環境部書面資料：
「因應蘇丹紅、小林製藥紅麴原料以及寶林茶室食物中毒案等重大食安事件之檢討與策進作為」專題報告
主席、各位委員、各位女士、各位先生：
今天承蒙貴委員會邀請，針對「因應蘇丹紅、小林製藥紅麴原料以及寶林茶室食物中毒案等重大食安事件之檢討與策進作為」提出專案報告，以下謹就環境部管理情形提出簡要報告，敬請指教。
一、評估列管食安風險疑慮化學物質
本部化學署於105年底成立後，已陸續公告27種（34項）食安風險疑慮化學物質為毒性或關注化學物質，至113年3月1日共列管1,303家運作業者。
二、依毒性及關注化學物質管理法公告蘇丹色素為毒性化學物質
本部已依「毒性及關注化學物質管理法」（下稱毒管法）第8條及第11條規定，於107年6月28日公告列管蘇丹色素包括蘇丹1號、蘇丹2號、蘇丹3號、蘇丹4號、蘇丹紅G、蘇丹橙G、蘇丹黑B及蘇丹紅7B共8種為第四類毒性化學物質（管制濃度為1%，化學文摘社登記號碼CASNo.842-07-9、3118-97-6、85-86-9、85-83-6、1229-55-6、2051-85-6、4197-25-5及6368-72-5）。
運作業者需依規定向地方主管機關取得核可後依核可文件內容運作，並依規定製作紀錄定期申報、完成標示、備具安全資料表，須標示禁止用於食品及飼料，且不得以郵購、電子購物或其他無法辨識交易當事人身分之交易平台方式販賣或轉讓。
三、蘇丹色素列管情形
蘇丹色素運作業者之取得核可53家，共核發56張核可文件。
112年實際運作蘇丹3號共計39家，均為少量運作，主要用途為研究、教育及試驗，1家為色料使用，國內運作以輸入為主，無製造量，年使用量約41.6公克。
四、蘇丹色素查核情形
自107年公告後每月勾稽運作情形，均未發現異常，112年9月蘇丹紅辣椒粉事件發生後，專案執行勾稽結果亦無異常情形，並於113年2月通知新北市、桃園市、雲林縣環保局配合衛生單位查核，113年3月8日函請各地方政府加強稽查食安疑慮物質。另持續與衛福部合作於民俗節慶執行稽查輔導專案，包括春節專案、清明節專案、端午節專案、中秋節專案及冬至專案等，以及與農業部合作執行蛋農、飼料業等稽查輔導專案。
五、持續查核
運作毒性化學物質前須依法取得許可文件，並於每月10日前申報前一月份之運作紀錄，故針對包括蘇丹色素等毒性化學物質，每月申報期結束後，均勾稽運作紀錄「逾時未申報」及「上下游流向」等異常樣態進行查核。
為積極掌握工業用化學物質流用於食品製造或加工之問題，本部化學署自106年5月起與地方政府共同推動「食安風險化學物質輔導訪查」，每年均完成3,000家次以上，全面加強向國內化工原料販售業者宣導「化工原料四要管理」，並且與業者建立夥伴關係，協同合作把關防堵食安風險疑慮化學物質流入食品供應鏈。
六、配合衛生福利部113年3月27日「因應臺北市信義區『寶林茶室』食物中毒研商會議」
本會議由衛福部王必勝次長主持，由衛福部疾管署、食品藥物管理署、相關醫院、醫師及本部化學物質管理署共同討論，討論可能原因及後續方案。
行政院食品安全辦公室書面資料：
「蘇丹紅、小林製藥紅麴原料以及寶林茶室食物中毒案等重大食安事件之檢討與策進作為」專題報告
主席、各位委員女士、先生：
今天 貴院社會福利及衛生環境委員會召開會議，邀請行政院食品安全辦公室就「蘇丹紅、小林製藥紅麴原料以及寶林茶室食物中毒案等重大食安事件之檢討與策進作為」進行專題報告，並備質詢，敬請各位委員不吝惠予指教。
壹、辣椒粉檢出蘇丹色素案之檢討與策進作為
