時　　間　中華民國113年3月20日（星期三）9時至13時30分

地　　點　本院紅樓202會議室

主　　席　高金委員素梅

本日議程　報告事項

邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行專題報告，並備質詢。

答詢官員　內政部部長林右昌

內政部國土管理署署長吳欣修

原住民族委員會政務副主任委員谷縱‧喀勒芳安 Qucung Qalavangan

原住民族委員會土地管理處處長杜張梅莊

繼續開會

主席：我們繼續開會。

進行本日的報告事項，請宣讀。

邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行專題報告，並備質詢。

主席：我們現在進行報告，請內政部林右昌部長報告。

部長，您大概需要幾分鐘的時間？

林部長右昌：都可以，您決定。

主席：好，那我們就給部長5分鐘，然後也請原民會也一樣5分鐘，好不好？謝謝。有請部長。

林部長右昌：主席、各位委員先生、女士、各單位代表大家好。首先感謝各位委員對國土計畫的關注與指導，今天貴委員會召開會議討論「國土計畫推動辦理情形」，本部應邀前來報告並備詢，深感榮幸，並對於委員關心本部業管國土計畫相關議題表示感謝，在此將本部的意見扼要說明如下，敬請各位委員參考。

壹、國土計畫法立（修）法歷程

一、立法過程

本部自82年起，參酌各界意見，研訂「國土計畫法」草案，歷經86年、90年、91年、93年、98年及103年函送大院審議，於104年12月18日經大院三讀通過後，由總統於105年1月6日公布，並經行政院定自105年5月1日起施行。

二、修法過程

因應行政院107年核定「全國國土計畫」指示，為給予直轄市、縣（市）政府合理作業期程，以妥善完成法定工作，本部啟動修法作業，經行政院於109年3月2日送請大院審查，修正第二十二條、第三十五條、第三十九條、第四十五條及第四十七條，於109年4月17日三讀通過，109年4月21日由總統公布施行。

貳、國土計畫法定工作辦理情形

一、擬定各級國土計畫

依本法第四十五條第二項規定，本部於107年4月30日公告實施「全國國土計畫」。直轄市、縣（市）政府依照「全國國土計畫」指導事項，陸續完成各該直轄市、縣（市）國土計畫（草案），經本部審議後，核定18直轄市、縣（市）國土計畫，由直轄市、縣（市）政府於110年4月30日同時公告實施。

二、繪製國土功能分區圖

依本法第四十五條第二項規定，國土功能分區圖依法應於直轄市、縣（市）國土計畫公告實施後4年內，即114年4月30日前公告，並於前開國土功能分區圖公告後，現行區域計畫法停止適用，並依照國土計畫法進行管制。

各直轄市、縣（市）政府依本法、國土功能分區圖及使用地繪製作業辦法等規定，以及全國國土計畫、直轄市、縣（市）國土計畫等計畫指導，辦理各直轄市、縣（市）國土功能分區圖繪製作業。為協助直轄市、縣（市）政府辦理前開作業，本部於107年及108年核定補助直轄市、縣（市）政府作業經費，另由本部國土管理署研擬「國土功能分區及其分類與使用地劃設作業手冊」及成立「國土功能分區分類及使用地劃設輔導服務團」，並召開41場次研商會議追蹤列管直轄市、縣（市）政府辦理進度，及協助解決各項實務劃設議題。

截至113年2月底，22個直轄市、縣（市）政府均已辦竣公開展覽及公聽會，刻正辦理各該國土計畫審議會審議作業中；其中連江縣、金門縣及花蓮縣政府已將該縣國土功能分區圖（草案）等相關法定書件函送本部，其餘19個直轄市、縣（市）政府亦將在完成審議作業後函報本部審議。

三、訂定相關子法

依本法各該條文授權應訂定之相關子法計有23項，截至113年2月底已發布14項子法，其餘9項包括「國土計畫土地使用管制規則」、「原住民族土地使用管制規則」等子法，均預定於113年底前完成法制程序，以配合本法規定期程，由區域計畫體系順利銜接至國土計畫體系。

四、推動原住民族土地規劃

為解決原住民族既有居住用地不足問題，並滿足部落長期永續發展所需之居住生活、經濟生產及公共設施等空間需求，依本法、全國國土計畫，於國土計畫架構下，本部以「擬定原住民族土地使用管制規則」、「劃設國土功能分區」及「辦理鄉村地區整體規劃」等多元工具，讓直轄市、縣（市）政府得因地制宜運用，分階段逐步解決原住民族土地使用問題，務實回應部落發展需要。

考量原住民族特殊傳統文化慣習及土地使用需求，本部及原住民族委員會刻研訂「原住民族土地使用管制規則（草案）」，並於草案中納入輔導原住民族土地範圍內105年5月1日前既有建物之合法機制，長期則以輔導直轄市、縣（市）政府辦理鄉村地區整體規劃，以計畫引導發展，保障原住民族族人長期居住生活、經濟生產及公共設施等空間需求。

本部除補助直轄市、縣（市）政府辦理部（聚）落調查、溝通及國土功能分區劃設作業外，亦將會同原住民族委員會持續召開直轄市、縣（市）研商會議，瞭解各直轄市、縣（市）實務執行問題，提供各直轄市、縣（市）政府必要協助。

參、國土計畫推動效益及地方政府反饋情形

一、國土計畫推動效益

除上開法定工作依法定期限逐步完成外，本部亦針對過去數十年非都市土地發展課題，研議改善策略，其中各界有共識可藉由國土計畫工具協助處理者，主要包含下列三個面向：

(一)精進空間規劃工具

1.透過各級國土計畫定期通盤檢討，改善現行非都市土地採現況編定管制，缺乏定期檢討機制之課題。

2.建立鄉村地區整體規劃機制，因應鄉村聚（部）落居住、產業、公共設施等發展需求，透過計畫引導有序利用，並得訂定因地制宜土地使用管制規定，改善現行鄉村聚落缺乏計畫引導發展之課題。

3.訂定氣候變遷調適策略，據以指導各項土地使用研擬適當調適作為，因應氣候變遷加劇之挑戰。

4.建立海域管理機制，透過劃設海洋資源地區各分類，減少海域使用競合及衝突情形，並協助保育海洋資源。

5.建立國土利用監測法源依據，輔助各項空間計畫擬定、檢討以及土地管理。

(二)因應產業發展需求

1.透過各級國土計畫，預先規劃產業用地適宜總量（例如全國國土計畫載明依經濟部推估至民國125年新增產業用地需求為3,311公頃、科學工業園區新增用地需求為1,000公頃）及區位（如城鄉發展地區第2類之3），減少廠商投資不確定性及簡化土地開發審議流程，加速產業發展。

2.提供重大之公共設施及公用事業計畫土地使用及計畫檢討之彈性，以對應國家發展需求。

(三)維護民眾權益

1.配合目的事業主管機關專案輔導合法政策，透過計畫或擬訂土地使用管制規定，協助未登記工廠、宗教寺廟、存有建物租約國有土地等既有土地使用輔導機制。

2.因應礦業、林業等目的事業計畫廢止或退場，經由鄉村地區整體規劃研擬因地制宜空間發展計畫，解決在地土地使用管制疑義課題。

3.透過多元工具，分階段解決原住民族土地長期土地使用管制疑義、未有完整規劃之課題，建立土地規劃及輔導既有建物合法之機制。

二、地方政府反饋情形

各直轄市、縣（市）政府於辦理國土計畫相關業務過程，藉由本部國土管理署召開研商會議、辦理到府訪視、行政拜會等時機，或以正式公文方式，反映各該府對於整體機制、地方個案議題等建議，及民眾於國土功能分區圖公開展覽期間所提各項陳情意見。

就直轄市、縣（市）政府反饋相關議題，例如國土功能分區劃設原則、土地使用管制規定、違規輔導、民眾陳情意見……等事項，本部國土管理署除積極研議處理，持續召開研商會議會商直轄市、縣（市）政府共同討論，同時加速「國土計畫土地使用管制規則」、「原住民族土地使用管制規則」等子法訂定作業外，並協助回應民眾陳情意見。針對部分需長期研議課題，亦已說明後續得由直轄市、縣（市）政府主動辦理鄉村地區整體規劃、直轄市、縣（市）國土計畫通盤檢討，積極解決民眾關切課題。

肆、後續推動重點

一、完成相關法定工作

協助直轄市、縣（市）政府完成國土功能分區圖繪製、審議、公告等作業，積極趕辦本法相關子法訂定，亦將配合本法規定及政策指示方向，賡續推動辦理各項工作。

二、持續推動鄉村地區整體規劃

考量鄉村地區整體規劃為全國都市及非都市土地全面納入管制後首次推動，涉及規劃政策、實務執行、部會資源整合等相關議題，為規劃內容完善及後續作業順利推動所需，本部除補助直轄市、縣（市）政府辦理鄉村地區整體規劃作業費用、成立規劃顧問團加強輔導外，亦將持續召開直轄市、縣（市）鄉村地區整體規劃作業研商會議，以提供各直轄市、縣（市）政府必要協助。

三、加強辦理專業教育訓練及政策宣導

針對直轄市、縣（市）政府反映民眾對國土計畫機制瞭解有限之情形，考量本部國土管理署人力有限，除優先辦理產、官、學等領域之教育訓練、大專院校課程推廣、補助原住民族土地環境基本調查、培養種子人員協助說明推廣國土計畫機制外，亦透過相關資訊於網路公開方式，讓各界得查閱國土計畫各項工作推動辦理情形，後續亦將評估適當社會溝通、宣導方式，使民眾更加瞭解國土計畫。

伍、結語

綜上，本部將賡續辦理及協助直轄市、縣（市）政府完成法定工作事項，以利國土計畫制度如期上路；並加強推動原住民族土地規劃及鄉村地區整體規劃，以提升原住民族部落及鄉村地區生活環境品質，落實國土計畫以計畫引導發展之精神；各界如對於國土計畫仍有相關建議，本部亦持續積極溝通處理，期盼國土計畫的實施能進一步促進國家永續發展。

以上報告，敬請各位委員指教。謝謝。

主席（牛委員煦庭代）：謝謝林右昌部長。接下來請原民會谷縱副主任委員報告，時間5分鐘。謝謝。

谷縱．喀勒芳安副主任委員：主席、各位委員女士、先生大家平安。今天本會應邀至貴委員會列席就「國土計畫推動辦理情形」進行報告，承蒙各位委員對此議題之關心，書面報告已經提供給各委員參考，敬請各位委員先進惠予指導。

壹、前言：

民國63年區域計畫法公布，而全國各縣市政府陸續依據區域計畫法進行轄內各筆土地的使用地編定工作，並對於土地使用進行管制。而全國26萬多公頃的原住民保留地當中，竟有將近七成被編定為林業用地，依法僅能作為造林使用，因過去於立法和用地編定作業過程，並未考量原住民族的生活型態及傳統使用土地方式，也沒有可以按照原住民族生活需求及未來發展規劃土地利用的機制，導致近半個世紀以來，部落族人一直面臨土地受限等問題，造成文化傳承、經濟產業發展、生計受影響等困境。

貳、法令依據：

國土計畫法於105年5月1日施行，預定114年5月1日起全面上路，全國國土的使用將按國土計畫法重新規範，區域計畫法將不再適用。因此，本會在內政部研擬國土計畫法立法階段時，即積極向內政部爭取應納入尊重及保障原住民族土地相關條文，因此國土計畫法第二十三條明定，由內政部會同本會共同訂定原住民族土地使用規則，並應依原住民族基本法第二十一條規定，法令涉及限制原住民族利用原住民族土地及自然資源時，應與部落諮商說明，聽取族人的意見。

全國國土計畫針對原住民族土地使用指導原則也有明定，國土規劃應尊重原住民族傳統慣習及土地利用方式，滿足原住民族部落生活、社會、經濟之需求，建立和諧的土地使用管制與原住民族傳統慣習為目標等面向。

參、推動措施成果

(一)彙集族人意見及培力：

1.本會於105年9月即設置原住民族土地空間規劃專案推動辦公室，完成16族、62個原住民族部落現地勘查，並辦理110場次原住民族地區鄉（鎮、市、區）說明座談，蒐集部落意見彙整原住民族土地使用議題，釐清部落空間使用情形及與現行法令扞格之處。

2.針對原住民族土地居住生活、耕作慣俗使用以及文化祭儀設施等各項使用需求議題，邀集各該領域之專家學者舉辦4場次專家學者座談會進行議題研討。

3.為了讓部落族人對於國土計畫相關法令及內容有所了解，本會於北、中、南、花蓮、臺東，每區3場共15場次部落培力工作坊，共有227個部落，452人次參與。

(二)辦理地方政府教育訓練：

本會在112年9月19、20日及10月24、25日分別在臺東縣及新竹縣辦理東區及西區兩場次的教育訓練，期望辦理原住民族土地國土計畫之業務單位基層同仁能更瞭解國土計畫土地使用管制規則及相關政策工具，以期在原住民族土地空間規劃推動上能更符合族人期待。

(三)輔導地方政府推動原住民族土地國土功能分區劃設作業

1.積極協調內政部並爭取核定補助各地方政府辦理劃設作業，補助經費約新臺幣1.2億元，並於原住民族地區辦理1,349場次部落說明會，讓族人瞭解國土計畫原住民族土地國土功能分區劃設相關內容及反映意見，本會亦請地方政府於辦理部落說明會時，以簡單易懂的語詞輔以族語同步翻譯向族人說明及聽取族人的意見。

2.與內政部於111年9月至12月間、112年5月至7月、12月間，共計辦理27場次到府訪談，協助地方政府劃設城鄉發展地區第三類及農業發展地區第四類過程遭遇的執行問題。

3.配合參與各縣市政府國土計畫審議會會議，瞭解各地方政府辦理情形、遭遇問題並予以輔導協助。

肆、目前辦理情形

本會業已研擬「原住民族土地使用規則（草案）」，朝部落居住合法、傳統文化、祭儀設施允許使用、耕作慣俗專區設置等政策方向規範，未來將是族人取得土地使用合法化重要的規範，並於112年7月3日提送「原住民族土地使用規則（草案）」予內政部。

內政部於112年11月10日與13日召開「原住民族土地使用管制規則（草案）」機關研商會議及113年1月29日「國土計畫土地使用管制相關事宜研商會議」，目前尚有居住、公共設施及傳統慣俗使用等部分議題仍待商榷。

本會預定於113年3、4月邀集各直轄市、縣（市）政府召開原住民族土地使用規則（草案）徵詢座談會，我們將依徵詢的意見儘速研擬修正條文並提送第5次原住民族土地使用規則（草案）版本予內政部，續行草案條文研商。

伍、結語

國土計畫將有助於原住民族土地使用合法化，本會將持續依循國土計畫法第二十三規定及全國國土計畫原住民族土地使用指導原則，以尊重及保存原住民族傳統文化、領域及智慧，保育自然環境與人文資產，建立永續利用原住民族土地的機制，研擬「原住民族土地使用規則（草案）」。以上報告，敬請委員指教。謝謝。

主席：好，謝謝副主委。

在委員質詢前援例作以下幾點宣告：第一，本會委員及原住民委員發言時間6分鐘，必要時延長2分鐘；非本會委員發言時間6分鐘；上午10時30分截止發言登記。第二，臨時提案截止提出時間為上午10時，於本會委員質詢完畢後處理。請問各位委員有意見嗎？（無）好，那現在進行詢答。請登記第1位高金素梅委員發言，謝謝。

高金委員素梅：謝謝主席。我們有請林部長還有谷縱副主委以及吳署長，謝謝。

主席：好，有請部長、副主委還有署長。

林部長右昌：委員好。

高金委員素梅：大家早安。

林部長右昌：早。

高金委員素梅：國土計畫法、縣市國土功能分區將在114年5月1號發布實施，所以今天召委我就排了這個特別的專案報告，我終於看到原住民土地的規範在立法的過程裡面有被尊重、有被提及，但是還是有非常多的問題，我們需要來克服解決。

我們回顧一下，國土計畫法是在105年本席在第8屆立委任內的時候通過的法案，這個攸關未來50年全臺土地規劃的大法，當時在原住民族部落的需求或者是怎麼樣落實在母法當中來解決我們的政府以前沒有考慮到的部落需求，並沒有思考，也並沒有以所謂的都市或鄉村的思考，就逕自規劃，導致部落現在空有好山好水，可是連最基本的居住權、土地使用權都被其他的法令限制而無法發展。這就是為什麼當時在談到國土計畫的時候我們會希望放原住民的專章，也就是因為以上我提到的，現在我們部落的建築物幾乎有百分之九十幾以上是違建，包括學校，包括鄉公所，包括一些政府所規定的建物，都是違法的，也都是因為政府以前都沒有考慮到原住民在地的問題。所以今天我說明這些歷史遺留下來的問題還有困境讓在場的大家瞭解，也期盼原民會和內政部更能夠理解部落的歷史文化跟發展的脈絡，我們期待一起來解決原住民族土地的權益，好嗎？部長，好，謝謝。

林部長右昌：我想這個也是我們共同努力的目標。

高金委員素梅：好，原住民族的地區總共有55個鄉鎮市區，我們看一下地圖，分別座落在12個縣市當中，我們的土地除了國土計畫法在規範之外，還有所謂的國家公園，還有都市計畫。然而我們族人居住和土地的使用權在這種不同計畫的束縛之下，導致我們有一套的中央法規，到地方政府要去執行的時候就有12套不同的執行方案，然後再加上我剛剛講到的國土計畫、國家公園計畫、都市計畫，其實都有他們劃設的依據，所以同樣是部落，在土管還有建管的法規上面又產生了二十多種不同的執行方案，而這些問題正是8年前我們在討論國土計畫的時候我堅持要納進原住民族條款的重要原因。

我們看一下國土計畫法，國土計畫法涉及到原住民族權益相關的條文總共有第六條、第八條、第十一條、第十六條、第二十條、第二十三條還有第三十六條，其中第八條和第十一條是有關國家公園範圍以及都市計畫的規範，對於這兩個範圍內的部落問題，我下次再就教於部長、副主委還有我們的吳署長，今天我要聚焦在第二十三條。第二十三條談的是什麼？就是涉及到原住民族土地和海域的使用管制者，是由內政部會同原民會要共同訂定原住民族土地使用規則，請注意「會同」這兩個字。而過去這一年來我接到不同縣市的族人跟我反映，原民會、國土署和縣市政府依據原基法的規範，你們剛剛在說明的時候也談到了，你們有開了很多場的部落說明會，但是在說明會開完之後，族人是越聽越模糊了。今天我要列出幾個族人最想知道而且最迫切想要解決的問題，第一個是在105年5月1號前族人實際居住的房子未來會輔導合法化，是嗎？部長。

林部長右昌：是的。

高金委員素梅：好，謝謝。同時我們的土地也會因為這樣變更成建地，對嗎？

林部長右昌：我們會進行鄉村的整規。

高金委員素梅：就是105年5月1號以前既有的建物全部都是合法的，對不對？然後也會變更成建地，對吧？

林部長右昌：這個跟我們所謂的建地的觀念有一點不太一樣……

高金委員素梅：容許使用嘛！

林部長右昌：對，這是容許使用。

高金委員素梅：好，我曉得。

林部長右昌：這個跟都市計畫區內的建築用地不太一樣。

高金委員素梅：我瞭解，這就是接下來我要請問您的問題了，輔導既有建物的合法期限到底什麼時候會完成？請問部長。

林部長右昌：委員，你所提問題的那個點意思是？

高金委員素梅：好，沒關係，因為今天時間有限，所以我大概丟幾個問題，那麼我也會建議幾個問題，第一個就是我希望你們跟建築公會能夠討論一下，因為這接著會有影響到一些問題。其實本席也跟建築公會的理事長討論過這件事情，部落為什麼合法的建物那麼少？除了是土地受到限制之外，根本的問題就是部落比較偏遠，族人要聘請一個建築師，不僅僅要付出更多的費用，同時我們的政策也沒有鼓勵建築師來瞭解不同族群的歷史文化背景。所以我在這邊建議內政部，你們作為建築管理的中央主管機關，你們應該馬上跟原民會著手來規劃，邀請這些建築師公會來籌辦論壇，然後我們一起來討論怎麼樣加速推動部落住宅政策，可以嗎？部長。

林部長右昌：我想這一部分沒有問題。

高金委員素梅：好，謝謝。第二個就是農四範圍，農四範圍僅僅限於三戶以上的部落，未來的房子不夠居住怎麼辦？這是我提出的第一個問題。國土署，我就建議了，新增作住宅使用應辦理鄉村聚落的整體規劃，就如同你們報告說的一樣，我認為未來新增住宅是每個部落都會有的需求，況且我們的政府也不斷地在推動地方創生，就是希望我們外流的人口能夠回到部落、年輕人能夠回到部落。因此我們如果要在農四的周邊劃設，以現在來說是沒有未來成長區，所以你要引進這些外流人口、青年回來是很難的，我建議我們應該要劃一個未來成長區做為因應，否則目前有七百多個部落，如果都要做鄉村規劃，我們熟悉部落專業規劃的團隊夠嗎？同時，我們應該要保留目前的非都市土地原住民保留地住宅興建審查作業，也就是我們一直講的一生一次的機制，否則我們找不到專業團隊，真是曠日費時，所以這也會直接影響到族人權益，部長，你同意嗎？

林部長右昌：是，我是認同大的方向，不過也不能沒有次序或者是發散式……

高金委員素梅：瞭解。

林部長右昌：所以為什麼要做整規。

高金委員素梅：大的規範你同意就好了嘛，對不對？

林部長右昌：是……

高金委員素梅：好，謝謝。

林部長右昌：所以為什麼要做整規的原因在這邊。

高金委員素梅：感謝。至於少於三戶的房子沒有辦法劃入農四這部分，我瞭解法規的限制，但是難道未來族人一戶、兩戶的房子只能夠當作住家，不能夠做民宿或者不能夠做雜貨店嗎？尤其是所謂的無痕露營區。所以我們看一下光是桃竹苗這三個縣市，少於三戶的房子就超過4,000戶了，過去我們的政府實施建築管理前，只要取得合法房屋證明都可以提供證明文件作為設立登記跟營業登記。針對少於三戶，我在去年底也召開過協調會討論，我們討論容許使用的類別和項目，目前原民會辦理的進度怎麼樣？你們內政部同意朝這個方向去進行嗎？

林部長右昌：是，委員，這有幾個重點，第一個是三戶以下要成聚落，這個在認定上有困難。

高金委員素梅：它不在聚落，但是它是事實存在的問題。

林部長右昌：是，這個我們朝容許使用的方向來做處理。

高金委員素梅：很好，第三個問題，部長，你都給我一個很好的回應，我相信今天的族人也都聽到了。

最後我要建議內政部和原民會，你們要思考一下，未來原住民土地使用規則發布施行之後，原鄉的建築管理應該要依據目前建築法第九十九條之一，也就是都市計畫以外地區或者是偏遠地區建築物的管理得予簡化的規定，你們應該要提出適合於原鄉簡化流程的範本，作為地方自治法規的立法或者是修法的依據，避免我們的原鄉再陷入有母法一樣，但到了地方政府之後有各自不同建管版本的困境。部長，你同意朝這個方向去進行嗎？

林部長右昌：這個也是我們現在內政部正在努力的方向，這部分是一致的。

高金委員素梅：好，很好。不好意思，再給我一點時間，謝謝主席。谷縱副主委，你有說到3、4月會再開一次會議，這個會議是什麼會議？可以跟大家說明報告一下嗎？

谷縱．喀勒芳安副主任委員：跟委員報告，因為我們的原住民族土地使用管制規則草案送內政部之後，有部分的議題還要再蒐集地方的意見，所以我們在今年3、4月會辦5場次全國地方政府的座談會……

高金委員素梅：好，我剛剛提的這三個問題是否也是他們目前急需要解決跟想要問的問題？

谷縱．喀勒芳安副主任委員：是的，委員所提的問題就是我們部落族人最迫切需要解決的問題。

高金委員素梅：好。

谷縱．喀勒芳安副主任委員：我們3月26號就會有第一個場次，在新竹舉辦。

高金委員素梅：好，謝謝。請問吳署長，剛剛您聽到了部長跟我的回答。

吳署長欣修：是。

高金委員素梅：我提的這個部落非常迫切需要解決的問題，您有意見嗎？還是您願意依循部長的回應，然後來解決？

吳署長欣修：這也是我們目前正在努力解決的一個方向。

高金委員素梅：好，也就是原民會跟內政部國土署……

吳署長欣修：是一致的。

高金委員素梅：你們是一致的，所以這個規範規則很快就會出來了，對不對？

吳署長欣修：是。

高金委員素梅：好，感謝，謝謝部長、謝謝副主委、謝謝署長，謝謝。

主席：好，謝謝高金素梅委員。

下一位請張宏陸委員質詢。

張委員宏陸：（9時24分）我請部長跟署長。

主席：好，請部長跟署長備詢，謝謝。

林部長右昌：委員好。

張委員宏陸：部長，其實我們今天所說的國土計畫法是不是也等於現有的國家公園計畫及都市計畫的上位計畫？

林部長右昌：應該是這樣子說，就是國土計畫最主要在處理過去所謂的區域計畫法所規範的範圍，也就是過去所謂的非都這些地區。

張委員宏陸：對嘛！

林部長右昌：它會涵蓋過去區域計畫法所涵蓋的這個部分。

張委員宏陸：它等於是它的上位計畫，它等於是全國性的位階了，對不對？

林部長右昌：是。

張委員宏陸：那大家就很關心啦！我現在聽到最多的擔心就是我以後的農地就永遠農用，好像以後農地的價值就降低，是不是很多人擔心這個？

林部長右昌：國土計畫法其實最重要的精神就是國土合理的使用，所以過去我們在非都這些區域，其實幾十年下來有很多存在的問題，這次也一併透過國土計畫法把它做一個處理跟解決。剛剛委員關心的就是民眾會覺得好像是不是劃了什麼區之後就沒有辦法做這個使用？其實不會有這個問題，因為新舊制會接軌，也就是說過去比如它是原本非都這些區域的使用，在新的國土計畫法裡面也會做相關的附註或者是加註，所以這一部分其實不需要擔心。

張委員宏陸：對啦！但是我們要講，不然很多人就擔心，這是一個。另外一個，各縣市的進度是如何？據我手頭上的資料知道，好像只有三個縣市有報上來。

林部長右昌：是，各縣市的狀況不一，為什麼？因為縣市有大小，然後縣市也有不同的狀況跟複雜的難度，目前送到部裡面有連江、金門跟花蓮縣，其他等他們審完之後會陸陸續續送到部裡面來進行審議。

張委員宏陸：就是因為它的複雜度跟地方的聲音多，縣市其實要整合也不容易啦！然後要去做也不容易啦！所以他們目前是因為這個原因，才沒辦法很快速地送上來吧？

林部長右昌：是，因為不同的縣市有不同的狀況，比如像新北市，新北市幅員很廣大，所以當然它的複雜度也增加，其他所謂農業縣的部分也有類似的狀況。

張委員宏陸：對啦！既然國土計畫法是一個上位法，其實我覺得這一次有一個問題，我們雖然是這樣，但各縣市還是本於它的轄區去規劃然後去做，其實沒有整個通盤考量臺灣的整體發展，對不對？我舉個很簡單的例子，我們新北跟以前的基隆，其實有很多新北的生活圈是在基隆，這次的國土規劃、國土計畫其實沒有從一個更高的、全國的角度去看，各縣市還是以本位主義去處理。其實這裡就會有一個盲點了，新的生活區域等到底是不是符合未來臺灣的發展？還是本於縣市直接去處理？這樣子是一個很大的盲點，我不知道部長的看法如何？

