時　　間　中華民國113年3月27日（星期三）9時1分至17時22分

地　　點　本院紅樓202會議室

主　　席　吳委員琪銘

本日議程　討論事項

審查「行人交通安全設施條例草案」

(一)行政院函請審議「行人交通安全設施條例草案」案。

(二)委員黃捷等16人擬具「行人交通安全設施條例草案」案。

答詢官員　內政部部長林右昌

內政部次長花敬群

內政部國土管理署署長吳欣修

交通部政務次長陳彥伯

交通部路政及道安司司長黃運貴

經濟部國營事業管理司專門委員黃旭暉

法務部參事廖江憲

主席：請主任秘書報告出席人數。

鄭主任秘書雪梅：報告聯席會，出席委員22人，已足法定人數。

主席：好，現在開會。

進行討論事項。請宣讀。

討論事項

審查「行人交通安全設施條例草案」

(一)行政院函請審議「行人交通安全設施條例草案」案。

(二)委員黃捷等16人擬具「行人交通安全設施條例草案」案。

主席：本日議程所列討論事項合併詢答。

現在請內政部林右昌部長報告。

林部長右昌：主席、各位委員女士、先生。

今天很榮幸代表內政部就行政院函送大院審議「行人交通安全設施條例」草案條文內容提出報告，並就黃捷委員等16人提案版本，提出本部處理建議，謹報告說明如後，敬請各位委員指教。

壹、行政院函送審議行人交通安全設施條例（草案）重點說明

伴隨著經濟發展，所得提高，機車與汽車之數量也不斷地增加，解決塞車及行車便利成為交通規劃之首要課題。人與車之權衡下，行人之安全保障也逐漸受到壓縮；而在人車發生之交通意外事故中，行人卻是最容易受到傷害。加之近年來，兒童學生、高齡銀髮、無障礙之通行權益普遍受到重視，有必要就提升行人交通安全重新予以檢視與強化，達到道路上以人為本、車與人相容共享、安全便利之目標。

依循道路交通安全基本法第1條及第2條規定，政府應建立以人為本之安全用路環境以達道路交通事故零死亡願景。為強化與提升行人行之安全，行政院已在112年5月25日通過「行人優先交通安全行動綱領」，依照現在面臨之問題，分成工程、教育、監理及執法四大面向予以解決，並結合跨部會與地方政府力量共同完善行人通行環境。復於同年8月17日通過「行人交通安全政策綱領（2023-2027）」，責由內政部會同交通部加速研議「行人交通安全設施條例」（以下簡稱本條例），藉由明文規範各級政府權責，每年公布績效指標列入評比等，督促各級政府落實行人交通安全設施改善工作，提供民眾平整、順暢、安全之行人通行環境。

本部檢核事故發生原因與民間、團體之意見，對於影響行人交通安全主要問題，歸咎為行人空間不足與不友善，衝突發生原因包括人車爭道之「人走車道」、動線交叉之「路口危機」及人行道阻礙之「寸步難行」等，盤點道路行人之危險狀況，包括：

一、路口缺少行人安全停等空間，行人穿越道與人行道不連續。

二、路口僅有車道號誌，無行人專用號誌。

三、路口綠燈延時不足，行人停留路中。

四、路口車輛轉彎不停讓行人或行人疏忽轉彎車輛。

五、沒有人行道或人行道淨寬未達1.5公尺雙向通行標準。

六、人行道行走、進出困難，不符無障礙通行要求。

七、人行道占用、騎樓有障礙、違規停車。

八、道路狹窄無法人車分隔、行人空間界線不明、動線不連續。

需要加速包括人行道、行人穿越道等行人交通安全設施之新闢與改善、影響人行障礙物之排除，以完善通學、就醫、洽公等生活機能所需之人行安全串聯路網。

本條例延續道路交通基本法規定，制定工程建設性質之作用法，以建立行人動線連續之無障礙用路環境為目標，建設、改善及維護道路人行道、行人穿越道及其行人交通安全設施為立法目的，研擬中央及地方主管機關應辦事項規定。草案共計14條條文，不分章節分以總則、計畫、實施、考核、罰則、附則分類說明要點如下：

一、總則：為本條例第1條至第3條，規定立法目的、用詞定義、中央及地方主管機關。

二、計畫：為本條例第4條及第5條，規定中央擬訂推動計畫，地方擬訂改善計畫，並規定中央核定地方擬訂道路一定寬度人行道分年分期建設計畫。

三、實施：為本條例第6條至第9條，規定下列事項：

(一)直轄市、縣（市）主管機關執行行人交通安全設施改善計畫，應辦理步行環境調查。

(二)直轄市、縣（市）主管機關就行人友善區之公告設置、規劃及民眾溝通。

(三)直轄市、縣（市）主管機關查有妨礙行人通行固定設施、設備之排除方式，及主管機關協助辦理事項。

(四)建築物騎樓及無遮簷人行道地平面未與鄰接地平面齊平者，直轄市、縣（市）主管機關得指定路段統一重修及就擅自改建者之處理機制。

四、考核：為本條例第10條，規定直轄市、縣（市）主管機關行人交通安全設施改善計畫執行成效之年度績效考評、公布及考評績效不佳者之處理。

五、罰則：為本條例第11條及第12條，規定妨礙行人通行之固定設施、設備排除；騎樓及無遮簷人行道經地方主管機關統一重修後，擅自改建或妨礙行人通行者，未依期限完成改善之處罰作業。

六、附則：為本條例第13條及第14條，規定授權訂定施行細則及施行日期。

本條例規定以研訂綜合性、長期性施政大綱，提出重點改善項目及擬定改善策略，設定績效指標，由本部整合其他部會資源，提出行人交通安全設施推動計畫，以利各直轄市、縣（市）主管機關擬訂年度行人交通安全設施改善計畫，設定目標解決行人動線不安全及不連續問題逐年實施、每年考評績效，以積極建設改善行人交通安全設施，建立提供行人可無障礙連續之用路環境。

本條例為建設作用法，現行推動計畫主要依循本部與交通部自113年起編列4年400億元辦理「永續提升人行安全計畫」，後續推動及改善計畫之逐年推動，亟待中央各部會及直轄市、縣（市）政府籌編經費及積極配合，惟交通事故發生，非單以工程面可一蹴可及，仍需教育、監理及執法等面向應同時推進。

貳、黃委員捷等16人提案及本部建議意見重點

大院黃委員捷等16人所提版本，計16條，說明如下：

一、委員版本大抵與行政院函請審議之「行人交通安全設施條例」版本意旨相近，大多屬文字修正斟酌性質，本部建議仍以行政院版為審議基準。

二、規定差異較大者有7條：包括第3條用辭定義、第4條主管機關及目的事業主管機關權責、第7條有關工程計畫規劃、設計及改善原則、第8條行人友善區劃定原則、第9條專區之行人空間通行檢核項目及設計規範、第13條罰鍰處理方式及第14條專區違反道路交通管理處罰條例違規事項之裁罰原則。回應說明如下：

(一)第3條用辭定義部分，按本條例應適用於市區道路條例及公路法所規範之道路系統及其所授權訂定之相關工程設計標準及規範等，為避免重複規定，致有競合解釋疑慮，故有關條文用詞或詳細規定者，概以一般通用及廣義解釋為原則，儘量不另予定義或應需要研擬於施行細則中定之。

(二)第4條主管機關及目的事業主管機關權責部分，按本條例定位為道路工程設施之建設作用法，主要規定事項為中央推動計畫及地方改善計畫之擬訂、推動及管考，條文內容單純，無須額外規定中央與地方或主管機關與目的事業主管機關間權責分工事項。

(三)第7條有關工程計畫規劃、設計及改善原則及第8條行人友善區劃定原則規定部分，按人行道為道路之一部分，屬行人交通安全設施，有關規定將於施行細則定之。

(四)第13條罰鍰處理方式1節，屬行政執行法規定範疇，前已有會議洽法務部代表討論，建議本條例不宜重複規定。

(五)第14條有關專區違反道路交通管理處罰條例違規事項之裁罰原則1節，前已有會議洽交通部代表討論，建議本條例不宜重複規定。

參、結語

綜上說明，敬請各位委員予以支持行政院版，於本會期完成立法程序；另本部亦感佩黃委員捷等之提案，併謹請提供本部建議處理意見，尚請各位委員參考。謝謝！

主席：謝謝部長。現在請交通部陳彥伯次長。

陳次長彥伯：主席、各位委員、各位女士、各位先生。

壹、前言

今天應邀列席貴聯席會，就貴聯席會審查行政院及黃委員捷等擬具行人交通安全設施條例草案等共2項提案，本部就行人交通安全設施條例草案有關辦理事項說明，供貴聯席會參考，謹報告說明如後，敬請指教。

貳、行政院函請審議與黃委員捷等16人提案之行人交通安全設施條例草案，本部建議處理意見

一、行政院函請審議行人交通安全設施條例草案，係內政部前於113年1月8日、113年2月17日兩度召開審查聯席會議，並於113年3月7日行政院院會通過後核轉大院審議，建請貴聯席會予以支持行政院版條例草案。

二、黃委員捷等16人擬具行人交通安全設施條例草案，期建立以人為本之行人步行環境，健全行人交通安全設施符合通用設計原則，保障行人無障礙之使用需求，本部敬表感佩，其內容與行政院版草案內容相近，建議可併行政院版草案討論。

三、另黃委員版本第14條專區內違反道路交通管理處罰條例規定事項之裁罰原則，現行道路交通管理處罰條例已訂有完整處罰規定，從舉發、裁決到救濟等等程序已有相關規範，所以，建議應無須再於行人交通安全設施條例重複規定。如果大家認為違反專區內相關的交通管理事件，需要以比較高額或最高額處罰，可以在本部道路交通管理事件統一裁罰基準表中規範。

參、本部配合本條例後續推動重點

一、持續推動永續提升人行安全計畫，辦理「路口行人安全設施改善」、「改善人行道」、「校園周邊暨行車安全道路改善」、「行人及高齡友善示範區」、「減少路側障礙物」及「提升非號誌化路口安全」等6大面向，完善人行環境。

二、本部每年將邀請中央相關機關單位與專家學者組成評審小組，針對各縣市年度執行道路交通安全的績效進行評比，藉由良性競爭與獎勵，精進道安作為，並擇優進行成效觀摩交流；另本部仍將透過中央道路交通安全會報及本部聯繫會議，以及持續推動「行人安全環境總健檢及行動改善方案」輔導計畫。

肆、結語

綜上說明，本部感佩相關委員之提案，並將與內政部建立公路與道路設計之溝通機制，確定未來技術規範通盤檢討方向及共識，以持續滾動檢討相關交通法規及設計規範，保障用路人通行權益，落實人本交通環境。

以上簡要報告，敬請各位委員賜予指教。謝謝！

主席：感謝交通部陳彥伯次長的報告。

現在請提案委員說明要旨，請黃捷委員做提案說明。

黃委員捷：謝謝主席、謝謝部長。我今天提出行人交通安全設施條例草案，其實跟院版大致是差不多的，只是有比較多的文字修正，因為立法院在去年已經三讀通過道路安全基本法，基本法裡面就有明定我們以人為本的宗旨就是要把傷害降到最低，要以公共運輸為優先，緊急車輛可以通行，而且要有無障礙的設計，以及道路公共使用的安全用路環境跟文化必須要被建立。所以，我覺得接下來進到具體的規劃非常重要，要落實基本法的精神，希望中央、地方的主管機關在推動這些人行道增設拓寬，跟其他行人交通安全設施的時候是可以一致的。為什麼一致這麼重要呢？因為現在各個地方政府其實有點像是無頭蒼蠅，大家在做自己所謂行人改善的時候並沒有統一的作為，也不太知道所謂的道路改善工程，以人為本的道路優先到底應該要有怎麼樣的指引，所以我認為這要有一個非常明確的規範，行人交通安全設施條例就變得非常重要，希望可以早日達到交通零死亡的目標。

所以在我的版本裡面有幾個重點，就是希望可以避免各個地方政府按照自己的標準進行改善工作，由中央統一訂定行人交通安全設施改善推動計畫，還要研擬行人交通安全設施的設計，以及管理及維護規範督導地方主管機關來辦理行人步行安全的環境跟便利性的調查，這些前置作業都是必要的。最後把這些指引都訂出來，再由地方政府進行具體的行人安全環境的改善，然後仔細盤點到底哪些地方要優先、哪些人行道可以做的就先做，才不會導致最後又發生一些悲劇。

我希望行人交通安全設施條例可以在這個會期順利通過，洗刷行人地獄的污名，這個是我希望可以跟內政部一起努力的。以上說明，感謝。

主席：謝謝黃捷委員的提案。

其他單位的報告請委員自行參閱，並刊登公報。

經濟部書面資料：

審查行政院函請審議及委員黃捷等擬具「行人交通安全設施條例草案」案

壹、案由

行政院已於一百十二年五月二十五日通過「行人優先交通安全行動綱領」，依照現在面臨之問題，分成工程、教育、監理及執法四大面向予以解決，並結合跨部會與地方政府力量共同完善行人通行環境。復於同年八月十七日通過「行人交通安全政策綱領（二○二三─二○二七）」，責由內政部會同交通部加速研議「行人交通安全設施條例」，藉由明文規範各級政府權責，每年公布績效指標列入評比等，督促各級政府落實行人交通安全設施改善工作，提供民眾平整、順暢、安全之行人通行環境。

立法院委員黃捷等16人，鑒於我國從都市計畫、道路空間設計及交通安全管理策略，過去數十年來皆建立於以車為本之基礎，在道路空間有限的情形下，往往優先保留車道而非人行道，或各機關單位之路外設施時常設置於人行道造成阻礙，致使行人無法擁有完整、安全、連續之步行空間，為建立以人為本之行人步行環境，健全行人交通安全設施符合通用設計原則，保障行人無障礙之使用需求，落實改善計劃管理及考核機制，擬具「行人交通安全設施條例草案」。

貳、條例草案涉及經濟部業管事項之條文

行政院版本

第四條：

中央主管機關應會同中央各目的事業主管機關擬訂行人交通安全設施推動計畫，並至少每四年檢討修正一次。

第八條：

直轄市、縣（市）主管機關查有妨礙行人通行之固定設施、設備，應以書面通知該管管理機關（構）、所有權人、使用人或管理人於規定期限完成該設施、設備之改善、遷移或拆除。

前項固定設施、設備屬於原同意設置之公用事業設施、設備，主管機關應協助規劃適合之方式或地點，辦理設施、設備之改善、遷移或拆除。

第一項期限，不得少於三個月。

第十一條：

未依第八條第一項規定期限完成改善、遷移或拆除者，由直轄市、縣（市）主管機關處該管管理機關（構）、所有權人、使用人或管理人新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並得按次處罰。

委員黃捷等16人版本

第十一條：

因工程施工、養護或管理不周致造成行人動線阻塞中斷，各級主管機關得處該管道路管理機關、該項工程主辦機關（構）、管線事業機構或起造人新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並得按次連續處罰。

參、經濟部說明

經查行人交通安全設施涉及經濟部業管事項，主要係產業園區及水防道路之人行道配合改善及管線單位施設於人行空間之相關設備（如電桿、電箱等）配合改善作業。

經濟部所屬產業園區道路將依各項道路工程規範及推動計畫落實改善及維護行人交通安全設施。水防道路係以防汛、搶險所需機具通行為設計考量，如有一般車輛及行人通行需求，將委請地方政府或道路主管機關依相關規範施設。

經濟部所屬管線單位（台電、台水及中油公司）為供應產業及民生必需之電力、自來水及油氣，必須於道路及人行道施設相關設備，為提升行人交通安全環境，各管線單位將全力配合現場需求辦理改善、遷移或拆除作業，惟為避免遷移位置影響車輛或各類交通方式之通行安全、破壞道路及結構安全等，故須由主管機關協助規劃適合之方式或地點，辦理設施、設備之改善、遷移或拆除。

經濟部將持續督促所屬單位配合道路主管單位查處辦理設施遷移相關作業，以共同改善行人空間環境。

法務部書面資料：

審查行政院函請審議暨大院委員擬具「行人交通安全設施條例草案」

主席、各位委員、各位女士、先生：

今天奉邀列席　貴委員會，審查「行人交通安全設施條例草案」，謹代表法務部列席，茲說明如下：

壹、本次會議第一案行政院函請審議「行人交通安全設施條例草案」，第二案大院委員黃捷等16人擬具「行人交通安全設施條例草案」。

貳、委員黃捷等16人草案第13條

1.本條規定「依本條例所處罰鍰，經限期繳納逾期未繳納者，移送法院強制執行」。

2.行政執行法第4條第1項但書規定「公法上金錢給付義務逾期不履行者，移送法務部行政執行署所屬行政執行處執行之」，行政罰鍰屬公法上金錢給付義務，就逾期不履行者現行法制上係移由本部所屬行政執行署執行之，本條規定移送法院強制執行，容有疑義，建請釐清審議。

參、委員黃捷等16人草案第14條

1.司法院大法官釋字第641號解釋揭示：「採取劃一之處罰方式，於個案之處罰顯然過苛時，法律未設適當之調整機制，對人民受憲法第十五條保障之財產權所為限制，顯不符妥當性而與憲法第二十三條之比例原則尚有未符」；「對人民違反行政法上義務之行為處以罰鍰，其違規情節有區分輕重程度之可能與必要者，應根據違反義務情節之輕重程度為之，使責罰相當」。

2.本條規定列舉共17款公告專區內違反道路交通管理處罰條例者，採劃一處罰方式，不分情節輕重，均依最高額罰鍰處罰之，是否與上揭比例原則、責罰相當原則相符，尚有疑義，建請釐清審議。

肆、草案其餘內容分別規範行人交通安全設施推動計畫、改善計畫、分期建設計畫；專區公告實施行人空間檢核與改造措施或計畫；公告行人友善區、行人優先區；排除妨礙行人通行；建物騎樓及無遮簷人行道地面重修維護等事項，有助於營造人本交通之安全用路環境，具體規定事涉主管機關與大院之職權與決定，本部敬表尊重。

以上報告，敬請

主席及各位委員指教。

主席：現在進行詢答，委員質詢前援例作幾項宣告：本聯席會委員發言6分鐘，必要時延長2分鐘；非本聯席會委員發言6分鐘；上午10點30分截止發言登記。因為今天是法案處理，本次會議我們就不處理臨時提案，請問各位委員有沒有意見？（無）沒有意見，那我們就通過。

我們請登記第一位黃建賓委員質詢，謝謝。

黃委員建賓：（9時17分）謝謝主席。主席，我們有請部長。

主席：請內政部長。

林部長右昌：委員好。

黃委員建賓：部長早安。部長，本席非常認同以人為本的交通安全管理政策，我想這是全球的趨勢，特別在臺灣這個地窄人稠的地方，未來也是勢在必行的一個法規。我這邊要就教一下部長，在院版的行人交通安全設施條例草案裡面，其中第四條、第五條明列相關計畫經費，我想請教一下部長，這個經費的來源是從哪裡來？

林部長右昌：我剛剛在報告的時候其實已經有說明，我們這個法是一個作用法，相關經費就是我們現在跟交通部所編列的4年400億的預算。

黃委員建賓：部長，這是全部由中央編列，還是中央補助，然後地方自籌？

林部長右昌：這個當然就是有一定比例。

黃委員建賓：中央補助跟地方自籌嘛！OK，部長，這就是我要請教你的地方，在補助的部分，針對六都財源狀況比較好的地方可能沒問題，可是，部長，針對一些偏鄉縣市，像臺東縣，還有一些鄉鎮公所，在它的財源不是這麼充裕的情況之下，還要再拿出這些配合款，對它的財政無異是雪上加霜，我想對相對弱勢的縣市來講是負擔比較重的，像臺東縣這樣子財政比較不好的地方是不是就不用安全的行人道？

林部長右昌：我跟委員報告一下，第一個，這個當然是依財政等級來分擔，不過如果是交通部所列管的這些，我記得是他們所列管的重點優先改善路口，或者是今年底可以完成的，是可以百分之百補助的。

黃委員建賓：本席以過去在擔任鄉長的經驗，就鄉鎮來說，現在一般來講，中央的制度就是中央85%，然後地方15%，大概是這樣的分配，其實以過去本席在大武鄉當鄉長，10%對鄉鎮來講，它的負擔就非常重了。我們光是鄉道每年維護的成本都是很困擾的事情。現在這個計畫實施下去之後，強制地方政府一定要執行，對不對？如果錢不夠呢？這個問題也會發生。

林部長右昌：沒有，我剛剛說過，第一個，如果今年年底可以完成或者是交通部列管的重點改善路口，中央是全額補助，所以中央努力地方也要努力，大家一起配合。

黃委員建賓：部長，本席只是將我們鄉鎮還有財源不是這麼充裕的縣市的情況告知部會知道並參考。

林部長右昌：是，完全瞭解。

黃委員建賓：第二個再請教一下，這個經費除了用在設施的改善、遷移還有拆除，最重要的是，這個裡面有沒有包含補償的費用？尤其像是騎樓的整平，騎樓有所有權人，如果按照政府這個規劃直接進行工程，政府執行工程都不用問所有權人嗎？是直接做還是還要問所有權人？

林部長右昌：政府在進行相關改善的時候都有一定的程序，當然不是劃了之後就直接執行，而且地方政府對這部分都有一定的流程，也都很有經驗了。

黃委員建賓：部長，這就是本席要講的，如果你要拆除的話，我們對所有權人是不是有進行補償？

林部長右昌：這個應該要看事實的認定。

黃委員建賓：如果到時候執行下去，地方政府跟民眾有糾紛會告，中央怎麼處理？如果有這個情形中央要處理。

林部長右昌：沒有，這個應該不至於，現在各縣市已經在推動，相關成功的經驗跟案例其實很多。

黃委員建賓：像騎樓是私有的，你現在要整平造成的損害，不是也要相對賠償所有權人嗎？對不對？

林部長右昌：沒有，改善的時候就沒有什麼問題，我剛剛說事實的認定，你剛剛說到破壞，我不曉得「破壞」的意思是什麼。

黃委員建賓：如果這個要齊平，房子的出口要改建，這一定會影響到，房子要改一定會影響到他的權利。部長，這個會後我們再討論，我後面還有其他問題。

林部長右昌：是。

黃委員建賓：這個法規的宗旨就是要建立連續、無障礙的用路環境，目前騎樓的人行道常常有高低不平的情況，如果兩邊的高度落差太大，我知道現在都是用踏階或是斜坡，不過我們在規範裡面沒有看到斜坡要多高。現在臺灣慢慢進入老齡化人口，臺東的老人人口相對也比較多，未來使用輪椅的族群族也會越來越多，身心障礙者同樣會遇到一樣的問題，特別是盲人，其實騎樓對盲人是很不友善的，這部分內政部要怎麼解決？

林部長右昌：當然不會只是兩邊這麼短的距離，它基本上是一個大的區域，當然要整個順平，會把高層重新調整跟重新……

黃委員建賓：可是……

林部長右昌：符合無障礙的通行。

黃委員建賓：法規裡面沒有限制高度要多少。

林部長右昌：這是一個整體的政策跟框架，不會在這個地方……

黃委員建賓：遇到這樣的情況，部裡面有什麼解決方法？

林部長右昌：我們當然會有更細的執行指引。

黃委員建賓：本席特別強調，要針對這些使用輪椅的族群、身心障礙者，這個部分我們要考慮進去。

林部長右昌：是。

黃委員建賓：另外本席還要請教，沒有辦法設置人行道的道路，像是小巷子，路本來就小了，我們又劃行人友善區，一定造成跟行車搶道的情況發生，又會產生糾紛。我想要請教一下，內政部有沒有規劃達多少寬度以上的道路要設置行人友善區？

林部長右昌：你剛剛提到的那個應該是標示型的行人通道，跟我們要劃設的行人友善區可能不太一樣。行人友善區到時候會做一個規劃，然後會公告。如果是行人的標誌線，劃設的寬度多寬，我請吳署長說明。

吳署長欣修：大概分幾個概念，很小的巷子就是看你要不要把它當作行人優先區，行人優先區不需要劃，但是必須在這裡面清楚地標示以行人為主，這個在劃設上概念不一樣。至於剛剛委員提到有一些是騎樓，就是騎樓跟人行道要擇一或者是並重這樣的概念去施設，確保行人的空間。

黃委員建賓：好，謝謝署長的說明。

本席最後要再請教一件事情，去年新北市新埔捷運站發生令人很遺憾的憾事，就是冷氣掉下來砸死大學生的事件，這算不算人行道安全的問題？

吳署長欣修：在所有的職業安全裡面，這一個業者犯了最基本的錯誤，當他在高空作業的時候，不管底下是什麼，他都必須要施設一定的隔離或規範，這個跟人行道無關，也就是說，他並沒有清楚地圍出一個範圍來做。

黃委員建賓：署長，本席要提醒，人行道安全的設計跟設施的更新都是最基本的，人行道往上的空間延伸，這一塊是沒有討論到的，我們應該確保人行道上方這個空間不會有一些東西掉落下來，不管有沒有在施工，物品掉下來這個問題我們要考慮在裡面，這部分也請納入這一次的討論。

吳署長欣修：瞭解。

黃委員建賓：好，謝謝部長，謝謝署長，謝謝主席。

主席：好，謝謝黃建賓委員。

下一位請蘇巧慧委員質詢。

蘇委員巧慧：（9時26分）好，謝謝主席，我們請林部長跟陳次長。

林部長右昌：委員好。

蘇委員巧慧：部長好。次長，不好意思，我先請林部長回答。部長，當然大家現在都非常注意交通安全，尤其是行人的安全，所以上一次道路交通安全基本法通過的時候，我跟李昆澤委員、洪申翰委員一起召開了公聽會，在在表示行人要能夠安全，不是只有交通號誌而已，工程的部分更為重要，因為把整個交通的概念、工程都做好，安全性才會提高，所以今天要討論這個條例，我是非常贊成的。可是這就回到一個問題，部長還有次長，今天臺灣的一條道路有多少單位在進行工程？有些是內政部，有些是交通部，這個沒有問題吧？

