時 間 中華民國113年3月18日（星期一）9時2分至12時31分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 吳委員宗憲
本日議程 報告事項
一、宣讀上次會議議事錄。
二、邀請司法院秘書長、法務部部長、內政部警政署率所屬相關單位列席就「為維護偵查程序之順利進行及真實發現，並兼顧人權維護，如何落實偵查不公開原則及相關流程缺失之檢討」進行專題報告，並備質詢。
答詢官員 司法院副秘書長黃麟倫
法務部部長蔡清祥
法務部調查局副局長吳以公
內政部警政署刑事警察局局長周幼偉
張主任秘書智為：報告委員會，出席委員12人，已足法定人數，請主席宣布開會。
主席：現在開始開會。
進行報告事項，宣讀上次會議議事錄。
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第6次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國113年3月13日（星期三）上午9時至11時53分
地 點：本院紅樓302會議室
出席委員：黃國昌 羅智強 沈發惠 鍾佳濱 陳俊宇 謝龍介 吳思瑤 林思銘 翁曉玲 傅崐萁 吳宗憲 柯建銘
委員出席12人
列席委員：謝衣鳯 賴士葆 伍麗華Saidhai．Tahovecahe 洪孟楷 顏寬恒 鄭正鈐 鄭天財Sra Kacaw 楊瓊瓔 羅明才 林楚茵 徐欣瑩 蔡易餘 陳冠廷
委員列席13人
列席官員：考試院秘書長 劉建忻
考選部部長 許舒翔
銓敘部部長 周志宏
公務人員保障暨培訓委員會主任委員兼國家文官學院院長 郝培芝
公務人員退休撫卹基金管理局局長 陳銘賢
主 席：鍾召集委員佳濱
專門委員：梁雯璍
主任秘書：張智為
紀 錄：簡任秘書 陳杏枝
簡任編審 薛復寧
科 長 鮑夏明
專 員 林宗賢
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。
（本次會議有委員黃國昌、沈發惠、羅智強、鍾佳濱、陳俊宇、謝龍介、林思銘、翁曉玲、吳思瑤、傅崐萁、吳宗憲、鄭天財Sra Kacaw提出質詢。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
通過臨時提案2項：
一、鑑於近日有公務人員因販賣毒品遭逮後交保候傳，遭處停止職權，仍可依法領取半俸。惟基於其停止職務之事由為私人刑責而非因公涉案，與其職權內業務無關，爰建請銓敘部針對公務人員考績法、公務員懲戒法、公務人員俸給法等法令之合理性與妥適性，進行研議，並於3個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
提案人：林思銘
連署人：陳俊宇 傅崐萁 翁曉玲
二、因近年公務員報考人數大減、地方特考到考率僅約六成、多數類科無人錄取，為提高國考報考人數及降低基層公務員離職率，爰請考試院：
(一)與行政院人事行政總處研議「為錄取不足額單位及偏鄉基層公務員提供社宅」之可行性，以改善錄取不足額及降低公務員離職率，並於3個月內提供書面報告。
(二)應與行政院人事行政總處研議「專業加給與業界比較，使專業公務人員薪資與業界相仿」之可行性，以改善錄取不足額及降低離職率，並於3個月內提供書面報告。
提案人：鍾佳濱 吳思瑤 林思銘
散會
主席：因為在場委員不足3位，所以待會確定足3位之後，我們再行確定。
現場目前有黃國昌委員，沈發惠委員也到場了。我們人數充足，先確認一下會議議事錄，請問會議議事錄有沒有錯誤或者是遺漏的地方？（無）沒有，議事錄部分確定。
本次的議程是邀請司法院秘書長、法務部部長、內政部警政署率所屬相關單位列席就「為維護偵查程序之順利進行及真實發現，並兼顧人權維護，如何落實偵查不公開原則及相關流程缺失之檢討」進行專題報告，並備質詢。
現在開始進行報告，發言時間5分鐘，請司法院黃副秘書長報告。
黃副秘書長麟倫：主席、各位委員，還有在座各位貴賓，大家好。首先非常感謝大院就維護偵查程序的順利進行，如何落實偵查不公開相關流程缺失的檢討，讓本院有機會來做個報告，在這邊深感榮幸。其次，關於偵查不公開的這個原則是規定在刑事訴訟法第二百四十五條第一項跟第三項，那麼就檢察官、檢察事務官、司法警察以及在偵查程序依法執行職務的人，除了依照法令跟維護公共利益以及保護合法權益有必要者外，因偵查中執行職務知悉的事項都不可以對外公開予執行法定職務以外的人，關於偵查不公開的這些細節規定，由法務部跟本院會銜發布了一個偵查不公開作業辦法，裡面有規定所謂偵查不公開的範圍包含偵查程序、內容以及所得之心證都在不公開的這些範圍內，如果有違反偵查不公開的規定，那麼相關權責主管機關應該要追究相關的行政懲戒或刑事責任。
剛才也有跟各位報告，刑事訴訟法第二百四十五條也有針對偵查不公開有一些例外的規定，在我們跟行政院會銜的偵查不公開作業辦法第八條也有規定，如何算是維護公共利益以及保護合法權益，例外可以公開的這些規定，各位可以看我們的書面報告，包含因為國家安全維護治安有需要，或者要防範社會大眾因為錯誤訊息而被誤導，有保護社會安全的必要時，那麼在這必要的範圍內是可以做適度的、必要的公開，當然這些必要的公開還是有它的一定限度，包含不可以把犯罪嫌疑人的供述跟自首自白，甚至少年跟被害人的姓名資料等公開出來，還是有一定的限度。
當然現在關於偵查不公開，主要是要維護偵查程序的順利進行，那麼關於如何去執行偵查不公開相關這些作業上面的細節，應該是由偵查機關以及警政單位他們去實際執行的，對於司法院來講，相關單位如果針對偵查不公開有做調整，或者回應社會要求這些必要的時候，我們站在主管機關的立場，我們也都會配合辦理，那麼大院如果就這部分有什麼指示，我們也會依照大院的指示，配合相關主管機關辦理，以上簡單報告，謝謝。
主席：好，謝謝。
接下來請蔡部長報告。
蔡部長清祥：主席、各位委員、各位先進。
今日奉邀列席貴委員會，就「為維護偵查程序之順利進行及真實發現，並兼顧人權維護，如何落實偵查不公開原則及相關流程缺失之檢討」，代表本部列席報告，並備質詢，茲報告如下，敬請各位委員指教。
壹、前言，前言部分請參閱書面報告。
貳、司法院會同行政院所定偵查不公開作業辦法，就各種資訊揭露之情況，已有詳細規定
一、得公開之情形：
依偵查不公開作業辦法（以下簡稱本辦法）第8條規定，案件在偵查中，經審酌公共利益之維護或合法權益之保護，而認有必要時，在下列狀況下得適度公開或揭露偵查程序或偵查內容：
(一)對於國家安全、社會治安有重大影響、重大災難或其他社會矚目案件，有適度公開說明之必要。
(二)越獄脫逃之人犯或通緝犯，經緝獲歸案。
(三)影響社會大眾生命、身體、自由、財產之安全，有告知民眾注意防範之必要。
(四)對於社會治安有重大影響之案件，依據查證，足認為犯罪嫌疑人，而有告知民眾注意防範或有籲請民眾協助指認之必要。
(五)對於社會治安有重大影響之案件，因被告或犯罪嫌疑人逃亡、藏匿或不詳，為期早日查獲或防止再犯，籲請社會大眾協助提供偵查之線索及證物，或懸賞緝捕。
(六)對於現時難以取得或調查之證據，為被告、犯罪嫌疑人行使防禦權之必要，而請求社會大眾協助提供證據或資訊。
(七)對於媒體查證、報導或網路社群傳述之內容與事實不符，影響被告、犯罪嫌疑人、被害人或其他訴訟關係人之名譽、隱私等重大權益或影響案件之偵查，認有澄清之必要。
二、不得公開之情形：
依本辦法第9條第1項之規定，本辦法第8條得適度公開或揭露之案件，除法律另有規定外，下列事項不得公開或揭露之：
(一)被告、少年或犯罪嫌疑人之具體供述及是否自首或自白。
(二)有關尚未聲請或實施、應繼續實施之逮捕、羈押、搜索、扣押、限制出境、資金清查、通訊監察等偵查方法或計畫。
(三)有關勘驗、現場模擬或鑑定之詳細時程及計畫。
(四)有招致湮滅、偽造、變造證據之虞者。
(五)被害人被挾持中尚未脫險，安全堪虞者。
(六)偵查中之卷宗、筆錄、影音資料、照片、電磁紀錄或其他重要文件、物品。
(七)被告或犯罪嫌疑人之犯罪前科資料。
(八)被告、犯罪嫌疑人或訴訟關係人之性向、親屬關係、族群、交友狀況、宗教信仰或其他無關案情、公共利益等隱私事項。
(九)有關被害人或其親屬之照片、姓名、其他足以識別其身分之資訊及有關其隱私或名譽之事項。
(十)有關少年事件之資料、少年或兒童之照片、姓名、居住處所、就讀學校、家長、家屬姓名及其案件之內容，或其他足以識別其身分之資訊。
(十一)檢舉人或證人之姓名、身分資料、居住處所、聯絡方式、其他足以識別其身分之資訊及其陳述之內容或所提出之證據。
三、例外得公開之情形：
依據本辦法第9條第2項規定，前項第6款之影音資料、照片或物品，有前條第1項第1款、第7款之情形，而有特別說明或澄清之必要者，於以書面敘明理由，經機關首長核准，以去識別化處理後，得適度公開之。但為維護重大公共利益之情形，得不以去識別化處理。
參、本部積極督導檢察機關落實偵查不公開之相關作為
一、本部督導「偵查不公開督導小組」之設置，要求各檢察機關定期公布偵查不公開檢討小組之檢討報告及相關查辦處分情形：
本部於108年6月18日召開「偵查不公開作業辦法第11條設置偵查不公開督導小組研商會議」，會中決議請臺灣高等檢察署設置偵查不公開督導小組；最高檢察署亦設置督導小組，督導內亂、外患、妨害國交等屬二審管轄案件之偵查不公開。各檢察機關、調查局局本部、廉政署署本部召開偵查不公開檢討小組之檢討報告及相關查辦處分情形，請每半年自行對外公布。
二、機關組成「偵查不公開檢討小組」、上級機關組成「偵查不公開督導小組」，就當季相關新聞報導加以檢討，並有相關懲處規定。
三、臺灣高等檢察署召開會議並發函明訂劃定採訪區及採訪禁制區之標準。
四、本部於111年6月16日，召開「研商偵查不公開檢討及定期公布精進作為會議」，會中決議各檢察機關應定期公布偵查不公開檢討情形。
各地檢署應建立初步過濾機制，每日由檢察長或發言人就科室彙報相關之新聞資料予以篩選，凡有違反偵查不公開疑慮案件之均應提報會議討論。並統一律定當年度年7月、次年度1月必須就「討論件數」、「未依偵查不公開作業辦法公開或揭露之件數」、「查辦件數」、「處分人數」等資料各公布1次，以持續精進偵查不公開相關作為。
五、臺灣高等檢察署於111年10月6日召開「偵查不公開檢討會議」。
由臺灣新北、臺南、宜蘭地方檢察署，就矚目案件偵查不公開與新聞發布之案例，和與會代表分享，以提升整體經驗值，並避免錯誤。
肆、偵查不公開相關流程缺失之檢討：
一、各地方檢察署廣泛蒐集媒體報導，落實執行「偵查不公開檢討小組會議」會議結論。
二、為增進發言人之知能，本部辦理定期教育訓練。
三、為敦促司法警察共同遵守偵查不公開之相關規定，本部加強與他機關間之橫向聯繫。
四、本部未來將針對偵查不公開作業辦法設計例稿式簽呈，協助檢察機關及偵查輔助機關做為發布新聞時判斷之參考。
伍、結語
於偵查程序中為了維護偵查程序之順利進行及真實發現，同時為保障被告、犯罪嫌疑人、被害人及其他訴訟關係人之名譽、隱私、安全，以確保被告受公平審判之權利、落實無罪推定原則。本部將持續督導偵查不公開各項檢討措施，以符合法律規定及兼顧公共利益之維護。
以上報告，敬請 主席及各位委員指教，謝謝。
主席：謝謝部長。
我們再請內政部警政署刑事警察局局長報告。
周局長幼偉：主席、各位委員、在場的先進，大家早安，大家好。今天應邀列席貴委員會工作報告，並備質詢。首先，誠摯地感謝各位委員對本署的長期支持與重視，期盼繼續給予策勵與指教。謹就當前如何落實偵查不公開原則及相關流程缺失之檢討，簡要報告如下：
壹、為落實「偵查不公開作業辦法」規範要求，本署訂定「警察機關偵辦刑案及處理新聞遵守偵查不公開原則注意要點」供各警察機關遵循，規範內容涵蓋「維護偵查機密」及「防制濫發新聞」2大面向。
貳、本署刑事警察局組成偵查不公開督導小組，督導各警察機關落實偵查不公開規範
(一)落實刑案偵查不公開，為本署督促各警察機關之重點業務，由刑事警察局組成偵查不公開督導小組，常態性監看各警察機關偵辦刑案新聞案件，發現疑似違反偵查不公開情事，即函交相關警察局（總隊）查處，並逐案列管查辦處分情形，每半年彙整後於本部警政署官網公布檢討報告。
(二)統計108年迄今（108年1月1日起至113年3月15日止），本署交查各警察機關疑涉違反偵查不公開共計192件，查屬違反規定案件102件（占交查案件之54.26%），處分人數137人。
(三)另對於重大缺失案例，本署均利用公開會議場合迅速檢討，近期（113年3月12日）臺北市政府警察局因偵辦保母虐童案，拘提社工上銬移送遭媒體拍攝一事，遭外界質疑批評，本署將列於113年3月29日召開之全國警察機關刑事工作會報檢討，透過個案缺失檢討，讓各警察機關共同改善，避免發生相同錯誤。
參、結語
本署將持續督促各警察機關落實偵查不公開作業辦法規定，另透過定期教育訓練增進警察人員媒體應對及溝通技巧，與相關案例檢討、研析及策進，督促同仁於實務上落實執行，以兼顧偵查程序維護、人權保障及公共利益。
以上報告，敬請各位委員先進賜予指教，謝謝！
主席：機關代表報告完畢，相關書面報告列入公報紀錄。
司法院資料：
「為維護偵查程序之順利進行及真實發現，並兼顧人權維護，如何落實偵查不公開原則及相關流程缺失之檢討」專題報告
主席、各位委員、各位先進：
貴院委員為維護偵查程序之順利進行及真實發現，並兼顧人權維護，針對如何落實偵查不公開原則及相關流程缺失進行檢討，本院奉邀前來列席報告，深感榮幸。首先對於各位委員長期關心我國司法制度的興革，由衷表示感佩之意，謹備專題報告如次，敬請指教。
壹、偵查不公開原則
刑事訴訟法第245條第1項及第3項分別規定：「偵查，不公開之」、「檢察官、檢察事務官、司法警察官、司法警察、辯護人、告訴代理人或其他於偵查程序依法執行職務之人，除依法令或為維護公共利益或保護合法權益有必要者外，偵查中因執行職務知悉之事項，不得公開或揭露予執行法定職務必要範圍以外之人員」。偵查不公開之目的，在於維護偵查程序之順利進行及真實發現，保障被告、犯罪嫌疑人、被害人或其他訴訟關係人之名譽、隱私、安全，並確保被告受公平審判之權利，以落實無罪推定原則。偵查不公開之範圍包含偵查程序、內容及所得之心證均不公開（偵查不公開作業辦法第7條參照）。所謂偵查程序，係指偵查機關或偵查輔助機關因告訴、告發、自首或其他情事知有犯罪嫌疑開始偵查起至偵查終結止，對被告、犯罪嫌疑人、被害人或其他訴訟關係人所為之偵查活動及計畫；偵查內容，則指因偵查活動而蒐集、取得之被告、犯罪嫌疑人、被害人或其他訴訟關係人個人資料或相關之證據資料。應遵循偵查不公開原則之人員，指檢察官、檢察事務官、司法警察官、司法警察、辯護人、告訴代理人或其他於偵查程序依法執行職務之人員。所稱其他於偵查程序依法執行職務之人員，指檢察官、檢察事務官、司法警察官、司法警察、辯護人及告訴代理人以外，依其法定職務於偵查程序為訴訟行為或從事輔助工作之人員（偵查不公開作業辦法第5條參照）。
貳、偵查不公開原則之落實
為期偵查不公開原則更臻落實，以有效維護偵查程序順利遂行及保障訴訟關係人之名譽、隱私、安全，並確保公平審判，本院及行政院依刑事訴訟法第245條第5項之授權，於101年12月5日發布「偵查不公開作業辦法」，近期則於108年3月15日會銜修正發布，並自發布後3個月施行。為落實偵查不公開原則，檢察官、檢察事務官、司法警察官、司法警察得告知被告、犯罪嫌疑人、被害人或其他訴訟關係人關於偵查不公開之規定，並得曉示如公開或揭露偵查中所知悉程序或內容對案件之可能影響（偵查不公開作業辦法第6條參照），俾相關人員配合。
偵查公開與不公開之界限，應審究公共利益之維護或合法權益之保護，為其判斷準據。在此基準下，例如：為宣示政府查緝決心或作為，對於社會治安有重大影響或重大經濟、民生犯罪案件，被告或犯罪嫌疑人已經拘提、逮捕，其犯罪事實查證明確者，經審酌公共利益之維護或合法權益之保護，認有必要時，偵查機關或偵查輔助機關適度公開偵查資訊，澄清視聽，避免以訛傳訛，以維護社會治安及安定民心，誠屬必要。因而，偵查不公開作業辦法第8條規定，案件在偵查中，有下列各款情形之一者，經審酌公共利益之維護或合法權益之保護，認有必要時，偵查機關或偵查輔助機關得適度公開或揭露偵查程序或偵查內容。但其他法律有不得公開或揭露資訊之特別規定者，從其規定：
一、對於國家安全、社會治安有重大影響、重大災難或其他社會矚目案件，有適度公開說明之必要。
二、越獄脫逃之人犯或通緝犯，經緝獲歸案。
三、影響社會大眾生命、身體、自由、財產之安全，有告知民眾注意防範之必要。
四、對於社會治安有重大影響之案件，依據查證，足認為犯罪嫌疑人，而有告知民眾注意防範或有籲請民眾協助指認之必要。
五、對於社會治安有重大影響之案件，因被告或犯罪嫌疑人逃亡、藏匿或不詳，為期早日查獲或防止再犯，籲請社會大眾協助提供偵查之線索及證物，或懸賞緝捕。
六、對於現時難以取得或調查之證據，為被告、犯罪嫌疑人行使防禦權之必要，而請求社會大眾協助提供證據或資訊。
七、對於媒體查證、報導或網路社群傳述之內容與事實不符，影響被告、犯罪嫌疑人、被害人或其他訴訟關係人之名譽、隱私等重大權益或影響案件之偵查，認有澄清之必要。
該作業辦法第8條第2項復規定，偵查機關及偵查輔助機關對於得適度公開或揭露之偵查程序及偵查內容，應經去識別化處理，且對於犯罪行為不得作詳盡深刻之描述或加入個人評論。
此外，上開得適度公開或揭露之案件，除法律另有規定外，關於下列事項仍不得公開或揭露之：
一、被告、少年或犯罪嫌疑人之具體供述及是否自首或自白。
二、有關尚未聲請或實施、應繼續實施之逮捕、羈押、搜索、扣押、限制出境、資金清查、通訊監察等偵查方法或計畫。
三、有關勘驗、現場模擬或鑑定之詳細時程及計畫。
四、有招致湮滅、偽造、變造證據之虞者。
五、被害人被挾持中尚未脫險，安全堪虞者。
六、偵查中之卷宗、筆錄、影音資料、照片、電磁紀錄或其他重要文件、物品。
七、被告或犯罪嫌疑人之犯罪前科資料。
八、被告、犯罪嫌疑人或訴訟關係人之性向、親屬關係、族群、交友狀況、宗教信仰或其他無關案情、公共利益等隱私事項。
九、有關被害人或其親屬之照片、姓名、其他足以識別其身分之資訊及有關其隱私或名譽之事項。
十、有關少年事件之資料、少年或兒童之照片、姓名、居住處所、就讀學校、家長、家屬姓名及其案件之內容，或其他足以識別其身分之資訊。
十一、檢舉人或證人之姓名、身分資料、居住處所、聯絡方式、其他足以識別其身分之資訊及其陳述之內容或所提出之證據（偵查不公開作業辦法第9條參照）。
參、落實偵查不公開原則之相關程序檢討
為落實司法改革國是會議決議（14-1），對違反偵查不公開而依法應負行政、懲戒或刑事責任者，由權責機關依法定程序調查、處理，並嚴予究責，及各偵查單位應設立發言人制度及劃定採訪禁制區之決議（14-3-3），偵查不公開作業辦法第10條及第11條分別規定，偵查機關及偵查輔助機關應指定新聞發言人，並設置適當處所作為媒體採訪地點及劃定採訪禁制區，以節制偵查資訊之發布管道，並避免資訊不當外洩；又偵查機關及偵查輔助機關應組成偵查不公開檢討小組，上級機關應組成偵查不公開督導小組，並明定對於未遵守偵查不公開原則相關人員應依所違反之行政、懲戒或其他法律規定負其責任，以強化檢討究責機制。
