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立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議紀錄

時　　間　中華民國113年3月21日（星期四）9時至12時59分

地　　點　本院紅樓302會議室

主　　席　吳委員宗憲

本日議程　報告事項

一、宣讀上次會議議事錄。

二、邀請立法院秘書長列席就「中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議」進行專題報告，並備質詢。

答詢官員　立法院秘書長周萬來

立法院總務處代理處長周傑

司法院秘書長吳三龍

張主任秘書智為：報告委員會，出席委員10人，已足法定人數，請主席宣布開會。

主席：好，現在開始開會。

我們進行報告事項。請宣讀上次會議紀錄。

立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第7次全體委員會議議事錄

時　　間：中華民國113年3月18日（星期一）上午9時2分至12時31分

地　　點：本院紅樓302會議室

出席委員：黃國昌　　沈發惠　　謝龍介　　鍾佳濱　　莊瑞雄　　羅智強　　陳俊宇　　吳思瑤　　傅崐萁　　林思銘　　翁曉玲　　吳宗憲　　柯建銘

委員出席13人

列席委員：賴士葆　　葛如鈞　　顏寬恒　　鄭天財Sra Kacaw　　　王鴻薇　　蘇巧慧　　林德福　　徐巧芯　　蘇清泉　　謝衣鳯　　徐欣瑩　何欣純　　鄭正鈐　　游　顥

委員列席14人

列席官員：司法院副秘書長　黃麟倫（秘書長請假）

法務部部長　蔡清祥

法務部調查局副局長　吳以公

法務部廉政署署長　莊榮松

內政部警政署刑事警察局局長　周幼偉

主　　席：吳召集委員宗憲

專門委員：梁雯璍

主任秘書：張智為

紀　　錄：簡任秘書　陳杏枝

簡任編審　薛復寧

科　　長　鮑夏明

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

二、邀請司法院秘書長、法務部部長、內政部警政署率所屬相關單位列席就「為維護偵查程序之順利進行及真實發現，並兼顧人權維護，如何落實偵查不公開原則及相關流程缺失之檢討」進行專題報告，並備質詢。

（本次會議有委員黃國昌、沈發惠、謝龍介、莊瑞雄、羅智強、鍾佳濱、陳俊宇、傅崐萁、吳思瑤、林思銘、翁曉玲、賴士葆、吳宗憲、王鴻薇提出質詢。）

決定：

一、報告及詢答完畢。

二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。

散會

主席：請問各位委員，對於上一次的會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有，好，議事錄確定。

本次議程是請立法院秘書長列席就「中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議」進行專題報告，並備質詢。

現在開始進行報告，麻煩請立法院周秘書長報告。

周秘書長萬來：主席、各位委員、各位女士、各位先生，大家好。貴委員會今天舉行全體委員會議，就中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議進行專題報告，萬來奉　邀列席報告，深感榮幸。承蒙各位委員在院務方面給予許多支持，使本院各項行政工作得以順利推展，特別藉此機會向各位委員表達最誠摯的敬意與謝忱。

依據憲法增修條文第四條第三項及立法院職權行使法第二章之一聽取總統國情報告規定，立法院得於每年集會時聽取總統國情報告，本屆目前已有台灣民眾黨黨團、委員傅崐萁等52人及委員翁曉玲等16人針對總統國情報告相關條文擬具修正草案，本人謹在此表示敬佩之意。

依中華民國憲法增修條文第四條第三項及立法院職權行使法相關規定，立法院經院會決議或總統咨請本院同意後，得聽取總統國情報告。前揭委員提案與現行總統國情報告有所不同規範，即對總統國情報告發動之要件，除將得於每年集會時邀請修正為應邀請，而與前述憲法增修條文第四條第三項用語不同；並明定總統對於前述每年集會的定期邀請不得拒絕（參見委員翁曉玲等16人提案第十五條之一第一項修正條文）。未來若照草案條文審議通過，則因同條第二項已明定總統應每年定期向立法院進行國情報告之義務性制度設計，則第一項後段若再增訂總統不得拒絕等文字，在文義上似有重複，惟仍尊重委員合議決定。

就國情報告送達立法院時點與進行期限乙節，有修法提案（參見委員翁曉玲等16人提案及委員傅崐萁等52人提案第十五條之一第二項修正條文）主張總統應於限定時間內（於每年2月1日前向立法院送交國情報告書，並於3月1日前進行報告等規定）進行。如依此修法意旨，總統即有於該固定時間內進行報告之法律上義務。然有關總統至立法院國情報告之期程，現行第十五條之二第一項已明定其議程安排由程序委員會排定，委員提案中既已規定立法院應於每年集會時邀請總統進行國情報告，又限於特定時間進行國情報告，除可能與行政院應定期至立法院進行施政方針及施政報告的時間有所重疊，會否造成本院議事安排上的困難？另若於限定時間內因遇國家緊急狀況等特殊情形，可能發生無法依法安排總統進行國情報告之爭議，亦有失本院議程安排上的彈性。是以，針對未來國情報告議程安排應否保持彈性以利本院因應當前國家情勢所需，均有待委員凝聚共識決定修法方向。

至於總統國情報告之主題，憲法增修條文並未明定，而依立法院職權行使法第十五條之二規定，以國家安全大政方針或總統職權相關之國家大政方針為主。委員提案有將立法院邀請與總統主動咨請的國情報告主題修正為一致，亦有將立法院邀請總統國情報告主題擴及於重要政策議題（參見台灣民眾黨黨團、委員傅崐萁等52人及委員翁曉玲等16人提案），均有其見地。除或可參照美、法進行國情咨文（演說）及我國國民大會前已施行國情報告之經驗外（詳附件：美法兩國與我國之總統國情報告制度比較），亦曾有學者認為，總統的國情報告應以通案性事項為宜，而不及於個案，以避免和行政院長的職權相衝突（參見陳新民，《憲法學釋論》，三民書局股份有限公司，111年，頁450）。由於中華民國89年第六次修憲後，將國民大會聽取總統國情報告之職權移由立法院行使，然至今尚未見總統至立法院進行國情報告之實例。綜上，國情報告之主題範圍，是否能符合當時國家情勢需要的彈性需求，請委員審酌考量。

再就總統國情報告之詢答方式，委員提案或採依序即時答復或採即時詢答，其定義與進行程序是否相同，有待討論以資明確釐清。依過去國民大會對總統國情報告之建言，實務上見有總統對代表之建言採綜合答復的方式進行，美國及法國之國情咨文（演說）之實施經驗尚未見採即時詢答方式，未來我國國情報告是否採行不同的詢答模式，仍有待委員共識決定。

本次會議就中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議進行專題報告及討論，及本院委員就立法院職權行使法有關國情報告部分所提修正條文，本人基於行政幕僚的立場，我們尊重　各位委員未來審議的結果，也會配合處理相關行政支援工作，以使本院職權行使更為順遂。以上報告，敬請指教。謝謝！

附件

美法兩國與我國之總統國情報告制度比較

	美國	法國	立法院	我國國民大會
依據	美國憲法及慣例	法國憲法及「國會兩院聯席大會議事規則」	憲法增修條文第4條第3項及立法院職權行使法	我國第2次憲法增修條文第11條及「國民大會聽取總統國情報告並檢討國是提供建言實施辦法」
形式	書面或演說	書面或演說	書面報告及口頭	演說
次數	原則上一年1次，少數情況下，在兩屆政府交接期間，一年內甚至有發表2次國情咨文。	次數少且不固定	依憲法增修條文第4條第3項規定，立法院得於每年集會時，聽取總統國情報告。	依當時憲法增修條文第11條規定，每年1次。於82年起故總統李登輝每年都會赴國民大會進行國情報告。
報告主題	學者(陳新民)考諸美國總統有關國情咨文事項，通常以未來一年的立法計畫為主，兼及於國內外情勢或政局的期許，多為通案性之國家大政事項。	多為通案性之國家大政事項，但也曾就個案事項如發動戰爭或對恐怖活動的因應等向國會發表國情咨文。	國家安全大政方針或總統職權相關之國家大政方針。	法規並無限制。實務上，總統報告者多為國家大政事項。
報告時間	多在每年1月或2月初發表，原則上會尊重總統的決定。	不固定，由總統主動決定。	立法院得於每年集會時聽取總統國情報告。	當時法規並未限制報告時間，7次國情報告有4次在每年7月間進行。
詢答方式	總統發表國情咨文時，兩黨議員不會干擾報告的進行。總統發表後，即行離開。國會議員不會對總統進行質詢或提問，也不會對國情咨文進行討論或表決。	依法國憲法規定，總統離場時，國會議員才能對總統國情咨文演說內容進行辯論，辯論後也不進行表決。另依國會兩院聯席大會議事規則規定，總統國情咨文演說期間，任何議員，皆不得發言干擾。對於違反紀律的議員，依國民議會議事規則有關紀律的規定處理。	1.立委於總統國情報告完畢後，得就報告不明瞭處，提出問題；其發言時間、人數、順序、政黨比例等事項，由黨團協商決定。就立委發言，經總統同意時，得綜合再做補充報告。 2.立委對國情報告所提問題之發言紀錄，於彙整後送請總統參考。	1.依前揭辦法規定，程序委員會排定日程，國民大會聽取總統國情報告並檢討國是，提供建言，每一代表之發言時間以五分鐘為原則，並以政黨協商決定發言時段及先後順序。 2.前揭辦法第 5 條及第6條規定，代表得於提供建言議程結束後3日內，提出書面建言。代表提供建言之發言紀錄，由秘書處整理校正後送請總統參考，並應移送有關機關確實處理並具體答復。 3.實務上，總統再針對代表的建言綜合答復。但無即時詢答的先例。

主席：好，謝謝。

機關代表報告完畢，相關的書面報告內容請各位參閱，並列入公報的紀錄。

立法院書面報告：

主席、各位委員、各位女士、各位先生，大家好：

貴委員會今天舉行全體委員會議，就中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議進行專題報告，萬來奉　邀列席報告，深感榮幸。承蒙各位委員在院務方面給予許多支持，使本院各項行政工作得以順利推展，萬來特別藉此機會向各位委員表達最誠摯的敬意與謝忱。

依據憲法增修條文第四條第三項及立法院職權行使法第二章之一聽取總統國情報告規定，立法院得於每年集會時聽取總統國情報告，本屆目前已有台灣民眾黨黨團、委員傅崐萁等52人及委員翁曉玲等16人針對總統國情報告相關條文擬具修正草案，萬來謹在此表示敬佩之意。

本次會議就中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議進行專題報告及討論，及本院委員就立法院職權行使法有關國情報告部分所提修正條文，萬來基於行政幕僚的立場，我們尊重　各位委員未來審議的結果，也會配合處理相關行政支援工作，以使本院職權行使更為順遂。以上報告，敬請指教。謝謝！

附件

美法兩國與我國之總統國情報告制度比較

今天奉邀列席　貴委員會，就「中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議」，代表本院進行報告，深感榮幸。謹說明本院意見如下，敬請指教。

一、本院大法官或憲法法庭就憲法增修條文第4條第3項「總統至立法院進行國情報告及其詢答方式」之規定，尚無相關解釋或裁判

依憲法、憲法增修條文以及憲法訴訟法之規定，本院大法官主要職掌法規範及裁判的合憲性審查。有關憲法增修條文第4條第3項規定：「立法院於每年集會時，得聽取總統國情報告。」於大法官釋憲實務，乃至於111年1月4日憲法訴訟新制施行以來，尚無做成相關之解釋或裁判。

二、我國院際之間權限爭議之處理，憲法第44條賦予總統得召集有關各院院長會商解決之權；對於國家最高機關或立法委員行使職權認適用之法規範牴觸憲法，以及國家最高機關因行使職權與其他國家最高機關發生憲法上權限爭議，憲法訴訟法（下稱憲訴法）明定各該聲請憲法法庭裁判之程序要件

(一)有關國家最高機關聲請法規範憲法審查，憲訴法第47條第1項規定：「國家最高機關，因本身或下級機關行使職權，就所適用之法規範，認有牴觸憲法者，得聲請憲法法庭為宣告違憲之判決。」

(二)有關立法委員聲請法規範憲法審查，憲訴法第49條規定：「立法委員現有總額四分之一以上，就其行使職權，認法律位階法規範牴觸憲法者，得聲請憲法法庭為宣告違憲之判決。」

(三)有關機關爭議案件，憲訴法第65條規定：「（第1項）國家最高機關，因行使職權，與其他國家最高機關發生憲法上權限之爭議，經爭議之機關協商未果者，得聲請憲法法庭為機關爭議之判決。（第2項）前項聲請，應於爭議機關協商未果之日起六個月之不變期間內為之。（第3項）第一項爭議機關協商未果之事實，聲請機關應釋明之。」是本於司法最後性原則，國家最高機關間發生憲法上權限爭議，應盡力協商，於無違憲政秩序下盡可能排除爭議狀態，使能盡憲政機關之權責，並使司法權不過早介入，以維憲法上之權力分立原則（立法理由二之(三)參照）。

三、本院大法官執掌解釋憲法，並組成憲法法庭行使審判權；主管機關制（訂）定或修正之法規，嗣後可能成為憲法法庭審查之標的。本院職司司法行政，就未來可能由憲法法庭審查之標的或個別憲法議題，基於尊重審判獨立，不宜亦未便表示意見。

最後，本院再次對　貴院委員會聽取上述專題報告，表達感佩之意。以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝各位。

主席：現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為5分鐘，並不再延長。上午10點30分截止發言登記。

黃委員國昌：（9時10分）謝謝主席，麻煩有請立法院周秘書長，還有司法院吳秘書長。兩位秘書長早。周秘書長，我大概瞭解，您在立法院可說是屬於行政幕僚長的一個身分，所以對於今天這種高度政治性，牽涉到有關於憲法跟法律解釋的問題，您在報告裡面實在不太方便表達太強烈的看法。不過，在您覺得方便的範圍內，還是想請教你一下，民主進步黨的黨團總召柯建銘說：「即問即答，當然是違憲。」您贊不贊成？

周秘書長萬來：報告委員，在這個裡面各個國家對於憲政的設計並不完全一樣啦！舉個例子來講，法國憲法是在第十八條有明定一個規範；像美國的國情報告，當然它是報告完總統就離開了啦！而我們的設計裡面，我跟各位這樣報告，其實憲法增修條文的時候，把國民大會的職權移轉到立法院來，它後面那一段是沒有的，就只有得向立法院做國情報告，後面的檢討意見是全部刪除了啦！當然我書上是寫「有意省略」啦！我就直接說書上是這樣寫，但是當時立法院職權行使法第二章之一修法有增了五個條文，當時提案的委員本身是國民大會代表出身的，所以他就在後面加了這些。而委員會在審查的時候，又加了一個後面的第二項，用綜合性的答復。

我跟各位委員報告，這一個現行條文的背景跟其他國家的設計本來就不會一致，所以委員所提的案是要依序即時答復，或是即問即答，以幕僚的立場未便表示意見，可能由審查會或到大會來討論，由各位委員斟酌審視考量，如果結果有行政上的配合事項，當然以立法院幕僚的立場一定是全力配合支持，謝謝。

黃委員國昌：好，我理解。秘書長，你在職權上未便表示意見啦，我相信委員大家都同意，也不會為難你。不過，我提供一些背景的資訊給秘書長做參考，現在在高喊說：「即問即答，當然違憲。」的柯建銘，之前在2012年的時候他是在野黨，三黨聯合提案邀請馬英九進行國情報告，當時的柯建銘是怎麼講的？當時的柯建銘說：「馬英九到立法院，立法院進行國情報告，必須採取即問即答，否則根本沒有意義！」秘書長，你會不會覺得這前後的主張差太多了？

周秘書長萬來：委員所表示的意見，我未便在委員會表示我個人看法。

黃委員國昌：好。其實不僅僅是柯建銘這樣講啊！當時還在當立法委員的潘孟安，後來是賴清德的競選總幹事嘛，當年他也是講：「盼總統展現民主誠意，接受立委即問即答。」。而且在賴清德當選了以後，潘孟安接受訪問時公開表示，備詢與否會尊重朝野協商、尊重立法院的決定，我希望賴清德總統當選人能夠記得他的幕僚長、他的總幹事，跟社會大眾所做出來的「莊嚴」承諾。

我下一個問題跟秘書長的職權就有關係，我相信對於立法院的經費使用要公開透明，這個也是韓院長之前所宣示的。但因為我接到一個檢舉，我接到檢舉時覺得很納悶，接到檢舉的時候我人不在立法院，我就傳遞給那個時候還在立法院的陳椒華委員，陳椒華委員跟立法院的秘書處詢問，2023年本院（立法院）購置的中華民國立法院專供酒，那些酒送到哪裡去了，是不是可以請秘書處提供資料？結果，當時秘書處的回函是未便提供。秘書長，你覺得這種事情有什麼國家機密呢？我們花納稅人的錢買酒，酒送到哪裡去，跟他們索資還未便提供。秘書長，您的看法呢？

周秘書長萬來：我想大概秘書處裡面……秘書處昨天有跟我報告，關於黃委員所提的，好像有答復了，孔處長有答復。

黃委員國昌：你上任了以後，作風就跟以前不一樣了，我發函要的資料，你馬上就提供，但我覺得非常訝異的是，我們去年立法院花納稅人的錢做金門酒廠的專供酒1,200瓶，秘書長你知不知道最後1個月送掉多少？

黃委員國昌：最後1個月送掉948瓶，我光看那個數字就知道了，那個酒消化不完，最後1個月要離職以前，送了948瓶出去，立法院跟我們國際貴賓有禮物上往來的需要，我相信納稅人都會接受，但以前這樣子花的話，我們都要對人民負責，我也不太確定今年還會不會訂這個專供酒，那專供酒要訂多少瓶？我提醒秘書長斟酌一下，以前花納稅人的錢的這個專供酒到底是怎麼用的？為什麼我會提這件事？因為我接到檢舉，陳菊當監察院院長，跑下去高雄輔選已經很誇張了，結果他去高雄輔選的車上竟然有立法院的專供酒，那大家就搞不清楚啊，檢舉的人問我們立法院的錢太多是不是？監察院院長跑到高雄去輔選已經很扯了，結果輔選帶下去的伴手禮，放在車上的是立法院的專供酒。秘書長，你知不知道這是怎麼回事？

周秘書長萬來：關於這個案子，因為我2月5號才來啦，我以前在當副秘書長之前，酒大概都有跟委員配合，現在還有嘛！就我所瞭解是以前都有……

黃委員國昌：去年開始有人要買酒、要送的話，自己要花錢去買啦！

周秘書長萬來：我記得我在當副秘書長的時候，我所瞭解的大概是這樣……

黃委員國昌：秘書長，我跟您說啦，這是前一任的事，我也不會為難你，我提這些例子出來、提這個檢舉出來只是希望秘書長知道，也請秘書長轉告院長，納稅人的錢不可以這樣花，院長公務往來有需要送酒，我相信納稅人會同意，但如果是按照上一屆這種濫發的方式，甚至監察院院長輔選帶的專供酒還是立法院的，這件事情就稍微太離譜了。

好，接下來請司法院的秘書長。秘書長，我上次質詢時跟你公開檢舉，我請問行政庭的庭長可以施壓迴避，要求法官上簽自請迴避嗎？我那天質詢完了以後，高等法院馬上發了一個新聞稿，說我在立法院的質詢純屬誤會，行政庭的庭長沒有我所說的施壓情事。

我們分兩段，這個新聞稿真的寫得太藝術了，他的意思是哪裡有誤會？他是沒有要法官去自請迴避，還是有要法官自請迴避，但只是請他自請迴避、沒有施壓，到底是哪一個？

吳秘書長三龍：向委員說明，我們有接到這個訊息，上一次質詢之後，我們有請高院提出這個報告，高院有提出一些相關資料，我們會加以釐清。

黃委員國昌：高院提供你們的資料，是不是可以提供給大家？這沒有什麼秘密啊！

吳秘書長三龍：在憲政運作之下，各院之間有一定的權責，都要按照這個原則來……

黃委員國昌：秘書長，你先停一下，各院有權責，這個我同意，現在本院，包括我個人，沒有要代替法官審判，但是這一種在審判外的行政施壓，是全體國人最痛恨的行為，立法院當然可以監督，按照現在高院提供給你們的資料，高院發新聞稿喔！指著我的鼻子說我純屬誤會，那就要跟大家講清楚，到底是哪裡誤會啊！行政庭長有沒有下去要法官自請迴避，有還是沒有？

