時 間 中華民國113年3月14日（星期四）9時至12時37分
地 點 本院紅樓301會議室
主 席 馬委員文君
本日議程 報告事項
一、宣讀上次會議議事錄。
二、邀請國防部部長邱國正報告「面對中共常態化對我侵擾與威脅之影響與應處作為」，併請國家安全局副局長、海洋委員會副主任委員列席，並備質詢。
答詢官員 國防部部長邱國正
國防部副部長柏鴻輝
國防部資源規劃司司長鄧克雄
國防部情報參謀次長室次長顏有賢
國防部作戰及計畫參謀次長室次長陳文星
國防部陸軍司令部參謀長陳建義
國防部空軍司令部參謀長曹進平
海洋委員會副主任委員兼海巡署署長周美伍
張主任秘書景舜：報告委員會，出席委員8人，已足法定人數。
主席：現在開始開會。請議事人員宣讀上次會議議事錄。
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立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第5次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國113年3月13日（星期三）上午9時6分至11時6分
地 點：紅樓301會議室
出席委員：徐巧芯 羅美玲 陳永康 黃 仁 沈伯洋 林楚茵 馬文君 陳冠廷 王定宇
（出席委員9人）
列席委員：羅智強 謝衣鳯 賴士葆 鍾佳濱 牛煦庭 洪孟楷 顏寬恒 鄭正鈐 鄭天財Sra Kacaw 王鴻薇 楊瓊瓔 謝龍介 羅明才 吳思瑤 徐欣瑩 邱志偉 蔡易餘
（列席委員17人）
請假委員：洪申翰 林憶君
列席人員：僑務委員會委員長徐佳青及所屬人員
主 席：馬召集委員文君
專門委員：李淑娟
主任秘書：張景舜
紀 錄：簡任秘書 曾郁棻
簡任編審 張美慧
科 長 黃姵瑜
專 員 王世義
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢。
（僑務委員會委員長徐佳青報告，委員徐巧芯、羅美玲、黃仁、沈伯洋、林楚茵、馬文君、牛煦庭、陳冠廷及王鴻薇等9人質詢，均由僑務委員會委員長徐佳青即席答復。）
決定：
(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。
(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請僑務委員會於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。
(三)委員陳永康、洪申翰、林憶君及王定宇等4人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。
散會
主席：請問在場委員，上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）如果沒有，議事錄確定。
請議事人員宣讀報告事項。
報告事項
二、邀請國防部部長邱國正報告「面對中共常態化對我侵擾與威脅之影響與應處作為」，併請國家安全局副局長、海洋委員會副主任委員列席，並備質詢。
主席：本日會議邀請國防部邱國正部長報告「面對中共常態化對我侵擾與威脅之影響與應處作為」，並備質詢。
請國防部邱部長上臺報告。
邱部長國正：主席、各位委員先進。今天應邀到大院委員會進行專題報告，承蒙各位委員平常對國軍因應中共常態化對我侵擾、強化我們戰力整備跟應處作為的關切跟指導，在此表達誠摯的謝意。
國軍秉持著不引發事端、不升高衝突的原則，面對中共軍事威脅跟灰色地帶的侵擾，始終維持嚴密的聯合情監偵作為，精確掌握周邊的海、空勤的動態，縝密地應處共軍的軍事威懾跟認知作戰。國軍也會持續戮力於戰訓本務，強化戰備整備，針對中共常態化的侵擾行為審慎以對，以維護我們國家的安全。
接續由國防部作計室次長陳文星中將就「面對中共常態化對我侵擾與威脅之影響與應處作為」進行專題報告。謝謝。
陳次長文星：「面對中共常態化對我侵擾與威脅之影響與應處作為」專案報告，報告單位國防部。
壹、前言
中共於2022年二十大政治報告中指出，為爭取統一，不放棄對臺使用武力，迄今對我文攻武嚇從未間斷，更以常態化灰色地帶侵擾併用認知作戰，打擊與混淆國際視聽，企圖片面改變臺海現狀，升高區域衝突，對我國防形成嚴峻挑戰；國軍除持續戮力戰訓本務，強化戰備整備，並時時嚴密掌握共軍動態，審慎應處以對，維護我領空、領海安全及捍衛主權完整。
貳、中共軍事威懾態樣
中共自民國111年8月對臺從事「聯合軍事行動」後，將海峽中線模糊化，綜觀近3年已建立常態化、週期性各項對臺威懾模式，茲將近期共軍活動態樣分析如下：
一、常態性活動
派遣機、艦於臺灣周邊海、空域，執行空中監偵、戰備警巡及電子情蒐等任務，並不定期逾越海峽中線，進入我應變區海、空域，從事應對外籍機艦、情蒐我軍事演訓與武器參數活動。
二、灰色地帶侵擾
運用海警船、民兵機漁船進入臺灣本島及金、馬外島等周邊海域；另以小型無人機侵入外（離）島限制空域實施情蒐，或施放探空氣球飛越臺灣上空。
三、聯合戰備警巡
中共現已採週期性派遣機、艦逾越海峽中線，企圖透過軍事行動淡化海峽中線存在，壓縮國軍應處與訓練空間。
四、計畫性聯訓
共軍依年度訓練期程，執行海空聯訓、遠海長航、聯合登陸及飛彈試射等演訓活動。除派遣各型主、輔戰機、無人機及海軍艦船，進出第一島鏈，從事區域拒止、抗擊外軍等演練外，另結合火箭軍、陸軍遠火部隊，驗證聯合作戰能力。
五、針對性軍演
共軍藉美對我軍售、友盟國家官員訪臺及國際發表友臺言論等時機，派遣機、艦進入臺海周邊區域，遂行針對性聯合軍事行動，以表達不滿，對我軍事威懾。
參、國軍應處作為
國軍秉持「備戰不求戰、應戰不避戰」指導，持續強化戰備整備，積極應處共軍各種侵擾行動及軍事威懾，確保我領土安全及區域穩定，面對中共常態化灰色地帶侵擾，國軍具體應處作為，報告如後：
一、聯合情監偵
國軍結合三軍戰備偵巡任務，適切部署海、空偵蒐系統及在航機、艦，擴大掌握當面敵海、空及火箭軍動態；另持續整合雷、截情與影像情報，及透過國際情資交換，及早獲知敵情威脅，爭取早期預警，即時應處。
二、海空侵擾預應
(一)依經常戰備時期突發狀況處置規定，對逾越海峽中線進入我海、空應變區之共軍機、艦，實施廣播警告，並派遣海、空兵力併航監控、攔截驅離，及提升陸基防空、岸置反艦飛彈待射姿態，應處共軍威脅。
(二)外島防區若掌握低空目標接近，除即依突發狀況處置規定執行應處外，並同時通報空作部實施廣播驅離。
三、無人機反制
(一)中共運用無人機侵擾我外島防區，國軍秉持遇突發狀況立即相互通報，整體反應制變要領，採取識別監控、告警通報、防衛射擊、安全示警等程序應處。
(二)外（離）島地區現已部署干擾槍，後續將配發遠距反制系統，以應對敵小型無人機侵擾或反制低空載具進襲。
四、支援海巡海域執法
現行外島「禁止、限制水域」執法任務由海巡署負責，國軍以不直接介入之原則保持監控，若海巡署提出支援需求，由艦指部派遣適切兵力應援。
五、戰備偵巡
鑑於共軍機、艦頻密逾越海峽中線，國軍為展現堅決維護領空、領海主權立場，並強化緊急應變區域聯防機制，執行三軍戰備部隊偵巡作法如下：
(一)空中聯合戰鬥巡邏
於訓練區域派遣空中兵力，沿海峽中線及防空識別區，結合訓練實施戰鬥巡邏，並由海軍偵巡艦及陸基防空飛彈全程掩護。
(二)海上聯合偵巡
於海峽中線及臺灣周邊海域，結合訓練執行海上區域偵巡，並由空中戰機、陸基防空飛彈、岸置反艦飛彈及海巡艦艇掩護。
(三)地面部隊戰備偵巡
地面戰備部隊結合地境責任區域，對重要軍事防護目標及關鍵基礎設施實施戰備偵巡，強化區域聯防機制，提升應變制變、反恐應援戰力整備。
六、設計想定狀況常態化訓練
針對共軍各種灰色地帶侵擾，國軍除按程序妥慎應處外，並依共軍可能軍事行動，設計空中、海上及外（離）島各類想定狀況，納入各部隊戰備訓練項目，保持常態演練，以提升部隊應變處置能力。
七、作戰計畫演練
三軍部隊結合漢光演習、基訓測考及各類演訓時機，於作戰現地實施應急作戰、戰力保存、整體防空、聯合截擊、國土防衛及戰力整補等防衛作戰演練，使官兵了解作戰計畫、熟悉戰場環境並落實戰場經營。
八、反制敵認知作戰
(一)對於中共認知作戰及偽假訊息之滲透，由本部聯合專案編組快速反應制變，除主動注蒐爭議訊息外，更運用軍聞社、青年日報與漢聲電臺等專業能量，透過正向文宣策略與傳散，鞏固國人及官兵心理防線。
(二)針對各項錯假訊息，建立反制認知作戰應處機制，依追根溯源、查證、損害評估與澄清等方式反制，防杜不實資訊擴散。
肆、結語
面對中共於臺海周邊所實施之軍事威懾、灰色地帶侵擾，及對我認知作戰等威脅，國軍將持續依敵情威脅，設計各種軍事侵擾之想定狀況，並藉嚴格訓練方式，強化各項備戰作為，鞏固三軍部隊防衛戰力，確保國家安全。
報告完畢，敬請指導！
主席：現在開始詢答，本會委員10加2分鐘，非本會委員8分鐘；10點30分發言登記截止。如果有臨時提案，請於10點30分之前提出，11點左右處理。
在這裡也特別宣告，邱國正部長12點起請假，因為12點以後他要赴總統府參加專案會議，所以由副部長柏鴻輝代理列席。
現在請黃仁委員上臺質詢。
黃委員仁：（9時16分）有請邱部長。
主席：請邱部長。
邱部長國正：黃委員好。
黃委員仁：你好。本席非常嚴肅地來表達本人的立場，對於國防的整軍、備軍、建造，本席非常的支持，但是昨天自由時報特別報導了臺東關山有關於開闢建造戰備跑道，經過地方的縣長、首長在下午3點半到關山鎮公所來研討開闢建造戰備跑道的部分。因為在國防部的計畫，拓展後的台9線關山路段興建戰備跑道，軍方3月12日下午3點在關山鎮公所舉辦說明，會前農民高喊著「誓死守護田地」，這是卑微的要求，也是農民的要求。在當地有非常多居民，還有部落原住民的原基地，當時縣長饒慶鈴及黃建賓立法委員也蒞臨聆聽我們空軍參謀長陳述如何建造戰備跑道。這邊特別要表達的是，台9線關山路段興建戰備跑道，一個包裹著糖衣的毒藥，為什麼？待會我來做解釋。我想先聽聽你們有關於關山路段興建戰備跑道的興建計畫，還有先前的一個溝通，有什麼樣的方案？請你說明一下。
邱部長國正：是，我跟委員報告，首先很感激委員對於建軍備戰的支持。第二個，我要表達一下，國軍在這幾年來的建軍備戰工作一定會考量到地方建設或都會的發展，我舉一個很簡單的例子，早期有很多禁限建的地方，不管山域要隘，我們一點點地放出去，原因就是配合地方做都市的改善，事實上軍民是聯合在一起的。第三，我要表達的是，這一回的這條道路，我記得前一陣子我也跟某一些同仁講過，因為有道路，所以我們評估這個道路如果直或者寬度夠，我們就建議在這上面有一段是戰備跑道，並非是要建戰備跑道才來做一條公路，這是首先要做說明的。現在空軍也正積極地在跟地方政府協調當中，地方的要求、訴求我們也很清楚，我想這都可以談，如果說不影響我們的戰備建軍，也不影響地方的發展、有利於地方，我們都很樂見也願意配合。事實上我們怎麼調，只要可行，我們都可以接納，特別跟委員做說明。
黃委員仁：好，我想請教國防部長，空軍當時如果有這樣一個計畫，先前應該要與部落會議作諮商，因為在原基法第二十一條規定，有關於開發或者是地方建設必須要經過部落會議，但是你們在規劃這個案子的時候，完全沒有經過部落會議，包含居民的建議、諮商，所以你們有這樣的規劃，是不是浪費了公帑？然後你們再到當地去做說明，我覺得這樣子是浪費時間，因為不要與人民對立，我想我本身的立場是非常贊同我們國防戰備或是整備的任何前瞻計畫，我非常希望有一個建設。另外就是說，本席希望國防部能重新考量，檢討提出符合建軍戰備的需求，又能兼顧地方發展的配套方案，請國防部及交通部能夠再交換意見，找到一個折衷的方案，然後派員到本席辦公室來研究這個方案，好不好？
邱部長國正：好，再次感激委員對這個的支持，我們……
黃委員仁：所以本席在這個地方特別反對，我代表臺東的居民來跟國防部長表達反對在關山建造戰備跑道一案。
另外特別要講的是，我要把這個議題延伸到我們臺東的志航基地，志航基地的問題在於背後的原住民議題。我看我們臺東空軍志航基地，該地在臺灣日據時代並無任何機場的設置，當時臺灣總督府方面原訂計畫是將志航基地所在區域利用炸藥挖空來建立大型的商港，後來因為太平洋戰事爆發而作廢。1960年代，時任中華民國總統蔣中正有鑑於臺灣處在國際戰略地位的重要性，並且在對大陸地區的作戰態勢上，因臺海海峽過於窄小，西部各重要的軍事基地完全暴露在當時中國人民解放軍的雷達監視之下，讓各項空軍之戰術行動易失去隱密性，十分不利於空軍戰力的保存。當時我們中華民國國軍的空軍主力戰機均部署在西部，西部地區的飛行空域因戰機過多，容易在飛行訓練上產生不利，所以才選擇了臺東。我們國防部選擇了在臺灣臺東地區尋找地勢平坦可作為軍用機場的區域，經過多次會勘後，國防部決定在原日據時代臺東商港興建了現今我們的臺東志航基地。這個志航基地就在1969年以「神鷹計畫」作戰計畫代號來開始規劃訓練基地戰備計畫。空軍基地工程於1970年動工，於1971年8月16日完工啟用，蔣中正親自為基地命名為「志航」。
當時在建造這個志航基地的時候還沒有原基法，但是當地有一個原住民部落叫加路蘭部落，加路蘭部落就是在你們基地前方的那個部落。當時你們在建造的時候，因為戰備的需求，而且情勢緊張，所以當時就將基地建造在那個地方，以替代把空軍的戰略能夠移動到東部，可是沒有想到對那個地方的部落產生了噪音的影響，導致他們的生活品質差，再加上空氣的污染，造成了地方的這些反彈，居民在那個地方抗議了很多次，但是我們國防部並沒有任何的回應。20年前贊助只贊助噪音，20年前贊助了冷氣，然後20年後聽說去年才補助一台冷氣。所以如果按照我們屏東、花蓮有關於軍用軍事基地的話，一級450塊、二級500塊、三級600塊，但能不能引用屏東跟花蓮軍用基地裡面噪音補助的費用，然後來重新檢討在當地志航基地的加路蘭部落，以還給他們一個公道？部長，你回答。
邱部長國正：跟委員報告，委員對這整個事情的來龍去脈真的很清楚，我也很敬佩，但這一定有當時的原因跟環境背景，現在很多事情造成了以後我也很遺憾，就拿這個機場或者是道路來講，我們之前有沒有做到很好的協調，我不知道，但我們有句話「亡羊補牢，猶未晚也」。
像剛才委員提到，不管是戰備跑道要再去協調，還有這個基地如何來補償，據我瞭解，我們的噪音補償辦法都跟地方政府有協議，當初臺東這個地方，不管是劃規也好，是第一期、第二期也好，第一期已經補償完畢，第二期正在做當中。這當中也有一個協議講說要等到第二期補償完畢以後，再把新的辦法放進來。至於這個當中能不能轉折？我想同樣地可以經過一個溝通協調嘛！我們空軍願意在這一方面，很用力、很努力地……
黃委員仁：儘快派員到我的辦公室來研究，好不好？因為這個經過了多少年，一直沒有辦法處理，但這是可以處理的。現在來講，我們臺中、嘉義、臺南、岡山、臺東等機場是給予噪音的補助，所以如果按照等級，加路蘭也應該、理應補助，甚至是水電費用。本席有查到噪音區內有很多老房子無稅籍、用地下水、向鄰居接電，或者房子建蓋在公有土地上，所以拿不出稅單、水電費及相關權狀，但是就是有長期居住的事實，受害者也是一個事實，所以這個部分來講，我想當時環保局在認定這個噪音相關補助的時候，是從寬認定的，但是國防部在100年接手之後，卻從嚴審查。我說這樣的話，是完全脫離了民意，罔顧人民，部長。
邱部長國正：我跟委員報告，真的很抱歉，但我要說明一點，我們現在改變與否要有一個程序，一定要合法。像剛剛委員講的，軍方為什麼要那麼強硬？他不是強硬而是因為法規。我們以前也做很多，於法外做了多少商量，可是出了問題以後，軍方要背負責任，而這個責任講起來滿冤枉的，因為到時候不管是承辦人或是他主管就會受到責備或處分，我們於心不忍，但是我建議委員，我們來協調，好不好？
黃委員仁：國防與人民應該站在一起，好不好？
邱部長國正：是，絕對站在一起，謝謝委員，謝謝委員指導，謝謝。
主席：謝謝。
接下來請沈伯洋委員上臺發言。
沈委員伯洋：（9時30分）謝謝主席，有請邱部長，謝謝。
主席：請邱部長。
邱部長國正：沈委員好。
沈委員伯洋：邱部長好。今天的主題是灰色地帶作戰，那也十分地尷尬，因為從上禮拜到現在一直都在質詢跟灰色地帶作戰相關的內容，沒有想到今天又再一次。不過我先從這張圖開始，這張圖是2015年非常早期的一個灰色地帶作戰論文的圖形。
在這邊的有兩點，我覺得是值得重視的，第一個，在左邊認為比較典型的一些在政治上，或者在外交上等等的施壓、否定經濟，或者大家常講的認知作戰；真正已經到達比較高度的軍事衝突是在右邊，所以這剛好也呼應了在總質詢那天，我們有提到其實很多事情都是一個層次的問題，它在一個光譜上面。所以我們在那天有討論到所謂輿論戰，也就是認知作戰的定義，部長那天也有提到其中的一個標準。當然，在此也要呼籲，很多媒體聽完部長的回答之後，都講到也都認為輿論戰這個認定，尤其是在地協力者的部分，是一件非常困難的事情，只有特定的幾家媒體，故意用誤導性的標題說只有一個標準，就是只要是對我方不利、對敵軍有利的，那就可以落入到這一個範疇，所以有些報紙更是坐實了自己更像在地協力者，在這邊還是要再度聲明。
第二個，我覺得這個圖一直有一個誤區，所以想要跟部長討論跟請教的地方就是在這裡，我們以往都會認為一些政治的衝突，它是一些比較低度的，一些經濟的衝突是比較低度的，但是如果到軍事的是比較高度的，所以以往我們會有一個想法，如果能夠在政治這邊、在外交上面能夠解決的話，軍事上面應該就比較不會是一個很大的問題。但是我們看到這個比較新的，譬如說在2022蘭德的一個報告，他們在講所謂灰色地帶衝突的時候，把灰色地帶衝突分成軍事的、還有cyber的（網路的）、還有經濟的，然後還有所謂政治的，它並不是一個層升的圖形。它在做這些數量上的比較的時候說，臺灣目前是對中國灰色侵擾看起來是被害最嚴重的一個國家。
我們舉簡單的一個例子，譬如說今天不管是軍事還是網路，不太會因為今天網路比較多，軍事變得比較少，或者軍事比較多，網路比較少，所以在政治上也有可能變成政治跟軍事是平行的兩條線。因為過往部長在針對這一個題目有一些發言的時候說，「軍事是政治的延伸」這個非常有名的句子，說政治上有一個共識，就比較不會有軍事逾越的行為發生。
但是以現在灰色地帶的狀況來講，它反而是有一點故意要讓我們認為政治上有共識的話，軍事就比較不會爆發戰爭，所以在灰色地帶作戰的時候，它反而已經不是一個兩極化光譜的一個圖形，而是一個像是圓圈一樣。它會讓我們覺得政治跟軍事本來是一個兩邊的事情，但那其實是同一件事情。所以不知道部長對於現在這一個政治跟軍事之間的關係，有沒有一些比較新的想法？
邱部長國正：委員講得很好，這些話我曾經真的講過「軍事是政治的延長」，這不容否認；另外我們也講，用兵之法上兵伐謀，然後伐交，然後伐兵，這也是一個名言、也是一個定理。
