主席：現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間6分鐘，得延長2分鐘；列席委員4分鐘，得延長1分鐘；10時30分截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理，暫定10時30分休息10分鐘，本次會議不處理臨時提案。
現在請登記第1位委員陳昭姿委員。
陳委員昭姿：（9時15分）謝謝主席，麻煩請許部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：陳委員好。
陳委員昭姿：部長早安！部長，請問您知道我們去年6月跟美國完成臺美21世紀貿易倡議第一階段的協商嗎？
許部長銘春：是，我知道。
陳委員昭姿：好，您瞭解我們已經完成第一階段協商，那部長知道接下來第二階段協商的談判內容，會涉及到跟勞動部有直接相關的業務……
許部長銘春：是。
陳委員昭姿：部長也瞭解，好，我跟部長說明，在臺美第二階段的談判中，勞動權益是非常重要的關鍵議題，因為過去美國跟其他國家，包括加拿大、墨西哥等簽訂所謂的美加墨貿易協定時，會要求對方國家的法規要符合國際核心勞動基準，例如2019年時，美國眾議院議長裴洛西要求墨西哥必須完全建立保障勞工權益的立法，而且很清楚地表示，除非墨西哥新的法令到位，確保墨西哥勞工有組織工會的權利，否則眾議院不會審議這個協定。後來墨西哥國內立了法，強化勞工的權利，最終美國也同意簽署，才通過這個貿易協定。我們回到臺美21世紀貿易倡議，請問部長，勞動部準備好了嗎？
許部長銘春：報告委員，我們現在其實都還在協商討論當中，已經開過幾次會，甚至我們的同仁也到美國，司長也有過去，跟他們當面面對面做一些討論、協商。
陳委員昭姿：部長，我其實有點擔心，因為去年6月完成第一階段協商，7月24日在立法院審查，當時委員有通過一項附帶決議：為期我國勞動法規符合國際核心勞動基準，及順利推動臺美貿易協定，請行政院3個月內邀請專家學者、民間團體進行研商、盤點及檢討相關法規。因為勞動部是負責勞動法令的主管機關，所以行政院交給你們負責找專家學者、民間團體來溝通、盤點相關法規，部長記得這件事嗎？
許部長銘春：記得。
陳委員昭姿：好，在3個月後，就是10月25日你們回復立法院這項附帶決議的辦理情形，雖然當時我還不是立法委員，不過我看到勞動部的回復，實在感到相當憂心，因為立法院在7月通過這項附帶決議，要求你們召開相關會議，並做法規的盤點，結果你們回復說召開3場十大核心勞動公約法規的檢視會議。問題是其中兩場是在之前欸！在2月跟4月，也就是說，針對這個附帶決議，你們3個月來只召開過一次會議！我想瞭解，勞動部是覺得本來的準備已經很完整、充足，只要再開這麼一次會議就可以因應這個貿易談判，還是說有點交差了事呢？
許部長銘春：不是，不是，委員，因為決議是請我們召開相關會議，這個事情我們很重視，有持續在做，所以在行政院決議之前我們就已經有開會了，當然決議之後開了一場，但我們後續還會再開，今年4月，也就是下個月還會再召開。
陳委員昭姿：部長，因為這個問題在進行中，所以我們非常關心，我們來看看這3次會議當中討論了哪些議題，就是符合十大核心勞動公約所涵蓋的五個面向，我稍微念一下，就是禁止強迫勞動、禁止工作歧視、禁止童工、結社自由跟集體協商權利，還有職業安全衛生。根據勞動部提供的資料，目前只完成了二項。部長，臺美貿易倡議第二階段談判已經是現在進行式，我們的貿易代表都已經在談判桌了，結果勞動部到現在只盤點了五分之二的議題。部長，我談的是盤點，我都還沒有提到實質修法的層次，鄧振中政委去年10月特別提到，有關環境議題的部分進展順利，我想請問部長，勞動議題的部分呢？我很擔心會不會因為勞動部，讓我們在貿易談判上卡關？
許部長銘春：不會！委員，我們一定會……
陳委員昭姿：部長這麼確定不會？
許部長銘春：其實勞動議題還蠻複雜的，我們現在……
陳委員昭姿：但是你們的進度……
許部長銘春：對，我跟委員說明我們的進度，禁止童工，還有結社自由與集體協商權利已經討論完畢了，4月份就要討論職業安全。
陳委員昭姿：那個進度讓我們再多瞭解一下。
許部長銘春：好。
陳委員昭姿：部長，我想請問，您知道美國最在意我們哪一方面的勞動議題嗎？
許部長銘春：移工跟強迫勞動的這部分。
陳委員昭姿：我跟部長報告，美國最在意的是遠洋漁工的權益……
許部長銘春：對，遠洋漁工。
陳委員昭姿：尤其是外籍漁工，我們好不容易在2019年被歐盟解除黃牌，結果在2020年跟2022年，卻被美國勞動部發布的「童工及強迫勞動製品清單」，將臺灣列入其中，我們產出的漁獲被美國勞動部視為跟泰國、印尼、中國、迦納等國一樣，報告中清楚的寫著是透過壓榨漁工、強迫勞動所得來的血汗海鮮。報告裡清楚的提到漁工面臨哪些遭遇，包括護照被沒收、長時間無法與外界聯繫、22小時不間斷連續工作、生活環境惡劣、遭肢體暴力、苛扣工資等，這個清單每兩年發布一次，所以今年下半年會發布2024年的報告，部長覺得今年我們還會在那個清單上面嗎？
許部長銘春：報告委員，我跟你說明一下，其實遠洋漁業勞工的主要權責機關在漁業署，我們勞動部也會針對這個問題協助他們落實有關漁工人權的保障，其實我記得我們有……
陳委員昭姿：我們就是希望不要再被放到這個名單裡面。
許部長銘春：我知道，我知道，其實我們跟漁業署針對他們所關心的這部分有一些積極的作為……
陳委員昭姿：我希望我們可以脫離這個名單。
許部長銘春：對，他們有一些積極作為，而美方也瞭解其實我們是有在努力的，也有一些成果，包括我記得漁業署也有跟TIFA這些關心的團體來討論。
陳委員昭姿：部長，還有喔！美國國務院也對臺灣漁工非常關心，2023年美國國務院人口販運問題報告同樣提到，我們外籍漁工都經歷過拖欠工資、身體虐待、扣留食物、身分證，甚至強制分攤船舶運營成本，他們認為船主是透過這些手段強迫他們勞動。部長，對於這些遠洋漁工的處境，你會不會於心不忍？
許部長銘春：當然我們不希望這種事情發生，跟委員報告，這個是遠洋漁業，近海的通通是符合勞基法，那遠洋漁業……
陳委員昭姿：但是他們都關心啦！有兩個部門欸！國務院跟勞動部。
許部長銘春：我跟委員說明，如果以近海漁工來講，都沒有問題，現在是遠洋漁業的部分，而權責機關農業部漁業署也很積極在處理，包括薪資問題，我記得我們去年也有協助他們提高……
陳委員昭姿：我希望不要成為談判協議卡關……
許部長銘春：還有直接入帳戶等等，勞動部也站在專業的立場協助他們。
陳委員昭姿：部長，還有一個美國非常關心的有關一般外籍移工權益的問題，其中一個問題就是仲介服務費。長期研究勞動議題的凌怡華博士指出，我也是看了這個才知道，臺灣竟然是唯一有法規明定移工要付服務費給仲介的國家，所以美國國務院2022年人權報告提到，臺灣的仲介向外國工人收取過高的招聘費，就是服務費，而且這些移工在母國也要還債給當地的仲介，這是一種債務強迫勞動，所以美國國務院清楚的建議，希望臺灣能夠取消、消除向移工徵收任何費用，目前每個月大概是1,500到1,800，3年大概是6萬元，這對因為經濟困難而到臺灣工作的移工而言，真的是情何以堪！部長，勞動部是不是有可能取消向移工收取服務費這樣的一個態度、立場和想法？
許部長銘春：其實移工的服務費，並不是強制的，移工有需要服務，他要委託仲介才需要付費……
陳委員昭姿：但是這個服務你又很難去稽核，他們人生地不熟，大概也不敢不交……
許部長銘春：這個我們都會稽核、訪視，我們不准他亂收啦！
陳委員昭姿：部長理解就好，因為這個收費3年總共6萬元，對雇主大概……
許部長銘春：基本上是有服務才可以收費。
陳委員昭姿：對仲介是九牛一毛……
許部長銘春：這個就是移工的自由意志，這個在法律上沒有強制一定要付服務費
陳委員昭姿：好。部長，最後，就是去年有一部很紅的臺劇叫做八尺門的辯護人，其中有一段故事，就是描述一個遠洋漁工被臺灣籍船長虐待，然後扣留護照，造成不可挽回的悲劇，這是參考2016年發生的和春61號事件，我是希望勞動部的官員能夠將心比心，好好對待這些來臺灣服務的移工朋友，因為大家都說臺灣最美的風景是人，那我們是不是也應該給這些移工一個更友好、更人道的勞動條件，好嗎？
許部長銘春：是，謝謝委員，我們會努力，我認同您的觀點，謝謝。
陳委員昭姿：好，謝謝部長。謝謝主席。
主席：謝謝陳昭姿委員。
接下來請陳菁徽委員。
陳委員菁徽：（9時26分）主席、各位官員、各位同事，早安。我們有請部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：陳委員好。
陳委員菁徽：謝謝部長。我們接續剛剛談到的議題，請看一下，這個網站是每一個移工都會看的，但是現在已經113年了，你們的勞動權益網還停留在111年的版本。
許部長銘春：我請業務單位趕快更新改進，謝謝委員提醒。
陳委員菁徽：其實上禮拜我們有打去詢問，所以你們已經有更新了，你們更新以後，我又看了最新的版本，我們有討論到移工因為怕被趕出去、強制解約，所以逃跑，造成許多黑戶寶寶的產生。但這個是上禮拜更新完的最新版，你會發現懷孕移工的指引，中文還是寫如因懷孕等因素無法勝任工作，雇主得主張終止契約；英文寫得更可怕，這裡是寫說可以terminate your contract，所以這跟你們……
許部長銘春：委員，這是誤植，這是很大的錯誤，要立即更新，不能因為懷孕而終止任何的勞動契約，禁止歧視。抱歉，謝謝委員，他們業務單位不夠……這個在更新的時候沒有……
陳委員菁徽：那可以請各位今天回去稍微看一下？
許部長銘春：可以，馬上處理。
陳委員菁徽：我也很好奇，111年、112年、113年這些剛入境的移工拿到的手冊是不是這個版本？因為這是2023年1月的。
許部長銘春：報告委員，我們針對移工來臺的家庭看護部分有入境講習，所給的資料都是正確的，那網站的部分，可能他們當時在處理的時候……不應該發生這種錯誤啦！馬上要更正，謝謝委員的關心，幫我們注意到這個疏失，真的很感謝你。
陳委員菁徽：好，謝謝。接下來，因為今天是討論職災、職安，我們今天有講到113年有一個口號是「營造業墜落打擊元年」，但110年你們的口號是「營造業減災加強年」，請問110年到113年的口號轉變有什麼特別的因素嗎？
許部長銘春：報告委員，這不是口號，主要是一些策略，我們針對營造業的減災每年都會有不同的策略，因為營造業現在是所有行業裡面職災發生率最高的，所以這幾年在減災時會發現到底哪些工作型態發生的職災最多，我們發現墜落其實一直是營造業職災事件很重要的一個原因，所以我們特別把這個挑出來，就是希望在防止墜落方面能夠加強相關的策略，包括加強檢查、加強勤查嚴罰等等，讓這樣的事件能夠……
陳委員菁徽：我們看一下數據，110年當時認為營造業是重大職災發生率最高的，所以110年我們訂立為營造業的職災加強年，但是你看111年，雖然僱工的人數下降，結果死亡人數反而上升，連製造業也發生一樣的狀況，是不是因為這個加強年的措施你們後來發現好像沒有什麼用，所以113年又推出一個新的口號？
許部長銘春：報告委員，我還是要強調這不是口號啦，就是說這是一個目標，我們要達成。當然我們每年都有設定一個目標，110年、111年的職災人數是增加，但是112（去）年有降下來。
陳委員菁徽：有，我看到業報有寫，但112年其實只是回到 110年的數據而已。
許部長銘春：委員，有關這個部分我們會滾動來檢討，現在也是因為國內申請建造的總樓地板面積整個都增加，就可以知道建案很多……
陳委員菁徽：很缺工。
許部長銘春：有時候因為缺工、趕工，都會讓這些職災的風險提高，所以我們也會去檢討原因，為什麼沒有達到目標，我們要精進相關策略。
陳委員菁徽：好。我們很希望113年、114年可以看到這個數據穩定下降。
接下來，去年我們通過職災保險法，所以推出了這些職災中心等政策，我上網把這個影片全部看完，其實拍得很好，你們花了200萬拍了幾支影片，跟勞工們宣傳職災中心有哪些服務。這個影片是關於一個麵包工人受傷，所以職災中心的個管師協助他，除了復健以外，有一個很重要的亮點就是建立重建機制，可以讓他順利地回到原本的工作，所以個管師就協助他申請一個輔助設施，他復健完之後有一個機器可以幫助他把東西搬上搬下，讓他不會再舊傷重發。這個影片裡面都在強調有這個建立重建機制的服務，也把這個當成你們宣傳的重點，結果呢？我們來看一下，這是上禮拜查到的數據，112年職災中心通過，也開始服務了以後，輔助設施補助只有通過1件，但這是你們的重點項目喔！所以我們在看到這個數據的時候會想到，因為未來還要審各位的預算，如果申請輔助設施好像沒有那麼有效，而且你們也沒有發現是什麼問題，比如說是……
許部長銘春：報告委員，我們當然要瞭解一下，因為這個輔助設施是重建之後，回到職場可能需要一些輔助的工具，這個部分如果有需求，都可以按照相關新法來申請……
陳委員菁徽：所以是因為宣傳不夠力還是申請的過程很繁瑣，或是因為補助的金額可能雇主還是沒有辦法接受？
許部長銘春：其實一個勞工發生職災，有時候是在他回到職場前，也就是重建前他有一些必要的器具補助，那個就增加很多。委員，你可以看一下，我們112年是608件，113年到現在第一季而已就有205件。
陳委員菁徽：是。
許部長銘春：所以其實這個是搭配的，看需要的是器具補助還是輔助設施。
陳委員菁徽：因為影片裡面強調的是輔助設施，所以我想你會拍這個影片，表示你注意到以前有很多人有這樣的需求。
許部長銘春：因為這個是法通過以後的新規定，有些人可能不知道，他知道有器具補助，但不知道有輔助設施，所以我們是鼓勵如果有需求就來申請，不過這部分我們會再來加強，大家如果真的有需要，不要客氣，請他們一定要來申請。
陳委員菁徽：好。那我也稍微提醒你一下，因為你們這些影片拍得不錯，但目前職安署的網站也都還沒有更新，還停留在兩年前，所以勞工朋友可能很難找到這些資訊。
許部長銘春：是，好，謝謝。
陳委員菁徽：因為我們今天也會討論您的解凍案，所以在這邊也稍微提醒部長一下，您在2018年時說一定要推動勞保年改，但是最近又說三黨要坐下來談，你也知道最近蔡總統跟柯主席已經吃了牛肉麵，並討論到這是一個一定要解決的事情。但是你的解凍報告裡面寫，如果這些都是大家提出來的很好的意見，你們就把這四個意見列出來，但是最後的結論居然是周延規劃推動期程，以確保勞工之保險給付權益，這件事情我覺得上禮拜已經很多人問過了，但畢竟已經過了六年了，部長是不是應該要有一點方向跟想法？
許部長銘春：報告委員，這一題的困難點是要怎麼凝聚共識，包括跟勞資雙方跟各界或者三黨，大家坐下來討論看看改革的幅度、方向、項目等等，這個都要凝聚共識，如果共識能夠達成，後面就會很快，所以我們才會說這個部分還需要相關的溝通跟蒐集相關的意見，有關於推動的期程我們會周延來規劃。
陳委員菁徽：所以期程到現在……
許部長銘春：報告委員，因為期程真的很難去講，如果大家有共識的話也是會很快，如果還沒有的話，當然這個期程我沒有辦法很明確說什麼時候可以來推，但是我跟你講，這件事情我們非常重視，也一直請同仁在做一些研議，包括……
陳委員菁徽：所以520以前不會有期程？
許部長銘春：報告委員，可能520之前……因為現在離520不到2個月，這個可能比較難，但是如果大家有共識也會很快。
陳委員菁徽：最後只是提醒您一下這個2017年您提出的草案，這個你也都知道了，所以我們……
許部長銘春：2017年？那是106，那個是勞動部，那時候我還沒有上任。
陳委員菁徽：但那個時候有草案嘛？第10屆您可以提出草案嘛？
許部長銘春：有。
陳委員菁徽：現在已經第11屆了嘛？所以距離您宣示一定要做改革至今，似乎沒有提出任何草案，這一點我們可能等一下討論解凍案的時候，也要稍微把它列入考慮，謝謝。
許部長銘春：好，謝謝委員，因為我們可以做的我們先做了，譬如說撥補，我們可以做的我們先做，其他項目因為牽涉到各方的權益，這不是那麼容易，不過我是說這件事情我們都會積極去面對。
陳委員菁徽：好，謝謝。
主席：謝謝陳菁徽委員。接下來林月琴委員發言。
林委員月琴：（9時37分）主席好，有請我們的部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：林委員好。
林委員月琴：部長好。我今天要幫一群人、就是我們幼兒園的園長或者是老師、教保人員，因為我過去在幼保系任教了二十幾年，也現場跟這些人接觸，我們始終有一個觀念就是老師要被照顧好，孩子才能夠被照顧好，請部長看一下，我們的公立幼兒園事實上還是有一群適用勞動基準法的人，也就是我們的教保人員，當然私立跟非營利就不用講，部長看到這個覺得如何？把勞基法的人員當下人在管理，所以能不能請假還要園長說了算，而且血尿也不能夠隨便離開，他已經生病了，他還要待在那裡，他不能夠離開現場，甚至他請特休假也要找人代理，他才能夠去特休假。
這是我的學生傳給我的訊息，他是一個任職在幼兒園的幼教人員，因為身體不適，可是還是沒有辦法休息，請休假的時候還要找到人才可以休假，這個是多麼不友善的職場環境？如果老師這樣不被善待，他怎麼可能照顧好小孩？可是這幾年我們政府的政策要讓孩子能夠進入到托育現場裡，可是照顧他的人是這群老師，他就沒有被好好的對待，才會產生老師對孩子不當對待的事件，因為老師本身就被不當對待，甚至勞健保的一些知識、申訴跟權利像救濟方法的知識，他們都不太知道，所以才會有如果孩子腸病毒，抱歉，整班停課的時候2個老師就是無薪假，或者是直接扣薪。
在這樣的狀況底下，這麼惡劣的環境，甚至今天要離職也離不了職，為什麼？因為雇主跟他說如果要離職的話，契約還沒到就要罰他20萬，這時有所聞，每次學生都會來跟我求助這些事情，所以本席也想問，我們總共有8,223家的幼兒園跟托嬰中心，可是你只查了501家，大概6%，所以想問一下，怎麼訂出這個6%？依據是什麼？要勞動檢查才知道這些在現場的人到底有沒有被友善對待，還要靠勞檢，所以想問一下你的依據是什麼？
許部長銘春：報告委員，我們每年的專案檢查因為也是委由我們的勞檢人力啦！因為各行各業高風險、高違規的，這個我們都要去查……
林委員月琴：每年勞檢都是這樣啊！
許部長銘春：沒有，我們會有針對一些可能曾經有不良紀錄的或者有申訴案件的，我們會列入專案檢查對象。
林委員月琴：部長，如果是大人的現場還OK，可是照顧孩子的現場如果這麼不友善的話，我說難怪我們會時有所聞老師對孩子不當對待兒虐的狀況發生，因為老師就沒有好好的被對待啊！所以我不知道這6%你的依據到底會是什麼？是不是可以去思考一下這個狀況？
許部長銘春：委員，這個部分我請職安署來檢討，就是說在專案檢查的比例上，我們是不是再把幼兒園的部分提高，我覺得這個是可以檢討的。
林委員月琴：你的勞動檢查員的專業知識可能也要提升，為什麼我這麼講？事實上這是收到的公文，因為有幼兒園去申訴之後，然後就有人來勞檢，針對這個勞動檢查，按理來講，工時、工資、休息跟放假這些都不應該是雇主可以違反的項目，可是很遺憾的是，這還是幼教人非常困擾的，因為中午的午休時間，當他要去申訴的時候，勞工出勤的紀錄竟然是雇主所納入勞檢的項目，可是今天要問的是他們如果要提出證據，是誰要提出證據？竟然是勞工要提出證據，怎麼會是勞工要提出這個證據？因為舉證在勞方，這公文很顯示出舉證在勞方，不是在資方。
許部長銘春：基本上，我們去勞檢時，這些證據、就是這些實際出勤情形的紀錄是要由雇主來提供啊！
林委員月琴：可是你們勞動檢查員今天寫出來的公文是這樣子的話，那怎麼會是要勞方來提供，而不是資方？因為要舉證嘛？所以他根本都沒有休息啊！
許部長銘春：可能是雇主提出來的紀錄跟勞工實際上的情形有落差啦！為了要釐清楚，勞檢員當然會要求說不然……
林委員月琴：落實4小時休息30分鐘是現在幼教人最大的訴求，所以在這邊我們要很嚴肅地講，幾乎所有的私營幼兒園的中午休息時間都必須陪著孩子睡覺，跟勞動基準法的規定事實上是相反的，孩子如果乖乖睡覺，老師或許就可以睡覺，可是如果不是的話，老師要繼續照顧，那這個休息就是不存在的。
所以本席認為能不能……我們當然沒有辦法裝作沒有看到這個問題，應該積極去處理，讓勞動的條件去符合法規的一些規定，所以請勞動部會同教育部去瞭解一下這個問題，提出解決的方案，補導全國的私幼，不知道部長同意嗎？
許部長銘春：好，可以，跟委員報告，針對幼兒園中午休息的部分，我們在今年1月25日有開過會議，後續還會再開，就是有關於幼兒園勞工相關權益的問題，尤其牽涉到您剛剛講的休息時間的部分，我們會再做一些討論。
林委員月琴：幼兒園有人力比的問題，勞檢的時候，檢查的項目基本上是去查勞動基準法、就業服務法、勞工保險條例、勞工職業災害保險及保護法和勞工退休金條例，這些法規都有去做檢查，可是沒有去看勞動密度耶，師生比如果不符合的話，這也是他的勞動條件啊！1個老師帶22個小孩，可是法規規定1個老師帶15個小孩，所以目前就已經是過度負擔了！甚至有幼教界說是不是可以1比12，可是現在1比22、1比28、1比29都還是大有人在的狀態裡面，好像在勞動檢查的時候並不受理這一塊，應該合理地去做配置，所以想問的是說，是不是勞動部可以做出承諾，包含剛剛我們前面講的休息這一塊，然後是不是針對於勞動密度比較高的部分，也能夠納入檢查的項目？