吳秘書長三龍：院際之間有一定的分際、依職權、依權責來處理。

黃委員國昌：所以你的意思是什麼？因為院際之間有權責，所以我今天在這邊不能問？這個事情全體國人沒有資格知道？

吳秘書長三龍：因為這個都涉及到相關人的權利義務，在我們整個民主法治化過程，這個也要合乎一定的比例原則來加以釐清……

黃委員國昌：我剛剛請教你，這個行政庭長有沒有下去叫這個法官自請迴避，這件事情是哪裡違反比例原則？

吳秘書長三龍：因為這個涉及到每個人的權利義務，該進行的程序我們還是要進行，因為……

黃委員國昌：我同意啦！你該進行的程序要進行，我只是問你要多久？連這個都答不出來嗎？

吳秘書長三龍：這個是各院的權責，我們司法院有一定的運作，我們當然會……

黃委員國昌：就按照你們運作的規則，你就給大家一個答案，你要多久嘛？

吳秘書長三龍：我們會本於權責，當然我們的作法也一定要接受檢驗。

黃委員國昌：所以你本於你的權責是要多久？你說要接受檢驗，我站在這邊問你，你又不回答！在那邊跟我打高空！我問的問題很直接，而且我不覺得我問的問題有哪裡違反比例原則，就這麼簡單的事情，有沒有叫他下去自請迴避，有還是沒有？

吳秘書長三龍：這個就涉及到院際之間司法院有份內的權責要釐清。

黃委員國昌：我是不是可以拜託主席，請他回答問題？主席，你應該是算滿中立的在聽吧？

主席：有，這個東西跟個案審判沒有關係，不是事實層面的東西，這怎麼會是院際之間的權責呢？這不是吧！這個是你們應該處理的事情啊！

主席：你不能介入的是獨立審判，並不是說就這個程序上面或什麼有問題你們不能管。

吳秘書長三龍：我們的處理流程當然都要接受檢驗，在這個過程當中……

黃委員國昌：所以我就問你處理流程要多久，有這麼難回答嗎？

黃委員國昌：你當然要本於權責來處理，我現在就問你要多久啊？

黃委員國昌：這不是數學題的問題，你們要求法官，一審什麼時候要終結，多久就要終結，要不然就要管考……

主席：這樣好不好？因為秘書長一直沒有回答，秘書長，可不可以給黃委員一個確定的時間，大概多久內，你可以給他回復？

黃委員國昌：所以按照你的說法，司法院本於自己的權責，調查要半年、要1年、要2年、要3年，立法院都不能問，社會大眾也不能問，是這樣嗎？

黃委員國昌：對，所以我現在就要請教你，這些事情是不是立法院可以監督的？

黃委員國昌：你們法官內部可以搞這種事情，但立法院不能監督，社會大眾不能問，司法院這麼大喔？

吳秘書長三龍：我們當然要接受社會各界的檢驗嘛！這個一定……

黃委員國昌：你怎麼接受檢驗？連這麼簡單的問題都不回答？給你時間，你又不講時間？按照你今天的說法，就是能搞多久就混多久嘛！

黃委員國昌：不是啦！主席，我尊重後面的委員。但他完全在浪費大家的時間，他有回答問題嗎？

黃委員國昌：我這樣講，如果容許這樣子的回答，那以後大家都不用詢答了！

黃委員國昌：每一個都說院際有院際之間的權責，彼此之間要相互尊重。至於什麼時候要給答案？這個我沒有辦法回答，院際之間要彼此尊重！

主席：是不是這樣？很明確的是，司法院對這問題根本就不回答！我想這就是結論。

主席：秘書長，我們就不要再爭執了，不要耽誤到後面委員的時間。

黃委員國昌：不是，我這樣講好了。如果我們放任這樣子的事情下去，以後大家都不要監督了！大家通通不要問，本院本於權責，院際之間要相互尊重，所以你問的問題我無法回答，但我一定會接受社會大眾的檢驗。你在講什麼空話？

主席：會後請他們說明好了。這比較不好意思，我們會後請他們說明。

沈委員發惠：周秘書長稍等。吳秘書長，辛苦了。對我來講，我還是回到今天的主題。今天的主題是有關中華民國總統到立法院來進行國情報告及詢答模式之建議，今天司法及法制委員會召開這個憲政層次的議題，在我們委員會裡討論，我覺得也頗具意義。等一下討論一定會牽涉到很多憲政議題，以及對於憲法的看法，這部分吳秘書長可以回答嗎？我們當然不是憲法解釋機關，憲法解釋機關也不用來立法院，但是以你個人的法學素養來看，你可以用個人的立場回答嗎？

吳秘書長三龍：感謝委員。這個我們有提出書面說明，我今天簡要再說明……

沈委員發惠：不用說明。我的意思是，等一下如果問到相關的憲政問題，你可以回答嗎？譬如憲政看法？

沈委員發惠：有關憲法的解釋都不是你們兩位的職權，所以今天請兩位來，不管做什麼解釋，都是你、我、他，我們三個人對於憲法的看法，依我們自己個人過去的瞭解及對憲法的看法。至於誰能夠真正解釋？只有憲法法庭可以解釋，其他大概都沒辦法解釋。今天這問題從剛才的討論及今天所定的主題來看，我想我們還是要講清楚，不然大家會一直搞不清楚，好像總統很怕來立法院被質詢，是不是因為這個問題是政治問題呢？我想我們還是把幾個層次的問題弄清楚。今天我個人就四個層次來跟你們討論，第一個就是現行憲法的規定、增修條文的規定，現行憲法是怎麼規定的？第二個，憲法下來，也就是在現行憲法之下現行的法律，我們的立法院職權行使法就總統到立法院來做國情報告有什麼樣的規定？憲法完了就是法律嘛！接下來我們就看憲政慣例，過去幾年歷任總統所做的國情報告大概有什麼樣的狀況。最後，如果這些東西都看完了，我們就來看憲政原理，到底中華民國的半總統制，誰應該向誰負責？我們就分這四個層次來看，這樣子就很清楚了，才不會在那邊搞得好像今天這個議題變成了一個政治議題。我們今天就無聊一點，讓媒體覺得無聊一點，我們就來談實際上法令面的相關規定。

就現行憲法的規定，總統做國情報告，這個部分兩位在書面報告上面都有寫嘛，這個就是憲法增修條文第四條第三項，對不對？立法委員可不可以質詢？這個我們先回頭來看現在立法院的質詢，行政院長要到立法院，立法委員可以質詢行政院長，這是法律的規定還是憲法的規定？來，我們先請號稱活字典的周秘書長。

周秘書長萬來：這個在憲法增修條文第三條第二項第一款是有規定的……

周秘書長萬來：對，所以在第461號解釋也對這個部分有更詳細地闡述。

沈委員發惠：也就是說，立法委員要質詢誰不是憑立法院高興，我們自己立法說可以質詢誰就可以質詢誰，這個要依據憲法，我們質詢行政院長是依據憲法規定的，對不對？憲法給立法委員這個職權，對不對？

沈委員發惠：好，這個我們就憲法層次來談，所以今天我們立法委員要質詢總統，先不要說什麼一問一答，先不要說到底是要一問一答還是綜合答復，光我們要質詢總統這件事情就要看憲法有沒有授權，對不對？

周秘書長萬來：跟沈委員報告，我剛才也有說明過，因為我們現行的立法院職權行使法第十五條之四有寫……

再來，剛剛講到總統來做國情報告是按照第四條第三項，周秘書長，因為你身分的關係，所以你在書面報告裡面寫得是非常非常含蓄啦，因為你也不能夠得罪立法委員，在這裡面說哪個委員所提的這個是不符合憲法法理的，你只能說這個饒富趣味，這個頗有意思，看看大家的政治協商。

我們回到憲法第四條第三項，憲法第四條第三項事實上在2000年第6次修憲的時候有做修改，對不對？

周秘書長萬來：國民大會集會的時候得聽取總統國情報告，後面有再加一個並可……

周秘書長萬來：但是職權行使法在修的時候，我們在第十五條之四……

沈委員發惠：不是啦，先不要講職權行使法，我們講修憲，2000年修憲、第6次修憲的時候是變怎麼樣？

周秘書長萬來：修憲移過來的時候是寫立法院於每年集會時得聽取總統國情報告，憲法條文是這樣寫……

沈委員發惠：後面的聽取建言不見了，為什麼不見了？是議事人員不小心用立可白把它塗掉了嗎？還是國大代表寫的時候、抄的時候抄到漏了？

周秘書長萬來：報告沈委員，我不太瞭解修憲當時的情況，但結果是這樣的。

沈委員發惠：這個你剛剛自己報告時就有講，你只是不好意思明講而已，它就是有意忽略嘛，對不對？為什麼把這個拿掉？這個在憲法修憲有一定的道理嘛，大家都是唸法律的，大家都是這方面的人，修憲的時候刻意把「聽取建言」拿掉，就是有它的意義嘛，對不對？就是說，總統來立法院做了這個報告之後，原本憲法規定的「聽取建言」這四個字拿掉了嘛，對不對？但是如果憲法拿掉，也沒有關係啦，只是變成憲法沒有授權立法院可以提請建議，但是立法院可不可以按照立法院職權行使法的規定，我們接下來看立法院職權行使法也可以，我們從立法院職權行使法也可以來看，依照目前的立法院職權行使法可以一問一答嗎？秘書長？依現行的規定。

周秘書長萬來：跟沈委員報告，我剛才也有稍微說明，沈委員也在。

周秘書長萬來：沈委員也在場，所以我剛才有跟沈委員報告，第十五條之四所寫的文字就是引用國民大會當時處理的方式，加進來了，我剛才有報告。

沈委員發惠：對，沒有錯，就是這樣，所以它是怎麼樣？引用了之後是什麼樣的內容？我唸給你聽啦，它是規定「經總統同意時，得綜合再做補充報告」，對不對？第一個，這也要總統同意，對不對？按照現行的立法院職權行使法，對不對？

沈委員發惠：第十五條之四規定「立法委員於總統國情報告完畢後，得就報告不明瞭處，提出問題」後面又規定「就前項委員發言，經總統同意時，得綜合再做補充報告」，對不對？

沈委員發惠：第一個，總統要不要回答是看總統，依法嘛，依法要經總統同意，如果總統不同意，他也就不用回答了，對不對？

周秘書長萬來：現行條文的規定我剛才有報告過，因為當時又兼顧憲政精神，立法理由是這樣，所以設計一個總統同意的……

沈委員發惠：好，不用再唸了，不用再唸了，秘書長，不用再唸了，我時間被你唸掉了！要不然我要把時間暫停，你如果要唸，我就請他把時間暫停讓你唸，好不好？

好，所以不管是依現行的憲法還是依憲法之下的立法院職權行使法，現在所謂的一問一答都是不對的，不符合現在的憲法、不符現在的法律嘛，對不對？接下來，當然修法有一大堆修法的提案，修法提案我們另論，修法如果過了我們沒話講，鼻子摸一摸，該釋憲的釋憲，由大法官去解釋立法委員立這種法合不合憲法，這個再來釋憲，但是在還沒有修法之前，我們就是依照法律，能夠依照立法院職權行使法來行使就已經不錯了啦，對不對？

我們再看過去的慣例，從臺灣民選總統開始，李登輝總統、陳水扁總統、馬英九總統、蔡英文總統，有哪一位總統到立法院做過國情報告嗎？

沈委員發惠：那是在2000年修憲之前嘛，他依法要到國民大會去做國情報告啊，對不對？所以之後在憲政慣例上面也沒有總統來做國情報告，而且不是總統不來喔，那時候陳水扁當總統的時候，有兩次他希望、他自己主動說要來立法院做國情報告，結果那時候多數的國民黨否決了，說不要來啊，那時候還引起法律的爭議，對不對？周秘書長，你應該很清楚吧，你這個活字典，那時候他們說依法總統不能夠主動，原本的法律是總統不能夠主動說要來立法院做國情報告，對不對？

沈委員發惠：他自己主動說要來跟立法院報告，立法院說不要，那時候國民黨多數說不要，他們說總統沒有資格、沒有權力主動來做報告，對不對？秘書長，對不對？

周秘書長萬來：我不太瞭解，反正就否決掉，就沒有來報告啦。

沈委員發惠：好啦，不為難你啦，你是幕僚長，你也不是這個……我時間也到了啦，我不要占大家的時間，憲政慣例也沒有啦。最後我就跟大家講，光我們講憲政原理，這個大家如果唸政治系的第一堂課，David Easton政治學第一堂課畫一個三角形、權力分立（check and balance），哪一個跟哪一個怎麼制衡、哪一個跟哪一個怎麼制衡。我們總統是民選的，為什麼行政院長要對立法院負責？為什麼內閣制的內閣總理大臣要對國會負責，總統不用對國會負責？總統對誰負責？跟立法院一樣，對選民負責，這個是政治原理的基本，所以不是說我們修憲的時候獨厚總統，不讓總統來立法院，不是，因為民選的總統就是對選民負責，他不對立法院負責，所以對於他來立法院，我們修憲的時候還是尊重立法院的職權，讓總統可以來這裡做國情報告。再就國外的慣例，這部分周秘書長在書面報告裡面寫得很清楚，美國總統至國會做國情報告，總統講完就走了，你們自己在國會裡面要怎麼做那是你們的事情；在法國，我們臺灣的雙首長制號稱跟法國的半總統制最接近，法國總統至國會演說完之後可以辯論，但那是等總統離開之後，你們國會政黨自己下去辯論，總統不在場，總統連聽都不聽了，還在那裡讓你一問一答。所以我覺得，今天安排這個題目也很好，讓國人從每一個層面來釐清，包括憲法層面、法律層面到憲政慣例、憲政原理，我們一一把它講清楚。好不好？謝謝大家。

謝委員龍介：總統到立法院來報告，這一次算是最好的一個時機，就是朝野幾乎也都不排斥，但是我個人認為詢答的方式應該給予元首適度的尊重跟空間，要給予尊重，那就看黨團最後協商怎麼樣，但是這次是歷屆以來氣氛最好，我想賴清德副總統也不會排斥，願意到立法院來。

另外一個問題我請教吳秘書長，你經常講院際之間要相互尊重，上個禮拜五大法官的釋憲案，針對無期徒刑假釋以後再犯本來要關滿25年這部分，大法官說違憲，那你說違憲應該要回到立法院來訂定刑的執行，你不是啊，你大法官的指引就寫了，如果再犯他是犯了5年以下的罪，那就關10年；再犯5年到10年的罪關幾年，擺明就是剝奪了立法院的立法權嘛，本席在此嚴重地抗議！希望你回去跟大法官講一下，你不是說院際要相互尊重嗎？

吳秘書長三龍：本院大法官職掌解釋憲法並主持憲法法庭行使審判權，這是有明文規定的，所以就個案如何處理，大法官他當然有一定的解釋……

謝委員龍介：本席已經跟你表達嚴重的抗議，你可以轉告給他聽！

周秘書長，正人必先正己，立法院風風雨雨，我請教你，撤換總務處長你有向院長建議嗎？是不是你建議的？

周秘書長萬來：我沒有建議，因為人事權是在院長身上，幕僚長是秉持他的決定……

謝委員龍介：那你覺得有沒有問題啊？我跟你講，本席對於所謂的裝修費跟買傢俱的費用，我是不核銷的，為什麼？我看了會怕，1,000塊的東西變8,000塊，如果我到研究室看到那個東西這麼貴，我每天心情就會很差。因為我問了，檢調幾乎不敢到立法院來調查，今天法務部長沒有來，本席可不可以正式提出告發？

周秘書長萬來：因為要告發的大概要看當事人本身有沒有這樣的一個情形，如果說……

謝委員龍介：沒有，就是告發，然後他們到立法院來查，你願意配合嗎？

周秘書長萬來：我跟謝委員報告院裡面的情況給謝委員瞭解，因為你如果說告發是當事人有需要被搜索，當然立法院會配合處理，以前都有例子啦！你說檢察官認為他……

謝委員龍介：如果今天立法院不能正己，你讓每個部會到這邊來，我們要求每個部會怎麼做，我們要去揭弊，我們要挑出部會的問題，你不會覺得很丟臉嗎？我會覺得很丟臉！

周秘書長萬來：我知道，我知道，謝謝你的指教。我接了秘書長以後，我對各個單位當然都會非常謹慎地在督導，因為從法上來講，當然我要監督所屬，依組織法規定，秘書長的職務當然要監督所屬的職員，承院長之命監督，我既然接了秘書長，當然對各部門都會很審慎地去督導，謝謝你的指導，只要我擔任秘書長一天……

謝委員龍介：我跟你講，在這個月啦！到月底以前，我請秘書長去清查一下大概有什麼案件，不然我在4月份就會正式告發，這樣好不好？

謝委員龍介：我一定會，因為正己才能正人嘛！不然我在這邊幹立法委員，我對著部會首長挑出他們的問題跟毛病的時候，他們私底下在笑我們立法院啊！我這樣講你有瞭解嗎？

謝委員龍介：拜託秘書長在月底以前清查一下，院長如果有這個魄力，院長願意改革，這就是你最大的後盾跟靠山。

謝委員龍介：清一清，把這些蒼蠅、蚊子、蝨母全部都抓出來，立法院如果乾淨了，這些部會就不敢亂來了！好不好？

好，我們先做一個宣告，因為今天有委員提出臨時提案，所以我們稍後依前例在早上11點的時候處理，如果到時候委員正在詢答，那我們在該位委員詢答完畢之後就進行臨時提案之處理。

莊委員瑞雄：兩大秘書長啦！我想我來延續剛剛其他委員的一些詢問就教兩位秘書長，針對總統到立法院來進行國情的報告，其實這個從去年的總統大選前就熱議到現在，各種論點都互有攻防，也經過相當充分的討論。其實最希望總統，尤其是賴清德準總統到立法院這個地方做國情報告的，我看就是曾經講過一生只監督你一人的謝龍介跟他的秘雕啦！我知道他很期待啊！但是我要提出來的就是，從1992年修憲以後，按照中華民國憲法增修條文第十一條第三項，國民大會集會的時候得聽取總統的國情報告並檢討國是，提供建言；如果一年內沒有集會，由總統召集臨時會為之，並不受憲法第三十條的限制。我就來請教兩位秘書長，其實憲法就是國之根本大法，憲法是一個抽象性的規範，就一個國家體制的運作約束執政者的權力，憲法也不會去規定得太細，譬如說憲法也不可能去規定秘書長你們兩個走路1分鐘只能走幾步，憲法也不會去規定立法委員1天只能穿幾套衣服，不會去講這些不重要的東西，而會講重要的事情。但是在憲法這麼抽象、這麼精簡的規定裡面，它裡面的用語都有很重要的意義，尤其涉及到機關之間、行政部門的用語還有涉及到跟立法院相互之間的權力關係，秘書長，你是很隱晦的說用語不同，這個其實就嚴重了，所謂的用語不同就是說你如果違反就是違憲了，難道不是這樣嗎？內行人就說內行話嘛！

莊委員瑞雄：是啦！我要聽你的意見，沒關係，我跟你說，我絕對不會去說，你算是前輩，我問你我不會認為我在上面，你在下面，上對下，我不會這樣認為啦！但是總是要在這裡將你的意見說出來，這沒關係。憲法跟院際之間，一個字不同，都有它特殊的意義啦！我想兩位秘書長應該可以贊同這樣的一個說法。

其實你再去看看，你看到了隔年1993年1月4號，國民大會第2次會議的時候，李登輝前總統去建立總統赴國民大會國情報告的一個慣例。在1996年總統直選以後就每年都去，後面算很愛去你知道嗎？總共去了7次，1992年到1999年去了7次，通常國大代表發表建言完畢以後，李前總統去做綜合的答復，當時我相信秘書長應該很清楚嘛！即問即答、必須答復這樣強制性的規定也沒有啦！第一個，憲法也沒規定，第二個，翻遍你的條文，也沒有這樣的一個規定。

在李登輝前總統繼任以後到第一次全民直選之前，當時的國民大會握有總統的選舉罷免跟修憲的權力，並且由國民大會中的國大代表來提出、選出，當時的總統是否要對國民大會來負責，當然看法會有所不同啊！但是在規範上，其實沒有這樣的規定，但李前總統能基於尊重，前往國民大會去進行國情的報告，國民大會當初也沒有，我請教周秘書長，我們沒有也沒關係，不然我們來看別的國家有這樣規定嗎？不然你跟我說別的國家有沒有總統去，我們來一問一答，你有沒有看過這種？我是比較沒有學識、沒有見聞啦！但是我好像沒有看過欸。

