委員會紀錄
立法院第11屆第1會期經濟、交通兩委員會第1次聯席會議紀錄
時 間 中華民國113年4月1日（星期一）9時至13時1分
地 點 本院紅樓101會議室
主 席 楊委員瓊瓔
本日議程 討論事項
審查本院委員傅崐萁等53人擬具「環島高速鐵路建設特別條例草案」案。（詢答及處理）
答詢官員 國家發展委員會主任委員龔明鑫
交通部政務次長胡湘麟
交通部會計處處長張信一
交通部鐵道局局長楊正君
交通部國營臺灣鐵路股份有限公司總經理馮輝昇
主席：我們請主秘報告出席人數。
程主任秘書谷川：報告聯席會，出席委員22人，已足法定人數。
主席：我們現在開會，進行討論事項，請宣讀。
審查本院委員傅崐萁等53人擬具「環島高速鐵路建設特別條例草案」案，今日詢答及處理。
主席：現在請國發會龔主委對委員的提案提出說明。
龔主任委員明鑫：主席、各位委員、各位女士先生，大家好。承蒙貴委員會邀請，就傅委員崐萁等53人擬具「環島高速鐵路建設特別條例草案」提案，謹提出本會建議意見，供貴委員會參採，敬請各位委員先進不吝指教。
花東地區地形狹長，受中央山脈及海岸山脈阻隔，致交通發展常遇瓶頸。為使東部地區的交通發展更為迅速，以建構可靠安全的交通運輸環境，達到均衡臺灣東西部發展的目的，是行政部門共同努力的方向。
本會向來十分重視花東地區的交通建設，在組織架構上，本會為行政院制定國家政策之幕僚機關，於本會組織法中明訂本會掌理國家發展之規劃、協調、審議、資源分配等相關業務，因此近年交通部完成了花東地區數項重大交通建設的專業評估與規劃後，本會均協助予以審議完成並獲行政院核定，例如花東地區鐵路雙軌電氣化計畫、台9線花東縱谷公路安全景觀大道計畫、台9線蘇花公路山區路段改善計畫及台9線蘇花公路安全提升計畫等。其中，依照交通部規劃，刻正施工中之花東地區鐵路雙軌電氣化計畫，即為東部鐵路提速規劃中之短期計畫。
壹、臺灣高速鐵路建設計畫辦理狀況
一、臺灣西部高速鐵路建設計畫：
為改善臺灣西部走廊城際間交通瓶頸，提升運輸服務品質，促進經濟成長與區域均衡發展，行政院於76年間指示交通部辦理「台灣西部走廊高速鐵路可行性研究」並獲行政院核定後，均由鐵路建設主管機關交通部透過專業評估，規劃相關路線及車站位置，研擬可行性研究及綜合規劃後，再循程序陳報行政院核定。
二、西部高速鐵路建設經費來源：
西部高速鐵路建設係採徵求民間參與興建暨營運方式，也就是俗稱BOT方式辦理，交通部與台灣高鐵公司簽訂「台灣南北高速鐵路興建營運合約」後，由該公司負責路線土建、車站、機電、軌道及後續營運等工作。
貳、環島高速鐵路建設本會建議意見
有關本次大院傅委員崐萁等53位委員擬具「環島高速鐵路建設特別條例草案」提案，擬由本會擔任條例主管機關、制定環島高速鐵路建設推動發展計畫綱要、辦理環島高速鐵路可行性評估及設置「環島高速鐵路建設發展基金」等事項，本會建議意見如次：
一、現行政府推動交通建設之機制已甚為明確完整：
我國各項重大交通建設之推動，中央各部會權責均已有明確分工，交通部掌理鐵路、大眾捷運與公路建設之政策、工程籌劃、監督及管理等事項，於整體盤點國內交通需求後，納入運輸政策白皮書，以勾勒運輸部門完整的施政藍圖，再統籌辦理各項計畫可行性研究、綜合規劃或建設計畫後，循「行政院所屬各機關中長程個案計畫編審要點」規定陳報行政院。本會依該規定，於行政院交議後，會同行政院主計總處、財政部、行政院公共工程委員會等有關部會共同進行審議，並將綜整審議意見回復行政院，供行政院作為核定計畫之參據，推動及審查機制甚為明確完整。
因此，各項交通建設計畫由規劃、審議、預算編列至執行等過程十分嚴謹，需經過詳實的路線、運量、財務及經濟效益等可行性評估確認，推動過程中尚必須恪遵各項法令（如環境影響評估法、水土保持法、土地法、國土計畫法、都市計畫法等）規定辦理，旨為謹慎處理影響民生甚鉅且需投入大量經費之各項重大建設，以確保政府支出具備效益，並有助於我國國土永續發展。
二、現行機制足以推動高速鐵路建設，不需另立特別條例及基金推動：
目前快速道路、國道及高速鐵路等，均有公路法及鐵路法予以規範，在前開法律下，各項公路及鐵路建設推動順暢，建設經費來源及營運管理機制規範均已相當明確。
因此，現行西部高速鐵路建設依既有機制推動下，已完成建設並穩健營運中；東部高速鐵路若形成建設共識，可循過去經驗辦理，應尚無需求以另立新法方式推動環島高速鐵路建設，亦無需要新設基金做為建設經費來源，以避免影響現有政府預算控管機制及國家財政。
三、交通建設中央主管機關應以一致為宜，建設期程應務實評估：
有鑑於現行西部高速鐵路主管機關、及後續擬往南延伸至屏東與往東延伸至宜蘭等專業規劃，均由我國交通建設中央主管機關交通部，依職權主政辦理。若於本條例草案中另訂本會為環島高速鐵路建設之主管機關（僅東半部宜蘭至屏東段），恐導致我國高速鐵路建設分由不同部會主政，並與鐵路法主管機關相扞格之情形，造成交通建設長遠整體發展思維紊亂、建設效率及行政資源分配均將受影響；另本會擔任環島高速鐵路建設主管機關，亦非屬本會組織法賦予之職權。
至於本條例草案中明訂全部計畫之建設完成以不逾10年為限等規定，考量本交通建設後續尚涉及路線可行性評估、環境影響評估、綜合規劃、工程設計、用地取得乃至招標施工等階段，參考西部高速鐵路建設期程超過10年，及刻正辦理之高速鐵路延伸宜蘭及屏東計畫，均可能在10年內難以完成，爰條例草案所訂10年建設期限恐難以實現，仍應務實評估。
四、高速鐵路建設經費來源，允宜循各年度公共建設預算或循促進民間參與公共建設方式辦理：
行政院核定之各項重大建設計畫，屬公共建設計畫者，皆依照「政府公共建設計畫先期作業實施要點」相關程序編列預算支應，除透過計畫執行狀況覈實編列所需預算外，並透過預算收支控管，維持穩健財政狀況。因此，政府各項交通建設經費來源，仍應循現有機制由各年度公共建設預算編列支應為宜。
若環島高速鐵路建設計畫經詳實財務評估，確有利於徵求民間參與公共建設方式推動，則可由計畫主管機關公開徵求民間投資本計畫，採興建營運後移轉或其他更適宜方式，與民間簽訂合約，由民間執行建設計畫及負責後續營運，以結合民間力量共同推動國家建設。
參、結論
對於花東地區各項發展與建設需求，本會一向秉持積極的態度，依照各項法令規定協助各部會如期如質推動，爰於現行既有各項推動機制中，尚無相衝突或窒礙難行之處。
經本會檢視本條例草案相關內容，有與鐵路法、財政紀律法及本會組織法等有所扞格，且高速鐵路建設計畫，國內已有推動前例可參照辦理，即西部高鐵，爰建議不宜另立新法推動或由本會擔任環島高速鐵路主管機關。懇請大院委員審慎考量本會意見，並予以參採，以確保各項法令執行之獨立性及政府運作之穩定性。
以上報告，敬請各位委員先進指教，謝謝。
主席：謝謝。我們今天議程排定，委員傅崐萁等53人擬具「環島高速鐵路建設特別條例草案」，現在我們就請提案人傅崐萁委員說明提案要旨。
傅委員崐萁：主席、各位委員、國發會主委、交通部次長、在座的各位媒體女士、先生。今天很榮幸能夠在交通委員會、經濟委員會聯席的此刻來這裡做提案報告，這是一個歷史的時刻，畢竟在臺灣的基礎建設未臻完備的今天，而臺灣又是一個已開發國家，更是全世界人口密度千萬人口以上第二密集的國家，僅次於孟加拉。
在這樣一個3萬6,000平方公里的地區裡面有著2,300萬人，我們在臺灣島上是不是能夠建構一日生活圈，更讓2,300萬人在同一個國度裡不會有兩種時空，能夠基於交通平權、安全無價的情況下推動整體的基礎建設。尤其在民國88年，臺灣高鐵正式動工以後，從臺北到高雄左營，短短七、八年的時間就能夠完工，而從臺北延伸到宜蘭，高雄延伸到屏東，在整個行政體系的推動之下，確實非常地牛步。如果我們今天用一個法律案的條例來賦予我們國家政府一個憑據跟基礎，未來整體的交通建設就可以用更快的速度來進行。
我們相信臺灣是一個已開發國家，並不是一個落後的國家，很多的基礎建設要儘快來完成。我想各個政黨領袖在過去不斷地表達，願意把這些路段一一完成，所以今天我們希望大家能夠理性看待，畢竟身為國會的一員，我們不只承擔所有人民的託付，更要讓我們的國家能夠快步地向前邁進，能夠趕上世界時代的潮流。
今天我們在這裡開會，所有每一個人的發言都會成為歷史的紀錄，因為畢竟今天是推動臺灣成為一個共同生活圈，不只給2,300萬人用，更要給全世界到臺灣每一年一、兩千萬個觀光客使用。很多人有一個誤謬的想法，是不是對花蓮人比較有利？跟各位報告，花蓮人只有32萬人，但是每一年到訪花蓮的有1,200萬人次，這是給全國國人都能夠在最短的時間來到花蓮。從臺北坐高鐵到花蓮，47分鐘可以立即到太平洋濱、到中央山脈，可以釋放大家所有的壓力，更是讓臺灣成為一個共同緊密結合在一起幸福繁榮的國家。在這裡，再一次跟大家報告，希望大家今天能夠一起為歷史來見證，在今天能夠通過環島高鐵條例。
接下來把相關的影片播給大家看，短短的兩、三分鐘。
（播放影片）
傅委員崐萁：在這裡謝謝主席、謝謝各位委員，雖然在朝野非常緊張的情況之下，很多民生建設可能都冠上了朝野的問題，但是要特別跟各位報告，yahoo所做的民調剛剛出來，環島高鐵有60%的國人支持，反對的不到28%，要跟各位報告。我們再次地呼應蘇貞昌前院長，以及王國材交通部長所說的環島高鐵不是夢，我們希望今天的條例能夠順利地通過，謝謝。
主席：謝謝提案委員的說明，內政部的報告我們請委員自行參閱，並刊登公報。
內政部書面資料：
環島高速鐵路建設特別條例草案報告
主席、各位委員女士、先生：
今天應邀列席貴委員會就審查大院委員傅崐萁等53人擬具「環島高速鐵路建設特別條例草案」案，謹提出本部意見說明如下，敬請委員參考：
一、依「修正全國區域計畫」及「全國國土計畫」皆有運輸部門空間計畫之指導事項，強調城際鐵道應適時進行整體鐵道運輸路網規劃、軌道後續發展計畫、升級與活化既有軌道設施，藉以提高整體運輸容量與服務水準。
二、考量國土計畫係提供部門空間發展策略與計畫指導，本案重大建設應先提出東部地區運輸部門整體空間發展構想後，併同考量前開建設所涉發展原則及配套發展藍圖，據以納入全國國土計畫及花蓮縣、臺東縣國土計畫之部門空間發展計畫檢討，以符合計畫引導發展之原則。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！
主席：現在進行詢答。委員詢答前，依照慣例作以下宣告：每位委員發言時間，因為今天是經濟委員會跟交通委員會兩個委員會聯席，所以聯席會委員6分鐘；非聯席會委員4分鐘，上午十點半截止發言登記。
現在請登記第一位的邱議瑩召委發言。
邱委員議瑩：（9時17分）謝謝主席。我先請交通部次長。
主席：請交通部次長。
邱委員議瑩：次長早。
胡次長湘麟：邱委員，您早。
邱委員議瑩：次長，請教一下，王國材部長曾經在院會總質詢答詢，說環島高鐵不是夢，看起來交通部應該也是支持往環島高鐵這樣的夢想在持續前進，對不對？
胡次長湘麟：環島高鐵是過去交通部的施政願景，這個部分我們支持。
邱委員議瑩：你們一直有在做可行性評估，一直有在做相關的研究、規劃，是這樣嘛？
胡次長湘麟：我們為了促成這件事情，從北部的臺北延伸，現在正在做宜蘭案子的綜合規劃；另外從左營要延伸到屏東，我們也在做綜合規劃。這兩個做綜合規劃的同時，我們在兩個端點都保持未來延伸的部分，所以我們的立場是逐步、逐步這樣走。
邱委員議瑩：逐步在推動。臺灣所有的重大交通建設應該都是由交通部來規劃、評估，是不是這樣？
胡次長湘麟：是，現行的狀況是這樣。
邱委員議瑩：請看一下，這個是我們國家公共建設主要的流程，我剛剛問到初期階段的可行性評估，接下來綜合規劃、基本設計、細部設計、施工發包一直到完工驗收，包括前期的可行性評估跟綜規，所有的這些都是交通部的職權，對不對？
胡次長湘麟：是。
邱委員議瑩：重大的交通建設應該是這樣嗎？
胡次長湘麟：是。
邱委員議瑩：可是這個特別條例比較特殊的是，主管機關變成國發會，所以今天在經濟委員會主審環島高鐵特別條例，我一直覺得很納悶，這不是交通部的事情嗎？怎麼會是在經濟委員會主審重大的交通建設？原來是提案人傅委員在提案的時候就講，主管機關是國發會。請問國發會對交通建設的可行性評估跟交通建設的規劃、對交通建設的瞭解，會比交通部深嗎？看起來應該是不會，對不對？
胡次長湘麟：是。
邱委員議瑩：所以這個條例的提出有一點奇怪。接下來，我要再更進一步請教，這個條例第五條說，國發會應該要有以下這些綜合建設方案，然後完成的期限不逾10年為限，換一句白話就是從可行性評估一直到施工發包、完工驗收，10年之內要完成，底下還包括很多要件。我先講10年這件事，本席擔任立法委員已經超過20年，我在旗美地區擔任立法委員現在是第4屆，往第16年邁進。我爭取國道10號延伸到六龜，這件事情搞了10年，好不容易在去年年底施工發包，只來到施工發包階段，還沒有到完工驗收階段，就已經花了10年的時間。國道10號延伸到六龜，交通部預期整個建設最快要4年才能夠完成，所以國道10號延伸到整個完成，最少要超過15年。這麼重大的環島高速鐵路建設特別條例要求要在10年之內完成，您覺得合理嗎？
胡次長湘麟：我覺得10年之內從可行性研究開始到最後完工，相對於過去各個計畫執行的經驗，相對比較樂觀，而且可能跟實際上的需求有比較大的差距。
邱委員議瑩：這個相對的樂觀，你當然講的比較保守，但是我覺得就你們在實際的執行面上來講，這是困難重重。比如我看到他講的，第一個、方案目標跟實施範圍；第二個、可行性評估方案；第三個、高速鐵路沿線的建設規劃，這少說也要兩、三年；第四個、土地徵收取得，這一條很嚴重，土地徵收取得單在土地協調的部分，就必須花上很多時間，如果土地的主人不同意，政府是要採取強制徵收嗎？跟王一樣，我就是要做，你的土地就是要交出來，除非跟王一樣的去徵收，否則不可能在10年之內完成。
這個特別條例感覺出來的是不知道錢在哪裡，也沒有講要多少錢，然後只設一個時限，就是叫你們10年之內完成，而且還不是叫交通部去評估，是叫國發會去評估，叫一個不是懂交通的國發會去評估，我也不太懂這個條例到底推出來是真的要過、真的要做，還是只是胡說八道？剛剛傅總召說，交通部王部長說環島高速鐵路不是夢，希望能夠完成，我們當然也樂觀其成，但是應該要循序漸進，按照所有的規劃流程進行比較符合常理。可是我不曉得韓院長在剛剛的影片裡面又加了一段，說還要打通中央山脈，我的天！打通中央山脈沒有在這個條例裡面，所以他說他只提兩個案。他提的那兩個案沒有包括打通中央山脈，條例沒有包括打通中央山脈，是不是打通中央山脈也要放進去？要弄一個修正動議把它放進去嗎？打通中央山脈，我看你們的評估可能10年之內都做不到啊！
大家都願意推動建設，我為了推動國道10號延伸弄了10幾年，假如可以這樣子，每一個立法委員都去搞一部重大建設發展條例，我也請我的助理開始寫高雄重大建設發展條例，這個沒有預算，我的預算大概是1兆，我也要懇請國發會。重大建設發展條例就不是只有交通，而是整個高雄所有的經貿發展，當然我就要懇請國發會予以大力支持！1兆就好了，我不貪心。過去重北輕南，這一次請國發會能夠比照這樣的特別條例運作模式，給高雄一個重大起飛的機會，給我們1兆就好了，好不好？謝謝。
主席：好，謝謝。
接下來請呂玉玲委員詢答。
呂委員玉玲：（9時25分）謝謝主席，請龔主委。
主席：我們再請龔主委。
龔主任委員明鑫：呂委員好。
呂委員玉玲：主委，3月22號我們的電價審議委員會已經拍板定案，從今天4月份開始漲電費，漲了將近百分之十一，等於是每度電大概到了三點四元的新高了。最重要是王美花部長特別提到，漲電費不能成為漲物價的藉口，他這個說法，請問主委認同嗎？
龔主任委員明鑫：報告委員，因為每一家廠商或是每一個行業對於電價的成本結構不一樣……
呂委員玉玲：是，主委，你就瞭解到成本的問題，所以他講這句話有道理嗎？
龔主任委員明鑫：就要看這一個廠家，它成本結構裡面電價占的比例是多少。
呂委員玉玲：所以業者在成本的考量之下，就會來調整對不對？
龔主任委員明鑫：如果它的結構比例很低的話，事實上也不太需要調整，但是如果比例很高的話……
呂委員玉玲：主委，本席會這麼問就是因為我們國發會也是物價穩定小組的一個成員。
龔主任委員明鑫：是相關幕僚機關。
呂委員玉玲：所以你看到電費高漲的時候，業者在成本反應之下，他們當然會調整啦！你說漲電費不能成為物價漲價的藉口，那你是叫所有的業者都要共體時艱、關門大吉嗎？
龔主任委員明鑫：報告委員，所以我們還有其他的措施，比如說剛剛提到平準物價相關大宗物資進口的相關稅，減免的部分會從3月份延到6月份，這個也是……
呂委員玉玲：主委，那我請問一下，這個基準點有幾個月呢？你認為說電價跟物價不會影響的基準點在哪呢？你就這樣子調整，就一直調整下去嗎？
龔主任委員明鑫：電價當然對物價多多少少是會有一些影響，按照主計總數預估出來也是有一些些影響。
呂委員玉玲：所以漲電價也會直接影響到物價，是不是？
龔主任委員明鑫：多少會。
呂委員玉玲：會嘛！所以王部長特別講不會有直接的影響，這句話大家都無法認同啦！所以我們希望國發會針對漲價的情形，你們在穩定物價審議小組的時候就必須提出一個因應的措施，因為這個就是我們的能源配比、能源政策是錯誤的。未來新的政府賴清德上任之後，也應該對於能源政策配比及管理上面好好的做一個檢討與調整，對不對？
龔主任委員明鑫：物價的督導會報，我們是幕僚機關，是隨時、每一個月都會開會，會瞭解整個物價的變化情況，如果真的是有狀況，我們就必須因應來處理。
呂委員玉玲：是，因為我們的電價節節高升，台電也一直在虧損，這個就是能源配比的問題、能源政策的問題，所以一定要好好的調整，好不好？
接下來本席要請教主委，上個禮拜我們交通委員會已經把花東快速公路建設特別條例送出委員會做黨團的協商，今天也特別針對花東的高鐵、環島高鐵建設的條例送來我們委員會裡面，這兩個案子會一起在這邊出現，就是因為我們朝野都在支持花東的交通。不管是蔡英文總統，還是現在還沒上任的賴清德準總統，他們在選舉當下都有提到重視花東的整個建設，也做出承諾。尤其在2020年的時候，交通部運輸政策的白皮書裡面就有提到環島高效鐵路網，這作為我們城際運輸發展是最重要的，可以發展成全臺6小時的一日生活圈的規劃。在2021年的時候，交通部王國材部長也特別提到環島高鐵的構想，尤其在行政院長蘇貞昌表示會全力支持之下，所以請教我們國發會的龔主委，你有什麼建議跟想法？
龔主任委員明鑫：報告委員，事實上近年來對於花東地區這些重大的交通建設，現在總共有12項，投入金額大概超過三千億，所以對於花東建設，政府是非常的注重跟支持。您剛才提到環島一日生活圈這個部分，也是交通部他們的規劃，剛剛6小時那個部分主要西部是高鐵、東部是快鐵可以達到6小時，當然現在大家提到的高速鐵路是不是要環島，我想這個議題是可以討論的，但是我們期待可以按照既有的法規跟它的程序來辦理，比較不需要另立一個特別法來辦理，我們的想法是這樣子。
呂委員玉玲：在環島高速鐵路這個特別條例裡面，主管機關是國發會，為什麼會在國發會？因為有關國土的規劃跟發展，國發會就是主責的業務單位，所以各部會的案子都會送到國發會來審核，去瞭解、去建議嘛！所以才會由你來做主責單位。主責單位就可以做個協調者，橫向的溝通協調，但是你為什麼說不應該是由你而是該由交通部呢？
龔主任委員明鑫：報告委員，因為國發會它是一個審議機關，所以是交通部主責，過去的重大建設跟交通建設都是這樣，他們提出想法規劃，我們負責審議。
呂委員玉玲：所以必須由你來做協調者，是不是？
龔主任委員明鑫：我們負責審議。
呂委員玉玲：負責審議，所以可以從中協調嘛！
龔主任委員明鑫：但是審議不是一個主政單位，主政單位還是要交通部，我們會提供協助和建議。
呂委員玉玲：主委不要一直往外推啦！國土的空間規劃發展，你就是主責單位耶！花東建設條例裡面，這整個重大建設，高鐵也好，快速道路也好，難道不是你的規劃？不是你的主責嗎？
龔主任委員明鑫：不是，它是跟……
呂委員玉玲：你可以審議啊！你可以做個協調者啊！所以本席要提醒你，你就是可以從中來做一個協調者的角色，對不對？
龔主任委員明鑫：因為它是一個單一交通的案子，不是一個整體性的案子，如果是整體性的案子也許我們還可以有初期的一些規劃和想法，但是它已經進入到實質的單一的交通案子，比較細部的是在交通部。因為交通部所有的專業都在做這件事情，我們國發會真正負責交通的只有5個同仁而已，所以這個承擔、分工是不太一樣的。