許部長銘春：報告委員，有關於師生比這種人力配置的權責是在教育主管機關，這是他們的稽查項目，不是我們的勞檢項目，因為權責各有劃分，但是如果我們在檢查的時候有發現這個情形，就應該要反映給教育主管機關，這個部分我們會來……
林委員月琴：是不是也可以請你們在跟教育部討論的時候一併去做討論？
許部長銘春：好，這個我們在橫向聯繫的部分來加強，就是我們去檢查時如果發現師生比像剛剛委員所講的，跟原來的規範已經差太多了，這個我們會彙整給教育主管機關來督導他們要落實。
林委員月琴：好，那就請你們跟教育部討論完之後，會後把書面資料回覆我們辦公室。
許部長銘春：好。
林委員月琴：然後也請勞動部不要看我是新科立委就糊弄我喔，因為我要求的很多東西大概都沒按照我要的時間點提供給我。
許部長銘春：報告委員，不好意思，因為有些東西他們可能要彙整，尤其一些統計的或什麼的，所以以後在時間上會跟委員先說明一下，就是說如果沒辦法馬上給，要給委員一個說明，不過現在應該都已經有提供給委員了……
林委員月琴：是，那都是三週後了……
許部長銘春：不會啦，我一定是非常尊重委員的……
林委員月琴：所以麻煩一下依照我要求的時間給我。
許部長銘春：就是說可能同仁在聯繫上應該要主動地去說明是因為什麼原因沒有辦法在這個時候提供，我想委員也能夠諒解，但是絕對沒有對委員有任何不敬，我們一定是……
林委員月琴：就麻煩，我覺得我們要資料因為也有考慮到整個案子的期程，所以麻煩了！
許部長銘春：好。
林委員月琴：以上，謝謝。
許部長銘春：這個我會責成業務單位要注意。
主席：謝謝林月琴委員。
接下來請邱鎮軍委員發言。
邱委員鎮軍：（9時47分）主席好，有請勞動部部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：邱委員好。
邱委員鎮軍：部長好。我請問一下，高雄被媒體稱為工安之都，您覺得誰要負最大的責任？高雄市政府還是勞動部？
許部長銘春：我想有關於勞工的安全問題，都是中央跟地方要一起來面對，然後一起來處理，一起來強化。
邱委員鎮軍：之前，我記得你們SOP的回答是中央是監督責任，地方是執行，是不是這樣？
許部長銘春：大政策是這樣子啦，但是有些執行面，大部分是在地方政府，但是還是要合作啦。
邱委員鎮軍：中央還是有責任就對了？
許部長銘春：中央就是……
邱委員鎮軍：對吧？
許部長銘春：對。
邱委員鎮軍：所以啊，一碰到高雄的時候，你們中央就願意扛責任，我覺得這很奇怪，還是有顏色之分！
許部長銘春：不會！不會！委員，我們其實對……
邱委員鎮軍：還是碰到藍的就是推給地方，碰到綠的就是中央一起扛。
許部長銘春：不會、不會！跟委員報告，歷來任何地方政府有發生職災事件，我們中央跟地方都是一起來面對，大家看怎麼去檢討，然後強化，這個一直以來都是這樣，沒有顏色之分啦！
邱委員鎮軍：佳豐鋁業爆炸案造成2名移工死亡、3名移工及3名本國勞工不同程度的燒燙傷，你知道業者怎麼說嗎？陳其邁市長怎麼說您知道嗎？
許部長銘春：你說陳市長怎麼說？
邱委員鎮軍：對啊，業者怎麼說？
許部長銘春：業者喔？
邱委員鎮軍：他的回答是什麼？
許部長銘春：呃，我沒有……
邱委員鎮軍：廠方是說當時在進行灌模作業，疑似因為控制系統異常，降溫水量不足，才會導致後續接觸高達700度的鋁水池發生爆炸。那我們陳市長則說水量控制器的故障引發大量的鋁液外洩，洩漏到蓄水池而造成爆炸。我覺得這兩個講法不太一樣，我們都知道，高溫鋁碰到水的時候會爆炸，這個國二的時候學校就有教了，業者從76年設立到現在會不知道嗎？
許部長銘春：報告委員，因為這個實際發生的原因目前都還在調查當中，除了他們高雄市的勞檢處以外，我們南區職安中心也協助在個案來做釐清。
邱委員鎮軍：對啊，爆炸原因檢警還在調查嘛，對不對？
許部長銘春：對。
邱委員鎮軍：消防鑑定都還沒出來，勞檢報告也還沒做，高雄市勞工局依照職業安全衛生實施規則第一百八十條就已經先開罰了，我覺得這個很奇怪嘛！
許部長銘春：應該是先停工，委員，我知道是先停工，他是說後續將會引用剛剛您講的那個條文來開罰。
邱委員鎮軍：對，他已經開罰了。
許部長銘春：已經開罰了嗎？
鄒署長子廉：報告委員，我是職安署署長，以一般的作業流程來說，在災害發生後，我要做細部調查分析，調查分析確定了職災的基本原因、直接原因跟間接原因之後，才做後續的裁罰跟處置。當然，媒體會詢問案子的概況跟後續可能開罰的狀況，所以應該是地方政府針對目前這個個案先做初步的說明，整個行政程序還是依照標準作業流程來進行。
邱委員鎮軍：你們今年1月時的春安檢查報告，連螺絲有沒有拴緊你們都會看，這種會造成大爆炸的環境問題，我們3年檢查14次了都沒有發現嗎？
許部長銘春：這個部分，其實我們之前去做，之前高雄市去做了檢查，我所瞭解的就是好像是針對教育訓練不足，還有堆高機，但是好像沒有針對這個，這個如果像他們所講的是降溫的控制系統故障，這個就應該是平常在相關機器的管理上要注意……
邱委員鎮軍：因為你們每一年都有勞動檢查方針嘛，今年的總共有19頁，每一年都有檢查的方向及作法，你們的報告都是複製貼上，然後都沒有去追蹤，就隨便做嗎？碰到意外的時候再來檢討？
許部長銘春：沒有、沒有！我們每年所檢查的那個都會追蹤，也會去做複查，然後做原因的分析，之後再看看後續如何來強化相關的檢查策略。
邱委員鎮軍：部長，佳豐鋁業爆炸跟小港海光煉鋼廠搬運爐渣引水蒸氣爆炸，還有明揚大火，都是一個縮影，我想我們要把勞檢做得確實一點，不要讓業者存有僥倖的心態，好嗎？
許部長銘春：當然、當然。
邱委員鎮軍：請部長這邊多加強。
許部長銘春：是。
邱委員鎮軍：另外我還有一個問題，目前移工的問題是世界的一個趨勢，根據日本國際協力機構預測，日本必須在2040年前將外國移工的數量從目前的205萬人增加至674萬人，5年內要把技術勞工、簽證移工增加1倍，超過80萬人，面對日本搶人大作戰，目前我國的政策移工留才久用為主，我們有沒有準備要檢討跟進？
許部長銘春：報告委員，這個部分其實是日本跟進我們，他是把實習生轉成中階技術人力，就是我們移工在前年開始推的……
邱委員鎮軍：我現在的問題是他們現在擴大嘛，對不對？
許部長銘春：就是把實習生轉成中階技術人力……
邱委員鎮軍：我們到時候會不會招不到人，或者是我們的人才流失，我現在重點在這裡。
許部長銘春：不會、不會！
邱委員鎮軍：不是誰學誰的問題啦！
許部長銘春：不會！我跟委員報告，我現在的中階技術人力，就是移工留才久用方案，我們的成效其實非常好，我現在到2月底已經二萬五千多人……
邱委員鎮軍：所以不需要去管他？我們自己就可以……
許部長銘春：不是不需要去管他，我的意思是說……
邱委員鎮軍：你自己很有信心，我們的人不會被拉走就對了？
許部長銘春：第一個，我要跟委員說明，對於我們的移工留才久用我相當有信心，我一定會達標……
邱委員鎮軍：萬一真的到時候跑掉了呢？
許部長銘春：不會。第二個……
邱委員鎮軍：你確定不會啊？
許部長銘春：不是……
邱委員鎮軍：確定嗎？
許部長銘春：不是，因為這都是已經有技術的人，也有相當的薪資。
邱委員鎮軍：我記得以前都是我們培養人然後被日本拉走，這個問題在這裡……
許部長銘春：而且我跟委員說明，他轉中階，他可以攜眷來臺灣，所以這個跑掉……
邱委員鎮軍：所以我們對我們自己的政策很有信心，也就是說我們有信心，這些技術移工不會被拉走，人才不會流失？
許部長銘春：因為他願意轉，就是他希望留在這裡。
邱委員鎮軍：我今天也提出這個問題，是希望我們勞動部也是要多關注這個問題。
許部長銘春：會、會、會。
邱委員鎮軍：不要等事情發生的時候，我們再來解決，好不好？
許部長銘春：報告委員，現在我們的移民跟人口政策，就是國發會跟其他5個部會一起定時在檢討，包括移工政策，也是裡面的重要項目之一，所以我們都會隨時去關注。
邱委員鎮軍：好。我記得之前有提到一個叫做新經濟移民法，這個部分我們有沒有在討論要讓它復活？
許部長銘春：新經濟移民法的權責機關是在國發會。
邱委員鎮軍：當時是好像勞動部反對，是吧？
許部長銘春：沒有、沒有，我們沒有反對，那時候就是……
邱委員鎮軍：對於這種議題，我們有沒有準備一個作法，或者是把新經濟移民法完成？
許部長銘春：報告委員，這後來是用攬才專法，它原來是新經濟移民法，可是因為可能修法方面有一些過程不是很順利，後來它就用攬才專法，同樣達到留才攬才的目的。
邱委員鎮軍：好啦，部長，我這樣講，我們現在少子化缺工的問題是非常嚴重的，有關移工的政策，我希望要成為國內人口政策的一環，這樣才為我們以後的勞動力能夠多添一個保障，好不好？
許部長銘春：是。
邱委員鎮軍：謝謝部長。
許部長銘春：謝謝。
主席：謝謝邱鎮軍委員。
接下來請廖偉翔委員發言。
廖委員偉翔：（9時57分）主席好。有請許部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：廖委員好。
廖委員偉翔：部長，職安署跟前年成立的職災預防及重建中心的業務有沒有重疊之處？
許部長銘春：不一樣。
廖委員偉翔：不一樣？
許部長銘春：對。
廖委員偉翔：好，職災預防及重建中心打算在高雄設立職業健康及重建之家，新聞報導說最快113年，請問部長，現在這個計畫的進度到哪裡？何時會完成？
許部長銘春：報告委員，我們本來原先是大概這個月要開始做一些裝修，結果發現那個承租的房子是歷史建築，因為歷史建築在裝修的程序上比較麻煩，所以我們現在這部分先暫停，另外再另覓新址，也有先找到兩個點。
廖委員偉翔：請問一下，設置重建之家最主要想要達成什麼樣的目的？您可不可以簡單具體講一下？
許部長銘春：我們希望就是在我們的勞工重建部分能夠給予更專業的協助，即工作的重建，就是說他重返職場工作的重建，希望給予他更多的資源協助。
廖委員偉翔：所謂更多的資源協助，目前已經有36家職能復健的專責醫院，20家強化訓練機構，還有22個縣市政府的職災個案管理、專業服務人員，還有管理服務資訊系統，也有連結勞發署的職業訓練、就業服務、職業輔導評量的系統，所以勞工如果有需要可以直接透過這個系統轉介跟追蹤，現有的機制，醫院、訓練機構都有，連之後的職業訓練、就業輔導系統都有系統連結。請問哪裡不足？
許部長銘春：報告委員，這個部分，因為高雄是屬於勞工比較多的地方，建立這個重建之家主要是針對在工作的重建，希望有一個專責的單位直接來協助，剛剛所講的那個……
廖委員偉翔：部長，你剛剛說到高雄，你在高雄做這個重建之家，不過我看勞動部的資料，36家專責醫院中，高雄的專責醫院就有5家，也是各縣市之冠，訓練機構也有1家，所以資源並不缺，請問設立重建之家的主責是什麼？
許部長銘春：報告委員，這些專責醫院或者網絡醫院，主要是在醫療的復健，是就他身體的健康……
廖委員偉翔：這個訓練機構也有1家，對不對？
許部長銘春：然後我們這個部分是比較針對專業，針對他工作上如何重建，讓他能夠回復他的工作職能。
廖委員偉翔：部長，我請問你，這個評估有沒有評估的依據或標準？然後你預計要花多少錢、服務多少人數？
許部長銘春：報告委員，當然，我們重建中心這邊有經過討論，有專業的一些評估，不過，你剛剛問的那些數據，我是不是會後再提供給您？
廖委員偉翔：好，我只是覺得很好奇，為何不善用現行指定的專責機構？如果資源不足，就多邀請一些醫院跟機構來評鑑，多增加一些指定醫院、機構，讓這些醫院跟機構都可以就近服務，不是更好？你特別再成立這個東西，對我們來講，它就是一個疊床架屋，因為你講都講不清楚，它到底跟現有的機制有什麼很不一樣的地方，或是你可以補足哪些現有不足的地方？所以現有機制如果都可以處理，為什麼要浪費公帑去蓋一個蚊子館，甚至你也講不出來到底要花多少錢、要服務多少人。
許部長銘春：沒有蓋啦，就是先承租，然後去把這個重建之家針對職災勞工在工作上重建所需要的一些協助，由這個重建之家來提供。
廖委員偉翔：部長，我懂，但是你講的都很像空話，就是沒有很具體的回答到底跟現有機制相比，你可以補足哪些地方……
許部長銘春：委員，我們再做一些分析給你，因為這個也都滿專業的，我應該讓專業的人來提供專業的說明給委員。
廖委員偉翔：好，請會後提供相關的報告說明，給我分析好嗎？
許部長銘春：好。
廖委員偉翔：部長，勞動部所屬的勞研所，會發出工安警訊，而且還配置專門的官網頁面，把最新的因應時節變化之下，最有可能的種種各類工安風險來對外發布。請問部長，如果企業、工廠和這些事業單位有注意到我們勞動部中央所發布的工安警訊，是否就能夠降低職災的發生機率？
許部長銘春：這就是我們的提醒，讓這些單位……
廖委員偉翔：所以我說如果他們有注意到，然後也有去看，也有去接收這樣訊息，是不是能夠降低，對不對？
許部長銘春：對，我們希望達到這樣的目的。
廖委員偉翔：所以部長也認為發布工安警訊也是為了降低發生的機率，對吧？
許部長銘春：是。
廖委員偉翔：好，那請教部長，我們的工安警訊除了放在所屬的官網上，還有沒有其他的宣傳或宣傳管道呢？
許部長銘春：我請業務單位說明。
李所長柏昌：謝謝委員指導，我們大概一般就是在官網以外，像我們跟職安署配合，或是跟縣政府的一些配合，我們在宣導會的時候都會提供相關的資訊給他們作為腳本。
廖委員偉翔：所以你們會請縣市政府幫忙宣傳？
李所長柏昌：對、會，宣導會都會，他們會來跟我們要資料。
廖委員偉翔：OK！好。所以我可以確定，除了事業單位之外，地方政府的勞動局處或是勞檢單位會依照你們工安警訊去幫忙宣傳，對嗎？應該也要幫忙宣傳，對不對？
李所長柏昌：對。
廖委員偉翔：好，有沒有甚至要針對中央所預警的產業，去加強勞檢的頻率或是增加勞檢的內容呢？
鄒署長子廉：委員好，我是職安署署長，有關這個水蒸汽爆炸預防的部分，國內外都當作是蠻重要的爆炸預防機制，這次這個個案，看起來它已經營運了很多年，而那天早上的製程發生的狀況，直接是液態鋁液接觸到水，理論上這個製程應該是固態鋁錠之後，才能做水的 cooling down，所以就這個個案的瞭解和調查，就爆炸預防的部分……
廖委員偉翔：不好意思，請直接回答我……
鄒署長子廉：會加強。
廖委員偉翔：會嗎？
鄒署長子廉：是、是。
廖委員偉翔：有針對這個預警的產業會加強勞檢的頻率，對不對？
鄒署長子廉：是。
許部長銘春：是、會。
廖委員偉翔：本席看到我們的勞動及職業安全衛生研究所在2022年10月有發布一個預防熔融高熱物相關作業與水接觸引起水蒸汽爆炸的工安警訊，它也提醒了大家，這樣子的熔融高熱物相關作業中的熔融鋁等，它的作業環境附近常常會出現非預期的積水或是金屬碎片中含有水分，如果操作不慎或機械故障，以致熔融高熱物與水接觸，則水就會快速的加熱汽化，體積會急速膨脹1,700倍，引起物理性的水蒸汽爆炸，而且威力很大，會引發大範圍的火災！我想請問部長，這則工安警訊有沒有給各個地方政府？
李所長柏昌：這個工安警訊是為了因應國外有一些相類似的案件……
廖委員偉翔：你只要回答我有沒有給，因為你剛剛是說有，對不對？剛剛你前面的回答是你們這些工安警訊都有跟各個地方政府、縣市政府講，對不對？按照你們講的，地方政府也有義務要宣導，或者依據這份警訊去修改產業的勞檢項目，請教部長，高雄有沒有修改勞檢項目？工安警訊發布後，高雄市的勞工局有沒有去宣導，以及高雄市政府這兩年有沒有針對鋁這個產業勞檢，有嗎？
許部長銘春：我們可能要進一步瞭解高雄市政府的部分。
廖委員偉翔：部長，我跟你講，從一個地方就可以看出你們根本沒有盡到督導責任，而且高雄市政府的勞工局也是螺絲掉滿地，勞動部勞研所並非隨便亂發工安警訊，所以我想你也不會否認你下屬單位的用心研究，但是你知道高雄市政府連最基本的轉知、宣導責任都沒有落實嗎？部長，你看，事實上，高雄市政府為了應付中央，為了讓中央知道高雄市有在做所謂表面上的工安警訊分工宣導，不過只是開了專門頁面之後，實際上卻已經從2022年開始就停擺至今，有沒有盡到宣導，有沒有盡到監督的職責？你們是沒有的，甚至過去高雄市政府也沒有如實地把勞動部職安所的工安警訊帶到地方發布。請問部長，高雄市政府是不是在這次佳豐鋁業2死6傷的悲劇中，確實有該宣導而未宣導的行政責任？
許部長銘春：報告委員，這個部分我可能要進一步再瞭解，因為它的這個網頁雖然沒有顯示出來，但實質上有沒有去做宣導，這恐怕都還……
廖委員偉翔：但是工安警訊應該是對全國服務的地方，對不對？如果連這個地方都沒有做到，是不是也是一個問題呢？
許部長銘春：所以這個要去瞭解一下，因為平常這些工安的座談或講習……
廖委員偉翔：現在要去瞭解就代表你平常沒有盡到督導之責，因為高雄市放水，難道你們勞動部也要佛系把關嗎？這麼重大的工安職災，中央跟地方都沒有人負責嗎？從星期五發生到現在，我想請問……
許部長銘春：不是這樣子的，因為各地方政府都會去做宣導，像這個個案……
廖委員偉翔：你既然都做了工安警訊，結果這個地方又不放，到底是做開心的嗎？
許部長銘春：不是，我們的工安警訊……
廖委員偉翔：勞動部是不是應該要專案督導一下高雄市政府呢？你以前也當過高雄市政府副市長，請問你在高雄市任職期間，高雄市政府的職業安全措施有這麼鬆散嗎？
許部長銘春：不會啦！報告委員，其實勞動部檢查機關跟地方政府之間都有監督檢查的機制。
廖委員偉翔：沒有，我想要提醒你，這個東西就是公開資訊，大家隨時上網都可以看得到的東西。
許部長銘春：我的意思是……
廖委員偉翔：這樣重大的職災，如果都沒有人要下臺負責，難道勞動部和高雄市政府也是今天公祭、明天忘記嗎？我想要提醒你的是這個，因為明明就已經有做得這麼好的工安警訊，結果居然還發生這種悲劇，我真的很替這2死6傷感到很難過。
最後一個問題，部長，最近央行升息，勞動部有開辦多項的政策性貸款，例如微型創業鳳凰貸款、就業保險失業者創業貸款、失業中高齡者及高齡者創業貸款，這些政策性貸款都是採計中華郵政股份有限公司兩年期定期儲金機動利率計算，這也代表會受到這次升息的影響。行政院副院長在3月22日召開跨部會會議，決議由政府全額補貼相關的升息利息，但是我發現剛剛這三項有關於勞工的政策性貸款都沒有納入裡面，所以你們是不是要向行政院爭取因應升息衝擊的利息補貼，或是由勞動部內部另外辦理因應升息衝擊的還款展延，可以嗎？
許部長銘春：勞工紓困貸款主要是針對疫情期間受影響的勞工，因為那時候受到的影響最大，所以所有的升息已經升了5次，其實我們就補貼了4次，就是針對因為受疫情影響特別艱困的，其他的這些貸款的影響很低，我們都有充分評估過，因為其實平常就有補貼他們，所以升息對他們的影響是比較小的。
廖委員偉翔：本席請你回去再次討論一下，因為他們都是比較弱勢的勞工，如果影響不大，那是不是也納入這一次的補貼的方案裡面呢？
許部長銘春：像委員剛剛講的鳳凰創業，像這樣的升息辦法，他一年才增加896元而已。
廖委員偉翔：因為行政院副院長也是跨部會召開會議說希望由政府全額補貼。
許部長銘春：其實我們在討論的時候都有先評估過。
主席：我打岔一下，是不是請部長會後再向委員說明溝通，是不是提供資料給廖委員？
許部長銘春：好。
廖委員偉翔：好，謝謝主席、謝謝部長。
主席：請蘇委員清泉發言。
蘇委員清泉：（10時10分）謝謝主席，請部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：蘇委員好。
蘇委員清泉：部長好。看到你都覺得很親切，一樣是屏東人，我要問你的是，上次我也有問過，剛剛很多委員提到高雄鋁業爆炸2死6傷的事情，上次屏東的明揚大火也很嚴重，造成10死、九十幾個人受傷。屏東縣的職災是4.196，全國第一名，我看高雄市也還不錯，也是滿高的，你做過高雄市的副市長，現在是勞動部長，為什麼高雄、屏東那邊常常出事情，你說明一下好不好？除了開罰單以外，你們到底有沒有在教育人家，你們有在輔導嗎？勞動部裡面有沒有聘請學者專家去幫他們，尤其是針對這些高危險行業，你們是怎麼處理的？還是只會罵人、開單？
許部長銘春：有，其實我們平常除了透過勞檢以外，也有針對這些高風險的行業，我們與經濟部有總體檢合作，我們都會去做一些宣導說明，讓大家對於職災怎麼落實自主管理，以及要怎麼來提升，這個部分其實都有在做了。
蘇委員清泉：如果有專家去看，看到這些高危險的化工廠，有可能會爆炸的這些東西，你們一看到問題就要趕快加強輔導，該區隔的要區隔，不要像明揚公司的辦公室、工廠、儲存場全部和在一起，一定會出事情的。這是屏東的特定區，距離屏東高鐵只有1.4公里，這裡離明揚很近，以後如果這些化工廠、這些高危險的黏著劑工廠發生爆炸，高鐵也會出問題，所以這是很危險的。我在這裡要要求的是，這些化學工廠、這些鋁業工廠、這些會爆炸的、容易發生火災的工廠，你們要總體檢，你們絕對有這個能力，總體檢之後要輔導，該開單的開單，但是也該給予輔導，讓它不要發生事情，不然只有開單的話，我也很會開，但是開單沒有用，對它一直開罰、一直開罰，它也是不在乎。
許部長銘春：這個要跨部會來做。
蘇委員清泉：勞動部本身就有能力，你們職安署……
許部長銘春：對啦，本於我們權責的部分，我們一定會加強，相關部會一起來努力，大家協力。
蘇委員清泉：像明揚一年賺5.9億，你開單罰個20萬、30萬，你們去查了18次，其中有9次開單，我算了一下總共加起來剛好是罰50萬，它賺了5、6億，所以它才不會管你，這是不對的，好不好？這個差太多了！另外，我上次有講過那些做高爾夫球的業者，你們有沒有去查？
鄒署長子廉：有，跟委員報告，目前做高爾夫球的我記得是6家。
蘇委員清泉：6家，對。