本院食品安全辦公室（下稱食安辦）於事件發生即督導衛生福利部（下稱衛福部）強化邊境管制措施，並督促衛福部積極協助地方政府追查源頭及追蹤流向、後市場擴大抽驗、發布新聞稿、更新問題產品下架回收資訊、密切配合檢警調偵辦，以讓民眾瞭解及採取應變處理。
食安辦亦統籌辦理由本院院長或副院長召開之跨部會研商會議，檢討現行管理措施，提出強化作為，並協調相關部會精進落實各項管理措施。此外，為強化中央與地方政府之密切合作，113年3月15日本院亦邀集中央相關部會及地方政府共商事件後續之食安管理，並就地方政府所提之法規意見及政策執行建議，請相關部會務實檢討現有管理與機制，對於不足或窒礙難行處迅即補強，且依地方需求，支援擴大檢驗量能及補足稽查人力，俾利第一線食安稽查人員得以依循，會上亦達成多項管理共識。
上開會議，均於會後發布新聞稿，向各界說明最新處理情形及精進作為，以讓民眾安心，並持續督導衛福部、經濟部、環境部、法務部、財政部及教育部等部會，務實檢討現有法規與機制，督促相關部會積極查處，對於不法業者也絕不寬貸，從嚴辦理，呼籲食品業者應嚴格自主管理，政府積極查緝不法食安事件，鼓勵全民監督食安，面對不法，絕不寬待，捍衛民眾食品安全的決心，絕不動搖。
貳、日本小林製藥紅麴案
自接獲3月22日日本小林製藥發布資訊後，衛福部已積極依據日方資料採取因應措施，亦呼籲食品業者倘有使用或販售日本「小林製藥」之紅麴相關原料或產品，應依食品安全衛生管理法第7條第5項，落實自主通報，倘有使用或販售但未通報者，依同法第47條，可處新臺幣3萬至300萬元罰鍰等。食安辦持續關注，並視案情發展召集跨部會研商因應對策。
參、寶林茶室食品中毒案
本案於第一時間掌握個案相關訊息通報後，隨即啟動中央與地方合作進行相關食品安全稽查、溯源和刑事調查，將儘速完成相關調查，及早釐清事件真相，阻斷事件擴大。
本事件臺灣臺北地方檢察署已於113年3月27日列他字案偵辦中，各部會、地方政府及檢察機關亦持續密切合作，將儘速完成寶林茶室環境檢體、食品檢體、人體檢體之檢驗，釐清民眾食品中毒原因，並即時向外界說明調查結果，食安辦持續督導衛福部依事件調查結果，召開專家會議，防治食品中毒，預防是類情況再次發生。
肆、總結
維護食品安全是全民的期待，也是政府首要施政重點，政府以食安五環為核心機制，結合衛生、農業、環保、消費者保護等機關資源，食安辦持續協調及督導各部會落實食品管理，透過聯合稽查制度、加強源頭查核與違規取締，並運用食品雲整合跨部會食品相關資訊，強化資料串聯勾稽，確保食品供應鏈的每一個環節均符合衛生安全標準，食安資訊更透明，讓國人食的安心。
行政院消費者保護處書面資料：
「蘇丹紅、小林製藥紅麴原料及寶林茶室食物中毒案等重大食安事件之檢討與策進作為」專案報告
主席、各位委員大家好：
今天承貴委員會邀請就「蘇丹紅、小林製藥紅麴原料及寶林茶室食物中毒案等重大食安事件之檢討與策進作為」提出專案報告，謹報告如下。敬請各位委員不吝指教。
壹、本處謹就近期「蘇丹紅、小林製藥紅麴原料及寶林茶室食物中毒案等重大食安事件」引發消費爭議事件，本處作為分述如下：
一、蘇丹紅事件
(一)聯繫各地方政府消保官及衛生福利部食品藥物管理署（下稱食藥署）瞭解消費事件資訊
本處多次與各地方政府消保官及食藥署北區管理中心聯繫，瞭解各地方查處情形，並請各地方政府消保官密切注意消費事件之狀況，積極依法妥處。
(二)協助民眾處理瑕疵商品退換貨
1.與業者溝通延長退換貨期限及確認退換貨機制
(1)本處洽請高雄市政府消保官與裕榮食品股份有限公司（蝦味先）溝通延長退換貨期限，其同意修正聲明並將退換貨期限由3月31日延至4月30日。