周秘書長萬來：今天我來做專題報告，我們法制局有特別做了一個表，我想莊委員……

周秘書長萬來：莊委員也看過，那裡面就已經對於國情報告的部分，大概幾個國家……莊委員可以看這裡面，很清楚，那個表裡面都有寫。

莊委員瑞雄：我問你有沒有，你現在叫我自己去看，你這樣也不好，你這個老先覺這樣不好，你這樣如果是別人問你，你就會被人家罵了，我跟你說，每一個人的問政風格、個性不同，我就不能這樣做，怎麼會我問你，你叫我自己去看，這樣對嗎？有沒有？你有沒有看過？我請教你，不然我跟你撒嬌啦！有沒有啦？

周秘書長萬來：謝謝，為什麼我在專題報告這個部分？因為其實莊委員，我們在院裡面也非常久啦！我只是要說明，因為如果以我個人在教書的立場，跟我在這邊作為秘書長的立場……

莊委員瑞雄：沒有啦！我問你有沒有看過，你跟我說教書立場，還叫我自己去看，如果是國民黨、在野黨質詢你的話，你就被他們罵死了，我跟你說。

周秘書長萬來：謝謝你、謝謝你。因為委員也看到美國、法國的例子都在裡面。

莊委員瑞雄：是啦！有沒有？我問你有沒有，你說在裡面，在裡面是有還是沒有？你寫的你自己怎麼會不知道？你怎麼不敢說？

莊委員瑞雄：你叫做立法院的秘書長，你如果要用這種方式，我是尊重你喔！不要說部會首長以後大家都學你，立法院的秘書長都這樣，說你們自己去看，哪有這樣的事情！

周秘書長萬來：我知道，我收回，我收回我剛才所說的話。我要這樣說明，因為這個裡面……

莊委員瑞雄：等一下、等一下、等一下，主席，我問他有沒有問過，他跟我說了5分鐘，浪費我5分鐘的時間跟我說這些，這樣怎麼對？秘書長，你這樣怎麼對？

莊委員瑞雄：好，那傅崐萁的10分鐘留給我。秘書長，你這樣不行啦！

莊委員瑞雄：枉費我對你這麼尊重，我也有脾氣欸！你這樣怎麼對？

莊委員瑞雄：我問你有沒有，你跟我說，叫我自己去看，還說放在裡面，知道……

莊委員瑞雄：不是我息怒啦！我是說大家都有脾氣，我不要用這種問法，你跟我回答這樣，我是跟你說你是前輩，如果是別人的話我就會訐譙他了，你知不知道？

周秘書長萬來：謝謝你，我剛才已經說明了嘛，美國、法國都沒有。

莊委員瑞雄：沒有你跟我說沒有就好嘛，你跟我說了5分鐘，繞了5分鐘，叫我自己去看。

莊委員瑞雄：哪有這樣的？你們這樣實在是……，枉費你們韓國瑜現在是百分之五十幾，用你這個當秘書長，馬上掉30%，我跟你說！你怎麼可以這樣？這樣不行！秘書長這樣不行喔！我雖然不能講……我是基於你是前輩喔！你怎麼可以這樣回答我呢？亂來！真的實在是！我不會認為我對你是上對下啦，我會跟你講理啦！但你這個叫不講理啦！這不行啦！好不好？這怎麼可以這樣子呢？所以本席要講的就是，比如說，我們這個叫一對一，我也不會認為你是反質詢啊，你愛怎麼質詢我，我就跟你攻防嘛！你如果比我厲害，我漏氣，我就鼻子摸一摸，這樣而已，哪有什麼呢？我如果跟傅崐萁打架打輸的話，我也是鼻子摸一摸，自己塗牛屎而已，哪有你們這樣說的？你們這個就不好了，在國會裡面建立這種文化不好。

我相信賴清德準總統也很喜歡到立法院來，他做過國代、他做過立委、做過縣市長、做過行政院長，備詢經驗他也很豐富啊！他來到這裡總是不好嘛！他來報告要一問一答，那這樣好了，我們假設你現在是總統，周準總統好不好？你是總統，我問你，來到立法院，算我們的地盤，我問完之後，你準備得很充分，你讓我漏氣了，你怎麼來立法院讓我漏氣？所以你要回答也會很謹慎。你一個國家元首，我在這裡讓你漏氣，你剛要就任，這樣也不好！所以各方有所權衡，就是按照憲法的規定來嘛！憲法的條文用語有所不同，那個叫做院際之間，它故意明顯地做差別待遇嘛！不是這樣說嗎？專業的人在說，下面的人都在那裡嘛！秘書長，你也是專業的人嘛，我們就說實在話就好了！

再來我要問你的就是，前幾天人家在討論沒收委員的質詢那件事，你是笨到不會去跟你們院長提醒一下喔？議事規則從以前到現在都同樣一本啦，沒有一個院長會出錯，為什麼他會出錯？這很簡單，你也跟他說一下，你做秘書長，你失職！你要跟他說這不可以喔！這不要開玩笑。如果當到院長的人，還有4個字啦──調和鼎鼐！一屆是4年欸，你當做是一天的新聞，過了就好？喔！我今天好了不起，好了不起！我今天把全部立委的質詢都沒收了，你不就很厲害？我如果要跟你周萬來亂，你會被我亂死，我跟你說，但是我的個性，我就不喜歡這樣嘛！所以要講道理嘛！你們要維護委員之間大家共同的權益，不管他是哪一黨嘛！不是這樣說嗎？你光是點頭都不回答，從頭到尾都沒應半句，但跟我說的每句話都是廢話，這樣對嗎？

莊委員瑞雄：不是啦！這樣就不好了，我不是這樣的人，但是你把我的脾氣惹起來了，你的答詢方式把我的脾氣惹起來了，這樣怎麼可以呢？要講道理嘛！到這邊備詢要講道理嘛！

報告召委，不是我拖時間，你很清楚，他耽誤我5分鐘的時間。你想這要怎麼講？立法院裡面大家在講很多委員好像故意要講得很長，哪是？5分鐘都被你占用了，並不是我故意要講得很長。

國會擴建的事我連一個字都還沒講到，游院長在的時候，我相信他對整個國會不管是遷建還是擴建，他很關心！你注意看，你看現在是這樣，我們這次在質詢的時候，你看國民黨的助理有人摔下去，我們整個國會分散多處。繼續看，這是我們國會的地圖，你再看看國外，這個你看過了，這些如果去拜訪都有，你看那個大笨鐘在那裡，你看美國的、德國的、英國的，人家是這個樣子。這個怎麼樣去做一個規劃，讓國會更有尊嚴？我相信民眾可以慢慢去說服，我們立法院自己沒有受到民眾的尊重，就是我們表現得不好，所以要跟人家說這個，說不定民意會有反彈。但是國會去做擴建，其實也有它的必要性，我看一個新的院長來了，你們來了之後，這個議題就沒了！我不知道你們私底下有沒有在運作？有沒有在努力？但秘書長，這個也是你的職責，好不好？

莊委員瑞雄：你要跟我說真的，不能跟我說假的喔！你如果再跟我說廢話，我就翻臉，我告訴你！

周秘書長萬來：我在接待公督盟的時候，他們也有提了。我來以後，我知道游院長在後面也說這一屆要繼續，我也跟院長稍微報告過。

莊委員瑞雄：是啦！我希望你要盡力輔佐韓院長，畢竟他的個性瘋瘋的，你知不知道？他那個人很有趣，但瘋瘋顛顛的，你要控制他一下，真的，人氣那麼高，幹一個立法院長，他其實可以幹得很出色，問題是像這樣的一個爭議，讓它這樣子延燒，不要以為他真的有得利，傷害到整個立法院也不好。有4年，所以你們要好好補救，總統到國會裡面來，我相信任何總統都很想踏進立法院，過去沒有進來有歷史的沿革，立法院到最後自己不要。憲法裡面的一個規定放在那裡，大家好好研究，我相信其實道理很清楚。期待秘書長下一回備詢，沒有叫國會議員自己看的這種事。那是我的脾氣算不錯，別人的話就丟過去了。我跟你講，怎麼可以讓你這樣？不能這樣，OK。你算是前輩了，可以這樣處理事情嗎？謝謝。

主席：好，謝謝。兩位秘書長，早上到現在已經有兩位委員認為秘書長都沒有直接回答他們的問題，我們想麻煩兩位秘書長，接下來還有進行詢答的時候直接回答，這樣比較不會浪費大家的時間。好，謝謝。

鍾委員佳濱：（10時1分）在正式質詢之前，我請教召委，今天的題目是報告關於總統到立法院進行國情報告的詢答模式，對不對？我很好奇，請立法院的秘書長我可以理解，為什麼要請司法院的秘書長？這是應黨團兩位總召的建議嗎？還是有哪位委員建議？

主席：沒有，因為這個部分跟憲法有關係，當然憲法的話，我們就會請司法院的秘書長來說明。

好，主席、在場的委員、先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作夥伴、媒體記者、女士、先生。有請立法院的周秘書長跟司法院的吳秘書長。

鍾委員佳濱：吳秘書長好，周秘書長好。先請教吳秘書長，經過跟主席的詢問就知道了，這個議題大概在您的書面報告都講得很清楚，就兩點，第一個，根據憲法增修條文第四條，總統要到立法院進行國情報告，並沒有相關的解釋跟裁判，對不對？司法院就這個說明。

鍾委員佳濱：第二個，司法院基於司法的最後性原則，如果院跟院這個最高機關、憲政機關針對這個議題有不同的見解，還是循總統出來調解的方式，非不得已才到司法院聲請釋憲，是不是這個意思？

鍾委員佳濱：聽聞你的大名很久了，早在我1996年擔任國民大會第3屆國大代表的時候，您就在立法院擔任議事組的重要職務。

鍾委員佳濱：是議事組的主任，本席是第3屆國大代表的其中之一，你知不知道賴副總統也是當年第3屆的國大代表？

周秘書長萬來：因為議事規則本來要請我去研議，所以我知道。

鍾委員佳濱：謝謝。既然我們有多位過去經歷過第3屆國大代表，我請教你，為什麼立法院有總統的國情報告，但是沒有檢討國是？我跟您說明一下，1992年一機關二階段的第2屆國大代表第2次修憲的時候，增列憲法增修條文第一條第七項前段，規定「國民大會集會時，得聽取總統國情報告，並檢討國是，提供建言」。但是多位委員都只看到2000年第6次修憲，這也是本席有參與的；增修條文第四條第三項說，立法院每年集會時，得聽取總統國情報告。秘書長，你有沒有注意到哪裡不一樣？什麼地方不見了？

鍾委員佳濱：你就直接回答，主席裁示了，你發現這兩個修憲哪裡不一樣？

鍾委員佳濱：那個時候修憲是單一政黨過四分之三嗎？有沒有？

鍾委員佳濱：有嘛，2000年的時候單一政黨過四分之三，國民黨是不是也同意刪除後段？會經過這樣的調整，是國民黨當時也同意的。來！我告訴你，幫你回憶一下，第3屆第5次國民大會議事錄當中，原修憲提案第3號修正憲法增修條文第四條條文，進行記名表決，表決結果出席的投票代表293人，當年國民大會的總員額是331位，結果贊成286位，可以說幾乎各黨派一致同意，包括國民黨、民進黨跟新黨，這你瞭解啦，同意嗎？你清楚這段歷史嗎？

鍾委員佳濱：我告訴你因為本席在那裡，本席的名字在上面，我有上去發言，所以我可以證實這是各黨協商一致同意的經過。好，接下來問為什麼國民大會可以聽取國情報告？有沒有想過？憲法總共175條，有哪個條文說國民大會可以聽取總統的國情報告？你知不知道？

鍾委員佳濱：完全沒有，憲法本文沒有，那為什麼國民大會修憲的時候要列這個國情報告呢？

鍾委員佳濱：又要開始話說從頭了，我直接告訴你答案好了，聽你講會浪費我時間。憲法本文第二十七條，國民大會的職權在哪裡？選總統、副總統，到了1992年第二次修憲的時候，憲法增修條文第十二條第一項，總統、副總統由中華民國自由地區全體人民直接選舉產生，是不是這樣？因為總統直選了，那在直選之後，國民大會要幹嘛？以前直選之前，國民大會6年集會一次，集會幹嘛？選總統！現在總統交給人民選了，國民大會幹嘛？國民大會沒有事情，就怎麼樣？國民大會集會時，每年集會一次，得聽取總統國情報告，並檢討國是，提供建言，因為修憲之後，國民大會沒事幹了，6年改成4年，總統也人民選，他集會幹嘛？只好請總統來報告，得聽取總統國情報告，聽取喔！你認為是不是這樣？

鍾委員佳濱：謝謝你的肯定。來！我再告訴你，1991年第一次修憲的時候，一機關二階段，憲法增修條文第七項前段，還有第三項，你看差別在1992年到2000年，最後很奇怪，到2008年，在國民大會2005年廢掉之後，立法院職權行使法第十五條之四規定，經總統同意時，得綜合再做補充報告，請問一下秘書長，你認為立法委員在自己的行使法當中超越了憲法增修條文的內容，你覺得有沒有擴權之嫌？

周秘書長萬來：不是，立法院職權行使法，那也沒有人去聲請司法院解釋。

鍾委員佳濱：好，謝謝。我們看下一張，2008年的立法理由說為兼顧憲政精神，引入總統自行同意之設計，爰為第二項規定，有沒有看到？非憲法義務。當年立法院訂定職權行使法的時候也說得很清楚，這不是總統的憲法義務，是自己加上去的，看總統高興不高興，他自己決定，很清楚嘛！連立法委員在通過的時候都很清楚。往下一條，所以在1991年一機關二階段的時候就是這個過程。第1屆的老國大通過國會全面改選，交給第2屆來執行相關的修憲，所以我告訴你關鍵在哪裡，看下一頁，甚至國民大會修憲的時候還可以預告修憲，在第2屆修憲的時候，他還說總統、副總統由中華民國自由地區全體人民選舉之，前項的選舉方式，在1992年預告了，到1995年之前，因為那時候國民大會代表任期就屆滿了，由國民大會集會以憲法增修條文定之，請問你所瞭解的，各國的憲法可以在修法的時候也預告未來要修憲嗎？你有沒有看過這樣的方式？有沒有看過，預告未來要修憲？

鍾委員佳濱：為什麼要預告修憲，就定出了總統副總統的選舉是相對多數，也是本會委員關心的二輪投票制，在那個時候，國民黨主導的國民大會在1992年預告1995年要修憲，把它定為現在的選舉方式。

所以我們來看一下，總統選舉權換國情報告、司法跟考試同意權，當國民大會把總統選舉權讓渡出來給人民直選的時候，它要了兩個東西，司法院的同意權本來是監察院行使，拿到國民大會來；也把考試院的人事同意權從監察院拿到國民大會來。所以一次總統直選，國民大會得到三樣東西，考試院的人事同意權、司法院的人事同意權，還有請總統可以來報告國情，這樣瞭解了喔！這我不再給你上課，我現在複習歷史。

所以即便國情報告、國是建言，也是輪流發言。我在1997年那時候為了18歲公民權問了一下，李總統在旁邊有沒有上來回答？您看李前總統到國民大會去報告國是，聽取建言的時候，有沒有現場回答？有沒有？

鍾委員佳濱：我是問你嘛！我說你任職很久，你也知道本席在國民大會，你在立法院嘛！那時候李登輝前總統到國民大會去聽取建言，有回答嗎？

鍾委員佳濱：沒有啦！本席擔任的4年當中，每次總統來國情報告，聽取建言的時候，他都是聽而已，他沒有回答啦！這樣瞭解了喔！

所以你的意見我覺得蠻道地的，「委員提案與現行總統國情報告有所不同……與憲法增修條文第四條第三項用語不同」很明顯地，而且你還說其他國家的總統詢答方式尚未見即席詢答。這是你經過比較、研究後的結果吧？

鍾委員佳濱：所以從修憲歷程、現行憲法來看，要強制總統報告，憲法增修條文是「得」，總統可以來，他也可以不來，我們改成什麼？我們改成什麼？「應」立法院的邀請，是不是？有沒有？

鍾委員佳濱：那是職權行使法，不是憲法。好，所以如果今天在野黨包括國民黨，他希望總統要來立法院提出國情報告、聽取建言，那他就要修憲，你認為呢？除了修憲有沒有第二條路走？

周秘書長萬來：我想因為現行條文有明定，所以也沒有到修憲的問題存在……

鍾委員佳濱：喔！明定就可以不要修憲？那不修憲可以來嗎？

周秘書長萬來：以現行我們立法院職權行使法的規定，只要有第十五條之二的那些要件，當然他會來嘛！

周秘書長萬來：以現行條文第十五條之四是沒有，但是委員之間如果再提……

周秘書長萬來：如果大家有意見，認為這有違憲，當然就是……

鍾委員佳濱：你的意思是說，職權行使法有沒有超越憲法的規定、擴權，因為還沒有人去請求釋憲，所以你也不好專擅。

最後我問周秘書長，國會改革除了軟體也需要硬體，立法院擴建進度，這一屆結束前可不可以完成？可不可以？

周秘書長萬來：現在本來就有在規劃，因為原來的就我所瞭解有規劃設計費。

周秘書長萬來：我只能這樣說明，因為游院長有提到說這一屆繼續，那我大概有初步跟院長報告過，大概因為黨團……因為現在有6個地方嘛。

鍾委員佳濱：主席，我只問他3個月內可不可以提出說明報告，秘書長講了很久沒有講到重點，可不可以？

周秘書長萬來：不是我不直接回答，因為有6個地方，那我……

周秘書長萬來：不是、不是，鍾委員先聽我報告，因為現在……

周秘書長萬來：上一屆、第10屆裡面是有6個地方，這個一定要黨團去……

最後一個問題，吳秘書長，剛剛周秘書長的意思是說，立法院職權行使法有沒有涉及違反憲法增修條文、擴權之嫌，要有人提出、有機關提出釋憲，司法院這邊才會受理，是不是這樣的意思？你聽他的意思是不是這樣子？

吳秘書長三龍：我們在這個「說明」裡面有說到，結論是就這個相關議題，本院不便也不宜表示意見。

鍾委員佳濱：不便也不宜？那瞭解了。本席要告訴你，因為你今天是就國情報告來回應的，本席不會也不能對個案來進行關說，謝謝。

羅委員智強：秘書長，在問國情報告相關問題之前，我想要接續莊瑞雄委員的問題，他剛剛在質詢的時候說，當韓國瑜院長唱名3次，然後宣布未到委員的總質詢跳過，他出錯了，你身為秘書長，為什麼沒有糾正韓國瑜的錯誤？他這樣問。請問為什麼？

周秘書長萬來：我不太瞭解莊委員的意思是什麼，我只是……

羅委員智強：我告訴你。我就問你下一個問題：韓國瑜院長出錯了嗎？

羅委員智強：對嘛！你當時就該回答莊委員，按照立法院議事規則，韓國瑜院長沒有錯啊！所以基本上這是捍衛我們立法院議事規則的尊嚴，我覺得秘書長你可以直接回答莊委員：韓院長沒有錯。我們的議事人員也沒有錯啊！你被唱名3次，根據我們的議事規則，請問效果是什麼？是未到！

周秘書長萬來：我們在每一個施政報告、施政質詢一定有做宣告，不在場一定……

好，接下來我想請教您關於國情報告的問題。我引幾段話來請秘書長猜猜看是誰說的：總統到國會報告，必須要與立委雙向溝通、互動，能夠詢答才有意義。你知道這句話是誰說的嗎？

我再問第二段話：如果總統只是來報告、自言自語的話，那在臉書上寫一寫，或找電視台做獨白就夠了，不用來踐踏立法院。這句話是誰說的？

還有：有鑑於國會監督的重要，總統到立法院進行國情報告，必須採取即問即答的方式，否則根本沒有意義！這句話是誰說的？

然後是：國情報告即問即答違憲啦！違憲啦！你知道這句話誰說的嗎？也是柯建銘說的！他搞得我好亂啊！秘書長，你幫我排解一下好不好？國情報告採即問即答，我先不講合不合理、其他國家有沒有這樣做，我要問你：有違憲嗎？

周秘書長萬來：因為在立法過程當中，委員提的如果有逾越憲法，一定是由司法院解釋嘛！

羅委員智強：我要講的是兩件事，第一個就是我們的國情報告即問即答有沒有違憲，這不是民進黨說了算吧？不是2012年的柯建銘說了算，也不是今天2024年的柯建銘說了算，因為有沒有違憲是大法官會議解釋嘛，竟然現在就講違憲！

我現在想請教您下一個問題，我當過馬英九總統的發言人、總統府的副秘書長，我無數次主持、陪同馬總統召開記者會，你有沒有聽過馬英九「吃到飽」記者會、「問到飽」記者會？有沒有聽過？