現在就是因為環境的變遷，有很多東西混在一道，所以我覺得委員那天有關第一個就認知作戰的問題，認知作戰就已經利用有、沒有或者模模糊糊的，它把它加進去，人在不知不覺當中，變成被它引導了，這是很可怕的。現在講，它認為政治跟軍事要把它接近，把它拉在一道，讓你更加模糊，但這就看我們了。我們在認知方面，我們要怎麼很明確地把它給分辨出來，而且我一再強調「慎戰」，我想不管是領導者，或是各方的領導人，他都應該要有這種智慧去考量要不要發起這個，怎麼做方法很多，他的做法很多也可以引導我們，應對的方法也會變多，但最後的終結就看兩邊的領導人員、或上層的、或有政治考量的人物，能不能分辨這一段跟那一段、這一碼跟那一碼是不一樣的，不能把它攪在一道。它要攪在一道，我們要把它分開，這就是我們的能耐。
沈委員伯洋：謝謝部長，部長提到了一個非常重要的關鍵，就是它的方法真的非常的多元，不管今天是政治的還是經濟的，其實都包含在這一個灰色衝突裡面，所以這也是我們在禮拜二的時候也有提到，就是說其實需要更多、各部會的大家一起來觀察，就是它灰色地帶作戰的一個侵擾。
以往我們很容易就覺得政治一旦穩定之後，軍事就比較不容易發生，這個烏克蘭的議員……因為我去年在烏克蘭也有見到這位議員，他有來臺灣，他有提到引起和平協議的結局就是大屠殺，那話是講得比較重，因為畢竟他們是在發生戰爭的國家。簡單來講，他是認為，如果今天我們在政治上跟對方已經有和平的一個協議，那這個時候就會讓別人覺得我們正在退縮，在我們退縮的同時，按照毛澤東的講法，反而是對方可以進攻更厲害的時候。如果在我們島內更多人想要投降的時候，反而是它進攻的最佳時機。這個就讓我想到，昨天剛好國台辦開了記者會，就有一個官方的記者問了這句話，說我們的部長提到我們現在為敵情強化訓練，就說您是在以武謀獨，但我相信部長應該不同意這句話吧？
邱部長國正：我不知道他怎麼講的，現在這個也是認知作戰的一環，它藉由這個題目出來儘量發揮，我坦白講，大家在做什麼？各自行他的本務工作，什麼以武謀獨，我們都沒有參與討論，我只知道國軍建軍備戰、保衛國家安全是我們主要的任務，所以我們為了要完成這個任務，平常要強化我們的建軍備戰，這就是我的觀念，我對它的講法沒有任何評論，我不予置喙，好不好？這個就要把它給明確，一碼歸一碼，我不能它一脫了以後，我就要去反駁，那我整個主要的方向就被偏移了，這種事情我不會做的。
沈委員伯洋：好，感謝部長遵守言論紀律，其實在這個灰色地帶衝突當中，很多時候就是不要掉入對方的陷阱……
邱部長國正：不會。
沈委員伯洋：但是這個例子讓我們知道了一件事情，就是不管我們做什麼事情，到底我們的定調是什麼以及我們自己怎麼想，其實中國完全沒有在理會我們，它會自己去定調我們的行為，然後再去說根據我們的行為它要做出什麼樣的反制，這也會導致像在這次海巡事件裡面，即使我們遵守了這些規章、我們也遵守了國際法，但它只要一句話說我們不遵守，它就會製造這些部長所謂的新常態……
邱部長國正：對。
沈委員伯洋：這個新常態的建立看起來是越來越多元，我記得在上個禮拜的時候也有跟部長提到，還是很希望我們灰色地帶的定義與機制能夠快一點出來，就是我們能夠快速地讓國人知道我們什麼時候才叫做灰色地帶。
另外，我們的陳永康上將一直有提到ROE，ROE因為也是他的專長，所以這邊我就不置喙了。一直以來ROE的一些規則裡面，譬如這邊有美國的Standing ROE或者北約的ROE，還有Sanremo Handbook的ROE，我自己有稍微翻閱了一下，我個人是認為紅色這一個是一個蠻不錯可以參照的準則，但是我今天看到陳上將有帶Cooper的那一個，可能是北約的，我覺得那一本也不錯。但在這個框架之下，我想給部長看的就是我們在所謂的交戰規則裡面，按照部長上次的講法，我們有突發狀況的應變準則……
邱部長國正：對。
沈委員伯洋：這個是ROE的細緻化，就是如果對方做了什麼，我們應該相對應要做什麼。我這邊就擷取了其中一頁，這是國外的，譬如在心戰的部分或者在輿論戰的部分，它裡面的確有提到什麼時候我們可以發動心戰、我們什麼時候心戰的哪一些手段可以做，它有很清楚的等於是範本讓我們去填補，但是在這個上面卻沒有提到到底它對於心戰的定義是什麼，就像我們在禮拜二討論的，到底輿論戰的定義是什麼，在報告裡面我們提到在地協力者、提到側翼組織、官方媒體，我們到底要怎麼去定性它，然後才可以說這是一個灰色地帶作戰，這個是灰色地帶作戰我覺得最早是在國防白皮書比較常看到……
邱部長國正：對。
沈委員伯洋：但我總覺得國防白皮書應該不適合當作是我們的一個doctrine……
邱部長國正：不行。
沈委員伯洋：所以我們應該要在哪裡讓這個doctrine可以比較清楚地讓國人知道，不知道部長有沒有這方面的想法？
邱部長國正：我跟委員報告，所謂灰色地帶這個問題，除了在地帶以外，它連同世界有很多灰色的，但是誠如剛剛委員講的，中共認為它說了算，它說了算的事情很多，但它做了我們有沒有認同，它說了算它要做，但不可能的，因為我們有我們的想法，我只是平常沒有跟你去做口語方面的辯論，但事實上我們在準備，就是你說了算，但我要讓你知道，你說了以後不見得算，而且不能算，我們要做的就這個，所以在這一方面要持續努力。
現在環境變化很大，再加上每一個人有每一個人的想法、表達、各方面，一冠上民主自由的話，很多地方我們就受到限制，但國軍在這一方面釐得很清楚，不做討論，但一直很認清自己的本務，而且要把這些敵我的界限劃分很清楚，平常在這個界限以內、範圍以內一有狀況來，把它當作一個演練、一個範本、一個教材、一個scenario，就像想定一樣，強化演練是我們唯一能做的。
沈委員伯洋：謝謝部長，因為時間有限，我快速地再往後追加一個小問題就可以了。就是我覺得灰色地帶這個部分我們大概也已經討論了兩個禮拜，我這邊就不再多說。我想要去問一下，在美國的NDAA，就是國防授權法案，裡面目前來講除了魚叉反艦飛彈等等之類的，還有蠻重要的就是它對於臺灣有點像是全面性國防韌性的加強，其實美國現在有越來越多的方案，在這一些方案的擬定當中，目前國軍應對與承接這個國防授權法案的措施有什麼？
邱部長國正：我跟委員報告，首先我們要表達感激、謝謝，因為有任何一個不管團體或國家願意幫我們，都是一個正面的看法，我們樂見，但這個授權法案也好或者強化臺灣的韌性，這個法案是一個法案，要怎麼樣來強化、怎麼樣來授權、要給我們什麼，是經過討論的，不光是我們國防部跟它要討論，而且我們國防部會跟有關的部會一道討論，因為這裡面所涵蓋的不光是軍事的，這一點我特別跟委員報告，絕對不會面對一個國家我們就決定了，一定經過大家的協調，大家又資源共用，而且能夠獲得共同利益，共同防衛我們國家的安全，從這個著眼。
沈委員伯洋：好，沒問題，感謝！我之後可能就會針對國防授權法案的一些細節再就教部長……
邱部長國正：好的。
沈委員伯洋：謝謝主席，謝謝部長。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：謝謝。
接下來請陳永康委員上臺發言。
陳委員永康：（9時43分）有請邱部長。
主席：請邱部長。
邱部長國正：委員好！學長好！
陳委員永康：最近提到很多有關武裝衝突法、有關接戰規定的規則，剛才在前面委員的質詢中間甚至把歷史人物、國外戰略家講的「軍事是政治的延伸」這些話都套進來了，我這邊做一個建言。
第一個、在國防外交的領域，就是國家安全事務裡面，沒有用光譜這個字，spectrum是工程、科技的名詞，也就是「國家安全的光譜」這個話有這樣用嗎？沒有，就是國家安全的範疇及領域，同樣在軍事用語上、軍事與政治上面應該用的是範疇及領域，而不是用光譜，只有科技、工程才用光譜（spectrum）這個字，但現在在政治學上很多人喜歡把工程的名詞導入變成「政治的光譜」，我建言第一個、不要使用這個。
邱部長國正：好。
陳委員永康：第二點就是有關前次提出的標準作業程序，因為它是針對各單位、各獨立個案的規定，並沒有橫向跨單位、跨部會協調的連動關係，所以建議以後國軍聯三、在其他的作戰計畫次長室就不要再使用SOP這個名詞。
至於已經導入的現在國內正在深入講到的所謂ROE，上面只是一個論述的方法，我們不做細述，本席在會後會提供部裡面同仁就是剛才前面委員所提的Mr. Cooper的這本有關北約參考的ROE，北約現在有32個國家，這本書是2019年的，有480頁，算是在人道法案裡面有關自衛防禦，甚至面對敵意的行動之前，你有什麼預應的作為，都有一些論述，會後我會把這本書提供部裡做參考。
邱部長國正：好，謝謝委員。
陳委員永康：那麼ROE連帶出來就產生了一個共同圖像，前次我們在大會也提到，部長也重視這個，有關的前提、目標、方法及手段我在這邊不做細述，我就用幾個圖像做舉例。第一個，各位看到這張圖已經是套疊了四層，顯示了朝鮮半島、東海、日本防空識別區、韓國防空識別區、中國大陸在2013年11月23日發布的東海防空識別區、臺灣的防空識別區以及菲律賓的防空識別區，所以這一張大範疇的圖可以作一個基礎圖，我們到時候也可以提供部裡參考。在這個上面，我們再看到有關南海的問題，也就是說原來我們是十一段線，那麼中國大陸當初跟北越因為建立關係，取消了，變九段線。
邱部長國正：九段，是。
陳委員永康：後來它又把臺灣東岸畫一條第十段線，但這個裡面的原圖，原本是美國國務院製造出來的，它裡面有各地的臨海基線，所以這個圖等於我們跟外交部、海巡跟執法單位，甚至是國安局，可以共同分享。這張圖原本是一個衛照圖，我們把它變成一個單色，套上臺灣跟南海，再把剛才這個圖套上去，特別把東沙跟南沙的衛照再點上去，我們建議將來可以用這種方式，對於在決策過程的長官能夠瞭悉相關的位置，然後再套上你的機敏資料，平常只是一個單純的底圖。這張圖就顯示了中國大陸的基地以及訓練空域，包括紅色虛線的東海防空識別區。剛才前面委員所說的灰色地帶，有些是屬於防空識別區的重疊區，那在這個裡面製造的困擾，對我方的反應是一種消耗，當然你除了監控、監偵以外，因為中國大陸可以對外講，我在國際民航組織的圖已經畫上這個，所以原本是區塊，原本是灰色地帶，可能在法律上會變成灰色區塊的論述，我想國防部在這個地方，除了我們的作戰計畫參謀次長室以外，未來我們的法制司在國際法上面的引述，可以利用ROE裡面的一些條例跟範例來充實。
邱部長國正：好。
陳委員永康：各位看到這個就是金廈水道的圖，因為是已經經過座標校正了，所以有方格、有經緯度，那我們再套疊、再套上衛星，再套上當時這是某年某月某天的海上活動船。現在因為很多的軟體程式都可以點了就進入，可以查核它是哪一艘，是商船或是不明目標，根據這個不同的圖套疊加上海底水深。可是現在產生了一個結果，就是包括海巡用的圖，跟我們海軍用的圖，甚至陸委會發布的圖，它有座標顯示，但是沒有統一調校，所以將來這個要請我們的製圖單位、校正單位，把發生事件以後每一個單位的圖做一個調整，最後用一份最終的校正圖。
邱部長國正：好，我瞭解。
陳委員永康：因為像這張圖例上面是陸委會的圖，雖然標了經緯度的數字，但是並沒有校正，所以以這個方式，最後來收斂這個結果，未來回溯過程中間，對於執法過程哪些是解釋的落差，哪些是圖像的落差，最後能夠做一個收斂，我認為國防部在整體的領海問題、禁限制水域方面，做一個橫向跨部會協調，來協調海委會、協調國安局，大家能夠得到一個共識，這樣子比較周延。
邱部長國正：是。
陳委員永康：請教部長對這個看法如何？
邱部長國正：我跟委員報告，真的很感激，而且委員提供這些資料，我馬上就有一個概念，就是現在任何工作的推動，絕對不是單方面單打獨鬥的，所以剛剛委員提了這個共同圖像運用，要召集哪些人，可能不是國防部一個單位可以完成的，所以我們一定會把這個問題跟國安會建議，因為裡面剛剛委員點到幾個，不管外交、國安、海巡、內政，還有陸委會，都是有必要加入的，因為這些都要產製、加入共同圖像，大家認知一樣了，有任何狀況，處理起來，就不會變成好像有點，不能講亂了套，起碼有點權責不分的樣子，所以這一點特別跟委員報告，我們這個後續絕對會接續做下去，讓各部會作一個統一的依據。
陳委員永康：我最後就提出剛才先前給您的一個建言，就是我們不要用國防外交跟國安的光譜，那是範疇跟領域。
邱部長國正：我瞭解，好。
陳委員永康：好不好？
邱部長國正：是。
陳委員永康：好，以上，謝謝。
邱部長國正：謝謝委員，真的謝謝委員！
主席（黃委員仁代）：謝謝陳永康委員的發言。
接下來我們請馬文君委員發言。
馬委員文君：（9時51分）好，謝謝主席，麻煩請邱部長。
主席：有請邱部長。
邱部長國正：馬委員好。
馬委員文君：邱部長好。今天大家在討論我們的一個應處作為，就是在目前共軍機艦侵擾我方的海域也好、空域也好，造成的這些相關的應處作為，我想我們報告裡面有提到，部長也都有多方做一些說明，這個我們可能待會再探討，不過有很多我們的一些武器、裝備、工具，對於我們現在要應處目前的環境，其實也是非常地重要。
邱部長國正：是，沒錯。
馬委員文君：依據2023年美聯社的報導，2023年美國的財政年度綜合撥款法案裡面所授權的，要提供我國每年最多20億美元額度的外國軍事融資，現在已經有提供我們8,000萬美元的融資額度嘛，對不對？而且可能在上一批裡面，其實已經有運送過來，當然我們國防部對於美國還是敬表感謝，基於臺美的默契沒有評論，可是對於我們來說，我想要請教的是，我覺得這個也是我們全體國人應該要知道的，尤其是立法院，因為這個牽涉到是不是會動用到我們的預算，而且有很多的面向，我記得在之前有詢問過部長，部長在立法院也答復，不是所有美國的軍援我們都會照單全收。
邱部長國正：是，沒錯。
馬委員文君：因為硬塞給我們是沒有意義的。
邱部長國正：對。
馬委員文君：這個部長有說過嘛！
邱部長國正：是，沒錯。
馬委員文君：那就這一批裝備來看，我想請教的是，這是無償嗎？這8,000萬美元要不要付錢？
邱部長國正：這是無償。
馬委員文君：這一部分是無償的，那無償就牽涉到部長所說的，這是不是我們需要的，因為它塞給我們，這個怕有一些問題，雖然國防部沒有證實，可是媒體信誓旦旦地提到了幾個，比如像刺針飛彈、戰鬥個裝，還有240等等，其實這些是有暴露出來了，這個會不會牽涉到延壽，或者未來的料配件，或者因為它送來了，我們不可能把它露天隨便擺放，你還要蓋庫房、後勤的維保等等，這個到底是給了我們什麼樣的東西，是不是我們要的，我們還要增加多少剛剛我提到的這些後續的預算？我們有計算過嗎？這真的是符合我們需求的嗎？
邱部長國正：我跟委員報告，委員剛剛講的兩點，第一個，我現在講一下，我們軍事經常講到略、術、鬥、技、具，就戰略、戰術、戰鬥，然後戰技跟戰具，由上到下是一個指導，我有什麼樣的戰略構想，我要指導你戰術作為如何，由上向下，再來，由下往上的話叫支持，我要有了戰具才能夠練這個戰技，所以一步一步，這個層次很分明。所以我當初講的到現在沒有變，它對我們有的軍援或任何的一個好處，我們不會照單全收，一定會經過討論，除了感激以外，不光我們國防部跟它討論，而且國防部還透過各部會，你們怎麼樣能夠共用的，絕對很周延，這第一個。第二個，有關於它裝備來了，我們怎麼儲存、運用，這個同步在做的，就跟我們現在要採購哪些裝備進來，艦案是有個長期性，但是艦案當中也包含裝備一旦獲得了，要怎麼樣來維管、維保，甚至人員訓練怎麼存儲，統統列在裡面，這是整體一道作業的。
馬委員文君：所以它會不會用掉我們很多的預算？因為它一定是舊的嘛！現有庫存的嘛！
邱部長國正：庫存，但是絕對堪用的、絕對可用的。
馬委員文君：因為堪用，我們剛剛提到它可能有延壽的問題，可能後勤、維保會造成比較大的負擔，因為不用錢就是貴啦！我們用咖啡機來來舉例，現在有很多它會送你咖啡機，可是它咖啡豆特別貴，你不用又不行……
邱部長國正：我瞭解委員的意思。
馬委員文君：所以這個部分是我們要考慮的，這也是我們非常重視部長當初說的，不是它要給我們什麼，我們統統要收，那這裡面有沒有刺針飛彈？第一批裡面。
邱部長國正：跟委員報告，有些細節部分……
馬委員文君：還是說不適合……
邱部長國正：我建議一下委員，我們這邊不適合做那麼詳細的說明，但我會派人到委員那邊去詳細跟您報告，好不好？
馬委員文君：好。因為這個牽涉到接下來的部分，就是美國的年度預算裡面，在最新的報導就是有獨列臺灣，在國務院他們通過的預算裡面，其實有1億元，就是年度預算這個部分，美國另外編1億元的對臺軍援。
就這一個部分，國務院的副國務卿也提到，年度預算讓美國能夠持續投資國力基礎，而且跟志同道合的夥伴強化共同的利益，盡一切可能在競爭中勝過中國。從韋瑪說的這一段話裡面也赤裸裸的直接表明，其實臺灣可能是美國想要在跟中國競爭當中所勝出的一個工具，因為在這些基礎或者像它的軍援，就1億元這個部分，之前8,000萬美元是無償的，那這1億元是有償還是無償？
邱部長國正：也一樣是無償，這個法案對我們最大利處就是，第一個，我們要什麼東西可以討論，我們不會照單全收，而且它給的絕對不會是廢品等等，不會。另外，我們因為無償，所以將來不會有任何的顧慮，而且我想這一方面細節部分還是要拜託委員，我們派專人去跟你說明。
馬委員文君：我們現在討論的部分就是有償、無償嘛！因為在它通過的法案裡面其實是分兩種，有一種是無償的，有一種是有償的，就是要融資的。那融資的部分就我們的預算法裡面，其實不管是借貸或者各方面，你的歲入、歲出、所有的支出是必須經過立法院，因為這個牽涉到我們所有整體的預算，所以如果是融資的部分，必須要讓全民知道，這個部分國防部可以做到嗎？
邱部長國正：這個一定的。
馬委員文君：除非是無償嘛！
邱部長國正：我方也怕放一個東西給你，將來變成一個源頭，因為如此要付出什麼費用，我們是絕對不會接受，就算假如有的話，我們也會跟委員、跟這個會裡面做一個報告，不會貿然地去做決定，這點可以保證。
馬委員文君：好，那就這些部分，我想這個牽涉到我們後續還有非常多的武器裝備，因為我們付出的、我們的需求，到目前為止，可能美方欠缺的還是非常、非常多，還沒有交給我們。所以就這兩個部分，我們希望可以做一個平衡，而不是它庫存的一直提供給我們，現在是有說明說是無償，可是我們還是希望在後續，比如說後勤的維保還有料配件，它既然是庫存的，料配件的取得也許也是我們要擔憂的啦！
邱部長國正：是，這我們會持續……
馬委員文君：所以這些也請到時候在辦公室做一些說明。
邱部長國正：好的。
馬委員文君：另外，我們現在面臨到非常多像越界的問題，即使海巡的這個問題解決了以後，它持續還是會發生，不管是在我們的空域也好、在我們的海域也好、我們周邊的海疆也好，其實都會不斷地發生。目前越界捕撈或者……
像海巡署也證實了，之前他們的漁船已經進到我們6海里的地方，而且中國的挖泥船也一直不斷地出沒，在威嚇我們禁限制的水域，就這些狀況來看，我們國防部要如何跟海巡這邊做適切的搭配？因為像之前三艘大的漁船進來，其實顯然海巡已經沒有很多的人力資源可以去應付。尤其像我剛剛講的，如果它進來的不是軍艦，如果是讓大家覺得威脅最深的，就是小藍人，它也不是軍艦，可是它又是重型漁船，至少都500噸以上，其實如果它在北、中、南各放20艘，我們大概就疲於奔命。那海巡在沒有辦法自己去面對處置的時候，國防部這邊會有什麼樣的方向、方式，可以跟他們做銜接的應處作為嗎？