呂委員玉玲：這不是有多少人的問題，我特別提到我們整體國土空間的規劃發展，都是以國發會為主責單位，所以你可以做個協調者，讓我們這條道路趕快來完成，讓所有花東地區人民有個安全、安心回家的道路，好不好？
龔主任委員明鑫：報告委員，因為審議的過程基本上就是在做協調……
呂委員玉玲：你不要一直推啦！你要負起責任來做協調……
龔主任委員明鑫：不是，這個有分工啦！我踩到交通部……這樣不太好！
呂委員玉玲：好，分工就是你要來一起做協調，對不對？謝謝。
龔主任委員明鑫：謝謝。
主席：謝謝。接下來我們請張嘉郡委員做詢答。
張委員嘉郡：（9時33分）主席，我想請龔主委。
主席：我們再請龔主委。
龔主任委員明鑫：張委員好。
張委員嘉郡：龔主委，今天審查環島高速鐵路建設特別條例，請問環島高速鐵路建設是否為國家重大交通建設？
龔主任委員明鑫：是交通建設，沒有錯！
張委員嘉郡：本席查了一下國發會的網站，國發會的網站說重大公共建設計畫為國發會之主要業務，其中就包括了交通建設，那為什麼國發會的業務報告裡面說你們不能當主管機關，這是為什麼？
龔主任委員明鑫：我們主要是審議機關啦！
張委員嘉郡：你仔細看上面，上面有沒有寫？臺幣10億以上，交通建設、環境資源……
龔主任委員明鑫：這就是審議啦！要送到我們這邊來審議！
張委員嘉郡：是啊！審議啊！所以你為什麼要甩鍋呢？你也可以把它承接起來審議啊！
龔主任委員明鑫：但是審議機關是跟主政機關不一樣。
張委員嘉郡：如果這樣還不夠明確的話，前瞻基礎建設特別條例也明列主管機關是國發會，而且前瞻基礎建設就包括軌道建設，怎麼會業務報告說軌道建設裡面你們不宜當主管機關？但在前瞻基礎建設上面，你們又說可以當主管機關，為什麼？
龔主任委員明鑫：前瞻基礎建設它是一個綜合型的，是一個大的八項，但是單一的部分，軌道……
張委員嘉郡：對啊！軌道建設、數位建設、前瞻建設、綠能建設、水資源建設、人才培育建設，還有因應少子化建設你們都可以做……
龔主任委員明鑫：不是，單一的軌道建設還是交通部……
張委員嘉郡：只有環島高速鐵路你們不能做，是嗎？是不是這樣子？
龔主任委員明鑫：不是，單一的軌道建設主管機關還是交通部。
張委員嘉郡：是啊，為什麼你們可以當前瞻基礎建設的主管機關，現在環島高鐵就不行？
龔主任委員明鑫：前瞻基礎建設是一個上位……
張委員嘉郡：很明顯的，你們想當主管機關的時候，何止是軌道建設，食安、數位、水環境，你們都可以當主管機關啊！因為目前你們是幕僚單位、審議單位，也是最適合跨部會協調的審議單位，包括花東地區的鐵路雙軌電氣化計畫、台9線花東縱谷公路安全景觀大道計畫，還有蘇花公路安全提升計畫等等，都是國發會當主要的審議機關，如今卻說環島高鐵建設你們管不了，你們應該不是管不了，而是在推卸責任吧？
龔主任委員明鑫：不是，我們可以當審議機關，跟剛剛您提到的台9線一樣，我們是審議機關，主政單位就是交通部。
張委員嘉郡：非常好，環島高鐵是攸關國家長遠計畫的重大建設，這不只是花東人民要回家安全的路，其實也是我們臺灣進步的一個象徵，而且它能夠產生的觀光動能是非常高的，你們最適合當協調審議的單位。今天的報告，你們說沒辦法做，我懷疑這已經不是專業考量了，這已經是一個政治考量，是不是有人告訴你，你就在上面寫：不要，你沒辦法做。是不是？
龔主任委員明鑫：沒有，我同意您剛才提到的，由我們擔任審議機關之後，審議協調……
張委員嘉郡：我接下來請一下胡次長。胡次長，基本上我非常感謝你過去對於雲林高鐵站的付出跟努力，我非常敬重你是一個交通專業的人才，那我想要聽一聽你的專業意見，有關於這個環島高鐵，您贊不贊成？
胡次長湘麟：我想，整個環島高鐵能夠促成從宜蘭到屏東的銜接，以高速鐵路運轉的效率來講，確實可以縮短行車的時間。
張委員嘉郡：所以你是支持的？
胡次長湘麟：我是支持，但是在整個推動的程序上，我覺得要一步一步處理。
張委員嘉郡：以您蓋過這麼多的高鐵站，可不可以請問您的意見，您建議這件事情的邏輯跟順序要怎麼做才有可能讓這件事情推行的更加快速？
胡次長湘麟：在我看到的條例裡面，尤其關鍵的第四條談到，希望10年之內能夠完成這整個計畫，以我過去的經驗來講，從可行性研究到綜合規劃，這部分看起來可能就需要7、8年的時間才能去做。
張委員嘉郡：是。
胡次長湘麟：但是後面的這些處理，包括施工等等，我覺得10年是相對樂觀。
張委員嘉郡：不夠長，我想這是大家可以共同來討論的，因為我們希望的是結果，是要達到結果，而不是在書面上逞一時之快，我們也希望結果是最重要的。
我也想要另外再請問你，有關於雲林站，次長應該也知道雲林站現在的運載量是非常穩定的在成長，常常也是一票難求，是不是可以請次長支持雲林高鐵增班？
胡次長湘麟：大體上隨著運量的成長，我覺得就任何一個營運單位來講，應該是要正面去看待增班這件事……
張委員嘉郡：我就問你，你自己擔任交通部的官員這麼久，依你自己的感覺，雲林高鐵是不是應該增班？
胡次長湘麟：應該可以朝增班的方向來去安排，但是今天回頭去看，可能我們就得考慮整個列車組數的安排調度。
張委員嘉郡：是。
胡次長湘麟：現在有34組列車，如果在可以允許調度這34組列車停靠雲林的情況之下，我覺得應該朝增班的方向來思考。
張委員嘉郡：我也想問次長，你們是不是也有計劃購買新的列車？
胡次長湘麟：有。
張委員嘉郡：今年會到幾台？
胡次長湘麟：台灣高鐵公司有在做採購，今年還沒有到，應該是在2024以後……
張委員嘉郡：據我所知，今年或明年，在今年年底應該會再到10台？
胡次長湘麟：這能不能允許我再確認一下？
張委員嘉郡：所以，假設這些列車到位，是不是就能夠進一步的儘速讓雲林高鐵增班？
胡次長湘麟：如果有這些列車到位，我覺得在雲林停靠增班這件事情應該是更有利。
張委員嘉郡：這件事情，本席也拜託次長全力的支持、協助推動，好嗎？
胡次長湘麟：是，謝謝。
張委員嘉郡：另外，我最後再表達一下，雲林高鐵站當初沒有想像到運載量會這麼大，所以它外面的交通流量設計也是量能不足，現在常常造成交通阻塞，回堵大概1公里吧！這樣子旋轉造成很多民眾的不便。所以本席在這裡要求交通部是不是儘速做一個雲林高鐵站後站的規劃？
胡次長湘麟：後站應該是靠西邊，靠海邊的方向嘛！
張委員嘉郡：是。
胡次長湘麟：OK。
張委員嘉郡：這一點本席也拜託，我們整個高鐵後站，包括高鐵後站的進出口，也讓交通流量和整個高鐵站的運載量能夠擴大，這一點是不是可以拜託次長儘速的來做評估和規劃？
胡次長湘麟：我們儘速安排做評估。
張委員嘉郡：好，謝謝次長。
主席：好，謝謝。
接下來請張啓楷委員詢答。
張委員啓楷：（9時42分）請龔主委。
主席：我們再請龔主委。
龔主任委員明鑫：張委員好。
張委員啓楷：主委你好。我看你今天的這個報告是拒人於千里之外，你看看這個第4頁用了很重的話，你說今天這個法應尚無需求以另立新法之方式推動環島高速鐵路的建設，也沒有需要新設基金作為新經費的來源，如果照你們這樣，今天這個法是應該退回嗎？
龔主任委員明鑫：報告委員，不管是花東地區或是所有的交通建設，現在都有既有的機制在進行，也都滿足了大部分交通上的需求，如果將來環島高鐵有共識的話，應該既有的機制就已經可以達到這樣的目的了。
張委員啓楷：主委，這個案是53個立法委員連署提案，立法委員現在有幾個，113個對不對？
龔主任委員明鑫：是。
張委員啓楷：再加4個就過半了，你這樣拒人於千里之外，等於打臉了53位立法委員，這個案子是很有可能在立法院過的啊！那怎麼辦？退回嗎？還是等委員會審查，到了院會去表決？
龔主任委員明鑫：這當然是尊重貴院的處理方式，我們行政單位都尊重，只是我們表達的是，環島高鐵這件事情當然重要，也看到很多人都支持，就我們來講，因為我們是審議機關，所以我們還是請交通部提出可行性研究出來以後再來審議……
張委員啓楷：你現在能不能夠清楚的跟全國民眾和我們委員們講，你贊成把這個法案退回去是不是？你今天用了這麼重的字眼啊！你認為沒有需要立新法啊！沒有需要立這個法啊！連錢也沒需要再編啊！沒有需要用基金啊！
龔主任委員明鑫：因為現在的既有機制就已經……
張委員啓楷：你有夠「古意」的，你看今天內政部被邀來，內政部只有短短一頁，裡面幾乎沒寫什麼內容啊！交通部也沒說什麼，你這個「古意」的龔主委，只有你提了滿滿的7頁，還打臉人家、拒人於千里之外，你要扛這個責任是不是？
龔主任委員明鑫：沒有啦，花東地區的交通建設是大家都支持的，這件事有共識嘛！只是說怎麼樣的做法讓它比較合理，那我們提出我們的看法這樣子。
張委員啓楷：本席給大家看一個案子，叫作花東地區的發展條例，這個案子是什麼時候提的？民國100年。
龔主任委員明鑫：是。
張委員啓楷：提案人是誰？民進黨黨團，談的也是花東地區的發展，裡面的內容是什麼？為了落實花東地區的永續發展，中央主管機關要設置花東地區的永續發展基金。基金的金額多少？400億。這裡面有兩個重點，第一個，它是可以成立一個發展條例，連400億的錢都寫得清清楚楚，所以前幾天在討論的違憲根本就不存在，預算案立法委員不得增加支出，對不對？可是在法案裡面是可以的，這是第一個點。第二個，主委你看，這個法在誰執政的時候通過？馬英九的國民黨政府時代。我要問，民進黨團在民國100年可以提這樣的條例，當時的國民黨政府也可以通過，為什麼今天53個立法委員不能提案，還要被退回？為什麼不能通過？馬英九行，為什麼蔡英文不行？花東地區的發展條例行，為什麼環島的高鐵就不行呢？為什麼不行？
龔主任委員明鑫：報告委員，因為整個花東地區的這些綜合性的一些發展，這樣綜合性的發展沒有既有的機制，所以要成立一個特別條例來支持，但是現在單一交通案件的話，已經有既有的機制，所以是不是按照既有機制來……
張委員啓楷：所以我是在問你，當初也是民進黨黨團提的，對不對？國民黨也同意了，為什麼馬英九那時候沒有擋，還讓它通過？民進黨黨團提案，國民黨可以讓它過，為什麼現在國民黨或者53個立法委員也提了，民進黨就一定要去擋呢？至少讓它進到院會，還有討論嘛！對不對？像你剛剛講的，主管機關如果不是你的話，也可以討論啊！金額如果不要那麼多，也可以討論啊！主管機關如果不是國發會是交通部，也可以討論啊！當初國民黨有用這麼硬的態度說要退回或者說它完全不可行嗎？馬英九可以，為什麼蔡英文不行？花東的發展條例行，為什麼環島的高鐵就不行？
龔主任委員明鑫：報告委員，所以我們的態度是從執行面來看，現在既有的機制已經可以這樣做，那我們就循既有的機制來做。
張委員啓楷：當初也有很多機制，100年在訂花東發展的時候，也是有機制在走啊！這個有什麼衝突嗎？
龔主任委員明鑫：沒有，當初來講，花東地區沒有一個綜合性的基金跟特別條例來做一些規劃，那個時候是各部會用它的預算跟基金來做，我們有這個基金以後，可以公務預算為主，然後這個基金為輔來搭配，來額外的支持。
張委員啓楷：主委，這是一個花東地區整體的發展，對不對？
龔主任委員明鑫：是、是、是、是。
張委員啓楷：現在提出的是針對環島的高鐵部分。
龔主任委員明鑫：對，它是一個交通的單一事項。
張委員啓楷：這兩個應該是可以配合的，這個沒有排斥到後面，為什麼不讓它併行去做呢？你可以講說不要你國發會來主責，像這裡面講的主管機關是誰？中央政府啊！那你也可以講中央政府來管啊！到時候看是要給國發會或者是交通部都可以啊！為什麼一開始都要拒人於千里之外呢？第二個，我再問你，你的調查報告第5頁裡面講到一個，你這是不是拆穿了國王的新衣啊？看一下，你說10年內做不到屏東段，也做不到宜蘭段的高鐵，你現在為了要推翻環島做不到，你這邊裡面寫的是什麼，連到宜蘭、到屏東10年內都可能做不到。你看一下左邊這個圖，去年選舉的時候，民進黨的立法委員陳俊宇爭取的是什麼？10年內要完成北宜高鐵，就是要到宜蘭。右下角這一張是誰？賴清德直接講喔！一條高鐵要打通屏東的任督二脈，賴清德要打通任督二脈，你們現在去把它堵住嗎？打不通了嗎？你們講10年內都做不到？
龔主任委員明鑫：報告委員，如果是屏東段的話，路廊也許比較單純，但是北部宜蘭段的部分，它還牽涉到環境影響評估，還有用地取得問題，有些會經過比較敏感的地區，這個環評過程是稍微比較有挑戰性的。
張委員啓楷：主委，我今天質詢你最重要的，你是管國家大政的，整體發展歸於國發會，對不對？
龔主任委員明鑫：當然，我們是儘量……
張委員啓楷：如果單純可能是交通部，老實講這條環島不是單純的交通問題，它是整個國土規劃，對整個國家發展非常重要。我給大家看一下，主委，從這個圖你看到什麼？北北基、桃竹苗、中彰投、雲嘉南、高屏的工業區都那麼多，為什麼宜花東只有11個？
龔主任委員明鑫：報告委員，因為宜花……
張委員啓楷：區域發展嚴重失衡，對不對？再看下一張，人口都外流了，花蓮也在外流，你看它的人口成長都是負成長。再往下一張，花蓮跟宜蘭現在開始有地熱了，這是一個好的現象。看下一張，最嚴重的是什麼？現在核心就是要推動區域的平衡發展，這個條例為什麼有53個立法委員會簽？包括本席也支持，為什麼？東西失衡太嚴重，對不對？這應該是你的責任啊！你應該是盡責去支持東西發展，趕快把這條路建起來，整個環島的高鐵建起來之後，東西就平衡了，很多產業就可以到東邊來了，是不是這樣？你現在如果把它擋下來，一些新興的發展也沒有辦法到東部去，人口跟工作機會也沒有到東部，這是你的重責大任，所以你應該是投贊成票的啊！
龔主任委員明鑫：重大建設我們是支持的，只是我們表達的是說循現在既有的機制來辦理，我們的態度就是這樣。
張委員啓楷：我做一下結論，所以你的循現有機制是怎麼樣？要由交通部來主管。第二個，這個案子到底要不要審？要不要審？如果照你今天第4頁寫的沒有立新法的需要性，到底要不要審？
龔主任委員明鑫：要不要審這個是立法院的決議，不是我能決定的。
張委員啓楷：你這個條文裡面看起來是不需要，對不對？你表達立場認為不需要立新法，對不對？然後要不要審，由本院自己來決定，是不是這樣？我不要為難你，就是你的報告裡面是沒有需要，那你的意思就是由我們自己來決定要不要審？
龔主任委員明鑫：我當然是尊重立法院的決議，但是我們還是表達立場就是說，東部交通我們一定會全力支持，現在的既有機制就可以循序漸進達到這樣的目的，所以目的是一樣的。
張委員啓楷：目的一樣，可是我們希望透過這個新法要加快速度，如果照你的方法，不只是宜蘭、屏東10年做不到，這個法再拖下去可能20年、30年，宜蘭、花蓮跟臺東的人民還要等20年、等30年才能等到高鐵，是不是？如果照你們今天的推估，要20年後、30年後花東地區才會有高鐵嗎？這邊的人民太可憐了吧！一直在講整體規劃的是你啊！我們也愛花東的人民啊！希望它可以發展啊！要拖這麼久嗎？
龔主任委員明鑫：所有的交通建設都是……
張委員啓楷：主委，一線之間，所以今天只要你支持這個案子，花東地區的民眾可以早一點有高鐵、早一點有發展，它的人口不用外流，工作機會可以回到花蓮跟臺東，人口也可以回到花蓮跟臺東。
龔主任委員明鑫：我們是支持交通建設，全力支持。
張委員啓楷：好，謝謝主委，希望今天的質詢對花東地區是有幫助的，一起努力，好不好？一線之間再想一想，好不好？謝謝。
主席：接下來我們請鄭正鈐委員。還好我們主委說審不審是立法院委員會的權益，不然張啓楷委員都氣到忘記要敬禮了。鄭正鈐委員請做詢答。
鄭委員正鈐：（9時52分）謝謝主席，我想請一下龔主委。
主席：再請龔主委。
龔主任委員明鑫：鄭委員好。
鄭委員正鈐：主委好。我們看你剛剛的報告，然後你也特別提到說，按照現有機制你覺得是可行的，對不對？然後對交通建設、東部的開發、高鐵你也是都支持的，對不對？只是聽起來你覺得這個特別條例也許不一定那麼需要，可是我要特別講一下，以目前來說，我們今天特別在審環島高速鐵路建設特別條例草案，這部分有一個很大的重點，就是我們希望整個高鐵這部分有一個上位的計畫，所以我們看到的不只是交通建設的部分，我們希望看到的部分還對整個區域均衡的發展、觀光活動、產業發展都會有一些幫助，所以我們今天提這個部分其實是有一個很大的意義。當我們有一個上位計畫出來之後，我們對於全島的一日生活圈，它也許就會有一些不一樣的看法，對於整個東部的民眾來說，他們也可以看到他們的希望在什麼地方，可以看到一個全貌，但目前的逐段評估，我覺得對這部分其實是沒有辦法去滿足的。
您剛剛也特別提到，對於整個東部的交通你是支持的，對於環島高速鐵路建設特別條例草案這個部分是我們立法院的權責，所以你也都尊重，對不對？我完全理解你的表示，對不對？那我想特別講，環島高鐵這件事情，不只是交通部王國材部長多次的表示它不是夢，它是一個可以去執行的事情。包括現在的小英總統，包括副總統都多次表示對於整個環島高鐵的支持，所以我相信環島高速鐵路建設特別條例草案應該是得到大多數的支持，從這個部分去完善一個上位的計畫，讓我們看到整個全臺灣一日生活圈如何的可行，我想這是一個很重要的目的。主委認不認同這樣的部分？
龔主任委員明鑫：是，報告委員，您剛才講的這整個整體國家的運輸，事實上交通部會定期提出所謂的運輸政策白皮書，會把您剛剛提到的那些顧慮放在裡面，所以它有一個……
鄭委員正鈐：當朝野都覺得環島高鐵要做的時候，我們提一個特別條例草案，我覺得還是適合的狀態。不過接下來剩下的時間，因為今天國發會跟交通部都在場，這個機會難得，我想特別針對新竹輕軌的計畫提出來，因為新竹輕軌這個部分，坦白說刻不容緩，整個大新竹地區對於公共運輸運用的比例大概有多少，主委知不知道？
龔主任委員明鑫：我現在知道輕軌的部分，已經在大矽谷計畫裡面有納入了兩條，輕軌的計畫已經納進去了。
鄭委員正鈐：OK，就是紅線跟藍線對不對？
龔主任委員明鑫：對，所以既然納進去了，我們就會按照剛才講的既有程序，地方政府跟交通部就會循可行性研究開始做研究，研究以後交給我們審議，我們審議會彙整機關，審議決定以後，附給行政院，行政院核定以後就會進入綜合規劃……
鄭委員正鈐：OK，沒有問題吧？
龔主任委員明鑫：就是按照這個程序進行……
鄭委員正鈐：這些程序……
龔主任委員明鑫：按時間編列預算……
鄭委員正鈐：大概都是很基本的一個SOP的狀態？
龔主任委員明鑫：對。
鄭委員正鈐：主委，我特別講，因為整個大新竹輕軌國發會是大力支持的嘛？對不對？
龔主任委員明鑫：對，我們支持。
鄭委員正鈐：大力支持嘛？對不對？
龔主任委員明鑫：對。
鄭委員正鈐：我特別提到，目前大新竹地區對於整個公共運輸的運用比例只有6.1%，占全國很低的比例，大部分的人都還是用自己的交通工具，當時提到大新竹輕軌這個部分的時候，我特別提到一個部分，現在主委也提到它對於整個地方發展是需求的，也會納入桃竹苗大矽谷計畫當中，因為之前新竹縣市跟科管局已經提出了一個方案，希望在明年提出整個評估報告的規劃出來。我特別提到整個財務分配的部分，因為整個軌道交通，財務對於地方來講是一個很大的負擔，我看了新竹市政府113年度的歲出預算，只有281.7億元，扣除掉固定的人事費、業務經費等經常性支出有233.46億元，所剩無幾，對於這樣的一個新竹大輕軌，新竹這一邊目前要承擔的部分，光是紅線的部分就要197.6億元，對地方來講是沒有辦法負擔的，所以本席認為針對這個部分中央這邊是不是有其他的補助方案，是不是有其他的方式可以協助地方政府來解決這個問題？
龔主任委員明鑫：報告委員，我們所有的經費都是務實地做一些規劃，現在是這樣，通常一個捷運系統如果有自償性的部分，自償性因為它會有收入，所以那個部分就會扣掉，那個是將來營運會回補……
鄭委員正鈐：是，這個部分……
龔主任委員明鑫：是，我們補助的部分……
鄭委員正鈐：坦白說，補償性就是當時很多地方政府覺得沒有辦法去發展軌道交通很重要的一個考量，所以我們才認為對於整個地方的交通需求，我們希望政府能夠多負擔一點。剛才你提到紅線跟藍線，我就針對紅線的部分，因為它有17.1公里，部分在新竹市，那麼我們希望是不是有可能可以參考之前北捷萬大線、環狀線或中捷綠線等等的方式，讓中央跟地方依照所轄縣市的路線、里程比例來共同分擔？這個部分有沒有可能？
龔主任委員明鑫：現在機制就是這樣。
鄭委員正鈐：現在具體就這樣做了？
龔主任委員明鑫：對。
鄭委員正鈐：OK。
龔主任委員明鑫：針對非自償的部分，我們有一個縣市的財務狀況……
鄭委員正鈐：紅線的部分，目前來說也是中央跟新竹市、新竹縣一起共同分擔嗎？
龔主任委員明鑫：是。
鄭委員正鈐：所以新竹縣也會分擔到他們該分擔到的部分？
龔主任委員明鑫：會。