林部長右昌：好，謝謝。國土計畫基本上是一個大分區的概念，所以它會比較大範圍在處理土地使用分區，另外在大的分區下面容許使用，委員另外提到的是區域發展的一個課題，區域發展的確需要跨縣市來進行討論跟整合，不過像過去基隆跟新北，我們就曾經針對基隆河谷廊帶，有臺北市、新北市跟基隆市的合作。另外像中部地區或者是南部地區其實也有，比如像中彰的合作等等，這個就是在跨縣市在跨都市計畫的行政轄區範圍裡面來做整體的規劃。跟我們現在要處理國土計畫的層次有一點不太一樣，不過委員剛剛提到的我非常認同，應該要有一個區域的整體規劃沒有錯。

張委員宏陸：部長，雖然層次不同啦！但是如果一次把它拉高到一個高的程度以整體去看，我覺得反而對臺灣的發展更有利。

林部長右昌：是。

張委員宏陸：如果以目前這樣子的話，會不會有很多縣市為了在國土計畫法實施之前，把很多非都地區加速往那邊偏移，會不會到時候變成非都土地大幅的飆漲？會不會有這個問題？

林部長右昌：委員，你指的是什麼意思？是它現在就往所謂的非都……

張委員宏陸：現在我們的非都土地是不是可以轉換成可開發用地？

林部長右昌：倒不是這樣，倒不是直接……

張委員宏陸：法律上是允許的啦！不是直接，我知道不是直接……

林部長右昌：因為非都的土地本來就是可以使用，它本來就可以使用，現在因為國土是大的一個分區，讓它更清楚，所以這兩個中間並沒有衝突的問題，它本來就可以使用。

張委員宏陸：我覺得會，如果你去看，以臺中為例，臺中霧峰七成被劃入農業發展區，旁邊的大里就不一樣了，所以變成霧峰的農地大跌、大里的農地大漲，這在實價登錄上都有。

林部長右昌：不過這一部分我剛剛其實在報告裡面也有特別提到，中央會就地方未來發展所需要的產業發展區，這部分也要把它納入規劃，所以可能要看地方政府有沒有看到這一部分的需求，我們在計畫裡面應該是要考慮到這一點。

張委員宏陸：我知道，以我們這樣來做理論上是沒有錯，但在地方實際執行上，我很擔心會有我說的這種問題出現，我不認為這是不可能的，我認為這是非常有可能的。

林部長右昌：這就是地方政府的計畫送上來之後，為什麼要兩級的審議，我們也會提供相關的意見。

張委員宏陸：對，這就是我要跟部長講的，部裡在審議的時候要特別注意這個部分。再來，針對國土計畫法，我覺得人民對土地有兩個很大的訴求，一個是生存權、一個是財產權，我的財產如果被徵收或什麼，我摸著鼻子，反正也沒有辦法，但他還可以活下去，對不對？但生存權我們就必須要特別去注意，像剛剛高金委員所說的，我覺得那個角度是比較傾向生存權，我世世代代都在這裡，你給我劃了之後我什麼都不能做、什麼都不行，我覺得這是生存權。我認為這個問題不是只有原民地區會發生，我們舉了很多的例子，新北烏來是原住民區，旁邊的坪林其實跟原住民區是一樣的，單獨一戶的也是有很多，這個問題我們也不能太著墨於只有在原住民區，我覺得要一併解決。不然我隔壁的就可以、我不行，這個會造成人民很大的困擾，部長的看法如何？

林部長右昌：我想這可能要每一個區每一個區來看，像剛剛委員所提到的坪林地區的部分，基本上是受到水質水量保護區的限制……

張委員宏陸：它是特別保護區，但是還有很多地方，像臺中市和平跟東勢就在隔壁，和平可以、東勢不行，東勢耕作的人怎麼辦？

林部長右昌：倒不應該產生所謂你可以我不行這樣的問題，我剛剛強調的站在國土使用的角度是讓它使用合理化，所以不應該變成你可以我不行這樣子來做比較。

張委員宏陸：我的意思是原住民區的我們一定要去照顧到，但同樣是生存權，我覺得全臺灣只要有土地的人，他的生存權都要被重視。

林部長右昌：是，我們當然會考量。

張委員宏陸：原住民我們當然要幫他，以我剛剛舉的例子，臺中東勢都是客家人，我們也要保護他，要讓他一樣有生存權，這一點我們要特別注意。

林部長右昌：是，當然，生存權我們會注意，土地的合理使用我們也會注意。

張委員宏陸：好，謝謝。

林部長右昌：謝謝。

主席（許委員宇甄代）：謝謝張宏陸委員的質詢，謝謝部長、謝謝署長。

接下來請牛煦庭委員質詢。

牛委員煦庭：（9時34分）謝謝主席。有請部長、署長。

主席：請林右昌部長、署長。

林部長右昌：委員好。

牛委員煦庭：部長早安。今天是國土計畫推動情形的專案報告，我們就切合主題來談一下這樣的問題，你本來就是唸相關的土地管理應用及都市計畫，你有這樣方面的專業，對不對？

林部長右昌：不敢。

牛委員煦庭：你也做過地方縣市首長，所以我想由林右昌部長好好在這個地方做政策對話，應該是滿適宜的，我今天不談個案，因為談地方的個案其實會有非常多，講也講不完，今天來談通案及政策溝通的一些細節。有幾個問題要就教部長，就本席在地方的瞭解，國土計畫的推動引發了不小爭議，其中有一個比較大的問題在於書圖不同步，其實110年本席還是議員的時候，我們就有收到桃園市的國土計畫書，那時候就只是講概念，也就是大的方向要怎麼做，大概會有哪一些分類，以及分類的定義等等。

從政府的角度來講，因為當初在推動的時候就知道書圖來不及同步，可是這個事情就會衍生一個問題，我收到了國土計畫書，我知道現在要改用國土計畫法，可是問題是我不知道圖，這樣我沒有辦法跟地方的人做清楚的溝通說明，以至於地方政府在執行政策溝通的時候是沒辦法接地氣的，因為跟地方開說明會或公聽會時，大家問到我家的土地會變什麼，完蛋了！圖還沒有出來，書圖不同步的時候就會導致溝通不充分的問題。

另外一個問題是國土計畫法第十五條第三項規定每五年做一次通盤檢討，但是你在110年就公布書，預計明年才會公布圖，在這樣的情況之下，我們認列通盤檢討的時間點是什麼？書和圖公布之間有4年的時間落差，中間如果土地變更的時候，介面上的銜接就會出現問題。我舉個例子，比如最近要推桃竹苗大矽谷推動方案，會不會影響功能分區繪製作業？這就是書和圖中間有落差，有政策或是別的原因造成的改變。部裡面針對這樣的問題要怎麼樣做溝通？請部長簡單回答一下。

林部長右昌：這個其實也很清楚，我剛剛有提到，第一個，過去一開始的時候的確是書圖不同步，第二階段的部分是縣市政府在完成這個書圖，第三階段是圖的部分送到部裡面來做審議……

牛委員煦庭：對，你也是要做把關跟審查。

林部長右昌：剛剛提到的時間點怎麼算，時間點就是從國土的功能分區公布實施之後開始算起5年。

牛委員煦庭：所以是圖出來之後5年？

林部長右昌：這個圖完成公告之後5年。

牛委員煦庭：另外一樣是法規推動和執行的問題，就是其他法規的配套修正，我們現在看不出來有一些進度，所以提醒一下我們政府機關。我舉幾個例子，第一個是農發條例，農發條例裡面提到耕地的定義是指依區域計畫法劃定為特農、一般農、山坡地保育區及森林區之農牧用地，這些用語都來自於過去的區域計畫法，可是現在國土計畫法如果要上路，農發條例後面在做註記登記的時候，其實會造成地方的行政負擔，這些東西的修法。另外，工廠管理輔導法也一樣，第九條規定「……以利用都市計畫工業區、非都市土地編定為丁種建築用地……」，這些也都是用區域計畫法的名詞。還有住宅法第二十八條第二款、第三款提到的非都土地甲種建築用地及乙種建築用地達五百平方公尺以上，非都土地丙種建築用地等等，都是用區域計畫法的法律名詞。

新的國土計畫法明年4月要全部上路，上路的時候萬一其他的法規配套沒有來得及修正，這就會造成法律上衍生適用疑義，影響大家生活品質，這是不太好的。內政部針對其他法規有沒有做通盤的盤整，預計的修法期程是什麼？

林部長右昌：是的，內政部當然有針對相關法規進行盤整，國土計畫法相關的子法大概有23項，我們目前已經完成14項，另外還有9項預定是在今年年底前完成，至於其他的配套部分，我請吳署長來補充。

牛委員煦庭：好，請吳署長回答一下，我們現在談的是其他的法條。

吳署長欣修：關於其他各部會的部分，我們在111年都已經有大致上彙整，請相關各部會開始進行作業，目前就我所知，財政部國產署的內規，就是它有一些內部的行政作業，這些都已經陸陸續續修正完了，它的草案都已經確認，就是要跟我們同步去銜接。

牛委員煦庭：所以它等於是要等你們的時間就對了？

吳署長欣修：對，我們知道其他各部會也有陸續在作業當中。

牛委員煦庭：這就是跟整個國土計畫法修正相關的其他法條，跨部會溝通的修正。

吳署長欣修：像你所講的農發條例、工輔法，涉及到7、8個部會……

牛委員煦庭：不同部會都要同步好，一樣你做一下彙整，於會後提供資料，讓我們來追蹤，也讓我們瞭解各部會修法的狀況。

林部長右昌：沒問題。

牛委員煦庭：再來其實就是今天真正深水區的問題，現在內政部要怎麼去掌握各縣市辦理國土功能分區圖的進度？因為現在看起來只有連江、金門和花蓮已經交了，大部分的縣市政府好像都還沒交，就本席的瞭解，各地縣市政府在溝通的時候都遇到很多問題，現在部裡面有多大的把握可以全盤掌握？

林部長右昌：我們每個月都有召開協調會議，所以基本上中央和地方是同步的，資訊是同步的，也掌握他們現在的進度跟狀況。

牛委員煦庭：我今天早上看到一則新聞，就是因為我們剛剛提的這個問題，也就是各地方縣市政府可能沒有辦法如期上交相關的「圖」的問題，所以好像內政部、行政院、立法院的討論平臺說可能會延後，有這樣的事嗎？跟部長確認一下。

林部長右昌：我想地方各種聲音都有，這樣子說要延後的聲音也不只是現在提，其實在很久以前也都提過，不過我們還是依法照這個期程在進行，也繼續努力。

牛委員煦庭：你講繼續努力有點模糊，到底會不會照原定期程？還是如果真的有狀況的話，你有一些延後的配套？我覺得今天把話講清楚比較重要。

林部長右昌：基本上因為這個一定要跟地方政府來合作，所以我們也要跟地方政府做進一步的討論。

牛委員煦庭：所以還有進一步討論的必要就對了？

林部長右昌：我們現在當然也聽到許多的問題，也會正視，不過目前整個的協調機制還有所有的進度，基本上都在進行當中。

牛委員煦庭：什麼時候可以確定？因為現在既然有新聞出來說可能有延後的狀況，我覺得真的如果溝通還沒有完善，延後也不是什麼大不了的事情啦！但至少這東西要完善，因為所有東西都要層層溝通，你就延後，多一點時間討論，大家可能放心一點，什麼時候可以確定它會不會延後？部長心裡有數嗎？

林部長右昌：我想這部分最重要的是大家要有一些共識，各種聲音現在都有。

牛委員煦庭：所以目前還沒有進入凝聚共識的階段就對了？

林部長右昌：目前還沒有。

牛委員煦庭：好，沒關係，我想這就是我們今天專案報告的目的，用這個時間，我們把中間溝通會遇到的各種問題，大部分是政策工作的通案問題，跟大家講。

最後一點點時間就談一下，這一樣是在地方遇到的困境，過去在非都的情況下，你看乙建、丁建、農牧用地，這個理論上以前都是叫做鄉村區的一個概念，現在鄉村區，你基於國土計畫要整併相關的土地，要做有效的應用，也要讓土地的劃設更容易管理對不對？我想這是國土計畫法推動的初衷，當然要在這個地方做一些細微的調整，你如果只是換了名詞，然後本質上它沒有用，那叫換湯不換藥，就是白搞了對不對？

所以你要去做相對土地的整合跟應用，可是整合跟應用，比如說像這樣鄉村區裡面的非建築用地，就是它本來是屬於農牧用地，當它包在鄉村區的建築用地裡面的時候，從縣市政府規劃相關圖的版本的時候，我當然是做整併嘛，可能是農四，可能是城二之一、城三嘛，類似這樣去做整併。可是整併的問題就來啦，以前非都處理這樣事情時，就是農地變成可以蓋建築的時候我有回饋機制嘛，讓圖符合平均地權這樣的精神，但現在的國土計畫法中的狀況來講，是沒有回饋機制的，現在大家怎麼辦呢？我如果這樣劃設好像圖利這些土地的地主一樣，如果我不這樣做又失去了國土計畫法的精神。請問部裡面怎麼樣解決像這樣子的回饋機制的問題……

吳署長欣修：跟委員報告，這的確是一般縣市政府都會遇到的普遍性的問題，就包夾在中間的。過去非都的時代，它是習慣用零星變更，但其實中間還會卡到像農發條例的認定問題。

牛委員煦庭：對啊！

吳署長欣修：所以往往在這過程當中，除非它認定為畸零地，否則……

牛委員煦庭：我現在講就是畸零地的問題啊！

吳署長欣修：它很難被併進來，所以在國土計畫裡面，它反而是允許用鄉村地區整體規劃去做適宜性的分析，才確認它以後是可以來申請的。第二個，回饋的機制也會有，所以我才跟委員報告，其實進到國土計畫的範圍，它還是比較有彈性可以去做，不會像過去走的時候如遇到農發條例的限制，直接這個案子就停掉了，是這個概念。

牛委員煦庭：我想這都是一些還沒有溝通完畢的狀況，不管是跟縣市政府的溝通也好，這些細節政策配套也好，或者是其他法條的配套，其實好像都還沒有一個像樣的整合進度。所以我今天想跟部長做一下政策對話，如果它還需要花時間整理，是不是早一點、明快地講，也許我們有延後討論的必要，或者如果要如期上路，那這中間的時間如何來安排，讓這些問題可以有效地處理，這請部長再提供一個完整的說明，好嗎？

林部長右昌：好，沒問題。

牛委員煦庭：好，謝謝，辛苦了。

主席：好，謝謝牛煦庭委員、謝謝部長、謝謝署長。

主席（牛委員煦庭代）：接下來有請許宇甄委員提出質詢。

許委員宇甄：（9時44分）謝謝主席。請林右昌部長。

主席：部長有請。

林部長右昌：委員好。

許委員宇甄：部長早。想請教部長，依據全國國土計畫的土地使用指導原則之一，就是保障既有的合法權利，允許土地使用，因此針對既有合法的建築用地，原依區域計畫法編訂的可建築用地，於不妨礙國土保育、保安、海洋資源維護、農業發展需求等情形下，得繼續編定為可建築用地或者其他適當使用地，並得為既有合法之使用，請問這個原則正確嗎？

林部長右昌：是，是正確的。

許委員宇甄：好，謝謝部長。所以部長回答這個原則是正確的。

林部長右昌：是。

許委員宇甄：好，請問一下部長，農業部為了配合國土計畫法，進行全國農地的盤整，希望整頓出74萬到81萬公頃的農地作為國家糧食的安全農地之用。農地盤整的結果，全國至少有6、7萬公頃的農地遭到占用，違章的建物有違法工廠、有農舍、有餐廳、有廟宇，其中非法工廠對農地的衝擊是最大的，而國土計畫法即將上路，請教部長，這些土地違規使用的原則，內政部要怎麼去處理？如果是在法規制定之前就已經存在的，內政部要不要協助他們轉型？請教部長。

林部長右昌：我想這個細節部分我請吳署長來做補充。

許委員宇甄：好，請署長。

吳署長欣修：感謝委員，其實在非都的部分，大概農地違規使用的情形是一定存在，所以之前在工廠的部分，當然有工廠輔導法，它還是延續的繼續來使用，寺廟的部分，其實現在部裡面也有在談宗教的輔導管理辦法，其實都會延續性的來協助；至於在我們所謂認定的105年5月20號之前的，那指的是如果你原來已經有合法存在的證明，而不是屬於這一種事後在農地的違規的話，那這個部分我們是可以來協調。

許委員宇甄：也會協助他們轉型為合法是嗎？

吳署長欣修：沒錯。

許委員宇甄：好，那請教一下，從這些問題來看，內政部對於土地違規的處理，我想全國有6、7萬公頃，表示說也沒有很積極在處理，才會違規的土地越來越多嘛！部長，去年在總統大選的時候，我們3組總統候選人都有土地爭議的問題，其中柯文哲持分的農地非農用在3月18號已經回復到農用的這個狀態。請問一下部長，這個處理態度是不是應該給予鼓勵？請部長回答。

林部長右昌：違規使用的部分能夠依法來做改正，我想這本來就是應該做的。

許委員宇甄：OK，好，謝謝部長。因為部長也曾經是民意代表啦！所以你會不會覺得就是在選舉的時候，好像才會被嚴格的檢驗，也就是農地違規使用的問題才有辦法獲得解決呢？

林部長右昌：我想可能不是這樣子，第一個，跟委員報告，我不是民意代表，我沒有當過民意代表。

許委員宇甄：您沒有當過民意代表，您是當市長，是嗎？

林部長右昌：我第一次就是當市長。

許委員宇甄：是。

林部長右昌：我跟委員報告，其實一般的這些違規……

許委員宇甄：市長也是民選的嘛？

林部長右昌：是。

許委員宇甄：所以也是經過選舉嘛！

林部長右昌：是。我想違規的事情，其實都在處理，這一般是屬於地方政府的一個權責，不過在選舉的時候，我們的候選人因為媒體關注，所以容易被凸顯出來。

許委員宇甄：理解，所以好像要選舉這個問題才會被凸顯出來，那再請教一下……

林部長右昌：平常的時候，其實各地方政府也都很努力積極在做處理。

許委員宇甄：但是現在還有6、7萬公頃喔！

林部長右昌：是。

許委員宇甄：好，請教一下部長，總統當選人賴清德萬里老家的違建問題也被討論得很多，請問賴清德的萬里老家符不符合違建的定義？

林部長右昌：這個其實在選舉期間也已經講過很多次了，這個最主要因為它不是個案的問題，基本上是一個通案，是因為我們的政府在那個時間沒有去完成相關的程序，所以造成它目前的狀況，這個我們應該要來幫忙解決。

許委員宇甄：所以跟我們一般認知的違建相比，這樣算不算？

林部長右昌：不太一樣。

許委員宇甄：不算？好，那我想請教一下部長，2003年以前賴清德的老家其實不是這樣子的，我們依照它當時的航照圖來看，是到2003年之後改建成現在這個興建房屋的模樣，請問部長同不同意？

林部長右昌：我想這部分請吳署長來說明。

吳署長欣修：感謝委員，這一個部分的土地，的確就如剛剛部長所講的，在臺灣礦業也好，林業也好，都有這類的問題，所以其實這類的民眾是因為政府的土地法規沒有適時的修正，而導致它無法合法。

許委員宇甄：好，我想，依照剛剛部長回答的國土計畫土地使用指導原則，必須要在既有合法的使用下才能重新編定，剛剛部長回答說正確。所以你認為賴清德的老家符合這個原則嗎？

吳署長欣修：跟委員報告，這部分我們跟經濟部地礦中心已經有邀集相關的縣市政府開過會，我們預計在這個月底會把整個檢討原則全部確認清楚，這樣就可以開始進行這個變更編定的作業。

許委員宇甄：好，請教一下部長，我剛剛請教您的是，賴清德的老家符合這個原則嗎？

林部長右昌：剛剛講過，它就是因為我們在過去的時候沒有作為，所以這部分的確應該要來做一些改正，那我們在這個月底就會把相關的通案處理原則提出來。

許委員宇甄：OK，好。我記得署長之前也對賴清德的老家作出解釋，他說由於當時的民眾未能及時的獲取礦業計畫廢止的資訊，加上法律諮詢服務並未普及，所以政府部門沒有辦法主動通知及協助民眾辦理合法化的作業，後續也沒有適時地檢討相關法令，沒有通案檢討廢止後的使用地處理機制之合理性，所以讓問題延伸至今。

部長跟署長，我覺得你們這段說法有兩個問題，第一個問題就是，2003年的時候，當時賴清德是擔任立法委員，你覺得他的資訊取得與他的法律知識跟一般人一樣嗎？其實不一樣喔！所以我覺得你們現在只是為了要解套啦！內政部國土署居然要在國土計畫法開後門，以本席看來，其實你們就是在為520之後鋪路；第二個問題就是，2003年當時的臺北縣長是蘇貞昌，吳署長是在說當時的臺北縣政府、縣長都沒有辦法主動通知及協助民眾辦理合法化的作業嗎？所以現在需要總統當選人賴清德的政府幫自己解套，這樣算不算是利益衝突？需不需要迴避呢？

另外也請教部長，本席看你所提的報告上面提到國土計畫法上路之後要維護民眾的權益，其中第2點寫到因應礦業、林業等目的事業計畫廢止或退場，經由鄉村地區的整體規劃研擬因地制宜空間發展計畫，解決在地土地使用的管制，就像你剛才提到的。請問部長，這句話的意思是不是指內政部將透過通案處理的方式，以整體性的空間發展計畫幫賴清德老家違建解套呢？

林部長右昌：委員，並不是這樣，剛剛在講這是一個通案，不只是礦業用地，其實包括今天很重要的原住民族地區也都是同樣的問題，所以這一次我們會……

許委員宇甄：部長，請問您知道嗎，依據經濟部的調查所提供的資料發現這樣具有建物的土地面積，你知道現在有多少公頃嗎？

林部長右昌：三百四十幾公頃。

許委員宇甄：三百四十幾是農業用地，現在是有建物的土地面積有32公頃，也就是這32公頃你們都要做這樣通案的處理方式嗎？

林部長右昌：剛剛那個意思叫做整規，就是鄉村地區的整體規劃，這也是在國土計畫裡面非常重要的配套機制。

許委員宇甄：我是覺得啦，部長，既然賴清德的老家被稱為賴皮寮，如果內政部要幫賴皮寮的違建解套的話，我覺得內政部應該要更名為賴皮部啦！

林部長右昌：委員，並不是這樣子喔！剛剛說得很清楚，這是一個全國通案，然後原住民還有林務署，還有那個……委員，對不起，請千萬不要這樣子貼標籤，我們在處理的是全國性的問題，好不好？

許委員宇甄：我覺得這部分真的有這種感覺。

林部長右昌：委員，我們尊重你的質詢，但是完全沒有辦法接受，我們在處理的是原住民，還有包括林務區……

許委員宇甄：謝謝部長，我質詢完畢。

林部長右昌：還有包括礦業的問題，請委員不要這樣子貼標籤，這樣對我們公務人員其實非常不公平。

主席：好，時間到了，謝謝許宇甄委員、謝謝部長，辛苦了。

許委員宇甄：謝謝部長。

主席：好，下一位請王美惠委員質詢。

王委員美惠：（9時54分）主席，我們請部長、請署長。

主席：好，部長、署長有請，謝謝。

王委員美惠：部長。

林部長右昌：是，委員你好。

王委員美惠：你好、署長你好。這部分剛才也探討很多了，本席要向你探討我們的國土法，在全臺灣的縣市中，有人還沒送進來的嗎？有沒有可能到6月底還沒辦法送給你們內政部？來，回答一下。

林部長右昌：因為時間還沒有到，我們也不好去揣測。

王委員美惠：這樣喔？

林部長右昌：對，不過目前為止送進來……

王委員美惠：那我請問你，到目前為止，哪一個縣市政府有送到你們內政部？

林部長右昌：現在有金門、馬祖跟花蓮。

王委員美惠：喔，金門、馬祖、花蓮。

林部長右昌：是。

王委員美惠：就這3個，剩下的都沒有送？

林部長右昌：對，其他的還沒有。

王委員美惠：其他的還沒有喔？

林部長右昌：是。

王委員美惠：部長、署長，本席向你們請教一個問題，我們已經延了這麼多年，明年就要實施了，6月一定要送給你們，只剩短短3個月，這些縣市遇到什麼問題？來，請回答一下。

林部長右昌：這部分我請署長來說明。

王委員美惠：好，來。

吳署長欣修：跟委員報告，主要是剛剛大家都有講過，有一些過去沒有協助合法的部分，他們覺得現在要作業的話，時間可能會來不及；第二個，有一些實際套圖下去跟現況有不符的部分，這些他們也覺得跟民眾之間的溝通還需要時間；第三個，在作業過程當中有夾雜一些畸零的、夾雜一些不完整的，它是否要一併併進來，這些的確在地方溝通上有一些比較辛苦、需要協調的部分。

王委員美惠：署長、部長，本席要跟你們探討的是，講的比較簡單，做的比較困難，過程中就是因為有困難，所以才會延到明年，過程中所遇到的問題，因為百姓認為他們本來就住在那裡，政府說要劃什麼，他們也不知道。尤其我們嘉義市辦的說明會是在白天，有的人要上班也沒辦法參與，還有什麼方法能讓百姓瞭解你們和地方政府對於國土劃分的做法，請署長說明一下。

吳署長欣修：跟委員報告，其實我們在地方都開過說明會、公聽會，當然……

王委員美惠：我知道有開過啦！就我所瞭解，就只是開會，開一個交代而已，事實上問題出在哪裡？

吳署長欣修：我瞭解，就是因為開過說明會，有相關的資料給這些地主瞭解，所以他們才會在過程中一直提出相關意見，希望能夠得到處理，這也都可能是過去累積四十、五十年沒處理的，現在趁這個機會都拿出來。

王委員美惠：對，署長，你說這是過去四十、五十年沒有處理的，現在要來處理，所以我們不針對個案，是針對未來我們的土地要怎麼劃分。就本席瞭解，有的你們劃作國土保護區，有的劃為農地，他們現在就沒在做農事了，已經改為養羊、養牛，你們硬要把它劃成這樣，再者，他們若是為了生活又繼續養的時候，這樣是不是違法？部長、署長。

林部長右昌：委員，我跟你報告，這些過程都是正面的，為什麼？因為如同剛才說的，我們一般老百姓看到「書圖」這些文字會搞不太清楚啦……

王委員美惠：對，會害怕啦！

林部長右昌：所以當圖出來以後，看到圖劃到時，他們才知道那個跟他有什麼關係，才有一些意見反映出來，這都很正常，所以……

王委員美惠：部長，你們須要怎麼劃呢？因為這筆劃下去對他的影響很大，所以我們要審慎的向地方縣市長再次確認問題在哪裡，要請縣市長多和百姓溝通。說實在的，大家都怕啦！怕自己的財產不見，未來生活該怎麼辦？你們的好意是正面的，我相信大家都知道，不過百姓聽到你們要劃的時候，他們就怕得要死……