(2)本處洽請苗栗縣政府消保官與鑫豪食品股份有限公司（菜䔕餅及白胡椒棒）溝通延長退換貨期限，其同意修正聲明並將退換貨期限由3月31日延至4月30日。
(3)本處洽請臺中市政府消保官向金安記食品廠有限公司（香辣豬肉乾/絲）確認其有無提供退貨機制及相關聲明，嗣金安記食品公司公告其退換貨聲明。
2.本處發函各直轄市、各縣（市）政府協助消費者退換貨，並依法妥處相關消費爭議，以維護消費者權益。
3.本處電洽四大賣場（全聯、大潤發、家樂福、愛買），就消費者退換貨問題，從寬、從優、從速處理。
(三)消費申訴部分
截至113月3月29日，共有18件申訴案，申訴內容多與退換貨及請求賠償有關，本處已促請各地方政府消保官儘速依法協助消費者妥處相關申訴。
二、小林製藥紅麴原料事件
(一)聯繫食藥署瞭解事件發展
經洽食藥署北區管理中心聯繫表示，本案業者均係自主性通報，所有原料、產品將陸續預防性封存下架。
(二)協助民眾處理瑕疵商品退貨
1.本處發函各直轄市、各縣（市）政府協助消費者退換貨，並依法妥處相關消費爭議，以維護消費者權益。
2.本處即時處理民眾反應業者服務專線不足一事
有關民眾反應業者服務專線不足一事，本處即主動聯繫業者，請其增加服務專線之接聽人員，嗣業者表示已增加人力，並另開放官方Line帳號留言，期能儘速協助消費者退貨。
(三)消費申訴部分
截至113月3月29日，共有12件申訴案，申訴內容多與退換貨及服務專線忙線等有關，本處促請各地方政府消保官儘速依法協助消費者妥處相關申訴。
三、寶林茶室食物中毒事件
(一)聯繫地方政府消保官瞭解案件資訊
刑事部分檢察機關已指揮偵辦；至消費者保護部分，臺北市政府已針對寶林茶室、遠東百貨信義A13及大食代美食廣場進行行政調查，瞭解其營運財務狀況及投保公共意外責任險與產品責任險之範圍。
(二)維護民眾消費權益
本事件受害民眾除有居住於臺北市者外，另有居住於新北市、桃園市及臺南市等地之民眾，本處已分別聯繫上開地方政府消保官，請其即時提供受害民眾協助，如接獲相關申訴或詢問，務必儘速依法妥處，本處亦將持續追蹤寶林茶室後續處理情形，以維護消費者權益。
(三)聯繫外送平台確認外送餐點情形
1.經洽富胖達股份有限公司（foodpanda）表示，平台已主動關閉寶林茶室所有分店，並清查所有訂購資料，相同負責人在其平台上另有寶林咖啡館及寶林飯館兩店家，平台亦已關閉線上服務。另將提醒平台上所有合作商家及外送員，務必遵守食安相關法規，以維護消費者權益。
2.經洽優食台灣股份有限公司（UberEats）表示，該公司於111年10月後未與寶林茶室3間分店合作，惟發現相同負責人在其平台上另有寶林咖啡館及寶林飯館兩店家，平台已關閉線上服務。
(四)消費申訴部分
截至113月3月29日尚無申訴案件，本處會密切注意消費者申訴情形並促請地方政府消保官妥處。
貳、本處策進作為
一、積極處理消費申訴
本處會密切關注重大消費爭議之申訴案件數量與內容，瞭解爭議情形，主動洽請主管機關、地方政府及業者積極妥善處理消費申訴。
二、依法協助消費者主張權利
面對重大消費爭議，未獲業者妥適處理時，本處均積極協調消保團體依消保法提出團體訴訟，以維護消費者之權益。有關近日寶林茶室食物中毒事件，本處已協調消保團體依消保法承接團體訴訟，為受害民眾爭取權益，並由食藥署以食品安全保護基金補助相關訴訟費用。
三、加強對餐飲業者之稽查
為保障消費者權益，本處歷年均與衛生主管機關合作執行檢測查核專案，往後將加強擴大對餐飲業者之聯合稽查。
參、結語