鄒署長子廉：其他轄區包括彰化、雲林，我們也做了一部分的檢查，特別針對它危險物質的儲存，我們也以專案的部分來瞭解，這個部分跟委員回報。
蘇委員清泉：所以已經都有掃過一次了？
鄒署長子廉：是。
蘇委員清泉：那這樣像這些，像屏東也有鋁業、鋁錠的工廠，我都去參觀過，高雄這個是一發生就爆炸、高溫、火災，然後就死人了，我們不希望這種事情一而再再而三地發生，兩個禮拜前才質詢你們，現在又發生高雄這件事，聽了實在是很難過！這個是高壓氣體的工作場所還是鍋爐的工作場所？
鄒署長子廉：跟委員報告，這個廠沒有鍋爐，但是有兩個高壓氣體設備，都是經過定期檢查合格的，這個案子還是要在現場實際地做嚴格地分析調查才可以知道肇災原因，目前我們初判是它處理系統裡面的降溫噴水措施造成了故障，所以變成它的鋁液沒有固定化就倒到冷卻水池了，這個細節的部分還是要現場再做進一步瞭解，所以不是鍋爐本體或是壓力本體的問題。
蘇委員清泉：我們醫療院所對於這個尋根、追根之旅做得很落實，那是因為衛福部會找學者、專家來輔導你們，你有問題就丟出來，他們會幫你一起解決。勞動部有沒有這個機制，還有沒有這個能力，還是不想做？工廠當然是非常多啦，但是你們一定要把這些高危險性的部分一而再再而三地去掃描、去檢查，我覺得花錢只是一個末端的事情，前面的預防可能比較重要。工廠真的都分不清，教也教不會，那就叫它停工好了啦！不然那是很可怕的，職災那麼多，誰受得了，好不好？部長。
許部長銘春：好，這個部分我們會來加強。
蘇委員清泉：剛剛我們廖委員問，這個職責是勞動部的職責，還是地方政府的職責？你當過高雄市副市長，像高雄這件事是誰要負責？沒人負責，推來推去？
許部長銘春：關於職災，發生事情時，平常的執行當然在地方政府，我們勞動部不僅監督也會協助，職災的預防或者職災的這些處理都是中央、地方一起來合作，不管哪個縣市都一樣。
蘇委員清泉：我覺得這樣推來推去也沒有用，沒有意思啦！我們看到的是，不希望發生……
許部長銘春：我們沒有推啦！這件事情一發生，我們南區中心的人就去協助了。
蘇委員清泉：對，你們職安署要振作一點啦！第二個問題，我要講外送員，因為COVID-19的時候外送非常非常地興旺，現在已經萎縮了，但是很多年輕人還是在做這個，這個錢一張單從68塊變成40塊，然後現在降到二十幾塊，收入又變少，然後工作時間就拉長，就產生事故。屏東上個月就發生29件車禍等事件，就是因為搶快啊！又有三十幾個人受傷，像這種情況，現在這些外送員，你們有沒有幫他輔導？我們缺工、缺人才，缺那麼多，我是覺得做外送員除了比較自由以外，實在是也很辛苦。
許部長銘春：是啊！
蘇委員清泉：你們有輔導、職訓，讓他們去做比較好的工作嘛！
許部長銘春：有，報告委員，這是非典型的工作，其實我們都希望他還是能回到正常的職場來。
蘇委員清泉：對啦！
許部長銘春：所以他有任何職訓的要求、專業需要提升，我們都有機制、有計畫可以幫忙他，都沒有問題，不過我知道在疫情期間，因為那時候很多餐旅都有受到影響，很多都裁員，所以有些人進到外送，可是現在好像人數已經降下來，也都回到職場了，因為現在缺工也很嚴重。如果有好的勞動條件、好的收入的話，我想他們也是願意回到職場。
蘇委員清泉：你們要輔導啦！你們每個職訓局都做得那麼好，應該要把他們找來好好地訓練。
許部長銘春：會的。
蘇委員清泉：訓練完，專業人員的薪水都5、6萬，7、8萬，怎麼還讓他……
許部長銘春：是啊！
蘇委員清泉：我們的外送員送東西到漁船給外籍漁工，外籍漁工在那邊等，等他送東西去給他吃，那一幕我一輩子都不會忘記，那是很荒唐的事情，臺灣小孩做Uber Eats送東西去，外籍漁工在船上等他送來，好像角色是混淆的，應該是他們送給我們吃才對，這真的是，那一幕你去東港看看，現在每天都有，部長你是東港人，所以你要振作一點，拜託啦！
最後一個，我問你，大家都在罵我們對外籍漁工很苛刻、怎麼樣，我上個禮拜才處理，這個在模里西斯被打的船長，爸爸媽媽都來了，我們找漁業署、外交部、法務部開了一個會。我們一艘漁船出去，只有船長跟大副是臺灣人，其他船就到菲律賓、到印尼去，把漁工載上來，或者是和我們的遠洋漁工出去，整艘船二十多個人都外籍漁工，我們臺灣人只有兩個，他們天天處於危險的情況，你知道那個船長都在船長室裡面把鐵門鎖起來嗎？我是覺得說我們苛刻外籍漁工，這個情況現在已經改善很多，所以我們的船長倒是要跟漁工保持良好的兄弟關係，不然真的什麼時候被打死都不知道，所以我要替這些遠洋的船主還有那個船長講話，不能一面倒地一直罵他們，我覺得沒道理，所以部長，這點你要去……
許部長銘春：勞資和諧很重要，雇主跟漁工的權益，我想兩方都要兼顧，這個是應該的。
蘇委員清泉：有時候也要幫他們講一些公道話，我看他們被打，被打成這個樣子，我覺得我們的法務部也使不上力，我們外交部也使不上力，跟模里西斯也沒有邦交，所以我們只好找對岸去幫忙，這樣好笑不好笑？所以要加強，好不好？以上。
許部長銘春：好。
主席：謝謝蘇清泉委員。
作以下宣告：等一下盧縣一委員質詢結束後，休息10分鐘。
現在請王育敏委員發言。
王委員育敏：（10時22分）謝謝主席，我們請許部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：王委員好。
王委員育敏：部長好。3月23號湖內佳豐鋁業工廠爆炸，2死6傷，這個是非常重大的一個工安事件，這麼重大的一個工安事件，我看到媒體特別提到說，事實上去年12月這一家業者已經被開罰了5次，請問職安署有掌握這樣的狀況嗎？高雄勞工局有通報嗎？
許部長銘春：報告委員，它那個是廢棄物清理法的。
王委員育敏：它違反的是廢棄物清理法，跟工安完全沒有關係？
許部長銘春：對，跟工安沒有關係。
王委員育敏：但是它說它過去也被裁罰了高達十幾次，跟工安都沒有關係？
許部長銘春：跟工安有關係的，我記得好像是7次，就是通知它要改善。
王委員育敏：有改善嗎？
許部長銘春：有改善。
王委員育敏：跟這次發生的原因是不一樣的嗎？
許部長銘春：不一樣，完全不一樣。
王委員育敏：因為一家工廠發生這麼多次情況，雖然是不同的情況，但是對於勞動部來講，對於地方的勞工局來講，有把它列為是你們去稽查它相關安全設施的一個重點對象嗎？有被列冊嗎？有特別被列管嗎？有嗎？
許部長銘春：報告委員，因為它之前違反職安的部分，都是跟工廠設備安全沒有關係的，我記得好像是教育訓練的部分跟自動……
王委員育敏：所以沒有列冊，對不對？
許部長銘春：它就是……
王委員育敏：並沒有把它列為高風險？
許部長銘春：對，沒有。
王委員育敏：但是媒體報導它有高達700度的高溫。
許部長銘春：這一次它是在製程中有一個控制系統發生問題，據現在瞭解的是這樣，但後續真正的原因要等調查報告出來，我們也認為像鋁鑄這種產業其實是滿高風險的產業，它一旦發生爆炸，其實影響很大，我們……
王委員育敏：所以過去你們沒有把它列為是高風險？
許部長銘春：我們……
王委員育敏：你們現在會把這個相關的工廠列為高風險嗎？
許部長銘春：會。
王委員育敏：因為它既是高溫，又一個不慎就爆炸，而且死傷是這麼大的一個範圍。
許部長銘春：報告委員，之後我們會針對鋁鑄造業相關的工廠實施專案的勞檢。
王委員育敏：你們現在盤查臺灣類似這樣的一個工廠，鋁鑄造業有多少家？分布在哪裡？是不是多數又是在高雄？
許部長銘春：報告委員，總數是473，那分布我看一下……
王委員育敏：473家……
許部長銘春：跟鋁相關的啦！如果單純鋁鑄造業是243……
王委員育敏：243家，那分布在哪裡？
許部長銘春：分布我看一下，其實都有……
王委員育敏：有集中的現象嗎？
許部長銘春：比較多的是在彰化……臺南最多，臺南、彰化。
王委員育敏：好，那本席要求……
許部長銘春：臺中也有，新北也不少，桃園……
王委員育敏：好，那本席要求，既然有超過兩百多家是同樣的，那它的製程過程當中可能有高溫的情況，這兩百多家我要要求勞動部的就是，這次既然爆發這麼重大的一個工安事件，你們應該把這一次的檢討、把這些所有發生的原因要回饋給這兩百多家……
許部長銘春：會、會。
王委員育敏：讓他們更審慎去注意，就是在它製程過程可能會產生這樣的工安風險，這可不可以做到？
許部長銘春：可以，我覺得這件事情，我們會來規劃一個座談會，邀請高階主管來參與，把這個案例還有在整個相關製程或者鋁鑄造，可能會遇到的危險，就一次的座談，讓大家能夠清楚瞭解。當然，另外勞檢的部分我們也會規劃。
王委員育敏：好，本席要求的比較著重是你要把每一次重大工安意外發生的原因，再回饋給這一些相關的產業，讓它做下一次的預防，我覺得這個比事後的開罰其實是更重要的，因為你這樣子才能確保他們在製程過程當中，大家提高那個風險意識，或者是相關的教育訓練做到位，才不會有下一個同樣的案例再發生，好不好？
許部長銘春：好。
王委員育敏：這個部分本席要求你們回去研議之後，把你們預備的作法，一份報告給本席，好不好？
許部長銘春：好。
王委員育敏：我覺得這個非常重要。
另外，我要提醒的就是高雄的重大工安事件，現在看起來在製造業的工安，其實統計起來它在六都當中是最高的，可能它過去是一個工業的城市，我們發現最近這好幾起，無論是化學廠、大理石工廠或是其他的工廠，這一種爆炸，然後崩落、倒塌相關的其實是蠻高的。就這個部分，部長過去也出身高雄市，你自己是不是有一些觀察？你認為這個應該要怎麼樣去改善？過去這樣的一個工業都市，這麼多的工廠，然後它發生的比例是相對高的，要怎麼樣去改善？
許部長銘春：報告委員，高雄這幾年，之前啦！我是覺得它的工安發生率滿高，這兩年有降下來，當然……
王委員育敏：統計起來還是相對高。
許部長銘春：像上禮拜發生這件事，我們還是覺得非常遺憾，不過我是覺得很重要的就是，在相關的製造業也好、營造業也好，高風險的部分，我是覺得平常可能要請地方政府這邊更針對一些相關的如何落實自主管理、預防災害發生，應該要再做相關的一些宣導啦！另外，提高檢查率、嚴查、勤查、嚴罰，這個我想都可以對降低職災會有所幫助。
王委員育敏：部長，我再讓你看另外一個數據，剛剛我們提到的是高雄的部分，如果全國看起來，我們重大職災死亡的人數事實上是居高不下，你看每一年這個數字幾乎都是超過三百人，而這當中營建業大概就是占了一半以上，因為他是從高空墜落，所以死亡人數也都非常的高。
所以我要問一下部長，我們有職安署，我們也一直在宣導，但是重大職災的死亡人數，其實你如果就整個統計來看，並沒有一個下降的趨勢，都還是維持在三百人這樣的高點，而這一些其實坦白講透過進一步預防是可以不用發生的，如果它前面再做得更好一點的話。部長你自己有沒有分析，為什麼我們又成立了職安署，也是很重視這件事啊！那做到現在，為什麼還是這麼高的死亡人數？
許部長銘春：對，平均有降，但營造業還是……我是認為這個還非常不滿意啦！我跟委員報告，因為可能也跟這幾年整個申請建造，我們總建坪……
王委員育敏：你說是因為營造業增加的關係？
許部長銘春：增加，而且我們發現都是高樓層跟開挖，這個部分……
王委員育敏：如果是這樣子，營造業就要有專案好好的來澈底檢討啊！
許部長銘春：是，所以我們這幾年一直把營造業都列為我們檢查的重點。
王委員育敏：你們有一個「營造業墜落打擊年」，對不對？
許部長銘春：是。
王委員育敏：你們去年有訂這樣的方案嘛！
許部長銘春：對，今年……
王委員育敏：今年要開始施行，但這個的重點是什麼？我很擔心，因為我看到你們有一個仿照日本，叫「安全看得見」，你們是要做手冊，做手冊有用嗎？你們要怎麼落實？來，署長，你要補充，你說。
鄒署長子廉：謝謝委員……
王委員育敏：跟大家報告清楚，你這個到底要怎麼做，讓它發揮真正的效果？
鄒署長子廉：跟委員報告，日本的工安它有一些起伏，但日本營造業相對比臺灣好，這我們承認，「安全看得見」是在現場的一些標示、路線、顏色還有警訊，在現場看得到那個是危險或不危險、安全或不安全，是現場看得見，而不是純粹發手冊而已，所以我們會希望檢查員到現場的時候輔導事業單位，特別是營造業，這邊是有護欄、這邊是有高空作業，要做警示、要做一些判斷，顏色出來就可以看到安全，才做進一步的工作，所以是在現場的安全看得到。
王委員育敏：現場看得見，有非常清楚的標示……
鄒署長子廉：是、是、是。
王委員育敏：那怎麼樣去確保現場的安全是有到位？除了標示之外，有些工人他可能應該要一些安全的……像那個要拉住的，但是他完全沒有扣或是沒有做啊！像SOP根本就是漏掉的，這種程序上的，你要怎麼去監管？
許部長銘春：平常他要進到工地都要有工安的教育訓練，這個……
王委員育敏：是啊！但是現場可能沒有落實啊！你要怎麼樣去確認現場是有落實？
許部長銘春：因為每個公司都有營造的監造人員，其實我們也都會要求監造人一定要每天去巡嘛！要針對在現場施作的這些勞工、員工，安全防護具有沒有都具備、有沒有扣好，這個一定要落實。
王委員育敏：本席另外一個要求，除了剛剛的要求之外，針對你們今年要全面啟動的營造業的「安全看得見」要怎麼去落實？怎麼有效的降低這樣的死亡率？你們應該要有一個比較清楚的專案內容跟報告，好不好？
許部長銘春：好。
王委員育敏：也提供給本席跟本委員會。
最後，我要問一下消防員權益的問題，消防員到底要不要適用勞安的條例？他們的職安需不需要保障？目前勞動部的態度是怎麼樣？工會他們是希望可以納入勞安條例，但是勞動部呢？你們要去保障消防員的職業安全嗎？
許部長銘春：報告委員，其實這個部分就是在他們消防員的專章裡面。
王委員育敏：你們現在傾向是回到專章，沒有回到勞動部這邊的職安法？
許部長銘春：這個就是院那邊開會……
王委員育敏：那你們有沒有跟工會溝通？沒有？
許部長銘春：因為那個是消防署……
王委員育敏：所以你們是覺得不關你們的事，好，我瞭解了，所以你們完全沒有涉及這塊就對了？
許部長銘春：不是，沒有啦！委員，消防專章我們有幫忙。
王委員育敏：你們有幫忙？
許部長銘春：對，我們有幫忙，我們有提供專業……
王委員育敏：好，那本席要求至少一件事情，消防員的保障不應該低於勞工，應該是等齊的，所以你們應該要在行政院裡面好好去反映，針對怎麼樣進一步去保障消防員他們的職業安全、避免過勞的事情，我覺得勞動部你們要提出最專業的意見，好不好？給消防弟兄打氣，然後作為他們的後盾，好不好？謝謝。
許部長銘春：好，謝謝。
主席（王委員正旭代）：好，謝謝王育敏委員的發言。
下一位我們請黃秀芳委員質詢。
黃委員秀芳：（10時33分）謝謝主席，我們請部長。
主席：請部長。
許部長銘春：王委員好。
黃委員秀芳：部長好。部長，就剛剛幾位委員在關心的我們的工安事件，我一開始想要問，其實在我們職安署成立到現在，從2014年到現在也十年了，我看到整個工安事件是沒有減反而升啦！當然很多委員都非常的關心，那我想請教未來我們職安署針對工安要怎麼去落實？我一直覺得你們訂了很多的法規或者是訂了很多指引，到底到現場誰要去落實或者是誰要去監督，去把整個安全落實？
另外，有關粉塵爆炸的這個問題，因為相對如果這個工廠裡面有一定規模的員工，如果是它是製作有關可能會有一些粉塵的，這個應該會有職業安全人員嘛！對不對？好，有這樣的職業安全的人員，為什麼還是會有這麼多，譬如明揚，明揚它應該本身也有這樣的職安人員在裡面嘛！那像這樣的話，到底是他沒有落實，或者是很多事情只是書面作業，然後敷衍了事，勞動部針對這部分，在未來的十年，你們要怎麼讓職安的工安事件數目下降？
許部長銘春：報告委員，我覺得很重要的就是安全文化的建立，安全文化的建立是很重要的，不然的話，這些事件一定是層出不窮，跟委員報告，其實這十年來，我們的減災是有發生效果，因為職災給付千人率是有下降，從三點多下降到現在二點多，但因為事件還是每年都有發生，所以大家對職安最後的成果還是不滿意，但我覺得這個部分都要各方的配合，包括最重要的企業主，你自己一定要落實自主的管理……
黃委員秀芳：誰要去監督企業一定要把它落實？
許部長銘春：政府就是透過宣導、輔導、監督、檢查，幫它檢視你有沒有落實。
黃委員秀芳：所以地方政府要去監督？
許部長銘春：對，地方政府，我們中央也有可以一起來協助的地方。另外就是像勞工端，因為很多勞工他自己的一些防護措施或安全觀念也不夠，比如說，他就是圖方便，也想說之前都沒事啊！但不怕一萬、只怕萬一，如果能讓他的安全文化一定深入到他的工作，讓他的行為能夠落實，這個也很重要。
黃委員秀芳：部長，想請教的是，我最近這幾天也碰到很多這樣的狀況，因為天氣熱了，所以很多人要裝冷氣，有的可能是冷氣工或是水電行自己本身去裝冷氣，但可能就從三、四樓掉下來，然後人就掛掉了，像這樣子的情況，就是電器行它自己本身去裝冷氣，對此，那你們有什麼樣的指引，或者是要求他們一定要有一些什麼吊掛的安全措施嗎？要不然其實我都碰到好幾位，因為最近天氣熱，都在裝冷氣，可能以為那個屋頂是安全的，結果踩下去就破了，然後就掉下來，像這樣子的話，若是有一定規模的工廠，當然一定會有一些職安人員，但像這樣一個小型的電器行，你們怎麼樣去落實？
許部長銘春：對於這些工作業者，對於無固定雇主的部分，對於這些個人施作者，我們可能要加強他的相關安全防護等知識。
黃委員秀芳：所以你們會請工會這邊，讓他們有一些職安的講習。
許部長銘春：是！是！是！
鄒署長子廉：委員，對不起，我還是要跟各位報告，冷氣業的部分在過去這三、五年，其實各地方檢查機構就非常重視，因為它就是不大，是小型的安裝公司，可能就是一個人、兩個人到現場安裝，所以我們採取策略是冷氣通路的部分，比如說大的冷氣販賣商，它要發包給下面的承商去做現場安裝的時候，要做現場安全設置、設備的回照，就是回照給通路商，知道它是做一個比較好的安全保護。現在比較大的困難點是，很多小型的冷氣行是自己招生意，自己派一個臨時工去做安裝，這部分我會透過剛才委員提示的，從我們的冷氣工會，還有我們的同業公會來著手，希望不要讓小型冷氣商派出的第一線工作者，完全沒有被照顧到，這是我覺得一個比較大的弱點在這邊。
黃委員秀芳：對，其實我現在碰到的兩件就是這樣子，就是電器行他們自己本身去安裝，然後就這樣掉下來。
許部長銘春：這部分我們可以請職業工會來幫忙。
黃委員秀芳：所以我希望透過職業工會來做一些講習，或者是他們在開會員大會的時候，你們也可以去參與啊！
許部長銘春：可以，這個沒有問題。謝謝委員。
黃委員秀芳：接下來我想請教部長，我們看到最近股市上兩萬點，也看到臺灣的經濟奇蹟，可是很多的勞工仍覺得無感，就是整個臺灣股市上兩萬點，但聽到的是薪資也沒有漲，然後萬物齊漲。我想請教部長，央行有一個報告分析指出，臺灣累積的經濟成率是高於南韓，高於美國，高於日本，工時實質薪資累積成長率也高於美國跟日本，即我們是高於美國跟日本，可是低於韓國。
我們看到的是，臺灣的勞動份額下降，就是受僱人員的報酬，占GDP的比重是下降的，所以民眾沒辦法感受到經濟成長的果實，針對這樣一個狀況，因為我們整個經濟成長，相信很多企業可能會把成長的果實分給它的股東，是不是也要請勞動部，也要讓企業把成長的果實分給所有的員工，讓他們一起共享這個經濟成長的果實？我想請教部長，我們看到臺灣的基本工資時薪累積調幅有百分之五十九以上，當然很多人會覺得，小英總統上來之後，每一年幾乎都有調基本薪資，但還是覺得追不上其他的通膨，想請教部長，像這樣一個狀況，我們希望臺灣經濟成長的果實是跟所有員工一起共享的，那你們怎麼樣讓員工的薪資，實質上也可以得到一個加薪呢？
許部長銘春：報告委員，其實我們也一再的跟這些企業主、事業單位呼籲，經濟果實要跟勞工來共享，因為企業能夠賺錢、能夠永續，其實都是勞工的努力，這是不可以忽視的，當然我們這幾年其實有透過基本工資的調升來處理，基本工資其實是在照顧最邊際、基層、弱勢的勞工，但是也經由政府調整基本工資，讓企業也能夠來學習，我們這是有帶動的效果。
不過這幾年在調幅上，臺灣是這樣子的，我們就是比較穩健，包括消費者物價指數，其實我們都會來斟酌，的確，南韓看起來是比我們調得高，但記得我剛上任那一年，他們就調得非常非常高，可是也因為這樣它的經濟受到影響，所以我們臺灣基本工資在調整時，都會兼顧考量，像CPI一定是我們要考量的，但是GDP，特別是這幾年，包括前幾年因為疫情，其實委員也知道，在疫情當中，有些產業它的製造是沒有受影響，但是有些內需產業是很慘的，我們很多弱勢勞工，其實大部分都是在服務業比較多，所以也必兼顧這些產業，因此，我們的調整都是比較穩健的，沒有什麼暴起暴落，就是比較穩健，但是我們都是持一個態度，縱使有疫情我還是要調整，就是政府支持調薪的一個態度，藉由政府調薪帶動，也呼籲這些企業主能夠善待員工，然後利潤能夠分享，經濟果實能夠分享。
黃委員秀芳：每個勞工都是家庭的重要支柱，就如我剛剛講的，有關工安或者是現在我們也希望國家的經濟成長，也能夠讓所有的勞工可以分享到經濟成長的果實，而不是讓勞工覺得是無感的。
最後，我想請教部長，因為我最近聽到很多的餐飲業都收起來了，因為他們請不到廚師，勞動部應該也有聽到這樣一個狀況，怎麼樣讓我們的餐飲業能夠正常營運下去呢？因為上個禮拜六、日我在餐廳跑行程的時候，我就聽到了兩家餐廳說，他們根本找不到廚師，所以勞動部針對這一部分，一方面可能要從教育或者是讓一些有心想要從事餐飲業的人，也可以進入這樣一個職場，我不知道部長有沒有聽到這樣一個聲音？
許部長銘春：報告委員，其實像這些從事餐飲的，尤其是廚師，他都要有證照。
黃委員秀芳：對。