林部長右昌：最主要就是跟以前他認識的不太一樣……

王委員美惠：對。

林部長右昌：他會擔心是不是跟以前一樣……

王委員美惠：對。

林部長右昌：這在地方政府其實一個案、一個案出來，發現之後都有在做溝通。剛才說看到圖的時候，他才反映問題……

王委員美惠：對。

林部長右昌：這個我們都有掌握。

王委員美惠：部長、署長，嘉義市大部分都是都市規劃，不過在我們嘉義縣市有一塊是保護區，一塊是發展區，一塊是城鄉發展區，在這個地方百姓也會認為，若是你把它劃下去，我以後要怎麼辦？尤其這些阿公、阿嬤，說實在的，煩惱得睡不著，說他不知道要怎麼辦。署長，你知道阿公、阿嬤種植或是養這些東西的時候，牛、羊等，會很煩惱耶！

吳署長欣修：是。現在最重要的，就是跟他們過去的認知是不一樣的……

王委員美惠：差很多，天差地別……

吳署長欣修：雖然權利沒變，但是那個認知不同，他當然一定會煩惱……

王委員美惠：對。

吳署長欣修：所以這也是過程中，地方政府需要比較多的時間跟這些民眾做一些溝通，尤其要讓他瞭解說權利其實沒變，只是這個名稱換了、權利沒變。但是我也瞭解，光要這樣做，就有很多民眾也是有顧慮。

王委員美惠：但是如果權利沒變，本席剛剛跟你說的，若是你沒有去探訪，不知道做事的沒做了，他就養牛、養豬，到了現在，你還要劃成種田的，沒辦法種的話，他還堅持要養豬、養羊的時候，這樣是不是有違法？

吳署長欣修：當然，那就是和農業的……

王委員美惠：對啊！這個對他們的生活、對他們的財產影響很大。

吳署長欣修：這當然就是他要透過農業部那邊的法規，包括畜牧場的申請相關作業，但是以我們來說，這都是農業區裡面可以允准使用的，只是他的作法上，他還要重調整跟農業部那邊申請。

王委員美惠：署長、部長，我們要到位……

吳署長欣修：是。

王委員美惠：要讓百姓認為，我們修這個法是要保障他們的生活和財產……

吳署長欣修：是。

王委員美惠：不是像土匪，人家說：你們難道是要搶人家的財產、不讓人家過生活？

吳署長欣修：不會啦！

王委員美惠：這樣聽起來是……

吳署長欣修：這是不會啦！

王委員美惠：心裡會難過。

吳署長欣修：是。

王委員美惠：所以本席說，剛才你們的報告，包括原民會，我覺得他就報告得很好，部長報告得很好，所以像這個問題你們要去地方幫忙說嘛……

吳署長欣修：是。

王委員美惠：你看原民會多用心，他剛剛的報告寫到，滿足原住民百姓的需求。你說這個聽起來，是不是我們政府很用心要去做？

吳署長欣修：是。

王委員美惠：所以希望，要讓所有縣市長跟百姓、專家參與，就他們的意見要解決……

吳署長欣修：是，這我們一定……

王委員美惠：要趕快跟他們聯絡。以上。

吳署長欣修：好，謝謝委員。

主席：謝謝王美惠委員。接下來請李柏毅委員提出質詢。

李委員柏毅：（10時3分）謝謝，有請林部長跟吳署長。

主席：林部長、吳署長有請。

李委員柏毅：先請谷縱副主委好了。

主席：谷縱副主委有請。

李委員柏毅：吳署長稍等一下。

谷縱．喀勒芳安副主任委員：委員好。

李委員柏毅：谷縱副主委對原住民的這些用地非常用心，在這邊給你肯定之外，也要跟部長說明，高雄比如柴山國家自然公園，原本居住在裡面的住民，其實現在跟未來還是不斷遇到他們的子女結婚之後的房屋問題，也需要共同討論，跟原住民區一樣需要共同來討論這些使用。谷縱副主委，這樣可以了，謝謝。

谷縱．喀勒芳安副主任委員：感謝委員。

李委員柏毅：再來請國土署吳署長。

主席：署長有請。

李委員柏毅：部長，高雄的發展，內政部還有國土署占了非常重要的角色，在我見證的這幾年，如果當初沒有縣市合併，2010年沒有縣市合併的話，現在你知道的橋頭科學園區，當時還在內政部營建署，叫做橋頭新市鎮，設計作為住商混合區，未來要發展這邊的住商，預計要住到20萬人口，直到縣市合併之後，高雄市當時的陳菊市長因為產業需求跟中央合議，跟內政部合議，把橋頭新市鎮規劃，爭取成為橋頭科學園區，也就是目前國土署正積極在闢建3條道路的地方。這3條道路，目前到國道1號而已，署長，在上個禮拜也跟你質詢過這些，橋頭科學園區在我的說法目前是孤島，它沒有辦法連接省道。在高雄市政府的規劃裡面，它其實希望在1-1、1-2、1-3這些道路開闢的同時，讓廠商也可以進駐，選址甚至建廠，是可以同步的。

台積電就在橋頭科學園區的南邊一點點而已，我們希望今年底台積電進駐以後沒多久，橋頭科學園區的這些廠商就可以快速進駐，配合相關台積電半導體產業的進駐。這一方面內政部占了非常重要的角色之外，也希望國土署把1-1、1-2、1-3連接到省道的這個計畫趕快跟高雄市政府做相關的規劃。署長，請你說明一下。

吳署長欣修：其實真的感謝市府長期都跟我們有密切的合作，這個案子的確就誠如您剛剛所看到的，其實中間是高速公路……

李委員柏毅：是。

吳署長欣修：原本當時我們也期待，在開發的時候能把高速公路一併拓寬，這樣才能解決長期以來楠梓到岡山之間的塞車問題，但在這個過程當中，因為是由高公局辦理，我們3個涵洞都是在高速公路橋下的涵洞，因為高公局後來的標案其實非常不順，跟委員報告，一直到去年才標出去……

李委員柏毅：現在不只涵洞的問題……

吳署長欣修：所以我才跟委員報告，就是……

李委員柏毅：涵洞再往西才會到省道……

吳署長欣修：是，所以……

李委員柏毅：不然以後就全部塞在這裡……

吳署長欣修：對，所以……

李委員柏毅：我不希望高雄以後因為半導體產業變成新竹的交通啊！

吳署長欣修：是，所以跟委員報告，高速公路的部分，因為它會延到大概116年才開闢完成，也就是那個涵洞……

李委員柏毅：那你左邊這一邊可以先跟高雄市政府地政局……

吳署長欣修：有，這邊都已經雙方在合作要……

李委員柏毅：那到底是國土署要做，還是高雄市政府要做？

吳署長欣修：有一部分是由高雄市政府做，但是新闢的像1-1是我們的……

李委員柏毅：那你會後把明確的到底是……

吳署長欣修：是，這個我們會處理。

李委員柏毅：國土署要做哪一邊，而高雄市政府要做哪一邊，明確地把這些區域規劃給我……

吳署長欣修：好。

李委員柏毅：我協助跟高雄市政府來加速這一邊的開闢跟發展。

吳署長欣修：是，那裡面現在有4家廠商在動工，其實我們都會安排輔導它從……

李委員柏毅：4家，跟半導體有關嗎？

吳署長欣修：都沒有，目前還沒有。

李委員柏毅：好，謝謝。部長，接下來……

林部長右昌：委員，這個我跟你補充一下，因為橋科其實二十多年前跟新市的南科是同一時間提出來的，只不過後來選了臺南，所以它本來就是一個預備的……

李委員柏毅：沒有，其實二十多年前的那個時候叫做橋頭新市鎮……

林部長右昌：是，我知道。

李委員柏毅：還沒有提出科學園區這個概念……

林部長右昌：沒有，那個時候因為我……

李委員柏毅：提出來是大概2012年的時候。

林部長右昌：第二個，禮拜五的時候我會到高雄，到橋頭科學園區視察，所以你剛剛關心的這些議題，我們也會在那邊一併討論。

李委員柏毅：好，部長，請你把行程給我，我希望我也可以參加。

林部長右昌：好。

李委員柏毅：因應產業發展的需求，你的報告裡面有，但是我不知道這個報告是什麼時候提出來，這個什麼時候才開始規劃的？包含經濟部跟國科會，給你的資料裡面是寫到125年新增的產業用地是3,311公頃，科學工業園區新增用地需求是1,000公頃，這個是不是每個月都在變動？我想可能……

吳署長欣修：這個數字已經都改變了，跟委員報告，其實已經都改變了。

李委員柏毅：我都覺得可能不夠哩！你看熊本……

吳署長欣修：對，就是已經不夠了。

李委員柏毅：你看熊本，為什麼快速地會有第二個廠出來？我不知道日本相關非都市或都市計畫的產業、農地這些概念的分布是怎樣，我建議國土署和經濟部、科學工業園區真的要保持高度聯繫，讓台積電等半導體產業布局臺灣、深耕臺灣的理想可以落實。

吳署長欣修：跟委員報告，其實在院裡面大概副院長或院長都會定期召開相關的會議。

李委員柏毅：定期會？這個半年變化就會很快對不對？

吳署長欣修：是，所以甚至都是一、兩個月就開一次會，針對相關產業提出來的需求，還有各地正在進行的國土計畫的狀況做個檢討。

李委員柏毅：因為未來AI對這些晶片的需求大到我們自己都沒有辦法想像，所以對於相關科學產業園區用地的量，國土署這邊還是要儘量來配合產業的需求。當然，最重要的、今天的重點就是：到底我們對外說明、民眾溝通，還有處理這些疑義，在縣市政府所提出來的這些時間，國土署有沒有辦法配合？這是今天的重點。對外說明跟民眾溝通是最難處理的事情，如果民眾遇到農地或特登工廠等等的問題，我們沒有好好地、妥適地幫忙解決的話，真的，我們這一套會造成非常大的影響。所以本席在這邊也建議國土署，對於所有縣市政府的對外說明跟民眾溝通案件，還是全部都要拿出來再檢討一次。請署長做個回應。

吳署長欣修：感謝委員，其實就像委員剛剛所講的，過程當中民眾真的提出非常多意見，所以我們在地方相關的審查會都會派員參加去瞭解，也會適時做一些說明，這些案子應該都會再出現在部裡面，所以我們一定會慎重地處理。

李委員柏毅：謝謝。最後我要講一個都市計畫的案例，就是我們舊左營國中的用地，這部分我會持續跟國土署這邊來做個追蹤。謝謝。

吳署長欣修：好，謝謝。

主席：好，謝謝李柏毅委員。

接下來我們請黃捷委員提出質詢。

黃委員捷：（10時12分）謝謝主席。我們請部長。

主席：部長有請。

黃委員捷：部長早。

林部長右昌：委員早。

黃委員捷：今天這個國土計畫法已經談論很久了，從以前的區域計畫法到現在，其實在這個過程中，大家的問題都差不多，就是時間的問題，因為距離我們要預告、公告這個功能分區算一算也只剩下一年，這是大家現在最擔心的，所以今天排這個專案報告我想是有其必要，因為我覺得這個時候是讓內政部好好地來跟民眾溝通，然後讓大家知道你們是想要替大家解決疑慮的，所以我希望內政部可以藉由這個時間再跟大家多做溝通。為什麼呢？因為按照你們的時程，去年4月之前其實各地方縣市政府已經辦完所有的功能分區跟審議會的相關工作了，也就是說，這些整備工作其實去年所謂的第一輪地方溝通就已經結束了，但是地方溝通結束之後，很顯然，問題還是非常多，因為過去不管是歷史的問題還是各式各樣沒有去處理的，包括山區、農區，各種狀況太多了、百百種，可是到現在好像辦完一輪說明會，還沒有辦法給大家一個比較正式的指導原則，這是我們現在很擔心的。因為其實地方上的民眾大家聲音非常多，到底該怎麼辦？時間剩下一年，到底夠不夠？這是大家最擔心的。

所以我想先問一下，因為只剩一年了，可是送上來的地方政府只有4個縣市，也就是說，22縣市裡面還有18個縣市沒有送上來，接下來該怎麼辦呢？請問部長，現在地方政府反映的樣態大概為何？遲遲沒有送審的原因大致有哪些？

林部長右昌：倒不是說地方政府遲遲不送審，因為時程本來就是預計各縣市會在今年上半年送進來，目前已經送進來的有3個。誠如剛剛委員說的，之前的程序基本上完成……

黃委員捷：已經走完了。

林部長右昌：包括書、圖和公聽會等等，所以現在是在做收斂，把資料送到部裡面來做審議的程序。當然，地方在這個過程裡面有發現很多意見，因為民眾看到圖之後，會提出相關的陳情意見，這個非常的多，各縣市政府過去一、兩年時間也把它做了收斂。基本上比較大的問題都是在過去可使用、未來能不能使用的這個所謂的劃分的問題，第二是對容許……

黃委員捷：等一下是不是能請部長就這個問題再跟大家說明一下？

林部長右昌：是，當然。其實原則上我們都是可以容許的，因為現在是一個大分區，大家都會把它跟現在都市計畫那個非常嚴格管制的土地使用分區兩個混在一起談，所以在國土計畫裡面是一個大分區，在大分區下面做容許的使用，至於原本的使用未來能不能同樣的去做土地使用，就是在那個分區的管制規則裡面去容許它可以做這樣的運用，這部分就是必須不斷地溝通、說明。可能一個民眾看到了就會反映一個，必須要讓他瞭解：OK，你以後是可以繼續來容許使用的。

黃委員捷：好，這確實是現在一個最大的問題。其實剛剛部長也有提到，這就是要回歸到接下來、下一步的土地使用分區管制規則。我現在想要問這個比較細節的部分，其實內政部也有把這個土地使用分區管制規則上網公告，你們的草案也公告了，對嗎？

林部長右昌：對。

黃委員捷：請問公告之後有什麼窒礙難行之處嗎？還是接下來就會使用這樣的規則呢？

林部長右昌：對於地方有反映的一些問題，我請署長來做說明。

黃委員捷：好。

吳署長欣修：跟委員報告，其實針對這個土地使用分區管制規則，我們跟地方政府開過非常多次會議來討論，但是對一般民眾來講，他如果不理解這一套操作規則，還是會有諸多疑慮……

黃委員捷：沒錯。

吳署長欣修：所以我跟委員報告，我們在過程當中，直到目前幾乎都有持續收到民眾或相關團體的陳情意見，這些我們都會逐一解釋、處理，第一個，新舊的土地使用分區一定是銜接的，不會直接讓它只有一個新的分區而看不到舊的，舊的還是會保留，如果依據舊的規定繼續做使用，這個沒有問題，你還是繼續申請，除非你有要轉換到新的分區、要做新的分區的容許使用，才會有這類的問題。但是許多民眾還是不理解。第二個，許多民眾還是期待自己的土地發展具有一定的未來性……

黃委員捷：沒錯。

吳署長欣修：這當然也是我們在這個過程當中要不斷協助地方去提出比較好的規劃和見解。這一部分我們會在逐步收斂以後，如果有需要做修正的，我們還是會進行相關的修正。

黃委員捷：好，謝謝署長。你提到現在各區民眾的一些問題，就是所謂的未來性是什麼。我們當然知道保育很重要，但是也不希望地方自然資源的保育和生存權是扞格的，我覺得這是接下來這一年你們最重要的功課。不知道你們接下來有什麼和各縣市溝通的程序，可不可以跟大家說明你們的溝通計畫？

吳署長欣修：跟委員報告，接下來他們送上來審查的時候，我們會透過審查委員會跟地方政府、陳情的人民持續溝通並進行審議，第二個是我們每個月都會和地方政府召開進度追蹤會議，地方政府也會不斷提出他們的意見，所以我們在這個過程當中都會持續瞭解地方發展所需要的項目，有一些可以採納的，我們也建議它在送上來的時候適時提出，我們會進行討論和修正。如果純粹是民眾的誤解或是的確有窒礙難行之處，我們當然也會跟各地方政府及民眾妥予說明，這一點我們一定會持續努力去做。

黃委員捷：好，我覺得各縣市如果有一些基本的、通案性的原則已經收攏了，其實可以讓各縣市先知道這些基本原則為何，可不可以？

林部長右昌：當然可以。第二個我跟委員說明一下，如果要跟民眾解釋的話，很簡單，就是可以跟他說明未來在國土計畫上路之後，會有一個國土計畫功能分區證明，在那個功能分區證明裡面會標註它原本的分區，所以在原本的分區裡面去做使用的話，並不會有違規的問題。這一點可以跟民眾說明……

黃委員捷：好，謝謝部長清楚的說明。

林部長右昌：這樣比較容易瞭解。

黃委員捷：沒錯、沒錯，這是非常、非常重要的。因為時間非常、非常急迫，我覺得接下來這一年，你們任何東西都應該要加快速度，這是大家最大的要求。

林部長右昌：是。

黃委員捷：好，謝謝部長。

林部長右昌：好，謝謝委員。

主席：謝謝黃捷委員。

接下來我們請徐欣瑩委員提出質詢。

徐委員欣瑩：（10時20分）主席，本席想請林部長。

主席：部長，有請。

林部長右昌：委員好。

徐委員欣瑩：部長好。昨天內政部好像有發一個新聞稿，有關社會住宅租金分級收費原則的部分，這個部分用意非常好，主要保障人民權益以及照顧一些弱勢，讓我們的社會住宅能夠真正符合大眾需求。但在內政部提出來的最後決議方式是採用身分別來判定，我想部長您當過縣長，應該也碰過很多民眾的身分別不符合低收入戶或中低收入戶，可是實際上他是真的很困苦，甚至所得非常低的民眾，所以在這樣的情形下，本席希望除了身分別之外，可以也採用所得別做判定，可不可以雙軌進行？

林部長右昌：我們本來的方案就是雙軌。

徐委員欣瑩：你們的方案是雙軌？

林部長右昌：我們本來的方案就是雙軌。

徐委員欣瑩：等於是身分別跟……

林部長右昌：就是比如說像臺北跟桃園有身分別，他就繼續可以用身分別，就是雙軌，對不起，是所得別。

徐委員欣瑩：所以所得別跟身分別這兩個只要有一個適用就都可以？

林部長右昌：我跟委員報告一下，我們的政策目標是什麼？就是減輕社宅居住戶的負擔，照顧低薪青年跟邊緣戶，所以減輕負擔是重點，因此剛剛在講說我們把居住的……

徐委員欣瑩：先判定他合不合乎資格的部分。

林部長右昌：沒有，我們現在是把整個居住負擔從過去的30%是最基本，降為20%。

徐委員欣瑩：這個我知道，這是我第二個要問的。我現在要先就判定身分的部分，你是兩種會共同來判定，比如說他身分不合可是所得低的，這種情形你們也會接受嗎？

林部長右昌：沒有，地方政府要用身分別，它現在是用身分別就繼續下去，這兩個東西其實不衝突。

徐委員欣瑩：不牴觸，雙軌進行，確定哦？

林部長右昌：對，他本來就可以。我們要求的是什麼？我們訂的這個叫做天花板，在這個天花板以下都可以，我們要求地方政府對於社宅住戶的負擔不得高於我們現在訂的這個標準，那他要比這個更低，當然是可以接受的。

徐委員欣瑩：不是負擔，我們現在是判定。判定之後，接著第二個，你們昨天有提出現行是打折，比原訂的打折，但有一個問題是，他是現有社會住宅的住戶，他的租金不能適用你們新訂的標準。

林部長右昌：各縣市要去調啊，他可以去採任何……

徐委員欣瑩：所以各縣市如果覺得可以，就可以按照內政部新訂的？

林部長右昌：現在本來就可以啊，中央並沒有……

徐委員欣瑩：因為我看你們的新聞稿內容還有草案……

吳署長欣修：我跟委員說明一下。

徐委員欣瑩：這是吳署長？

吳署長欣修：感謝委員，因為各縣市的狀況的確都有點差異，所以我們在草案裡面其實有說，如果現有是採用所得級別，原則上還是可以繼續採行，因為尊重各縣市，所以可以繼續採行。所以跟委員報告，就是雙軌的進行。第二個就是……

徐委員欣瑩：對，雙軌了，但我現在要講的是所收的租金，你們現在有打折嘛。

吳署長欣修：是。

徐委員欣瑩：你要求現有的，除非解約後再重新才可以採用新的，可是他解約後不一定抽得到啊，所以現在你們既然有新的收費標準，他可不可就用新的？

吳署長欣修：所以我才說這個地方政府可以自行判斷，因為他現在還在續約期，還是可以續約的。

徐委員欣瑩：對，他續約時應該可以採用新的收費標準。

吳署長欣修：這個其實我們也是尊重縣市政府。

徐委員欣瑩：這個都尊重地方政府？

吳署長欣修：對。我們是希望他可以理解過去的所得級別其實在認定上是很大的困擾，因為只憑報稅是會產生很大的問題。

徐委員欣瑩：對。所以這一塊地方政府有它的權限？

吳署長欣修：是。

徐委員欣瑩：好。接著第二個本席想請教，現在梅雨季跟颱風季快到了，全國很多有抽水站的地區都是易淹水的地區，本席看到審計部的審核報告裡面有提到，全國在都市計畫區內有210座的抽水站，以一般你們委託的專業報告來說，抽水站只要年滿20年就應該要汰換、要更新，但目前在整個都市計畫區內，還有72座超過20年的抽水站沒有補助辦理更新，我們馬上梅雨季、颱風季要來了，這個會來不及，這個部分是不是可以請部長儘快補助經費？

林部長右昌：委員，報告兩個部分，第一個，這些抽水站一部分可能是我們內政部的，另外有一部分可能是水利署的，不太一樣；第二個是……

徐委員欣瑩：所以你們內政部全部20年以上的都有更新汰換了？

林部長右昌：我們陸陸續續。第二個……

徐委員欣瑩：要陸陸續續到什麼時候？因為依據本席手上的資料，你們在前瞻計畫裡面有很多是沒有用在這一塊，所以你們陸陸續續的話，今年梅雨季來的時候，這個會來不及，而且部長你知道，這一、兩年雨不是按照我們過去的經驗在下的，它一下就整個非常大，所以這一塊一定要預防。

林部長右昌：委員，我跟你報告一下，因為我擔任過地方政府市長，這些抽水站絕對平常就必須要維管，而且必須保持百分之百的……

徐委員欣瑩：百分之百的運作。

林部長右昌：是，它必須要妥善運作，不可能讓它壞掉。

徐委員欣瑩：但是我指的是20年以上的，它隨時有壞掉的風險，應該要汰換更新，所以這一塊部長如果承諾屬於內政部管轄範圍內你都有的話，那我們是非常肯定的，千萬不要到5、6月，我們聽到哪裡下雨、大淹水，結果抽水站不能運作，這個部分我們一定要預防。

林部長右昌：有關這個部分，經常性一定是每年的重點工作，我想這也是每年各地方政府汛期要到之前最重要的工作。

徐委員欣瑩：好。最後，本席想請教部長，對於中選會的選政選務合一，您的看法怎麼樣？

林部長右昌：選政選務合一？

徐委員欣瑩：也就是現在的選務都是在中選會，但是很多法令如選罷法等等都在內政部，所以對於選政選務合一，您的看法如何？

林部長右昌：最主要為什麼會在內政部，我想是因為內政部統轄的範圍，另外，民政也是內政部所轄管。

徐委員欣瑩：對，但是因為民眾都期待我們有一個公正的辦理整個選政選務的單位，而且世界各國的選政選務都是合一，只有我們臺灣因為各種歷史因素或是怎麼樣，現在應該可以選政選務合一，內政部的這個部分整個讓中選會掌握，您有特別的意見嗎？對於選政選務合一，你的看法、立場如何？

林部長右昌：是這樣子，因為在內政部裡面我們比較好去整個統轄，因為包括警政……

徐委員欣瑩：但是很多選務也不是你在辦啊。

林部長右昌：沒有，在地方政府基本上是民政系統在辦。

徐委員欣瑩：但是選務都是中選會在管啊。

林部長右昌：選務是中選會在管沒有錯，但是實際上選政……

徐委員欣瑩：所以中選會對接民政，你們也對接民政？

林部長右昌：對，你看地方真正在處理選政的話就是民政系統，另外就是警政系統，另外比較多就是公務人員的系統，這一部分其實都在整個市政府的管轄之下。

徐委員欣瑩：對，但是整個選務工作大家都希望是一個中立、公正的單位嘛，所以這一塊……

林部長右昌：現在中選會是獨立機關。

徐委員欣瑩：但是選政選務沒合一嘛，我現在問題就是選政選務合一的話，你的態度？你也認為可以合一嘛……

林部長右昌：沒有，我覺得這個……

徐委員欣瑩：因為世界各國都合一，只有臺灣不合一啊。

林部長右昌：每個國家的狀況可能不太一樣，謝謝委員的意見。

徐委員欣瑩：好，謝謝。

林部長右昌：謝謝。

主席：謝謝徐欣瑩委員。

跟委員會報告：在張智倫委員詢答完畢後休息5分鐘；在蘇巧慧委員詢答完畢之後處理臨時提案。

現在請黃建賓委員提出質詢。

黃委員建賓：（10時31分）謝謝主席。主席，有請部長。

主席：好，部長有請。

林部長右昌：委員你好。

黃委員建賓：部長早安。部長，當時我們的祖先不管是河洛人還是客家人，早期翻身越嶺、渡過黑水溝來到這塊土地生活，其實最主要就是要尋找一塊地可以養家嘛，是不是？是這樣嗎？

林部長右昌：我想是不是尋找一塊地，我不曉得啦……

黃委員建賓：我說我們的祖先啦，我們的祖先早期來這裡找看看……

林部長右昌：不過就是尋找一個可安身立命的地方。

黃委員建賓：部長，我會這樣講是因為國民政府遷來臺灣的時候，其實所做的也都是土地改革，不管是三七五或者是耕者有其田這些事情，目前民進黨政府也在處理地的問題，不管是種電還是開工業區，不過我想這都是在跟人民搶地。但本席對這一切作為唯一支持的原因，就是因為希望讓這個國家未來有方向、有未來、有前瞻，所以國土計畫法的實施我想這是可以讓臺灣獲得永久發展的機會，這個方向是對的！

不過國土計畫法從2016年5月1號開始實施之後，它分三個階段嘛，第一個階段是在2年內要公告實施全國國土計畫；第二個階段是在第一階段公告3年內要公告縣市的國土計畫，不過在公告之後發生很多的抗爭，很多農民都要上街頭。部長，你知道發生什麼事嗎？

林部長右昌：我想最主要是跟過去的使用習慣與認知有所意見，所以在第二階段縣市政府公告國土計畫分區之後，大家看到那個圖然後瞭解到他好像有一些疑問，所以當然有一些陳情的問題出來。

黃委員建賓：像很多農民在第一階段國保一的土地公聽會就發現，自己的土地無預警地被劃作在國保一裡面，他擔心他的權益會受損，所以揚言要抗爭到底。

林部長右昌：不過國保一的部分，它本來就是保育區的土地。

黃委員建賓：是的，所以在劃訂的過程裡面有沒有考慮到後續的賠償問題？怎麼補償他們？

林部長右昌：委員，這部分有兩件事，第一個，它本來在非都市土地裡面就是保育區，所以你去把它談到所謂的補償，可能不要這樣子談會比較適宜，因為它本來就是保育區。

黃委員建賓：部長，本席問的是，對於在頒訂之前就已經在這塊土地耕作、生活的人來講，因為你頒布之後造成的影響。

林部長右昌：他還是可以使用，權益都一樣，不影響他原本的使用。

黃委員建賓：所以不影響啦。

林部長右昌：是。不過因為它本來就是保育區，所以並不是去剝奪他原本的使用，它就算劃成是國保一……

黃委員建賓：到現在還有沒有爭議事件發生？

林部長右昌：現在當然……

黃委員建賓：還是有嘛。

林部長右昌：陸陸續續……

黃委員建賓：還是有。

林部長右昌：陸陸續續當然會有。

黃委員建賓：我想國土署署長應該也常收到很多的陳情案，對不對？

林部長右昌：委員，我跟你報告，其實這個是非常正常的，因為我們在處理的時候，不要講非都、不要講國土計畫，其實在一般的都市計畫區裡面，每次在檢討的時候都有很多的陳情案。