鄭委員正鈐：OK。我在想整個縣市的財政負擔，因為新竹縣是第四級，新竹市是第三級，他們所要負擔的比例不太一樣，我們希望主委這邊能夠對於整個大新竹輕軌這部分給予最大的支持，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
鄭委員正鈐：以上，謝謝。
主席：好，謝謝。
接下來我們請鄭天財委員，請做詢答。
鄭天財Sra Kacaw委員：（10時）主席、各位委員。有請主委。
主席：我們再請龔主委。
龔主任委員明鑫：鄭委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：主委好。今天特別針對環島高速鐵路建設特別條例草案的審查會，交通部現任部長王國材部長曾經對媒體說環島高鐵不是夢，他真的很想做，但是礙於很多很多的因素，當然就是沒有錢，所以只要是往這個方向努力的，我們要共同設法去往那個方向努力，而不是整個把它否決掉。國發會書面報告也提到「花東地區地形狹長，受中央山脈及海岸山脈阻隔，致交通發展常遇瓶頸。」也特別提到「為使東部地區的交通發展更為迅速，建構可靠安全的交通運輸環境，達到均衡臺灣東西部發展的目的，是行政部門共同努力的方向。」我們就是要往這方向去努力，所以立法院的立法委員基於民意，也希望跟行政機關共同的努力來推動。
我們看西部高速鐵路的建設，你的報告裡面說採徵求民間參與興建暨營運方式辦理，然後交通部與台灣高鐵公司簽訂「台灣南北高速鐵路興建營運合約」後，由該公司負責路線土建、車站、機電、軌道及後續營運等工作。你的報告很簡要的寫，事實上它有很多的轉折。1990年行政院核定台灣南北高速鐵路計畫，當初希望規劃6年內完成，但是由於經費來源及採用的系統規格等前置作業的時間過長，使得興建過程工程遲至1999年。1990年核定，1999年才正式啟動，本來是希望政府編列，後來又改為民間投資參與，所以一定要往前走，往前走之後，怎麼樣去做因應，不是這樣就結束，對不對？你看看，台灣高鐵BOT案，對不對？我們就講2000年，我們不講總統是誰了，我們就講2,000年台糖與行政院開發基金投入80億，本來一開始都BOT，但是不得不啊！還是要推動。
龔主任委員明鑫：是，還是要往前走。
鄭天財Sra Kacaw委員：再怎麼違法，還是要做，那時候是這樣，其實是違法了，還是要做，要做！台糖與行政院開發基金投入80億；2002年8家公股銀行及中央信託局認購173億元特別股；2005年航發基金，連被人詬病的中技社也投入認購75億特別股。這個就是政府要去協調、去協助，原來希望是這樣，但是顯然出了問題，還是不能停，要往前。作為一個30年的公務員當立法委員之後，我們怎麼樣共同去推動，我們想出方法，所以這個部分是這樣。今天要審查的條例草案第六條，也提出了很多建設經費來源，得依下列方式，怎麼樣把過去的經驗、把過去的這些納入在這裡面，才能夠往前走，不然的話就一直停擺。環島高鐵不是夢，就變成會夢啊！一直夢、一直做夢不行啊！所以我們要繼續的努力，看條文怎麼改都可以，大家可以討論，法律常修嘛！通過了之後還可以修啊！所以這個部分，你的書面報告裡面提到跟你們的組織法、財政紀律法什麼很多，這是一般的公務人員可以這樣寫，寫了我們也可以討論，是不是怎麼去因應。
好，回到你的國家發展委員會組織法第二條，國家政策之規劃，還有「規劃」喔！規劃沒有打到紅字，還有規劃，不是只有審議、資源分配；國家發展計劃之規劃，規劃是主動規劃，審議、資源分配；經濟發展政策之規劃、審議及資源分配；產業發展政策，涉及到產業，花東的產業、花東的經濟，都包含；國土、區域及離島發展與永續發展政策之規劃、審議及資源分配；其他國家發展政策之規劃、審議及資源分配。
所以沒有說一定不行啦！事實上從你的組織職掌裡面也是可以啊！這個條例寫主管機關為國家發展委員會，你認為層級太低，改為行政院也可以啊！對不對？不要說我不行，因為花東地區發展條例的主管機關是誰？行政院嘛！也可以，大家可以討論，何況中央執行機關就是誰？交通部，OK啊！所以法制上大家可以討論，往前邁進，好不好？主委，可以嗎？因為很多案例啦！有針對石門水庫的特別條例，我們現在針對花東高鐵。還有針對基隆河流域特別條例，還有曾文水庫、南化水庫，都有案例在前面，何況現在是在立法，好不好？謝謝。
主席：好，謝謝。
接下來我們請林國成委員做詢答。
林委員國成：（10時8分）謝謝主席，請龔主委。
主席：我們再請龔主委。
林委員國成：還有交通部胡政次。
主席：交通部。
龔主任委員明鑫：林委員好。
林委員國成：主委，我們大家都知道，全國建設藍圖以及全國的經濟發展，主委是很重要的一個角色，所以今天本席特別要跟主委談一談，也就是今天大家都在問的環島高速鐵路這個問題。我說實在，這整個規劃沒有國發會，這裡有認同，其實送到哪邊都一樣，但是我必須要提醒我們主委，因為你是直接受行政院長之指揮，所以你又替臺灣在掌握整個建設的藍圖。
所以我說實在，對於任何的建設，我是認為要平均發展，當然我們可以承認，這幾年下來，北部、中部、南部等等交通的建設，以及任何的規劃，我個人當然要肯定你們，可是看過東部地區，也就是花東要提環快，你們也不高興；要提高鐵，你們也不高興，那請問一下，東部的人難道不是中華民國的花蓮跟屏東嗎？所以為什麼本席特別要拜託你，因為這些藍圖都是在你的業務之管轄範圍。當然在這個部分，國發會對於這些離島的交通建設，是最後一塊板塊耶！主委，這是我個人的看法，不曉得主委對這整個交通發展的板塊跟經濟的連結，你有什麼看法？
龔主任委員明鑫：報告委員，現在就是王國材部長有提到環島高鐵不是夢，如果是這樣的發展趨勢的話，交通部可能在它的規劃裡面，儘快地把可能的研究報告或可行性部分，把它勾勒出來，它會送到行政院，行政院會交給我們來做審議。如果說這個真的是可行，我們當然不僅是支持，而且還幫忙做協調的工作，這個就是我們可以做的。
林委員國成：主委，我現在很冒昧地請教你，現在不管是環快或者高鐵，你個人贊不贊同？
龔主任委員明鑫：報告委員，因為我們是審議機關，所以就是要看到那個實質的……
林委員國成：不是，你是審議機關沒錯啦！本席現在很冒昧直接問你，對於這些東部地區的鐵道或快速道路的建議案，你個人有什麼看法？
龔主任委員明鑫：事實上交通部對東部交通的建設，投入經費也非常多，我剛才提到已經超過三千億……
林委員國成：我沒有跟你談經費的問題，你們投入的經費那麼多，但是效果不彰嘛！所以他們才要提這些，但是不管是高速鐵路或高速快速道路，統統都是地區發展的部分，因為我很尊重我們國發會的規劃，所以主委今天來，當然本席就要代替老百姓問你個人的看法，就算最後行政院不願意做，最起碼你個人已經表態，所以主委，你個人……
龔主任委員明鑫：我個人來講是臺灣任何地方只要有這樣的需求，我們就儘量來支持。
林委員國成：好，OK。
龔主任委員明鑫：支持就是它要有一些過程、條件……
林委員國成：沒錯，主委，你不用再說那些了，就是你個人基本上是支持東部交通的發展嘛！對不對？
龔主任委員明鑫：是。
林委員國成：所以你個人是支持，至於政策如何當然還是要尊重行政院長他的最後決定，但是以你的看法，你就是沒有反對環島快速或者環島鐵路嘛！所以你不反對，但是就要看交通部。
來，胡政次，我跟你講喔！主委是不反對……
胡次長湘麟：是，委員好。
林委員國成：請問你們部長，剛剛我還問過他這個部分，來，胡政次，我現在問你，你們部長已經講過不是夢，可是看起來是真的夢耶！為什麼立法委員提出這些建設政策的時候，你們還講說這個都違憲、這個行不通啊！為什麼？你們同不同意這個案子？
胡次長湘麟：委員所提的是環島高鐵嗎？
林委員國成：對。
胡次長湘麟：好，環島高鐵補上去宜蘭到屏東的這一段，跟現有的環島連成一個環，這個方向是對的。
林委員國成：我不要跟你講屏東，我現在講的是花東……
胡次長湘麟：我知道。
林委員國成：屏東那些東西我已經肯定你們了啊！你們有在進步，有在做、有在規劃，那現在就是花東這個問題，今天我們談的是這個問題，你幹麻要給我扯到那邊去呢？
胡次長湘麟：不是，我跟委員講的是一樣的，我說花東會從屏東那邊連過來，我講的是這件事情，那……
林委員國成：你這樣太勉強了啦！
胡次長湘麟：沒有啊……
林委員國成：胡次長，我跟你講，你要怎麼連我不管，我就要看你心態。主委個人已經認為交通建設只要為臺灣人好，他們都同意做。
胡次長湘麟：是。跟委員你講的一樣……
林委員國成：你同不同意？
胡次長湘麟：表達同意，只要交通建設對地區發展是有利，我們一定支持。
林委員國成：好，一定支持，今天謝謝。我並非花東人，可是我看不過去，所以我要拜託主委，你個人當然是還要考慮到整個規劃的政策跟整個財源的籌措嘛！我要拜託主委，你個人既然支持，胡次長也個人支持，我希望王部長講的不是夢，是有一天會實現。我也要建議主委在行政院的時候要有一個通盤可以去說服這個部分，讓花東不管是鐵路或快速道路最後都可以完成，好不好？好，謝謝主委、謝謝次長。
主席：好，謝謝。林國成委員請敬禮，謝謝。
林委員國成：喔！對，太激動了！
主席：太激動了，今天大家都為了我們全臺一日生活圈。
接下來，我們請林沛祥委員做詢答，謝謝。
林委員沛祥：（10時16分）謝謝主席，請次長跟主委上臺。
主席：我們請兩位，謝謝。
龔主任委員明鑫：林委員好。
胡次長湘麟：林委員你好。
林委員沛祥：主委、次長，當我們講到環島高鐵，環島高鐵到屏東的時候，本席從當議員的時候一直以來都有一個想法，基隆在不在臺灣裡面？那為什麼從來沒有聽人家講過，從來沒有任何考慮過基隆也需要高鐵呢？我從來沒有聽過這個打算，我也覺得很奇怪，很多選民朋友一直問我這個問題，我也不知道怎麼回答，我把這個問題直接問主委跟次長，請問有沒有打算將高鐵建設到基隆呢？
胡次長湘麟：我們現在的規劃高鐵並沒有要到基隆，但是我們原來的規劃是從基隆另外建一個基隆捷運來銜接高鐵。
林委員沛祥：我這樣講，某個程度上基隆的客源，因為我們都知道高鐵建設很吃這個所謂的客源，沒有錯，高鐵建設要營利的話，都是靠旁邊的土地開發，但是如果你沒有穩定的客源的話，基本上這個高鐵建設是沒有用的。基隆我可以保證有穩定的客源，因為我們每天來臺北上班的人超過十萬，每天。另外一方面，我剛剛才在樓上跟交通部長王國材討論怎麼樣解決國道塞車，如果你每天早上7點之前，從基隆到臺北這段高速公路都會塞車的時候，我們應該想個替代方案出來。有一句話叫做不患寡而患不均，我想主委跟次長都知道吧？老實講你們認為基隆市民不值得嗎？
胡次長湘麟：沒有，我們從來不會有這種想法。
林委員沛祥：我希望你把本席的提案納入好好考量，我想要一個書面報告來跟本席解釋，為什麼從來沒有考慮過這件事情？第二件事情，其實第二件事情也是因為我剛剛看到國發會有個2050無碳國家的PPT，我覺得這個idea非常的先進、非常的好，但是我也想請問一下主委還有交通部次長，當我們電力吃緊全民買單的時候，當然這個問題應該是直接問經濟部部長，請問明年估計的經濟成長率是多少？主委，您知道嗎？
龔主任委員明鑫：目前主計總處估的大概是百分之三以上。
林委員沛祥：百分之三以上，經濟的成長跟電力的成長是絕對有正比的，我想請問一下台電負荷得了這百分之三嗎？
龔主任委員明鑫：所以現在一直在做，我們希望經濟成長跟用電跟碳排部分脫鉤。
林委員沛祥：OK，其實王美花王部長已經跟很多人講過，也已經在媒體上面講過今年很有可能會缺電，經濟要維持、電力不能缺，甚至我們要增加電力。其實我一直很好奇，我們的國家政策有沒有很務實的把電力增加？將每年的電力增加放進我們的國家政策，還是只要跟大家講不會缺電，沒有這個問題就好了？事實上我們每年都希望經濟成長率增加，但是每年經濟成長率增加最主要的動力是我們的半導體，而半導體是非常吃電的一個產業。在這前提之下，我們又想要去大力發展觀光業，當然王國材部長前一陣子受到媒體採訪的時候也說，陸客不來對我們觀光業其實很吃虧，但是主委可以想像，陸客來了、美客來了、日客來了，然後我們沒有一個穩定電力的觀光業嗎？
龔主任委員明鑫：報告委員，事實上經濟部他們做了一些預估，從現在到2030年，包括半導體的建設都把它算進去的話，可能還要額外增加7個GW，現在他們已經整備超過9個GW，所以基本上是沒有問題。
林委員沛祥：我現在問一個更迫切的問題啦！請問全國全面減碳的電動巴士何時要上路，預估2030年對不對？
龔主任委員明鑫：對，達到……
林委員沛祥：那請問一下要耗多少電？有沒有估計？如果2030年全國的電動巴士都要上路，請問要耗多少電？要有電動樁、要有足夠的電，然後要有電動車，請問要耗多少電？有沒有計算過2030需要多少電？我希望會後給本席一個報告，因為我想請問如果要換算全國的電動公車所需要的電，換算成核能發電廠，我們要幾座？換算成臺中的火力發電廠的那個size，我們要幾座？請問經濟部準備好了沒有？台電準備好了沒有？
同樣的問題我也直接問下去好了，我們2030是全面電動巴士對吧？這都是國發會報告裡面寫的，2030全面電動巴士、2040全面電動小客車跟電動機車……
龔主任委員明鑫：對，公車啦！
林委員沛祥：請問你們有沒有算過到底需要多少電？
龔主任委員明鑫：因為今天我沒有帶資料，經濟部有估算過，我會後可以提供給委員。
林委員沛祥：因為這是同樣的問題啊！我們現在已經在喊要漲電價了對吧？如果說我們2030要全面換電動公車，2040臺灣要全面換成電動小客車跟電動機車時我們需要多少電，換算起來要多少發電廠？要多少個充電樁？我們現在完全沒有資料，我們只說2030要全面電動巴士、2040要全面電動小客車，聽起來超美好的，可是實質上怎麼做到？
龔主任委員明鑫：有估算啦！但是……
林委員沛祥：好，如果有估算的話，我請問是不是每年都會漲電價？因為這些聽起來都是非常耗電的東西啊！我們要無碳化，我們不要石化能源，我們什麼事都要跟國外趨近，那我們有沒有電？
龔主任委員明鑫：電是沒有問題，但是現在……
林委員沛祥：電沒有問題？請跟我講，怎麼會沒有問題？現在還有缺電，請告訴我沒有問題的前提是不是讓我們全民每年漲電價？
龔主任委員明鑫：報告委員，我剛剛有先跟您報告過，就是到2030年，他們估計出來可能額外增加7個GW，現在他們已經準備超過9個GW。
林委員沛祥：這樣等於幾個核電廠？你說到7個GW要有幾個核電廠？幾個火力發電廠？還是幾座風力發電廠？幾座水力發電廠？因為我們現在很好奇，現在只知道你們給我專業數據之後，我們根本不知道這等於是多少電，或者是你要可以跟我講我們每年電價漲幅要多少？
龔主任委員明鑫：電價的部分可能還是要看當時的情況，且電價有個審議會機制在做這樣的估算……
林委員沛祥：那我直接問好了，請問這樣急就章的政策，我們每年的電價需要漲多少，才會不讓台電倒？
龔主任委員明鑫：這個可能要台電估算。
林委員沛祥：不然這樣子，長官你能不能承諾本席明年絕對不漲電價，這最基本的可以嗎？因為今年要漲一次了，明年可以不漲嗎？可不可以？
龔主任委員明鑫：這個我沒有辦法承諾。
林委員沛祥：你這樣講本席真的是想罵人都不知道該怎麼去罵！民眾最關心的電價，然後你們一天到晚說你們要無碳家園，一天到晚說要全面電動車，一天到晚說要全面電動小客車，但最後連電都沒有算清楚，你這怎麼跟全民交代？我希望會後有一個完整的書面報告，不然同樣的問題我下一次還是會再問一次，我會問到你們給我書面報告，不僅給我清楚解釋，也讓全民清楚，電價到底漲多少為止？以上。
主席：好，謝謝。
主席（林委員沛祥代）：現在請楊瓊瓔召委發言。
楊委員瓊瓔：（10時25分）謝謝主席，本席想邀請主委。
龔主任委員明鑫：召委好。
楊委員瓊瓔：主委好。本席要請教，中央政府各項交通建設因缺乏全國整體性規劃，導致東西部交通與區域發展嚴重失衡，花東地區連對外運輸都不便，鐵路一票難求，航空班次又少，海運更是不便，造成整個地區性的封閉，落後西部地區發展將近40年。在這樣的情況之下，我們非常的歡喜，聽到也看到蔡總統以及準總統賴清德先生，還有歷任行政院長如蘇貞昌院長、現任的王國材部長都認為全國6小時的一日生活圈是非常必要的。你認同嗎？
龔主任委員明鑫：認同。
楊委員瓊瓔：既然認同，接下來本席要告訴你的是，我們看到台灣高鐵從最初建設臺北、板橋開始，一直到左營等8個站，因應地方需求，所以在104年更增設苗栗、彰化和雲林3站，105年又延伸到南港，108年交通部終於拍板定案，延伸到屏東六塊厝站，110年再延伸到宜蘭共構，告訴我們最快明年（114年）要動工，125年要完工，因此，最後一塊拼圖就是我們所提的這個特別條例。
為什麼要提這個特別條例？臺灣不能再等待！剛剛有委員說，光是一個國道幾號他就等到十五、六年還沒有落實，在這樣的情況之下，本席要請教主委，為了落實建設全島便捷的大眾運輸交通網、平衡區域發展不均的問題，你是否認同整體規劃環島高速鐵路的建設有其必要性跟急迫性？請教主委。
龔主任委員明鑫：報告委員，因為……
楊委員瓊瓔：請教主委，有沒有認同？有沒有這個急迫性？均衡區域發展。
龔主任委員明鑫：我認同均衡區域發展，交通建設……
楊委員瓊瓔：那本席再告訴你，針對你今天書面報告的第4頁，我給你打一個負分，連零分都不到，根本不及格！今天這麼重要，不分藍綠白，大家都全力支持，而國發會是政府非常重要的心臟、是我們的頭腦、做為一個整合，因此主管機關在您身上，可是您竟然在第4頁裡頭立即否決！本席非常納悶耶！給臺灣6小時的一日生活圈是大家都非常積極、不分藍綠白全力支持的，只有你一個人在推！什麼理由啊？請告訴我！什麼理由啊？
龔主任委員明鑫：報告委員，我沒有推啊！
楊委員瓊瓔：你沒有推？你說你不適當啊！國發會不適當啊！
龔主任委員明鑫：環島6小時也是交通部主政、是它提出來的願景，那……
楊委員瓊瓔：在你回答之前，本席先告訴你背景。
龔主任委員明鑫：好。
楊委員瓊瓔：這個條例非常重要，因為國力的提升包括觀光旅遊，包括東部人要回去的一條安全的路，還包括醫療需求和產業交流等等，這是我們整個國力的提升！國力的提升不是你們國發會必須來主政的嗎？是不是？請做說明！
龔主任委員明鑫：報告委員……
楊委員瓊瓔：你為什麼會寫一個第4頁？你不適當！太離譜了！請做說明。
龔主任委員明鑫：交通部的交通願景裡面已經對委員剛剛關心的都做了規劃，我們現在就是把交通部規劃的部分逐步來落實。
楊委員瓊瓔：你還要讓我們再等！最後一塊拼圖要等20年、30年嗎？我再告訴你，國發會主委！你說這要個別的部會，我告訴你，我也做了一個統計，前瞻計畫藍、綠、白全部支持，你也是主管機關！我再告訴你，花東地區發展條例你也是主管機關！再接下來，我再告訴你，自由經濟示範區特別條例你也是主管機關！為什麼你今天在第4頁裡頭會有這樣子的推出呢？為什麼？為什麼？
龔主任委員明鑫：報告委員，剛剛您提到的我們綜合性的部分，現在如果分給某一個部會的話比較不合適，所以綜合性我們國發會就來承擔，但是交通事項它是非常明確的屬於交通部主管的範圍……
楊委員瓊瓔：我再告訴你，當時嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例還是你！主管機關還是你！你怎麼不去叫衛福部呢？因為它要跨部會嘛！我再告訴你，當時軌道技術研究及驗證中心設置條例也是你啊！本席算一算就有5個是你啊！為什麼你要這麼推？大家都一致認同，不分藍、綠、白，主委，你要扛起你的擔當！今天我們好不容易有過半的委員大家都支持，我也願意相信沒有人會反對，藍、綠、白都支持！我們應該好好地冷靜思考怎麼樣研商，讓我們為子孫留下真正的生活圈、6小時一日遊。這是非常重要的啊！所以本席要請教你，有利於民眾的需求是不是就應該要全力去推動？是不是？
龔主任委員明鑫：是。
楊委員瓊瓔：那有沒有政治考量？有沒有政治的可行性評估？你來對抗我們整個民生、交通建設的可行性評估！有沒有？
龔主任委員明鑫：我們不會有政治考量。
楊委員瓊瓔：不會有政治考量，那你就沒有理由去推託！對不對？本席也提出了5項以往的案例，不管是藍執政或綠執政，都有這樣的前例啊！所以主委，本席還是要告訴你，你不要用政治考量去否定多數民意的需求！對不對？我們要好好地來建設我們的臺灣！有沒有？
龔主任委員明鑫：我們沒有，我們不會用政治性的考量。
楊委員瓊瓔：不會哦？
龔主任委員明鑫：不會。
楊委員瓊瓔：那你就支持！我給你拜託！
龔主任委員明鑫：我支持交通建設、我支持交通建設。
楊委員瓊瓔：因為這個條例非常、非常重要……