至於邇來多有反應媒體報導與偵查不公開原則之適用議題，因法院除辦理偵查中強制處分聲請案件之審核外，犯罪之偵查主要係由檢察官、司法警察官或司法警察為之，是有關偵查不公開原則執行層面之議題，本院尊重偵查權責機關及媒體單位之意見，關於現行作業辦法有無檢討或增修之必要，如與本院業務相關而應予配合辦理之處，本院當適時周諮各界意見，進行法規增修或其他策進作為。
肆、結語
本院肯認：建立一個公義的社會，實現公平正義，是民主社會的核心價值；為維護偵查程序之順利進行及真實發現，兼顧被告、犯罪嫌疑人、被害人或其他訴訟關係人之名譽、隱私、安全，以確保被告受公平審判之權利，建立全民信賴、公正專業的司法，是司法責無旁貸的義務。以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝各位。
法務部資料：
「為維護偵查程序之順利進行及真實發現，並兼顧人權維護，如何落實偵查不公開原則及相關流程缺失之檢討」專題報告
主席、各位委員、各位女士、先生：
今日奉邀列席貴委員會，就「為維護偵查程序之順利進行及真實發現，並兼顧人權維護，如何落實偵查不公開原則及相關流程缺失之檢討」，代表本部列席報告，並備質詢，茲報告如下，敬請各位委員指教：
壹、前言
檢察官因告訴、告發、自首或其他情事知有犯罪嫌疑，即應依法發動偵查。為衡平真實發現、實現國家刑罰權並兼顧無罪推定原則、訴訟關係人隱私保障及民眾對與社會安全相關之重要資訊知悉等各項權益，對於偵查中得公開、不得公開之事項，必須有詳細的規範，以作為執法人員依循之準則。在完備準則規範後，更應時時精進、檢討，以確保偵查不公開原則在個案中能澈底落實。
貳、司法院會同行政院所定偵查不公開作業辦法，就各種資訊揭露之情況，已有詳細規定
一、得公開之情形：
依偵查不公開作業辦法（以下簡稱本辦法）第8條規定，案件在偵查中，經審酌公共利益之維護或合法權益之保護，而認有必要時，在下列狀況下得適度公開或揭露偵查程序或偵查內容：
(一)對於國家安全、社會治安有重大影響、重大災難
或其他社會矚目案件，有適度公開說明之必要。
(二)越獄脫逃之人犯或通緝犯，經緝獲歸案。
(三)影響社會大眾生命、身體、自由、財產之安全，有告知民眾注意防範之必要。
(四)對於社會治安有重大影響之案件，依據查證，足認為犯罪嫌疑人，而有告知民眾注意防範或有籲請民眾協助指認之必要。
(五)對於社會治安有重大影響之案件，因被告或犯罪嫌疑人逃亡、藏匿或不詳，為期早日查獲或防止再犯，籲請社會大眾協助提供偵查之線索及證物，或懸賞緝捕。
(六)對於現時難以取得或調查之證據，為被告、犯罪嫌疑人行使防禦權之必要，而請求社會大眾協助提供證據或資訊。
(七)對於媒體查證、報導或網路社群傳述之內容與事實不符，影響被告、犯罪嫌疑人、被害人或其他訴訟關係人之名譽、隱私等重大權益或影響案件之偵查，認有澄清之必要。
二、不得公開之情形：
依本辦法第9條第1項之規定，本辦法第8條得適度公開或揭露之案件，除法律另有規定外，下列事項不得公開或揭露之：
(一)被告、少年或犯罪嫌疑人之具體供述及是否自首
或自白。
(二)有關尚未聲請或實施、應繼續實施之逮捕、羈押、搜索、扣押、限制出境、資金清查、通訊監察等偵查方法或計畫。
(三)有關勘驗、現場模擬或鑑定之詳細時程及計畫。
(四)有招致湮滅、偽造、變造證據之虞者。
(五)被害人被挾持中尚未脫險，安全堪虞者。
(六)偵查中之卷宗、筆錄、影音資料、照片、電磁紀錄或其他重要文件、物品。
(七)被告或犯罪嫌疑人之犯罪前科資料。
(八)被告、犯罪嫌疑人或訴訟關係人之性向、親屬關係、族群、交友狀況、宗教信仰或其他無關案情、公共利益等隱私事項。
(九)有關被害人或其親屬之照片、姓名、其他足以識別其身分之資訊及有關其隱私或名譽之事項。
(十)有關少年事件之資料、少年或兒童之照片、姓名、居住處所、就讀學校、家長、家屬姓名及其案件之內容，或其他足以識別其身分之資訊。
(十一)檢舉人或證人之姓名、身分資料、居住處所、聯絡方式、其他足以識別其身分之資訊及其陳述之內容或所提出之證據。
三、例外得公開之情形：
依據本辦法第9條第2項規定，前項第6款之影音資料、照片或物品，有前條第1項第1款、第7款之情形，而有特別說明或澄清之必要者，於以書面敘明理由，經機關首長核准，以去識別化處理後，得適度公開之。但為維護重大公共利益之情形，得不以去識別化處理。
參、本部積極督導檢察機關落實偵查不公開之相關作為
一、本部督導「偵查不公開督導小組」之設置，要求各檢察機關定期公布偵查不公開檢討小組之檢討報告及相關查辦處分情形：
本部於108年6月18日召開「偵查不公開作業辦法第11條設置偵查不公開督導小組研商會議」，會中決議請臺灣高等檢察署設置偵查不公開督導小組；最高檢察署亦設置督導小組，督導內亂、外患、妨害國交等屬二審管轄案件之偵查不公開。各檢察機關、調查局局本部、廉政署署本部召開偵查不公開檢討小組之檢討報告及相關查辦處分情形，請每半年自行對外公布。
二、機關組成「偵查不公開檢討小組」、上級機關組成「偵查不公開督導小組」，就當季相關新聞報導加以檢討，並有相關懲處規定
依本辦法第11條第1至3項規定，偵查機關及偵查輔助機關首長，應指定該機關有關人員3人至5人，組成偵查不公開檢討小組，由機關首長或其指定之人負責召集，就當季媒體報導該機關有關偵查案件等之新聞加以檢討。遇有重大事故，得隨時召集之；當季無新聞者得免召開。上級機關首長應指定其有關人員3人至5人，組成偵查不公開督導小組，由上級機關首長為召集人，於發現所屬偵查機關或偵查輔助機關於偵查中有違反本辦法，認有必要時，應即予調查並採取有效防止措施。
偵查不公開檢討小組對未遵守本辦法之人員，應報請機關首長，依各該應負之行政、懲戒或其他法律規定之責任，送交各權責機關依法官法、公務員懲戒法、公務人員考績法或其他法律規定處理。如涉及刑事犯罪者，應向偵查機關告發。
三、臺灣高等檢察署召開會議並發函明訂劃定採訪區及採訪禁制區之標準：
臺灣高等檢察署於108年4月25日召開研商有關「檢察機關設置適當處所作為媒體採訪地點及劃定採訪禁制區」是否採取一致性或因地制宜之作法會議，結論略以：目前全國檢察機關依辦公場所空間大小，規劃以會議室、簡報室、新聞發布室、記者招待室等作為媒體採訪地點均合乎規定，故可採因地制宜作法，並得因個案需求臨時指定採訪地點。該會議紀錄亦經本部以108年5月27日法檢字第10804521120號函准予備查。
四、本部於111年6月16日，召開「研商偵查不公開檢討及定期公布精進作為會議」，會中決議各檢察機關應定期公布偵查不公開檢討情形
各地檢署應建立初步過濾機制，每日由檢察長或發言人就科室彙報相關之新聞資料予以篩選，凡有違反偵查不公開疑慮案件之均應提報會議討論。並統一律定當年度年7月、次年度1月必須就「討論件數」、「未依偵查不公開作業辦法公開或揭露之件數」、「查辦件數」、「處分人數」等資料各公布1次，以持續精進偵查不公開相關作為。
五、臺灣高等檢察署於111年10月6日召開「偵查不公開檢討會議」
該會議由臺灣高等檢察署邀集各地方檢察署派員參加，除請當初參與「偵查不公開作業辦法」之主任檢察官就該辦法制定之背景、過程、條文體系及運用方法作詳細解說外，更由臺灣新北、臺南、宜蘭地方檢察署，就矚目案件偵查不公開與新聞發布之案例，和與會代表分享，以提升整體經驗值，並避免錯誤。
肆、偵查不公開相關流程缺失之檢討：
一、各地方檢察署廣泛蒐集媒體報導，落實執行「偵查不公開檢討小組會議」會議結論
各檢察機關原則上每季均應召開「偵查不公開檢討小組會議」，遇有重大事故，亦得隨時召開之。會議中會由各地方檢察署以各種（剪報、看新聞或其他）方法廣泛蒐集資料，將有必要者列入小組討論，必將小組認定有未依偵查不公開作業辦法公開或揭露情事者，自行或函請偵查輔助機關查辦，並追蹤後續處理結果。
二、為增進發言人之知能，本部辦理定期教育訓練
本部逐年舉辦檢察機關發言人研習，邀請所屬檢察機關具有處理新聞發布經驗之同仁及資深新聞媒體工作者共同交流及分享經驗，爾後亦將持續就偵查不公開之部分列入課程內容以加強發言人之專業素養及媒體應對能力。
三、為敦促司法警察共同遵守偵查不公開之相關規定，本部加強與他機關間之橫向聯繫：
本部以108年12月6日法檢字第10800207240號函令所屬檢察機關，如各該檢察機關之偵查不公開檢討小組就當季媒體報導該機關有關偵查案件之新聞加以檢討，檢討結果如有發現警察機關疑似違反「偵查不公開作業辦法」規定，而行文促請警察機關注意時，亦應一併副知內政部警政署。
四、本部未來將針對偵查不公開作業辦法設計例稿式簽呈，協助檢察機關及偵查輔助機關做為發布新聞時判斷之參考
偵查不公開作業辦法就偵查中得公開、不得公開及例外得公開之情形定有詳細規範，然檢察機關或偵查輔助機關常因規範之複雜而判斷失準，尤其偵查中之影音資料、照片或物品，在有偵查不公開作業辦法第8條第1項第1款、第7款之情形，而有特別說明或澄清之必要者，於以書面敘明理由，經機關首長核准，以去識別化處理後，得適度公開之。但為維護重大公共利益之情形，得不以去識別化處理。未來本部將依據偵查不公開作業辦法之規定設計例稿，供檢察機關發言人做為上陳檢察長核准之簽呈，並將流程函知偵查輔助機關，使判斷標準更加清晰。
伍、結語
於偵查程序中為了維護偵查程序之順利進行及真實發現，同時為保障被告、犯罪嫌疑人、被害人或其他訴訟關係人之名譽、隱私、安全，以確保被告受公平審判之權利、落實無罪推定原則。本部將持續導偵查不公開各項檢討措施，以符合法律規定及兼顧公共利益之維護。
以上報告，敬請 主席及各位委員指教，謝謝。
內政部警政署資料：
「為維護偵查程序之順利進行及真實發現，並兼顧人權維護，如何落實偵查不公開原則及相關流程缺失之檢討」專題報告
主席、各位委員女士、先生：
今天應邀列席貴委員會工作報告，並備質詢。首先，誠摯地感謝各位委員對本署的長期支持與重視，期盼繼續給予策勵與指教。謹就當前如何落實偵查不公開原則及相關流程缺失之檢討，簡要報告如下：
壹、為落實「偵查不公開作業辦法」規範要求，本署訂定「警察機關偵辦刑案及處理新聞遵守偵查不公開原則注意要點」供各警察機關遵循，規範內容涵蓋「維護偵查機密」及「防制濫發新聞」2大面向，簡要說明如下：
(一)維護偵查機密
1.強化保密措施（第2點）：偵辦案件應遵守「不得帶同媒體辦案」、「不得洩漏刑案現場模擬資訊」、「不得不當使犯罪嫌疑人或人犯受媒體拍攝或直接接受採訪」、「執行圍捕應建立適當封鎖區域」、「刑案卷宗應注意保密」、「兒少、性侵等案件應遵守特別法令規定」、「解送犯罪嫌疑人過程適當遮蔽面容」等7款注意事項。
2.劃設採訪禁制區（第8點）：發布新聞應規劃適當處所作為採訪地點，並劃設3種禁止採訪區域，管制無關人員進入（包含封鎖之刑案現場、刑事警察辦公區域、偵辦刑案或實施偵詢中之勤務機構）。
3.定期教育訓練（第12點）：本部警政署及各警察機關每年應辦理2小時以上教育訓練，持續教育員警偵查不公開法律知能。
(二)防制濫發新聞
1.發布內容規範（第3點至第5點）：依據偵查不公開作業辦法規定，對於例外得發布新聞之要件及不得公開之核心事項，律定具體參考標準，提供實務單位判斷。
2.發布程序及發言人機制（第6點、第7點）：發布刑案新聞應經審核程序，並由機關新聞發言人或個案受指定之發言人統一對外說明。
3.定期檢討及查處違失（第10點、第11點）：各警察機關應組成偵查不公開檢討小組，每季召開檢討會議，並將檢討及查辦處分情形每半年公布於機關官網。
貳、本署組成偵查不公開督導小組，督導各警察機關落實偵查不公開規範：
(一)落實刑案偵查不公開，為本署督促各警察機關之重點業務，由刑事警察局組成偵查不公開督導小組，常態性監看各警察機關偵辦刑案新聞案件，發現疑似違反偵查不公開情事，即函交相關警察局（總隊）查處，並逐案列管查辦處分情形，每半年彙整後於本部警政署官網公布檢討報告。
(二)統計108年迄今（108年1月1日起至113年3月15日止），本署交查各警察機關疑涉違反偵查不公開共計192件，查屬違反規定案件102件（占交查案件之54.26%），處分人數137人。
(三)另對於重大爭議案例，本署均利用公開會議場合迅速檢討，近期（113年3月12日）臺北市政府警察局因偵辦保母虐童案，拘提社工上銬移送遭媒體拍攝一事，遭外界質疑批評，本署將列於113年3月29日召開之全國警察機關刑事工作會報檢討，透過個案缺失檢討，讓各警察機關共同改善，避免發生相同錯誤。
參、結語
偵查不公開作業辦法對於刑案資訊之揭露規範嚴謹，惟重大案件透過新聞發布，能讓社會大眾瞭解犯罪型態，提升犯罪防範與對治安問題之識讀能力，有其公共效益，本署將持續督促各警察機關落實偵查不公開作業辦法規定，另透過定期教育訓練增進警察人員媒體應對及溝通技巧，與相關案例檢討、研析及策進，督促同仁於實務上落實執行，以兼顧偵查程序維護、人權保障及公共利益。
以上報告，敬請各位委員先進
賜予指教，謝謝！
主席：現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為5分鐘，不得再延長；上午10時30分截止發言登記。
現在請登記第一位的黃國昌委員發言。
黃委員國昌：（9時19分）謝謝主席，是不是麻煩有請法務部部長跟司法院副秘書長？
主席：請部長及副秘書長上臺，謝謝。
黃委員國昌：兩位早，我想先請教部長，在你們今天的書面報告裡面提到，各地檢署會定期公布偵查不公開檢討小組的檢討報告。部長，你有看過這個檢討報告嗎？
蔡部長清祥：他們公布在網路上。
黃委員國昌：對，你有看過嗎？
蔡部長清祥：我有看過。
黃委員國昌：你覺得那個檢討報告的內容充實嗎？
蔡部長清祥：可以再更充實。
黃委員國昌：你知道那個檢討報告長什麼樣子嗎？
蔡部長清祥：它是格式化的。
黃委員國昌：這樣的檢討報告，就是一張紙，涵蓋了過去這4年，上面只有數字，完全沒有任何內容，這個是什麼檢討報告啊？沒有檢討任何事啊！上面只有一個數目字啊！
蔡部長清祥：那是對外公布的一個……
黃委員國昌：對啊！所以我們現在要求上網公告的檢討報告就是這一張紙？上面只有數字，然後下面應該受查處的人數全部都是「0」，做得非常地好！沒有關係啦！我現在進入……
蔡部長清祥：那是每半年一次。
黃委員國昌：對嘛！
蔡部長清祥：我不曉得委員看到的是全部還是半年的？
黃委員國昌：上面就是這些數字嘛！我們現在針對實質的問題開始討論。在總質詢的時候，當我問到吹哨者保護法，院長說我們現在雖然沒有吹哨者保護法，可是各個行政機關都各自有吹哨者保護的措施。我那時候說沒關係，我們接下來會一個部會一個部會看，去年6月的時候，im.B案造成社會非常大的風波，我那個時候安排一個秘密證人到北檢去作證，他們給秘密證人的承諾是絕對不會去洩露他作證的內容跟他的身分，結果我安排去了以後，沒有多久鏡週刊就報導出來了，就是他在裡面所講的內容，那個時候我是一個公民，我公開地質問，要求臺北地檢署針對這件事情給社會大眾一個交代，到目前為止我沒有接到任何的回應，是不是有檢討？檢討的結果是什麼？因為這件事情絕對不可能推到警察，現場只有4個人，檢察官、書記官、秘密證人、法警，這個內容怎麼洩出去的？我希望臺北地檢署公開回應，結果他們可能覺得一般公民對他們所提出來的質疑，它沒有必要回應，我看這個檢討報告什麼內容都沒有，上面的數字全部都是零，部長，這樣子算是有做到偵查不公開嗎？
蔡部長清祥：我們是有要求每個地檢署要就他們相關的報導蒐集彙整，如果有涉及到違反偵查不公開要檢討。
黃委員國昌：你覺得這樣有沒有違反偵查不公開？這樣還沒有違反偵查不公開？是誰說的？是檢察官說的、書記官說的？沒有其他人知道啦！我看到這個報導以後我非常憤怒啊！我公開批判，希望北檢給大家一個交代，結果到目前為止，北檢一點澄清都沒有，這件事情有在檢討報告裡嗎？沒有喔！我看出來查辦跟全部這些數字到底指的是什麼案件，沒有人知道，但是大家只知道結論，我們沒有違反偵查不公開。
第二件事情，臺灣高檢署說有劃定採訪區、採訪禁制區的標準，我看完了這個報告，我只想請問，記者可以跑到檢察官辦公室去採訪嗎？可以嗎？
蔡部長清祥：他們有要求在限制的一個地區啊……
黃委員國昌：對，我上面看了嘛！會議室、簡報室、新聞發布室、記者招待室嘛！這是你們上面報告寫的內容，我的問題很具體，記者可以跑到檢察官辦公室去嗎？可以嗎？
蔡部長清祥：我們是很明白地規定說要設置一個採訪的區域。
黃委員國昌：對嘛！檢察官辦公室是不是採訪區域？這個就是我的問題，這麼簡單的問題，您直接回答有困難嗎？
蔡部長清祥：我就在回答啦！
黃委員國昌：所以可不可以去檢察官辦公室？
蔡部長清祥：我們要求採訪就是在限制的地區，至於落實執行與否，那是各地檢署要自行負責啊！
黃委員國昌：好啦！地檢署自行負責，我們來看一下，因為這個就在檢察官辦公室啊！滿地的卷宗啊！全部喔，那個是偵查應秘密的事項，全部的卷宗都在上面，是記者啊！跑到檢察官辦公室，在那邊打卡、拍照，顯示自己很罩、很厲害，這個有沒有違反偵查不公開？
蔡部長清祥：偵查不公開是針對案件的內容，至於其他事情的報導不是在這個辦法裡面所規定的。
黃委員國昌：你要包庇成這樣喔？今天你自己的書面報告上面就有寫喔！臺灣高等檢察署召開會議劃定採訪區還有採訪禁制區喔！所以我剛才問你嘛！
蔡部長清祥：那是指採訪。
黃委員國昌：所以你認為這不是採訪？
蔡部長清祥：這也許他只是……我不曉得真正的實情啦！但是不能只看這個照片就推定都是在採訪，而且違反……
黃委員國昌：你覺得這個記者可以走到檢察官辦公室裡面去做什麼？去喝茶喔？包庇成這個樣子喔！
蔡部長清祥：這不叫包庇，在座很多的記者，這樣認為是包庇嗎？還是記者不能跟檢察官有一些溝通交往嗎？對不對？
黃委員國昌：我什麼時候說記者不可以跟檢察官有溝通交往？
蔡部長清祥：我們限制的是採訪案件內容……
黃委員國昌：採訪區是你們自己講的喔！我現在的問題很具體啊！可以直接到檢察官辦公室去嗎？
蔡部長清祥：如果不是採訪，不能去拜訪嗎？他如果有登記我今天要找某一位、我是什麼事情，法警會讓他進去。
黃委員國昌：你如果說啦……
蔡部長清祥：我們有限制啊！
黃委員國昌：按照你今天在這邊講的這個東西，這個書面報告全部都是廢話，怎麼還有採訪區，還有採訪禁制區，全部都廢了嘛！根本沒有限制的必要啊！如果連檢察官辦公室都可以這樣登堂入室，整個辦公室裡面全部都是卷耶！這是哪門子偵查不公開啊？
沒關係，我們繼續再往下看，調查局的高官可以接受偵查對象的招待嗎？可不可以？
蔡部長清祥：我們請調查局來說明。
黃委員國昌：調查局的高官可以接受偵辦對象的招待嗎？已經立案調查了，結果立案調查了以後，繼續跟這些富商權貴，不是只有吃飯，還出去打高爾夫球，結果等到搜索的時候，搜索的結果還要向跟他一起去打高爾夫球的人報告，可以這樣做嗎？請教。
吳副局長以公：是，跟委員報告，您講的這個內容，如果是這樣的話當然是不可以，絕對是不可以的。
黃委員國昌：絕對是不可以的，調查局知道這個調查的內容嘛！如果不可以的話……
吳副局長以公：我跟您報告，您講的是臺大的這個案子？
黃委員國昌：是。
吳副局長以公：那吃飯的這些名單上面，監察院調查的報告上面的名單，我們這些同仁，當時是嘉義縣調查站在偵辦的案子……
黃委員國昌：桃園有沒有參與？
吳副局長以公：桃園是在搜索的時候……
黃委員國昌：有參與嘛！對不對？
吳副局長以公：支援部分的搜索。
黃委員國昌：好，那個時候桃園市調處的處長是誰？