黃委員建賓：所以部長，本席想表達的是說，我們明年5月1號就要開始實行、就要上路，在這麼多爭議都還沒有得到民眾的理解之前，你這樣冒然地上路，我想在配套措施也都還沒有完整的情況，你不覺得這樣執行會造成更多的糾紛嗎？

林部長右昌：跟委員報告，剛剛我們在書面或者是口頭報告裡面都有說過，這部國土計畫法的訂定還有包括實施的期程其實已經有一段時間，所以並不是倉促上路；第二個，當然這有許多意見反映出來，那我們就是把這些意見一一彙整跟處理，所以意見跟問題也在收斂，我想這是一定的過程跟進展。

黃委員建賓：是，謝謝部長。部長，民進黨籍的陳亭妃委員也提到，其實國土計畫法真的是立意良善，旨在確保我們的國土安全，然後保護我們的環境、自然還有人文資產，這個方向是對的，但是因為它的配套措施不明，中央地方事權不一，導致民眾無所適從、無頭蒼蠅，如果在明年的5月1號草率上路恐怕引發更多的民怨，所以具體建議應該延後上路，等待配套完成再執行，這個是陳亭妃委員所提到的。

部長，其實本席要求的跟陳亭妃委員的不太一樣，本席要求的其實是應該要先通過國土計畫土地使用管制規則，你要讓民眾先知道自己的權利在哪裡，再來實行這一塊。部長，請問這個規則什麼時候可以通過？

林部長右昌：兩個東西，第一個，國土計畫法已經頒布實施嘛；第二個，管制規則我們擬定好，現在正在進行預告的程序。所以剛剛在講國土計畫的功能分區，那個也是在整體推動執行的程序裡面。

黃委員建賓：好，謝謝部長。

林部長右昌：那個在前面，管制一定會在前面。

黃委員建賓：所以何時能夠通過？

林部長右昌：現在就是在進行法制的程序。

黃委員建賓：我想要先讓民眾知道他自己能做什麼、不能做什麼，這個我覺得比較重要。

林部長右昌：今年內一定會公告。

黃委員建賓：部長，另外依據國土計畫法第三十二條明文規定，因為建築物或者建地位於區域敏感地區必須遷移或者變更要予以補償，所以成立一個叫做國土永續發展基金，是不是？依照國土計畫法第四條規定，未來要有500億的基金。部長，我們從2016年實行到現在，我們基金有多少了？300億？

林部長右昌：現在有300億。

黃委員建賓：不夠的部分呢？

林部長右昌：逐年撥。而且因為這個不是一下子全部用，就如你剛剛講的，有個案出來的時候會來做處理。

黃委員建賓：部長，如果補不滿的話，未來是中央先墊還是地方先墊？

林部長右昌：不會有這個問題，這是中央的部分。

黃委員建賓：謝謝部長。

最後我想要再請教一下部長，你們在內政部的報告裡面有提到透過計畫或擬定土地使用管制規定，協助未登記工廠、宗教寺廟、存有建物租約國有土地等既有土地使用輔導機制，這部分本席要給予肯定。部長知道臺東有一間天后宮，臺東的天后宮是臺東最早的寺廟、也是臺東縣的宗教信仰中心，它非常的重要，不過因為時空背景關係，它有土地被國家擅用，後來在臺東縣政府積極作為底下成為臺東第一宗還地於廟的案例。不過現在還有4筆現有土地因為地方政府對於法規仍存有疑慮而尚未返還，這部分廟方也跟本席這邊陳情，希望部長那邊能夠派專員來協助，畢竟這些土地從日治時代就是天后宮的，那是很早就有的、日治就有了，是不是能夠依照憲判字第20號的旨意可以讓廟方有權返還？本席這邊要請部長給予協助，讓土地可以還給臺東天后宮，可以嗎？部長。

林部長右昌：個案的部分我們個案來瞭解協助，好不好？所以我到時候請地政……

黃委員建賓：署長在點頭！

林部長右昌：跟他們沒有關係，那個是土地登記的問題，地政司。

黃委員建賓：所以這個請部長這邊來協助，可以嗎？

林部長右昌：沒有問題，我們會請地政司來個案瞭解協助。

黃委員建賓：感謝部長，謝謝部長。

林部長右昌：謝謝。

黃委員建賓：報告主席，本席質詢完畢，謝謝。

主席：謝謝黃建賓委員。

下一位張智倫委員請提出質詢，謝謝。

張委員智倫：（10時39分）主席好。各位委員、各位媒體先進大家早安、大家好。請部長。

主席：部長有請，謝謝。

林部長右昌：委員好。

張委員智倫：部長早。首先第一個我要請教部長的是有關內政部的都更方面，這是我們全民都很關心的，尤其雙北的老舊建築非常多，超過40年、50年、60年以上的房子大家都知道，我想要請教一下有關於都市更新的部分，內政部中央的部分是如何來協助地方推動都更？因為我自己本身去瞭解了一下，這部分是不是中央都請地方自行來做都市更新的一些處理跟進度跟目標？

林部長右昌：我想這有二個部分，第一個這當然是需要中央跟地方一起合作，地方政府因為是在地，所以他們也更瞭解，所以這是一部分。第二個部分是中央透過住都中心推動公辦都更，所以這部分就比較會有所謂的利用我們國公有的土地來做策略性的都更。

張委員智倫：好，謝謝部長，這邊要跟部長拜託的就是中央地方要一起合作，因為其實都更的部分，我們一般民眾的心理都覺得都更花的時間非常地長，而且都更成功的機率非常的低，所以這邊是不是大膽地跟我們的部長建議一個東西，就是在都更的實施方法裡面有分二種，一種叫做權利變換，另一種叫做協議合建。這二種方式，我跟部長簡單報告一下，權利變換就是地主依照中央政府規定的辦法跟實施者做都市更新的一個方式；那協議合建就是地主跟實施者兩方，講白了就是建設公司，透過合意的方式來做都更的合作。這其中有一個比較特別的點，在租稅優惠的部分其實是有兩套標準，就是有關於土地增值稅的部分。如果是權利變換的方式，第一次土地移轉的時候免徵土地增值稅；可是在協議合建的方式，卻只有減徵40%。針對這部分，因為很多我們的私地主，就是一般擁有老宅的這些人，其實他們在都市更新一開始的時候可能拿不出土地增值稅的錢而造成都更的阻礙。所以這二個不管是權利變換或是協議合建，在租稅優惠的部分是不是可以合一，也讓一般民眾可以不需要在都更的時候提供出這麼多的成本跟金錢？

吳署長欣修：跟委員報告，其實當時應該這麼說，因為協議合建過去不是只有都更，在一般的建案也會出現，所以它會比照跟過去一般在土地協議合建時同等的減徵標準。因為權利變換的確更困難，委員也知道它就是一個立體式的權利變換，所以當時的都更條例才會特別把它的租稅優惠提高，當然過程當中就會產生像委員所講的，有些地主就會在這身分中一直希望轉換到一個對他比較有利的條件，這個部分會涉及到跟財政部這邊基本減徵目標的出發點會不同，所以這個部分的確我們會再來跟財政部溝通看看。

張委員智倫：對，所以這邊一定要拜託部長，因為如果是都更實施都非常的順利，本席也不會來跟你拜託這件事情，就是因為都更現在很多私地主遇到一開始都更要拿出錢繳土地增值稅而造成他們的卻步，或是對於都更產生懷疑，所以這部分一定要拜託部長來協助看是不是可行。

第二個我要請教部長的就是，我看到我們中央其實很不錯的就是我們有一個叫做交通安全基本法，它有一個「校園周邊暨行車安全道路改善計畫」，這個計畫當時的經費是50億，主要是保護學童們在出了學校以後在周邊道路的安全，大家知道，很多小朋友都是人民非常重視的一個部分，請問這50億的經費，現在還剩多少錢可以使用？

吳署長欣修：都分配完了。

張委員智倫：都分配完了。那我請教一下，就我所查的新聞報導，好像新北市使用的金額相對較低，請問有這樣的情況嗎？

林部長右昌：我們可能要查一下，不過有可能有這個狀況，這個最重要的就是地方政府要把案子提出來。

張委員智倫：這邊要拜託部長，因為新北市有四百多萬的人口，然後大概學生數應該也是全臺灣前幾名的，當然新北市政府申請這些補助案的經費如果是少的，相對而言會讓大家覺得絕大多數的孩童是沒有受到保護的……

林部長右昌：這個就是新北市政府要認真一點。

張委員智倫：所以我的意思就是說中央跟地方要合作、要去溝通啦！當然我們希望全臺灣每個地方的小孩都可以照顧到，可是新北市政府在申請的部分，我覺得因為我現在是立法委員，我也要拜託部長，中央應該要跟新北市政府來協調怎麼樣去申請這個經費，我個人感覺這是CP值最高的，而不是要等到未來如果，因為我這邊有做一個統計表，其實在新北市尤其在中和我的選區，兒童在放學或是上課途中受傷的機率還是很高的，所以我說未來如果有機會的話，是不是我認為各個縣市都要有一定的比例去使用這50億的經費會比較合理？

林部長右昌：委員，你可能誤解了，因為這個比較重要的是地方政府要把案子提出來，地方政府如果不把案子提出來的話，中央政府不可能去幫它做規劃的，所以……

張委員智倫：是，那是不是說中央跟地方的溝通上有出了什麼樣的問題，因為……

林部長右昌：我想不應該有問題，因為新北市是直轄市，而且新北市對相關的政策應該非常的瞭解；第二個是中央的經費沒有問題，過去50億，未來是4年400億，1年有100億的經費，所以錢都不是問題。我個人在去年的時候也到新北市許多的校園去做人本環境的視察，我也一再的跟新北市政府提，經費不是問題，你儘量提出來，而且我們希望是一種連續性的改善。

在地方政府，這部分最重要的是需要三個單位的配合，第一個是學校也就是教育單位；第二個是主管工程的工務單位；第三個是交通單位，所以我們非常希望地方政府能夠多提一點。還有一點就是，如果是在交通部所列管的這些重點的危險路口的改善的話，那部分中央是百分之百補助，所以錢不是問題，有請委員這邊可以跟新北市政府建議他們能夠多多的提案，我們會全力來支持。

張委員智倫：好，謝謝部長。部長的意思是說，未來每年大概都會有關於行人、校園周邊的……

林部長右昌：行人交通安全的環境改善，4年有400億，1年100億，內政部是260億，然後交通部是140億。

張委員智倫：好，謝謝部長，這部分我也會跟中央、地方一起來合作，因為就是比較擔心說新北市申請的預算是比較低的，而且因為我本身的選區在中和，中和比較特別，因為中和的發展是在都市計畫之前，很多學校及其周邊的環境是沒有針對都市計畫去做配置的，所以很多巷子比較狹窄……

林部長右昌：是。

張委員智倫：很多小朋友其實上學都會有一些危險。謝謝。

林部長右昌：是，我們希望地方政府也積極提案。

張委員智倫：謝謝部長。

林部長右昌：謝謝。

主席：謝謝張智倫委員的質詢。現在我們休息5分鐘，要溝通臨時提案的話，就麻煩大家加速了，謝謝。

休息（10時48分）

繼續開會（10時54分）

主席：現在繼續開會。

下一位請吳琪銘委員提出質詢。

吳委員琪銘：（10時54分）主席、我們與會的同仁。請我們內政部部長。

主席：好，林部長有請。

林部長右昌：委員好。

吳委員琪銘：部長好。部長，早上大家都關心國土計畫法的實施日期，2015年12月國土計畫法在立法院通過，國土計畫造成民眾很多意見，過去又加上我們疫情期間3年的空窗期，本席提議是不是我們把它延長2年才來做實施的動作？因為這段空窗期，疫情期間大家都停擺，是不是請部長回答，還是署長回答？

林部長右昌：委員的意見我想我們尊重，不過，因為是依法法定的期程，所以我們相關計畫的程序，還有包括配套的子法部分，我們都依照既定的行程往前走，委員的意見我們予以尊重。

吳委員琪銘：好的。因為在我的選區，尤其三峽這個地方開了兩場協調會，當初的協調會是我們所有的農民都一致反對，大家的溝通、協調還不成熟，這樣貿然實施會造成全國很多農民，大家都是同樣的，他們的預期，還是沒辦法去接受，所以在這個部分，你貿然實施對全國農民的打擊會更大，所以本席今天提案延長2年，暫緩實施，看看能否取得大家的共識。

吳署長欣修：感謝委員。其實在三峽的那兩場我們也有關注他提出來的意見，包括不管三峽或是坪林這裡，大概有一些概念是一致的，就是過去在農業的部分有一些產製儲銷是不能放在一起的，所以導致很多農民有實際耕作，但是他要製茶也好，或是做其他的加工也好，他的土地都不能合法，他們更擔心如果併到國土計畫以後，是不是從此就沒有機會了？第二個，我以後本來有預期要被納到都市計畫，或是納到未來的開發區，會不會因為國土計畫發布以後就沒有了，這些都沒有了？其實是來自於這兩個最大的爭端。產製儲銷的部分，這兩年我們已經跟農業部都有溝通，慢慢他們也部分都已經同意來鬆綁，這其實對於未來的國土計畫在實施的時候，反而農民會得到比較大的改善，就是產製儲銷未來有機會可以合在一起。

再來，對於未來發展區的部分，因為我們基本上都有尊重地方，它如果有列入未來的城鄉發展區，或者說它是未來發展區的話，其實在國土計畫裡面，它是尊重，也就保留它還有一些機會。不過，就像委員所講的，突然聽會聽不懂，他需要更多的時間去溝通，讓他理解這件事情，就是第一個，權益沒有受損。第二個，過去有一些陳年的老問題沒解決的，我們協助來解決。第三個也保留它未來可以發展的機會。我想這些都是在這個過程當中，已經儘可能去做到這個發展的彈性，但是的確還需要更多時間讓民眾瞭解這樣的一個……

吳委員琪銘：因為現在農民所關心的，他們有很多農業加工以及農業設施，如果國土規劃貿然實施，你們跟農業部還要取得一個比較寬鬆的，不要影響到他們的現況，這樣他們接受度才會高，所以在未來，農業部這邊大家都還沒協調好，還有很多我們跨部會都要取得一個共識。再來最重要的是，我們農民要有共同的共識，然後你們來實施，對農民也好，對政府整個整體都是大大的加分，這是我們目前要做的，絕對不要說我們的行政單位就一直跑，過去制定我也知道是2015年那時候定案，我們的程序都照這樣走，但是現在瓶頸出來了，農民沒辦法接受，他們沒辦法接受，我們就是需要溝通，需要去做鬆綁的動作，這就是我們要取得共識，這點是本席的要求。

林部長右昌：是，我贊成委員剛剛所說明的，這需要更多的協調、努力和溝通，讓民眾能夠有更多的理解。其實也不單單是農民，最主要的民眾擔心的是，他現在的使用在未來能不能繼續使用；第二個是未來有沒有可能性，這點其實不用擔心，也是因為大家反映、陳情出來之後，我們行政部門、中央跟地方才有辦法針對這些問題去尋求、討論一個解套或者比較好的機制。比如剛剛在講，未來我們有國土功能分區的登記，會有一個證明，就這個證明，除了未來國土計畫實施之後的分區之外，它也會有現況的分區，所以不會影響到他現況的使用，這點可以放心。

吳委員琪銘：好，感謝部長的說明。請原住民族委員會。

主席：處長有請。

吳委員琪銘：部長先回座好了。

杜張處長梅莊：委員好。

吳委員琪銘：處長，針對我們土城，原住民生態公園現在已經都做好了，但是土城這個地方，尤其在新北市，我們需要原住民的一個聚會所。那邊是生態公園，生態公園是露天的，但是沒有一個聚會所，對新北市原住民的權益而言很不公平。我看原住民所舉辦的不管豐年祭還是什麼活動，都要去里那邊借活動中心，非常不方便。我們這個地方，三鶯地區的原住民聚集最多，聚會所的這部分，是不是請處長回答？

杜張梅莊處長：針對這個部分，我們會裡面在113年有推動建置原住民族族群主流化友善空間的計畫，剛剛委員提的這部分，我們會再選擇適當時間跟新北市政府去選擇一個適宜的地點來討論，如果有適宜地點的話，後續計畫看怎麼樣提出來促成，這個我們會帶回去給業務單位做依據來執行。

吳委員琪銘：因為在上一屆我就提出了，我們也要考慮到原住民在三鶯部落這個地方是人口最多，尤其在土城、樹林，推動原住民的聚會所有必然性，所以這個部分請中央一定要重視。

杜張處長梅莊：我們目前也是請地方政府進行土地撥用的事情。

吳委員琪銘：一定要積極，好不好？好，謝謝。

主席：謝謝吳琪銘委員。

因為剛剛質詢順序有調換，所以本席裁示我們先處理臨時提案。現在請宣讀，今天有8個案子。

一、

有鑑「臺灣知識經濟旗艦園區」自民國93年4月8日獲行政院核定為國家重大建設計畫後，歷時多年召開專案小組會議，然多有議題重複討論或多次確認（如：說明計畫定位、地主意願與調查、農耕需求確認、計畫公益性必要性……等）；且，過往提報內政部審議資料及相關處理情形說明文件，須先函報中央相關部會（如：農業部、交通部、經濟部、客委會、地政司等）確認修正情形，並俟確認後方能召開審議，審議過程已徵詢意見並獲共識，又再函詢，過程又再衍生新的不同意見，致國家重大建設計畫一直延宕未決，地方民眾積極關心此案，實有必要加速推進。又，新竹縣政府已於今年1月依專案小組第13次會議紀錄提交「臺灣知識經濟旗艦園區」修正計畫書及補充文件，爰提案要求內政部於二個月內邀集相關部會審議，並於會議中針對意見提出討論與回應，俾加速此案審議進度。

提案人：徐欣瑩　　許宇甄　　牛煦庭

二、

案由：

國土計畫法第45條規定，中央主管機關應於本法施行後二年內，公告實施全國國土計畫。直轄市、縣（市）主管機關應於全國國土計畫公告實施後三年內，依中央主管機關指定之日期，一併公告實施直轄市、（市）國土計畫；並於直轄市、縣（市）國土計畫公告實施後四年內，依中央主管機關指定之目期，一併公告國土功能分區圖。綜上，國土計畫最遲應在114年4月30日前完成公告，又地方政府須在今年6月底前，將縣市國土功能分區圖提交內政部。惟直至113年3月15日止，僅有連江縣、金門縣及花蓮縣等3縣政府提送國土功能分區圖草案至內政部進行審議。為加強新制國土計畫之民眾參與，避免計畫草率上路引起民怨，爰此，建請內政部及國土管理署積極協助各地方縣（市）政府，並加強與地方民眾之協調與溝通。

提案人：王美惠　　黃　捷　　李柏毅

三、

關於內政部擬議「社會住宅租金分級收費原則」，為保障人民權益與社會住宅建置的立意，租金優惠的認定標準，應採身分別與所得別雙軌並行兼顧的做法。另外，為保障現租戶的權益，租金分級收費優惠實施後，對於現住戶應一體適用。

提案人：徐欣瑩　　許宇甄　　牛煦庭

四、

案由：鑑於民國一百零五年十二月二十三日修正之住宅法第二十五條第三項規定：「社會住宅承租者之租金計算，中央主管機關應斟酌承租者所得狀況、負擔能力及市場行情，訂定分級收費原則，並定期檢討之。」復所謂「分級收費」，係指依據承租人不同之經濟量能，於其可負擔之程度予以分級訂定房屋租金，此觀當時附帶決議要求承租住宅之租金應該再依據承租戶之所得水準再給予分級至明。同法第四條第二項雖有列舉「經濟或社會弱勢者身分」之種類，然其僅涉及入住社會住宅之優先性，而與租金多寡分屬二事。惟查目前內政部仍擬採「身分別市價打折」方式訂定「社會住宅租金分級收費原則」（下稱分級收費原則），核已嚴重違背當初立法本意，況臺北市、桃園市、新北市皆已先後採行依收入作為社宅租金計價方式。考量分級收費原則將拘束全國社會住宅租金之訂定方向，影響甚鉅，爰提案要求內政部依上開立法意旨妥為訂定分級收費原則，並應於二周內以書面方式提交進度報告予本案提案委員。

提案人：牛煦庭　　黃珊珊　　徐巧芯　　黃國昌　　徐欣瑩　　許宇甄　　張智倫

五、

2021年《住宅法》第25條修正，明訂「社會住宅承租者之租金計算，中央主管機關應斟酌承租者所得狀況、負擔能力及市場行情，訂定分級收費原則，並定期檢討之。」且該次修法附帶決議中明確要求「訂定租金之收費基準時應考量承租者收入上限」。

興建社會住宅的目的是為了讓有需求的民眾「住得起」，因此以「收入」做為衡量標準，分成不同收費級距，來確保租金不會超過收入其合理支付能力。

《住宅法》修正至今將近三年，內政部堅持採「身分別」而非「收入分級」計算社宅租金，與地方政府多次研商未取得共識。而由於中央興辦社宅將陸續完工，2024年2月21日，內政部邀集地方政府召開「社會住宅租金分級收費原則（草案）」研商會議，決議以「身分別市價打折」作為社宅租金收費標準，並預計於2024下半年實施。

以身分別作為收費標準，將難以顧及低薪青年與邊緣弱勢，也將造成臺北市、新北市，桃園市三個採「依收入分級租金」縣市一市兩制，更違反2021年《住宅法》25條修法意旨。

為落實2021年《住宅法》25條立法意旨，讓民眾「住得起」，建請內政部「依收入分級租金」作為社宅收費標準，並於一個月內將辦理情形送交內政委員會。

提案人：黃珊珊　　黃國昌　　牛煦庭　　徐欣瑩　　張智倫

六、

國土計畫法自105年5月1日施行至今，內政部偕同直轄市，縣（市）政府持續推動國土計畫相關工作，已公告實施全國國土計畫及直轄市、縣（市）國土計畫；目前為國土功能分區圖繪製階段，各縣市政府雖已完成國土功能分區圖草案繪製及公開展覽作業，惟大多數正由各該國土計畫審議會審議中，截至113年3月15日，僅有連江縣、金門縣及花連縣等3縣政府提送國土功能分區圖草案至內政部進行審議。

為尊重原住民族土地傳統文化，內政部於全國國土計畫載明原住民族土地相關規劃原則及特殊國土功能分區劃設條件（農4（原）），並自110年起專案補助原鄉縣市政府辦理原住民族部落環境基本調查、部落溝通及國土功能分區劃設作業，並會同原住民族委員會研訂完成「原住民族土地使用管制規則（草案）」。

惟部落族人對於國土計畫是否能協助既有土地、建物合法，同時滿足部落未來居住及產業發展的需求仍有疑問，各縣市政府雖已於部落召開多場說明會，但多數族人仍表達政府應加強國土計畫制度與規定的說明與溝通；考量國土計畫為部落多年來少有的土地管理制度變革，自應讓部落族人有更多的了解及參與，爰要求內政部及原住民族委員會應加強與部落的溝通及正確資訊的傳達，以取得族人共識及了解。

提案人：吳琪銘　　蘇巧慧　　黃　捷　　李柏毅　　張宏陸　　王美惠

七、

國土計畫法自105年5月1日施行至今，內政部偕同直轄市、縣（市）政府持續推動國土計畫相關工作，已公告實施全國國土計畫及直轄市、縣（市）國土計畫；目前為國土功能分區圖繪製階段，各縣市政府雖已完成國土功能分區圖草案繪製及公開展覽作業，惟大多數正由各該國土計畫審議會審議中，截至113年3月15日，僅有連江縣、金門縣及花蓮縣等3縣政府提送國土功能分區圖草案至內政部進行審議。

其中國土保育地區之劃設條件係參考既有目的事業法規所劃設之保護（育）區域，例如保安林、國有林事業區、河川區域、飲用水水源水質保護區等環境敏感圖資，惟縣市政府於繪製及審議過程持續接獲民眾陳情，部分圖資因精度不一且年代久遠與現況不符；此外，民眾不了解國土保育地區得否繼續從事經營農業或建築使用，擔心國土計畫一旦正式實施，既有合法權益將受損，以致人心惶惶。為使國土計畫順利施行，內政部應持續積極與各界溝通國土計畫之制度與相關規定，增進民眾了解及傳達正確資訊，以獲取社會共識及多數民眾理解，以利後續國土計畫之推動及施行。

提案人：吳琪銘　　蘇巧慧　　黃　捷　　李柏毅　　張宏陸　　王美惠

八、

國土計畫法自105年5月1日施行至今，內政部偕同直轄市、縣（市）政府持續推動國土計畫相關工作，已公告實施全國國土計畫及直轄市、縣（市）國土計畫；目前為國土功能分區圖繪製階段，各縣市政府雖已完成國土功能分區圖草案繪製及公開展覽作業，惟大多數正由各該國土計畫審議會審議中，截至113年3月15日，僅有連江縣、金門縣及花蓮縣等3縣政府提送國土功能分區圖草案至內政部進行審議。

其中農業發展地區係依照內政部及農業部所討論之通案性劃設條件劃設，再由縣市政府農業單位檢視劃設成果；惟查部分縣市依照通案性劃設條件，劃設大量第一類、第二類農業發展地區，除縣市政府認為會影響該縣市長遠發展，過程中亦多有接獲民眾陳情，認為農業發展地區與現況農業使用範圍有所出入，且未來農地無法變更為建築用地將影響農地價格及農民權益。因農地管制政策影響廣大農民權益，內政部應持續積極與各界溝通、加強說明，以獲取社會共識及多數民眾理解，以利後續國土計畫之推動及施行。

提案人：吳琪銘　　蘇巧慧　　黃　捷　　李柏毅　　張宏陸　　王美惠

主席：經過內政部跟各提案委員溝通，沒有任何文字修正，所以第1案至第8案我們就照案通過，請問在場委員有沒有意見？（無）沒有，我們通過，謝謝。

現在繼續質詢。接下來有請鍾佳濱委員上台質詢。

鍾委員佳濱：（11時12分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長及官員、會場工作夥伴、媒體記者女士及先生。有請林部長和吳署長。

主席：林部長、吳署長有請。

林部長右昌：委員好。

吳署長欣修：委員好。

鍾委員佳濱：部長好、署長好。部長當過基隆市市長，請問基隆河有沒有流過基隆市？

林部長右昌：基隆河有流過基隆市。

鍾委員佳濱：雖然我們知道主要是在臺北市。那高屏溪有沒有流過高雄或屏東？

林部長右昌：有，對……

鍾委員佳濱：在高雄跟屏東中間。

林部長右昌：對。

鍾委員佳濱：高屏溪上游是旗山溪跟屏東的荖濃溪，匯流之後叫做高屏溪，荖濃溪有隘寮溪匯合進來。今天我要談的，就是請教我們國土管理當中的河川部分。部長也看一下，河川有三線，在過去，中間的是行水區，會有一條水道治理計畫線，然後我們會劃一條河川區域線，也會畫一條用地範圍線。原則上這兩條線、綠的跟藍的會先劃，劃了之後就開始進行整治，整治目的有很大一部分就是蓋堤防，對不對？那請問，部長判斷一下，堤防蓋好，防汛道路可不可以行駛車輛？