本處將秉持維護消費者權益之使命，持續與主管機關及地方政府聯繫合作掌握事件發展、加強稽查，並妥善處理消費爭議，維護消費者權益。以上報告，敬祈各位委員指教，謝謝。
臺灣菸酒股份有限公司書面資料：
臺灣菸酒股份有限公司蘇丹紅、紅麴專案報告
一、追蹤溯源部分
國內新聞爆發食安（蘇丹紅及紅麴）相關議題後，臺灣菸酒公司各生產單位立即啟動追蹤追溯系統，第一時間調查相關產品（自製&代工），項目共計有69項（酒類42項、非酒類24項、生技類3項），全部產品已至食藥署官網（辣椒粉檢出蘇丹色素不合格專區）檢視確認，並請廠商提供不含蘇丹紅色素聲明書；紅麴部分確認全部紅麴原料皆為臺灣在地自產，為「100%臺灣培養紅麴菌」，未使用「小林製藥」之紅麴原料，且無交叉汙染之虞，本公司並於本（113）年3月25日發布新聞稿，讓消費者安心。
二、相關原物料及成品檢驗
(一)蘇丹紅事件
針對蘇丹紅新聞提及之廠商，本公司去年（2023.08）生產之花雕雞胗有使到沙茶醬（全數使用完畢），其檢驗結果（2024.03.19）均無含蘇丹紅成分，另泡麵代工產品部分，代工廠商聲稱無使用有疑慮之原物料，但為確保本公司產品安全，當下（2024.03.07）立即抽樣送檢，其檢驗結果也均無含蘇丹紅成分。
(二)紅麴事件
本公司使用之保健紅麴菌種經科學驗證及篩選培育鑑定，嚴格控管生產製程中各項發酵條件，且「每批原料」經過國際TAF認證實驗室檢驗，肝腎毒素橘黴素（Citrinin）未檢出，符合國家標準，產品定期接受第三方公正單位檢驗，確保重金屬、微生物、塑化劑符合食品安全衛生規範。
三、後續食安管制預防
本公司產品均依規定投保產品責任險。
(一)蘇丹紅事件
本公司將持續督促各生產單位，原物料進廠驗收前除檢附檢驗報告外，並將原物料及成品相關檢驗納入自主檢查計畫中。
(二)紅麴事件
每一批紅麴原料均會經過單位檢驗，確保其安全性及其功效性符合食品安全相關規範，並定期（每半年）將紅麴原物料送第三公正單位檢驗，確保符合食品安全。
四、非預期成分檢測部分
本公司紅麴培養嚴格控管其培養條件且無交叉汙染狀況，相關常見毒素將進一步檢討是否納入自主管理定期檢驗項目，後續將持續追蹤新聞案件，研討「非預期成分」之各種可能性。
主席：現在開始進行質詢，請登記第一位陳昭姿委員。
陳委員昭姿：（9時13分）麻煩薛部長。
主席：請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
陳委員昭姿：薛部長早安。薛部長，請問您有沒有參加3月13號的食安會報？
薛部長瑞元：有。
陳委員昭姿：有參加，好，很好！部長知道這次會報當中陳建仁院長有作出一項重要的這個指示，就是在3月底前要訂定食品檢驗處理的SOP，讓第一線負責食品安檢的人員能有所依循，請問部長，這個SOP出爐了嗎？
薛部長瑞元：這個已經有定出來。
陳委員昭姿：已經出爐了，是不是？
薛部長瑞元：是。
陳委員昭姿：確定。是不是請部長簡單說明一下這份新的SOP跟過去的程序有什麼不同、有哪些精進的地方？
薛部長瑞元：主要是在邊境的部分，我們如果有發現特定、不應該出現在食品裡面的化學品，馬上就把抽批的比例提升到100%，也就是逐批檢查，這是在邊境；第二個，如果檢查有的話就一律銷毀，沒有退運。
