘛！所以要怎麼讓他們覺得他們的工作是有價值的、有代價的，而且是值得的，這真的是最重要的一件事情。所以大家在講的，其實到最後就是要講健保點值的部分，譬如我工作，你本來契約給我是工作一天給我一個饅頭，不能因為很多人來工作，最後我得到的只有二分之一個饅頭，這做不下去啦！這個工作做不下去。所以這個部分要怎麼來解決？我想今年其實行政院這邊也已經幫忙了嘛，第一是撥補公務預算100億進去；第二是把健保總額pool裡面有一些拿掉了，一個是C肝的防治，一個是愛滋的防治，這樣也大概有100億，所以就挪出了200億。部長，這些我都是說給院長聽的，恰恰好這200億就是我們看到最常被忽略的，在健保總額給付裡面的診療費、診察費這種勞務費用，因為藥物的部分你都不能砍，它定得很死啊！總額又要給藥的錢，又要給醫師這些勞務費用，那能夠做的是什麼？藥不能動，那就只好勞務變動，算一算有多少？一年大概就是189億、190億，大概就是200億，所以你今年做了200億的挪用來到這邊，讓大家的點值可以回到0.9以上，這沒有錯吧？

薛部長瑞元：報告委員，剛剛講的C肝跟愛滋要移出去的部分還沒有開始。

薛部長瑞元：這要跟行政院爭取預算編列，因為一定要有公務預算先去付這筆錢，那個才挪得出來。

蘇委員巧慧：部長，我答應你的有做到，我在總質詢的時候再次提出了……

蘇委員巧慧：這就是立法委員的職責，我認為這個政策、這個方向是對的，所有在為民眾把關的醫事人員，他的勞務費用其實是最不應該被減少的，如果我們現在因為健保總額制，在總額沒有辦法動的狀況下，要怎麼讓這個勞務費用是穩定的，坦白講，就只有公務預算撥補是最實際的，所以當時我們聽到了這樣的撥補，甚至是挪開健保給付等等，有200億，我們也覺得非常好、非常有道理、全力支持。所以今天在這裡特別提出，同時要問的是，第一，現在院長在這裡了，當時部長也說往這個方向爭取，院長，今天你在這裡，你可以有正面的答案了嗎？

陳院長建仁：我們當然是支持這樣的方式，但是我們也會請主計總處來盤看看所有的經費會是多少，剛才談到的那些公共衛生或者是傳染病治療等等的經費用公務預算來做，然後讓健保挪出一部分的錢，使得醫護人員的薪資能夠有所調整，這部分我們會往這個方向來發展，謝謝委員很寶貴的建議。

蘇委員巧慧：院長，你剛剛說：「我們會往這個方向來發展」，我其實希望可以有更肯定、更強烈的肯定答案。

蘇委員巧慧：因為我去年……你會這樣做喔，這句話要記起來、一定要記起來，上面的記者、媒體一定要記起來，院長表示會朝這個方向做。為什麼？因為我去年11月在質詢部長的時候，部長說他一直在打電話給主計長，電話打到主計長都不接他電話了。所以我今天特別在這裡跟你說明的是，我認為這是一個對的方向，而且應該要這樣做，甚至我還認為這種公務預算的撥補在法制還沒有改變之前，我也會提出全民健保法的修法，我認為醫事人員的勞務費用應該要能夠讓它穩定地達標，這是我認為應該要有的方向，所以我負責任的提出修法，這是我可以做的，但對於行政院，我甚至認為這個撥補應該常態化，這是我的主張，請院長參考，但至少你答應今年會這樣做了。

陳院長建仁：其實我剛才講的傳染病、公共衛生這些經費弄到公務預算，那就是常態化了，因為這一筆錢已經……

蘇委員巧慧：是啊，那只有今年啊！你目前答應的是今年，是不是以後可以每一年都是？

蘇委員巧慧：我想今天如果院長是這樣肯定的正面答案，那我想醫界會非常非常地樂見，所有的醫事人員都認為自己這樣做值得了，國家有看到他們的辛苦。就像我剛剛開頭感謝各位政府部門、行政部門的同仁一樣，這是我們對他們的肯定啊！所以在這裡也謝謝院長，給的是肯定的答案。

另外請問第三題，其實兒童節快要到了，兒科醫師現在也是大聲在疾呼，當時部長上任的第一件事情就是要守護兒科醫師，讓兒科醫師的人力可以不流失，所以兒科醫師也在呼籲，0到6歲的兒童門診及住院的部分負擔費用可以免除，0到6歲兒童基層門診加護病房及急重症健保加成。坦白講，這些都是他們的主張，但是合不合理？我也認為合理啊！像這一些事務可以有穩定的財源，其實就是對兒科醫師最好的人才留置的部分，所以你剛才講一、二、三其實都已經是預算的部分。因為過去的4年，確確實實剛好是在疫情的期間，整個都在衛環，可以看得出來醫事人員對國家的重要性，我實在是認為，今年在編概算的時候，衛福部要多一點啦！真的要多一點啦！該給的就要給足啦！

陳院長建仁：兒科的照顧，這個很重要，而且衛福部本身就有一個優化兒童醫療照顧計畫，請部長簡單講一下，讓委員放心。

薛部長瑞元：委員剛剛所提，後面的部分已經在做了，健保加成今年已經加成上去了，最近才通過。至於門診住院部分負擔的免除，這整體還是要算一下。

薛部長瑞元：至於優化兒童醫療照護網絡，其實是把我們整個照顧的體系做了一個整理，包括核心醫院、重點醫院，還有專責醫師等等，這個委員可能也清楚。

蘇委員巧慧：我支持所有的計畫應該要攤開來看，甚至不只是衛福部自己所有的計畫，因為我們也不是只有講兒科，我們剛剛已經從癌症新藥一直到醫事人員，一直到兒科，這都還是我能夠列舉的三項而已，其實我們還有更多的項目。本來我們在做的工作就是國家資源怎麼配置，所以衛福部有衛福部的資源配置，甚至到行政院層次的時候，是國家整個資源要怎麼配置，所以當然應該要攤開來看他們的輕重緩急，只是我在這裡利用可以跟院長討論政策的時間，我要來大聲疾呼，今年啊！我實在是要強力支持衛福部的概算，應該要更為增加，讓醫事人員在辛苦了這段時間之後，可以覺得他得到國家的支持，這是我最大的出發點。至於怎麼配置合理、專業，當然交由部和行政院做最後的決定，但我在這裡表示我的意見，這是第一個關於預算配置的部分。

第二個，我也還想說，其實衛福部也擔了很多的責任，比如說我們最大的國安問題之一：少子化，少子化的問題不是只壓在衛福部一個部上面而已，而是各個部會都應該要有這個概念可以來配合，我看到日本在2023（去）年12月提出了少子化戰略，其實是每個部門都有動起來。

因為時間不多，我舉一個最簡單的例子好了。比如說，我們在今天之外，像社會住宅的抽籤以及入住率，還有它的入住時間，是不是有機會可以配合育兒，也就是有嬰幼兒、學齡前兒童，甚至是小學三年級之前的學童，他們有入學學籍的問題，我如果住到這裡剛好年限滿了，我是不是要跳走？這就是其中的手段之一，所以我認為各部會都應該共同來承擔這個國家策略，這才是合理、正確的，所以今天用預算跟責任這兩個部分來跟院長就教啦！

陳院長建仁：少子化的問題我們國發會會來做全盤、跨部會的整合，來做整個的調整。

主席：謝謝蘇委員巧慧的質詢，也謝謝陳院長的備詢。接下來我們請登記第15號王委員正旭質詢。

王委員正旭：院長好。謝謝您當年給我的證書。這是幫助很多年輕學子進入到生命科學領域一本很重要的著作，特別令人感動的是在書本上閱讀到了您的父親在您晉升教授的時候，提供給您的期許和祝福，見證您後來在學術上擔任了中央研究院的院士，在政治上也擔任了副總統，現在又擔任行政院長的工作，相信大部分的民眾會和我一樣，衷心感謝您對臺灣人民全心全力的付出。您的父親應該也會讚許您的成就，或許他會捨不得您現在的辛苦，不過，我相信這一切都是值得的。