龔主任委員明鑫：我支持交通建設……
楊委員瓊瓔：是整個臺灣國力的提升！非常的重要！好不好？
你點頭，待會兒我們處理的時候你要支持！
龔主任委員明鑫：我是說分工的部分，部會還是要有一些分工。
楊委員瓊瓔：謝謝！
龔主任委員明鑫：謝謝。
主席（楊委員瓊瓔）：好，謝謝。
接下來請蔡其昌委員詢答。
蔡委員其昌：（10時33分）謝謝主席。請龔主委和胡政次。
主席：我們再請兩位，謝謝。
蔡委員其昌：兩位好。
龔主任委員明鑫：蔡委員好。
蔡委員其昌：本席先講結論，本席支持高速鐵路全島應該好好地來想想看，本席也支持花東建設，本席更支持交通平權。好！我先講結論的原因是因為我要講我反對什麼，我反對用特別條例來處理國家所有的重大建設或者交通建設。
上個禮拜針對花東快的部分本席已經質詢一次了，我們憲法規定行政權和立法權是分開的，這個叫權力分立，換言之，根據憲法所賦予立法院立法委員的立法權，我們該監督行政權，但是我們不可以凌駕行政權，如果國家所有交通建設、重大建設我們都列一個特別條例，這種方法可行，我上個禮拜也跟王部長講：「這一步如果搞得通，你半夜就要打電話給我，本席會提大臺中建設發展條例，差不多1兆，你們就趕快幫我做好，我會跟你們說項目在哪裡，都幫我做好。」這一步如果可以通，我上個禮拜就講過了。全島的高鐵本席覺得你們應該去評估，這是專業，專業的部分我等一下再來講，但是如果立法院可以用特別條例來幹這個事情，那本席接下來就會提，如果可行，這種案件如果可以通過，本席就提全島捷運建設特別條例，交通平權耶！楊瓊瓔主席他的選區沒有捷運，本席海線的選區也沒有捷運，我們海線的鄉親也交稅，為什麼我們沒有捷運？富癸委員住在恆春，高鐵不就要開到恆春去？平權嘛！交通平權，每一個地方都要有高鐵、有捷運。再來是機場，很多地方沒有機場，交通平權啊！我們應該每個地方都要有機場。接下來是國發會的科學園區，地方要均衡發展，全臺灣各縣市，最好各鄉鎮都有科學園區，這個叫平權嗎？可以這樣幹嗎？本席其實不反對說你們要循專業、正常、現在的程序下去評估，該有科學園區就應該讓它有科學園區，該有捷運就讓它有捷運，該有機場就應該讓它有機場，但是這個建立在一個專業理性的評估。
好！那什麼叫專業理性的評估？為什麼交通平權，我們還必須要一個專業、理性、尊重民意的評估？我想兩位很清楚，如果我們今天，本席說我也同意，我們應該來瞭解全臺灣的高速鐵路要怎麼做，你們下一步一定是跟宜蘭、屏東一樣，先發高鐵延伸宜蘭、高鐵延伸屏東的可行性評估，對不對？可行性評估，經過專家學者、各地的意見，整合完之後，如果覺得可行，那第二步是不是要進行綜合規劃？現在高速鐵路的延伸，宜蘭跟屏東進行到什麼階段？
龔主任委員明鑫：綜合規劃。
蔡委員其昌：就是綜合規劃，對不對？
龔主任委員明鑫：對。
蔡委員其昌：好，綜合規劃過了，那接下來要進入什麼？你要做環評，因為臺灣還有很多的環團，它對於臺灣環境生態的影響到底巨不巨大、有沒有衝擊、會不會破壞臺灣的環境，這個叫環評。我們要把環團、把地方的意見都整合了，環境影響評估過了，那接下來是什麼？來，回答我。
胡次長湘麟：報告委員，我們現在的綜合規劃跟環評是同樣一個程序在處理。
蔡委員其昌：沒有關係、沒有關係，我只是把程序……
胡次長湘麟：這個走完了之後，在行政院奉核定之後，我們就來辦理設計施工……
蔡委員其昌：對，就細部設計編列預算下去施工，是不是這樣子？
胡次長湘麟：是。
蔡委員其昌：這個叫做重大建設的程序啦！任何一個重大建設都必須要走這樣的程序，哪怕本席過去在當副院長的時候，我跟你們交通部、國發會要求包括大臺中的建設、包括我們的捷運藍線、鐵路雙軌化，你們還是一樣要走這個程序，不會因為本席是執政黨也是副院長，所以你們就說好，一定要做，如果你們一定要做，這就叫政治考量，因為你看我是副院長，看我是執政黨，可是站在你們交通專業的立場，任何一個交通建設可能影響的層面，你們都必須要顧及、都通過了才可以做，對不對？這個就是交通平權跟專業、理性、尊重民意，甚至只要交通建設經過原住民的部落，你還要開部落會議通過，因為這是法定的程序，你要尊重原住民的意見，到底願不願意讓鐵路過去、讓道路過去，這個叫做專業意見。
所以如果沒有經過這個程序，我們光談平權、光談支持，本席很支持嘛！上個禮拜我有講過花東的建設，花東人要有一條安全回家的路，等多久了，當然支持，為什麼要反對它？全臺灣各地有高鐵不好嗎？很好啊！剛剛基隆的林委員也在問你啊！基隆為什麼沒有高鐵？平權啊！各地要均衡發展啊！基隆人不是人嗎？我也問你同樣的問題，我們大臺中每一個地方，沒有捷運的區域占大多數，本席的選區甚至在這10年內才有公車，過去連公車都沒有，經過本席一直要求，林市長的時代才把我們大安區，不是臺北那個大安，是臺中的大安，才有公車進去啊！平權很讚，本席很支持，但是平權如果沒有建立在這個程序下，立法委員在立法院透過特別條例就可以來做這個，那就天下大亂了。10年要叫你通過，本席看能不能叫你5年通過不是更好，這裡面寫10年，看能不能5年嘛！為什麼不行你們要講清楚嘛！你們要跟社會大眾說明清楚嘛！抓一個時間過就是強迫，如果環境影響沒過要怎麼辦？那不就違法了，因為條例寫10年，要是10年沒有過，你不就要跟環團講說不行，立法院說10年一定要過，你們環團一定要允許才可以，不通啦！這叫做不通啦！不能這樣亂搞啦！
這個就是本席一直在提的事情，我都支持，我們委員都為地方在講話，每一個委員都有他的立場，都希望家鄉繁榮進步，本席也一樣，但是如果國家這個程序你沒有把它做好，國家這個程序大家不遵守，立法委員直接提案，立法院多數暴力把它表決通過，逼你行政部門做，我想請問大家憲法權力分立的原則在哪裡？我做立法委員，我就提案就好了，只要國會多數，我就硬闖、硬幹，國會多數暴力我就逼你一定要做，那行政權要幹什麼？憲法可以允許這樣幹嗎？可以允許都不需要押時間給你，不需要到底可行性可不可行、環境可不可行、原住民朋友的意見可不可行、他們同不同意，然後你就一定要在幾年內通過，這個就是本席為什麼先講結論，本席絕對支持交通平權，我也支持花東重大建設，但是我們一定要在法律，從憲法到相關程序、法律上面，才有辦法把這些事情一一來完成。所以本席已經把結論講完了，時間也超過了，我覺得你們要認真來思考這個問題，要讓所有的國人跟立法院同仁都知道，站在公務同仁的立場，為什麼我必須要把這些事情做好，沒有人反對建設啦！謝謝。
主席：謝謝。接下來我們請徐富癸委員，請做詢答。
徐委員富癸：（10時43分）謝謝主席，有請龔主委跟胡政次。
主席：我們再請兩位，謝謝。
龔主任委員明鑫：委員好。
徐委員富癸：主委、政次，剛剛聽到我們蔡委員慷慨激揚的論述，講到交通平權，本席也是感同身受，因為我們屏東縣要爭取一條高鐵也是很漫長的道路。我印象最深刻的是，從2019年我們的蘇貞昌前院長核定南延屏東之後，到現在經過5年了，目前也進入到所謂綜合性規劃的階段，我想這就是我們都照起工、照步來的程序。主委，如果是這樣子，我們現在提出環島高鐵的建設條例，是不是一個可行，可以這樣子走捷徑的計畫，你個人的看法是怎樣？
龔主任委員明鑫：就是剛剛提到的，不管是交通建設也好，或是過去的西部高鐵也好，它有相關的經驗，所有的這些程序也都完備，法令也都有完備，我們還是認為所有的交通建設還是依據這樣的程序來辦理會比較適當、妥當，有節奏性的來處理。
徐委員富癸：主委，本席的看法是這樣子，如果每個委員針對自己的選區，要對我們的選民負責任，我們跳過所謂交通部跟國會走相關正常程序的過程，大家都來提特別條例，你贊成嗎？
龔主任委員明鑫：這樣的話，整個建設的節奏就會因為每一個都是強制性的話，我們就沒有辦法做專業評估，決定什麼事情要先做、什麼步驟該怎麼走。我們的步驟都有其專業性在做一些評估及程序上的考量。
徐委員富癸：所以誠如剛剛蔡委員講的，本席也支持未來交通部、甚至行政院針對全島的交通網絡應該做一個全面性的盤點，但是現在很可惜地，高鐵連屏東都還沒有跨過去，也還沒有到潮州，怎麼到花東地區？我們都是照行政院的規範，我們都是「照步來」，交通部依循相關的程序在進行，我想國發會應該也是這樣的態度。
龔主任委員明鑫：是。
徐委員富癸：未來的賴總統在去年也在各地都提到一個很重要的觀點，叫做區域均衡發展。要推動區域均衡發展，很重要的部會就是國發會，主委對屏東也非常瞭解？
龔主任委員明鑫：是。
徐委員富癸：主委，我要特別強調，我們屏東縣長期因為城鄉落差，所以包含自來水普及率、人行道的普及率、污水處理等等很多基礎建設明顯地落後都會區，未來國發會如何針對屏東縣做相關的資源規劃？如何協助屏東的發展？請主委回答。
龔主任委員明鑫：報告委員，一個地方的發展有幾項重要的重大建設要處理：第一個，您剛剛提到的交通建設，人來人往都需要交通支持；另外一個就是產業的發展，所以我們在前幾天也核定了沿著高鐵如果到屏東，屏東的六塊厝將來就會有一個科學園區做一些發展、作為基礎，以這個作為base發展起來，規劃就可以更大，地方就可以慢慢繁榮起來，大概有這樣的思考。
徐委員富癸：主委，還是要特別拜託國發會，因為相關的期程在整個規劃上面，包含可行性評估、綜合規劃及環評的時間都拉得非常、非常地長，如何做有效的整合，把時程拉短，主委能不能協助？
龔主任委員明鑫：國發會作為剛剛提到的審議及協調機關來講，一旦政策是很重要的方向，我們就會全力支持，把這個事情做好。在審議的過程當中，我們不是表達怎麼樣的反對，而是因為有許多法規，包括環評要考量到，還有地方意見上的共識、是不是經過敏感地區、用地取得等等，都需要有一點時間才有辦法處理好，將來在施工的時候就很快，不然先期作業都沒有處理好，用地取得及環評都沒有處理好，直接就施工的話，那就卡住了，永遠就沒有辦法往前推進了，所以為什麼要按照既有的程序來辦理，是因為這個程序一個步驟、一個步驟都有其原理及基礎存在。
徐委員富癸：主委，未來的副總統蕭美琴上個禮拜有提到政府明年要展開地方創生3.0的計畫。地方創生是我們屏東縣長期以來對我們鄉鎮、尤其是偏鄉非常重要的建設計畫，針對這個部分，國發會可以做怎麼樣的協助？
龔主任委員明鑫：我們一定支持，如果地方有任何地方創生的提案，不管是鄉鎮公所提案也好，或是地方的青年人自己組成的社團團隊提案，我們都會支持，但是有幾個條件，它必須符合在地的DNA，而且符合地方共好、永續發展這幾個原則，我們就會全力支持。
徐委員富癸：主委，我們屏東的人很單純，大家有很好的想法，也很務實，但是整個計畫的推動上面需要國發會更多的協助及努力，是不是可以著墨一下？
龔主任委員明鑫：是，現在屏東地方創生的案子已經通過了9個案子，在整個臺灣來講，數量還算滿多的，主要是很多年輕人的創意有非常、非常好的想法，比如怎麼樣把恆春的古調留下來、辦理演唱會，這個部分我們都全力支持，包括牡丹、太武、枋寮、萬巒、來義，我們都有很大的支持；也有青年培力工作站的部分，剛剛提到的半島火箭人實驗室就是這樣，我們希望把恆春的古調留下來。
徐委員富癸：因為我們很多年輕人返鄉不管是從事農業、漁業、甚至藝文創作，希望多鼓勵年輕人能夠返鄉，給他們更好的生存機會。
龔主任委員明鑫：是。
徐委員富癸：謝謝。
主席：謝謝。
接下來請賴瑞隆委員詢答。現場還有兩位委員，何欣純委員詢答結束之後，我們再休息5分鐘，謝謝。
賴委員瑞隆：（10時50分）謝謝主席，請龔主委及胡次長。
主席：再請兩位，謝謝。
賴委員瑞隆：主委、次長，對於重大的交通建設，大家都努力在爭取，但是也要特別提醒，不管是藍綠白朝野各政黨，所有重大建設其實都牽涉到資源上的分配及一些相關的，我們認為都要審慎思考及評估。就像我看到2019年當時的韓國瑜、現在的院長要選總統的時候，還特別講到高鐵應該用長遠的角度來思考，不要造成盲腸線的高鐵，主委同不同意類似這樣的看法？
龔主任委員明鑫：所有的交通建設有地方上的需求，經過可行性評估及綜合規劃認為可行，我們就全力來支持。
賴委員瑞隆：所以每一個重大建設都要審慎去做思考及評估，才能夠把國家有限的資源達到最大、最大的效益，這是大家高度的共識。
你們的報告第四點裡面有提到高鐵的經費來源，我問一下，如果這樣的經費，將來要花到多少？現在看來主要是花東段，如果高鐵要環過去，因為已經做到宜蘭、也做到屏東，花東段的話，未來要不要再增加1兆、2兆的經費？
龔主任委員明鑫：專業上可能要請交通部來回答。
賴委員瑞隆：請次長。
胡次長湘麟：跟賴委員報告，目前我們對於宜蘭接到屏東，中間經過花蓮、臺東的這一段還沒有做相關的評估。
賴委員瑞隆：還沒有做評估，所以依照過去的做法，要先做評估？
胡次長湘麟：是，我們要做可行性研究跟……
賴委員瑞隆：做完評估，才會有經費，才會有相關的可行性整個出來？
胡次長湘麟：是。
賴委員瑞隆：所以應該循這樣的程序來走。
胡次長湘麟：是。
賴委員瑞隆：我要講的是，如果現在以這樣的特別條例的方式去訂定的話，看來主要是針對花東這一塊，如果是這樣的話，其他每個地方要是都要比照這樣的方式處理，國發會或交通部會不會很困擾？主委先講好了。
龔主任委員明鑫：所有的重大公共建設或交通建設，我們還是認為要循現在的程序，因為以交通部來講，他們有一個全臺灣的運輸交通白皮書，現在白皮書規劃出來以後，比如全臺灣可能一日生活圈6個小時，我們就用一塊、一塊的拼圖把它做好，循現在的程序來辦理。
賴委員瑞隆：循相關的程序來走，要不然以主席的選區──臺中很重要，高雄也很重要，如果總共22個縣市每個都提一個特別條例來做相關的處理，我看整個也會很亂，同時間行政院、國發會恐怕也會非常地忙碌，這樣是一個適合的方式嗎？
龔主任委員明鑫：對，所以我們才說施政有其原來的發展，願景，這個發展願景就循序漸進，一步、一步地……
賴委員瑞隆：所以建設可以持續來推動，但是依相關程序走，用這樣的特別條例不是一個好的方式。
龔主任委員明鑫：是，因為我們全臺灣的建設能量也有限制，不可能同時間擴張1倍、2倍做處理。
賴委員瑞隆：好。我再問，你們的報告裡面也提到相關的權責機構，西部的高鐵從臺北到高雄這一段都是由交通部負責，如果唯獨這樣，會變成未來這一段是國發會負責嗎？如果條例這樣通過，是國發會負責，還是交通部負責？主委。
龔主任委員明鑫：所以我們才說希望所有交通建設的主管機關還是有一致性，因為它是單純的交通事項，交通部現在已經有一個完整的藍圖規劃，他們也按照他們的節奏在做一些研究，甚至如果真的有需要的話，就會跨到可行性去做研究，而研究會循正常的管道報到行政院，我們來做審議、協助。
賴委員瑞隆：所以如果將來要做這樣的建設，應該是走可行性的部分，由交通部循著過去的程序，就像過去的高鐵從臺北到臺中、到高雄，以這樣的方式來進行，因為這樣才是一個正辦的方式，現在如果採用這種特別條例的部分，國發認為其實不是一個比較好的方式，是嗎？
龔主任委員明鑫：對！因為我們覺得已經有既有的機制了，這個機制現在看起來還算順利，也沒有什麼窒礙難行的地方。
賴委員瑞隆：次長要不要說一下，如果都這樣改的話，將來會不會有點混亂？交通部跟國發會各自主導一部分，會不會很混亂？
胡次長湘麟：這部分是會造成處理程序上的一些困擾。
賴委員瑞隆：所以次長、交通部的意見也希望這個統籌是由交通部來處理，依相關的程序來辦理，對不對？
胡次長湘麟：如果按照現有的程序，我們認為是比較妥適的。
賴委員瑞隆：好，我也要提啦！其實在憲法第七十條規定：「立法院對於行政院所提預算案，不得為增加支出之提議」，我也認為行政跟立法是相互尊重的，我認為如果以這樣的條例通過的話，像這樣加下去，當然次長很客氣沒有講，看來可能是1兆、2兆的經費，這恐怕是另外一個變相的，由立法院去要求行政院做一個支出的決議，將來這些的責任是由誰來負擔，會很混亂，即將來這件事情在政策上決策的成敗負擔歸誰會很混亂。每個立委、每個選區競相加碼，反而會造成行政權跟立法權混亂的狀況，我認為其實不是個好方法，還是應該回到由行政機關依相關的程序走，立法委員當然可以爭取，這幾年我跟好多位委員，包括楊瓊瓔委員，我們爭取到好多的經費，都是在循溝通的角度，不斷地在協調之後，說服行政機關啟動相關程序，像可行性等等，再來編列經費，我認為這個才是一個正辦，由行政體系來走，而立法院站在建議跟監督的角度，我認為這才是正辦；如果動輒都是由立法院來發動，行政跟立法權會相互混亂掉，將來這件事情的對錯由誰來負責，當時是由立法院通過要求做的，如果最後發現有很大的一些問題的時候，這個責任應該由誰來負？所以我認為新的國會起來，這個界限還是要拉清楚，不然將來權力分立的原則整個會破壞掉，我認為對整個臺灣不見得是個好事情。
最後一點，我想要用一點時間再問一下。我看到昨天有個新聞出來，韓國的政府看見了我們的風力發電做得很好，他們在2030年要達到14倍以上，包括日本也看到臺灣做了283支的風電，他們現在做53支，日本跟韓國都看到了臺灣在風電這邊的速度相當快，他們非常認同，顯見臺灣的風電政策是走在正確的道路上，而日本、韓國都在跟進著臺灣。主委，怎麼來看待這樣的新聞？跟未來臺灣是不是應該加速整個綠電的推動？
龔主任委員明鑫：是！因為離岸風電從2016年開始，我們就積極地開始推動，現在也算是有階段性的一些成果了，經濟部也在辦理第三階段區塊開發的相關規劃，我們希望大家也可以儘量往這個方向來進行。
賴委員瑞隆：臺灣走在一個正確的道路上，特別是綠電，這是全世界的趨勢，臺灣現在是領先的，連日本、韓國都在跟進臺灣的腳步，我也希望國發會、經濟部、各部會應該持續來推動，這個政策方向絕對是正確的，大家應該要全力推動，讓臺灣在綠能、在能源這塊繼續走在世界的前端，謝謝。
主席：好，謝謝。接下來我們請林俊憲委員詢答。
林委員俊憲：（10時59分）好，謝謝主席。本席邀請國發會龔主委、交通部胡次長。
主席：我們請兩位，謝謝。
龔主任委員明鑫：林委員好。
林委員俊憲：主委好，我們今天一起來關心，其實主要是臺灣整個環島的交通，尤其是花東地區跟西部的交通連結，政府目前為了要達到這樣的交通改善，我們過去是做西部高鐵、東部快鐵。我先請教交通部，東部快鐵就是所謂的花蓮、臺東之間的路廊提升，更換軌距，主要是臺鐵啦！包括很多地方要立體化，搭配電氣化和雙軌工程，目標就是希望東部的鐵路時速可以達到160公里，目標的旅程時間就是臺北到花蓮90分鐘、高雄到臺東90分鐘，目前這個工程進行如何？
胡次長湘麟：目前我們正在做相關的作業，包括臺北到花蓮這一段，其實未來要靠臺北到宜蘭的高鐵，然後後面再去做花蓮到臺東，或者臺東到屏東的部分，分別要靠其他的幾個鐵路改善計畫……
林委員俊憲：因為你們東部的快鐵做好，再加上我們的高鐵延伸到宜蘭、延伸到屏東，這樣的一個交通大概就會看到很明顯的改善，是不是這樣子？
胡次長湘麟：是。
林委員俊憲：好，那我請問你目前的核定，我剛聽龔主委講，這兩個高鐵的延伸線，南北大概都進入到中規的時候，就是中程的規劃報告了嘛！
胡次長湘麟：目前我們正在辦理綜合規劃跟環境影響評估。
林委員俊憲：延伸到屏東要花多少錢？我看交通部報告大概要620億，延伸到宜蘭要1,880億，這兩條延伸線要花多少錢？2,500億啊！我們不反對交通改善，其實我的重點在於不能隨便製造錢坑法案啊！高鐵的財務有沒有自主，還是靠政府補貼？
胡次長湘麟：目前來講並沒有補貼。
林委員俊憲：高鐵的財務是自主，新的南北延長線要2,500億，要不要回收、要不要收支平衡？高鐵的財務是個負擔，我都怕高鐵漲價啊！再蓋一個花東高鐵大概有兩個因素，第一個，我認為要優先考慮的是財政問題，高鐵能不能負擔財政？第二個，蓋那個是很複雜的，地質調查要不要？另外還有我講的財政、環評，甚至通過原民部落。最後，我看傅崐萁提的這個法案說要10年，10年可以完成嗎？他根本在昧於事實嘛！這有可能嗎？綁一個10年，怎麼可能10年做得起來？而且還要土地徵收，土地徵收是最困難的，縣市政府還要配合的，你們做得起來嗎？10年給它綁在那裡。
還有錢坑法案的問題，你剛剛講臺鐵正在蓋東部快鐵，對不對？我給你看一下，你知道臺鐵靠什麼活下去嗎？臺鐵現在還能賺錢啊！它最賺錢的前幾個單位就是在花蓮、玉里、臺東，這些都賺錢，花蓮賺的錢還比直轄市六都裡面的高雄賺得多啊！臺鐵什麼時候開始幾乎快倒閉，你知道嗎？以時間差距來看，臺鐵的財政急速惡化，2007年1月5號高鐵通車，臺鐵財政就很不好了、很吃力，因為競爭不了、贏不了高鐵嘛！現在再蓋下去的話，我看臺鐵會不會倒閉啊？臺鐵會倒閉嗎？高鐵本身就有財政的問題喔！高鐵如果真的去蓋，就是傅崐萁提的，10年去蓋一個東部高鐵，加上現在南北延伸線的2,500億，蓋東部我也不知道多少錢。