吳副局長以公：當時應該是廖處長。
黃委員國昌：廖榮旭有沒有跟被偵辦的對象去打高爾夫球？
吳副局長以公：是，但是當時……
黃委員國昌：對不起，請你針對問題回答，廖榮旭在偵辦的期間有沒有跟偵辦的對象去打高爾夫球？
吳副局長以公：他跟對方來往，那個報告看得出來，他跟他來往是一段長時間的來往。
黃委員國昌：所以嘛！
吳副局長以公：但是他並沒有，當時這些我們的同仁都不是嘉義縣的主管，而且我們執行的時候也配合檢察官……
黃委員國昌：執行完了以後……
吳副局長以公：也都正常來執行。
黃委員國昌：桃園去執行的調查官有沒有跟廖榮旭報告搜索的結果？有還是沒有？
吳副局長以公：桃園地檢署這邊也立案就這個部分在做偵查當中，這個部分是不是有違反偵查不公開、有洩密或其他的不法狀況，我們也正在配合檢察官……
黃委員國昌：有沒有洩密，那個是刑事偵查歸刑事偵查啦！現在我在挑戰的是調查局到底做了什麼樣的處置？為什麼我說我在挑戰的是調查局做什麼樣的處置，我們先看一下公務員廉政倫理規範，公務員不得參加與其職務有利害關係人的飲宴應酬，但有下列情況之一不在此限，來，請教一下副局長，廖榮旭是符合哪一條但書的規定？
吳副局長以公：我跟委員報告，因為這個部分……
黃委員國昌：他是因為公務禮儀嗎？
吳副局長以公：包含了經濟犯罪的這個案件本身還有洩密的這個部分，兩個案子都在偵查當中，等這兩個案子到一個段落之後，我們就行政的部分一定會來追究責任。
黃委員國昌：我分兩個層次啦！刑事偵查歸刑事偵查，行政懲處歸行政懲處，當初司法院那些法官，他們接受臺南那個富商招待的時候，司法院有說我們要等到刑事偵查告一個段落我們再來處理嗎？有嗎？標準是這樣嗎？如果連法官標準都不是這樣，現在是調查局比較大就對了？
吳副局長以公：報告委員，其實這個部分我們也在就當天執行搜索的桃園處的參與的相關同仁，我們也在做行政調查，我們已經跟當天參與的同仁都已經做了部分查證，後續我們都還會繼續再調查。
黃委員國昌：什麼時候調查結果會出來？
吳副局長以公：我們會儘快來處理。
黃委員國昌：儘快是多久？
吳副局長以公：我在這邊不敢跟您講說一定哪一天會做到，但是我們回去一定會儘快處理。
黃委員國昌：一個月之內會做到嗎？
吳副局長以公：我們儘量。
黃委員國昌：兩個月可以嗎？還是要兩年？
吳副局長以公：我們會儘快來處理。
黃委員國昌：連一個具體的時間都不敢承諾？這件事情是今天才知道嗎？可以這樣搞喔！拖了多久啦？因為涉及的都是調查局的高官，所以辦高官速度很慢、不敢動，可以這樣搞嗎？請副局長回去跟局長報告，儘速把這件事情給社會大眾一個交代，可以嗎？
吳副局長以公：可以。
主席：謝謝，請回。
接下來我們請沈發惠委員發言。
沈委員發惠：（9時32分）主席，我們先請司法院副秘書長跟法務部蔡部長。
主席：我們請部長跟副秘書長上臺。
沈委員發惠：我先請問黃副秘書長，我們剛才有這麼多的討論，但是現在有關偵查不公開的最高位階法令就是刑事訴訟法，對不對？
黃副秘書長麟倫：是。
沈委員發惠：刑事訴訟法第二百四十五條是我們司法院主管的法令？
黃副秘書長麟倫：是，裡面有一項偵查程序事項執行。
沈委員發惠：依據刑事訴訟法第二百四十五條，它授權我們制定偵查不公開作業辦法，這個也是由我們司法院會銜法務部嗎？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，由司法院會銜行政院發布。
沈委員發惠：對，會銜行政院。行政院應該是由法務部這邊來提供意見，因此我們簡單講，在目前的司法體系裡面有關偵查不公開的部分主管其實是司法院，對不對？依主管的法令來講。
黃副秘書長麟倫：最高位階的法源是我們，但實際上執行面……
沈委員發惠：事實上它規範的執行單位大部分是由法務部主管，對不對？在法令上面我們有這樣的問題，所以今天我們請司法院副秘書長來，雖然你主管這個法令，但是對於實際上的執行應該還是法務部比較清楚。
黃副秘書長麟倫：是，跟委員報告……
沈委員發惠：所以副秘書長先請回，我接下來跟蔡部長做幾個溝通。剛才在質詢的過程中討論到記者進入特定區域，有關偵查不公開的部分，剛才司法院副秘書長講得滿清楚的，我們的最高位階法令是刑事訴訟法，接下來我們所有各單位、這些偵查單位或是偵查輔助單位的相關規定，基本上就是依據頒布的偵查不公開作業辦法，對不對？是不是都依據這個？
蔡部長清祥：是的。
沈委員發惠：然後各單位再去制定自己的執行要點？
蔡部長清祥：主要法務部訂定的……
沈委員發惠：就是偵查不公開作業辦法嗎？
蔡部長清祥：對，規範檢察官還有一些輔助的偵查機關。
沈委員發惠：不管是刑事訴訟法或是我們剛剛所講的這些規範，事實上它有具體規範的行為主體，它有具體規範行為態樣的構成要件，對不對？
蔡部長清祥：是。
沈委員發惠：這些行為主體跟構成要件裡面有沒有包括對於場地的限制？
蔡部長清祥：我們是希望在採訪的時候有限制的地方。
沈委員發惠：有沒有包括對於接觸對象的限制？我是說依法令，我們就依刑事訴訟法第二百四十五條或者依整部偵查不公開作業辦法，事實上是沒有啦！部長。
蔡部長清祥：對。
沈委員發惠：事實上這個規範是規範它的行為主體，指的是偵查機關或者是偵查輔助機關這些人相關的行為態樣，也就是「因執行職務知悉之事項，不得公開或揭露予執行法定職務必要範圍以外之人員。」
蔡部長清祥：跟委員說明一下，限制的是他對偵辦案件的內容……
沈委員發惠：對，針對他偵辦的案件而且他在職務中所知道的。
蔡部長清祥：對於跟案件無關的不是偵查不公開的。
沈委員發惠：它沒有限制誰不可以跟誰談話、誰不可以進入什麼區域。你們自己在報告裡面所列的，臺灣高檢署召開會議並發函明訂劃定採訪區跟採訪禁制區，這個其實無關法令上的構成要件，對不對？這是你們高檢署的自律，也就是為了避免瓜田李下、為了避免相關的這些程序，因此做出比法令更嚴格的限制，連區域都有做這樣的限制，對不對？它事實上不屬於法律上的限制，對不對？
蔡部長清祥：對，在作業辦法裡面我們有這樣的要求。
沈委員發惠：所以簡單講，它無關於偵查公開或不公開，它是某一種職業態樣跟某一種職業態樣的人適不適合接觸的問題，跟偵查不公開的法定要件是沒關係的，對不對？
蔡部長清祥：它要求的是在就個案採訪的時候要由發言人對外說明，而不是由承辦人。
沈委員發惠：所以沒有錯嘛！它事實上跟偵查不公開無關，限制記者只能在記者室或是會議室的這個規定跟偵查不公開是一個法令要件沒有關係，對不對？
蔡部長清祥：是。
沈委員發惠：這個法律其實很簡單，它就是刑事訴訟法第二百四十五條，但是接下來執行的各單位實在非常複雜，你們自己有制定一個偵查不公開作業辦法，接著法務部有一個「法務部加強所屬檢察調查及廉政機關遵守偵查不公開原則實施方案」，廉政署自己又有「法務部廉政署辦理刑事案件落實偵查不公開作業要點」，警政署又有自己的，每個名稱都很長，警政署有「警察機關偵辦刑案及處理新聞遵守偵查不公開原則注意要點」，各式各樣的規定，這些規定基本上都是依偵查不公開作業辦法來的，而偵查不公開作業辦法本身的規定也相當繁複，偵查不公開是大原則，但是它有一些例外規定，對不對？
蔡部長清祥：是。
沈委員發惠：在我們的作業要點第八條就是一個例外規定，它所規定的七種態樣是可以公開的，偵查不公開是原則，但是有七個例外可以公開，大概就是為了公共利益的維護、合法權益的保障，所以你們大概列了重大案件、逃犯的通緝、要求民眾的協助等等，這七種態樣是可以公開的，但是可以公開的第八條本來就已經是例外規定了，你們又立一條說如果要公開的話又要有所限制，在第九條裡面限制少年犯罪嫌疑犯具體提供自首或自白、相關的申請等，這個又有限制。原則規定、例外的可以公開，可以公開的又有一些要件排除，排除之後又有例外，這裡面第十一款說相關的檢舉人有特別說明必要的時候，必須書面敘明理由，經機關首長核准，以去識別化處理，你們又有這些，所以它是一個原則、例外、例外排除、排除之後再限制，本身……
蔡部長清祥：確實有一點複雜。
沈委員發惠：本身就很複雜，接下來你們就要求各單位對於偵查不公開做必要的檢討、督導及改善，這也在作業要點裡面，第十一條你們直接要求偵查機關或偵查輔助機關首長，應指定該機關有關人員三人至五人，組成偵查不公開檢討小組。另外，你們在第二款的部分又有偵查不公開督導小組，有檢討小組又有督導小組，我在這邊請問部長，第十一條所規定的偵查機關及偵查輔助機關首長要指定的檢討小組是到什麼層級？法務部自己本身有沒有？
蔡部長清祥：法務部是由檢察司負責督導全國相關的檢察機關，真正就個案的檢討的話……
沈委員發惠：不是就個案，我是說就第十一條。
蔡部長清祥：就是每一個報導出來有沒有違反偵查不公開是由……
沈委員發惠：不、不，第十一條包括督導小組，偵查機關及偵查輔助機關首長「應」，它不是「得」，應指定該機關有關人員三人至五人，組成偵查不公開檢討小組，除非當季沒有新聞就免召開，這個規定在裡面，要不然你們這些機關依這個作業要點都要成立檢討小組。
蔡部長清祥：都有成立。
沈委員發惠：都有成立是到什麼層級？從法務部本身到……
蔡部長清祥：最高檢也有，高檢也有，地檢也有。
沈委員發惠：調查局？
蔡部長清祥：調查局也有。
沈委員發惠：政風室……
蔡部長清祥：廉政署也有。
沈委員發惠：廉政署也有，然後警察機關呢？
蔡部長清祥：刑事警察局我不曉得有沒有，應該也有吧！
沈委員發惠：請刑事警察局周局長。
周局長幼偉：委員好。
沈委員發惠：我們警察單位所謂的定期檢討小組是到什麼層級？各縣市警察局是到各分局嗎？
周局長幼偉：這個部分的話，我們刑事警察局是我們的偵查科，然後我們的局長、副局長會來擔任委員。
沈委員發惠：好，那整個警政署的狀況呢？
周局長幼偉：各縣市警察局都有類似的組織……
沈委員發惠：都有類似的組織，那各縣市警察局下面的分局有沒有？
周局長幼偉：是，分局，就是警察局。
沈委員發惠：就到警察局啦！
周局長幼偉：是。
沈委員發惠：部長，你們在這個要件裡面偵查機關及偵查輔助機關的這個定義、這個層級，到底要到哪一個層級要成立檢討小組，這個不是很清楚啦！但是這個沒有關係，更重要的是，其實黃委員剛剛也有稍微提到，我們來檢視全臺灣地檢署所公布的偵查不公開檢討跟查處情形，我列出這個表，他們公布的檢討件數總共是7,311件，這7,000多件最後的處分人數是15個人，調查時間是從108年一直到112年12月，我是以各地檢署為例，檢討了7,000多件，在7,000多件裡面成立的總共367件，在367個案件裡面，牽涉到懲處的才15個人而已，部長，這是為什麼？怎麼會有這種情況？
蔡部長清祥：我說明一下，這個檢討件數是各地蒐集所有報導的內容，也許它是各種方式的報導，只要跟案件有關就來，然後裡面有可能涉及到……
沈委員發惠：不是可能，它已經結案了……
蔡部長清祥：譬如說經過初步的篩選以後，在過濾以後才找出367件來檢討。
沈委員發惠：這個表的第二欄就是你們已經確定是未依偵查不公開作業辦法而公開或揭露的案件，就是367件，這367件每一件不只一個人，對不對？有367個案件，但是最後懲處的只有15個人，部長，為什麼會這樣？
蔡部長清祥：當然每一個狀況不一樣，各地的報導或是各地的小組檢討以後，但是確實有檢討啦！
沈委員發惠：我知道有檢討。
蔡部長清祥：如果要再加強或是要再強化，我們願意來……
沈委員發惠：部長，我的時間到了，我就不占時間啦！但是我要跟你講，你們這樣的統計是有問題的，我一向很不喜歡談個案，但是我們看到有個案連司法判決都已經判決他應該要降級改敘，就是在2021年發生的臺南調查員查賄選的案件裡面，他最後被司法判決違反偵查不公開，被判決應該要降級改敘。結果我看你們的統計，最後你們統計的被處分人數還是0，所以請部長回去瞭解，你們這種統計方式是有問題的，我至少確定知道有1件，可是你們統計的結果還是0，請部長去瞭解一下你們現在所公布的這些相關的檢討報告，好不好？
蔡部長清祥：好，我們再瞭解一下，謝謝。
主席：好，謝謝，請回。我們接下來請謝龍介委員發言。
謝委員龍介：（9時46分）我請部長和副秘書長。
主席：麻煩部長、副秘書長上臺。
謝委員龍介：部長辛苦了！
蔡部長清祥：謝謝委員。
謝委員龍介：一張照片有人實在是很難解釋，偵查不公開，檢察官為了要破案，譬如說媒體報導民意代表謝龍介在議會有說了什麼話，他也會請我去，希望可以得到一些線索，因為君子避嫌，所以我都會去，我們就講一講，對你要問的，我讓你理解，但有的媒體是這樣的嘛，你要問我的消息，那你也要透露一些消息給我，有時候在色度上，這有一個灰色地帶，所以這要靠機關跟這些承辦人員自律，自律很重要，我記得我也曾經給你看過一張相片，對不對？機關的自律很重要。我請教副秘書長，我們現在那個無期徒刑是不是應該要終身監禁？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，無期徒刑是法定刑，宣判刑當然是無期徒刑，但是實際上會有假釋，在執行過一段時間會有假釋。
謝委員龍介：沒有啦！法律規定可以報假釋，但是報假釋不一定要過，假釋又不是他的權利，對不對？那是因為我們的法律，所以報假釋不是一定要過，無期徒刑為什麼現在變成要讓他執行25年之後我們才讓他報假釋，我請問你，在假釋的期間他可以再犯罪嗎？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，如果在假釋期間還犯罪，就可能會撤銷假釋然後繼續執行。
謝委員龍介：去執行要關多久？
黃副秘書長麟倫：本來他的殘刑是20幾年，但是前幾天大法官有做了一號解釋，就是不能一律再執行25年，要區分情形，這是大法官最新的解釋。
謝委員龍介：就是在上禮拜五，大法官是大恐龍喔？你不覺得你們司法院的法官被罵是恐龍法官跟他們都有關係？
黃副秘書長麟倫：大法官是依照比例原則。
謝委員龍介：憑什麼進去還要看再犯了什麼罪才定還要再關幾年，是大法官在定的嗎？你不覺得他有侵犯到本院的立法權嗎？你沒有這樣覺得嗎？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告……
謝委員龍介：這樣啦！他說如果是判5年以下，例如他判4年半，他回去還要再關10年，就是他再犯的罪啦！那如果是有期徒刑呢？我問你，有期徒刑假釋，判20年，關10年後假釋出去，他如果再犯要關幾年？
黃副秘書長麟倫：應該就是剩下的殘刑嘛！
謝委員龍介：他的判刑要執行28年，他關14年之後假釋了，如果再犯要回來關幾年？
黃副秘書長麟倫：如果是判28年，又已經執行14年了，剩下當然是10幾年。
謝委員龍介：他回來還要關14年嘛！對不對？判無期徒刑，假釋出去犯殺人罪判4年，要回來關10年；這個人有期徒刑假釋出去，犯傷害判7個月，卻要回來關14年，我這樣說有沒有錯？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告……
謝委員龍介：依照大法官在上個星期五所寫的啊！
黃副秘書長麟倫：大法官是針對無期徒刑，並沒有處理到有期徒刑的部分，他也是說……
謝委員龍介：為什麼他說無期徒刑這樣叫違憲？如果是這樣，有期徒刑假釋出去的為什麼沒有違憲？
黃副秘書長麟倫：大法官並沒有去說有期徒刑的部分，因為這次處理的是無期徒刑的部分，並不在他解釋的範圍裡面，我們沒辦法去預設將來可能的結論。
謝委員龍介：我請問你，你認為大法官把這些刑、再犯要再關多久、判多少年，犯什麼罪要再關多久，有侵犯到立法院的立法權嗎？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，這是大法官依憲法的解釋權啦！
謝委員龍介：是他的解釋權，如果這樣的話，那本院就再修法律，瑞雄啊！就是逼社會輿論會跳起來，你逼立法委員又要修一條無期徒刑都不能假釋的規定，沒有假釋就沒有違憲的問題了，是這樣嗎？現在變成要這樣嗎？
黃副秘書長麟倫：因為那個釋憲不釋憲不是我們司法行政能夠說明的。
謝委員龍介：不是啦！就是這樣嘛！沒有假釋就沒有違憲了，有假釋才有違憲，大法官現在的立場是這樣，是這樣的看法啊！對不對？他有去研究無期徒刑的再犯率是多少嗎？你知道嗎？
黃副秘書長麟倫：再犯率可能不知道，我們司法院本身是沒有統計。
謝委員龍介：你不知道，那部長理解嗎？這部分應該是你們的部分。再犯率，無期徒刑假釋出去的再犯率有多少？大法官在判之前，你們都沒有去瞭解，你們本來就應該去調查、去瞭解嘛！再犯的人都是犯什麼罪，對不對？為什麼犯5年以下的罪要關10年？為什麼不是關9年？不是關12年？不是關13年？為什麼要定10年？他說了算？是這樣嗎？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，因為大法官只是針對無期徒刑的部分，其他部分並不在這個解釋範圍。
謝委員龍介：我剛才跟你說關10年，不是關9年或12年，就是無期徒刑啊！大法官星期五的時候這樣講的啊！為什麼是10年，不是8年、9年、13年、12年？
黃副秘書長麟倫：大法官是說到底要怎麼去區別比例，是要由相關的單位去研議。
謝委員龍介：大法官是這樣說，2年以內，好險他有講2年，不然這個違憲的部分，現在所有犯人都要放出去了。他跟你說2年內，如果要修法，司法院是不是要會銜到行政院，然後送來本院，是不是這樣？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，刑罰執行這部分可能是要法務部也依照大法官……
謝委員龍介：當然啊！你們就是要會行政院來嘛！2年內嘛！是不是啦？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，這部分可能並沒有會銜的問題吧！因為這個可能是……
謝委員龍介：部長，不用修法嗎？
蔡部長清祥：會啦！現在憲法法院……
謝委員龍介：副秘書長，你這樣說不對耶！部長？
蔡部長清祥：會啦！我們會尊重憲法法院現在做的判決，要修法的我們就來草擬，草擬我們也會請教司法院的意見。
謝委員龍介：我還以為今天秘書長會來，態度不一樣耶！到現在還在那邊「抓鰻」，對不對？2年後到時候如果沒有呢？他如果不動呢？很多都是這樣耶！你地檢署要增加人，他現在就給你放著，包括高院他們也要追加人，順便叫你們幫他們揹小孩啊！部長，我請教你，剛才說判無期徒刑假釋的有多少人？
蔡部長清祥：我請我們同仁查看看。
謝委員龍介：假釋的這些人再犯都是犯什麼罪？要理解嘛！不然將來你要怎麼修？對不對？你們的這些統計，無期徒刑再犯被撤銷的比率，這個如果沒有統計，大法官這樣說就算數了，本席是不以為然啦！無期徒刑到底出去後再犯的是什麼罪？
蔡部長清祥：有輕有重。
謝委員龍介：這要有統計啊！不是都在講究科學？
蔡部長清祥：有的，我會統計出來給委員看，包括他可能……
謝委員龍介：再來，大法官上禮拜五的這個判決你知道嘛！瞭解嘛！
蔡部長清祥：是。
謝委員龍介：那你們修法的方向呢？你的立場呢？
蔡部長清祥：當初我們在憲法法院，我們的主張是認為合憲，不應該要這樣做……
謝委員龍介：他們就跟你說違憲……
蔡部長清祥：這會侵害到立法院的職權。
謝委員龍介：所以司法院……
蔡部長清祥：但是他最後的判決是這樣……
謝委員龍介：沒啦！他這樣，本院怎麼可以不講話呢？你要關多久，刑罰、刑度立法院都沒定，結果大法官自己定，可以這樣嗎？
蔡部長清祥：他有叫我們檢討，然後來定啦！當然要送……
謝委員龍介：他叫你們檢討再來定？
蔡部長清祥：是，也是2年內讓我們……
