時　　間　中華民國113年3月25日（星期一）15時36分至16時40分

地　　點　本院議場3樓會議室

主　　席　韓院長國瑜

協商主題　研商有關本會期對行政院長施政報告之質詢，於3月15日(五)「經濟組」個人質詢相關事宜（民進黨黨團提議）

主席：跟各位黨鞭委員報告，在協商開始之前，先前有跟各黨團溝通了決算審核報告案，民進黨黨團及民眾黨黨團均已經簽署協商結論，在4月2號進行決算審核報告之諮詢，國民黨團是不是也同意來簽署？因為3月8號的時候已經跟三個黨團的總召分別都口頭報告過，現在民進黨簽了，民眾黨也簽了，這樣的話，我們明天院會就來處理黨團協商結論，這一點要特別向洪書記長及林首席副書記長報告一下，只要簽了字，明天我們就來處理，他們兩個都簽了，先把這件事情處理了，等一下我跟副院長也會簽。

各位黨團的幹部，非常感謝。我們柯總召，還有思瑤幹事長，還有黃國昌總召，還有孟楷書記長、思銘首席副書記長，傅崐萁傅總召也到了。現在我們正式開始開會，進行協商，研商有關本會期對行政院長施政報告之質詢，3月15日經濟組個人質詢相關事宜（民進黨黨團提議）。第二，請各黨團發表意見。第三，與會委員溝通協商。第四，達成共識後，協商結論請各黨團黨鞭簽名。

我們現在進行今天表列的第一項……，直接進入第二項，請各黨團來表達意見，好不好？來，請柯總召。

柯委員建銘：院長、各位列席代表。針對 3月15號有關於質詢，然後跳號，引起爭議事件，要說沒收質詢也罷，那是我們純粹當一個事件來看待。我們今天協商最主要就是我希望大家能夠心平氣和，把始末弄清楚，我們希望得到一個解決之道。

首先，我想最重要是憲法第六十三條所賦予立法委員的職責裡面，質詢權是一個非常重要的，我相信每一個委員都很在意他的質詢，尤其是總質詢，當然委員會也是質詢，尤其總質詢都變成大家一種政治攻防一個很重要、各黨的政治態度展現，在野黨對於執政黨的挑戰理所當然，執政黨捍衛執政的邏輯與理念，相對的也是理所當然。

這時候我們回頭來看待，3月15號那件事情以前從來沒有發生過，那為何會發生？這第一點。我們也希望以後不要再發生，這是重點！為什麼會發生？當然我們今天要談到底始末是什麼。再接下來談就是要如何謀求補救之道，乃至於以後應該如何來重新規範清楚，這才是我們今天要朝野協商的重要基礎。我也不希望這個朝野協商會變成各黨表態、互相攻擊，那個事情不是朝野協商應該做的事情。事情發生的時候，各黨都有不同的態度和攻防，但是今天我們是要講求把事實真相先還原出來。以下我講的假如有不對的地方，當然也歡迎各位指正。我可能會花比較長的時間，因為我知道上次跟傅總召溝通的時候，他有他的看法，各黨各有不同的看法，我希望第一個，還原真相。為什麼以前不會發生，這一次會發生？當然我們都知道，本來早上最後一個質詢的是陳亭妃委員，後來被告知韓院長中午有外賓，他覺得他下午有事情，議事人員走上去告訴他，可能要換到下午，陳亭妃委員也很配合，說改為書面。其實這個事情很簡單，毫無爭議，但陳亭妃委員一直認為他被誤解，這個事情上次我們澄清過，跟他沒關係。他到登記處改，然後整個作業完成，12點鐘陳亭妃改成書面。

接下去就是routine，議事人員都會通知後面要質詢的人，這個時候發生一點小小的 mistake。當然我們都非常瞭解，議事人員平常做事情都很認真，而且緊盯整個議事能不能順暢。比如說，禮拜五有國是論壇，大家抽籤抽一抽，一個人3分鐘，第一個上臺的人講的時候議事人員就很緊張，要看第二個有沒有進來，沒有就馬上通知、聯絡，大家彼此良善的互動，維持議事順暢。他改了以後，可能議事人員……我們今天不追究任何議事人員的責任，只是把原因找出來，討論以後如何防止、未來應該怎麼做、這個應該如何補救。第一個，我們看到整個議場的大看板上，在2點10分的時候才秀出來，下午陳亭妃已經改書面，第一個是羅明才，第二個洪申翰，以下類推。到2點10分的時候……

但是那一天發生這個事情有一點骨牌效應，我也覺得很納悶，我就打電話問羅明才到底怎麼回事？羅明才對我講的話，我說的是原話，我問他到底幾點鐘收到通知？確定何時進來？因為陳亭妃已經改書面，2點半換你第一個，他說兩點多一點，我說到底幾點？他說兩點多，他也搞不清楚。上次朝野協商的時候，議事人員有給一個報告，有一說是1點50分，OK，沒有關係，1點50分到2點半，大概有40分鐘。當然每一個委員覺得第一個是誰，後面的時間我會掌握清楚，所以羅明才委員情急下趕快開車急奔回來立法院。他還告訴我，他打電話給議事台，說他會慢3、5分鐘，請等一下，代表他一直很在意他的質詢，所以衝很快回來。

當然我知道韓院長2點半那時候應該也知道他會慢3、5分鐘，但是到2點半的時候怎麼辦？我咡秘書長說，他也提醒一下，說羅明才會慢一點。但是院長大概是想到等一下他上臺主持院會的時候，各黨不知道怎麼看待，院長為什麼遲到？為什麼不上臺？又有不同的解讀。於是院長就上主席台，上去的時候就唸下去，所以發生所謂的骨牌效應。