然後我跟你講，臺鐵怎麼辦？臺鐵現在東部快鐵正在投資，是不是？你剛才說那邊正在蓋嘛！蓋完之後，我剛才說臺鐵會倒閉嗎？普悠瑪、太魯閣那些都收起來。兩位的看法是怎樣？臺鐵遇到高鐵就穩死的嘛！要不然你就做一個，現在東部快鐵也是立法院通過的啊！那個時候也是因為要改善東部交通，國民黨也沒有反對啊！藍綠都同意啊！大家去蓋東部快鐵，目前才正要蓋，現在卻又要蓋一個高鐵，那怎麼辦？財政沒有負擔嗎？你現在什麼都搞不清楚，就要編一個10年，請問龔主委的看法？
龔主任委員明鑫：報告委員，所以我們為什麼講所有的交通建設都要循序漸進，現在高鐵的部分，就是把延伸線到屏東跟宜蘭的部分先做好，同時間快鐵也在改善，如果說大家認為這樣的情況已經可以滿足一日生活圈了，但當然也可能有更大的夢想，那就可以啟動可行性來評估看看。
林委員俊憲：我認為財政要循序漸進啦！錢坑法案一定會害死臺灣的，你不要以為高鐵現在經營得不錯，高鐵在2008年差點倒閉耶！你記得嗎？高鐵如果沒有那次的財政改善計畫，高鐵也倒了，2008年高鐵也陷入很危險的狀況。現在高鐵再投資2,500億在宜蘭跟屏東的延伸線，現在10年內要再搞一個環島高鐵，我擔心的是錢坑法案啦！甚至南北延伸線以後，高鐵若不漲價，我看它的財政會受不了啦！我不曉得到時候傅崐萁會不會再提一個高鐵凍漲案，那錢要從哪來？大家都喊爽的，都不用考慮財政的問題。我們主席站起來了，謝謝主席啦！我時間到了，謝謝兩位。
主席：謝謝。
接下來請何欣純委員做詢答。
何委員欣純：（11時6分）謝謝主席楊召委，請國發會龔主委。
主席：再請龔主委。
何委員欣純：主委好。
龔主任委員明鑫：何委員好。
何委員欣純：你看到我的封面標題就知道我關心的還是民生經濟的問題，我上次也跟主委講，國發會是我們整個政府的腦袋，這個腦袋必須要為整個國家的社會經濟狀況做未來的規劃，以及它能帶給民生、人民的影響是什麼？所以我相信在這一次行政院拍板定案的電價會漲的過程裡面，國發會也是扮演一個很重要的角色。那我就必須要提醒主委，電價漲，我知道是不得已的漲，因為國際世界各國幾乎都在漲，也因為燃料漲，我們也不得不漲，不然台電可能沒有辦法負擔得了這麼巨大的虧損。但是當我們能夠理解的時候、不得已來支持電價漲的時候，政府必須要思考什麼？是對民生的衝擊，我覺得這個是一定要思考在內的，所以我們很多的措施跟配套到底能不能幫助一些受影響的產業或者是國人，能夠把它的衝擊降到最低？那我舉一個，大家最近在批評經濟部有一些宣導的措施，所謂的時間電價，我也可以理解，但是我個人認為沒有辦法解決各種的用電樣態，很多很多的生活樣態或是產業的樣態，我覺得政府的政策配套應該都要再多加考量現實的生活樣態，這是我認為我們政府該做到的。
接下來，電價、升息、CPI漲，民眾生活影響真的加起來很大，我也必須肯定行政院在我上次提出來之後，有針對所謂的升息提出政策性的一些補貼，這個就是所謂的配套嘛！譬如我們有針對青年安家貸款的利息補貼，對於受產業衝擊影響、景氣比較不好的中小企業的企業貸款有補貼……
龔主任委員明鑫：對，紓困。
何委員欣純：但是我認為我們政府應該還要再想到更多受影響的，譬如房貸、車貸等等，我覺得升息壓力對他們來講仍然很大，那我們的配套是不是還可以再更周全、更完整？主委你認為呢？
龔主任委員明鑫：報告委員，我想因為包括物價也好或什麼，我們都有一個穩定物價小組，每個月也都會開會……
何委員欣純：我知道啊！開會完之後，行政院就拍板定案，所以今天開始嘛！今天4月1號。
龔主任委員明鑫：是、是、是。
何委員欣純：所以我才會說電價，我剛一開始就說我可以理解不得不漲的一個負擔、承擔，這是我們必須要去承擔，跟世界各國一樣，還有國際燃料的價格大漲。但是在不得不的情況之下，我們政府還是要針對一些對民眾生活、對一些弱勢產業影響很巨大的，我們是不是有一些配套的措施可以降低衝擊？這個才是我覺得我們政府該思考的，我為什麼要這麼講？你看喔！這個是主計處給的數字喔！CPI漲2.03%，對日常生活影響到底有多大？早餐店的價格也漲，我告訴你，我們一般的雙薪家庭或是現在的年輕上班族，他一天在外面對的是什麼？三餐問題嘛，所以早餐店漲，小吃、飲食店也漲，對他來講，一天加總起來，他可能過去要花200塊，現在要花300塊，你知道嗎？我這個是用中南部的價格，還不是臺北的價格喔！以年輕人的說法：我以前是月底就要吃土了，現在可能不用到月底，可能提前一個禮拜就要面對吃土的狀況。這個是我們現在年輕人受到的影響，這影響了什麼？年輕的上班族，影響的是雙薪家庭、有小孩的家庭。
我不要講只有年輕人受影響，明年臺灣要邁入超高齡社會，每5個人就有1位高齡者，你知道對高齡者的家庭又是如何影響嗎？通膨、高物價，這個資料不是我自己創造的，這個資料是媒體的一個專題報導，那都是有憑據的，都是主計總處的一些家庭收支的調查，最窮的後20%，就是後五分之一的家庭裡面，有六成是老年家庭，有半數的老人都是窮人，因為他們的所得都是落在最後面，有的只是靠領國民年金，有的甚至國民年金不夠，他可能還有其他衝擊更大的，我會舉這些是說，不是只有年輕人受影響，也不是只有青壯年有孩子的家庭受影響，還有高年齡層的這些長輩受影響，所以我這些都是在告訴你，整體上不管是電價，不管是通膨或者是其他的因素，造成現在的社會有一個現象，我上次有跟你提到一個名稱嘛，叫做體感貧窮，就是我覺得窮，我覺得我的生活可能不如意，這個體感貧窮是現在我們很多階層，可能是臺灣勞工，我剛剛講的年輕人、老人家可能都會有這樣子的感覺、這樣子的感受。主委，這個你有所感嗎？你有看過這一個嗎？
龔主任委員明鑫：報告委員，所以我們現在提供的協助是比較多元的協助，您剛剛提到小商家的部分，雖然電價有稍微上漲，但是我們希望大宗物資的部分、進口的部分，像我們關稅是延到6月份，不要讓它漲。瓦斯桶的部分，我們也是不要漲，儘量地在這個時間裡面度過這樣的一個情況。
何委員欣純：我是建議國發會，我剛剛一直在強調，你是我們政府的一個智囊、政府的一個幕僚、政府的一個頭腦，我覺得真的要跨部會地來面對這個問題。體感貧窮不是現在正在發生，是一直在發生，而且是讓人家感受越來越深，這樣子的一個臺灣的社會狀況，是年輕人或是我們臺灣人民、國人的一個感受問題，我們如何去改變？如何去提升他們對政府的信任，願意跟政府一起向前走？我覺得這個很重要，因為我時間到了，我再提醒，兒少貧窮、工作窮忙、高齡貧窮是現在我們大家在社會上、基層上普遍會碰到的問題，甚至是我們必須要去解決的困境，我就提供給主委參考啦，好不好？因為你要提供給我們行政院、給我們政府意見，你們是一個最重要的幕僚單位，必須跨部會地去理解、盤點跟面對臺灣未來的國家、社會、政府問題，好不好？謝謝。
龔主任委員明鑫：好。
主席：好，謝謝。主委，你可能沒有聽到委員所說的體感貧窮，因為你說稍微漲價，你要去聽看看，哀嚎遍野！加油！謝謝。
我們現在休息5分鐘。
休息（11時14分）
繼續開會（11時22分）
主席（陳委員超明代）：我們現在繼續開會。請邱若華委員質詢。
邱委員若華：（11時23分）謝謝主席，有請主委。
龔主任委員明鑫：邱委員好。
邱委員若華：主委好，針對我們今天環島高速鐵路的建設，交通部王部長在2021年11月的時候曾經拋出環島高鐵不是夢的構想，當時的行政院院長蘇院長也很鼓勵環島高鐵的構想，部長當時是因為宜蘭高鐵選址上面的問題，特別提出環島高鐵的構想，他認為選址如果沒有後續延伸的可能性，彈性會大打折扣，無論是宜蘭站還是屏東站，設站一定要有延伸的彈性。這邊請教主委，還有交通部次長。
主席（楊委員瓊瓔）：我們請次長。
邱委員若華：次長好。環島高鐵應該用公共運輸的角度來看，特別是花東的路廊有限，是否應該思考環島高鐵可以以公共運輸為優先的選項？
胡次長湘麟：過去在我們提到環島高鐵這件事情之前，我們認為高鐵的推動應該要分段逐步推動，在逐步推動的同時，我們另外建立東部快鐵的方向，這個快鐵的方向就是透過臺鐵路線的局部改善跟引進新的車種，能夠讓列車速度提升，所以這是我們在東部推動鐵路建設一個很重要的部分，我們是以公共建設為主，跟邱委員說的方向是一致的。
邱委員若華：是，次長您提到快鐵，目前高鐵和臺鐵的整合要如何依據不同的地區還有它的特性，給予城際與北、中、南、東區之間更快捷、便利的運輸服務？
胡次長湘麟：目前來講，我們在高鐵的部分，透過剛剛談到的宜蘭跟屏東的延伸之外，我們原來是希望在屏東，接下來經過臺東、花蓮、宜蘭，把它接起來，這一部分我們主要的相關工程就是在做花東主要鐵路的雙軌化，雙軌化能夠讓臺鐵的運量提升外，也藉由未來新引進的高速車輛來縮短時間，目前我們建立的方向是這樣子。
邱委員若華：OK，謝謝次長。請教主委，國發會在109年7月13號的時候通過國家發展計畫（110年至113年），行政院並於7月16號會議討論通過，其中一項的政策主軸是營造全齡照顧的幸福社會，重點有強化幼兒托育的服務，還有解決青年低薪、投資青年等等。請問主委，解決青年低薪與投資青年的部分，至今臺灣青年低薪的現象還是沒有改善，低薪的問題有何檢討？如何跨部會共同解決青年低薪的問題？
龔主任委員明鑫：報告委員，雖然還沒有盡如人意，但是已經有階段性改善，現在大學畢業生的起薪，平均來講大概都超過3萬塊，當然大家還是希望可以更好，所以……
邱委員若華：主委，您提到超過3萬塊，但最近物價通膨，即使超過3萬塊，那還是無感，上一位委員也有提到體感貧窮。
龔主任委員明鑫：是，所以我們還是要持續地來做一些努力。年輕人主要還是在能力上的提升，還有學用之間不要有落差，我想這個部分我們盡量來做。現在學生在大學期間就開始有一些實作的相關課程，跟民間企業來合作，希望他們畢業以後可以跟企業界無縫接軌。當然也有年輕人可能要持續地就學，往上走，追求更好的學問，我們也支持，所以為什麼現在有很多包括半導體學院也好或是國際金融學院也好，讓他們有更多的選擇，這些學生在這樣的學院畢業以後，這些學院基本上與企業界是有共同合作的，幾乎這些學生在畢業以後，就可以直接到這些公司上班。
邱委員若華：主委，不好意思，我先打斷你，跨部會的合作，可以請主委說明嗎？
龔主任委員明鑫：關於跨部會的合作，剛剛提到的那些事實上就有跨部會的合作。
邱委員若華：你剛才說的是企業的部分。
龔主任委員明鑫：企業端的主政單位是經濟部，人力供給，就是學校的部分是教育部，還有一些訓練單位，我們國發會是有參與相關的一些協調整合工作，大概是這樣的情況。
邱委員若華：向主委提問少子化的研究報告，還有解決少子化的對策，近來虐童案讓各界的檢討聲浪不斷，去年8月立法院預算中心一份報告也有指出，學齡前的嬰幼兒托育資源仍待積極布建及提升品質，現行的場地規劃擇選方式恐難以貼合需求，育兒支援待加強。請問過去三年半的執行還有檢討狀況？
龔主任委員明鑫：這個主政單位是衛福部，但是我們都知道對於育兒跟養育的部分，政府的經費是逐年增加，從2016年大概只有一、兩百億，現在已經超過一千多億，所以怎麼樣的做法會更好，行政院下面也有一個少子化推動平台，林政委在做召集，如果有任何需要做政策上的調整，我想行政院也會循這個平台再做一些確認。國發會當然也有參與這個平台的工作，所以也有做一些相關性的研究，也把這些研究提供給這個平台來做一些政策依據的參考。
邱委員若華：好。我這邊是想要了解實質上的改善，可以再請主委提供書面資料嗎？
龔主任委員明鑫：好，可以，謝謝。
邱委員若華：謝謝。
主席（賴委員士葆代）：謝謝邱委員的質詢。下一位請陳超明委員質詢。
陳委員超明：（11時30分）首先謝謝主席，有請國發會龔主委，還有交通部胡次長。
主席：請龔主委、交通部胡次長。
龔主任委員明鑫：陳委員好。
陳委員超明：龔主委、胡次長好。今天主要是討論環島高速鐵路建設特別條例的草案，你們兩個是支持還是反對，還是半贊成？以你們的看法。
龔主任委員明鑫：報告委員，只要是需要的交通建設，基本上我們都支持。
陳委員超明：你覺得有沒有需要？你是國發會，要去作評估。
龔主任委員明鑫：需不需要評估是交通部必須把可行性研究研究出來，然後送到行政院，院再轉移給我們做審議。假如研議的過程當中，不管在財務或者是路廊，或是其他情況等等，如果具有可行性，我們當然是一定支持的。
陳委員超明：現在講得很曖昧，但是我看你的報告，把困難的事情講在前面。我今天站在這邊就想到很多問題，你們的老前輩，民進黨陳水扁前總統講過「有夢最美、希望相隨」，逐步踏實，環島高速鐵路也要有這樣的理念跟概念，你們要學習這種前瞻、這種氣魄。
最近陳建仁院長說把花東的建設做好，是朝野的共識，這是在今年的3月15日講的。還有交通部的王部長，他好像在2021年講過環島高鐵不是夢，他說預估全臺要有20個站。這個是你們當初所講的，畫出來的。
今天我看到很多執政黨的委員都談到困難的問題很多，我記得經濟部王美花部長說做官的人要做什麼事情，就是要解決困難的事情跟困難的問題，一般的事情就不需要官員來做，我們要挑戰高難度。所以我有幾個觀念先給你，你們要有前瞻的觀念，為什麼？像當年蔣經國時代，十大建設高速公路的開闢，大家都說那是給有錢人開車用的，現在變成我們最重要的交通道路之一，不單一條、兩條，還有西濱高架化，以前要高架化都說有困難，現在發覺需要，都要像西濱高架化。高速鐵路在做的時候，很多團隊也經過很多困難，就是逐一地克服。
你的執政團隊，現在民進黨執政，你們的專長是在哪裡？把不可能的事情變為可能，像NCC把中天關掉，在在世界民主自由輿論裡面，你們做到了！還有國民黨黨產條例，你們也收回去，人多勢眾，沒有辦法，沒有什麼你們不可能、做不到的事情。
剛剛有幾個委員在談，說環評團體會反對。以前離岸風力，當初在推動的時候，那個環評團體真厲害，可以綁著鐵鍊，可以潑什麼？尿糞都出來，你們執政了以後，沒有任何環保團體出來跟你們抗議，你們厲害就在這個地方。所以我今天要跟你們講，環島高速鐵路勢必要做，民進黨的專長是把不可能變為可能在哪裡？你看，選舉一到，高速鐵路可以通到宜蘭，高速鐵路可以通到屏東，現在只有花蓮、臺東這一段而已，你們要試著突破。今天所有報告都是講困難的問題，我們的執政，臺灣的韌性最強，臺灣人的頭腦最好，一定有辦法克服。我現在問你們的態度，不要因為在野黨提出來，你覺得功勞會被在野黨拿走，就講反對啦、困難啦，這不是做官的態度。其實要經過比較，中國大陸很多大的建設，我們去看都嚇了一跳，我們只有這一條環島高速鐵路，我希望執政黨要縮短城鄉差距，這一條高速鐵路要做，當然要如何跟臺鐵配合非常重要。你可以表達你們的觀點，我說的這些都是實在發生的代誌，你怎麼樣？
龔主任委員明鑫：報告委員，我們的想法是這樣，重大建設如果有需要，我們基本上是支持，但是要循既有的一些機制來辦理。過去所有重大建設，後來雖然有遭到一些困難，但也陸續都解決了，也在營運當中，包括西部高鐵也是一樣。所以我們認為如果東部高鐵有需要的話，就請交通部開始啟動可行性的研究，我們來看可能會遇到什麼樣的困難，才有辦法去面對它、處理它。
陳委員超明：我希望你們不要講毀憲亂政，所以這個條例我也希望你們不要反對，我們先把條例通過，讓我們有夢，把希望帶在心裡，逐步把它完成，好不好？不要碰到在野黨一提出條例，你們就反對到底，這不是正常民主國家的現象，謝謝。
主席（楊委員瓊瓔）：謝謝。接下來請賴士葆委員詢答。
賴委員士葆：（11時37分）謝謝主席。有請國發會龔主委。
主席：我們請龔主委。
龔主任委員明鑫：賴委員好。
賴委員士葆：你好。我的問題很簡單，就是一個問題，不是今天要討論的。我記得有關於主權基金最後是國發會統合各單位，要做一個評估報告出來，對吧？你們來統合的，對不對？
龔主任委員明鑫：是的，院長有指示，院長指示的。
賴委員士葆：結果出來了沒有？
龔主任委員明鑫：我們開過了兩次會。
賴委員士葆：有沒有結論？
龔主任委員明鑫：當然還會持續在開會當中。
賴委員士葆：還要再開？
龔主任委員明鑫：對、對、對。
賴委員士葆：所以還沒定案？
龔主任委員明鑫：是，還沒有。
賴委員士葆：我就問你二個簡單的問題。第一個，如果成立主權基金，是專法，還是像有些委員提議直接修改中央銀行法？一個立專法，一個修銀行法，切百分之十出來，哪一個？
龔主任委員明鑫：我們初步的討論還沒有定案，感覺上專法是比較合適。
賴委員士葆：專法比較好。第二個問題，很簡單的問題……
龔主任委員明鑫：比較合適，但是還沒有定案。
賴委員士葆：第二個問題，可以不可以允許這個主權基金無償使用外匯存底，可不可以？
龔主任委員明鑫：這個當然就有一些爭議，因為央行不贊成。
賴委員士葆：你贊成嗎？
龔主任委員明鑫：我講如果，即便有償也OK，只是央行要提供這個……
賴委員士葆：有償當然OK啊！因為全世界講什麼主權基金，你翻一翻、認真去讀一下，主權基金代表國家，央行的外匯存底是老百姓的錢，資產負債是列的。比如說，張三出口賺了一百萬美金進來，一百萬美金放央行，一百萬美金乘以31或者乘以30，有三千多萬元是給這個廠商，這都很清楚。這個錢不是央行的錢，不是國家的錢，真的是國家的錢才是主權基金。他們很喜歡講淡馬錫啦、新加坡的GIC等等，包括中東的阿拉伯國家、石油國家都是這樣操作，基本上就是政府拿錢出來，需要動到美金，它去向有美金的持有者買。換句話說，我個人是支持央行的論點，你要用央行的外匯存底，可以，要有償，不是無償，你去跟它買、跟它調，但不是無償。所以這兩個問題，第一個要立專法，第二個不可以無償動用外匯，對吧？結論可以這樣講嗎？暫時的結論。
龔主任委員明鑫：第一個專法的部分，大家比較有共識。第二個有償、無償，就還在討論當中，當然央行有它的一些說法，所以這個部分還沒有形成完成的共識。
賴委員士葆：這部分還沒有定案？
龔主任委員明鑫：對。
賴委員士葆：但是專法是定案的？
龔主任委員明鑫：是大家比較有共識，還沒有定案。
賴委員士葆：最後什麼時候可以定案？因為是你主持的。
龔主任委員明鑫：因為還要形成一個共識。
賴委員士葆：過兩天等下你去當經濟部長，就不用玩了！
龔主任委員明鑫：沒有，還會持續，政策是延續的，不會因為人事的更替影響。
賴委員士葆：所以你去當經濟部長沒差啦？
龔主任委員明鑫：沒有啦！沒有要當啦！
賴委員士葆：好。我就是跟你請教這個問題，最後什麼時候可以定案？因為現在財委會要修央行法，你們要辦正事，趕快提出來，不然的話馬上就會出問題，你們態度沒有出來的話，財委會那邊要弄了喔。
龔主任委員明鑫：我們盡快，因為已經開過兩次會，我們可能盡快來開第三次。
賴委員士葆：什麼時候？什麼時候盡快？
龔主任委員明鑫：要看其他部會，我們時間會接洽其他部會，盡快。
賴委員士葆：好，快點。
龔主任委員明鑫：謝謝。
主席：接下來請陳素月委員詢答。
陳委員素月：（11時41分）謝謝主席，有請龔主委。
主席：我們再請龔主委。
龔主任委員明鑫：陳委員好。
陳委員素月：主委早安。今天我們討論環島高速鐵路建設特別條例，本席先請教，目前國內已經完成的重大交通建設當中，有哪一件是由國發會來主導的？有嗎？主管的？
龔主任委員明鑫：交通建設基本上是沒有。
陳委員素月：沒有。環島高速鐵路建設特別條例草案第四條明定，本條例之主管機關為國發會，如果今天這個草案通過了，很明顯就是破壞了這個體制，是不是？
龔主任委員明鑫：對，就不是既有的機制。
陳委員素月：不是既有的機制。
龔主任委員明鑫：對。
陳委員素月：我們知道其實重大交通建設都有一定的流程，由主管業務單位提出可行性評估，然後還要先期規劃、環境影響評估等等，最後才會送到國發會來做審議，是不是？
龔主任委員明鑫：是。
陳委員素月：所以由國發會來主導環島高速鐵路，等於就是球員兼裁判，是不是？
龔主任委員明鑫：因為在部會分工裡，交通部的鐵路法是有明定的，交通事業基本上是交通部主政，他們提出相關的可行跟綜合規劃，送到行政院，行政院會交給國發會來共同審議，分工是這個樣子。