陳委員昭姿：瞭解，謝謝部長。部長，在蘇丹紅辣椒粉全面大爆發之前我就就曾經上了食藥署的「邊境檢驗不符合食品資訊查詢網」查詢，因為我想要瞭解有沒有類似的情形，請看左邊這張圖，當時我是查到2021年8月13號海順公司就曾經進口含蘇丹色素的辣椒粉，後來因為新聞越來越多，等於是全國淪陷，所以我重新回到這個網站再重新查詢，那一查不得了了，部長，不得了了！不查還好，全部消失！請看我查詢的區間，2021年1月1號到12月31號的所有資料都消失了，不是只有蘇丹紅辣椒粉，是所有邊境檢查不合格的資料全部都查不到，部長，這是發生什麼事情？
薛部長瑞元：關於這個系統的問題，我是不是可以請我們署長來回答？
陳委員昭姿：好，麻煩署長。
吳署長秀梅：委員好，因為我們過去其實是把歷年的通通都放上去，但資料非常的大，所以後來我們都是擺近兩年的資料。
陳委員昭姿：這個說不過去啊！這麼巧，我之前在還沒爆發前都查到。
吳署長秀梅：這樣子的機制已經很久了，應該有好幾年了。
陳委員昭姿：沒有，我明明秀出之前我查到2021年啊，而且這個系統，食藥署就是在幾十年前的藥品許可證都查得到資料，健保署30年來核價的歷史也都查得到，這個系統或是capacity的問題說不過去！這個是硬凹啦，反正這麼巧，就是要查查不到！而且最重要的，部長，你們自己也說辣椒粉保存期限至少3年嘛，所以會從2021年進口的開始全面清查，結果時間還在那裡面啊，現在還沒有查完，這些違法廠商的資料就全部消失了！衛福部是在幫這些違法廠商做遮羞布嗎？
薛部長瑞元：沒有啦，這我們的確是可以檢討啦，就是呈現資料的區間到底要幾年，這我們再來做檢討啦。
陳委員昭姿：部長，我現在要求重新、本席要求重新上傳這些資料，而且時間3年是起碼的嘛，有些像罐頭的保存時間更久，是不是可以追溯到5年？至少讓民眾可以去瞭解、有機會去瞭解這些違規的廠商嘛！
薛部長瑞元：我們看一下啦，就是說……
陳委員昭姿：你可以承諾嗎，部長？
薛部長瑞元：資料庫的容量怎麼樣，但是至少3年，這可以啦。
陳委員昭姿：但現在是全部消失了，我會追究這件事。
薛部長瑞元：現在是2年。
陳委員昭姿：沒有，這個2021年我查到，這麼巧在近日就全部都不見了。
薛部長瑞元：2021年剛好過了，現在在2024年。
陳委員昭姿：部長，我們要求這些是最基本的資料，因為保存期都還在這裡面。
部長，你們上個禮拜3月26號又公布有1萬公斤的蘇丹紅辣椒粉在邊境被查到，剛剛你也報告了，那我還是要再確認一下，你們這個是退運還是銷毀？右邊這邊3,000公斤跟7,000公斤，總共1萬公斤。
薛部長瑞元：銷毀。
陳委員昭姿：你是銷毀，但是請看一下你們處置情形，我把它放大：「案內不符合商品依規定退運或銷毀」！退運是退運，銷毀是銷毀，退運可能在公海繞繞一趟又回來再次闖關，那就寫清楚，怎麼會退運跟銷毀是放在一起的？
薛部長瑞元：我們系統再來做一個修正，因為退運、銷毀這是在法條上面的規定，但實際上執行的是銷毀，所以這個系統要怎麼樣處理，我們再來做。
陳委員昭姿：你們現在很多專案在處理嘛，退運就是退運、銷毀就是銷毀，這個對人民來說意義差別太大，完全是兩件事情。
部長，寶林茶室食安問題已經造成2死，現在還有幾位在搶救中，當然我們瞭解米酵菌酸這個化學物致死的可能性是很高的，那也有人判斷說是食物保存當中出了問題，現在還沒有真相。部長，衛福部在2010年有推動餐飲衛生管理分級評核系統，食藥署來制定所謂的基本資料表，那這個評核系統是由業者自主申請，然後由地方衛生局負責去評核是不是有通過，分成優跟良兩種等級，食藥署每年也會去公布通過衛生評核餐飲業的家數跟名單，例如右邊這個就是去（2023）年有4,640家餐飲申請評核，有4,489家通過。部長，請問您給這個評核政策打幾分？
薛部長瑞元：這個評核政策當然就是一個鼓勵的性質，讓自信優良的廠商可以來參加，如果它評核通過是優或良的話，經過我們對外……