陳院長建仁：我仍然是以做公僕的心態來服務大家，希望能夠符合我爸爸的要求。

王委員正旭：接下來還是要利用這次總質詢的機會來就教您三個我認為的重要問題，一個是癌症防治的篩檢問題；一個是癌症新藥基金，這點已經有很多委員都提過；另外就是研議是否成立國家B肝防治辦公室這三個問題。

有關癌症防治，尤其在篩檢部分有其很重要的角色，您是這方面的專家，應該很清楚癌症已經是過去41年來對臺灣民眾最嚴重的生命致死疾病。依照2022年的數據告訴我們，當年就有5萬1,927個民眾因為癌症而死亡，占了當年四分之一的民眾死亡因素。所以，我們很努力希望能透過很多、很多好的方式，不管是醫藥的研究或醫藥的新進步，儘量減少癌症對民眾的死亡威脅。

我們也看得出，20年前的5年存活率為46.1%，到目前為止，已經提升到61.5%。也就是過去20年來其實已經把存活率提升了15.4%。但相較於韓國的5年存活率為70%、日本的65%，其實我們還有很大的進步空間。對於要進步的空間，我想身為醫師專業的賴清德總統當選人，他其實是非常有感受的，所以他很希望在打造健康臺灣的過程中，可以在2030年把癌症死亡率、死亡人數下降三分之一，這就是我們未來必須共同努力的方向。三分之一的概念，就是可能可以下降1萬5,000個的死亡人數，約略與2022年差不多是COVID的死亡人數，所以這是一個很大的目標。院長，你是這方面的專家，我們也知道在2003年癌症防治法成立以後，從2010年開始，比較大規模的癌症防治，包括篩檢部分，已經將近14年了。院長，你覺得或是你認同目前臺灣執行中的五大癌症篩檢是合乎我們目前的預設目標嗎？還有，你滿意這些成果嗎？

陳院長建仁：目前我們對這4個癌症的篩檢是2004年我當衛生署署長時所大力推動的，如同你這裡寫的一樣，實際上我們看到死亡率有在明顯的下降。我們跟美國國家癌症研究中心有做過相關的分析，我們覺得還需要再更加地普及相關篩檢，其中一個很重要的篩檢就是肺癌篩檢。我們在前兩、三年就開始推動肺癌篩檢，因為肺腺癌，特別是有家族史者得肺腺癌很高。現在肺癌的發生期數都比較高，如果能夠篩檢的話，就可以讓0期的、1期的被發現，像我自己一樣，這個時候存活率就會很高，這是我們該發展的另外一個部分。另外，有關篩檢方式也可以再精進，這部分委員是專家，我們會一起來努力。

王委員正旭：的確，使用低劑量檢查做肺癌篩檢，其實1個週年就能拯救500個家庭，這是一個很好的數字。我們也知道在這過程裡其實可以發揮更多的效益，因為這些透過篩檢檢查出來的病人，基本上都是很早期的癌症，經過適當的治療幾乎都是可以痊癒的。不過我們還是會擔心，我們看到的就是篩檢率，如果篩檢有這麼好的成果，我們的篩檢率能不能有辦法適度的再提升？因為我們看到其實民眾參與篩檢的，理論上我們希望更高，當然，相較於全球各國並不是比較差，可是我們希望，既然有這麼好的成果，有辦法再提升嗎？因為我們看到有40%的民眾符合條件，可是他來篩檢的機會就損失掉了，非常、非常可惜。我們也特別關注到到有一些民眾他是陽篩，所謂陽篩就是初步檢查看起來是需要持續做後續處理的，我們看到大腸癌陽篩的百分比相較於乳癌、子宮頸癌就真的差很多。這部分您是專家，目前到底有什麼樣的因素會讓我們民眾對於篩檢是不願意來充分參與，對於陽篩的後續追蹤也會有所畏懼，不知道您的看法？

陳院長建仁：篩檢率的增加就是怎麼讓它更普及，委員看的是單年的部分，如果以累積篩檢率來看，確實還有將近20%到30%的民眾沒有去參加篩檢。這個部分我們要加強宣導，而且讓它的篩檢能夠更普及，也希望各級醫院能夠來協助癌症篩檢的工作，這個部分我們國健署有在努力。

但是篩檢陽性的、陽追的部分也是一樣，怎麼樣讓篩檢陽性者能夠讓他去做更進一步的診療，這個就很重要。我想未來我們也希望衛福部能來提一個陽追的計畫，讓醫院能夠主動積極地來幫忙做陽追，這個部分可能可以做得更好。所以癌症篩檢也是剛才我們跟蘇委員在講的預防醫學的這一塊，我想我們來訂定一個計畫，看怎麼樣把陽追率能夠達到很高，要不的話篩檢就很可惜了，篩檢完沒有去做陽追很可惜。

王委員正旭：對，這真的是非常可惜。這邊我們瞭解到影響國人篩檢意願的可能因素就包括我們所列出來的這幾項，其中有一些是沒有時間，有一些是不方便，或者是說他很擔心，認為沒事檢查那個要幹嘛，這些都是讓民眾不願意參加篩檢的原因。很謝謝院長，也謝謝部長，這邊也期待透過國民健康署去擬定各種更好的方法，讓民眾知道癌症篩檢對他的幫助，在參與意願升高的同時能夠有更方便的方式。

我們也瞭解，其實以大腸癌篩檢為例，如果是陽篩的話，再過來就是要準備接受大腸鏡的檢查，大腸鏡的檢查對很多民眾來講是很難去理解，尤其是他的準備過程其實是很不方便的。另外，可能他做大腸鏡的過程即使是有健保給付，可是如果他很怕痛，可能就需要做無痛式的檢查，透過這種無痛式檢查來減輕他的不舒服，可是這是需要費用的。請問一下院長，您知道做一次無痛式大腸鏡需要花費多少費用嗎？

王委員正旭：是，目前一般費用是四千到五千塊，這對民眾來講其實是一個負擔，一方面增加不方便，一方面他可能要請假，尤其是向公司請假，他要做先前的準備，又要自費負擔，所以我們很容易理解為什麼這一部分的陽追率是不如預期。請問部長或者院長，有什麼方式可以讓他們更有意願來接受大腸鏡的篩檢嗎？

薛部長瑞元：目前大概是這樣子，以前這種篩檢陽性的話，要找病人到醫院去，都是由篩檢者，也就是像衛生所、基層醫師去把他轉介過來，但是這樣的效果不會很好，所以我們目前作法是希望由醫院先把篩檢陽性的名單給醫院，由醫院去把他找來，找來的好處是他可以來安排時間，這樣比較能夠符合病人的需要。至於剛剛委員提到的無痛的麻醉費用，這個我們可以再來討論一下，看看是不是在這方面也可以做補助。當然也有一個部分可能跟勞動部相關，也就是請假的問題，這個看看能不能一起來做配合。

王委員正旭：好，謝謝。其實我們也很建議，如果能研議出一些節稅的措施，在減少他不方便的同時又能夠納入免稅額，也許是另外一種可行的方案。

王委員正旭：其實我們很期待企業界如果認為員工健康是企業最大資產的話，也許麻煩院長將來可以呼籲企業界從這方面幫助它的員工去做這方面的檢查，讓它的員工可以得到最大的照顧。

陳院長建仁：確實現在很多企業界有在這樣做，我們來努力推動。

王委員正旭：那就麻煩院長。其實我們知道，如果能夠再增加量能的話，當然就有機會去篩檢出更多的早期癌患，所以針對年齡限制，我們也期待透過一些相關專家學者的研議，讓這樣的年齡層可以達到更好或者是相對比較更有機會找到早期癌症的病人。以大腸癌為例，如果我們在45歲就已經開始出現大量息肉產生的時候，事實上我們就可以利用這個機會把息肉處理掉，往後就不會變成大腸癌，這個部分也希望將來能透過一些研議方式，看看能不能適度地去放寬。

其實我們最擔心的還是經費的問題，因為大量篩檢以後，真的可以找到更多的早期病人，得到更好的5年存活率，可是經費怎麼辦呢？請問院長，我們知道現在每一年會有27億、28億的癌症篩檢費用，我們看到編列出來的預算，如果期待到2030年能真的把癌症死亡率減低三分之一的話，編列的經費就要逐年增加，甚至將近要100億。可是我們發現菸害基金已經越來越不足，不知道院長對這方面的預算編列有沒有什麼更充分、穩定的財源？