許部長銘春：其實我們勞動部針對這個部分，都有職業訓練，各職業工會也都有開班，我們其實都有委辦，所以第一個就是從人才端，如果有人願意從事餐飲、廚師工作，其實可以進入訓練班，之後取得證照就可以去工作。因為現在餐飲缺工很嚴重……
黃委員秀芳：非常嚴重……
許部長銘春：非常嚴重，所以可能有些磁吸效應。可能比較大的餐飲集團薪資好、福利好、勞動環境各方面……
黃委員秀芳：要怎麼解決？現在既然已經碰到問題要怎麼解決？
許部長銘春：疫後改善缺工有把這些納進來，如果有個案，其實委員也可以給我們，我會請各地分署去瞭解，做一些協助。
黃委員秀芳：我們當然希望想要工作的勞工都能有好工作，而當中有很多需要勞動部協助。我們希望讓勞工有一個好的工作環境，這也是勞動部要去營造的，好不好？
許部長銘春：好，謝謝委員。
黃委員秀芳：謝謝。
主席：謝謝黃秀芳委員的發言，部長請回座。
主席（黃委員秀芳）：接下來請盧縣一委員發言。
盧委員縣一：（10時46分）請許部長跟鄒署長。
主席：請許部長跟鄒署長。
盧委員縣一：部長好。
許部長銘春：盧委員好。
盧委員縣一：看到我就是看到原住民的問題。以這兩年原住民因為職災發生死亡或工傷的數據而言，民國111年原住民族整體災害千人率失能為3.48，與前兩年比較確實有下降，這是我們看到的數字。不過如果從死亡率來看，最右邊兩列可以看到，110年是0.062，111年為0.109，增加了將近兩倍，與109年相比，則增加了三倍。雖然整體災害減少了，不過死亡數字是增加的，你們有沒有做這方面的關心或研究？
許部長銘春：這部分我請署長說明。
鄒署長子廉：謝謝委員。確實，我們知道去年跟前年原住民在工作上的職災死亡是增加的，所以這兩年針對部落進行工安宣導，特別是透過豐年祭等相關活動做很多宣導與展開……
盧委員縣一：跟一般勞工相比，我們大概是幾倍？去年勞工死亡人數是320人，原住民22人。按照人口比例來看，應該只有8人，也就是我們多了十幾個人死掉，就比例來說風險相對是高的，對不對？
鄒署長子廉：跟委員報告，大部分原住民會從事的工作，風險確實相對比較高，所以如何在這種相對風險高的情況下，告訴原住民如何自保是很重要的。當然，我們也必須要求這些事業單位在防災時，要特別注意整個安全的展開，如營造業，原住民在營造業的數字滿多的。
盧委員縣一：我知道，因為我特別關心原住民的議題，早上也看了勞動部的原住民網頁，網頁的更新是到今天，應該有很認真在更新。不過以瀏覽人數來說，我們的勞工人數是20萬，可是真正去關心過這個網頁的勞工才3,000人而已。所以希望就我們原住民的勞工權益、宣導，應該讓他們知道你們到底在努力什麼，好不好？不然很少人知道你們在做什麼，也不會知道該如何尋求協助。
許部長銘春：是，好。
盧委員縣一：就職業失能量化來說，應該看得到是暫時的，還是永久的？因為現在這樣我看不出來！像14是營造業，總計有32人，這樣根本不知道他到底有多嚴重，也看不出來！
鄒署長子廉：報告委員，勞保局針對職業失能給付時，會依不同等級判斷，看他是什麼樣的等級。這部分後臺有比較細緻的資料，這裡是統計分析的說明，所以我跟委員說明一下。
盧委員縣一：以職業死亡為例，比如有22人，是不是每一個死亡者都應該要有case studying？
鄒署長子廉：有。
盧委員縣一：至於最後的其他服務業則太粗略了，人都已經死了還不知道他是什麼工作？這會讓人覺得很奇怪！不能太簡化他的死亡！
鄒署長子廉：跟委員報告，每一個死亡案件，我們都會做職災調查報告，即有關其肇災原因及如何做法規的究責處理。其次是職災補償方面，雇主有沒有給予補償？這點我們會做進一步的分析、瞭解跟處置。如果沒有職災補償，後面所牽涉到的法律問題與處罰問題，我們也會再做。所以我們會針對個案做比較細緻的職災調查報告與分析。
盧委員縣一：職災的發生，我們都知道是不安全的工作環境與不安全的工作行為所致，可是目前勞動檢查員才1,033位，職業安全部分則小於700位，這樣你們如何達成相關檢測？
鄒署長子廉：跟委員報告，所有的安全衛生管理都是雇主的責任，政府是監督端，所以勞動監督檢查應該是抽重點、抽風險比較高的部分優先做監督檢查；比較屬於中低風險的，我們期待雇主能有管理系統做每天的、正常的……
盧委員縣一：我的意思是說量夠不夠？檢查員的數量夠不夠？畢竟只有一千多位！
鄒署長子廉：跟委員報告，臺灣檢查員與勞工人數的配比，在國際上應該算是正常的，並未偏低。
盧委員縣一：既然這樣，你可以呈現這樣的數據出來，讓大家知道確實有做到，可以嗎？
鄒署長子廉：是，好。
盧委員縣一：不然配置偏低，工作安全沒人把關，我們都知道……
許部長銘春：OECD有設置標準，我們再提供給委員。
盧委員縣一：好。大家都知道原住民勞工大概都在營造業，甚至運輸、倉儲都有，我希望對這種比較特殊的行業或風險比較高的行業能有安全建議，好不好？
許部長銘春：好。
盧委員縣一：明明知道他是做這個工作，卻沒有規範或準則讓他知道怎麼樣的工作行為才是安全的。我沒有看到工作建議、安全建議啊？是不是應該要看到？因為我查不到所謂的safety suggestion！
鄒署長子廉：跟委員報告，其實比較高風險的部分應該有教育訓練，且應要求每個勞工都要有教育訓練，比如營造業就有3加3小時教育訓練，之後才有資格去現場工作。這部分我們希望現場的監督管理，在入場管制時就要瞭解他有沒有做教育訓練始能進場工作，這個我們在……
盧委員縣一：關於墜落職災這部分，我們都知道是大包轉小包，層層轉包，所以裁罰對大包來說，也就是業主根本不痛不癢！能不能透過勒令停工來真正嚇阻這樣的行為？部長覺得呢？
鄒署長子廉：跟委員報告，其實以我們的檢查來說，如果發現有立即危險之虞，我們不但處罰，也會停工；停工之後提出復工的申請時，我們會去現場檢查、去現場看，唯有達到我們的安全標準才可以讓他復工，而營造業算是我們的檢查重點。
許部長銘春：跟委員報告，這其實我們是最主要的手段，去檢查的時候發現違規就是……
盧委員縣一：現在是這樣？
許部長銘春：對。
盧委員縣一：現在有些人是從事派遣臨時工，但是當意外發生時常常都自掏腰包，怕被檢舉，這點你們知道嗎？
鄒署長子廉：民眾會擔心所謂的職災黑數，除了消防隊員會在第一時間跟我們的聯繫平臺報告外，我們現在也透過醫院端瞭解，如果發現疑似職業病或職業災害，也會透過系統回報。特別跟委員報告，我們不希望這類事情被隱瞞，所以我們鼓勵當事人或當事朋友，透過職災通報也給我們一些訊息。因此，新的災防法通過之後，我們也擴大了職災通報網絡，鼓勵……
盧委員縣一：有數據嗎？
鄒署長子廉：有。
盧委員縣一：有數據的話請給我？
許部長銘春：好。
盧委員縣一：接下來就是勞檢部分，目前營造業、製造業占了相當大比例，可是勞檢次數可能不夠，這方面你們要如何精進改善？
鄒署長子廉：跟委員報告，我還是要強調不是每一家事業單位都要去檢查！我們是以風險分級來做監督檢查！至於事業端也設置有安全管理人員，必須做自己內部的管理系統展開，我們則透過勞工吹哨者或外面的申訴、檢舉來做監督檢查。所以有關覆蓋率問題，其實世界各國不太談這塊的覆蓋率，至於如何有效保護第一線勞工的安全衛生，從監督檢查與事業端自主管理著手，我覺得應該可以由此來互相精進改善。
盧委員縣一：因為時間關係，我希望原住民族委員會能建立通報聯繫機制，也就是你們跟他們的通報聯繫機制並告訴他們，如果有勞工發生職災時，可以透過原住民關懷或家庭服務中心一起協助他們獲得社會支援。
最後，關於工作歧視問題，OECD針對普遍民眾做了工作歧視的認知研究，請問臺灣有沒有這方面的研究？現在做得最好的是芬蘭，大概有超過70%、將近80%民眾在工作上遇到騷擾或歧視時知道要爭取合法的權益，我認為這是我們全民都應該要知道的，希望勞動部也可以推動，消除工作上的歧視與騷擾，可以嗎？
許部長銘春：好。
盧委員縣一：謝謝。
主席：謝謝盧縣一委員。我們現在休息10分鐘。
休息（10時56分）
繼續開會（11時6分）
主席：現在繼續開會。
接下來請涂權吉委員發言。
涂委員權吉：（11時6分）謝謝。請許部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：涂委員好。
涂委員權吉：許部長，新冠疫情之前，公路客運營運的載客人數應該都超過千萬，現在疫情稍微比較趨緩，理論上算是已經結束了，可是目前的搭乘量也只到七成。但據我們瞭解，現在因為司機荒加上經營困難的問題，我們看到很多地方、很多縣市的公路駕駛員都很缺，像臺北、桃園的客運駕駛員人數都是非常短缺，而且造成很多營運上的問題，像是9089桃園到北市古亭，還有9103大溪到新北頂埔，5203A蘆竹南崁到北市，9005桃園到北市內科，都因為人力不足以及營運不善造成很多路線停駛，甚至要加班、加開路線也沒辦法，請問你們知不知道現在公路客運駕駛員的缺額大概有多少？
許部長銘春：這個可能交通部比較清楚，因為權責機關是交通部。
涂委員權吉：好，沒關係。根據聯合報所做的數據，交通部在111年時有招募大概4,800人，但只招募到一千四百多人，不到三成，臺北市也說他們目前的缺額大概是700人，桃園市也缺額兩百多人。而且最近桃園市為了解決司機荒，還特別祭出只要受訓就等於就業，也就是受訓就當作是正式上班，可以領5個月的全薪，表示現在司機荒可以說是非常、非常地嚴重。我想請問一下，針對公路客運，看起來也算是缺工的行業，是不是有引進外籍移工的空間？
許部長銘春：報告委員，司機是屬於專技人員，他不是屬於低階的藍領，他應該是屬於白領，這個部分權責機關在交通部，因為司機也要考證照，所以這部分應該是交通部去考量，如果要引進白領的司機專技人員，我們也尊重，他只要申請工作證就可以了。
涂委員權吉：好。因為這個……
許部長銘春：就是資格啦。
涂委員權吉：根據他們的一些指標，我們做過一些統計，我知道勞發署有跨國勞動力政策協商諮詢小組，每年針對一些指標去做統計，我們大概看一下，針對產業關聯，公路客運其實也是屬於公共運輸，並且屬於公共財，不是企業營利部分；自動化、自動駕駛的部分其實現在也還沒有到成熟的階段；薪資水準的部分，白領移工的下限是4萬7,971元，其實我們客運司機的平均月薪資可以高達五萬九千多，所以基本上他也算是高薪，而且如果以聘請外籍移工來講，也不算是虧待他們，薪水部分比白領移工的最低下限還高；重點是這部分的缺工情形非常嚴重，你看高薪在臺灣也真的都請不到人，在臺北市、桃園市，甚至我相信各縣市的人力缺口真的非常嚴重；並且它也符合3K產業，因為它也是高工時、勞累，也是長年招募不足。所以今天在這邊提出，就是希望勞動部是不是可以針對這個部分來解決司機荒？
許部長銘春：報告委員，這個需求的部分我們瞭解，現在真的是缺司機，但是這整個權責是在交通部，我們尊重，因為他是屬於白領，他不是屬於藍領的移工，所以他只要符合資格，也可以考過相關證照，我們其實只是負責發工作證而已，這個部分我們尊重交通部的……
涂委員權吉：我們也會先提出，因為我們今天提出就是希望勞動部能夠先重視這一部分，這個指標是勞動部的指標，我們經過這些指標……
許部長銘春：這是移工的引進，我可能要跟您先說明一下，這是移工的引進，跟白領專技人員的其實是不一樣的，白領是不需要使用這個……
涂委員權吉：沒關係，因為我希望先讓勞動部重視這一部分的問題，當然交通部的問題我們也會去解決，因為現在司機方面人才招募的問題造成很多地方、家長還有很多上班族困擾，像我們現在有很多路線，要搭乘的人很多，可是要加班卻沒有辦法加班，導致很多路線莫名的停駛，很多縣市政府說它真的沒有司機，所以沒有辦法去開，所以也希望勞動部能夠協助解決這一部分問題，交通部的部分我們也會去解決，今天先提出，希望勞動部也能夠重視這個問題。
許部長銘春：好，謝謝，我們會把……
涂委員權吉：還有針對外籍移工的部分，很多的企業廠商也來跟我們陳情說從有外籍移工開始，我們移工的核配比率好像從開始到現在都沒有調整過，對不對？
許部長銘春：有，報告委員，其實基本上就是目的事業主管機關，像製造業就是經濟部，如果各個產業的核配比，它認為可能現在因為時空的轉換所以必須提高，它就可以提案到勞動部來，我們會開政策諮詢小組來決定……
涂委員權吉：因為現在很多工業區，像我們的選區，像我那邊是全北部最大的工業區，很多的廠商、協進會都說這個外籍移工的比率其實已經不合乎時宜，他說其實從外籍移工開始引進到現在都沒有真正去重新檢討、討論過，所以他們建議勞動部針對這部分是不是能夠找一些廠商、學者還有我們這些廠商的代表，希望來一個重新的檢討，針對這個核配的比率，還有使用上，像有些染整的部分，還有成衣廠，說有些外籍移工的使用、調配應該要能夠讓他們去活用，解決現在在臺灣真的招募不到人來做的問題。
許部長銘春：是，報告委員，其實我剛剛講過，就是這個比率真的不足的話，目的事業主管機關可以提案過來，我們政策諮詢小組會開會討論看是不是合理，第二個，現在還沒有調整之前，你可以用附加（extra），你只要加就安費就可以提高這個比率，另外還有就是承接國內轉出的移工，5%裡面，按照原來的就安基金，他就可以來進用，另外轉成中階，還可以轉一個補一個，這個都可以……
涂委員權吉：好，因為我知道勞發署針對跨國勞動力的部分有一個諮詢小組，我希望諮詢小組針對這個比率的部分來深切的檢討，因為我們接到太多太多的反映了，這個已經二十幾年了，真的很不合乎時宜。
許部長銘春：對啦，請委員跟相關的業者講請它提案給經濟部。
涂委員權吉：好，我再請業者提出具體的陳情。我們還有提出勞工保險財務改善的專案報告，我先看了一下，我發現這個專案報告真的太流於形式了，然後我們看了一下勞動保險業務，從109年到113年，這個勞動保險業務的預算年年增加，從一千四百多億到113年的二千七百九十幾億，這五年足足增加了兩倍，我看這個大部分都是用來補勞保基金，我也看了這個專案報告，感覺真的是流於形式，沒有一些具體的改善方式，部長，你有什麼看法？
許部長銘春：報告委員，包括健保的勞工部分也是因為人數增加，他們投保薪資也是在我們這邊……
涂委員權吉：我知道，因為……
許部長銘春：另外還有就是撥補啦！
涂委員權吉：因為勞保年金改革，說真的，我們也看了一下，2020年部長也一直有心要去做，8月份的時候你也說一定要去做，不惜辭官，然後9月份說在2020年底要提出改善方案，其實一直到今年（2024年），我們都看不到具體的改善方案，後來有問部長，部長的意思是說這個因為很複雜，要3黨坐下來談。所以我說當初這個預算會凍結，就是看不到一些具體的改善方案，今天又說要解凍，我們也還是看不到具體的改善方案，而且你又說要等3黨坐下來慢慢談，那你都還沒談好，現在又要來解凍，我不知道要做什麼。我倒認為是不是等到真正提出一個完善的改善方案的時候，我們再來解凍、來解決這個問題，不然你看，從2020年這個業務經費也是一直撥啊！撥到現在也沒有一個完整的改善方案，現在又說要來解凍這個預算，我不知道解凍以後，難道今年解凍就可以做出改善方案嗎？
許部長銘春：主要是因為預算關係到我們業務的推動啦……
涂委員權吉：可是我的意思是，前面那麼多年你也說要做，我們看預算也都編給你們啊！但是你說要做也沒做，然後你今年還說沒有辦法做，那你還來解凍幹嘛？你說要3黨坐下來談，談到可以做的時候再來解凍，那前面說可以做的時候，經費照編也做不出一個改善方案，然後今年你說要3黨坐下來談才有辦法做，那我不知道解凍這筆錢要做什麼。
許部長銘春：這個就是我們勞保相關的業務啦！不是……
涂委員權吉：所以我的意思是，前面錢給你用，你也做不出改善方案，然後今天又說要來解凍……
許部長銘春：這是兩個問題啦……
涂委員權吉：所以我覺得……
許部長銘春：只是當時凍結是用這個案由來凍結。
涂委員權吉：好啦！我說如果今年給，那你有辦法提出改善方案嗎？如果真的沒辦法給，明年這筆經費我們怎麼讓你過得了、怎麼編得下去。
許部長銘春：報告委員，勞保年改這件事情我們一定會很審慎，也一定會積極去處理，只是說這個比較複雜啦！
涂委員權吉：好啦！部長，你再好好看一下，因為我很擔心啦！從109年到113年增加了兩倍，這個缺口越來越大，你又沒有改善方案，業務費100萬不是問題……
許部長銘春：這個缺口的問題，它本來就是……
涂委員權吉：但是100萬給了也沒有具體的方案出來，我不知道這個業務費一直給下去……
許部長銘春：人口老化跟少子化的問題……
涂委員權吉：我相信當初會凍結，就是因為你們沒有具體的方案，謝謝。
許部長銘春：謝謝。
主席：謝謝涂權吉委員。
接下來請王正旭委員發言。
王委員正旭：（11時18分）謝謝主席，有請部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：王委員好。
王委員正旭：部長好。我們知道在全臺灣2,300萬人口裡面，全國勞動力約有1,000萬到1,192萬人，就業人數有1,145萬，這是廣大的族群，是勞動部要幫忙做服務照顧的對象。在勞動部主責的幾項重大業務裡面，其實我想最重要的目標就是要落實勞動的安全，同時也要透過很多有效的政策來減輕勞工的負擔。請問部長，您同意這個業務的重要性以及怎麼推廣嘛？
許部長銘春：是。
王委員正旭：我們也知道，最近有兩個政策的確會對勞工的生活造成一些影響，包括央行升息、電價調漲，相信勞動部應該會有更多相關的因應措施來減少對勞工的影響跟衝擊，包括一般的貸款、房貸，以及因應電價上漲而帶來生活上的一些影響。請問部長，是不是有啟動相關的作為來幫助勞工朋友？
許部長銘春：報告委員，關於央行升息半碼，我們已經針對疫情期間勞工紓困貸款的部分，全額補貼這半碼升息的負擔，勞動部全額補貼。另外，關於電費調整，當然4月1號要上路，上路之後對於勞工的實質薪資會不會受影響，這個部分也跟委員報告，我們今年上路的最低工資法，那個CPI就是消費者物價指數年增率，它是法定的應參採指標，那這個 CPI本身就包含這些民生消費的相關指數，像柴、米、油、鹽、水、電都在裡面，未來我們的最低工資審議，通常會在第三季的時候開會，到時候審議委員也會參酌這整個 CPI的年度漲幅，還有民生物價、生產物價的變動狀況，這些相關的部分，我們有10項的參採指標，會來作整體通盤的考量，我想我們這幾年來都是以照顧最基層、最邊際勞工的生活為我們基本工資調整的主要目標。
王委員正旭：好，謝謝部長的說明，其實上個禮拜陳院長也針對這部分要求各個相關部門研議來協助這些弱勢，當然勞工朋友不見得全部都是弱勢，不過相對來講，還是需要勞動部這邊給予更多的幫忙。
其實我們也知道，從111年起央行進行了6次升息，其中5次都由勞動部來做全額補貼，顯見勞動部針對減輕勞工負擔的這部分，真的有做了非常多的努力，除了這部分以外，我們知道貸款也的確對滿多勞動朋友造成一些影響，我們知道目前全國貸款的總數約有212萬人，其中應該大部分是廣大的勞工朋友，目前辦理的青安貸款的確是可以有所挹注，不過假設以1,000萬的房貸來看的話，每一年的利息會增加將近8,000元，這個對勞工朋友也是一個負擔，所以如果勞動部這邊有其他方案的話，我們希望能夠再協助。電價調整應該也多少會對勞工朋友造成一些負擔，可是我們擔心的是，其實這個實質的總薪資在這7年來反而是實質下降了1.04%，是11年來的最大減幅，所以這部分想要提醒部長，通常基本工資、最低工資只是一個因應的處理標準，對於未來物價波動的因素，能不能有辦法做成一個前瞻性的，不只是基本工資的調整，而是能夠針對勞工朋友做一個工資上重要的變動因素，可以讓大家未來在提升相關工資的時候做一個重要的參考因素，這部分不知道部長有什麼看法？
許部長銘春：其實最低工資是針對弱勢勞工，一般的勞工我們當然就是跨部會去努力，像經濟部就有加薪減稅的措施，它如果幫勞工加薪，就可以作為減稅的一個依據，所以這個都是希望透過各個部會的一些措施，能夠讓這個企業主把經濟果實分享給勞工，另一方面也能夠藉由這樣來減稅，減輕它的負擔，我想我們在各種政策工具上都會跨部會來努力。
王委員正旭：是，希望至少這部分的努力可以讓勞工朋友們有感。
再過來，我們討論一下有關安全衛生的部分，其實在今天部長的報告裡面，也提出很多有關安全衛生政策規劃的說明，本席要特別提醒的是，這些計畫或政策的落實，真的必須要改善現況，或者是在現場如何能夠維護到我們這些勞工朋友的安全，因為唯有在這樣的作業需求的要求之下，才能夠真的充分地保障勞工朋友的安全，不過在這個長久的工作過程裡面，其實他們的身體健康也必須要定時地去瞭解、掌握。上一次也有提醒部長，我們在質詢的部分，就是針對勞動安全，很希望真的能夠有機會去落實，尤其是對於一些高風險的場域，這一部分我們也瞭解很多勞工健檢的落實度其實是有需要再改善的，就是我們看到至少500家以上並沒有落實這些特殊健檢，對勞工朋友在長期工作之下造成的一些問題，我們知道有些醫療機構在做這些健康檢查時也需要再特別加強，針對這個部分，上次質詢時也請相關單位去了解，已經兩個禮拜過去了，不知道目前執行到哪個程度？
許部長銘春：我請鄒署長來說明。
王委員正旭：好，麻煩署長。
鄒署長子廉：非常謝謝委員的關心及垂詢，勞工健檢能有效了解他是哪個疾病，是不是工作影響而造成身體的疾病或症狀，所以勞工健檢是非常重要的。我們有一個勞工健檢醫院評核機制，分為A、B、C、D級，對於比較不好的C與D，我們會要求他們改善，第二年再評鑑的時候，如果還是沒有改善，我們會做後續的處置。所以讓勞工健檢能有效了解勞工的身體狀況，這是我們期待的正向循環，至於目前比較不理想的勞工健檢醫院，我們會再做後續的稽核。