邱部長國正：是，委員剛剛問到了一個重點，我們跟海巡署怎麼樣搭配、怎麼樣互相協調問題，平常我們有一個協定，在什麼樣的狀況下，我們海軍會去支援，但是支援有個界定，除非它有武裝，我們要以武裝來對它武裝。
目前為止，還有剛剛委員所假定的，都是好像在執法當中會遇到的，現在海巡有任何問題，它跟我們聯絡，平常情報就有交換、都通聯的，一旦要的話，我們也保持在一個範圍以內，提供它旁邊還有什麼狀況或提供它必要的支援，更加接近或去做很有實質效果的，幫它做一個防阻。但原則上講，只要對方沒有用軍事裝備的話，我們國軍不宜，因為這個一定是一個執法跟軍事作戰，是完全不一樣的，我們也謹慎地來面對。
馬委員文君：部長，當然我們也不希望有太多的壓力給我們國防部或者海巡，因為我們也知道現有的處境狀況，可是因為現在慢慢地從過去24、12、6、3、2，它越來越近，即使不是軍艦，可能對我們還是有一些壓力跟影響。
邱部長國正：這一定的。
馬委員文君：就這個部分，我們也希望除了我們的國防單位、海巡單位其實應該要去面對以外，怎麼樣去做更好的溝通？因為美中的競爭這麼多，剛剛部長也提到其實領導人應該要有智慧去做政策的決定，然後怎麼樣再用各項的手段工具，讓我們維持更安定、更和平的狀態，不管用什麼樣的方式。我想今天因為要討論的是實質面，我們也希望透過更多的溝通跟交流可以恢復，因為美中都可以，沒有理由我們這麼近的距離卻做不到。
所以這個部分，我們還是要強調，借一點點時間。我覺得比較不可思議的，就是我們這一次海龍、海虎有一些潛艦的官士兵可能犧牲了，大家都不希望這樣的事情發生。可是在這事件發生以後，其實大家急著做的反而……我覺得沒有很深刻地去探討它核心的問題，而是急著採購。你急著採購以後，又是像海軍、空軍、陸軍對於三軍可能都有同時買，在落海、落水以後會有一些裝備。我們不是利用不幸的事件來採購，而且你在這個採購的過程還有一些問題，比如說海軍買的，你明明買的數量比其他軍種都還要多，可是你卻買的比別人貴，而且你如果用限制性指商，你買得多又買得貴，那其他的空軍跟陸軍可以買的比較便宜，而且它用公開的，因為它說的理由是緊急，然後可能只有一家嘛！可是當空軍跟陸軍要採買的時候，它用公開招標，好多家都有資格。
我在這裡要特別強調的是，我們不要利用不幸的事件做一些不對的事情，在這裡我特別請部長再去做一些瞭解，如果有什麼樣的疏失，我們也希望不要再犯同樣的錯誤。我們接下來還會有一些時間探討主要武器裝備採購產生的問題，這一部分先提出來，部長可以瞭解一下。
邱部長國正：是，我跟委員報告，也跟主席建議一下，給我幾秒鐘，我做個簡單的說明。第一個，我要說的是，國軍絕對不會利用某個事件、利用這個時候，做平常做不到或者要強化的，這就很難聽了，利用這個危害……
馬委員文君：部長，我也補充一下，我不是說國軍，我說有心人。
邱部長國正：是，這是一個遺憾，後面防處以後，對於為什麼裝備要緊急採購，或採購項目為什麼價格不一樣，之後我們會派人再次跟委員很清楚地說明。事實上，有幾位委員也很關切，我們分別派海軍去，經過這樣說明以後，他也瞭解了。但我還是很感激委員對這這件事情關切，我們會把來龍去脈、為什麼會造成這個事情、後面補救的方法詳細跟委員報告，好不好？
馬委員文君：好，謝謝部長。
邱部長國正：是，謝謝委員。
主席：好，謝謝馬文君委員的發言。
接下來我們請羅美玲委員發言。
羅委員美玲：（10時7分）謝謝主席。有請邱部長還有海巡署周署長，也就是我們海委會的副主委。
主席：有請邱部長還有海巡署。
邱部長國正：羅委員好。
羅委員美玲：部長早。
周副主任委員美伍：委員早。
羅委員美玲：署長早。本席也要針對海軍跟海巡在海上執法的時候要如何分工這個議題跟兩位探討。剛剛我在報告裡面看得很清楚，有關於海軍支援海巡海域執法方面，我們還是堅守海巡對海巡、海軍對海軍這個最大的原則，剛剛在報告裡面我們有看到這個部分。本席有看到一份有關2月27日的報導，中共有三艘海警船在2月27日的時候，直接進犯我國東部海域，媒體第一時間報導，當下沒有海巡艦艇前往監控，國防部就緊急派出寧陽號前往監控。當然這個部分引起了很大的批判跟批評，為什麼海巡署沒有派艦艇過去？當然我也看到海巡署後續的澄清，說那一天有派南投艦前去，而且也有通報海軍。我有看到一位中華戰略學會的資深研究員張競對這部分做了很大的批判，他認為應該是白色海軍對白色海軍、執法艦艇對執法艦艇、海巡對海巡，海軍派諾克斯級艦攔阻中共的海警船，我們就是把遊戲規則搞壞了。這個說法請問部長、署長，你們同意嗎？你們認為這是在破壞遊戲規則嗎？
邱部長國正：從頭到尾我們沒有主動過，那一天不講我們派出海軍對它那個東西，我們平常就固定在不管海峽、東北或是南端，我們都有派我們的海軍偵巡艦在那邊，回來遇到了當然就出面把它給驅離，並沒有好像講海軍對到它了、要來處理，這個是誤會，我們絕對不會破壞一般的國際規則。
羅委員美玲：是，那一件事件的整個過程可以清楚說明一下嗎？還是署長針對這件事情……因為你們有被說第一時間都沒有去。
周副主任委員美伍：沒有，報告委員，我們後來有發一個聲明稿。整個臺灣周遭的海域，每天都有固定的海軍偵巡艦跟海巡的偵巡艦，在不同的位置、不同的時間。那一天東部海域是屬於海軍的62.9支隊，也就是168艦隊所屬管轄的範圍，它那一天派的偵巡艦艇是諾克斯艦。我為什麼會這麼熟悉？因為我幹過62.9支隊的支隊長，所以我瞭解整個作業流程。外界所傳的這個不是事實，因為這三艘船從花蓮正東開始進來的時候，它一直都沒有進入24海里鄰接區的線，所以它這個訊息是錯誤的。
羅委員美玲：所以它整個訊息是錯誤的。
周副主任委員美伍：另外，在一個禮拜之前，國防部就完全掌握這三艘船在我們的東南海域執行操演，所以我們一直都有掌握這三艘船，一直到那一天。
羅委員美玲：所以並不是媒體所報導的，你們完全都沒有派任何艦艇？
周副主任委員美伍：當然不是，當時我們的南投艦在釣魚臺水域負責偵巡任務，海軍跟我們在海上互相通聯之後，瞭解這三艘船會靠近24海里的時候，海軍諾克斯艦……這就是62.9支隊巡防的區域，它當時就在那附近，在那邊採取併航監控。我們同時調南投艦從釣魚臺海域東北角直接往下開，接替這個任務，後面當我們的船到現場，跟海軍的諾克斯交接之後，我們就一路護送它從彭佳嶼海域轉西北離開我們的禁限制海域。但是在這中間它切了東北角跟西北這個航線的時候，早上有一段時間曾經短暫進入我們的24海里水……
羅委員美玲：這個過程當中都沒有任何衝突？
周副主任委員美伍：都沒有，完全沒有，而且我們完全是在併航監控，同時……
羅委員美玲：後續我有看到報導說海巡其實也有廣播驅離，這個部分都還是有。
周副主任委員美伍：全部都有，它一旦進入我們的水域，我們一定按照標準作業程序廣播驅離。那一天我們同時立刻處理，在臺北港已經備變了一艘宜蘭艦，我們的處置是它一旦進入24海里，宜蘭艦立刻從臺北港出來，我們就是臺北港的宜蘭艦加上南投艦，一併加上海軍的濟陽級艦，可以一路併航監控它，一直到它脫離我們的水域為止，所以這個是那一天整個的實情，而且這個實情如果說要掌握，我們跟海軍簽有海上支援協定，所以它很早就已經把這些資訊告知我們。
羅委員美玲：所以一切都在我們的掌握當中。
周副主任委員美伍：所以它怎麼活動我們完全瞭解，聯二也都告訴我們它的活動。它那一天是在什麼樣的狀況下才會在那個水域？因為它是北邊的支隊，是下來演訓，所以我們全程都有掌握。這個資訊我相信學者也好、專家也好，他一定是片面的，不瞭解我們內部的作業程序，因為內部作業流程只有我們跟海軍會知道、國防部會知道、我們怎麼樣採取處置，這些都是日常每天都會遭遇的。
您剛剛講到軍事的跟非軍事的，目前我們跟國防部都律定得非常清楚，只要是屬於軍艦或者從事跟軍事有關活動的，是由國防部的軍艦對應；如果是非軍艦、公務船舶、特殊船舶，或者是一些民間的特殊船舶帶有不同任務的，譬如說訓練艦、海洋偵測艦、海洋調查船，類似這些船隻如果平常是在一個不敏感的水域，這種時候國防部跟我們會有個溝通，一定是海巡去處理。但如果今天這些船是跟著它的軍事船團在一起，或者在某一個特定水域、特定時間在某一個地方出現，國防部如果認定這個水域、時間是敏感的，國防部也會派軍艦處理。海巡的船體一定是在24浬內對應，採取併航、平行航行監控的作為，以上特別跟委員說明。
羅委員美玲：謝謝署長非常清楚的說明，所以以後遇到類似這種狀況，我也希望有關單位要像剛剛這樣子，第一時間跳出來清楚說明。好，再來，剛剛有提到當天我們有派南投艦，請問一下南投艦的噸數是多少？
周副主任委員美伍：600噸。
羅委員美玲：那一天沒有出現任何衝突，可是那一天這三艘海警船包括3,450噸級的2303、2304，還有3,980噸級的2305，我想請教一下，如果雙方真的有所衝突的時候，我們在這個量級上或戰力上是不是有很大的落差？
周副主任委員美伍：我要跟委員特別聲明，最近有很多報導都說是不是噸位的影響，或者是它有船堅砲利、它的武力會比我們強，但我想我們的重點是在執法，我們如何執法才是個重點，它如果違反規定，即使它有再多的大砲跟火箭，我們還是要執法，只要它違反了我們中華民國的規定，我們當然要執法，這個跟船的大小無關。在過去這麼長的時間內，我們在海上的行動不是單一的行動，海巡對應這些船隻的時候，海軍的艦艇一直在旁邊，海軍這些對應的艦艇有相當的對應的武力，當然我們還有很多岸置的設施，這些岸置設施對每一個目標，我相信都有在監控、都有在管控。
羅委員美玲：所以海軍永遠還是會站在海巡的背後，當我們的後盾。
周副主任委員美伍：當然。
羅委員美玲：因為我們有看到像噸數，說實在真的是非常的不對稱，而且我們知道像中國的海警船大部分都是他們的海軍艦隊退役之後再改裝編入海警艦隊的。
周副主任委員美伍：我跟委員補充報告一下，它不是退役以後，他們是把現用的艦艇甚至還在造船廠生產的軍艦直接改裝成海警船。
羅委員美玲：直接改裝，並不是舊的。
周副主任委員美伍：也有舊的，但是就是它現用的艦艇，不是淘汰的艦艇，他們是直接把現用的軍艦例如053、054及056，其中有3,000噸級的，有4,000噸級的，有1,400多也就是1,500噸級，最多的是就是056型有22艘。現在據我們所掌握的資料，大概有34艘這樣由軍艦直接轉換為海警船的。中國大陸從2019年開始，把國家海洋局的海警單位直接轉換為在中央軍委會指揮之下的單位之後，就有一個很大的改變。這樣大的改變，我相信是為了便宜它未來可能要在海上遭遇到很多剛剛很多委員都談到的灰色地帶的執法問題，它覺得它的海警能量可能是不足的，所以它在2019年把海警單位改編到中央軍委會之下，才會有這麼大的一個變動，這個變動也是我們一直都在關注的。
羅委員美玲：所以其實中共所謂的海警艦艇，其實已經是帶有海軍戰力了，對不對？
周副主任委員美伍：它的艦砲、它的一些武器系統也是有拆除的，保留的最大口徑應該是76砲，76砲的口徑已經很大了。當然我相信他們這樣一個應處作為也是為了因應未來他們想要擴大維權，在南海、在東海、在周邊海域執法之所需。我們最近可以看到很多不管是在菲律賓海域或在釣魚台附近海域，他們出動的大型海警船都是類似這樣的船隻，大概有130艘左右，其中有34艘，我想那個比例大概可以占到30%左右，是由軍艦改裝的，這個都是我們未來必須要面對的威脅跟挑戰。
羅委員美玲：是，非常地辛苦。我相信海巡也好，海軍也好，真的是非常地辛苦，尤其中國最近對海峽中線，表示不存在，那等同打破了過去的平衡面。所以我在想未來我方的海巡、海軍跟空軍可能在執法方面都會非常地辛苦，而且更加的複雜，大家加油！謝謝！
周副主任委員美伍：是，謝謝。
邱部長國正：謝謝委員。
主席（馬委員文君）：謝謝。不過我們還是希望海巡相關單位，因為最近事情比較多，不要有過度樂觀或者避重就輕的說法，因為這樣好像也跟之前的說法有一些矛盾。在這裡也請海巡把一些詳細的資料提供給本委員會，我們再提出一些相關的要求。
接下來請林楚茵委員上臺發言。
林委員楚茵：（10時21分）謝謝主席，有請邱部長及海巡署的周署長。
主席：請邱部長還有周副主委。
邱部長國正：林委員好。
周副主任委員美伍：委員早。
林委員楚茵：部長早，副主委早。今天早上是不是在金門限制水域有中國籍的漁船翻覆？有這樣的情況嗎？有接到通報嗎？整體的事件是怎麼發生的？
周副主任委員美伍：我跟委員做個報告，我們今天早上在6點2分的時候，接獲國搜中心的通知，在我們東碇西南方1.03浬的水域，也就是在我們禁限制水域內0.3浬的位置有一艘陸船翻覆，請我們提供救援的協助。
林委員楚茵：所以是他們自己行駛在我們禁限制水域內。
周副主任委員美伍：他們自己在行駛，在我們的禁限制水域內的漁船翻覆，那麼他通知的時候是有5個船員在上面，已經全部落海，半浮半沉，我們立即就派出線上艇，因為我們每天24小時有線上艇，一艘35噸艇立刻前往救援，同時我們從料羅直接再派出兩艘100噸、一艘35噸艇，這些艇在7點20分左右已經陸續到達東碇水域，現在持續在進行搜救當中。
林委員楚茵：所以目前最新搜救的情況是什麼？
周副主任委員美伍：他原來是告訴我們有5個人，但是我們馬上跟對口單位漳州的海事聯絡單位確認今天早上所有的狀況，他們跟我們講是6位，那麼我們就一再地查證到底是6位還是5位，最後是福州的救援單位NRCC通知我們是6位，所以也就是說海巡對海巡的一個對口單位給我們的資訊是正確的。那在我報告的同時，陸方已經救起兩個生還者、兩個死亡者，這兩個死亡者中有一個是由我們東碇的守備部隊救起的，因為事發的同時我就在勤指中心下令，請我們的巡防區立刻通知東碇守備部隊，叫他們所有的人力到岸際去搜索，因為他離東碇島的岸際不到一浬，所以我主觀地判斷，我們如果用高倍的望遠鏡看，是可以看到這些人的，我們也確實看到了有一個人在我們的西南的海域，那我們的守軍就立刻要下去救，很不幸這個人救上來的時候就已經沒有生命跡象了，就交由陸方的搜救艦帶走，所以目前還有兩個人下落不明。剛剛在10分鐘前我們已經派遣潛水人員準備潛水到船艙內去看。
林委員楚茵：所以目前你所收到的資料就是在這艘船上面有6人，已經有4人尋獲，不論生或死。
周副主任委員美伍：對。
林委員楚茵：另外還有2人是失蹤的狀態。
周副主任委員美伍：現在是失蹤，還正在搜尋。我們現在都全力跟陸方共同在搜尋。
林委員楚茵：好，所以剛剛周副主委的回答，邱部長，事實上我們國軍在這樣的通報當中也有進行協助救援跟搜救的任務，包括也有一些安全的防衛，對不對？
邱部長國正：這一定的。
林委員楚茵：因為陸方、中國的部分一定也有派出相關的搜救機，當然這是一個人道救援的狀況，但是就像今天幾位同仁不斷在詢問的就是在灰色地帶或在兩岸對峙的情況底下，發生了這種不幸事件的時候，一方面他們出動救援，但是救援會不會還有夾帶其他的任務偵查，其實對於國軍來說是兩邊都有警覺的，是嗎？
邱部長國正：的確，因為我們在灰地及灰色事件來講的話，這種顧慮不是不可能，但我們不認定，所以為什麼一定要保持一定的監控，然後情報交換，這個就是我們必須要做的。
林委員楚茵：好，我想請問部長，今天早上這個事件通報之後，我們做了哪些監控？又或者做了哪些是監控，哪些是救援部分的協助？
邱部長國正：第一個，剛才海巡署署長也講了，我們聯合情監偵系統已經啟動了，第一個是監控。第二個，它本身島上的官兵也是一道納入的，它不能夠到海裡頭去做，最起碼沿岸……這都已經很明確了，絕對是共同合作來把這個任務完成。
林委員楚茵：所以對中國來說，中國這邊有出動搜救機嗎？
周副主任委員美伍：沒有……
邱部長國正：可能後來又出來。
林委員楚茵：面對中國大陸出現搜救機，我們在國防這邊有什麼樣的因應嗎？國軍這裡。
邱部長國正：因為這個東西已經很確認了，第一個，它這個機具不是軍用的。第二個，它的人員並不是想要進犯的，完全一個人道方面的處理，我們能夠配合協助的，哪怕把這個撈上來以後，該要後續處理的，我們絕對是做人道方面的工作。
林委員楚茵：在這裡要給海巡跟國軍弟兄一個肯定，面對中國的步步進逼，甚至於威脅，目前已經確定這是一艘中國籍漁船，而且它是需要人道救援的時候，不論是海巡弟兄或者是國軍弟兄，第一線站在人道救援的立場上其實都是給予協助。所以我必須要講，署長，其實在這個過程當中，我們都還在討論三無船、對岸還在給我們臉色看，但是今天一早在禁止水域發生這樣的事件的時候，大家其實第一時間還是以救人為主，對不對？
周副主任委員美伍：當然，這是我們平常的任務之一，救生、救難就是我們的任務之一，尤其金廈這個水域是一個很狹窄的水域，如果雙方不能夠合作的話，很多事情都很難處理，所以為什麼在過去這二十多年，我們跟對方的海事執法單位能夠有這麼好的溝通跟互相通聯的機制，也就是當這種緊急事故發生的時候，我們可以第一時間互通有無，然後他們派遣的救援是哪些、我們派遣的救援是哪些，因為救援要看水流，像今天就是向東的流，向東的流有兩節的流速，通常兩節的流速基本上我們的潛水人員就沒有辦法下去潛水，因為我們的限制是在一節，但是我們今天還是要全力來搶救可能生還者，所以我們要求他們綁上我們的安全鎖，然後我們希望在可行的範圍之內，儘量去救，爭取黃金救援時間。
剛剛最新的回報，這一艘船慢慢因為流的影響，已經靠近到我們的東碇島西南岸際。如果在退潮之後，東碇的守軍他們早上已經全部動員了，全部在岸際搜索，我相信跟我們海巡會協力把船艙內的整個狀況做一個瞭解。目前我們的潛水人員已經在水中備便，只要流向可行，我們隨時會潛進船艙裡面去搜索，我想這都是我們日常應該做好的事情。
林委員楚茵：周署長的發言，我也希望對岸中國能夠聽得到，對於人道救援的部分，我們絕對也是同理心在第一時間出動來協助。但是以本席的資料整理，就會發現中國的船隻非法越界其實層出不窮，對於海巡或者是鎮守我們海域的這些海軍弟兄們來說，其實都是相當疲憊不堪的。像今天早上所發生的，我們已經證實確實就是漁船翻覆的不幸事件，所以我們第一時間來救援。但是之前發生的，包括非法的三無船，又或者是過去所謂灰色地帶的行動，8年來超過1.7萬艘的中國民兵船或者是海警囂張的行為、製造灰色衝突的時候，我想就教部長跟署長，在這兩者之間我們如何判定？
周副主任委員美伍：跟委員報告，以海警、海巡跟海軍而言，目前就我們所蒐集的樣態來看，它現在已經在聯合行動，通常它會把民兵船放在第一線，海警船放在第二線，海軍在第三線，這些相關的灰色地帶的作為，我們都有完整的蒐證。我們跟國防部也好，跟其他的國安單位也好，都有一個橫向的聯絡機制，每一種不同的狀況發生的時候，如果委員還記得的話，在前不久過年前後、選舉前後，他們曾經派了一艘拖船在離高雄港6浬、3浬的附近，火腿族有聽到，那時候也是對海巡有很多的不諒解，說為什麼我們沒有處理。其實從它還沒有進入到我們24浬，我們的船就一直伴隨它，因為它後面拖帶了一艘很大的船，如果在那種狀況下，我們去登檢它或者停止它，因為那個大船比拖船大很多，可能會有海上維安的顧慮，同時那個風浪是很壞的，那天的風浪是八級到十級，所以……