羅委員智強：我告訴你，馬總統經常舉辦「問到飽」記者會，就是記者隨便問，問到滿意，沒有人有問題以後，馬總統才離開，那我想請教你，記者在記者會上對總統採取即時答詢嘛！對不對？記者會都即時答詢啊！對不對？詢答算是對總統的不尊重嗎？記者在跟總統即時詢答算不算不尊重總統？

羅委員智強：答對了嘛！有什麼不尊重呢？那麼記者在記者會上對總統即時詢答是毀憲亂政嗎？不是吧！因為這很明顯，是abc的常識嘛！那我想請問你，為什麼總統在國會接受立法委員的即時詢答就是對總統的不尊重？為什麼立委在國情報告後對總統即時詢答就是毀憲亂政呢？我不懂這邏輯嘛！所以我想請教你，你有看過賴清德總統當選人參選總統的時候，到大學演講來接受年輕人的詢問嗎？

羅委員智強：看過嘛！也是即時詢答嘛！對不對？賴總統很棒啊！我們的總統當選人很棒啊！即時詢答啊！有位女大學生當場問了賴清德一個問題，如何解決民進黨層出不窮的貪污案件，引起了滿堂彩啊！那我想請問您，這位女大學生是對賴清德不尊重嗎？

周秘書長萬來：它因為也是一個……等於研討，到這個學校裡面跟學生互動。

羅委員智強：對啊！女大生跟賴清德的互動沒有不尊重，當然賴清德那時候不是總統啦！可是現在就算他是總統，今天如果說一個女大學生在這個演講活動當中，他是總統，我跟你即時詢答，叫毀憲亂政嗎？也不會是毀憲亂政嘛！所以回頭我就要講，民進黨現在一直在喊啊！叫啊！說即時詢答對總統不尊重，即時詢答是毀憲亂政，我不知道民進黨在叫什麼？他是在罵柯建銘嗎？柯建銘那時候一直喊：「沒有即問即答、沒有即時詢答，你總統回家去寫臉書啦！不要來了啦！踐踏立法院啦！羞辱立法院啦！你去開記者會講話啦！你到電視臺獨白啦！」那是2012年版本的柯委員建銘耶！

所以我就要再問你第三個問題，你有沒有聽過蔡英文的745事件，氣死我事件，什麼叫745？氣死我事件，一個總統有745天不接受記者提問耶！也是破了我們憲政紀錄了吧！身為總統、國家元首，公開透明然後對民眾來傳達施政理念，應該是一個很正常的事情吧！秘書長是不是？那我就要請教秘書長，請問我剛剛前面講那個問到飽記者會的馬總統，然後是氣死我的蔡英文，你覺得誰比較尊重民眾知的權益啊？

周秘書長萬來：從剛才羅委員的這一個描述、說明當然很清楚，馬總統對於民意的尊重是比較強。

羅委員智強：謝謝秘書長。那我要跟各位講，為什麼今天我們國民黨團這麼堅持國情報告必須採取即時詢答？我先講即時詢答有不同的方式喔！即問即答是即時詢答喔！一問一答是即時詢答喔！統問統答也可能算是稍延遲的即時詢答，就是當場要回答，所以即時詢答是有很多種形式的，至於用什麼形式，透過黨團協商討論，我覺得是有空間的，也可以給總統一點所謂的尊重跟空間，由黨團協商來討論。但是今天國情報告讓總統來國會即時詢答，其實最重要的一個憲政意義就是要讓總統不要再發生氣死我事件啦！如果賴清德總統上去又再氣死我，745天、875天不來面對記者提問的話，起碼每年……對不對？他最多365記者會啦！365氣死你啦！365天過了以後他要到國會來接受國會的詢答，這是給我們的人民，捍衛我們人民知悉總統意志、施政方向的一個很重要的機制，所以為什麼我們今天……我們是在捍衛民主憲政的基本原理，這是今天就國情報告部分，我想要跟秘書長討論的。當然剛才前面我也看到民進黨立委提了很多很棒的論點，我就一一來就教，我想請問你，憲法增修條文第四條第三項的規定是什麼？

羅委員智強：對，「得聽取總統國情報告」對不對？立法院得聽取總統國情報告，立法院有選擇要不要聽總統國情報告的這個主動權嘛，對不對？那麼我想請問，憲法裡面有沒有規定總統可以拒絕？

周秘書長萬來：羅委員，你可以看到第十五條之二，只要我們的要件啟動，當然立法院有決定的權。

羅委員智強：我講的是憲法，我還沒有講所謂的立法院職權行使法，因為法律是在憲法之下。

周秘書長萬來：因為我自己書上也有這樣寫，美制的情形是美國總統跟國會是有共同立法的權力，我們這邊的情形是立法院有決定權在身上。

羅委員智強：對嘛！因為是源於憲法嘛。所以換言之，第一個，憲法上沒有總統得拒絕的規定，沒錯吧？

羅委員智強：第二個，我就問總統可以拒絕嗎？按憲法不是按照法律，我講的是憲法。

周秘書長萬來：因為這一個部分，我剛才也跟羅委員報告，依我們目前憲法條文的規定，總統國情報告的決定權是在立法院。

周秘書長萬來：所以立法院就必然依照那個要件，目前第十五條之二所規定的兩個要件，當然他就會……

羅委員智強：立法院遞給總統，邀請他來國情報告，他可以拒絕嗎？

周秘書長萬來：所以翁委員所提的那個部分，我認為會同意的原因在這邊……

羅委員智強：按憲法來講，他不能拒絕嘛！當然剛剛你講文字上有沒有重複，那是法律文字上的問題，我們大家可以來討論，但是秘書長剛剛也確定一件事情，憲法上總統是不能拒絕的啊！因此我也不知道民進黨到底在吵什麼！第二個，民進黨一直在講所謂的修憲考古，我們現在的憲法增修條文確實拿掉了之前增修條文裡面講的「提供建言」這一個文字嘛，現在憲法的增修條文沒有所謂「提供建言」的這個文字，等於今天我們立法院不可以請總統提供建言嗎？這是相等的問題嗎？

周秘書長萬來：如果以剛才鍾委員當場跟我們教憲法的情況來說，這個是有意省略掉後面那句話，所以為什麼我們現在的第十五條之四，它會有……

羅委員智強：其實我直接跟秘書長講，他在做憲法考古，我尊重他的考古精神，可是回頭看，剛剛最前面其實秘書長斬釘截鐵告訴大家的，就是國情報告採取即問即答或是其他詢答的形式，在立法院我們立法委員要修法之後，是沒有違憲問題的啊！就這麼簡單，有沒有違憲問題，今天是大法官去解釋嘛，不是嗎？你跟我考古那麼多憲法條文，但是憲法條文就沒有寫今天不能接受建言啊！不是嗎？

所以最後我還是要講一件事情，我的結論很簡單，我非常認同柯建銘講的，如果不能即時詢答，你總統去寫臉書啦！我們都不用審了，這個案子不用通過了，你來幹什麼？踐踏立法院！不是我講的，柯建銘講的，踐踏立法院啦！不接受即時詢答，來立法院做國情報告，報告完就走，叫做踐踏立法院。抱歉！媒體朋友，不是羅智強講的，是柯建銘講的。所以真的沒有即時詢答，我們也不用開這些修法會議，他不用來了啦！因為我也不希望這麼愛護國家、尊重憲法的我們柯建銘柯總召，他眼睜睜看著賴清德進來毀憲亂政，踐踏立法院，我不忍心啦！沒有即時詢答，這個法不用修了，他也不用來了，去跟蔡英文學745天不開記者會，由得他去。這是本席的建議，謝謝您。

翁委員曉玲：（10時29分）主席好、各位委員好。辛苦秘書長。

翁委員曉玲：今天一早大家都針對我們這次幾個委員還有黨團所提出，有關於總統到立法院進行國情報告的事情向您請教，我也拜讀了秘書長這裡所提出針對總統即問即答，還有國情報告的相關內容，在這邊我首先請教秘書長幾個比較上位概念的問題。首先，您是否認同民主政治是責任政治？

翁委員曉玲：所以責任政治的意思就是執政者必須要對他的政策成敗負起責任，這邊我們談的應該就是所謂的「權責相符」的概念，您認同吧？

周秘書長萬來：因為這個可能會讓外界對我後面的說法有點誤解，因為這個機制的設計是……憲法增修條文第三條第二項第一款裡面所設計的。

周秘書長萬來：民意政治和責任政治可能讓行政院和立法院有一層關係，另外總統跟立法院這邊又有一層的關係，我必須要這樣釐清，這樣就比較好說明。

翁委員曉玲：好，謝謝秘書長。我這邊其實只是談一個非常簡單的概念，就是執政者要不要為他執政政策的成敗負政治責任。當然，執政者這裡的概念可以像秘書長說的，我們可以分很多不同的層次，但是就國家最高、最重要的執政者，相信全民的理解都應該就是我們直選出來的總統。

如果說我們認同的是權責相符的概念，那麼總統作為國家元首、三軍統帥，他現在依照憲法規定，也主導國防外交的相關事務，並且實質上，因為他能任命行政院院長，也實質地控制了所有國家最重要的大政方針，同時他也直接提名、有任命行政、司法、考試、監察等等的人事任命權，對於擁有如此龐大權力的總統，您認為他需不需要就他的決策、他的人事任命等等權力以及這些重要的決定，必須要向全民說清楚、必須向全民負責？

周秘書長萬來：所以這一個狀況，我要這樣說明，就是說，總統跟立法院之間，總統本身的這些職權，因為修憲以後……我自己教憲法也瞭解，中華民國憲法上的總統，權力比美國總統還大，我們在教憲法的時候都會這樣說啦！

翁委員曉玲：是，所以秘書長有說，您發現我們中華民國憲法讓總統的權力其實比美國的總統都還要大，而我剛剛想要強調的就是，總統作的種種政策決定，包含人事的任命、提名權是不是必須要向全民負責？我所謂的「全民」是因為總統是由我們民眾一票、一票所投出來的，我現在還沒有談到跟立法院的立法權有關係。

大家知道，剛剛羅智強委員也說了，蔡總統有七百多天，可能累計到現在有八百多天都沒有開過記者會，全民其實非常期待，而且認為總統怎麼可以在任這麼長的一段時間都不出來為任何政策談清楚、說明白，這個是全民所期待的，我們的總統應該要公開地、清楚地把他的施政方針跟國家重要政策向全民報告、說清楚。

可是大家知道，其實從民國89年修憲之後，到目前為止，沒有任何一位總統有機會到立法院進行國情報告，不曉得秘書長您有沒有發現這是因為什麼原因？為什麼總統都沒有機會來到立法院進行國情報告呢？

周秘書長萬來：曾經有兩度，在陳總統任內的時候，他自己本身有一次，另外就是透過秘書長陳唐山也來了一個函兩次，但是立法院沒有接受。

周秘書長萬來：如果說以剛才翁委員所提的情形，有些情況因為我們自己本身已經訂了第二章之一「聽取總統國情報告」，我剛剛一開始有說，立法院有決定權，所謂立法院有決定權是根據第十五條之二，它的要件成立，立法院當然也可以啟動，他如果要來，也要經過立法院同意，他才能來，這有條文的規定。

翁委員曉玲：好的，謝謝。我想剛剛秘書長只提到陳總統的部分，其實陳水扁總統在2004年、2007年，馬總統在2012年還有2015年，以及蔡總統2017年等等，當時都有希望能夠到立法院來進行國情報告，但是很可惜他們都沒有來成，沒有來成的原因當然是不同的政黨對總統來進行國情報告有意見，可是我必須說，時代在改變，我們人民的希望期盼其實也在改變，所以新國會必須要有新氣象，我們現在承載著全民的付託，希望我們的總統能夠清楚地把他未來怎麼樣帶領國家以及的施政方針，必須要跟全民說清楚，這也是我們這一次之所以要提出修改「立法院職權行使法」的原因。

剛剛大家其實討論了很多有關憲法增修條文裡面所談的「立法院得聽取總統進行國情報告」。

翁委員曉玲：但是「得」的意思代表立法院可以不聽取，可以邀請，也可以不邀請。

翁委員曉玲：以我們過去這麼多年來的實務情況來看，其實就算是總統很希望能夠來立法院把事情講清楚，可是立法委員卻不接受，這個部分我覺得其實是立法院自己本身的怠惰，我們承接著全民的託付，希望未來能夠邀請總統必須要例行性的來進行國情報告，這也是一個開大門走大路的表現，同時這也是一個向全民負責最好的施政展現。

在這次的「立法院職權行使法」其實是立法院本身採取最嚴格的自我要求，我們必須要將未來邀請總統來進行國情報告的事情常態化，所以我認為就這個部分來講的話全民應該是會支持的。

接下來我想要請教，您在報告裡面其實有提到，現在像是美國，還有法國，他們都有不同的制度，特別是針對即問即答的部分。

翁委員曉玲：看起來，基本上，現在還是採取所謂的綜合性回復，可是我也必須說，美國的總統制與法國所謂的半總統制跟現在我們臺灣中華民國的憲政體制其實也還是很不一樣。

翁委員曉玲：我們如果全部都要去參考美國的總統制的話，坦白說，所有的閣員都必須要經過國會的同意，那法國的半總統制採取的是二輪選舉制，我們其實還是要回到我們自己的憲政國情，我們要去看什麼樣的情況才是最符合我們對直接民主的要求、全民的意旨，因此對於是否要即問即答的這個事情，本席認為是可以有很多討論的空間。

翁委員曉玲：再說，質詢和即問即答的意義一樣嗎？我想請教秘書長。

周秘書長萬來：因為剛才有特別說明過，即問即答有不同的概念，所以民眾黨黨團才會提出另外一個說法，就是依序即時答復，所以這個就是立法委員本身在開會時有你們自己的一個討論的空間。

翁委員曉玲：是的，謝謝秘書長。我在這裡其實只是想要澄清一件事情，質詢權是一個憲法上面很重要具有憲法位階的權力，即問即答其實是屬於立法層次上面的，我們可以有很多的討論，就像剛剛大家講的，即問即答是不是一定就像質詢一樣，來來回回地問不完，還是我們只要設計一問一回答，而且即問即答的重點應該是放在總統對於國情報告報告完之後，立法委員、民意代表認為有不明瞭的地方，可以再就教總統，所以相關細節的部分本來就是我們立法院可以自己再去訂定的。

另外，我認為這可能也是過去立法院一直沒有注意到的一件事情，其實當時國民大會基本上在之前的憲法增修條文裡面是可以聽取總統的國情報告，所以早在民國82年的時候就已經制定了國民大會聽取總統國情報告並檢討國是提供建言實施辦法，但是很遺憾，89年聽取報告的權利由立法院行使之後，我們始終沒有訂定相關的辦法，我也認為這是一個立法的疏失，未來應該要再積極訂定。

最後就是剛剛秘書長一直有提到現行法律的第十五條之二，其實依現行的立法院職權行使法第十五條之二，總統仍然是可以拒絕的，就算是立法院經過院會決議可以聽取總統國情報告，但是我們現在的法律設計上面，如果我們遇到一個賴皮的總統，他仍然是可以不來，不知道您是否同意？

周秘書長萬來：因為這個是義務性的設計，我在報告也有特別講，如果加了這句話，如果照剛才翁委員說的，他不來怎麼辦？

翁委員曉玲：但是如果依照我們現在的修法版本，總統不得拒絕或者是總統就應該要來的話，他就必須來，可是在我們現行條文裡面的第十五條之二，其實如果真的遇到一個會耍賴的總統，他是可以不來的，我管你立法院要經過多少的委員提案、院會決議，由程序委員會安排好會議之後，他還是可以拒絕不來。所以也就是說，我們現在的法律基本上是個道德的最低標準，我們是在防弊，我們當然不希望都把總統想像成他是個小人、他是個會耍賴的無賴，我們立法委員行使我們的職權，可是他還是會不來，但是把法制設計完整，把防弊機制全部都做好，我認為其實是有必要的喔！

翁委員曉玲：還有最後一個部分，針對總統國情報告萬一遇到緊急狀態的時候要怎麼處理，還有集會的時間會不會有一些問題。坦白說，這應該是屬於立法院秘書處的議事規則要去處理的，實際上我們如果大政方針確定了，就是要這麼做，不管再怎麼樣困難，去邀請總統來進行國情報告的時間，我認為其實都可以安排得出來，更何況，就現在行政院院長來我們立法院接受質詢、他們進行施政報告時，同樣也會遇到有緊急狀態，可是好像現在立法院也沒有處理，所以本席認為，這應該不構成太多的困難，不是很難克服的問題，以上。今天就就教秘書長，也謝謝您的辛苦，謝謝。

林委員思銘：（10時43分）謝謝主席。秘書長，那我就直接問了喔！

林委員思銘：今天大家對於憲法增修條文第四條第三項「立法院每年集會時，得聽取總統國情報告」的部分，剛才幾位委員的詢答，各自解讀，我想有人認為總統是不得拒絕，但我剛才聽秘書長回答羅智強委員的時候，你說總統確實不得拒絕，你可以把法源依據講出來嗎？為什麼你認為總統不得拒絕到立法院，如果立法院邀請他來，也經過我們提議，也經過院會決議，他就必須要來，你認為他不得拒絕，但是你剛才回答翁曉玲委員時好像講的態度又很曖昧，那是你回答羅智強委員的才對，還是說你的態度上目前還沒有一個定論？

周秘書長萬來：林委員，我這樣報告，因為第十五條之二的設計等於是義務性的設計了，所以他當然一定要來。

周秘書長萬來：因為我們在研析的時候加上總統不得拒絕，一樣的結果啦！

周秘書長萬來：不是，我們本身這樣的規範，他就一定要來，就是義務性的設計，林委員是學法的，您也知道。

林委員思銘：秘書長，剛才因為幾位委員說，這個好像有違憲，說我們依立法院職權行使法邀請他來，他可以不來的意思，就是說職權行使法的規定好像有違憲。所以我想問你，你可以很明確地說出他不得拒絕的法源依據是憲法，還是我們立法院的職權行使法嗎？

周秘書長萬來：因為現在憲法、職權行使法都沒有這種規範，所以我剛才才跟林委員報告，這是義務性的設計，在我們第十五條之二有這樣的規定，當然他一定要來……

林委員思銘：所以他就有義務要來，要到立法院來做國情報告。

周秘書長萬來：如果他不來，我剛才也跟林委員報告，翁委員16人所提的提案，加上總統不得拒絕，我也沒有反對，都尊重你們的意見，我只是說這個寫法裡面到底跟不寫有什麼差異。

林委員思銘：所以絕對沒有違憲，反正他不得拒絕，沒有所謂違憲的問題。

林委員思銘：好，接下來我再請問一下，我國的制度，現在憲法的規定或者是立法院職權行使法的規定，跟您提出給我們參考的兩個美國跟法國的制度相比，他們不一樣的地方在哪裡？

周秘書長萬來：跟林委員報告，因為每個國家的憲政文化不一樣，這個只是我們法制局做的一個研析，把各個國家拿來對比，提供參考……

周秘書長萬來：因為法國是明定在裡面，第十八條明定是這樣的；而美國是他直接國情報告完就離開了，所以我們本身……

林委員思銘：好，我告訴你，國情報告的發動權，在美國跟法國都是由總統主動發動的，我看你的附表有這樣寫，而我們立法院職權行使法是立法院可以主動提議，可以邀請他來。

林委員思銘：所以我個人就會贊同你剛才提的，其實不管依照我們憲法的規定或者立法院職權行使法的規定，總統完全沒有拒絕的權利，因為我們跟法國不一樣，法國跟美國是可以由總統主動說他要來做國情報告，但我們是可以主動邀請他來，我們多了一項這種權力，所以總統到立法院來報告，如果依照我們立法院的職權行使法，等於是他的一個義務。

周秘書長萬來：第十五條之二的規定是義務性設計，他就要來，他一定要來……

周秘書長萬來：第二項是他主動，他自己主動，還要立法院同意他才能來。

林委員思銘：所以我們的設計跟美國、法國完全是不一樣的。

林委員思銘：我們國會有主動發動權，只要邀請他來，他就不能抗拒，他必須到人民的國會來向立法院做國情報告，也接受質詢。大家對於到底可不可以質詢總統或者是要採什麼方式一直有意見，民進黨剛才講違憲，也提出很多的看法，這我們表示尊重。我看了一篇報告，這位學者其實也是偏民進黨的，他提出，我國不是採內閣制的國家，非內閣制的國家有質詢制度是不正常的，若是取消質詢制度，臺灣就變成行政與立法分立的國家，但是在還沒有修改制度以前，行政單位還是不能抗拒質詢，而該率領各部會首長備詢的是總統，因為總統才是國家的最高行政首長。為什麼他這樣講？因為我們採雙首長制。剛才翁曉玲委員也提出了很精闢的見解，也提出說我們的總統有非常多的職權，其實修憲之後，現在的行政院長只是總統的幕僚長，有關國家安全的重大方針、大政方針，都是由總統來負責，所以其實率相關部會首長來受質詢的應該是總統，總統不應該躲在背後，才是對人民的國會負責。有人講立法院是人民選出來的，總統也是人民選出來的，但他不用對我們負責，你覺得這樣的講法對嗎？