林部長右昌：如果在地方政府的話，會有交通單位、警察單位、工務單位都會有，還包括其他管線的單位。

蘇委員巧慧：這是相關的，但是設計、建置的時候，其實交通部跟內政部會有差，意思是說，如果一條道路的設置，尤其是全臺灣……，因為全國的生活圈可以說是一起的，一條路是串聯各縣市的狀況，所以一條路在蓋，雖然分屬很多單位去蓋，如果全國的道路設置標準從大到小都一致的話，分很多單位去蓋沒有問題。但是如果每個單位的標準不太一致，可能問題就大了。

我先給部長和次長看一下，我遍查所有的相關規範，現在這一條路不管是從鋪面來分，上有號誌、標線，下有工程，跟道路交通工程相關的規範有1、2、3、4、5、6共六種，部長，請問這六種裡面，哪一些是跟內政部相關的？

林部長右昌：市區道路還有都市人本交通的部分。

蘇委員巧慧：1、2、3、4、5、6，用號次講的話是哪一個？

林部長右昌：1跟6。

蘇委員巧慧：1跟6，那……

林部長右昌：4跟5都是通用的。

蘇委員巧慧：部長算這麼清楚，是1跟6，果然是有做過地方首長，1和6是內政部，這個答案次長同意嗎？

陳次長彥伯：同意。

蘇委員巧慧：所以2、3、4、5全部都是交通部的？

陳次長彥伯：是。

蘇委員巧慧：是嘛！那我就想請問了，鋪設一條柏油路，針對柏油路的摩擦係數、防滑係數，請問這樣的一條路是用哪幾項規範？是哪幾個？剛剛講的1、2、3、4、5、6，我們現在分嘛！以工程來講的話，其實它又會分為是市區道路和非市區道路，對不對？

林部長右昌：對，如果是在市區的話是內政部，在都市計畫內。

蘇委員巧慧：對，它會因為我們的路到底是市區道路或非市區道路，適用的規範又不一樣，所以市區道路是用1的規範，非市區道路是用2的規範。好，如果是紅綠燈號誌的話呢？號誌會用哪幾個規範？其實是用3和5啦！

陳次長彥伯：交通工程的規範。

蘇委員巧慧：好，可是你回頭去看剛剛這個1、2、3、4、5、6，到底哪一些規範是工程？哪一些是號誌？明明在講工程的會有它的……規範從名稱開始，它就是號誌、標線，比如說3，其實它寫的是工程，2寫的其實是公路路線設計規範，可是它其實是跟號誌有關的。如果是我們在講的這個非市區的柏油路2的話，其實又是跟工程有關，所以從這個工程的名稱來看的話，我們從整個1、2、3、4、5、6這一些跟工程道路相關的部分來看的話，會發現從名稱到設置規範的內容範疇，其實臺灣的六項主要道路設計規範都不一樣，內容都不一樣，所以你會發現同一條路，比如我們講西門町的中華路好了，請問鋪設中華路的柏油路是誰來管？誰負責？

陳次長彥伯：臺北市政府。

蘇委員巧慧：臺北市政府是直接負責，但是如果再上提到中央的主管機關呢？

陳次長彥伯：它是市區道路，所以是內政部。

蘇委員巧慧：可是它同時也是台3啊！

陳次長彥伯：在公路法規講到共線的部分是互相協商，協議的結果是市區道路由直轄市政府來管理。

蘇委員巧慧：所以就是要透過協商嘛。

陳次長彥伯：是。

蘇委員巧慧：所以實務上，第一，如果在它有共線的時候是透過協商，那協商到最後是哪一個層級不一定，因為是協商，所以結果不一定，在結果不一定的狀況下，適用哪一種規範就不一定啊！

陳次長彥伯：我是不是可以跟委員簡單地說明一下？因為國家的道路系統，從剛才的上一頁有看到，有的是公路系統，有的是市區道路系統。

蘇委員巧慧：是啊！

陳次長彥伯：所以它在管理上就依照市區系統跟公路系統在做，剛才有看到市區道路還有附屬設施的設計規範，公路也有路線的設計規範跟附屬設施的設計規範，所以原則上公路跟市區道路是分別按照這樣的規範在做。這兩個規範之間剛才有特別提到，也是今天大家一直很關心的有關人行道的部分，在公路法第五十八條裡頭就有特別提到，在市區人口密集的地方，就要回歸準用市區道路的條件規範。

蘇委員巧慧：次長……

陳次長彥伯：就是有關這樣的一個規範，在相關縣市的應用上是沒有問題的。

蘇委員巧慧：好，次長，你現在的回答我是可以接受的，你回答的其實是我剛剛那張表單分類的部分，因為我們確實是分道路、非道路、公路、非公路，以及如果是市區道路，又是另外在這些路上面再拉出來進入到市區的部分，這是分類的部分，對不對？大家行之有年，所以您可以講得非常清楚，我也同意你這個分類，我剛剛提出來的問題是，因為這個分類牽涉到後面的時候，它有相關的規範標準，你如果細究下去的話，老實說，從第一，它規範的名稱有些是道路，有些是工程，有些是標線，但跟它實際的內容就已經不相吻合了，這是第一個。

第二，舉例來說，假設是停車格好了，停車格部分的話，其實內政部的市區道路及附屬工程設計規範規定，我們在要求這個工程的時候，就有說人行道不能夠設停車格，它有明白地寫出這一條規範，可是在交通部的公路路線設計規範的部分就沒有寫，所以同樣一個工程，當我適用不同層級的規範時，規範寫得不一樣，我到底要照哪一種？會不會導致這條路因為是不同的主管單位下來做的，我的規範就不一樣，蓋出來的路就不一樣？部長跟次長，你們可以明白我的意思嗎？你們剛剛的分類我接受，因為行之有年，大家都知道彼此的權責在哪裡了，我現在的問題是，因為你的分類下面的規範會不一樣，所以可能蓋出來的路不一樣，尤其是實務上會變成是什麼呢？因為這條線可能會共線，有時候我們開一開，一下去省道，接下來又開到市區道路了，可是對使用者來講是一樣的一條路，結果不同的狀況會如何呢？所以我今天要提出來的是，我建議我們這六大規範應該要一次審查，統一出一套標準。這麼多年沒修了，我去查有很多都是60年沒有改變了，這跟其他國家的工程設計規範是差很遠的，我這個建議，部長跟次長可以同意嗎？這六個應該要一起審查，它可以統一出一套工程標準啦。

陳次長彥伯：跟委員說明，原則上相關的設計要一致，我想這是一個大原則。

蘇委員巧慧：對。

陳次長彥伯：這還是回歸到我剛才講的，因為每一條道路經過的時候，它有些是屬於公路系統，有些是屬於市區道路系統，如果是公路跟市區在這個……

蘇委員巧慧：你也可以拉出不同的標準啊。

陳次長彥伯：就用市區道路，不會有這樣的問題。

蘇委員巧慧：可以啊。

陳次長彥伯：如果說有不一樣規範、需要討論的時候，我也跟委員報告，因為有道路交通安全基本法，還有行人交通安全設施條例，所以後續我們交通部跟內政部會有一個平臺來討論這個問題，我們也會就……

蘇委員巧慧：沒有錯，我們就是需要這樣的事情，把六個部分拉齊嘛！

陳次長彥伯：就剛才委員講的六個規範……

蘇委員巧慧：主要的相關法規。

陳次長彥伯：我們會去討論，然後讓它有統一、一致的標準。

蘇委員巧慧：好，我完全同意，其實這個結論就是符合我說的，應該要綜合討論、重新規劃啦！部長跟次長，本席也要在這個質詢臺上跟你們報告，我4月中的時候要開公聽會，我希望內政部跟交通部都要有相關的代表來，我們就這個規範如何拉齊一致，並且重新分類進行審查，我希望能夠做一個討論，謝謝部長跟次長。

主席：好，謝謝蘇巧慧委員的質詢。

下一位請李昆澤委員。

李委員昆澤：（9時36分）謝謝召委，請林右昌部長還有陳彥伯次長。

主席：好，部長、次長。

林部長右昌：委員好。

李委員昆澤：部長好，我們今天主要是要討論有關行人設施安全相關法令的基本規範，這邊我們要提醒部長跟次長，針對我國2022年跟2023年交通事故死亡的人數來做分析，在2022年死亡人數達到3,064人，在去年（2023年）達到3,023人，在這樣都是高達3,000人以上的情況下，我們的人口是2,300萬人，日本是1億2,500萬人，但是日本的死亡人數大概是2,600人，我們在交通上發生這麼多事故，國人的生命受到很嚴重的威脅。

我們再針對這些不幸死亡的人數來做分析，在行人的部分高達400人左右，機車騎士更多，是2,000人以上，自行車也高達250人左右，小轎車、開車的人大概是160人左右。我們今天討論到的行人安全，大概是400人左右，其中有一半是在路口，所以我們對於相關的行人安全設施，就分成兩個部分，一個是路段品質的提升，一個是路口的安全改善。對於路段品質的提升，不管是改善寬度、連續性跟平整性的問題，我們都要提出具體的作法，請部長說明一下。

林部長右昌：我想有幾個部分，第一個，現在一般來講，當然我們臺灣都會希望路段是又順又直，不過其實交通事故發生的一個很重要的原因是車速，所以在國外的話，他們對於路段的設計，反而是朝向車速降低的方式來處理。

李委員昆澤：部長，車速只是肇事原因其中一樣，對於相關路段品質的提升，是內政部跟交通部一個很重要的共同責任，如果要改善寬度、連續性跟平整性的問題，我們必須要提出相關的作法。

林部長右昌：是。

李委員昆澤：另外就是路口的安全改善，我們要利用設計來提升安全性，這兩、三年大家都有提出具體的討論，內政部也研議許久，我們要減少視野的死角，還有行徑的動線要減少交疊，而噪音的風險我們也必須要去盤點，要去瞭解它的因素跟統計，來進行事故的改善。請部長先說明一下我們有做什麼規劃？

林部長右昌：我們在這次的條例裡面有特別提到人行道的庇護空間，怎麼樣讓路口退縮或者強制環境增加庇護的空間、停留的空間，這一次都有在這個條例裡面把它制定進來。

李委員昆澤：在我們相關討論到提升道路品質、路段的不連續、障礙物多，這個問題在草案中都有提到，其實在現行的法規裡面也有一些基本的規範，但是仍然發現很多這樣的不幸事件，我們必須要進一步地來釐清相關的原因。我們可以看到很多路段其實現實上路寬不足，應該規範都市更新的時候，要將人行道的空間預留，讓人行道的空間能夠隨著都市更新來逐漸地完整，而且我認為要刪除「一定路寬應設置人行道」的文字，要改成「道路邊一定要設置人行道」，讓人行道成為必要的設施，請部長說明一下你的看法。

林部長右昌：是，如果是在更新的地區，我們現在都是這樣子要求，另外在這次的條例裡面，我們也有強制要增設避車彎。

李委員昆澤：對於行人一再發生這樣的相關事故，尤其是在路口，我們過去也有一些路口相關的改善，也有依類型來做統計，但是都是針對車禍的類型去做分析而已，沒有針對它的直接原因跟間接原因去做歸納，也沒有去做追蹤，請次長說明一下。

陳次長彥伯：跟委員報告，剛才委員講不管是在路口或路段，其實從去年開始，我們就有提供相關的指引跟處理的原則，供各縣市政府來參考援引；另外，我們也有推動相關的像路口交通安全的檢核，來看哪些有潛在的風險。至於委員特別提到的，應該透過肇因來做相關的分析，也跟委員報告，每一個不幸的事件或事故發生之後，當地地方政府的相關道安單位都會進行這樣的分析，然後也會回饋到交通部的交通安全資料庫裡面。

李委員昆澤：它要針對肇事相關的紀錄，但是我們對於直接肇因的紀錄之外，還要間接肇因的調查，而且肇因要去分類、要做完整，因為你還要定期檢討，來做相關的改善基礎，還有我們對於行人交通安全設施推動計畫相關的資料及改善進度，也應該要建立公開的機制，請次長說明一下。

陳次長彥伯：這個部分我們會在相關的網站來公布，不管是交通安全設施或者是國家的綱要計畫或推動計畫等等，在推動計畫上所執行的一些工作事項，都會在相關的網站上來做公布。

李委員昆澤：好，部長，現在臺灣社會已經從高齡化社會邁向高齡社會，也漸漸朝著超高齡社會在邁進，我們對於相關的道路跟路口，應該要考慮到銀髮族，以及隨著使用者來做改變、做調整，包括銀髮族還有身心障礙者的道路使用需求，我們也要一併納入考量。以紅綠燈為例，目前紅綠燈的設置大概只有考慮車流跟車道的數量，而且只有規範黃燈的秒數，是不是？請次長說明一下。

陳次長彥伯：紅綠燈的設置當然是在我們的標誌標線設置規則裡面，或者是一些相關的交通工程規範裡面，但是鑑於高齡化的社會，所以我們會有行人時相，就是早開，讓行人能提早通行。

李委員昆澤：次長，重點在於目前紅綠燈僅考慮車流跟車道的數量，而且只規範黃燈的秒數，紅燈跟綠燈往往是由地方縣市政府及警政機關自行規範跟執行，這種做法都沒有考慮到將逐漸高齡化的問題納入考量，道路路口的設計也應該要考慮未來高齡化這樣的趨勢，要將人的流量跟高齡者的步行速度納入考量，而且要符合便於身心障礙者使用的通用設計。請林部長簡單說明一下。

陳次長彥伯：我來回答一下，有關標誌標線設置規則，剛才委員特別提到要考慮到高齡化的問題，我們會在後續相關的檢討裡頭予以納入。

李委員昆澤：好。

主席：好，謝謝李昆澤委員的質詢。

下一位請張宏陸委員。

張委員宏陸：（9時45分）我請部長跟次長。

主席：請部長還有次長。

林部長右昌：委員好。

張委員宏陸：部長，之前國土署頒布的都市人本交通設計手冊，其實只是手冊，而這一次行人安全設施條例是有一個法定的位階，所以是已經提高不少嘛！對不對？

林部長右昌：是。

張委員宏陸：其實我們主要的重點就是解決行人的安全、用路的安全，對不對？

林部長右昌：對。

張委員宏陸：我想先請問一下，我們有一個叫做「全民參與街道改善平台」，這是不是國土署的？

吳署長欣修：是，跟委員報告，的確有這樣的一個計畫，因為希望在路口設計或道路設計的時候，能夠尊重當地民眾直接使用者的感受，所以鼓勵民眾來參與這樣的設計。

張委員宏陸：這個什麼時候會上線？

吳署長欣修：其實我們在今年的計畫裡面就會開始提出，而且現在網站上也都開始在募集大家參與的意願。

張委員宏陸：我為什麼會特別提這個，我覺得立意是很好的，署長，但是這一個條例這樣出來之後，我們預計是要花四百億嘛！對不對？

吳署長欣修：是。

張委員宏陸：你有沒有給各縣市政府自行規劃設計的權力？

吳署長欣修：有，當然就是自行規劃的權力。

張委員宏陸：問題就來啦！我們中央有沒有一個統一的標準給他們？

吳署長欣修：有，工程的設計標準都有，現在是說對民眾來講，如果地方的規劃單位只是從單純的道路設計的角度來看，有時候它會比較容易忽視了民眾真正使用的時候，因為當地的環境不同，可能會有一些設計上應該要做調整，但是今天如果工程單位不清楚的時候，其實它做出來很可能民眾不一定會買單或是照樣使用，所以為什麼要民眾參與，其實也有這樣的立意在裡面。

張委員宏陸：民眾參與……

林部長右昌：委員，跟你報告一下，我們大概有幾個機制，一個是由上而下，一個由下而上。由上而下的話，就是我們交通部有列管全國易肇事的路口清單，所以這個是最優先的對象；第二個，我們有一些在今年年底之前要完成的路口，因為這個就是各地方政府所提出來比較優先的部分。另外由下而上的話，就是剛剛提到全民參與的公共平台，所以讓它有不同的機制，可以把需要改善的地方提出來。

張委員宏陸：好……

吳署長欣修：我也補充一下，其實今年會比較特別優先，就是因為我們也擔心地方政府在做的時候，不會考慮到哪些路段真正是民眾需要，所以為什麼要讓民眾參與，就是民眾投票先來告訴政府哪些路段、哪些路口是最優先的，這樣的話，我們也可以在審查地方提案的時候，做很重要的參考，跟委員補充。

張委員宏陸：我知道，但我問題的重點是，雖然民眾說哪個路口要優先改善、要先解決，但是地方政府在規劃設計的時候，中央沒有給它一套標準，我跟你講，你錢到地方後，絕對是每個人設計都不一樣。我就再舉一個例子，像我們板橋的長江路，我也質詢過了，我們好不容易給新北市政府這麼多錢，它亂搞、亂設計，你們國土署也拿它沒辦法，對不對？我很擔心未來這一筆錢到地方之後，有的地方縣市首長覺得這筆錢他要……我們是改善行人的交通安全，這筆錢不是改善市容的景觀，他到時候會生出來行人的安全並不是第一，搞不好他想把人行道設計得多漂亮，但卻不符合人民的使用，我今天要問的這一點才是重點啦！我相信縣市首長每個人都有每個人自己的想法，對不對？但我們要的是給用路人的安全而已，給行人的安全而已，我覺得這一點我們要去想辦法，有沒有一個規範？

吳署長欣修：其實這也是我們在這過程中一直很擔心的問題，就是你做的東西到底跟民眾的使用效果有沒有真正達到一致，所以這一次的擴大民眾參與先從提案開始。其實在過程當中，我們會針對每年做出來的成果，也會再擴大民眾參與，邀請他們提出他們真正使用的感受，這樣其實會比較容易蒐集到正確的意見，就是你做出來的不一定是民眾真正很想要的，尤其擔心的是你做出來的跟他的使用行為差異很大……

張委員宏陸：不是，署長，我知道你的立場……

林部長右昌：委員，我知道你的意思，我想我們會在審查的時候特別注意這一部分，因為我們是希望透過這樣子的機制，還有包括我們訂定出來的相關要求，來讓地方政府能夠真正的去完成，做到這些交通工程能保護行人的通行。至於你剛剛提到他把它弄到其他什麼景觀、美化等等，我想我們會特別來注意這一部分。

張委員宏陸：對啦！部長，我的意思就是錢要花在刀口上，這個400億下去，我們是要解決所有行人的安全，而不是讓地方首長又是自己去發想，我們要訂出一個規範，你們在審查也要這樣子，我覺得這筆錢花了才有意義，不然剛剛署長所說的民眾要怎麼樣，我跟你講，你錢都先給了，人家地方政府不理你，你有什麼用，你反而被人家罵而已。我反映給國土署，國土署都沒有辦法叫縣市首長去處理，這是我們必須要注意的。

再來，剛剛部長有講，特別危險的地方我們優先改善，但我這邊也要講一個，地方上傳的資料、發生車禍的資料都準確嗎？

林部長右昌：上傳的資料，因為肇事的這些地點基本上是警政的系統，發生之後做了相關的調查之後來彙整，所以基本上應該是準確才對。

張委員宏陸：部長，我就是要提醒你，這個資料是不準確的，我不說其他的地方，我以板橋我的選區來看就好了，如果以你們目前的資訊，板橋有一個浮洲橋，都有發生車禍過，但在你們的數據上面，橋上一起車禍都沒有！

林部長右昌：它可能是看哪一種類型，比如說它是A1、A2 還是A3……

張委員宏陸：我講的就是A1、A2。

林部長右昌：是，委員你提到的這個部分，我們回去再查。

張委員宏陸：我覺得你們要輸入、要什麼的，這一種要精準啦！不然你在上面看到的資料就不精準。次長，有沒有這種情況發生？你們知不知道有這種情況發生？

黃司長運貴：跟委員報告，當時因為大家著重在行人事故的重點，所以我們是用109年至112年1到6月有發生行人死傷的案件來做統計，剛剛委員講的可能是有其他的車禍，沒有包括行人的部分，所以當時是沒有納進去的，以上。

張委員宏陸：確實嘛！所以有這個資料，你們有的是沒有納進去啊！所以我覺得我們今天要解決這個問題的話，數字要……

林部長右昌：剛剛說明的是它可能沒有包括行人，它可能是車禍，但是這一個重點是行人事故的部分，那你剛剛在講的可能是車子跟車子或者車子跟摩托車。

張委員宏陸：這一個東西我認為你要改善，我跟你講，所有的橋上有沒有人行道？

林部長右昌：有的有，有的可能沒有。

張委員宏陸：幾乎都會有比較多啦！對不對？你的資訊沒有確實，不管有沒有行人或是有車禍，你的資訊沒有確實，你如何去改善真正重點在哪裡？我的重點是在這裡。

林部長右昌：好，謝謝。

張委員宏陸：謝謝。

主席：謝謝張宏陸委員。再來我們請牛煦庭委員質詢。

牛委員煦庭：（9時55分）謝謝主席，交通部、內政部有請。

主席：好，請我們內政部部長、交通部次長。

林部長右昌：委員好。

牛委員煦庭：部長早安，我先請交通部次長說明一下。次長，你覺得我們最近的微罪不舉，把檢舉機制廢除，對於行人交通安全的衝擊是什麼？請你簡單說明一下。

陳次長彥伯：跟委員報告一下，有關微罪不舉，從整體性來看的話，是鑑於檢舉的事件多了，然後記點的制度也多了以後，造成整個社會上有一體兩面的看法，所以我們提出了相關的檢討。

牛委員煦庭：政府處理這個政策的時候就變來變去，一開始講說要全面限縮，限縮之後被罵，因為交通亂象橫生，行人安全受創，然後你後來又恢復，而且還加嚴，加嚴之後當然就衝擊到職業駕駛，然後你現在又全面寬鬆，這是很奇怪的。本席在這邊表達立場，我們當然理解因為現在有很多設施是不足的，這也是為什麼我們今天要提這個草案。記點可能會影響很多人的生計安全，這我們願意理解，可是你因為這樣子把整個檢舉機制全部廢除，相對來講很有可能會造成交通安全的倒車，交通部次長同意這樣的說法嗎？還是你覺得不會、沒有問題？

陳次長彥伯：跟委員報告一下，檢舉制度並不是所有都廢除，它原則上是有剛才講的有微罪不舉的……

牛委員煦庭：對，你講的微罪不舉為什麼會影響行車安全，我跟兩位說一下……

陳次長彥伯：而且也跟委員報告一下……

牛委員煦庭：就是違規停車、併排停車、轉角停車，它會不會壓縮到行人行走的空間？它會，對不對？

陳次長彥伯：是。

牛委員煦庭：過去的時候，也許個人檢舉，我覺得檢舉達人那是另外一個議題，我們可以用法規的方式來排除過量檢舉這件事情，可是不表示我們要把一般公民遇到這種狀況的時候，一個申訴的機制把它取消掉，我認為這是有問題的。部長，我現在要問你問題了，過去曾經有一段時間把檢舉機制廢除的時候，對於警政的衝擊是什麼，可不可以請部長說明一下？

林部長右昌：剛剛次長已經有說明過，其實檢舉機制一直都在，並沒有廢除，只是交通部之前是把檢舉的範圍跟它的項目……

牛委員煦庭：大量的限縮。

林部長右昌：把它放寬嘛！在過去的話，因為它有兩部分，一個是我們自己警察的查察，然後第二個部分是民眾的檢舉，其實並沒有差很多啦！

牛委員煦庭：對嘛！部長，你也清楚，我也清楚啦！過去那段時間我在當議員，所有基層警力的案量暴增啦！因為以前民眾可以拍照，現在不能拍照，這些很想檢舉的檢舉達人怎麼辦？瘋狂報警，所以變成所有的基層警力要跑來當交通警察的工作，光是處理這件事情，造成基層非常大的負擔，這件事情在這一段時間好像都沒有被討論，我是覺得交通部應該要好好思考，你如何在這兩者中間取得平衡，這方向我同意，但是你全面把這些東西都變成微罪不舉的時候，會造成交通安全、行人安全以及市容的破壞，也會造成警政單位非常大的執法壓力，這件事情你們兩個部會有沒有商量過？

陳次長彥伯：我跟委員報告，交通部跟內政部在交通安全、交通執法上其實是一體的，所以我們是有充分的討論。

牛委員煦庭：有充分的討論？

陳次長彥伯：是。至於委員剛才特別提到有關微罪不舉或是記點制度的改變，我的瞭解在交通委員會即將會有所討論，我想屆時再充分的說明。

牛委員煦庭：我希望好好討論，我希望行政單位審慎處理，我覺得記點也許太嚴格了，這真的衝擊很大，應該緩步進行這我同意，但是你全部把它取消之後，會有另一股聲音的民怨出來，它的副作用不會馬上顯現，但是會逐步顯現，然後會造成行人安全的衝擊，我相信交通部長不會反對我這樣的說法，還是你覺得這個東西對行人安全沒有任何影響？你要這樣說，我也沒有關係。你覺得呢？

陳次長彥伯：剛才我特別提到，這樣的一個議題或修法即將會在立法院委員之間做討論，所以我想我們尊重到時討論的結果，謝謝。

牛委員煦庭：好吧！我們回到今天的重點「行人交通安全設施條例」草案，本席對於這件事情有幾個意見，第一個，我們當然樂見內政部或者是交通部撥用非常多的預算來提升各式各樣最進步的保障行人安全設施，這點本席敬表同意，但是我要提醒，曾經我們在前瞻計畫的時候做過實驗，放在哪裡？放在本席的選區龜山，叫做長庚新驛站，當時在地方政府執行的時候，其實在地方的溝通上面有非常非常大的問題，因為一般普羅大眾不見得瞭解這些設施的前瞻性、進步性跟好處，以至於在推動的過程中，遭受了非常多地方民意的阻力，這些東西都由地方政府承擔，我甚至都要講，那個時候本席作為桃園的市議員，我還幫政府做事，我還主動幫它做懶人包去跟我們選區的選民做說明，說明為什麼這個工程可以有助於改善行人安全，這是我們做的事，但是我要提醒部長，這些事情不應該是民意代表的工作，我們可以協助協調，但是提供合理的政策資料，讓這個東西的好處跟進步性能夠被彰顯，這是行政機關的責任，但是我看你的草案說明裡面，雖然第五條第二項有講五個項目，但是項目裡面並沒有民眾的參與、公告的程序通知、協調彙整的機制，它是沒有入法的，本席希望在修法的過程中，把這些東西做一個妥善而且通盤的思考，中間是不是應該有一個公聽會，讓地方的民意也可以瞭解這個政策的好處跟進步性在哪裡，以降低地方對於這些新設施的阻力跟疑慮，部長是否同意我這樣的看法？