林委員楚茵：所以在海上的判斷當中，其實海巡這邊會有不同的專業判斷。
周副主任委員美伍：是，它有不同的case，我們這些跨單位都有做一些資料庫，當我們在空中、海上或者其他的管道得知這樣子的船隻，我們第一件事情就要判定它是不是民兵船、它是不是對我們有企圖的情報船，因為任何一艘漁船都可能是民兵船，任何的漁船我們從外觀……
林委員楚茵：不好意思，我必須打斷你，因為我要留一點時間來問一下部長。部長，如同剛剛署長所說的，這個判斷有很多的層次，但是如果灰色衝突不斷地製造跟產生，您過去也提到，就像前幾天所講的，有關我們的第一擊的定義有所改變的時候，在面對像這樣的海上灰色衝突的時候，會變更您的定義嗎？
邱部長國正：不會，因為我所謂的要做第一擊就是航空跟海航實體，這沒有變，但是程序要走啊，我們不能說略過程序，漂過來一個木板我們也打，那不就離了……程序不會變，所以更加密切合作，而我們國軍偵監的方法，除了衡指所能掌控以外，各地有雷達或者是用目視的，還有透過電展室、軍情局等等，我們的情治單位都可以蒐整，綜整完以後就可以判斷它來的原因在哪裡、有無敵意。
林委員楚茵：我最後一個問題，就以海上這樣的情況來講，在判斷的流程、SOP是海巡署獲得資訊之後提供給國防部？又或者是一個什麼樣的流程決定了是不是惡意的第一擊，必須要有一些更嚴厲的、拉高軍事的行動？
邱部長國正：情資的交換是不停的，沒有講他們給我們、我們給他們，又或者是馬上通報，這就是平常在演練的過程當中的橫向聯絡，這納在訓練的過程當中。因為有這個過程，在這個當中就會做研判，這些人都是專業人員，不管是海上的也好，海巡也好，都是很專業的。我們的敵我識別都很容易判明，假如它是一個來意不善的，那我們該要警告的、該要喊話的，這個程序要有，如果它還不聽，那最後就是不期望看到的事情可能就要發生了。
林委員楚茵：好，謝謝部長，辛苦了。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：謝謝。在此先宣告，等一下賴士葆委員質詢完畢以後休息5分鐘。
接下來請徐巧芯委員上臺質詢。
徐委員巧芯：（10時35分）謝謝主席，我想請邱國正部長以及海委會海巡署周署長。
主席：請邱部長及周署長。
邱部長國正：徐委員好。
周副主任委員美伍：委員早。
徐委員巧芯：早。現在大家都很擔心，最近有很多大陸漁船一直靠近，不管是會影響到我們的禁止水域，或是像今天陸船他們自己翻覆了，兩岸要不斷去搜救，發生這樣的事情，第一個我想要問的是，最近這樣子的情況越演越烈，請問邱部長，未來我們在禁止水域的界線是否會發生變化？
邱部長國正：會不會變化我們不知道，所以我們要嚴密監控，但我不樂見，平常會有這些監控的動作就是防止它，一旦發生了，我們要趕快處理，至於會不會發生，不見得是我們單方面的問題。
徐委員巧芯：那你們現在的評估，我問的是你們的評估，現在有沒有一種常態化發生的可能性？我們現在自我的評估。
邱部長國正：是這樣子喔！凡事我們做最壞打算，但是打算不見得是看到東西，我們設定很多想定，國軍的作業流程必然要有的。
徐委員巧芯：好。
邱部長國正：我們的評估也已經歸納出來，什麼樣的狀況下就保持一個目前它所謂的新常態，什麼樣狀況下它會增加，這個我們大概已經有一個歸納。
徐委員巧芯：等一下針對ADIZ的部分，我會再來詢問您。我們先問一下周署長，大家很關心的是先前有三艘大型的陸船進入苗栗近海，離本島只有6海里，當然您剛剛說的很多的解釋跟理由我都有聽到了，但是這是不是變成大陸方面掌握了一個方式，來跟你宣示它的主權，甚至它的漁船上有他們自己的國旗，那就是插旗宣示主權，看你能奈我何，你們在整個過程當中有這樣子的感受嗎？那我們具體因應的方式到底是什麼？
周副主任委員美伍：是，謝謝委員的詢問。第一、我要先回答委員，從最近的數字上來看並沒有增加，陸船越界捕魚也好或者從事其他活動也好，這個數量並沒有增加。
徐委員巧芯：數量沒有增加？
周副主任委員美伍：如果以2、3月跟去年同年的2、3月來比的話，它是減少百分之三十幾。
徐委員巧芯：所以還減少？所以你們並不擔心未來禁止水域被超越這件事情會常態化？
周副主任委員美伍：我們不是不擔心、也沒有不擔心，我們現在都在做全般的準備，平常……
徐委員巧芯：所以你們不是不擔心，但是你們是覺得不會？
周副主任委員美伍：我們沒有說不會，因為它每天都會發生這樣子越界的情形。
徐委員巧芯：沒有，我說的是常態化的部分，而不是說它越界。
周副主任委員美伍：常態化的部分，剛剛部長已經有回答，我們會去觀察，因為這個常態化不是一天、兩天、一個禮拜、二個禮拜，可能要一個月、兩個月，我們才知道它是不是常態化。
徐委員巧芯：但以這個月來說，你認為還減少了，所以你並不認為未來會有常態化的狀況？
周副主任委員美伍：越界進入到禁限制水域的部分是減少的，但是在0214事件之後有沒有一個新的型態出來，我們現在正在觀察中。
徐委員巧芯：那要問的是，像這樣的狀況，以你們執法跟取締來說，大家在問，為什麼上次沒有取締？
周副主任委員美伍：我們上次整個三艘漁船在苗栗外海的狀況，我們都有掌握。同時我們也有派船……
徐委員巧芯：有掌握，我們知道啊！有雷達就能夠掌握。
周副主任委員美伍：同時我們也有派船，我們的派船當天臺中海巡隊派的是100噸，因為海象已經達到十級，所以它沒有辦法出港，它已經在那個港口、港嘴的外面，但是那天的海象確實不好，所以中部分署長就下令它返航，持續用雷達監控，但同時我們那天在新竹外海有一艘宜蘭艦、3,000噸的大船在那邊，我們立刻通知宜蘭艦對這三艘目標做監控，所以宜蘭艦同時……
徐委員巧芯：所以未來發生類似狀況的時候，我們會以監控為主而非以取締為主嗎？
周副主任委員美伍：沒有，depends，要看所有的狀況。
徐委員巧芯：不一定？
周副主任委員美伍：當然。
徐委員巧芯：由你們來決定？
周副主任委員美伍：不同的水域、不同的狀況以及不同的海象，我再跟委員做一個背景說明。當天的海象就像我剛剛所報告的是八到十級……
徐委員巧芯：有，我們剛剛都聽到了，這您已經講了很多天。
周副主任委員美伍：過去有這種現象，尤其是在我們周遭水域，陸船因為要尋求一個更好的風浪，它會有避風的作為，像七美海域在這種東北季風盛行的時候，超過八級以上，它就會向七美靠攏，我們的船跟雷達都會監控，如果這個海象一轉好之後，這些船……
徐委員巧芯：當然會監控，不監控還得了？
周副主任委員美伍：如果這些船在海象一轉好之後，它就離開，我們就認知它是一個尋常的避風作為。
徐委員巧芯：好，謝謝署長。
周副主任委員美伍：如果說在避風之後，海象已經轉移三到五級、七級的時候，當然我們的巡邏艇立刻會開過去驅離。
徐委員巧芯：瞭解，這些您剛剛都講過了，我們都有聽到。先謝謝署長，署長先請回。
我們要問一下邱部長，為什麼我們會關心常態化這個事情，過去我們看到了ADIZ的部分穿越海峽中線，我們來給大家看一下這個圖，好不好？這個部分是近年來共機逾越海峽中線的次數統計，我們沒有公布架次也是希望能夠保護我們國家相關的機敏性資料，但是大家可以看到這個整體的數量來說，從2022年8月，時任美國眾議院議長裴洛西訪臺之後是不斷地往上飆升的，甚至2020年之前也沒有做相關固定的統計紀錄，所以他們超越ADIZ海峽中線這個部分變成是常態化，但是我們可以看到過去2019年的時候，有一次2019年4月，對方蓄意越過海峽中線，請問一下部長您記得當時我方做的是什麼樣的處置嗎？2019年4月的時候，蔡總統有講話的。
顏次長有賢：報告委員，您好，我是情次室次長，當然在2008、2009都有，2010跟2012年是沒有。
徐委員巧芯：我問的是這一次。
顏次長有賢：這一次的部分是在北部的海峽中線，它是有短暫逾越的情況下。
徐委員巧芯：對。
顏次長有賢：在當下的情況不是常態，一般據我們統計那5年的情況，架次很少，那時候也到委員辦公室跟主任提過，這些都是非計畫性，因為天氣、因為避讓……
徐委員巧芯：我們時間很有限啦！我的問題是說當下我們做的具體的狀況是什麼？你就直接回答這個部分，好不好？就問題回答。
顏次長有賢：當下的情況除了我們防空雷達……
徐委員巧芯：你們有沒有強勢驅離嘛？
顏次長有賢：那個是在空機去對應的……
徐委員巧芯：當時這個2019年4月有沒有強勢驅離？
顏次長有賢：報告委員，強制驅離的方式有很多種。
徐委員巧芯：我問的就是有沒有嘛！因為蔡總統臉書發說有啊！所以我就問你嘛！
顏次長有賢：報告委員，一定有。
徐委員巧芯：所以有嘛！當時蔡英文總統還發了一篇臉書，她內容怎麼寫的？她寫說：「我已下令軍方對蓄意越過中線的挑釁必須第一時間強勢驅離，因為臺海中線的穩定存在是確保兩岸和平現狀與區域安全穩定的基石」，這是蔡英文總統臉書寫的內容，可是我們回到前面，2019年4月之後一陣子平息了一下，但後續看到的是我們幾乎每年都不斷、不斷地在增加這些ADIZ越過的部分，到底有什麼樣具體的型態我們可以去做到、去保護所謂我們的海峽中線？而不是2019年第一次來的時候，也不是第一次來，當時比較少來的時候，我們強勢驅離，寫了一個臉書告訴大家，我們會守護海峽中線，但請問到現在呢？我們對於海峽中線的守護到底做得怎麼樣？還是他們來很多次之後，我們就比較習慣了，不能習慣這件事吧？
邱部長國正：我跟委員報告，國軍戰備應處沒有看哪個階段的，偶發事件就有偶發事件的處理方法，但平常我們一定嚴密監控。現在這個數量，當然我也有跟同仁講了，委員要知道的話，可以到委員那邊去講得很清楚……
徐委員巧芯：我們都瞭解。
邱部長國正：基本上來講，現在架次都是保持一個概略的數量，但有偶發這種狀況，比如說不管是有國外的友臺言論或有外賓來訪，它會利用這個時候做一個聯合的所謂戰備警巡，數量會增加。
徐委員巧芯：是，可是部長很明確的可以看到在2020年之前幾乎很少這樣子的情況。
邱部長國正：沒有錯。
徐委員巧芯：但是從2022年開始就變得非常地頻繁，我們是在詢問說這樣一個常態化之後，我們的因應方式到底有什麼具體的作為？
邱部長國正：我們的因應作為，一樣，因為我們沒有辦法一架對一架，不管是戰力各方面不能去這樣搞；第二個，我們也看到它的常態，就是在某個範圍以內，它就是在那邊有點告警的味道，所以我們除嚴密監控以外，還有其他很多手段，譬如說要接近了，該要喊話，在空機去面對或者有臨時起來的，甚至於飛彈部隊也是個管道，但怎麼處理我們不便多做論述。SOP以外，剛才有委員講ROE是我們現在正要深入的，因為很多都是突發的狀況，但我們絕對不會硬碰硬，而且要避免戰爭引起，我們不要被人家落了一個師出有名的藉口。
徐委員巧芯：好，當然我是非常認同，但我另外想要請問邱部長一個事情，就是前幾天您在備詢的時候，被問到要求清楚界定中共在地協力者的定義，你最後說只要言論有利中共的、不利我方的都算是在地協力者。請問要不要再針對這個部分做比較詳細的論述？
邱部長國正：我那天講得很清楚，任何一個言論只要利於其他方面、不利我方的，我們就初步認定它是某一個地方的支持者或者是協力者，這是個人的認定。就像哪一個團體，幫他喊的拉拉隊就一定是他的支持者，但他以後逾越法律，我也特別後面有講，這個要檢調單位他們來處理，這不是我的。
徐委員巧芯：是，部長，當您講說對我不利、對他有利的，你就初步認定為是在地協力者，您作為國防部長講出這樣的話之後會引起很大的風波。因為有些事情它不見得違法，但它對個人的社會形象是有影響的。如果你只是因為有一個人的說法你覺得對你不利、對他有利，你就說你初步認定他是在地協力者，那請問對那個人的名譽來說呢？
邱部長國正：風波？哪一樣事情？
徐委員巧芯：你們沒有做任何查證的情況，能夠指控對方就是在地協力者嗎？
邱部長國正：我並沒有指控他，而是那天有委員問到……
徐委員巧芯：我說初步就認為……
邱部長國正：什麼叫在地協力者？因為我們的報告上有這句話。
徐委員巧芯：是。
邱部長國正：那我引用這個話也是大家平常都在用的啊！
徐委員巧芯：您可不可以再清楚講一次，你認為什麼樣的一個狀態，算是你所認為的在地協力者？
邱部長國正：基本上他有發表不利於我方言論，或利用造謠，甚至在那邊鼓吹不利我方，我就認為他是沒有善意的，至於他站哪邊、幫哪一個、幫誰，那檢調單位去確認。
徐委員巧芯：可是他說的在地協力者，是所謂清楚界定中共在地協力者欸！
邱部長國正：對，那就是……
徐委員巧芯：所以如果變成說，任何的言論你個人認為對我方不利、對他有利，就是中共在地協力者……
邱部長國正：不是的，委員剛才不是已經講了……
徐委員巧芯：他就變成某種程度的共諜的概念嗎？
邱部長國正：委員剛才不是已經講了，對中共有利對中共嘛！我們目標就是中共，對中共有利，那對哪個團體有利、不利，我沒有去界定欸！
徐委員巧芯：部長，最近前一陣子他們在講，金廈海域事件，關心金廈海域事件、認為海巡署有責任的，都屬於中共在地協力者……
邱部長國正：我沒有這樣講喔！
徐委員巧芯：您認同嗎？我問的是您認同嗎？
邱部長國正：海巡署在處理了，它已經依照法的程序在走，我沒有任何辯論……
徐委員巧芯：所以……
邱部長國正：我們沒有任何評論欸！
徐委員巧芯：所以部長，以剛剛這樣的狀態來說，你會認定關注海巡署是否有疏失的人，叫做中共在地協力者嗎？
邱部長國正：我沒這樣講喔，我也沒有這樣認為喔！
徐委員巧芯：你沒有這樣，你沒有這樣認為……
邱部長國正：委員，你不要就講到法律，抓那句話……
徐委員巧芯：不、不、不，我不是說您，不、不、不，您聽我說……
邱部長國正：你不要抓那句話就無限擴大……
徐委員巧芯：您聽我說、您聽我說，不要緊張，好嗎！
邱部長國正：我沒緊張，我有什麼好緊張的。
徐委員巧芯：是，您剛說的，如果這不算的話，但是當時詢問您的立法委員他就說了，包含在我們委員會裡面他都說了，質疑海巡署的這些都是所謂的中共在地協力者。
邱部長國正：那是他說啊，我沒有說啊！
徐委員巧芯：是，所以當他詢問您說是不是只要對我不利、對對方有利的都算，您說對的時候，就變成是大家會去解讀，好像現在所有的言論只要講到政府哪裡不對的，就可以扣上一個中共在地協力者的帽子。
邱部長國正：這個是一個自由民主的社會，大家各自表述，我們都不會予以置喙。但委員問到我怎麼樣對在地協力者的界定，我們報紙上引用的我就把它引用出來，但我個人看法就是只要對他，尤其對敵方有利、對我不利，我就認為他是在地協力者，但有沒有違法，我沒有去做判斷啊！
徐委員巧芯：未來如果你們會去制定相關的罰則，有這樣子的……
邱部長國正：我不會做那個罰則，因為我沒有依據……
徐委員巧芯：不會，……你不會做這樣子的罰則……
邱部長國正：我沒有依據……
徐委員巧芯：不會立一個法律說，只要認定是中共的協力者，我就要對你處罰，不會做這樣的一個修法方向？
邱部長國正：國防部有什麼權力來制定一個法律，做一個界定，然後怎麼樣來執法？沒有這個界定。
徐委員巧芯：所以你們不會這麼做嘛！好，謝謝。
主席：好，接下來請王定宇召委上臺發言。
王委員定宇：（10時50分）好，謝謝召委，麻煩我們海巡署署長。
主席：請海巡署周署長。
王委員定宇：以及陸軍參謀長。
主席：陸軍參謀長。
周副主任委員美伍：委員早。
王委員定宇：兩位早，今天幾個問題要就教於您。當然今天新聞已經報導了，我看有些東西也說明了，在今天早上6點中國有一艘漁船在我們的海域外翻覆，這是人道救援。這個翻覆看起來是有5個漁民，其中1個人救起來，還有4人……
周副主任委員美伍：更正，6名。
王委員定宇：喔，是6個，6個漁民有1個救起來，另外5個失蹤不見了。
周副主任委員美伍：4位救起，2個生還，2個已經罹難。
王委員定宇：OK。
周副主任委員美伍：另外有2個現在還失蹤搜尋中。
王委員定宇：所以總共6個，2個生還，2個不幸，另外2位待搜救？
周副主任委員美伍：是。
王委員定宇：我看到我們海巡是有出船去協助人道救援。
周副主任委員美伍：是，今天早上6點2分的時候，接到國搜中心轉中華搜救的通知。
王委員定宇：中華搜救是哪邊的單位？
周副主任委員美伍：是中共當局搜救單位。
王委員定宇：所以是中國尋求我們這邊……
周副主任委員美伍：中國海事中心通知我們國搜……
王委員定宇：請我們協助嘛！
周副主任委員美伍：請我們協助，對。
王委員定宇：那我們就出船去協助。
周副主任委員美伍：我們立刻出船。
王委員定宇：這個符合國際慣例啦！人道救援我們本來就沒有在分啦！
周副主任委員美伍：沒有，這個也是我們平常、日常的工作範圍。
王委員定宇：好，我就是要問這一個。這種要求我們協助救援，是罕見還是常常遇到？
周副主任委員美伍：經常遇到。
王委員定宇：經常遇到。
周副主任委員美伍：我們有個數字，我們近3年，他們請求我們支援的就有17案，我們救起119人。
王委員定宇：其實我現在講這個事情就是，遇到海難，我們基於國際的人道原則，中國要求我們協助，我們都會協助。
周副主任委員美伍：我們一定協助。
王委員定宇：同樣的道理，遇到違法者侵入我們的海域，特別是三無船舶，沒有船籍、沒有許可證，連泊港證明都沒有的，全世界包含中國海事單位其實都會取締，違法就取締、該驅離就驅離、執法技巧該檢討就檢討，遇到人道救援，今天凌晨，中國也是要求尋求我們的協助嘛！所以現在還有2位在待尋求，所以在執法、人道救援跟取締非法之間其實清清楚楚。這邊還牽涉到我們國家漁民的漁權，那天有看到我們漁會的人去謝謝海巡、鼓勵海巡，那個分隊長還哽咽，我可以體會那種心情。因為漁民的漁權被侵害是經常發生的事情，海域被盜採砂石，形成水域的不安、水面下水流的問題，在澎湖那邊也常遇到。所以該執法還是要執法，這個執法跟非法者就像警察在追違法者，兩個扭打在一起，沒有人會講那個是互毆啦！那個叫做拒捕啦！那個叫妨礙公務啊！執法者跟違法者之間是有身分的差別的，人道救援有人道救援的差別的。因為還有2個失蹤，我接下來要請教陸軍，我們在東碇島是有駐軍的嘛！
陳參謀長建義：報告，是。
王委員定宇：就在旁邊嘛！
陳參謀長建義：是的。
王委員定宇：所以這2個失蹤我們當然希望能夠生還，不管哪一國的人，我們都不希望有人命的損傷。這2個失蹤，可能會有水流的漂流、可能會到岸上等等，我們有沒有請東碇島的守軍注意一下水面上跟灘頭？
陳參謀長建義：報告委員，這一點剛剛在前面的委員質詢時，署長已經有報告過了，其實整個金防部東碇島，都是藉由岸際在協助搜索海上有無生還者或是任何可疑的跡象。
王委員定宇：所以目前還沒有搜獲什麼？
陳參謀長建義：島上目前……
王委員定宇：好，現在有一個CHANNEL72，就是72號頻道，大概156.625MHz無線電頻道，就是海事頻道。
周副主任委員美伍：是。
王委員定宇：民間已經傳出來了，聽到中共共軍或者中國方面要求，他也是要找他們失蹤的漁民，希望要登東碇島來協助搜索這個事情，他也把頻道列出來了，參謀長，有或沒有、或是不說，我都可以尊重，有沒有這個事情？