陳院長建仁：對於這個部分，我們也希望衛福部、特別是國健署，能夠編列一個比較有雄心的癌症防治計畫，特別在篩檢的部分，當然他們本身也要做更好的規劃，看怎麼樣來做。至於經費的話，如果要達到我們希望的死亡率下降三分之一的話，確實篩檢是扮演一個很重要、很重要的角色，預防當然也是很重要，在這個部分我想我們可以來責成衛福部還有國健署這邊特別提出更精進的癌症防治計畫，然後來編列相關的經費。

再過來就是有關於新藥基金的部分，剛才部長也說明得很清楚，目前看起來，暫時性的專款應該是透過公務預算的撥補指定用途，然後經由健保署來統一運作，節省整個行政經費，跟俗稱的健保總額其實是沒有關聯的，所以這部分的運用將來應該會受到行政跟立法的監督，而不是跟健保委員會那邊是分開的，我的認知不知道是不是正確？

薛部長瑞元：我們的規劃的確是這樣子，因為行政院這邊如果預算撥補到健保基金裡面去的話，這個仍然是屬於公務預算，所以仍然要經過立法院這邊的審查，並沒有說要去迴避所謂的審查，只不過因為這是公務預算的本質，所以可能在健保會上面就是不能去左右啦。

王委員正旭：好，謝謝。有關於B肝辦公室的部分，書面資料再麻煩……

薛部長瑞元：目前B、C肝辦公室已經有了，所以現在是改成B肝、C肝辦公室。

依據衛福部最新統計，2022年度十大死因首位為惡性腫瘤（癌症），每十萬人口癌症死亡222.7人死亡率是第二排名心臟疾病死亡101.5人的一倍以上。癌症自1982年起已連續41年居國人死因首位。另外，2022年度癌症死亡率為每十萬人口222.7人，較上年上升1.2%，近10年平均年增率為1.6%。

而依死亡率排序，前十大癌症死因依序為肺癌、肝癌、直腸癌、乳癌、攝護腺癌、口腔癌、胰臟癌、胃癌、食道癌、卵巢癌。

WHO亦預估，2030年時全球癌症死亡人數將超過1,300萬人，較2008年成長45%，而2020年全世界近1,000萬（約六分之一的死亡個案）死於癌症，其中以乳癌、肺癌及大腸癌最為常見，而台灣因為肝炎及飲食文化等影響，造成肝癌比例較高。

◎癌症影響：生命損失、增加健保醫療支出、家庭負擔加劇

由於人口快速老化，國人罹癌人數逐年上升，癌症不僅造成國人生命年數損失，近年來隨著醫療科技進步，引進新的藥品與技術，如標靶、免疫療法等，造成癌症治療醫療費用升高，2021年癌症就診病患近80萬人，健保治療癌症醫療費用約1,301億元，其中癌藥費用支出約403億元，標靶藥物占62.6%，癌症醫療負擔及癌症新藥品恐加劇健保財務問題。而新藥及新療法的高額費用，也造成癌症病患家庭健保以外的醫療費用高升，家庭負擔加劇，形成癌症醫療的財務毒性，衍生更多社會問題，因此癌症的防治，需要政府更多的重視以及資源的挹注。

◎研究實證顯示，癌症篩檢可有效降低癌症死亡率

因應癌症歷年來居十大死因之首，我國自2005年起推動「國家癌症防治計畫」，目前已執行至第五期（2024-2030年），而第一期計畫對癌症防治工作提出全面向之基礎規劃，包含初段選擇健康生活、次段提供癌症篩檢、末段罹癌患者皆獲得治療，以及提高癌友生活品質，以降低癌症發生率及死亡率為長期目標。研究實證顯示，癌症篩檢可有效降低癌症死亡率。於2010年再推動「第二期國家癌症防治計畫─癌症篩檢」，以擴大提供癌症篩檢服務為主要策略，於民眾在癌前期病變或是癌症早期即予以診斷出，經適當治療而提升存活率，甚而預防癌症的發生。2014-2018年推動第三期國家癌症防治計畫，焦點將從過去的治療、早期發現，向上力溯至癌症風險因子源頭之預防。2019-2023年第四期國家癌症防治計畫，強調透過建置永續經營的癌症防治體系、強化民眾與癌症防治人員的健康識能、強化各項服務層面工作品質、持續推動癌症篩檢，發展個人化癌症精準預防健康服務、縮小癌症防治各領域的不平等，及應用數據與實證提升癌症防治成效。

這其中國民健康署自2010年第二期計畫起，全面推廣四大癌症篩檢服務，包含糞便潛血檢查、口腔黏膜檢查、乳房X光攝影檢查、子宮頸抹片檢查。

研究顯示，定期接受口腔黏膜檢查可降低有嚼檳榔或吸菸習慣之男性26%死亡風險，每2年1次糞便潛血檢查可降低35%大腸癌死亡率，每2年1次乳房X光攝影檢查可降低41%乳癌死亡率，子宮頸抹片檢查可降低70%子宮頸癌死亡率。

近20幾年來，國人癌症五年存活率逐漸增加，1995至1999國人癌症五年相對存活率為46.1%，到2016至2020已提升至61.5%顯示癌症防治已有成效。

◎癌症篩檢率及陽追率仍然偏低尚有許多努力空間

而目前四項癌症篩檢的篩檢率及曾篩檢率分別為40%及60%，而依據國建署報告，2022年度四癌篩檢陽性個案追蹤完成率，子宮頸癌篩檢陽追率90.5%、乳癌篩檢陽追率90.6%、大腸癌篩檢陽追率72.9%及口腔癌篩檢陽追率80.3%。為持續精進癌症防治，提升篩檢率，以及後續的陽性個案追蹤率，仍有許多努力空間。

以陽追率最低的大腸癌為例，因為糞便潛血檢查為陽性者，後續將以大腸鏡檢查追蹤，而大腸鏡檢查需要前一天清空腸道，在檢查當天要請假，若怕痛又要自掏腰包進行無痛式鏡檢。目前進行一次無痛式鏡檢腸鏡，一般的行情是4,000元到5,000元。這對社會大眾一般家庭是一個經濟負擔。因此政府應研究後續的陽追檢查，應給予公假並研議補助相關檢查費用，來設法提升陽追率。

另外，我國於2022年7月1日起開辦肺癌早期偵測計畫，截至2023年1月底，已針對肺癌高風險族群（50-74歲重度吸菸者、50-74歲男性/45-74歲女性，且具肺癌家族史）篩檢人數2萬3,351人，接受篩檢者2,602人判讀結果為疑似異常，有2,233人需定期追蹤或接受確診程序。

前述國家癌症防治計畫以及辦理癌症箭檢業務主要經費來源為菸捐所設立的「菸害防制及衛生保健基金」，惟近年來該基金收入逐年遞減，2023年度基金預算數呈短絀5億餘元，2024年度預算數基金更短絀17億餘元，在主要經費來源短缺情況下，政府若欲擴大目前四項癌症篩檢以及增加肺癌篩檢項目，則必須另籌經費來源。另外，在新藥以及新療法等新興技術的臨床療效評估以及高額的醫療費用，也都是未來政府將逐漸面臨的衝擊，如何確保健保的財務健全、減輕癌症家庭的負擔、提升國人醫療服務品質，在現階段應設法增加經費來源以及透過國內商業醫療保險的推動，以確保健保基金永續經營並有效減輕國人醫療負擔。

國民健康署

過去五年癌症篩檢預算、決算及成果，以及來年預算編列、預估人數及成效。

113年3月

單位：千元、人次

年度	預算	決算	篩檢人次	發現癌前病變數	發現癌症人數
108年	2,437,750	2,439,060	5,014,873	51,883	9,264
109年	2,437,790	2,233,015	4,543,204	53,474	9,076
10年	2,501,850	1,837,833	3,912,739	46,478	8,150
111年	2,635,520	2,346,456	4,381,883	47,684	9,945
112年	2,720,890	2,680,311	4,872,046	52,908	11,422
113年	2,866,100	-	5,415,433	-	-