謝委員龍介：沒有，他寫得很清楚，5年以下關10年，5年至10年關幾年都寫得很清楚，大法官可以這樣嗎？你不覺得很艱苦嗎？你有感覺被他們強逼著嗎？
蔡部長清祥：不要說的這麼嚴重啦！當然我們有表達我們的立場、我們的看法，至於採不採納，最後的決定當然我們是尊重嘛！
謝委員龍介：我之前就跟你請教過你對死刑執行的立場，死刑的規定是在刑法，法務部本來就是刑法的主管機關，如果認為死刑違憲，那為什麼過去幾十年來都沒有修法？
蔡部長清祥：所以法務部的立場就是說，法律規定要判死刑，確定之後要執行，我們就照法律的規定來做。
謝委員龍介：你認為死刑是違憲還是合憲？
蔡部長清祥：但是我們現在的立場就是依法執行。
謝委員龍介：所以你認為是合憲？它沒有違憲，你才會去執行。
蔡部長清祥：對。
謝委員龍介：那這樣4月23日辯論的時候，我那天跟你請教說你要派誰去，那個人知道嗎？你要派去參與辯論的這個人，他本身知道嗎？
蔡部長清祥：如果代表機關，當然我知道，是我們機關派的。
謝委員龍介：他知道嗎？當事人知道嗎？要去的人知道嗎？
蔡部長清祥：當然知道啊！
謝委員龍介：他知道就對了，你們會強力捍衛你們的立場嗎？
蔡部長清祥：當然我們要表達我們的立場跟我們的看法。
謝委員龍介：合憲的看法？合憲的立場？
蔡部長清祥：對。
謝委員龍介：部長，今天是大家都在看。
蔡部長清祥：是。
謝委員龍介：所以你是反對廢除死刑？
蔡部長清祥：未來怎麼樣……
謝委員龍介：現在啦！目前。
蔡部長清祥：現在我們當然依照法律的規定。
謝委員龍介：有要再執行一個嗎？
蔡部長清祥：那要看每一個案件的救濟程序……
謝委員龍介：你說他們都在救濟，你們為了救濟就不用執行。
蔡部長清祥：救濟程序結束後，法律上還有的話，當然該執行就執行。
謝委員龍介：4月23日本席看你的表現，在憲法法庭。
蔡部長清祥：4月23日是辯論而已，還沒判決。
謝委員龍介：是喔！是喔！判不是你的權利，但是辯論是你應該要去努力的方向，看你用什麼精神捍衛臺灣的司法。
蔡部長清祥：謝謝。
主席：謝謝，請回。我們接下來請莊瑞雄委員。
莊委員瑞雄：（9時59分）謝謝召委，有請我們法務部蔡部長、內政部警政署刑事警察局局長。
主席：請蔡部長、周局長上臺。
莊委員瑞雄：還要請廉政署署長。
主席：署長請上臺。
莊委員瑞雄：司法院副秘書長也請上來一下好不好？
部長，還有列席的所有官員，大家早。
蔡部長清祥：早。
莊委員瑞雄：召委，我給你建議，以後謝龍介的質詢，你要發兩個布袋戲偶給他，我們的官員也拿一個去操作，這樣才會有趣。
今天談偵查不公開，本席倒這樣認為，沒有去談個案的話，部長，我們只在這裡談原理、原則，實在意義不大啦！哪一些到底要公開、哪一些到底不公開，這個常常因為個案的發生社會有沒有去矚目，會產生一些爭議存在，那我一直認為，大家有這麼多都是法律人，偵查不公開這個原則，我相信這是法律人每一個人都耳熟能詳的幾個字，但是偵查不公開我們常常在說的主體，部長你認為是誰？是誰要受到這個約束？
蔡部長清祥：就是辦案的人員。
莊委員瑞雄：只有辦案的人員而已？
蔡部長清祥：是。
莊委員瑞雄：行政部門應該沒有嘛？
蔡部長清祥：他如果有接觸到這個案件的內容，行政同仁當然也要遵守。
莊委員瑞雄：行政部門喔！我是說行政機關喔！不是偵查機關喔！
蔡部長清祥：行政機關也有可能因為偵查機關去問他意見，也接觸到案件的內容，這也要受到約束。
莊委員瑞雄：這個部分就要受到約束？
蔡部長清祥：是。
莊委員瑞雄：那我今天必須要提出來，我們一直在談整個偵查不公開，它最主要為什麼要這樣規定？大家都知道一個案件發生之後，無罪推定嘛！有時候還在偵辦當中，會不會起訴都不知道，可是因為社會矚目，尤其是重大案件，常常新聞就開始炒起來，炒起來以後，在場如果有人是當被告的時候，到最後搞不好連起訴都不起訴，可是在這個過程裡面，這個當事人的名譽就會受到損害。我看到警政署刑事警察局這邊也有什麼督導小組啦！督察小組啦！法務部這裡也有，都有很多小組，可是這個談了幾十年，我覺得這無解啦，太過複雜了，承辦人員很難去一個一個拿來對這個原則是怎麼樣，很難去拿捏。常常到最後是因為媒體矚目，還是媒體記者來偷問你們一下，有時候是因為交情，有時候你們也會發布新聞，久了以後，人稍微都會去講一下，但是什麼情況之下要公開，什麼情況之下不能公開，這個就很難去拿捏。
所以我看到每一年都在討論這樣的事情，我們也知道偵查當中為了不讓整個偵查發生障礙，尤其是讓共犯去串證、逃亡或湮滅證據，所以偵查機關都希望這樣進行，不要受到干擾，可是在無罪推定底下，有時候常常經過媒體的披露，尤其是社會上矚目的案件，就會受到質疑和批評。我舉一個最近的案子，新竹縣長楊文科被控涉貪的案件，為什麼社會會這麼矚目，週刊一報導之後，社會譁然，怎麼會這樣？但是你站在當事人的立場來看的話，對他來講確實還在偵辦當中，結果新聞披露，甚至被認為是一個獨家報導，其他拿不到報導的媒體就會跟你說這違反偵查不公開。如果每個媒體都知道，搞不好又不談論這個問題，所以你要怎麼樣去拿捏，有時候在放消息或者涉及到公共利益的時候，適度地讓國人有知的權利，這個拿捏有時候會獨厚，我們最受詬病的就是放獨家，這個最麻煩，一個案件在偵查當中，我看事後披露出來都變實況轉播了，部長或周局長的看法怎麼樣？我認為這個部分確實要檢討。
蔡部長清祥：謝謝委員的指教，這確實是很困難，雖然法律明文規定得很清楚，但是要執行的時候，大家總是會有一些不同見解，譬如，刑事訴訟法本來是很簡單的……
莊委員瑞雄：我看你們公布的細部規定有那麼多，我如果當你們的承辦我也不知道要怎麼辦，你知道嗎？有時候這其實都是一個文化，常常變成一個文化，因為媒體想要報導，媒體要等消息，所以適度讓他知道不是一件壞事，可是又涉及到無罪推定，很怕真的到最後人家連起訴都不起訴的話，整個名聲全部都被毀掉。我覺得這個真的是要慎重，尤其是放獨家，如果到最後是連起訴都不起訴，或者進入院方以後被判無罪判決確定以後，這對當事人的傷害太大了。所以我要講的是，不管是警察機關或者司法機關，放獨家的心態真的要改變，你要放就所有的媒體都給，你要適度的公開就針對這些人全部公開。我從20、30年前開始當律師就覺得這種放獨家的心態，對當事人有時候事後會造成不可挽救的傷害，不知道你的看法是怎樣？
蔡部長清祥：我同意委員的看法，因為我們的辦案人員真的要嚴守現在的規定，本來刑事訴訟法只有很簡單的「偵查不公開」這幾個字而已，慢慢地我們再訂定相關的行政規定，也比較嚴謹，讓大家有一個遵守的方法和原則，所以大家看到現在的規定越來越複雜，有例外，還有原則的例外的例外，所以大家心中要有一個標準。
莊委員瑞雄：有時候基層人員也很麻煩，我也要為我們警察人員講幾句話，譬如，同樣的案件我們在講偵查不公開，以上手銬來講就好了，如果是一個罪大惡極、十惡不赦的人，你給他上手銬，社會都不會說什麼，但是社工這個案件大家就講話了，我也覺得很麻煩，所以這個標準到底是怎樣？我倒不認為上手銬是違反偵查不公開，而是那樣的執行方式到底有沒有違反比例原則的問題，可是比例原則又要放在哪、是不是要一體適用？應該是要一體適用。可是如果所犯的罪行又不同就麻煩了，今天如果開槍、打死人的人，你給他上手銬，還戴護具、面罩，民眾就打電話來訐譙了，那種打死人的你幹嘛要保護他的名譽，講法又不同了，所以確實是很麻煩，但是我們也一直在精進。
我接下來要追問的是，譬如2009年中華職棒打假球案的時候，刑事警察局都有辦到這個案子，那個時候有很多球星因為打假球誤入歧途，離開球場，結束整個職業生涯。但是當時在偵查期間，我記得很清楚有一個球員叫陳峰民，周局長可能會知道，他並沒有打假球，可是因為他的資訊被公開以後，經過媒體報導，很多他的球迷就對他產生懷疑、批評、指責，到最後法院判決還他清白，可是他的名譽也受損了，他還在當打之年就沒有辦法繼續他的球員生涯，這些都是法律沒有辦法還給他的，部長，你覺得如何？
蔡部長清祥：確實是真的，所以我都有要求我們的同仁一定要非常謹慎，你要處理新聞可以公開在特定的場所，就哪一部分可以說明的，可以公開說明，不要獨厚某一家，這是一個原則。所以我們常常舉辦教育的研討會，教育我們的辦案人員，希望他們能夠遵守規定，在處理上要非常謹慎。
莊委員瑞雄：不能給的就每一家都不要給，能給的就每一家都給的話，大家就比較沒話說，本來社會大眾就有知的權利，維護整個公共利益，這都是有可能的，你們揭示的那麼多原則裡面有其必要性，可是給獨家就很怪了，所以我一直希望……
蔡部長清祥：委員，我可以再說明一下嗎？媒體有時候很厲害，它有很多不同的管道得到訊息，然後它就寫出來了，大家都以為這是檢調警洩漏的，其實不然、不是這樣子啊！
莊委員瑞雄：知情者有誰？檢察官、調查局、法警、書記官、辯護人，辯護人去放比較不可能。
蔡部長清祥：也是有可能。
莊委員瑞雄：其實我偷問下來的結果都是你們，大部分都是因為你們跟人家有私交，有時候都是刑事警察局自己跟人家有私交，調查局也跟人家有私交，你們都會跟人家說用看的就好，不要用印的，這個撇步大家都知道，不是沒有，這個真的要改進。我的意思是偵查不公開這個部分，所有的司法人員應該都知道，只是為了讓社會大眾適度地有知的權利，或者整個公眾利益的考量，大家也知道是可以的。但是如果可以，不可能只有一家可以，其他不可以，我覺得這樣不好，到最後都會產生很多的紛爭出來。
剛剛你提到的部分，檢察官甚至偵辦人員、受調查協助的行政人員是偵查不公開的主體，我簡單問，像2020年前年底國人個資外洩的事件，出現在很多網站公開多數全國人民的個資，包括身分證號碼、姓名、戶籍、原住民身分、兵役別及遷入時間這些資料。大家在猜都是從內政部這邊流出去的，國人也都很想知道到底從哪裡出去的，所以台灣人權促進會於去年3月依照政府資訊公開法向內政部申請公開，持有這些戶政資料的機關有哪些，內政部卻說偵查不公開，這樣對嗎？這樣有沒有違反？我的問題很具體。
蔡部長清祥：當然，在偵查當中有需要去瞭解這個人的個資，我們會行文，或是我們有一個特別的管道去瞭解，這都是依法的，如果在偵查當中，這些資料是不應該對外洩漏的。
莊委員瑞雄：但是內政部不是偵查主體的時候呢？
蔡部長清祥：內政部也不能洩漏，你如果懷疑……
莊委員瑞雄：它當然不能洩漏，我現在要問的是，到底是哪些機關持有？這樣就很好判別了。
蔡部長清祥：很多機關，不是只有偵查犯罪的單位而已。
莊委員瑞雄：所以你認為這個不說也不違反偵查不公開。
蔡部長清祥：不說的話，他們內部也要自己去調查，個資的洩漏本來就在行政上有責任的，應該要去瞭解洩漏的方法。
莊委員瑞雄：我最後再來追問，召委不好意思，再1分鐘就好。我要請問刑事警察局周局長，部長先請回。在2021年11月跟騷防制法三讀通過，並在隔年的6月施行，就是將跟騷行為明確入罪，並導入了一個書面告誡、保護令跟刑事訴訟三道防線，副秘書長請回一下。當被害人報案以後，警政機關會開立書面告誡給行為人，明確告知已經違法，如果兩年內再犯，被害人可以向法院聲請保護令，再違反保護令會面臨刑責。現在問題來了，跟騷法施行到現在快兩年的時間，本席看到從111年6月到今年1月底，一共受理4,944件，開立的書面告誡3,480件，違反書面告誡315件，依數據顯示現行開立書面告誡雖然只是一個行政文書，但至少確實有減緩後續跟蹤騷擾的情況發生。
可是我舉個例子，去年韓國的企鵝妹來臺灣環島全程直播，有黑衣人跟蹤、尾隨他，粉絲報警將他帶回去之後，最後跟騷法規定書面告誡，但是我們在書面告誡、保護令以前是在跟行為人說警方已經介入，如果行為人有違法的事實，當時在整個跟騷法的立法過程裡面，我們本來就有很多討論了。我以這個例子來看，當他環島差不多半個月、甚至1個月左右，假設這名男子在接受到書面告誡以後又再犯，聲請保護令以後直到核發的這一段時間內，像這樣你們要如何去保障被害人的安全？
周局長幼偉：報告委員，這個案子的話，因為我們各地都有警察，如果在這個過程中他仍持續的跟蹤，我們各地警察局如果有接到這樣的問題，我們都會繼續來保護當事人。
莊委員瑞雄：我的意思就是被害人要去向法院聲請保護令以後，但違反的超過一半，有一半的機會是違反保護令的，對這段時間要好好去研討一下，因為我們是說三年檢討，現在也兩年了，未雨綢繆啦！
周局長幼偉：我們會再來檢討看看保護令發出來以後，他還有再犯情形的這部分，如果被害人有再提出來，我們警察都會主動來關注。
莊委員瑞雄：因為我特別提醒，我在內政委員會提出質詢以後，我很感謝是你們馬上去召開諮詢會議小組、相關研討會，那時候我們有做附帶決議喔！三年內我們要去檢討現行法令有沒有需要調整的地方，好好規劃，局長好不好？
周局長幼偉：是，好。
莊委員瑞雄：OK。
周局長幼偉：謝謝委員。
主席：接下來我們請羅智強委員。
羅委員智強：（10時15分）主席，有請部長、副秘書長。
主席：蔡部長、副秘書長請上臺。
蔡部長清祥：委員好。
羅委員智強：想請教部長，為什麼我們要有偵查不公開？是為了要貫徹無罪推定原則，保障被告受公平審判之權利並且避免輿論未審先判，對不對？
蔡部長清祥：這是其中之一，當然也要保證未來的偵查能夠更順暢，怕有一些洩密影響到未來的偵查。
羅委員智強：我再想請教您，我們照刑事訴訟法第二百四十五條：「偵查，不公開之」，對不對？
蔡部長清祥：是！
羅委員智強：請問違反的法律責任是什麼？如果我們的檢察官違反偵查不公開的法律責任是什麼？
蔡部長清祥：可能涉及到洩密的問題。
羅委員智強：刑法第一百三十二條，對不對？有關於公務人員……
蔡部長清祥：他有行政責任，也有刑事責任。
羅委員智強：我講刑事責任的部分。
蔡部長清祥：刑事責任的部分有可能是洩密的罪嫌。
羅委員智強：有可能嘛，對不對？
蔡部長清祥：對。
羅委員智強：就是刑法第一百三十二條第一項有三年以下有期徒刑，過失犯的話是一年以下有期徒刑。我想請教一下，我看法務部的報告當中，提到每年度7月、次年度1月針對偵查不公開的檢討情形要去揭露，到目前為止，我們就以去年為例，請問偵查不公開你們檢討了多少件數？討論的件數多少？未依偵查不公開作業辦法公開或揭露之件數及查辦件數、處分人數，多少？
蔡部長清祥：每半年要公布一次，現在是112年的下半年，我們總共檢討了1,672件。
羅委員智強：好，請問多少件成立？
蔡部長清祥：大概可能有違反之虞的有94件。
羅委員智強：有多少人被處分？
蔡部長清祥：查辦的有50件，結果如何，現在還沒有出來。
羅委員智強：結果如何還沒有出來啊？
蔡部長清祥：是。
羅委員智強：一年了。
蔡部長清祥：半年，半年是到112年12月底。
羅委員智強：我講的是我們從開始檢討偵查不公開，我剛剛看沈發惠委員講7,000件，有367件成立，15個人被懲處？
蔡部長清祥：他是從108年啦！
羅委員智強：好，那我就從108年開始算。
蔡部長清祥：好，委員需要資料我會後再提供，我現在手邊……
羅委員智強：我想請問處分的15人是什麼身分？
蔡部長清祥：就是偵查不公開辦法……
羅委員智強：是檢察官，還是警察？
蔡部長清祥：都有。
羅委員智強：多少檢察官？
蔡部長清祥：我現在手邊沒有資料，我們瞭解以後跟委員說明。
羅委員智強：我要特別講，今天你們的報告當中、你們的檢討裡面也完全沒有附加任何的數字，問到所有的東西你都說要回去提供給我，我也希望你會提供給我。再想請教你一個問題，剛剛我們已經談論到今天違反偵查不公開是有刑事責任的，對不對？
蔡部長清祥：有可能啦！要看整個案情如何……
羅委員智強：好，我想請教你到現在為止，照沈委員講7,000件的討論、367件的成立，我想請問您，我們的檢察官、檢察機關最後被起訴的案件有多少？按照刑法第一百三十二條，起訴的案件有多少？
蔡部長清祥：我要瞭解看看。
羅委員智強：瞭解多少？我覺得法務部部長應該要瞭解吧！如果檢察官有人因此被起訴，你總會知道吧？
蔡部長清祥：當然，因為各地的數字不同，我們還要經過統計……
羅委員智強：我直接告訴部長，你們現在所有的行政懲處，基本上記記警告、記記申誡，你覺得這有約束力嗎？
蔡部長清祥：還是有。
羅委員智強：有約束力？道德約束力啦！
蔡部長清祥：不會啦！我們常常也會辦教育，畢竟也要把一些狀況跟其他同仁講。
羅委員智強：剛剛您在備詢當中，我看到前面的莊委員在質詢你的時候，你就說很多媒體報導可能是媒體很厲害，也不一定是檢察官。我分享一個個人的親身經歷，我也曾經被檢察官傳訊過，我還記得傳訊以後，檢察官最後結束的時候告訴我說：「羅先生，請你出去不要對外說任何有關案情的事情。」我說：「好，沒問題。」可是不到一個禮拜，我在接受詢問的內容，週刊全部寫出來了，我想請問一下我們的部長，是我告訴媒體的嗎？去告訴他們對我可能不利的一些消息，是我告訴媒體的嗎？
蔡部長清祥：我相信委員應該不會嘛。
羅委員智強：我只有跟檢察官講啊！
蔡部長清祥：檢察官也有可能旁邊還有其他的人，或是這個案情……
羅委員智強：那問題就來了，今天我直接告訴大家，偵查不公開所有的規定跟所有的罰則簡直形同具文嘛！
我們再講一個具體的例子，你總知道馬總統被起訴的案件，對不對？我想請問你，你知道偵查不公開如果反映在個案上，監察院曾經對於北檢偵辦馬英九三中案提出所謂的調查報告，在2019年12月18號，有看過這個報告嗎？我告訴你報告的內容，我來跟你講我們偵查不公開出了什麼問題。他認為媒體大幅報導、公開照片、相關錄音帶等等都已經違反了刑事訴訟法第兩百四十五條偵查不公開的規定，嚴重侵犯人權，監察院的調查報告對於我們今天檢察機關這樣的指責，你覺得是對的嗎？
蔡部長清祥：監察院當然有它的職責、它的角度看法……
羅委員智強：然後我再跟你講，調查報告講當時馬英九告發北檢檢察長邢泰釗跟主任檢察官王鑫健涉洩密後，然後北檢傳訊新新聞、自由時報、鏡週刊3位撰文記者，他們都稱檢察的主任檢察官、三中案承辦檢察官都沒有對其透露偵查中的資料，然後調閱通聯紀錄也沒有發現所謂跟馬英九等多名被告或相關人士聯繫，就此認定檢方沒有洩密，就簽結了，就這樣就認定了。調查報告也認為說你這樣作法……事實上記者本來就不會告訴你他的消息來源啊！你問他，他不會告訴你啊！可是就據以把它簽結了。我想請問你，真的有保障被告所謂偵查不公開、無罪推定這樣的一個法益嗎？有保障嗎？
蔡部長清祥：就是落實執行的程度如何啦……
羅委員智強：我跟部長說，事實上你可以從所有的重大案件，包括從楊文科案，非常厲害啊！今天楊文科的案情是誰把它全部揭露的？是你們法務部召開記者會公告天下的，是嗎？
蔡部長清祥：不是啊！
羅委員智強：不是啊！都是誰報導的，鉅細靡遺的報導？
蔡部長清祥：那個是承辦的檢察署，它因為外界的質疑或是外界要瞭解，它做適度的說明。
羅委員智強：它做適度的說明？請問它是不是因為媒體報導之後才出來說明？是不是？
蔡部長清祥：有可能媒體去詢問嘛！
羅委員智強：媒體去詢問你就可以說明，就可以開始去帶風向了嗎？是這個意思嗎？
蔡部長清祥：不是帶風向。
羅委員智強：那偵查不公開，到底是規範什麼的啊？我再講下一個例子，今天偵查不公開規範的客體是人，那規範對象是誰？
蔡部長清祥：就是辦案的人員嘛！
羅委員智強：辦案的人員嘛，對不對？
蔡部長清祥：對。
羅委員智強：我想請教你，台權會問內政部有2,300萬我們全臺灣人民的個資被洩漏，結果內政部「一退六二五」，你知道它的藉口是什麼嗎？它不肯交代所有、不肯做政府公開透明的訊息，它的理由藉口是什麼？是什麼你知道嗎？
蔡部長清祥：因為很多機關都是用這個理由啦，偵查不公開……
羅委員智強：對啊！那我想請教你，法務部有沒有要求內政部……
蔡部長清祥：沒有。