林部長右昌：我想這個在推動計畫裡面，其實都有把它訂定進去。

牛委員煦庭：我是覺得要讓它明確，本席聽到地方基層反映他們沒有拿到圖、沒有拿到說明、沒有拿到這個東西，地方政府恐怕也不一定拿得到，這個東西不能說中央有一個這樣的方向、你撥了錢，就把這些責任通通轉嫁給地方，因為既然現在也有公民參與的機制，有很多好的民間意見進來，中央有這個責任去做彙整，彙整之後把它變成簡單而且人民能夠接受的說明，也許是圖卡也好，也許是文字也好，也許是其他的東西也好，讓地方政府在配合這個條例修正大膽去做這些設施的時候，可以降低地方的阻力。部長同意我這樣的說法嗎？

林部長右昌：剛剛委員特別提到，其實在人行環境、人本環境的改善，地方政府非常的重要，因為這個會在推動跟執行面……

牛委員煦庭：我現在要講的是……

林部長右昌：我也非常贊成你剛剛在講……

牛委員煦庭：來自中央給地方的支持，除了預算之外，這些說明、這些東西，它能夠越接地氣越好，這樣你推動容易，它才不會變調嘛！

林部長右昌：是。

牛委員煦庭：因為當初你推人行道拓寬，很多人就講我不要那麼寬、我要留停車位等等，造成政策的窒礙難行，政策的本意就打了折扣，所以你前端說明得越清楚，甚至有民意的前期溝通管道、有越明確的規定，推動政策的阻力會下降。

林部長右昌：是，當然。

牛委員煦庭：我們希望內政部照這個方向來做。

林部長右昌：我們也會依這個方向來要求地方政府，這一方面最初期的溝通其實是確保政策成功很重要的一個關鍵。

牛委員煦庭：沒錯，越早溝通，政策成功率越高。

林部長右昌：是，這個我們同意。

牛委員煦庭：中央跟地方要攜手合作，不要說只撥錢、然後這件事就算了，好嗎？

林部長右昌：是，所以在條例裡面，我們也有相關監督管理的機制。

牛委員煦庭：好，第二個，這個照片拍的都是老生常談了，人行道想要做或者是人行道中間有電線桿、有變電箱，草案第八條裡面有講這些設施遷移有一個期限，但是本席在這邊要要求，如果要做，既然你剛剛有講政府一體對不對？這些公家的設施，你應該帶頭做示範，因為相對來講，阻力小嘛，遷移了什麼，你的配套要夠完整，光是你跟台電溝通，這些電桿、電箱要何去何從，請問現在有沒有具體的規劃跟時程報告？

吳署長欣修：在地方政府執行上來講，我們政策下去其實搭配了相關的管線，他也會收到通知，因為實務上來講，的確會有一些在執行上，你不得不給它壓力，因為有可能受限於預算、有可能受限於搬遷地點，所以我要給它一點時間的壓力，一定要在具體的時間內搬。

牛委員煦庭：你剛才講三個月，這個我不反對，但問題是三個月的時候，公部門就去帶頭執行，比如也許在三個月裡面，你在哪一個區域的電桿、電箱快速的遷移了，我覺得這對整個政策的推動就有非常好的正面意義，你們有這樣子的打算嗎？哪裡要先做示範區或怎麼樣？

吳署長欣修：有，其實各縣市都會跟我們提出來，他們希望的示範區先開始做，我想這過去也有一些成功案例，針對這個部分，我們一定會去彙整這些資料。

牛委員煦庭：好，本席的選區非常樂意，因為我們這裡一大堆電箱、電桿要遷移。

吳署長欣修：感謝委員。

牛委員煦庭：到時候內政部要全力來協助好嗎？

吳署長欣修：好。

牛委員煦庭：我們讓這個東西遷移順利，可以嗎？部長。

林部長右昌：這就是地方政府能夠幫忙協助找到遷移的地點，這個就來處理……

牛委員煦庭：我現在就很擔心你這樣回答，地方政府找得到地方的話……

林部長右昌：中央……

牛委員煦庭：台電有的時候是很難搞的，對不對？你們也很清楚。

林部長右昌：最主要就是要找到可替代的地方，一個可以放的點，找到點的話，它就必須要遷移。

牛委員煦庭：我現在就很擔心到最後就是找不到，然後你這三個月的期限形同具文，這樣就不太好了。我現在醜話先說在前面，但執行的時候，我們大家都會好好來合作，這樣可以嗎？

林部長右昌：對。當然這個就是要給一個壓力啦，謝謝。

牛委員煦庭：好。最後一個是草案第六條叫步行環境調查，這個定義好像不是很清楚，沒關係，因為時間有限，我們就請你會後提供資料或者是我們在討論逐條的時候，你要有一個非常清楚的闡釋，誰來做步行環境的調查，它的代表性是什麼、它的專業性在哪裡、它如何有公信力，如何跟地方做合作？這些都是本席未來會關心的題目，希望內政部做好準備，要詳細的說明，我們一起讓這個政策越來越好，可以嗎？好，謝謝，辛苦了。

主席：好，謝謝牛煦庭委員的質詢。

下一位請麥玉珍委員質詢。

麥委員玉珍：（10時6分）謝謝主席。有請部長、交通部次長。

主席：請部長、交通部次長。

林部長右昌：委員好。

麥委員玉珍：部長好。關於行政院提出的行人交通安全設施條例，相信臺灣要回歸到以人為本的交通，還需要一段時間，因為目前我們都還是以罰款的方式來規範人民，但是工程跟教育的部分還是非常重要的，而且我們目前看到的院版內容，幾乎還沒有能夠充分保障行人的權益。首先我們來看這幾張照片，針對這些照片，請問部長，你有什麼看法？

林部長右昌：這個看起來應該是還在施工的一個工地。

麥委員玉珍：對，但是相信這樣的施工封閉情況在臺灣應該是到處都看得到，根據我們現在的規定，施工或者養護的期間，相關單位應該要做的就是交維計畫。在施工的時間設立臨時人行道，但是現行法規對於這些臨時人行道的標準幾乎不明確，導致沒什麼人在遵守，我們建議應該明確規定任何單位如果要施工或者是養護的期間，應該設置臨時人行道，扣除道路的設施障礙物外，並根據行人的樣態，規劃無障礙的空間，以確保所有人的通行安全。部長，你同意嗎？

林部長右昌：委員，這樣的方向當然是很好，不過也要跟委員報告一下，因為每一個道路的環境、大小還有它的程期都不一，所以在母法裡面可能不適合放進去，但是在細則的部分，我們會另做相關的處理。

麥委員玉珍：好，所以根據行政院版本，行人交通安全設施條例也沒有硬性規定要設置人行道？

林部長右昌：是，我剛剛跟委員報告，會放在細則裡面。

麥委員玉珍：好，這樣的重點在哪裡？

林部長右昌：會放在細則裡面來規範，母法底下會有細則。

麥委員玉珍：所以是會在……

林部長右昌：我們這個法通過之後，我們會再訂施行細則，那麼會在施行細則裡面來做處理。

麥委員玉珍：所以目前是沒有嘛？

林部長右昌：不是，母法通過之後，我們就會在施行細則裡面來訂這個部分。

麥委員玉珍：好。但是我認為全面落實人行道的設置應該是要入法化，像你說的，對於8公尺以上的馬路，應該確保有實體人行道設計；8公尺以下的道路也應該設置標線型人行道，這樣的設計不僅能保障行人安全，也能提升行人的通行效率。剛才你說會列入，所以就是應該列入……

林部長右昌：這個在設施標準裡面已經有了。

麥委員玉珍：好。如果是這樣，再請部長看下面這幾張照片，剛才其他委員也都有提到，有很多委員也反映，誰願意把變電箱、電線桿放在自己家門，那你們說還要再地方溝通，溝通到什麼時候也不知道。像這個是直接設置在人行道上，變成行人反而要繞道而過，這樣會不會造成很多行人的危險？

林部長右昌：委員，跟您報告，比如像這張圖，這張照片應該是設施部分先在這個地方，因為這裡劃的是標線型人行道，他有幾種處理方式，要嘛就把這個設施移走，不然就是把標線型人行道劃寬一點，像這種劃法是不連續的，人也沒辦法這樣走。

麥委員玉珍：是，但這是你們劃的啊。

林部長右昌：不是中央劃的，這不曉得是哪個地方政府的。

麥委員玉珍：對，但是交通部這邊也是要管制嘛。

林部長右昌：這個不曉得是哪個市政府？是臺北還是哪一個……民權東路六段的話，這是臺北市政府劃的。

麥委員玉珍：所以你覺得這樣合理嗎？要改變嘛，是不是？

林部長右昌：這樣子當然是不合理啊。

麥委員玉珍：就是要劃寬，人行道這樣也很危險，就算劃寬也是到馬路上。

林部長右昌：這是標線型人行道，因為它旁邊有劃紅線，他要不就把這個標線型人行道劃寬，劃寬的話就沒有這個問題了。

麥委員玉珍：所以你是說劃寬，讓行人跑到馬路旁邊再過來。

林部長右昌：不是，劃寬之後就不是馬路了，它就是人行道的標示。

麥委員玉珍：但這個寬度還是有這個設施擋在這邊，行人走在這個人行道也是不安全。

林部長右昌：所以我剛剛說了，因為是先有那個設施，這個標線型人行道是後來才劃的，所以臺北市政府如果要處理這個事情，要嘛就把設施搬走，要嘛就把標線型人行道劃寬，就不會有到了這個地方就斷掉的情形。

麥委員玉珍：是，所以這是交通部要去規劃的路線，不是說因為他們劃的……

林部長右昌：沒有，這是地方……

麥委員玉珍：這樣不應該，不應該這樣！但是已經有了，就是要如何……

林部長右昌：沒有，這是地方政府的權責。

麥委員玉珍：是。

林部長右昌：這是地方政府的權責，要改善。

麥委員玉珍：所以交通部這邊要去監督，才能去改善，不是說我們在這裡講就可以改善。

林部長右昌：委員，我跟您報告，政府分層負責，地方政府有地方政府的權責，像這個的話，照片一出來，我相信地方議會的議員質詢時一定會問市政府，所以市政府當然就必須要去改善，不是什麼事情都是中央、交通部，而是臺北市政府要去改善。

麥委員玉珍：好，謝謝部長。我們認為人行道上的障礙物應該要清除，所以像這樣的變電箱、電線桿都不能占用人行道，也就是人行道不應該有其他的使用，我們必須保障人行道的寬度最少要有1.5公尺，尤其是推嬰兒車的或是坐輪椅的朋友，就非常需要符合規定的人行道。今天不管是開什麼車的人，只要下了車就是行人，所以我們都希望創造一個行人友善的環境，不僅是出於安全考量，也是為了提升我們的生活品質，我希望相關單位可以積極地面對，並主動積極地來改善目前的情況。部長，你同意嗎？

林部長右昌：是，這個當然同意。

麥委員玉珍：好，謝謝部長。

林部長右昌：謝謝。

主席：謝謝麥玉珍委員的質詢。

下一位請許宇甄委員質詢。

許委員宇甄：（10時15分）主席，請林部長。

主席：好，請部長。

林部長右昌：委員好。

許委員宇甄：部長早。我想請教一下部長，在2022年12月 時CNN Travel有專題報導將臺灣稱作行人地獄，報導中也指出，澳洲、加拿大、日本、美國等國在官方旅遊的網站也都建議要提及臺灣的道路狀況，美國國務院也直指許多司機都不尊重行人路權，所以CNN報導也指出臺灣若不改善道安的問題，將無法吸引及留住國際旅客，本席也支持要洗刷行人地獄的污名。請問部長，目前保障行人交通安全、洗刷行人地獄的主管機關就是由內政部負責，是嗎？

林部長右昌：我想是這一個行人交通安全設施條例的法。

許委員宇甄：OK，現在是由內政部主管嘛。

林部長右昌：工程的部分。

許委員宇甄：工程的部分是由內政部主管？

林部長右昌：就是剛剛講的，就是今天要審的行人交通安全設施條例。

許委員宇甄：好。我想請教一下，現行已經有一個市區道路條例對道路設施有所規範，而針對市區道路行人安全保障的這個條例就是內政部主責，對不對？就是市區道路條例。

林部長右昌：對，這是內政部主責。

許委員宇甄：對。既然已經有市區道路條例來規範跟保障行人的交通安全，為什麼不從現行的法規修正？

林部長右昌：因為那個是著重在新闢的道路，但是我們有很多都是既成的道路，這個部分也必須要有一個指引的規範；另外，在這個新的法裡面特別訂定地方政府相關的應辦事項，還有更重要的就是有相關的罰則。

許委員宇甄：OK。部長，你知道嗎？市區道路條例第四條也有規定市區道路的主管機關，剛剛有講就是在內政部；另外，您看一下第九條，市區道路兩旁建築物之騎樓及無遮簷人行道地平面，應依照市區道路及附屬工程設計標準及配合道路高程建造，不得與鄰接地平面高低不平。這個第九條全文您可以看一下，其實跟我們在民國92年12月23號所制定的條文幾乎一模一樣，跟你們現在的行人交通安全設施條例第九條規定幾乎一樣；而且也同樣有罰則，在第三十三條之一規定，未遵期自行改善完成者，處新臺幣5,000元以上2萬5,000元以下罰鍰，並得按月連續處罰，至其完成改善為止。請問部長，騎樓與人行道高低不平的問題，在民國92年就有市區道路條例規定要解決，為什麼現在還要制定行人交通安全設施條例處理這個問題？

林部長右昌：因為我們的道路有很多不同層級，比如說國道、省道、市道、鄉道等等，而市區道路條例處理的是市區、在都市計畫範圍裡面的道路，但是還有其他道路必須要做規範，所以這次我們為什麼要訂這個條例，是要把市區道路外的其他道路也納入規範。

許委員宇甄：就是都市計畫區外的道路一起納入規範，是嗎？

林部長右昌：對，沒錯。

許委員宇甄：那請問一下部長，您之前擔任基隆市長8年期間有遇到這樣的問題的話，你們當時是怎麼解決？

林部長右昌：哪一個部分？

許委員宇甄：比如像您剛剛講的，有都市計畫區內的、有都市計畫區外的道路，以往有遇到這樣的問題嗎？

林部長右昌：我們基隆比較沒有這個問題，因為基隆絕大多數都是都市計畫區。

許委員宇甄：但是像我之前在雲林，雲林就會有很多這樣的問題。所以您的意思就是現在主責單位都會拉回來內政部這邊處理，不管是都市計畫區內或是都市計畫區外的，是嗎？

林部長右昌：不是，因為每一個法都有主責機關，而內政部是這個法的主責機關，當然還有包括交通部，最主要是交通部，它也會適用，並納到這個條例的規範裡。

許委員宇甄：因為原來的法律是授權地方政府解決，地方執行上有困難、遇到民眾反彈的時候，我們要怎麼來處理？

林部長右昌：反彈指的是騎樓整平的部分嗎？

許委員宇甄：對。

林部長右昌：第一個，騎樓整平跟我們這次要處理的這個有點不太一樣，不過跟委員分享……

許委員宇甄：條文裡面都有提到，對不對？

林部長右昌：是，但是騎樓整平很重要的是要溝通啦，因為最重要的是都沒有溝通，它需要比較長的時間，工程的一個手段反而相對是簡單的。

許委員宇甄：OK，再請教一下部長，因為剛剛講到騎樓跟人行道接壤的問題，其實有很多很複雜的部分。

林部長右昌：對。

許委員宇甄：所以你看，包括戶與戶的高低差，棟與棟距的高低差，騎樓跟人行道的高低差，這些還有涉及到比如機車亂放，然後商家的路擋不易行走的這些問題。在施工方面，比如說高低差要鋪平，還要考慮排水坡度、雨水倒灌、水電、瓦斯管路跟地下室頂板問題、車輛通行載重的問題，所以現在依照新的條文，第九條我們可以看到，現在內政部把這麼多歷史遺留的問題，要丟給建築物所有權人、使用人或管理人在兩個月內改善，剛剛部長有提到這個應該要好好地溝通，但現在要求他們在兩個月內改善，這樣有辦法好好溝通嗎？

林部長右昌：委員，我跟您報告一下，可能委員有一點誤會，這個是在整平之後，就是我們統一重修完成之後，如果他再去做其他的破壞或者擅自改建的話，這個就會要求他兩個月內要把它回復。

許委員宇甄：請問整平、重修這個階段，你們給多少時間讓他們去做？

林部長右昌：整平、重修剛剛跟委員報告，它需要滿長的溝通時間。

許委員宇甄：對，所以說等於這一個可能……

林部長右昌：我們並沒有去硬性要求地方政府什麼時候把它完成。

許委員宇甄：所以這也有可能會拖很久的時間，是這樣的意思嗎？

林部長右昌：我的經驗是這樣，報告委員，剛剛在講工程的手段，其實是最後面也是最簡單的，但是前置的溝通，可能需要滿長的時間。

許委員宇甄：這個部分本席認為，當然一定要溝通，可是我覺得也要訂定一個時間，否則也許過了20年還在溝通，都還沒有處理。

林部長右昌：當然不會。

許委員宇甄：尤其剛剛講的道路交通條例，這個在92年制定到現在也21年了，很多的問題還是沒有解決。

林部長右昌：委員，我跟你補充報告，其實騎樓整平另外還有騎樓摩托車停車的問題，它需要更大範圍的配套，比如說在旁邊，甚至市政府要規劃開闢摩托車的停車場，讓摩托車有地方可以停，否則摩托車沒地方去。

許委員宇甄：所以這個是整體要處理的問題。

林部長右昌：對，要整體。

許委員宇甄：希望這個部分內政部也可以會同其他部會，大家共同來處理這些相關的問題。

林部長右昌：是。

許委員宇甄：另外，這一次中央有權考核地方的績效，如果考評的績效不佳，中央主管機關可以減列相關道路交通計畫的補助額度，請問是要減列哪一個交通計畫的補助額度？

吳署長欣修：跟委員報告，因為我們跟交通部有很多地方的道路補助款，我們是希望地方提出來，既然你願意提出來，就把它做好，而不是提出來以後又收拾不了。

許委員宇甄：對，在做不好的狀況下，你們說你們要減列嘛。

吳署長欣修：做不好我們可能就要考慮減列其他的項目。

許委員宇甄：對，那是它其他的部分，而不是這一個裡面的……

吳署長欣修：不是，會減列其他的。

許委員宇甄：其他的？

吳署長欣修：對。

許委員宇甄：事實上，本席認為它做不好一定有它的原因，就像部長曾擔任基隆市長，絕對沒有縣市政府會故意怠惰或是績效不彰，它一定是有它的原因，那它本來就做不好了，你又減列它的補助，它就更做不好啦！

吳署長欣修：所以是看它的積極度，也就是它從開始提案的時候就要很慎重，我們是希望……

許委員宇甄：對，所以我的意思是要去探討它做不好的原因，而不是都用這種方式去減列它的補助。

吳署長欣修：瞭解，所以我們是「得」，不是說一定要強制性。

許委員宇甄：所以這個條文也有特別提到，就是說我們要減列它的一般性補助或者是交通的補助，我覺得這個部分可能也要研擬一下，我們制定這個法律，主要就是希望能夠解決問題，而不是以這種手段處理，當然要怎麼樣來解決，我相信縣市政府一定都很願意配合。

另外，最後一個問題也想請教一下部長，我們常常看到車子停在路口的紅綠燈時有人賣玉蘭花，有人發廣告的傳單，在車陣中穿梭非常地危險，這個問題是不是也要納入規範，加強取締？而且這個應該是跟警政署有關？

陳次長彥伯：我跟委員報告，像這樣的一個違規行為，在道路交通管理處罰條例已經有明文處罰的規定。

許委員宇甄：所以是由交通部主管，那誰來取締？

陳次長彥伯：當然就是由警察來取締。

許委員宇甄：那這樣是不是也造成警力非常大的負擔呢？警力有辦法負擔嗎？

陳次長彥伯：我想警察會規劃他們的勤務，遇到這種……

許委員宇甄：請教一下部長，這可能也加重警政署的人力負擔，這個部分要怎麼來解決？

林部長右昌：所以就是請大家多多支持警察。

許委員宇甄：還是請大家不要違規，這樣嗎？所以我覺得其實問題還蠻嚴重，我們常常看到，我覺得可能應該思考怎麼來輔導這些業者，輔導他們讓他們不要去做這些違法的情事。

林部長右昌：是。

許委員宇甄：好，謝謝。

主席：謝謝許宇甄委員的質詢。

下一位請王美惠委員質詢。王美惠委員質詢完畢就休息5分鐘。

王委員美惠：（10時26分）部長，我們直接來討論，你也知道我來自哪裡，嘉義市，因為你們規劃永續經營做一個人行道專用區，所需經費總total聽起來，全臺灣平均分配，400億不算很多，不過對嘉義市來說，很需要關愛的眼神。在這裡本席要跟部長和署長探討，在這個過程當中，剛才我們有同事說人行道有大、小條之分，依照你們的規定，差不多在1.5公尺的範圍之內，本席在嘉義市的時候，對中央的補助，王美惠給讚，不過，在這個過程當中其實很擾民，百姓很不方便，因為嘉義市大部分市民都騎摩托車，有人行道規範之後，有的不習慣，變成摩托車和汽車在那邊爭道行駛，政府的美意不要被打折了，因為百姓陳情的時候都說：「王美惠，這是你們中央說的，要做這樣。」我說中央是補助地方，希望把人行道做好一點，不是要讓汽車、機車駕駛人難行。署長，你應該知道是哪一條嘉義市的道路吧？來，你解釋一下。

吳署長欣修：跟委員報告，確實過去道路沒有人行道的時候，我們有設機車專用道，設計人行道之後，市政府就把機車專用道撤掉，變成人行道。

王委員美惠：你知道嘉義市騎車的人有多少嗎？

吳署長欣修：瞭解。

王委員美惠：所以你被罵死了。

吳署長欣修：我向委員報告，當然這是一個過程，在這個過程中大家要互相學習，過去因為沒有人行道，你也可以說沒人行道走路不方便，加上大家都騎摩托車習慣了，自然會覺得沒人行道沒什麼，但現在變成有人行道之後，確實可能有人會覺得走路比較方便，這是一個過程。第二……

王委員美惠：對啦，署長，我現在要跟你探討的是，交通規則大家都要遵守啦，包括走路的人、騎摩托車的人、開車的人都是要遵守這些規矩，我現在是跟你說，你要做的時候，人行道做得這麼大，老實說一天沒幾個人會走，只有機車跟汽車在那邊，尤其上下班的時候，在興嘉公園附近，非常危險，這不是習慣不習慣的問題，而是你要建設的時候，你要想到嘉義市的鄉親騎摩托車的有多少，包括本席也騎摩托車，我去那邊看的時候，他們說：「王美惠，不要說你騎摩托車，你也要想到我們騎摩托車載小孩的人。他們有時候開車來，門一開多危險！」

署長，因為今天我們所講的是要讓人行道做得更好，據本席瞭解，這幾年在你們的報告裡面，嘉義市的交通沒有變好，反而更差，事故一年一年一直增加。署長，我們花這些錢是希望我們的交通能改善，但我卻看不到成效，有的人罵的要死，說你們要尊重行人走的路，這是百分之百要尊重的，我們的長輩走斑馬線，我們也要尊重他，這就是尊重。不過最重要的是你尊重我、我尊重你，最近走斑馬線的人慢慢走，在那裡滑手機、看手機。所以每一個單位都環環相扣，你們也要知會教育部，你們所有的設施，以嘉義為例，學校附近的人行道就只有國小一間、國中一間，既然你們要做，也做多間一點，儘速改善。

吳署長欣修：第一，我們會加強。第二，向委員報告，設計上，我覺得嘉義市政府就要去考慮這邊用路人的習慣，所以這個設計的調整，確實過程中要多聽一些民眾的意見，以中央政府來說，我雖然補助給你，過去我們是用一年一年在算績效，我是覺得給地方多一點時間，跟民眾做一個溝通……

王委員美惠：當然啊！

吳署長欣修：所以在中央的部分已經改成兩年，就是讓你多一些時間溝通，做出比較好的設計。

王委員美惠：署長，本席就是要跟你說，要聽地方的聲音和專家的聲音，我們都要聽，這是沒錯，只是我覺得你錢這樣花，以嘉義市來說，有發生車禍的地方，我相信中央的補助要讓它改善，有時候也是補貼到百分之百，不過如果常常發生車禍，卻沒有提出改善的時候，尤其A1的地方，你要怎麼處理？署長你回答一下，A1應該聽得懂吧？

吳署長欣修：聽得懂。

王委員美惠：因為你是內行的、做道路的。

吳署長欣修：我跟委員報告，我們過去這幾年做的危險路口，我自己有統計過，有做過的其實肇事率都減少百分之四十幾，但是……

王委員美惠：可是那些沒做的地方車禍更多、更嚴重啦！

吳署長欣修：第一，我們會再向市政府要求，應該要將這些肇事率高的、有A1死亡車禍的優先列入來改善。

王委員美惠：部長，如果當地縣市不提出，譬如嘉義的忠孝路口、保健街，還有在友愛路、民族路、博愛路的轉角，他們如果不提出改善的時候，要怎麼做？

林部長右昌：我們會把相關的資訊公開，讓社會知道這個狀況。

王委員美惠：好，你們要說來申請對大家都好，對安全也好，地方也出一點……

林部長右昌：地方政府要積極。

王委員美惠：我要跟部長、署長說，你們要和教育部多聯繫，本席去年有提到學校旁邊人行道的改善，到目前為止，有很多學校都不知道，當嘉義市有的不知道的時候，你們也要去聯絡教育部，這樣這些錢才可以發揮到最好。

林部長右昌：這個事情可能不是從教育部下去，後來我上任之後，因為這個事情我給每一位縣市長寫一封信，直接讓市長知道有這些地方你必須要做改善，然後你沒有改善、沒有提案。