陳委員素月：事實上我們也希望政府能夠依循一定的體制跟程序，才不會讓整個業務單位混亂掉了。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員素月：再來，我就環島高速鐵路這個議題來談。我們回想一下，記得當年高鐵剛剛通車的時候，那時候很多藍營的政治人物都在批評高鐵是廢鐵，不安全，可是經過這十幾年來的營運，證明高鐵是快速、便利又安全的交通工具。今天國民黨提出環島高速鐵路建設特別條例，等於證明他們也承認高鐵不僅不是廢鐵，而且還要擴大到全島，當然我們也很高興看到國民黨今天的覺醒。對於這樣的國家重大建設，我們也希望要回歸專業的評估跟理性的討論。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員素月：我們來看條文第五條，說整個全計畫的建設完成以不逾十年為限，其實我覺得這樣的內容有點違反建設流程，也有點強人所難。以我們看到整個西部鐵路、高鐵建設的期程，都是有經驗可循的，過去從可行性研究、評估到核定計畫，到動工，一直到開始營運，有將近20年的時間。整個重大建設的推動，當然我們都是希望有一個願景，也希望能夠務實地來推動。對於整個環島高鐵的推動，國發會的立場，是不是可以再請主委說一下。
龔主任委員明鑫：按照程序來說的話，如果有需要，還是要請交通部啟動可行性研究分析，這個研究分析就會討論路廊到底要怎麼走、站要設在哪裡、要經過哪些地方，技術上可能會遭遇到什麼樣的困難，財務怎麼樣做規劃，這些部分我們都需要認真地看待，越認真看待，真正後面施工才會順利，如果這些東西都沒有先去了解跟討論，馬上就要決定，跳過這個程序的話，可能會遇到更多想不到的阻礙。所以我們還是認為已經有過去的經驗，而且即便是西部高鐵或是其他重大建設，按照這樣的程序，所有的挑戰也都一一突破了，雖然時間拉長，但是我們還是把它完成，現在營運也非常順利，這套機制其實已經存在，而且是可以信任的機制，所以我們還是希望循這個機制來辦理。
陳委員素月：我剛剛有提到當年高鐵剛剛通車的時候，國民黨批評說高鐵是廢鐵，這樣回想起來，我們也可以看得出來他們都是基於一種意識形態的立場來批評，最近這兩年我們還可以看到類似這樣的一個例子，就是高鐵延伸到屏東可行性計畫的核定，國民黨也是跳出來批評說延伸到屏東是畫大餅，可是今天他們提出來一個更大的交通建設的一個餅，當然這個是我們共同要追求的一個願景，我們也是支持啦！可是我們希望國民黨不要換了位置就換了腦袋，如果是對整個國家有利的一個交通建設，我們希望還是能夠回歸到理性的討論，所以對於這個環島高速鐵路的草案，我們也希望能夠回歸專業，由交通部來啟動可行性評估，然後再做接下來相關的建設跟規劃。所以在這邊我要再次重申，就是我們支持這個環島高速鐵路的願景，可是我們反對政治凌駕專業，謝謝！
主席：謝謝！接下來我們請蔡易餘委員詢答。
主席台這邊宣告：我們中午不休息，延長時間到今天的會議結束，謝謝！
蔡委員易餘：（11時48分）謝謝主席，是不是有請我們主委。
主席：我們再請龔主委。
龔主任委員明鑫：蔡委員好！
蔡委員易餘：主委！這個高鐵全線所謂環島高鐵跟你有什麼關係？
龔主任委員明鑫：我沒聽清楚，委員說的是？
蔡委員易餘：這個環島高鐵是你的業務嗎？是你們要編預算嗎？
龔主任委員明鑫：重大建設，國發會是……
蔡委員易餘：國發會是上級機關？
龔主任委員明鑫：不是，是審議機關。
蔡委員易餘：審議啦！就是你來做評估嘛！
龔主任委員明鑫：對，交通部他們把可行性計畫規劃出來以後會送到行政院，行政院會交給我們，我們來做審議。
蔡委員易餘：除了這個之外，應該是說特別條例好像都是你們在管的。
龔主任委員明鑫：沒有，是這樣子，如果是統合性的是我們來管，因為那要跨很多很多的部會，找單一部會比較不合適，所以統合性的是我們來審議，但是單一的部分，像這樣交通業務的部分非常單一，這個本來就是交通部主政，所以我們覺得回歸到交通部是比較好的。
蔡委員易餘：所以你覺得這應該回歸到交通部，因為這是單一性質的交通建設。
龔主任委員明鑫：是。
蔡委員易餘：所以你們現在有管的特別條例是什麼？
龔主任委員明鑫：前瞻基礎建設還有花東特別條例和離島建設條例。
蔡委員易餘：就是花東跟離島？
龔主任委員明鑫：對，還有前瞻基礎建設。
蔡委員易餘：這樣說起來，離島有離島建設，花東有花東建設，過去有很多立委，包括雲林跟嘉義的立委都共同倡議過我們應該有一個針對所謂農業倉庫的雲嘉嘉特別條例，那時候都沒辦法通過，讓人覺得這不太公平。
龔主任委員明鑫：事實上區域的發展，我們現在大部分都是用方案來做推動，那也可以做具體的推動，比如說大南方有一個方案，然後桃竹苗有一個大矽谷。
蔡委員易餘：我知道有一些叫什麼黃金廊道，對不對？
龔主任委員明鑫：是。
蔡委員易餘：那是針對地層下陷區。
龔主任委員明鑫：對，這個都有方案。
蔡委員易餘：我說這個不是要刁難，而是說本來我們國家針對所謂比較特殊的一些區域，為了它的平衡發展，我們就會有這樣的規劃，所以有離島還有花東的特別條例，那這些離島跟花東特別條例也都有特別預算在做支應，所以我覺得事實上我們國家應該是很均衡地照顧所有的地方嘛，對不對？
龔主任委員明鑫：是。
蔡委員易餘：所以這應該是一個方向，可是我現在要跟主委講，因為國土計畫法有可能要上路了，可是國土計畫法中有一件事情很不公平，極度地不公平！這就要講到區域發展的失衡，國土計畫法的不公平就在於說我們的國土計畫法把很多地方列為所謂的農一、農二，把很多山坡地或者是河流的出海口列為保護區，一旦這些列為保護區，等於它這個地方的土地利用是受到限制的，相對於城鄉，城市裡面幾乎沒有農一或農二，保護區也很少，可是鄉村差不多都承擔農一農二這樣的責任，既然我承擔了農一農二、既然承擔了保護區這樣的責任，以全國來算我有占了這樣的比例，我為了國家的糧食安全、為了國家的用水的保護，我既然承擔了這樣的責任，國家在處理統籌分配款時並沒有說因此對這些縣市多分配一些，這個事情不公平！因為主委你是國發會嘛，幾乎是只要涉及到跨部會審議的部分你們都會參與，請問你對我這樣的一個建議支持嗎？
龔主任委員明鑫：因為統籌分配款是財政部主政，它有一套它的公式。
蔡委員易餘：它的公式事實上是來自財政收支劃分法，而我現在指的是統籌分配，不是指補助那一塊，如果是補助，可能是由財政部自己內部去做評估，統籌分配款則是法律定死的，我的意思就是我們應該要提出修法，不然你這個國土計畫法一旦上路，對於像雲林啦、嘉義啦，甚至像花蓮啦、臺東啦，不公平嘛！他們那邊都是保護區啊！他們是為這個國家守護這麼多的土地，是被綁死的、不能開發的，相對地預算要照一個比例多編一點給它，公式還是要抓出來。主委，我覺得對這點，你應該要將這些話聽進去。
龔主任委員明鑫：對於農一農二這個部分，我們知道農業部有編列了很多相關預算來支持農業縣市，至於統籌分配那部分可不可以做，我不敢保證，但是農業部可以來強化對於農業縣市的支持，農業部本來也一直在這樣做。
蔡委員易餘：主委，這個我相信啦！我相信農業部當然會站在支持農業的立場，但是我們的國土計畫法沒有對於承擔了這樣責任的縣市有一個因應對策，不然你現在叫各縣市去提報說我這個縣市要有多少的農一、有多少的農二、有多少是屬於保護區，誰會出來？因為一旦提出來，等於宣告這些土地所有者未來他的土地的利用是被綁死的，所以你要相對讓縣市知道如果我這個縣市承擔了更多的農一農二，承擔了更多的保護區，我可以得到更多的統籌分配款，至少我對這個地方的發展是相對性的、是可以帶動的，這樣的話才能說這個國土計畫法是完整的嘛！否則就是強者恆強、弱者恆弱，就比如說六都，他們的都市範圍比較大，但即便是六都裡面也是有城鄉差別的，更不用說非六都的縣市，那以後就是大家都搶著說我縣市裡面的建地愈多愈能發展，建地愈少它就被綁死，就沒法利用，我覺得這件事情很不公平，所以國土計畫法要上路前，一定要先把所謂的財政收支的一個分配，把公平性先訂出來，這樣才會有公平的土地的利用，好不好？
龔主任委員明鑫：委員的意見我們來反映給行政院知道。
蔡委員易餘：因為這個國土計畫法下一步大概就會討論了，我覺得這件事情一定要放在優先的一個概念，先把它規定下來講好，不要等國土計畫法上路了以後再來講這個就來不及了，好不好？謝謝！
主席：好，謝謝。接下來我們請陳亭妃委員詢答。
陳委員亭妃：（11時57分）謝謝主席！我們請主委。
主席：我們再請龔主委。
龔主任委員明鑫：陳委員好！
陳委員亭妃：主委！從上個禮拜的交通委員會到這個禮拜的經濟委員會，其實我覺得我們討論這個議題很容易被大家誤解為好像民進黨政府沒有在重視我們花東的交通，但其實不然！因為你們都要去做統整，國家型計畫都要你們做統籌，跨部會去協調，那如果依照你所瞭解的，我們其他部會都不講，就光說交通部好了，其實說真的從鐵路、公路，不論是用專案還是補助型的，我們是給了很多，但是我相信花東的建設永遠沒有一天是可以中止的，怎麼做都不夠，我們希望大家一起努力，可是不能被誤導說我們都沒在做，而且今天我們該做的可行性評估、該做的相關的規劃，其實只要地方有提出，我們也願意配合，也一直在做，對不對？
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：那如果是這樣子的話，我想請問一下，現在針對這個高速鐵路部分的可行性評估呢？
龔主任委員明鑫：高速鐵路現在來講的話，現在是北延到宜蘭、南延到屏東，這兩段的可行性已經過了，現在在做綜合規劃。
陳委員亭妃：現在說的是若更擴大往東部去走呢？
龔主任委員明鑫：因為原先的規劃在東部是快鐵，快鐵是提升它的速度，現在已在進行當中。
陳委員亭妃：所以快鐵已經在進行可行性評估了嗎？
龔主任委員明鑫：在進行了，而且甚至於在進行施作當中。
陳委員亭妃：有些在施作，有一部分是在進行可行性評估，然後再進入到那些比較敏感地帶有可能進入環評，就是說整個比較完整性的都在進行當中，而且經費預算也一期一期在我們政府的預算當中都已經有基本規劃，對不對？
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：如果是這樣子，我們本預算還有一些專案預算都已經在進行了，那還可以用所謂的特別預算來處理嗎？
龔主任委員明鑫：報告委員，所以我們還是認為如果要啟動花東高鐵的話，可能還是要啟動可行性評估，按照既有的程序來是比較恰當。
陳委員亭妃：就像快鐵一樣嘛！
龔主任委員明鑫：對，沒有錯。
陳委員亭妃：就像快鐵嘛！今天一個大型的建設、一個大型的公共計畫甚至是交通計畫，它不可能是用飛的，因為它涉及太多比如一些所謂的土地問題，還有我們的技術問題，還有我們要突破的問題、溝通的問題等等很多很多。
龔主任委員明鑫：對，還有環境影響評估。
陳委員亭妃：對，所以這個部分不是不做，而是我們怎麼把它做到到位，然後讓人民有感，甚至交通建設，說真的，今天如果決定要做是要一直做下去的，不是說做到哪停到哪，這樣不是交通建設，這樣只是會讓地方看得到吃不到，對不對？就好像是一個假的東西，說什麼「有有有，我幫你爭取了，你看！這個計畫這麼大」，可是你沒有按部就班來而是用跳的，用跳的就可以跳上去嗎？萬一這個基底沒有做好，基礎都沒有打好，會跌下來的！今天花東地區的民眾沒有辦法，如果說今天大家所看到的是一個不負責任的政府，大家來喊喊就好了，是不是這樣？我們要做一個負責任的政府，所以既然有人提出，我們從開始就都接受每個地方所提出的公共建設計畫，有需要我們就去評估，有需要我們就去做，我們沒有因為什麼顏色，不可能！我常在講，我們的前瞻建設，如果比較起來，說真的，國民黨執政的縣市首長可能拿的都還比民進黨執政的政府還多，如果以比例來看的話。所以我們不分藍綠，因為這是地方需要，不分藍綠，這是民眾需要，只要地方需要、民眾需要，我們政府就要去協助。一樣，如果這個所謂的高速鐵路的部分真的有需要，不必用什麼特別條例，該做就去做，否則如果每一個地方都要一個特別條例，那我們臺南也要一個特別條例呀！對不對？尤其是我們的水庫淤積成這樣，我們就告訴你說要一個清淤特別條例，可以嗎？也可以啊！因為它影響的是所有民生的用水、經濟的用水，這個影響大不大？是南部地方整個經濟脈絡的發展，那我們是不是可以也設一個所謂清淤水庫條例？而且所有大型水庫、直接供應經濟能量的幾乎都在我們臺南，所以我們就成立一個所謂水庫清淤特別條例，再編一個水庫清淤特別預算，每一個地方都一個特別條例、特別預算，主委你覺得呢？
龔主任委員明鑫：現在重大的公共工程都按既有的機制在進行，所以我們還是認為循現在的機制來辦是比較恰當的，因為既有的機制，我們剛才提到的可行性評估……
陳委員亭妃：要慢慢堆疊啦！要慢慢堆疊。
龔主任委員明鑫：準備工作要做好，準備工作做得更紮實，後面施工就可以比較順利。
陳委員亭妃：而且人民也不會到最後是看得到吃不到，好像明明有在做，結果「哇！卡關了」，因為有一個所謂的環境敏感地帶我們沒有去評估到，動不了了，要不要停下來？要啊！現在環境優先耶！所以我們要把所有的配套做得更完整。我再一次強調，地方有需要，我們要做，人民有需要，我們要做，但是不能因為個人的政治而變成讓我們在這個基礎沒有做好，因為沒有做好而跌下來的話，我們對不起所有花東的人民，謝謝！
龔主任委員明鑫：是。
主席：謝謝。接下來我們請邱志偉委員做詢答。
邱委員志偉：（12時5分）謝謝主席，有請國發會龔主委。
主席：我們再請龔主委。
龔主任委員明鑫：邱委員好。
邱委員志偉：國發會主委的角色應該是屬於協調整合規劃不是執行，對不對？
龔主任委員明鑫：對，主要是審議。
邱委員志偉：對，主要是審議，對於國家重大的經建、交通或重大政策做相關的評估，所以你們是一個審查者、把關者的角色。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：政府存在的目的就是要改善解決這個國家的問題，另外一個是增加國家的各項硬體建設，對不對？國家一定有很多問題，少子化問題嚴不嚴重？嚴不嚴重？我是不是要針對少子化對策訂定解決少子化特別條例？這樣也比較有意義。青年低薪是不是一個問題？薪資沒有辦法調漲，物價卻一直調漲，那我可不可以針對青年低薪問題提出解決青年問題特別條例？這樣的特別條例才有意義嘛！透過這個特別條例解決國家當前面對的少子化問題跟青年低薪等重大問題。但建設不是這樣子，這個全國的高鐵路網，所有國人都會贊成，但是你的路徑、你的方法應該循規蹈矩，而不是用特別條例的方式，由一個協調幕僚角色的國發會來擔任主政機關，如此大的工程！國發會目前編制有多少人？
龔主任委員明鑫：國土處現在總共四十幾個人，但是交通的是5個人。
邱委員志偉：四十幾人要規劃環島高速鐵路？國民黨也曾經完全執政過耶，有政府會做事是現在的民進黨政府，有些政府不見得會做事耶，2008到2016馬英九當總統的時候，國會也是多數黨，是全面執政，為什麼當時國民黨有那麼好的機會，8年為什麼不提這個法案？你去問一下陳冲，你去問一下毛治國，你去問一下張善政，你去問一下劉兆玄、吳敦義、江宜樺，這些行政院長那時候為什麼不提？行政院也可以提啊，那時候立法院也是國民黨全面執政啊，也是國民黨多數為什麼不提？提了就有問題嘛，破壞行政立法權力分立的一個角色嘛，也破壞了行政部門在推動政策，推動各項建設的所有順序、所有的邏輯、所有的法律，全部都推翻了。如果可以做的話，為什麼當時國民黨執政，馬英九總統以及所有的行政院長、交通部長不做？沒有辦法做嘛，是破壞法治，這個夢、這個理想，所有的從政人員都希望能夠儘快去達成，但是達成要用正確的方式。徒法不可行，事情要成功，事在人為要有一個會做事的政府來推動。
舉個例子，高雄捷運光是一個路竹延伸線，我當立委時是2012年，一直到馬英九執政的時候，這個延伸線完全沒有任何的進展，一個路竹延伸線我努力了10年，一個延伸線而已唷。好，是不是高雄市政府捷運局要報到交通部，交通部審核之後還要報國發會，國發會之後還要再相關的補正程序，還有很多的環評，就一個路竹延伸線。還好2016蔡英文總統當選才加快進度，今年年中就要通車到岡山站，再過5年之後就通車到湖內，以後再延伸到臺南的捷運站，不只這樣子，也有捷運黃線，目前關於捷運紫線，短短不到8年時間做了多少事情？這就是有政府會做事，但是有些政府不會做事。那現在突然這個條例出來，破壞所有法律的施政的邏輯跟秩序。當然我們希望鐵路建設能夠環島，這個結論、這個方向是全民的共識，但是如果用這個方法，請教主委，為什麼國民黨馬英九總統當8年，2008到2016國民黨全面執政，國會多數為什麼不敢推？為什麼不敢推？
龔主任委員明鑫：報告委員，所有的重大建設或者是交通事業都是循序漸進，高鐵的部分先有西部高鐵以後，然後再討論延伸到宜蘭、到屏東，才有可能再考量到東部高鐵的部分，它是一個階段一個階段循序。
邱委員志偉：對嘛，國有國法，政府有法律，不管人民、政府都要依法來施政對不對？所以今天我這個問題是說，很多事情用錯方法反而會製造更多的問題。有國安問題的少子化、青年低薪的問題，我覺得可以用特別條例，跨部會來整合、來推動、來解決問題，但是建設必須要循序漸進，有它的邏輯，就像我質詢，時間到了就應該要下來，因為我要遵守立法委員職權行使法，時間到了，我看到李昆澤在那邊等，我就不能繼續講下去，因為我是一個守法的國會議員，政府所有的作為都應該要做人民的表率，要守法，不能知法犯法。
主席：李昆澤說沒有。謝謝，接下來請李昆澤委員做詢答。
李委員昆澤：（12時12分）謝謝主席，請龔主委。
主席：請龔主委。
李委員昆澤：還有請交通部胡湘麟次長。
主席：請次長。
龔主任委員明鑫：李委員好。
李委員昆澤：國會議員對於地方重大的交通建設之爭取是天經地義的事情，我們對於各地交通能夠順暢地發展也是樂見其成。當然在爭取相關的交通建設或推動相關的法令，對於權力分立的憲政的基本原則，我想每個委員應該都清楚。第二，對於相關爭取的程序，不但要有嚴謹的可行性評估，還要經過環境影響評估、環差的評估，更重要還要財務相關的評估，那在爭取相關的建設，我對於這次環島高鐵的條例，對於國發會的角色大挪移，我實在嚇了一跳，過去在爭取相關的建設要經過可行性評估，通過之後送到交通部去做審議，交通部審議通過再送到國發會，它是一個審議的機關，不是嗎？龔主委說明一下。
龔主任委員明鑫：是。
李委員昆澤：那你們現在變成主管機關啦？
龔主任委員明鑫：所以我們還是認為說循……
李委員昆澤：天公生跑去迎媽祖，你們角色變化實在很快。
龔主任委員明鑫：對，所以我們還是覺得，因為我們的專長在過去的經驗上，重大建設都是一個審議跟協調的過程。
李委員昆澤：你們變成交通建設的主管機關，這個在相關的政治制度方面真的讓我們衝擊非常地大。另外在第五條說在十年內從計畫到施工要完成，是不是說明一下？相關的草案。
龔主任委員明鑫：對，目前的草案是這樣子。
李委員昆澤：好，胡湘麟次長，我們兩個都在交通很久了，臺鐵的臺北鐵路地下化，1983年施工到2011年才初步完工。從臺北車站專案、松山專案，然後萬板專案，萬華到板橋，最後是南港專案，也經歷了將近30年才完成。高雄的鐵路地下化才15公里，臺北的鐵路地下化23公里左右。高雄的鐵路地下化，也是從高雄計畫、左營計畫還有鳳山計畫，也是從2000年開始動工，到2018年才第一階段完成，整個鐵路地下化完成、新的火車站完成，也要到2025年，將近25年。現在政府真的是要變得非常厲害，先不管憲政原則，現在評估的程序整個都不用了嗎？都不用嚴謹地去針對當地的生態、當地的發展，有造成什麼衝擊去評估，要怎麼去規劃財務，都不用了嗎？臺北鐵路地下化做了將近30年、高雄的鐵路地下化也要做到25年，環島高鐵你10年內要完成？這個違反我的常識。另外，國道七號就好了，國道七號的環境影響評估做了十幾年，各位，我們都要很嚴謹來面對這些相關的議題，請胡次長說明一下。
胡次長湘麟：是，在過去所有的交通建設，不論鐵路公路大概都會經過可行性研究。
李委員昆澤：對，先不管憲政的權力分立原則，也不去考慮相關的主管機關應該是誰，也不去管相關的可行性評估、環境影響評估、環差評估還有財務評估，先都不要去討論，10年內環島高鐵可以完成到花東嗎？
胡次長湘麟：我認為10年之內這個估算是比較樂觀，而且可能跟我們實際上作業是會有差距。
李委員昆澤：我們都希望環島高鐵能夠順利地完成，當然對於鐵路的規劃，在過去的觀念長途就是高鐵，中途、中長程就是臺鐵，那短程都會區就是捷運跟輕軌相關的軌道系統來完成建立。那現在我們面臨一個問題，就是應該如何讓社會大眾清楚應該有的程序是怎樣，還有會經歷的困難是什麼、施工的過程是什麼。我們一起來向社會展現我們支持花東，也支持相關的交通建設，但是我們會面臨的問題是什麼、經歷的過程是什麼。龔主委現在是國發會主委又要兼任交通部長，真的是恭喜你啊，很不簡單喔。你又可以審議又可以變成主管機關。國發會對於過去建立的相關審議過程，是要可行性評估，然後交通部審議過再送國發會，現在都不用交通部了，直接跳過去你們自己審議就好了，這樣符合行政程序嗎？符合嚴謹的評估程序嗎？最後時間，來簡單說明一下。