這裡面牽涉另一個人，就是第二個洪申翰委員，我問洪申翰委員到底怎麼回事？他說早上的時候有議事人員很負責地告訴他，下午他是第二個質詢，可能是3點鐘左右，希望他2點35分進場，這是早上的狀況，都還沒有改時間，下午才通知羅明才可能講不到15分鐘，請他提早進場。他的資訊或許不是很完整，以為前面還有一個陳亭妃，所以他2點34分進來的時候，他已經被跳掉。當然我很清楚就是後來大家發生一些不愉快的事情，就是找院長去理論，這是我所看到、所聽到、我問過的實際情形。今天持平而論，假如議事人員及早在第一、第二時間通知每一個委員，通知得很清楚的話，我想大家對於自己的質詢權都非常在意，要來問的都一定有準備了。所以在這個時候我們要談的就是這個事情應該怎麼辦。

事實上，這在過去也有案例，傅崐萁委員上次曾經告訴我說，在民國84年，1995年的時候，最後一個會期，也就是院長我們在一起同事的第2屆的最後一個會期那次，曾經發生過類似的事情，但是以後就沒有發生了。那次的情形是怎麼樣，傅崐萁委員有拿一些資料給我看，我一看就懂了，就是最後一次總質詢的時候，某個國民黨委員不問了，結果劉松藩院長就一路唸下去，大概二、三十個人全部跳掉，這問題大了，跳到周伯倫的時候，他一鬧就跳不下去了，下一次院會的時候，那時候就是呂秀蓮前副總統，她和邱垂貞委員佔領主席臺argue怎麼可以這樣，那就展開協商，協商的時候，當初劉前院長想來想去就說，好啦，沒有結論，都跳掉了，讓各黨上臺發言，把這事情做個了結，那是1995年的事情。1995年以後為什麼沒有發生？我想各位很清楚，第2屆自1993年進來到1999年這段時間，也就是說93到96年這段時間，立法院的議事規則都是沿用一般民間團體簡單的議事規則，所以很多都沒有規範得很清楚，那時候大家都知道，一開院會的時候，院長，你也記得，大家就程序發言，劉松藩院長說，各位偉大的政治家，程序沒有問題，大家不要一直程序發言，一直阻撓，那時候一個人就可以擋住院會，討論法案的時候要進行大體討論、逐條討論，他就給你清點人數，會就開不下去了，所以被批評為議事牛步化，那時候立法院受到很大的要求。

所以1993以後，各黨就開始研究立法院的國會五法，那時候我是民進黨副總召，也參與整個過程，我想周萬來秘書長也很清楚這一段。到1999年1月的時候，於是乎國會五法產生了，其中有議事規則，重新規範得比較詳細，然後也有立法委員行為法，很重要的是立法院職權行使法，還有立法院組織法、立法院各委員會組織法，所謂國會五法，而且設立了國會圖書館、預算中心、法制局，1999年1月時三讀通過。但是那時候職權行使法規定，執政黨的立法委員不可以參與總質詢，這就很奇怪，但是那時候也通過了。用了8個會期以後，大家覺得質詢權是每一個立法委員很重要的職權，怎麼會執政黨的委員不可以參與總質詢，所以在1995年6月的時候改為幾問幾答、三問三答，你第一個問完，行政院長連戰就回答，第二個問完再回答，後來產生所謂的問東答西，因為每一個人5分鐘，你5分鐘、我5分鐘，各用各的5分鐘，人一站上臺講到天南地北，把它講完，奇怪！我問你的問題，你怎麼沒有回答？就是實問虛答，所以到2000年5月的時候，立法院職權行使法第十八條再重新改，就改為即問即答，當然也有書面質詢也有口頭質詢，即問即答，這時候有即問即答以後就沒有所謂的上對下，或是反質詢的問題。

早年我們在野的時候，吳敦義前院長口才非常好，聲音比你還大聲，他一直跟你搶答，大家都在比功夫，這有一段歷史。

但是我們回到主題來講，今天的主題所謂質詢唸三聲不來就跳過去，那是在立法院議事規則第二十八、二十九條，是討論事項，在討論事項中當然就是我們審查法案的時候要上台發言，針對討論事項，唸三聲沒到跳過，後面還有人在登記嘛！真正質詢時就是立法院沒有任何規範，就引用之。再回頭過來就是說這樣的過程，為什麼從劉松藩院長那一次事件以後，到今天將近三十年，從來沒有發生過問題，因為後來包括劉松藩院長自己本身，王院長乃至於蘇嘉全院長、游錫堃院長都知道，沒有來，趕快通知，稍微等一下，甚至說不然休息、協商，等他一下，「歹勢」一下子把他跳掉，所以都是相安無事。

甚至也發生過，我現在舉個例子，2014年時任立法委員廖正井在總質詢的時候遲到了，就跳過，那我們當場就幫他簽個朝野協商，等一下我會發給各位看，這個朝野協商就是這一份，簽名人有我和費鴻泰，2014年費鴻泰應該是國民黨幹事長，葉津鈴是親民黨的，所以同意廖正井委員繼續質詢，要補正質詢。

更有名的一個案例應該是晚近的時候，2021年時任行政院長蘇貞昌，那時候疫情更嚴重，發生桃園旅館改3+11的那個事情，還有疫苗的問題等等。所以黃國昌委員曾經談過，總質詢以前不是只有一個專案報告，那一次沒有錯，除了總質詢以外，3個專案報告。第一個專案報告是什麼？第一個專案先來報告的是3+11專案報告，是在那年9月17日，也是那一次專案報告的時候，國民黨佔領主席台說你這個專案報告寫得太rough，不給蘇院長上去專案報告，反正那時候有四個報告，包括總質詢總共四個報告，都是大家協商好簽名的。第一個專案報告是9月17日3+11的專案報告；第二個就是疫苗的專案報告，是9月22日；第三個是9月23日疫苗追加預算的報告，這三個專案報告，再來一個是總質詢，總共一個總質詢、三個報告。第一個，9月17日3+11那個報告，國民黨認為那個3+11寫得不夠理想，佔領主席台不讓你報告。接下來就往下跳了，第二個專案報告就來了，9月22日，那樣是朝野協商嘛！就往下走了，疫苗的專案報告，再下來就是預算的追加，再來是總質詢，換到9月24日總質詢那一次，國民黨再佔領主持台，所以走到報告事項以後就沒有進行。