王委員美惠：有時候縣市長沒說，包括本席去學校找校長，他不知道這件事情可以補助，所以本席在這裡跟你說，一定要由教育部去聯繫學校，若能做的要做啦！

林部長右昌：這個是要由市政府提案，所以……

王委員美惠：我知道啦！提案就是跟學校說有這些錢，你們要提出建議。

林部長右昌：我們去年就是從教育局下去。

王委員美惠：去年當發生這個問題的時候，學校拿出地方教育處的，但有很多間不知道，我的意思是說，就算你們編了400億，若是不知道、不做的，也是沒用啦！以上。

主席：謝謝王美惠委員的質詢。現在休息5分鐘。

休息（10時36分）

繼續開會（10時43分）

主席：現在繼續開會。

請黃健豪委員質詢。

黃委員健豪：（10時43分）謝謝主席。請內政部部長。

主席：請部長。

林部長右昌：委員好。

黃委員健豪：部長好。首先還是要肯定內政部提出行人交通安全設施條例，我想這件事情的確對於整個臺灣社會發展有正面的幫助，尤其最近這幾年大家都關注到所謂行人地獄的問題，在這問題上面，第一件事情要先來就教一下內政部，部長應該也清楚，因為民眾非常關心行人地獄的問題，也關心我們道路交通的亂象，當然今天我們主要來討論的是行人安全的部分。部長，你知不知道我國的道路主管機關到底有多少單位？

林部長右昌：市區的部分是內政部，市區外非都市的其他地方原則上是交通部。

黃委員健豪：部長，你也很清楚，除了內政部以外，可能交通部也有，公路總局也有，農業部也有，還有地方政府鄉鎮道路。其實我們當初在提的時候，大家對於交通安全很在意的一件事，是因為我們的道路沒有一個全國一致的主管機關，當然內政部是很重要的一個單位，但是到各地方去，它可能不是一個唯一的機關，這就是這個法律的困境。這件事情到底在部內或在院際裡面有沒有協調出未來會不會有所謂統一的道路主管機關？還是會像現在這樣，大家各自來分工？

林部長右昌：委員，我跟您報告，因為道路有不同的層級，比如說像高速公路是國道，還有省道等等，在都市計畫區內市區的道路，這部分就是內政部主管，當然你提到所謂的鄉道，那部分當然就是縣市政府主管，因為道路有不同的使用目的，也有不同的層級，所以當然管理的機關不同，不過在相關的設計規範也是依不同的需要跟層級，在人行的部分基本上我們會來做整合。

黃委員健豪：好，部長，謝謝。所以人行道的部分、行人安全的部分，不管今天是一般的市區道路還是像這種鄉道或省道，比如說剛剛提到的，當然市區內有一些是所謂的市區一般道路，在很多都會區裡面，它有很多的省道，它的省道也是重要幹道，理論上兩旁應該也要有行人安全的措施，像省道跟市區道路這些權責區分，為什麼我今天要提出來講？就是因為你今天要做行人安全的部分，其實是涉及到各權責機關的問題，如果今天沒有一個統整的單位、沒有一個主事者的話，其實我很擔心，我們現在會遇到的問題是，下到地方去之後，各單位會互踢皮球，會變成各自管各自的業務，部長，這個事情該怎麼處理？

林部長右昌：所以今天我們為什麼要提出這個條例的原因，就是要把它做整合，剛剛委員特別提到在市區內的道路，比如說省道的部分，那就是由公路總局跟地方政府（直轄市或縣市政府）來協商，決定由誰來管理，不過在行政的管轄上，省道當然就是由中央來主管。

黃委員健豪：好，部長，謝謝。因為在這個法令裡面、在這個相關的行人交通安全設施條例草案裡面，比較相關的可能是第五條，但是其實第五條還是沒有明確地規範像人行道的部分，因為剛剛部長也提到，到地方去之後還是要跟地方政府來配合，所以我們還是期待在做人行安全的部分能夠有一個主管機關去要求，甚至協調各單位，這是一個比較理想的狀態，我們希望修法上面還是能夠往這個方向來走。

另外，今天討論的是人行道，行人交通安全設施條例草案第二條在定義裡面包含人行道、行人穿越道這部分，我想請教部長，就像我剛剛提到的，臺灣的道路有非常多種相關的法令在管理，在目前的道交條例裡面，人行道跟行人穿越道是不是也屬於道路？

吳署長欣修：對，也算是……

黃委員健豪：對嘛，也是道路嘛！這就是為什麼我剛剛一開始要先問我們的道路有沒有一個主管機關統一來管理？因為你今天提到了，比如說，今天這個行人交通安全設施條例草案裡面，我們最主要的定義有提到，希望對於人行道、對於行人穿越道能夠有一個明確的規定，後續的法令都在規範這件事情，但是有另外一部法令叫道交條例，在道路裡面，人行道跟行人穿越道也是屬於道交條例管轄的範圍。

吳署長欣修：沒錯。

黃委員健豪：能夠管道交條例的這些人、各單位，因為有很多單位，所以我今天才會問，像人行道跟行人穿越道未來是會獨立出來在這個法令，還是一樣會跟道交條例互相的打結？

吳署長欣修：跟委員報告，這個條例為什麼叫做設施條例？就是它是針對建設跟改善的部分。道交條例是一個總管理的母法，所以它的重點比較側重在我做完以後，在管理的部分，他還是要回歸，所以我們兩邊的用語還有基本上的定義是要一致的，所以跟委員報告，概念上是這樣，我們這一次會特別著重在建設跟改善。

黃委員健豪：不好意思，我覺得大家會有點失望，如果你只著重在建設，當然我覺得現在問題不在建設，就是說，如果大家把人行道……

吳署長欣修：建設和改善啦。

黃委員健豪：我先肯定內政部營建署願意花400億到各地去徵詢要來鋪設人行道，我們今天遇到的問題是除了沒有人行道之外，即便有人行道，比如說停車的問題，比如說我等一下馬上要提到的騎樓占用問題。我們看下一張圖，其實在地方上很明顯最麻煩的問題是像人行道跟騎樓占用的問題，在現行的法律裡面騎樓也是屬於道路，但是臺灣各地，除了臺北市之外的很多地方，都有騎樓占用、違建的問題，像這個問題，在地方上，所謂的違建可能是歸都發局或建設局管，但是今天提到行人安全，大家直覺就想到交通局，開罰當然是警察局，像騎樓問題，我想問一下現在部內的立場，對於騎樓安全、對於騎樓這種阻礙問題，如果單純只有停車，我們知道現在停騎樓會被人家檢舉、會被開單，但是像這樣子直接把騎樓整個封起來的，這要怎麼管理？

吳署長欣修：跟委員報告，其實在我們署裡面長年都在推動騎樓整平計畫，地方也配合我們做了十多年，它就是希望地方政府逐一去改善，因為這樣的過程的確要溝通，因為騎樓在建築上是定義在私人空間，但是它必須開放通行，但是在交通的觀念裡面，它本來就應該要通行，所以這兩個法規之間，在地方實務上都要去溝通。其實這十多年來地方政府也做出不少成績，我們這一次也是在這個設施條例內明確把它定義，但是如同委員看到的，我們是希望地方政府好不容易重修完以後、協調好以後，民眾不要再重蹈覆轍……

黃委員健豪：我們這樣講啦，我們期待大家執法要務實一點，騎樓問題非常難處理……

吳署長欣修：這個我們當然不會給地方政府……

黃委員健豪：所以既然你們今天有400億要做行人交通安全設施，我們還是希望既有騎樓的部分還是要回歸到政府的權責，用公用的方式去做人行道遠比去清理騎樓來得清楚許多，我們期待內政部在推動相關法律的時候，能夠提供這樣的沙盒機制，在某個地方先辦示範區，讓大家能夠先瞭解這個文化、去瞭解這個法律，因為我想行人地獄這個文化是累積已久，我們參考其他國家，不管是日本也好，其他歐洲國家也好，甚至韓國也好，很多亞洲國家早期也是行人地獄，他們也花了幾十年時間走到了今天這個地地步。

當然今天我們是肯定內政部跟交通部用心提出相關的法案跟經費，但是在執法上面、在人民的使用習慣上面，我覺得是不是應該先推一些示範區，讓大家知道這樣做是好的，而不是把這個責任又交給地方政府，地方政府在推動的時候，馬上要面對地方壓力，很多事情就不了了之，部長，這是我覺得這個法律比較可惜的地方。

林部長右昌：委員，我跟您報告，其實這個需要地方政府更積極一點，我想這一點應該是毋庸置疑的。第二個，委員上面的這張照片，你可以看到左邊是有一個非常漂亮的人行道，但是在騎樓的部分，這等於是他把它遮蔽阻隔了，所以這個也是違反其他相關的法律規定，如果要讓騎樓整個整平、讓它順行的話，其實也不只是交通或是建管單位，這的確需要包括公路、其他警察單位大家一起配合，騎樓整平順行的這個目標才有辦法達成。

黃委員健豪：好，我最後一句話，像這種騎樓的問題，以騎樓為例，我們還是期待行人交通安全設施條例在執行的時候能夠有一個全國一致的主管機關去規範這些道路、這些人行道的問題，才不會到地方去之後，就像部長剛剛提到的，又會涉及到很多單位，那我覺得這件事情就會永遠的無解，謝謝。

林部長右昌：謝謝。

主席：謝謝黃健豪委員的質詢。

下一位請林俊憲委員。

林委員俊憲：（10時54分）謝謝主席，本席要請內政部林右昌部長、國土管理署吳欣修署長。

主席：好，請部長、國土管理署吳署長，謝謝。

林部長右昌：委員好。

林委員俊憲：部長好。現在內政部總算提出了道路交通安全基本法，我們當然肯定這樣的立法進步方向，從106年即2017年到2021年，內政部投資了212億，提出了道路交通品質計畫，然後2022年到2025年，現在正在執行，我統計了一下，交通部和內政部一共投入將近300億來改善交通品質，也就是說，從2017年到現在，光是交通品質部分，中央就投入了500億，但是請問部長，對於整體人行道的改善狀況，你滿意嗎？

林部長右昌：我想當然是不滿意，不過各地方政府在這幾年也的確做了相關的努力。

林委員俊憲：好，我再統計六都的數據給部長看一下，我們政府有統計人行道普及率，我發現還是出現嚴重的南北差距，甚至所謂的城鄉差距。很不好意思喔！臺南市是最低的，但是你看，就算是最高的臺北市也不到七成，只有67%；新北62%，然後從桃園開始就不到五成，桃園只有47%，臺中48%，臺南最低、35%，高雄市可能是個老直轄市，它還有55%。也就是說，未來對於人行道的普及率，政府還要再加油，中央與地方確實都要聯手。尤其母法訂出來後，應該要能夠考評地方政府的人行道普及率，我希望未來內政部、交通部應該加強這點。我再請教部長，人行道最嚴重的是施工問題，譬如有時候會遇上大樓施工，施工時就必須設立臨時人行道，我給部長看幾張照片。有一張是公車要過來，旁邊有一個人在等公車，可是根本沒有人行道可以讓他站立，他只好直接站在快車道上面。再來，左下角有大樓在施工，所以擺了很多三角錐，那就是一個臨時的人行道。我每天坐高鐵到臺北站，再走路到立法院，途中有一棟大樓在施工，就隨便做了一個臨時人行道，走起來高低不平，甚至很危險，你知道嗎？我每天都從高鐵站走到這裡，旁邊就有一棟大樓在施工。接下來看右下角，右下角所發生的車禍上了新聞，騎樓在施工，所以沒有人行道可以走，只好走到外面來，結果被車子撞到。我認為應該要規範當人行道在施工的時候該怎麼辦？這叫道路維持計畫，是不是？但現在內政部提出的法案「道路交通安全設施條例」的方案裡，完全沒有寫到交通維持計畫。也就是沒有一個上位法規來規範交通維持計畫。交通維持計畫在哪裡？各地方政府自己亂訂，而且訂得很鬆散。我舉個例子，像新北市的道路交通維持計畫只要送道安會報備查就好；甚至高雄市說會不定期召開道安會報，但由施工單位負責所謂的道路維持計畫，等於是政府不負責這個部分，只要備查就好，要不然就是交給施工單位自己去負責，所以有些根本是亂做的臨時人行道！所謂道路交通維持計畫都做得很爛，為什麼？因為沒有上位法規去規範它！部長或署長的看法呢？

林部長右昌：我先回應一下委員。我覺得剛剛提到的那個問題的確是有必要，也就是施工的時候沒有實際落實交維計畫。現在的交維計畫層級比較低，我想我們可以在法的位階上來做一些加強。

林委員俊憲：本席有提修正案，我的修正案就是你們現在提出來的母法，即在道路交通安全基本法裡納入交通道路維持計畫……

林部長右昌：委員，跟你報告一下，我想方向上我們認同，不過交維計畫是很細的東西，法上面該怎麼樣處理？是不是容許我們跟交通部再研商討一下？

林委員俊憲：本席提的是第二條第一項，我認為要新增一個「常態性或臨時性」，也就是說臨時性的措施，就是這種道路交通維持計畫應該要納入行人交通安全設施的定義，因為現在的行人交通安全設施的定義沒有包含這種臨時性的道路交通維持計畫，就是你把它剔除在政府管轄的範圍外，這種臨時性的道路交通維持計畫不在你定義的行人安全設施範圍內，這顯不合理，因為人行道一定會施工，大樓施工或是人行道施工、道路施工都會破壞到人行道的通行，你應該要在法規上要求施工單位和地方政府，一定要做好臨時性的替代通道讓人可以走過去，之前已經發生過很多的車禍了，甚至你要把它納為考評項目。部長，你的看法呢？

林部長右昌：我想這個我們瞭解，我請吳署長說明一下。

吳署長欣修：跟委員報告，因為這個法本身是一個作用法，也就是說若前面有名詞定義的話，後面應該有它相對應的條文，但是因為這個交維設施它本身是一個非常細節，而且要因地制宜訂出很彈性的作法的，所以……

林委員俊憲：你就是非常有彈性，彈性到沒有人管啊！

吳署長欣修：我說明一下，因為在母法裡面，它後面沒有對應的措施，或者對應的措施應該……

林委員俊憲：那你的交維計畫算不算……

吳署長欣修：容我說明一下……

林委員俊憲：你定義的行人安全設施？你現在不算欸！

吳署長欣修：所以我才會跟委員報告說，是不是下午我們討論一下，看是在母法跟細則裡面通通都去定義，還是母法只要有定一個項目……

林委員俊憲：好，所以你們趕快去做這方面的討論，要把它彌補過來。

第二個，你規範要設立行人安全友善設施的場域，就是你規範要設立有人行道的場域，我認為你少納入商圈。你看，這是臺中的一中街商圈，根本沒有地方可以讓人走；臺南的國華街商圈，假日都是人山人海，人走在哪裡？走到快車道上面。不只臺中的商圈，很多商圈都一樣，然後簡報右邊我給你看一個日本的商圈，日本定義為商圈，它一定設立行人可以走的徒步區，這必然的嘛！這樣消費者才可以來，顧客才可以在那邊散步。你現在規範必須要設立所謂「行人友善區」的場域有哪些？你只規範了醫療院所、學校、機關、大眾捷運場站等行人密集場所，我認為應該把商圈納進來。這樣讓以後地方政府在規劃商圈的時候，他不得不、一定要把行人友善設施納進商圈的必要附屬設施中，你的母法要有規範，這部分我也有提修正版本。署長，你的意見呢？

吳署長欣修：的確因為我們在這個條文裡面，大概後面都會留一個就是讓地方政府去公告，這是屬於列舉公告，所以地方政府如果覺得有需要其實也都可以，當然，我知道委員也特別注意到商圈，其實現在知名的觀光商圈行人都比車多……

林委員俊憲：你開放給地方政府的結果就是你看到的，商圈都沒有設立啊！

吳署長欣修：我瞭解，瞭解。

林委員俊憲：所以你母法不規範，有的地方政府就是便宜行事嘛，是不是這樣？

吳署長欣修：是，就是說他們大概也考慮實務。

林委員俊憲：你現在再不規範，它也是不會改變啦！

吳署長欣修：瞭解。

林委員俊憲：你應該把商圈納進來，因為經濟部也在大推要提振商圈的計畫，對不對？

吳署長欣修：是。

林委員俊憲：中央補助地方政府做商圈，你做商圈竟然沒有規範他必須要做行人友善區，不能讓行人走路，那你在做什麼商圈啊！我覺得臺灣的法令規範實在很落伍耶，好不好？

吳署長欣修：好。

林委員俊憲：此事涉及跨部會的合作，我認為這部分你要先負起責任，內政部應該先把商圈納進來，好不好？

吳署長欣修：好。

林委員俊憲：謝謝部長，謝謝署長。謝謝主席。

主席：謝謝林俊憲委員的質詢。

下一位換蔡其昌委員質詢。

蔡委員其昌：（11時4分）謝謝主席，請林部長跟吳署長。

主席：請部長、署長。

林部長右昌：委員好。

蔡委員其昌：部長好。首先謝謝部長，這些年來本席對於臺中市很多行人人行道的改善、增設或修繕的提案，內政部都給予支持，吳署長也多次跟我一起會勘，所以我在這裡先表示感謝，今天能夠站在質詢臺上來繼續深入就教這個問題，我想也是一個難得的機會。我想署長會比較清楚，部長因為過去擔任基隆市長，我想你也很清楚，本席過去一直在主張，基本上臺灣作為行人地獄這件事情是對臺灣最大的羞辱，也是臺灣在國際上，甚至作為一個臺灣人，其實我們過去馬路真的就是馬路，因為現在沒有馬，所以馬路其實叫做車路，它不是人在走的，我們過去的思維從頭到尾都是這樣。蔡總統上任這些年來，我們不斷的爭取、提議，中央行政單位也都積極開始動作，今天這部法就是給行人交通安全設施的預算一個法源，但是其實我們光改善設施是不夠的，所以我們也同時在進行很多修法，剛剛林俊憲委員所提的其實也是其中的一項。換言之，不管中央政府或地方政府，首長如果沒有以行人為出發，也就是一個城市的建設不以人本做出發，就會出現你沒有規範到的。譬如說某處要蓋房子，周邊的人行道在修繕，馬路在修繕，我們從沒有把行人的權利納入思考，大家都只就目前想到的，譬如說要把它圍起來，不要讓這個工地有危險發生，但是從來沒有思考圍起來之後，人要往哪裡走。所以，就我的看法，此事涉及的不只是內政部跟交通部而已，所有各部會，包括任何政府要做任何設施，首先應該考慮人怎麼來，人怎麼離開，這就是以人為本的思考，我想部長擔任過地方首長，應該特別有感受。

本席過去也舉了很多例子，我以前還拍過一個影片，就是當一個爸爸媽媽，因為我也生三個孩子，我有空的時候也要照顧小孩，一個媽媽或者一個爸爸如果推著一個嬰兒推車在臺灣走路，他會面臨到要過五關斬六將才能夠達到目的。隨便以臺中市舉例，第一個你可能會遇到行道樹，所以署長你跟我會勘的時候，我已經講過很多遍了，就是行道樹不要種在人行道中間。你把行道樹種在中央，行人要走左邊太小，走右邊也太小，結果人行道上面是什麼，是樹在站的地方，人不可以走，因為你把樹就種在中間，然後樹的面積又大，你的人行道小，樹種在中間，所以人只好怎麼樣？讓樹站在那裡，人就走到慢車道，所以我推嬰兒推車要是遇到行道樹，我就推到人行道。我閃過了行道樹接下來我會遇到電箱（電筒），它也會設在人行道上面，我閃過了電箱，我還會遇到什麼？路燈。路燈也會設在人行道上面，而且老喜歡把它設在最中間的位置，讓你左邊也不能過，右邊也不能過，所以臺灣的爸爸媽媽要帶小孩子走路，特別是用嬰兒推車的時候，那真的是過五關斬六將，我都把它拍成影片了，很辛苦啦！

所以第一個，我們也都知道這些東西都要改善，但是談到要改善，我們以實務經驗來講，本席認為應該都要有順序。騎樓是最困難的，就像我們在過去處理道安的時候，騎樓可不可以停車，這是最困難的，當過地方首長的人都知道，這部分會跟民眾的權益以及民眾的生活習慣產生很大的衝突，所以一定要有處理的順序，這是第一個本席要提醒的，處理人行道的問題，一定要有順序的來處理，由最簡單的進到最難的，由最容易做的著手。譬如說包括新興地區，我們相關的都市計畫也應該去規範新興地區要蓋房子的地方，你怎麼透過地方政府在發放建照、使照的過程，事先在審查的時候就要預留出很舒適的行人空間；樹要怎麼種、電筒要放在哪裡，這個最容易，因為你現在處理的是在發照的區域嘛，所以這部分的法令若有不足，內政部應該儘速來規範，甚至要求每一個地方政府在審查新建建案的時候應該就有一個規範，一開始就跟你講你的房子要怎麼蓋，你要預留出多大的人行道的空間。

那第二個就是剛剛我們條例裡面去提到的，包括醫院、學校，因為這是公共設施，公共設施的周邊政府跟民眾的權益衝突性小，這個就是我們這個法案很重要的重點，所以我們編列的預算一定要從這裡來做，那逐漸的當社會上大家開始習慣走人行道的時候，那些最困難的問題才有機會去挑戰跟解決，這就是順序。

第二個，本席認為預算編了，我們透過條例然後編了這個預算，我看了一下目前已經在執行的大概就是四、五百億的預算，那這個預算有沒有加入競爭？也就是說，因為這個錢都用來補助地方政府，我們有沒有加入地方政府的競爭？請部長回答一下。

林部長右昌：好，非常謝謝委員，其實你剛剛的一番話也正是我想講的，非常的正確，那地方政府有沒有競爭的機制？其實是有的，不過也同樣是優先的順序，我們現在最主要要處理的就是交通部所列管易肇事路口這個清單的部分，另外就是地方政府現在提出來在今年年底可以把它施作完成的這個部分，還有就是有一些民眾可能會透過參與的過程提出來。另外就是透過一個競爭的機制，由地方政府提，我們來做相關的審查，所以這個部分會有。

蔡委員其昌：對每一個案子的補助，地方政府都要有自籌款對不對？

林部長右昌：剛剛前面講的那三個沒有，那個我們會百分之百補，如果是地方提的話，會有地方的分配。

蔡委員其昌：我記得對危險路口交通部有整理一個全國行人事故熱點的清單，各縣市的狀況都清清楚楚，本席建議那個競爭就是縣市首長都要負起責任，也就是說，縣市首長越想改善人行道，中央就更應該大力支持，這個就是本席所說的競爭，因為有一些縣市首長就是不在乎，他覺得人行道就是這樣子嘛！所以他也不願意投入自己的預算，我覺得這個應該要考量，在內政部設計補助要點的時候應該把這個考量進去，就是地方政府展現更大的決心想要改善它的城市的人行道，那我們給予的資源就應該要相對比較多。我認為除了我們中央要統籌解決，譬如說危險路口等等之外，我覺得我們對地方政府的首長也應該把這個競爭的機制加在裡面，投入越多，我們補助越多，這個可不可以來設計？

林部長右昌：我想這個當然是我們的一個共識，第二個，其實這次4年400億，我們內政部是240億，然後交通部是160億，這個跟過去我們在處理人行通道的經費相比，其實是增加了很多，所以經費基本上不是問題，只要地方積極提案，我想都可以全力來支持。

蔡委員其昌：對，我覺得這一次當然編列的經費比以前多太多，表示中央政府很重視。

林部長右昌：是。

蔡委員其昌：但是我的意思是要告訴部長，不要說500億啦！我編5,000億，全臺灣要做到人行道讓大家有感，金額還是很少啦！因為這個要走路的地方太多了。

林部長右昌：委員，我跟你報告，你剛剛提到一個非常重要的，就是優先順序，我們現在定的KPI跟過去會不一樣，以前我們就是看做多少長度，但是長度如果沒有連續的話，對人行的通行一樣是沒有辦法達到效果。

蔡委員其昌：沒錯。

林部長右昌：所以這一次我們會強調重視那個連續性的部分。

蔡委員其昌：連續性，然後是選擇的地點嘛！那再來就是地方政府有沒有投入，首長對於行人的權益願不願意用他自己的行動、法規或者預算來展現縣市首長的決心，這個也應該一併納入考慮。

林部長右昌：是。

蔡委員其昌：好，謝謝。

林部長右昌：好，謝謝。

主席：好，謝謝蔡其昌委員的質詢。我們請下一位徐富癸委員。

徐委員富癸：（11時14分）謝謝，有請部長跟署長。

主席：好，請部長跟署長。

林部長右昌：委員好。

徐委員富癸：謝謝部長針對我們行人交通安全設施的努力，不過本席在調閱相關數據的時候有發現一個問題，就是除了剛剛林俊憲委員跟蔡其昌委員提到的一些數據之外，審計部跟內政部在人行道普及率的數據上面出現將近10%的落差，請教部長，這部分的數據到底哪一個是真的？

吳署長欣修：我跟委員報告，應該還是以我們署的統計比較準確，因為它所引用的這個數據，我們到現在還不是很清楚它的統計圖表中間有沒有所謂的交錯、重疊或是它認定的道路基準有沒有一致，所以我們當時才會去認定還是以我們的說明為準。

徐委員富癸：對於這個部分，本席建議內政部還是要去澄清，避免造成大家的誤解。

吳署長欣修：對，有跟審計部說明過。

徐委員富癸：另外要請教部長，就是我們在行人交通安全設施條例第四條有規定績效的評比，就本席的瞭解，以非六都尤其是屏東縣來講，其實我們縣政府都很努力在做一些設施改善，但是會受到一些條件上的限制，造成在績效上可能會被認定為不足，那不足之後就可能會面臨到刪減預算，這樣是不是會造成一個惡性的循環？署長，對這部分要怎麼樣協助我們非六都？

吳署長欣修：跟委員報告，這一次其實很重要的就是怕大家提了以後在實際上執行時會遇到困難，所以我們才會把這個考核的期程拉長，過去都是一年一年在考核，但是現在考慮到要施作的人行道環境需要花更多時間跟民眾溝通，所以第一個當然是要他們提案的時候要慎重，就是不要為了做而做；第二個就是也要先考慮在哪裡可能會有困難而需要跟民眾溝通，在事前就要提出來，不要等到做了以後才停下來。

徐委員富癸：署長，現在非六都像屏東縣的困境，我想部長最清楚，因為部長也當過市長。

林部長右昌：對。

徐委員富癸：我們有鄉鎮市的一個問題。

吳署長欣修：瞭解。

徐委員富癸：有些時候鄉鎮市提的東西，縣政府認為不可行，但是你們去核定了這個東西，後續要怎麼處理？

吳署長欣修：跟委員報告，我們是從提案的過程當中就要開始去審核它的內容確不確實，所以我才跟委員講，過去的時間都控制在1年，從提案到施工完成要1年，我們現在就同意他拉長，但是你要一開始就把問題點提出來，我們會把這個考核延伸到鄉鎮公所。