陳參謀長建義：東碇島跟金防部沒有接到這樣的需求。
王委員定宇：這個無線電的訊號內容有沒有聽過？
陳參謀長建義：沒有，東碇島本身的駐軍跟金門防衛指揮部，沒有接收到這樣的頻道上面的……
王委員定宇：我要提醒參謀長，民間在聽這些頻道的人都會錄音的。
陳參謀長建義：是的、是的。
王委員定宇：所以如果有這樣子的聲音，是偽造呢，還是我們沒有注意到？
陳參謀長建義：報告，因為我剛剛也都有在掌握跟查證，第一點，沒有這樣的需求；第二點，在我們的規則上面，我們也不會允許共軍登島搜索。
王委員定宇：不要說共軍啦，我們有國家主權嘛！
陳參謀長建義：是的。
王委員定宇：就算在12海里、我們的水域內，也是我們的海巡相關人員去搜救，不可能讓別國人到我國水域執法。
陳參謀長建義：不可能，是的。
王委員定宇：這是一個基本的主權概念，所以這件事情就是讓你知道有這樣的傳聞。
陳參謀長建義：我有掌握。
王委員定宇：有或沒有要掌握確實。
陳參謀長建義：有掌握。
王委員定宇：國家可以不說，但不能說謊，這是原則。
陳參謀長建義：是，不會，謝謝委員。
王委員定宇：兩位請回，我現在要請教邱部長。
周副主任委員美伍：報告委員，我給您更正一下，在搜救的狀況之下，如果對方經由我們的海事單位申請許可就可以進入到我們的水域。
王委員定宇：去年還是前年他們有曾經1架直升機掉在我們澎湖附近。
周副主任委員美伍：我們都有許可過，今天早上也是在許可的狀況之下。
王委員定宇：這個講法比較完整，就是我們國家的水域內，當然我們來負責，你要進來要經過許可。
周副主任委員美伍：對，現在我們是聯合在搜救，他們在我們線內現在有4艘，海巡2艘……
王委員定宇：那個是在許可的狀況下。
周副主任委員美伍：我們有4艘，還有2艘海警在線外，所以整個搜救行動……
王委員定宇：署長，你再講一次，他們有4艘公務船在我們的線內，它有經過申請？
周副主任委員美伍：對，都有經過申請，所以我們現在協力在做搜尋。
王委員定宇：你知道這證明什麼？
周副主任委員美伍：而且我們一直有……
王委員定宇：你知道這證明什麼事情？那就是我們的水域，我們其實不用在政治上找彼此的麻煩……
周副主任委員美伍：不會、不會，在救生救難的時候，在人道救援……
王委員定宇：你在申請人道救援，我們許可後，把它升高為政治話，說什麼要派他們的海監船、海巡船來我們的線內巡邏，這是不可以的。
周副主任委員美伍：不是只有這一次這樣做，我們過去也都在人道救援、救生救難方面，我們一定是最快的時間去救援。
王委員定宇：這個部分我知道之前有一次直升機掉下來有類似這樣的情形。我們的水域我們管理，我們的水域是我們的法權跟我們的主權，但是經由申請許可，人道救援我們是可以允許的，這一次就有4艘中國公務船提出申請，我們許可讓它進來搜救這一艘中國漁船，這樣沒有錯嘛？
周副主任委員美伍：沒錯。
王委員定宇：這才是一個道理嘛！不要動不動就說那個水域也是它的，金門水域也他們管的，來來去去都由它，這個叫政治話，把一個國際規範複雜化，對兩邊都不好。兩位請回，我接下來要請教部長。
部長，剛才我們從周署長那邊都聽到了，他們要進行搜救，4艘船也是他們主動提出申請，我們許可進到我們的線內來搜救，接下來就發生這個事情了。中國國台辦說臺灣海峽它有管轄權，我不加任何註解，這是他們今天宣布的，我是拿它辦公室的這個公文，在這裡，你身為我們國家的國防部長，你對他們這樣的說法有什麼樣的想法？
邱部長國正：委員好。中共最近講了很多話語，但我們有個原則，這是當初既定的，我們有我們的主權、我們有我們的治權，這都是一個具體的事實，不管它怎麼講，我們還是堅守我們的論調，而且堅守我們的崗位。
王委員定宇：現在全世界看臺灣海峽是有國際水域，也有我們的領海部分，就看是12海里或幾海里，通常緩衝區在24海里外，我們有個緩衝區，所以當它講臺灣海峽都有管轄權，當然這是一個政治語言。以早上這個漁船的情形，它要進來的時候也是照規矩申請許可進來，守規矩，我們誇獎，就照國際規範來做，但它說臺灣海峽它有管轄權，我再講一次，目前的臺灣海峽在國際上各國都認定有國際海域的部分，也有我們領海的部分。但中國如果這樣講，它如果要執行它所謂的管轄權的話，進到或接近我們的緩衝帶時，是由海軍負責，還是海巡負責？
邱部長國正：這是有一個程序，剛剛海巡署也講得很清楚，它一有軍事動作的話一定是海軍來負責。
王委員定宇：看它是什麼船？
邱部長國正：對。假使它說它有這個管轄權，我們有我們的治權……
王委員定宇：我們有我們的主權跟治權。
邱部長國正：是，有我們的主權。
王委員定宇：我要提醒的是在灰色地帶……它現在都是先打法理戰，模糊了之後就進行灰色地帶壓迫，壓迫的時候有時候會用它的海警、海監船，然後我們這邊就是海巡來對應，等到那邊模糊到一個狀態的時候，他們海軍相關的船艦或者它的漁政船就會出現了，這是它一貫的套路，它在菲律賓這樣幹，它在越南也這樣幹，中國在東海也是這樣做。所以當它在模糊化這個管轄權，或者無視國際規範的時候，我覺得我們在應處的標準作業可能要好好思考一下，這是一個嚴肅的課題，不管在軍談裡面討論或者是海巡跟我們的海軍要討論出一個應處的作法，否則這樣一直壓迫下去，我就要提一件事情，我們到重層嚇阻那一塊。
從2016年開始，我們國家的戰略基本構想、想定是防衛固守、重層嚇阻，一層、一層，我們固守之後，具體的作為是拒敵彼岸，所以我們會有一些遠距、遙攻、精準性的，我把它叫做積極性防禦武器，包含美方賣給我們的相關武器，射程300公里、幾百公里的，那個大概就是拒敵彼岸、擊敵海上、毀敵水際、殲敵灘頭，那時候我們常講後面有一句叫做國土防衛，大概這整個構想、想定是這樣子。但是當你在重層嚇阻，我們就像一個洋蔥一樣，外國人把它叫做什麼？把它取名叫做豪豬戰術，就像洋蔥一層、一層來保護我們國家2,300萬人。可是你有沒有發現，灰色地帶衝突是反過來像在剝洋蔥一樣，一條、一塊、一塊把你壓迫去除掉，金門水域、西南空域、東北角，在宮古海峽（Miyako）那邊。所以我請教部長，中國的灰色地帶衝突威脅會不會形成一種剝洋蔥的方式，把我們重層嚇阻的這一層、一層，把你的空間一直往內壓縮？你有沒有感受到這個事情？你們的應處之道是什麼？
邱部長國正：他們現在用這個方法，所以我講灰色不光是地帶，包含很多事件，配合它的三戰，不管是心理、輿論跟法律，看來它是一步、一步的，但是對我們國軍來講的話，委員剛剛也講了，不管是豪豬也好或是洋蔥也好，我們最外一層皮就已經在那個線上了，沒有讓它一層、一層這樣剝的空間，我們也不容易……
王委員定宇：你現在講是沒有讓它有剝的空間。
邱部長國正：對。
王委員定宇：因為我還有一個題目要問，我希望國防部具體提出每一層、每一層要怎麼守住，洋蔥被剝掉了，要再推回去很難喔！
邱部長國正：我瞭解，我跟委員報告，有關我們現在在做的，每一年不管是任何演訓，有什麼狀況，然後我要怎麼處理。
王委員定宇：就是說應變的時間跟應變的方法、應變的距離對安全很重要，對各國來注意這邊的局勢也很重要。
我最後請教你關於無人機防禦系統，我看到你們現在提出一個要採購遙控無人機防禦系統UDS，這個大概就是上次烈嶼發生那個事件之後，我們各離島基地要建構這個防禦系統，對不對？我們在上一屆的最後一個會期有針對這個系統，我們發現那個標案有問題，你們也拉下來重來了，本席現在好奇要請問，你們回復本席這邊說是9億，後來媒體報導你們要買26套，你們現在是計畫用9億來添購26套防禦系統嗎？
邱部長國正：請陸軍做說明。
王委員定宇：這個金額對嗎？
陳參謀長建義：報告委員，這個有列入到預算書表，113、114兩個年度是九億八千九百多萬。
王委員定宇：買26套？
陳參謀長建義：由陸軍統建採購26套。
王委員定宇：主席，抱歉，我跟你借1分鐘。第二個問題，我們當時為什麼會有一個科研整合案？因為要把主被動雷達以及攔截它的干擾系統整合在一起，因為國內沒有業者會整合在一起，所以我們弄了兩個科研案，之後被我們點出荒謬的地方是，你們竟然讓兩個科研案同時讓一家做，它就是不會做，你還讓它一家做兩套，一次要買兩套，後來這個案子部長裁示拉下來了。我現在好奇的是，這個整合的POC測試應該是系統整合後的測試，可是你們這個採購案怎麼變成主動雷達測試POC、被動雷達測試POC、干擾測試，你們變成單項測試，有這樣子嗎？
陳參謀長建義：報告委員，這個所謂概念性的測試（POC），它就是為了確保……
王委員定宇：概念性驗證嘛。
陳參謀長建義：對！概念驗證，它就是為了確保國內廠商有這個整合……
王委員定宇：你們是整合好的系統做POC？還是單項、單項做POC？
陳參謀長建義：整個組合起來的，不是單項、單項。
王委員定宇：對，你如果是單項、單項的話，我就要質疑你們哦！
陳參謀長建義：它就是個實體實際結合我們作戰場景來驗證。
王委員定宇：如果你不整合起來，互相會被干擾，到底作用、副作用是什麼，你們不知道。
陳參謀長建義：報告委員，是整合的，我跟您報告是整合的。
王委員定宇：確定？
陳參謀長建義：是，確定。
王委員定宇：你們的標案是個案POC還是整合POC？
陳參謀長建義：整合POC。
王委員定宇：OK，好，那我們會繼續來觀察你們這個案子，謝謝。
陳參謀長建義：是，謝謝。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：謝謝。接下來請賴士葆委員上臺質詢。
賴委員士葆：（11時5分）謝謝。主席、各位先進。有請國防部的邱部長，還有海巡署署長、海委會副主委。
主席：請邱部長、海巡署署長還有海委會。
邱部長國正：賴委員好。
周副主任委員美伍：委員早。
賴委員士葆：兩位長官早。前面有委員問到，我還是要問這個問題，大陸3條漁船進到苗栗的6海里的領海裡面，這是不是已經進入我們的海域裡面？是不是？
周副主任委員美伍：正確。
賴委員士葆：如果按照邱國正部長上個禮拜在這裡講的實體越界，第一擊，打下去！怎麼都沒有呢？安安靜靜的？然後海巡的船派了1艘、2艘，風浪太大就趕緊回來，然後雷達監控，萬一他們是真的有另外的企圖，我們怎麼辦？所以關於這個事情，邱部長，我請教你，你這個第一擊說後面有很多討論，你的第一擊講得太快也講得太粗糙，因為事實上，後來你們相關的長官，包括國防部副部長在這裡，還有包括你講的第一擊，都說這裡面還有前提，還要經過什麼辨識，還要經過這個、還要經過那個，確定是非友善的才有第一擊，附帶條件很多，但是你那時候在這裡不是這樣子喔！是斬釘截鐵的說，實體越界，第一擊就打下去，這樣讓大家覺得第一擊之後馬上兩岸就開戰了，你要不要回答一下？
邱部長國正：我跟委員報告，爭議訊息是怎麼出來的？就諸如此類，這就是一個爭議的訊息，我講的，我特別有補充，我講所謂的第一擊，你越界，但是這個之前一定有一個程序，所以後來第2天我們副部長做這個補充，他講得很周延，我還跟他講，我前面可能沒有像這樣講那麼清楚，他當然幫我補充。任何一樣事情，國軍第一個要考慮到慎戰，謹慎的慎，不要輕啟戰端，而委員說，硬起來、打了，我沒有這樣講喔！我們是講說要一步、一步來，但是假如說你到最後，為什麼我們應戰不避戰呢？那個避就是我要接應，經過警告，經過確認，你還是不聽，那我們最後就行使了，我就把你當作你的第一擊，我是行使我的反制、自衛權，清清楚楚，現在假使是咬著那句話，然後怎麼樣、怎麼樣，我實在沒有辦法，精準地講吧，我現在講得很精準。
賴委員士葆：比較精準的講法就是……
邱部長國正：但是有的時候往往會有委員也好，或者媒體也罷，咬到當初一句話就發揮。
賴委員士葆：我們根據一定的SOP，只要確定對方來者不善，我們就第一擊。
邱部長國正：我沒有認為哪個來者不善，一定要經過一個程序，比如說他走過來，我怎麼認定他來者不善？但是他有動作了，當然我要做一個反應，同樣道理，由個人到國家都如此，沒有貿然的來看，就是他過來就準備要打架了。
賴委員士葆：好，你這樣講喔！剛才有人提到美國總統拜登用1億美金幫助我們，這個我們當然都歡迎，細節不講，但是他講了，因為選舉到了，他跟川普都一樣，都是拚命的反中，拿臺灣當籌碼，講一個難聽一點的話，把臺灣拿來撞中國大陸，還特別提到了，大陸如果犯臺，美國會保衛臺灣，我們當然歡迎啦！請問你這裡的「保衛臺灣」指的是什麼？有沒有包括出兵？有沒有？
邱部長國正：我跟委員報告，很多人問我這個問題，我就跟他一再回應也是一樣，國軍任何一個演訓的想定，你去翻翻看有哪一篇是講一旦有外來的力量支援了，我們怎麼辦？沒有！所以自己的國家自己救，講了多少次？往往因為人家一句話，哇！就變成一個懷疑，懷疑我們，沒有什麼好懷疑的！
賴委員士葆：我們沒有懷疑，我只是弄清楚而已，我沒有懷疑。
邱部長國正：國軍的任務就是保護國家，不仰賴任何的外援。
賴委員士葆：沒有，我要請教你是大家要知道，因為國內相當多的人都認為只要臺海發生戰爭，美國一定出兵！
邱部長國正：我沒有這樣講過。
賴委員士葆：我就問你，你有沒有這樣想？
邱部長國正：我也不這樣想。
賴委員士葆：不這樣想？
邱部長國正：人家要幹什麼，我怎麼能夠主導呢？
賴委員士葆：那請問你，難道你不希望一開始打，美國來幫忙我們嗎？難道不會有這樣的期待嗎？
邱部長國正：我跟委員報告，我們儘量避免作戰，但作戰一啓的話，任何一個對我們有利的幫助，我都樂見，但我們不指望……
賴委員士葆：我再請教你，其實這個問題你也回答過，但是我要再確定一遍，為什麼這樣，等一下說。那就是過去的國防部長李傑說，我們單獨撐可以撐2個禮拜，他講的，等到美國來幫忙；然後嚴明，也是國防部長，他說1個月；然後是高華柱，他說最少1個禮拜以上；劉和謙前參謀總長，他說以2週為目標。請問我們的邱部長，你有沒有目標？最少要打到什麼時候，或者說不管怎麼樣，打到一兵一卒，一定要打到贏為止。
邱部長國正：每個專家學者的立論一定有他的基礎。
賴委員士葆：這是前任的國防部長。
邱部長國正：一樣，大家都是專家學者，但我的界定很簡單，現在臺灣防衛作戰是個防衛作戰，而且已經到國土防衛階段，哪怕打到統統被殲滅了，五星旗假如沒有插到國防部，我跟你講，這個仗他白打了。所以我們要撐到什麼時候？你說他們怎麼樣我不知道，但我們只要有一個人在，所以我跟同仁講，我們一旦作戰了只有亡將沒有降軍，就是這個用意，就是一兵一卒嘛，打多久我也不知道，但是看他要打多久，奉陪嘛！還是那句話。
賴委員士葆：請問你美軍在日本或哪裡附近，如果要來幫忙臺灣，最快多久時間到？
邱部長國正：一樣，我也沒有指望。
賴委員士葆：多久時間嘛？你應該知道。
邱部長國正：因為我沒有指望，我就不算時間嘛！
賴委員士葆：所以你想都不想就對了？
邱部長國正：我想都不想。
賴委員士葆：不用！我們自己打！就是這個意思？
邱部長國正：自己的國家，你還寄望別人嗎？幾點鐘了還沒來？萬一爽約了怎麼辦？又不是好像約了看電影！
賴委員士葆：所以這樣的國防部長要繼續當啊！其他的國防部長都是2個禮拜，頂多1個月。
邱部長國正：不、不、不……
賴委員士葆：你的話就會一直打下去。
邱部長國正：我跟委員報告，我剛剛已經講過了，任何一個專家學者，包括前輩，他們講話我沒有否定，他有他的立論，就是他當時思考的模式，我們難道打到海岸線就沒有了嗎？所以才有國土防衛城鎮作戰這個科目一直出來，好啦，又被人家誤解了，說把戰爭移到……
賴委員士葆：沒有誤解、沒有誤解，我下一個簡單結論就是「邱國正：只要五星旗級沒有插到總統府，就一直打下去」。
邱部長國正：我沒有講總統府，我講國防部。
賴委員士葆：國防部在總統府隔壁而已啊！
邱部長國正：不，這不一樣。國軍最後一兵一卒，這不是口號。
賴委員士葆：所以總統府插了五星旗還是繼續打？
邱部長國正：我沒講總統府，委員你講我沒有意見嘛！對不對？你又搞到我頭上來，說什麼「邱國正：」，我沒有這樣點法，不能這樣亂點啦！
賴委員士葆：賴士葆詮釋不行嗎？
邱部長國正：OK，好，我沒意見。
賴委員士葆：我還沒有講完，你先不要下去喔！因為我問你的，你睡不著覺，結果變成，哇！這個討論幾天，聽說，這媒體說的喔，說高層對你很不爽，因此要把你換掉，真的嗎？
邱部長國正：哪位高層我不知道。
賴委員士葆：媒體寫的。
邱部長國正：要不要換掉，我也不知道。
賴委員士葆：媒體在後面，都在後面。
邱部長國正：哪位高層講出來，對不對？那我再講有沒有，說高層很介意，高層有多層呢！剛剛也有人在問嘛。
賴委員士葆：請問你，520之後你被換掉，你會不會很不爽？
邱部長國正：有什麼不爽呢？政務官去、留沒有任何考量。
賴委員士葆：難道你沒有企圖心想要繼續做嗎？為了中華民國。
邱部長國正：我沒有企圖心，我已經跟同仁講得很清楚，我不是三頭六臂，我要把國軍造成一個怎麼樣的地位，但我要維持國軍平穩，讓他們執行平穩，一切順暢。
賴委員士葆：萬一你離開、萬一520你被換掉了，你有沒有一絲絲的遺憾哪件事情沒有做完就離開？會不會？有沒有？
邱部長國正：不會，因為政策有延續性嘛，我沒做完的後面還是一樣做嘛！
賴委員士葆：所以不會覺得委屈？
邱部長國正：不會，不會委屈！
賴委員士葆：我應該替你委屈啦！而且我覺得我很罪惡感，因為我問了，你說你睡不著覺，結果你被換掉。
邱部長國正：沒有、沒有，不會。
賴委員士葆：沒有這回事啦？所以不要怪我？
邱部長國正：我剛剛有跟記者講，我們國軍有一個責任的概念，就是每個當主官的時候……
賴委員士葆：所以你萬一被換掉……
邱部長國正：頭上像有一個緊箍一樣，事情做不好頭會痛的！
賴委員士葆：來，最後一點，我跟你講一個東西，這個叫國際危機組織，這個組織發表了一篇落落長的言論，是關於金門事件的，它寫到：U.S. and China continued talks to manage competition！我們的海域為什麼要這兩大國在那裡continued talk？為什麼他們要繼續談？這個東西我不知道國防部長你看了會不會生氣？我看了都很生氣啊！
邱部長國正：我沒有什麼好生氣，這個東西我也覺得很奇怪，就跟委員一樣，我也覺得這個東西很奇怪，我沒有什麼生氣不生氣，就是不瞭解，我沒有什麼好氣不氣的，我們國家環境就是如此，但我們做好我們本務工作，這有什麼好氣的？
賴委員士葆：不、不、不，我覺得我們中華民國主權獨立國家，為什麼我們家裡的事情要這兩大國……現在外界都講中國大陸跟美國共管臺灣海域、共管臺灣，這句話你同意嗎？
邱部長國正：各種言論紛紛擾擾。
賴委員士葆：同意不同意？我問你。
邱部長國正：我怎麼會同意呢？
賴委員士葆：不能同意啊！我們自己的海域自己管，自己的國家自己管，不是他們兩個人……
邱部長國正：任何人都不會同意的。
賴委員士葆：常常中國大陸跟美國講什麼來決定臺灣，我個人不接受，我們要大聲一點，真的要捍衛臺灣，愛臺灣就是要這樣啦！不是說美國跟中國大陸講的，現在看起來就是這個味道，國際海域、什麼海域，臺灣的命運都他們兩個在決定，哪有這種事？沒有這回事！部長要硬起來！
主席：好，謝謝。
邱部長國正：國軍硬起來是不發聲音的，沒有聲音的。
主席：謝謝。我們現在先休息5分鐘，待會兒繼續開會。
休息（11時17分）
繼續開會（11時23時）