陳委員昭姿：部長，請問寶林茶室有沒有在這個名單上？有沒有在這個評核的名單上？
薛部長瑞元：這個可能我要查一下看看。
陳委員昭姿：部長，我直接告訴你，寶林茶室沒有在這個名單上，因為它根本沒有申請查核、沒有參加評核！部長，我統計過去這幾年來臺灣餐飲業者的家數跟有參加衛福部衛生評核的家數，我們來看看看這個百分比，前幾年都2%，去年是3%，全臺灣餐飲業者有16萬家，結果參加這個評核只有5,000家，部長，您會不會承認這是一個失敗的政策？
薛部長瑞元：這個不能這樣講，因為這就好像米其林一樣，不會每一家都……
陳委員昭姿：3%等於沒有做嘛！
薛部長瑞元：沒有，米其林更少，所以不能這樣講。
陳委員昭姿：我們現在在談安全，不在談好吃。
薛部長瑞元：如果是一個好的評核機制……
陳委員昭姿：部長，我告訴你餐飲業者為什麼不參加？可能是沒有誘因嘛，就那兩張紙，你發給他「優」或「良」，那他貼不貼呢？這個就是比米其林還稀有嘛，我們看不到那兩張紙嘛！
薛部長瑞元：不見得啦！
陳委員昭姿：部長，我再請教你，如果我想在立法院附近找出有哪些是通過衛生優良評核的餐廳，我有方式去找嗎？我有方式去瞭解嗎？
薛部長瑞元：有。
陳委員昭姿：你們有個地圖，食藥署有個「食在優良」地圖，食品的食在優良地圖，據說可以利用GPS定位來找到附近的優良餐廳，那我們來看一下這個地圖怎麼用，我助理做了這個影片。
（播放影片）
陳委員昭姿：部長，我知道食藥署跟地方衛生局同仁都很忙碌，我其實不忍心苛責，但是一個政策搞成這個樣子，實在令人搖頭，我建議乾脆打掉重練，我們是不是找到一個方法，可以方便查核，民眾可以查詢，然後業者願意參加的這個評鑑制度，重新打掉重練好嗎？部長。
薛部長瑞元：其實重練大概內容也不會差太多啦！所以這個是系統的問題，這個系統的問題，我們今天就可以……
陳委員昭姿：根本查不到好嗎？部長，剛剛大家都看到影片了。
薛部長瑞元：所以這是系統不知道哪個地方有bug，這個我們大概一天的時間就可以處理掉了。
陳委員昭姿：又是bug，剛剛也是問系統，現在還是bug。部長，本席建議衛福部可以參考英國的作法，部長一定去過英國吧！在英國的餐廳大概都有貼一張綠黑貼紙，這張貼紙從0分到5分，都有一個評價。依照規定，英國的餐廳在開業的時候除了需要取得食品衛生執照、公眾責任保險，還需要主動聯絡他們的食品局，然後官方派人來查核，會打分數，如果是0分，當然要立刻改進，如果是2分以下則必須一直改進到下一次的查核為止，5分就代表這個分數是非常好。最重要的是，這個查核是有強制性的，也就是說，即便少數餐飲營業者他們不去貼這個貼紙，但是民眾是查得到的。部長，您覺得臺灣可以參考這個制度嗎？就是有強制性、嚴謹又公開的作法。
薛部長瑞元：其實臺灣的制度跟這個並沒有差太多啦！
陳委員昭姿：沒有差太多？
薛部長瑞元：剛剛講的優良大概就是屬於4、5……
陳委員昭姿：它是百分之百強制性欸！
薛部長瑞元：對，但是我們GHP的查核也是百分之百啦！
陳委員昭姿：部長，3%的參與率……
薛部長瑞元：沒有、沒有，那個是參加比賽的，但是基本要通過的是百分之百。
陳委員昭姿：好，基本的，那我們也要給誘因嘛！基本上，上網用GPS是查不到嘛！好了，請部長再多多努力，因為大家非常關心食安問題，謝謝部長。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：謝謝，接下來請林月琴委員進行質詢。
林委員月琴：（9時24分）有請薛部長。
主席：部長請。
薛部長瑞元：委員好。