最後一次，9月28日總質詢，報告事項都處理完畢，就開始進行總質詢。進行總質詢的時候，第一個上台的是邱顯智，上台問了五分多鐘的時間，國民黨在底下鬧，乃至於用擴音器，後來邱委員問了五分多鐘以後問不下去他就下台。接下去的費鴻泰委員、陳玉珍委員都在台下，他們都是喊到他不上台，一路就跳掉了。一路跳掉，後來費鴻泰委員再來找我，這是講事實，我講錯了都可以更正。結果老費就跟我講說：不行，老柯，我沒有總質詢。我說：你自己不上台。好啦，好啦，大家就簽了這一份朝野協商，等一下都會發給大家。這份朝野協商的內容就是，有關於各黨團同意恢復9月28日之質詢，另依議事處原定名單繼續，10月8日重新開始質詢。不管是費鴻泰、陳玉珍，被跳過的人重新再來。這是一個處理方式。

立法院坦白講，我們共同維護一個憲法所賦予的質詢權，這是我們共同的目標，今天也不是我給你漏氣，好像是誰對誰錯，今天不爭辯這個，我們是要把事情圓滿解決。有議事規則，也有慣例，也有大家怎麼協商等等，基本上我比較期待的就是今天大家冷靜地想一想。

傅崐萁總召談的案例是30年前的案例，以後就不會再發生，因為當主席的人都知道怎麼去處理，有時候是休息一下、叫一下人、稍微等一下，有時候劉松藩院長就進去休息。劉松藩院長在處理議事上很大的爭議、衝突的時候，韓院長你也碰到過，他說休息10分鐘，結果一個禮拜都不出來。過去都有這樣的案例，大家講好再來開會。

我是覺得，3月15號那個總質詢有一些mistake，就是中間有一個環節稍微有一點差錯，這個是可以調整改進的啦！重點是我們不要為了這件事情在那邊吵吵嚷嚷，藍綠各自動員。上次我話講完以後就不再發言了，我希望趁這一次把我看到、我覺得應該怎麼處理的提出來向各位黨鞭就教。那天周萬來秘書長也有講，這個循慣例也可以處理，當然，黃國昌委員說沒有關係，他尊重韓院長的態度。有關民眾黨的態度，黃珊珊本來就是說他認為應該重新再來，也尊重韓院長的態度，現在黃珊珊委員又變更了，沒有關係。我講最終極的態度，上次我們看到黃國昌總召也是講尊重韓院長就好，所以今天是不是大家共同來想出一個方法，也給韓院長一個裁示的空間？

我的座位對面有3位國民黨的黨團代表，尤其是傅總召，請你再思考一下。

主席：謝謝柯總召的發言。

接下來請傅總召。

傅委員崐萁：我們請書記長。

主席：好，請洪書記長。

洪委員孟楷：好，感謝院長再次召開這個協商。剛剛我們沒有打斷，讓柯建銘總召一個人講了快20分鐘……

柯委員建銘：暢所欲言。

洪委員孟楷：好，暢所欲言，但是到目前為止，我還是沒有聽懂到底重點是什麼。重點到底是什麼？怪了沒收質詢、怪了議事人員說不追究責任，但是通篇沒有講說到底當天該在現場的委員為什麼沒有在應該開會的時間到現場。就是那麼簡單的道理嘛！

柯委員建銘：我跟你講這麼清楚……

洪委員孟楷：沒關係，剛剛柯總召您暢所欲言，現在我不會用到20分鐘，您放心，但是我一個、一個把它講出來：第一，當天到現場的委員應該要在就應該要在；其次是議事人員，我們還是強調，立法院是113席立法委員所組成的，我們的議事人員都非常盡責也非常優秀，但是議事人員不應該當一個保母，議事人員也不用當一個應該要提醒委員什麼時候要到、什麼時候不用到的人。議事人員做的是什麼？是提醒、告知你質詢的順序，並不是告訴你質詢的確切時間，因為即便前一個委員的質詢時間是30分鐘，他也有可能沒用完30分鐘，所以議事人員在現場是告知各委員辦公室或各委員質詢的順序，並非質詢是什麼時候。我相信沒有一個議事人員敢「大主大意」打電話到委員辦公室說你就是3點上場，絕對不會！所以內行人不用講外行話，今天也不用把責任推給議事人員，更何況議事人員當天，在上一次協商的時候就已經把紀錄給秀出來，至少議事人員在上午通知一次，下午通知一次，一天裡面通知兩次下午應該要質詢的委員，而且全部都有告知順序，所以簡單來講，現場委員沒有在，是委員的責任。再者，剛剛柯總召講的，今天朝野協商，我想尊重一個開會的程序，尊重院長召開會議，今天柯總召、吳思瑤委員是最先到場，之後我們也都陸續到場，在開會的時候就是要坐在現場，不然你也不知道什麼時候你會來發言……

柯委員建銘：我是提早，在外面等你們，我提早10分鐘到。

洪委員孟楷：非常好，所以我也希望未來所有的委員都以柯總召今天的表現為標竿，柯總召都可以提早10分鐘到，來把握自己開會的權利，就不用再講說你自己本身沒有到，然後你現在講說要回返。再者，我覺得最重要的是什麼？每一次院長在主持行政院院長施政報告進行質詢的時候，都有宣告事項，來！我直接清楚明白唸給大家聽，院長，就是主席的施政報告事項裡面講說，在進行質詢之前先做下列兩項宣告，其中第二項，依登記次序輪到質詢之委員如不在場，以放棄質詢論；採聯合質詢時，其中質詢委員如不在場，亦以放棄質詢論，詢答時間不予併入。所以每一次院長在召開行政院長施政總質詢的時候，是不是都有做這個宣告事項？有。那請教，今天是大家不尊重我們自己共同選出來的院長嗎？還是根本聽都沒在聽？明明都已經有通知、已經有提醒你了，你自己沒有到現場，那沒有到現場就是，如果輪到質詢的委員如不在場，就以放棄質詢論。我想我們的議事人員或是我們的院長，應該沒有責任或沒有義務要一個一個去問說，今天沒有在現場的委員，你到底是要放棄質詢還是不放棄質詢？更何況今天如果說真的，我們到現在還看到民進黨團對於院長的不尊重，到現在還講說是院長沒收質詢，我想自己沒有在現場，就不是院長沒收質詢，而是因為你沒有在場，院長唸了三次之後，你人沒在現場。