羅委員智強：必須用偵查不公開做理由，不公開它該公開的資訊，有沒有？
蔡部長清祥：是啊，很多案子也是都沒有經過承辦單位……告訴它你不能公開才不公開，他們自己不想公開，就說這個是偵查不公開。
羅委員智強：我覺得非常好！我覺得部長今天這個反應我覺得非常好！今天偵查不公開，實際上某種程度已經被行政機關用來當作遮掩政府透明資訊，甚至敷衍立法院該有的監督的一個藉口了。將來遇到行政機關講偵查不公開，我覺得就真的直接來問法務部的意見啦！偵查不公開可不可以做為今天隱匿政府重要資訊的一個藉口跟理由，就讓法務部來判斷，你覺得如何呢？
蔡部長清祥：我們的立場是對於偵查刑事案件的內容，在偵查當中的時候是不能對外的。
羅委員智強：辦案人員不能對外，但是今天我就問行政機關對於立法院的監督，對於社會大眾要求的一些公開透明的資訊，就拿台權會質疑的這案子來看，你從哪邊基礎資料、基礎資訊，難道政府沒有公開的義務嗎？
蔡部長清祥：不過，如果行政機關是接受辦案單位去詢問說這部分怎麼樣的情節，請它提供資料，它也許會認為因為是檢察機關來問或是司法警察機關來問……
羅委員智強：你剛剛都講過，偵查不公開規範的是辦案人員。
蔡部長清祥：辦案的內容，還有包括瞭解辦案的也有……
羅委員智強：刑事訴訟法是規定辦案人員啊！
蔡部長清祥：我們作業辦法裡面有，如果其他行政機關……
羅委員智強：作業辦法是法律嗎？
蔡部長清祥：當然在法律之下。
羅委員智強：如果你今天要規範到行政院、行政官員都要偵查不公開的話，你就寫到法律裡面去啊，不是嗎？
蔡部長清祥：如果牽涉到刑事案件的偵查，當然它也有不公開的責任啦！
羅委員智強：我要特別講的是什麼？今天很多的案件，現在的行政官員就是一句偵查不公開，就全部推給法務部，推給檢察機關。
蔡部長清祥：要看案情的內容啦，如果涉及到偵查犯罪當然是不能公開。
羅委員智強：最後我再問你一句話，我們在2022年5月9號，邢泰釗上任交接典禮的時候，他突然說三中案在高等法院審理當中，若干人士希望藉由各種途徑來影響二審判決。我想請問你，邢泰釗檢察總長適合談論個案嗎？
蔡部長清祥：看有沒有符合我們偵查不公開的作業辦法嘛！
羅委員智強：我要特別講，今天整個法制上偵查不公開，不管從你處分人數，今天有沒有按照刑法，所謂起訴的人數，包括你處分的輕重，根本就形同具文，然後所有的案件到最後就是今天檢察機關高興要洩漏給媒體，獨家報導都出來了，然後就跟大家講媒體很厲害。因為沒有懲罰也沒有約制啦，這一點我也希望將來司法法制委員會要討論這件事情，到底偵查不公開範圍跟界限、跟保障的密度與強度為何，不能變成是檢察機關今天我愛公開就公開，就獨家了，我不愛公開，就變成讓政府單位來規避今天監督的一個藉口，以上，謝謝。
主席：好，謝謝。接下來我們請鍾佳濱委員。
鍾委員佳濱：（10時28分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請司法院黃副秘書長，及法務部蔡部長和刑事警察局周局長。
主席：副秘書長、蔡部長、周局長，麻煩請上臺。
鍾委員佳濱：副秘書長、部長、局長好。現在請教一下副秘書長，請問偵查不公開的法源依據為何？好像報告當中只有你們有寫。
黃副秘書長麟倫：對，刑事訴訟法第二百四十五條。
鍾委員佳濱：好，據此我們還有一個不公開的作業辦法對不對？
黃副秘書長麟倫：作業辦法是司法院跟行政院會銜發布。
鍾委員佳濱：是的，這是院部會銜發布的。那麼請問一下，哪些事項不得公開？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，包含偵查的程序跟偵查內容跟所得的心證……
鍾委員佳濱：那哪些人不能公開，剛很多委員都問，哪些人必須遵守？
黃副秘書長麟倫：包含檢察官、檢察事務官，還有司法警察，還有辯護人、告訴代理人。
鍾委員佳濱：沒有錯。包括司法警察、司法警察官、檢察官、辯護人，而且在作業辦法第九條當中自白、證據、卷宗、偵查方式、程序、計畫，甚至涉嫌隱私都不可以公開，對不對？
黃副秘書長麟倫：是。
鍾委員佳濱：好，這些人要遵守，請問一下什麼時候有例外？什麼時候可以公開？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，在作業辦法第八條有規定。
鍾委員佳濱：很好，幫你列出來了。
黃副秘書長麟倫：對，書面上面已經有列，例外可以公開的主要就是國家安全、社會治安或者偵辦犯罪提醒大眾防範，或者是請求社會大眾協助調查證據，或者是通緝的人……
鍾委員佳濱：比如說像暴力犯脫逃對不對？我們要趕快發布。
黃副秘書長麟倫：是。
鍾委員佳濱：部長同意嗎，偵查不公開也有例外必須要遵守的？好，現在請教部長，請問一下在不久之前金廈水域的快艇翻覆案，這個事故它的航跡圖是符合哪一項必須公開的？
蔡部長清祥：因為這也是涉及到整個國家安全、社會治安，還有大家所矚目，所以有一些疑問可以適度地來對外說明。
鍾委員佳濱：那誰來判斷？是由偵辦中的檢調、司法警察官、檢察官，還是由誰來認定這個是符合什麼什麼，因為你們訂了標準，誰來認定？
蔡部長清祥：由檢察官跟其他司法警察及辦案等人員。
鍾委員佳濱：很清楚了，司法偵辦的主體可以根據這個得例外公開的項目來判斷是否符合，對不對？
蔡部長清祥：是。
鍾委員佳濱：所以如果檢察官認為這個沒有到達那個情況，他就可以不公開，是不是這樣子？
蔡部長清祥：他會按照整個案情，或是外界一些質疑的、需要澄清說明的……
鍾委員佳濱：但是部長，顯然這樣的答復在不久之前，立法院有在野黨委員仍不滿意，他就說他要調閱。請問一下副秘書長，立法院調閱權的依據跟範圍？
黃秘書長麟倫：看立法院本身的……
鍾委員佳濱：立法院可以調閱嗎？有沒有大法官的解釋？
黃秘書長麟倫：是，有。
鍾委員佳濱：釋字729？
黃秘書長麟倫：對，釋字729。
鍾委員佳濱：那它規定什麼？
黃秘書長麟倫：偵查中的案件要遵守偵查秘密。
鍾委員佳濱：是，那什麼時候可以調閱？
黃秘書長麟倫：如果沒有涉及偵查秘密……
鍾委員佳濱：偵查中就不得公開，偵查終結、特定議案、有重大職務相關，立法院為了行使職權才能公開，部長你同意嗎？
蔡部長清祥：是。
鍾委員佳濱：以剛剛那個案子來講，如果立法院要行使調閱權，必須等到偵查完畢，然後我們根據立法委員的職權行使需要，那麼國會就可以調查偵查中的卷證嗎？檢察官要公開是一回事，他可以判斷哪些符合重大社會公益，但是國會要調閱，這是誰可以來決定？偵查中是不是就不得調閱？
黃秘書長麟倫：依照大法官解釋，偵查中的案件調查是要受限。
鍾委員佳濱：是受限的，好，那這很清楚了嘛！司法院副秘書長都講了。那我來問一下部長，假設以剛剛那個案例來講，同一個證據，目前司法警察官或者檢察官在進行偵辦當中，結果民意機關要調閱，A機關的B公文是重要證據，那民意機關要調閱B公文，實務上會不會影響到偵查？
蔡部長清祥：會影響到偵查的話，就不應該對外。
鍾委員佳濱：剛剛講到偵查中是不能調閱的，要調閱的話，如果這個證據正在進行偵辦中、在使用，這樣的調閱會不會影響到偵查？
蔡部長清祥：由檢察官來判斷。
鍾委員佳濱：還是由檢察官判斷嘛！
蔡部長清祥：對。
鍾委員佳濱：所以法務部一向認為，有關這個題目，檢察官的判斷很重要。好，那繼續往下問，請問一下，如果國會在行使文件調閱權卻調不到文件，那我乾脆找看文件的人，我調檢察官來、我調部長來，因為部長看過……
蔡部長清祥：我沒有看過，我不會看到……
鍾委員佳濱：不是，假設嘛！假設有些事情、在偵辦中的案件，有些公務機關有看過，但因為偵辦中，檢察官在偵辦了，公務機關不提供，是不是這樣？既然不提供，至少我調你們的長官來問，目前有在野黨主張要辦理國會聽證權，把其他國家的國會聽證權如何行使搬到臺灣來。請問，如果按照這個例子，你的文件我不能調，看過文件的人，我調來問可以嗎？
蔡部長清祥：基本上應該不可以啦！因為我們要尊重檢察官獨立行使職權……
鍾委員佳濱：很好。
蔡部長清祥：檢察官如果認為這影響到他後續的偵查，任何人都不能講……
鍾委員佳濱：如果他不講，他可不可以實施緘默權？他不講可能會被判藐視國會喔！
蔡部長清祥：但是我們遵守偵查不公開嘛！
鍾委員佳濱：OK，好，所以我們剛才談了最近很多的熱門議題，偵查中的案件國會可不可以有調閱權，如果沒有辦法調閱，可不可以辦理聽證權？聽證權來了，可不可以緘默？如果不講，可不可以判藐視國會？
好，我們再談一個問題，包括不自證己罪的問題，如果被告質詢原告，要迴避嗎？有些司法案件，如果民意代表本身為本案的被告，就偵查不公開議題來質詢檢調司法機關，您覺得有沒有迴避的必要？
蔡部長清祥：我想我們辦案的檢調會遵守規定……
鍾委員佳濱：那是誰該迴避？是民意代表要迴避，還是被傳喚、被邀請來國會做聽證或被質詢的人要迴避？
蔡部長清祥：我想大家都要遵守這個原則，不管是當事人或是辦案人員，大家都要心中有一把尺。
鍾委員佳濱：對於目前國會在行使質詢權的同時，我們要很謹慎注意，如果這些事情未來可能發展到刑事案件，千萬、千萬不要被告變法官。
所以我們就來看，有一個笑話在「八尺門的辯護人」中，3位有沒有看過這部電視劇？有沒有聽過？有啦！在這個電視劇當中，有一個很有名的對白，有一次開庭被告遲到，法官就提議來做說笑話比賽，有檢察官跟律師同意之後，法官就說這個笑話叫做「無罪推定」，這當然是一個諷刺，檢察官也說「偵查不公開」是個笑話，律師也說「律師倫理」是個笑話，這是從電視影集裡面拿出來的。部長，你可以認同這樣對現實的諷刺嗎？
蔡部長清祥：如果就檢察官的部分，我們是要嚴守啦！
鍾委員佳濱：很好，就是不能把它當作笑話。好，那我們來看一下現實上的情況，我請教部長跟署長，署長，還記得一個案件嗎？有一個很無辜的人，他說現場留了6個彈殼，這個案子，大家記憶深刻對不對？有沒有？結果後來就暴露了這個人可能是嫌疑犯，然後這個人說：沒想到一早醒來被全國通緝。局長有沒有記得這個案子？
周局長幼偉：報告，知道。
鍾委員佳濱：這是不是烏龍事件？
周局長幼偉：嗯。
鍾委員佳濱：你們要查察一個重大的刑案，結果不小心變成個人的隱私洩露，部長，你覺得這個事情算不算違反偵查不公開，造成當事人隱私受損的情況？
蔡部長清祥：如果是辦案的內容會影響到偵查，那就需要檢討。
鍾委員佳濱：局長，你認為呢？這個案子有沒有因為偵查中不慎的資訊外洩，造成無辜當事人的隱私跟個人權益受損？
周局長幼偉：這個應該是有，但問題是這個案子本來是我們在內部群組裡面討論的一個對象，並沒有對外公布，但是記者不知道怎麼拿到，當然我們會檢討……
鍾委員佳濱：欸，你們又來囉，內部討論被記者公布，你們先檢討記者怎麼拿到的，不去檢討是誰洩漏出去的，你們難道是這樣的態度嗎？
周局長幼偉：這個我們自己本身也會檢討。
鍾委員佳濱：剛剛其實還有委員問到一個案子，是某個縣長的案子，你們證人在現場的對話說：縣長搞定了，餐券都用光了。有沒有這樣的事例發生？局長，有沒有？不曉得。法務部地檢署，有沒有？知道講哪個案子吧？剛才羅委員質疑的案子，這樣有沒有違反偵查不公開？
蔡部長清祥：如果是辦案人員把這種內容對外公布的話，當然我們要檢討。
鍾委員佳濱：如果不是你們辦案人員，但人家有辦法不當取得，那你覺得責任是誰的？
蔡部長清祥：都有責任。
鍾委員佳濱：都有責任，很好。來，我跟你講，剛剛黃國昌委員問了一個很容易回答的問題，記者可以跑到檢察官辦公室嗎？可不可以？
蔡部長清祥：他如果用來賓或是用其他的身分，經過登記，請他進去……
鍾委員佳濱：局長，請你告訴部長……
蔡部長清祥：沒有說不可以啦！
鍾委員佳濱：局長，請你告訴部長，你們為了落實偵查不公開的作業辦法，你們訂定了一個警察機關偵辦刑案及處理新聞遵守偵查不公開的注意要點，包括不得帶媒體辦案、不得洩露現場模擬、不得讓嫌疑犯接受拍攝，還要設置適當的封鎖區、卷宗要保密、當事人要掩蔽等等。部長，你有沒有看過他們警政署訂的這個辦法？
蔡部長清祥：我知道他們有訂辦法。
鍾委員佳濱：你們有沒有訂辦法？
蔡部長清祥：我們也有訂。
鍾委員佳濱：你們的辦法說要設發言人，對不對？
蔡部長清祥：是。
鍾委員佳濱：要劃設禁制區，對不對？
蔡部長清祥：是。
鍾委員佳濱：如果要求檢察官的辦公室列入禁制區，你覺得可行嗎？
蔡部長清祥：如果就採訪的行為要受到限制，如果不是採訪，而是其他的因素，例如來賓拜訪，那我們當然依照規定來做嘛！
鍾委員佳濱：部長，你要慎思啊！今天檢察官他的桌上有很多待偵辦中的案子，今天有媒體朋友來拜訪他，你覺得檢察官的辦公室不應該把它列為禁制區嗎？為了避免不小心內容外洩。
蔡部長清祥：是，我們有列為禁制區，要刷卡才能進去。
鍾委員佳濱：檢察官的辦公室是禁制區？
蔡部長清祥：是，那個區域是。
鍾委員佳濱：記者可以進去？
蔡部長清祥：記者如果有經過登記或是說有通知……
鍾委員佳濱：所以請你們好好檢討。
我們看最後一個，這也是一個實證的例子──媽媽嘴案，無辜的咖啡店老闆被指控殺人，生意全毀了，我覺得今天我們要落實偵查不公開，要從實務上來檢討那個規範有沒有需要調整地方，所以請教法務部跟警政署，因為警政署長沒有來，我就請教法務部，可不可以盤點過去1年內有違反偵查不公開的案例？你們可不可以盤點一下？整理一下到底是哪些樣態？如果這些樣態有很具體的可以指向什麼，比如說可能是媒體藉由訪客的身分從檢察官辦公室不小心看到，如果有這種情況，那你們就要慎重地考慮偵查不公開的相關場域保密辦法，可以嗎？
蔡部長清祥：可以。
鍾委員佳濱：先針對過去1年違反偵查不公開的案例，把它盤點一下，好嗎？
蔡部長清祥：好。
鍾委員佳濱：然後3個月提出改進辦法。
蔡部長清祥：是、好。
鍾委員佳濱：可以嗎？
蔡部長清祥：可以。
鍾委員佳濱：謝謝，謝謝副秘書長、謝謝局長、謝謝部長。
主席：謝謝，待會吳思瑤委員詢答完畢之後休息5分鐘。
接下來請陳俊宇委員。
陳委員俊宇：（10時41分）好，謝謝主席，今天列席的首長還有立委同仁、媒體先進，大家早安。請主席先邀請部長。
主席：好，麻煩蔡部長上臺。
陳委員俊宇：部長好，我想請教一下，針對剛剛我們許多立委同仁也有在關心的偵查不公開這個部分，偵查不公開的原因一來是要保護案件的相關人，讓他們的身分不被暴露出來，也避免輿論未審先判；二來是要確保警察還有檢察官的偵查優勢，避免打草驚蛇，也避免嫌疑人有逃匿或串證、滅證的情形。其目的則是要確保我們有一個公平的審判並落實無罪推定的部分。但是在偵查不公開作業辦法第八條裡面也有列出例外得以公開的情形，我想請教部長，有關前一陣子立法院有許多委員收到炸彈的恐嚇信，是否也符合偵查不公開作業辦法第八條所說的有適度公開說明之必要？如果有的話，那目前我們偵辦的進度為何？可不可以請部長大概說明一下？
蔡部長清祥：跟委員說明，就是偵查不公開在刑事訴訟法有很明文的規定，但是要怎麼執行，我們也透過司法院跟行政院共同來頒布了一個作業辦法，在作業辦法裡面就明白的規定哪些是可以適度的公開、哪些是不能公開，所以我們大家都要遵守這樣的辦法跟規定。事實上，委員提到如果收到有炸彈這樣的恐嚇信件，這是社會矚目而且大家很關心，會危及到委員的安全，當然可以適度的做說明、公開。
陳委員俊宇：那現在進度大概到哪裡？
蔡部長清祥：因為這個案子是刑事警察局他們受理在偵辦，對整個進度他們會比較清楚。
陳委員俊宇：好，那我們是不是請局長？
周局長幼偉：委員好，這個案子是在恐嚇我們的立法委員，在之前有恐嚇很多交通重大設施的部分，我們針對這個部分之前就有查過，可能是一個陸生在來臺灣讀書之後回到大陸去，他因為之前有受了一些法律的約詢，然後他在這邊有被認為是有一些犯罪的問題，他後來沒有讀研究所就回去了。在他回去以後，這樣的案子就不斷發生，用語跟恐嚇的手法都是如出一轍，所以為了要安定所有的民心，讓大家能夠穩定下來，雖然這個人是在境外來恐嚇，但是我們不管怎麼樣，如果發生這些問題，我們的偵五隊是一個防爆小隊、一個小組，他們會來現場處理這些問題。我們發現這個IP是在境外，那境內有沒有人在聯絡，我們都會做一個偵查，但是發現他是一個人單獨在犯案，所以我們為了讓大家能夠安心就會把這個部分講出來，這個人是一個大陸人，他在大陸的西安市。
陳委員俊宇：好，局長，這是在境外，對境內部分他應該是沒有其他的……
周局長幼偉：報告委員，他沒有共犯在境內。
陳委員俊宇：沒有共犯在境內？
周局長幼偉：是。
陳委員俊宇：好，我也請局長針對這個部分要去掌握相關的期程。
周局長幼偉：是，我們應該要做。
陳委員俊宇：對於我們立委投遞恐嚇信的這些案件應該要有一個比較好的處理。
周局長幼偉：沒有問題，我們有一個專責大隊。
陳委員俊宇：好，局長，那就先這樣。我想請教一下司法院的黃副秘書長。
黃副秘書長麟倫：委員好。
陳委員俊宇：好，副秘書長，我想請教一下，依照我們刑事訴訟法第二百四十五條的第三項，須負義務的只限檢警、辯護人還有其他於偵查程序依法執行職務的人員，但是在現實當中，倘若社會發生重大案件的時候，則是有檢警、媒體還有社會大眾的三邊關係，在三者當中卻只有檢警受制於偵查不公開的原則，副秘書長，您對這個三角關係能理解嗎？
黃副秘書長麟倫：如果有其他政府機關的人在偵查程序中知道的話，他應該還是要去維持這個偵查秘密。
陳委員俊宇：可是這個其中的第四權就是媒體，媒體常常會主張民眾有知的權利，所以我們看到許多媒體會使用這種聳動的標題還有獨家內幕的方式來呈現這個新聞，就是為了要帶動民眾對這個議題的一個風向跟輿論，使得我們檢警在偵辦的過程當中有社會的壓力存在，也可能迫於這種壓力然後透露一點相關的內情，來說明這個偵辦的進度。我想請教副秘書長，雖然媒體不在偵查不公開的約束範圍之內，可是根據偵查不公開作業辦法第八條第一項第七款的規定，媒體查證、報導與事實不符，屬於這一款所規定有澄清的必要，在實務工作上應該如何去權衡？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，依照這個作業辦法第八條第一項第七款的規定，如果媒體已經有誤導或這些情形的話，那麼檢警相關單位可以在認為有澄清的必要範圍內去做做一些澄清的說明，當然基本上來講都有一定的限制，因為媒體不是在那個規定可以懲處或禁止的範圍。
陳委員俊宇：所以不會涉及到這個偵查不公開的部分？
黃副秘書長麟倫：因為它還是在偵查不公開的範圍，但是假設有必要去做澄清的時候，偵查機關才會去做必要的說明，這是屬於偵查不公開的例外。
陳委員俊宇：好，我再請教一下，像有網友主張自己有查證過，那是否就難以成立誹謗罪而不需負任何的責任？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，關於這些誹謗的具體個案，在實務上最高法院都有一定的界限，他必須有做合理的查證，但具體的情形到底是什麼情形，要做合理的查證，而且要確實的查證並有相當的根據，不是他說他有查證就可以當然不構成，這個要看具體的個案，實務上也有相當多這種案例。
陳委員俊宇：好，我再請教一下副秘書長，國民法官法上路已經滿一週年了，我們看到國民法官法施行細則第八十一條也有明確的規定，司法院、法務部應共同落實關於偵查不公開的規範，確保國民參與審判的這個程序，希望能夠確保公正、中立而且客觀，並且可以維護參與審判國民的權利。我想請教一下副秘書長，這一年來國民法官的相關案件是否皆有落實偵查不公開的原則？司法院這邊有無對此進行檢討？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，國民法官的案件大概都是偵查終結已經起訴了，如果檢察官還在偵查中的話，當然是偵查不公開，我相信檢警機關應該都會遵守。不過也有可能國民法官已經起訴了，但是還有其他案件還在偵查中，那當然就是請國民法官要注意不能去妨害到其他案件的偵查不公開。我們對這個部分都有SOP，包含國民法官在開庭的時候，審判長跟相關作業的部分都有提醒國民法官，目前都有嚴格在遵守。