王委員正旭：好，麻煩你們繼續加強這方面的要求。
鄒署長子廉：是。
王委員正旭：針對職場勞動力的永續發展，其實部長在今天的報告中也談到要透過開發GRI403實務揭露指南等等，引領企業發展出超越法令的作為，可是我們發現目前實際的狀況，在國內企業GRI403揭露情形普遍性是不足的，還是希望勞動部能提出更有效的誘因與具體作為，改善永續經營的部分，那就麻煩部長了。
許部長銘春：好。
王委員正旭：最後有一個大家要共同面對或擔心的問題，也就是超時工作，我想大家都會有很多類似的感受，我們比較擔心的是剛剛提到的交通安全的部分。最近有一個案例，也是發生在高雄，這起遊覽車的車禍好像是連續開了15個小時，我們不知道連續開15個小時是一直坐在駕駛座上或是當中有其他的問題，不過，我相信所有大客車駕駛的工作除了影響到個人健康之外，也都是公共安全很大的威脅……
許部長銘春：是。
王委員正旭：剛剛也有很多委員提到，目前駕駛的缺工也是非常的嚴重，譬如北市也說它的公車駕駛缺額逐年上升，我們也理解缺工是有一定因素的影響，很期待勞動部可以與交通部有效的去做相關的因應措施，讓這些辛苦的駕駛們除了在工作上更安全以外，也針對他的身體健康及各方面的勞動條件都能夠有效的改善，當然也要有好的稽查，以及如何讓這樣的安全措施可以更為落實。部長，能不能在此先說明一下努力的方向？
許部長銘春：像駕駛的工時問題，我們其實一直都非常重視，每年也都有專案的勞檢，檢查的結果也都提供給交通部，以此督促業者一定要做好法遵。另外，關於司機的缺工問題，因為主管機關在交通部，我們會尊重他們的決定。也因為這是屬於白領的專技人員，所以相關的資格、相關的條件及後續的協助，我們也都會幫忙，謝謝。
王委員正旭：好，一起努力。
許部長銘春：好，謝謝。
主席：謝謝王正旭委員，接下來請林淑芬委員發言。
林委員淑芬：（11時30分）謝謝主席。我們是不是還是請許部長？
主席：請許部長。
許部長銘春：林委員好。
林委員淑芬：部長，午安。我們還是要關心一下佳豐鋁業，佳豐鋁業爆炸導致2死6傷，其實是很重大的工安危機，死者都是移工，重傷的有3位本國籍、3位外國籍，完全暴露了3K產業的工作環境以及它的職業安全急迫性的提升與改善。今天我們在這裡當然要討論它之外，也要再討論如何輔導業者、督導業者，除了要遵循法遵之外，其實更要重視職業安全及衛生。
許部長銘春：對。
林委員淑芬：我們的就服法第五十四條講到，如果雇主因為重大的職災造成移工死亡或失能，得以廢止聘僱許可等，但是這個都是事後，當然防範於事前更重要，所以你是否有辦法將重大職災的預防措施執行狀況列為申請聘僱移工的標準？也就是說，應該要有什麼配套，聘僱移工時要有這樣的能力或配套，我們才得以准許？
我們再說回來，根據高雄市政府的說法，佳豐鋁業從2021年起就執行過14次安衛的勞動檢查，一共發現了5項違規，這個違規是什麼？它的違規就是沒有依規定針對新進勞工或特殊作業勞工實施安全教育訓練，或是教育訓練不足，以及未依規定實施機械設備與車輛機械自動檢查。後來並未針對當時的5項違規開罰，沒有開罰的原因是它在期限內的確改善了，所以沒有開罰。但是我們都知道，所謂的限期改善，你說你要針對新進勞工做安全教育、要實施機械設備及車輛機械自動檢查，這些其實都是書面資料，而且書面資料連檢附照片都不用，所以沒有開罰，但是不是真的做了，我們不知道，老實說。這個規定沒有要求書面資料、也沒有要求檢附影像資料，它將書面資料送過來，你們當然就認定它是改善了。但我們從事後來看，它今天是水滲入鋁湯當中，所以對於機械設備的操作以及教育訓練的確就是關鍵。之前它的教育訓練及機械設備操作也發生過違規，而你們也認為它改善了，所以我們的要求標準其實是很低的，書面而已，有沒有再檢討的空間？
許部長銘春：可以，報告委員，在它的書面送過來之後，我們其實也會去現場複查……
林委員淑芬：這個有去複查過嗎？
許部長銘春：有。
林委員淑芬：有嗎？
許部長銘春：應該……
林委員淑芬：怎麼複查法？有沒有教育訓練要怎麼複查？
鄒署長子廉：報告委員，我們檢查……
林委員淑芬：寫了切結書？
鄒署長子廉：現場看的缺失，譬如勞工是否有接受教育訓練，可以看舉辦教育訓練的紀錄與綜合資料來佐證它是否有再重複違反，如果複查後發現沒有改善就會處罰了，所以我們是……
林委員淑芬：我告訴你，沒有啦！我們問過，真的不是這樣子！今天這個爆炸現場，最荒謬的是有沒有移工母國語言告示的工作應注意事項，有嗎？這個有嗎？這個也是基本條件啊！
許部長銘春：是，這個我們要再進一步了解。
林委員淑芬：可能連這個都沒有，而且是你們認定已改善不予裁罰，除了書面審查的資料，你說你有去複查，但是就我們所知是沒有的，僅有書面審查而已。因此剛剛我再加一點，工廠的工作現場有沒有落實最基本的外籍移工應注意事項要以他的母語告示，有沒有都還是問號。
再來我要講的是監察院的說法，它這個是屢次違規，過去曾經發生了4次，而且4次違規都與這次爆炸事件的疏失有關，所以我才會再一次提醒你。根據監察院110年的報告指出，移工的職災失能千人率是本國勞工的2倍，主要的原因是移工從事的經常是傳產中的3K產業，機器老舊、欠缺安全裝置、或是為了提升產出的速度，關閉安全裝置，或是欠缺職前教育的訓練，讓移工的工作更容易發生受傷的意外，因為缺乏有效的職災通報平台，造成危險機械沒有被勞檢單位查出未汰換而導致職災事故反覆發生的機率很高，這份是監察院的報告喔！職災死亡與職業傷病的千人率沒有顯著的明顯差別，可是在失能千人率卻是很高，為什麼？你知道有多高嗎？105年本國籍勞工是0.25的千人率、外籍移工是0.6，到了109年本國籍勞工千人率是0.21、外籍移工是0.44。部長、署長，你們怎麼看？監察院的糾正報告，不是我耶！
許部長銘春：是，所以我們一定要針對這些缺失、指正……
林委員淑芬：部長，110年耶！你卻說現在！在110年就告訴你們這個問題很嚴重，但你們對於它講的3K產業，包括機器老舊、欠缺安全裝置、或是為了提升產出速度而關閉安全裝置、或是欠缺職前教育訓練等，110年到現在已經是113年了，部長，不是你現在說要回去檢討改進，從110年就告訴你們了，到現在也都沒有改進啊！
許部長銘春：我們其實都有一些精進的……
林委員淑芬：你告訴我，111年、112年的千人率有下降嗎？本土勞工2倍的現象有改進嗎？不知道！
鄒署長子廉：報告委員，委員確實是講到了重點，外籍移工從事3K產業是比較多，相對的風險也是非常大，所以在他們進入本國時我們就給予第一線的教育訓練，而且現在發展署有一個iCAP，我們希望安全衛生……
林委員淑芬：署長，你講得太好了！你說進來本國時都要接受教育訓練，但這是事實嗎？你們為了強化勞工基本危害辨識能力，職安署針對移工設立教育安全訓練，但是僅限於7項，哪7項？
鄒署長子廉：委員，那個應該是指職安卡，我們是針對營造業為優先，沒有錯。這個……
林委員淑芬：我先告訴你，你們在108年邀集相關訓練單位代表共同研商，針對外籍移工有間歇性操作需求的堆高機、起重機、吊掛作業人員，研議即席翻譯的具體作法，又在112年增加了高空工作車操作人員及氧乙炔熔接裝置等等，但是我告訴你，這裡面有幾個大問題，譬如失能中高空摔落很嚴重的營造業，或是製造業因為製程繁複涉及到化學反應的部分，也都應該要列入，可是狀況有幾個，第一個，你們開班授課對產業移工的涵蓋率預期要多高？產業移工幾十萬，你們覺得這個開班授課率能夠涵蓋多廣的範圍？
鄒署長子廉：報告委員，其實每個工廠的樣態是不太一樣的，應該是工廠要給移工比較好的教育訓練，而我們是在他們進入本國時給予一個基礎的教育訓練，包括觀念、想法以及職災補償的機制，讓移工能夠有所了解，回到職場之後，本來就應該是雇主要讓勞工接受教育訓練才可以上工。
林委員淑芬：但事實上事業單位的雇主有沒有職安意識、要不要讓移工去你們那裡接受訓練，或是他自己要不要接受訓練，這是問號啦！第二個，工廠要自行實施的安衛訓練有用移工的母語進行嗎？或是現場的告示牌全部都有用移工的母語告示嗎？這也是一個問號啊！你講了、你也看到了，職災失能率相對高的產業，你認為要加強一點訓練，但是政府最終能加強的訓練數量涵蓋率太少了、太低了，還是要靠事業單位，可是事業單位願不願意做、有沒有做，問號！這個該怎麼辦？
鄒署長子廉：報告委員，雖然是移工或特殊弱勢族群的教育訓練，在現場它就是弱點，所以需要更好的教育訓練，而我們教育訓練的規則就是雇主有沒有落實這個程度，我們如何做法制的一些修正……
林委員淑芬：署長，你講得太好，但我再告訴你一個事實，剛才你說雇主有沒有做很重要，現在我就告訴你雇主有沒有做。桃園市政府勞工局執行移工安衛訪視，它去查核了344家，結果發現高達273家事業單位，不要說是教育訓練、安衛訓練，光是提供外語版本的教育訓練教材就有八成的違規比例，沒有落實母語教育訓練，聽不聽得懂也不知道，在這種狀況下，我們都知道移工的語言隔閡很大，溝通上的限制就會造成安衛上對自身危害辨識能力的障礙，所以你要如何督導事業單位，這個很重要啊！
我們也知道沒事發生就沒事，一旦有事發生，我們的就服法第五十四條規定得以廢止聘僱，但是監察院的調查報告指出，過往的政府對重大職災中違反職安法義務的雇主，從以前到現在只有一個雇主依就服法被刪除聘僱額度，發生了這麼多的職災傷害、造成這麼多失能的案例，只有一個被刪除聘僱額度，難怪啊！政府不敢啟動就服法第五十四條，不敢從嚴啊！難怪雇主始終將移工當成用完即丟的商品，反正失能了就回去吃自己，保險賠一賠，再給一點錢了事。
我們都以為外籍移工是源源不絕的，事實上並不是啊！部長，你們最清楚知道，外籍移工現在不是源源不絕，勞動部要落實就服法的規範之外，剛剛我提到還需要有什麼機制課以雇主更嚴格的責任，那些本來就是他們的責任，安衛、教育、訓練，對不對？在職災預防法裡面規定的本來就是雇主的責任啊！發生問題之後，確認是雇主沒有盡到責任，你還不敢取消他的聘雇許可，這樣就不對了。部長，對嗎？
許部長銘春：我們現在針對重大職災直接就……
林委員淑芬：現在重大職災的定義已經改了，重大職災是什麼？重大職災光是通報的定義都改了啊！只要是住院的就要通報了。我現在要講的是，如果造成死亡、失能，得以廢止他繼續聘雇的法律工具就在那裡，蘿蔔與棒子，你沒有給蘿蔔、棒子也不敢用，整個體系就變成法律失能啊！
許部長銘春：委員，我們一定會落實執行這個部分。
林委員淑芬：我再建議勞動部，你要研擬在職安法的法遵情形，要求他們實施教育訓練或是工作環境危險標示是不是有使用移工母語的訓練或現場的工作標示，要納入招募許可應備文件及審查項目。到底有沒有移工母語的安全標示，教育訓練有沒有提供這個部分，都有提供而且有訓練，這樣才有資格去聘僱。
許部長銘春：好。
林委員淑芬：其實我還有一個臺美21世紀貿易倡議的議題，但是主席已經站起來了，所以我就下次再說好了。
我們從佳豐鋁業的事件來看，其實這種3K產業的每一個外籍或本籍勞工都是很珍貴的，每一個家庭都是靠這個勞工在支撐，如果他失能或死亡了，原本的一家支柱變成家裡的負擔，本來是要支撐這個家庭卻變成家庭要支撐他，所以大家都知道不能貧病，一旦貧病之後就往下沉淪，家庭的處境就會更不堪。因此，不是發生事情後要如何賠償、補償而已，更應該要做的是職業安全衛生中所講的職災預防，預防是最重要的，而我們的法律工具擱著不用，我覺得對勞工而言是最不應該的，謝謝。
許部長銘春：謝謝。
主席：謝謝林淑芬委員，接下來請林德福委員發言。
林委員德福：（11時45分）謝謝主席，請勞動部許部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：林委員好。
林委員德福：部長好。請教，因為現在很多高齡人口，加上少子化，2023年6月全國的老化指數為149%，照顧者一旦離職、人才流失也會造成勞動力的折損，經濟、照顧壓力相當吃重。性別平等工作法雖然明定勞工可以請家庭照顧假，但天數不夠而且需扣薪，有民間團體建議比照日本由勞工保險支出，給予部分薪資以利民眾安排長輩照顧計畫，請問勞動部的看法如何？
許部長銘春：現在針對如何讓勞工不會因為照顧而離職影響到經濟及產業發展的狀況，如同委員剛才所講到的，如何讓家庭照顧假能夠不影響薪資所得的問題，但如果要從勞保來支應，目前勞保財務上是有困難，至於是否要參酌其他的政府單位，另外用公共化的財源，都必須由院的層級跨部會來討論。
林委員德福：你們過去完全都沒有考量到這些，是嗎？
許部長銘春：不是沒有考量，是大家還在討論當中，也開過……
林委員德福：永遠的討論啦！部長，因為你也說不出很肯定的答案。
遊覽車司機超時工作問題層出不窮，過去的蝶戀花事故後，交通部與勞動部有針對遊覽車駕駛的工時訂定嚴格規定，但上有政策，下有對策，主管機關沒有加強落實稽查，才會讓業者心存僥倖，請問勞動部後續與交通部會啟動專案稽查嗎？
許部長銘春：報告委員，針對遊覽車客運業者的駕駛，我們每年都有專案檢查，從106年到現在已經執行了900多次。每次發現有違法狀況時，除了會依法裁罰以外，勞動部也都會移請主管機關交通部加強督導，所以這個部分我們其實一直都有在做。
林委員德福：我是希望你們一定要有一套制度，嚴格的要求規範，因為事故一而再、再而三地經常發生。
許部長銘春：是。
林委員德福：部長，根據媒體報導，國內已經有外籍的司機，奈及利亞籍的駕駛，專門跑臺北和新竹的國道客運。針對公車司機人力吃緊的問題，有縣市首長提議開放外籍司機，呼籲參考日本將運輸業駕駛列入可提供居留權的特定職業技能來吸引外籍人士投入公車司機職業，解決通勤的民眾需求。本席是認為，除了駕駛技術外，還必須要通過華語的測驗，必須要確保外籍駕駛能夠正確回應乘客的問題，這是關鍵的因素，部長，你有什麼看法？
許部長銘春：報告委員，關於司機缺工的問題，其實勞動部也有協助交通部訓練司機以及幫助媒合；至於要開放外籍司機這部分，其實他是屬於白領，整個權責是在交通部，我們尊重由交通部做各方的評估，他不是一般的移工……
林委員德福：但是你們自己要有主張，因為畢竟將來要是外籍司機對語言方面什麼都不懂，只會開車，這樣可以嗎？
許部長銘春：不行啊！當然不行。所以我剛剛就說要具備相關，譬如要有什麼資格，要能夠辨識相關的交通號誌等等，交通部有一定的職業駕駛相關條件。我的意思是，如果交通部他們評估要開放，對於這些外籍司機要做怎樣的要求與訓練，必須有全套辦法，如果認為可行，勞動部是尊重權責機關的決定。
林委員德福：部長，因為這是當下存在的問題，要未雨綢繆，該怎麼要求、該怎麼做，你們一定要提出一些看法。
我再請教最後一個議題，上個月華航維修工安的意外造成維修人員往生，請問勞動部後續處理的情況如何？
許部長銘春：我請主管說明一下。
鄒署長子廉：跟委員報告，這是重大職災死亡事故，桃園市勞檢處有至現場進行檢查，已將該場域先停工，後續我們針對它有沒有職災補償的部分也會看公司有沒有依照勞基法應給予補償的規定做相關的處置。
林委員德福：你們一定要重視。
此外，疫情解封之後航空業復甦，有關地勤、空服員、機師以及維修人員的勞工權利，本席是希望勞動部與交通部要好好地稽查這些工作，因為暑假出國的旺季即將到來，本席不希望上演航空業罷工的狀況，勞動部要趁早介入協商以維護民眾的權利。部長，你有什麼看法？
許部長銘春：我們會正視這個問題。
林委員德福：我希望很多事情一定要提前規劃。
許部長銘春：是。
林委員德福：不要事到臨頭卻很雜亂，這個狀況就是一團亂。
許部長銘春：是。
林委員德福：我是希望勞動部在這方面多用點心，謝謝。
許部長銘春：好，謝謝委員。
主席：好，謝謝林德福委員，接下來請黃國昌委員發言。
黃委員國昌：（11時52分）謝謝主席，有請部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：黃委員好。
黃委員國昌：部長好。蔡英文總統說勞工是她心裡面最軟的一塊，這個理念我支持，但是不是真的是這個樣子，則必須要經過檢驗。
敬鵬大火的時候，有五位消防員殉職，總統承諾不會讓他們白白犧牲，這是2018年的事情，現在已經2024年了，我們的消防弟兄最在意的就是，當他們在執行職務的時候，到底有什麼辦法可以保護他們？結果研議了六年，各個單位到此刻都還在踢皮球！從人事總處踢到保訓會再踢到消防署，我剛剛還沒有點名到勞動部，但我們最近與消防弟兄們舉行了一場座談，因為我希望第一線傾聽他們的心聲、瞭解他們真正要的是什麼，他們的立場現在很簡單，消防弟兄們認為公務人員安全及衛生防護辦法根本沒有用，他們現在的訴求很清楚，就是全面適用職業安全衛生法，部長贊不贊成？
許部長銘春：報告委員，院的層級這邊有開過會，因為消防員……
黃委員國昌：院的層級開過會，誰主持的？
許部長銘春：鄭副院長。
黃委員國昌：由鄭文燦主持的，會議的結論是什麼？
許部長銘春：會議結論是我們在消防法的……
黃委員國昌：我現在就明確的跟你講，消防弟兄他們就不希望在消防法裡增訂，他們認為消防署根本沒有專業可以保護他們的職業安全衛生，他們現在希望的是全面適用職業安全衛生法，身為部長，聽到我們的打火英雄提出這樣的訴求，同不同意？
許部長銘春：報告委員，保護消防員的安全，這個部分我是絕對支持……
黃委員國昌：不要講空話，講具體的內容。
許部長銘春：只是適用的法律問題，因為這個部分權責機關在內政部消防署，消防署目前也有在跟消防……
黃委員國昌：我就很明確的跟你講，消防弟兄就是不贊成消防署將相關規定放在消防法裡。你先不要管消防署怎麼講，我現在是請教你，從勞動部長的角度，對於打火英雄這樣的訴求，你有什麼樣子的看法？贊不贊成？你也可以講一句，說礙難照辦、做不到，這個也是一個答案嘛！
許部長銘春：報告委員，我的意思是，我是一定支持保障他的職業安全，只是要訂在哪一個法系裡面不是我能夠決定。
黃委員國昌：所以拍板的是鄭文燦，對不對？是不是？你們說你們院裡面有開會嘛！主席是鄭文燦嘛！
許部長銘春：他有召集相關部會來討論，但是大家立場是一致的，就是要保障我們消防兄弟的安全……
黃委員國昌：好！沒有關係喔！之前部長曾經說過警消人員的保護不能低於勞工朋友。
許部長銘春：是。
黃委員國昌：你也是在這個會議室裡對其他的立委做這樣的宣示嘛！我們到時候具體地檢驗，看到時候你們所要推出來的法律是不是有低於勞工朋友。下一個我比較好奇的事情是，民間的消防隊勞工適用的是什麼法？
許部長銘春：民間的消防隊勞工適用的是職安法。
黃委員國昌：那就奇怪啦！民間的消防隊勞工適用職安法，我們真正的消防弟兄卻不適用職安法，這是一國兩制。民間的保護反而比我們政府聘任的保護更好，是這樣嗎？
許部長銘春：主要是身分的不同……
黃委員國昌：對嘛！現在你又在講身分，但我跟你講的是實質嘛！民間的消防隊可以適用職安法嘛！而我們自己的打火弟兄卻沒有辦法適用職安法嘛！這不是一國兩制嗎？這哪裡有我們的消防員受的保護會比較好或者是不會低於勞工朋友？
許部長銘春：報告委員，因為消防員還是公務人員啦……
黃委員國昌：公務人員是身分的問題，這個我了解嘛！公務人員的身分保障、考銓我都了解嘛！現在我們在講的是，公務人員在實際從事勞動行為時所應該要受到的保護嘛！
許部長銘春：是。
黃委員國昌：部長，你不會覺得很奇怪嗎？民間的消防隊適用職安法，結果我們的打火弟兄希望比照適用職安法，我們的政府就拖拖拉拉、藉口一堆。
許部長銘春：報告委員，我剛剛就有講，現在就是院希望我們在消防法裡專章……
黃委員國昌：好，沒有關係啦！部長，你今天在這邊的回答，我相信全國的打火弟兄都聽到了，你有你的立場，至於他們接不接受，那是另外一個問題。
蔡總統在上任的時候曾說過勞工政策六大保障，部長，你覺得在蔡總統快要卸任的時候，這勞工政策六大保障政見達成率有多少？你打幾分？
許部長銘春：我不自己打分數啦！不過我們大部分的政見都……
黃委員國昌：大部分的政見都怎麼樣？
許部長銘春：這六大保障我們應該都有做到。
黃委員國昌：都有做到？好，我們一樣一樣看。今天因為時間的關係，我也不曉得主席會給我延多久時間，但我就尊重主席的裁示啦！臺灣人月薪平均58,545元，這是我們主計總處所言，請問這個有反映實際的狀況嗎？
許部長銘春：報告委員，這是平均……
黃委員國昌：對，這個我了解嘛！部長，請問你知不知道有多少人沒有達到這個平均值？
許部長銘春：至少一半以上吧。
黃委員國昌：你身為部長，我老實講啦！薪資的distribution你要比我還熟啊！
許部長銘春：報告委員，我們在政府可以……
黃委員國昌：我秀給部長看，有70%以上的勞工月薪低於平均數，我從來不講空洞的東西啊！我一定拿具體的數字出來講，更重要的事情是，低於平均薪資的勞工比例年年攀升，這代表什麼意思？顯示薪資結構的扭曲，在平均薪資以下的勞工比例越來越高，從勞動部的角度而言，我必須要講，這是一個警訊！更重要的事情是我們的薪資年增率遠遠落後於南韓，這是央行做出來的數字，顯示臺灣的薪資年增率遠遠落後於南韓。原因是什麼？因為我們勞工報酬占GDP比例不斷的下降嘛！做為勞動部的部長，您認為臺灣過去這幾年整個經濟成長的果實有公平地分配到勞工身上嗎？
許部長銘春：當然還不足啦……