最後，既然要說共同維護我們的議事規則，跟共同維護憲法保障的權利，我覺得第11屆的國會大家都應該展現新的民意，所以如果未來你自己委員30分鐘的質詢，你自己要縮減成15分鐘，你自己的委員明明可以口頭質詢，你改成書面質詢，然後改成書面質詢之後，還對外、對媒體講說是因為被院長沒收質詢怕了，所以我改成書面質詢，我覺得這也是似是而非啊！對！我也聽不懂啊！因為就是有貴黨團的委員提出這樣的一個講法，所以今天既然柯總召也聽不懂有這樣的講法，我們也聽不懂啊！我也覺得非常的訝異，居然有委員講說他改成書面質詢，是因為被韓國瑜院長沒收質詢怕了，所以他至少提出書面質詢，有質詢到，我覺得這種積非成是、似是而非的言論，我們不能再有。

我也在這邊再提，院會跟委員會是不同的，所以我這邊也先破題，可能等一下吳思瑤委員會提說，洪孟楷委員你上禮拜四在國防外交委員會你也有再補的部分，本席再一次的強調，委員會跟院會是完全不同的概念……

吳委員思瑤：我沒有要提這個。

洪委員孟楷：院會開始的時候會有主席宣告事項，質詢未到的視同棄權，但委員會沒有，而且以前的委員會更盡責的還有兩輪發言、三輪發言，所以針對委員會不用拿來做一樣的類比，而我們現在探究的就只是一個大是大非，既然已經在上禮拜五院會的時候有確定上一次會議的議事錄的話，我想議事規則該怎麼規定就怎麼做，我們後續依法行政、有法可循，我想這才是我們面對新國會，三個黨團大家共同遵守的一個目標。以上，謝謝。

主席：謝謝洪書記長的發言，那傅總召跟林副書記長就由洪書記長代表了。那我們請國昌總召表示意見，謝謝。

黃委員國昌：謝謝院長。老實說，我有點不太瞭解今天到底要協商什麼事情，但是院長有通知，基於對院長的尊重，所以人還是來了。我們黨團有討論過了，我們的立場是，如果是要討論那一天有人時間不在而沒有質詢的事情，我們黨團的立場就是按照議事規則走，沒什麼好協商的，我先把結論講在前面，因為其實那天的爭議跟我們一點關係也沒有，我們既不是人不到的人，也不是提出什麼指控的人，所以我們大概就表達這樣的看法。只是後來發生這個爭議，我們後來就去找到底發生什麼事，我後來看到有人說院長禮拜五下午已經要出去玩，還是要去喝酒。我看院長也沒有出去玩，也沒有去喝酒，人在立法院裡啊！第二個我困惑的事情是，說周萬來秘書長有在旁邊提醒你要先休息，我看也沒有這樣的事啊！因為我從外面得到的訊息，就是媒體上面在散播的一些訊息，結果發現竟然全部都是假訊息，所以我就有一點覺得怪。那天早上又說你要接待外賓，所以本來應該可以早上質詢的委員沒有質詢，但我負責任地去看那天早上質詢的時間點，王鴻薇委員質詢的時間已經是12點08分了，12點08分不就是應該要休息嗎？還是本院的議事規則是12點08分如果有委員希望質詢，可以繼續下去，大家不要休息，如果有這樣子的規則，可能也拜託院長跟秘書長讓其他黨團的成員知道，以後大家就一樣的規則，比照辦理。

所以最後針對這個事情，說你疏於督導院務，又不熟悉議事運作，罔顧立委質詢權益。我大概負責任的把過去發生的一些事看完了，因為我們黨團成員大家討論，發現沒有這樣子的事項，所以我們的態度是覺得這個事情有什麼好協商的，就按照議事規則走嘛！只不過最後就是，上次院長基於善意，找大家來稍微商量，我們的立場沒改變，你如果要問本黨團的真意，就這個事情不要浪費大家勞力、時間、費用，各自有各自的立場，那就各自向社會表述、向社會負責，這樣就好了，真的不要浪費大家勞力、時間、費用坐在這個地方。第二個，如果院長有很多方方面面的考慮，之前我公開說過，為了要給你最大迴旋的空間，所以你如果有什麼特別的考慮、要做什麼特別的處理，我們黨團也會尊重，以上，說明如上。

主席：好，謝謝民眾黨的黃國昌總召發言……

黃委員國昌：我還有必要留在這裡嗎？

主席：您再待一下。

黃委員國昌：院長，我還要再待多久？

主席：再一下。

我們現在請思瑤幹事長。

吳委員思瑤：好，謝謝院長，謝謝各黨鞭珍貴的時間。今天大家坐在這裡就是依據我們立法院的職權行使法第六十八條「為協商議案或解決爭議事項，得由院長或各黨團向院長請求進行黨團協商。」所以民主進步黨團我們也循這個程序正式去函給院長，謝謝院長今天就邀集了這個協商。今天在解決的就是爭議事項，所以就是各黨團大家共同一起來解決，一起來發揮智慧，3月15日發生的事情，我想就是A、B、C三件事，如果今天回過頭來，我覺得大家今天都是心平氣和，我們希望能夠維持朝野的和諧，A、B、C三件事，就是A釐清真相，釐清當天發生的始末；B就是我們共同智慧地來解決，能不能夠把3月15號的爭議，用一個智慧的方式讓大家能夠獲得各方都覺得comfortable的解決，我相信院長也有這樣的智慧；C就是未來精進的方案，讓大家都有所依循。