陳委員俊宇：好，都有掌握當中啦？
黃副秘書長麟倫：是。
陳委員俊宇：我想請教一下部長，前面提到有關媒體及大眾在偵查過程所扮演的角色，在案件的偵辦過程中，因為資訊的洩漏使得社會輿論未審先判，而被公審的人是相當無辜，就像剛剛鍾佳濱委員講到的媽媽嘴案，這就是一個典型的案例，當時社會上的輿論捕風捉影、未經查證，使得這個無辜的咖啡店老闆被貼上殺人犯的標籤，即便事後司法已經還他清白，可是當事人因為當時被輿論未審先判而受到嚴重的傷害，像這種類似的公審案件也不只一次，那我想請問部長，類似這種因偵查被公開而受到傷害的無辜嫌疑人是否能夠依法提出求償？
蔡部長清祥：如果從民事損害賠償的角度，當然他可以來提出，最後結果如何，也是看案件最後的判決，所以他要提出一些民事的求償，我想在法律上是許可的。
陳委員俊宇：是許可的啦！我們現行的刑事補償法僅有對冤獄賠償而已，第六條規定依照被羈押的天數支付相當的金額，但是對於遭受社會輿論公審而造成被害人精神損害，甚至影響到他後續人生規劃的部分，我們是不是應該也要有一個比較好的賠償機制的規劃，這樣才能夠讓這些無辜被波及的人有一個比較好的賠償？
蔡部長清祥：是，刑事補償法對於被羈押者如果是冤獄的話，已經有一個相當的補償，如果覺得不夠，當然也可以再檢討，或是從民事上再來要求。
陳委員俊宇：好，我就請法務部這邊是不是能夠針對這個部分去做比較好的研擬，讓無辜的受害者也有一個比較好的求償管道？好，以上。
蔡部長清祥：好，謝謝委員。
主席：我們接下來請傅崐萁總召發言。
傅委員崐萁：（10時53分）主席，我們請副秘書長及部長。
主席：麻煩部長、副秘書長上臺。
蔡部長清祥：委員好。
黃副秘書長麟倫：委員好。
傅委員崐萁：副秘書長，本席在這裡首先要表達的是，偵查不公開已經成為中華民國司法體制上最大的一個笑話！本席想了很久，司法不公開不只是司法界的笑話，更是對付國會在野黨最主要的利器，就叫司法不公開，假藉偵查不公開的名義，讓國會對很多事情都不能夠瞭解清楚，人民知的權利都沒有辦法在重大事件發生的時候能夠讓立法院調查清楚。我想今天的會議，我們不是在鋪一些梗，但是本席從剛剛聽到現在，暗樁都已經開始在部署了，針對未來國會改革的聽證權、調查權，已經在明示、暗示法務部以後要對抗國會。本席覺得偵查不公開本來就是一個最基本的義務，但是法務部為什麼會做成這個樣子？沒有人相信法務部的偵查不公開！而司法院一直在睡覺，為什麼全國人民有這麼高的比例都不相信司法？
部長，剛剛有提到108年到現在，這都是在部長您的任內，有多少件偵查不公開的事情洩露出來，然後大家開始討論的？有多少件？
蔡部長清祥：我們有要求各地檢署每半年就要公布一次他們對於有違反的檢討案件數是多少，最後的結果如何，我們都會有要求。
傅委員崐萁：部長都不好意思回答本席的問題啊！108年到現在有七千多件，這麼多還是這麼少？
蔡部長清祥：這是蒐集來的、認為可能報導出來……
傅委員崐萁：部長，七千多件啊！成案367件，處分15人，這是近親繁殖是嗎？七千多件最後處分15人，為什麼七千多件都會被洩露出來，然後最後只處分15人？本席在這裡請教一下，部長，偵查不公開，然後每一件重大刑案、重大的調查中案件都被洩露出來，光看一下鏡週刊，鏡週刊現在是法務部的專報是嗎？
蔡部長清祥：不是！沒有這回事！
傅委員崐萁：法務部的週刊，每一份資料直接從那裡查比較快，本席要在這裡特別請部長，您可能是中華民國史上在位最長的一位部長，甚至可能會繼續連任。但是我們對司法界到底留下了什麼，可以讓人民來相信司法，本席在這裡請教一下，到底針對偵查不公開的部分，部長，在你任內做了什麼防制的方式？有沒有？
蔡部長清祥：有，我們就訂定了很嚴格的規定，很詳細的，本來刑事訴訟法只有一個很簡單的條文，就是偵查不公開，這樣子而已，但是如何去執行，我們透過司法院跟行政院共同來頒布作業辦法，很明確的規定哪些是可以公開、哪些是例外、哪些是原則，我們都很明確地訂定。
傅委員崐萁：就像我們中央政府一再訓示要打詐，結果越打越詐，是一樣的意思嗎？
蔡部長清祥：不是，我們都全力以赴啦！
傅委員崐萁：本席在這裡再請教一下，我們目前所造成的問題，是要讓人民有信心，部長，人民要有信心啊！每一件案子，立法委員要問時就說偵查不公開，然後週刊寫得一清二楚，自由時報寫得一清二楚！本席在這裡請教一下，這到底是你們把他們當作一種管道來針對要打擊的目標把它發布出來，來帶風向、輿論，最後的結論及目的就是未審先判，是不是？
蔡部長清祥：法務部不會做這種事情啦！
傅委員崐萁：不會做這種事，確定？
蔡部長清祥：確定。
傅委員崐萁：好，那本席請教一下，在高虹安的案子裡面，這個很精彩啊，很精彩。週刊報導他有三種手法來詐領，第一種是以低報高詐領助理費，第二個是利用抵帳手法侵吞助理加班費，然後是按月把立委辦公室相關的費用叫助理們來分擔，連三項都列出來，在當時大選前如火如荼，這三項週刊都有報導。部長，是您告訴他們的嗎？
蔡部長清祥：不可能！因為……
傅委員崐萁：不可能，那他們從哪裡知道的？
蔡部長清祥：這些訊息是起訴以後的話，也許在起訴書裡面有記載。
傅委員崐萁：這不是在起訴書，在偵查過程當中就已經刊登出來了嘛！本席現在請教你的都是偵查中就已經刊登出來的嘛！
蔡部長清祥：那我們來瞭解時序，看是在偵查中還是審判後。
傅委員崐萁：本席再提醒你一下，在當時偵訊的過程中，吃飯時間到了，問他要吃什麼樣的便當，他說，他希望吃什麼樣的素食餐盒，還說便當好好吃，在哪裡訂的，這些通通都出來了。在偵查過程中，因為到了吃飯時間，問他要吃什麼樣的餐盒，他表達好不好吃，通通報導出來，這叫偵查不公開嗎？幾乎是同步的報導。本席再請教，同樣也是週刊報導，楊文科縣長說，他的競選總部的租金廠商有回捐，這樣子的話，是不是請法務部通告所有全國各級民意代表抑或是行政首長，參選過程只要跟人家借或租競選總部，那你租的對象就不能對你有任何實質公開的任何……連公開的贊助都不可以，是不是變成這個樣子？今天我們去租了一個競選總部，這個總部的業主對競選的時候捐助政治獻金，這樣就觸犯對價，哇！部長乾脆把它具文法制化好了，不能永遠就一個字「心證」，什麼叫心證？你們認為怎麼樣就是怎麼樣叫心證。這個東西也出來了，為什麼金額數字都有了？現在不是還在偵查中嗎？部長，是不是還在偵查中？為什麼這些資料都有了？
再過來，林姿妙縣長的事更離譜，說林姿妙縣長跟特定人有多少錢的往來、有多少支票、多少金額往來，這個還寫「獨家」，然後最後完完全全一點關係都沒有，但是打擊林姿妙縣長的選情是已經發生的效果。部長，為什麼都是這些縣市長，而且都是在大選前？部長，本席請教你一下，到底我們防制的方法是什麼，請告訴大家。
蔡部長清祥：我們嚴格的要求，一定要遵守刑事訴訟法的規定還有作業辦法，我們也辦了很多的講習，要檢察官來瞭解哪些可以公開、哪些不可以公開，甚至我們也轉達輔助的偵查機關也要遵守……
傅委員崐萁：部長，您回答的這些問題跟偵查不公開是一種笑話是一樣的意思嘛！有沒有立刻可以解決的辦法？
蔡部長清祥：當然，我們就是要一再的要求。
傅委員崐萁：這樣子啦！既然這個是刑事訴訟法第二百四十五條涉及洩密的問題，當然是要查嘛！本席請教一下，部長，是不是爾後只要偵辦重大案件，任何媒體同步有相關內容的報導，什麼獨家、什麼知情人士說，只要看到有相關的問題、相關的報導一出來，法務部第一時間就出來否認，說這些報導不是屬實，可不可以？
蔡部長清祥：法務部不干預，可能個案處理。
傅委員崐萁：什麼叫不干預？已經7,000多件啦！
蔡部長清祥：對，但是我們要求各地檢實際要做，法務部不能每一個地檢署的案子都來處理。
傅委員崐萁：部長，第一個，大眾矚目的事情，如果部裡面可以先否認這些事情，而且立刻啟動來調查是從哪一個管道洩密，這樣是不是能夠澈底把這個問題根絕掉？報紙一登立刻就查，到底是誰洩密。第二個，政府單位先否認，先否認才不會未審先判，才不會法務部兼法官的職務，已經由法務部在調查，就等於法官都不用審就已經有判決的結果，把心證告訴全國國人，然後法官又不敢忤逆整個社會共同形成的氛圍。所以部長，這個事情要怎麼去解決？
本席跟你分享一下，2020總統大選、立委大選前，去上網都還可以看得到，選前4天本席參選的地區花蓮縣玉里鎮，一大早12個人被調去問，裡面支持我的不到一半，還有支持蕭美琴女士的，還有根本沒有管事的人，當天問到晚上9點多，一離開，9點半蕭美琴女士就在臉書貼說某區域立委候選人被調查預備賄選，臉書就貼出來，現在都還查得到。要謝謝法務部啊！那裡面支持我的人不到一半，還有支持蕭女士的，還有根本不管事的，結果那些人從早上6點鐘直接被敲門把人帶走，問到晚上9點，結果那12個人非常非常的生氣，回去全部都支持我。要謝謝法務部啊！結果本席在玉里鎮22個票桶全部都贏，我想今天這種帶風向的辦案，部長不能再做這種事情。
蔡部長清祥：不會啦！不會這樣做。
傅委員崐萁：本席剛剛已經建議，第一時間部裡面應該先否認相關的報導，讓他們不再有公信力。第二個，立刻啟動調查，到底誰洩密。如果部長有這樣的決心，我們相信大家就會相信法務部。
最後我們再看一下，部長您上次一直很好奇到底是誰講的，本席要跟您建議一下，台灣公民人權聯盟委託山水民意調查公司所做的調查，詢問百姓、民眾，檢察官辦案的時候會不會受到政治的影響？看一下結果是怎麼樣，85%的人相信會影響，只有9%的人認為不會影響。部長，本席剛剛建議您的方式真的可以用一下看看，說不定立竿見影馬上就有效果，就不會再有所謂的獨家內幕報導。
蔡部長清祥：是，委員的建議，如果他真的有涉及到洩漏或是違反偵查不公開，我們馬上啟動，要求調查，這個我們會做。
傅委員崐萁：第一時間，報紙出來立刻就啟動調查，看以後誰還會再洩密。
蔡部長清祥：啟動調查，我們來督導負責的上級單位等等，來依法調查。
傅委員崐萁：立刻調查就不會再有人洩密，可以嗎？
蔡部長清祥：這是我們應該做的。
傅委員崐萁：謝謝部長。
蔡部長清祥：但是否認這個事情我們沒辦法。
傅委員崐萁：否認更應該要做。
蔡部長清祥：否認這個，我們不能未審先判，要經過調查。
傅委員崐萁：那你不就承認他講的是對的嗎？雞生蛋、蛋生雞，很清楚這個問題嘛！謝謝部長。
主席：謝謝。下一位請吳思瑤委員詢答。
吳委員思瑤：（11時8分）謝謝主席，有請蔡部長，也有請司法院的副秘。
主席：麻煩蔡部長、副秘書長。
吳委員思瑤：其他垂詢到相關的就自己自動上備詢臺，謝謝。大家早安。
蔡部長清祥：委員好。
吳委員思瑤：我今天講話會氣比較虛一點，因為剛剛在另外一個委員會居然被委員暴力相向，所以有一點氣虛，但我還是會非常努力的來完成我今天的專業問政跟監督的工作。偵查不公開？偵查被公開！我們好好來探討這個問題。今天是318事件的10週年、318學運的10週年，這個臺灣歷史上、民主史上，以公民不服從為由發生的一個最大，到今天都還深受民主影響的社會運動的10週年，318的10週年帶給我們從政者什麼樣子的教訓？也就是告訴我們從政者，國家的權力再大，也不能夠傷害犧牲國家的前途，不能夠去輕忽公民的力量，對於政治工作者，318事件10週年給我們很大的反饋跟檢討。
今天站在我面前的是我們的法務機關，318事件10週年在司法面還是有很多值得我們探討、檢視的部分。部長知道嗎？在318學運事件當中，國家以侵入住居、毀損罪、妨礙公務等等對人民，尤其是學生為主，提告的案件有多少？
蔡部長清祥：我手邊沒有件數的數字，我們可以來瞭解，提供給委員。
吳委員思瑤：當時的行政院院長江宜樺對126名學生、平民提起這些告訴，所以它也成為臺灣司法史上規模最大的國家對人民提告的司法案件。我再進一步問部長，你知道嗎？人民也以自訴的方式向警察來追訴暴力犯罪，要求國賠，您知道有多少案件嗎？
蔡部長清祥：也有這種案件。
吳委員思瑤：加起來大概也有將近100件。換言之，我剛剛為什麼說318學運是臺灣司法史上規模最大的司法案件？就是人民跟國家之間，前前後後有211人次成為被告或者原告。平民百姓要對付國家，被迫跟國家對簿公堂，很多是年輕人，歷經了6年到9年，陸陸續續終於獲得司法審判最後的正義。監察院在2023年曾經針對318學運國家的執法有作出調查報告，您知道嗎？
蔡部長清祥：我知道。
吳委員思瑤：監察院的報告非常清楚，它寫的是行政院，也就是國家、政府以違反比例原則之暴力手段來執行驅離是過當的，所以監察院具體在2023的調查報告糾正了行政院，糾正了內政部警政署，糾正了臺北市政府，也糾正了臺北地檢署。這個是監察院的報告，而整個事件只有1位臺北市警局的特勤中隊長被記申誡兩次，民眾控告警察的案子全部都敗訴，就是官告民的部分全部敗訴。當時打人的、對於人民施以暴力的、過當的、不符合比例原則的警察人員，至今查無此人，沒有任何人被究責，只有一個中隊長記兩個申誡，當時下令的指揮官在司法的審判下依舊無罪。我們非常感謝林全院長，他在2016年5月20日上任之後，快速針對江宜樺前院長對於學生平民提告的部分全部取消，因此讓很多平民百姓、學生不需要興訟，避免走入這樣辛苦的程序。
我講了這麼多，現在我們都要非常清楚地去檢視人民的力量、公民不服從，如果國會的多數利用多數的力量，當然這是一種民主選舉的結果，但是切莫提出違反國家前途、傷及人民利益的議案。我們很不希望318學運再次發生，如果國家過當的忽略人民的聲音，那麼勢必會再來一回。我在這裡提出來的是在司法面我們有值得檢視的意義，兩位收到、瞭解我想要垂詢於你們的內容嗎？這麼多、臺灣司法史上最大規模的國家對於人民提告的案件，人民是何等的弱勢？如果沒有林全院長當時主動撤銷對學生提告，這些學生持續地在興訟當中、求助無門，甚至有22位，包括林飛帆、陳為廷等等，他們的告訴也歷經非常多年，被檢察官起訴的22人走了曠日費時的程序，最終獲判無罪。這樣一個歷史教訓告訴我們，司法的審判不可不慎，司法站在人民這一邊，大家有 catch 到我的訊息嗎？
進入今天的主題，為什麼偵查要不公開？為了維護偵查程序順利進行以及有利於真實的發現，為了保障案件關係人的名譽、隱私及安全，為了落實無罪推定的原則，確保被告要受到絕對公平的審判，這就是刑事訴訟法第兩百四十五條所定偵查不公開的立法立意。你們組成了檢討小組，在上一級有督導小組，每半年要針對你們偵查有沒有公開的查處對外說明，對不對？程序上是這樣。但是我要很衡平的講，之前有很多委員都在說偵查不公開是笑話，這些委員要自我檢視，因為偵查不公開之所以有壓力的破口來自於兩端，一個是媒體，它基於報導的需求，想方設法去挖新聞、探新聞，也許媒體也有能耐介入檢調內部，你們確實有人會洩密，這個大家都要查辦。但是另外一端非常重要的就是，偵查不公開的壓力破口來自於政治力的介入，難道不是嗎？今天從頭到尾有多少委員就是造成了你們偵查不公開的壓力破口，就在今天、right now 的司法及法制委員會，政治力過當的介入偵查中的案件。我的說法，部長你們感同身受吧？你們也承受非常大的壓力。
我們來看幾個案例，以楊文科縣長的案例來說，如果任何一個報導的媒體有辦法去獲得機密資訊而率先揭露了，我也認為這要查、要辦，所以楊文科涉貪案的風暴被鏡新聞踢爆出來，這就違反了偵查不公開，現在有在調查嗎？
蔡部長清祥：有。
吳委員思瑤：有在偵辦當中，那就好好查，我不介入個案。畢竟偵辦中的案件被媒體披露，當然就不應該有人洩密，該查就查。就楊文科的案子，另外一個部分的壓力破口就來自於政治人物，國民黨的立法院黨團公然召開記者會，給予檢調很大的壓力，第一個，政治力介入，國民黨的委員說楊文科要被聲援，一開始就說定了是司法的迫害，這是一種政治力的介入個案。第二個，國民黨的委員在記者會當中，還清楚地要求檢調說清楚、講明白，楊文科到底觸犯了貪污治罪條例的哪個部分，是天坑案嗎？還是其他案件？檢調要說清楚、講明白。這就非常清楚是國民黨委員利用記者會、利用政治的壓力，要求你們偵查要公開，不是嗎？你們很無奈，但是該堅持就堅持，該挺住就挺住。
對於金廈海域的事件，在野黨委員要求成立調閱小組，但是最終這個案子他們沒有提出，一個偵辦當中的案件，尤其涉及國家安全，國人都要站在國家執法的一方，都要站在司法審判獨立、超然、公正的一方，但是藉由成立調閱小組要去調閱偵查中的卷證，當然不行。鏡電視的案例也是，藍白委員要求成立調閱小組，就這個個案已經成立了，他們一樣違反了憲法。至於大法官釋字729號，我就不贅述了。立法委員調閱的資料不能夠逾越檢察官的調查權，偵查中的案件自不得來調閱相關卷證。
最後，我當然理解偵查不公開，你們有很大的壓力破口來自於政治力，但是你們該辦就要辦，該查就要查。108年到112年新聞檢討報告的偵查不公開查處，只查辦處分了2人。我進一步調閱你們每半年公告一次的偵查不公開查處，近兩年來22個地檢署處分了10人，桃園地檢4人、基隆地檢6人。針對偵查不公開案件的洩密，近兩年6個高檢署處分了多少人呢？處分了0人！你們的查處、查辦在查什麼的？如果我們都厭惡偵查不公開一再地被迫公開，你就要勇敢地去查誰洩密、誰逾越了法規、誰違反了刑事訴訟法第二百四十五條、誰違反了你們的偵查不公開作業原則，都要查！部長、副秘書長，你們針對這種查辦處分是0！這是查真的、查假的？辦真的、辦假的？來，您綜合回復。
蔡部長清祥：好，謝謝委員的指教。對於偵查不公開，我們一定要要求檢察官還有輔助的司法警察機關，在偵查案件當中一定要嚴守相關的規定，如果有洩密的話，我們一定要調查。
吳委員思瑤：是，嚴守之外，就有人不嚴守。
蔡部長清祥：對，如果有……
吳委員思瑤：不嚴守調查是這種數字、這種查辦，你覺得合理嗎？
蔡部長清祥：當然要看每一個案件的內容，高檢署處分的是指它自己本身還是包括所有所屬的地檢？因為地檢有處分10個人。
吳委員思瑤：這個就應當你們來跟國會說明，我是自己去Google每半年的報告，一個地檢署、一個地檢署去調查，會後我們來討論這個部分，到底它處分的是哪些人？哪些人被調查確實涉及內部洩密卻沒有被處分？我想這是立委就通案的部分應當對你們提出的監督。但是對於個案的部分，我覺得委員們，我要再次提醒，我們都不要過當的讓政治力來介入司法、檢調，這是違憲的，我要再次強調。
不好意思，主席多給我時間，也謝謝兩位，我們好好針對這個部分，偵查不公開的爭議案件頻傳，可是我們的查處卻是個位數、卻是0！我怎麼樣都覺得沒有認真在捍衛偵查不公開該做的事，我們進一步討論，好嗎？謝謝，謝謝主席。
主席：好，謝謝。
現在開始休息5分鐘。
休息（11時21分）
繼續開會（11時29分）
主席：現在開始開會。
接下來請林思銘委員詢答。
林委員思銘：（11時29分）謝謝主席。主席，有請法務部部長。
主席：請蔡部長。
林委員思銘：部長好。
蔡部長清祥：委員好。
林委員思銘：部長，剛才吳思瑤委員針對楊文科縣長這個案件，我剛才聽他講說是因為國民黨黨團開記者會，什麼政治操作、要求檢方公開。這一點我要做相關的澄清跟說明，照理說國民黨團開記者會對於檢方就楊文科50萬交保這件事情，有關他交保的事由，檢方如果適時地揭露一些相關的內容會不會違反偵查不公開？我想我們真的要講清楚、說明白。這個案子剛剛很多委員也有詢問部長，我們當初開記者會就是基於交保的時機點非常敏感，因為前一天臺南市的黃偉哲市長接受約談，第二天楊文科縣長就被搜索而且被重保、50萬交保，交保的原因大家都在猜，到底楊文科為什麼要交保？黃偉哲是直接就飭回、就請回，那楊文科卻要重保50萬。楊文科本來表示他莫名其妙，為什麼他要交保？他還一度拒保，後來經過溝通協調他才以50萬元做交保處分。