註：1.109年至111年受疫情衝擊，故篩檢人數較少。

2.108年至112年為實際篩檢人次。

3.113年為預估篩檢人次，預計於114年方能提供決算數及成效。

第五期國家癌症防治計畫（2024-2030）

2024年所需經費：4,172,042千元（原所需經費共計6,664,718千元，其中欲爭取之公務預算2,492,676千元未獲核准），另2025年至2030年計畫經行政院審核刪除「健康存摺推廣費」及「補充地方公共衛生人力」等2項目公務預算經費。

2025年所需經費：7,593,347千元

2026年所需經費：7,871,020千元

2027年所需經費：8,450,077千元

2028年所需經費：8,867,106千元

2029年所需經費：9,298,762千元

2030年所需經費：9,672,566千元

◎因應癌症防治需求及癌症新藥新療法的發展及進步各界呼籲推動成立癌症新藥基金

從上一屆立法委員邱泰源、邱議瑩、林淑芬、吳思瑤等委員推動修法成立癌症新藥基金，就是為了因應癌症防治以及癌症新藥及醫療新技術發展，期能讓癌症病患及早運用新藥治療，提升存活率，並且不影響健保基金的財務負擔，並能落實癌症篩檢及追蹤，促進醫療科技的發展。但因為尚有經費來源、基金定位以及財務規劃方面的課題需要克服，因此無法順利的在上會期結束前推動完成。但是各界的共識都是認為應該要朝向這個目標努力，並且去年（2023年）5月，健保署石崇良署長、國健署吳昭軍署長也前往英國考察，針對英國癌症藥品基金（CDF）的運作模式、醫療科技評估以及財務控管等議題做交流及經驗的借鏡。會後並與英國國家健康暨照護卓越研究院（National Institute for Health and Care Excellence, NICE）簽署合作協議。

依據健保署及國健署考察英國CDF的報告指出，英國2011年與台灣目前情境相同，癌症病友極力希望即時獲得新癌藥治療，英國政府於2011年4月正式成立CDF，惟因缺乏明確給付退場機制，實施後致預算嚴重超支；於2016年7月起，執行二代CDF，訂定明確進場原則及退場評估機制，並透過建立ICER閾值（2-3萬英鎊，如符合end of life care drugs為5萬英鎊）作為與廠商議價基礎，並藉由財務管控機制（ECM），超過編列預算之藥費由參與廠商依使用比率分攤，以降低財務風險。

並且該報告最後的心得與建議提到，綜觀英國癌症基金及創新藥品基金運作，可供借鏡如下：

一、建立CDF：健保資源極為有限，且為總額預算制度，若我國建立CDF，是否透過爭取獨立預算設癌藥基金或健保基金下之專款，將持續收集各界意見凝聚共識。

二、平行送審：針對臨床迫切需求（Unmet medical need）、具突破創新性（Breakthrough）等新藥，為加速作業，將改採「平行審查」，即廠商送食藥署查驗登記時同時送健保署建議收載給付，節省過去等待許可證審查核准時間，並以一年給付為目標，讓病友儘快使用到新藥。

三、成立台灣NICE ：我國健保給付需有醫療科技評估機構作為後盾，以精準給付，有效運用資源。透過本次與NICE簽訂夥伴合作協議，將與NICE舉辦工作坊進行相關人才培訓及跨國RWE（Real world evidence份享，強化我國醫療科技評估實力，以設立台灣NICE為目標，有效掌握新藥療效證據及效益，加速新藥收載決策，以利接軌國際治療指引。

從英國CDF成功的經驗，國內朝野共識一致希望成立癌症新藥基金，且許多病友也盼望政府的有效改革能夠讓健保給付加速新藥的納入，因此希望行政院能夠全力來支持，加速成立癌症新藥基金，或者參考英國CDF精神，每年編列專款投入健保基金運作，同時現階段衛福部應可立即規劃平行送審機制，以期讓病友加速使用到新藥。

◎應將有生育需求癌症病友生育保存機制納入健保或補助

由於癌症的治療過程中，尤其化療、放療對於病友的生育能力造成相當大的影響，尤其針對適合生育年齡的病友，應有生育保存機制，例如凍卵等醫療納入健保或補助，這將有助於病友癒後人生規劃。

◎重視下一代的健康兒童癌症質子治療盡速評估納入健保給付

兒童癌症的治療過程中，尤其是化學治療及放射治療會造成兒童正常組織的傷害，由於小朋友的身體組成及生理機能和成年人不同，且由於處於快速生長發育階段，他們的器官較成年人更易受放射線影響。例如幼兒的腦部在0至3歲間發展成熟最為迅速，年紀越小接受放療，5年內智商下降幅度越大。質子治療可以在對腫瘤的治療效果不打折的情況下，降低對正常組織的傷害。質子射束進入人體後，可以在穿透腫瘤區後停住，減少腫瘤區後面的正常組織傷害。因此質子治療對於年紀小的病童來說，是比較好的治療選項。考量到兒童的未來人生還很長遠，在治療的同時能夠降低長遠的副作用，是大家所樂見的，也是我們共同努力的方向，因此請衛福部能夠支持，重視下一代的健康，將質子治療納入兒童癌症治療的健保給付項目。

◎成立B肝國家辦公室全力推動B肝的治療、篩檢及預防，期能根除國病

過去慢性肝炎及肝硬化持續高居國人十大死因之一，因此政府特別重視肝炎的治療、篩檢及預防，政府並於2016年12月8日成立C肝國家辦公室，全力推動C肝的口服抗病毒藥物治療，篩檢及預防，目前成績最為斐然，預計2025年提前5年達成世界衛生組織2030年全球消滅病毒性肝炎的計畫。而向稱「國病」的B型肝炎，自1986年率先全球於新生兒全面施打B肝疫苗，至今成果亮眼，1984-86年以後（40歲以下）接受過疫苗注射的國人（覆蓋率97%）B型肝炎表面抗原（HBsAg）帶原率已降至1%以下，但目前全台感染B肝的人數仍約有180萬，其中約有四成病人會引起反覆性肝炎發作，有可能需要抗病毒藥物治療。

近期國內有醫學中心的研究針對1,087位服用口服抗病毒藥物的B肝相關肝硬化病人進行長期追蹤研究，其中494位為固定療程組，593位為長期服藥組，在平均追蹤10年後結果顯示，固定療程組的肝癌發生率比長期服藥組降低50%（15.7%比26.8%）>肝病死亡風險亦減少67%，同時固定療程組的HBsAg消失率也高過長期服藥組12.8倍。這項研究發表在今年3月頂級的國際期刊肝臟學（Hepatology），這結果給了固定療程B肝治療重量級的證據，比起長期服用藥物，姑不論金錢的耗用，長期服藥的不便，光是可大幅減少肝癌，增加病毒清除及增加病人存活，就值得國家重視。

目前國際上新藥開發，估計十年內尚難有類似C型肝炎短期服用即可痊癒的藥物，唯有更積極地善用目前的診療，才能更接近世衛組織訂定的防治目標。更重要的是台灣現有近200萬帶原者中約50%未接受篩檢，不知自己是否為B型肝炎表面抗原帶原者，因此錯失治療及定期篩檢肝癌的機會。

因此，建議在現有疫苗的接種和藥物治療的優良基礎上，比照C肝成立B肝國家辦公室，以更高的位階及視野來全力推動B肝的治療、篩檢及預防，期待能早日根除國病，並至少達到世衛組織2030年前肝病死亡率下降65%的目標。

主席：謝謝王委員正旭的質詢。王委員正旭所提出的資料，麻煩請衛福部準備，也謝謝陳院長。

接下來請登記第16號邱委員議瑩質詢。

邱委員議瑩：（15時50分）謝謝主席，是不是請一下陳院長？

主席：再請陳院長備詢。

陳院長建仁：邱委員午安。

邱委員議瑩：院長午安。經過這一整天的詢答，院長辛苦了。

陳院長建仁：不會。

邱委員議瑩：剛剛質詢的王正旭委員，他是癌症治療專家……

陳院長建仁：是，很專家。

邱委員議瑩：很巧地，他所有的質詢內容都跟癌症的治療或者是新藥有關係。院長，您跟我都是癌症的病友，對不對？

陳院長建仁：是。

邱委員議瑩：所以我接下來要跟院長請教，我們要討論的這個議題，我相信院長您大概知道我要問什麼。談到全球的再生醫療，再生醫療法其實我們推動了很久，再生醫療的研究、生技醫療的研究是一條漫長的路，小英總統這樣說過，但是我覺得再生醫療雙法的推動更是一條漫長的路。