我在立法院的時間不長也不短，大概就是9年的時間，確實過去都沒有發生過這樣的狀況，不管從王金平院長、從蘇嘉全院長到游錫堃院長，立法院適用的都是同一套議事規則，也都是同樣我們訓練有素，而且都非常認真的議事人員、同樣的作業規程，就是同樣的議事規則、用同樣的作業程序，但卻發生了以前沒有發生的事情，所以我們確實就應當來檢討。

剛剛柯總召花了滿多的時間還原當天的事實，我想我只要講一個重點，我就以我9年在立法院的經歷，我真的是看見我們議事人員非常地認真，質詢的順序不需要議事人員來提醒，因為質詢的順序都會有公文書，大家很清楚地知道，但是質詢的時間就有賴議事人員協助提醒了，這一直是這樣子，我也真的很感謝議事人員都會提早告訴我的辦公室，委員今天大概是下午幾點幾分這些提醒我們都非常地感謝。當天在這個過程當中，當然也是一連串地，早上有院長接見外賓，然後陳亭妃改書面，然後到下午羅明才委員及時趕不回，然後才有這連續的事情。

所以我覺得我們今天在這裡就是很和氣，也不用說是誰遲到、誰不在場，從以前到現在我們都知道，質詢時間委員們就是要在議場，但是準備時間大家都在院區、在自己的辦公室看螢幕，然後隨時緊盯。這也是為什麼我們立法院花了民脂民膏，我們有472台電視，在立法委員的每一個辦公室，包括公共空間，從中興大樓、青島一館、二館，再到議場，就是院區，立法院有472台電視，就是要協助立委跟幕僚可以隨時掌握議事程序，然後知道我什麼時候要依時間按部就班地到你的會場，不管是院會或者是委員會。這都是長久以來大家非常習以為常的國會日常，只是當天就不免有一連串的意外，我覺得現在也不要去指責誰，不要指責院長，也不要指責議事人員，當然我也覺得不要去指責這些他們認知上是依時間到場的委員。不要再指責，我們就是希望釐清事實，然後解決之道就是未來怎麼樣大家可以改善。

所以講到這裡，我就要提出，剛剛柯總召當然也有提到，過去都有案例，不管是廖正井委員2014年9月19號，王金平院長他是現場就協商，有費鴻泰、柯建銘、葉津鈴委員共同簽字，各黨團同意廖委員正井繼續進行政黨協商，這個是過去有這樣子的一個案例在；又或是2021年10月5號，這是在游錫堃院長任內，是經黨團協商、朝野協商，也是各黨鞭簽字的，也恢復了費鴻泰委員的質詢權，所以都有過去的經驗跟慣例，大家只要朝野和諧、朝野協商，大家都願意就可以恢復質詢的時間，不管是發生在廖正井委員或是費鴻泰委員身上，立法院都做到了，這是第二件事情。

第三件事情，不好意思我也比較雞婆一點，我已經看到，為什麼我們急著請院長在今天召開協商？是因為明天就是總質詢的最後一天，它是司法法制組。明天就是依這個順序，結束的時間就是一直到鄭正鈐委員，我都算出來大概是下午3點45分，也就是4點前就可以結束了。如果能夠就在明天安排我們剩下4位經濟委員會那天沒有質詢的……

柯委員建銘：5位、5位。

吳委員思瑤：對不起，是5位。國民黨涂權吉委員也在裡面，民進黨4位，加上國民黨涂權吉委員是5位的話，大概就是再增加一個半小時左右，所以明天的時間是非常的available，也剛剛好，不會去增加議事人員更多的loading，要另外再排一天的時間，如果明天可以的話，當然就是一個很好的時間，又或是院長您主持，您認為要禮拜五再排，也可以，所以這是大家共同和和氣氣解決這個問題，我覺得大家將心比心啦！有一天總會有一些一連串的意外事件發生在你我的身上，也許時間就是這樣，但是每一個委員都同等的認真在準備他珍貴的質詢時間，我相信院長能夠有這樣的智慧，我相信各黨團的黨鞭都能夠有這樣的同理及雅量，我們協助把4+1位委員（4位民進黨委員加1位國民黨委員）共同希望能夠恢復的質詢時間，就今天大家一起來做好的決定，謝謝。

主席：洪書記長、首席副書記長，還有總召，差不多重點講就好，麻煩，謝謝。

請林思銘首席副書記長發言。

林委員思銘：謝謝院長、副院長。首先我要回應思瑤，今天這件事情不是爭議事件，我想這件事情很明顯，這不是爭議事件。

第二個，我覺得我們立法院整個開會的程序依照議事規則，沒有模糊的空間，怎麼還有好像在打混戰一樣，沒有質詢到，點名過了，還可以說我要恢復質詢，我想我們新的國會正如孟楷書記長剛才講的應該要有新的氣象，所以沒有模糊的空間。

第三個，剛才思瑤講的，我們要更精進國會的相關規定，我想民進黨如果認為要精進的話，認為我們的議事規則哪裡有不妥當的，民進黨可以提出修法，但截至目前為止，我個人是覺得我們這幾年來運作得都很順暢，所以議事規則好像也沒有大問題，應該不用精進。

其實我跟剛剛國昌的想法一樣，我不曉得今天為什麼要協商，都已經翻頁、翻篇了，今天還說要協商恢復質詢權，其實我個人是覺得，今天這幾位委員在第一時間當下重重的打了院長一拳，你現在跟院長講，院長，你要恢復我的質詢權，我想任何人都應該沒有辦法有這個雅量來讓這幾位委員恢復質詢權，為什麼？剛才你一直講真相、真相，但大家都已經表態非常清楚了，所以這個真相是怎麼樣，全民都會去檢視，大家都知道，不用今天再一直講過去怎麼樣，我想我們還是按照議事規則來走。