主席：我們開始開會。
接下來請羅智強委員上台發言。
羅委員智強：（11時23分）主席，有請部長。
主席：請部長。
邱部長國正：羅委員好。
羅委員智強：部長，今天你這份報告開頭就說到以常態化灰色地帶侵擾，並用認知作戰打擊與混淆國際視聽，企圖片面改變臺海現狀，升高區域衝突。這是您對近來我們兩岸之間一個狀況的描述。所以我認為，部長你之前說會睡不著覺，這是對國家安全的憂心，這也是國防部長的責任感，對這一點我表示肯定。
但是我有個感覺，不知道部長有沒有同樣的感覺，我覺得我最近已經質詢了快20場的質詢，各部會相關的官員我感覺到好像眾人皆睡你獨醒，你有沒有這個感覺？
邱部長國正：不會。我跟委員報告，不會這樣子。
羅委員智強：不會？那我來講，整個行政團隊我質詢過行政院長陳建仁、海委會主委管碧玲、陸委會主委邱太三，甚至國安局局長蔡明彥都說，目前沒有任何情資顯示臺海緊張情勢有持續升高，而且他強調他有在睡覺。為什麼大家可以睡得很好，就你一個人醒得很痛苦呢？
邱部長國正：委員給我一點時間，我對您說明，好不好？
羅委員智強：請說。
邱部長國正：國軍考量事情有徵候以後、有事情以後，有很多假定事項，但假定事項都是從最壞的來打算，想著要做最壞打算，以便於我們做最好的準備。立場、背景不一樣，所以我有這種考量，並不是沒有這種考量就是不憂國憂民。
羅委員智強：我跟部長講，我就是肯定你這樣的憂國憂民、做最壞打算，其他部會真的好像都在做最好打算。我要再問，三立有一則獨家新聞，總統府高層說你是自走砲，還致電給你要瞭解你發言的原意，而且你的屢屢爭議發言讓府方很頭痛。我想問第一個、你認同自走砲這個批評嗎？
邱部長國正：我沒有意見，人家給我取什麼外號、他著眼如何，我都沒有意見，他是什麼出發點，我也不瞭解。但我要跟委員報告……
羅委員智強：就是謗言由人，但我心自在。
邱部長國正：對。但到目前為止沒有人問過我，為什麼要這樣發言、為什麼要那樣發言。
羅委員智強：我剛剛講過我質詢過很多官員，我感覺好像天下本太平、自走砲自擾之，習近平喊和平，大家一起安心睡。最近有個討論的話題是，因為習近平重申和平統一，所以很多人就說，你看他都喊和平統一了，和平就代表就不會動武。我想請問您是這樣嗎？你相信習近平嗎？
邱部長國正：我沒有什麼相信不相信。但我在國軍部隊裡面待久了以後，有件事情絕對是定律，即不會因為人家一句話而改變了自己的初衷。因為和平，我們就不要戰備了嗎？不會！或因為有和平，所以我們就比較鬆懈嗎？不會！我在這一方面有滿好的、跟國軍同仁一樣的大原則絕對抓住，不會因為人家一句話就改變我們自己、放鬆或緊繃了，所以也不會因為人家講一句話，我就變很緊張、整個方寸就亂了。我想這是很重要的。
羅委員智強：我覺得部長的態度是正確的，你也不能因為習近平一句話，喊和平統一，好像就太平無事一樣，該要做的準備當然是要做。
下一個我就要問您，因為今天您的報告是面對中共常態化對我侵擾與威脅之影響與應處作為，可是我發現全篇報告隻字未提美國、日本，意思是在面對中共常態化的侵擾威脅，日本跟美國因素不重要嗎？
邱部長國正：不是不重要，但我們絕不指望，因為他到底會採取什麼樣反應或動作，我們完全不知道，所以我們不能認為他會如何，這樣的話，有違我們國軍建軍備戰的概念，好像設定一個不知道的未來。人家講得很好，以不知道這個狀況來假定它必然發生，這是不對的。
羅委員智強：可是事實上政府歷次兵推也會把美國的狀況考量進去，是不是？
邱部長國正：最起碼軍事當中的兵推我沒有遇過這個狀況。
羅委員智強：我是說整個政府在做所謂的兩岸兵推，會不會把美國跟日本因素考慮進去？
邱部長國正：我不知道，因為每個層次不同，所以為什麼會對我有什麼評論，我是完全站在軍事立場來設想。
羅委員智強：我就從軍事立場來請教部長，坦白講，過去我看到民進黨的朋友不斷暗示跟明示，臺海有事，美日不會坐視。如果中共真的採取我們最不想要的結果──武力犯臺，你覺得美國會介入嗎？日本會介入嗎？
邱部長國正：我不知道，所以我一再強調我們沒有這種想定，就代表我不能夠預判。我講的很多軍事術語，雖然聽來好像很古板，但滿受用的，要以不可見之力把極可能之害給彌補掉，那是絕對的錯誤。
羅委員智強：我這樣問好了，我們就拿烏克蘭戰爭來類比。烏俄開戰，美國跟歐洲各國都有聲援，沒錯吧？
邱部長國正：有。
羅委員智強：對不對？
邱部長國正：對。
羅委員智強：第一個等級就是譴責俄國，就歐洲幾個國家跟美國都譴責俄國，對不對？第二個等級是經濟制裁，祭出很多經濟制裁的措施。第三個等級是提供武器跟軍事援助，對不對？
邱部長國正：對。
羅委員智強：可是到目前為止有沒有到第四個等級，就是派兵參戰？
邱部長國正：我剛剛講口惠、實惠，我們從來都沒有考慮過，口惠好像旁邊的啦啦隊一樣喊一喊，換成我也喊一喊加油，到底有沒有實惠？這是很重要的。
羅委員智強：部長完全知道我要問什麼。
邱部長國正：我不知道。
羅委員智強：就是前面譴責其實只是一種口惠。
邱部長國正：對，只是一種口惠。
羅委員智強：當然經濟制裁、提供武器軍事援助也還是具有實質，可是在很多討論當中都把它界定到最後一個等級派兵參戰。實際上之前日本官房長官就說過一段話，我看部長也有回應，他說他不能認同臺灣有事、日本有事的觀點，他認為兩岸如果爆發戰爭，日本協防臺灣可能面臨重大的損失，所以臺灣不應期待日本協防臺灣。這句話其實指的不只是日本，也包括美國因素，所以在你的戰備考量之下，我們就是自己國家自己救，您是這樣說，對不對？
邱部長國正：我一直這樣認為。
羅委員智強：接下來請教部長，您知道2021年疫情期間有位網友在PTT上辱罵陳時中，攻擊臺灣防疫而且散播親中言論，還很可惡要大家移除衛福部的 LINE帳號「疾管家」。我想請問您，這算不算是有利中共、不利臺灣的訊息？
邱部長國正：剛剛幾位委員也有問到，我們的界定就是發表言論利於敵方、不利於我方，我們就認為他是在地……
羅委員智強：你覺得這個訊息算不算利於敵方、不利於我方？
邱部長國正：當然也算是，但到底有沒有這樣，我不去界定……
羅委員智強：所以他就是在地協力者嘛？
邱部長國正：對。但是不是有違反了什麼規定，那不是我的責任。
羅委員智強：王定宇痛批這是大陸滲透 PTT、搞認知作戰，而且網友收錢擾亂臺灣，蔡英文在臉書也附和王定宇。可是你知道最後被查出來，這一起王定宇所謂中共擾亂臺灣事件的這個網友是范雲的學生、綠營的寫手──林瑋豐自導自演，他的老婆還是當時民進黨媒體社群中心副主任。我想請問林瑋豐是不是您定義的中共在地協力者？
邱部長國正：這個人我不認得，我對一個不認得的人沒辦法去評論。
羅委員智強：當然。照這個標準，林瑋豐就是中共在地協力者，而背後跟民進黨有千絲萬縷的關係，所以民進黨也是中共在地協力者嗎？部長，前面其實我都很肯定你，但您這句話，說真的，我覺得講得不夠精確。因為很多東西沒辦法馬上用所謂的有利、不利來判準，還是要回到法律的標準來看，對不對？
邱部長國正：沒錯，是。
羅委員智強：實質上，我也贊成犯法就抓去關，所以請部長以後這類型的說法可能要更精確一點點。
邱部長國正：是，謝謝委員。那天我在院會報告，我有講這句話：「至於如何界定，這不是國防部的能力範圍，要經過檢調單位」。我也沒有什麼事後諸葛，我當初不知道，他直接問我，我的反應好像就變成……支持者……對他有利，而他就是他的支持者，這沒什麼好疑問的，但他有沒有因為支持某人危害我們，就由檢調單位去判斷。特別跟委員說明，謝謝。
主席：謝謝。
接下來請王鴻薇委員上臺質詢。
王委員鴻薇：（11時34分）謝謝主席。請邱部長。
主席：請邱部長。
邱部長國正：王委員好。
王委員鴻薇：部長好。剛才幾位委員都有提到你回應民進黨立委講到的在地協力者的問題，如同你剛才自己說的，最後他到底有沒有定罪、有沒有法律問題，是檢調要調查，還有你也承認這個判定標準很困難，你可能也說不出所以然。比如問你的沈伯洋委員竟然告訴你可以用光譜來判定！我都不曉得這是哪門子的法律見解，用光譜、用政治光譜嗎？所以我具體建議，部長你是國防部長，因為你在這個部分並不是專業，比如剛才甚至有提到網路的一些反串言論，所以其實你真的大可不必去談這個所謂在地協力者的標準，我覺得只是徒增困擾而已，這是我對你的一個良心建議。
時間暫停一下，我也請我們的海巡署周署長。
主席：請周署長、副主委。
周副主任委員美伍：委員早。
王委員鴻薇：是，署長，早上你們發了一個新聞稿，就是今天翻覆的漁船是在東碇海域1.07浬，在東碇島西南方1.07浬翻覆的，請問署長，翻覆的地點應該是在我們的禁限制海域裡面嗎？因為非常非常的近，是吧？
周副主任委員美伍：它是在東碇島，因為東碇離金門有15浬遠，也就是說……
王委員鴻薇：是不是在禁限制海域？
周副主任委員美伍：對，它在東碇島的禁限制水域內。
王委員鴻薇：好，就我所知，因為它很接近了，所以事實上你們有在監控，也派巡防艇出去了，是不是？
周副主任委員美伍：我們的巡防艇是在線上巡邏，我剛剛有報告，我們在我們的金門附近水域巡邏。
王委員鴻薇：所以沒有針對這一艘漁船去特別接近它？
周副主任委員美伍：沒有，沒有針對這一艘特別去接近它，因為距離有15浬，15浬大概是將近30公里的概念。
王委員鴻薇：所以當時我們的巡防艇距離翻覆的漁船其實是很遠……
周副主任委員美伍：很遠。
王委員鴻薇：但它離東碇島非常近……
周副主任委員美伍：這個翻覆的漁船離東碇島只有1.07浬。
王委員鴻薇：對嘛！非常近。所以我的問題是，到目前為止，我們有沒有掌握到它到底為什麼翻覆呢？
周副主任委員美伍：目前我們不得而知，但是我們現在所有的船隻都在現場救援。
王委員鴻薇：現場的海象如何？
周副主任委員美伍：現場的海象……
王委員鴻薇：因為這艘船沒有被我們驅離的問題，沒有被我們追撞的問題，這個幾乎都……
周副主任委員美伍：沒有，都沒有。
王委員鴻薇：這個幾乎是完全排除。
周副主任委員美伍：是。
王委員鴻薇：那有沒有可能是因為海象的問題？
周副主任委員美伍：有可能是海象的問題，因為這2天鋒面經過，時好時壞，像這樣的船隻，通常它的船體狀況都不會很好，所以為什麼在過去幾年當中，我們經常會發現類似的漁船沉沒，也經常會因為這種類似的狀況而去救生、救難。
王委員鴻薇：好，不排除有海象問題。因為它離東碇島這麼近，好像等退潮的時候，當地甚至也不排除船隻會擱淺，因為現在這個船體還在漂來漂去……
周副主任委員美伍：是。
王委員鴻薇：那有可能在我們東碇島的岸上擱淺嗎？有沒有可能？
周副主任委員美伍：目前它的位置，我剛剛11點15分接到的通報是在東碇西南的0.05浬的位置，只剩下一個桅杆，我們的同仁……
王委員鴻薇：只剩下桅杆……
周副主任委員美伍：也就是說船體本身都已經翻覆在水線以下了。
王委員鴻薇：所以它是有可能擱淺在岸上？
周副主任委員美伍：海巡隊的潛水人員大概在10分鐘前就已經下水了，我們現在要到船艙裡面去看有沒有生還者。
王委員鴻薇：因為還有兩位失蹤。
周副主任委員美伍：是，還有兩位失蹤。
王委員鴻薇：所以以現在的狀況來講，你剛才說是0.05……
周副主任委員美伍：0.05浬，我剛剛有特別報告今天的流向是向東流，所以它有2節的流向，2節就是3.8公里，是很大的流向，這個流速是很大的。
王委員鴻薇：好，如果它擱淺在我們的海岸上，而大陸方面希望能夠登船，也就是去看有沒有生還者也好，或者是檢查船體等等之類的，我們會同意他們登船去檢查嗎？
周副主任委員美伍：我想就人道立場、救生、救難立場，相信航管單位應該會同意他們的救難人員到現場去，但是我相信這個僅止於海面。
王委員鴻薇：就是不能登島，對不對？
周副主任委員美伍：應該……
王委員鴻薇：在海面上，如果在海面上，你可以去檢查……
周副主任委員美伍：應該是，應該是。
王委員鴻薇：這是基於人道？
周副主任委員美伍：是。
王委員鴻薇：我也想請教部長，因為這件事離我們前面的金廈海域爭議事件時間非常短，其實之前是不歡而散、談判破裂，造成兩岸之間的緊張，然後對方也開始做一些行動，包含說臺灣沒有國際海域等等之類言論。依部長的判斷，針對這一次事件，第一個，我們剛剛講的，可以完全排除是因為我們從事驅離，或者是像之前有追撞的狀況，這是可以完全排除的，而且我們也根據對岸的要求，派出了4艘船一起去救援……
周副主任委員美伍：我更正，我們現在是6艘，我們又加了2艘。
王委員鴻薇：從4艘變6艘？
周副主任委員美伍：對，對。
王委員鴻薇：所以一共出動6艘船？
周副主任委員美伍：對，6艘。另外，我們也請金防部支援我們專業的潛水人員，他們有專業的潛水人員在金防部……
王委員鴻薇：所以軍方也有支援？
周副主任委員美伍：軍方也有支援，我們全力來做，而且東碇島的守軍現在全部在岸際加強搜索，畢竟它離岸很近，大概2,000碼左右的狀況，用高倍望遠鏡都可以看得到。只要一搜索到，他們就會通知我們海巡，我們會立刻到該位置去確認有沒有人。
王委員鴻薇：好，先請教部長，待會再請教署長，這個事件其實我們已經展開極高度的人道救援，不管是人力配置，還有我們的態度，所以部長覺得這次事件有沒有助於和緩之前因為金廈撞船事件而造成的兩岸緊張情勢？你覺得一樣還是升高，還是有可能和緩？
邱部長國正：剛剛海巡已經說明很清楚，照這種狀況來走的話，是不至於惡化，應該還算蠻平順，因為大家都基於一個人道救援的作法，也沒有為難的問題，我就把它看待為應該是一個比較好的處理方法……
王委員鴻薇：是比較好的方向。
邱部長國正：會影響到將來，可能在某一方面會稍微有點進展，但結果怎樣我不能預計。
王委員鴻薇：其實我必須講，因為翻船的地點非常非常近，其實已經是非常非常接近東碇島了，就是我們的禁限制海域……
邱部長國正：對。
王委員鴻薇：但是我們還是本於人道救援精神，並不會因此而有任何的說法，譬如我們先去檢討他們有沒有進來我們的禁限制海域。最後一點點時間，請問署長，你覺得這個事件有沒有辦法和緩之前緊張的氣氛？
周副主任委員美伍：跟委員報告，我的評估跟部長一樣，我們希望、希望……我早上特別強調，因為金廈水域很狹窄，經常會發生這樣子的事件，在過去沒有發生0214這個案件之前，我們這種密切接觸是非常密切的……
王委員鴻薇：非常多嘛！
周副主任委員美伍：我再跟委員補充報告，今天早上我們第一時間就跟對岸的執法區隊聯繫，他們現在把這6個人的名字，哪些是生存的、哪些是死的、哪些是失蹤的人名，全部都告訴我們海巡，所以我們的互通是沒有問題的，我們過去是這樣做，現在還是這樣做。在人道救援方面，在救生、救難方面，我剛剛也報告了數據，我們在發生海難的第一時間就是救人，什麼都不想，也不會講什麼禁限制水域，什麼都不會想，先把人救到再說。剛剛我也特別跟您報告，除了我們的潛水人員現在已經在水中尋找，我們還請金防部更專業的……
王委員鴻薇：我們還是用最大的力量……
周副主任委員美伍：對，能夠幫他們找到生還者。
王委員鴻薇：好，謝謝，謝謝署長、謝謝部長。
周副主任委員美伍：謝謝委員。
主席：謝謝。
接下來請楊瓊瓔委員上臺發言。
楊委員瓊瓔：（11時44分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，想先邀請周署長。
主席：請周署長。
周副主任委員美伍：委員早。
楊委員瓊瓔：署長好。昨天我們也討論過，我也很歡喜聽到您說之前發生的事情你們不放棄繼續溝通，各自在談判的過程當中，雖然15次，雖然外界認為雙方破局，但是你仍舊認為沒有破局，是雙方將自己歧異的意見帶回去再研議，沒有想到今天又發生這樣的事情，所以第一時間怎麼會知道呢？
周副主任委員美伍：我們今天早上6點2分的時候接到國搜中心的通知。
楊委員瓊瓔：我們自己的國搜中心嗎？
周副主任委員美伍：我們的國搜中心，當然，國搜中心是經由對岸的一個搜救單位通知我們……
楊委員瓊瓔：對岸立即通知我們？
周副主任委員美伍：對。
楊委員瓊瓔：好，這樣非常好。
周副主任委員美伍：請求我們能夠共同來參與救援。
楊委員瓊瓔：共同參與人道救援，這個就是本席一直希望的，兩岸的溝通必須要持續，大家一起趕快來救，這非常好，所以對方六點多趕快通知我們，然後我們就趕快出動。
周副主任委員美伍：我們第一時間就把線上的巡邏艇直接調到東碇去，直接就航往東碇，後續我們從我們的港內又陸續派了3艘，到了現場之後，我們看整個搜索的狀況，因為東碇島很近，考量到吃水的問題，我們又加派了1艘CP艇，它的吃水比較淺，現在這個CP艇又跟一個35噸的趕赴現場，我們現在有6艘在現場，加上我們的潛水人員現在已經在水中搜尋，對方的船隻也是有4艘在線內、2艘在線外，也是6艘在那邊參與救援，各項的救援資訊現在都經由我們雙方日常的通信管道，我們跟對方的執法區隊或者是海巡單位共同聯繫，都互通有無，我們採取什麼行動，他們可能未來會派直升機或者是怎麼樣，他們都有跟我們提出一些溝通以及申請，現在這些東西不光是海巡、國防部、防區以及相關單位還有金門的航管單位、中部的航管單位，全部都在協助這件事情的進行。
楊委員瓊瓔：之所以請署長說明整個現狀就是要讓社會大眾瞭解兩岸還是保持著溝通的管道，所以請大家放心！
周副主任委員美伍：當然，我們希望這樣的管道……放心。
楊委員瓊瓔：我們也希望大家團結，人道救援能夠把人找出來，甚至連我們的潛水人員都已經出動了，我們也希望能夠得到一個好的答案，在兩岸的關係裡至少溝通是存在的，而且是很和善的。好，你請回，接下來請部長。
主席：請部長。
邱部長國正：楊委員好。
楊委員瓊瓔：部長好。部長，目前人大跟政協兩會都開完會於日前結束，國安局長在備詢中說了沒有情資顯示臺海緊張情勢升高，部長您的看法跟國安局長的方向是不是一樣的呢？
邱部長國正：沒有，跟委員報告，我們每個人層級不同，人家講術業有專攻，他們國安單位考量層級就把政治、經濟、環境都納進來，軍事方面就完全要看，如果敵人有徵候，我們就要往下研判，因為立場不一樣，所以我們看法不見得一樣，但沒有說互相要打臉誰的問題。
楊委員瓊瓔：對，但是目前他說沒有情資認為臺海緊張情勢會升高，那您的看法呢？
邱部長國正：我們是樂見的，但是我們看到眼前有些在海上、空中的狀況……
楊委員瓊瓔：還是有一些狀況。
邱部長國正：我們認為在軍事方面我們不能夠鬆懈……
楊委員瓊瓔：這個就是大家對部長您的努力，我想朝野大家都非常非常的肯定，我們的目的就是不要讓民眾有所憂心、恐慌，我想這是政府很重要的一個責任，所以現階段認為在軍事方面還是有一些狀況，但是國安局是認為沒有升高，因此你有很多的步驟會去應對。所以本席要請教，我們國防預算是年年增加，113年度我們新的預算是6,068億，創下了歷史的新高，GDP占了2.5%，當然還有其他國家相關的特別預算等等，所以本席要請教113年度的預算會不會增加到GDP的占比3%？請做說明。
邱部長國正：我跟委員報告，這我不敢保證，因為國家國防預算的訂定有很多因素，要看國家財力還有哪個部會是重點工作，我們下一年有6,068億，也包含了當初的特別預算等等，都包含在裡面，我們期望能夠保持一定的水準，但我們不能夠強求，因為畢竟國防預算是國家整體預算的其中一環，我不能不幫別的部會來考慮，但是我們會發表我們的意見。