林部長右昌：委員講的是治理線的……

鍾委員佳濱：防汛道路。

林部長右昌：防汛的道路……

鍾委員佳濱：對，在底下，就是堤防外側的防汛道路，車輛可不可以開？

林部長右昌：它可以開，在容許……

鍾委員佳濱：我們看一下水利法第七十八條，我們知道河川內不能有這些事情，河川區內不可以填塞；不可以毀損建造物；不可以移動水閘門；不可以建造房屋；不能有妨礙水流之物，還有在指定通路外行駛車輛。那防汛道路可以行駛車輛嗎？可以嘛？

林部長右昌：它在一定的條件……

鍾委員佳濱：我們叫水防道路。

林部長右昌：是。

鍾委員佳濱：那些工程車可以用。那請問它使用的用地是道路用地，還是河川用地？

林部長右昌：河川用地。

鍾委員佳濱：河川用地，說的很好。那河川用地可不可以做防汛道路以外的開闢道路、開闢公路？

林部長右昌：不行。

鍾委員佳濱：不行。那河川範圍內可不可以蓋房子？河川用地也不能蓋房子嘛？

林部長右昌：河川範圍內……

鍾委員佳濱：對，這裡寫了不能蓋房子，不能建造房屋嘛！

林部長右昌：對。

鍾委員佳濱：很好。我給你看一下我今天問的，這個圖就是隘寮溪，過去你看到隘寮溪的流域很寬廣，因為臺灣的地理特質，雨季的時候河面很寬，但是非雨季的時候河面就很窄，有一個洪氾區。所以你看到這裡面，是不是有看到一些道路在隘寮溪左邊，這邊有道路嘛！這就是目前河川的治理情況。經過多年的治理之後，圖中藍色部分是現在的行水區，然後我們畫了一個隘寮堤防，堤防蓋起來了，所以河川區域線本來畫得很寬，蓋了堤防之後其實就保護了堤防這邊的道路，所以這些道路本來是很窄的防汛道路，現在地方政府把它拓寬成2加2的四線道，請問部長，按照你剛剛的說法，河川區域線內用地是否仍為河川用地？

吳署長欣修：包含進去了。

鍾委員佳濱：河川區域線（圖中綠線）的右邊是不是屬於河川用地？

林部長右昌：是。

鍾委員佳濱：可是它把原來的道路拓寬為一般道路，這樣可以嗎？

吳署長欣修：依據水利法是要它同意。

林部長右昌：要水利主管機關同意。

鍾委員佳濱：那麼用地要不要辦理變更？因為它要行駛一般的車輛。我就常常在那邊開來開去，而且我開的不是水防的工程車喔！

林部長右昌：不過這一條因為我對屏東這邊不是很瞭解……

鍾委員佳濱：沒關係，我只是說一般的情況。

林部長右昌：請問一下，這一條是計畫道路嗎？

鍾委員佳濱：是計畫道路。

林部長右昌：它是計畫道路嗎？

鍾委員佳濱：它是計畫道路，就是後來政府就把它開闢成四線道。署長講一下，你覺得這可不可以？

吳署長欣修：我說明一下，這的確是因為兩個法之間，因為兩個互為特別法。

鍾委員佳濱：對！

吳署長欣修：所以在過程當中其實每次要開闢這種道路都要雙方協調。

鍾委員佳濱：要協調，但你們是土地主管機關、是管理用地的機關……

吳署長欣修：對，但是雙方互為特別法，因為水利法，也要經過它同意。

鍾委員佳濱：那你們要不要要求它把用地變更為道路用地？

吳署長欣修：我說明一下……

鍾委員佳濱：我先問一下，要不要變更為道路用地？

吳署長欣修：它有區分啦！如果是都市計畫內，經過它同意，就照都市計畫，可是相對它要去檢討它的河川區域線……

鍾委員佳濱：沒有錯。

吳署長欣修：它要去重新檢討。

鍾委員佳濱：檢討完了之後……

吳署長欣修：一種是不檢討、經過它同意可以做。

鍾委員佳濱：那要不要變更為道路用地？

吳署長欣修：如果經過它同意，確定可以調整河川區域線，那就可以變更為……

鍾委員佳濱：所以在河川區域線還沒有調整之前，它還不能辦理用地變更嘛！

吳署長欣修：對，沒錯。

鍾委員佳濱：好，很好。部長，這是我要的答案。

民眾怎麼想？你看這個河川區域線裡面有房子喔！

吳署長欣修：我瞭解。

鍾委員佳濱：房子有一個部分落在河川區域線喔！區域線以外的可以改為建地，區域線以內的不能改為建地，既然不是建地，可不可以修繕？可不可以重新改建？

吳署長欣修：要經過它同意。

鍾委員佳濱：不只要它同意，還要經過河川區域線的檢討和用地的變更，是不是這樣子？

吳署長欣修：沒錯。

鍾委員佳濱：好，部長，我的結論來了：你們主管全國國土的管理，其實我們知道經濟部水利署目前很積極地在檢討，因為這幾年治水預算不斷地加、不斷地加，很多堤防都蓋好了，堤防蓋好之後呢？其實原來劃定的河川區域線裡面可以在稍微地重新檢討之後，把它的用地性質做變更，可以嗎？

林部長右昌：當然可以，不過第一個是河川區域線和堤防之間的關係，從水利單位來講，他們會覺得那是一個緩衝區……

鍾委員佳濱：它也可以調。

林部長右昌：對，它當然可以調。

鍾委員佳濱：它也願意調。

林部長右昌：如果它願意調的話，地方政府提了，我們這邊沒什麼問題啊！

鍾委員佳濱：很好！就是要這句話！部長說的，如果河川治理機關願意調，你們願意配合辦理用地變更嘛！是不是？

林部長右昌：我們沒什麼問題啊！

鍾委員佳濱：很好！我就是要部長這句話。請你們在檢討後也請水利單位檢討他們的河川區域線。我知道現在卡在3個單位啦！水利單位他們在檢討河川區域線的時候，因為路已經蓋好了，但是他們還沒有去變更，他們把河川區域線內縮之後，還要請地方政府依序提出用地變更，到了內政部這邊要審查同意，審查同意、回去之後才能把用地變更的使用狀況按照後來的規劃方式使用，對不對？所以這裡面其實內政部的關鍵角色沒有多少，發動權在河川治理單位，地方政府要提報，你們儘速審查，可以嗎？

林部長右昌：可以。

鍾委員佳濱：那麼這個案子拜託，如果水利單位已經把河川區域線內縮了，地方政府也配合區域計畫法辦理用地變更申請，內政部可不可以承諾以最快的速度儘速辦理？

林部長右昌：水利單位只要提出來、他們主動提，我想我們就會來做。

鍾委員佳濱：只要他們主動提，你們就馬上配合辦理？

林部長右昌：對，我們來配合辦理。

鍾委員佳濱：好，就這一句話喔！以後我們屏東縣辦這件事情的時候，拜託內政部國土署趕快優先專案處理掉，好不好？

林部長右昌：好。

鍾委員佳濱：可以哦？

林部長右昌：可以。

鍾委員佳濱：謝謝部長。

林部長右昌：謝謝。

主席（黃委員建賓代）：謝謝鍾佳濱委員，也謝謝部長、署長。

接下來我們請張雅琳委員質詢。

張委員雅琳：（11時19分）我們有請部長。

林部長右昌：委員好。

張委員雅琳：部長，上個禮拜我們在總質詢的時候提到公園有些部分要做一些調整，我也非常高興聽到民間團體已經告訴我們，在審查遊戲場的時候已經開始採納自然鋪面、遮蔭設施等相關的東西，但是上次跟部長在院會的時候也有討論到，其實也應該對青少男女的遊戲空間進行討論。

我想先讓部長看一下110年度青少男女的健康行為調查報告，我們的小孩子有四分之一是過重的，不管是國中生或高中生，更可怕的事實是他們每一天打電腦、打電動會超過2小時，而且是七成以上，有些在高中的時候甚至會超過八成，所以等於說他們的休憩時間都是在使用電腦或手機。我們自己也曾經是青少年，我們都非常清楚我們需要去跟人做連結，但是現在的小孩為什麼只能去玩這些呢？為什麼他只能玩抖音、滑手機，第一當然是他們的上課時間非常長，但是他們有沒有地方可去？這也是一個很大的問題。我們不能一昧要求小孩不要去玩手機、要自律，而是應該提供他們更多的其他方案，讓他們可以跟朋友來做連結。

所以我想瞭解，有關上次本席詢問遊戲場的部分，部長還有印象嗎？

林部長右昌：有。

張委員雅琳：好。

上次也有承諾說會針對一縣市一遊戲場（一個大型、高挑戰性的青少男女遊戲場）來做一個盤點，所以我想瞭解，現在的規劃進度大概什麼時候會有一個結果？什麼時候會開始展開這個盤點呢？

林部長右昌：這部分其實並不困難，因為我們本來就有相關的資料，因為之前在做遊戲場的調查，各縣市的狀況基本上都有掌握。

張委員雅琳：所以一個縣市一個大型、具挑戰性的青少年遊戲場的評估可以在1個月內提供我相關的結果嗎？

林部長右昌：他們有沒有，其實我們查一下就知道了。第二個是他們有沒有計畫，我們可能要詢問一下。

張委員雅琳：聽起來好像可以更快，2個禮拜有辦法嗎？

林部長右昌：我們先來詢問一下，因為最主要是他們未來有沒有計畫，現況的話當然是很快。

張委員雅琳：好，希望2個禮拜之後就可以把相關的盤點結果送到我們辦公室。

林部長右昌：好，我們來詢問一下。

張委員雅琳：接下來是上次也有提到大家應該要來蓋這個東西，可是我過去在民間，知道地方都不是很積極，有的是因為預算不足，有的是缺乏方法，但是如果沒有積極行為，最終受害的還是我們的孩子。上次院長和部長也有承諾過未來要做全國的整體規劃，我想針對的是，中央和縣市的溝通機制要如何加強並督促地方做這件事情呢？

林部長右昌：委員，我跟你報告，其實這個部分基本上比較多會是地方政府的職權……

張委員雅琳：我瞭解，因為上次也有提到嘛！我現在問的是，我從民間來的時候，地方就是告訴我他們沒有錢，也不知道怎麼做，所以中央可以怎麼樣去協助這個溝通？我們可以做什麼樣的事情去督促他們往這個方向走？因為最終受害的還是孩子啦！

林部長右昌：是，委員，還是跟你報告一下，其實基本上現在地方政府不至於說沒有錢，也不至於說不知道怎麼做，那……

張委員雅琳：我想我們的認知可能是有落差啦，因為我聽到的就是這樣！所以我想知道我們還有什麼方法可以去督促他們，因為事實上就是沒有做嘛！

林部長右昌：我覺得政府必須要分責，而不是地方政府什麼事情都要中央政府拿著一個什麼東西去要求，基本上對我來說，我覺得這是青少年的基本權利，地方政府必須提供這樣子的一個場所跟空間。青少年的活動空間和小朋友不太一樣，因為不同的年齡層……

張委員雅琳：同意。部長，我現在要講的是，我都瞭解，我也知道這是地方政府的權責，但我現在只是想說，因為這相對也是比較新的概念，我們還有沒有什麼樣的機制可以邀請大家一起來討論他們的問題，我們可以怎麼樣來協助，或是怎麼樣督促？是不是可以開一個什麼樣的座談會來瞭解這件事情呢？有沒有可能來蒐集意見呢？

林部長右昌：我個人覺得比較好的方式是，做得好的縣市政府應該讓社會知道他們有做了這個事情，應該給予肯定和鼓勵，社會上也給予認同。其他的縣市其實應該去參考、去學習。

張委員雅琳：所以聽起來中央還是沒有角色。

林部長右昌：我再次強調，地方政府必須要有一個更大的責任，如果是沒有錢，我覺得這是推託之詞，因為中央對地方的補助非常非常的多。我以前在當基隆市長的時候，基隆市的財政是全國第三差。

張委員雅琳：部長，上次相關的內容回復我都已經知道，我想要聽到的是，中央針對這件事情要如何再跟地方溝通，因為現在聽起來好像只能民間自己不停地去跟地方溝通，但是地方最後無作為的話，我們也就只能這樣子，是嗎？

林部長右昌：倒不是，你也可以發現，我們其實最近有非常多的經費，包括人本環境、人行的通學步道，中央政府的經費是充足的，但是你也會發現地方政府的作為，還有他們的積極度是差很多的，基本上，錢不是問題。

張委員雅琳：這樣子好不好？部長，我們是不是可以有一個人力去協助他們？如果有任何問題的時候，他們可以有地方詢問，因為我們現在聽到就是中央跟地方的各縣市，六都可能都知道怎麼做，可是其他的縣市就是有這個落差。

林部長右昌：沒關係，如果有積極願意要做的縣市，我想我們非常樂意做技術上的協助。

張委員雅琳：好，我們可以把相關的一些縣市來提供給部長做參考，是嗎？

林部長右昌：沒問題，委員如果有這樣子的訊息，比如比較積極主動的這些縣市，委員也可以辦個座談還是什麼，我們可以來參與，他們有什麼問題，我們可以給予支持。

張委員雅琳：我瞭解了，我們之後可能再來詳細討論，好不好？謝謝。

林部長右昌：沒問題，謝謝。

主席：謝謝張雅琳委員，也謝謝部長、署長。

接下來請蘇巧慧委員質詢。

蘇委員巧慧：（11時27分）謝謝主席。請林右昌部長。部長，今天要跟你詢問國土計畫的部分，國土計畫在2015年的時候被制定出來，因為經過疫情3年的空窗期，我們沒有儘速討論。但去年討論的草案開始公布出去以後，其實讓社會各界、地方鄉親有非常多的紛擾，我們立法委員作為民意代表，就是來這裡反映民意的。首先，請問部長，引起很多紛爭的就是當自己的住宅、農地、工廠被劃到與自己想像中或期待中不一樣的分類範圍時，所引起的紛爭、引起的反映，我的第一個問題是，請問國土功能分區圖以及使用地的繪製、繪圖是哪個機關，是中央還是地方？

林部長右昌：地方政府。

蘇委員巧慧：這有法規依據嗎？

林部長右昌：有。

蘇委員巧慧：明確嘛！對不對？

林部長右昌：因為它分為三階段，第二階段是由地方政府來……

蘇委員巧慧：現在就是在地方政府已經繪製完，並且進行公展的階段，正確嗎？

林部長右昌：正確。

蘇委員巧慧：這句話正確？

林部長右昌：基本上在去年已經完成。

蘇委員巧慧：所以如果在地方聽到有人對於自己的分屬類別不滿意，地方政府跟你說這都是中央規定的，這句話是對還是錯？

林部長右昌：當然並不正確。

蘇委員巧慧：這當然並不正確，因為國土計畫法第二十二條非常明白規定「前二項國土功能分區圖與使用地繪製之辦理機關、製定方法……，由中央主管機關定之」。因此訂定辦法後負責的其實就是直轄市、地方縣市主管機關。

林部長右昌：是的。

蘇委員巧慧：所以我在這裡先替你洗白第一條，先替你說清楚講明白第一條，可是接下來我就想要問中央的責任，部長，我們分了幾類？國土計畫法把臺灣的海疆、海域、土地分成4大類，分別為國土保育地區、海洋資源地區、農業發展地區、城鄉發展地區，沒有錯，對不對？每一類下面又因為其性質不同，所以我們給予不同的管制，又分了1、2、3、4類，對不對？

林部長右昌：沒有錯。

蘇委員巧慧：屬於第1類的就是管制程度比較多的，請問你們有沒有把像國土保育類這樣的中大類，剛剛說這些分類繪製是由地方政府繪製的，沒有錯，對不對？你有把各縣市所繪製出來的圖加總起來看看，各縣市分別繪製出來以後的臺灣會長什麼樣子嗎？

林部長右昌：目前還沒有，因為各縣市還沒有完全送過來。

蘇委員巧慧：還沒有完全送過來？

林部長右昌：現在是草案，他們要送進來審。

蘇委員巧慧：但是他們送進來總是有一個版本了，你就應該先把那個版本送進來看看。

林部長右昌：有，那是最早的版本，在去年的時候。

蘇委員巧慧：你有沒有看過送進來的版本？我劃給你看看，為了今天我們特別準備資料，這是臺灣地圖，你知道這條紅線劃出來是什麼嗎？這條紅線是我把所有地方縣市政府、直轄市政府填的國土保育區，這是他們劃的區，劃出來綜整起來以後是臺灣長這樣，60%全部都變成國土保育區了，這樣合理嗎？

林部長右昌：委員，紅線裡面就是你剛剛在講的……

蘇委員巧慧：第1類國土保育區，1、2、3、4級統統都在裡面。

林部長右昌：對，它有4類。

蘇委員巧慧：是，我把國土保育區都劃進去了，這樣有60%。

林部長右昌：基本上，這也是過去的保育區範圍。

蘇委員巧慧：全部都是？

吳署長欣修：還比較小。

蘇委員巧慧：大部分是，有些不是，我本來想看看部長會怎麼回答還是署長這邊會怎麼回答？如果你跟我說「沒有，這條線劃出來的大部分都是山」，那我就要跟你跳下一張圖片了，你知道這是哪裡嗎？這是我的選區鶯歌鳶山堰水庫，旁邊這一大塊地全部被劃為國土保育區1類，就是最嚴格限制的國保1，被劃為國保1以後會怎麼樣？國保1的限制還可以再蓋房子嗎？還可以使用嗎？

林部長右昌：我請署長說明。

蘇委員巧慧：好，請署長說明。

吳署長欣修：跟委員報告，因為臺灣原來的山林地區大概就占了73%，第二個，再加上原來在相關的飲用水或是自來水的保育範圍內。

蘇委員巧慧：對，你的指引就是這樣寫的。

吳署長欣修：所以它是會因為這樣被劃進來。

蘇委員巧慧：它是因為這樣被歸類，劃進去以後的效果呢？

吳署長欣修：我說明一下，如果他原有就已經申請過合法建築，我們發現其實陸陸續續都有，他繼續重為原來之使用都沒有問題。

蘇委員巧慧：所以既存的建物可以照現在的使用方式繼續使用，甚至包括買賣等等都可以，只是它不能做地目變更，比如農地不能變工廠或住宅不能變商業，理論上是這樣，對不對？

吳署長欣修：對，沒錯。

蘇委員巧慧：我給你看這塊地現況的衛星圖長什麼樣子，現在經由新北市政府劃為國保1的鶯歌鳶山堰水庫周圍地區的衛星圖，這完完全全就是住宅的狀況，人口之密集、農業之發展，就是這樣的狀況，所以它完全符合但書，既存事實就是繼續使用，可是他們的心情是很擔心的，認為糟糕了，被劃為國保1，可是符合但書，事實上又是這樣來使用。我就要反過來問，請問它劃了國保1的目的是什麼？好像也沒有用了。

吳署長欣修：我說明一下，因為它原來就是在相關的飲用水範圍或自來水水質水量保護區範圍。

蘇委員巧慧：所以理論上它那邊應該要保護。

吳署長欣修：說明一下，它保護的標的是因為我們不希望它繼續製造新的水源污染問題。

蘇委員巧慧：我同意啦。

吳署長欣修：所以才會用這樣的概念，但是在劃設的時候，因為早期的圖劃得比較沒有那麼精準。

蘇委員巧慧：你看，又講到早期的圖了。

吳署長欣修：所以我們在這個過程當中也都有邀請農業部水利署或是環境部一起去檢視，經過檢視完，他們還是認為這樣的話，當然在未來也可以透過他們自己的檢討，需要調整的，我們再來做調整。

蘇委員巧慧：署長，我同意啦，我的每一個問題如果拆開來問的時候，你都可以有答案回答我，包括如果是保育類的、環境保護類的，你就說現在劃了國保1；如果是既存在這裡的鄰里居民的話，你就說現在有但書讓你可以繼續用。每一條都沒有問題，但是合起來就會覺得我們做這件事情的目的到底是什麼？能夠達到的效果是什麼？追根究柢起來還包括現在這個分區是地方政府劃的，而每一個地方政府又都有不同的概念，總歸來講，因為我今天是立法委員、國會議員，我面對的是中央部會，所以我想很中肯地給中央部會一個建議好嗎？我想建議的是那個指引其實可以認真地調整一下，尤其是各地方政府蒐集來的版本，如果有出現這樣子的狀況，它又不能夠真正的保護、又引起鄉親的困擾，我們是不是有機會在這種既存事實已經存在，你可以在一次調查完之後，我覺得我們的指引可以來做更細緻的討論，也提供給地方政府，當如果遇到這樣的狀況時他們要怎麼劃？不然他們就一句話說：「這是中央規定的」。喔！我們在那邊真的是百口莫辯，處理起來真的是很麻煩，我到底是要站在居民這邊，還是要站在保護水源那一邊？其實是非常麻煩的狀況。而且你看整個地區，像剛剛劃給你看的，有60%的地方其實都會有兩邊在拉扯的狀況，如果我們只放手讓地方下去做，又會有二十幾種不同的意見、版本出來，我覺得這是很麻煩的部分。右昌部長一向很擅長綜整這些資料等等，那是不是有機會地方提出第一版來了，就這個版本把指引的部分做一個調整、修正？

林部長右昌：是，這個就是在第三階段審議的時候，我們會來做相關的修正。

蘇委員巧慧：而且最重要的是要公告這些東西給居民知道的時候，其實現在透過的方式是什麼？是地方政府透過公展或者是新聞媒體刊登或者舉辦說明會，結果你知道像新北市政府是什麼嗎？新北市政府只有在5月的時候，從5月27號開始在城鄉發展局的官網公告30天，27到30號在中國時報刊登3天，誰會去看啊？每一個地區就只有在公所講一次，等到我們知道的時候都已經來不及了，我覺得包括這部分也應該要跟地方縣市政府進行討論，要讓更多居民能夠理解。

林部長右昌：是，謝謝。

蘇委員巧慧：好，謝謝部長。

主席：謝謝蘇巧慧委員的質詢，也謝謝部長跟署長。

接下來我們請徐巧芯委員質詢。

徐委員巧芯：（11時37分）謝謝主席。我們有請林右昌部長，還有國土署應該也可以一起。

主席：請部長跟署長。

林部長右昌：委員好。

徐委員巧芯：部長好。我想今天的8個臨時提案裡面，還有好幾案都是大家很關心的社會住宅租金計算部分，我們昨天看到內政部有發一個新聞稿，新聞稿上面發布日期是3月19號，其中寫到社會住宅分級收費原則，到底是要用身分別還是要用收入？你們裡面提到臺北市跟桃園市政府表示支持認同並不反對，可是我們去瞭解一下今年2月21號相關的會議紀錄裡面，我們來看一下細節，當然臺北市政府談到認同這個草案的方向，可是它有講到流程面，在租金送部備查以後才能知道能不能夠優化；但更重要的是第二點，臺北市現行入住社會住宅的承租戶是以所得分級的方式，所以這個分類方式在最低第一階比例已超過50%，如果租金分級收費由所得分級改成身分別分級，是否反而會造成部分無法取得弱勢資格，但他其實經濟上有困難的承租戶是沒有辦法負擔租金，或者是經濟能力不差的弱勢戶反而享有比較高的補貼情形。所以臺北市政府的同意是指全國有一致的修正方向，同意，但並不是今天把所謂的分級從所得別變成身分別，這個對臺北市政府來說是有幫助的。

再來，臺北市政府目前的社會住宅相較於其他縣市是比較多的，而且像在我自己的選區裡面，像在信義區廣慈博愛園區社宅也有很多的租戶，目前臺灣社會住宅發展的還不錯的原因是比較沒有被貼標籤化，因為裡面有很多年輕的小夫妻，他們可能在經濟條件上並不是很好，但他們沒有特殊的身分別。部長，我等一下會給你時間回應，但我們先看一下目前各社宅的租金收費模式，按照收入別去計價的包含臺北市、新北市、桃園也都是如此，這些城市也剛好都是目前全國社會住宅數量比較多的，這也意味著如果我們從收入別改成身分別會影響到很多目前現有各縣市的收費標準。臺北市政府從110年到現在跟國土署開了四次會，那兩次都發函建議中央用所得分級制度或授權地方政府制定補貼，我們想要問一下到底現在要採用身分別而不用收入別的原因是什麼？為什麼不採取臺北、新北跟桃園目前的社宅收費方式？

林部長右昌：委員，謝謝。其實我們大家的政策目標都是一致的，我先澄清說明一點，並不是把身分別強制改成……對不起，是把收入別強制改成是身分別，其實身分別跟收入別可以同步持續，這個沒有問題，也就是現在臺北市用身分別，它未來如果要……對不起，它如果用所得別，它未來如果要繼續用所得別，我們給予尊重。這次內政部的想法最主要的是我們所訂定的有幾個配套，它在訂的是一個天花板，我們的目的是要去降低社會住宅的租金負擔，另外就是剛剛提到的低薪青年、還有邊緣戶，所以我們是把整個住宅的負擔往下降。

過去我們在做計算基準的時候是用所得收入的30%作為可負擔，我們現在把這個部分從30%降到20%作為計算的基點，這是第一個；第二個，我們最近可能會有很多新蓋好的社宅，所以大家擔心當你去評估旁邊的租金市價時，這會讓社宅的租金比較高，但我們現在的作法是N+10年，亦即如果它是新蓋好的社宅是加10年，用周邊10年中古屋的租金水準來做計算基準，這是第二點。另外，我們也參考了大家的意見，把打折的級數做了增加，比如從原本打五折可以變成打四五折、打三折，簡單來講就是整個往下降，往下降了之後變成是一個天花板，所有其他的縣市如果在這個天花板以下的話，我們都樂觀其成。

徐委員巧芯：所以你認為在現在改制之後，反而現在的社宅租金會往下降？

林部長右昌：是，因為我們……

徐委員巧芯：不同的身分別也都會往下降？

林部長右昌：它會往下降。

徐委員巧芯：沒有搭配到這一些特殊身分別的人，他也會往下降？

林部長右昌：是的。

徐委員巧芯：我們以臺北市社會住宅一期的套房型來計算，如果有一位青年的收入是基本工資2萬7,470元，另外一位收入是4萬7,000元，在都沒有弱勢身分的狀況之下，臺北市如果按照分級收費標準跟內政部身分別市價打折的租金變動，他們就會出現價差啊！

林部長右昌：委員剛剛已經跟你報告過了，我們尊重臺北市，如果臺北市要用身分別，我們尊重，但我們會計算出一個標準出來，對不起！我講錯了，剛剛臺北市是用所得別，我們會計算一個基準出來，只要它在所謂的基準以下，這個我們都是尊重。