周秘書長萬來：以現行增修條文第三條的規定，是行政院向立法院負責，行政院院長是最高行政首長，如果在實務上解釋運作，變成是……現在因為立法院不能對行政院行使同意權，所以行政院院長已經漸漸地變成總統的幕僚長，實務上就變成這種狀況。但憲法規定還是行政院跟立法院負責，這個機制變成要改變。

林委員思銘：我要告訴你，其實總統到立法院來做國情報告並接受立法委員質詢，是符合現階段憲政的設計，因為國家大政方針真正的決定權在總統，行政院院長只是他的幕僚長，現在行政院院長的任命根本不用經過立法院同意，也不用經過副署，所以總統才是真正應該要受監督的對象。我覺得這樣的制度設計是依照憲政的精神，總統絕對要到立法院來做國情報告並且接受立法委員質詢。

接下來，我再請教你，憲法增修條文第四條第三項規定，總統必須就國家安全大政方針到立法院來做國情報告。總統國情報告跟行政院院長施政報告主要的不同在哪裡？

周秘書長萬來：兩種方針裡面，大政方針的個案跟通案不太一樣，我們長期說國防、外交、兩岸是總統的職權，其他的大概由行政院來，這是外界的分析。

林委員思銘：所以你認為他僅就憲法上所規定國防、外交的職權來做國情報告？

周秘書長萬來：所以第十五條之二才會寫「國防安全之大政方針」，所以這次我知道……

林委員思銘：針對國家安全的大政方針，你可以列舉幾項給大家瞭解嗎？你認為有哪幾項？除了國防、外交，還有什麼是國家安全的大政方針？

周秘書長萬來：這裡我要先補充一下大法官陳新民教授所說通案跟個案的差異性，個案大概就變成行政院，他所謂的大政方針是通案的……

林委員思銘：我瞭解個案跟通案，但是我現在是問你國家大政，除了我們說總統在憲法上是主責國防、外交，這是他的職權嘛！

林委員思銘：除了國防、外交以外，如果他來立法院做國情報告，國家安全的大政方針是不是不只限於國防跟外交，還有其他的議題吧？比如少子化的議題，他要不要來報告？這是不是國家安全的大政方針？

林委員思銘：食安政策、國人健康的問題，難道不涉及國安嗎？

周秘書長萬來：我們都充分尊重委員所寫的提案內容，所以我未便表示什麼……

林委員思銘：最後結論，總統是國家元首，行政院院長必須對總統負責。因為我們這次修法也提到總統的國情報告到底要什麼時候來做，我建議他一定要優先於行政院院長，畢竟總統才是真正的一國元首，如果他的國情報告比行政院院長還後面，你認為這樣的順序安排對嗎？

周秘書長萬來：如果以我個人意見，這加了第三項，要新任的總統到立法院來的規定，我個人是比較……我現在是講個人意見，我是非常贊同啦！我非常贊同啦！

林委員思銘：對啊！所以國情報告優先於行政院長的施政報告。

林委員思銘：未來如果我們立法院真的邀請總統來做國情報告，應該是在2月1日我們集會的時候馬上就安排吧？

周秘書長萬來：這個我都尊重啦！我尊重，我沒有特別的看法。

林委員思銘：那你的個人意見是怎麼樣？你個人的意見是尊重，那是尊重我的講法，還是你……

周秘書長萬來：我未便表示這個情況，因為就是一個建議，給……

主席：好，謝謝。稍後在吳委員思瑤詢答完畢之後，我們就依照先前的宣告處理臨時提案。

吳委員思瑤：（10時56分）好，謝謝主席。秘書長，您主動站上來，本來想說讓您歇息一下、喝口水。

吳委員思瑤：謝謝主席、謝謝與會所有同仁。我在發言前也跟主席請求，今天你非常體恤大家，因為這個議題非常重要，你給委員充分發言的時間，剛剛黃國昌總召用了17分鐘，羅智強委員用了13分鐘，我會努力的，你給我15分鐘就好，謝謝。

好，尊重憲法，依法行政，是不論誰執政都應當共同捍衛的，我今天就教於周秘書長，其實我習慣叫您周老師，我從年輕的時候就拜讀您很多的專書、專文，所以同一套憲法，不論誰執政都要共同捍衛。對，就是這套憲法。我要先講前提，不論誰執政，我們要共同捍衛同樣一套憲法。就今天的兩個主題：總統國情報告的安排也好，或者是上週發生在立法院立委質詢權的風波，我們都應當遵守憲法精神，不論誰執政當共同捍衛，我們念茲在茲。秘書長您點頭如搗蒜，我想您非常同意思瑤的說法。

首先，我也要回應一下，我剛剛聽到羅智強委員說他會被民進黨氣死，其實他不知道他質詢完，網路上刷一片，社會會被羅智強笑死！羅智強委員舉賴清德副總統可以參加大學生的論壇，現場接受女大學生的提問，為什麼來立法院不行？羅智強委員指蔡英文總統每天有必要公開行程，媒體會現場採訪他，他也樂意回應，所以女記者可以提問，為什麼立法委員不行？我們是立法委員，在這個憲法之下，今天立法院在會期期間，每一天依序安排會議，開燈、開冷氣、開電腦、開設備，花了民脂民膏、這麼多的人民公帑，我們就應當依據憲法跟議事規則來行使我們的職權，這是立法委員的職權，拿女記者的提問、拿學生對於……報告主席，請維護一下秩序。好，謝謝，不要干擾本席的發言。拿這樣的比喻，我覺得非常的失當、非常的失當。

我也要回應剛剛翁曉玲委員說的時代在變，我們要思考制度要不要改變。我同意，確實如此，但時代在變，修法有法律修法的程序，修憲有依規修憲的程序，所以時代在變，臺灣的制度是不是要改變可以來討論，如果對於現行憲法的規定認為要有所精進，我們就循修憲的程序我也支持，秘書長這樣沒有錯嘛，對不對？

吳委員思瑤：所以我要說我今天在這裡要打假也要打詐，賴清德總統沒有不來國會國情報告，他甚至主動宣示他樂意來，他主動、他樂意，所以未來的總統賴清德沒有不來立法院國情報告，我要打假、打詐。

第二個，來報告怎麼進行？中華民國的總統就要依據中華民國的憲法，就這麼簡單。如果憲法的規定要調整，那就修憲之後，未來的總統依修憲之後來另一套國情報告的程序，大家可以接受，但是現行的憲法就是如此，所以中華民國的總統依憲行事，如果立法委員就把他說為是不尊重國會，這大有問題，不能這樣扣總統帽子。依憲行事的總統，我們不只不能不尊重他，我們更要尊重他依憲行事。

我就不贅述國民黨、民眾黨有一些提案，不僅違憲更貽笑國際，也就是要把總統就目前的憲法規範來立法院是報告而不是詢答、更不是即問即答、更不是常態化，依現行的法制就是違憲，會貽笑國際。

在野黨的委員都喜歡比美國經驗，我們來看美國經驗，美國憲法第二條第三項說總統應經常向國會報告聯邦的施政，並向國會提出他認為必要跟適當的措施。從1790年華盛頓總統開始本人赴國會報告，傑弗遜總統1801年改為書面向國會報告，1913年威爾遜總統恢復本人到國會報告，期間從1913年到現在2024年，美國總統到國會發表國情咨文有88次，當中尼克森1973年、卡特1981年都是用書面的國情咨文，而拜登總統在今年（2024年）3月8日剛剛完成國情報告，他是本人報告。所以美國憲法的經驗是總統沒有強制要到場，但是總統他判斷他要去、他樂意去，不只本人報告，他也可以書面為之，更重要的是美國沒有現場詢答。我們來看一段影片，這是拜登總統2024年3月8號剛發表完的、在美國國會的國情咨文。影片沒有聲音沒關係，他的意思是God bless you all，God bless America，他報告完之後就轉身向主席致意，然後離開，這是美國的制度。

所以美國國情咨文的進行程序是總統進入議場大廳，所有人起立鼓掌，介紹總統正式發表國情咨文，總統愛講多久就講多久，上次拜登講了快二個小時，總統發表完之後隨即離開，兩黨議員不論你的政治觀點如何分歧，不會干預報告的進行，不會對總統進行質問或提問，不會對國情咨文進行後續的討論或表決，美國制度在這裡。

我們來看法國制度，這是馬克宏總統在法國的國會。不好意思，我不會法文，所以我沒有辦法翻譯。他也是報告完之後，接受法國國會議員的鼓勵，大家起立鼓掌中他離開。依據法國憲法第十八條第二項，避免對內閣制或總統制產生混淆，總統不對國會負責，所以總統進行國會演說之後，後續法國的國會議員確實可以進行辯論或表決，但必須是在總統離場之後，這是法國的雙首長制、半總統制，也是中華民國憲法1997年修憲之後我們援引的憲政經驗，我們適用最多的是法國案例。所以就國際經驗來看，外國是這樣，Seeing is believing，我show出相關的美國、法國的憲法條文，以及實際國情報告的影片。

周萬來老師，我一再說我從年輕時代就拜讀您所有的專書，我二十出頭就是國會幕僚，我甚至還在大學就是1997年國民大會修憲現場的政策助理，所以臺灣、中華民國憲法如何從訂定為現在的半總統制、雙首長制那個過程，我都在現場。我不敢賣弄，我沒有您專業，所以我會買您的書來研讀。您這一本「立法院職權行使法逐條釋論」2020年又再版了，您看，一直再版、一直再版，因為它寫得太好了！它是所有依循議事規則職權行使人都要讀的bible，我們來看看這個bible上面怎麼寫。周萬來老師，針對立法委員邀請總統來國情報告，可不可以詢答呢？周萬來老師說，僅賦予立法院聽取總統國情報告的權力，但不得就政府施政向其提供建言。這是在周萬來老師這本書的第155頁。

我希望周萬來老師永遠是我們學習、擷取議事經驗的周萬來老師。我甚至覺得您是「周萬能」秘書長，但是萬能秘書長不要基於政黨的壓力而成為「萬萬不能」，我想您不會，您絕對不會，我對您尊重，我也肯定。

我再分享一下馬英九跟王金平那個時候的情形。2012年馬英九總統受邀到立法院國情報告的時候，當時的總統府發言人范姜泰基說，如果堅持要加入詢答，將創下憲政惡例，嚴重破壞憲法規定。這是2012年總統府馬英九的發言人范姜泰基先生所說的，他說馬總統接受國會的質詢違反憲法。

我們再看看2015年王金平院長的時候，當時也邀請馬英九針對馬習會，對不起，不是「邀請」，是國民黨主動，馬總統說他要來國會報告。王金平院長說，質詢就違憲，因為總統不是國會監督的對象，這是王金平院長說的。您是立法院的活字典，同樣地，王金平院長是我們永遠敬重的國會偉大領袖。這是王金平院長所說的。

我手上也有拿到國民黨智庫的資料，很專業，我非常肯佩國民黨投入很多的資源，讓學者專家做學術研究。國政評論──財團法人國政基金會所做的研究報告，2008年針對要不要總統國情報告的時候，這是國民黨智庫的研究結論：根據憲政主義的思考，憲法並未賦予立法委員得質詢總統的權力。這是總統的國會咨文，國民黨智庫的意見。2012年國政基金會的學者再次研究，針對同一議題，結論是什麼？應從憲法規定做起，以嚴肅的態度看待此事，否則只會變成國會笑話，也會變成國際笑話。這是國民黨的智庫。

所以我今天花了這些時間，您可以統合規定嗎？秘書長，統合回應嗎？現在的憲法沒有改，就依現在的憲法，捍衛憲法精神，不論誰執政，都當如此。

周秘書長萬來：謝謝吳委員，我簡單地大概區分，當然，您手中有我職權行使法這本書裡面的這一章，這裡面要區分兩個做報告……

周秘書長萬來：我要先釐清兩點，第一個，憲法增修條文第四條第三項的規定裡面，我要……

周秘書長萬來：我再兩分鐘跟你報告，這個第四條第三項，所以這在前面剛才引述我在那本書第一頁的前言有說明。

周秘書長萬來：就是在第二章之一的書裡面所寫的，第一個狀況就是說，憲法增修條文這樣改了以後，我們跟美國不同的就是美國的總統他有立法的權力……

周秘書長萬來：沒有，立法院對於國情報告，它有決定權……所以第十五條之二……

吳委員思瑤：所以憲政史上也曾經發生過2012年是由民進黨、台聯、親民黨共同提案邀請馬英九總統來。

吳委員思瑤：也曾經發生過只有國民黨單獨提案，都有，所以立法委員對於邀請總統的質詢權是在於邀請要不要來的這個決定權。

周秘書長萬來：這個詢答的部分，因為剛才吳委員有提到在我的第155頁裡面所寫的，而第155頁裡面所寫的這個，我剛才也跟翁委員說明我自己個人的說法，因為這裡面的民主制的責任政治在我們憲法增修條文的第三條第二項第一款的問題……

周秘書長萬來：所以跟總統之間，你可以參酌那邊的看法……

吳委員思瑤：我希望我們就這個事情就回到憲法精神，時代在進步，如果臺灣針對制度要精進，我們就循修憲的程序，否則依循我們的憲法，該怎麼做就怎麼做，我要提出沉重的、嚴肅的呼籲。我的第二個主題完全沒有時間問，下次希望能夠再安排相關的報告，謝謝秘書長、謝謝主席、謝謝大家。

主席：謝謝，我們現在就處理臨時提案，因為要照剛剛的宣告。

臨時提案總共兩案，請一併宣讀，宣讀後再逐案進行處理，請宣讀。

針對高等法院前行政庭長洪于智涉嫌在鍾文智違反証交法審理程序中，向承審法官施壓要求自請廻避之爭議，已涉及重大違法之缺失，茲請司法院本於權責，就此爭議踐行調查，並在二個月內，向本委員會提出調查報告結果。

有鑒於國會助理之優劣攸關立委於國會的問政與監督品質，然我國國會，長期被專家學者詬病的問題之一，係國會助理法制保障、薪資權益提升、監督守法機制等，相較於美、日、韓等國而言，明顯不足，且實屬應檢討及精進之國會改革項目。

國會助理權益提升及進行周全規範，有助於使具備有經驗、對於公共事務有熱忱者，願意持續投身國會助理領域，對此職業獲取認同感，並以此為志業與驕傲。

然世界民主先進國家，如美國，其國會助理除了有明確的薪資的界定，預算更是我國數倍以上，且美國國會助理姓名必須公布；日本的國會助理更考試設計，如「政策擔當秘書資格試驗」通過率不高，許多及格者已具有很豐富及優秀國會經驗，而政策擔當秘書，待遇福利更有一定水準。

經查，立法院第10屆已有立法委員提案《立法院公費助理任用條例草案》，顯示對於國會助理改革的注意及重要性。且國會助理之優劣更影響立委於國會的問政與監督品質，倘富有對決策盲點的洞見能力，就能激發行政機關積極執行，且唯有持續監督政府執行，國家發展才能更加健全，故立法院幕僚相關單位對於國會助理權益及法制，應積極給予建議與修法內容，並即刻推動、責無旁貸。

爰此提案要求立法院法制局於二個月內，參考美、日、韓等國國會助理待遇、升遷、管制及監督等施行經驗，研擬我國國會助理改革修法建議版本，以提供所有立法委員參考。

主席：好。我們現在進行處理第1案，請問提案委員有沒有需要補充？

黃委員國昌：謝謝主席，我想剛剛詢答的過程以及問問題的內容，大家其實都可以看得到，我必須要說明一下，第一個，我在上一次質詢的時候已經把問題給點出來了，這個不是在審判中的事項，這個是在審判外發生的狀況。第二個，目前這個案件也脫離了高等法院的訴訟繫屬。第三個，高等法院既然都已經發了新聞稿說有誤會，但我今天早上詢答的時候，我就請教秘書長是哪裡有誤會？是有去要他自請迴避，但不構成施壓？還是連叫他去自請迴避這件事情都沒有？秘書長不願意回答，既然不願意回答也不要浪費大家的時間，就讓司法院本於他們的權責去進行調查。請它兩個月以後把這個報告向本委員會報告，總不能說連這麼離譜的事情，我們立法院的司法及法制委員會都不能監督。

主席：請問針對臨時提案，司法院這裡有沒有其他意見或說明？

吳秘書長三龍：我也有向委員說明，因為我們必須要釐清，這邊所提到的「已涉及重大違法之缺失」，因為畢竟在一個民主法治社會，相關人基本上都有他的權利義務，我們當然一定要釐清，但是這邊寫「已涉及重大違法之缺失」，院際之間有時候在這些文字上，我比較建議還是不用先下這樣的結果，這是我的看法。

鍾委員佳濱：秘書長請回，我沒有要針對秘書長詢問。我建議請主席可以再釐清本委員會的權責，首先，我想要跟主席提醒，今天我們邀請兩院的秘書長就總統赴立法院進行國情報告的事項，剛剛主席有答復了，會邀請司法院是因為涉及到一些對憲法解釋上的看法，沒有錯吧？我後來問了秘書長，秘書長也說得很清楚，對於院際之間或憲法最高機關，就是憲政機關的爭議，本於司法最後性原則，他們不便一開始就跳出來。目前也沒有針對總統到立法院進行國情報告有任何的聲請釋憲案件要求憲法訴訟，沒有，所以基本上他們今天到本會來列席的義務已完畢。

至於本委員會，我也要提醒主席及其他委員，給你們做個參考，立法院設置8個委員會是承院會之指派，進行法案、預算案等案的事先審查，所以在一讀會院會通過之後交付本委員會，我們是僅就院會交付的任務來進行審查，審查完竣後再交給院會進行後續的二讀或三讀，不管是法律案或預算案都是如此，本委員會是向立法院的院會接受院會的交付工作，就院會交付工作進行審議。但是根據憲法條文，行政院依左列規定向立法院負責，本委員會只能就向立法院負責的行政院各行政機關首長進行相關的詢問，這是我們為了要審議它的預算，要瞭解它的業務，並且作為我們立法之參考。

至於司法院在憲法上跟立法院是平行的，都是憲政機關，司法院在憲法上沒有任何一個條文要向立法院負責，所以今天我們邀請司法院來只是就他們的立法計畫，請他們報告。未來我們在審議司法院預算的時候，也可以就它的預算執行立法院的權責，即預算審議權。除此之外，司法院的相關人員並無向立法院報告之義務，尤其是不管立法院所掌管的業務，有沒有審理中的案件，司法院自有監察院根據憲法的規定，針對司法人員是否有履行公務人員應盡義務公平審慎處理。這些司法案件是當監察委員基於獨立行使職權發動調查的時候，司法院的人員有必要去監察院應調查。

如果大家對基本的憲法分際都還有些疑義，我還是再次提醒兩點，第一，委員會是承院會之交付，幫院會進行大會審議之前，我們先進行審查、討論，並且請必要人員來報告。第二，憲法上沒有規定司法院要和行政院一樣向立法院負責。第三，請主席要注意、建議、提醒目前司法院的列席人員僅是就今天我們處理到相關於憲法分際的總統到立法院進行國情報告，因應我們的邀請來做說明，秘書長已經說明完畢了，我覺得本委員會不宜再逾越憲法的分際，進行紊亂我們憲政體制的作法。

黃委員國昌：司法院秘書長到司法及法制委員會接受備詢這件事情，其他各個委員會包括司法及法制委員會從來沒有規定臨時提案限於今天的主題範圍之內。第二個，我針對這件事情所提出來的質詢，本來就是國會可以進行監督的事項，我剛剛已經說了，這不是審判上發生的事情，這是審判外發生的事情，而且這個個案早就脫離了高等法院的訴訟繫屬，今天高等法院可以在一天的時間當中就發出了新聞稿，我們不能夠針對這個涉及這麼嚴重的事情要求司法院本於權責進行調查？我沒有辦法理解啊！剛剛那個立論的基礎到底是什麼？