楊委員瓊瓔：有需求的時候還是會提出……
邱部長國正：對，還是會提出來。
楊委員瓊瓔：所以還是會增加，我可以這麼解讀嗎？
邱部長國正：可以，可以這樣子。
楊委員瓊瓔：接下來本席要請問，今年1月份時華爾街日報報導我們向美國訂購約190億美元的飛彈、火箭發射器等這一些武器來協助我們，但是都延滯了，美國對於其中許多訂單的交付還要再拖好幾年，除了報導的多管火箭系統、無人機、戰車、魚雷等，去年預算中心也提出，我們也努力去追，光刺針飛彈就催了11次，是嗎？目前進度如何呢？
邱部長國正：我跟委員報告，在採購方面或者人家有任何一個軍購方面的工作，很多狀況我們雖然不可以預料，但不認定就是如此，所以經過很多努力，事實上委員也知道最近的環境，我們不假借或者幫老美講話，但不管是俄烏戰爭也好或者任何一個形式轉變而有所延誤，但我跟委員報告，最後要交的日期都不會變，比如說它原本114年要交的，它沒有想再去變成115年，那倒不會，所以……
楊委員瓊瓔：部長，本席可以這麼解讀嗎？也就是當時你簽約的時間點，不管它的進度怎麼樣，到最後都會依照契約的時間點歸位，是如此嗎？
邱部長國正：對，可以這樣講。
楊委員瓊瓔：可以這麼說嗎？
邱部長國正：是這樣子啊！最後節點……
楊委員瓊瓔：是這樣子的話我們就放心啦！不然它現在一直延滯，你們一直催啊！
邱部長國正：是，我們在催沒有錯，因為催……但是最後，我們發覺它已經很努力了，我也不是幫它講話，但我們一定要努力嘛？
楊委員瓊瓔：當然。
邱部長國正：但我們可以保證最後終了的……
楊委員瓊瓔：依照終了的時間點會到位？
邱部長國正：對，沒錯。
楊委員瓊瓔：因為民眾有疑慮，如果一直慢會不會影響到我們整個國防的布建成效？
邱部長國正：任何一個武器都要籌購，雖然這是一個建案，不過我們有備案，但是不依賴這個備案，我要跟委員報告，我們不完全……
楊委員瓊瓔：你這句話就對了，本席認同！不依賴這個備案，所以我們要依照我們的腳程……
邱部長國正：對，我們要按照這個程序來，所以我們一起朝這方面去努力。
楊委員瓊瓔：所以目前民眾所疑慮的是會不會因為延滯而導致我們布建的成效降低，不會有這個疑慮吧？在你的任內，因為大家都很信任你，在你的任內應該不會有這個疑慮吧？
邱部長國正：不會有這個疑慮，不光是在我任內，國防部的工作都有一個節點管控的，不是說因為我……
楊委員瓊瓔：好，部長你客氣了，但是我們希望整個國防的布建成效是依照我們的預定腳程。
邱部長國正：對，跟著節奏來走。
楊委員瓊瓔：讓民眾放心，謝謝。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：謝謝楊委員。
接下來請鄭天財委員上臺質詢。
鄭天財Sra Kacaw委員：（11時54分）主席、各位委員，有請部長。
主席：請邱部長。
邱部長國正：鄭委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長辛苦了，上禮拜我有質詢關於臺東戰備跑道的事情，國防部也特別指派空軍參謀長到臺東關山，在12號舉行這個說明會，臺東關山的鄉親反對在台九線外環道設置戰備跑道，臺東縣饒慶鈴縣長建議可以東移與河堤共構。臺東的鄉親、花蓮的鄉親對於備戰絕對是支持的，像佳山基地的新闢、志航基地的興建，臺東、花蓮的鄉親絕對是支持，所以東移與河堤共構是臺東鄉親的建議，縣長的建議也是這樣。
本席在上禮拜質詢的時候也提到可以建在花東快速公路上，因為現在正在做可行性評估，所以這個部分如果你們支持的話會更快。因此我們希望是這樣，讓有限的資源……尤其現在關山那個地方正好都是良田，也是糧食所需，戰爭的時候糧食更重要，這個部分請國防部能夠跟交通部協調，他們在做規劃、興建的時候就把它一併的規劃在這裡面，部長，可以嗎？
邱部長國正：可以，上午黃委員也很關切這個問題，所以之前跟部落之間的協調我不知道做了……可能有欠缺周延的地方，但我們空軍也很有誠意，希望戰備跟地方建設雙贏，大家都有利，我們絕對朝這一方面去努力。
鄭天財Sra Kacaw委員：因為這個部分就原住民族基本法而言，它當然就是要部落諮商、要同意，如果興建在這個地方，就像饒縣長所建議的東移與河堤共構，花東快速公路的位置、路線就是與河堤共構，會非常非常地適合，未來興建也會比較容易，也會讓人民更支持，所以這個部分請國防部能夠儘快跟交通部協調，好不好？
邱部長國正：好，我跟委員報告，我初步看到這個，他有建議地方公路不要順便成為戰備跑道，應該要切割，但這個就茲事體大，一定要考慮這個問題，可能全盤都跟這個完全不一樣，我們請空軍在做評估以後……
鄭天財Sra Kacaw委員：也不是說完全切割啦！
邱部長國正：所以我們再進一步的協調好了。
鄭天財Sra Kacaw委員：所謂的戰備跑道，像屏東的就是在公路上，這個都知道的……
邱部長國正：是，佳冬。
鄭天財Sra Kacaw委員：只要是不影響人民的相關資源，避開糧倉，大家都會支持啦！
接下來談志航機場，志航機場在興建的時候，原來我們的部落在裡面，像加路蘭部落、石山部落原來都在志航機場裡面，因為要興建志航機場，我們的部落就遷移到志航機場的旁邊，我們都非常地配合，就遷到志航機場的旁邊。
這幾十年來我們忍受了噪音，噪音部分忍受了非常非常多年，本席也質詢過很多次，但是因為礙於主計總處給你們的經費不足，我常常舉例子，按照媒體的報導，而且這也是事實，噪音補償竟然要等30年，過去的噪音補償是什麼呢？因為受限於法令的問題，你們都是用補助經費買冷氣機，但是要等30年，我常常舉主計總處對於政府機關的冷氣機是8、9年就可以換新的，但是我們要等30年才能輪到，它是用輪的，一個里、一個里、一個里這樣輪，最靠近機場的、在機場周邊的，剛才講的那三個部落就要等非常非常多年，而且不切實際，冷氣機不可能等那麼久啊！對不對？我們都可以忍受，但是要怎麼樣合理的補償？所以本席從109年開始提修正噪音管制法，也在110年1月20號通過，特別明定可以跟民航的、軍民合用的機場，像軍民合用的或是民航機場是每年發補償啊！這個在110年1月20號修法，但是現在已經113年了，111、112、113，我的瞭解是這樣，當然我沒有最新的資料，上次說請提供，還沒有提供，要趕快提供給我。
據我的瞭解，國防部要堅定地配合法律的修正，就要補償啊！就用經費來補償的方式，為什麼呢？你說冷氣機，他不可能等那麼久，他只好先買了、自用自買了，你現在說還是用冷氣機，但他已經買了啊！他不能等那麼久啊！對不對？所以你們可以跟民用機場一樣，他們都用現金啊！讓人民自己做處理，但是你們一直太尊重那個小組的會議，你們稱為什麼？
鄧司長克雄：噪改小組。
曹參謀長進平：噪改小組。
鄭天財Sra Kacaw委員：那個小組是由很遠的里當成員，大部分的成員不是在那個，所以應該要尊重最靠近機場的這些民眾的意見，可以嗎？
邱部長國正：好，我請空軍再好好去研究，但據我瞭解，採用這個方法也是經過討論過的，不是軍中冒然去……
鄭天財Sra Kacaw委員：沒有錯，就是那個小組成員的問題啦！小組的成員中，周邊部落的只有一個代表，比不過他們……
邱部長國正：對，所以後面我們還要持續溝通，再跟委員做說明，好不好？
鄭天財Sra Kacaw委員：好。
邱部長國正：你叫我一時馬上就答應去改，但是我這裡可能有一些法令方面的問題，我不能夠貿然決定。
鄭天財Sra Kacaw委員：法令已經改好了，OK了、都可以了。
邱部長國正：是，但是細節部分一定也是於法有據的。
鄭天財Sra Kacaw委員：但是要聽在地人、最靠近志航機場的……
邱部長國正：好，我瞭解。
鄭天財Sra Kacaw委員：他們受的影響是最大的，好不好？
邱部長國正：我瞭解。
鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：謝謝。
接下來請陳冠廷委員上臺發言。
陳委員冠廷：（12時4分）請部長。
主席：請邱部長。
邱部長國正：陳委員好。
陳委員冠廷：部長好。部長，國安局局長11日在外交及國防委員會質詢的時候有提出脅迫性和統，提到中國會透過軍事、經濟、政治、資安、認知作戰等等各種統合性的方式讓臺灣出現對於武統的想像空間跟恐懼，以達到武力恫嚇。關於這方面，部長之前在接受媒體詢問時也提到您會非常擔憂。我想知道，國安局的情資是指中共基本上還是追求非武力統一，那依照國安局的情資跟國防部的情資，你們的看法是一致的嗎？
邱部長國正：我跟委員報告，這個問題涉及層次、專業不同，如同所謂「聞道有先後，術業有專攻」吧！我們考量層次，但不是講哪個層次高低問題，而是範圍。就軍事的考量，一定是有徵候以後，依據徵候去追、去設定可能的行動；可能的行動又礙於我們有嚴格的作法，也就是往最壞的地方打算，所以會有不同見解。但並不代表他是錯的、我是對的或者我是錯的、他是對的，因為各層級不同、範圍領域不同，所以我們作我們的表達。人家要考量的還有政治因素或環境等其他因素，而我們在軍事考量當中沒有把這個納進去，所以會有不同的結果。
陳委員冠廷：謝謝部長。那麼就目前國防部的掌握，你比較認同的是中國現在還是以非武統方式恫嚇，而不是直接開始作武力投射這樣的準備，我可以這樣理解嗎？
邱部長國正：我們每天不管對於空勤、海勤，還有一連串地面部隊的訓練狀況，大概都有了解，了解以後依據當前狀況研判的話，我覺得他們是不會停的，不管是作戰備警訊或聯合舉行，都不會停的，透過聯合戰備，他可以利用來作海空之間的演訓、或者又跟地面部隊有什麼樣的演練，這些我們都要掌控。掌控狀況這點，我們覺得在軍事方面還是要做。
陳委員冠廷：對，因為這是部長的職責嘛！就是料敵從嚴、從嚴去做。我們也知道部長都睡不著，而且還不只是睡不著，部長是直接進入指揮所、有因應作為，所以這點我們非常肯定。也聽說部長其實一直都不會弱下來，就表示花很多時間應處，這部分我們是非常肯定的。
但我還是要強調，國安局之前在詢答時是說沒有顯示臺海情勢有違常情形，也沒有戰爭一觸即發的情況，我相信這部分的說法與部長這樣的看法基本上還是吻合的，我這樣理解可以……當然，就對敵情的偵測，當然知道跟過去比較起來不同，但整體情勢判斷上你會怎麼看？
邱部長國正：我覺得認同，因為我們有期達目標跟可達目標。期達目標就是期望不要有任何戰事發生，這是大家共同的目標。但可不可以的的確確沒有戰事發生？以我們軍中的立場，不能抱定絕對不會。委員也講到嘛！料敵要從寬嘛！我們要有最壞的打算，種種都要料敵從寬、要有最壞打算，所以對任何事情我們都不敢掉以輕心、不敢講那麼滿。
陳委員冠廷：所以部長的作為是把擔憂的行為化為動作，直接去指揮所進駐等，對於這些作法，我們都是肯定的，但我還是要強調國防跟國安情資的風險溝通。在風險溝通裡，對外基本上還是要有一定的邏輯性跟一致性，因為臺灣是一個民主自由的社會，所以我們的媒體會解讀部長的每一句話，而且可能放大，這個時候風險的溝通當然就非常重要。我記得CDC在疫情期間有一整套針對風險溝通作為的指引，我也希望部長未來有機會的話可以參考一下，裡面包含對情緒的理解、對於比喻的運用、對於假設的運用等等。因為媒體的報導可能會專注在立法委員或媒體假設的問題上面，可是如果針對每一個假設都要提出回應的話，對方甚至會利用我們的回應影響民眾對整體安全認知的看法，我覺得就會令我們比較擔心，所以我還是認為在溝通部分、包括在對民眾溝通的部分，跟國安局與其他評估機關的一致性還是非常重要的。
第二部分想請教部長關於空飄氣球跟臺灣領空的問題，我想這個問題其實會常常出現，在美國也有類似問題出現。我想請教中國這些空飄氣球的實際功能是什麼？是單純的氣象氣球還是有什麼特殊的資訊能力嗎？也就是說我們有必要強調這個東西對我們國家的影響嗎？它的實際能力為何？
邱部長國正：我跟委員報告，空飄氣球這種事件也是灰色事件之一，但我們可以發覺其空飄有季節性，包含風向等等，這些已經歸納出來，在某個階段會有比較多空飄氣球。第二，空飄氣球用途很廣，有探空的、偵測的等等，但就到目前為止我們所了解的大概都是探空。所謂探空是什麼？測量在某個高度外、上面的溫度或氣流等等，以便於了解將來在武器裝備運用方面會不會有什麼樣的影響，他們要找出參數。我們不幫他們解讀，也不抱很樂觀的態度，在這當中可能夾雜一些偵測作用，這點我們絕對不會否定。但我們有因應方法，第一個原則是這樣：它已經逾越我們上空了，我們只要有能力的話，當然要把它處理掉。目前它的高度都在我們的射程範圍以外，也不可能用飛彈射擊，但我們有個作為，除了掌控以外，我們會告知國軍軍機還有民航局，在這個航道上飛行的不管是軍機也好、民機也好都要特別注意。這是我們跟民航局已經達成協議，而且目前已經在做的。
陳委員冠廷：就是相關預警等等。
我之所以問實際上的威脅，其實是因為如果它並沒有辦法造成實質威脅的話，那我們派遣戰機或直接把它擊落等等，就變得不符合資源配比啦！
邱部長國正：對，我們不會這樣做。
陳委員冠廷：這不符合資源配比，所以我們也要知道實質上的威脅到底有多少，如果沒有這樣實質上的威脅，那其它應處方式可能會更加妥當。謝謝部長。
部長也提到一點，就是這幾個禮拜大家針對金門事件都有不同看法，很不幸地，今天又有漁船翻覆事件。周美伍署長談到是在禁限制水域，陳玉珍委員則說是在……我直接用她說的話，是在金門海域之外、屬於中方治理的海域。所以到底是不是在我們的管轄、控制範圍？
邱部長國正：禁限制水域依照方向、位置，原則上就是4,000到6,000公尺有禁止跟限制水域，有些地方跟對岸很近，也就是距離比較短。但剛才海巡署已經講了，按照位置等研判，應該是在我們的禁限制水域外。
陳委員冠廷：了解，謝謝部長。
我看到這次專報內容提到支援海巡海域執法的部分，部長其實在多次訪問中都提到不以直接介入為原則，我們也很肯定，就是由海巡對他們的海警，這是不讓事件升級的方式；部長也提到國軍會隨時保持監控，如果需要協助的話，可能由艦指部派遣兵力支援應處。可是如果直接由艦指部派遣兵力應處，不就等於直接介入了嗎？請問具體方式是什麼？
邱部長國正：所以為什麼要監控？對於什麼是「有必要」，我們要研判；所謂「必要」，一定有個程序，才會達到這個「必要」。
陳委員冠廷：應該是說，根據我們的了解，是否就是會以監控為主？
邱部長國正：以監控為主。如果有進一步，我們會經過研判……
陳委員冠廷：如果對方升級，那我們不得不做應處的時候……
邱部長國正：對，我們要查，看看是否該去喊話、該去警告，若確定沒問題，他還是一直貿然前進，那就已經……就很危險啦！那是我們不期望看到的結果，我們擔憂的也就是這個─擦槍走火的狀況我們很擔憂。
陳委員冠廷：沒錯。這是很困難的工作啦！對於保護我國海空域，國軍有其重要責任在，可是同時因為兩岸的特殊情況，我們又不能夠讓事件升級，所以我們能夠使用的手段跟方式其實是很受限制的。在這方面，我還是希望至少在能做的部分、在輔助的部分，國防部還是儘量提供海巡署更多能量，不要讓中共有機會、有藉口單方面升級。因為以我看最近的事態，他們會利用每一次新聞事件、每一次機會升高威脅，這樣對我們來講都是不利的。
最後，我想跟部長討論一下士兵待遇、軍事待遇這部分，本辦公室也提出相關提案，就是希望增加國軍福利。我們從國防部提供的資料來看，照過去5年軍士官還有士兵的留營率，在士兵還有士官部分都是相對、比較低一點的，所以如果要針對軍士官提高福利跟待遇的話，我們還是希望以基層官兵為主。對於這些想留營、有志於軍旅生活的、特別是志願官兵，我們非常尊重，也希望能增加留營率，但是對於基層士兵的待遇與福利，國防部有沒有什麼精進作為或提升方案？如果有的話，你們甚至可以提出相關法案，我們都很願意協助。我必須強調，是基層士軍官！因為唯有他們有足夠時間留在軍中，才能夠經過歷練、繼續往上升到中校、上校，甚至有一天可以統御指揮。反之，如果最基層的軍士官在前半部就已經離開的話呢？我想人還是一個部隊裡最重要的部分，部長可不可以提供您的看法？
邱部長國正：很感謝委員對這部分的關切，而且也很鼓舞，我想我們如果要改變的話，委員也會支持。事實上，我要跟委員報告，以國軍薪俸待遇來看，本俸還有某一些待遇是固定的，但也有很多工作因為單位不同或負責的職掌不同而會有很多專業方面的加給。我們當然絕對不以此為滿意啦！但是如果要考量提高薪俸待遇的話，就是整體問題，假如有定案或有建議了，我會跟委員報告，請大家共同幫忙。
陳委員冠廷：比例上的話，還是麻煩部長特別針對基層調高一點，將領的話……
邱部長國正：是，我知道，就是下級儘量提升，上級應該保持平穩。
陳委員冠廷：對，這樣的話，希望可以讓想要留在軍中的軍人朋友提高意願。謝謝。
邱部長國正：是。謝謝委員。
主席：謝謝。
上午有宣告，邱部長等一下12點要參加國安會議，所以12點離開，由柏鴻輝副部長代理。
接下來請徐欣瑩委員上臺質詢。
徐委員欣瑩：（12時17分）謝謝主席，在座各位大家好。本席有請國防部副部長。
主席：請柏副部長。
柏副部長鴻輝：徐委員好。
徐委員欣瑩：本席以為部長會在。上禮拜本席也特別來本委員會提醒──為國軍弟兄的食安特別提醒部長，不要讓蘇丹紅──不管是調味料或是加工副食品成為國軍弟兄餐桌上的食物，部長也信誓旦旦跟我說絕對不會；但是我今天再次來，第一點就是要講這禮拜看到媒體報導，蘇丹紅的副食品、加工食品進入了國軍弟兄的部隊中。在這個部分，本席主要是要再次強調，現在各級政府都下令、都拒絕，我們也不希望所有被拒絕的食品反而成為我們保家衛國的國軍弟兄們餐桌上的食物，所以本席在這邊再次要求，請副部長一定要加強做到，可以嗎？
柏副部長鴻輝：謝謝委員針對我們官兵的健康、食品安全提出這樣的議題。事實上，委員上次提出來以後，國防部依照行政院公布的所有廠家清查了所有副供站提供的產品，大概有87項不合格，我們都採取預防性下架；除此之外，我們也成立食安小組去查。
徐委員欣瑩：OK，所以你是說有新的、不知道的產品，所以才不小心的……
柏副部長鴻輝：不是，我們也成立了食安小組，對於每天的食品進出都採取專案抽查的工作。
徐委員欣瑩：好，反正結論就是希望加強。
柏副部長鴻輝：是的，謝謝委員關心。
徐委員欣瑩：OK。
第二題本席想請教，本席在海巡署的解凍報告中看到海巡署跟國防部建立了情監偵平臺，平時共同監控以及掌握海面動態。您可不可以用30秒讓本席了解這個情監偵平臺在監控什麼？它是監控即時海面資訊嗎？還是各種海面動態？
柏副部長鴻輝：報告委員，我們和海巡署配合，共同執行任務的時候都是利用陸基雷達的監視系統以及海岸巡防系統做所有海面上狀況的監控。對於情監偵這件事情可以這樣講：中共的船艦如果從遠來講，如果是我們的雷達可以看得見的，我們也會把這個訊息跟海巡署分享，共同掌握海空狀況。
徐委員欣瑩：好，那請問這個情監偵平臺的海面動態資訊有沒有掌握到之前金門海巡事件中大陸船隻和海巡艦艇的動態和事件經過？
柏副部長鴻輝：詳細情況我不便在這邊說明，但是我可以向委員報告，這些都可以掌握。