徐委員巧芯：部長，只要你們跟地方政府，第一、能夠溝通好，第二、能夠保護到一般民眾的權益，不要因為他沒有特殊的身分，因為現在非常多年輕朋友很擔心你們的政策，我們基本上都希望社會住宅發展得更好，但是您看，我們剛才也才不過講5分鐘的時間而已，您在身分別跟所得別就已經講錯了五、六次，你自己都經常會講錯，當然我們的政策傳播出去的時候，大家會搞不清楚。所以這一點是希望你們的溝通要做得更好，而且臺北市、桃園跟新北，我們還是覺得用收入去制定會比較好，這是地方政府的想法。

最後一點時間想跟您談一下，現在社宅也有一些社會案件發生，大家發現社宅出問題的時候，各個單位互相踢皮球、沒有整合性，我想要問一下未來內政部在社宅的部分，除了蓋社宅以外，你們有沒有能夠規劃更多的社會福利、包含是居住福利的整合機構進去？我舉一個比較清楚的案例，像我們廣慈社宅先前就有發生性侵的案件，當地里長他們的服務壓力很大，因為等於是一次進來上千戶，變成里長按照他們原本的一些工作去做的話，真的是不堪負荷，因為需要政府配套措施，社福比例的比重也大幅的拉高。我們也都知道，其實很多的社宅分工都丟給物業管，這個是沒有幫助的，所以我會在這邊具體建議，你們今天不用回復沒關係，拜託回去評估，未來整個中央，除了在社宅部分，是不是針對社宅的管理，不只丟給物業，我們還有政府的資源能夠注入，去協助整個地方上跟社宅居民的互動？一方面保護，二方面也拒絕讓社宅未來長期之後被貼上負面標籤。

林部長右昌：委員剛剛講的這個意見，我完全贊成，我一直強調社會住宅是好宅，所以社會住宅不是像過去講的是在照顧弱勢而已，我們希望它未來是我們臺灣社會一個新的居住環境品質、一個新的指標，所以我一直在強調，社會住宅未來其實是好宅這樣一個概念。

徐委員巧芯：麻煩後續再做更詳細的盤點，謝謝。

林部長右昌：好的，謝謝。

主席：謝謝徐巧芯委員，也謝謝部長跟署長。接下來我們請黃珊珊委員質詢。

黃委員珊珊：（11時46分）謝謝主席。我想請部長。

主席：請部長。

林部長右昌：委員好。

黃委員珊珊：部長，今天非常多的委員都很關心昨天在行政院門口有13個NGO團體一起來抗議，尤其抗議的就是剛剛講的內政部違反住宅法，把租金收費依照所謂的身分別取代了收入別，這個剛剛很多委員都問了。請問昨天內政部的新聞稿是你親自核定的嗎？

林部長右昌：我有看過。

黃委員珊珊：你有看過住盟給你回應的新聞稿嗎？

林部長右昌：這我們都看過。

黃委員珊珊：它說你們公然說謊、混淆視聽。

林部長右昌：我想並沒有，謝謝委員。

黃委員珊珊：你沒有看過這個新聞稿？

林部長右昌：我看過。

黃委員珊珊：所以對我們來說，很簡單，昨天有非常多的NGO團體，一樣的，部長，我們都來自地方政府，住宅法的目標，就是希望能夠照顧所謂的弱勢家庭，甚至弱勢青年，對吧？

林部長右昌：是，這是其中的一部分。

黃委員珊珊：所以當立法院在住宅法第二十五條的部分，要求斟酌所得狀況、負擔能力還有市場行情，訂定分級收費原則，以及所有的附帶決議，其實都是在這個情況下來要求內政部來做。

林部長右昌：我們是有這樣一個方向……

黃委員珊珊：內政部做了2年的考卷，現在拿出一張不合格的答案……

林部長右昌：這個請容許稍後跟委員報告。

黃委員珊珊：為什麼會引起這麼大的問題，要不要說明一下？所以我現在的問題是，第一，臺北市政府、桃園市政府在你們的會議裡面，你們的說法是支持、認同並不反對，所以就等於是同意了，是嗎？

林部長右昌：委員，我跟你做幾點說明，第一個，並不是用所謂的身分別去取代所得別。

黃委員珊珊：我剛剛都知道，所以我現在只問部長，如果你說我們尊重地方政府，尊重地方政府有共識，但是，是不是透過社會住宅興辦計畫，非自償性經費補助，如果地方政府實際收的租金，低於你的身分制的折數下限，他們要自行負擔財務缺口？

林部長右昌：應該不是，我們在新聞稿裡面其實有做說明，這個差額的部分……

黃委員珊珊：也就是說，你沒有用這個來威脅地方政府？

林部長右昌：並沒有，我們新聞稿裡面有說，這個差額的部分，中央會來補助。

黃委員珊珊：差額會來補助。現在為什麼民間團體這麼擔心？就是剛剛講的，我們大家以前都說臺北市的明倫社宅很貴，對吧？明倫社宅如果按照現行的租金，三房型、最大的社宅，依照收入來計算的話，他們的租金大概是2萬5,900到3萬6,900，但是如果按照中央市價打折的方式，一般戶的租金會飆到五萬多。

林部長右昌：不會，委員，我跟你報告……

黃委員珊珊：確定不會？

林部長右昌：不會。

黃委員珊珊：你今天的承諾就要很清楚地告訴……

林部長右昌：我跟你報告為什麼，因為民團他們可能沒有看到我們其中的配套，明倫社宅為什麼會那麼貴是因為它用新成屋的市價，但我們未來是用N+10年，所以是用中古屋的水準再接下去打折。

黃委員珊珊：所以將來這都不會成為他們因為這樣而讓租金大幅上漲的狀況？

林部長右昌：不會！不會！

黃委員珊珊：這個要說清楚。

林部長右昌：這個我們有考慮到。

黃委員珊珊：第二個，千萬不能用任何中央取消相關的補貼來做威脅的手段，可以承諾嗎？

林部長右昌：這個我們已經說明得很清楚，我們的雙軌是可以採行的。

黃委員珊珊：另外，你們在新聞稿裡面是說擔心會有很多假窮人，是嗎？

林部長右昌：最主要是我們在報稅者所得……

黃委員珊珊：假窮人是中華民國政府……

林部長右昌：委員，我們從來沒有用所謂的假窮人這樣的term，不過我們實際上在實務上面……

黃委員珊珊：如果中華民國政府有這麼多假窮人去拿低收入戶，那是政府無能，而不是用這個方式去限制了所謂的弱勢青年或弱勢家庭入住社宅的租金補貼，這是兩件事。

林部長右昌：沒有！沒有！這完全是兩件事。

黃委員珊珊：我要求的是，不能因為怕有假窮人就傷害真窮人。

林部長右昌：不會！

黃委員珊珊：這件事情不能因為怕有假窮人，畢竟假窮人很多啊！低收入戶還開跑車啊！

林部長右昌：所以我們就是在臺北市發現這種狀況……

黃委員珊珊：是這些人他們違反了政府的規定，不等於我們要忽略所謂弱勢家庭跟弱勢團體，不是嗎？

林部長右昌：這就是一開始我跟委員報告的，我們的目標就是要照顧低薪的青年跟邊緣戶，還有降低現在大家的居住負擔。

黃委員珊珊：部長，你在3萬塊房貸補貼的時候講得很清楚，我們要照顧的人叫做邊緣戶，因為中低收入戶政府都有在照顧，邊緣戶是政府很難照顧到的，對不對？

林部長右昌：是。

黃委員珊珊：所以這就是居住正義裡面特別要去照顧的，而不是因為可能有假窮人，因為他們可能做假，但是現在的狀況是很多人因為他的家人有不動產，所以他拿不到中低收入戶，但他自己沒有辦法負擔現在社會住宅的租金，你同意吧？

林部長右昌：是，所以委員我剛剛跟你報告的就是我們會把社會住宅租金的負擔整個往下降。

黃委員珊珊：所以我希望這件事情要清楚的跟立法院來做說明；第二個，你們這個案子已經定案了嗎？還是還在蒐集意見？

林部長右昌：基本上，這個草案已經完成。

黃委員珊珊：要送行政院了嗎？

林部長右昌：不需要。

黃委員珊珊：所以內政部已經定案了，已經確定要進行了？

林部長右昌：我們只要再經過一個應該是類似住宅會議的確認。

黃委員珊珊：所以我想立法院的意見也麻煩部長要納入。

林部長右昌：是。

黃委員珊珊：這件事情對所有的民間團體來說，他們都非常擔心因為這樣而造成了差異。

林部長右昌：所以我剛剛跟委員充分報告……

黃委員珊珊：第二個，107年臺北市就開始做了，依收入來計算，美國、香港等很多先進國家都是依收入來計算。

林部長右昌：是，不過實際實務上也發生許多的問題，這部分也不可以漠視。

黃委員珊珊：那是我們政府要把財稅收入跟相關的財產調查做得更嚴謹，而不是用最簡單的方式去把它區分，只要用身分別。

林部長右昌：當然，不過這部分還需要很多的努力。

黃委員珊珊：我只希望不要只用身分別來簡化政府的程序而傷害到這些真正需要照顧的人。

林部長右昌：委員剛剛聽過我的說明，應該可以瞭解我們並不是這樣子，謝謝委員的指導。

黃委員珊珊：所以我覺得很清楚，如果會造成可能的衝擊，我希望你們也能夠懸崖勒馬，重新聽聽大家的意見，把所有的問題再重新釐清楚，不要弄一個新聞稿出來，各說各話，民間團體提出意見然後內政部跟它隔空對嗆，有問題就應找進來一起討論。

林部長右昌：委員，我剛剛跟你報告過，我們是把整個租金的水準往下降，所以不會發生這個問題。

黃委員珊珊：是，你們就把相關的具體金額算給大家看，然後一次講清楚，不用這樣互相猜忌，好嗎？

林部長右昌：是，當然。

黃委員珊珊：好，謝謝部長。

林部長右昌：謝謝委員。

主席：謝謝黃珊珊委員，也謝謝部長跟署長。接下來我們請鄭天財委員質詢。

鄭天財Sra Kacaw委員：（11時53分）主席、各位委員。有請部長還有原民會梅莊處長。

主席：請部長跟處長。

林部長右昌：委員好。

鄭天財Sra Kacaw委員：部長，這個圖我已經引用了很多次，部長看過了，然後你也更熟悉這個地方都是山坡地，但是都可以蓋大樓，像基隆市中正區也是山坡地，都蓋了大樓，我們原住民部落那裡，也沒有那麼陡，但是基隆最典型的一樣都蓋了大樓，我們卻沒辦法蓋，連蓋房子都不能蓋，汐止區也是一樣，你看這個山都很陡。

我們現在來看非都市土地使用管制規則第四十五條，這是現行的條文，本席一再希望除原住民保留地外，再增加原住民族部落一項，但內政部到現在都沒有修，理由是國土計劃法要實施。內政部的報告提到，為解決原住民族既有居住用地不足問題，要分階段實施，擬定原住民族土地使用管制規則，納入105年5月1日以前既有建物之合法機制，要訂定這個部分。為什麼既有建物之合法機制要以105年5月1日為時間點？我認為不合理！當然，你們以國土計劃法的公布實施時間為主。我們來看非都市土地使用管制規則，這是現行的：「且於本規則中華民國一百零八年二月十六日修正生效前，實際已作住宅使用者」，這都還規定得比較寬。我們來看國土計劃法，雖然105年5月1日施行，但全國的國土計劃卻是在兩年後，而直轄市、縣（市）的國土計劃，我們剛剛講，全國國土計劃是107年4月30日才公告，直轄市、縣（市）的國土計劃是在110年4月30日公告。法只是原則性的，所以你們都還沒有規定要怎麼規範、怎麼限制。因此，105年5月1日這個時間點要再做檢討，一定要放寬。

我們看子法，你們預定今年年底要完成，我們當然希望能趕快，但要符合解決原住民族問題的前提，所以這部分要請部長及國土署、原民會注意，絕對不能同意採用105年5月1日為時間點。至於應調整既有建物合法機制的時間點，也就是剛才談的部分，部長，這部分還可以討論嗎？

林部長右昌：請吳署長說明一下。

吳署長欣修：跟委員報告，105年以前當然就直接依據規定辦理；105年以後，如同之前向委員說明過的，我們有透過一些輔導機制與整體規劃來解決……

鄭天財Sra Kacaw委員：沒關係……

吳署長欣修：因為那樣的話……

鄭天財Sra Kacaw委員：署長，我來說明。區域計畫法的公布實施與非都市土地使用管理規則有很大落差，所以你參考過去的，好不好？這是可以討論的，沒有法律明定、沒有法律明定。部長，我是學法律的老公務員，不會隨便。

有關原住民族土地使用管理規則，你們稱為管制規則或管理規則，其中第二章「原住民族部落居住……」這邊都寫部落，但是條文裡面全部限縮在原住民族土地，限縮在原住民族土地！第五條也是限縮在原住民族土地，第六條也是限縮在原住民族土地，甚至第七條限縮在原住民族保留地。國土計畫法第二十三條特別提到「涉及原住民族土地及海域之使用管制者」，應依原住民族基本法第二十一條規定辦理。原基法第二十一條有原住民族土地、部落及周邊一定範圍，所以這部分要再做檢討，不然沒辦法解決我們的問題，為什麼？因為原住民族土地只有傳統領域與既有的原住民族保留地，但傳統領域到現在只公告一個地方，也就是烏來區，這是原住民傳統領域。到現在已經八年了，原民會只公告一個地方，所以這部分沒有辦法落實，沒有辦法解決我們的問題！我希望能修非都市土地使用管制規則，沒想到這邊更慘，所以這部分一定要做修正。你看劃設辦法，原民會依原基法第二十一條所定的劃設辦法，就包含部落範圍的土地，所以這部分是可以納入的，包含土地建蔽率、容積率在內。我們先談管制規則，署長，是不是不要限縮於原住民族土地？我來說明好了。按照原基法所規定的原住民族土地，我剛講了，一個是傳統領域，但傳統領域現在只公告烏來區；第二個是原住民保留地，那就回到了非都市土地管制規則了，對不對？但這樣沒有更好，完全沒有辦法解決原住民族的現況！這部分我有寫出法律依據，所以你們就檢討修正。你們要趕快開會，回歸原基法，包含部落範圍及周邊一定範圍。其實依原基法訂定的劃設辦法也有提到部落範圍的土地。署長還是梅莊處長要報告嗎？

吳署長欣修：基本上我們會跟原民會持續保持這樣的作法。我知道委員很急，急著要趕快確認這些範圍，這部分我們會配合，原民會這邊也會來協助。

鄭天財Sra Kacaw委員：讓署長還有部長再瞭解一下。部落裡面，尤其是平地原住民的部落有很多不是保留地，所以可能這個可以，但這個就都不行！尤其平地原住民部落的保留地很少，所以這個可以，但我的就不行！因此才會把部落範圍的土地納入，好不好？梅莊處長，加油！

杜張處長梅莊：跟委員報告……

鄭天財Sra Kacaw委員：要加油爭取。

杜張處長梅莊：原住民族土地的定義其實就是原保地與傳統領域，至於委員所擔心的，我們也有跟國土署協調，原則上我們會以目前所調查並公告在網路上的範圍來做原住民土地的認定。所以委員擔心的部分，原則上不太會發生，因為部落一定範圍內的土地，像花東地區，都是在傳統領域土地裡，我們目前大概是朝這樣的方向去協調。

鄭天財Sra Kacaw委員：現在是這樣講，但那個都放在說明，我看了，你們放在說明裡面，所以實際上要執行的時候就完了，就慘了！如果是這樣，那乾脆把部落放進去，因為你們調查的也都在裡面，部落也在裡面。把部落二個字放進去，好不好？謝謝。

林部長右昌：我們再研究，謝謝。

鄭天財Sra Kacaw委員：拜託，部長，這個很重要。

主席：謝謝鄭天財委員的質詢，謝謝部長跟署長。

接下來我們請黃仁委員質詢。

黃委員仁：（12時4分）有請部長。

主席：請部長。

林部長右昌：委員好。

黃委員仁：我簡單講國土計畫法。國土計畫法在做說明的時候，整個部落裡是有聽沒有懂，這是部落的聲音。第二個，現在針對國土計畫法的看法，本席認為應先暫緩實施，因為各地方要因地制宜。我認同剛剛鄭天財委員所講的，有很多地方的條文該納入的就要納入，該放寬的就要放寬。這半個世紀以來對原住民的土地使用限制，應該授權並放寬使用，第一，如果是合法的原保地，能夠讓他們使用的，可以開放做觀光用途，例如露營區、餐廳或是民宿，讓他們有基本的經濟來源，讓原住民自己有生存之道，讓他們能夠善用自己的土地。所以本席認為要放寬，但是這個議題涉及很多條文，未來本席會向部長提出建議。

另外，目前當局最急迫的，也是全國最需要的是什麼？就是居住正義，為了因應居住正義，蔡英文總統提出社會住宅政策，本席要求建立原住民的專屬社會住宅。主要是依照行政院109年8月17日核定通過的「原住民族住宅四年二期計畫（110年至113年）」，第二個是行政院109年10月5日核定的「前瞻基礎建設─城鄉建設─原民部落營造計畫（106年至114年）」。

第三，落實原住民族基本法第十六條，政府應策訂原住民族住宅政策，輔導原住民建購或租用住宅，並積極推動部落更新計畫方案。當然，社會住宅提供照顧的對象有三個面向，第一是社經弱勢，第二是身心弱勢，第三是階段性弱勢。上次本席質詢部長時，你有提到臺中市沙鹿區平等段的社會住宅，這個社會住宅並沒有獲得中央挹注，只是依地方財政劃分法，由縣市政府自行興建。

可是我們曾經提過，希望中央能夠挹注經費執行政策，因此本席在3月14日邀請內政部國土署與原民會進行會議討論，這個會議已經整合出一個方向，內政部國土署建議原住民社宅以先融資興建，而產生之利息由內政部負擔，興建完畢後租金若有因原住民租金降低產生之缺口，由內政部負擔。原民會表示必定全力配合建蓋，也不希望原住民的社宅變成一般社宅，社會福利設施空間應對教育（族語）和文化傳承有效益。部長，你認為如何？

林部長右昌：跟委員報告，這個部分有兩個概念，第一個，它的屬性是原住民住宅還是原住民社宅？這兩個不太一樣。如果是社宅的話，我們不希望做任何標籤化，這是一個重點。另外，如果是原住民住宅的話，假設地方政府或是原民會要興建，我們都是樂觀其成。如果是社宅，我們會依非自償的部分給予補助。

黃委員仁：原民會有建蓋社會住宅的能力嗎？

林部長右昌：原民會如果有興建原住民住宅的政策，地方政府可以依據這個政策推動。

黃委員仁：社會住宅原本就是蔡英文的政策，現在就是按照社會住宅的方案，建蓋專屬原住民的獨立社會住宅，因為彼此的文化不同，如果用配給的方式，對原住民來說並不公平。為什麼？因為他們習慣在自己的地方唱山歌，但旁邊都是住漢人，這時候就會因為文化不同而提出這樣的看法。所以本席希望內政部責成原民會共同研究，針對這三處有原住民的社會住宅，包含臺中的平等段，不管是預算或其他政策都能給予協助。

林部長右昌：因為社會住宅有一些規定，例如分為一般戶、低收入戶、中低收入戶，沒有一個社會住宅全部都是住原住民，這一點要向委員報告。

黃委員仁：你在院會就明說了，有三個地方正在蓋，其中一個就在臺中市沙鹿區平等段，那是專屬原住民的社宅。

林部長右昌：那個是臺中市政府自己蓋的。

黃委員仁：不是他們自己蓋的，並沒有自己蓋，地方因為財力的因素，還是需要中央挹注。本席剛才提的問題，請國土署回答。

吳署長欣修：當然，社宅的興辦主體可以是地方政府，也可以是中央政府。第二個，如果是地方政府主辦，他們所有非自償性的部分，中央都會全力補助，所以我才會告訴委員，其實兩個都可以主辦……

黃委員仁：對嘛！本席的意思不是只由地方主辦，希望中央也一起參與嘛！聽不懂是不是？

吳署長欣修：是，所以我才說我們會再了解真實狀況，如果有需要，我們來……

黃委員仁：你也到本席辦公室說明過，不是嗎？

吳署長欣修：有，對的。

黃委員仁：還有什麼意見？

吳署長欣修：如果中央能在這個部分……

黃委員仁：請你再詳細說明，也請原民會到本席辦公室再說明一次，好不好？

吳署長欣修：好的，這個部分我們會協助。

主席：謝謝黃仁委員的質詢，也謝謝部長和署長。待會洪孟楷委員答詢完之後，我們休息5分鐘。

請莊委員瑞雄發言。

莊委員瑞雄：（12時12分）謝謝主席。有請內政部林部長、國土管理署吳欣修署長。

主席：請部長、署長。

林部長右昌：委員好。

莊委員瑞雄：部長、署長，有幾個問題請教，國土計畫的推動其實是一個大學問，到底這塊土地要容許哪些項目？甚至這塊土地使用的強度到哪裡？這些確實都值得好好省思。按照國土計畫法的規定，國土功能的分區和分類，是由直轄市或者各縣市政府，按照現行區域計畫非都市土地使用分區、國土計畫法草案等相關規定進行劃設。也就是說，目前是由各地方政府先行劃設，然後再交給國土署，將來讓各縣市政府按照每個地區的真實使用或未來發展需要執行，可以說是一個因地制宜的土地使用管制，也有相關的配套措施。

其實大家也很清楚，本席記得總統大選前很多人在爭吵，甚至波及未來的總統，就是現在的賴副，這是發生在他老家的問題，其實各縣市也存在很多這樣的狀況，例如礦區。本席一直有個想法，對這些相關、類似的事件，縣市政府是否可以趁這次機會提出相應的國土功能分區？據本席的了解，國土署是不是有一個鄉村地區整體規劃機制？

也就是說，藉由土地使用管制的擬定，我們根本不需要變更地目，就能藉由都市計畫，因地制宜建立適宜的土地管制規定，就是類似都市計畫裡面的住宅區，這裡可能有洗衣店、雜貨店。因為國土署有細部的計畫容許管制，可以按照地區的特性，按照各種土地分區的類別，分別訂定土地使用的容許項目和強度，讓它就合理性和可行性進行審議。

所以本席要特別請教部長或者署長，我們有沒有可能用這樣的模式解決類似的問題？要不然時間一過，問題還是一樣存在。是不是請部長或是署長說明？

林部長右昌：我先說一個大概，鄉村地區整體規劃的機制，就是要解決過去非都土地不當的土地利用，它可以解決過去幾十年留下來的問題，例如剛才說的礦區，或者是很多原住民族委員關心的，在原住民族部落，或是例如過去林務局的林班地，在這次國土計畫中都可以有一個機制來處理和解決。但是它可能不會像我們的都市計畫一樣劃分細部計畫，它會透過鄉村地區整體規劃，讓相關的土地使用合理化，也可以讓它回歸到這個機制去做檢討。

莊委員瑞雄：所以署長，現在部長的意思就是我們不用再做地目變更，依照這個機制，隨著土地使用管制的擬定，這部分國土署就可以做了，可以把選舉期間全國各縣市在吵的這個問題一次解決掉。

吳署長欣修：跟委員報告，其實地方可以劃設，中央也可以劃設，現在原住民部落和林業土地是最大的範圍，尤其像原住民部落，有的是整個部落都沒有辦法合法化。林業土地是因為早期這個產業被管制，所以也被限縮，但是產業廢止以後，也有整個聚落都沒有辦法合法化的狀況，像大家都知道的嘉義阿里山地區，或者宜蘭，其實都有類似的問題，就是整個聚落都沒有辦法合法化。這些都會在這次的國土計畫中，透過這樣的機制檢討，也會全部修訂，有些是由地方訂，有些地方政府則是希望由中央來訂，我們兩邊都會處理。

莊委員瑞雄：這是大工程啦！但是我們希望過去沒有解決的事情，這次能把它解決掉，部長，這次就一次把問題處理掉。另外，本席也要提醒，像我們屏東或者很多農業縣，甚至是原民部落，都有這樣的問題。像屏東，我們除了小琉球適用都市計畫以外，很多地方都是山地，尤其是還有三成多的農地，未來不只是屏東，各縣市也同樣面對這個問題，那麼對於既有農民和原住民權益的保障，在這次的計畫推動時，我們也必須顧及他們原來的權益，這一點先做提醒。

另外也是要請教部長和署長，關於社會住宅，今天好多委員也有關心，租金計價的方式到底是用身分別還是收入別？一直以來這都是大家討論的重點。關於社會住宅的租金收益，大家也知道最後都是被地方政府拿走，但現在大家討論的重點是可不可以採用雙軌？這一點其他委員也有提出建議。

本席要請教的是，除了現在幾個直轄市採用的方式以外，這裡所謂的雙軌，是由各縣市自行決定？還是在一個縣市裡面可以採取不同的做法？例如臺北市是採取收入別，可不可以同時用雙軌制？是自行選擇一種類別？還是在一個縣市裡面，可以選擇收入別，也可以選擇身分別？

林部長右昌：其實這就是雙軌，兩個都可以選擇。

莊委員瑞雄：就是臺北市不只可以選擇收入別？

林部長右昌：他們現況就是採用收入別，也可以繼續採用收入別。

莊委員瑞雄：他們也可以使用身分別？那本席就必須請教了，部長的意思是一個縣市裡面可以有兩種計費方式，所以就算臺北市現在是用收入別，他們也可以選擇用身分別？

林部長右昌：應該是這樣說，我們現在在訂的，就是將租金水準整個往下降，這是政策的目的。現況是有三個直轄市採用收入別，新北市上個月才開始採取所謂的收入別，桃園市和臺北市過去就是採取收入別。

莊委員瑞雄：其他縣市是用身分別。

林部長右昌：我們現在是用身分別去訂天花板，只要在這個天花板以下，我們都尊重地方政府的選擇。最重要的是希望負擔不要超過我們的天花板，例如過去臺北市發生的明倫國宅租金過高問題，在新制度裡面不會發生。

莊委員瑞雄：我看到內政部回應民團的訴求時提到，為了避免錯置且過度的補貼，所以新版的社會住宅租金擬具分級收費草案，你們將採身分而不是所得的分級。內政部舉臺北市為例，25個社宅裡面，有74%承租戶的報稅所得低於中低收入標準，就是基本生活費的1.5倍，但是在這些承租戶當中，只有15%是社會局認定的低收入戶或者中低收入戶，也就是說，近五成不是經濟弱勢的承租戶，卻適用低收社會住宅，所以內政部認為實務上出現過度補貼。

本席想強調的是，社會住宅除了租給弱勢之外，還有很大一個部分是年輕族群，或者是小家庭。我們的社會住宅有一個很大的目的，部長也經常說啊！要讓這些人從租屋到購屋之間，有一個相對低的租屋成本，讓他們可以在3+3的租期間累積足夠的資本購屋，所以內政部表示會維護既有承租戶的權益。但是地方政府又可以依照現行的方式進行，等到原承租戶的期限到了以後，再執行新的收費方式。本席擔心的是，你們的收費會不會提高，影響設置社會住宅的目的？這一點要特別提醒。