龔主任委員明鑫：是，因為部會的分工本來就有一個原則，主管機關當然是希望把這個完成。因為它是主管機關嘛，所以規劃等等要經過第二個單位來做審議，用外部來檢視。檢視我們會提供意見來協處，希望這個案子可以順利地往前走，所以各有分工。
李委員昆澤：好，請大家都要嚴肅地思考，謝謝。
主席：好，謝謝，接下來請游顥委員詢答。
游委員顥：（12時19分）謝謝召委，有請國發會主委以及交通部次長。
主席：好，請兩位，謝謝。
龔主任委員明鑫：游委員好。
游委員顥：謝謝主委，謝謝次長。
胡次長湘麟：游委員好。
游委員顥：今天本席在質詢之前有去司法法制委員會，其實感受到許多重大的一些措施、重大的建設、重大的改革是經過非常長期的討論，包括像今天重要的環島高速鐵路的建置，相信也是要經過很多的討論。但是本席今天在司法法制委員會的一個感受，就是該做的、該可以努力的，我們要為成功找方法。但是我們看到許多用拖延或卡關的方式來阻止改革、來阻止建設，讓本席也是相當地痛心。所以今天在環島高鐵的草案，不僅是拋磚引玉，也甚至希望能夠積極建設。我相信不管是主委或者是次長，也都希望我們國家能夠有重大建設，而且是能夠讓民眾有感，這樣子沒錯吧？
龔主任委員明鑫：是。所以我們也支持交通部開始啟動相關的可行的一些規劃。
游委員顥：所以其實也是正向認同跟支持這個環島鐵路、環島高鐵，沒有錯吧？
胡次長湘麟：環島高鐵一直是交通部的一個施政願景，我們是往這個方向在推動，但關鍵是所有相關的程序跟應該考量的事情要把它建立起來。
游委員顥：這個我相信絕對沒有錯，但是今天看到像內政部就是一頁的報告，我還想說今天可能是4月1號愚人節，但是沒有關係，其實如果可以的話應該是要有更多充分的討論，還是鼓勵內政部未來能夠有更多的包括參與跟對於業務跟建設的表態。那我想直接問國發會主委，對於過去蔣經國時期的十大建設您怎麼評語？簡單講就好。
龔主任委員明鑫：十大建設有當時的時代背景，那時候也剛好國際上有石油危機，造成經濟上的衝擊，所以十大建設不僅是對於基礎建設有很大的幫助，對經濟的發展也有奠定相當的基礎。
游委員顥：沒錯，就不再請您再列舉十大建設，大家其實都背誦得很清楚。目前來講，近年來有沒有可以讓交通部或是國發會特別提出的，像十大建設一樣可以讓民心振奮的重大建設？
龔主任委員明鑫：報告委員，事實上每一個國家重大建設都按照程序來辦理，比如說現在大家關心的花東交通建設的部分，近幾年來交通部投入了大概3,000億的預算來支持它，除了台九線的景觀或是安全性的提升，甚至於臺鐵的雙軌化，讓它速度可以加快。
游委員顥：我大致這樣回應好了，我絕對也是肯定中央許多單位大家戮力於希望國家的發展更好，所以我不會去否定或是否認過去所做的，但是剛才的回應，本席是認為沒有辦法直接列舉出哪幾項可以拿來說是近幾年來作為重大發展及重大交通建設的突破。當然剛才許多委員也有提到是不是用特別條例的部分，其實在嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例，也同樣賦予一些重大政策或重大措施法源，所以像今天的這個特別條例，其實過去民進黨團曾經也提出過花東建設條例，在馬英九執政時期也是在一些特殊情況賦予法源，給它基金、給它有機會能夠發展。所以同樣在重大建設，本案也一樣地拋磚引玉，為未來國家長治久安、長遠發展能夠有一些亮點措施。本席同樣地再做建議，不管是花東的快速道路、環島高速鐵路甚至國道六號東延南投到花蓮，國民黨團提出的這三個建設，相信未來會替整個國家發展帶來更大的便利性，雖然裡面唯一跟南投有關的只有國道六號東延到花蓮，但是如果說未來總體的重大經濟、重大建設，都像當初十大建設一樣能夠創造出來，我相信將來整個臺灣的商業環境、投資環境絕對會是更好更充足的，以這樣子的角度來看待重大建設案，是不是能夠支持跟認同這個案子？
龔主任委員明鑫：報告委員，我們對於環島高鐵並沒有表達反對的意思，只是程序上現在已經有既有機制了，那循既有機制來講，這套機制是在2000年之前就已經存在了，歷任都按照這個機制來做，重要的建設也慢慢都已經建設完畢。
游委員顥：好，因為時間剩下有限，最後10秒本席還是建議，不管是先往屏東這一段還是先到宜蘭那一段，我希望交通部跟國發會能夠積極地去推動，在朝野的立委也能夠積極溝通，讓未來這種重大建設能夠逐步完成好不好？謝謝。
主席：好，謝謝，來敬禮，謝謝。接下來請廖先翔委員詢答。
廖委員先翔：（12時25分）謝謝召委，麻煩請龔主委、胡次長。
主席：請龔主委、胡次長。
廖委員先翔：謝謝召委，謝謝兩位長官。今天環島高速鐵路的部分想先請教一下，因為目前環島高速鐵路已經有在往宜蘭方面做一些評估對不對，現在正在環境相關的評估？
龔主任委員明鑫：對。
廖委員先翔：確認一下，因為當初在召開相關討論的時候，新北市的地方政府有提出是不是有在平溪設站的可行性，不曉得在地方政府提出建議之後，有沒有做相關的回應或者是做相關的評估？
胡次長湘麟：在評估的時候確實地方政府有提出來這個想法，不過當時我們從現行等等事情考慮，當初還沒有給一個回應說那邊要再設站。
廖委員先翔：所以目前還沒有一個明確的方向？
胡次長湘麟：是。
廖委員先翔：大概到哪個階段可以討論這件事情？
胡次長湘麟：現在的綜合規劃來講，應該到114年，我想這個方向應該會在今年或者是明年的時間來去做評估。
廖委員先翔：好，就是在做綜合規劃報告的時候，我們會來討論平溪地區有沒有辦法來做共站。當然大家可能會認為平溪這麼小的一個地方，有沒有辦法負荷高鐵的運量，我想先請教一下，當然我們在質詢的時候，還是要先有背景知識的一些瞭解，想先確認一下，評估高鐵設不設站時，在運量上面會有哪一些基本的要求？
胡次長湘麟：沒有基本上的要求，但是我相信這個量要能夠起來，除了有在地、附近服務的人口之外……
廖委員先翔：人口絕對不夠，一定是觀光客嘛！
胡次長湘麟：對，還有一些產業的發展，包括觀光產業的發展，這一部分要設站，我覺得根本上的問題會是我們今天要找到適合設站的地點，跟它的線形能夠搭配起來，這才是關鍵，接下來才是運量的問題。
廖委員先翔：所以目前線形經過新北市的部分，都已經確認了嗎？
胡次長湘麟：還沒有完全確認。
廖委員先翔：所以也是在綜合規劃報告的時候才會確認線形？
胡次長湘麟：是。
廖委員先翔：之後才來評估有沒有辦法設置平溪站。如果往宜蘭走的話，未來我們的起迄站，如果以屏東跟宜蘭來講的話，屏東應該會先，對不對？
胡次長湘麟：你是說新建的屏東段？
廖委員先翔：對。
胡次長湘麟：目前來講時程還差不多，不過現在還沒有決定最後的建設地點。
廖委員先翔：屏東也還沒確定？
胡次長湘麟：是。
廖委員先翔：假設之後兩邊都定案了，將來的起迄站會是宜蘭跟屏東嗎？還是會像現在的南港到左營？
胡次長湘麟：我們現在在做延伸屏東跟延伸宜蘭的綜規跟環評，在我們做綜規、環評的時候，都會把未來延伸的可行性都放進去，所以將來延伸到宜花東是從宜蘭現有的車站往花蓮、臺東去接到屏東。
廖委員先翔：對，因為現在有很多種不同的班次，包括站站停，有臺北、臺中然後直接到左營的，對不對？所以未來假設延伸到宜蘭跟屏東的時候，會有部分的班次是從宜蘭發車，部分的班次從南港發車，會是這樣嗎？
胡次長湘麟：我覺得這樣推測是合理的，不過，實際上停靠的班次還是要看將來的營運單位跟營運需要。
廖委員先翔：所以目前全數都是從南港發車，未來就算延伸到宜蘭的話，也不一定全部都是從宜蘭發車，而是從你們的運量來調整，看看要從宜蘭還是南港發車？
胡次長湘麟：是，不一定。
廖委員先翔：好，我還是回到運量的部分，平溪線是否要設站，當然最重要的就是觀光客人數能不能支撐高鐵站，我想先確認一下，因為地方政府在爭取的時候，可能也是需要有一些論述才能夠來爭取，所以現在高鐵站哪一個站的運量是目前最低的？它一天、一個月平均的運量大概是多少？我們地方政府可能就會以這個來當作一個低標、當作一個爭取，就是未來做相關評估時的一個依據。
胡次長湘麟：目前幾個車站運量最低的是彰化車站，它一天的量大概是4,000。
廖委員先翔：一天4,000，所以假設地方政府想要爭取在平溪設站，地方政府在評估上，最起碼這邊的運量一天要4,000以上嗎？是有這樣的要求嗎？
胡次長湘麟：我們不適合拿彰化站來做比較，我們希望每一個站都能像臺北站一樣，但是我覺得它運量的高低會影響到未來的設不設站以及設站之後停靠的班次有多少。
廖委員先翔：當然一定是越少人的部分越少停，假設真的有機會在平溪設站，我們也不可能要求每班都停，就像你們未來不可能每班都開到宜蘭，這是最基本的，我們知道這一定是效率的問題，只是地方政府在爭取的時候、在做報告的時候，一定要提出我們希望爭取的一些利基點，以說服交通部我們的方案是可行的、是有運輸效益的、對國家是有幫助的，或是對臺灣的觀光是有幫助的，所以我第一個想到的是運量，請問未來還有什麼可能也是地方政府需要去訴求的地方？
胡次長湘麟：這是最基本的，當然還有其他的一些考慮跟周邊、附近的一些開發，我覺得這個部分必須可以幫助運量。
廖委員先翔：所以就是未來可能有聯合開發之類的概念？
胡次長湘麟：是。
廖委員先翔：好，未來地方政府在爭取的時候，我們現在可能都會認為平溪運量不是那麼的足夠，但是我們也應該要給地方政府一個方向來努力，做足一些功課，進而向我們交通部來爭取，當然除了運量之外，希望未來能夠像做綜規一樣的概念，有哪些東西可以讓我們地方政府來說服你們這邊是有機會來設站的，好不好？謝謝。
主席：好，謝謝。接下來我們請鍾佳濱委員，請作詢答。
鍾委員佳濱：（12時32分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請國發會龔主委、交通部胡次長以及會計處張處長、鐵道局楊局長以及臺鐵馮總經理。
主席：好，我們邀請這幾位，請上發言臺。
龔主任委員明鑫：鍾委員好。
鍾委員佳濱：主委好、次長好。時間寶貴，我就直接進入主題，剛剛我們聽到幾位委員先進問到，關於高鐵到屏東這段，主委，時程上有沒有耽誤？會不會按期程來進行規劃？
龔主任委員明鑫：現在在綜規、綜合規劃。
鍾委員佳濱：次長，應該不會耽誤吧？可以如規劃日期來進行吧？
胡次長湘麟：是，我們現在朝這個方向……
鍾委員佳濱：好，謝謝，主委請回。
次長，我在上週曾請教過你們臺鐵國營公司的總經理，你認為自動售票機應該工作得比人晚，還是比人提早休息？我問次長。
胡次長湘麟：我認為在那個時間看起來，即使後面過9點鐘的時候，今天售票機應該能夠幫助人力上的節省。
鍾委員佳濱：很好，我問了半天，售票機制要檢討，對不對？結果你們現在說要結帳，然後售票機就停了，留一個窗口人工售票，次長，你覺得臺鐵這樣做，要不要改進？
胡次長湘麟：我覺得應該可以有檢討的空間。
鍾委員佳濱：好。我繼續問次長，你認為是機器來服務人還是人來服務機器？
胡次長湘麟：應該是機器來服務人。
鍾委員佳濱：好，馮總經理，你們的機器好像還有人去幫它結帳，結帳完機器就休息了，人還要辛苦地在那邊工作，你覺得這樣合理嗎？
馮總經理輝昇：報告委員，上次委員有質詢過這個議題，我們回去有把整個機器……
鍾委員佳濱：會計處處長，你認為你們的會計制度上，自動售票機要每天結帳，要人工去關帳嗎？你有要求嗎？
張處長信一：不用。
鍾委員佳濱：那為什麼臺鐵這樣做？你覺得是什麼原因？
張處長信一：我不曉得，因為他們系統怎麼設計的，我不太清楚。
鍾委員佳濱：你不曉得。好，鐵道局楊局長，你對捷運熟吧？
楊局長正君：是的。
鍾委員佳濱：高鐵熟吧？
楊局長正君：是的。
鍾委員佳濱：好，我們往下看，北捷它的車站數117站、自動售票機有337台；臺鐵有241站，比它多了一倍，但是自動售票機多不到100台，就你所知，北捷的售票機每天要不要關機重開，才能服務旅客？
楊局長正君：這個我現在並不是非常清楚，但是他們並不會影響到旅客的服務事項。
鍾委員佳濱：他們需不需要說售票機關起來了，留一個窗口來售票？你有看到北捷在人工售票的嗎？
楊局長正君：並沒有。
鍾委員佳濱：好，謝謝。次長，我的問題很簡單，可不可以請總經理告訴次長，到底你們為什麼要把機台關機結帳，然後讓人工去售票，讓機器去休息？總經理。
馮總經理輝昇：報告委員，我們現在瞭解了，就是我們的機器可以自動結帳，但是人員要做補鈔還有補零錢的動作，每一台大概10到15分鐘。
鍾委員佳濱：一台10到15分鐘，次長懂了？你有沒有遇到銀行打烊後還去ATM提款的，有沒有？
胡次長湘麟：沒有。
鍾委員佳濱：沒有喔？你真的很好命，我常常銀行下班後要去提款，但是我也常常看到有人定期去補鈔，補鈔的人他是沒有在管上下班的，時間到或是有故障要排除就要去，你認不認為在這種情況下，只需要維持最少人力就可以幫助售票機自動運行？
胡次長湘麟：完全同意，完全同意。
鍾委員佳濱：總經理，也有人說節能減碳，不是在高峰流量客群的時候，你們可以把自動售票機減少，這樣也符合環保減碳，你同不同意？
馮總經理輝昇：對，同意。
鍾委員佳濱：好，請教一下目前你們怎麼改善？
馮總經理輝昇：我們目前已經有做全面的檢討，就是我們自動售票機11點……
鍾委員佳濱：你們結帳的目的是不是要把現金放到保險櫃裡面，為了安全，是不是？
馮總經理輝昇：對。
鍾委員佳濱：放完了現金，那個機器可不可以繼續服務？
馮總經理輝昇：我們原則上目前是結完帳，那一台機器就關機。
鍾委員佳濱：就休息了！現金放到保險櫃，機器就休息了，次長聽到沒有？這就是臺鐵公司的思維啊！他把現金放進保險庫，這個機器就休息、下班了，高鐵是這樣做嗎？
胡次長湘麟：不是。
鍾委員佳濱：不是嘛！那你怎麼辦？次長，指導一下吧！
胡次長湘麟：這個部分我會再跟臺鐵公司好好瞭解一下這樣的狀況是不是合理。
鍾委員佳濱：什麼時候可以給消費者知道、給顧客知道、給旅客知道？
胡次長湘麟：我們儘速來處理，好嗎？
鍾委員佳濱：儘速喔！主席，指示一下吧！臺鐵什麼時候給我們那個報告？次長，你來要求，因為臺鐵要跟你負責啊！
胡次長湘麟：1個月之內。
鍾委員佳濱：你上次說3個月，現在說1個月，有進步！我給你建議，其實人家高鐵售票機有分現金跟非現金的，如果真的要考量到晚上沒有人時的現金保存問題，在離峰、深夜、沒有人的時段，你可以考慮非現金支付，留幾台就可以了，次長覺得這樣可以考慮嗎？
胡次長湘麟：可以。
鍾委員佳濱：不要造成工作人員覺得我們在找他麻煩，而是臺鐵的營運跟不上進步啊！謝謝。
主席：好，1個月內。謝謝。
接下來我們請傅崐萁委員，請作詢答。我們請工作同仁發便當，讓大家可以先行使用，因為我們中午不休息，謝謝。
傅委員崐萁：（12時38分）謝謝主席。各位委員、在場所有中央各部會的官員，今天要再一次地表達，過去臺灣能夠邁出第一個大步就是經國先生的十大建設；再過來是民國88年正式動工，就是我們的高鐵，從臺北到左營；我想接下來是第三個階段，此時此刻，更希望我們國家能夠追隨全世界現在快速進步的腳步，能夠把我們該有的這些基礎建設，儘快地建置完成，所以，環島高鐵是刻不容緩的。當然，早上我播放影片給大家一起來瞭解，韓國瑜韓院長告訴陳建仁院長，環島高鐵通車的時候，可能他們兩位都不在人世間了，但是要留給代代的兒孫來走，我想這是一個很感人的畫面。但是反過頭來講，這也是一個值得商榷、很悲傷的畫面，為什麼在別的國家跟地區一個月可以蓋一條高速公路？為什麼一個快鐵可以在短短一年、兩年的時間完成？我相信韓國瑜韓院長此時還正值壯年，才六十多歲啊！如果他都看不到，是不是20年內都看不到？所以此時此刻，我們希望透過國會確實地反映民意，讓臺灣這個大家庭不分族群、不分屬性，大家能夠有一個共同的生活圈。
今天的歷史上會寫下今天大家所表達的意見，畢竟不管我們如何，崐萁要再次強調，未來我們含飴弄孫的時候、驀然回首的時候，會想到哪一條重要的道路或者是重要的建設，是在我們任內的時候完成的！我想20年如果都不能完成環島高鐵的話，那我們立法更有其必要性，因為有了立法之後，我們把這一個條例開放式地給國發會抑或是國發會要責成交通部來進行，第一個，政府可以編列預算逐年來執行；第二個，政府可以邀集國內或國際的廠商來做BOT、來做開發。
在民國85年，中華民國有一個非常重大的決定，當時有王永慶還有蔡萬霖等人，由臺灣的大企業家來當評審委員，評審出臺灣高鐵團隊，當時評選結束以後，在88年動工，短短的七、八年當中，就把它興建完成。如果未來我們能夠再一次地推動國內或國際的BOT標，讓國際的主權基金抑或是這些重大的建設企業集團能夠來到臺灣的話，未來不管是十個工作面，八個工作面同時動工，未來臺灣高鐵在短短五年、八年內完工，環島這並不是夢。今天我們回應百分之六十以上的民意，是希望儘快把環島高鐵做起來，我想大家可以上網看一下雅虎的最新民調，雖然我的老朋友柯總召一直把這個民生建設議題當作政治議題來攻防，在大家劍拔弩張的情況之下，各自政黨支持者全部回歸各自的陣營，而在雅虎的民調上，還有六成的人支持、希望臺灣高鐵的環島高鐵能夠儘快來興建，所以我們謝謝各位委員今天的出席，我們一起來見證今天臺灣環島高鐵就在各位的手上孕育而成，謝謝。
主席：好，謝謝。接下來我們請黃建賓委員，黃建賓委員，黃建賓委員不在現場。
我們請陳雪生委員，陳雪生委員，陳雪生委員不在現場。
我們請洪孟楷，洪孟楷，洪孟楷委員不在現場。
我們請羅智強，羅智強，羅智強委員不在現場。
我們請黃國昌委員，請作詢答。
黃委員國昌：（12時43分）謝謝主席，麻煩有請主委。
主席：請龔主委。
龔主任委員明鑫：黃委員好。
黃委員國昌：主委好。延續上一次質詢的主題，我要重申一次，就是要發展再生能源，要發展綠能，我相信絕大多數的國人都支持，但是在這個過程當中，如何跟其他的利益取得比較好的平衡，而且不能有不正常的政商關係，我相信這是大家都有的共識，上次主委你也贊成嘛！
龔主任委員明鑫：贊成。
黃委員國昌：農電共生是不是您督導的？
龔主任委員明鑫：那是我在當政務委員的時候。
黃委員國昌：你當政務委員的時候是你督導的？
龔主任委員明鑫：那個時候……
黃委員國昌：那個時候是不是有廠商在施壓政府，要把台糖廣大的林地給釋出來，讓他們搞種電？
龔主任委員明鑫：不是這樣的說法，而是說因為台糖林地每20年會有review，是不是有林相比較差的部分，怎麼種都種不好的那個部分，是不是有部分可以釋出，是這樣子的。
黃委員國昌：後來這個政策是不是引發了當地的居民跟環團強烈的抗議？
龔主任委員明鑫：是有不同的聲音。
黃委員國昌：後來台糖是不是把這個案子給停下來了？
龔主任委員明鑫：是停下來了，沒有錯。
黃委員國昌：現在打算要繼續推動嗎？
龔主任委員明鑫：因為現在已經不歸我督導了。
黃委員國昌：OK，還好不歸你督導，你終於從那個泥沼裡面爬出來了。為什麼我今天要質詢這個主題？因為在這個過程當中，我看到這一些有政治後台的廠商如何地囂張，這個是在2019年12月的時候，您召集會議要求台糖兩個月以內補正營農型專區計畫書，這個營農型就是我們剛剛在講的農電共生，我沒有理解錯吧？
龔主任委員明鑫：對，但是營農型它有一些小區塊的，您剛才提的那個是面積比較大的。
黃委員國昌：對嘛！所以您看一下這個會議，上面除了您以外，一個非常重要的出席者叫做什麼？台糖，對吧？
龔主任委員明鑫：是。
黃委員國昌：就是要台糖提出，所以就是在講我剛剛講的那一件事情，您想起來了嗎？
龔主任委員明鑫：當時就是請台糖去盤點，是不是有剛才講到種樹20年要review，因為有一些樹就是怎麼樣種都種不好，那些地……
黃委員國昌：所以後來台糖決定要釋出，是不是配合國家政策？
龔主任委員明鑫：要看看有沒有盤出有這樣的地，如果有的話就可以提供。
黃委員國昌：2018年，事實上在這之前張景森就已經主導了，要求台糖釋出750公頃的農地，而且還要安排廠商跟潘孟安簡報，因為最大塊的全部都在屏東，政委您看一下，當時出席的廠商有台糖、聯合再生，就是我上次跟你講的，聯合再生用張景森當後台，是怎麼在搞國家資源的啊！我把所有發生事情的時間序，全部都整理出來了，結果2019年6月14號，台糖就頒布了，配合業者辦理，把他們那一些林地全部盤點出來，全部都大面積的，特別是在哪裡？屏東嘛！所以那個時候張景森他為什麼要找你？因為你負責農電共生；他為什麼要找潘孟安？因為在屏東縣嘛！所有事情的發生一定有它的原因，但我沒有辦法接受的是什麼？我沒有辦法接受的事情是，在搞農電共生這三個巨頭，古盛煇、洪傳獻、蔡宗融，三個全部都英系的，在跟台糖開會以前，他們就已經開了會前會在圍標啊！8家業者找來，整個會議全部都他們三個在主導，他們三個是有什麼樣子的政治勢力？可以左右國家的政策，要台糖配合就配合？順從他們的意思以後，最後的結果是什麼？當地的居民、環團強烈反對，這就是我為什麼一直說，當你在發展綠電政策的時候，你不能夠被廠商綁架，你必須要各方的利害關係人取得平衡。當初張景森為什麼找潘孟安、為什麼找你，我相信這個脈絡非常非常地清楚。