徐委員富癸：署長，本席的意思是說，因為我們之前看到很多的人行步道，我們想要做的做不到……

吳署長欣修：對，我瞭解委員的意思。

徐委員富癸：所以才會做在公墓的旁邊、做在「山頂尾溜」，真的是很離譜啦！

吳署長欣修：我瞭解，所以我們在實際上查核案子的時候，從今年度開始就是要把它拉長，第二個，包含在審核期我們就要在這個過程當中嚴格注意這個問題，看能不能確實達到這樣的一個效果。

徐委員富癸：好，還有一個很重要的問題，就是剛剛我聽到林委員跟蔡其昌委員提到六都的普及率還有百分之三十幾、40%，可是屏東縣還不到10%，本席聽了很心酸，我想我們也是有納稅，我們應該享受普及的人行步道，對這個部分部長跟署長要怎麼樣來協助我們屏東縣？

吳署長欣修：過去的確在提案上當然縣市政府也會有自己為難的地方，就是它想做的部分或是鄉鎮公所提案的部分，那這個部分就是雙方要來做一個折衷協調，因為過去在屏東的確有這一類的問題，就是縣市政府認為應該優先的，結果鄉鎮公所並不想提，關於這個部分，我們為什麼第一個要有公民參與？就是為了鼓勵民眾優先來提案；第二個，我們也會在這個過程當中現地去查核、去確認，看它是不是有優先的效益；第三個，就是看有沒有忽略了中間過程中會遇到的困難。那這些林林總總加起來，對於在未來審核案子還有鼓勵地方提案，我想都會有幫助，就是大家把應該要提的案子提出來，而不是為了要爭取經費而爭取經費。

徐委員富癸：對，我們還是希望錢花在刀口上面，我想部長應該也會認同這樣的一個觀點。另外還有一個很重要的問題要拜託部長來協助，因為我們墾丁大街之前也有很多人車爭道的新聞，尤其在暑假期間的人潮、車潮都非常多，本席跟屏東縣政府有一直想要去做一個人行步道的改善計畫，但是現在碰到可能公路總局跟墾管處有不同的意見，一樣都是部裡面的單位，後續要請部長協調一下，我們要怎麼樣把墾丁大街的交通狀況做一個有效的改善，也避免一些人車傷亡的事件，這點請部長做個承諾，好不好？

林部長右昌：是不是請委員把你的建議或意見提供給我們，我們再進一步來……

徐委員富癸：部長，這個我們後續會來討論。

林部長右昌：是，我們後續再進一步討論。

徐委員富癸：好，謝謝。第二個問題我想請教一下部長，針對污水處理的問題，我們屏東縣目前在發展觀光，但是我們的普及率是全國倒數第七，我想署長常常去屏東，也很瞭解屏東的狀況，對我們面臨的問題，署長要怎麼樣協助我們？

吳署長欣修：跟委員報告，屏東的污水下水道規劃其實陸陸續續我們都有在審核，也陸陸續續都核了，像前幾個月也才剛去潮州，潮州的部分水資廠也開始要動工興建，當然我們就是鼓勵地方政府提案。第二個就是對於像屏東這樣的縣市，對於它提案的優先性我們也會把它排比較前面，因為還是要鼓勵他們趕快普及、趕快把它建置起來。第三個就是在審核上我們也會考慮它的特殊性，因為一般鄉鎮的人數不多，所以在KPI或是它產生的效果或許沒有那麼好，但是這就要考慮鄉鎮的差異，過去比較重視呈現的處理量，這個部分我已經有跟同仁講，有時候一般鄉鎮的人數就不會成長那麼多了，可是還是要把它排前面。

徐委員富癸：現在屏東縣政府面臨的問題是我們家戶接管發包不出去，因為我們的單價偏低，這部分是不是能夠再協助一下？

吳署長欣修：這沒有問題，我們會協助它。第二個跟委員報告，家戶接管這個就是起頭難，我們有跟縣府講要撐過去，前面一定是最痛苦的，後面慢慢會越來越好。

徐委員富癸：現在縣政府都已經規劃完成，但是就是因為我們的錢太少了，發包不出去。

吳署長欣修：我知道，這部分我們會再來協調，沒有關係。

徐委員富癸：署長，拜託一下，也請部長幫忙一下。

吳署長欣修：好。

徐委員富癸：最後一個問題是我們最近有接到鄉親陳情，針對大鵬灣開發的部分，聽說需要我們回饋25%的土地，這部分會不會變成很多的畸零地？

吳署長欣修：跟委員報告，其實大鵬灣早期劃的時候它必須要整體開發，因為它是大面積規劃，沒有留公設，但是整體開發又不可行，因為土地太細分了，細分到很難整合得起來，所以在這次的通盤檢討就等於有點把這個整開部分的規定拿掉，而是由你來個別提供回饋，但是我們也有提案，就是審查的時候我們還是希望這個公設是連續性的，譬如說我要留前面的路讓大家好停車、好做什麼，那就是大家要一起留，這個就是要一起整個規範。

徐委員富癸：署長，但是因為每個人的狀況不一樣，土地面積也不一樣……

吳署長欣修：我知道、我了解。

徐委員富癸：要怎麼整合是大問題，我先提醒未來這個會引起地方很大的爭議，可能要小心處理，有必要時你們應該要做一個完整的說明。

吳署長欣修：是，因為現在我也不太可能直接就地變建地，所以為什麼在這個回饋的條件上要先設定，當然如果屆時有一些窒礙難行的部分，應該是在個別的案子裡面我們可以來做一些檢討跟處理。

徐委員富癸：這點我們還是建議可能部長跟署裡面這邊要做完整的說明跟說帖，不然地方已經有很多雜音出現了，要小心應對，也不要影響到我們鄉親的權益。好，謝謝，本席的質詢到這邊結束。

主席：謝謝徐富癸委員的質詢。

下一位請何欣純委員質詢。

何委員欣純：（11時24分）謝謝吳召委。請林部長。

主席：請林部長。

何委員欣純：請林右昌部長，我想我談的是大方向。

林部長右昌：委員好。

何委員欣純：謝謝部長，我想今天我談改善我們的道交安全必須要全力拚，雖然要先給予肯定我們主動去爬梳面對問題、要編預算，去年12月在我的主持之下，交通委員會通過道路交通安全基本法，但是基本法這是上位法，通過之後事實上還有很多的子法規要處理，我們今天要立法處理的行人交通安全設施條例草案就是其中一個，我也非常肯定我們這麼快把它排進我們的委員會，但是我認為不管是道交基本法或者是我們今天要處理的行人交通安全設施條例，就算通過了，最重要的、最困難的是什麼？還是執行面，這個部長你同意嘛，對不對？

我剛剛聽很多委員在問問題的時候都是在於執行面到底能不能執行，我們中央訂計畫、給預算，地方要盤點執行，這就是關鍵嘛，我看到所有這個計畫中一、二、三、四、五、六共有六大部分的分工，每一個分工方法裡面的第一項都是地方政府、地方政府、各縣市政府，地方政府的執行很重要也最關鍵。那我現在就要說了，我們訂了計畫、我們匡了預算很快速，但是我還是認為內政部在這個方案的績效指標還是有點保守，尤其現在三月已經要結束了，經費也匡列了四百億，四百億我們分四年來執行，但是113年度、也就是本年度事實上比例是少的，而且我看到了路口行人安全設施改善，我舉這個例子來講就好，我們看到了只有八處，意思是其實從113年度來看，六項計畫裡面你們打算要做的比例是偏低的，所以我不知道為什麼？而且我們預設了這八處，比如舉個例子，預設了各縣市每年度施作改善分配不良之路口，這八處現在有決定是在哪裡了嗎？決定了嗎？

林部長右昌：跟委員報告一下，今年這一次其實跟過去有點不太一樣，因為有一些縣市其實……因為經過這麼多年的推動，現在慢慢有一些地方其實已經進入深水區，所以它的難度會越來越高，所以我們這一次不會像以前每一年、每一年只給它一年的時間而已，我們現在可能放寬到兩年，讓它可以去事先做溝通協調，然後解決相關的說明問題，所以在今年113年的部分會比較少一點，然後在那個……

何委員欣純：對，我看113年所有匡列的數字都比較少、比較保守。

林部長右昌：是，第一年會比較少一點。

何委員欣純：因為如果看預算的話，保障行人安全第一年我們匡的預算是20億，內政部、交通部加起來是20億，在各工作項目經費一覽表中，七項裡面可能一、二、三前三項全臺爬梳了之後我們匡列的預算是最高的，大概前三項加起來就有370億、380億左右，可是對比我們今年度只有20億，所以你說第一年是最困難的、進入深水區、要給地方政府時間，問題是地方政府現在到底打算或是你們有沒有跟地方政府協調可以提出多少的工程計畫、打算做到什麼樣的程度？

林部長右昌：委員，我簡單跟你報告一下，因為第一年的時候它用不到那麼多錢，所以在預算上我們會把它匡低一點。

何委員欣純：你會先匡一些？

林部長右昌：對。

何委員欣純：所以你的意思第一年的這二十億，也就是內政部、交通部加起來的這二十億可能在我們的指標上，我剛剛講的113年度可能比例比較少的工程項目或是工程計畫，你的意思是會延續性涵蓋在未來的第二年、第三年、第四年？

林部長右昌：是。

何委員欣純：一個工程會做那麼久？

林部長右昌：不會那麼久、不會那麼久。

何委員欣純：對啊，我擔心的是這個啊！

林部長右昌：委員，跟你報告，你這邊寫的20億是之前匡的，現在有增加。

何委員欣純：現在有增加？

林部長右昌：對，有增加，我請吳署長來做補充。

何委員欣純：好。

吳署長欣修：跟委員報告，在這個狀況下其實到目前為止地方政府還是非常踴躍提案。

何委員欣純：是，這要表示肯定。

吳署長欣修：我跟委員報告，目前大概已經超過600件了，所以經費應該是會……而且有……

何委員欣純：超過600件，那我們臺中市有幾件？

吳署長欣修：還沒有……

何委員欣純：等一下！你再給我書面報告。

吳署長欣修：好。

何委員欣純：我為什麼會講這件事這麼重要？因為我接下來就要告訴你，剛剛我為什麼提這個路口改善來講？我爬梳了臺中市的資料、臺中市的紅綠燈路口，這個是交通部給的數據，在六都裡面臺中市是有最多路口的，有六千多個路口，我們都說馬路如虎口，路口的交通號誌最重要，可是呢我們臺中市，我看了交通部的資料，保護行人最重要的號誌中有一個所謂的行人專用時相、一個叫行人早開，我們以交通部的數據來看，臺中市都是比例偏低的，對比上個月來講，這是112年底的數據，它增加的速度也比較慢，那表示什麼？表示有很多路口應該是要改善的，我講的這個是號誌、保護行人的，這是其中的一個點。我匡到剛剛講的，臺中市如果提出了很多路口改善計畫，那表示這個紅綠燈也可以匡在、包含在計畫裡面共同來改善，對不對？署長。

吳署長欣修：對，沒錯，這個我們已經處理它……

何委員欣純：你看去年底交通部的數字，我們臺中市的路口那麼多，可是保護行人的時相號誌比例卻是最低的，你有什麼看法？

陳次長彥伯：我跟委員報告一下，這裡頭特別講到行人的專用時誌或行人早開，但是並不是所有的路口都要採用這樣的設計。

何委員欣純：所以這個就是我剛剛講的，所有要改善計畫裡面，我們中央要做計畫補助給地方政府，地方政府就要去盤點它全市的路口哪些需要做專用、哪些需要保護行人嘛，當然這是地方政府的職責，它要去盤點。我的意思是，我們在做改善路口要補助經費的時候是不是可以特別注意這件事情？我為什麼要特別講這個？下一張圖表是臺中的道交事故死傷人數，這每一件都讓人傷心難過！去年比前年是全面增加，這個其實我們地方的市議員也曾經在議會監督市政府的時候提過這一件事情，我現在要講的是，臺中市的道交事故死傷人數是爬升的，我們就更需要什麼？更需要中央支持我們臺中市政府來改善，要支持的是什麼？除了法規制度面，再來是甚麼？實務的經費跟專業技術的協助嘛，而且不要拖，給我們臺中市多一點關心、多一點經費。所以我剛才問臺中市提出幾件計畫。

吳署長欣修：跟委員報告，在601件裡面臺中市提了63件。

何委員欣純：63件，十分之一，那請你能夠全部給我們支持，好不好？

吳署長欣修：我們會……

何委員欣純：儘速來改善，好不好？提升我們的績效，最重要的是保障我們的安全，好不好？

吳署長欣修：是。

何委員欣純：好，謝謝。

主席：謝謝何欣純委員的質詢。

現在請下一位林沛祥委員質詢。

林委員沛祥：（11時32分）主席，請林部長上臺。

主席：好，請林部長。

林委員沛祥：林部長好久不見！林部長，臺灣的都市規劃跟發展其實是相對辛苦而且畸形的，因為從1950年代到今天，我們的經濟急速成長，而且我們的生活水準也有很顯著的提升，所以導致現在常常看到所謂的人車爭道，其實無法保證行人的交通安全，尤其是在一些早期開發而且人口相對密集的城市基隆、臺北、臺南，請問內政部針對這些老城市的交通安全工程設計上面具體的方向是什麼？

林部長右昌：我想在一般的交通的設計規範上其實都有，另外我們這一次提案特別是針對行人交通安全設施的部分，所以包括行人的穿越道，或者包括引導行人的行道、防護行人安全這個部分的設施，提出了相關的規範。另外因為這是一個作用法，因為我們有交通安全的基本法之後，這個是一個作用法，特別是在設施的作用法，來提供一個依據跟指引。

林委員沛祥：好，謝謝。在於保護行人交通安全，綜合都市計畫、綜合道路空間設計跟交通安全管理策略的前提之下，去年五月份已經通過行人優先交通安全行動綱領，而其中我看到草案報告裡面第3頁的第八項：道路狹窄無法人車分隔，行人空間界線不明，動線不連續。本席深深引以為然，因為絕大多數基隆市的道路都面臨這個困境，尤其我們知道基隆市中正區新豐街地帶，林部長您過去8年也在基隆市政府服務過，應該深刻了解中正區新豐街是個高密度的住宅區，目前全天行車是壅塞的，行人也是危險辛苦的，車流量非常驚人，急需要有一條分流的道路來解決目前這邊可能超過三萬名基隆市民上班通勤的交通問題，而且您知道最近這幾年有一些大型的社區將陸續完工，我們這邊的人口將繼續增加，現有的道路寬度是嚴重不足的，上下班尖峰時段時常嚴重塞車，去年五月份、也就是我們提出這個交通安全行動綱領的時候，基隆市中正區的市議員也在基隆市議會質詢時提出，希望政府能夠重視新豐街的交通壅塞，提出改善方案。本席認為以新豐街303巷的寬度，與其說是巷倒不如說這是10米以上的道路，本席建議在這個路段延長開闢聯外道路至調和街，效益上可以直接真正分流，讓用路人多一個選擇，避免上班尖峰時間所有車輛都往這個唯一不用經過基隆市區、造成交通更壅塞而可以直接上臺62線快速道路的新生西路上面擠。

部長您現在已經升為天下第一大部的部長，也有足夠的中央級的權限來協助解決基隆市的一些問題，您當過基隆市市長，應該對這個問題會有更深的體會，基隆包在臺北跟新北中間，相對比較起來財源是困窘的，巧婦無米難為炊，希望您能在這個位置上跟其他部會一起幫您曾經服務過的基隆市中正區做出更大的貢獻，促成另外一條新豐街聯外道路的建置。請問？

林部長右昌：好，兩個部分，第一個是在我擔任基隆市長的時候，其實我們曾經討論過從海中天旁邊有一條、那是都市計畫已經變更的一條計畫道路，然後中央的預算也編列了、也給地方支持，但那個時候因為國民黨的議員反對，甚至到市政府抗爭，所以那一條路本來要開闢，後來就停掉。

第二個是剛剛委員提到的新豐街旁邊303巷，那個可能要慎重，因為303巷過去之後，303巷本來是一條社區內的道路，雖然它比較寬，可是你把它變成是聯外的穿越性道路的時候，可能原本那個10米不塞，但是以後它可能會衍生其他的問題。另外還有一個是我們在過去曾經規劃了八期的重劃區，那個是一個公辦的市地重劃案，當時就有規劃一個更寬的道路來銜接新豐街，我們認為那是一個比較好的解決方法，可以讓新豐街減輕壓力，我想這個在當初其實都規劃過。

林委員沛祥：因為這些案子全部都跟國土署有關係，本席是交通委員會的委員，理論上不應該在內政提出交通方面的事情，但是這件事情對基隆市，尤其您剛剛都講得這麼清楚了，那麼請問如果是您現在的權限，您打算做些什麼事？

林部長右昌：我想這個部分比較重要是在市政府，就是市政府準備怎麼樣來解決這個地方的交通問題。

林委員沛祥：基本上來講，我們會希望不是基隆市政府而是基隆市民，因為當我們現在還在這邊互相講是誰的責任、應該怎麼做的時候，基隆市民明天早上還是會繼續塞車。

林部長右昌：是，但……

林委員沛祥：所以這3萬人，而且您也知道3萬人是會越來越多，針對這一點，您現在已經貴為內政部部長，我會希望您這邊能夠主動去促成這樣的規劃，不管是您剛剛提的333巷也好、還是303巷也好、抑或是你講的八期重劃區也好、甚你以前有提過的162巷也好，這些方面的可行性評估還有各方面的建設經費，我希望內政部可以發揮自己的權限，尤其是您都完全知道這些案子，您更有資格主動去做。

林部長右昌：謝謝委員，不過因為中央、地方政府有各自的權責，你剛剛提到這個是涉及整個基隆市的規劃，現在這個權責在市政府、在市長，所以市長要下一個決心，他的方案到底是什麼，才有辦法跟中央來做進一步的討論。

林委員沛祥：好。那我想順便請問一下，有關這個案子，您認為333巷要怎麼樣去做，內政部才可以比較快的達到聯外道路的建置？

林部長右昌：你303巷現在是不通的啊！所以他必須要跟後面連的起來，所以剛才提到說，你整個配套的規劃跟想法，市政府的整體配套跟想法到底是什麼。

林委員沛祥：所以內政部可以願意樂觀其成，願意負起相關責任嗎？

林部長右昌：不是，你市政府要把方案拿出來才有辦法討論啊！你沒有辦法單談說303，或者說要怎麼做，要整體大的範圍去做思考，那現在市政府連任何的想法或者方案都沒有，這個沒有辦法討論。

林委員沛祥：如果未來說我這邊會有第二次質詢有關此方案，那我想說這時候我們……

林部長右昌：是，如果委員或者說市政府有具體的方案，不管是A案、B案、C案，還是任何的方案，才有一個討論的基礎，否則這個沒有辦法談。

林委員沛祥：好，謝謝。

林部長右昌：對，要有清楚的想法，我想有清楚的想法，我們很願意來做討論跟溝通。

主席：謝謝林沛祥委員的質詢，下一位請楊瓊瓔委員質詢。

楊委員瓊瓔：（11時41分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，那我請部長跟交通部，是次長來嗎？

主席：部長跟交通部次長。

楊委員瓊瓔：是，我們一起討論。

林部長右昌：委員好。

楊委員瓊瓔：因為現在少子化，而且孩子是我們大家的寶貝。

林部長右昌：是。

楊委員瓊瓔：所以他的安全我們必須要顧，但是我們看到，交通事故的死亡人數居高不下，我們做了一個統計，2023年全國有3,023人，10年來沒有下降。全國的交通事故，行人的死傷人數更是17,660人，也是不斷在上升，我們不斷的在改，但是他不斷的上升，讓我們很難過。

所以這次草案當中的規範，道路一定寬度要設人行道，這是我們有必要檢討的一個機制。以往的計算方式跟現在，因為整個交通的設備，我相信也一直在進步，一直不一樣。我們看到內政部的說法，111年全國人行道的普及率有達到44.01%，所以本席要請問，我們大家都很關心，修法之後人行道的設置很重要的是，我們要如何去保障它是一個有效的增加？同時有沒有設定時程的績效，你的KPI到底該怎麼做？請做說明。

林部長右昌：我們過去在訂定相關績效評比的時候，是以長度來計算，不過我們可能要有所改變，因為只是長度的話，如果不連續，人行環境還是不好，所以我們剛剛……

楊委員瓊瓔：部長你講到重點，難怪你當過行政首長，因為我們經常看到一條路，它這一邊是多少寬度，那一邊給你縮小到一半，甚至還跟機車道共用，經常會碰到這個。地形、地物當然有他的困難點，所以在這個修法當中，我們要怎麼樣去改善這些？就像您說的，它不是只有長度，而是在整個使用方面……

林部長右昌：連續性。

楊委員瓊瓔：對，它是有幫助的，這個很重要，請做說明。

林部長右昌：第一個是點，也就是我們在條例裡面有特別提到，有一些包括醫院、學校的周邊改善，第二個就是這些點的串聯，第三個就是行人友善區域的劃設，行人友善區域劃設就是會牽扯到面積，而不是用一個、兩個、三個、四個行人友善區域去設。

楊委員瓊瓔：好，你講到這裡就是本席要繼續跟你討論的，我們講到學校，講到醫院，也就是12歲以下兒童的交通死亡率，這個人數也是一樣不減，真的讓我們特別難過，所以我們要怎麼處理呢？政府宣示要解決行人地獄，我們看到去年全國兒童交通事故的死傷人數，我剛才說了是不減反增，甚至達到這麼多人，我都不忍心講出來，一萬多人，所以學校週邊30的速限，現在執行率怎麼樣呢？

林部長右昌：是，這個數字我們可能要再進一步分，因為這有可能是車輛或騎乘摩托車搭載，可能他不是在……

楊委員瓊瓔：你去把這份資料找出來。

林部長右昌：是，我們再把它查清楚。

楊委員瓊瓔：本席之所以會提出這個限速，是因為南韓他們10年來有效改善交通事故的死亡率，你頻頻點頭，你也知道這個，其中成功的限速，是他們所有成功的條件中，非常重要的一個必要條件，也就是限速。南韓在他們的道路安全法當中，有學區的概念，它規定學校出入口300公尺的道路為兒童保護區，全區的速限是30公里，有安全設施的告示，我國呢？請做說明。

陳次長彥伯：我跟委員報告一下，有關學區這樣的概念，就是校園周邊改善，其實交通部會同內政部有訂一個參考指引，來供各縣市改善校園周邊……

楊委員瓊瓔：我們會不會拿南韓成功的案例來強制執行之？請說明。

陳次長彥伯：會，我現在就要講，這個參考指引裡面就有特別提到學區或通學，我們稱之為通學路……

楊委員瓊瓔：這個參考指引到目前為止落實程度有多少？

陳次長彥伯：在這個通學路網裡的速限就要有所限制，譬如說比照這裡是30公里。

楊委員瓊瓔：你去盤點一下好不好？我們竟然不減反增，這是很難過的一件事情，那你有這個參考指引，你應該要去盤點。你參考指引下去，結果成效究竟是怎麼樣？你不是發號下去，人家不給你做，你也不再去檢討，那這個數字一直增，不能讓人民一直難過啊！政府就是要有為啊！那要怎麼做？你知道你現在參考下去，執行率有多少嗎？你們有沒有盤點？

林部長右昌：這個交通部會進行盤點，我們在法裡面其實就有訂行人友善區，如果縣市政府認為那個區域要做行人友善的規劃的話，就可以把它劃為行人友善區。

楊委員瓊瓔：部長，你搶著發言，我告訴你，2018年說學區要限速，他們參考值出來，但是你的成效是不彰的啊！交通部務必要去盤點全國學校區域，總共有多少路網需要這麼做，目前只有執行多少？你要把書面資料給本席，成效不彰！

接下來，部長你剛剛搶著發言，我們看到草案裡有你所說的行人友善區，行人友善區本席全力支持，但我還是要強調，我們法訂定了之後，必須要去看它的落實度。你如果訂法不去執行，那你訂這個法幹嘛呢？因為我們要看的是結果論，結果論是行人損失一直增加，我相信你聽到這個數字你也很難過啊！對不對？所以到時候這個法的部分通過之後，必須要去務實執行。

針對學區的行人安全設施步道，還有一個點我們一併討論，就是學童身高的設置，你是不是有列入在這個範圍內？他的身高有沒有包括在這個範圍的考量之內？你訂定這個法律在執行面的部分，為什麼本席會提出這一點，我們要注意，因為以前我們的營養沒那麼好，身高沒那麼高。現在國小也有一百七十幾的，國小六年級就有一百七十幾公分的，所以相關的必要條件，要納入你們在立法執行面的考量當中，好好去考慮，好不好？

林部長右昌：是，我想這部分我們再跟委員請教。

楊委員瓊瓔：最重要的，也就是剛剛所說的，限速的部分南韓有這麼大的成功，而且是它成功的必要條件重點之一，那我們要怎麼樣去執行？所以交通部要去盤點出來，你有一個參考值，但是那個參考到目前為止，你要去看他們所執行的成效到底如何，不管是道德勸說也好還是怎麼樣，就是想辦法把它弄得安全，讓我們的孩子不要再損失了嘛！你那個資料多久給本席？

陳次長彥伯：我想委員給我們大概三個月時間。

楊委員瓊瓔：怎麼可能！

陳次長彥伯：我們現在都有在盤點啦！

楊委員瓊瓔：現在所有全國的學校，你print出來就有了啊！那你看這幾個縣市，比如說這50個，那你就只有做10個，你這比例就出來了，什麼這個要三個月！喔！你沒有看到不減反增的數字啊？