林部長右昌：不會的。這個可能有點誤會，剛才說了，我們的政策目標是訂天花板，要求各縣市不要超過天花板的租金水準，等於是把整個租金水準往下降。

莊委員瑞雄：不會增加負擔吧？

林部長右昌：不會的。

莊委員瑞雄：好的，謝謝。

主席：謝謝莊瑞雄委員的質詢，也謝謝部長和署長。

請洪委員孟楷發言。

洪委員孟楷：（12時22分）再請林右昌部長和國土署署長。

主席：請部長和署長。

林部長右昌：委員好。

洪委員孟楷：部長，本席延續剛才莊瑞雄委員的問題，因為本席昨天也看到，有新聞媒體報導說了，他們試算A、B兩種概念，如果社宅過去是用所得別分級的話，租金可能是A多少、B多少，如果之後用身分別的話，因為他們兩個都是一樣的身分，反而會造成兩者的租金不一樣，一個比較低、一個比較高。

本席想請教，你剛才有說到會設定一個天花板，我們都希望社會住宅能夠讓年輕群族、弱勢族群在3+3年的中繼過程中，能夠趕快累積自己的資本，找到一個永久居住的地點，所以問題來了，到底誰說的有道理？現在媒體居然是做這樣的報導！

林部長右昌：我想這可能有一些誤解和誤會，第一個，什麼叫做可負擔？其實中央的政策和民團或一般民眾基本上是一致的，第一個就是讓社會住宅的租金降低，是大家可以負擔的，第二個就是照顧低薪的青年，還有邊緣戶。

洪委員孟楷：我們都希望能夠讓租金更低一點，是大家可以負擔的，現在聚焦的問題是，以前是以所得分級，現在要用身分分級。本席剛才看到你們的理由，好像在某種程度上，相對來說這樣的政策推動比較方便，還是我們的認定比較方便？

林部長右昌：倒不是這樣。其實現況就是兩個直轄市用所謂的所得別，其他的是用身分別，這是一個。第二個，我們認為現階段全部都採取所謂的收入別，這在實際執行上會有問題。第三，什麼叫做可負擔？我們為什麼把整個租金收入大幅降低？最重要的是，第一個，過去我們的居住負擔一般是收入的30%，這被視為可負擔，我們這次的計算基準直接從30%降到20%，也就是減少約33.3%左右，這是一個很大的降幅。

洪委員孟楷：但是本席想請教，會不會發生如同我在媒體報導中看到的？以前採所得分級，租金相對比較低，但是用身分別認定時，因為他們兩個都是一樣的身分別，反而一個要繳比較高的租金，一個可以繳比較低的租金。

林部長右昌：其實不會有這個問題。我們的意見是說，如果現在臺北市是使用所得別，未來要繼續使用所得別，我們予以尊重，但是它的租金收入不可以……

洪委員孟楷：你們尊重地方政府的處理？

林部長右昌：對。但是它不可以超過剛才說的，就是我們訂的天花板水準，這樣就不會有過去明倫社宅曾經發生過的問題。

洪委員孟楷：住都中心管理的社宅呢？未來都會統一改成身分別嗎？

林部長右昌：我們本來就是用身分別，所以住都中心的部分也不會有這個問題。

洪委員孟楷：好。部長，本席還是希望社宅的部分能夠以最大的力道，支持所有的弱勢族群和青年朋友啦！

林部長右昌：是的。

洪委員孟楷：再請教一下，關於本席的選區林口計畫特定保護區，其實過去大家一直提到，內政部也做過承諾，星期一本席的臨時提案也有提到中央和地方要加速做通盤檢討，但是民眾更關心的是保護區內的民宅修繕、整修以及規劃，大方向到底是什麼？有沒有具體、明確的內容可以告訴民眾，什麼能做？什麼不能做？

林部長右昌：這部分請吳署長說明。

洪委員孟楷：請簡單說明，好不好？

吳署長欣修：在保護區裡面，當然是依照保護區的容許使用。第二個，針對林口特定區，其實現在我們也有在作業，新北市和桃園市都希望能夠回歸地方，這個部分我們也在持續作業，因為回歸地方還可以因地制宜，我們這個月才剛開過會，希望解除兩者分開之後的一些作業疑慮。這個部分我們會持續做，到時候可以給地方政府比較大的彈性。

洪委員孟楷：但是地方政府也傳出，中央主導的力道會比較強，而地方政府因為法規的關係，比較無能為力。

吳署長欣修：應該是這麼說啦！因為保護區想要變更、修正，本來就比較困難。第二個，原有的合法使用或是原有使用想要修繕，這部分的容許條件是可以談的，因為畢竟有一些的確在當地存在比較久。但可能也會有一些人期待直接變更，這個部分的確已經涉及長期的問題，中央政府和地方政府依照既有的管制條件，這個部分在審查上還是相對比較嚴格。

洪委員孟楷：也是會比較嚴格？

吳署長欣修：對，但是它如果有一些現況要容許使用，這個當然可以討論。

洪委員孟楷：說實在的，本席每一次到地方，都覺得中央的說明或宣導遠遠不足，很多民眾都告訴我們，不管他們是要整修、修繕、規劃，好像都被綁死了。甚至你們還提到，有人說可以依照都市計畫法第二十七條做專案變更，但實際上根本不可行嘛！對不對？一般民眾根本沒有辦法走這條路。

吳署長欣修：因為保護區除了興建相關公共設施以外，基本上可能都要經過通盤檢討，才有辦法檢討這個項目，它不太適用個案變更的方式。

洪委員孟楷：最後一點，部長，再請教一下，我們淡海新市鎮的二期開發，其實之前也有和地方政府溝通過，本席最關注的重點，星期一本席的臨時提案也有提出，就是沙崙路二段的40米道路，整個主幹道應該先打通，打通之後才能有後續的想像和發展，也才有誘因讓業界或是民眾進駐。這一點能不能具體給個承諾？

吳署長欣修：其實我們淡海二期的規劃已經進行作業了，期間也有和公路局進行協調，基本上在我們計畫範圍外的，公路局已經確定他們會納入計畫適度拓寬。

洪委員孟楷：但我們現在說的是範圍內。

吳署長欣修：至於範圍內，徵收不是不可行，但比較擔心的是，如果民眾堅持要納入區段徵收，我們總是得……

洪委員孟楷：重點是你們要去推動啊！你們要去地方召開說明會，要去告訴民眾，你們的方案到底是什麼。

吳署長欣修：了解，所以……

洪委員孟楷：重點是沙崙路二段這條路，為什麼本席那麼重視這條路？因為2025年淡江大橋即將完工，當淡江大橋完工之後，所有的車流不是從八里端來淡海新市鎮，就是往原本的舊市區，或者往三芝方面，如果往三芝方向的話，馬上就會面臨淡海新市鎮二期的開發問題嘛！

吳署長欣修：是，了解。我們上個月底已經在行政院開過會，報告淡海二期的規劃，以及未來的開發方式和作業期程，我們今年都會加速提出，這部分已經確定在作業當中。

洪委員孟楷：你們只是提出計畫？

吳署長欣修：我們……

林部長右昌：委員，整體要發展的話，交通必須先考慮，這些都會納入整體考量。

洪委員孟楷：部長，非常好。因為你之前當過地方父母官，本席是提出地方民眾的心聲，很沈痛的在內政委員會向您說明，因為在二十、三十年前，政府就對淡海新市鎮畫了一個大餅，希望能夠進駐20萬人、30萬人，到現在光進駐5萬人左右就已經交通黑暗。

我們很努力的爭取，不管是淡北聯外道路，這部分現在已經正式施工，或者淡江大橋2025年完工，但後續的淡海新市鎮二期，我們也期待能夠有更多產業能夠進駐，達成在地就學、在地就業、在地就養的目標，所以您剛才也提到交通問題勢必要先處理，主幹道要先打通，要先有主幹道才有辦法活絡及規劃後續淡海新市鎮二期。你同意嗎？

林部長右昌：這些我們都會納入整體規劃。

洪委員孟楷：好，那就拜託部長及署長念茲在茲，把它放在第一優先順位，好嗎？

林部長右昌：好的。

洪委員孟楷：謝謝。

主席：謝謝洪孟楷委員，也謝謝部長和署長，我們現在休息5分鐘。

休息（12時32分）

繼續開會（12時37分）

主席：現在繼續開會。

請陳冠廷委員發言。

陳委員冠廷：（12時37分）你好，請部長。

主席：請部長。

林部長右昌：委員好。

陳委員冠廷：部長好。我們今天要談論的，其實就是民眾非常關心的國土計畫進度，基本上我們要談的是住民的生存權。我們預計在2025年4月底實行公告，可是目前只有連江、金門、花蓮這三個縣市把國土功能分區報到內政部。所以本席想請教部長，你們有沒有去了解一下？有沒有把各縣市遇到的問題稍微統整？他們大概遇到什麼樣的共同問題？

林部長右昌：基本上各縣市都有許多的人民陳情案，包括過去的使用和未來的使用，因為民眾可能還不是很了解，所以會有一些疑慮和意見。第二個，其實依照程序，相關的縣市只要在今年上半年，也就是6月以前把案子送進來就可以，這是我們預定的期程，目前是花蓮、金門、馬祖這三個縣市送進來。

陳委員冠廷：部長，之所以只有這三個縣市把分區圖報到內政部，是因為有一些窒礙難行的部分。例如官員在辦理這些業務的時候，他們都是在圖面上作業，可是相關的圖資還沒有更新。也有很多住民或是相關權益的受損者，再加上他們不具備基本的數位能量，無法了解這些事情和他們有直接利害相關，所以我們遇到許多選區民眾，都是最近這幾個月才突然發覺自己位於受影響的區塊。

官員可能沒有辦法理解，其實新版國土功能分區圖所需要的溝通和公聽會，不是只召開會議而已，而是必須讓很多權益受損的，特別是中高年齡的人，能夠有機會和縣市政府進行完整的溝通。本席必須再強調，這對當地的住民來說，對每一個相關的權益者來說，是一個生存權之爭。

例如我們嘉義縣的山區，現況是茶園、果園、農田或是農園、經營觀光文化的場所，對他們來說這已經不是一代、二代或三代的事，有的甚至是在政府來臺之前，就已經有相關的歷史證明，但是他們沒有足夠的文字資料，或者沒有完整的資料可以提供，這樣就會對他們造成影響，所以他們會非常恐慌。特別是2025年國土計畫法實施之後，到時真的會動彈不得，所以民眾當然會有一些反映。

例如阿里山鄉、番路鄉、竹崎鄉，他們是最反對新版國土功能分區圖的鄉鎮，所以嘉義縣政府已經主動在這三個鄉鎮做鄉村地區整體規劃，但是這個整體規劃的期程也好，或者是居民的參與程度也好，其實都趕不上時間點，所以現在只有連江、金門、花蓮這三個縣市報到內政部，本席認為其他縣市都面臨類似的問題，因為大家都有很多陳情案。

不只是分區立委，不分區立委大概也能理解，所以針對國土的議題，我們必須為地方請命，是不是可以把國土計畫的相關施行期程稍微延緩？因為要讓地方政府研擬更適合在地居民的方案，不要趕時程，這樣會造成人民很大的反彈。這部分可不可以請部長簡單回應一下？

林部長右昌：我們不是只為了做完工作，更重要的是把它做好，這是第一點。第二點，委員剛才提到的情形，大概各縣市多多少少都有這樣的狀況，不過這也是因為整個國土計畫期程往前走，開始進入深水區的緣故。另外，這裡面還包括輸圖，特別是圖的部分提出之後，讓民眾看到了，他們才有辦法去做一些意見反映。

也因為這樣，所以問題出現，然後我們才能夠把問題分類，一個、一個去解決，也才有剛才委員特別提到的，阿里山鄉有幾個鄉規正在研擬，這就是在解決問題。第二個，因為這是依法的期程，我們尊重委員的意見，也會持續溝通，希望能夠讓這個工作順利進行。

陳委員冠廷：其實不僅是本席，包含今天陳亭妃、吳琪銘等委員都有提到相關的訊息，還是要請內政部參考一下。

林部長右昌：是的。

陳委員冠廷：再來要請教部長關於活動中心經費不足的問題。大家都知道特別是在中南部各縣市，基本上每一個村落都會有一個活動中心，但活動中心的老化現象非常嚴重，有些活動中心的主要活動地點是在二樓，而且沒有電梯，所以他們只能爬樓梯，但是主要使用活動中心的民眾是以中高齡為主。

本席也觀察到，各鄉里村鎮活動中心的經費來源不太一樣，有一些地方有完整的配套，包含在前瞻基礎建設計畫中劃設多功能中心，有些地方、特別是一些偏遠的鄉鎮，他們的活動中心不僅沒有無障礙設施，甚至是使用年限都已經超過，例如電燈都一閃一閃的，牆壁也盡是斑駁。我都非常擔憂如果遇到重大災難或震災，它不僅不能成為避難的地點，甚至可能會成為遭難的地點。

還有包含AED等設備，比較偏遠村落的活動中心都沒有設置。所以經費不足的部分，包括預算缺口的補足方式，是不是可以請內政部做整體考量，並且給我們相關的書面計畫？

林部長右昌：好的，謝謝，沒有問題。

陳委員冠廷：謝謝部長。

林部長右昌：謝謝。

主席（牛委員煦庭代）：謝謝陳冠廷委員。我們今天中午不休息，繼續開會，但是因為今天要發言的委員非常踴躍，希望大家把握時間，時間控管要精準一點。

接下來請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：（12時44分）謝謝主席。有請部長。

主席：好，請部長。

林部長右昌：委員好。

黃委員國昌：部長好。其實今天非常多委員都很關心，依照住宅法第二十五條所訂的社會住宅分級租金收費辦法，本席必須老實告訴部長，剛才坐在下面聽，包括之前透過轉播系統聽您說明，您今天說的內容和之前內政部的會議紀錄，甚至是提出的辦法，其實不太一致。

剛才本席仔細聆聽您所說的，現在內政部規劃要從收入別改為身分別這件事情，您是贊成雙軌制，就是你要用身分也可以，用收入也可以。第二個，你們訂的這個辦法是天花板，只要不超過，縣市政府要用收入別訂的更低也沒有問題。本席有沒有理解錯誤？

林部長右昌：沒有。

黃委員國昌：好。本席真的要拜託部長回去再看一下，花敬群次長在歷次會議當中的發言，他對地方政府是怎麼說的？他對民間團體是怎麼說的？以及那個草案具體的內容如何？例如該辦法中提到，各縣市政府現在的租約如果是用收入別，例如臺北、新北、桃園都是這樣，他要求等到租約期滿以後就要換回來，改用現在訂的辦法，就是換身分別，這個辦法就是白紙黑字這麼寫的。所以本席想了很久，我想部長對這件事情應該很了解啦！應該不會出現誤認的狀況，所以本席用比較善意的方式解讀，部長是不是不贊成花敬群那樣的訂法？

林部長右昌：應該是說，例如剛才說的臺北市是用收入別，等3+3的租約時間到了之後，如果他們要換軌變成身分別的話，可……

黃委員國昌：沒有，他們還是要繼續維持收入別。

林部長右昌：他們如果要繼續維持收入別，我們尊重。

黃委員國昌：中央的補助不會有影響？

林部長右昌：其實我們的新聞稿也有提到，差額的部分中央會支持。

黃委員國昌：所以中央會支持？包括臺北、桃園，就本席所知，蔣萬安市長、張善政市長都很關心這件事情。

林部長右昌：不過委員，有一件事情也需要地方政府一起幫忙，例如臺北市的確有這個狀況，就是中低收入的身分認定問題，七成三的所得收入居然比低收入戶者還低，但是實際上具有這類身分的只有15%，這也是一個很大的落差，桃園的落差就比較小。

黃委員國昌：我這樣說好了，有關收入的查核，這本來就是政府應該要負的責任，本席相信部長也同意這點啦！

林部長右昌：是，請委員先讓我補充說明。但是不能只靠報稅的收入，因為我們還有財稅資料以外的審查機制，包括股息、利息、車輛或者存款，還有親友的資助。

黃委員國昌：這個沒有問題。不過從國家制度的角度來看，住宅法2021年通過，到現在也兩年多，這兩年多的時間，中央透過什麼樣的方法去覈實收入，這些我們大家都同意，今天會有這麼多人站出來反彈，是因為我們擔心被歸為一般戶的部分，有非常多都是年輕人。

林部長右昌：是，就是所謂的低薪年輕人。

黃委員國昌：他們的收入可能是3萬元上下，大家擔心的是，依照現在花敬群搞的辦法改用身分別，他們全部被歸為一般戶，收入不管是3萬元、5萬元、7萬元、8萬元，租金標準是一模一樣，對他們產生非常大的擠壓，而且租金會上漲，但我今天聽到部長講一句話，所以我今天上來質詢，我只要一個承諾，部長說你們的辦法通過了以後，他們現在面臨的租金絕對不會因此而調漲對不對？

林部長右昌：在我們的設計裡面不會，因為我們是將整個租金的水準往下降。

黃委員國昌：沒有關係啦！部長，我選擇相信你，因為我知道應該是下禮拜三，住宅會議要討論這個辦法，主席是您嘛！我建議部長，您當主席的時候，真的好好地再把那個辦法的條文看清楚，然後按照您今天在內政委員會上面所宣示的原則來處理，這樣部長您可以承諾嗎？

林部長右昌：我想這是我們部一貫的原則，這沒問題。

黃委員國昌：好，我相信而且我知道你的立場可能比較困難一點，要你在這個公開的場合去說花敬群搞那個辦法搞得天怒人怨，大家都反彈，可能你會比較為難一點，但沒有關係，我們今天在這邊質詢不是要造成任何人的尷尬，我們代表的、我們希望保護的都是那些低薪的青年，今天有部長這樣子的承諾，我只拜託部長，下禮拜開會的時候你一定要撐住，按照你在今天這裡跟大家所講的承諾做，這樣好不好？

林部長右昌：委員，沒有這個問題。

黃委員國昌：好，謝謝。

林部長右昌：也謝謝委員今天非常地溫柔，謝謝。

主席：謝謝黃國昌委員的質詢，請部長在會議的時候也要按照今天臨時提案的精神來做辦理。

好，下一位我們請林淑芬委員提出質詢。

林委員淑芬：（12時51分）謝謝主席。我們是不是請部長？

主席：好，有請林右昌部長。

林部長右昌：委員好。

林委員淑芬：部長，有中華民國以來就沒有國土計畫法，我們在講國家的整體國土的空間規劃沒有最上位的法律真的是滿離譜的，而在臺灣發展這麼多年以來我們就看到，好的農地沒有人要去耕種，你看看台糖的土地在那裡荒廢，你看那個適合耕種的地區，在那裡淪為雜草叢生，然後不該種植的地方卻濫墾造成土石流，然後工業區以前劃設得不夠，在有限的工業區裡面淪為炒地皮，讓需要的人沒有工廠的用地可以用，然後大家就在農地裡面蓋鐵皮屋工廠，大家這樣亂七八糟，在良田、特農區裡面蓋一個工廠，廢水排放、灌排不分離，這些灌排不分離，工廠廢水就是耕種我們要吃的所有農作物的水源，所以這個就是這幾十年的亂象啦！你看我這個案例，其實講這個例子我也是滿悲哀的，這個是特農區，有農路有水路，可是隔壁人家說要蓋農舍，然後照會過主人說我給你2,000元補償，我要蓋的時候會搭到你的土地，但不是這樣子，蓋起來的時候，你看那田裡面，水泥都跑到農田裡面去了，我問一下部長，國土計畫法實施以後這個現象會不會改變？

林部長右昌：委員你講的這個是在特農啦！對不對？

林委員淑芬：蓋農舍啦！

林部長右昌：應該是說它如果是在我們的特農區裡面的話，它還是允許做相關的一個生產設施的使用。

林委員淑芬：對，沒有錯，你講對了！即便國土計畫法出來以後，農發條例可以許可的它仍然是可以許可，沒有任何改變，這我們已經夠悲哀了，國土計畫法實施以後仍然可以許可，我們農田中央長一棟工廠，現在再申請特登，違章工廠、鐵皮屋工廠要申請特登，國土計畫法實施以後，它會不會有問題？它會不會被拆掉？

林部長右昌：特登的話，如果它是依照現在的規定跟程序合法化並做改善的話，它是可以的，但是如果它沒有完成相關的改善是不允許。

林委員淑芬：那個跟國土計畫法無關啦。我現在要講的是說，工廠輔導法排除了國土計畫法的管制，農發條例也排除了國土計畫法的管制，可能能源再生條例也會排除國土計畫法的管制，所以我現在看，大家都在講說：「國土計畫法實施以後，好像洪水猛獸一樣，我們就再也不能夠種茶了，我們就再也不能夠養魚了，我們就再也不能夠住在這裡了，我們會被趕走」。這是事實嗎？我們來檢視一下，檢視一下國土保育區，大家最擔心的就是被劃入國土保育區，我們來看農業現有分類的農業區，如果劃入國土保育區，可不可以維持自然保育設施？有設施的可不可以繼續使用？國保1、國保2可不可以？大聲一點，署長。

吳署長欣修：可以。

林委員淑芬：請問一下，它可不可以做生態體系保護設施？

吳署長欣修：可以。

林委員淑芬：現在可以，未來實施國土計畫法以後可不可以？大聲一點。

吳署長欣修：可以。

林委員淑芬：它可不可以得為林業使用、造林、苗圃、林下經濟的經營使用？

吳署長欣修：可以。

林委員淑芬：它可不可以做林業經營的管理設施？

吳署長欣修：可以。

林委員淑芬：那請問一下，它可不可以做森林經營管理的職工宿舍、辦公室？

吳署長欣修：如果有經過合法申請的，還是可以。

林委員淑芬：兩公頃以下還是可以？

吳署長欣修：對。

林委員淑芬：可不可以做其他林業設施？

吳署長欣修：這都要經過申請。

林委員淑芬：兩公頃以下都可以，所以還可以？

如果現在是森林遊樂設施，未來的管理服務設施在國保1、國保2，可不可以？

吳署長欣修：還是可以。

林委員淑芬：還是可以。遊憩服務設施？

吳署長欣修：對，就是現有已經核准的。

林委員淑芬：現有已經核准的都沒有影響，只有新增設的不可以？

吳署長欣修：對。

林委員淑芬：可不可以做森林遊樂設施裡面的住宿及附屬設施？

吳署長欣修：這個一樣要經過申請審查才可以。

林委員淑芬：經過申請審查也一樣可以。

請問，可不可以做農作使用？

吳署長欣修：農作使用也是依照原來申請的……

林委員淑芬：原來許可可以的就可以？

吳署長欣修：對。

林委員淑芬：只是不能夠再新增？

吳署長欣修：沒錯。

林委員淑芬：可不可以做農田水利設施？

吳署長欣修：如果原來都有經過申請，還是都可以。

林委員淑芬：原來經過申請的都可以，原來不合格的才有管制。

請問，在國保1、國保2可不可以做農作產銷設施、生產設施、管理設施？

吳署長欣修：都是既有的才可以。

林委員淑芬：既有的統統都可以維持原狀，不會拆，還可以繼續使用，可以做農作生產設施、管理設施、加工設施、集運設施、水產設施，既有的都可以，既有的，現在在做的，都可以，只有不可以再新申請？

吳署長欣修：對。

林委員淑芬：那畜牧設施也一樣喔？

吳署長欣修：對。

林委員淑芬：畜養設施、養禽、畜牧業都可以？

吳署長欣修：是，原有合法申請的都可以。

林委員淑芬：那我問你，農舍可不可以？

吳署長欣修：農舍就必須要回到農發條例。

林委員淑芬：農發條例說可以就可以。可不可以做民宿？

吳署長欣修：民宿就要由各地方政府自己依照當地對偏遠地區的認定，相關的……

林委員淑芬：民宿是限於原區域計畫法，原來編定是農牧用地、林業用地、養殖用地、礦業用地，要符合農發條例的規定，統統都是原來就有的，就許可。古早可以的，未來還可以？

吳署長欣修：對，原來可以的都還可以。

林委員淑芬：所以這個國土計畫法是洪水猛獸嗎？大家都說不可以再種茶，不可以再養什麼，結果統統都可以，那為什麼把它講得這麼不堪呢？現在的重點就是說，做為一個地方行政首長，沒有那麼簡單，我選縣長，我選市長，只要選上就好，不是這樣。選上縣長和市長後，是要當地方政府首長，要扛起空間規劃的責任，要因應這個地方、這個區域發展的願景，要對這個縣市發展的願景做出預測，還有訂出發展的策略目標，因為有這個發展的策略目標，所以要規劃出對應的空間秩序，是這樣而已。所以要怎麼劃，中央也沒有規定，地方要劃哪裡作為農業區、農業發展區，哪裡劃為城鄉發展區，哪裡劃為國保1、國保2，都是地方政府在劃設的，你們有規定比例要劃多少嗎？

吳署長欣修：沒有。

林委員淑芬：沒有。為什麼它不願意劃？為什麼把責任都推給國土計畫法，說是國土計畫法害的？是不是國土計畫法害的？這個我們在這裡要說：不要一句都是中央！不要一句都是國土計畫法！我們再說一遍，地方政府的國土計畫還有國土功能分區的劃設都由地方政府自己決定，認為未來的發展願景要怎麼劃都由地方政府去作空間規劃，而即便規劃成國保1、國保2，我們仍然對從來既有的使用，不會予以剝奪，未來甚至有的像民宿、像農舍，都還可以繼續依照農發條例繼續蓋，都可以申請然後許可，並不是如大家所擔心的，這個法律這麼的不堪。我們今天在這裡要說，我們本來是2加2，全國國土計畫、各縣市國土計畫，再加上國土功能分區，2加2加2，6年，這個法律當初在制定的時候，我們就想過要給地方政府空間和時間，讓他們慢慢調適，所以上一次修法的時候，他說他們真的來不及，所以我們同意就再放寬3年，變成2加3加4。現在大家認為不行的理由到底是什麼？是不願意去溝通？還是因為國土計畫法實施以後唯一的一個改變，就是不能夠再個案變更？但也可以通案變更，5年通盤檢討。因為你不能買了一塊地，列好了這塊地，就馬上要來申請變更，只是不能這樣子而已！說得簡單一些，想要炒地皮也沒那麼簡單，要多麻煩一點！所以它只是不能夠個案變更，5年通盤檢討後，都可以繼續變更。

主席：好，委員謝謝，時間抓一下，謝謝。

林委員淑芬：我們不知道為什麼大家現在突然就好照顧原住民，事實上國土計畫法實施以後，對於原住民族也有特殊化的土地使用管制，而且比以前的區域計畫法還更有彈性，包括可以主動規劃農事及簡化土地申請的程序，輔導原住民族住宅合法使用等等，當然也有管制的部分，即原來的管制繼續管制的也有，所以並不是說好像都是中央不對，像洪水猛獸，說這個法律不可行，不是！所以我們現在要求地方政府要扛起責任，地方首長更要扛起溝通的責任！它明明就什麼都可以，為什麼把它講成什麼都不可以的樣子！

主席：好，謝謝林淑芬委員。

林委員淑芬：部長，你要講一句嗎？

林部長右昌：非常感謝委員。

主席：不同的立場總是會有，希望內政部強化溝通。

下一位是謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員，不在。

下一位請伍麗華委員提出質詢。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（13時2分）謝謝主席。有請部長、營建署長還有原民會處長。

主席：請部長、署長和處長備詢。

林部長右昌：委員好。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長好。對我們原住民來講，這個國土計畫法其實是很重要的，因為從賴副總統的舊厝，也就是礦區那個房子的案例，其實它暴露出多少原住民這幾十年來的困境，他們也需要被解決，所以我們對國土計畫法的上路，其實是非常的期待。我記得109年4月17日剛來立法院，就碰到國土計畫法三讀修正通過，我在三讀後發言時，特別提到多出來的這個3年，一定要考量原住民欠缺的這些用地需求，寬列經費給縣市政府，因為他們必須要有一些調查之類的基本工，非常感謝內政部營建署編列1億給地方縣市政府去做部落環境的基本調查或是去做部落溝通。針對這件事情，當然我也要向所有縣市的公務員說一聲感謝，因為讓他們增加了非常多的工作跟時間。