黃委員國昌：當然還不足嘛！好，不足。做為勞動部的部長，您認為應該要怎麼樣努力才可以讓我們的勞工可以分配到經濟成長的果實？具體的辦法是什麼？你也承認不足了嘛！那我現在請教你，具體的辦法是什麼？
許部長銘春：報告委員，勞工薪資的提升是要跨部會來努力啦……
黃委員國昌：所以你的意思是不是只有你勞動部的事嘛！要跨部會來努力嘛！說得很好，請問要如何跨部會來努力？你總不能講空話嘛……
許部長銘春：是……
黃委員國昌：如何跨部會來努力？現在我在請教你的問題是你的具體措施到底是什麼？
許部長銘春：勞動部就是會每年調整基本工資，以政府的基本工資調升來帶動……
黃委員國昌：部長，你有看央行的那份報告嗎？
許部長銘春：我看到了，報告委員，南韓……
黃委員國昌：央行提供了一個最重要的政策建議，對勞動部而言，你知道是什麼嗎？
許部長銘春：央行是認為我們對於調整幅度可以再更……
黃委員國昌：你贊不贊成央行的看法？
許部長銘春：報告委員，我們這幾年是因為也碰到疫情……
主席：那個……
黃委員國昌：沒有關係啦！我尊重啦！我知道我不是本委員會的委員啦！本委員會的委員可以延長的時間比較多啦！非本委員會的委員，我尊重主席的裁示啊！
好，謝謝。
主席：委員已經超過4分鐘了。好，那是不是請……
黃委員國昌：剛剛的委員超過的時間只有4分鐘嗎？
主席：再請那個……
黃委員國昌：你要不要調會議紀錄出來看？你這樣主持議事有中立嗎？
主席：4分鐘啊！議事人員說你已經超過4分鐘了。
黃委員國昌：對啊！前一個委員超過多少時間？
主席：前一個委員是本委員會的委員。
黃委員國昌：對嘛！所以我說我非本委員會委員，我尊重你嘛！
主席：是啊！好，接下來請賴士葆委員。
賴委員士葆：（12時2分）謝謝主席以及各位先進。有請許部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：委員好。
賴委員士葆：你好，我比較關心勞保外面的數字，大家很擔心的一點，關於2028年勞保會破產，假如都按照現況走向，勞保的潛在負債高達12兆元之多，這兩個數字你要不要回應一下？
許部長銘春：報告委員，這個……
賴委員士葆：2028年勞保會破產，對不對？
許部長銘春：2028年勞保基金用罄的說法是根據上一次的精算報告，精算報告是每三年精算一次，今年還會再精算，到年底才會知道大概實際的狀況會是怎樣，這都是一些參考，讓我們面對勞保財務的問題看怎麼樣處理，而潛藏的負債也是根據現在相關的資料……
賴委員士葆：這兩個數字都對吧？這兩個都是已經講過好幾次的數字了……
許部長銘春：是。
賴委員士葆：都講過好幾次了，所以這個數字是對的，對不對？請問政府要撥補給勞保多少錢？
許部長銘春：到目前為止一共2,670億元。
賴委員士葆：去年的撥補金額是多少？
許部長銘春：去年是550億元。
賴委員士葆：500多億元嘛！
許部長銘春：550億元，公務預算是450億元，特別預算是100億元，所以去年是550億元；今年的公務預算是1,200億元，特別預算是100億元，所以今年是1,300億元；從109年到現在，五年以來撥補總編列的預算是2,670億元。
賴委員士葆：這樣可以撐多久？我就問你一個比較白話的問題，政府要每年撥補勞保多少錢才能讓勞保不會在2028年破產？這樣比較簡單。
許部長銘春：報告委員，因為……
賴委員士葆：沒辦法計算？
許部長銘春：報告委員，如果我們……
賴委員士葆：請按照現在來講。
許部長銘春：如果按照今年的撥補預算1,300億元而言，撥補1,300億元，可以到122年。
賴委員士葆：就到2023年而已？
許部長銘春：不是。
賴委員士葆：112年是2023年。
許部長銘春：122年。
賴委員士葆：122年就是2033年，所以能再拖五年，確定喔？今天這個是全國都在看的數字，所以每年要給你撥補多少？問你這個數字，你一直沒有回答我，希望每年能撥補多少？最少有500億元？最好是1,000億元？更好是2,000億元？你不這樣說更快！
許部長銘春：報告委員，因為勞保的撥補對財務的穩定是有幫助的，如果政府的財政許可，能夠多撥補，我想會讓勞工更安心。
賴委員士葆：你心裡總要有數字嘛！你身為勞動部的部長，應該說最少政府每年應該撥補多少金額的預算，上一屆我們就曾計算過……
許部長銘春：是。
賴委員士葆：其實每年給你們1,000億元可能都還不夠，所以給你們500億元，就是拖延一下而已。
許部長銘春：我之前也說過，如果財政許可，至少要不低於1,000億元啦！如果能夠像……
賴委員士葆：至少要1,000億元啦！
許部長銘春：對，至少要1,000億元啦！
賴委員士葆：本席已經做球給你，你還不敢說，請你大聲說出來，最少要1,000億元。陳建仁院長主持年金改革時說勞保要一起改，結果勞保到現在還是不敢改革，就算給你們1,000億元還是不夠，基金都快破產了，怎麼敢改革呢？所以這一塊根本就不敢改，只好拚命找公教人員開刀，結果就變成這樣。第二個，本席想請問你，下一次工資調漲是什麼時候？下一次審議會什麼時候召開？
許部長銘春：最低工資嗎？
賴委員士葆：對。
許部長銘春：今年第三季，通常都是七、八、九這三個月。
賴委員士葆：本席看了相關資料，你們說要把CPI納入考慮，本席覺得這樣還不夠。
許部長銘春：CPI是法定項目，這是大院通過的應參採數據，一定要考慮CPI，其他得參採的數據還有10項。
賴委員士葆：不是啦！最後還是由你們決定，你們心裡應該有個數字……
許部長銘春：委員，我們最低工資審議會是合議制，由勞資政學的委員一起開會決定。
賴委員士葆：但是你們要有立場啊！你們代表勞工啊！請問你，現在勞工的平均薪資是多少？
許部長銘春：全國平均嗎？
賴委員士葆：對，全國。
許部長銘春：大概是四萬多元。
賴委員士葆：剛才說58,000元，現在說四萬多元。多少？
許部長銘春：主計總處的數字有一些base不太一樣。
賴委員士葆：你要背起來，隨時有人會問你這個數字。
許部長銘春：我記得經常性的是四萬多元啦……
賴委員士葆：一般經常性的是包括獎金等等……
許部長銘春：如果加上這些，平均大概是五萬八千多元。
賴委員士葆：你確定？我跟你講，三分之二的勞工薪資是低於平均薪資的，這是第一個要告訴你的數字。第二個數字，一般來說，要看這個國家、社會對勞工照顧到什麼程度，有一個指標很重要，就是資本家、企業賺的錢分多少給勞工，臺灣這幾年平均45%，就是給勞工的部分是45%，歐盟、日本、韓國都超過50%。
許部長，本席發言的時間到了，請你簡短回答，你身為勞動部部長，如何爭取讓企業賺的錢多撥一點給勞工？這比什麼都重要。本席剛才說了，就全世界排名來看，我們的排名靠後，每賺10元，給勞工的部分不到5元，只有4.5元，歐盟超過50%，美國當然不用說，美國、日本、韓國都是超過50%。我們低於50%，這是一個很重要的指標，部長一定要想辦法捍衛我們勞工的薪資……
許部長銘春：是，一定。
賴委員士葆：這樣修最低工資法才有意義，否則的話，有的薪水這麼高，有的這麼低，平均起來很高，事實上，你們可以去問問平均領多少，有三分之二的勞工都領不到平均薪資，這個數字給你，請你謹記在心。
許部長銘春：好的，是，謝謝。
主席：謝謝賴士葆委員。
做以下宣告，我們中午不休息，因為後面還有很多委員要發言。部長，剛才在質詢台上來不及說明的，請會後再向委員說明。
許部長銘春：好的。
主席：大家不用客氣，可以用餐。
接下來請陳培瑜委員。
陳委員培瑜：（12時10分）謝謝主席，有請部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：陳委員好。
陳委員培瑜：你好。本席要向您請教，性工法上路後，我們發現疑似有一個小小的漏洞，就是關於實習生的部分。部長應該非常清楚相關法令，對不對？實習生如果在實習現場遭受性騷擾，他可以向學校提出申訴，所屬的實習單位必須有效的糾正，並給予補救措施。
另外，勞動部有一個違反勞動法令事業單位（雇主）的查詢系統，我們以現在畫面上看到的這四個案件為例，部長，你知道什麼樣的單位會被放入這個系統中嗎？他到底違反哪一條、哪一個部分？
許部長銘春：這個就是違反雇主的防制義務。
陳委員培瑜：或者是他知情，但是沒有通報、沒有積極處理。
許部長銘春：主管單位在這裡，通報的部分好像還沒有完成。
陳委員培瑜：沒關係，部長，你的幕僚幫你說明一下。
黃司長維琛：通報系統剛上路，那個部分我們已經建置完畢，這個是處罰系統，針對雇主的通報義務，應通報而未通報的處罰，因為3月8日才剛開始，之後如果有違法的事件，地方政府裁處以後就會通報進來。
陳委員培瑜：對，沒錯，就是您剛才說的這個部分。可是我們發現，實習生本人或實習生在學校的指導老師，其實並不知道這個實習生即將要去實習的場域有沒有違反您剛才說的相關法律，於是我們事先向勞動部請教，確實，目前這個系統沒有辦法提供資料給教育部或各教育單位，也就是說，之前違反過相關法令的業主或是單位，當他們再找實習生的時候，其實孩子們不知道這個單位曾經觸犯過相關法規。
我們是不是可以快速和勞動部討論一下，你們有沒有什麼機制可以把這些資料提供給教育部？目前如果要確保學生去實習的單位沒有所謂的不適任教育人員，個人是不能查的，只能由學校端到教育部的系統中查詢不適任教育人員，可是我們不知道他即將去實習的這個場域……
許部長銘春：這個應該沒有問題，教育部好像有一個系統……
陳委員培瑜：教育部那個叫做不適任教育人員系統，它是針對個別人員，如果他有性騷或是其他事情被指認為不適任老師，而且一般人不能查……
許部長銘春：你是說事業單位的部分沒有。
陳委員培瑜：部長，一般人不能查，只有學校可以查……
許部長銘春：只有學校可以查嗎？
陳委員培瑜：對，只有學校可以查。可是我們在想，既然勞動部已經有這個系統，而且一般人可以查，可不可以請你們協助教育部？
許部長銘春：可以。委員，這個部分我會請業務單位和教育部討論，我們應該把它建置起來……
陳委員培瑜：對，該有所為而沒有為。
許部長銘春：剛才你說的教育部系統如果只是……
陳委員培瑜：那是不適任人員。
許部長銘春：對。如果只是教育端的人可以查詢，對於實習生的保障就不足了。
陳委員培瑜：本席在猜啦！可能教育部會說，是不是請實習單位的老師們上勞動部的網站查詢？可是說實在話，部長也知道，目前老師在學校也是日理萬機，事情很多。
許部長銘春：對啦！應該要讓實習生本人也可以查，這個比較重要。
陳委員培瑜：實習生本人要意識到要來查這件事情，所以上到教育部，下到地方教育局處再到各實習學校，大家都要意識到，實習前要先去查，這樣會比較好，我覺得怪怪的，應該由勞動部和教育部建立一個系統或平台，或者由你們主動、積極和教育部建立一個討論機制，例如A校過往都習慣到A+這個地方實習，假如A+這個實習單位曾經觸犯過相關法規，被登錄到這個系統，你們有沒有一個平台可以把這個資訊告訴教育部，這樣以後有實習生要到這個單位實習時就要稍微注意一下。有沒有這個機制？目前沒有啦！
許部長銘春：好的，這個部分我們來檢討，也和教育部合作，處理好了。
陳委員培瑜：好的，拜託部長，所以部長有聽懂了……
許部長銘春：有，我聽懂了。
陳委員培瑜：孩子們要去實習的地方如果曾經觸法，目前是由勞動部公告。
許部長銘春：對，主要是讓教育部了解他們實習……
陳委員培瑜：當然，我們在教育及文化委員會也會積極和教育部討論，包括怎麼召開跨部會的會議，協助學校的指導老師和實習生，確保不要到有類似案例的地方。這樣好不好？
許部長銘春：好的。
陳委員培瑜：好，謝謝部長。
許部長銘春：謝謝委員。
陳委員培瑜：謝謝主席，謝謝。
主席：謝謝陳培瑜委員。接下來請楊瓊瓔委員發言。
楊委員瓊瓔：（12時15分）謝謝主席，現在由楊瓊瓔發言，首先邀請部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：楊委員好。
楊委員瓊瓔：部長好。部長，本席每次都會和你討論這個問題，請問2023年勞保基金精算後的負債是多少？
許部長銘春：潛藏負債大概是十二兆多元。
楊委員瓊瓔：十三兆多元吧！
許部長銘春：其中有部分是責任準備金啦！
楊委員瓊瓔：那也是負債啊！對不對？這樣是多少？
許部長銘春：對啦！如果整個加起來，精算後負債是13兆元。
楊委員瓊瓔：將近13.5兆元了啦！部長。本席每次都和你討論這個問題，上一個年度是12.3兆元，現在又增加七千多億元，怎麼辦？平均每人為勞保背債56萬元，2020年精算的金額是11.5兆元，今天呢？怎麼辦？每次本席問你這個問題，你都說和他們在討論啟動年金改革。
還有，你會告訴本席一句話，政府沒倒，勞保一定不會倒。不要再用這種言語啦！這種騙術、話術不好聽啦！詐騙的話術不好聽。我們來實質討論一下，本席看到今天送來的資料，你們的預算解凍案報告和過去一樣，答案還是在研擬修法，蒐集各界意見。部長，現在的進度是什麼？
許部長銘春：就是持續在蒐集意見。
楊委員瓊瓔：還是和你們的書面資料一樣啊！你每次都回答一樣的話。時間點呢？你們制定的KPI是什麼？時間表和具體進展如何？不能負債一直增加，但每次都告訴我們這個答案，政府不會倒，政府如果沒有倒，勞保不會倒，這樣讓我們覺得好害怕。你們說持續在蒐集社會意見，現在怎麼辦？請你告訴本席現在的進度，好不好？
許部長銘春：因為勞保年改牽涉到千萬名勞工，60萬個投保單位，所以這個……
楊委員瓊瓔：我們都很清楚理由，但是已經8年了，到底有沒有進度？請你告訴我們……
許部長銘春：進度就是至少撥補有做啦！
楊委員瓊瓔：你們說要做年金改革，到現在為止已經8年，請你告訴本席進度，好不好？
許部長銘春：關於進度方面，我們有共識的就是撥補這一塊，我們有做到啦！其他……
楊委員瓊瓔：請問現在行政院要撥補多少？
許部長銘春：今年是1,300億元。
楊委員瓊瓔：你覺得這樣夠嗎？
許部長銘春：這對財務穩定是有幫助的。
楊委員瓊瓔：部長，你身為勞動部部長，應該要站在勞工這一邊，對不對？
許部長銘春：我們就是站在勞工這一邊才爭取撥補啊！這樣也能讓勞工安心，因為……
楊委員瓊瓔：這是治標，不會治本。這個問題的根本，就是你答應我們的年金改革，請你把時間表、具體進展的書面資料提供給本席。本席最後要問你一句話，請問新政府會進行改革嗎？因為520快到了，新政府會不會進行改革？會不會持續改革？
許部長銘春：這要由新政府回答，我不能代表新政府回答。
楊委員瓊瓔：你是沒有信心繼續擔任部長嗎？為什麼推卸責任，不負責？你現在是部長喔！
許部長銘春：不是啦！我是說這個問題我沒有辦法回答，因為你問的是新政府，我是現任的勞動部部長。
楊委員瓊瓔：所以你還沒有被諮詢，是不是？
許部長銘春：我已經說過，我就是做好目前的工作，希望能夠順利交棒給下一任。
楊委員瓊瓔：好，本席還是要告訴你，請你不要再用有政府不會倒這種口號、騙術、話術來粉刷……
許部長銘春：委員，這個不是騙術，這個是……
楊委員瓊瓔：已經這麼多年了，請你注意聽，把你們改革的進度、時間表和具體進展的書面資料提供給本席。
許部長銘春：好，謝謝委員。
楊委員瓊瓔：什麼時候可以提供給本席？
許部長銘春：一個月，好不好？
楊委員瓊瓔：好，本席接受，請你們翔實說明。
許部長銘春：好，謝謝。
楊委員瓊瓔：接下來我們討論的是，你們說113年要設定為營造業墜落打擊年，因為111年墜落的工安事件占70%。請教部長，你們如何改善？你們的檢查人員夠不夠？既然有這個口號，表示這是很嚴重的問題，你們怎麼改善、防止這樣的問題？
許部長銘春：我們在檢查方面的策略，當然是增加這方面的檢查頻率，也會……
楊委員瓊瓔：檢查人力夠嗎？
許部長銘春：我們目前的人力當然都是……
楊委員瓊瓔：本席知道你會回答要增加頻率，所以本席要提問了，你們的人力夠不夠？
許部長銘春：我們現在的人力符合OECD的標準啦！我們現在……
楊委員瓊瓔：當然是符合啊！但你們說要增加檢查頻率，這樣人力夠嗎？
許部長銘春：現在員額還不足的部分，我們希望……
楊委員瓊瓔：你說到重點了啦！要坦白面對啦！
許部長銘春：我們鼓勵徵才、留才。
楊委員瓊瓔：你們員額不足的部分要想辦法，你們要增加檢查次數，人員當然也要增加，對不對？
許部長銘春：是的。
楊委員瓊瓔：趕快去努力，要把這項工作完成，不要再發生墜落了。
許部長銘春：好的。
楊委員瓊瓔：最後一個議題，謝謝主席。電價漲價了，勞工怎麼辦？光是自來水公司，本席問過他們，電價漲了之後，你們會增加多少成本？他們說10億元，本席問了經濟部長，那是你們所屬的單位，你們會不會給他們10億元？沒有！那電價調漲後該怎麼辦？陳院長說，漲價和電價沒有直接關係，但是店家已經開始要漲價囉！怎麼辦？民生很苦耶！勞工很苦耶！大家還是要吃飯啊！怎麼辦？
通勤族光是搭捷運，因為電價漲價就會增加多少成本？會不會轉嫁給通勤族？我們都好緊張耶！連吃一個麵包，我們也很緊張，因為一家麵包店要增加上萬元電費，他們會不會漲價？你認為會不會漲價？因為電價上漲，你認為物價會不會跟著上漲？
許部長銘春：是有可能啦！
楊委員瓊瓔：這一點大家都同意啊！國發會主委也說會漲啊！那我們的勞工怎麼辦？
許部長銘春：所以這個部分我們會持續關注，這個對……
楊委員瓊瓔：你們要怎麼關注？
許部長銘春：看它對消費者物價指數的影響。
楊委員瓊瓔：一定會漲啊！勞工怎麼辦？你們的最低薪資……
許部長銘春：我們的最低工資法，CPI（消費者物價指數）年增率是法定應參採指標，其實這個CPI就是包括居住類相關的指數，柴米油鹽、電等等都包括在裡面……
楊委員瓊瓔：現在通通都會漲，而且是一定會漲，你們該怎麼辦？
許部長銘春：今年第三季最低工資審議會在討論……
楊委員瓊瓔：什麼時候討論？
許部長銘春：第三季，在七、八、九月。我們最低工資都是第三季決定，到時候委員會斟酌相關因素去做一個合理的決定。
楊委員瓊瓔：針對電價上漲對勞工的衝擊，請你們提供一份書面資料給本席……
許部長銘春：好的。
楊委員瓊瓔：還有你們第三季開會的時候會提出什麼建議方案，讓勞工可以穩定生活，謝謝。
許部長銘春：好的。
主席：謝謝楊瓊瓔委員。接下來請羅智強委員發言。
羅委員智強：（12時24分）主席，有請部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：羅委員好。
羅委員智強：部長好。本席接續剛才楊瓊瓔委員的提醒，現在勞保的負債，就楊瓊瓔委員提出的數據，2023年是13兆元，但是我們現在的勞保改革，因為要安大家的心，都是說有政府不會倒，她是提醒不要一直說這句話，對不對？你認同嗎？
許部長銘春：說這句話主要是讓勞工安心，絕對不是騙術。為什麼？因為這是政府辦的保險，是國家的社會保險，政府一定有這個責任……
羅委員智強：為什麼本席這樣講，尤其是最近要少講，你知道嗎？因為如果這個邏輯成立的話，那就是有政府，台電也不會倒，所以就不要漲電價了，對不對？所以有政府不會倒，說真的，這是一個非常簡化的說法，勞保的問題還是要透過根本性的改革才有辦法支撐下去，否則按照這個邏輯，其實電價也不用漲，反正有政府不會倒。
本席想請教部長，您的報告中提到有關職業安全衛生的精進，勞動部的報告是把死亡人數下降當作減災有成效的證明，對不對？其實不只是死亡啦！包括死亡、永久全失能、永久部分失能和暫時全失能的失能傷害次數，是不是也應該做為職業安全衛生的改善指標呢？
許部長銘春：是的。
羅委員智強：沒錯嘛！請教你，根據主計總處的統計數據，從1998年到現在，我們失能傷害人次最高的是哪三年？你知道嗎？
許部長銘春：請委員指教。
羅委員智強：本席告訴你，就是2020年、2021年和2022年，連續三年分別高達12,010人次、12,830人次和12,662人次。請教您，為什麼會一直創新高呢？
許部長銘春：因為我們災保法通過以後，對失能者的照顧、保護更周全，有可能因此讓這些失能者願意通報，領取相關給付。
羅委員智強：就本席看到的數字，事實上除了您剛才說的通報問題以外，和我們的工時數也有關係，對不對？本席就直接說了，蔡英文上任前的2015年，臺灣人的總工時是665,804萬小時。你知道2022年總工時是多少嗎？本席告訴您好了，809,765萬小時啦！所以我們的總工時正在不斷上升，當然，這也不是唯一指標。可是如果我們再繼續看細部的資料，用人次除以工時的失能傷害頻率來看，你知道馬政府上任前的2007年，失能傷害頻率是多少嗎？
許部長銘春：我先說明一下，因為我們這幾年的工作人口其實是增加的……
羅委員智強：所以本席現在告訴你的，是人次除以工時的失能傷害頻率嘛！
許部長銘春：對，我是指您剛才說的總工時漲幅。我的意思是說，我們……
羅委員智強：本席已經告訴你，現在主要鋪陳的是人次除以工時，那就是平均數了嘛！對不對？以失能傷害頻率來看，請問馬政府上任前，2007年的頻率是多少？你知道嗎？本席告訴你啦！是2.33啦！2016年他卸任的時候降到1.44，蔡英文是從2016年的1.44到2022年的1.56，顯然失能傷害頻率是增加的，不管是從總數和人次來看，本席覺得這部分不能只推給通報啦！
許部長銘春：沒關係，委員，您提出的這個數據讓我們檢討看看，到底其中的關連性如何。這個部分我們來深究一下，我們希望能夠……
羅委員智強：您覺得有什麼可以加強或改進的措施，請你們也提供書面資料給本席。
許部長銘春：好的，謝謝。