陳次長彥伯：我們加速，看能不能在一個月把它提出來。

楊委員瓊瓔：我接受，你要好好去盤點好不好？謝謝。

主席：謝謝楊瓊瓔委員的發言。

下一位徐欣瑩委員。

徐委員欣瑩：（11時50分）主席好，本席想請林部長還有陳政次，以及我們經濟部的黃專委。

主席：好，部長、次長、經濟部。

林部長右昌：委員好。

徐委員欣瑩：部長好，還有我們的陳政次以及黃專委，首先本席在這裡看到經濟部的報告書，案由是行政院今天要審行人優先交通安全，這個叫行人交通安全設施條例的草案。我們看到行政院在去年通過了一個行人優先交通安全行動綱領，8月又來一個行人交通安全政策綱領，感覺行政單位好像都在作文比賽，不管是行動綱領、政策綱領，但是我們需要的是我們政府的執行力。現在影響我們行人交通安全，或是行人要行走的通暢，這些障礙的排除到底落實了多少？這才是民眾最關心的。

內政部也提了推動計畫、改善計畫，所以我們的行政單位大部分都在寫作文，或者是負責寫計畫。本席首先在這裡要提的是，今天要審這個草案，我們要的是執行力，是真正落實讓行人有感。走在路上的時候，所有障礙物能排除的，我們希望都能夠盡量的來排除。

所以本席接下來要談的是草案的第八條，第八條有妨礙排除行人通行固定設施、設備的排除。首先法條裡也特別講到，要由主管機關協助規劃適合之方式或地點，辦理設施設備的改善。我們在人行道上最常碰到要改善的是郵箱、變電箱、消防栓、電信設備、電線桿、瓦斯設備，這個大部分是在經濟部的事業單位。

我看到經濟部的計畫特別寫，要請地方政府或道路主管機關，可能是交通部，要依相關規範來施設。至於如何改善跟移除，要由主管機關協助規劃適合的方式或地點，辦理設施設備的改善、遷移或拆除。本席想問的是，到底誰負責來辦理設施設備的改善移除？這個應該是誰？是我們經濟部相關單位，看它是變電箱還是電信設備，還是由我們地方政府，到底是誰？

黃專門委員旭暉：跟委員報告，因為不管是在道路或人行道上設置的這些設施，我們都要經過道路主管機關同意，要遷移的話我們要跟道路主管機關……

徐委員欣瑩：對，這些我都知道。

黃專門委員旭暉：是。

徐委員欣瑩：所以如果道路主管機關同意，因為我們這個草案假設通過以後，依據辦理那他一定會同意，同意之後到底誰來進行？

黃專門委員旭暉：這個部分像台電的話我們都會配合辦理。

徐委員欣瑩：所以台電配合辦理，好！如果是這樣的話，接著他底下寫，期限不得少於三個月，這點就非常有趣。部長，我們的草案就是不得少於三個月，意思就是說，我給你，我不能要求你太快，我給你三個月以上，可是沒有期限欸！三個月以上隨便你什麼時候，是兩年、三年，還是一年內？所以這部分就變成最大的問題，請問部長，你這邊寫不得少於三個月，請問沒有上限怎麼辦？

林部長右昌：不得少於三個月是三個月以內。

徐委員欣瑩：第一項他期限不得少於三個月啊！

林部長右昌：以上啦！以上。

徐委員欣瑩：對，三個月以上啊！那你三個月以上沒有上限啊！往上沒有上限啊！

林部長右昌：地方政府不會給太久的。

徐委員欣瑩：所以你現在就變成是地方政府，地方政府不會給太久是什麼意思？所以他們就是譬如說五個月內或半年內？

林部長右昌：地方政府當然是越快越好。

徐委員欣瑩：我的意思是，我們的法規沒有規定上限，目前的現況就是都沒有做，或者是都一直拖。

林部長右昌：委員剛剛有提到一個很重要的觀點，就是說在執行面，管線的遷移最大的問題就是在有沒有辦法……比如說電線桿或電箱，他有沒有辦法找到適當的遷移，那這個就是只要地方政府……

徐委員欣瑩：沒有，不要再提這個，剛剛已經有講，這個地點誰要確定？誰要來負責找？

林部長右昌：地方政府。

徐委員欣瑩：所以地方政府要負責幫你找地點，而不是要遷變電箱跟電線桿的目的事業主管機關要找。因為老實講，像您當過市長的人，你也不是專業啊！那變電箱跟電線桿可能又會需要牽電什麼的，他所需要的地點，可能還是他們比較了解。

林部長右昌：這個兩造會協調，因為找的點也必須……他們也會找，然後地方政府來協助。

徐委員欣瑩：好，本席希望除了有下限，我們還要訂上限，沒關係，這個部分我也會提出修正動議。

林部長右昌：是。

徐委員欣瑩：接著我要再請教的是騎樓，我想一個是人行道，再來就是騎樓，騎樓也是我們民眾最在意的。騎樓的部分，我首先請問騎樓的拉平施工，是否需要整個騎樓的所有權人同意，還是一定比例的同意？

吳署長欣修：報告委員，就地方政府實際的實務上來講，都是要經過地主同意。

徐委員欣瑩：所有權人對不對？

吳署長欣修：是。

徐委員欣瑩：好，請秀一下投影片，這個大法官有解釋，大法官釋字第564號，道路交通管理處罰條例第三條第一款所稱騎樓既屬道路，其所有人於建築之初即負有供公眾通行之義務。

吳署長欣修：沒錯。

徐委員欣瑩：所以其實也不用等到他們都同意，有人不同意你怎麼辦？難道你這個騎樓我就不讓它通暢嗎？

吳署長欣修：跟委員報告，是這樣子，因為它屬於私人空間……

徐委員欣瑩：好，你這不用講。

吳署長欣修：我說明一下……

徐委員欣瑩：我沒有時間了。

吳署長欣修：如果他有違反道交條例的部分，當然就依照道交條例的規定去處罰，我想這是權利跟義務兩端。

徐委員欣瑩：所以就不用他同意嘛！因為這個大法官已經解釋了，所以對於騎樓的整平，我們還是希望中央單位應該有更積極的作為，一是不用所有權人同意，再來就是因為我們現在騎樓……不好意思再給我一點時間，我們騎樓最容易就是，所有權人可能自己施作或破壞對不對？

吳署長欣修：對。

徐委員欣瑩：如果是這樣的話，請問破壞的人要負什麼樣的責任？

吳署長欣修：我們現在是這樣啦！因為騎樓這個產生物已經由來已久，所以現在去苛責現在的……

徐委員欣瑩：我沒有苛責，我現在就請問你，如果他破壞……

吳署長欣修：如果整修以後，我們是說經過我們把他修平以後……

徐委員欣瑩：好，經果整修以後，他發現不適合他又再破壞，他要負什麼樣的責任？

吳署長欣修：所以我們就是會有處罰。

徐委員欣瑩：請問他要負什麼樣的責任，有沒有刑事責任？

吳署長欣修：沒有。

徐委員欣瑩：沒有刑事責任，我們可不可以請法務部廖參事回答一下，這個有沒有刑事責任？

廖參事江憲：要看個案狀況，如果破壞的是屬於我們政府單位建設的道路，那就有可能是有毀損公物的問題，看他毀損的物品是什麼。

徐委員欣瑩：你們在第十二條定的處罰金額是5,000元到2萬5,000元，且是按次處罰，什麼叫按次處罰？就那一次而已？

吳署長欣修：就是我給你期限，我再來看，如果你在這個期限內沒有改善沒有恢復，就繼續處罰。

徐委員欣瑩：如果再給期限又沒有恢復就再繼續處罰，可以連續處罰的意思？

吳署長欣修：對。

徐委員欣瑩：好，我們希望騎樓的部分能夠有強制執行這樣的規範，可不可以由我們的主管機關代履行？因為等他去執行其實一直都是一個迴圈，請問我們主管機關可不可以代履行然後跟他拿錢？

吳署長欣修：對此可能各縣市會有不一樣的意見，這個部分我們來跟地方政府溝通，其實地方政府應該還滿願意來代履行的。

徐委員欣瑩：所以本席也有提出修正動議，希望我們中央要有明確的規範，還有讓地方能夠有所依循，這一塊我也在這邊特別溝通。好，謝謝！

吳署長欣修：謝謝！

主席：謝謝徐欣瑩委員的質詢，謝謝！

再來請廖先翔委員質詢，廖委員質詢完後到游顥委員，然後我們中午就休息。謝謝！

廖委員先翔：（12時1分）謝謝召委！麻煩邀請我們的部長。

主席：好，請部長。謝謝！

林部長右昌：委員好！

廖委員先翔：部長好！其實我個人是非常支持這次有關行人交通安全設施條例草案的推動，我個人認為您比交通部長還適合來守護行人的安全。不曉得你們有沒有注意到上一次有一個新聞，在院會的質詢中，我有提到我們人行道的一些問題，最主要的一個源頭就是微罪不舉發、不記點嘛！有討論到人行道的部分。我想跟部長確認一下，我們做人行道設施的改善的目的應該是給人走的不是給車停的，對吧？

林部長右昌：原則上是這樣。

廖委員先翔：是這樣嘛！是給人走的不是給車停的，我想這是有一個基本的一個原則。

林部長右昌：是。

廖委員先翔：當初王部長有說有違停，我們執法的力道不會減輕，警察會馬上來取締或者是拖吊，當然取締或拖吊就不是交通部的業務，他可能對我們內政部有一些期許啦！如果將來我們的行人設施有一些違規行為的時候，我不曉得部長你會期待我們的警方在多久的時間以內去執行我們王國材部長講的取締及拖吊？你認為民眾檢舉多久以內應該要執行？他說強度不會減少。

林部長右昌：我想其實這個都是我們警方經常性、平常都在辦的工作，不會因為任何有所改變。

廖委員先翔：目前就是因為常常檢舉了之後，過了一個小時、兩個小時都沒看到人啊！這車就走了啦！我不是說內政部要要求警方幾分鐘內一定要抵達，而是問如果說今天部長您是陳情人，在檢舉相關案件的時候，你會期待多久時間以內會看到警方來執法？

林部長右昌：因為我們警方平常也都有巡邏的警網，所以如果有類似的狀況，其實不待檢舉，員警看到就會處理。

廖委員先翔：所以部長不敢給一個明確的時間嘛！那也就是說其實王國材部長講的警方立即取締這件事情好像我們內政部可能做不到，沒辦法給出具體的一個時間啦！

林部長右昌：警方一定是全力執法。

廖委員先翔：現在回到條例本身，第八條提到「妨礙行人通行的固定設施」，所謂「妨礙行人通行的固定設施」是指一個固定的構造物在行人通行的空間上面，那這個「行人通行的空間」是指我們公有的人行道？還是也包括第九條講的建築物的騎樓或者是無遮掩的人行道地面？

林部長右昌：都有，兩個都會。

廖委員先翔：所以包括建築物的一些法空，如果是在我們的建築圖說上面的無遮掩人行道也在法條的適用範圍內？

林部長右昌：是。

廖委員先翔：如果這些設施的構造物是在法令之前就已經存在的，會既往不咎嗎？還是會不管時程，依循一致的處理原則，不管它設置的時間？

林部長右昌：都是一樣的。

廖委員先翔：所以這個法條很明確的規範到我們公有的人行空間以及私有建築物在圖面上應該要供行人通行的，無論是騎樓或者是無遮掩人行道，都在我們的適用範圍內。確定喔？因為就我所知，如果說這樣子實行下去的話，我個人會支持，但是我們可能會遇到滿多的阻力，當然遇到阻力就大家一起來推，我就是要確認法條的部分是不是包括私有建築物開放空間裡面的這個無遮掩人行道。

林部長右昌：跟委員報告，第九條部分你看到的這個就是指路段重修，若他在我們路段統一修整之後還有擅自改建，不符合相關的標準或是妨礙行人通道等等，我們是要求他在兩個月內改善。

廖委員先翔：第八條指的是行人通行，怎樣的情況是法令適用範圍內的「妨礙行人通行」？

林部長右昌：妨礙行人通行的部分其實依照現行相關的規定跟辦法就已經有在處理了。

廖委員先翔：所以所謂的妨礙行人通行確定就是不止是我們公有的人行道，也包括私有建築物的只要在圖上供公眾通行的就在範圍內可以適用，我對這點表示肯定。

其次是第九點規定地方政府可以依據建築物的騎樓跟無遮掩人行道去指定這個路段統一重修，現在我們內政部有騎樓整平專案，就是補助地方政府，至於建築物的無遮掩人行道地面就是私有的無遮掩人行道地面，我們內政部後續也會提出相關的補助辦法嗎？

吳署長欣修：跟委員報告，我們會讓地方政府提出來的時候就一併連這個一起納進去，也就是在整個路段改善的時候會涵蓋這些，都可以一起納進去。

廖委員先翔：所以你們希望地方政府提出時不是局部的一個點一個點或一個社區一個社區，而是整個路段的。

吳署長欣修：整個路段，這個項目就一起進來。

廖委員先翔：然後我們內政部就會依據分攤比例的原則來做補助？

吳署長欣修：對。

廖委員先翔：因為早期的建築物圖面有時候都非常舊，如果說它的現況可能大家直觀上是供行人通行的一個區域，但是可能在建築物的圖面上它就是很單純的法定空地，並沒有標註為無遮掩人行道，在這樣子的情況下，我們是從寬來認定嗎？

吳署長欣修：跟委員報告，這個當然就是回到它原來的規定，如果原本並沒有提供的話，當然我們也不會強制要求，這要去評估。

廖委員先翔：如果所有權人比如管理委員會同意的話，我們就是可能依現況來看？

吳署長欣修：就是讓地方政府有一點溝通協調的時間，不是說一定，當你原來的圖說裡面並沒有規定的話，那當然就是尊重地方政府跟當時所有權人的意願。

廖委員先翔：所以只要地方政府願意、土地所有權人願意，計畫送上來，我們內政部不會因為建築物上面的圖說標示而不予補助，不會苛責到這個地方嘛！好，我今天的質詢就到此。謝謝！謝謝召委！

主席：謝謝廖先翔委員的質詢。

下一位請吳思瑤委員質詢。

吳委員思瑤：（12時9分）謝謝主席！有請部長。

主席：請部長。

林部長右昌：委員好！

吳委員思瑤：部長辛苦！大家都辛苦了！今天針對「行人交通安全設施條例」這個全新的立法要跟您有一些探討，但在進入主題之前，我赫然看到一個新聞，就是有關於國土功能分區圖公告期限的展延，請問到目前為止，只有哪幾個縣市提出來？

林部長右昌：目前只有連江、金門跟花蓮。

吳委員思瑤：更何況我們前天在交通委員會審查花東快速公路建設特別條例，而花蓮縣政府送出來的這一個國土功能分區圖居然並沒有把現在傅崐萁委員在爭取的這個快速道路劃進去，這代表花蓮縣即使送出來了，內容也是大有問題嘛！所以說目前是三個縣市送出來，我們為了因應縣市政府作業期程，當然在立法院也有委員提案，也希望這個公告的期限是不是要展延，所以這是配合地方政府的作業需求以及立法委員的提案，可是我今天在媒體上看到這樣一個下標跟報導的內容，說是因為政府而且是中央政府帶頭炒地皮，所以我們要把這個時間展延，然後又提到鄭文燦副院長，他是要協助地方政府解決問題，4月1號鄭文燦副院長要召開會議，針對立法院這個是不是要展延的建議，主動邀集地方政府與會，看看他們面臨什麼困難，是不是需要展延，結果看到這樣一個媒體報導說是中央政府炒地皮，錯假的訊息要嚴正澄清啊！你們今天有沒有看到這個新聞？有沒有如同我一樣詫異？部長！給您30秒鐘做一下清楚的澄清好嗎？

林部長右昌：好，謝謝委員！這個跟所謂的炒地皮不曉得是怎麼樣去連的，因為國土計畫的推動需要中央跟地方大家一起來努力，所有的功能分區圖都是地方政府提出來的，到目前為止只有三個縣市提出，我們委員很關心，然後地方政府也有反映相關的一些困難跟問題需要被釐清跟解決，所以行政院也邀請相關的部會，最重要的是要聽各縣市政府的聲音。

吳委員思瑤：中央來幫助地方解決其中的困難。

林部長右昌：對，所以最重要是要聽地方政府的聲音。

吳委員思瑤：所以沒有人在炒地皮！不要錯誤的連結，不要亂扣帽子。我今天在這裡也要做一個清楚的澄清，因為我們作為立法委員，我非常關切。我們在做出國土計畫討論的那場會議上，確實有好幾位委員提案，希望中央政府強化跟地方政府的溝通，就這個期程的部分多溝通、多幫忙，但是內政部還是站在希望能夠如期來進行的這個立場，我們在這裡要打假、打詐。

這個議題占用了我一些時間，現在進入我們今天的主題，照顧行人交通安全，我們的政府真的做最多而且做最好，因為我們看到社會的要求，做得不夠好的就繼續讓他更好。本席有參與提案的道路交通安全基本法已完成立法，國家用一個基本法的高位階來保障交通平權、行人安全，我們完成立法。第二個就是我們今天在討論的硬體改善，由內政部負責任的提出一個專法，協助地方政府解決硬體工程面的問題，當然最下端也就是末端就是監理跟執法要能夠反映民意，我們未來也會持續來檢討。所以以這個金三角來講，我們如果做得不夠好，就趕快努力做，但是是在我們的手上完成了臺灣第10部基本法，完成史上第一個內政部主導的新法，從工程面的改善也是我們開始做，我要肯定你們，要勇敢的把我們未來的精進作為大聲的講出去。基本法能夠訂定基本國策，展現政策的高度；整合政策工具，拓展廣度；謀求永續的發展，延伸長度；要確保一個不論誰執政，行人安全都可以持續貫徹的政策方向，所以我們今天就是依據這個基本法來立法。依據我調閱出的資料，內政部投入4年400億，由中央來協力地方，目標是600案，就如同你們今天報告中提到的點線面─點就是重要路口的改善，線就是人行道的延伸連結，面就是行人的友善區，這些都要做，但是我特別要把這個4年400億拿出來講是因為我作為臺北市的立委，我在北投、天母區，帶頭帶著台北市政府去做很多的會勘，而且是優先從學校的通學安全周邊來下手，由我跟內政部調的資料可知，我們原定要協助地方政府補助600案，現在各縣市已經核定的案件數是799案，已經超標！臺北市就拿到199案，是拿到改善道路交通安全案件數最高的，我的選區北投、天母目前有10案。我秀這個圖是要告訴內政部，我們持續幫助地方政府，即便臺北市資源多，人力物力豐沛，但是我們還是勇敢的給臺北市最多件數的核定補助，未來搭配這一個法，我們可以幫地方更多，但是道理要說清楚講明白，我要分享給部長的是，當我帶著中央的官員、地方的官員、營建署的官員陪我一起去每一個重要路口去會勘的時候，其實我們發現很多事情是不需要中央出面，地方政府在第一線，標線標誌就可以改善，人行道如果有被阻絕，他就應當來排除，來做基本的工法、基本的工程，中央做了這麼多，不能讓地方政府覺得他們都沒責任啊！你過去也擔任過基隆市長，我甚至看到您跟設計研究院合作Design導入，在基隆做了很多通學巷，非常好！所以我在這裡具體的建議是，雖然我們在這個計畫方案原定是補助地方政府600案，已經超標了，但是能做更多就繼續協助。是嗎？

林部長右昌：是，非常謝謝委員。你剛剛講到一個重點，因為整個執行面是在地方政府，所以地方的縣市首長有人本環境的思維是非常重要的一個基本條件。

吳委員思瑤：對，他就可以先做。所以我要求：第一個，雖然已經超標，但是無上限的繼續幫忙地方政府。第二個，就以您過去擔任基隆市長的經驗，您跟設計界的合作，透過設計的導入，可以更有效精準的做到行人友善，我認為在我們審議這個法案過程，能夠強化跟現在經濟部的設計研究院的團隊的合作，可以讓每一個工程它不只是硬邦邦的工程改善，它更有使用界面的友善性，您可不可以就這個方案，擴大跟設計研究院跟導入設計師的這些合作？

林部長右昌：是，我想我們會跟對友善環境關心的所有團體來合作。

吳委員思瑤：好，那設計界的參與不能缺席。

林部長右昌：是。謝謝！

吳委員思瑤：好，謝謝大家，辛苦了！一起加油。

主席：謝謝吳思瑤委員的質詢。

下一位我們請黃珊珊委員。

黃委員珊珊：（12時18分）我想請部長。

主席：請部長。

林部長右昌：委員好！

主席：我來補充報告一下，俟黃珊珊委員質詢完，我們中午就休息用餐，下午1時30分繼續開會。

黃委員珊珊：部長！審計部對於政府推動交通安全改善的情況曾經有過報告，認為全國市區道路有三分之一的道路人行道淨寬不足，有三分之一的路段沒有完成電纜地下化，所以周邊交通事故頻繁，人行道小於0.9公尺的話，輪椅也沒辦法通過，騎樓整平也是身障通行的難題，人行道猶如輪椅殺手，我們內政部本來就有市區道路條例及市區道路跟附屬工程設計標準，所以內政部提的這個行人交通安全設施條例的草案是市區道路條例的特別法嗎？

林部長右昌：其實並不是。

黃委員珊珊：它是另外一個新的基本法？

林部長右昌：這是一個作用法。

黃委員珊珊：這是一個什麼法？

林部長右昌：作用法。

黃委員珊珊：跟原來市區道路設計的道路條例的關係是什麼？

林部長右昌：我們在這一部分，以前針對人行道……

黃委員珊珊：部長！我就直接講，市區道路條例很清楚規定人行道上原則上不劃設機車停車格，但是從這個條例施行到現在，這件事情沒有被遵守過，各個縣市政府在人行道上劃設了一大堆機車停車格，不是嗎？後來我們又設了道路交通管理處罰條例，又說在人行道也可以設置必要的號誌標線，另行規定機車、慢車的停車處所，我今天要講的就是中華民國的法律各自互相捍格，而且互相重複。市區道路條例及附屬的工程設計標準不准在人行道上設機車停車格，道交條例可以，請問部長，人民要聽哪一個？

吳署長欣修：跟委員報告，所以這一個法就是在對於人行道有一個很清楚的定義。

黃委員珊珊：你要立一個新的法，我想問你這個新的法是不是可以推翻這兩個現有的法？

吳署長欣修：跟委員報告，所以這就是為什麼這個法後面會銜接施行細則還有我們的一個標準，該重修的就要重修。

黃委員珊珊：我們都來自地方政府，我們都知道這些規範，市區道路條例施行很久了，但是當地方政府因為可能里長要求、住戶不同意、管道不通、第四台不願意遷移或者是水電瓦斯公司找不到地方遷等等，所以我們的道路或是人行道設計常年、幾十年來永遠沒有按照市區道路條例來設置，對吧？

吳署長欣修：應該這麼說，我覺得它原來的定義是說原則上禁止，但是設計的時候必須要保留一定的淨寬，現在就剩下……

黃委員珊珊：所以各位，我們有法律然後不遵守，然後不遵守法律之後，我們對地方政府也沒有任何的罰則。我今天就要問了，這個新的行人交通安全設施條例草案一樣有很多基本的概念，但是有沒有任何對於地方政府要求的強制規定？有沒有？

吳署長欣修：跟委員報告，就是說……

黃委員珊珊：有還是沒有？

吳署長欣修：重點是在罰則。

黃委員珊珊：重點是罰的是誰？罰的是人！你有沒有罰過地方政府？

吳署長欣修：跟委員報告，新的這個條例裡面就是扣地方的補助款。

黃委員珊珊：扣地方的補助款？

吳署長欣修：是。

黃委員珊珊：林部長！你覺得扣地方補助款就有用嗎？扣地方補助款就是恐嚇嘛！扣完之後，它依然故我，它沒有按照你的行人交通安全設施條例去設置，我們只是扣補助款嗎？我今天要問的是這個法到底有沒有強制性，你只是扣補助款就可以解決現在大家擔心的行人地獄的問題嗎？

林部長右昌：當然沒有。

黃委員珊珊：這個法你覺得夠好還是可以更好？

林部長右昌：當然可以更好，委員我跟你報告，其實我跟同仁也有在檢討這個……

黃委員珊珊：道交條例跟這個法裡面的罰則有重複的部分，你知道嗎？有捍格的、有重複的、有競合的，還有罰緩。

林部長右昌：跟委員補充一句，就是說剛剛在講的罰鍰，我是認為這個的效果不會太大，所以我們會在細則的部分……

黃委員珊珊：你們對地方政府的強制力在哪裡？如果只是扣補助款，部長我現在就可以告訴你：沒有用！

林部長右昌：這個我瞭解。

黃委員珊珊：市區道路條例已經實施多少年了，你早就可以扣補助款了！扣補助款可以讓這件事情導正嗎？

林部長右昌：當然做不到。

黃委員珊珊：在日本、在新加坡，所有的道路設計都有明文規範而且很清楚，所以每一個城市的規範都要完整到位，現在的問題就在於我們有法律，我們不執行，我們不執行又只能嚇嚇他扣補助款，但是若做不到也沒轍，兩手一攤。今天又要設計一個新的法，我們很樂見，這表示政府對於行人安全的重視，但是看完這個法，我很失望，因為它又是一個空泛的基本法，第一，對於地方政府沒有直接的強制性；第二，沒有對地方政府的設計需做到符合這個規範有任何要求；最嚴重的是還跟其他的法規互相衝突，這是什麼基本法？

林部長右昌：他設計一定要照標準，這點……

黃委員珊珊：沒有照標準的時候就是扣補助款！這件事情請部長給我一個很清楚的答復，你有什麼樣的工具可以讓這個事情……

林部長右昌：他如果不照標準的話，案子……

黃委員珊珊：就不會驗收啊！

林部長右昌：就不會准，我們連准都不會准。

黃委員珊珊：不是啊！現在地方政府的東西多得一塌糊塗啊！

林部長右昌：那個是舊的，所以為什麼這次需要這個法，它不是一個基本法，而是我們對於安全設施的一個作用法。

黃委員珊珊：現在最重要的一件事，剛剛講了你這個基本法送過來，我要求兩件事，第一，跟其他法規的競合要把它釐清楚，到底人行道能不能停車、人行道能不能停腳踏車、人行道能不能要求機車必須要停機車灣，這些基本的捍格的東西要處理。第二，道交條例的罰鍰跟你這個新法罰鍰兩個衝突的地方要做處理。最重要的，我希望部長這邊要做一件事，就是讓地方政府都能澈底的執行中華民國的法律，而不是只是參考用。

林部長右昌：是，當然。委員再跟你補充一下，因為道交條例最主要的是管行為，我們這個法是管設施。

黃委員珊珊：但是道交條例讓機慢車可以上人行道，設施條例又不行，沒關係！修掉！不要放在那邊好看，這邊不行那邊可以，中華民國兩個法律可以完全不一樣，百姓就會因為這樣子愈來愈不相信政府，這才是問題。