剛才柯總召提到，我們總質詢登記發言的時候，只有規定在討論事項，出席委員請求發言，應親自向主席台議事處簽名登記，登記發言之委員，經主席唱名三次仍不在場者，視為棄權，只有在立法院議事規則第二十八條有規定。總召，但是我要提醒你，剛才孟楷講的，在一開始主席就已經宣布，宣告事項就已經提了，經過三次點名，唱名沒來，就視為放棄。我想我們法律很清楚，法律有規定的就依照法律，法律沒規定的就依照慣例，慣例都是這樣，更何況當天就已經宣告我們今天議事的程序是怎麼樣，講得很清楚了，我們哪有什麼模糊的空間說要恢復質詢權呢？我想如果立法院可以這樣做的話，沒有辦法對全民做交代啦！以上，謝謝。

主席：謝謝林思銘首席副書記長發言，現在請傅崐萁總召第一次發言，謝謝。

傅委員崐萁：謝謝院長。院長要發召集通知時，本席覺得很好奇，為什麼還要開會？但院長給我一個說法，所以今天我們國民黨還是出席，院長的說法是希望朝野能夠和諧，大家還是能夠來這裡表述清楚，讓全民能夠更加的瞭解，所以基於尊重院長、副院長，我們今天還是出席。

我要再次強調，立法院是一個百分之百民意的機構，所有朝野立委加起來就是百分之百臺灣全體人民的民意選出來的國會議員在這裡執行職務，什麼叫執行職務？除了監督政府有沒有施政效率，有沒有好好做事、有沒有腐化，還要爭取各代表區地方民意所要爭取的建設，但是開宗明義，執政者就是在施政，國會議員是來監督，不管執政黨、在野黨就是來監督的。如果執政黨監督的好，這個政權沒有腐化，它的民意支持應該是不斷堆疊，能夠得到更多人民給它鼓掌。

我們看這一次的事件，本席實在覺得今天還要討論這個事情真的很詫異。因為民進黨已經第三次執政，連續執政第三屆，為什麼還要把所有的責任推到這些議事人員身上？你身為一個國會議員，沒有充分的養成訓練嗎？你不知道什麼叫議事規則嗎？不瞭解什麼叫人民的託付嗎？不瞭解你該做什麼事情嗎？還要國會的這些議事人員來當保母，大家都不斷在強調這個事情。本席真的很好奇，以後大學聯考晚一點到可不可以重考？所有的國營企業考試、高普考是不是可以重考？對這樣比較奇特的說法，我們一直沒有辦法說，因為我們在國家的國會要代表大家來執行職務。

院長，國民黨黨團要特別表達，也對柯總召表達無限的惋惜，因為柯總召在這裡10屆了，是最資深的前輩，也伴隨著民進黨第三次的執政、連續執政，但是我們要看一看，在柯總召帶領之下，大母雞帶著這些小雞，小雞有沒有跟上來？身為國會議員，這本來就是半年一度的質詢權，半年才一次去質詢行政院院長，這麼珍貴的質詢權，你有沒有好好把這個政府監督起來？不要讓它有腐敗的情況發生。結果我們現在看到整個國會的亂象，30分鐘、半年才一次的質詢行政院院長，動輒30分鐘改15分鐘，15分鐘再改書面，放棄你的質詢權，因而把立法院整個質詢的次序大亂，不是只有議事人員不勝其擾。本席要特別強調、本黨團要特別強調，不是議事人員不勝其擾，其他各政黨也不勝其擾，因為你們一直在換時間，又要改書面，等於今天是在野黨配合執政黨的國會議員不斷地在調整時間，這是我們看到的權力使人腐化，而且我今天為柯總召感到最不值的是，柯總召這樣去呵護這些小雞，愛之適足以害之，這一頁早就翻過去，為什麼還要討論？

本席要在這裡特別強調，柯總召跟我是30年老朋友，早上拿這一張要給我簽，我真的是沒有辦法簽。他希望我能夠同意，因為民進黨立委郭國文委員、賴惠員委員、林楚茵委員、洪申翰委員在3月15號發生這樣的特例，能不能再讓這四位委員有質詢權？但是本席很好奇，這是3月15號發生，結果3月22號的院會質詢，也是半年一度對於行政院長的質詢，今天柯總召所提出來的這四位民進黨立委裡面，在上個禮拜五，這4位立委有3位放棄了他的質詢權，又改成書面，那我們今天到底在爭執什麼？到底在爭執什麼？郭國文委員上個禮拜五也改成書面，賴惠員委員也改成書面，林楚茵委員也改成書面……

吳委員思瑤：他們是原本那時候……

傅委員崐萁：對，那為什麼說他們原本就是要改書面的，是受到什麼壓力還要回來質詢？所以我們在這裡要特別的跟大家報告，我覺得我們就順著憲法賦予我們的權利，也有我們的議事規則，該怎麼走我們就怎麼走，因為這樣下去的話，整個次序會大亂，本席認為不要傷大家的感情，這一頁早就翻過去了，有太多的事情未來要討論，這個事情請院長是不是就儘快結束，好不好？

柯委員建銘：我要發言。

主席：總召要繼續發言？好，總召二次發言。謝謝。

柯委員建銘：剛才看傅委員崐萁很少這樣正襟危坐講的好像人模人樣的話，既然也談到訴外裁判、什麼民進黨權力腐化，還有對我一番指教，當然，這個透過直播……

傅委員崐萁：指教是……

柯委員建銘：我先告訴你一件事情……

黃委員國昌：我還需要坐在這裡嗎？

柯委員建銘：隨便你，隨便你。

黃委員國昌：隨便我？

主席：可是國昌總召……

柯委員建銘：隨緣啦、隨緣啦！你態度很清楚……

主席：國昌總召，等一下有一個新的、下個會期提出……

柯委員建銘：至少我們已經有一些改進辦法……

主席：國昌總召，在您離開之前，因為我們等一下提個修正案，就下一個會期開始，每一個委員時間固定，就是這個，就以後就固定……

柯委員建銘：等一下，院長、院長，等一下，沒關係……

主席：所以等一下要麻煩你簽，稍微等一下。

柯委員建銘：沒關係，國昌委員要坐不坐都無所謂啦，因為我們也有備好一個solution給院長，就是剛才那個案子，總是事情要解決……

主席：一勞永逸解決。

柯委員建銘：他不簽的話，他也會補簽啦！大概他很不喜歡聽到我跟傅委員崐萁在對話。國昌委員，我先回答你，你剛才所講的有一些資訊可能不正確。院長沒有去見外賓，院長見外賓是院長自己講的，所以先查清楚。有關於事實真相，包括陳亭妃委員的事情，也要弄清楚。至於周萬來秘書長有沒有叫院長稍等，院長會回答，所以你不必對於很多事實真相，然後你講的一副好像很無辜、很公道的樣子，這一點也不必再演了。