羅委員智強：另外，本席覺得勞動部關心職業安全的部分可以更專心一點，你知道為什麼嗎？因為在你們官網的職業安全宣導專區，你知道上面有幾項宣導嗎？就四項啦！其中一項和職業安全毫無關連，是經濟部投資臺灣三大方案延長三年的圖卡。當然，本席也必須說啦！宣傳投資延長的政績很重要，可是也要放對地方吧？
而且重點是，從你們官網各項宣傳品的發布日期來看，2015年以後就再也沒有更新，所以本席覺得，從職業安全這一塊來說，勞動部不管是宣導或是作為都還有努力的空間。
許部長銘春：好，我們會加強，這部分也會再檢視一下，謝謝。
羅委員智強：以上，謝謝。
主席：謝謝羅智強委員。接下來請洪孟楷委員發言。
洪委員孟楷：（12時29分）主席謝謝，麻煩請許部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：洪委員好。
洪委員孟楷：部長好。部長，過去有關違反勞基法、性別工作平等法等裁罰公告，都是由地方勞工行政主管機關自行建立違反法規的公告專區，讓事業單位有所警惕，民眾也可以自行查詢。勞動部為了方便民眾查詢，所以整合各地方機關的公告資料，建立違反勞動法令事業單位的查詢系統。
許部長銘春：是的。
洪委員孟楷：請教，當初設置這個違法雇主系統的主要目的和預期效果是什麼？
許部長銘春：就是關心……
洪委員孟楷：感覺部長對這個系統並不是很熟悉。
許部長銘春：有啦！因為當時也是委員要求我們建置的。一般民眾如果要了解事業單位是否有盡到法遵的責任，透過勞動部的系統就可以……
洪委員孟楷：今天如果要去一家公司面試，想先了解這家公司過去是否優良、優質，有沒有違反相關的勞動基準法、工會法，可以到這個系統查詢，對不對？
許部長銘春：對。
洪委員孟楷：如果違反勞基法、工會法，我們看到後面還有特別標註罰鍰金額。如果違反勞工職業災害保險及保護法或是勞工退休金條例，也有罰鍰金額，但是就目前的系統，如果違反職災法或是性別工作平等法、就業服務法、中高齡者及高齡者就業促進法、職業安全衛生法，全部都沒有標註，這當中有什麼落差？為什麼違反勞基法的時候，後面會標註罰鍰，但是違反性平法、就業服務法或者高齡促進法、職災法，這些都是重要的相關法令，但是後面卻沒有提示。
許部長銘春：主要是這些法令沒有法律授權，所以我們沒有辦法公布，這部分需要修法才能夠……
洪委員孟楷：但是相關的處罰呢？如果違反，後續對這些公司會怎麼處罰？
許部長銘春：處罰的部分沒有問題，只差在揭示。現行法令並沒有明定可以揭示，也沒有授權給相關子法。
洪委員孟楷：好，部長，你認不認為這部分應該公開？
許部長銘春：我是覺得可以啦！其實我們也有針對法案在進行盤點。
洪委員孟楷：本席為什麼會提出這一點？因為它存在不同的規範。違反相關條例或是出現違規行為，如果你們能夠公開罰鍰金額，就可以讓大家知道他犯的錯誤是否嚴重，或者是否為累犯，因為過去我們就看到很多公司違法的嚴重程度不一。
不管是職安法或是性別平等法，其實這都是現在大家越來越重視的，如果我們能公布所謂的黑名單，其實也是一種示警，可以讓大家知道誰是壞人，也可以知道誰是好人。因為可以查詢，如果上面沒有你的名字，其實也是讓業者自清，表示這個業者符合規範、符合標準。部長同意嗎？
許部長銘春：同意。
洪委員孟楷：部長，過去有些廠商一直承諾會改善，但是卻未改善，或者是違反職安法的慣犯，且還屢罰不怕，甚至是把罰鍰當成經營成本，這些要怎麼補強？我們有沒有建立一套規則，例如持續違反職安法或是相關法令的業者，會有所謂的黑名單？或是標示示警的項目？
許部長銘春：像職安法的重大職災地圖就會做一些標示，如果是經常違法的，其實各地方政府的檢查機構都有加重處罰的標準。
洪委員孟楷：除了加重處罰以外，有沒有加強檢視？或是加強做……
許部長銘春：會的。對於高違規率的廠商，我們在做專案檢查的時候都會把它列為主要對象。
洪委員孟楷：把它列為主要對象是指由地方政府自行列管？還是勞動部有做綜合管理？
許部長銘春：因為我們每年都有專案勞檢，就是針對高風險、高違規、高職災的部分，像剛才說的這些高違規率的廠商，就會列為勞動部……
洪委員孟楷：這些資料是否應該公布？就是高風險、高職災的部分。本席的意思是說，你們既然已經有列這樣的重大訊息，在你們今天報告的第5頁，也特別說到要提升安全衛生以及工安的文化扎根，第一點就是督促雇主落實必要的教育訓練，本席認為如果你們要督促雇主落實必要的教育訓練，其實應該從誰下手？就是從那些屢犯下手。
許部長銘春：是啊！
洪委員孟楷：你們應該針對那些屢犯，他可能被列入黑名單，可能常常違規、違法，你們就先確認他們有沒有做基本的教育訓練？有沒有改善？這些黑名單或是相關名單是否也應該公布在網站上？或是予以示警？讓民眾可以查詢。
許部長銘春：我們每次檢查後一定會公布，這時候就能看到他是否為累犯。
洪委員孟楷：部長，您之前說每次檢查都會公布，但是本席有特別去查，其實很多時候你們都只是透過機關發布新聞稿，而且通常都是重大的新聞事件。你們並沒有公布每一次的檢視，這樣可能會發生什麼情況？就是大家只知道你們新聞稿的內容，或者大家有看到時才會注意。你們沒有特別設置一個地方讓大家可以瀏覽？這部分是不是應該檢討？
當然，這樣可能會衍生其他問題，但本席先提出一個建議，就是希望這樣的系統能夠再強化、明確，如果有累犯，或者有一些黑心的廠商、企業持續違反相關法令，你們應該要示警，或是列為黑名單。這部分能不能進行檢討，或是進行討論？
許部長銘春：我們來討論看看啦！委員的意思是說，例如他這次又違規被公布，有沒有辦法標示……
洪委員孟楷：例如他已經累犯幾次，或是屢勸不聽，或是違反多少……
許部長銘春：我覺得可以揭示違反次數，我們來討論一下怎麼做。
洪委員孟楷：揭露違反次數，讓國人或是求職者、一般民眾，甚至是和他有生意往來的人都能夠查詢，或許大家可能也會覺得怎麼會有這樣離譜的業者，是不是？
許部長銘春：是的。謝謝委員，我們這個部分……
洪委員孟楷：多久可以做這樣的調整？
許部長銘春：因為還要看系統的狀況，委員是不是可以給我們……
洪委員孟楷：其實要做的話是很快的，因為資料都有嘛！520之前行不行？
鄒署長子廉：我們先盤點，因為它確實……
洪委員孟楷：本席怕520之後質詢不到您了。
許部長銘春：不會的，業務單位的人都在。
洪委員孟楷：行不行？業務單位的確都在，那非常好，但是部長也要做一個承諾啊！還是你覺得自己520之後續留勞動部的機會很大？
許部長銘春：三個月啦！好不好？因為我們要把它盤點清楚。
洪委員孟楷：好，部長，三個月，本席期待這部分能夠真正落實，讓國人有更公開透明的資訊能夠查詢，好不好？謝謝部長。
許部長銘春：好的。
主席：謝謝洪孟楷委員。接下來請牛煦庭委員發言。
牛委員煦庭：（12時39分）謝謝主席，有請勞動部部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：委員好。
牛委員煦庭：部長午安，今天討論職場安全，本席有三個題目就教，第一個，近期有滿多重大工安事件，例如在本席的選區，承恩砂石場堆置過量土方，掉下來砸死計程車司機；中捷的吊臂案，鋼樑掉落造成捷運車禍；最近桃園的下水道案件，那是因為施工的警示不足，這些都是比較重大的案件，因為都出了人命。我們不希望公共安全或是職場安全在沒有處理完善的情況之下，造成成本外部化，還讓我們的國家折損非常多人才。
本席剛才看了一下勞動部的書面報告，你們特別寫到今年要針對墜落職災加強預防，對不對？叫做營造業的墜落打擊年。有一個明確的方向當然是一件好事，但是本席看了後面的報告內容後有一些疑慮，為什麼？因為你們寫了一大堆，例如我們有平台、安全管理資訊、鼓勵輔導教育訓練、擴大安全行銷等等，可是大家想要看到的，應該是萬一真的發生不幸事件，處罰機制到底是什麼？本席覺得遏阻恐怕比這些輔導更有效。
本席不是說輔導不好，可是遏阻也有其必要，所以本席就以這個狀況來請問大家。第一個，落實公共安全，本席覺得可以先從政府機關開始，我們有很多公共工程，這部分的安全性要優先確保，對不對？政府要帶頭示範。請問你，除了提高檢查、裁罰和停工措施之外，萬一真的有廠商發生工安事件，直接踩到你們這一條紅線，請問還有沒有什麼處罰？
許部長銘春：其實處罰的規定一直都有，法規都是……
牛委員煦庭：你們就是罰款和停工，對不對？
許部長銘春：委員，其實停工是他們最在意的。
牛委員煦庭：沒錯，那是當下第一時間的處分。
許部長銘春：所以當下就是先停工，他們一定要改善到完善，我們才會讓他們復工。
牛委員煦庭：限改之後，等問題處理完，你們才允許復工。
許部長銘春：對。當然我們也會依照規定處罰，但是像……
牛委員煦庭：本席現在問的是遏阻，就是你們要有強而有力的措施去遏阻，本席就直接問了，因為時間有限，不好意思。例如公共工程，如果發生工安事件，這個廠商會不會被公共工程委員會列入黑名單？
許部長銘春：會的。
牛委員煦庭：有沒有揭露的機制？本席覺得剛才洪孟楷委員問的非常好，本席也覺得揭露的部分說的不夠清楚。有沒有限制投標的規模？評選的時候會不會扣分？請你簡單回答一下。
許部長銘春：這些都會。
牛委員煦庭：具體的做法是什麼？請你們會後提供一份資料，好不好？
許部長銘春：好的。
牛委員煦庭：本席覺得這些你們都要寫進報告，大家才會了解嘛！對不對？你們除了有輔導的措施之外，也有遏阻嘛！不要讓大家覺得事情好像只做一半，這是不對的。第二個，針對民間工程，公共工程的部分已經有做，民間工程的部分，你們有什麼手段可以遏阻這樣的廠商？假如每次都五大三粗、忽略職場安全，你們有什麼遏阻的手段？除了既有的罰款和停工之外。
許部長銘春：民間工程的部分，主要是地方的建管單位和營建署在管理，例如營建等需要申請的項目，日後都會被列為……
牛委員煦庭：本席建議，如果你們對公共工程有相關手段的話，對民間工程也要有相對的手段，例如透過法規等等，或是讓銀行融資利率上升，讓他們募資有困難，類似這樣的方式對民間工程產生遏阻力，不要等事情發生之後才停工、罰款。本席也要直白的告訴部長，事實上你們的罰款對很多大財團、大企業來說，他們就當作繳保護費，繳完就算了。所以除了罰款和停工之外，你們還要有其他手段，這是本席針對第一個問題所提的建議。
第二個，本席想請問一下，最近大家也有在討論這個問題，因為天氣越來越熱，昨天就突破30度，之前勞動部曾經研議高溫假的配套措施，請問有沒有下文？
許部長銘春：針對高溫，那個不是假，那是一個措施，就是如何避免在高溫的環境下工作，要採取一些防避的措施。
牛委員煦庭：本席現在提醒你，因為這幾年都會這樣，在極端氣候的侵擾之下，夏天高達37、38度的天氣可能會變成常態，你們遲早要面對這件事情。你們怎麼處理？後續有沒有應對措施？你剛才說有很多的輔導和應對措施嘛！
許部長銘春：有的。
牛委員煦庭：如果廠商沒有理會這些應對措施，你們的裁罰機制是什麼？
許部長銘春：我們有相關規範可以處罰。
牛委員煦庭：什麼樣的規範？
鄒署長子廉：我們的設置規則是針對在一定溫度以上的狀況下從事工作，他們如果沒有做預防措施，職安法規就可以進行處置。剛才委員說到一個重點，在氣候變遷的狀況下，夏日溫度持續飆高，我們現在的策略是那段時間暫時停止工作，廠商要做工作時間的管理，不要讓勞工暴露在這樣的風險下面，所以應該是從管理方面著手。
牛委員煦庭：因為時間有限，這部分一樣是請你們會後提供資料。最後30秒，本席把問題問完。你剛才說營造業防墜落很重要，本席要告訴你，不只是防人墜落很重要，防止東西墜落也很重要。前陣子發生冷氣掉下來砸死人的事件，本席認為這件事情也是廣義的職場安全維護，是一個很重要的題目。因為這些問題很複雜，大樓裝冷氣，公寓大廈的主管機關是國土署，但是安全的部分又是由你們負責，這部分跨部會的溝通協調有沒有具體進度？
現在的狀況是，新北市和桃園因為出過事，所以他們就有更細緻的SOP，可是這個細緻的SOP缺乏中央的法源依據，以致於沒有罰則、沒有執行力，最後就淪於空談，沒有強制力。如果你們認為這部分是內政部要修法，你們有沒有具體的修法建議？如何避免這樣的問題，完善這部分的職場安全？
鄒署長子廉：冷氣是結構體的附加裝置，針對這個部分，營建署確實和我們有做一些合作……
牛委員煦庭：對，這涉及跨部會的修法。
鄒署長子廉：我們的部分是工作者在工作的時候，如何確保做到安全防護，讓勞工不會在裝冷氣時墜落，或是東西掉下來，這部分我們會提出SOP，和國土署做進一步的合作，國土署已經有一個基本的規範。
牛委員煦庭：因為去年7月發生這件事之後，後面好像就沒有然後了，好不好？所以我們希望這件事情要有個具體的期程表，一樣會後給大家參考，可以嗎？謝謝。
許部長銘春：好。
主席：謝謝牛煦庭委員。
接下來請顏寬恒委員，顏寬恒委員，顏寬恒委員不在。
接下來請鄭天財委員，鄭天財委員，鄭天財委員不在。
接下來請張嘉郡委員，張嘉郡委員，張嘉郡委員不在。
接下來請謝衣鳯委員，謝衣鳯委員，謝衣鳯委員不在。
接下來請游顥委員，游顥委員，游顥委員不在。
接下來請鄭正鈐委員，鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。
接下來請陳瑩委員發言。
陳委員瑩：（12時46分）謝謝主席，麻煩請鄒署長。
主席：請鄒署長。
鄒署長子廉：委員好。
陳委員瑩：署長好，我們今天專報的題目有講到職業安全衛生管理跟工安文化，所以我想就這兩個主題來跟你請教。
首先，我們就管理的部分，職業安全衛生管理辦法的第一條之一規定，事業單位應依其事業之規模、性質，設置安全衛生組織及人員，建立職業安全衛生管理系統。並且第二條規定，依危害風險之不同區分為三個等級，有顯著、中度及低度風險的事業。請教署長，你們如何去認定風險的等級？依據是什麼？
鄒署長子廉：跟委員報告，我們有附表，不同的行業別有不同的分類等級，應該是根據過去千人率的狀況來做判斷，列為風險的區分。
陳委員瑩：早期就是以千人率來做依據，舉例來說，因為漁業的職災死亡率非常高，是我們全產業的前三名，但是我們對照這個表，它竟然是列為第二類的中度風險，而洗染業卻是第一類的顯著風險，特別是洗的部分包括洗衣服、燙衣服、收衣服、送衣服、自助洗衣都是，列為第一類的顯著風險，你不覺得這跟現況事實不符嗎？
鄒署長子廉：謝謝委員提醒，洗染業過去用了很多化學物質，包括可以清洗、乾洗的物質，我們認為屬於毒性的物質，所以比較關切這個項目。委員提到的漁業，我們會再檢討做調整。
陳委員瑩：因為這邊是洗染業，我知道你會講染，我剛剛也跳過染的部分了，因為從剛剛署長講的都是以前依據千人率，以及早期洗染業在染的部分比較毒，我們一直聽到以前以前，接下來我就要問你了，風險等級幾年沒有修訂了？
鄒署長子廉：應該是103年之後就沒有再修了。
陳委員瑩：我是懷疑是不是從民國64年到現在，可能這張附表一都沒有修正過，你可不可以說明一下？
鄒署長子廉：同仁給我的資料是說都有檢討，但是現在的版本確實是104年沒錯。
陳委員瑩：104年？還是105年？
鄒署長子廉：103年6月26日公布的版本。
陳委員瑩：我問的是這個附表什麼時候有修正過？
鄒署長子廉：沒有，應該是訂了之後就沒有再修過。
陳委員瑩：就沒有再修過嘛！最多了不起增加一個第三類的部分而已。接下來我們看一下組織和人員的部分，第一類的事業單位勞工人數100人以上就要設置直屬雇主的一級管理單位，管理人員也要專職；第二類事業單位勞工人數是300人以上才要比照辦理。請教署長，100人和300人的區分有何依據？
鄒署長子廉：委員，應該是我們在訂這個法規的時候，用不同的事業規模等級作區隔，我想當初的立法目的在這邊，風險比較高的、人數到達一定程度就要設置專責人員來做安全衛生防護。
陳委員瑩：因為剛剛我問完這個問題，你的表情還滿特別的，你等一下回去自己倒帶看一下。
鄒署長子廉：好，謝謝委員。
陳委員瑩：我很想解讀你那個表情反映的是什麼。除了從勞工人數反映事業單位規模，直接跟設置的財務能力有關以外，我實在看不出來這樣一刀切到底有什麼跟職業安全衛生是有關聯性的，署長的看法如何？
鄒署長子廉：我們第一類是高風險的，人數100人，我們就要求它有適度的人力做安全管理；第二類是300人；是用風險和企業規模來區分。
陳委員瑩：這個我理解，這有寫得很清楚，但是我就看不出來這個關聯性，你不覺得第一類危險就是危險，100人、200人，它還是危險啊！最令本席不解的就是這個辦法第三條之二的規定，事業單位勞工人數的計算包含了原事業單位及承攬人，還有再承攬人之勞工及其他受工作場所負責人指揮或監督從事勞動之人員，這個我就很有感，例如我們很多的原住民以營造業為主，每個營造業工班進場的時間不一樣，不同的時段有不同的工班，這樣到底實務上可不可行，會不會這個禮拜人數不足，但下個禮拜承攬的人數加總之後又超標了，管理組織和專職人員要怎麼設置？還有他們管理業務的執行要怎麼作成紀錄備查？因為這人數看起來是浮動的。
鄒署長子廉：報告委員，你點出重點，企業的經營有承攬、再承攬，真的是浮動的，所以我們目前採行平均的方式來評估它的勞工人數是不是得當，勞工人數超過一定的人數，設置管理人員的資格和條件就會有點不同，就是按照我們判斷結果來看它的執行紀錄就會比較清楚。
陳委員瑩：所以你要去抓平均值？我覺得應該還有更好的方法，你要不要再好好想一想？
鄒署長子廉：請委員指教。
陳委員瑩：不是我要指教，是你們要想的，不是我替你們想，但我就覺得這有點不太合理，因為我也不是署長，而且你比較厲害，這是你的專業。
鄒署長子廉：沒有，謝謝委員。
陳委員瑩：從這些規定來看，似乎事業單位的職業安全衛生管理組織和人員僵固，管理執行流於書面形式，相同規模的事業單位，不管它的實際成效是怎麼樣，都必須符合法規的規定，否則就是違法。可是符合規定卻不見得可以確保不發生職災。我舉明揚公司為例，它的風險可能是隨著它的訂單增加而上升，但我們的管理規定卻沒有考慮到這一點，所以即使你們發動專案檢查，恐怕將來其他事業單位還是會發生職災意外，署長針對這個有什麼想法？
鄒署長子廉：謝謝委員，有組織、有人員，還是執行最重要，委員提醒的就是這個人員在我們法系裡面有沒有善盡責任，明揚這個案子，它有安全管理員，有跟他的工安課長回報，但是工安課長沒有做立即處置，導致這樣的重大事故，所以明揚這個案子職安署也有做檢討，安全管理人員有沒有發揮效用是最重要的關鍵，謝謝委員提醒。
陳委員瑩：我覺得訂單的部分有時候業務量突然增加很多，它風險也會相對提高，結果我們專案一檢查，同一類型的就一直檢查其他的廠，可能別人的訂單都被它拿走了，別家可能就降低訂單過多的風險，我要提的是這個。還有這個辦法的第十二條之二，第一類勞工人數200人以上跟第二類勞工人數500人以上的雇主，應依國家標準CNS45001同等以上規定，建置適合該事業單位的職業安全衛生管理系統，並據以執行。為什麼到管理系統的部分又是一刀切的切法？跟剛剛前面的100人與300人又變成200人和500人，這樣的依據到底又是什麼？也是跟署長剛剛講的一樣嗎？
鄒署長子廉：這個CNS45001是新的，在108年開始從ISO45001變成CNS45001，我們希望一定規模以上的企業要把這個管理系統內化，所以我們先訂這樣的法規要求，人數和基準可否檢討，我相信我們會做進一步的……
陳委員瑩：因為本席認為第一類就是有顯著的風險，不管它是100人或199人，或者90人，它的顯著風險都是一樣的，不會減少，所以我又覺得這個一刀切的切法跟前面比較起來，我還是覺得很奇怪，我想署長不能只是簡單講說因為依據風險的顯著或不顯著。
最後要請教的是安全文化，請問安全文化的定義和實質內容到底是什麼？
鄒署長子廉：報告委員，世界各國都追求安全文化的提升，過去英國、美國都有一個安全氣候評量，我們就叫做check list或問卷，但是我們認為這個問卷不同行業別來做同一問卷是不對的，所以這確實是比較浮的、比較虛空的想法，但是我們會從被動指標和正面指標，例如它的教育訓練好不好、環境夠不夠……
陳委員瑩：它就是一個很虛，因為你講很虛，所以我也很難想得很具體，什麼樣的事業單位符合你們的優質安全文化，可不可以舉一些例子，到底好的安全文化需要多久的時間才可以累積？
鄒署長子廉：委員，好的公司的安全文化應該不是短期半年、一年就可以達成，這確實要三、五年以上才有辦法建立，指標的部分有正面指標和被動指標，例如它的教育訓練、安全管理、稽核、查核OK不OK，被動指標就是它的發生事故數、事故量有沒有進一步檢討，剛才委員提醒的就是我們管理系統特別強調這一塊PDCA的正面循環，如果正面循環做得好，就有證據資料可以佐證。
陳委員瑩：我們都希望它們是主動的安全，而不是被動的安全，安全文化做得好，或者有進步的事業單位，有什麼獎勵？沒有安全文化的事業單位又有什麼處罰？
鄒署長子廉：我們工安獎就會看整體的表現，如果好的話，當然是比較好的激勵，我們現在國家最好的是國家職安獎，得到國家職安獎，職災保險費率是可以折減的，這是正面的鼓勵性質，應該是有些激勵效果來讓企業追循。
陳委員瑩：所以它們可以折抵一些，那處罰的部分呢？
鄒署長子廉：處罰也是一樣，重大職災的話，災防法現在規定發生重大職災死亡的保險費率要增列20%
陳委員瑩：好，職安署的責任是非常重大的，職權很重要，所以你們的預算可以說是有增無減，你們的單位真的是要人有人、要錢有錢、權力也不小，與其他單位比起來算是比較這樣子了，但是降災的成績還是不盡人意，這也是為什麼今天安排這個專報。也期許你們要多加思考彈性及務實的管理，才能讓這個事業單位真正負起責任，而且要多鼓勵及宣導工安文化，如何發展讓勞資一起重視合作，希望我們的職災、尤其是重大職災，可以趕快下降，因為我知道你們針對2030年訂定了目標，但是……