吳委員思瑤：針對這個提案我簡要分享一下我的觀點啦，如果我沒有理解錯誤，基於黃總召在前前次的質詢裡頭針對司法院高等法院的一個案子，然後法官的審理過程有沒有迴避的事情有提出質詢，事後司法院回去是用新聞稿來回應說並沒有委員所說的這個情事，所以司法院是依它的職權要捍衛他們實際調查的結果，那他們發布了這個新聞，當然會引發我們質詢委員的不滿，始末是這樣，所以會有今天的這個臨時提案。我個人的看法就是我當然也同意今天主題以外的提案是可以提的，這個是沒有問題的，過去也都有慣例，只是說提案的內容是不是涉及比較個案性的，我會覺得過了這樣的提案，是不是會讓外界覺得立法院的司法及法制委員會政治力在影響司法，我覺得這個部分是我個人看到這個提案我要提出來的提醒，我也必要來發表我的觀點，所以大家可以審酌一下這樣的提案適不適合在這裡來通過，謝謝。

莊委員瑞雄：主席還有在場的委員，我是不曉得黃國昌委員所提的這個案子的實際狀況，臨時提案裡面提到的是說針對高等法院的前行政庭長涉嫌在鍾文智違反證交法審理的程序中向承審法官施壓，要求迴避的一個爭議。因為我不曉得這個具體的前提事實是不是正確，我是不瞭解，因為個案我沒有那麼熟悉，但是我剛剛從秘書長的答復裡面是類似於講說是不是文字去做修正，如果有涉及到爭議的，司法院本於它自己的權責去把它做一個釐清，立法院在這個地方，院際之間我相信這樣的一個提醒，我覺得還好啦！但是這些前提事實，因為畢竟黃委員一直在專注這樣的一個議題，他對這一個事情有費力、著力很深，事實的情況到底是怎麼樣，司法院是不是也可以來做一個說明？因為這件事情質詢完以後，你們應該也有做一定的調查，可不可以跟在場的委員也做說明一下好不好？否則一個臨時提案這樣出來以後，前提事實大家不清楚，那真的是無從判斷。

主席：因為這樣子我看雙方沒有任何共識，也差距太遠，我剛剛有想說是不是要休息讓大家討論，但我看也沒這個必要嘛！因為差太遠，是不是我們直接用表決的方式來處理？這樣直接解決。

鍾委員佳濱：報告主席，違憲的東西不能表決，釋字第461號就講得很清楚，我要不要唸給大家聽？它說「司法、考試、監察三院既得就其所掌有關事項，向立法院提出法律案；各該機關之預算案並應經立法院審查，則其所屬非獨立行使職權而負行政職務之人員」，在本案就是我們秘書長，「於其提出之法律案及有關預算案涉及之事項，亦有依上開憲法規定，應邀說明之必要」，很清楚嘛！今天司法院院長不用來，因為他是獨立行使的人員，大法官不用來，但是如果是職務的像秘書長，他在兩個情況來，在本院審理預算案、審理法律案的時候提出說明，這是釋字第461號很清楚的一個要旨，我想這個案子在過去立法院也不是不曾發生過，在民國85年，那時候要邀請參謀總長來立法院備詢的時候，因此有提出釋憲，大法官也作出了如此的解釋，請主席要慎思，這不是一個可以透過立法院表決憲法違憲事項的內容。

主席：我看就等黃委員你說完之後，我們就馬上處理好了啦！還是說你們要休息3分鐘溝通？

黃委員國昌：不用了，我這樣說明好了啦！今天如果通過這樣子的臨時提案，司法院認為有違憲之虞的話，那就請你們自己去聲請，今天邀的是司法院的秘書長，今天有邀法官還是大法官來這邊備詢嗎？第二個、我再強調一次，這是審判外的事項，我最忌諱的事情就是司法關說，所以司法關說沒有罪，法官可以在裡面這樣胡搞瞎搞，立法院不能監督、人民不能知道？司法院去聲請釋憲的時候自己主張嘛！這是審判獨立的事項嘛！立法院沒有資格問嘛！

鍾委員佳濱：主席，我要就教一下，今天這個個案不管是不是繫屬於法院，它到底跟本院在審理司法院的預算案或法律案哪一個相關？這個如果能夠說明，那本席願意來恭領這樣的一個指教。第二、對於有無違憲的部分，如果本委員會做出一個決議，可能到我們院會就受到挑戰了，司法院也可以不予理會本委員會的決議，除非我們對於司法院不理會本委員的決議有意見，我們來提出，那時候才是由本院來提出釋憲的聲請，不是由司法院，司法院根本連釋憲聲請都不用提，它就根本不理會你就好啦！因為這非屬於法律案，也非屬於預算案，這是一個個案，在這個國會的殿堂上針對個案詢問司法院，不管他是秘書長還是法官都有涉及到為個案進行影響的可能性。

主席：這樣我看那個時間要結束啦！不然這樣討論下去沒有結果，對啊！我發表我的意見，我認為有沒有違憲也不是大家說了算，我想這個應該是大法官的職權，我想……

吳秘書長三龍：共同的法律共同遵守，在國會殿堂應該有它一定的高度啦！所以我覺得每一句話，大家就每一個人、每一句話都要為歷史負責任，所以我會覺得這個要很慎重地來看待。

吳委員思瑤：我爭取再一次發言，我希望真的，大家要慎思啦！司法及法制委員會在處理跟司法院攸關的就是它的法律案跟預算案的處置，我們真的不宜就個案去進行我們有自己的價值判斷的提案，真的要再次提醒，我們難得看到司法院的秘書長有為有守站在他的職權上，在回答問題的時候講得這麼沉重、這麼嚴肅。同一套法律大家都要遵循，我們是立法委員，我剛剛看到秘書長在台上這一番話，他誠懇地呼籲，我是覺得滿痛的啦！我是希望大家要能夠為所當為，不要超越我們的權限好嗎？我再次提醒，不宜就不宜。

羅委員智強：我剛剛覺得綜合各個委員還有包括我們的司法院秘書長的回答，我的建議就是做文字修正啦！就是已涉及重大違法之缺失，我建議是改成是否涉及違法重大之缺失，不要先直接做一個文字上就太過肯定句，我覺得可以做一個所謂的疑問句。當然第二個就是說確實就各有立論，可是事實上在座我們沒有一個人是司法院的大法官，所以到底是不是涉及違憲，我覺得這個不是我們在座的人說了算啦！立法院還是有立法院我們的行使職權的尊嚴，那既然在這邊有不同的意見，我覺得我也贊成主席講的，那就是交付表決，只是說我提一個修正文字。

鍾委員佳濱：對於修正文字部分，我提出再修正動議，這個部分我認同羅委員的說法，我們在文字上要儘量避免影響五院的分際，我建議最後面不是向本委員會提出，而是請移送監察院進行調查，因為對於司法案件審理過程的任何疏失、缺失有調查權限的是監察院，在「就此爭議踐行調查」後面，請司法院進行調查，並向監察院提出說明，本院本委會也可以提出本案誠如黃總召的意見一樣，我們把這個案子交付監察委員，讓監察委員受理後，他們就司法院的調查報告進行必要的監督，我覺得這樣才符合。目前的各立法委員，民進黨是強烈持續主張廢除考監，但是在憲法沒有修改之前，在五院的分際中，監察院負有監督行政的職責，包括司法行政，我們立法委員不宜逾越，所以我建議、附議羅委員的意見，除了文字修改之外，加上改移請監察院進行調查。

主席：這部分如果改請移送監察院調查，文字修正成這樣的話，各位委員有沒有異議？

傅委員崐萁：閹割立法院權益，不同意！現在的監察院有在調查事情嗎？

吳委員思瑤：A案是黃國昌總召、B案是羅智強委員、C案是鍾佳濱委員，A、B、C三個提案。

林委員思銘：召委，不用送監察院，因為送監察院好像就肯定它是有問題。

吳秘書長三龍：不是，要讓我說明一下，畢竟院際有一個分際，我對於向監察院提出調查這一點還是有疑問，因為司法院畢竟有一套的程序，所以不要一下子就要向監察院提出調查或什麼，我倒覺得不用那樣，任何事還是有一定的比例原則，這樣可能會比較好一點。我很感謝鍾委員，但是真的不要提到監察院，我倒覺得這樣比較好，所以或許就剛剛……

主席：我們第一個先表決鍾委員所提出來的修正，就是在最後面移請監察院調查……

鍾委員佳濱：我跟你講，我們沒有要求司法院向監察院提調查報告，我是說本委員會建議本案移送監察院，這裡面不包含要求司法院向監察院提出報告，可能秘書長誤會了，我說如果你們願意給監察院提報告，那是你們的事情，本委員會不能命令司法院、監察院做什麼事情，但是本委員會可以將相關的事項移請監察院調查，我的本旨只有後面這一項，沒有包括要求司法院向監察院提出調查報告。

吳委員思瑤：不然休息2分鐘，給他處理一下，好不好？讓司法院做文字修正，休息2分鐘，好不好？

主席：時間到，我們現在開始開會。剛剛大家好像有討論出一個結論，就是……

柯委員建銘：唸看看。結論是怎麼樣？唸一下，我們再發言一下，好不好？

主席：我現在先簡單說明一下，剛剛討論的結果，我這邊得到訊息是，就本案的部分，文字刪除掉「已涉及重大違法之缺失」，這幾個字刪除；再來，雙方現在不同的部分是要「建請司法院本於權責」，還是「茲請司法院本於權責」？就是到底是建議案還是決議案，現在是就這個部分雙方意見不一樣。

柯委員建銘：好，那我講一下好了，這個題目上禮拜黃國昌委員也詢質過，他今天繼續追打，我們都很尊重每一個委員的發言權，第一個。第二個，大法官釋字第461號請大家翻一下，1998年的時候，我們民進黨要求參謀總長唐飛必須來立法院做報告，唐飛不來，唐飛不來以後聲請大法官釋憲，所以當年在7月釋出來，它解釋得很清楚，先講唐飛的事情，因為唐飛雖然是參謀總長，他不來是過去的慣例，但是唐飛當參謀總長，這個位子這麼重要，國防的經費、預算等等，他絕對有和部長一樣等級的參與，所以他必須來受立法院監督，同時槓上開花，又解釋出來，就是說五院之間的權責問題，當然，我們知道監察院就是獨立行使職權，考試院亦復如此，司法院亦復如此，所以那時候就講，大法官解釋出來，其實包括司法院長可以不來立法院備詢，憲法慣例都是沒有，都是尊重，沒有踩過這條線，所以那時候就講說包括考試院、司法院、監察院等等，他們都是獨立行使職權，所以不用來立法院，除非就是秘書長有實際負責院務的人，所以我們常常看到司法院秘書長，乃至於監察院秘書長、考試院秘書長都來立法院備詢，有關什麼？有關的預算及法案，假如今天這個案子，立法院，不管這個案子內容怎麼樣，我們每次都做決議對於個案要去指揮、要去做調查、限多少時間來，那這個權力可大了。不管這個案子，我是覺得黃國昌委員這個提案有其正當性，當然這個例子打開的時候，以後立法院依照這樣做的話，很多個案每次都要提出來，難道我們要表決嗎？這是憲政層次的問題，所以大家要很慎重來考慮這個事情，不管建請與否，最好的方式就是剛才鍾佳濱委員講的，移送監察院去調查就好了，這本來就是如此嘛！難道我們在這裡指揮司法嗎？這讓大家想清楚，當然要表決、大家表態，沒有問題啊！但是大家要想一想，以後很多案子都可以援引做這樣的要求。

吳秘書長三龍：可能送監察院那一部分，我剛剛有講就是不要提到，還是不要……

主席：沒有啦！這還是讓……好啦！我們就先依照立法院議事規則第三十五條宣告本案進行舉手表決，表決前先清點在場委員人數，在場委員11人，現在開始進行表決。

主席：我們現在是這樣，我再說一次，其實我剛剛已經說過了，就是我們就原本的提案，刪除的文字是「已涉及重大違法之缺失」這幾個字刪除掉，現在雙方的爭議只有一個部分，就是到底是「建請司法院本於權責」，還是「茲請司法院本於權責」，現在雙方的差距是在這個地方，所以我們就本案到底是建議案還是決議案去進行表決，我想這應該很清楚了。

柯委員建銘：立法院這樣的表決就是有實質影響力，給人家很大壓力，所以以後是不是可以每一個司法個案都來這裡做個案調查？大家想一想。

鍾委員佳濱：主席，這邊有兩案，現在主席宣讀的就一個案了，同意跟不同意，對不對？就是「茲請」這個案子就是同意跟不同意，沒有所謂的「建請」，因為提案者已經拒絕修正了，如果真的要這樣表決，依會議程序，應該修正案先表決，先用「建請」來表決，再來表決「茲請」。

柯委員建銘：沒關係啦，隨便他們要怎麼用都沒關係啦！這是一個憲政層次的問題，你要用比較有面子的寫法還是比較硬的寫法都尊重。

主席：好，那我們就本案，因為原案就是「茲請」，所以我們現在就是否改為「建請」，這一句表決就好。

柯委員建銘：何謂「茲請」、「建請」，先說明一下好不好？

鍾委員佳濱：主席，程序處理，現在只有一個案在場，那就同意跟不同意做表決而已嘛，沒有兩個案，因為既然大家不同意有修正動議在場，我們就一個案表決。

主席：好，贊成的是多數，本臨時提案此部分就改為「茲請司法院本於權責」。

報告表決結果：在場有11人，贊成者有6人，反對者有5人，本案贊成者多數，就改為「茲請」，以此通過。

現在進行第2案。第2案的部分，剛剛有跟秘書長討論過，所以就文字的部分，最後一段「法制局」三個字以及「修法建議版本」的「修法」兩個字刪除掉，做這樣的修正，請問有無不同的意見？（無）好，沒有的話，本臨時提案通過。

傅委員崐萁：（11時48分）我先把權益問題表達一下，在場所有的……

傅委員崐萁：主席，每個委員都有他的權益，當主席已經宣布停止討論以後，就不可以再容許任何人干擾議事，因為他們的烏賊戰術可以搞到下午，所以討論時間是有其一定的範圍，討論完就開始做會議處理、提案處理，謝謝。

傅委員崐萁：司法院吳秘書長，本席有一件事情要先肯定一下吳三龍秘書長，您剛剛有一個非常重要的意思表達，我想剛剛大家在這裡也都聽到了，就是剛剛委員所提出的提案決議，應該司法院本於職權來調查，調查完之後只要是社會矚目的事情，司法院要固守人民信賴價值的底線，必須讓人民能夠瞭解，我們也尊重司法院獨立調查，但是只要報本院就可以，如果送監察院，小芸在嗎？8次嫖妓、對價清楚，竟然腐敗到不能再腐敗的監察院！只有2個人沒有麻木不仁，這種院還在中華民國臺灣，羞恥！所以吳秘書長你沒有讓監察院羞辱司法院，那是對的，你至少還有捍衛你的底線，本席沒有請你回答，所以剛剛這樣做是對的，這樣我們會更尊重吳秘書長。

本席現在回到我們討論的主要議題，我們必須要再一次地強調，國會是承載2,300萬民意的地方，比任何一個歷任總統所擁有的民意都更高，當今現任當選的總統只有40%的民意，而新任的國會卻是有百分之百的全國民意，在這裡做所有國家事務的監督。本席要再強調一下，主席抱歉，大家也在溝通、也在學習，只要是立法院必須要負責審議預算的部會或是五院，立法院都有必要行監督之職，沒有什麼叫院際分際，不然預算就不要送到立法院來！這件事講一次就好，不要講很多次，講很多次是閹割立法院、羞辱自己而已，本席今天聽到第二次了，第一次本席沒有說話，但是再聽到第二次是很誇張的事情！只要預算要送到立法院來，當然要受到立法院整體的監督，因為立法院要對人民負責，這預算為什麼可以通過？執行的情況怎麼樣？有沒有人謀不臧？我們本來就應該要監督。

另外，對於我們來講，今天特別在這裡……我想我們周秘書長，剛剛謝龍介委員有提到相關的事務，本席真的要表達意見，為什麼共同採購契約還有立法院所找來的這些協力廠商，這個價格都如此地離譜，一個國會在負責監督所有的國家單位，我們這裡都沒有辦法自清的話，何以面對國人？所以秘書長，其實本席剛剛蠻失望的，您說你沒有建議韓院長，如果您真的沒有建議韓院長的話，我覺得秘書長你要再考慮一下，因為您回到立法院之後……

周秘書長萬來：報告委員，不是，我要說明，剛才謝委員是問人事，人事我沒有建議權，我要先補充一下。

傅委員崐萁：好的。但是現在所有在立法院的這些奇怪現象一定要把它清乾淨，其實秘書長是負責所有大局的人，院長、副院長凡事都是要多請教秘書長，事實上就是如此，秘書長本來就是綜管業務的嘛，本來就是這樣嘛，所以下面有貪贓枉法、違法失職，本來秘書長就要把他揪出來、就要來處理。

本席在這裡再分享一個過去發生的事情，過去有一個臺銀的共同採購契約，當時政府一直在補助所有縣市或鄉鎮公所要將全部的水銀燈改成LED燈。本席就很好奇，當時我擔任縣長，我就問了經濟部能源局，為什麼要用共同採購契約，我聽不懂，因為他們報的價格大概是市場上的三到四倍，而且接受國家的補助、能源局的補助竟然只能用共同採購契約，所以本席當時擔任縣長的時候，縣政府拒絕這個補助，結果直接補助到鄉鎮公所，補助完之後就來抓了，一半的鄉鎮長被抓了，一半的議員被抓了，LED採購案，為什麼國家容許這麼大的range讓他們去發放回扣？所以這個都是啊！因為當時本席不是立法委員，所以這個問題到今天我一直都很好奇，為什麼可以放縱國家到這種情況，這個可能要請司法院吳秘書長去瞭解為什麼有這麼離譜的狀況。

我想今天大家爭執的重點還是總統到立法院來做國情報告，過去總統一直沒有辦法來，因為在野黨認為這是他的秀場，不要讓他來這裡作秀，所以一直阻擋總統到立法院做國情報告，但是今天的在野黨，我們要在這裡清楚明確地表達，我們是可以讓總統來到立法院做國情報告，但是能不能即問即答，這是今天我們在討論的問題，本席要再三表達，在野黨本來就有監督的天職，而不是讓立法院成為運動馬戲團這種秀場，不是來這裡作秀的，而是要清楚地表達國家未來的方向要走到哪裡去，要很明確地讓民眾能夠瞭解。

所以本席在這裡，讓大家看一下兩張自封為民進黨所派的第16席大法官，柯建銘柯總召在當時馬總統要不要到立法院做國情報告的時候，我們看一下這些人現在還滿多人在的，吳秉叡還在，潘孟安聽說要去高雄了還有哪裡，柯總召還在，我們要特別強調一下，不要動輒……今天一個泱泱的執政黨動不動就罵在野毀憲亂政，所有在野黨所提出來的法案、修正案、國會陽光法案都說是毀憲亂政，我們要再次強調，國民黨提出的國會改革五法就是當時民進黨2015年所提出來的，而且當時馬英九總統是不是能到立法院做國情報告，柯總召講得非常清楚，就是即問即答，我想這個大家都看得到，就是即問即答。

所以我想今天為什麼民進黨一個標榜最清新、最廉能的政黨在短短30年腐敗成這個樣子，過去他們所主張的清廉價值現在都跑到哪裡去了？所以本席在這裡真的是覺得很奇怪，因為本席見證了民進黨三十多年的成長歷程，但是沒有想到腐化至此，而且今天繼續在執政，只得到40%的民意，有沒有謙卑的來看待所有在野黨提出的這些法案？有沒有大家一起來商量是不是對國家未來的發展更好？有沒有好好思考這個問題？為什麼執政黨的立委不是對人民負責，而是對他的黨負責？天天監督在野黨國會議員，我們應該是大家一起來討論，把所有腐敗的情況讓陽光能夠照進來，而不是用所有的手段來杯葛在野黨。我覺得周秘書長你下次可以很勇敢地告訴他們，柯總召你依然在立法院，你當時民進黨的堅持是什麼、你們的理想是什麼？到今天還存在嗎？這樣子回答他們就可以了。

也謝謝吳秘書長，因為有很多司法發生的問題我們不要統稱為個案，今天為什麼會受到人民的質疑？整體的信任度為什麼拉不起來？如果我們今天用一個良善的角度來看，黃國昌總召可能提出的也是讓我們的政府有一個防腐的機制，讓大家一起來省思、一起來討論、一起來面對問題、一起來解決問題，讓人民能夠更加信任司法，我覺得吳秘書長也應該欣然接受，沒有什麼吾不可告人也，這邊就是我們司法必須要讓國人能夠相信。所以今天只提出了一個提案而已，秘書長應該覺得很開心，表示這段期間大家對司法的質疑竟然只提了一個個案而已，這表示最近的情況有比較好，所以我覺得我們大家共勉之，國家好，人民好，我們擔任國會議員才有他的價值，好不好？謝謝。