林部長右昌：對這一部分，我們會照委員的意思跟交通部研究。

黃委員珊珊：請在一個禮拜之內把我剛剛講的這些可能的衝突問題做個釐清，給我一個書面回復。

林部長右昌：沒問題，其實這在研擬的過程裡面也都討論過，我們一個禮拜內把書面提供給委員。

黃委員珊珊：把衝突的部分、捍格的部分，甚至有所謂競合的部分，把它釐清楚。謝謝！

林部長右昌：是，謝謝！

主席：謝謝黃珊珊委員的質詢，現在休息，我們中午休息時間到1時30分，下午1時30分繼續開會。謝謝！

休息（12時26分）

繼續開會（13時34分）

主席：現在繼續開會，我們繼續來質詢。

請游顥委員質詢。

游委員顥：（13時34分）有請次長。

主席：請花次長，因為部長下午有行程，所以由花敬群花次長代理。

花次長敬群：游委員好。

游委員顥：你好。次長，我首先還是要針對交通的部分，就是行人地獄來做一下探討。在2021年12月Facebook有個粉絲專業「臺灣是行人地獄」，隨後在2022年美國的媒體CNN就報導，他也是以行人地獄來形容臺灣的交通環境。其實在地方基層出身的民意代表，我們常常最會接到的就是會勘，都是在各式各樣的交通設施來去進行會勘跟討論，其實不外乎就是行人走的部分到底是不是能夠安全，許多的雜物或者是許多不應該放在上面或設置的物品就突然在該走的走道上，甚至是機車停整排，到最後影響到行人的安全，能夠友善環境。本席想要請教一下，目前來講，在我們行人地獄改善的方向上，對於路上的這種雜物還在行人道上面與行人爭道，而且全國都很嚴重，我想問一下有沒有什麼具體改善作為？

花次長敬群：跟委員報告，當然我們在實務的執行上，行政院本來就已經有核定方案逐步在處理，我們從今年起也編了4年400億，我們跟交通部一起來辦理永續提升人行的交通安全計畫，在執行面，現在當然有方案。特別是針對今天行人交通安全設施條例的立法，後續我們對於最優先要處理的部分，就會有地方提計畫，我們核定給他補助，就會落實在實際的區域面，全面來執行這樣子的工作。

游委員顥：有沒有具體的方向可以在一年內或兩年內，針對人行道上的機車停放或是雜物有一個具體的目標？

花次長敬群：跟委員報告，基本上當然還是要循序漸進，因為終究我們的道路有這麼多，所以我們這一次的計畫是4年計畫，當然都會有我們的目標，這裡面還是會特別針對最優先要處理的、人比較多、比較常行走的地方，它一定要最優先來處理。

游委員顥：我坦白講，以這樣子簡單的對話，連我自己都沒有辦法知道目前的目標跟執行力道如何，我相信全國民眾也沒有辦法清楚知道要如何達到這個目標。我是覺得以目前來講，針對行人人行道的部分，今天的主題是這個，那要做具體改善的話，我還是希望能夠提供給本席一個以這4年來講，針對雜物的部分，包括機車占用人行道的部分，能夠有一個目標跟預計達成的執行率。

花次長敬群：我們再把計畫的具體內容提供給委員參考。

游委員顥：同樣的，我過去在蔡錦隆委員辦公室當他的法案助理，那時候看到許多身障者他們走上街頭，因為無障礙設施那時候沒有很普遍，所以到最後他們走上街頭，那時候我寫了提案給蔡錦隆委員，結果在一個月之內，那時候剛好就直接通過臨時提案，在一個月內把火車站附近的無障礙設施做一個通盤檢討並且改善。那本席也想要在現在重新再跟你請教，因為這已過了12年，現在在所謂各個主要道路的幹道上，是不是像剛剛這種道路上的無障礙人行道設施，都有達到一個比例嗎？

花次長敬群：現階段當然不可能說主要的道路都已經完全達到，我跟委員報告，我們也已經跟地方政府在陸續盤點所有道路的狀態，這個法案有一個很重要的目的，就是要地方提長期的改善計畫，每一年要做哪些地方，最優先是什麼，那我們就針對那樣的計畫下去補助、下去管考，所以實質上會比較是全國一致有計畫性的全面來推動，今天這個法案就會朝這個方向來走。

游委員顥：我希望在推動這個法案的過程中，一定要有一些數據做佐證……

花次長敬群：是。

游委員顥：在這個法案的推動以及執行上才能夠有憑有據。那同樣的，本席因為這個……我相信今天的這個條文，我們後面會持續來去做審視，所以也希望針對無障礙的部分，目前來講交通部內或者是整個聯席的相關部會，目前的相關資料一樣送一份給本席。

花次長敬群：好。

游委員顥：下一次我會持續追蹤主要幹道或是主要設施目前的施作概況，到時候我們再繼續來檢討。

花次長敬群：好，謝謝委員。

游委員顥：接著是交通部道安會公告的數據，在2018年到2024年間，12歲以下的兒童死亡加受傷高達4萬6,206名，更有101名的兒童不幸死亡，所以換算起來，平均每天有超過25位兒童因為交通事故受傷或死亡。本席在這裡還是要提出，兒童交通事故受傷的嚴重程度，連監察院的葉大華都已經在2020年提出報告，那我也希望未來在這個法規的審視上，能夠針對兒童的部分，在教學、教育的環境也能夠有更多的宣導。因為比照日本的經驗，其實他們在兒童、學生上學的時候，就有進行這些相關的宣導，我希望這個部分能夠持續來去落實。

陳次長彥伯：是，我跟委員報告一下，後續我們在這裡頭，因為今天是以工程面，那後面其實還有很多教育跟宣導，那部分我們會來加強做相關的宣導。

游委員顥：好，沒關係，謝謝。接著詢問國土署署長。

吳署長欣修：委員好。

游委員顥：國土計畫法。

吳署長欣修：我瞭解。

游委員顥：南投縣目前來講，那時候在議會我們也通過，我們的態度是希望暫緩實施、因地制宜。那我想先請教一下署長，在目前來講，對於要實行的這個部分，有哪些縣市有明確表態有遇到困境，也表達暫緩？

吳署長欣修：跟委員報告，大概地方的民意代表反映的比較多，縣市政府因為我們之前都有溝通的平臺，所以我們目前都還是期待他們按照程序，按照既定的目標提送來，雖然現在只有三個，現在只有三個有提過來，當然我知道委員剛剛表達的意思，也跟我們知道的地方民意代表意見有很多類似，因為太多的細節其實都還沒有被處理好。

游委員顥：對，沒錯。

吳署長欣修：太多的細節還沒有被處理好，所以地方的民意代表希望爭取多一點時間來把它處理好。

游委員顥：沒錯，因為我坦白跟署長講，在前一年的時候，地方上面，我們在很多的鄉鎮，尤其在南投的偏鄉，大家在爭論的就是國土計畫法實施之後，有些農民他們的土地到時候會劃為國保，在南投只有2.72%是屬於城鄉發展，所以許多的農民在這個要實施的時候，跟縣府反映他們原本的土地都會受到影響，所以本席在這裡一樣再次重申，南投縣也是希望……包括跟新竹縣、包括跟新北市，還有許多南部縣市都有提出，希望能夠暫緩實施、因地制宜，那如果是暫緩兩年的部分，針對修法第四十五條，這個態度你是支持給地方縣市政府空間嗎？

吳署長欣修：跟委員報告，這個部分因為也包含幾位委員都有提案，所以行政院在下個禮拜內部會開會來研商，怎麼樣提出一個妥善因應的期限出來，這個部分下禮拜會有比較明確的答案。

游委員顥：好，希望可以給地方更多的空間，減少爭議，謝謝。

主席：謝謝游顥委員的質詢。

下一位請洪委員申翰。

洪委員申翰：（13時44分）主席的眼鏡是被黃捷委員拿到哪裡去了，是不是？

請內政部跟交通部。

主席：請內政部花次長以及交通部次長。

花次長敬群：洪委員好。

洪委員申翰：次長好。有幾個事情，我們今天討論到行人的問題，剛剛大家講到行人地獄或行人交通安全的問題，我想不管是次長或者是剛才國土署吳署長應該都有印象，我們其實在去年大概八、九月的時候，我們跟很多相關的路權團體，其實進行了幾次我覺得非常非常深度而且非常正面的交流。在那裡面，我不知道次長還記不記得，其實就有團體反映，如果你是一個障礙者，基本上，你在人行道過程裡面，你會遇到大量因為機車違停而讓你寸步難行的狀況，這是一件事情，但另外一件事情是大家常常在各地方遇到打電話報警或各個投訴，無人聞問，到處踢來踢去的狀況。次長還記不記得當時團體反映這個情境，記得嗎？

花次長敬群：我想這個部分，其實我們聽了之後，我們自己也覺得這個議題的處理，確實我們需要好好的來思考。

洪委員申翰：我記得那時候跟我們說，他可能甚至打電話給警方檢舉了一百次，都沒有任何人來過，幫他把現場可能是機車違停的狀況去移除，都沒有！這當然是地方執法上面，我們看到的真實狀況。好，回到這一次修法，在這一次的修法裡面，我們看到院版第八條裡面，有提到固定設施有一些相關的要求跟處理，要求地方政府去處理固定設施，一個處理相關的一些程序跟應然該做的作為，但就像我們剛才說違停的機車，它不是固定設施，它是非固定的、可移動式的障礙物設施。次長，針對這個部分，我們怎麼處理？

花次長敬群：當然這個部分是比較屬於執法的面向，我們今天有四個，處罰條例當然還是可以處理，但是……

洪委員申翰：次長，現在這些條例，包括你們會回：這個廢清法有啊！道交條例有啊！市區道路條例有啊！是啊！現在就有啊！這些條例現在也有啊！

花次長敬群：瞭解。

洪委員申翰：不是不存在啊，可是這個問題一樣，好多縣市都還是這個狀況啊！

花次長敬群：我跟委員報告，在執法實務上面，我覺得這也需要看地方政府的警力和問題的輕重緩急，確實我們還是要有一個比較全面性的檢討和改善的機制，還是要出來，但是實質上，您提的那個問題、那個狀況，當然每個縣市有它可能怠惰，也有可能它真的量能不足的一個綜合的狀況……

洪委員申翰：次長，我剛剛在講的問題，其實重點是他沒有辦法被課責，所以他到處轉來轉去，一下是去找警方、一下找派出所、一下找交通局、一下找工務局，被到處轉來轉去，為什麼會被轉來轉去？原因是因為沒有明確可課責的對象，如果有，我們就找那個單位嘛！

花次長敬群：是。

洪委員申翰：今天在我們要修的行人交通安全設施條例的條文裡面，我們自己增加了一個部分是非固定設施的可移動障礙物，我們要求地方政府要指定一個專責處理的單位，地方政府就指定一個誰來處理類似的事情，只要有這個問題的，他就要去處理，如果沒處理好，大家就找他，不要推來推去、轉來轉去。

花次長敬群：我瞭解。

洪委員申翰：次長，你覺得這個作法是否OK？

花次長敬群：我跟委員報告，實質上，我們在訂這個法的時候，我們本來也有一個期待是地方對於行人安全的所有事情，我們也期待他能夠找出一個專責的、負責的單位，到底是建設局、交通局還是誰……

洪委員申翰：次長，所以現在我們在條文裡面就寫清楚，地方政府應指定一個專責單位，你就講清楚是誰，在你這個縣市裡面，這個問題要找誰，我們就找他，請他來處理。

花次長敬群：委員，這個事情可不可以讓我們研議，因為這背後確實也涉及到地方自治的彈性跟權限的內涵……

洪委員申翰：是，可是現在我們訂這個條例的原因就是我們不能再把所有事情推給地方自治了嘛！過去就是因為這些事情，我們都說是地方自治，所以現在大家才看到這個亂象。這次終於中央有一個態度，我們訂了一個條例，有一個母法來要求地方政府該怎麼做這些工作，不是只是在過去那些要點裡面，這就是我們不能再推給只是單純的地方自治了嘛！今天我們不是一定要要求你是誰，地方政府可以自己指定，地方政府說好就好，大家就找他，我覺得是這樣，我們會把這個條文放在裡面，當然我們下午修法的時候，我們來進一步的討論，或者是這個條文可以怎麼處理。

花次長敬群：待會我們再來談。

洪委員申翰：但重要的事情是，我們希望類似的狀況跟情境，在地方政府是有人可以課責的，而不是那些法都有，可是最後一樣是推來推去，這是第一點。

花次長敬群：是。

洪委員申翰：我們下午來討論。第二點是，最近大家都在討論檢舉的問題，或者請教旁邊的陳次長，我們之前為什麼會討論要開放更多項目的檢舉，你們還記不記得為什麼？這問題不難啊！那時候就是覺得警力不足，因為警力不足，執法的量能不足，所以當初才覺得我們是不是開放更多的項目讓大家檢舉，變成有點像是民眾自救，或者民眾也可以參與來糾正相關交通上面秩序的問題，就是這個原因，對不對？我現在問題來了，假如我們現在說微罪要限縮檢舉，現在的方案是這樣嘛！

陳次長彥伯：是。

洪委員申翰：我們的警力有比過去足嗎？我們之前之所以有處理這件事情的工具，是因為警力不足，對不對？我們很清楚。現在我們說微罪限縮檢舉的時候，我覺得任何管理的方法都可以討論，但我們必須針對問題，所以當初警力不足的這件事情，現在有沒有更進一步的克服了？

花次長敬群：有關警力的部分，當然地方都會提報他警力的缺口，我們會有年度計畫逐年補強他們警力的編制……

洪委員申翰：次長，我這邊想把這個問題提出來的意思是，我們當初的目的很清楚，我們是用A方法來處理這個問題，我們現在說A方法不好，我要換，不是不能討論，但我原本的問題還在啊！請問我從A方法要換成什麼B方法來處理當初認為警力跟執法量能不足的問題？這件事情我認為不管是內政部或交通部也要有個交代跟方案，不然我們等於放著原本大家憂慮的執法量能不足的問題，一樣擺在那個地方，一樣還是問題存在啊！我們不能只說A方法我覺得不夠好啊！面對當時執法量能不足的問題，現在有沒有更進一步的方案？交通部或者是內政部都可以回答。

花次長敬群：跟委員報告，當然這都要持續滾動檢討，我覺得其實這背後是一個兩難的困境，就是我們知道A方法，當然我們加強了人民的檢舉，但是它衍生了其他的副作用，所以這背後是一個平衡的過程。

洪委員申翰：所以我這邊其實很理性在討論這個問題，今天大家覺得A方法不夠好、有副作用、要修正，在討論上，我覺得可以討論，可是你要拿出替代的方法來處理我們原本大家覺得那個痛點的問題嘛！執法量能不足的問題。所以今天我覺得如果下禮拜、下下禮拜，我們要來討論微罪限縮檢舉的事情時，我自己認為內政部跟交通部恐怕拿出你怎麼克服原本警力不足的這個問題，而接下來的方案是什麼。我覺得恐怕大家要給個方案來討論，我們才能夠討論，把這件事情在一個理性的層次上面找到最佳方案，而不是我一定要A、一定要B、一定要C，沒有這個，但是至少我們要能夠解決問題，否則問題還是存在啊！次長，可以嗎？

花次長敬群：我們會持續再來想想看怎麼樣來強化……

洪委員申翰：接下來可能在交通委員會或者內政委會會處理道交條例，我認為到時候交通部跟內政部就要拿出一個方案來處理當初大家覺得警力不足的問題，並且你們打算該怎麼辦。比方要不要多聘交通相關的管理員，中央願不願意多出一些錢？我覺得這可以討論，如果中央願意多出一些錢，讓地方政府多聘一些相關做管理跟執法的人員，這也是一種方法，可是不能擺著這個問題不處理啊！我覺得類似的方案，我希望到時候我們討論道交條例的時候，內政部跟交通部應該共同提出一個具體的作法，我覺得才能給大家一個交代，才能說：我覺得A方案真的不夠好、純粹開放檢舉真的有一些副作用。我覺得這才能進入到理性的討論跟理性的政策規劃，可以嗎？

花次長敬群：謝謝委員，我們會積極來思考及評估怎麼做。

洪委員申翰：謝謝。

主席：謝謝洪申翰委員的質詢，下一位請李柏毅委員。

李委員柏毅：（13時54分）謝謝，我們請兩位次長跟國土署署長。

主席：好，請兩位次長跟國土署吳署長。

花次長敬群：李委員好。

李委員柏毅：花次長好。住都中心現在還是由花次長持續在推動，目前針對所有的社宅，高雄市應該是全國直轄市裡面算推動最多的一個直轄市，未來我們在推動社會住宅的過程裡面，就是進入租金還有相關的配套。不過跟社會住宅有關的，我覺得今天的議題很重要，次長來聽一下也很好。為什麼有行人交通安全設施條例第八條，為什麼人行道上常常有障礙物？為什麼人行道上常常有違規的機車？這些問題回歸到最後就是：機車沒有位置停！高雄市還蠻特別的，如果要在高雄市區推動人行道或騎樓平整計畫，我們來自這裡，我們都知道會遇到非常大的困難。當然，署長可以用專區、特定區的方式來推動，鼓勵縣市政府、地方政府來推動，但我不知道敢做的地方政府有幾個。重點是：新區域確實有機會，例如高雄某些區域，像商圈附近，確實有大量的行人使用需求的話就可以推動。未來這四年四百億以及目前住都中心所推動的社宅裡，對於機車停車位的數量有沒有統計過？我知道目前還是用現行直轄市建築條例、建築規則去設計的。次長，你知不知道高雄平均一戶有幾台摩托車？

花次長敬群：我知道超過一台。

李委員柏毅：應該是超過兩台，平均每個人大概有零點八、零點七部機車。以一戶四個人計算，幾乎有兩台或三台機車。這兩台或三台機車裡，有一台停在設計的車位裡，但另外兩台要停在哪裡？我們有沒有足夠的停車空間？當社會檢舉騎樓或是人行道上有機車違停的時候，請問交通部、請問內政部，有沒有提供足量的機車停車格給這些機車使用者？請交通部次長回應。

陳次長彥伯：長期以來，停車問題是很大的問題，所以交通部也在前瞻計畫裡擬定停車場興建。至於機車問題，據我瞭解，隨著委員剛才講的，不管是新都市的開發或新建案的興建，漸漸已經內化到大樓裡面了，用這樣的方式來增加機車停車位。

李委員柏毅：謝謝次長。我要跟花次長講，確實還是不夠，所以在外面的機車就有可能停在人行道上！他如果不是停在馬路上，就有可能是在人行道上，尤其高雄是比較特別的。署長來自臺南，臺南也是非常特別的，因為越古老的城市越有這個特性，畢竟道路小，沒地方停車，以致人行道普及率非常低。臺南市現在才35%，高雄市這幾年增加了滿多的，到55%，我們希望還可以繼續增加。高雄左營這兩年在華夏路做了長超過三公里的人行道，但當地人說，為什麼華夏路轉到園道的這一邊就沒有做？對地方政府來說，這邊沒有做的最困難原因是什麼？因為在新莊一路的人行道上有大量的黑板樹，這邊的行道樹是黑板樹。但黑板樹竄根嚴重到讓爸爸媽媽沒辦法推嬰兒車，甚至要過五關斬六將，這點剛剛蔡其昌委員有提到。其實很多長輩的輪椅也沒有辦法推到高雄園道，為什麼？因為長輩們坐在輪椅上，推到園道時頭都暈了，因為不平整！我們希望國土署能針對……當然，我們也會要求地方政府，也就是高雄市政府做相關爭取，譬如針對到原道的人行道做整理外，對於這一些行道樹，我們還是要努力的跟護樹團體來溝通，適合做行道樹或者不適合做行道樹要做一些檢討，也請吳署長針對臺南市及高雄市目前人行道的普及率，以及如果遇到剛剛提到第八條所明定的，行道樹算不算固定設施、設備？要不要跟地方政府來討論？

吳署長欣修：目前來講，固定物最大的問題應該不是行道樹，應該指的是電箱、電桶，或者是一些路燈設計不當。但是行道樹的部分的確在過程當中，我們跟相關護樹團體的確要溝通，因為不是每個樹種都一定不能移，也不是什麼樹種都一定要百分之百留，因為它會跟人行道設計的寬度跟它適合生長的位置有關連。

李委員柏毅：這個是有衝突的。比如人行道兩米，一般正常可以通行平常都是一米半，行道樹剛好在中間，兩邊各75公分，請問怎麼通行？這是不是障礙物？這是不是要通案來檢討、處理？

吳署長欣修：所以我才會說這件事情應該可以被檢討、討論。

李委員柏毅：還有比較細的部分，你們跟地方政府在溝通的時候，包含這些工法其實這幾年都有做一些調整，越調整越省錢而且越好用。目前國土署跟高雄市政府配合、指導的人行道專案，我覺得非常好用，我們也希望高雄市政府接下來爭取到更多人行道設施，雖然4年有400億，但我認真覺得4年檢討一次太久了，是把4年的經費撥下來，然後4年之後再來檢討？還是每年定期檢討各縣市政府執行這些方案的效率？不一定是怎樣，就是公布，每一個縣市不一定最高的就最好，當然有在推動或者是縣市政府對於行人的這些照顧有推動、有進步，才是我們希望看到的。署長是不是針對高雄市及臺南市這些人行道的障礙物，以及針對高雄人行道的行道樹，可以一併跟高雄市政府來檢討、討論？

吳署長欣修：沒有問題。因為高雄市這幾年的確推動的非常積極，我們每年的考評裡面，它的成績也都算非常的好。針對這一點，中央、地方一起合作，應該是會把……

李委員柏毅：這4年400億有沒有地方的配合款？

吳署長欣修：有。

李委員柏毅：比例是？

吳署長欣修：除非是必須要優先改善的，就是已經被列管為比較危險的路口或是潛在比較危險的路口，那個部分可以全額補助。

李委員柏毅：比例是？

吳署長欣修：那個部分是全額。

李委員柏毅：危險路口是全額，如果是地方政府提出來的計畫，還是依照比例？

吳署長欣修：對，就按照地方的財政分級。

李委員柏毅：好，謝謝。

花次長敬群：謝謝委員。

主席：謝謝李柏毅委員的質詢。

下一位徐巧芯、徐巧芯、徐巧芯委員不在。

請陳冠廷委員。

陳委員冠廷：（14時3分）我先請交通部次長。

主席：交通部次長。

陳次長彥伯：委員好。

陳委員冠廷：次長好。我們知道行人安全不是交通的問題而已，它等於是一個社會的問題，需要政府、企業、社會團體，還有每一個公民共同參與。針對交通部跟內政部，我今天想先提幾個問題，包括標誌、標線的設置標準，這個就是交通部的業務；中央、地方權責跟預算分配，還有民眾參與的部分，可能是內政部。

首先針對設置標準，交通部何時可以完成中央版本的道路交通標誌標線設置標準？

陳次長彥伯：有關道路交通標誌標線號誌設置規則，其實既有的就已經有了，只是目前正在檢討修正。

陳委員冠廷：根據媒體報導，今年才要研訂修正道路交通標誌標線的參考指引，2026年才會提出全國的統一標準，這個時程是正確的嗎？

陳次長彥伯：我再跟委員補充，剛剛委員特別提到的那個指引，我先簡單的介紹一下。

陳委員冠廷：好。

陳次長彥伯：道路交通標誌標線號誌設置規則是既有的，那個規則下去了以後，因為各單位在實施上，有時候會參考國外的案例，有的是會在設置上有些不一致的地方，所以我們今年開始會請運研所來推動所謂設置參考指引這件工作，這個工作目前正在辦理招標，我們後續會請運研所邀請相關單位共同來討論。

陳委員冠廷：謝謝。所以指引的部分應該是在2026年前會完成？

陳次長彥伯：應該說這個指引會隨著每一年一直去檢討，在它的機制裡頭會去做相關的檢討。

陳委員冠廷：非常感謝。因為最近有許多公聽會或者一堆跟交通相關的交流會，常常都談到地方政府依歸的標準有些時候是不一致的，常會依據自己的標準去施作，造成事故頻傳。我們希望用最快的速度，指引也好，標準也好，要儘快地把它標定出來。

陳次長彥伯：對，也就是委員特別提到的，如果地方或者是有些公民團體有什麼建議，這樣的議案就會提到我剛才講的運研所的相關會議，邀請專家學者還有公民團體，大家共同討論，討論完了以後，就會形成參考指引，給各縣市政府作為依據。

陳委員冠廷：謝謝次長。請內政部次長。

花次長敬群：陳委員好。

陳委員冠廷：主要請教次長的是，因為每個縣市、每個鄉鎮對行人安全的需求還是有差異點，特別是都市化的鄉鎮或者山區的鄉鎮，其實不太一樣，你可不可以簡單跟我說明一下，要怎麼樣確保預算資源能夠分配得宜？對於最需要的地區，會不會依照它的地形、地貌或者是地區的特性調整？

花次長敬群：這個部分本質上我們都已經陸續盤點危險道路或危險路口，這是第一個最優先要處理的。接下來是地方政府會依據自己的優先性來提報要改善的區域，或者哪一條道路的哪一個段落，當然我們會來審查。其實這一次是以改善行人交通安全為主，所以我們在審查上會以這個面向為最優先。雖然鄉鎮的資源分配重要，但是跟現在討論的行人交通安全改善重要性，我們還是會有一些拿捏，而不是依人口數等等，大家來分配那樣的錢，我想不會完全用這個邏輯。

陳委員冠廷：另外，今天的報告有提到，113年編列4年400億的經費辦理永續提升行人安全計畫，那4年後呢？主要我是想說為什麼不是依照每年的需求，而是以4年這樣的作法？

花次長敬群：其實交通環境的改善還是需要長期的規劃跟構想，所以我們要用4年的長期計畫，讓地方政府來規劃，一步一步來，而不是今年有多少錢，我們再想今年這些錢要做哪裡。這樣的話，不會創造出整體改善的效果。

陳委員冠廷：瞭解。今天也應該不只一位委員有提到草案條文第十條，它說中央每年考評地方政府的執行成效，如果績效不佳，要減列預算額度。其實有不只一位委員提到，這可能會造成惡性循環，是不是能夠考慮以地方制度法第七十二條規劃替代財源？這個部分有沒有列入你們的考量？