但是我們現在要澄清一點，檢方當初做交保的時候，因為我們那時候第一時間就是非常疑惑到底他為什麼要50萬交保？到底他是發生了什麼事？涉貪是涉及哪一個案件？基於這一點，我們還是認為這個要跟社會大眾說明白、講清楚，因為這是一位縣長涉犯一個重大案件然後也被交保處分，對新竹縣民要有一個交代，所以檢方應該適時地就交保理由做出相關的說明。部長，您認為這樣有違反任何偵查不公開的原則嗎？
蔡部長清祥：按照規定如果涉及到公共利益的維護或是合法權益的保護，有必要的時候是可以適度地來公開跟揭露，要看這個案件的情形如何，由承辦的檢察官來認定。
林委員思銘：部長，所以這個案子我們只想瞭解他到底因為涉犯哪一件貪污案？比如現在媒體揭露是因為天坑案嘛。
蔡部長清祥：因為實際的內容還是要由承辦的地檢署檢察官，他最瞭解啦。
林委員思銘：基於他是新竹縣的大家長，是不是可以適度地揭露他是因為什麼案子涉嫌貪污重大，所以給他交保，這難道不能講嗎？
蔡部長清祥：它們有發新聞稿……
林委員思銘：這是什麼案件？天坑案或什麼案？
蔡部長清祥：有做適度地說明。
林委員思銘：我跟你講，那時候都沒講！
蔡部長清祥：也許大家不滿意嘛，但是要到最後偵查結束了，它自然而然會全部的公開嘛。
林委員思銘：要等到偵查結束，大家就一直在猜了嘛！所以現在才會發生今天鏡週刊去揭露這個案子那麼多的事實內容，才會讓我們覺得這個案子是不是早就已經寫好腳本了，照表操課！先做一個搜索、交保處分，然後鏡週刊出來帶風向。
部長，我們來看鏡週刊的相關報導內容，這真的是已經逾越偵查不公開，它竟然可以把相關的犯罪事實還有事證這麼鉅細靡遺的講出來啊，這個偵查的實質核心內容它都可以講出來啊，我們不禁懷疑這如果不是檢方去做相關事實透露的話，它怎麼會知道？
蔡部長清祥：到底是不是偵辦同仁或是其他相關機關人員所洩漏的，這是我們需要瞭解的。
林委員思銘：是，部長。因為新竹地檢署也有發一個新聞稿，新竹地檢署表示它們絕無可能會去洩漏、透露這個報導的內容，那是否為調查局北機組洩密尚須調查。而調查局北機組也表示，此案它們只是借用北部地區機動工作站的場地來約談，它們沒有實質參與調查涉嫌人，對案件的內容也毫無所知，所以它說它實在也不可能會有洩密的情事。
所以我請問部長，現在這件事情各說各話，地檢署的新聞稿說它們絕無可能會去洩密，然後調查局說它根本沒有參與本案事實內容的調查，它只是把場地借給地檢署而已，兩個說法南轅北轍，都表示不可能、絕不會去洩漏相關的事實內容給媒體！所以我現在不禁懷疑，難道週刊寫得出來，這是它杜撰的嗎？兩個單位都說它不可能洩密啊！
蔡部長清祥：可能它蒐集相關的資料做分析、判斷，這個我們是……
林委員思銘：所以部長你認為不排除週刊杜撰的可能性？
蔡部長清祥：這也是可能之一，那有沒有人洩密我們也要調查。
林委員思銘：是。所以部長我現在要講，前面我們開記者會僅僅要求檢調應該要講清楚交保的相關犯罪類別，他是因為涉及哪一個案子，沒有要求它把相關的事證講出來嘛，你要告訴社會大眾一個堂堂的新竹縣縣長今天被50萬重保，他因為涉及什麼案件且有相關的事證掌握，你可以講啊！你不用把事證的內容講出來。
但是我們現在看到這個案子的報導，我大概唸給你聽，它講檢調除了掌握建商員工手機通聯提到說縣長好像搞定了，更查出楊文科前年競選連任的總部也就是豐邑建案的豪華接待中心，還故意寫個「豪華」。離譜的是，給付豐邑的87萬元租金，豐邑不久就全數用政治獻金的名義回贈，另外也在楊文科的官邸還有辦公室搜出現金50萬，以及五星級酒店的餐券以及國圖的禮券，案情急遽升溫。他提到外界不知檢調在大動作搜索前，早就掌握五大關鍵事證，懷疑楊文科涉嫌受益工務處放水天坑建商復工，其中存在對價關係，部長，寫這麼清楚，週刊可以爆出這麼詳細的一個爆料，相關的事實、事證它都可以講得出來，這難道不是有人透露給它嗎？
蔡部長清祥：不一定是辦案人員透露了，有一些基本事實從過去的新聞再加上法律常識去判斷，也許可以猜測得到，我們不敢講，但是我們會再來調查清楚。
林委員思銘：部長，我想這件事情凸顯出我們今天要講的偵查不公開原則，剛才傅總召也講了，我們發覺檢調單位常常透露相關的獨家內容給相關的媒體，為什麼它可以拿到這些相關的事實內容或者讓媒體能夠捕風捉影？到底是因為這家週刊跟檢調的關係比較好，還是因為受到上級的指示要透露，故意做整個政治操作？這個想像空間很大，所以怎麼樣嚴守偵查不公開的原則，杜絕這種情事繼續發生，部長有什麼樣的想法？怎麼樣讓這種事情不要再發生？
蔡部長清祥：我們會強力要求檢察官及其他辦案的同仁，還有其他的偵查機關都要遵守這個規定，對於媒體報導，如果有澄清的必要，也要做事實的澄清，也不能一直背黑鍋，到底……
林委員思銘：所以這個案子，剛才傅總召講你開始要啟動調查，請問有啟動調查了嗎？
蔡部長清祥：有，他們應該都會蒐集新聞的報導，然後做檢討，高檢署也會督導。
林委員思銘：到底是哪一個環節洩密、洩露這些內容，還是週刊杜撰的？你大概多久可以查得出來？
蔡部長清祥：我會要求高檢署就現在調查局或是地檢署，他們有他們的說明，到底何者為真，還是有其他的原因，要再進一步瞭解。
林委員思銘：我希望也要求部長，法務部能就這個案子儘速查出到底是哪一個環節出了問題，到底是誰洩密，不要各說各話，檢方說的是一套，調查局說的又是一套。
蔡部長清祥：我們會做行政的督導。
林委員思銘：除了這個案子，我再跟你討論金門海域的大陸漁船翻覆事件，這個事件我們看到檢調是嚴防、很嚴格的死守偵查不公開的原則，在立法院很多委員在質詢的時候，就到底船隻有無碰撞這一點，都被以偵查不公開的理由，不讓全民知道真相。
蔡部長清祥：沒有這回事。
林委員思銘：兩件事情，兩種態度，一個是完全不講……
蔡部長清祥：沒有，地檢署沒有說不能來對外說明，因為按照這個規定，如果涉及到公共利益或是合法的權益，是可以適度的公開說明。
林委員思銘：但是就船隻有沒有碰撞這一個事實，金門地檢署說這個是偵查不公開……
蔡部長清祥：金門地檢署沒有這樣說，它沒有這樣說。
林委員思銘：沒有這樣說嗎？
蔡部長清祥：它公開的新聞說明……
林委員思銘：那有證實說是碰撞嗎？
蔡部長清祥：公開的新聞稿裡面說它沒有對外這樣說。
林委員思銘：那它有講是碰撞嗎？
蔡部長清祥：也許是其他辦案單位它自己的判斷，但是按照我們作業辦法的規定，如果有涉及到公共利益或是合法權益的，可以適度的公開說明。
林委員思銘：部長，我最後的結論，我絕對相信檢調的操守，也認為絕對禁得起檢驗，但是這兩個案子偏偏是很清楚的雙標，你剛一直跟我講金門地檢他們沒有這樣說，但是我們看到的情況是金門地檢就嚴守偵查不公開，到底這個案情的內容……
蔡部長清祥：兩個案情不同啦！
林委員思銘：它遲遲不透露，大家想瞭解的真相是船隻到底有沒有碰撞，它一直不願意很適度的去做一個揭露。
蔡部長清祥：所以規定說可適度的對外說明，這是由承辦的單位來判斷。
林委員思銘：所以我還是要求法務部絕對不能因為受到政治的影響，每一位檢察官都要獨立辦案，絕對不要受政治的影響而作出違反偵查不公開這樣的原則。
蔡部長清祥：不會受到政治的影響。
林委員思銘：真的要在這裡嚴格的要求。
蔡部長清祥：我也請大家尊重檢察官他們獨立行使職權，謝謝。
林委員思銘：以上，謝謝。
主席：接下來先處理會議時間，上午會議時間會持續進行到所有登記發言的委員詢答完畢為止。
接下來請翁委員曉玲進行詢答。
翁委員曉玲：（11時42分）主席、各位官員大家好。有請部長。
主席：請蔡部長。
蔡部長清祥：委員好。
翁委員曉玲：部長您辛苦了，從今天早上一直到現在，其實我想委員們問的問題都差不多，尤其是針對這次剴剴被他的保姆虐死案，然後後續又延伸了社工被拘提上銬的問題，也引起了社工界很大的反應，大家認為檢警在處理這個案子上有沒有過當的問題。我想請教您，以您過去在實務界工作這麼多年，如果是您今天辦案，您會發拘票嗎？
蔡部長清祥：要看案情如何，如果有立即需要這個人，傳喚他不到，當然我們依法還是可以來核發拘票。
翁委員曉玲：我想在刑事訴訟法裡面其實也規定的很清楚，對於要進行拘提有要踐行一定的步驟，是有一些條件的。如果說是以今天這個社工的情況，他其實都已經到了警察局，也到那裡去進行案情的說明，就算檢察官之前有開拘票，可是這樣子的作法是正確的嗎？
蔡部長清祥：在法律上他是可以這樣做的。
翁委員曉玲：是，可是這樣的話有沒有逾越了比例原則？我們看一下，其實在現行法律裡面的規定，除非被告的犯罪嫌疑重大，然後有符合一定的條件，必要的時候才可以不經傳喚進行拘提。可是今天的情況是這個社工都已經到警局了，看起來也都很配合，可是我們警方卻仍然是在當時有核發拘票，這樣子的行為是不是已經違反了檢察官一般辦案的作法？
蔡部長清祥：法律上他是合法的，但是有沒有比例原則上的考量，這個可以在個案上判斷。
翁委員曉玲：請問過去檢察署曾經針對檢察官不法核發拘票的這件事情有進行過內部的檢討嗎？或是你們有訂定過什麼樣的注意事項？
蔡部長清祥：針對拘票的問題，當然很少看到有不合法的，因為畢竟法律對檢察官來講，他個案處理的經驗很豐富，而且還有主任檢察官、襄閱，還有檢察長在督導，所以個案上並沒有看到說有違法……
翁委員曉玲：所以你們過去都沒有發現過有檢察官濫發拘票這樣的狀況？
蔡部長清祥：據我所知是沒有因為這樣……
翁委員曉玲：我認為其實就這麼多年來，一定會有檢察官有濫發拘票，否則……
蔡部長清祥：也許有，但是我想沒有說要拿出來檢討要處罰的。
翁委員曉玲：但是從這個案子裡面其實就已經凸顯出檢察官是不是有濫發拘票的問題，過去我們其實常看到新聞上都有這種問題的產生……
蔡部長清祥：濫發拘票是沒有，只是……
翁委員曉玲：所以我希望法務部能夠針對核發拘票的權限，以及在什麼樣的情況之下可以核發，什麼樣的情況之下是不……應該要做一個類型化、要進行相關拘提、核發拘票的相關規則。
接下來我想請教的是，那麼上銬呢？這次也是社會大眾對於我們的警察人員為什麼要給社工上銬的這個行為，認為有非常嚴重的瑕疵。依照我們現在刑事訴訟法相關的規定，其實執行拘提、逮捕或解送，得使用戒具，但是不得逾越必要的程度。請問裁量權這個部分，在過去的檢察署是怎麼樣做解釋？或是警察單位。
蔡部長清祥：因為執行是在警察。
翁委員曉玲：警察，是。
蔡部長清祥：所以他要判斷當時的狀況是不是有這個必要的情形。
翁委員曉玲：所以就這次的社工的情況來說，您認為他有必要要上手銬嗎？
蔡部長清祥：因為我沒有看到整個案件的情形……
翁委員曉玲：可以請警政署。
蔡部長清祥：所以我想這個東西，還是可以尊重案情比較了解的承辦人員來做必要的判斷。
翁委員曉玲：是。今天警政署也有來嗎？警政署的代表？
主席：請局長上台。
周局長幼偉：報告委員，我是刑事警察局局長周幼偉。這個案子的話，因為當時是依據檢察官的拘票來執行這樣一個拘提的行動，這個拘提我們自己有一個辦法是執行拘提、逮捕戒送。然後使用戒具實施辦法裡面，這裡面就寫，如果我們是執行拘提、逮捕的話，是可以用手銬，但是不能使用戒具作為懲罰的方法。同時這裡有提到，就是說要遵守比例原則，不能逾越必要的程度。
翁委員曉玲：好，很好。是，謝謝局長的解說。很重要的就是，在刑事訴訟法裡面就已經講了，你就算是要使用戒具，要符合比例原則，而且也必須要注意到被告或犯罪嫌疑人的身體及名譽，要避免他公然暴露他的戒具。可是在這一次我們看到社工上銬的問題，其實很清楚，我認為其實都違反了比例原則，包含以他的這個狀況來講可不可以上銬。警察的裁量權有這麼大嗎？以及他上銬之後，他有沒有注意到其實也是要維護到社工的名譽，而應該要做一個適當的遮掩。這個部分其實看起來警察是都沒有做到，從一開始我們剛剛講是不是使用拘票，然後之後他可不可以上銬，其實這一連串的問題都凸顯出我們的檢警單位在針對這種犯罪嫌疑人的時候，其實做法上面是有違我們現在法律裡面所規定的。而且就整個比例原則的判斷來講，看起來是有明顯的瑕疵。
那麼接下來就談到有關於偵查不公開的問題，這一次也引發社會大眾很憤怒的地方，就是說為什麼媒體竟然在這個社工走出來警局以及進入地檢署的時候，都有大批的記者在門外守候，而且直接地拍攝。有關於偵查不公開的作業部分，看起來法務部其實自己本身是有訂定偵查不公開作業辦法。可是我大致上看了一下，應該說我有看了偵查不公開作業辦法，裡面的規定其實都很抽象，不知道為什麼法務部這邊沒有要求各個檢察或檢調單位有訂定更細緻的注意要點？我現在看到的是警察機關這裡是有訂定有關於跟新聞媒體的注意要點，但是就是檢調機關沒有。那我想請教部長，為什麼沒有制定？
蔡部長清祥：我們內部也有一些相關的規定，但是偵查不公開作業辦法其實就是很明確地訂定哪些是可以公開、哪些不可以公開，甚至說要設置一個場所來接受採訪，以發言人的制度來對外說明，這個我們都有很明確地要求要遵守這個規定。
翁委員曉玲：對。我現在看到的只有設置發言的場所，但是對於更細節的部分，看起來是警察機關，就是警政署這邊訂定的「警察機關偵辦刑案及處理新聞遵守偵查不公開原則注意要點」裡面是訂得更為細緻，很多的細節都有訂定。所以我在這邊我也希望法務部也可以比照、參考警政署所訂的注意要點，自己的檢調機關也應該要訂定類似的要點。
還有，剛剛前面幾位委員有講的，其實你們針對這個偵查不公開也有進行定期的檢討，可是很有趣的就是，不管是在高檢署、法務部等等，自己內部所進行檢討的案件數非常多，但是實際上真的有被處罰的人數卻非常非常少。所以我就不知道你們是怎麼樣去進行，要提出這些檢討件數，但是為什麼檢討之後，完全都沒有任何的建議或改正，或是懲處的措施？
蔡部長清祥：檢討數字多，是因為他搜所有報導出來的有關案件的文章或是報導內容都要來檢討，所以他案件很多，因為每一天報紙都有很多個案的報導。至於這些是不是有涉及到偵查不公開，案件自然會變少，這個少數，但是我們還是很深入去探討有沒有違反而要負責任的。
翁委員曉玲：是。我認為可能你們檢討小組裡面也出了一些問題，如果說都是自己內部的人在進行檢討，而沒有引入外部專家、學者，甚至媒體一起來進入、來討論的話，那麼我認為說這樣的偵查不公開，可能你未來就算再檢討了一千件、一萬件，也不會有任何人員的處分。這樣的話，對於我們要促進偵查不公開，讓他能夠更重視人權，這是沒有助益的。所以我希望你們能夠好好地去檢討有關於偵查不公開作業辦法，如果違反的話，相關的懲處以及如何能夠將偵查不公開作業的辦法再往下落實，可以訂定更細緻的作業要點，這樣才有辦法真的能夠維護司法人權。以上。
蔡部長清祥：好，謝謝。
主席：謝謝，請回。那我們接下來請賴士葆委員詢答。
賴委員士葆：（11時54分）謝謝主席以及各位先進，先請一下司法院的黃副秘書長。
主席：請副秘書長上台。
黃副秘書長麟倫：委員好。
賴委員士葆：副秘書長好。最近我看到司法院大法官說要對廢死的事情進行辯論。
黃副秘書長麟倫：是。
賴委員士葆：什麼時候要辯論？
黃副秘書長麟倫：應該4月23號辯論。
賴委員士葆：什麼時候會有結果？
黃副秘書長麟倫：辯論之後可能要幾個月吧！
賴委員士葆：什麼時候會對於這個事情做出釋憲？
黃副秘書長麟倫：應該……因為這個要等他們辯論之後再訂定，所以現在還不能講確切的時間。
賴委員士葆：按照過去的時間表，差不多……
黃副秘書長麟倫：應該會有幾個月……
賴委員士葆：今年年底可能嗎？
黃副秘書長麟倫：可能7、8月左右吧！
賴委員士葆：年底以前可以……
黃副秘書長麟倫：這個應該……
賴委員士葆：應該會解釋出來？
黃副秘書長麟倫：因為我不是大法官，所以我也沒有參與這個東西，我只能講是會有幾個月。
賴委員士葆：我有一個拜託，請你告訴大法官。
黃副秘書長麟倫：是。
賴委員士葆：超過八成以上的臺灣老百姓是反對廢死的，廢死只有執政黨這邊，特別是蔡總統一味在推動，大法官又是他任命的，外界就很擔心。我請你告訴大法官，或者最少告訴院長，許宗力，對嘛！告訴他，他如果釋憲的結果是廢死的話，一定引起民眾大幅的反彈，特別最近虐童案的事件，刑法第二百八十六條我要修法，我要提案啊！改為死刑。現在最高就無期徒刑而已，你們現在都是處處在替加害者在講他的人權，那個受害者呢？這樣子兒童這麼的一個innocent，然後被這樣弄死了。一想到這個心會痛啊！然後居然你們要大法官為這個事情說死刑要不要把它廢掉喔！人權喔！這些殺人犯都要人權喔！我就是請你來，上來就告訴你，這也是多數委員的一個心聲、多數老百姓的心聲，請你務必告訴司法院這些大法官們、偉大的大法官。老實講，現在有37位，法務部長一起來。現在有37位沒有執行嘛！對不對？37、38？
蔡部長清祥：還沒有執行。
賴委員士葆：37嘛！
蔡部長清祥：37。
賴委員士葆：37啊！就是法務部跟司法院兩個串通起來，就一直把它延、延、延！你搞個要經過憲法法庭，這莫名其妙！原來就可以執行，那個辦法是在……那個不是法律啦！這個是你的執行辦法裡面，你的一個行政命令而已，你就給他開一條路。哎唷！你們都去這裡喔！非常上訴、再上訴，然後走憲法法庭。你指他一條路，大家都走這條路，所以……
蔡部長清祥：不過，跟委員說明，那個辦法是我還沒有上任之前就已經……
賴委員士葆：我知道，你可以改啊！
蔡部長清祥：這是它有一個救濟辦法……
賴委員士葆：你可以改啊！蔡部長，你外面的形象是不錯的，評價也不錯的，你不要因為這樣子葬送你一輩子的那種……我不知道520之後你會不會續任啦！
蔡部長清祥：沒有，我們看司法院憲法法庭判決確定後，該改我們就會改。
賴委員士葆：什麼憲法法庭？你們就該改了！
蔡部長清祥：對，該改就會改。
賴委員士葆：這個不是法律！這個已經拖這麼久了，37、38個重大惡行的……
蔡部長清祥：其實改了也是不溯及既往啊！對這37位來講，他還是要遵守原來的規定。
賴委員士葆：哪有那麼奇怪！規定這個拿掉就沒有那個憲法法庭的事情了啊！這樣就讓他有個憲法法庭可以走，這裡面純粹就是要……
蔡部長清祥：該給的救濟機會，我們還是要給他。
賴委員士葆：先讓我講完。
蔡部長清祥：救濟程序結束以後……
賴委員士葆：先讓我講完。
蔡部長清祥：我們該怎麼做就怎麼做。
賴委員士葆：先讓我講完可以嗎？
蔡部長清祥：好。
賴委員士葆：你不要講話。整個來講，法務部、司法院通通就在執行蔡英文以降民進黨的mindset，就是要廢死。全民反對，八成以上反對。這一次賴清德得票，只有鞏固基本盤40%，這是原因之一。副秘書長請回。部長老實講你以前的形象都不錯，但是這一次選舉的時候，我對你大大地失望！
蔡部長清祥：我還是一貫維持……
賴委員士葆：不要講話！我沒有講，你先不要講！檢察官在選前大動作，約談去過大陸的臺北市里長40幾個，文山區的里長有22個里長被約談了。早上一大早7點敲門啊！帶走，到下午4點才放回來，這有什麼人權？7點進去啊！4點出來啊！被約談了以後，基本上沒辦法申請良民證啊！然後里長不能參加義消。有一個里長，木柵分隊張里長，不要講他的名字，你看它裡面寫什麼。刑事資料沒有顯示該案偵結判決結果，所以不給他參加義消。我要做義工，我做義消，就是因為你們檢察官給人家約談了，到現在吊在半空中，他良民證不能申請，他民防不能參加，義消不能參加，這是什麼跟什麼！部長啊！這個反滲透法是一部惡法，反滲透法裡面，比如說何建華不是拿中共的錢嗎？老共的錢嗎？辦了3年，鏘鏘哐哐地，還判無罪！這個本來它就是思想的一個東西，這個根本就不夠具體。我們的反滲透法講什麼？境外勢力指示、委託或資助，什麼叫「指示」？什麼叫「委託」？什麼叫「資助」？