吳委員宗憲：本來是有準備一些憲法上面的問題要請教，但是從早上到現在其實已經非常多委員有質詢過了，我大概也知道你的意思。我想穿插一個東西，因為從早上的謝龍介委員還有剛剛的傅崐萁總召都一直提一個東西，就是立法院裡面有一些採購或一些東西他們覺得沒有辦法理解，我跟秘書長說明一下，我一直以來就沒有辦法接受這些事情，所以從我到國會之後知道這裡面的亂象，然後我再去跟我以前的同事們討論，他們也都說基本上立法院如果沒有主動告發，他們也不會過來查，我不管是問檢察官、問調查官、調查局都是這樣跟我講。

這個東西已經不是一個單獨的個案，它是一個大家都有意見的東西，包括今天這兩個質詢臺，當時的處長跟我說這兩個質詢臺弄好要3個月，那我也聽不下去啊！我想秘書長當時也在場，以及我記得我來這邊當主席的第一天，處長來這邊也是做這樣的說明，說這東西要幾個月、搬這兩個臺子還要幾個月。我認為這種東西我不知道是什麼意思，他在刁難誰以及他是不是一定要再安排或又要幹什麼，我們沒有辦法理解，但是我心裡一直沒有辦法接受這些事情。有關立法院裡面的一些東西，譬如大家都在嘲笑說有一個有風險的電梯，所以來上班最大的危險是坐電梯，那我也很慶幸我在地下室不用坐電梯。

秘書長，如果你們不方便查，可以交給我來查，我其實把當初幫我一起查肅貪的團隊已經拉了很多人過來，我當時的目的只是想說做一個比較專業的問政，我們在瞭解一些事情的時候、在調查一些事情的時候，對於行政院的一些單位我們想要去瞭解，所以我把一些好手都帶過來了，如果有這個必要，我辦公室絕對全力支援秘書長，我們來當做一個案子嘛！我就把自己當作以前的那個個性，我來查嘛！我來幫你看資料，有問題我們就把他函送給檢方辦啊！我們去告發啊！

周秘書長萬來：報告吳委員，謝謝你，我會請我們副秘書長去你辦公室請教，我們會專責，這一個我們會儘速，我請張副秘書長去跟……

吳委員宗憲：他採購有沒有問題？驗收有沒有問題？我想我們以前辦政府採購法都是這樣辦。

吳委員宗憲：今天因為不是一個委員有問題，是一堆委員跟我講說這個怎麼是這樣玩？就像早上謝龍介委員說的，今天你一直去找各部會有什麼問題，結果到最後最大的問題在我們這裡，我想這個誰都看不下去，這些人是公務員耶，他們犯的是貪污治罪條例或政府採購法，該辦就辦，我想我們自己應該要先把自己做好，我想跟秘書長報告我的想法是這樣。

吳委員宗憲：好，謝謝秘書長。接下來我想請教秘書長，剛剛我們其實從早上到現在討論了很多東西，我們不要再談其他的部分，我們就談一個，這個即問即答、統問統答，到底是來作報告，還是來接受質詢？我想請教法律上面一個很簡單的邏輯，就是不管我們說違憲或違法，在我國法制上面的概念是不是要違反明文禁止或依據法律條文解釋禁止，或者是法律有告訴你，你應該依循怎麼做，而你沒有做，那個才叫違憲或違法，對不對？

周秘書長萬來：沒錯，因為我在專案報告也寫得很清楚，這個詢答的方式，你是要像民眾黨團所提的依序即時答復，或是即問即答的方式，這個方式由各位委員在審查會或在院會裡面自己審酌去考量，這沒有涉及是不是違憲，違憲也不是我們自己提的，一定是……

吳委員宗憲：好，這是一個邏輯上的問題，所以我剛剛講的是邏輯上問題，就是說違憲或違法，一定是：第一，違反法律或憲法明文規定。第二，違反法律或憲法，從條文文字上去解釋的規定。第三，條文或憲法有告訴你怎麼做，而你不這麼做，這才是違憲或違法，還有沒有第四種？應該沒有，對不對？所以我們就只有一個邏輯，那我請教一下，不能即問即答，不能統問統答，這個有規定不行嗎？因為我對於法律的理解是，法律沒有規定不行，或法律沒有強制你要這麼做的時候，其實我們是一個自由的國家，我們怎麼做應該沒有違法或違憲的問題吧？

周秘書長萬來：報告吳委員，在這個過程裡面，因為有這一個專案報告希望我來報告，所以我才會跟各位報告第十五條之四裡面當時國民大會的規定，因為我們現在的憲法增修條文只寫前面一段──得請總統到立法院進行國情報告，後面就沒有了，所以我才會把那個報表放在裡面，國民大會當時在施行的時候，因為他們有那個辦法，裡面是綜合答復，我們現行的職權行使法我剛才也報告過，因為草擬的人是呂學樟委員，他本身過去是國民大會代表，他寫的是綜合答復，所以就有一個基本的設計，那是現行法，所以現行法目前規定是綜合答復，那你要改成這樣，當然由審查會、各位委員自己去審酌，然後再提。至於這個有沒有違憲？當然那是另外一個問題。

吳委員宗憲：好，謝謝秘書長，剛剛我們辦公室同仁馬上傳了一個訊息給我，它的標題是這樣下：「周萬來秘書長打臉藍白委員」，這個真的是這樣嗎？因為我剛剛坐在這裡，從頭聽到尾，我真的聽不出來是哪裡有打臉，這個標題怎麼下成這樣？我覺得這跟事實不符啦！明顯有謬誤，不是他聽錯，就是他不想聽對，對不對？不是他過失聽錯，就是他不想聽對嘛。

吳委員宗憲：所以沒有存在「周萬來秘書長打臉藍白委員」這件事嘛，應該沒有嘛！

周秘書長萬來：我要跟吳委員報告，我的書面報告很清楚，看第五頁就很清楚。

周秘書長萬來：第五頁很清楚，就這個狀況，我有寫在那邊，我來報告，我一定要對我自己的書面報告負責嘛，很清楚。

吳委員宗憲：好，我滿謝謝秘書長，我對你也非常非常的尊敬，不管是前輩或是我來這裡選上召委，其實從那一天開始，我每天都在K你的書，所以真的滿尊敬你。

最後，剛剛其他委員問過的問題，我想我就不再重複問，跟您提醒一個就是國會助理法制化的部分，因為其實外面……在我以前還沒有進來立法院的時候，我常聽到很多人在講說那個助理作威作福、便當助理一大堆啦！就是有非常多的亂象，這些亂象不管是事實或只是謠言，其實對我們立法院多多少少都會有一點傷害，所以我想請教一下對於國會助理法制化這個東西，目前狀況是怎麼樣？

周秘書長萬來：其實國會助理法制化，我現在先釐清那法制化的概念啦！因為我們從82年開始，那時候的秘書長是謝生富秘書長，他也當過法官，那你的釐清上面，可能如果老的記者會瞭解到，曾經有助理到劉院長的辦公室外面埋鍋抗議啦！包括馬永成大概就比較理解，這位後來當總統府副秘書長。所以後來就改成助理這一塊，我們的法規裡面是有規定，各位可以看到立法院組織法裡面都有一些規範啦！這個你說法制化是有，但是那個是變成由雇主負責助理人數，我一來也大概把這個委員手冊也看了，它也在修了，包括他們的福利都有；但是任用上，因為剛才委員的提案裡面寫到任用或什麼，因為目前是由委員自己當雇主啦！那這個是不是要重新再研議？所以我剛才跟委員報告說由我們自己在法制局、人事處再整個整體來看，情況是這樣。

吳委員宗憲：因為其實很多人跟我說，委員強跟不強不是委員本身，是助理啊！所以真的核心是在助理，他們的作為其實也跟著我們一起在改變、改善這個國家，所以我們一定要注意，而且我們很重視他們的不管福利、考核或是一些……我們都還是要儘量幫他注意，最好是有一個明確的規範。

最後問一個很輕鬆的問題，耽誤一點時間，很輕鬆。請問秘書長，您對我們的韓院長，這一個多月您對他的……可以說打個分數，還是說對他的感想怎麼樣？這很輕鬆啦！

周秘書長萬來：其實我來接這個位置大概……我心裡的說法給你瞭解，其實我從考試委員卸任已經3年半了，所以韓院長來找我的時候，各位瞭解這種年齡，所以我當時本來是婉謝啦！他非常非常希望，也很誠懇的，後來我也說服我太太，那他也接受了。這一個月我個人是認為啦！如果以我自己在他旁邊這一個多月，我是認為他不是外界所對他的那些評價，他自己對自己非常……

我們從旁來看，他非常守他自己的一個……可能以前外界對他所說的，他完全是沒有，就好比外面所說的，連酒他都不沾啦！而且他非常守時喔！非常守時，時間上他會很在乎的，各方面他都是非常積極地扮演他國會議長的角色，所以我以幕僚長的角度來看，這一個多月來我對他是非常欽佩的。

吳委員宗憲：好，謝謝秘書長。我另外還可以確認一件事，就是秘書長你沒有打臉我們啦！可能那個記者標下錯了。

主席（吳委員宗憲）：我們補充宣告，上午會議的時間就持續進行到所有登記發言的委員詢答結束為止。

鄭天財Sra Kacaw委員：（12時15分）主席、各位委員，謝謝秘書長已經站在那邊。

周秘書長萬來：鄭委員，首先我要謝謝委員在同意權的幫忙，讓我當了考試委員，謝謝。

鄭天財Sra Kacaw委員：先讓秘書長及各位委員瞭解，為什麼總統需要到立法院來做報告甚至要有詢答，我們看蔡總統，他是第一個向原住民族道歉的國家元首，也做了非常好的承諾，但是都沒有落實，都沒有實現。他特別提到我們有相當進步的原住民族基本法，但是這部法律沒有獲得政府機關普遍的重視，這是他在105年8月1號道歉之後所說的話，所以他要向原住民族道歉。另外特別承諾我們會加快腳步，將原住民族最重視的原住民族自治法、原住民族土地及海域法送立法院審議，但是現在已經快8年了，都沒有送來！都沒有送來！

所以我們很想問他到底是怎麼一回事，對不對？原住民族都想知道這個答案，他也特別在105年8月1號提到，今年，也就是105年的11月1號，我們會開始劃設公告原住民族的傳統領域土地，並說部落公法人的制度我們已經推動上路了，事實上都沒有！到現在都沒有啊！所以我們非常想要問他，但是完全沒有機會。尤其是原基法第二十一條第四項規定，由中央原住民族主管機關另定原住民族土地的劃設辦法，這是中央原民會的職權喔！結果呢？行政院拿出來討論了，還兩個政務委員拿來討論原民會的職權所應該要定的這個草案，為什麼？因為總統府……有沒有看到？總統府姚副秘書長姚人多，他參加了行政院兩個政務委員所主持的會議，而且很明確地指導「是否含私有土地，由誰劃設？由誰核定？希望貴院妥善處理。」，就因為他這句話所以整個都改了！原民會原來定的辦法就全部都改了！所以我們當然要問總統啊，對不對？他指派了副秘書長，不然副秘書長如何斗膽去跟政務委員要求啊？要求說你要開這個會議，然後你要照我的意思，這當然是總統的意思啊！所以我們要問，我們要問總統啊！但是很可惜，我們到現在沒有機會問了，他也要卸任了。

憲法增修條文第四條第三項特別提到「立法院於每年集會時，得聽取總統國情報告」，國情報告這四個字其實是很廣的。因此我們現在立法院職權行使法有需要去修正，這邊寫的是國情報告，但是後面只剩下「就國家安全大政方針」，限縮了啊！憲法增修條文的「國情報告」這四個字，在立法院職權行使法第十五條之二，這個部分它限縮在「就國家安全大政方針」，又多了一個條件，所以這個部分都是需要去修正。

之所以要請秘書長來做報告，其實就是因為你在立法院很久，不只是對立法院的瞭解，也對過去的國民大會瞭解很多，所以我是拜託秘書長應該要儘量提供寶貴的意見，讓立法委員在提案或是在審查時能夠有一個很好的處理，所以這是一個需要處理的部分。另外，這一條條文也必須要修，「其發言時間、人數、順序、政黨比例等事項」，那變成還要抽籤了，如果是這樣的話，就變成要抽籤了。按照現在的情況，就像我們總質詢一樣，政黨質詢變成要抽籤，萬一沒有抽到，我們想問也沒機會問了。所以這個部分其實都應該……因為現在我們到底是總統制還是內閣制還是……這個都有問題了，應該在法裡面讓立法委員能夠行使對總統的提問，不管是即問即答還是怎麼樣，這個都應該要好好討論，秘書長要提供寶貴的意見，好不好？

周秘書長萬來：謝謝，我在報告裡面大概都有審酌了，我的報告分成三、四個部分在做釐清，第一個就是剛才鄭委員所提的範圍，國情報告主題的範圍，剛才鄭委員也提到，在修法裡面，各位可以去審酌。另外，詢答的方式也是一樣，在於我們自己立法院的人去凝聚共識，有沒有剛才所說的違憲，將來若有人要求釋憲，就變成大法官的權限，倒不是在立法院做這個是不是有違憲的問題。

法在修的過程當中，每一位委員，尤其是審查會的委員都可以依照自己的想法，針對修法的方向，大家共同討論，擬出一個法的草案，院會通過就變成三讀，這有沒有違憲當然就是司法院的問題。

洪委員孟楷：好，秘書長，開門見山，我們支持國家元首要來立法院做國情咨文，為什麼？因為現在大家都在講，我們臺灣到底是總統制、雙首長制、內閣制？明明現在規定的是雙首長制，但總統民選之後好像權力越來越大，可是常常有權無責，有可以七百多天不面對媒體的總統、有可以不接受監督的總統，但是又好像每一個閣員都有在後面下指導棋的影子，因此我們認為總統來國會接受國情咨文並且跟相關的民意代表互動，我想這個是我們支持的方向。但是什麼樣的作為？這一點好幾位委員都已經講過了，立法委員職權行使法第十五條，形式、方法、時間、內容、人數都可以由政黨協商訂定之，我想這也是周萬來秘書長您這邊說明的，你的報告本席也有看過，我們也再一次強調依法論法，就法來講是不是本席剛剛講的都是法律上所規定的？

周秘書長萬來：是，洪委員，我一定要報告一下，剛才很多委員在提，因為會引用我書裡所寫的，我剛才有特別提到這個國情報告，以我們現在的限制上來講，立法院有決定權……

洪委員孟楷：如果說有朝野協商，我們就朝野協商，如果真的朝野協商、協商不出來，到最後用表決有沒有可能？

洪委員孟楷：對，本席現在講，如果說協商、協商不出來，到時候可能各黨團提出總統來國情咨文所接受的，不管是即問即答或是統問統答，或者是怎麼樣的一個形式，用各黨團版本來表決，這樣可以嗎？

秘書長，剛剛很多人都拿之前在野的時候，柯建銘總召的話，本席也要講，真的！國民黨有可能再重新執政，民進黨也有可能在野，不管執政、在野，大家的標準要一致，不要昨是今非，不要在野的時候講一套，執政的時候講一套，也因此我們為什麼一直強調，當在野的民進黨說，總統要到國會報告，必須要跟立委雙向溝通，能夠詢答才有意義。不然，馬英九自己上電視跟人民報告就好啦！這是柯建銘講的話，柯建銘也講過，近幾個月不管是瘦肉精、禽流感、油價、電價、學費、二代健保、一國兩區等問題，決策充滿太多爭議，有鑑於國會監督的重要性，呼籲馬英九以即問即答方式回答所有問題。這是柯建銘委員的話，甚至當時在野黨團也有說，馬英九如果到立法院接受民意質問，創下憲政首例，也有助歷史定位，否則才不會被諷刺為臉書總統。這是當時在野所說的話。

所以一樣的道理。本席認為，520之後賴清德總統當選人他可能會接受來立法院進行首次的國情咨文，但更重要的，希望能夠創下一個可長可久的憲政慣例，讓後續民選的總統都依規可循。所以這一點，你、我，我們大家都在寫歷史，我也希望秘書長能夠協助院長，好好的依法、論法、就法。立法委員職權行使法第十五條寫得非常清楚，立法院可以決定相關的進行，沒錯吧？

周秘書長萬來：其實傅委員的版本跟翁委員的版本都有寫了一項，雖然你們都是寫在第十五條之一，若以立法技術的角度來問我個人意見，我是覺得你們可以寫在第三項，因為賴總統也不反對到立法院來，所以你就加在第三項，可能那個條文就會變得比較完整，這是我從立法技術來說啦！

因為剛才翁委員有提到一些關於第十五條之一，我也特別整理出來，當時立法院劉院長指示我寫職權行使法的時候，因為本來是都在議事規則，而職權行使法因為是法規範，所以那時我比較這樣建議他，後來他也接受我的建議，就變成立法院議事規則是內規的一個提案討論表決；院際之間的則全部都是在職權行使法裡面，如果從法源依據來看，各位可能會去看職權行使法的各章節，其實第十五條之一只有寫法源啦！所以我剛才會這樣寫，這樣在體例上，以職權行使法這部法來講是比較有一致性啦！因為你後來又特別提出來，我就特別跟你報告。

洪委員孟楷：好，謝謝秘書長。秘書長，最後1分鐘了，本席看到當初司法及法制委員會說要增設備詢臺跟質詢臺的時候，當時的處長居然說要半年的時間，如今事在人為啊！有心就有力啊！不到二個禮拜就已經把電腦都架好，麥克風都架好了。過去我們一直提到，中興大樓電梯花500萬整修，到底現在驗收了沒？

洪委員孟楷：秘書長，過去8年立法院可能有很多的藏污納垢，你現在上任一個多月，本席當然對你也很有期待，新官上任也要三把火。講一下，中興大樓電梯現在驗收完了沒？

周秘書長萬來：早就驗收了，在我來之前，林志嘉秘書長在他的任內早就驗收了。

洪委員孟楷：為什麼中興大樓電梯還是常常發生這種可能shut down、停擺，甚至很多委員也被關在裡面，有沒有去瞭解那個原因？

周秘書長萬來：停擺那是在以前，我已經瞭解過了，因為廠商的部分，當時可能他們在評選的時候，認為要採用比較低價、價格比較低的一個廠商，它跟原設計廠商兩個是不一樣的。後來處長跟我報告，後來就變成還是由原廠商來處理，處理完以後就沒有……

洪委員孟楷：那時候中興大樓電梯的整修是採最有利標還是最低價標？

洪委員孟楷：秘書長，這就有點狀況了。如果是用最有利標指定廠商來做，廠商做了之後，大家還是覺得中興大樓電梯三不五時就會發生問題。上禮拜五，我們也看到韓國瑜院長很負責地去每一樓層巡視。我現在要拜託秘書長，新官上任三把火，該查的……我還是相信99%的公務人員都很辛苦、很努力，且奉公守法！但不要讓害群之馬壞了一鍋粥！如果有任何弊端、弊案的話，要主動送政風處！

周秘書長萬來：向洪委員報告，我會請副秘書長到吳委員辦公室去請教，看要怎麼處理。等這個會結束，針對委員有所質疑的部分或總務部分，我會麻煩副秘書長幫我把這一部分……

洪委員孟楷：不只全國國人都在看，而且立法院是媒體聚焦比例最高的地方，只要有任何一點風吹草動，大家都會看到。

洪委員孟楷：本席要求的是，至少在立法院不能有任何弊端、弊案。雖然你才上任一個多月時間，但要去做釐清，甚至過去八年的狀況、文件招標的內容，也應該要一起釐清。如果真的認為有哪裡不妥或哪裡有瑕疵，該送政風並請政風單位調查的就要調查，這樣您同意嗎？

周秘書長萬來：謝謝。這會結束，我一定會請副秘書長去向吳委員請教。因為他當檢察官時，有幾個案子我相當佩服，所以我會請副秘書長去。

謝委員衣鳯：秘書長好。我想請教，根據憲法增修條文第四條及立法院職權行使法的相關規定，到底我們邀請總統來立法院做國情報告是我們的主動權，還是他本來就應該要來的？

周秘書長萬來：因為憲法增修條文是寫「得」，得咨請他。依立法院職權行使法所規定的第十五條之二有兩種：一個是由立法院委員的提議，經過院會決議可以請他來；另外一個是他……