花次長敬群：實質上，內部也討論了幾次，當然我們希望地方要認真執行，照計畫來，然後預算下去，它就認真執行。其實擔憂的是，因為做這樣的工作，就像做下水道一樣，有時候會遇到民眾的反彈、抗爭及民意代表的一些掣肘等等，怕的是地方政府遇到這些困難就退縮。我們當然希望有一個好的、讓地方政府勇敢、不要退縮的壓力。對於委員的指導，我們會評估看看。

陳委員冠廷：麻煩好好想一想，我們不希望像你說的，因為他們退縮導致行人的安全受損，到時候中央必須要負起責任還是該負起。再來就是參與的機制，草案裡面提到設置行人友善設施時要聽當地居民的意見，這個部分，我是覺得政府要確保民眾的參與之外，還要建立固定的溝通平臺，還要有資料庫跟數據庫，也就是說，民主社會，每一個人的意見當然都很重要，可是也不可能是無限的擴充意見，但如果依照資料庫來看，當不只一位民眾跟NGO或者相關社團、公民團體提出同樣的問題超過幾次之後，就必須要列入紀錄，並且予以改善，我想這是必要的，把它數位化，把它數據化，把它資料庫化，好不好？

花次長敬群：其實現在已經有民眾開始提案了，我們都會把這些紀錄保留下來。

陳委員冠廷：就是不要只是看過去參考，然後……

花次長敬群：是，當然。

陳委員冠廷：為了開公聽會而開公聽會，還是希望說有……

花次長敬群：跟委員報告，我們其實很重視民眾提案，因為在地的人才清楚知道痛在哪裡、問題在哪裡。

陳委員冠廷：沒錯，所以我是希望把它數據化，就像我剛剛一直講的，圖表化、數據化，這個部分我們再……

花次長敬群：是，瞭解。

陳委員冠廷：好不好？謝謝。

花次長敬群：好，謝謝委員。

主席：謝謝陳冠廷委員的質詢。

下一位我們魯明哲、魯明哲委員、魯明哲委員不在。

李坤城委員、李坤城委員、李坤城委員不在。

陳培瑜委員、陳培瑜委員、陳培瑜委員不在。

再來，黃仁委員、黃仁委員、黃仁委員不在。

丁學忠、丁學忠委員、丁學忠委員不在。

林月琴、林月琴委員、林月琴委員不在。

高金素梅、高金素梅委員、高金素梅委員不在。

林德福委員、林德福委員、林德福委員不在。

林思銘、林思銘、林思銘委員不在。

鄭天財、鄭天財、鄭天財委員不在。

洪孟楷、洪孟楷、洪孟楷委員不在。

莊瑞雄、莊瑞雄、莊瑞雄委員不在。

林國成、林國成、林國成委員不在。

陳素月、陳素月、陳素月委員不在。

下一位就換我了，黃捷委員，拜託！

主席（黃委員捷代）：好，我們請吳琪銘委員、召委。

吳委員琪銘：（14時12分）好，謝謝。謝謝主席、謝謝與會同仁。請內政部花次長。

花次長敬群：召委好。

吳委員琪銘：次長好。次長，有關行人交通安全設施條例，我看大家都很支持本條例……

花次長敬群：是。

吳委員琪銘：至於我們4年400億經費要如何投入地方人行道的改善，其實大家都知道，人行道上面有很多爭議，有的在拓寬範圍上，地方的施作跟中央不同調，這是我們應該要解決的問題。然後我看校園周邊的改善，在過去幾年校園周邊的改善，真的在地方上獲得地方上市民大家的支持，但是早上我看那個數字，尤其是近幾年，真的是嚇一跳，去年光是人行道死亡就有380人，受傷的有1萬7,000多人，每年都是居高不下，這個問題是我們要解決的，所以政府才會推動人行道安全的改善。我看草案第七條有規定行人友善區的指定範圍，而行人友善區要怎麼劃分、怎樣做，才能符合人行道的安全，這是我們所要求的，請花次長說明。

花次長敬群：跟委員報告，行人友善區其實是這一次我們這個條例裡很重要的內容，就是針對例如學校周邊、醫院周邊、車站周邊等行人密度很高的區域，用全區域行人通道的串接完整為目標來做，所以在行人友善區裡面，對於可能缺乏人行道的，我們當然要想辦法把人行道做出來，人行道上面有障礙物的、有停機車的，那一定是優先、最優先要來處理。這裡我們也會給地方政府更多的力量，就是要讓這一區全部清乾淨，做到完整，因此在這一區中做生意的人不能拒絕，因為這就是一個從中央到各縣市一體的目標，這個部分我們優先落實之後，讓大家有好的行人空間感受，後面我們慢慢就可以針對可能現在還不是友善區的區域，但因為價值、經驗、觀念落地了之後，就可以開始複製到別的地方慢慢去長，所以我覺得這其實是一個很高的、很重要的態度和價值，我們就由此來突破、來努力。

吳委員琪銘：好，你說行人友善區的劃分，譬如學校周邊視為優先路段，因為本席的選區在中央路，我們蔡組長就知道，中央路人行道很小，中間又有樹，所以要如何去克服這些困難？我很感謝去年中央補助經費拓寬人行道，也把樹移開，這樣才有辦法達到民眾人行道的安全，因為有很多行人不方便，又沒有無障礙空間，還有過去我們很多法令、法條規定沒有一致性，導致有的蓋得比較高，有的騎樓比較低，路面高低不平，常常造成一些老年民眾跌倒等意外事件，這些我們都要改善，連騎樓也一併納入，改善整個通道的順暢，既然我們要做，未來就一定要把它做好。

花次長敬群：是，我瞭解，這裡面的各種樣態或工法，甚至剛剛委員提到的，人行道不足的問題，因為過去都是以車行為優先的道路設計，現在我們特別針對行人友善區，一定是以人行為優先的整體規劃，所以可能要把道路縮小，把人行道變寬，並讓機車格退出等等。確實啦！這裡面會有一些騎樓平整的問題，事實上，過去幾年已經有很多地方做過騎樓整平的經驗，我們要把那些經驗帶進來，這個部分我請署長補充，因為他比較有經驗。

吳署長欣修：跟委員報告，第一個，有關移樹這件事情，每個地方政府都要用比較大區域的整體去思考，就是說這些樹最重要是讓它有地方去，像您提的中央路，榕樹大概都是早期種的，現在都很大棵……

吳委員琪銘：中央路的樹都是老榕樹，老榕樹的樹根在人行道地面……

吳署長欣修：對，對，所以假設啦！假設我們那個司法園區要開發，或許趁現在設計的時候，就可以開始討論可不可以移一部分進去，因為它也要做整體的整地，有一些樹像雜樹類的，可能會被清理掉，或許就可以把這些樹替代進去，不管是當作園區內的主要樹種，或者是未來相關的監獄要做隔離的樹，其實都可以使用，我覺得這需要比較大範圍來討論，這是第一個。

吳委員琪銘：好，再來呢？

吳署長欣修：第二個就是騎樓的部分，其實這真的是要更細節的技術，騎樓有很多店家，或者早期有車輛，如果騎樓的設計比較窄小或怎麼樣而不太適合的話，其實都需要地方詳細去溝通，最重要是讓行人可以穿越，在行人可以穿越的這個目標底下，大家來找出一個比較適合的答案出來，這樣的話會比較有解。新北市政府過去也有做過一些成功的案例，應該可以持續來討論、精進，看要怎麼改善。

吳委員琪銘：是，因為今天我們是要越修越完整、越修越好，所以不分朝野大家都共同提出意見，希望我們這樣的推動可以更加方便、更加順利，這是大家共同的目標。

好，接下來請交通部次長，因為時間有限，謝謝。

陳次長彥伯：委員好。

吳委員琪銘：次長好。次長今天剛好有來到我們內政委員會，我也請教一下，捷運萬大線明天就要動工了，關於不足的200億，交通部整個籌措計畫現在走到哪裡了？

陳次長彥伯：跟委員報告，原則上經費大概增加了220.7億這麼多，因為近期也有很多捷運建設都遇到經費增加的相關問題，所以我們正在研擬一個通案的處理原則，但是在這個通案處理原則研擬的過程之中，我們也請臺北市趕快把相關的計畫報上來，目前正在由交通部審核中。

吳委員琪銘：明天就要動工了，臺北市市長蔣萬安也會到土城來，我還會跟他提出一些相關的資料，送到交通部，交通部就全力配合。

陳次長彥伯：是，我們會全力來……

吳委員琪銘：因為捷運萬大線沒有理由中間這一段沒做，樹林那邊做，這說不過去。

陳次長彥伯：跟委員報告，這已經有三標在做了，有兩標已經那個……還有一標，不可能……

吳委員琪銘：因為土城是中間。

陳次長彥伯：不可能那一標不做。

吳委員琪銘：對啊！所以經費問題還是要去解決。

陳次長彥伯：相關的經費問題我們共同來克服。

吳委員琪銘：好，另外一個案子，我跟交通部部長講過前瞻計畫的賸餘款要做長福橋停車場，我們的賸餘款應該還有吧？

陳次長彥伯：關於停車場的部分，公路局大概會在4月底以前把全國在執行前瞻的停車場稍微檢視一下，檢視完以後會做另外一波的核定，委員關心的長福橋，原則上我們優先來考慮。

吳委員琪銘：好，一定要列入優先，我已經跟部長說過了，部長也說絕對沒問題，但是還是要看結餘款，好不好？

陳次長彥伯：好，謝謝。

主席（吳委員琪銘）：下一位請蘇清泉，蘇清泉委員，蘇清泉委員不在。

下一位請張智倫，張智倫，張智倫委員不在。

再來請鄭正鈐，鄭正鈐，鄭正鈐委員不在。

請黃捷委員發言。

黃委員捷：（14時22分）謝謝主席，請內政部次長。

主席：請內政部次長。

花次長敬群：黃委員好。

黃委員捷：次長好。我們今天要審查行人交通安全設施條例，我覺得還是要從根本去看，因為修這個條例的最根本，我自己在高雄就發現各地方目前的標準、設施其實都非常不一致，所以我們希望能夠統一管理，可是統一管理之後，可不可以有統一的主責機關也非常重要。以高雄來說，我們為了要做這種行人設施編列4年400億，高雄也有很多學校都去爭取通學步道的經費，我看了各縣市的經驗發現，其實每個縣市用這些預算在做行人設施和人行道的時候，每個主管機關其實都不一樣，大家做出來的狀態、標準也是看起來非常不整齊，這是一個必須要去解決的問題。我想要先請教，我們現在道路的管理機關這麼多頭馬車，到底應該怎麼辦？前面有非常多的委員都已經講了現在臺灣交通事故的狀況，我就不贅言，不過必須要洗刷行人地獄是我們共同的目標，先請問次長，你知道現在臺灣道路分屬的主管機關大概有幾個嗎？

花次長敬群：中央當然就是交通部和內政部，我們分別有管轄的範圍，到地方政府還會有縣市的、鄉鎮的等等不同層次，甚至還有農路，非常複雜。

黃委員捷：沒錯，非常複雜，就如次長所說的，目前主管機關真的太多了，像都市計畫內的市區道路是國土管理署，對應的法條是市區道路條例，如果不是道路計畫的話就屬於交通部，公路又分為國道、省道、市道、縣道、區道、鄉道、專用公路，對應的法規是公路法。除此之外，剛剛也有提到農路，農路是歸誰管？

花次長敬群：農業部。

黃委員捷：農業部，沒有錯，它對應的道路法規又是另外一個農路養護管理要點；我們的林道又是歸誰管？是林務局，沒錯，對應的又是林道管理要點，更不用說水路又是歸經濟部，如果是河川就是河川管理要點，如果是河堤就是河堤管理要點，以上我剛剛隨便唸的，我相信大家都已經亂掉了。太多種類型的道路又分屬在不同機關，導致現在的道路想要有統一的管理規範，實在是無從管理起，所以第一個建議，我希望主管機關是不是可以儘量讓它統一事權，像日本非常單純就是用道路法，用單一法規道路法清楚定義，道路有四種種類，例如高速公路、國道、縣道、市町村道，其實就會讓這個事情單純化，讓道路法可以統一，把所有類型的道路一元化，次長覺得做統一管理有沒有可能？

花次長敬群：跟委員報告，還是會有分層的問題，譬如國道這麼長，從北到南跨越非常多的縣市，當然這一定要中央才有辦法整體來管理，這就是我們在看事情的架構和邏輯。到了地方政府，因為過去我們有省道、縣道，這個部分就會變成是地方，如果真的要事權統一的話要回歸地方，因為縣市裡面的所有道路都是中央來管會很奇怪，但是我覺得這個部分是可以來討論怎麼樣簡化。

黃委員捷：謝謝次長，我希望我們可以開始這個討論，這也是回歸到接下來既然要做行人設施，行人設施也是一種類型，從人行道來看未來的道路管理，其實我們希望未來要有統一的主責、統一的基準，而不是像我們在地方上會勘，有時候遇到中央主管機關，明明一條是省道、一條是市道，在交叉的十字路口，我們就要分屬兩種不同機關，結果兩種不同機關的看法不一，導致同一條路會有兩種的道路設計標誌，這個是我在地方上非常常遇到的問題，我希望接下來可以處理這個問題。

花次長敬群：瞭解。

黃委員捷：再來，回歸到今天的重點道路設計的部分，臺灣因為過去的歷史因素，所以有一些比較早發展的都市，是先有都市發展後來才有都市計畫，我們的交通路網有時候是因為規範得晚，因此沒有辦法讓它有一個完整的交通路網，就會常常遇到有一些是既成道路，有一些是計畫道路，然後互相干擾，政府不知道怎麼處理，我們在地方上確實很常遇到這樣的問題，其實也會連帶增加行人的風險。所以我比較想知道的是，我們接下來是不是應該訂定一個更具體的規範，也就是道路安全設計規範，在今天的行人安全條例裡面也沒有這麼明確的規範，接下來是不是應該要朝這個方向更明確來訂定？

花次長敬群：委員提的意見真的很好，我們會與交通部一起來討論，因為我們現在訂定的是行人的部分，我們再跟交通部來討論。

黃委員捷：OK。我希望接下來我們一步一步把所有完整的規範都統一化，最後是剛剛有很多人提到的，現在的人行道普及率實在太低了，照理說，臺北市應該是最完整的地方，普及率也都是60%左右，高雄市是百分之五十幾，其實都沒有很高，我們訂定完這個條例之後就可以開始著手去調查，把它納入規範，一步一步讓普及率增加，這是我們共同的目標。但是我也看到，因為目前我們的規範裡面、母法裡面有提到道路寬度12公尺以下不用設人行道，你們要不要說明一下，目前的道路設計標準預計是怎樣，幾公尺以下要設，幾公尺以下不用設？

吳署長欣修：跟委員報告，過去一般來講是8米以下不用設，但是我們這一次新的作法，現在統統要用指定的方式，即便是8米以下，我們也儘量讓你指定出來，或許不一定能做到實體，但是標線型的儘可能也做，或是有騎樓的部分，騎樓可以代替的話，就要讓騎樓暢通，我想透過這些方式來解決，目標就是全部的道路都可以。

黃委員捷：好，沒錯。這就是我想問的，到底是不是有辦法在現有的道路之下，讓它都儘量有人行道，這是接下來非常重要的目標，希望你們也把相關的規範再給我一個書面答復，可以嗎？

吳署長欣修：好。

黃委員捷：好，謝謝。

花次長敬群：謝謝委員。

主席：謝謝黃捷委員的質詢。

再來請吳沛憶委員質詢。

吳委員沛憶：（14時30分）謝謝主席，我請內政部。

主席：好，請內政部花次長。

花次長敬群：吳委員好。

吳委員沛憶：次長好。內政部提出行人交通安全設施條例草案，我想國人都相當期待，因為我們都希望行人安全不只是一個口號，尤其是在基礎建設上面，我們可以儘速地進行改善。過去，因為我在臺北市擔任市議員，所以我對臺北市的行人安全也一直很重視，曾經我一上任之後，我就開始來調查，因為我收到非常多民眾跟我反映很多人行道非常地窄，連一臺娃娃車可能都推不過去，按照內政部的市有市區道路人行道設計準則，最低限度人行道的淨寬就是不得低於0.9公尺，但是次長知道嘛，即便是在臺北市，截至目前為止，還有近五百處甚至以上的人行道，它的淨寬是低於0.9，最理想的寬度應該是要1.5，你是有特殊狀況，因為道路的情況，你要主管機關專案核可才可以0.9，我們竟然連這麼低度的要求0.9，臺北市都還有這麼多處達不到；更嚴重的是當我們1月開始質詢之後才發現，原來市政府已經超過10年沒有進行道路、人行道全面的盤查了，所以我們應該準確的這樣說，截至目前為止，我們並不知道臺北市到底還有多少的人行道淨寬是低於0.9公尺，但是因為我們地方議會的要求，所以臺北市政府已經展開了一個三年度的全面盤查計畫，我們希望逐年進行，至少要把改善的點有幾處先調查出來。所以現在這個草案如果通過的話，未來我們有沒有明訂地方政府有明確的職責，第一個，必須要去盤查，到底在市區裡面有哪些人行道還沒有符合目前的要求，以及要如何改善，假設這個調查出來，人行道上仍然是有這些障礙物，我們現在是有要求要限期排除，對不對？假設沒有限期排除呢？有沒有罰則？

花次長敬群：有。

吳委員沛憶：第一個，目前有沒有明確訂定地方政府機關有這樣的職責，有沒有？

花次長敬群：有，我們現在的草案裡面有罰則。

吳委員沛憶：是，所以我們通過之後，未來各縣市政府都必須要主動，不需要像臺北市過去一樣需要議會要求市府才做，我們草案通過，是不是各縣市的地方政府都要主動開始進行人行道的淨寬或是安全的盤查？

花次長敬群：跟委員報告，現在我們當然是以鼓勵、補助地方來進行盤查，因為全面盤查即使盤查完，改善的量能也是有一定的幅度，所以說我們會鼓勵他們儘量去盤查，但重點是劃設出最優先要改善的路段、區域，我們分年來執行，讓資料（data）計畫、預算跟後面的管考能夠建立起一個系統。如果地方政府願意更積極地進行全面性的盤查、全面性建立執行的KPI，當然是更理想，我們以現階段的量能，臺北市或許是全國比較有機會的。

吳委員沛憶：沒錯。因為我們要盤查，但重點還是在於改善。

花次長敬群：是。

吳委員沛憶：所以我也希望內政部及交通部，主要是內政部，要來協助地方政府進行改善的設施。我看了一下，你們有永續提升人行安全計畫，對地方政府進行補助，內政部主要補助的是都會區，總共有六百多件，其中，內政部有沒有來協助臺北市的永續提升人行安全計畫？你們有沒有核定？

花次長敬群：有啦！199件的樣子。

吳委員沛憶：臺北市核定了199件，也就是總共占了三分之一，有三分之一的案件是來自於臺北市，這一點我必須要給內政部予以肯定，但我也希望你們能夠再去追蹤、瞭解這些核定的案件後續執行的狀況。事實上，過去內政部也是有運用前瞻基礎建設預算來對地方政府的行人交通基礎設施進行補助，以我的選區來說，其實就在立法院旁邊，即忠孝東路的人行環境改善，我記得是當年核定的第一案，當時我有到現場去會勘，什麼原因呢？因為我們在工程當中，它有牽涉到原先的路樹，但是地方政府在執行的時候，因為路樹如果要移除，也是有相關的規範，當地附近的社區民眾從小看到大的老樹，也沒有人告訴他們為什麼，也沒告訴他們什麼時候，突然這個樹就被移走了，所以當我們向民眾來進行說明的時候，因為是行人安全的改善，民眾都是很支持的，大家也可以理解，而這個遷移的過程也要去符合相關的規範，所以我希望你們後續也要去追蹤。

最後一點，我想要請教部長，這個計畫有一個民眾參與的提案，要讓民眾來票選優先改善路口，但我沒有看到票選的細則規範，除了票選之外，民眾參與還有沒有其他的機制？

花次長敬群：我們請署長來說明，好不好？

吳委員沛憶：簡單說明就可以了。

吳署長欣修：簡單地說，因為我們希望民眾來提出哪些是最需要的。

吳委員沛憶：是！那是票數越多的，你們就優先改善嗎？還是你們有其他軌的評估機制？

吳署長欣修：我們在各區域裡面都會去挑，也就是我們會拿它來比對地方政府的提案，你有沒有把民眾最在意的先放進去。

吳委員沛憶：這邊我提醒內政部，因為過去臺北市i-Voting也曾經發生慘案，所以我希望票選、民眾參與很重要，但是你們要有多軌的評估機制。

吳署長欣修：沒錯，就是跟地方政府的資料去評估。

吳委員沛憶：民眾參與的精神是有很多方式的，而票選是其中一種，請你們可以多注意，謝謝。

吳署長欣修：是，謝謝委員。

主席：謝謝吳沛憶委員的質詢。

登記發言委員除不在場之外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員陳素月、委員魯明哲、委員黃仁、委員劉健國、委員林國成、委員張智倫、委員丁學忠及委員林月琴所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未答復的部分，請相關單位一週以內以書面答復並副知本會。

委員陳素月書面質詢：

主題：行人交通安全設施條例草案

一、交通安全法制化，優化行人友善設施

請林部長，去年5月25日、8月29日行政院分別通過「行人優先交通政策綱領」、「行人交通安全政策綱領（2023-2027）」，從工程、教育、監理、執法4大面向下手，加強跨部會與地方政府合作。行政院也責請內政部會同交通部研擬《行人交通安全設施條例》。想先請教部長，行人的定義是甚麼？現在的輪椅（或電動車）速限民眾常自行改動，所以人行道上允許的行人應該是什麼？因現在所想像的慢車及行人樣態，在實際路況上也有不同的轉變，我要請內政部、交通部共同思考。

行人交通安全設施、行人空間，行人有很多樣態，兒童學生、高齡長輩、無障礙通行等行人權益，現在台灣已是一個高齡化國家，走在路上幾乎巷子出入口、住宅區出入口、騎樓人行道，都會出現像是路阻或各式各樣妨礙行人通行之物品、汽機車等。去年11月2日交通部已會同內政部、全國22縣市討論地區停車管理建議事項，希望微調作法，並於11月10日發函各縣市政府可因地依管理配套需要，另行公告所轄騎樓停車可施予勸導、免予舉發之區域、時段或期間，但也需留下行人通行空間。

簡言之，騎樓因地制宜可有條件開放停車，但前提要保留「適當的行人通行空間」，普遍認定騎樓應保持1.5米人行空間距離（沒有明文定義）。不少民眾想知道，騎樓因地制宜有條件開放停車，行人交通安全設施條例上路後如何落實？要如何確保兩者政策之間不會相互扞格？

二、內政部今年起挹注4年400億，人行空間目標及主要用途？

縣市	人行道普及率
屏東縣	8.86%
苗栗縣	16.58%
花蓮縣	17.48%
台東縣	18.0%
彰化縣	21.3%（倒數第五）
台平均	44.01%

內政部已挹注逾500億補助人行道，為何行人無感、輪椅族上路障礙仍多？

各縣市人行道設置辦法未統一，有些是依據內政部的「都市人本交通道路規劃設計手冊（第二版）」施作，實際路況上就出現，有些縣市無障礙斜坡過陡、過窄、甚至一邊有、一邊沒有的情況出現。未來在無障礙設施規範與設計上，有如何積極對策？

三、草案中央考評之KPI績效指標有哪些？管考機制如何運作？

本條例草案四大面向，其中第10條明訂中央對地方考評之KPI績效指標與管理考核機制，草案中KPI績效指標有哪些？管考機制又是如何運作？第10條第二項明定中央主管機關及交通部，可對考評不佳的縣市減列補助額度，這些考評績效與指標是僅機關內部檢閱？還是可供民眾公開檢視？

1.涵蓋行人設施建設重點項目

2.訂定中央對地方考評之KPI績效指標與管理考核機制（草案第10條）

3.制定強化地方政府的課責機制

4.督促地方政府確實遵守中央規範

委員魯明哲書面質詢：

行人用路安全之相關議題近年來引起各界關注，肇因於我國部分老舊道路設計不良，規劃之初未通盤考量一般行人、身障者、學童及高齡者用路人之便利與安全性，然一般道路之基礎建設乃百年大業，惟礙於預算收支平衡，以及避免排擠其它必要建設項目，甚難於短時間內全面改善，故強化用路環境應視不同區域、危險程度等因素而有先後緩急之分，法條中雖已要求主管機關每四年修訂分期建設計畫及步行環境調查，並要求報請中央主管機關核定，對此中央有無計畫頒布指導性原則供各縣市主管機關參酌，或邀集各縣市主管機關制定統一標準，藉此避免各縣市道路改善先後標準不一，用以確保國人之用路平權；此外，全國行人交通安全設施改善計畫之總體經費為何？中央有無補助？又補助標準為何？

委員黃仁書面質詢：

審查「行人交通安全設施條例草案」

案由：為了打造更友善行人的用路環境，通過「行人交通安全設施條例草案」，期望及早洗刷「行人地獄」臭名，草案將送本院審議。

草案規範，中央及地方政府須擬訂行人交通安全設施推動及改善計畫，並由建設、改善及維護行人交通安全設施，建置安全、無礙及可連續通行的行人用路空間，經由每年考評及公布執行成效，以有效督導及協助地方政府完善行人動線及交通安全提升等工作，達成行人可以安心行走的施政目標。

一、台北市很多巷弄的人行道，因為空間不足，無法設置高低差式人行道，僅劃設一條白線，但是區隔功能有限而且標示不清，常有汽機車違停或駛入，於是改設「綠色人行道」用顏色加強辨識，目的是希望透過顏色區隔設計，讓人車分離。

其實這樣的規劃是相當貼心的，尤其是在狹窄的巷道或單行道，特別是沒有騎樓或人行道的巷弄，可以讓行人擁有一個安全人行空間。

但是標線型人行道作為一種臨時性的措施「雖然短期內能建立基礎人行空間，但長期仍要透過基礎建設互相配合。」目前仍然存在很多問題，與路燈桿柱等公共設施的相互衝突以及大多皆設於水溝蓋上，其實讓使用上品質下降許多，本席還是希望中央逐步完成實體人行道。

二、