院長，我讓您看一下，這是全球再生醫療產業的現況，到2023年的第三季為止，全球已經有1,803項的再生醫療臨床試驗在進行中；所有的開發商，相較於2022年的1,457家，到2023年已經大幅增長了77%。這一頁是全球推動再生醫療的大事記，日本早在2013年就通過再生醫療的促進法，2014年通過了再生醫療法；美國在2016年通過21世紀醫療法，在2022年FDA發布了最新的「再生醫療標準認可計畫」；韓國也在2019年通過先進再生醫療跟生物製藥的安全支持法案。

院長，我請您再看一下，這是在2023年上市的再生醫療的產品。全世界各國，包括歐盟、日本、美國，大家一直紛紛地在研究所謂的再生醫療的產品，他們已經從自體細胞的治療不只進步到異體細胞的治療，甚至基因的治療反而是新上市的這些產品的大宗。

這是我追溯最早到2018年，小英總統在出席生技展的時候公開這樣說「生技醫療產品的研發是一條漫長的路，不過政府責無旁貸，我們希望能夠陪伴我們的企業迎接所有的挑戰。」包括總統在2022年，他每一年去參加生技展，每一年都會講要推動生技，要推動再生醫療，包括院長您在今年出席工商早餐會的時候也特別談到，希望生醫成為下一座護國神山，對不對？

陳院長建仁：對。

邱委員議瑩：好。院長，我讓您看一下，這是我們賴清德總統提出的健康臺灣的政見，當然也提到了精準醫療、再生醫療，甚至癌症的防治等等。這一頁是我們臺灣在推動再生醫療法的整個進程，2015年應該是臺灣最早接觸到再生醫療，這是因為八仙塵爆的時候，我們接受了日本捐贈的所謂的自體細胞層片來醫治燒傷的病人，所以這是臺灣最早接觸到所謂的自體細胞產品；2015年同年有一個癌友叫CASPER，他在國發會的平臺上發起連署癌症免疫療法的修法法案，短短9天之內5,000人附議達標，而我也是在2015年看到這個法案之後開始投入再生醫療、投入細胞免疫療法法案的研究；接下來一直到2018年，我們通過了特管辦法；2019年因為屆期不連續，我們沒有辦法通過再生醫療法；2021年生技醫藥產業發展條例的通過，納入了再生醫療、精準醫療、數位醫療，甚至我記得在2021年您還在中研院的時候，我也曾經去拜訪您，就教在再生醫療法案的推動上面我們應該注意的事項；很可惜到2023年還是沒有辦法通過。

陳院長建仁：屆期不續審的關係。

邱委員議瑩：院長，請您再看一下，目前臺灣雖然沒有通過再生醫療法，但是我們有2018年通過的特管辦法，這是到目前為止，衛福部核可的特管辦法所收治的案例。我不知道部長您有沒有去做過統計，這樣的一個特管辦法的審查，每一個案例的審查時間，我剛剛初步算了一下，每一個案例審查的時間大概要3個月到6個月不等，而且是 case by case的審查，這一家生技業者所做出來的產品，即使上一個案在某A醫院通過審查之後，他在B醫院要做的時候，它還是要重新送件再審查一次，平均3到6個月，我不知道有多少癌症的病人可以等這麼久的時間。

再生醫療法不過，臺灣很多的生技業者不管是在研發上面、在推動上面，甚至在跟國際合作上面，其實我們都會受到許多的限制。

院長，我請您再看一下這個統計，我們衛福部有要求要從事再生醫療的醫療人員、醫師人員必須接受這樣的教育訓練課程，可是您可以看到，從 107年也就是2018年有2,099人報名參加，一直到去年只剩下494人參加，那是因為大家不關心再生醫療嗎？不是，反而因為我們的法令沒有過，讓很多業者開始地下化，因為無法可管、無法可罰，所以你沒有辦法去取締它，你也沒有辦法去罰它，甚至你也沒有辦法好好地、認真地嚴格審查這一些廠商的細胞製程過程到底合不合法、到底合不合衛福部所有GMP的規定，對不對？所以您同意我的這個看法。

這個是我大概擷取了幾個再生醫療的發展，包括杜元坤教授做膝蓋軟骨細胞，應該是臺灣的首屈一指。

陳院長建仁：是。

邱委員議瑩：包括現在我們不只做細胞治療，我們連外泌體、沒有細胞的治療都已經在蓬勃地發展、推動，可是我不知道在推動這一部法案的過程裡頭，如果從我於2015年開始接觸，一直到現在2024年，將近快要10個年頭了，很久，真的很久。

這個大概是衛福部的再生醫療法版本，那我知道衛福部最近開始在辦說明會，在21日辦了一場，在28日也辦了一場，這個說明會很詭異，它沒有開放報名，它是採用邀請制，部長，您可不可以說明一下為什麼會是這樣處理？

薛部長瑞元：跟委員報告，目前再生醫療法是這樣子，從上一次在立法院就差了臨門一腳，然後屆期不續審，現在我們跟行政院這邊討論的結果是我們不會退到衛福部來，所以會在行政院那邊繼續做一個審查，再來就會送立法院。在這中間條文的部分並沒有太大的差異，只有在順序上面可能有一個調動，因為過去在批評這個再生醫療法的誤解的情形就是以為再生醫療不用人體試驗，但是這是錯的觀念，所有的再生醫療如果要變成常規化的話，都一定要經過人體試驗，除了在幾個條件之下的話，才可以不用等人體試驗完成。

邱委員議瑩：就是所謂的 conditional approval。

薛部長瑞元：對，就是這種情形，那因為這一個改變屬於比較小的，所以目前我們已經把新的調整過的這個版本送到行政院……

陳院長建仁：3月20日送到行政院。

薛部長瑞元：對，政委會再審查過一次，就會送到立法院了。

邱委員議瑩：我想聽一下院長的看法，因為本席大概是對再生醫療比較關心的委員之一……

陳院長建仁：是，也都大力推動。

邱委員議瑩：所以我其實很想知道行政院的態度，剛剛部長也講得很清楚，但是我還是想從院長的口中聽到，到底行政院對於推動這樣的一個醫療方案、對於推動臺灣的醫療進程，行政院有沒有信心？有沒有願意很努力的來跟社會大眾，甚至跟醫界、跟某些不瞭解的人來進行溝通？

陳院長建仁：對，在上個會期沒有通過就讓我很失望了，但是我一直請衛福部應該再加緊腳步，然後在整個新的會期趕快送出來，謝謝衛福部3月20日就送到行政院，我會請政委趕快加速審查以後，最起碼我相信在這一、兩個月的時間內，我們就送出行政院、送到大院來，當然我是很希望看到520之前能夠送出我們行政院。

邱委員議瑩：院長，我其實也很期待520之前能夠趕快通過，甚至不要等到520，我覺得越快通過越好啦！我真的覺得就是很多的癌症病患或者是很多臺灣的病友，殷切的期盼這樣一個新的療法能夠讓它合法上市，所以我相信包括立法院裡頭很多醫界的委員，包括王正旭委員，包括蘇巧慧委員等等，我們大家都願意持續努力來推動，趕快把這個再生醫療的雙法推動通過。

院長，我接下來要請教這個是比較時事題，因為漲電價，所以最近包括經濟部甚至包括行政院被批評的很多，這個是經濟部的圖卡，它說用電比較多的麵包店，你可以改選時間電價，1個月可以省1萬7,000，這個時間電價，經濟部或者是台電沒有告訴大家的是，你要用時間電價，你必須先去安裝智慧電表。院長，這您知道吧！

陳院長建仁：是，要不少時間。

邱委員議瑩：你要安裝智慧電表還沒那麼簡單，院長給你看一下，台電的網站上面告訴大家，智慧電表是逐年分批布建，你不能主動去申請，除非是用電大戶或者是你的住家有再生能源併網才可以，所以很多人現在也沒有辦法去申請智慧電表。我們叫麵包店用時間電價，他如果沒有智慧電表，也沒有所謂的時間電價可以申請，甚至很多人常常在半夜洗衣服，像我常常就會半夜洗衣服，後來才發現半夜洗衣服其實也沒有比較省錢，因為你沒有智慧電表。