周秘書長萬來：有兩種，這是第一種。第二種是他自己要到立法院來報告，這要我們同意，他才可以來做國情報告。所以我才會說國情報告立法院是有決定權，是這樣的意思。

謝委員衣鳯：所以就是有兩種情況，第一種就是立法院做決議，邀請總統來立法院做國情報告；第二種是總統自請來立法院，是嗎？

謝委員衣鳯：所以目前我們不需要修法，就可以讓總統來立法院做國情報告，是嗎？

周秘書長萬來：院會如果有做決議，他就有義務性來跟我們做報告。

謝委員衣鳯：到底總統來立法院做國情咨文報告的時候，是一問一答的方式，還是概括性的、全面性的回答問題呢？

周秘書長萬來：這就涉及第十五條之四了。目前的方式我們是綜合性答復，各個國家因為憲政規範不完全一樣，既不完全一樣，所以我剛才也特別報告，像民眾黨委員所提案的「依序即時答復」，或是傅委員與翁委員所提的版本「即問即答」，哪種方式則是由委員審酌決定。我的報告也是這樣寫，也就是由委員在審查會、院會，經大家同意，看決定採哪一種方式……

謝委員衣鳯：不是，我現在意思是說，其實我們不需要修法，總統就可以來立法院做報告了嘛，對不對？

周秘書長萬來：第一個是當然，現在是在說詢答方式，以現行法是綜合答復，我跟謝委員報告。

周秘書長萬來：現行法的話，職權行使法第十五條之四是綜合答復。

謝委員衣鳯：是綜合答復就對了，我們也沒有辦法依照慣例就對了？

周秘書長萬來：但是在這個裡面，我來唸一下，好不好？就是第十五條之四的第三項，要綜合答復還要總統同意啦。

周秘書長萬來：對，經總統同意時，得綜合再作補充報告，這就等於是綜合答復的概念，這個就是因為當初國民大會施行的方式是這樣。

謝委員衣鳯：他不同意是採什麼樣的方式？是一問一答還是怎樣？就只是來這裡把他想要報告的事項唸完而已，是不是？

周秘書長萬來：對，因為這個狀況，如果以現行法的規定，就是我們委員對他的報告有不明瞭之處可以提出問題嘛，剛才鄭委員所提的，因為時間、人數、順序跟政黨比例等方面是由黨團協商決定，這是第二項的規定，至於第三項規定，如果總統不同意的話，當然他就不再做補充報告了。

謝委員衣鳯：所以總統不同意的話，其實我們也不用規定幾個人跟總統提出詢問嘛，是不是？

周秘書長萬來：現行法是因為黨團協商決定他的人數嘛，如果法修了，沒有這一條規範，當然就又不同了，可能就變成像立法院在院會一樣嘛，用登記質詢的模式來處理了。

周秘書長萬來：對，現行條文是這樣，他來報告完，我們對於不明瞭處提出的提問，沒有經過同意，他不會再上來做補充報告……

周秘書長萬來：對，以現行條文來看，現在因為我們的修法提案是有二種修法方式，這個當然由委員自己去凝聚共識看看到底要怎麼處理，當然就包括可能在審查的過程就像一般立法程序的處理方式。

王委員鴻薇：秘書長好。我想今天我們討論的這個問題其實非常非常的重要，剛才前面很多委員也都有就教於秘書長，我覺得這個問題是除了我們立法院有這樣的需求之外，事實上我們的總統當選人賴清德副總統，他當時呢，大家都知道潘孟安是他的左右手，他也說賴清德當選之後到立法院去做國情報告也是沒有問題的，當然這個態度我們是非常非常的肯定，然後呢，備詢與否他也尊重朝野協商的結果，就是我們有朝野協商的機制，所以如果賴清德這位未來的總統也可以接受包含來做國情報告、來做備詢，我覺得對我們立法院來講，我們當然是舉雙手歡迎。

另外，為什麼有這樣的一個需求？雖然民進黨一直用所謂的毀憲亂政等等來做一些阻擋，其實我也不曉得他們要擋什麼啦，因為如果連賴清德自己本身都願意。事實上總統本來就要傾聽人民的意見，而且本來就要跟人民報告。事實上連美國總統也是定期舉行記者會，但是我們的蔡總統，大家都知道他有高達745天都沒有召開過記者會，在這個過程中，不要說我們曾經經過疫情的快篩之亂、疫苗之亂、光電弊案、論文案等，還有一些社會安全網的問題，那時候大家都非常希望能夠從總統那邊知道他的想法是什麼，他要怎麼樣去彌補，他的對策是什麼，可是在這個過程裡面，745天是很長的一段時間，超過2年的時間，沒有召開記者會，所以在這邊我也想請教秘書長，剛才也特別提到，就是未來他接受質詢、備詢的部分，備詢的部分是不是經過朝野協商，按照我們現在所修正的版本，經過朝野協商，包含比如說它的時間，它到底是每一個人，就像總質詢的方式，每一個人他都要回答，還是什麼用政黨代表或者是大家組成一個質詢組的概念，事實上都可以經過朝野協商去進行的，是不是？

周秘書長萬來：報告王委員，從立法程序上當然是這樣處理，不過因為立法程序上本來已經提出法案，就法案的處理上，因為我看了二個版本裡面都有嘛。

周秘書長萬來：因為第十五條之一的第三項，我們也加了一個新任總統要來報告，那賴總統當選人他本身……

王委員鴻薇：所以我要講的是，這種方式我們也充分地尊重立法院的朝野協商機制，跟賴清德未來總統他的說法也沒有什麼不一致，所以請問以秘書長來看，有任何毀憲亂政的問題嗎？

王委員鴻薇：沒有嘛，對不對？其實我們基本上還是在憲法的精神之下，在尊重立法院朝野協商的精神之下，現在不管是各黨團推出來的版本，應該基本上沒有所謂的違憲、毀憲的問題吧？

周秘書長萬來：跟委員報告，現行法裡面已經規定，也沒有大法官針對這部分做違憲的……

周秘書長萬來：沒有嘛，現行法也是這樣規定，所以立法院對於總統來國情報告是有決定權的，我剛才一直報告……

王委員鴻薇：對，所以第一個大法官從來沒有做過解釋嘛；然後剛才謝衣鳯委員講，其實不用修法，我們也可以邀請他來做國情報告，也確實，當然也許過去我們是不是太客氣了等等之類，但是我們現在在立法院職權行使法裡面去訂一個強度比較強的，等於說不只總統有這個責任，立法院也有這個責任，就是立法委員、立法院也不要怠惰，應該要去請總統來做國情報告，對不對？來做備詢啊！這樣的作法其實也沒有違反憲法，也沒有毀憲亂政的問題吧？

周秘書長萬來：第十五條之二第一項就規定，我們立法院自己有權主動請他來。

王委員鴻薇：對，沒有錯，按照現行是可以，但是我們在立法院職權行使法裡面把它的強度變得比較強，事實上也沒有毀憲亂政的問題嘛，對不對？

周秘書長萬來：我剛才也跟王委員一直報告，這一個法的修正，如果透過立法程序把這個法修完，三讀的程序結束，總統一公布，如果認為這個有違憲，那當然由司法院來做解釋，我剛才一直強調的是這個邏輯……

王委員鴻薇：對，而且如果任何人覺得有違憲的話，他們先去釋憲再說，對不對？因為就像剛才秘書長講的，我們的大法官從來沒有針對這件事情有做過任何的解釋，也沒有人去聲請釋憲，所以你不能夠在你去聲請釋憲之前或者大法官做成解釋之前，自己就認為自己是大法官，就說這是違憲、這是毀憲，對不對？我這樣講的邏輯沒有錯吧？

周秘書長萬來：根據現行法規的規範來說，立法院本身對於國情報告是有決定權，我跟王委員這樣強調。

主席：好，謝謝。我們接下來請鄭正鈐委員發言，鄭正鈐，鄭正鈐。

周秘書長萬來：徐委員你好。首先還是跟鄭委員一樣，當時我當考試委員，也謝謝你投我一票，謝謝。

徐委員欣瑩：周秘書長好。今天我們法制委員會邀請您來的題目，就是要就中華民國總統至立法院進行國情報告以及詢答模式之建議來進行專題報告，所以您是對這整個制度提出建議，應該不是請您來做決定或是評論，對不對？對。接下來本席也有一些問題跟您請教，首先，第一個就是有提到立法院每年集會時得聽取總統國情報告，所以我們立法院聽取總統國情報告的權力是屬於法律內規或慣例，我們要採每年定期或不定期，應該是我們立法院可以自行來決定。

周秘書長萬來：那我們立法院是1年兩個會期，所以在這個地方跟你做補充。

徐委員欣瑩：對，但是這個是要每年固定或是不定期，我們立法院應該可以決定嘛！

徐委員欣瑩：好，那再來就是，因為在秘書長的這個建議書、這個報告裡面有提到，就是擔心總統來做國情報告跟行政院長的總質詢會不會有重疊或是議事安排上的困難，本席在這邊也想跟您請教，我們其實應該也是有這個空間，就是說我們可以來排啊！它的先後次序由立法院這邊來決定就可以啊！第一個，在時間上，現在我們立委是30分鐘，那我們是不是可以改成15分鐘？總統來，我們有15分鐘，行政院長來，我們每位委員有15分鐘，這個應該立法院也有這個權限可以決定吧！可以嘛！

徐委員欣瑩：再來，我們應該也有可能可以採用，像我們這次是整個政黨的總質詢還是說分委員會的，可以用抽籤嘛！我們依政黨比例分完以後是抽籤，有的人是30分鐘整個政黨質詢，就是所有的部會首長在，但是有的時候只有某個委員會的部會首長在。所以如果總統來的話，我們應該在人數上也可以用抽籤的方式，只要我們立法院有共識，應該也可以，對不對？

周秘書長萬來：對。所以就是看我們法修的結果，目前是經過黨團協商，那如果沒有，這個法怎麼修？將來當然就是依照法裡面去處理。

徐委員欣瑩：對，所以秘書長也認同，其實這些我們立法院都有權限，我們可以來決定嘛！

周秘書長萬來：我為什麼會寫可能在議程安排有一些困擾，就是因為有一些這樣的情況，委員決定對法怎麼修，當然一定要配合。

徐委員欣瑩：對，所以這些我們其實都有權限。再來就是大家非常重視的，現在如果總統來，我們是採我們的詢答模式還是演說方式，關於這個部分，首先本席想請教您，您有沒有認為應該要與時俱進？現在社會不一樣了，我們不要還是用過去的看法，在李登輝總統時代，他到國民大會，他是採取綜合回復的方式，我們現在的社會跟過去相比，我們又更進步了，所以是不是我們其實現在應該採綜合詢答還是分段詢答還是即問即答？第一個，我們立法院也可以來決定吧！

徐委員欣瑩：再來，以現在來說，是不是即問即答才是最有效率的方式？以現在的社會，這樣才有效率，因為其實現在包含行政院長跟各部會首長所有的權責，他們都是聽命於總統啊！所以總統直接等於是來立法院詢答負起這個……。總統有權，也受立法院的監督，這應該也是OK的吧？

周秘書長萬來：這個要稍微做補充啦！就是詢答方式的好或壞是有不同的概念。

徐委員欣瑩：沒有，我沒有問好壞，我是說以現在這個社會來講，即問即答是不是最有效率的方式？

周秘書長萬來：我要這樣說明啦！因為在立法院，立法委員質詢的方式一直改變很多次，如果你以政策（policy）來釐清的話，以前的方式一問一答，也不一定比……所謂一問一答是他上來問完以後，再由部會首長來答復。

周秘書長萬來：以前是這樣處理的。我舉個例子來講，30分鐘分三問三答，5分鐘委員問完，部會首長答復5分鐘，這個一問一答的方式是不是政策……

徐委員欣瑩：之前李總統在國民大會，他是綜合回答，那已經是20幾年、30年前的事，現在的社會一直在進步，所以我相信我們的總統如果來到立法院，我們可以即問即答，應該是最有效率。再來，您認不認同總統有權……像現在漲電價，我相信不可能是行政院長或者是部長決定，一定要總統點頭，所以總統有那麼高的權力，那他向我們中華民國最高的立法機關立法院，來到這裡做國情報告，同時接受這樣的詢答，您認為應該是OK的吧！也是合理的，符合現代社會的需求……

周秘書長萬來：因為法規定是……傅委員跟翁委員的提案就是要擴大重大政策範圍。

周秘書長萬來：這就涉及到這個主題的設定，要到哪個範圍，我未便跟徐委員報告我自己的看法。

周秘書長萬來：我剛才跟徐委員報告，傅委員跟翁委員的提案裡面是有加這一句話，我未便說這個是好或壞，只要大家、委員都認為是可以，那就可以……

徐委員欣瑩：對啊！這是OK的嘛！這沒有任何問題就對了，好，謝謝。

主席：謝謝。接下來請邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員。

黃委員珊珊：秘書長，我滿佩服你寫出這個建議，其實內容非常的有學問，但是我想我先陳述一下台灣民眾黨的提案，可能秘書長也看過，我們其實把它寫得非常的具體，而且很清楚的是，我們是請他就總統職權相關的國家大政方針，也就是說，可能它不能夠涵蓋所有所謂行政院或其他部會相關的工作內容，而是以總統職權為主，這是第一個，所以不會包山包海，這是第一點。

第二個部分，我們還是一樣用「得」，得邀請，最重要的是，我們的條文是請總統依序即時答復，不管是國民黨或民進黨，我們其實都不應該因人設事，因為將來誰都可能成為執政黨，誰都可能成為下一屆總統，所以這應該是一個國家制度的問題。其次，既然選前3位總統候選人都說願意來立法院備詢，而且當選的賴清德總統也說願意，他的總幹事也說尊重立法院，所以其實並不是可以升高到所謂的毀憲亂政吧！我想這個言過其實。

周秘書長萬來：國情報告，我跟黃委員報告，在委員詢問的過程當中，我一直強調過，國情報告立法院有決定權。

黃委員珊珊：沒錯！也就是說，憲法不會規定你要怎麼報告或你要怎麼詢答，所以沒有所謂到違憲的問題，也沒有所謂憲法爭議的問題，只是有沒有憲政慣例的問題。以前在國民大會期間，威權時代的總統都還會去報告，包括兩位蔣總統，後來民主化以後，李登輝總統也到國民大會報告，反而是修憲以後的總統，從來沒有到過立法院報告，這是我們立法院自己職權的弱化，這才是問題。所以我個人的意見很簡單，不管有沒有這個修法，我們邀請總統來報告應該是勢在必行，而且應該先開這個憲政的慣例，您同意嗎？

周秘書長萬來：因為現行法裡面在第十五條之二就已經規定了。

黃委員珊珊：本來就有，所以不用爭吵，所以也沒有什麼毀憲亂政的問題。只是來到這邊，他的內容在現在的職權行使法裡面也非常清楚，立法委員於總統國情報告完畢後得就報告不明瞭處提出問題，表示是可以問的，只是其發言時間、人數、順序、政黨比例由黨團協商決定，其實不用到修法，也可以用黨團協商決定發言的人數、順序、政黨比例跟時間，所以包括是不是即問即答，在目前為止，如果沒有修法的時候也可以用政黨協商來代替。秘書長同意嗎？

周秘書長萬來：所謂要用第二項裡面的補充報告，要看總統要不要同意。

黃委員珊珊：這其實不是憲法問題，也不是法律問題，而是人要不要同意的問題嘛！所以這麼簡單的事情把它弄到憲法層次，還請了司法院來，我覺得有點奇怪。但是，我覺得這件事情很簡單，如果立法院要展現我們是一個民主的殿堂，我們其實應該是各黨都有共識，總統應該要到立法院做國情報告。至於怎麼樣的詢答，我覺得就是接下來大家有智慧的用黨團協商，或者是以賴清德總統他在選前的承諾，我想他也不會拒絕。

我擔任過行政官，其實我覺得行政官很想即問即答，為什麼？因為一直挨罵，沒有辦法回應，反而是即問即答，行政官員可以即時的來澄清、來辯護，我反而覺得站在被詢答的角度，應該是非常樂意，甚至希望即問即答的。所以我也建議現在執政黨也不用這麼緊張，以賴清德總統的口才，我相信他也不會有任何站在下風的狀況。我想這個部分秘書長很清楚，我希望這個事情應該是非常單純，它就是一個立法院的程序問題，然後因為有這個法條，那我們現在在修法，請大家來討論，而不是互相先貼標籤，先說別人怎麼樣。

另外一個就是我想問一下秘書長，有關公務人員任用法裡面涉及國家安全或重大利益要辦理特殊查核，我們一般講忠誠查核，有一些中性的名字叫安全查核。在監察院涉及到國防外交委員會的公務人員，他其實現在已經納入忠誠查核的標準，立法院目前沒有。所以我想，秘書長，在上個會期也有委員提出質詢，現在您也上任了，所以我覺得針對監察院對國防外交的相關公務人員要進行安全查核，立法院如果涉及到國防外交的公務同仁是不是也應該比照監察院來做公務人員任用法的特殊查核？

周秘書長萬來：我瞭解一下有沒有必要修法，要不要修法我必須要先瞭解，因為現在公務員都是具結……

黃委員珊珊：因為就是發生過很多類似大家說洩密不洩密的問題，因為立法院也有非常多的祕密會議，而公務人員本來就有這個規定，只是以前都不適用在立法院，但後來監察院納入之後，其實立法院也應該研議，好嗎？

今日所有登記發言的委員都已經發言完畢，詢答結束。委員質詢時有要求提供的相關資料，或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。

陳俊宇、楊瓊瓔委員所提的書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

一、鑑於《憲法增修條文》第四條第三項：「立法院於每年集會時，得聽取總統國情報告」；復《立法委員職權行使法》第二章之一：聽取總統國情報告；足見立法院邀請總統進行國情報告，於法有據。目前針對內容及型式尚待研議及討論，參考其他國家採取之總統國情報告制度有所差異，基於我國憲政體制之權責分工，所必須考量斟酌之處為何？如立法院書面報告所示，若主張總統應於限定時間內進行報告，時間恐會與行政院進行施政報告之時間有所重疊，遇國家緊急狀況時，亦有失議程安排之彈性。針對《立法委員職權行使法》，除現行已付委版本修正草案，另有賴瑞隆委員等版待院會一讀，本席亦為提案人之一；本席認為，應參酌美國總統國情咨文報告方式，每年發表國情報告的時間，應原則上尊重總統的決定，並逐漸形成憲政慣例。

二、除法制面的國會改革外，攸關議事品質的國會擴建議題亦刻不容緩，在立法院第十屆時已有評選，包括宜蘭中興文化創意產業園區等六處擴建基地作為優先考慮，想請問秘書長，立法院擴建計畫在本屆是否已啟動？目前有無規劃具體的實施期程？

準總統賴清德將成為「雙少數」總統，上任有義務向民眾更清楚說明國政。

第15-4條　立法委員於總統國情報告完畢後，得就報告不明瞭處，提出問題；其發言時間、人數、順序、政黨比例等事項，由黨團協商決定。就前項委員發言，經總統同意時，得綜合再做補充報告。

引用自民進黨黨團總召柯建銘說法，柯總召當年也說，要跟立委雙向溝通、互相詢答才有意義，不然賴清德準總統自己上電視、開直播報告就好。

總統本就可以答覆，民眾期待一個有意義的國情報告，是否認同修法？

補充：立法院調查權行使之方式，並不以要求有關機關就立法院行使職權所涉及事項提供參考資料或向有關機關調閱文件原本之文件調閱權為限，必要時並得經院會決議，要求與調查事項相關之人民或政府人員，陳述證言或表示意見，並得對違反協助調查義務者，於科處罰鍰之範圍內，施以合理之強制手段。

司法院釋字585號解釋後，立法院調查權非僅以文件調閱權為限。調查聽證的範圍、程序、罰則，都應早日落實法制規範。立法院秘書長周萬來在「立法院職權行使法逐條釋論」一書中，國會聽證職權早日納入法制規範。

司法院釋字585號解釋後，立法院調查權非僅以文件調閱權為限。本席主張，調查聽證的範圍、程序、罰則應參考美、日、法、英、德等民主先進國，早日落實法制規範。

監察院效能不彰，每人一個月平均調查不到1案（112年核派調查案件317案，27名監委，一年預算10億元），監院不查、立委自己來做。民眾在意「陳董」到底是誰？接受性招待不用被彈劾？民眾在意光電弊案、鏡新聞申照案，有沒有破壞法制、關說。

委員會列席詢答機制運作，完全仰賴立法委員以預算、法案審議等權限行使換取列席人員合作，一旦政治壓力有限，詢答難免流於形式，或者實問虛答，而無法有效達到進行詢答目的。應設置對於隱匿、虛偽陳述的相關規範。

國會行使人事同意權時的審查性聽證，現行制度下的審查程序不夠嚴謹，應加強相關規定，包括被提名人資訊提供義務、應真實完全陳述，設置違反時得法律制裁效果。