徐委員欣瑩：是不是有機密？
柏副部長鴻輝：呃……
徐委員欣瑩：是不是有國防機密？
柏副部長鴻輝：是的，我要這樣講─這牽扯到所有海空監控的狀況。但我也要向委員報告，這些都在我們掌控當中。
徐委員欣瑩：好。
如果是機密，那是不是去除機密部分後有提供檢察官參考？因為這起事件現在整個由檢察官辦理。
柏副部長鴻輝：就我所知道的，現在這個事件已經進入司法偵訊，對於所有證據，只要檢察官提出，我們都會提供。
徐委員欣瑩：喔！所以都有提供？
柏副部長鴻輝：是的。
徐委員欣瑩：好、好。
再來本席要請教的就是我們的海巡艦艇，我們臺灣的海巡艦艇因為數量或噸數都是遠遠不及大陸的，我想國防部很清楚，所以國防部對海巡有沒有即時馳援的機制？應該是有的嘛！
柏副部長鴻輝：當然是有。
徐委員欣瑩：所以本席在這裡主要就是要特別提醒跟強調，千萬不能讓海巡艦艇被對岸挾持的事件發生，這一塊我在這裡要請副部長承諾。
柏副部長鴻輝：謝謝委員關心。報告委員，事實上我們跟海巡署的合作有非常好的默契，而且有相關行動準則。原則上，我們現在所有護漁行動是以海巡署為主，所有海軍艦艇都在旁邊協助海巡署執行這樣的業務，所以就合作上來講，以今天臺海的狀況，縱使中共船艦每天進入我禁限制水域、甚至到達24浬，我們都是採取相關行動準則抵禦中共將灰色地帶衝突升高。
徐委員欣瑩：所以做最好的互相支援準備？
柏副部長鴻輝：是的。
徐委員欣瑩：好。
再來本席想請教，現在兩岸局勢到底有多緊張？
柏副部長鴻輝：我必須跟委員報告，事實上，現在兩岸局勢在全球來看都在可控制的範圍裡面。就國軍立場來看，就如我們部長所強調的，一定要料敵從寬、禦敵從嚴，這是我們國軍的立場。
徐委員欣瑩：本席主要是要反映，在新竹縣竹北西區、也就是靠海邊那裡，不知道國軍的航道是不是非常多？民眾反映，空軍日夜訓練──「日夜」，日也訓練，夜也訓練啊！嚴重地影響當地居民的生活作息。當然，站在國家安全的立場，我們支持國防部該做的訓練，但是已經讓民眾日夜都沒辦法休息。他們致電國防部，國防部就反應兩岸局勢非常、非常緊張，所以我們就是需要這麼頻繁的訓練。就這個部分，民眾的生活該怎麼辦？面對這種緊張的局勢，民眾的生活要跟著緊張到什麼時候？還有生活完全被打擾這個情況怎麼辦？所以本席想了解的是這裡面有沒有過多訓練，或怎麼樣面對民眾？因為他們畢竟長久居住在那裡，這個部分要解決。
柏副部長鴻輝：報告委員，首先我必須強調對於現在民眾對國防的關心程度非常感激。事實上，我們可以看到現在海空動態……
徐委員欣瑩：不，他們不是關心，而是不堪騷擾。
柏副部長鴻輝：我知道。尤其現在中共在灰色地帶的衝突不是只利用日間，在夜間也在海空實施這樣的灰色地帶衝突，所以我們的官兵……
徐委員欣瑩：對，所以我們認同、我們當然知道你們需要，但現在這中間有沒有空間？可不可以去關心一下、了解一下？
柏副部長鴻輝：我們會把居民這樣的生活狀態降到最低，但我也希望國民能支持國防，因為今天……
徐委員欣瑩：對，我們都不斷幫你們鼓勵他們。
柏副部長鴻輝：我們一定會把這種情況降到最低。
徐委員欣瑩：但就這部分，你們是不是可以在本席今天質詢之後儘快到當地了解？而且看看能不能也取得平衡嘛！
柏副部長鴻輝：是、沒問題。報告委員，關於與居民的溝通，尤其是機場旁邊的噪音，這些里長跟我們所有聯隊都保持很好的互動。
徐委員欣瑩：這就是他們跟我反映的，那表示互動不夠好嘛！
柏副部長鴻輝：如果有這個問題，希望委員提供是誰反映，我們今天會請聯隊去跟這些居民溝通，謝謝委員的提供。
徐委員欣瑩：好，謝謝。
柏副部長鴻輝：謝謝委員。
主席：謝謝。
接下來請張嘉郡委員。張嘉郡、張嘉郡委員不在。
請葉元之委員。葉元之、葉元之委員不在。
請伍麗華委員上臺質詢。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（12時26分）謝謝主席。有請副部長。
主席：請副部長。
柏副部長鴻輝：委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：副部長，您好。一般來說，作為軍事管制區都會公告嘛！
柏副部長鴻輝：是的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是這樣的，我是為民請命啦！有鄉親族人跟我陳情，他們被劃設在佳冬戰備跑道、玉泉村炸射靶場的管制區，在面臨一些建築上的問題時才發現原來位在限建區。那我去查什麼時候公告，但公告查不到，所以我就索資。被影響的範圍您應該看到表格了，有9個部落。我索資之後，國防部給我的資料是民國80年這份公文，另外就是附上兩張圖，一是戰備跑道圖，另外一幅是炸射靶場的。我想請問副部長，禁限建管制依據的法令是哪一個法令？
柏副部長鴻輝：關於禁限建，委員手上由我們提供的資料就是我們在80年所公布的法的依據。禁限建在當時公告以後，到現在為止，隨著地區的發展，很多……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：會作修訂嘛！
柏副部長鴻輝：會作修訂。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：其實我查到一項「海岸、山地及重要軍事設施管制區與禁建、限建範圍劃定、公告及管制作業規定」，對嘛？
柏副部長鴻輝：是的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我也看到它修訂過4次。
柏副部長鴻輝：是的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：最近一次是103年7月1日。
柏副部長鴻輝：對的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：它其實有規定。我們看一下這個規定的第九條第八款，它說管制區設管單位應將公告之限制因素、授權核定高度、高距比、界樁位置、起算點還有高程等相關資料提供給誰呢？地方政府主管建築機關，做為審核申建案之依據，對吧？
柏副部長鴻輝：對的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。現在我就是想請教一下，根據這個管制作業要點，其實有一幅示意圖；我也看了國防部提供的民國80年戰備跑道圖，看起來劃法是一致的，沒有問題。另外針對炸射靶場，其實按照作業規定也有示意圖，但跟你們提供給我的就長得不太像；我另外找到重要軍事管制區公告示意圖，也是針對那個位置的，劃得也不太一樣。所以我想請教的第一點就是，我其實看到107年11月22日才增加我剛才講的這些鄉，當然包含9個原住民部落。
柏副部長鴻輝：是的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：您可以從地圖上看到，這些部落都靠近山區，對吧？
柏副部長鴻輝：是的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。
在107年前後，我們發現限建高度也不一樣。我怎麼查出來的？因為我要當柯南嘛！有人想查詢是不是位在環境敏感地區，你要知道，小型露營場也是我任內一直努力，在從前年5月通過公告的，於是很多人就開始查自己是不是位在19項環境敏感地區，結果有人查出自己確實位在管制區。至於回復是什麼呢？八軍團指揮部回復，這個點──就是內圈那個紅點，你有沒有看到？
柏副部長鴻輝：看到了。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：針對那個內圈、蛋白的第一圈，軍方回復其限建高度是40公尺；我又查到，105年也有人問過這個問題，軍方的回復是告訴它限建高度30公尺；那我們看一下民國80年你們提供的那個圖，中間的蛋黃是禁建區，外圍有限建10米、限建30米、限建40米，愈外圍應該是數值愈高嘛！
柏副部長鴻輝：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是你們112年的回復跟105年的回復是相反的！
我認為你們在112年的回復是正確的，為什麼？因為照理說應該按照你們原來的10米規定，但是因為增加了海拔高度，所以才變成40米。現在我想請教副部長，你看一下我們這個部落，我現在舉出的是海拔最低的南和村，針對南和村你看一下它的海拔，高出來的部分就是整個海拔，最低的地方是海拔138米！但按照你們的規定是限建70米，那我真是不知道當地到底要怎麼蓋房子，因為全村都在你們的規定以下。我想先請教副部長，您有什麼看法？
柏副部長鴻輝：我跟委員報告，我們為什麼這樣一直修訂其來有自。第一，我們不能影響地方發展，這是第一點；第二個因素我必須跟委員強調，禁限建區域牽涉補償金。有時候我們很為難，我們認為這個地方不是禁限建地區……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我懂，我當然理解。
柏副部長鴻輝：但有些部落希望列入，那我們就要監測噪音值，依法去看當地有沒有達到標準。再來，我上次也講得非常清楚，拿豐年機場為例，如果針對下滑道禁限建，我們以前劃的位置在半山腰，那我請問你，半山腰誰會去蓋房子？所以劃在那邊沒有用，但是當地居民……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以你有解方嗎？
柏副部長鴻輝：居民說他要劃的原因……你懂我的意思嗎？噪音達到標準的，居民要補償金，但基於地方上考量，民意大於個人……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這些人想要蓋房子？
柏副部長鴻輝：那我們就去想，用合法的方式降低標準。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝副部長。
我跟您說，其實他們來找我陳情，我在最忙的時候、也就是選舉的時候、去年12月也開了一場協調會，會議的決議內容是：(一)兩周內回復限建範圍圖資重新套繪及修正公告之預定期程。結果沒有，軍方是因為我今天要質詢，昨天才給我那份公告跟那兩張附圖；第二是兩個月內提出空軍佳冬靶場周邊限建限高補償草案。當然，這是你們最忌諱的，也沒有；第三點是空軍司令部派員，會同屏東縣政府至受影響用地範圍辦理現勘，並副知本辦。也沒有。
所以我就是想請教，按照這項管制作業規定第十條第二款，已有建築物或高地阻隔者，經設管單位會勘同意後得核准建築。有這個規定嘛！那副部長能不能要求各設管單位依規定辦理會勘，維護民眾的居住權益？
柏副部長鴻輝：委員，當然沒問題！這是我們的責任。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝、謝謝副部長。我希望未來針對管制範圍高度還是須依規定完成公告，並附完整圖說，可以嗎？
柏副部長鴻輝：一定、這一定要。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對。
第二點就是針對已經有建築物或高地相隔的建築申請一定要會勘，好不好？
柏副部長鴻輝：是的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：要不然縣政府也很困擾啊！
柏副部長鴻輝：是的、好的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：針對這些受管制影響民眾的權益，雖然你很忌諱，但我希望還是要有補償草案。
柏副部長鴻輝：當然是、當然是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：最好就是都不需要動到補償啦！好不好。
柏副部長鴻輝：是，謝謝委員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我還有第二個問題，一定要問一下。你們在旭海有一項「屏東S022工程」營區興建案，我跟你說，國內有原基法，而原基法裡有部落諮商同意辦法，重點來了！我簡單地講，現在你們的部會……是國防部還是什麼？是海軍司令部。
柏副部長鴻輝：對，海軍司令部。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：海軍司令部很好，有去問原民會，原民會就發了一份函請鄉公所認定，鄉公所認定後也認定為關係部落；後來你應該知道，你們的回函竟然說你們不須要遵照這項結果。我唸一下，還是您唸？你們的回函說「本案應非屬興建或擴建之土地開法行為，從而無原住民族基本法第二十一條之適用，亦無從配合貴所進行諮商同意程序認定關係部落」；他們再一次向你們申復，你們又說「再次具申立場如下：本案應非屬……」等等，說法一模一樣啦！那我現在就想問一下，原基法是擺在那邊、束之高閣給人看的嗎？是不用遵照的嗎？
柏副部長鴻輝：當然不是，委員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，那現在怎麼辦呢？
柏副部長鴻輝：我想這個問題就海軍司令部的做法來講，現在涉及兩部不同的法，我認為要經過協調，但我們一定要遵守原住民族基本法，海軍司令部在這方面會再跟委員溝通。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那我就拜託您。因為部落諮商同意辦法是法律工具喔！
柏副部長鴻輝：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：它的精神跟目標與你們所講的敦親睦鄰其實是一致的喔！
柏副部長鴻輝：一致的、一致的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以若藐視這套工具，不要講鄉公所不能接受、民眾不能接受，全體原住民族人也會覺得受辱。
柏副部長鴻輝：報告委員，這點我們會檢討。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，這部分一定要處理，好不好？
柏副部長鴻輝：好的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝副部長、謝謝主席。
柏副部長鴻輝：謝謝委員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：兩周內要回復喔！謝謝。
主席：謝謝。
接下來請吳思瑤委員。吳思瑤、吳思瑤委員不在。
請邱志偉。邱志偉、邱志偉委員不在。
請鄭正鈐。鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。
請羅明才。羅明才、羅明才委員不在。
請蔡易餘。蔡易餘、蔡易餘委員不在。
請鍾佳濱。鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。
請翁曉玲。翁曉玲、翁曉玲委員不在。
請顏寬恒。顏寬恒、顏寬恒委員不在。
今天已登記質詢委員除不在場外均已發言完畢，報告及詢答結束。
本日會議有林憶君委員、洪申翰委員、葉元之委員提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報，請相關機關以書面於兩周內答復。
委員林憶君書面質詢：
提問一（國防部）：
海軍將成立「濱海作戰指揮部」與去年所成立「海軍制海飛彈指揮部」任務屬性有何不同？兩者的關係是從屬還是獨立？海鋒大隊是否納入編制？
再請國防部說明「濱海作戰指揮部」的兵力部署是包含金門馬祖澎湖這些離島，亦或僅有台灣本島？
提問二（國防部）：
近日陸軍委託中科院研以無人遙控把船為基礎研製自殺無人艇做反登陸作戰之用。中科院遙控無人靶船極速約33節，遙控距離為60公里，惟解放軍未來登陸主要載具726型氣墊船，極速達80節，速度差距之大恐難以攔截。此外，隨著075型快速下水成軍，未來解放軍登陸船團換乘距離將後退至離岸際60公里以上，中科院無人靶船遙控距離將難以搆到解放軍登陸船團。請國防部簡要說明未來自殺無人艇之作戰需求或任務目標。
另外，本案由陸軍建案，請說明未來自殺無人艇成軍後是否交由陸軍使用，或轉交海軍做反登陸任務。
提問三（國防部）：
近年解放軍對我之灰色地帶戰略以政治、經濟、軍事之複合手段，不斷以切香腸方式步步壓縮我國主權。軍事上更是常態化在台灣周遭海域輪調機艦，長期監控我軍動態，此舉恐使我軍作戰模式與電磁頻譜無所遁形，而我海空軍日常演訓之海空域又長期受限於台海週圍。請問國防部是否考慮讓我軍機艦訓練海空域向太平洋延伸，以避開中共機艦監控，也使我海空軍熟悉更大戰略縱深之作戰模式？
委員洪申翰書面質詢：
鑑於中共持續挑釁並擴張灰色地帶衝突，對我國周邊地區進行干擾，海巡署作為我國的「第二海軍」角色日益顯得至關重要。
中共運用海警船和民兵漁船進入台灣本島及金馬等周邊海域，並利用小型無人機進入離島的限制空域，進行情報蒐集。為維護海域及海岸安全，海巡署積極利用無人飛行載具（以下簡稱無人機），以其機動、迅速的特性，強化空中偵搜能力，並建立海域及海岸的立體偵巡網，以提供早期預警功能。
然而，審計部在111年進行的專案調查中發現，海巡署事前未充分評估海上風力環境對無人機操作的影響，導致後續所安裝的輔助裝置未能通過交通部民航局的型式檢驗，因此被迫停用。
臺灣東北季風的平均風力達到7級以上，而無人機的抗風能力僅為6級風，這導致無人機在建置後，艦隊分署屢次因海上風力過強等原因無法執行飛行偵察任務，無法發揮輔助碧海專案及南方海域巡護的計畫目標。
這導致配置於艦隊分署的無人機飛行天數及專案執行勤務次數大幅減少，相關設備長期閒置，無法達成碧海專案及南方海域巡護的計畫目標。
請海委會就以下各點，於兩個月內以書面報告回覆本委員會。
1-訂定階段計畫，補足專業人才、提高無人機證照取得率，進而避免無效採購，以恢復我國無人機巡護能力
2-鑑於旋翼型無人機機械結構及飛行原理限制，抗風力（平均風力）最大僅為蒲福風力6至7級，是否有定翼型無人機採購計畫？
3-必要時與具有定翼型無人機研發經驗的中科院合作，提升臺灣民間無人機的抗風能力。
委員葉元之書面質詢：
一、有鑑於陸方國台辦13日稱，台灣海峽水域不存在「國際水域」。我國陸委會對此反駁，表示台灣海域是國際水域，屬於我國領海範圍以外的水域均適用國際法「公海自由」的原則；我方及國際社會不承認也絕不接受陸方說法。
二、請國防部說明，若陸方堅持「台灣內國化、海域內海化」一再挑戰海峽中線，我方該如何因應與具體作為。
主席：本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩周內提供。
本日會議到此結束，散會。
散會（12時37分）