智慧電表只有住家可以裝嗎？可能部長還要再上來，這個是我今天早上請衛福部幫我整理的資料，部立醫院裡頭有安裝智慧電表的還滿多的，但是也有很多醫院沒有安裝智慧電表，比如說新營醫院、恆春醫院、八里療養院、嘉南療養院、玉里醫院都沒有安裝智慧電表，這是醫院喔！我再給您看高雄市醫療院所裝置智慧電表的情況，高雄市的市立醫院、高醫大附設醫院，甚至國軍總醫院都沒有安裝智慧電表，所以他們根本也沒有辦法申請所謂的時間電價，也沒有辦法能夠有更多的節電措施。院長，這個就是我要說的，我們在講說電價漲了，對於醫療院所的負擔是沉重的，但是有沒有可能，衛福部你們先去盤點這些醫療院所，到底有哪些連智慧電表都沒裝？是不是能夠push他們，或者是我們責成台電、要求台電跨部會合作，讓智慧電表早日把所有的醫療院所全部普及，有沒有可能？

陳院長建仁：我想我們讓衛福部跟經濟部一起努力，這個盤點應該不是太困難，因為經濟部一定有data，然後醫院，衛福部這邊有醫院的名單，match一下大概就可以有了，我想請他們跨部會來做。

邱委員議瑩：當然我們在談到要不要補貼醫院或者是醫院要不要凍漲電費，我覺得安裝智慧電表這件事情就是第一步。

陳院長建仁：是。

邱委員議瑩：所以是不是能夠請衛福部也能夠加速，至少你先盤點這一塊好不好？

薛部長瑞元：好。

邱委員議瑩：因為我接下來剩下不到1分鐘的時間，我想就這最後的50秒，我還是要謝謝陳建仁院長，您帶領的團隊在這段時間以來，我相信對臺灣做了非常多的貢獻跟努力，我們還是要謝謝您，今天是最後一次對您的總質詢，我想也非常感謝您過去一段時間的努力，也希望未來不管陳院長您在哪一個崗位上，是不是也能夠一起繼續守護臺灣，不只守護臺灣的健康，也守護臺灣的經濟，守護臺灣的永續發展，好不好？

陳院長建仁：好。謝謝。

邱委員議瑩：謝謝，我們幾位委員特別準備了一束花要來送給陳建仁院長，表達我們對您的祝福跟感謝，謝謝。

陳院長建仁：謝謝。

主席：謝謝邱議瑩委員的質詢。

接下來第17位洪委員申翰之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。

委員洪申翰書面質詢：

近期經濟部「彰濱工業區資源化處理中心BOT案」（下稱：晶鼎焚化爐）」的環評程序及公開說明會召開方式引發爭議。

依據《環境影響評估法》第7條第3項：「前項審查結論主管機關認不須進行第二階段環境影響評估並經許可者，開發單位應舉行公開之說明會」，然開發單位所舉辦之公開說明會，顯然有重大的程序瑕疵。

在今年3月14日上午10時召開的說明會，早在7點多時開發單位即安排上百名動員者至說明會場內坐滿座席，導致多數當地自救會的民眾甚至是民意代表無法進入會場內入座。

現場亦有多位立委、議員及代表在說明會現場，指出在地民眾無法進場表達意見的情況，對說明會的程序問題表達抗議，但開發單位完成不受理、也不處理，甚至強行宣布會議開始。

質詢問題一：

開發單位應舉行之公開說明會，目的是為讓民眾充分得知資訊並有完整表達意見的權利與空間。上述晶鼎焚化爐公開說明會，由開發單位動員上百名人士提早進場，亦不受理現場民眾提出的程序瑕疵問題，並在吵鬧、喧囂的過程中草草讀過說明簡報，請問院長及環境部，這符合環境部所認定公開說明會已舉辦完成的要件嗎？

3月14日該次會議召開，顯然不符合公開說明會應充分說明相關開發案之資訊要旨，亦未有開放民眾得表達意見的空間，更沒有取得與自救會間的共識，甚至加深矛盾與對立。本席認為，環境部應該依據說明會舉辦之要旨及規範，審酌過程中是否符合相關條件，在開發單位提供相關書面報告後加以審查。

除此之外，由於現場亦有許多民意代表、在地民眾及媒體，將現場之狀況以照片、影片及文字之方式加以紀錄，本席認為環境部在審酌該次公開說明會是否符合程序時，應參酌各方提供的現場狀況資訊，作為審查過程中參考之資料。

質詢問題二：

為更全面的瞭解3月14日「彰濱工業區資源化處理中心BOT案」開發單位舉辦之公開說明會是否符合說明會舉辦之程序及要件，環境部除參酌開發單位的書面報告外，是否會參酌其他參與者所記錄或拍攝之照片、影片及文字於審查過程中？

本席認為《環境影響評估法》立法規定應舉辦公開說明會之要旨，即是要求開發單位應充分與在地民眾溝通。

若此案業者蓄意動員群眾塞滿說明會場地，阻絕在地居民及自救會參與說明會，排除民意代表及在地居民之意見於說明會討論之外的作法，還能夠符合環評公開說明會之要件，恐導致未來開發單位皆以類似作法來操作，將使環評法規流於形式，也使得公開說明會失去舉辦的意義，並徒增地方對立、不滿及衝突。

主席：再接下來我們請今天登記第18號鄭委員正鈐質詢。

鄭委員正鈐：（16時6分）謝謝主席。我想請一下陳院長。

主席：再請陳院長備詢。

陳院長建仁：鄭委員午安。

鄭委員正鈐：院長好。這個會期有關於總質詢的問題有很多紛紛擾擾，本席剛好是最後一位。

陳院長建仁：是。

鄭委員正鈐：我沒有花送給你，可是我希望520之後還能夠在這邊跟你質詢，好不好？

陳院長建仁：這個有點困難。

鄭委員正鈐：首先我想問一個問題，就是失聯移工不斷的攀高，行政院束手無策。我本來一直在想我這個「束手無策」後面到底要加問號，還是要加驚嘆號。我想請教院長，我們對於失聯移工的問題有沒有解決的方法，要如何解決？

陳院長建仁：針對失聯移工的問題，政府確實是在COVID-19這一段期間失聯移工有增加，後來我們也努力查處這些失聯移工，像在去年就有4萬多人我們有查出來，現在還有8萬多人。在這一個部分我們會請勞動部，還有內政部……

鄭委員正鈐：OK，去年查到4萬多人，現在還有8萬多人喔，所以曾經高峰是10幾萬人嗎？

陳院長建仁：去年是2.7萬，我剛才講的是比較長的……

鄭委員正鈐：院長，你看一下統計數字，從2019年一路過來，你的數字跟我的數字顯然有點不太一樣，可是我這全部都是看勞動部官方網站上面的數字。從2019年的4萬8千多人一路到去年8萬6,523人，這麼多人的情況之下，我先不講你們之前讓他們能夠自首的有多少人，這麼多人的情況之下，顯然已經讓我們的社會裡面──政府輸、社會輸，連移工也輸！出現一個三輸的情況！政府輸在哪裡？整個政府的威信完全喪失掉，因為整個失聯移工他們已經變成一個產業鏈，有一條龍的狀態，有失聯的移工透過一些非法的仲介找到一些非法的雇主，他們就一路這樣下來。過去10年，等到他們賺飽了，他們準備要回國了，錢也從地下匯兌出去了之後，他就讓你抓到，都來自首。過去10年，我們政府大概還要幫他們付機票錢，因為他們就說沒有錢，政府要買機票給他們回去，過去10年大概花了1億。還有社會安全也受到很多的挑戰，我待會就直接來問院長一個問題，移工逃脫社會安全的保障，這個問題也非常的具體，因為我們現在除了看護工之外是沒有比照勞基法，其他部分都一律按照我們的勞基法、就服法，包括性別平等工作法、職災保障、健保、勞保都有，在這個情況之下，如果不是非法的逃逸外勞，他們就得到保障，逃逸了之後，他們就沒有這個保障，因此出現很多問題，對不對？我想問一下院長，你知道目前逃逸、失聯的外勞當中，有多少人產生了下一代嗎？