回頭談正傳，傅崐萁委員講得正經八百，我就回答你一個簡單的問題就好了，你說我拿那一張給你簽，你要唸也要唸公平一點，裡面有涂權吉委員，有5個人，不是只有我們的人，是5+1，是院會今天要協商，我知道，我想這總要有一個solution，所以過去幾天我都願意跟你溝通，我也跟韓院長溝通，那你說兩黨講好、三黨講好，黃國昌委員就尊重你的態度，這個部分你講好就好，當然能夠讓立法委員的質詢權恢復，這個過去也有案例，今天不是在這裡跟你講，不是像洪孟楷講的那種好像是正經八百的話，那個每次都是這樣唸，到時候也都是這樣，我講的案例都是朝野協商，全部可以讓他們回來。傅崐萁委員，你說我們是老朋友，是三十幾年的老朋友，我就以老朋友說應該對你說的話，你領導下的國民黨黨團，你是總召，事實上你要多思考，有時候你應該冷靜一點，很多不應該毀憲亂政的事情、違法事項，跟憲法衝突的，你也要稍微冷靜一下思考。在臺北沒有花蓮王，很多事情大家都本著議事規則和法律上來談。上禮拜跟你說好，反正過去有案例，你說好，來這邊簽一簽就好，我連續問你兩天，你都OK，今天早上我拿給你簽的時候，你就把它收走跑了，然後拿出來這裡奚落，這是人講的話嗎？這像一個堂堂總召講的話嗎？

傅委員崐萁：事實不是這樣，我們還原一下……

柯委員建銘：我還沒有講完……

傅委員崐萁：這已經直接人身攻擊了，我這樣不能接受……

柯委員建銘：不是啦！你剛才說我，我不是安靜的聽你講。

傅委員崐萁：不是！我對你沒有人身攻擊。

柯委員建銘：我昨晚不是跟你說了……

傅委員崐萁：我對你沒有人身攻擊。

柯委員建銘：我說4+1恢復質詢，過去有案例，你說好。

傅委員崐萁：你確實有講4+1，本席現在是告訴你說……

柯委員建銘：第一個就是涂權吉，結果涂權吉跌倒了嘛！

傅委員崐萁：這四位民進黨的立委是上個禮拜五原本就排書面，對不對？我們涂權吉上個禮拜並沒有排書面，所以我們特別強調……

柯委員建銘：沒有，我們有兩個已經改書面……

傅委員崐萁：院長，我覺得這個沒有什麼好講的，我覺得這樣子……

柯委員建銘：不要「見笑轉生氣」。

傅委員崐萁：我覺得這樣潑婦罵街沒有意義啦，這已經喪失了朝野協商的尊嚴。

柯委員建銘：你罵我我就在忍，讓你講了20分鐘我都很安靜，不要翻臉、不要翻臉！

主席：各位總召，我講一句話……

吳委員思瑤：主席，還沒有講完啦！院長，我還沒有講完，大家請……

柯委員建銘：我提一個solution，今天再怎麼爭辯，我想大家都沒有交集，也不是在這裡吵架誰對誰錯的問題啦……

主席：對……

柯委員建銘：因為這種事情很少發生過，現在發生我們要檢討未來怎麼改進？就是未來時間就像臺北市議會一樣，我的15分鐘我沒有來，就等到下一個，就把這15分鐘等到完，結束再唸三次，沒有就跳下一個，我比喻一個例子，這次總質詢陳永康委員30分鐘只講5分鐘，那剩下的25分鐘怎麼辦？剛好底下有人遞補上來，所以以後把很多可能發生的事情都把它堵絕起來。那15分鐘就是你的，你不要就是放棄，時間到就換別人，這才是正辦，好不好？

主席：因為柯總召……

柯委員建銘：我再舉一個例子，譬如2月1號我們選舉正副院長的時候，下午不是選副院長嗎？民眾黨揚言他們不進來，我們不知道他們到底要不要進來，我們也不敢去開票，大家也是等到時間到了再開票，大家把遊戲規則弄清楚，照這樣以後就不會有爭吵。今天到這裡每一黨都有自己的論述發言，但是請大家冷靜想一想，立法委員的質詢權大家要好好的如何去維護比較重要，好不好？

主席：總召，我裁決一下。第一，我先跟大家報告一下今天為什麼要開這個會，因為這是立法院民進黨黨團正式提議出來，所以我必須要召開，讓大家心中有這些想法就可以放下來。第二，開會的時候從頭到尾周萬來秘書長是不是有叫我休息什麼的，沒有！我只有問秘書長一件事，我們所做的是不是一切合乎議事規則，秘書長說是合乎的，所以我們繼續往下走，這件事我要跟大家報告一下。第三，剛剛柯總召所講的，為了杜絕未來再發生類似情況，他提這個案子，我把它文字化，為補救今後無謂爭議，本席想在質詢程序上做一些改變，這個改變在哪裡呢？就是各黨團同意爾後院會進行有關委員之質詢或詢問時，由議事處依名單及順序，明定其質詢或詢問的起訖時間，如有委員未及時到場或提早結束質詢，則院會休息，等待下一位順位的委員，由排定的質詢時間或詢問時間繼續開會，然後進行質詢或詢問。這是文字化，口語化就是說你有15分鐘，結果你3分鐘就離開了，還有12分鐘，身為主席，我們必須要等好等滿，讓你整個完整的15分鐘通通結束，我們才會進行下一位的質詢，這樣的話，今後就再也不會有類似衝突了。這一點是我們提出來的一個方式，如果三位總召都同意的話，我跟副院長我們來簽署，這樣今後就不會再……