我想請教部長，縣市政府從核定日起4個月內需完成招標，結案後1個月內要檢送執行成果報告，本席想知道目前有哪些縣市已經結案？

林部長右昌：委員，這個應該是新的案子，是去年9月18號的時候核定，所以現在應該都還在進行當中。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以我就是要問這個問題，為什麼？因為國土計畫法明年4月30日前要完成公告，地方政府也要在今年6月底前把這個國土功能分區提交內政部，而內政部也一直標榜國土計畫法是第一部納入原住民族空間規劃的法令，也特別提到它對於我們的青年返鄉是很有幫助的，並且一直標榜我們是做因地制宜的土地管制規則。所以我想請教部長、署長，國土計畫法能不能依法如期上路？

林部長右昌：目前我們正在努力。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以就是努力當中，有點辛苦！我要跟部長溝通的是，其實我們部落也很辛苦，幾乎都在做部落說明會，聽完說明會，他們有很多很多的問題會跑來問我們，也有很多的謠言，我也不知道那是不是謠言，總之他們會覺得自己的地被劃入國保一、國保二，就會怎麼樣、怎麼樣，為什麼不能被納入農三、城四？對我們原住民來講，我們都知道像這些災害潛勢區、水源水質保護區、國家公園，其實都會納入國保一。我們也瞭解如果我住在這些國保一、國保二的地方，但我的既有住宅是105年5月1號以前的，可以把它變成合法用地，本席想知道，部落的這些公共設施、未來的新增住宅要怎麼樣因地制宜？

吳署長欣修：跟委員報告，這也是委員努力在爭取地區整體規劃很重要的目的。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是啊！很重要！

吳署長欣修：你可以透過鄉規，這些地都會被找得出來。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，我知道。我們現在的重點及困境是，我看到這個資料，原住民居住的地區在環境敏感地區是高達45%。

吳署長欣修：我瞭解。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，所以我現在就是要知道，您一定會想要告訴我嘛，因為我之前質詢過，也一直在問，根據原住民族土地管制規則會做例外規定，我現在就是想要知道，我要確保我們原住民族土地管制規則到底會不會優於國土保育區的規則？

吳署長欣修：我說明一下，基本上原住民族地區的土管就是follow那一個，你擔心的是，譬如我是在土石流的地區，那麼我們會依據這個潛勢圖，透過3D整理規劃，然後做相關必要的地形地質探勘，再把它做更細緻化的分類，這樣才能找出真正適合的。所以為什麼那件事情很重要……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：去年8月我看到你們第39次的研商會議紀錄，國土署有要求，到底國保一跟農四之間，就是您剛剛說的，它的面積有多少？受影響的會有多少？要去盤點嗎？結果如何？

吳署長欣修：跟委員報告，各個鄉規都有在處理；第二個要告訴委員的，只要這些原則……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：也就是都還沒有盤出來啦！

吳署長欣修：到時候這些東西出來，放到原住民土管，現在已經放上去了，它是會優於我們一般國土的土管。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，「會優於」，我就是要你這句話。

吳署長欣修：是。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝署長。

接著要請教原民會的杜張處長，被劃入國保一、國保二的原住民族土地能不能依據原住民族土地管制規則？剛才署長其實也講了。

杜張處長梅莊：原則上，我們目前那個管制規則裡面訂的條文，就是剛剛委員提的這兩個區塊，事實上都有例外的處理，譬如易淹水地區或是歷史災害地區或是特定水保區，可能危及到生命財產安全，我們在管制上會有例外；至於其他部分會開放讓他們……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。我希望我們善用這個原住民族土地管制規則，適度開放原住民族地區國土保育區的規則，落實我們一直在講的因地制宜，好嗎？

另外一個問題，108年的國土計畫法，我看到我們當時的手冊本來是要匡部落四點，後來是以15戶或50人的聚落；我在109年3月第一次的質詢，也提到3戶以上的部分，後來就有微型聚落；112年10月我的質詢又提到獨立戶的部分，因為有非常多人關心，當時也說會例外規定，現在我就在想，會不會拿去縣市做一個認定，還是說要放在原住民族土地管制規則，由中央法規統一規定？

杜張處長梅莊：跟委員報告，關於這個部分，事實上我們在去年10月就發函給各地方政府來蒐集一些資料，我們也會把這些意見納入這次的原住民族土地使用管制規則裡面的條文來處理。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：會由縣市政府認定嗎？

杜張處長梅莊：我們原則上是……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：千萬不要。

杜張處長梅莊：我們會在中央的規則去訂，有關內容、使用規則、使用項目會是什麼。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我想請問署長，明年上路以後，如果我想要申請新建住宅，因為大家都以為我們105年以前的用地可以合法化了，以後我們就可以來申請使用執照，農地以後也可以蓋房子，真的是這樣嗎？

吳署長欣修：那是建築物合法的部分。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對啊！但是大家聽完說明會都這樣以為，有很多的憧憬。應該還要做鄉村規劃嘛！

吳署長欣修：是的。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對嘛！

吳署長欣修：我說明一下，可能原住民地區對於建築的理解比較……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒關係，我都有幫忙說明了。

吳署長欣修：我知道。對於建築的理解比較單一啦，他忘記如果按照現行的……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：要鄉規嘛，對不對？

吳署長欣修：第一個鄉規；第二個還有相對應的建築物的配套設施都要符合，這也是他們必須要理解的。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。所以你們有補助，我們也要求補助嘛！

吳署長欣修：對。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：現在我們原住民有55個鄉鎮，你們在110年、111年、112年補助的鄉鎮是11個，占比是24%，我就不曉得55個原鄉要排到什麼時候，你們有規劃嗎？

吳署長欣修：其實是要鼓勵他們來申請，基本上只要他們願意來申請……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是啊！我現在就是有點緊張，署長知道嗎，去年8月我幫忙做了一件事，我邀請這11個已經申請到鄉規的鄉鎮一起來座談，要求他們公布他們做的東西，結果都是圖片，紙上談兵而已，最重要的工程細部規劃，還有那些基礎設施、排水、道路等等都沒有，表示大家都沒有概念！你問他怎麼會這麼簡單，這個鄉規以後怎麼拿出來去解決問題？他說只有300萬要怎麼做，請問這要怎麼辦？

吳署長欣修：其實我們最少有850萬，不是只有300萬。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為現在大家有很多的憧憬，我們希望不要失信於民，好不好？

吳署長欣修：了解。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不要畫那個大餅，空歡喜一場！所以我就要請原民會主委，針對105年5月1號前這個居住用地輔導合法化期程，這也是你們在會議中說要訂定的，不知道訂定了沒有？同時也要請國土署署長，那些既有建物的調查統計數據也要拿出來。

主席，不好意思，最後1分鐘。我就直接要求，因為工廠管理輔導辦法第七項有定落日條款，可是農地的工廠當時經濟部推估是4.5萬戶，它的落日是20年，我就不曉得我們國土計畫法有沒有落日條款？我們這些既有建物到底幾戶，統計出來了沒有？到底要訂定多少年？這些我都不知道。所以我在這裡直接要求，第一個，訂定輔導期限的落日條款，而且要明定中央和地方政府的輔導責任，這樣可以嗎？

吳署長欣修：好，這個部分我們會再來討論，包含相關的權責。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：一定要討論，而且我聽到很多委員都會說，為什麼原住民可以？你們是因地制宜喔。我們認為這個土地因為地理環境的位置，它有不同的利用條件，就像平地的建蔽率怎麼可能跟山上的建蔽率一樣？平地的農地坡度怎麼可能跟山上的農地坡度一樣？尤其我們臺灣的地形是這麼的獨特，早就應該要有這種因地制宜的土地管制規則，我們很高興這一波就上路。這個原住民族土地管制規則原本依照你們的規定是今年1月就要預告，現在是3月，我希望4月就來預告，好嗎？如果沒有搭配這個進行部落的說明，我跟各位講，我們族人都聽不懂，因為他不知道原住民族土地管制規則另外有規定，這樣好嗎？謝謝署長、謝謝處長、謝謝部長、謝謝主席。

主席：好，辛苦了。

下一位是徐富癸委員，請提出質詢。

徐委員富癸：（13時13分）謝謝主席。有請林部長。

主席：部長有請。

林部長右昌：委員好。

徐委員富癸：部長午安。在國土計畫法還沒有實施之前，本席的轄區裡面有一個墾丁國家公園，我想墾丁國家公園的鄉親比較關切的是土地利用的問題。所以在這邊要請教一下部長，目前開始進行所謂的五通，但據本席瞭解，在五通的進度開始之前，有一些第四通的案件到目前為止都還沒有確定，請教部長這部分的進度什麼時候會完成？

林部長右昌：謝謝。有關四通的部分，內政部在今年2月2日已經將這個補充資料還有說明意見提送到國發會，國發會在今年3月15日已經函復給行政院，原則上同意這個計畫內容，我們最近在等行政院核定。

徐委員富癸：部長，我想這是很多居民的一個期待，這個檢討的部分……

林部長右昌：這是四通的部分。

徐委員富癸：對，對，可否請部長這邊再加快速度？

林部長右昌：現在已經到行政院，行政院核定之後，這個案子就確定。

徐委員富癸：五通的部分，目前的進度如何？

林部長右昌：五通的部分現在在蒐集意見。

徐委員富癸：OK，什麼時候可以完成？

林部長右昌：要看蒐集意見的進度，就是依照程序來進行。

徐委員富癸：我想部長也當過市長，本席這邊也接到很多鄉親的陳情，就是大家對於原本的私有土地被劃為特別景觀區或是自然保護區，限制了他們的使用，甚至造成很多的民怨，這部分有很多的聲音是希望把私有土地劃出國家公園，請問部長對這個部分有沒有什麼樣的看法？

林部長右昌：我覺得整個國家公園的範圍還是要整體做思考，個別個案的意見，我想就到委員會裡面大家集體去做討論。

徐委員富癸：好。如果不能劃出國家公園的範圍，是不是應該限縮成一般管制區的土地，讓對生態影響較小的土地利用部分，甚至一些建管的規定，能不能有效的鬆綁？請問部長對這部分的看法？

林部長右昌：是，這個部分就是個案提出，然後個案來做討論。

徐委員富癸：甚至有一些私有土地被劃成計畫道路，也一直沒有所謂的開闢計畫，這部分在部裡面有沒有什麼樣的一個進度？

林部長右昌：如果是計畫道路的話，看委員指的是哪一條？如果它有開闢的急迫性或是有它的優先順序的話，我們可以來做考量。

徐委員富癸：部長，其實就當地很多的現況來講，或許也沒有開闢的必要性，那是不是有考慮要還地於民或是做怎麼樣的處理？

林部長右昌：如果它確定沒有開闢的必要性，當然可以在通盤檢討的時候提出來檢討。

徐委員富癸：這部分還是要拜託部長這邊多關心，我想墾管處的同仁也都很用心，但因為長期以來，對於所謂的生態保育還有對環境的影響，有很多不同的意見，當然我們也肯定國家公園對於整個觀光、生態保育的功能，但是百姓的權益問題還是要重視。

林部長右昌：是，當然。

徐委員富癸：好。我第二個問題要請教部長，東港都市計畫二通在92年7月28日發布實施，第三次的通盤檢討是從98年9月啟動到現在，將近15年都沒有核定，從二通計畫的效應來講，有13年的空窗期。請教部長，東港都市計畫三通目前的進度？

林部長右昌：這個部分請吳署長來說明。

吳署長欣修：跟委員報告，東港的部分我可能要回去再確認一下，我知道之前有審過，也有退過，可能要看它最近送來的時候是什麼狀況，我們會積極來協助看看它的問題是什麼。

徐委員富癸：署長，東港都市計畫啟動15年都沒有完成通盤檢討，這個是通案還是個案？

吳署長欣修：它裡面有一些個案還是有問題。

徐委員富癸：有問題？

吳署長欣修：是。

徐委員富癸：部長，針對都市計畫法第二十六條的規定，每3年到5年應該通盤檢討一次，像這樣子15年都沒有進行通盤檢討，實在有違都市計畫法的一個精神。像這種情形，部裡面有沒有什麼樣的輔導措施？

吳署長欣修：跟委員報告，因為這個算是在審議過程拖了很久，其實在全國各縣市多少有這些案例，通常是裡面的案件窒礙難行，我們會退回去給他再重新修正……

徐委員富癸：不能因為窒礙難行就放著不管，因為整個都市發展……

吳署長欣修：我瞭解，因為這也是鄉鎮公所、縣市政府的權責，我們是在最後的審議階段。對於委員關心的這一件，我們回去會查看怎麼來協助他們，對這個案件做適當的調整，讓委員會這邊能夠加速來審查。

徐委員富癸：對啦！因為東港的發展也是很重要……

吳署長欣修：發展非常快。

徐委員富癸：是，所以這個部分要特別拜託一下部長跟署長。是不是也請部長盤點一下相關的個案時間拖那麼長的原因，是不是可以訂一個輔導原則，讓這個通盤檢討能夠有效的進行，是不是可以請部長這邊來加快速度一下？

吳署長欣修：這個我們來協助。

林部長右昌：我請吳署長去瞭解一下。

徐委員富癸：謝謝部長，也謝謝署長。本席的質詢到這邊結束。

主席：謝謝徐富癸委員的質詢。

下一位張啓楷委員、張啓楷委員、張啓楷委員，不在。

下一位蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員，不在。

下一位陳雪生委員、陳雪生委員、陳雪生委員，不在。

下一位邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員，不在。

下一位何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員，不在。

下一位林德福委員、林德福委員、林德福委員，不在。

請黃健豪委員提出質詢。

黃委員健豪：（13時21分）謝謝召委。請部長。

主席：部長有請。

林部長右昌：委員好。

黃委員健豪：謝謝部長。剛好趕上，還好沒被跳過，不然就去找召委抗議。部長，今天討論的是國土計畫法的部分，我今天看到一則消息，相關的法令是不是預計又要延後上路？

林部長右昌：目前相關意見都很多，不過我們都還是照原定的期程來進行。

黃委員健豪：目前是不是只收到3個縣市的相關規劃？

林部長右昌：3個縣市的這個圖說，即功能分區圖，其他縣市預定的期程是在今年6月底之前。

黃委員健豪：部長，我想反映一下現實面，不過我要先講一下我的概念，就國土規劃法、國土計畫法這部分，理論上人民財產、私有財產在整個國家的架構裡面，應該是一個最上位的概念。今天你要去做這個國土規劃之前，為什麼會有這麼多反彈的聲音、會有這麼多人沒辦法接受？我想是因為他的土地使用被限制了相關的權利，他當然會透過地方政府去反彈，我不知道這個部分內政部要怎麼樣去溝通？要怎麼樣去向民眾或跟地方政府做說服？

林部長右昌：倒不是跟地方政府說服，其實所有的功能分區都是地方政府劃的，並不是內政部劃的，現在是進入到第三階段，縣市政府要把他們所劃的這些功能分區送到內政部審議，這也是很重要的一點必須要說明的。

黃委員健豪：我要先講，訂定這個法令當然是好事，不論是對全國的土地使用分區或對全國的國土規劃都是好事，因為這樣大家才能夠明確知道整個國家的發展要往什麼樣的地方去走，我的土地要怎麼樣來利用。剛剛部長說這個是由地方政府來劃的，而地方政府在劃之前，當然上位指導原則是內政部要求的，要求大家要來交這樣的圖說。所以像這種反彈或他對自己的土地被規劃在某些區域裡面覺得不滿意的話，那麼這部分的協調是交由地方政府，還是內政部這邊會有一些相關的措施跟作為，來補償或是提高民眾參與的意願？

林部長右昌：是，其實這個已經持續了滿長一段時間，跟縣市的民眾來做說明也都持續在做，特別是在去年一整年，各地方政府大概都在進行相關的說明，並開公聽會。不過因為民眾對新的制度不完全理解，當然大家心裡面會有很多的疑問，最主要是他對未來可以怎麼使用不是很清楚，不過經過說明之後，他現在如果是合法使用，未來還是一樣可以合法使用，沒有問題。另外，也不是劃下去之後，就完完全全不能去做一些修正跟調整，一樣有訂定了一個5年通盤檢討的制度在裡面。

黃委員健豪：所以今天要對民眾講，因為部長希望6月前各縣市的圖說都能夠完成……

林部長右昌：依照期程是在今年6月前。

黃委員健豪：但據我所知，可能實務上還是會有很多困難，就包含剛剛提到的，民眾對自己未來使用的權益，他有沒有機會去平衡，我覺得地方政府會有很大的壓力，短期內要在6月前送出，我覺得是有困難的。

回到土地使用分區的問題，針對地方政府的權限，我們以臺中市為例，臺中市有所謂的都市計畫區，臺中市是一個完整的城市沒錯，但臺中市有很多不同的都市計畫分類。過去在通過的都市計畫法裡面，關於代金使用的部分，容積移轉的代金，當初立法的目的是希望讓地方政府有這個權限能夠來使用公共設施保留用地，因為這個公共設施保留用地很多到現在都還是私有產權，提供容積代金的制度是讓這些私有產權願意提供出來做公共設施，這是當初立法的目的。現在的問題是，不同的使用分區，以臺中市為例，表面上是同一個市長沒錯，可是在臺中市下面又分了很多不同的都市計畫區，不同都市計畫區之間的容積代金不能移轉。所以就業界或是整個政府在使用財政上面，越都會區的地方要使用容積代金移轉是非常方便的，就是同一個計畫區裡面原市區的人可以互相來使用這個都市計畫的容積代金；但是臺中縣市合併，原臺中縣的這個地方雖然也叫臺中市，但因為它是不同的都市計畫區，所以原臺中市的代金就不能使用在原來其他的都市計畫區裡面。為此，我要問內政部在這個事情上面有沒有什麼樣的考量跟想法？有沒有可能去放寬授權，讓地方政府可以在同一個縣市裡面去做通盤的計畫跟考量？還是要照原定的計畫，在原來的都市計畫區裡面只做原來的事情？

林部長右昌：跟委員報告，它最重要的精神是在同一個主要計畫裡面，因為在同一個主要計畫裡面，容積並不是無限式的上漲，必須看這個地方的發展、未來的發展量能。所以如果今天這個地方的公共設施代金拿去別的地方用，其實會影響到原本這個都市計畫區裡面民眾的權益，因為它的公共設施開闢的財源就受到影響，所以它最重要的精神是在這邊。

黃委員健豪：我可以理解原來的精神，但還是要回到實務面上，我要跟部長反映的是，因為今天時間有限，不過我還是要跟部長溝通這個問題，如果以臺中市為例，原市區的發展非常的快速，但是其他地區因為這個容積代金的問題，沒有辦法讓整個市政通盤的來使用，所以它的城鄉差距，我覺得會因為這個問題讓差距越來越大，就會很集中在發展這個都市計畫區，周邊的其他都市計畫區會因為沒有辦法在這邊使用，沒辦法移轉出去，它的實際效益、它的發展就會嚴重落後。所以我覺得在同一個城市的這個狀況裡面，應該去思考能不能授權、能不能放寬相關的容積代金移轉制度，讓地方政府更有權限去處理這件事情；加上現在的國土計畫法，未來在這個事情上面，因為地方政府是在第一線面對民眾壓力，包含地方民代也是一樣，他們在第一線要去面對這個調整的壓力。內政部如果能夠在這件事情上適度的放寬，讓地方政府有一個通盤檢討的方向，我覺得對於後續在推動土地使用分區上會有比較大的助力。

林部長右昌：謝謝委員的建議，這部分因為涉及到地方政府首長在資源運用上的優先順序，如果今天是城鄉的問題，其實更應該對發展落後的地區投注更多的市政資源；至於剛剛提到的代金的部分，可能還要慎重。

黃委員健豪：好，部長謝謝。

林部長右昌：謝謝。

主席：謝謝黃健豪委員。

下一位游顥委員、游顥委員、游顥委員，不在。

一、登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。二、委員麥玉珍、林德福、陳俊宇、劉建國、王鴻薇、張啓楷所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報。

三、書面質詢和未及答復部分，請相關單位一週內以書面答復，並副知本會。

委員麥玉珍書面質詢：

一、民眾對國土計畫法非常關心，目前最具爭議的部分仍是農業發展區的部分，台中霧峰區有高達70%的土地被劃入農業發展地區，由於這些地區的農地多因天候及環境因素，甚至是違章建築，已不再是優質農地。在國土計畫法正式實施前，是否有機會重新評估這些土地的分類，以更準確反映其當前狀態？

二、國土計畫法最為詬病的就是一旦被劃定為「所謂的農業區」，屆時將無法進行變更，這樣對於劃定為農業發展區的民眾來說公平性何在？農地價格的暴跌對當地農民造成了巨大壓力，並可能對整個社區的經濟穩定造成長遠影響。政府是否考慮採取措施，來穩定這些變動，並保護農民的財產權益？

三、現行的農業發展條例過於嚴格，以致於被劃定成農業區的土地，想農村再造或是休閒農業等低度農業使用都不行，農民更面臨著居住和經營上的限制，政府有無具體方案，以確保農民的居住正義和經濟生計？特別是在強調農業多元發展的同時跨區土地價值平衡，而霧峰區與鄰近地區農地價值的差異加劇了地區間的不平等，政府對於這種區域間價值差異有何看法和解決策略，以促進地區間的平衡發展？未來透過每5年的通盤檢討機制或鄉村地區整體規劃來調整國土功能分區，這一機制是否能夠充分回應農民當前的需求和未來發展？如何確保這一過程是公平、透明及公開？

四、內政部於今日的報告中提到23項子法的訂定，目前已發布14項，剩餘9項預定於113年底前完成。請問未完成的子法項目具體為哪些？對於這些尚未完成的子法，貴部如何確保能按時完成？

委員林德福書面質詢：

問題一

全民都很期待「五一勞動節」改為全國「國定假日」，本席希望今年起「五一勞動節」能讓全國統一休假。

請問林部長，「內政部」和「人事行政總處」何時會有開會的結論？

問題二

依法「國土永續發展基金」應該要在10年內，也就是115年以前，完成移撥500億預算。

目前已累計297億元，2年內要再移撥203億元，本席查閱了「國土永續發展基金管理會第19次會議紀錄」，會中有委員建議114年度「基金來源」要維持與113年度預算數相同，以避免引起立委關注。

本席希望林部長能承諾，114年度移撥至「國土永續發展基金」預算不能低於101億，也就是不能低於113年移撥預算金額！

問題三

此外，本席關心「國土永續發展基金水電事業機構附徵提撥辦法」研擬進度，據了解113年2月15日有開過草案會議，請問內政部版草案何時會送行政院審查？

本席建議「國土資源永續利用費」開徵對象僅限於「用水大戶」與「用電大戶」！

請問內政部林部長，未來「水價」、「電價」附徵「國土資源永續利用費」實施後，是否會再帶動另外一波物價上漲？如何避免增加「一般民生用水用電額外費用」？

問題四

本席接著詢問，「國土計畫法」的配套子法「國土保育費收取費及影響費收取辦法」，據了解今年1月25日有開會討論過。

在「海洋資源地區」如果有「再生能源相關設施」未來將依「面積」收取「國土保育費」。

請問內政部，未來「離岸風電廠商」是否需要再繳交「國土保育費」？本席認為「離岸風電業者」會將成本再轉嫁到「再生能源電價」上？請問內政部有何看法？

委員陳俊宇書面質詢：

一、國土計畫法目前推動情形如何？

是否如期於114年4月30日公告，實施各縣市國土功能分區並全面執行？

二、參考國土計畫土地使用管制規則草案，第六條附表一：2-1丁種建築用地應經申請同意為住宅用地，是否有針對捐贈公共設施用地或回饋的相關規範？

委員劉建國書面質詢：

內政部報告指出考量鄉村地區整體規劃為全國都市及非都市土地全面納入管制後首次推動，涉及規劃政策、實務執行、部會資源整合等相關議題，為規劃內容完善及後續作業順利推動所需，內政部補助辦理鄉村地區整體規劃作業費用、成立規劃顧問團加強輔導外，持續召開地區整體規劃作業研商會議，成效為何？敬請二周內提出報告。

內政部國土管理署優先辦理產、官、學等領域之教育訓練、大專院校課程推廣、補助原住民族土地環境基本調查、培養種子人員協助說明推廣國土計畫機制外，加強社會溝通、宣導方式，成效為何？建請二周內提出相關計畫與檢討報告。

殯葬管理條例第二十一條之一，俗稱「艱苦人條款」，於2017年5月26日在立法院三讀通過，全台約31萬低收入戶民眾，不必憂心身後事的辦理。但目前全台仍有約莫33萬之中低收入戶民眾，仍然未納入「艱苦人條款」保障之中。近期我國物價指數上升比往年程度更加劇烈，致使中低收入戶也難以負擔殯葬費用，關於「艱苦人條款」能否納入中低收入戶，敬請於一周內提出報告說明。

另外，我國除低收入戶、中低收入戶外，仍有許多經各地方縣市政府認定之家庭生活困頓、陷入緊急危難者，應納入適用之？建請一周內提出檢討報告。

雲林縣為農業大縣，很多交通建設急需更加完整建置，讓居民有安全道路可以使用，同時加速地方發展，建請內政部補助雲林縣東勢鄉都市計畫②-1-15（安康路）道路拓寬工程、古坑鄉中華路串聯中山路、文淵路至朝陽路計畫道路開闢工程、古坑鄉中華路串聯中山路、文淵路至文淵路6巷計畫道路開闢工程、北港鎮特一號道路新闢工程（二期工程），以利提升雲林縣整體交通道路網絡。

委員王鴻薇書面質詢：

●準總統賴清德位於新北市萬里老家疑似違建，於今年總統選舉前引發社會重大爭議，也造成60%民眾對其無法支持與信任。

●國土管理署署長吳欣修過去表示，「受礦權廢止影響的區域遍及新北市、花蓮、宜蘭、苗栗、台東及新竹縣等，這是因國家產業政策結構調整所衍生出的居住權保障問題，絕非個案，後續中央將研擬通案處理原則協助處理」，將如何處理？目前處理進度為何？是否會在準總統就職前處理完？

●準總統賴清德5月20日即將就職，行政機關效率應該有所提升，而非選後賴皮，國土管理署該規劃完成時間為何？

委員張啓楷書面質詢：

一、本院張委員啓楷，有鑒於日前於嘉義縣召開相關審議會，其中有關地籍測量套繪的民眾陳情就達500件以上，在會議外恐有更多還未被發現的黑數？針對現行以舊地圖疊圖地繪容易造成偏誤問題，建請推動實際測繪減少爭議。並請內政部針對目前的分區劃設草案，與現況有所不符的情形，回覆改善計畫及向地方民眾說明的方針。

二、經查目前還有許多鄉鎮，如嘉義縣東石鄉還未有都市計畫，根據法規，至少鄉鎮公所周邊，可以提出鄉街計畫，國土計畫法即將實施，希望內政部偕同地方政府，協助如東石鄉這樣的鄉鎮進行都市計畫，特向內政部提出質詢。

主席：本次議程處理完畢，現在散會。

散會（13時30分）