陳院長建仁：這個部分我們確實有一些統計數據，詳細的數字……

許部長銘春：這些年大概三千五百……

鄭委員正鈐：有沒有詳細的數字？部長。

許部長銘春：報告委員，我們有統計近20年來，失聯移工所產生的所謂黑戶寶寶大概是三千五百多人，整個……

鄭委員正鈐：三千五百多人。

許部長銘春：對，占所有黑戶寶寶1.8萬人大概不到20%。

鄭委員正鈐：OK，這是你講的目前的數字，但是有民間團體對於現在這麼多失聯移工的情況直接講到一個數字，他們認為到今年1月底為止，失聯移工裡頭女性有3萬7,192人，這是勞動部具體的數字；他們以三成來算的時候，預計可能會有一萬多個這樣子的寶寶。如果沒有好好處理，他們預計……

陳院長建仁：這個數據可能要再查證一下。

許部長銘春：對，要查證。

鄭委員正鈐：好，本席要特別提到的狀態是，不管數字是三千多人還是他們預估的一萬多人，對臺灣社會都會產生很大的衝擊，這個衝擊不是眼前的，因為他們是人，他們會長大，他們會延續到後面產生很多問題。院長，對於失聯移工要怎麼樣子才能夠更有效地解決，讓這八萬五千多個失聯移工能夠真正地被納入正軌？我們有沒有更具體的做法，還是就放任他在社會當中流竄，造成我們社會當中系統性的問題？

陳院長建仁：當然不會發生，我們勞動部已經有一些對策。

許部長銘春：報告委員，這三年的疫情造成111年的時候增加四萬多名失聯移工，但是去年正常開放、邊境解封以後，我們也開放一些產業能夠進用移工，整個失聯率已經有降下來。未來我們大概會採取可能像越南……

鄭委員正鈐：部長，你講數據降下來我就聽不太進去，你之後再給我更詳細的數字，因為我們的數字都是從勞動部查的。

許部長銘春：是，我們透過……

鄭委員正鈐：我現在想要講的狀態是，以目前這個狀況，臺灣的外勞政策、移工政策顯然是出了一個問題。

許部長銘春：這需要一些時間讓整個失聯率慢慢地降下來。

鄭委員正鈐：我從兩個數字特別跟你講，按照113年2月底的數字，臺灣的外勞總共有七十五萬六千多人，這數字應該是對的，因為這也是從你們的網站上面直接抓下來的。其中的產業移工跟社福移工裡面，產業移工占大多數，可是真正很缺工的營造業跟農牧漁業的外勞人數很少，所以很多黑工……

許部長銘春：已經開放了。

鄭委員正鈐：很多黑工……

陳院長建仁：已經開放了。

許部長銘春：報告委員，我們農業早就開放了……

鄭委員正鈐：去年的時候……

許部長銘春：只是遇到疫情一直進不來。

鄭委員正鈐：營建業開放了1萬5,000人……

許部長銘春：民間的已經開放了。

鄭委員正鈐：可是目前顯然是不夠的。按照國土署的統計數字……

許部長銘春：1萬5,000人的部分，目前內政部還沒有整個登記完，我們現在是給它1萬5,000人，當然看整個登記的狀況……

鄭委員正鈐：還沒有完全進來？

許部長銘春：沒有完全……

鄭委員正鈐：所以我要講的狀態是，根據國土署的數字……

許部長銘春：來登記要使用移工的民間業者大概只有1萬2,000人。

鄭委員正鈐：國土署今年1月公布營造業經濟概況調查，2022年，臺灣的營造業缺工人數高達4萬8,669人，這是國土署具體的數字……

許部長銘春：有時候職缺數不一定等於缺工數。

鄭委員正鈐：所以目前營造業開放的狀態也不夠。我要再跟你們講一件事情，我從新竹來，新竹當時很積極在推寶山二期，因為要給台積電更好的狀態。

陳院長建仁：對。

鄭委員正鈐：我們都非常支持，可是你知道嗎？當他們趕工的時候，當地營造業工人一天的工資破萬。為什麼要趕工？台積電很守法，全部都用臺灣的勞動力。

許部長銘春：他們可以用外籍移工，但是它不用，它要用本籍的。

鄭委員正鈐：是，所以我要講的狀態是，之後產生的影響是附近很多的營造工人都缺工，缺得非常嚴重，所以在當地有些逃跑的外勞就往這邊流動，我要講的是，臺灣的營造業很習慣用點工的方式，當我們提出兩個要件：5到10人、過去3年營業額超過資本額10倍，這樣的兩個條件出來的時候，很多營造業業者都沒辦法符合，我希望我們的移工政策能夠更接地氣，至少在這個部分，勞動部跟內政部雖然想要解決營造業的問題，可是沒有完全解決，我希望勞動部能夠跟內政部再重新檢討一下有關營造業的移工政策，看是不是能夠再加以調整。

陳院長建仁：委員，讓部長講一下。

許部長銘春：報告委員，因為整個民間營造業移工的開放是工程會邀集內政部營建署和勞動部等相關部會一起討論出來的方案。

鄭委員正鈐：理解，過程一定是如此。

許部長銘春：這個部分現在移工已經一萬五，我知道登記還沒有滿，但是這個政策都會滾動性檢討，因為這個政策剛上路，如果有問題，我想我們都會跨部會來檢討，讓整個……

鄭委員正鈐：所以它可能持續檢討，然後更符合基層業者的需求，對不對？

許部長銘春：我們會跨部會，因為現在剛上路，我的意思是剛登記，人還沒進來，如果怕沒有用，就說這個政策不行，我覺得用了之後，我們要務實檢討……

鄭委員正鈐：因為他們目前很多人反映，他們是用點工的方式，並沒有直接聘用5到10名的營造業工人，這是他們產業的特性，點工的情況非常多，所以本席希望我們能夠更接地氣。

陳院長建仁：營建業的這一個部分，營建署就是現在的國土署有在很專業的瞭解多少人。

鄭委員正鈐：理解。

陳院長建仁：然後這一些政策正在實施過程當中，你剛才講的這些逃逸勞工，實際上在正式的勞工進來以後，慢慢的會被淘汰掉或被取代掉，這一個部分，我想我們……

鄭委員正鈐：院長，他們沒有被取代掉，他們的數字一直累積，從2019年4萬多到2023年的8萬多，成長了快要一倍，你知道嗎？

陳院長建仁：剛才就講過了嘛，這是疫情期間移工進不來，是有這樣的困難。

鄭委員正鈐：所以你說這8萬多人都是你們統計出來、能夠追蹤得了的嗎？之後再給本席更清楚的資料，因為我們看到的數字完全不是如此。

另外跟移工有關的部分，我要特別提到有關於農業的部分，農漁民他們有一個外展農業漁工，我們目前開放3,000人，進來1,980人，對不對？

許部長銘春：我們已經給農業部一萬二，但是進來多少人可能……

鄭委員正鈐：農業部這邊常態性的缺工是1.2萬人次啦！

許部長銘春：對。

鄭委員正鈐：因為農業有很強的季節性，在季節性強的時候有超過20.1萬缺工人次，我這邊的數字到目前為止，至少農業部給本席的資料是，他們目前開放的外展農務人士是3,000人，進來的是1,980人，跟你講的一萬多人，數字是不一樣的。

許部長銘春：一萬二是我給他們的額度，我們現在知道農業移工，事實上農業部已經核了一千多人。

鄭委員正鈐：部長，我講的是外展的移工。

許部長銘春：外展農務大概是……

鄭委員正鈐：外展的農業移工不是農業移工，你連這兩個名詞都沒辦法釐清嗎？

陳院長建仁：不要急，讓他回答一下，外展的部分是3,000人啦。

許部長銘春：我們現在外展的部分是3,000。

鄭委員正鈐：對嘛，所以我講外展3,000人，我特別講外展的部分，這個部分因為他們有季節性，所以本席也特別希望針對外展的農業移工，是不是在不是農忙的時候，有可能讓他們去支援比方說營造業或其他產業？

許部長銘春：委員，依照目前的法規是不行的。

鄭委員正鈐：理解，這個是我在這邊質詢的原因，我希望院長是不是能夠召集農業部、勞動部、內政部跟衛福部稍微針對這個部分去討論一個解決方式，好不好？否則你開放出來的外展農業移工3,000名，他們都用不滿啦！因為不知道怎麼用進來，用進來他們又沒有辦法給他足夠的工資，好不好？