請黃國昌委員。

黃委員國昌：因為我剛剛才看到這個東西，我不知道今天要協商這個，所以我沒跟黨團成員討論，請院長見諒，我們黨團內的民主我還是要尊重，我可能要帶回去跟大家討論。第二個事情是說這到底要透過協商結論，還是要透過議事規則的修改？我認為院長或許要再想一下，因為這個協商結論的本身，你在執行層面上馬上會出現很多問題，什麼叫馬上會出現很多問題？你認定的基準時點是什麼時候？所謂認定的基準時點是順序一排出來了以後，那個時間點就要確定嗎？如果接下來有四、五個人全部都改書面質詢，所以我們現在的規則是，接下來5個改書面質詢的時候，議場要怎麼辦呢？

柯委員建銘：書面質詢當然不算……

黃委員國昌：基準時點很重要喔……

柯委員建銘：講的是口頭質詢，書面質詢……

黃委員國昌：不好意思喔，請你尊重人家發言，好不好？我每次在講話，你插什麼話？你在講話，我有在插話嗎？

柯委員建銘：再來、再來、快點、快點，又「噗噗跳」了，我提案人跟你說明一下，

黃委員國昌：根本不尊重人嘛！

柯委員建銘：好、好、好……

黃委員國昌：院長，我有說錯嗎？根本不尊重人嘛！

柯委員建銘：趕快離開、趕快離開。

主席：沒有關係，我繼續，大家還是要把情緒和緩一點。

柯委員建銘：我提案人，當然要跟他補充說明一下，這有什麼？

主席：沒問題，總召，沒有關係、沒關係，先徵詢，之後我再請你發言，沒問題，這個是……

柯委員建銘：這樣啦，院長提出來，我們兩黨都在這裡，要簽的就簽嘛！爾後修法，那是爾後的事情，至少朝野協商先把遊戲規則訂出來，以前是用朝野協商解決，後來是用另外一個規則去解決，但是未來怎麼做，這個協商我們先認定，以後就好處理了，他要「噗噗跳」是他家的事情，我非常尊重他，因為我們非常習慣他那種行為。

主席：請關掉麥克風。

柯委員建銘：這個有什麼好關掉？我是講得很持平。

主席：如果各位不簽，我們就試著做做看，好不好？因為他剛剛講是假設兩個狀況，並不是……也是會發生，也有可能……

柯委員建銘：院長，他的假設狀況，我是提案的人，當然我要把它說明清楚，只是說僅於口頭質詢，書面質詢當然就是跳過……

主席：臨時……

柯委員建銘：不能臨時改，要把它規範清楚。

傅委員崐萁：院長，那就OK了吧？

吳委員思瑤：等等、等等，兩分鐘就好了。

柯委員建銘：傅總召、傅總召……

主席：要開會的繼續開，但是想要散會的就……

柯委員建銘：傅總召，你們簽了嗎？

主席：能不能我們先達成……柯總召所提的就是將來以後就儘量降低爭議了，其實一勞永逸了啦。

吳委員思瑤：可以、可以。

柯委員建銘：傅總召，你以後講話不要突然就發作起來，好不好？

洪委員孟楷：我們尊重院長召開朝野協商，所以開始跟結束，我們還是尊重院長。

主席：今天……

吳委員思瑤：主席，最後讓我補充一下。

洪委員孟楷：但我真的在今天還是要強調的是，請貴黨團不要再似是而非講院長沒收質詢。

柯委員建銘：我剛才已經講到……

洪委員孟楷：我想院長絕對沒有權力沒收質詢，所以你不用在那邊抹黑，另外也不要不尊重議事人員，我想為議事人員講話，就是我們天經地義的。

柯委員建銘：孟楷，你講的意思大家都知道，今天我們都沒有在做任何人身攻擊，都是講事件而已，我剛才講得很精準了。

吳委員思瑤：我最後補充一下，我非常同意剛剛洪孟楷書記長說的，不要說誰是「沒收質詢」，同樣的，請國民黨委員也不要說這些在場邊等候的委員叫做薪水小偷，這樣也不對，好嗎？還有一件事情，對不起，主席剛剛我要澄清一下，邱志偉、賴惠員、林楚茵，他們在交通組，剛剛傅總召唸的，他把文件唸錯了，這幾位委員是原本在交通組就是書面，不是這件事情，他們把經濟組改成書面，遲至到今天為止，洪申翰、林楚茵、郭國文、賴惠員，包括國民黨的涂權吉委員都沒有改成書面，這個訊息要講清楚，所以剛剛傅總召在唸這個議事文件，非常清楚的登記，可能傅總召忙中有錯，看錯了。

第二件事情，我也在這裡要表達一下遺憾，因為各黨團的黨鞭來這裡協商都是有決定權，都是能夠代表黨團來做處理。如果黃國昌總召，民眾黨只有8席委員，我們每一黨，國民黨最多，有52加2席，我們有51席，如果黨鞭在黨團協商的大小事情都在這裡甩頭就走，就說：「我要回去問問我的每一席委員」，請問黨鞭做什麼？我想在黨團協商，黨鞭還是有相當的智慧和議事經驗，可以來協助、代表，當然有些東西要帶回去討論，不是不行，但是如果動輒這樣，我覺得黃國昌總召對於黨鞭身分的扮演，他的能力上，我是大有質疑啦，在這裡要補充一下，謝謝。

柯委員建銘：你的意思是你看穿又說穿，是吧！

主席：謝謝各位黨團的幹部，剛才民進黨團所提的案子，我們會請議事處人員再研議。另外，爾後為了避免這些所謂的爭議，我們在質詢程序上做了一些改變，到時候再跟各黨團單獨報告，好嗎？好，非常感謝大家，謝謝。

散會（16時40分）