結果更扯的，部長，我說給你聽哦！我在國會殿堂，我負責任講出來，我們22個文山的里長被約談，檢察官都問同一個問題，都問同一個問題喔！當然都告訴他說問你的不能講，可是事關我，當然要跟我講！問他一個問題說，你們去大陸接受招待，大陸有沒有指示你們說要支持賴士葆？就點名賴士葆耶！就點名賴士葆耶！22個通通都問同一個問題，其他的……但是有一個中心的問題都一樣。第二個，問某一個里長說：為什麼賴士葆的造勢你跑第一個上去？我們的里長都很聰明，腦筋很靈光，他說我是國民黨籍的，我當然支持賴士葆啊！這樣被折磨，從7點折磨到下午4點，到現在什麼也沒有，pending在那裡，不能申請良民證，不能去當義消，不能去參加民防工作。部長啊！你檢察官什麼心態？所以難怪九成左右的臺灣老百姓認為政治影響檢察官辦案，這個是最好的例子啊！所以這一次的2024年，法務部的檢察官、法務部介選非常嚴重！
蔡部長清祥：沒有這回事啊！
賴委員士葆：非常嚴重！絕對嚴重！絕對介選！
蔡部長清祥：不是這樣，不能這樣解讀啦！
賴委員士葆：不是，那到現在為止，這個案子呢？案子結果呢？
蔡部長清祥：我會叫他儘快來結案，但是……
賴委員士葆：要結案啦！
蔡部長清祥：他是有犯罪嫌疑才會被約談……
賴委員士葆：有犯罪嫌疑？
蔡部長清祥：約談也不代表說是構成犯罪啦！
賴委員士葆：好好笑的事情！我講給你聽。他說去什麼江南，5月，然後1萬5,000元太便宜。好幾個里長拿給他說：你看！網路有1萬1,000元的，有9,000元的，就只有拿這個說我的團費太低，我可能接受資助，然後把省下來的錢支持賴士葆。這個樣子啊！支持國民黨的候選人，這個邏輯是這樣邏輯，這個不是政治辦案，什麼才是政治辦案？這個赤裸裸地介入政治太深、介入選舉太深。
蔡部長清祥：不是這樣解讀啦！
賴委員士葆：我為什麼今天一定要來這裡跟你質詢？我最近就一直接到里長跟我這樣講，他們做很多事情不能做，就是會卡在這裡！
蔡部長清祥：我會要求他們儘快結案。
賴委員士葆：對不對？你們趕快給它結案……
蔡部長清祥：有就有，沒有就沒有。
賴委員士葆：而且，我再最後一句話。當初看到統促黨的何建華，他還拿了老共的錢，就起訴吧！判無罪耶！我不知道這個案子你們還要上訴嗎？你們還要不要上訴？
蔡部長清祥：要檢察官來判斷。
賴委員士葆：他決定沒有？
蔡部長清祥：我不曉得。如果委員要知道，我來幫忙了解。
賴委員士葆：我沒有要知道這個事情，我比較關心我們那些里長！20幾個里長現在吊在半空中，然後……
蔡部長清祥：這個我可以要求他儘快把它釐清。
賴委員士葆：這個道地就是政治辦案，我覺得很悲哀啊！蔡清祥部長，如果你520之後沒有辦法再續任，我跟你講，你的名字，人家就會掛在那裡，就是在2024的大選之前強力介入……
蔡部長清祥：不會啦！
賴委員士葆：去約談里長……
蔡部長清祥：沒有這回事啦！
賴委員士葆：就已經有啦！全國都有！臺北市40幾個……
蔡部長清祥：那也不是我下令的啊！我也不可能這樣下令啊！
賴委員士葆：不管怎麼樣，這個帳算你身上。你看這個，我們的檢察官，請問你現在定罪率多高？上訴以後。
蔡部長清祥：我們所有的定罪率是95%以上。
賴委員士葆：95%以上？國安法或者國安機密相關的定罪率多高？你知道嗎？
蔡部長清祥：也不會太低。
賴委員士葆：六成定罪，國安法。
蔡部長清祥：不只啊！
賴委員士葆：你Google一下嘛！違反國家機密，三成左右。檢察官就亂起訴啊！然後你們家的事情！一起訴，這個人就垮了一半耶！真的檢察官起訴要很慎重……
蔡部長清祥：是，我一直都要求要慎重。
賴委員士葆：日本的檢察官起訴定罪率99.9%。可是我們在國安部分起訴的定罪率非常地低，非常地低！部長，你好好去關心一下，特別剛剛有提到的，趕快放了這些沒事的里長，把人家牽拖成這樣。真的！要加入義消，不能加入義消……
蔡部長清祥：好啦！這點我絕對會……
賴委員士葆：加入民防，不能加入民防，莫名其妙！良民證也沒有，因為有個案子在那裡！這個東西啊！
蔡部長清祥：這點我會要求要儘快結案。
賴委員士葆：檢察官為政治服務到這樣的程度，實在很悲哀！
主席（翁委員曉玲代）：接下來請吳宗憲委員詢答。
吳委員宗憲：（12時6分）我們請蔡部長和周局長。蔡部長剛才提到違反偵查不公開有一些例外，就是辦法第八條有一些例外，我們先看第一個個案陳宗彥的案子。陳宗彥的案子在當時地檢署被質疑的時候，他馬上出來開了一個記者會說已經分「他」字案重新調查，我要請問一下，可以對外公開說本案已經分他字案的理由是什麼？他的依據是什麼？
蔡部長清祥：如果是要對外說明，我們的作業辦法確實也可以容許的。
吳委員宗憲：我們先跳回上一張。我們看一下，第八條第一項第七款有提到對於網路或傳媒的不實資訊，會影響到被告、關係嫌疑人或被害人這些人時，認為有澄清的必要，這時候地檢署會出來澄清沒有錯，但我今天的問題是，我歷年來看到的都是地檢署在為自己澄清，地檢署不會為當事人澄清。第八條第一項第七款其實是規定，對於被害人或當事人有澄清必要時可以做不公開的例外，但我看到的地檢署總是在說自己沒有不對。在檢方的邏輯裡面，是不是當事人的名譽沒有那麼重要？
蔡部長清祥：對被告的名譽或隱私認為有澄清的必要還是可以澄清的，所以這是全盤的並不是只對某個特定人。
吳委員宗憲：好，我請大家注意這點，地檢署對於新聞媒體的報導影響到當事人名譽時，地檢署也應該適時的澄清，而不是一直以來地檢署都只是替自己講話。當事人、被告或告訴人被獵巫、被攻擊的時候地檢署都躲起來。一直以來都是這樣，社會上也都看得到。
我們再往下看，依據辦法第十一條，地檢署會成立偵查不公開檢討小組，從108年運作到現在超過五年了，部長覺得效果怎麼樣？
蔡部長清祥：是有再精進的必要，我們是要求每半年對外公布他們檢討的件數，到底有沒有違反、要不要查辦、要不要懲處都會有一個對外的說明。
吳委員宗憲：我在這邊先跟各位說一下，我現在問的東西如果涉及個案，部長不回答沒有關係，我絕對尊重偵查中的個案，我不會去做任何介入，但對通案部分，麻煩一定要說明一下。
高虹安的案子在112年4月28日有一個報導說檢方的心證已成而且起訴在即。像這樣的東西，我知道很多時候是媒體的臆測，像剛剛南檢就趕快幫自己澄清，這個時候檢方好像都不管。媒體報導馬上就要起訴了而且還說什麼人涉及什麼事情，檢方的心證已成，在這個狀況下，為什麼檢方又不跳出來替當事人說明？
蔡部長清祥：如果有必要，他也是會適度的做說明。
吳委員宗憲：我們再往下看一下。我有查了北檢偵查不公開部分的檢討，112年1月到6月共有30件，其中同一事實的案是13件，但沒有任何人被處分。我的問題在於不管今天怎麼樣，檢方是法務部的，我們都知道辦貪污案件，通常警方不會介入貪污案件的偵辦，所以偵辦的一定是檢方、調查站、廉政署，不管是調查站、廉政署或檢方都是屬於法務部轄下，再怎麼樣一定是這些單位洩漏出去的嘛！剛剛羅致強委員有說過，當事人不可能對外洩漏對我不利的事情，顯然一定是這些相關單位的公務員講出去的，那法務部到底有沒有查詢這是怎麼回事？
蔡部長清祥：不一定絕對，因為可能是辯護人或者有去瞭解的行政機關。
吳委員宗憲：任何可能性當然有，但是辯護人通常為自己的當事人，他會不會害自己的當事人而去講這些，造成他將來辯護得更辛苦，我倒覺得這從邏輯上可能機率比較低。我覺得是這樣，不管怎樣，這些單位都是法務部底下的，法務部自己也要去思考這到底是怎麼回事。
蔡部長清祥：我會要求，不管是檢察機關、調查機關或廉政機關，一定要遵守這個規定。
吳委員宗憲：我自己看了，112年4月法務部調查局也有一個檢討，結果都沒有人被處分，也就是說在這個案子裡面，不管是檢方或調查局都沒有任何人認為自己有責任。這部分其實我覺得滿奇怪的、滿不可思議的，也就是說所有的東西調查到最後大家都沒責任、一團和氣，皇城內一片祥和，大家都沒事，都不用處理任何人，對於這個我覺得無法理解。這是調查局的調查結果，都不用處分，北檢也都沒有，到最後就是大家都沒事。
不管是吳思瑤委員談的或者其他委員講的，他們都說偵查不公開你們要好好的調查，但每件調查到最後幾乎沒有人被處分，這麼多年來就是地檢署10個，高檢署0個。我沒有辦法理解為什麼要這樣做？我在這邊穿插一個，我跟部長報告一件事情，我自己以前做檢察官時曾經有一個案子，是一位區公所的員工，那是一個他字案，我跟他問完案子要簽結了，我很客氣的把筆錄問完，問完之後他走出去的時候回過頭來跟我講了一句話：「檢察官你知不知道，你這張傳票上面是貪污治罪條例，只是一張傳票，你害了我一輩子」，因為他長官馬上把他調到最邊邊去，他家裡的人整天在擔心受怕。也就是說檢察官的一個作為，任何一個公務員的一個作為也許對一個人的人生是重大的侵害，我們真的不能這樣做。今天因為一個案子他涉案被調查，將來可能是還他清白，但在這段時間的這種搞法，搞下去你要這些人以後怎麼辦？他的一輩子被我們一個輕率的行為給毀了。這件事情應該至少十年以上了，但在我心裡一直是一個很大的壓力。希望部長能告訴所有同仁不能這樣做，今天你違反偵查不公開，洩漏出去，有的人可能只是選情受影響，但有的人可能一輩子受害，家裡人很痛苦，每天都在擔心，收到傳票人的心情，部長當過檢察官也能夠體會。
蔡部長清祥：我同意委員的看法，所以我們一直要求所有辦案人員一定要非常謹慎的處理他們手邊偵查的案件。
吳委員宗憲：我們再看一下宜蘭縣的案子也是，林姿妙縣長的案子，在111年1月13日廉政署搜索完畢後，隔天獨家報導就出來了，日期、內容全部都洩漏出來。今天不管是檢察官或廉政署都是法務部底下，這件事到底有沒有查清楚？結果宜蘭地檢署查到最後處分人數也是0人。這又讓我想到上一次我提到的16分鐘沒有錄影，後來公訴檢察官嗆當事人的事情。本案也是一件很奇怪的事情，廉政署查也沒有人有責任，結果宜蘭地檢署對外的說法，竟然是少數人士或媒體以「政治追殺」、「東廠」、「國家機器」而妄加臆測，實不足信。這個是怎麼樣？今天公務員不知道誰把東西洩出去了，檢察官是偵查主體指揮廉政署，自己應該要負最大責任，卻在這個時候去教訓民眾說你們不要來講我壞話，這絕對不對的！其實我今天捍衛的絕對不是誰，我今天捍衛的是我們的司法，因為這些事情一件一件的累積下去，搞到最後人民對司法的信任度越來越低，這是我不樂見的，我真的不是要捍衛任何一個人。
我們再往下看，我想偵查人員的思維，發動偵查前我們真的不希望案子辦不下去，但發動偵查後真的也不要走漏風聲，很多時候是不是為了邀功、是不是為了升遷，我們常幹了一些事情，結果到最後判無罪，當事人被判無罪也受了一輩子的傷害了。這個檢察官可能為了升遷，他升遷成了但後面很多判無罪，在實務上我不多說也不去指特定人，但這可能是長期以來很多檢察官都認為的陋習，部裡一定要去想想這個部分，因為每個人都是國民，都是我們要保護的對象，這個請一定要注意。
再來就是現在有一些星光大道，周局長，我個人也覺得有一點問題，雖然它有安定民心的一些作用，但很多時候會不會讓人民產生一些偏見，尤其現在是國民法官，如果讓國民法官會造成案子的偏見，對於司法不是好事。我引用美國首席大法官曾說過的話，法律難以改變人民的偏見，但不應該為偏見服務，更不可以讓人們的偏見，因法律直接或間接產生力量。千萬不能用公部門的力量去帶風向或是使人民弄錯了、搞不清楚，對某些事情產生一些預先的想法。
再來我們看一下楊文科的案子，今天前面很多人都提了，我也不多說，但我覺得這個案子赤裸裸的就是週刊全部把它爆出來，我沒有說記者怎麼樣，因為記者本來就是去挖新聞，今天承辦的是新竹縣調站和北機組、新竹地檢署，就這3個單位，也都是法務部底下的，為什麼週刊可以立刻取得一堆資料，包括在他家搜到多少錢這些細節，當天講了什麼，週刊都可以爆出來，我覺得這是不可思議的。這個案子裡被害者是國家，其他當事人大部分都是被告，被告沒有必要洩出來讓自己更難堪，律師也沒有必要講出來讓自己以後辯護時更辛苦，所以我必須說，這個如果要推給其他人，推給警察、推給律師，總是在邏輯上說不通。這部分我也覺得，麻煩不要讓這些案子搞到最後變成是帶風向的案子，這會影響將來國民法官在看案子時的想法，這都會有影響。我國不像歐洲有遺忘權，所以很多東西在網路上就是一輩子的事情，這沒有辦法抹滅，是不是我們應該要儘量避免讓這個事情發生？既然我們有偵查不公開的規定，儘量要嚴守偵查不公開。如果事情發生之後，你推我、我推你，每個機關推來推去，大家都沒事，這個也不對！就是因為這樣推來推去，大家沒事，人民看在眼中就是明明有洩漏的結果，但大家都說我沒事，不關我的事，這就是對於司法的一個傷害。最後，周局長。
周局長幼偉：委員好。
吳委員宗憲：剛剛翁主席提到上銬這件事，雖然我跟大家的想法有點不太一樣，但我必須講，警察高層麻煩你們還是要有肩膀。在這件事情上面，第一時間警方跳出來是說上銬違反比例原則，要處分。對不對？第一時間他出來講的是這個。當時我是講，警察依據檢察官核發的拘票，因為我沒看過卷，我不敢說檢察官拘票核發是否適當，這個我不評論，但警察依據檢察官核發的拘票對被告上手銬，第一個法律上面，第一關是沒有問題的，再來有沒有違反比例原則？你們高層不可以在不知道的情況下，沒有去研究的情況下就說這違反比例原則，不能風向往哪裡吹你就往哪裡倒！我們要挺基層，警察也辛苦、社工也辛苦，但我們是法治國，我們應該一切依照法律走，要捍衛法律，這時候是不是先要弄清楚只有在場執行的人有裁量權，認為當時到底需不需要上手銬，長官要弄清楚當時上手銬的原因，我們再來談要不要處分他，更何況被告如果脫逃的話，有個脫逃罪，警察是有刑責的，所以我認為這個時候不要每次發生事情警方高層第一個跳出來先罵警察，你先釐清，如果是後來手銬外露，你要處分，我絕對贊成，但前階段上銬到底有沒有違反比例原則，真的是要弄清楚之後再下定論。好不好？
周局長幼偉：是。
吳委員宗憲：畢竟警方也是公務員裡面算是因公殉職不是第一名就是第二名高的工作，也是值得保護。
周局長幼偉：對於委員的要求，我們……
吳委員宗憲：謝謝各位。
主席：謝謝吳委員。接下來請王委員鴻薇詢答。
王委員鴻薇：（12時23分）謝謝主席，我請法務部長。
主席（吳委員宗憲）：麻煩請部長。
蔡部長清祥：委員好。
王委員鴻薇：現在接近520，剛才大家討論這麼多有關於司法的問題，包含偵查不公開，包含檢察官有沒有隨便的發傳票或約談等等。我記得蔡總統上任的時候得到最大掌聲就是當時他說要司法改革，那個時候他的這一部分滿意度最高。可是到現在為止，司法改革完全落空，到了週年的時候應該又會有一些重要的民調出來。現在很多民調都顯示，民眾對於司法改革的不滿意度，很多都超過50%，就是我們剛才講了這麼多的這些問題，我們的主席、我們的召委當過檢察官，他講他的經歷。想想看，我們可能對政治人物，我也常常被告，我們政治人物心臟比較大顆，反正是一個公眾人物，對於很多一般的小市民來說，不要說上法庭，檢察官約談他一次都是何等重大的事情，所以我要呼應剛才賴委員士葆所提的，你不要以為這些理想，事實上當他們被檢察官約談的時候真的都感覺手軟，然後他們的家人到處打電話去打聽。說怎麼回事、怎麼辦，人會不會回來？今天我們如果動輒以一些帶風向也好，或者真的是在選舉期間就大動干戈的去做這些調查，我覺得這都是嚴重的傷害司法形象。
接下來我要講一個案例，最近也有一些新聞報導，我們都很痛恨詐騙集團，但是我們也知道很多詐騙集團資金雄厚，所以它有很多律師當它的狗頭軍師。現在有一個案子就是這些律師，就是當這些集團軍師的律師分別都被收押，因為他們認為在集團內，他們的組織分工都很細膩，而且他們還指導車手怎麼樣面對檢警的偵查，因為他們很熟，然後還用Telegram，因為他們知道這個比較不容易被偵查到，他派出去這些律師幫車手做辯護，然後再把這些訊息傳回給詐騙集團，讓詐騙集團知道怎麼樣躲過檢調的偵查，甚至直接先跑掉。你可以看一下，這個案例其中有一個叫做鄭鴻威律師，還有黃耕鴻律師。這兩個律師都是在詐騙集團當報馬仔，他們用一些他們熟悉的，或是他的學弟，這些什麼有會計師執照或者……當這個詐騙集團的帳房，還甚至幫他洗錢，用虛擬貨幣洗錢。另外一方面，他也找一些律師，去幫這些詐騙集團的車手辯護，然後他們就是一整個集團。
我特別提到，包含鄭鴻威律師，還有黃耕鴻律師，他們現在都被收押。另外，這些涉案律師，還包含了李明潔、楊雅涵、賴季倉。我現在要求的是，這些律師知法犯法。我們在打詐，我們一邊打詐，不管我們司法機關怎麼加強，怎麼樣修法，可是這些律師他也是很懂法的啊！他知道，還會去做所有的在司法這些規避的技巧。所以我在這邊具體地要求，我們必須要詳查還有沒有其他涉案律師，真的只有這幾位律師嗎？我現在風聞的不是只有這幾位律師喔！他們甚至也是集團型的。還有，他們還有沒有涉及其他的詐騙案？只有這個詐騙案嗎？因為他們的詐騙案事實上是來自好像不同縣市的，他們是跨縣市在做的，所以他們就是一個犯罪集團，這些律師就是犯罪集團。當然，他們這些律師一定要被撤照，大概律師公會要吊銷他的牌照，可是我覺得要加重他們的處分，因為他們知法犯法。
另外，我也在這邊直接的要求，應該比照imB的這個案子，把主謀的財產、相關的房子、土地、帳戶、現金，在偵查期間應該予以扣押，否則這些詐騙，因為它是跨好幾個詐騙集團，以後這些人會求訴無門。因為他現在面對的不是只有詐騙集團而已，他面對還是這些整個強大的律師團。所以部長，可不可以請法務部特別針對這個案子，因為這個涉案的不是一般的詐騙集團，而是一群律師。可不可以確切地，我剛剛講說繼續地追查，還有扣押他們的財產？
蔡部長清祥：謝謝委員的指教，如果它是一個集團性的犯罪，我們一定會嚴辦。
王委員鴻薇：他們確實是集團性。
蔡部長清祥：是，我們還會再往下追下去。
王委員鴻薇：對。
蔡部長清祥：尤其這律師是知法犯法，更應該要嚴懲。
王委員鴻薇：沒有錯啊！律師應該是協助我們來打詐，他現在不是啊！協助詐騙集團反打詐，我們現在詐騙集團才會這麼多，所以這個案子我覺得不容小覷。我要請法務部能夠特別去注重這個案件，好不好？
蔡部長清祥：好，謝謝委員。
王委員鴻薇：好，謝謝部長。
主席：謝謝，請回。
我們接下來請蘇巧慧委員、蘇巧慧委員、蘇巧慧委員。
林德福委員、林德福委員、林德福委員。
鄭天財Sra Kacaw委員、鄭天財Sra Kacaw委員、鄭天財Sra Kacaw委員。
蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員。
謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員。
徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員。
何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員。
鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員。
徐巧芯委員、徐巧芯委員、徐巧芯委員。
主席：以上其他委員都沒有到場。我們今天所有登記發言的委員都已經發言完畢。
委員質詢的時候，如果有要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
本次會議到此結束，現在散會。謝謝各位。
散會（12時31分）