陳院長建仁：現在很重要的是，每一個人都有他的專業，你現在說外展的農業移工要到營建業，……

鄭委員正鈐：院長，所以我特別強調，這些外展農業移工是不是有可能去營造業做一些非技術性的工作？

陳院長建仁：外展的移工要按照他不同收成的方式、農業的需求來安排。

鄭委員正鈐：好不好？非技術性的工作。

陳院長建仁：不是說讓他跨……

鄭委員正鈐：所以本席希望院長這邊能夠召集跨部會的一個協商，解決目前我們覺得已經碰到的移工政策的難題，好不好？

陳院長建仁：這個移工的政策，我們一定會再滾動檢討，這一定沒有什麼問題。

鄭委員正鈐：好。

陳院長建仁：但是剛才你講到的東西，就是不同專長的移工……

鄭委員正鈐：院長，你現在講滾動檢討……

陳院長建仁：要讓他跨業，這個是要很小心。

鄭委員正鈐：我也希望你滾動檢討一下，針對掛號費這個問題，因為3月4日開始嘛！薛部長3月8日特別提到公立醫院不會漲價，是不是有這樣的一個承諾？

陳院長建仁：現在他們有統計，你聽部長講一下，你的擔心實際上是有點過慮。

薛部長瑞元：到目前為止我們掌握的資料是有漲價，在我們那個公告之後，有漲價的醫療院所，包括醫院跟診所一共是57家，我們還持續在監測當中。

鄭委員正鈐：部長，時間有限，因為3月份剛開始，現在才3月中旬而已。

薛部長瑞元：對，所以我們已經……

鄭委員正鈐：所以還沒有完全漲上來，可是部長之前有承諾就是……

薛部長瑞元：公立的院先不漲。

鄭委員正鈐：就是公立醫院不漲嘛！

薛部長瑞元：對。

鄭委員正鈐：能夠持續多久不漲？

薛部長瑞元：我想一年大概可以了。

鄭委員正鈐：一年內不漲，一年之後可能就會漲？我要特別提到，因為掛號費取消上限的這個部分，其實已經嚴重影響到了很多醫生，他們擔心當公立醫院不漲的情況之下，而區域診所漲，可能會衝擊到我們分級的醫療制度。

薛部長瑞元：不會啦！

鄭委員正鈐：我相信部長一定有考量到這點，對不對？

薛部長瑞元：這個不會啦！

陳院長建仁：不會啦！

薛部長瑞元：這個連不起來啦！

陳院長建仁：對，連不起來。

鄭委員正鈐：衝擊不了，是不是？

薛部長瑞元：對，不會。

陳院長建仁：不會。

鄭委員正鈐：那我們多久會滾動性檢討一次？

薛部長瑞元：這個當然我們會持續監測。

陳院長建仁：他有在持續監控當中。

主席：好，謝謝鄭委員正鈐的質詢，也謝謝陳院長的備詢。

報告院會，涂委員權吉3月15日經濟組登記之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。

委員涂權吉書面質詢：

【台灣立方進駐桃科弊案】

壹、2021年2月2日經濟部長王美花接受「ETtoday財經雲」採訪表示，三家進駐桃科SRF垃圾發電廠中的「台灣立方」擁有先進技術，可有效轉化廢棄物為固體回收燃料（Solid recovered fuel）。惟經本席查察，該公司「台灣立方」背後為跨國資本基金「美國I Squared Capital」，該基金106年9月完成對本土企業「辰亞能源股份有限公司」的全部股權收購，計畫未來5年內以臺幣千億元以上金額投資台灣太陽能電站，不料僅在109年5月就規劃打包賣出變現，無怪乎媒體以「綠電業者打包賣！彰濱綠能辰亞「電廠沒蓋好」百億日圓賣日商（109年3月4日風傳媒報導）」為標題，凸顯該基金ISQ的背景跟技術，並非以廢棄物去化為核心，而是基建、公共工程為營運主力，請問王部長，該基金的背景跟技術能力部長有所掌握嗎？如果王部長不清楚，何以在媒體專訪中當中為廠商背書？如果部長清楚前因後果，又如何去定位這家廠商是一家「能源公司」？還是高層有交代，不得不照辦？不然本席真的看不懂為什麼部長不遺餘力來推薦力保？

貳、回顧事件爭議之初，三家SRF電廠（台灣立方、可寧衛、立疆開發）根本不符合桃科園區入園標準，是在當時市長鄭文燦、經濟部長王美花的黑箱作業之下，開會僅用45分鐘就專案放行，強行要求觀音人埋單，決策程序不正義，事前沒有說明會，也未與在地居民充分溝通，當時中央政府對於空污管控、SRF產製標準也付之闕如。而部長王美花自上任起，就有意護航特定SRF廠商，當時王部長即絲毫不避嫌，公開表示自己為「台灣立方」排除萬難，還「親自」找前市長鄭文燦跟環境部官員開會關切。然而，雖然王部長當年「積極奔走」，企圖為SRF「假綠能」產業找出路，美化固體再生燃料是先進技術，意圖橫柴人灶、誆騙觀音民眾！然而就在民國113年3月14日立法院社會福利及衛生環境委員會當中，環境部長薛富盛親口證實「SRF非綠能」，等於重重打臉經濟部能源署的「SRF綠能說」。對此，王部長是否堅持過往立場，認知SRF為綠能產業，並繼續堅持自己擁躉的特定廠商為「能源公司」？

參、回顧三家SRF進駐桃園科學園區的歷史，在109年經濟部內部會議強行闖關前，經濟部、當時的鄭文燦市府，即加速通過廠商之建照、再生能源許可以及躉購電價的簽約，顯有加速放行之勢。而在去年112年年中，在地方民意不斷地反彈之下，經濟部配合政治操作，貿然撤回入園推薦，還聲稱「沒有法律效力」意圖甩鍋，而鄭文燦副院長也再三對外保證「三家SRF廠商設廠程序尚未走到申請環保許可證的階段，沒有所謂國賠問題！」。對於鄭文燦副院長的說法，王部長的看法為何？

肆、經查112年10月20日立法院公報紀錄，當時，王部長大院備詢時，黃委員世杰詢問：「假設說你們當初雖然推薦，但是現在地方政府感受到民意，認為不歡迎這些廠，不是說不歡迎這個廠在臺灣，但是在桃園觀音這個地方，桃科園區裡面，這個廠他們認為已經超過在地環境的負荷，要把它做政策的變更，經濟部會有意見嗎？」王部長美花當時回答：「我想這個部分，對於我們中央已經很嚴格的規定，如果進駐到各個地方，各個地方另外有附加的條件，那當然我們也要尊重地方的權責，只是要地方考慮相關的需求，信賴保護等等各方面的意見，請問王部長提到地方政府要考慮「信賴保護」，這句話什麼意思？違反信賴保護會發生什麼事情？是國賠嗎？

伍、同樣的一件事情，鄭文燦副院長作為王部長的頂頭上司，表示「現在的狀況是沒有一家走到環保許可證的階段，所以沒有所謂國賠問題」，顯然與王部長見解不同，請問現在是王部長在打臉鄭副院長嗎？請教王部長，如果一旦發生國賠情事，經濟部要負擔政治/賠償責任嗎？部長一路護航廠商，罔顧民意，不開說明會，最後發生國賠雙手一攤？丟一句「推薦函沒有效力」就了事？這就是民進黨的責任政治？面對民意反彈的態度？

陸、近日彰化發生的「晶鼎焚化爐」爭議也是一樣，總統府秘書長林佳龍信口開河，選舉前滿口答應不會蓋，選後耍賴甩鍋？請問部長桃園觀音桃科園區這三家SRF的建廠，在開工前有召開說明會嗎？經濟部對於彰化民眾反對晶鼎的回應是「繼續建置需要縣府執照與民眾同意」，建廠前召開說明會，但是對於三家SRF電廠卻是「先斬後奏」！等到兩家SRF廠商開工，甚至都快要完工了，民意反彈聲浪高漲才來召開地方說明會？為什麼有這種雙重標準？桃園人、觀音人不是人？不值得尊重？還是說，這些都是政治考量？

案號	案由
228	行政院人事行政總處函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(二)「人事行政之政策規劃執行及發展」預算凍結350萬元書面報告，請查照案。