鄒署長子廉：謝謝委員的提醒，其實我們都把衛環所有委員的建議當成未來能夠進步的推力，整體要進步確實有一些困難，也會有一些挑戰，但我也與我們的同仁一起面對這個現況，並且做更好的追求。
陳委員瑩：好，我也希望2030年如果你還繼續在這個位子上，這樣你才能看到這個成果，才能負責這個成果，所以你是不是要改成每一年訂，不要訂在2030年？
鄒署長子廉：報告委員，其實訂定2030年是符合國家2030階段性的淨零目標，但是我們每兩年或每一年都有要達成的小目標或短期目標，謝謝委員。
陳委員瑩：因為沒有看到，請你再告訴我。
鄒署長子廉：是，謝謝委員。
陳委員瑩：謝謝。
主席：請署長會後再向委員做個說明。
鄒署長子廉：是。
主席：接下來請蔡易餘委員、蔡易餘委員，蔡易餘委員不在。
接下來請吳秉叡委員、吳秉叡委員，吳秉叡委員不在。
接下來請葉元之委員、葉元之委員，葉元之委員不在。
接下來請劉建國委員發言。
劉委員建國：（13時1分）謝謝主席，有請部長。
主席：請部長。
許部長銘春：劉委員好。
劉委員建國：部長好。部長，辛苦了！部長有掌握到20日高雄仁武遊覽車事件的狀況嗎？
許部長銘春：有。
劉委員建國：有嗎？
許部長銘春：有。
劉委員建國：它到底是什麼狀況？給你30秒大致說明一下，好不好？
許部長銘春：據報載說好像有超時工作的問題。
劉委員建國：據報載說？
許部長銘春：對，現在……
劉委員建國：署長呢？還沒有去調查？
許部長銘春：原本高雄市政府有兩次要去勞檢，因為那時候負責人正在配合檢警的偵辦中，所以還未釐清實際狀況。不過我們也調閱了交通部公路局的GPS，當日真正的行車時間並沒有超過10小時，但是具體工作時間不是看行車紀錄器，有時候待命時間也算是工作時間，包括準備及事後加油等等的都要算，所以這個部分還需要進一步釐清。
劉委員建國：你掌握到報載以及署裡調閱的行車紀錄器，對不對？
許部長銘春：是。
劉委員建國：我這邊的訊息，你也掌握一下，好不好？根據我所得知的訊息，遊覽車是3月20日早上5點出發，事故發生在3月20日晚上8點，阿里山一日遊嘛！這樣就有幾個鐘頭了？當然，誠如你所言，到底具體實際開車的時間是多久，你們還需要double check，好不好？
許部長銘春：是。
劉委員建國：但是，依照這樣的算法，值勤時間其實已經達到了15個小時，對不對？根據勞基法第三十九條的規定，整天的工時是8小時，加班不得超過4小時，等同整天的工時不得超過12小時。
許部長銘春：是。
劉委員建國：交通部在2020年、2022年也修正了汽車運輸業管理規則部分條文，明定遊覽車駕駛從報到地點到行程結束的工時不能逾11小時，違規最高就是罰9萬，對不對？
許部長銘春：是。
劉委員建國：這名司機從出車到出事已經15個小時。我們再來算他到底是什麼時候到班，如果他是5點要到班，對不起，應該是說他5點要出發，這樣他是不是要提早半個鐘頭或一個鐘頭到班，對不對？這是簡單算嘛！對不對？從他家要到到班的時間要不要半個鐘頭至一個鐘頭的梳洗或吃早餐，所以可能又要再多半個鐘頭到一個鐘頭，簡單講，最少在5點到班前還要多一個到一個半鐘頭，這樣才算是合理嘛！
許部長銘春：是。
劉委員建國：我們再假設另外一個情境，如果20日當天遊覽車可以平安到家，當時8點確實還在路上，我覺得就進度來看，把客人整個全部都送完，也應該要到9點了，應該是這樣嘛！最理想是9點半回到他到班的公司，並於10點前離開，11點可能回到家裡洗澡、上床睡覺。署這邊有沒有調查他隔天預訂的班別是幾點要開始執勤？有調查嗎？
許部長銘春：報告委員，因為這個部分的權限在高雄市勞檢處，目前他們正在調查、釐清，不過，剛剛……
劉委員建國：發生這麼大的事情，這個當然要釐清，對不對？
許部長銘春：對。
劉委員建國：但是調查他隔天的班表應該不是很困難的事情。
許部長銘春：都要、都要。主要是由高雄市勞檢處負責調查，我們的南區職安中心也有給予協助，所以我們會將整件事情做個釐清。針對委員剛剛的說明，這個一定是超時，不過我們還是必須了解中間……
劉委員建國：高雄市長就覺得這個駕駛應該對路況很熟悉啊！不應該犯下這樣的錯誤啊！對不對？這是地方政府首長講的話，我們也沒有什麼意見，但是署這邊應該要快速掌握是什麼情況。
許部長銘春：會。
劉委員建國：這名司機在過去6年來有3次違規事件，分別是倒車未注意人車、未依交通標誌指示行駛、違規臨時停車，這3件違規中沒有1件發現他超時工作的狀況，這樣就很奇怪了！再來，我就覺得為什麼會這麼巧，一觸犯就出事，疲勞的累積一定會讓事故發生的機率大大提高嘛！
許部長銘春：對。
劉委員建國：部長，你看這個路，你知道那個司機是開慢車道或快車道？
許部長銘春：你是說那天嗎？
劉委員建國：對啊！
許部長銘春：應該是慢車道。
劉委員建國：對啊！他開慢車道，是不是？這條叫做水管路嘛！
許部長銘春：對。
劉委員建國：遊覽車怎麼會開慢車道，況且慢車道還有機車，所以精神是不是出問題了？不然原本應該開快車道，怎麼會開慢車道與機車擠在一起，這樣就有問題嘛！你知道嗎？家屬也表示罹難者在生前還打電話向家屬抱怨司機亂繞路，所以我真的覺得這個司機當時的精神狀況應該是非常不佳啦！是不是太累了，還是怎麼樣？
許部長銘春：可能是太累了。
劉委員建國：我這邊也調出了一份資料，勞動部在110年到112年針對全國遊覽車業實施勞動條件檢查總計1,626家次，違反的有190件次，累計罰款將近一千出萬，這次出事的旅行社，據了解只有110年檢查2次、罰款2萬，這個應該沒有錯誤吧！在去年3月3日你們的新聞稿有特別提到，交通運輸業違反勞基法比例偏高，勞動部將聯合交通部加強督導業者改善，1年後怎麼還會發生這樣的狀況？既然勞動部已經聯合交通部加強監督的作為，為什麼這家只有在110年檢查2次而已？難道部長要告訴全國，20日發生的這件事是個案？
許部長銘春：報告委員，專案勞檢的名單是由交通部整個評估之後再交給我們……
劉委員建國：是啊！我知道啊！
許部長銘春：為什麼沒有列這一家，我們會再去了解，不過，未來針對這些有違規狀況的，我們自己的名單也撈一下，不是只看交通部給的名單。
劉委員建國：事故發生到現在已經是第5天了，對不對？我認為部或署還是要去掌握這個情況吧！
許部長銘春：好。
劉委員建國：如果交通部那邊有問題，我們拜託召委再排一個專案嘛！究竟是交通部出問題或是你們勞動部出問題，對於你們在報告中寫的這句話，我是真的很難認可，「為持續減少職業災害發生，保障作業者之安全與健康，本部將持續運用有限人力」，底下我就不再贅述了，好不好？什麼叫有限人力？「以風險分級方式鎖定目標實施勤查嚴罰，俾有效督促事業單位落實職場防災管理」，因為你們沒辦法掌握，到現在沒辦法掌握，對委員會、對我做一個陳述，到底這個司機是不是已經過勞了、是不是已經超時到非常離譜了，因為你們沒辦法掌握，所以我也沒辦法用這個角度去問你，但是這個報告是你們寫的，什麼叫做「運用有限人力」？你講這樣，衛環委員會的委員都失職了！我在司法及法制委員會的時候，檢察官哀號人力不足，打詐這麼龐大的業務量，真的是不堪負荷，我們也三番兩次督促當時的蔡部長，最後也一直要求，你知道現在已經增加了檢察官助理100名，明年要再報到150名，還有其他補充人力將近五百多名。你們到底是怎樣的有限人力，你也說給我們聽聽看，衛環委員會來支持啊！究竟是我們失職或是沒有給你們支持，不然你們到現在還說「有限人力」是什麼意思？我聽不懂啊！
許部長銘春：謝謝委員，我想這個用語真的不是很恰當。
劉委員建國：如果真的是有限人力、人力不足，你就盤點出來，讓我們知道，我們來支持，對不對？不要像這件事情已經發生5天了，還沒有掌握狀況，雖然是地方第一線該先去了解清楚，但我覺得應該掌握到底有沒有超時、到底這家遊覽車公司是不是經常有這種狀況發生。依照目前這種狀況來講，只有110年檢查了2次、罰了2萬元，所以是交通部的問題，不是你們的問題，這樣也很奇怪啊！
部長，也不只是遊覽車這件事情，剛剛很多委員都向你垂詢過，市區公車也是一樣的狀況。2022年北市公車司機休息不夠，7個月前罰了372萬；2023年的新聞，中市的公車遭裁罰，有八成工時過長，臺北與臺中的比較辛苦！簡單講，市區公車遊覽車司機過勞好像已經不是什麼新聞，也不是什麼新聞，所以各縣市都在鬧司機荒，才會有桃園市長說要開放外籍司機的說法，我對這種想法是尊重啦！不過，如果像這樣經常工時過長、休息不夠，加上缺人，導致司機過勞，也因為缺人而導致更缺人，導致司機更過勞，這種惡性循環一直不斷，即使開放了外籍司機，也是讓外籍司機進來一樣過勞、一樣的惡性循環，在疲勞的駕駛中提高他的危險機率，最後鬧成國際笑話，讓國際知道我們的司機就是這樣的過勞、這樣的超時，甚至一直無法改善這樣的環境。我是拿這兩個數據給部長參考，無論是遊覽車司機或市區公車的司機，針對他們的超時或缺人狀況，到底要如何改善，以及剛剛我講的遊覽車事件，是不是可以儘快盤點出來？
許部長銘春：好。
劉委員建國：在你們盤點出來之後，給委員會一份報告，好不好？
許部長銘春：好。
劉委員建國：好，謝謝。
許部長銘春：謝謝委員。
主席：謝謝劉建國委員。
接下來請何欣純委員、何欣純委員，何欣純委員不在。
接下來請楊曜委員發言。
楊委員曜：（13時13分）謝謝主席。主席請一下許部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：楊委員好。
楊委員曜：部長好。部長，對於發生職災的勞工而言，最重要的其實還是如何輔助他能重返職場，這樣他才能有穩定的經濟收入。
許部長銘春：是。
楊委員曜：根據我們職災保險及保護法的規定，事業單位假如僱用職災勞工可以申請補助。
許部長銘春：是。
楊委員曜：但是據職安署提供去（2023）年的資料，我們補助的件數只有16件，而勞保局這邊的資料，申請職災給付的大概有9萬件，其實兩者間的落差還蠻大的，這是因為補助的門檻過高或是誘因太低？
許部長銘春：跟委員說明一下，發生職災的勞工除有法定事由，否則雇主是不能因為他發生職災就把他解雇，所以有很多職災的勞工是在身體恢復到一定的狀況……
楊委員曜：他沒有重返職場的問題？
許部長銘春：他就再回到原來的工作崗位。另一種可能是因為失能，短時間或一段時間無法繼續工作，所以就只能離開。如果日後他的身體狀況改善，可以重返職場，新的雇主也願意僱用他，我們會給予這個雇主獎勵，所以這兩個數據可能會有不一樣。
楊委員曜：對，我知道，但是這個落差還蠻大的，9萬件與16件，因為我這邊沒有職安署的相關資料，到底有哪一些……剛剛部長講的沒有錯，發生職災不見得就會馬上離開職場，也就沒有重返的問題。
許部長銘春：是。
楊委員曜：這個我是認同的，只是到底有多少是申請卻沒通過的？因為職災的總案件數是9萬，申請補助的只有16件，這個落差真的蠻大的。
許部長銘春：詳細的資料，在這9萬件裡面……
楊委員曜：有多少人離開職場後，有事業單位願意再僱用，提出申請卻沒有通過，把這部分的資料整理好再提供給我。
許部長銘春：好。
楊委員曜：我們從監察院的調查報告來看，勞動部提供職災勞工職務再設計服務的量偏低，根據職安署的數據，2023年補助雇主申請職災勞工職務再設計的有13人，勞發署也是13人，就是具有勞工身分的。監察院認為你們的職務再設計服務量能偏低，原因是什麼？
許部長銘春：報告委員，其實我們對職災勞工有兩個補助，一個是器具的補助……
楊委員曜：對，我知道、我知道。
許部長銘春：器具的補助很多，現在就是……
楊委員曜：我現在問的是職務再設計。
許部長銘春：職務再設計的部分的確是件數很少，這個部分……
楊委員曜：這個可能也牽涉到事業單位的意願。
許部長銘春：有些事業單位也未必申請補助啊！有時候可能是職務調整，譬如我上次去訪視一家公司，它有一位原本可能是線上作業員的職災勞工，在發生了職災之後，它並沒有將勞工資遣、也沒有終止僱用，而是讓他去做類似園藝之類比較輕鬆的工作，所以失能的職災勞工也能透過這種職務調整重返職場繼續工作。
楊委員曜：我知道職務調整，但我現在是針對職務再設計服務量能偏低的部分，職安署有辦法……
許部長銘春：我們再檢討一下，是不是宣傳……
楊委員曜：好。
許部長銘春：因為這是新的災保法中的新措施，是不是很多人不曉得，當然也就不知道可以申請，第一個，我們檢討原因；第二個，也加強宣傳，讓有需要的人，無論是透過職安署或是從發展署這邊的失能輔具申請，真的都能獲得照顧。
楊委員曜：部長，假如事業單位的雇主能夠調整職務，那就沒有職務再設計的問題，當然對於勞工的保障是最好，假如沒有其他適當的職缺可以做調整，理論上這個申請的服務量光看數據就13個，確實是有一點低，至於原因到底在哪裡，怎麼改進、怎麼研議改善，請部裡面跟署裡面再做一下研究，好不好？
許部長銘春：好。
楊委員曜：還有就是勞動部要怎麼提升事業單位聘僱職災勞工的意願，因為在職災保險及保護法第六十七條到第六十九條有關職災勞工重返職場的補貼，包含剛剛部長講過的補助設施的補助、職能復健的津貼、事業單位的僱用補助等等。可是就申請的狀況來看，其實聘僱單位聘僱職災勞工的意願還是不高，假如聘僱的意願不高，職災後復健完的勞工要再投入職場就有困難，能否請部長在這邊發表一下，你覺得要如何提升職災勞工的聘僱？
許部長銘春：跟委員報告，職災勞工失能的部分，我們在去年10月就已經列為我們就服法第二十四條的特定對象，我們針對這些職災勞工，譬如對雇主增加誘因，有僱用獎助讓他願意聘用，並且也加強做宣導，包括媒合和勞工有必要的職業訓練，我們都會提供相關免費的協助，讓他能夠順利地重返職場，這個我們都會再加強。
楊委員曜：對，甚至於包括跨部會的減稅或者是相關的配套，其實我覺得，災後職工重返職場對於一個家庭的安定是很重要的，請部長這邊除了部裡面可以做的以外，跨部會怎麼協調整合，也幫災後的職工做一定的努力，好不好？
許部長銘春：好。
楊委員曜：謝謝部長、謝謝主席。
許部長銘春：謝謝。
主席：謝謝楊曜委員。
本次會議詢答全部結束。委員徐巧芯、葉元之所提書面質詢列入紀錄刊登公報。
現在作以下決定跟決議：報告及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。
委員徐巧芯書面質詢：
主旨：為保護新興工作型態之外送平台工作之外送員工作權益，建請勞動部制定適合全國執行之統一外送平台業者管理規範，以落實保障外送員權益，請有關單位回覆。
內容：台北市政府勞動局業於109年6月15日以府授勞職字第10960834461號函，建議勞動部參考各縣市之自治條例，制定全國統一之外送平台業者與外送員管理專法以維公益。勞動部並於109年6月23日以勞職授字第1090202580號函復，指出該部109 年3月2日業以勞職授字第10902005692號令訂定發布「食品外送作業安全衛生指引」，供事業單位依循辦理，後續將滾動檢討相關規定，並另案函請各勞動檢查機構就執行面遭遇之問題提供意見，召開會議研商。惟至今勞動部指引仍無完整規範及相關罰則。請問勞動部自109年至今是否已彙整各勞動檢查機構就「食品外送作業安全衛生指引」在執行面遭遇之問題，並產出相關報告？也是否已針對「外送平台業者與外送員管理專法」召開會議研商並做出結論？上述質詢問題，請勞動部於一周內提出書面回覆，並將相關資料附表以供參考。
委員葉元之書面質詢：
有鑑於2023年迄今，公共工程接連發生多起移動式工程機械意外事件，凸顯工地施工安全疑慮，且監察院業已申請自動調查，為避免類此工安意外一再發生，危及人民生命及財產安全，並保障施工作業人員，請勞動部具體說明未來針對我國工安事件之精進作為。
主席：接下來進行討論事項，請宣讀。
討論事項
處理中華民國113年度中央政府總預算有關勞動部決議(一)第1目「勞動保險業務」預算凍結100萬元專案報告案。
主席：有關討論事項勞動部主管預算凍結報告案一案，有無異議？
王委員育敏：有。
主席：是不是先請勞動部說明？
王委員育敏：不用，他報告已經寫很多了。
主席：好，如果在場的委員有異議的話，那我們是不是繼續凍結？
王委員育敏：好。
主席：好，楊曜委員來講一下。
王委員育敏：我們各自發表。
楊委員曜：謝謝主席，請一下部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：委員好。
楊委員曜：部長，其實是這樣子，就是金額不大啦！我其實是有一些意見想要發表，倒沒有覺得一定不能解凍，而我看你們的書面報告，就是等於沒有報告啦！因為這幾年勞動部有關年金改革的部分大概全部都是這一份，用了好幾年。我也替你們講，勞保本身確實是一件非常艱困的工程，提高給付對年輕世代有點不公平，提高保費對年輕族群不公平，減少給付馬上就要落入貧窮線，延後退休年齡大家可能也不同意，這是一個很難解的問題。
問題是，我看到這幾年唯一有做的就是政府撥補，我為什麼對這個解凍案有意見呢？就是撥補已經撥補那麼多年，可是行政院的院版並沒有提出來政府願意負擔最終支付責任，我對這一點其實是比較有意見的。就是說撥補已經變成常態了，而且事關一千多萬勞工的退休生活，或是他職涯生活裡的保費支出，為什麼政府連提出修法版本，表達負擔最終的支付責任都不願意？我對這一點比較想不透。
許部長銘春：跟委員報告，其實到目前為止，我們的規劃就是政府負最後的支付責任，這個立場一直沒有變。
楊委員曜：對，我是說入法。
許部長銘春：就是要入法，要入法的這個規劃也沒有變，只是委員也知道，如果我單純只提這一條，好像有些委員可能會認為，其實應該是要更全面性地去檢討，所以目前就是沒有辦法光只有提這一條來通過修法，我們是認為可能這樣還不夠周延。
楊委員曜：部長，我為什麼覺得先入法呢？因為撥補已經撥補好幾年了，幾千億撥補進去了嘛！就表示政府一定不可能放任勞保倒掉的啦！
許部長銘春：當然。
楊委員曜：那你先宣示的好處是什麼呢？就是對於廣大勞工的心情安定，有一定的作用啦！我們每天只要私底下聊天，就有勞工提到勞保倒閉的問題，假如政府願意先出來承擔做宣示，就是政府負擔最終的支付責任，我覺得這個對於退休勞工的生活比較放心，年輕的勞工繳保費也比較安心，我覺得是這樣子啦！要不然就是這份報告，我其實是覺得……也不能說有跟沒有一樣，但等於是這幾年都千篇一律啦！我剛才也把困難先講出來，因為大家都很清楚，這是一個非常困難的事情，可是我還是要求行政機關必須要提出提出擔保，好不好？謝謝。
許部長銘春：謝謝委員。
主席：好，謝謝，在場……王育敏委員。
王委員育敏：來我請教一下部長，你這一份報告，剛剛楊委員是不好意思說複製貼上這四個字啦！就是以前講過的就繼續講就對了，完全沒有任何一些新的改變。我第一個問題是，從去年立法院委員會通過這個凍結案之後，你們做了什麼事情？我看不出來。因為你今天要求解凍，從去年委員提案之後到現在，你們有做一些什麼新的調整跟改變？這是第一個問題。
第二個問題，在柯文哲跟蔡英文總統見面的時候，他們所討論的重大議題還提到了勞保年金改革，請問總統有沒有交辦你年金改革要正式啟動了，還是其實對外就是一個公關的見面場合，講一講就算了？你到目前為止，有沒有收到來自總統府蔡英文總統正式的指令，因為他跟柯P見面有談到這個議題，所以我們要正式啟動年金改革，要求你進一步去研議方案，就這兩個問題，你回答，好不好？
許部長銘春：報告委員，其實從去年作成決議之後，我們其實在內部一直有針對各個面向，包括以後的撥補金額，包括各個面向……
王委員育敏：部長，因為節省大家時間，我就問你外部開過什麼樣的會議？
許部長銘春：外部……
王委員育敏：沒有嘛，對不對？完全沒有。
許部長銘春：正式的會議是沒有……
王委員育敏：好，那我們繼續凍結就有道理了。
許部長銘春：但是我們到各工會去做討論的時候有說明。
王委員育敏：第二個問題，總統有沒有交付你說，你應該要繼續改革了，年金改革要啟動，從他們兩位蔡英文總統跟柯文哲見面完……
許部長銘春：報告委員，現在還沒有收到指示。
王委員育敏：也沒有嘛！
許部長銘春：目前還沒收到，因為有說柯主席這邊如果需要行政單位的一些資訊、資料，我們會提供，目前總統這邊還沒有指示，不過總統也有講到，希望也能夠跟貴黨的主席再做一些意見溝通，或許是在等待，我也不清楚。
王委員育敏：這樣訊息就很清楚了，今天我們表達繼續凍結，主要是因為你從去年提案之後到現在，沒有一個具體的作法，而且沒有跟外界做任何清楚的溝通，所以繼續凍結我想有他的道理。凍結不是委員的本意，我們希望你們好好做事，今天沒有解凍就是希望勞動部可以繼續去研議，而且應該提出個方案。我相信這件事情不是部長的責任，總統也有責任，包括未來即將接任的總統，這件事情執政是要負責的，也是要扛責的，不能就是這樣晾著。過去8年已經過了，未來的8年如果這樣子，然後一直說我們勞保不會倒，勞工當然沒有信心，看不到政府具體的作為是什麼，所以這個部分必須清楚表達立場，謝謝。
許部長銘春：謝謝。
主席：好，那就繼續凍結，繼續凍結並提報院會，我們另外再定時間來審查，繼續凍結並提報院會。本次會議到此結束，現在散會……不用嗎？繼續凍結？好。那我再補宣告一次，就繼續凍結，擇期再審查，本次會議到此結束，現在散會。
散會（13時32分）