我最後只問一個問題，有關於釋出台糖的土地，繼續搞農電共生這件事情，我聽說他們又蠢蠢欲動了，站在國發會主委的立場，你贊不贊成？你會不會放行？
龔主任委員明鑫：報告委員，過去的原則，如果這個地它根本是不適合栽種的部分，我們就可以來利用，但是如果適合，就還是原來的來使用。
黃委員國昌：你們在做這個決策的時候，當地居民的意見重不重要？環團的意見重不重要？屏東鄉親的意見重不重要？
龔主任委員明鑫：重要。
黃委員國昌：重要嘛！不會像上次一樣，聽這幾個英系廠商的話，向台糖施壓，地就放出去了，搞得後來不可收拾啊！整個背景的脈絡我今天我已經很負責任地跟主委報告了，但我希望主委能夠站在國家的立場好好把關，可以嗎？
龔主任委員明鑫：好。
黃委員國昌：好，謝謝。
主席：接下來我們請黃仁，黃仁，黃仁委員不在場。
我們請吳思瑤，吳思瑤，吳思瑤委員不在場。
我們請王美惠，王美惠，王美惠委員不在場。
我們請蘇清泉，蘇清泉，蘇清泉委員不在場。
我們請劉建國、劉建國，劉建國委員不在場。
我們請賴惠員，賴惠員，賴惠員委員不在現場。
我們請魯明哲，魯明哲，魯明哲委員不在場。
我們請李柏毅，李柏毅，李柏毅委員不在場。
我們請陳冠廷，陳冠廷，陳冠廷委員不在場。
我們請許智傑，許智傑，許智傑委員，有要講嗎？好，我們謝謝許智傑委員。
我們請林德福，林德福，林德福委員不在現場。
我們請顏寬恒，顏寬恒，顏寬恒委員不在現場。
我們請謝衣鳯，謝衣鳯，謝衣鳯委員不在現場。
我們請許宇甄，許宇甄，許宇甄委員不在現場。
報告委員會，我們登記發言的委員，除了不在現場之外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
我們有委員林岱樺、魯明哲、黃仁、黃健豪、楊瓊瓔、黃建賓、謝衣鳯所提的書面質詢，列入紀錄，刊登公報；書面質詢跟未及答復的部分，請相關單位在一週之內書面答復，並副知本會。
委員林岱樺書面質詢：
解決行人地獄的智慧路口何時實現？全台交通案件頻繁、層出不窮，目前最多交通事故原因，包含違反交通號誌、未注意車前狀況及行人未行走穿越道等違規行為。智慧路口的建置是為了保護行人安全穿越路口，並有效降低車輛違規行為，以減少交通事故發生，其建置是在路口裝設行人安全保護設備及車輛違規告警系統，提醒行人遵循號誌燈號、即時警示車輛違規，建構行人安心通行環境及強化路口整體交通安全。智慧路口系統係以5G網路為基礎並結合C-V2X（蜂窩車聯網技術）技術，不僅保護行人安全，亦讓車輛針對路況預先監測，能使駕駛人做緊急應變處理，避免突發狀況發生。
日前政府為加速5G建設，在前瞻第四期中，針對「5G基礎公共建設」編列將近85億5,800萬元，包括5G網路建設計畫、5G資安防護系統開發餘數發部及國家科學及技術委員會下，另外NCC更提供155億元給與國內電信業者，鼓勵其加速5G基礎建設。
為加強保護行人安全和降低交通事故發生，請相關單位於一個月內針對5G基礎建設補助經費的執行成效及目前C-V2X佈建狀況及預計施展時程以書面報告方式回覆本辦。
委員魯明哲書面質詢：
我國長年以來東部交通之便利性遠不如西部，而蔡總統對此曾多次承諾將逐步改善東部交通，如2015年曾言：「交通問題是東部發展的瓶頸」，其後於16、17、18年間，亦多次提出東部交通改善之願景，其重點如區域平權、交通安全、往返便利等，其後更於2020年總統大選前，提出交通白皮書「西高鐵東快鐵」，藉此實現全台6小時的一日生活圈願景。由上述脈絡觀之，積極發展東部交通建設乃全民共識，惟推動之方法略有不同，然西高鐵、東快鐵之立論基礎與優勢為何？是否曾開啟環島高鐵之相關評估，又東部發展之瓶頸為何？可曾對此展開調查，並提出具體可行計畫？目前對於區域平權之執行進度為何？
委員黃仁書面質詢：
案由：
針對東部交通，其實政府早就表示要打造全台一日生活圈，交通部2020年政策白皮書就提到「西高鐵，東快鐵」的規劃，也祭出花東鐵路雙軌電氣化的計畫，但因各種困難趑趄不前，當中，最關鍵的延宕原因，無非就是〔黨派因素〕、〔政治因素〕！
交通部規劃「西部高鐵、東部快鐵」的計畫，將臺鐵東部幹線既有路廊升級，包括更換軌距、立體化設施，搭配電氣化與雙軌工程，將鐵路時速提高至160公里。
目的是將臺北市至花蓮縣間及高雄市至臺東縣間的鐵路行駛時間都縮短至90分鐘。
請問部長，據您們掌握，停滯不前的原因是什麼？！
為了讓花東鄉親居民和北部與西部民眾一樣，有一個安全又快速便利的交通設施，有那麼困難嗎！？
根據報載，交通部前官員說「可行性很低」、「搞二十年也不會出來」
？！
政府真的要這樣對待東部民眾嗎？！
本席強烈要求部長一定要排除萬難，讓「東部快鐵」盡快完工通車！！
除此之外，也就是因為政府的怠惰，沒有善盡政府照顧人民的義務，所以本黨團總召傅崐萁於立法院提出「環島高速鐵路建設特別條例」。
請問部長，對於傅崐萁總召提出「環島高速鐵路建設特別條例」，照顧東部民眾的政策，你的想法如何？你贊成嗎？！
本席必須提醒部長，這個提案，也是呼應總統蔡英文說過的「區域平權」，更承諾答應要解決花東交通不便；國民黨立法院長韓國瑜競選總統時，更照顧花東地區的居民，提出環島高鐵路網政見；而行政院長陳建仁也贊成花東交通建設，所以希望在坐的各位首長，共同建設台灣，加速完善全國交通建設，達成王國材部長自己所說的，工程技術只會越來越強，「環島高鐵不是夢」。
#補充參考資料：
目前高鐵規劃向北延伸至宜蘭，預估最快可以在2025年開始動工、2030年完工通車；向南延伸至屏東，初估完工日期是2031年。
委員黃健豪書面質詢：
環島高鐵概念早在2021年交通部王國材部長就已提出相關構想，也獲前行政院蘇貞昌院長允諾支持推動，然而有論者認為臺鐵目前正在進行東部雙軌化工程，可以等完工營運至少十年後，再評估需不需要加入高鐵較為合適。否則臺鐵還在改善，就要建設環島高鐵，讓臺鐵失去使用價值，這樣對臺鐵來說不公平，現時討論環島高鐵時間點過早。
然而以台中捷運藍線為例，從開始推動到今年完成綜合規劃核定就花了整整十年的文書作業時間，核定後還要再花10年才能完工通車，許多國人苦苦等待的交通建設可能從年輕等到老才盼到完工通車。因此若政府有意推動環島高鐵建設，似應及早啟動可行性評估作業，讓花東民眾殷切盼望的交通建設能縮短期程早日完工。
問國發會及交通部：未來是否無須待台鐵東部雙軌化116年完工營運即可啟動興建東部高鐵延伸之可行性評估？
委員楊瓊瓔書面質詢：
一、邀請財政部。據媒體報導：由於離岸風電3-1期風場的開發商對融資需求殷切，因此，國發會已由主委龔明鑫出面，在3月20日召集經濟部長王美花、財政部次長阮清華領軍八大行庫經營高層一起開會共商貸款大計，但行庫會否出面籌組聯貸案，仍大有變數。據經濟部規畫，離岸風電3-1的開發商共有5家，預計完工及併網發電的年度，從2026年至2027年不等，換言之，只剩2、3年就得完工、發電，可說已有越來越大的時限壓力。請問副司長，國發會擔心離岸風電業者金流斷炊，影響我國能源轉型進度，但財政部是否會擔心八大行庫被逼著在後續融資挑大樑，讓風險管控走向失控？
二、邀請環境部。環境部於3月26日召開第二場碳費費率審議會，雖達成將一次訂出五年碳費輪廓、分階段調升的共識，但仍未觸及費率多寡的「深水區」，碳費制度難產，環境部原訂第1季公布費率的承諾確定跳票。請問副司長，環境部規劃2024年起排碳有價，2025年起開徵碳費，並多次表示2024年第1季能訂出碳費費率，然而經過兩場審議會討論，碳費費率出不來，連帶將影響碳交易活絡、影響與歐盟碳邊境調整機制談判等，企業界憂心忡忡，環境部什麼時候能將碳費拍板定案？
委員黃建賓書面質詢：
前言
今天會有環台高鐵的倡議，基本上並非空來風，而是當高鐵延伸到宜蘭，屏東後，花東到底要不要不高鐵？這部分行政院並沒有說死，而且高鐵延生到台東是原本就有預想。
行政院於2019年9月10日宣布將高鐵延伸至屏東六塊厝，目前正辦理綜合規劃作業，近日將進行環評程序，預估斥資約600億元，興建17.6公里路線，未來完工後，高雄往返台東僅需90分鐘的車程。這90分鐘是指台東到屏東的坐火車的距離，但是在高鐵延長到屏東站（六塊厝）的可行性評估報告中對於未來的營運規劃需求寫到「考量後續延伸臺東之可能性，建議除停靠側線外，尚須留設通過線。另於尚未延伸至臺東前，屏東站仍屬階段性之端末站，應考量運能及列車折返與駐車需求，爰建議配置2座島式月台及4股股道。」
在高鐵尚未延伸到台東，交通部是希望透過高鐵延伸及臺鐵東部、南迴鐵路升級，臺灣全島東、西走廊及南、北迴路線，可將臺北─花蓮及高雄─臺東縮短至90分鐘以內，此一高快速鐵路網將成為促進臺灣區域均衡再發展的重要骨幹，但台北到台東的時間火車行駛時間仍接近目前的時間。
但高鐵延伸到台東，交通部並沒有說不可能，而是有預留規劃，將來可以從高鐵屏東站延伸到台東，既然行政院原先就有規劃，我們就應該要具體落實，我們都理解政府預算有限，但有規劃就應該要去做可行性評估，然後逐年編列預算去執行，這樣才是對臺東縣整體交通建設的改善最負責任的作法。問題：
1.首先，對於有委員批評環台高鐵是錢坑法案，本席要抗議，早在2019年蘇貞昌院長時代就已經有高鐵延伸到台東的規劃，雖然只是規劃，但也凸顯政府是有意改善西部到東部的交通，如果環台高鐵是錢坑法案，那當初規畫高鐵延伸到臺東昵？還是蘇貞昌院長時代的規劃是錢坑？
2.今天花東地區的交通落後，是因為這個國家整體交通建設的落後，導致花東地區的鐵公路運輸一直無法有效改善。主委，你有搭過火車去花東考察嗎？我想，應該有，但你搭的時候肯定有票，我們搭的時候就不一定有這也就是為什麼花東人對「交通」怨念這麼深，尤其對非東部人批評改善東部交通就是「錢坑」的說法，深惡痛絕！因為我們有太多親人朋友命喪台九線，尤其是在漫長的緊急醫療後送，主委；你能理解吧？這也就是花東人希望政府可以幫助改善。政府的給我們甚麼改善？
甲、蘇花高變成蘇花快，蘇花快又變成蘇花改、蘇花安。
乙、花東高變成花東快，花東快就變成景觀大道。
主委、花東人要得不多，就是一條便利、安全的道路而已，但當西半部國道、快速道路、高鐵一直在興建時，花東昵？
3.當初高鐵延伸屏東已經有考量未來延伸到台東的規劃，本意就是希望有朝一日可以完成全台高鐵，不然為什麼要延伸台東？既然高鐵延伸屏東已經核定要做，本席希望高鐵延伸到台東這部分國發會可以要求主則機關儘速完成可行性評估，在高鐵延伸屏東後規劃相關經費去完成高鐵延伸台東的建設工作，主委；可以嗎？
4.之前蘇貞昌院長提出的「宜花東地區鐵路提速計畫」，將臺鐵東部幹線既有路廊升級並將臺鐵營運速度提速至160km/h（目前臺鐵最高營運速度為130km/h），改善路段北起宜蘭車站南迄臺東車站，並配合北宜鐵路提速工程計畫及南迴鐵路雙軌化暨提升為快鐵計畫，以提供東臺灣快捷的鐵路運輸服務，且落實東部低碳旅遊「快速到達、悠遊慢活」的觀光及生活環境，達到〈西部高鐵、東部快鐵〉需求，打造臺灣環島一日生活圈。不管如何，只要可以改善台東對外的交通，本席都支持，希望政府趕緊去做。
5.另外，過去交通部曾經有規劃「南迴高速公路」，當初規劃連接接國道3號，台東到高雄的開車時間只要90分鐘，跟高鐵延伸台東的規劃行駛時間一樣，從農業部統計全台灣各地農產中心發現，台東的農產品有極高的比例是送往高雄販售，現在的南迴公路面臨海岸侵蝕專家指出可能會在未來的50年消失甚至被迫改線，本席以為既然要做就做好，南迴快或者南迴高就要先做規劃然後匡列預算去做，主委，我知道您要卸任了，但可以把這些工作交接給下一任主委去做。
委員謝衣鳯書面質詢：
一、根據國發會公布的「112年第3季行政院列管重要計畫推動情形」，台糖的「農業循環豬場改建投資計畫」，是屬於紅燈的高風險計畫，是不是？請問第一期與第二期的統包工程進度，目前有沒有達到預計的進度？第二期統包工程的履約爭議最後解決了沒有？
二、衛福部的「整建長照衛福據點計畫」，也同樣是紅燈的高風險計畫，是不是？預計2023年達成率才64.78%，而根據國發會公布的2023年第三季執行情形，2023年9月底才達成14.3%，請問2023年最後的達成率是多少？國發會認為衛福部的目標值與實際達成率這麼低，問題是出在哪裡？
主席：報告委員會，本案詢答完畢。
接下來廣泛討論，廣泛討論沒有人登記。先請議事人員將法案名稱及全部條文逐條宣讀完畢，再進行協商，請宣讀。
|
條文 |
說明 |
|
第一條 為推動環島高速鐵路建設，發展大眾運輸，平衡區域發展，促進觀光產業，增進民眾福祉，特制定本條例；本條例未規定者，適用其他法律之規定。 |
為促進臺灣東部及全島整體交通建設，改善花東對外交通，提升運輸服務、改善公共交通便捷與安全，促進觀光旅遊品質與安全，提升居民生活品質與福祉，特制定本條例。 |
|
第二條 本條例所稱環島高速鐵路，指台灣高速鐵路由宜蘭站延伸至花蓮縣、臺東縣並銜接至屏東縣六塊厝站。 |
本條例適用地區範圍。 |
|
第三條 本條例所稱環島高速鐵路，範圍包括宜蘭縣、花蓮縣、臺東縣及屏東縣沿線規劃之用地取得、開發及環境保護等公共運輸建設及保育系統。 |
本條例環島高速鐵路建設內容適用範圍。 |
|
第四條 本條例之主管機關為國家發展委員會。 本條例之中央執行機關為編列預算之交通部。 本條例之地方執行機關為縣（市）政府。 |
為提升對於東部地區交通建設之重視與整體發展，明定中央主管機關、中央編列預算之執行機關及地方執行機關。 |
|
第五條 國家發展委員會應於本條例通過後立即啟動可行性評估，每半年內檢討一次，並於一年內會同交通部及相關縣（市）政府，制定環島高速鐵路建設推動發展計畫綱要，並同時啟動可行性評估，配合施工工程進展需要，全部計畫之建設完成以不逾十年為限，擬定綜合建設方案，其內容如下： 一、方案目標及實施範圍。 二、可行性評估方案。 三、高速鐵路沿線建設規劃。 四、土地徵收取得。 五、環境綠化保護。 六、配合天然觀光資源開發。 七、天然災害防治。 八、分期實施計畫及執行分工。 九、分期財務需求及經費來源。 十、其他。 |
國家發展委員會應於一年之內會同交通部及地方政府攜手配合擬定環島高速鐵路建設推動發展計畫綱要，對本建設提出基本建設方案與進程，以為推動各項計畫之依循。俾利相關計畫之規劃與土地、環境保護、人文特色及自然景觀等相結合，以使花東地區邁向永續發展。 |
|
第六條 為加速推動環島高速鐵路之建設與發展，本條例所需建設經費來源得依以下方式： 一、「促進民間參與公共建設法」辦理採用民間興建營運後轉移模式。 二、採國際招標方式以興建營運後轉移模式。 三、引進國際「主權財富基金」採用興建營運後轉移模式。 四、由中央執行機關編列預算辦理之。 前項由中央執行機關編列預算辦理所需經費來源，得以舉借債務或出售政府所持有事業股份方式辦理，不受公共債務法第五條有關每年度舉債額度之限制。 中央主管機關為配合前項之建設工程計畫進展，應設置「環島高速鐵路建設發展基金」，作為推動本條例之各項永續發展、文化保障之資金規劃與需求，該基金之收支、保管及運用辦法，由行政院定之。 |
本條例之建設可依「促進民間參與公共建設法」辦理，採用民間興建營運後轉移模式，或由中央執行機關編列預算辦理及設置「環島高速鐵路建設發展基金」之法源依據。 |
|
第七條 中央主管機關應以永續發展為目標，結合在地文化與觀光、環境保護、人文景觀、自然生態等特色，做為推動環島高速鐵路沿線整體交通建設與發展之計畫藍圖，並推動發展相關優質產業。 |
宜、花、東、屏地區因具備獨特的自然人文環境，本條例之交通建設應以永續發展為目標，並可充分利用經營優質生活產業，例如：居住產業、健康產業、觀光度假產業、有機休閒等產業。 |
|
第八條 中央主管機關應擬定相關計畫，對本條例興建後沿線土地開發取得而受影響之原住民有關生活與文化保存予以保障，並輔導原住民參與自然資源維護與經營管理，及提供相關就業機會。 |
鑒於宜、花、東、屏交通建設開發與西部都會地區不同，應特別保障弱勢原住民生活與文化保存提供輔導與協助，特明文定之。 |
|
第九條 為期花東地區交通建設永續發展，並兼顧建設發展與環境維護，依本條例編列之「環島高速鐵路建設發展基金」，於計畫執行完畢後之賸餘款，應繼續供花東地區改善交通建設之用。 前項基金之中央主管機關為國家發展委員會。 |
為期地區交通建設永續發展，並使公共建設與自然環境共存共榮，爰以基金之賸餘款繼續提供花東地區改善交通建設之用。 |
|
第十條 本條例自公布日施行。 本條例施行細則，由主管機關定之。 |
本條例施行日期。 條例施行細則授權主管機關訂定。 |
主席：好，謝謝議事人員。報告委員會，我們現在開始處理，請教各位委員，對於法案名稱及第一條條文有無異議？（有）有意見，我們就保留送黨團協商。
請教第二條條文有無異議？（有）第二條條文也保留送黨團協商。
第三條條文有無異議？（有）好，有異議，我們保留送黨團協商。
第四條條文，請教各位委員有無異議？（有）好，有異議，我們保留送黨團協商。
第五條條文，請問各位委員有無異議？（有）我們就保留送黨團協商。
第六條條文，請問各位委員有無異議？（有）有異議，我們就保留送黨團協商。
第七條條文，請教各位委員有無異議？（有）有異議，我們就保留送黨團協商。
第八條條文，請教各位委員有無異議？（有）有異議，我們就保留送黨團協商。
第九條條文，請教各位委員有無異議？（有）好，有異議，我們保留送黨團協商。
第十條條文，請教各位委員有無異議？（有）第十條條文有異議，我們保留送黨團協商。
主席在這邊宣告，本日排定議程的法案名稱以及全部條文均保留，交由黨團協商。
討論事項審查完竣，請問本案需不需要交由黨團協商？好，需交由黨團協商，院會討論時，由本席說明。審查通過之條文、條次及引述條文部分文字，授權本席及議事人員整理，並由本席確認。
本日議程……
邱委員議瑩：我們手舉很久了，你都不看我們……
主席：要幹什麼呢？
邱委員議瑩：發言啊！
蔡委員其昌：臨時提案，讓他說一下……
主席：我們這裡沒有臨時提案，我給其他的委員說明，因為我們經濟委員會的慣例，在我們審查預算或決算的時候，都有主決議，可以再去運用那個時間，這是經濟委員會的慣例，從上一屆到現在。
蔡委員其昌：讓他說一下……
主席：我現在要講結論了，你現在要講什麼？剛才你說有異議，我都聽你們的，就說要保留送黨團協商啊！
何委員欣純：要程序發言啊！
主席：現在要程序發言什麼？
邱委員議瑩：除了保留送協商以外，我可以表達一個建議或是我們的一個希望嗎？可以嗎？
主席：我們現在要做結論了啊！我們檢討過程序，已經要做會議結論了啊！
何委員欣純：你剛剛唸的時候，沒有看到邱委員一直舉手，旁邊的議事人員其實就有看到。
主席：就一位，是不是？邱委員要發言，是不是？不是程序發言，因為我們現在已經在做結論了，好，2分鐘。
邱委員議瑩：謝謝偉大的主席可以讓本席發言，雖然我也是召委之一，但我還是尊重主席主持的職權啦！經濟委員會依慣例是沒有收臨時提案，但是這個案子事關重大，為了表示對提案委員的尊重及對於地方建設發展的重視，我們是不是能夠建請行政部門先進行可行性評估，然後也能夠安排來向本聯席會議提出可行性評估的專案報告？雖然對於這些條例的內容現在主席的裁示是要保留，但我們提出了這樣的請求，是不是能夠請主席裁示？以上，謝謝。
主席：好，謝謝。
主席在這邊向委員報告，主席主持一切均依照委員會所有委員的建議，在剛剛做成會議結論的時候，我一一逐條詢問，對這10條的條文，我一一請教各位委員，有贊成的，也有反對、有異議的，主席尊重我們所有的委員，就這10條的條文在一條一條的詢問過之後，均保留送黨團協商，謝謝各位委員的發言。
剛剛主席台有宣告結論，就依照剛剛所做的決議。感謝各位委員熱烈的參與，主席這邊宣告：本日議程處理完畢，散會。謝謝。
散會（13時1分）