林委員月琴：部長好。我是2月1號上任的新科立委，食安問題現在就已經是第三期，這件事情讓民眾感到焦慮，還有資訊也非常混亂，所以想就教於部長，因為我第一次上臺質詢就是問食安問題，請問一下，上次我有建議針對資訊這麼混亂一事，是不是可以在你的平臺上增加食安安全的即時新聞的連結，跟食品安全的相關闢謠網頁的連結，不知道這個後來有做了嗎？
薛部長瑞元：有，我們現在是兩個部分，一個是CDC的網站，每天新增的個案數，這些都有，另外一個是在食藥署的網站。
林委員月琴：好，謝謝，因為現在大家的擔憂度真的非常高。上次我也提過要進行源頭管理，我們的食品安全衛生管理法第七條規定要自主管理，到底有多少業者可以做到？因為要自行花錢，把採購進來的原物料送去化驗。今周刊的報導指出，以蘇丹紅為例，2021年到2023年有廠商自主檢驗513次，總檢驗費用花掉156萬，在這個過程當中曾經驗出有問題的蘇丹紅，可是基於人情壓力，所以頂多就是拒絕那個廠商進貨到我這邊，因此政府如何期待它會針對有問題的？一個是有錢的，它自己為了自保，所以它送驗了，可是如果沒有錢的，甚至有意的話，那你用自主管理的方式，我不知道政府如何期待它會去通報哪些貨有問題。
薛部長瑞元：這是強制要通報的，如果它自主檢查發現有問題的話，不是私了，把東西退回給原來的廠商就好，它還要另外做通報。
林委員月琴：可是部長，它總共花掉156萬，到底誰這麼有財力？這是今周刊報導的。
薛部長瑞元：它已經檢查了，已經檢驗了，檢驗出來是有問題，這個就要通報，你說沒有財力，沒有做這個檢驗，這是另外一件事情。
林委員月琴：所以可不可以建議，現在的食品安全衛生檢舉案件處理及獎勵辦法只針對個人來獎勵，可是如果有犯罪、有系統性的，有時候反而不是……因為一些化學性的危害絕不是一般消費者有能力發現的，是不是應該擴及到組織，獎勵企業樂於提報，這樣才可以有機會？
薛部長瑞元：業者如果是自己驗出來，不管用什麼樣的方法把它驗出來，有的話本來就應該通報，這個沒有通報還有處罰，另外一個是民眾的部分，民眾的部分我們有吹哨者條款，在食安法裡面也有，民眾自己能夠檢舉，如果成案的話還是有獎勵。
林委員月琴：最近的紅麴事件，小林製藥大概在1月15號就已經延燒一段時間，食藥署是到3月30號公告225件要下架的名單，有很多東西事實上是熱銷的產品，本席想請問，在3月30號我們也看到衛福部有業者主動預防性下架的資訊，可是我在很多群組都看到，民眾也在問，像這個東西如果我家裡有的話，我到底要不要吃？還是一樣，資訊比較混亂。另外一個想問的是，如果廠商的一批貨品在紅麴事件發生前後上架的話，譬如說2月上架，3月1號發現這批貨有問題，通報下架之後，那2月份那批貨是不是所有產品都要下架？
薛部長瑞元：基本上，有使用到小林紅麴的原料製作的，在國內製作的，這些統統都要下架，那是預防性的下架。
林委員月琴：連之前的，就是說假設3月1號發現，可是往前2月份的部分？
薛部長瑞元：還是要下架。
林委員月琴：現在想問，網路、雜貨店這些廠商不一定都直接掌握通路，都確保安全性了嗎？都已經預防性下架？都做完了嗎？
薛部長瑞元：這個都有在查，不過，對民眾來講，你既然是知道這個情況，下架的意思就是說，你如果已經買了就不要吃了，至於是否要退貨？這個就要看每一家廠商有退貨的……
林委員月琴：我現在看到很多像益生菌之類的，甚至有一些有名的，如果家裡有老人家，他不會上你的網站，他怎麼知道他正在服用的這些保養品可能有問題？現在做了什麼事？
薛部長瑞元：這種東西如果說是老人家自己去買的話，他一定有他的訊息來源，不管是看電視還是他自己可以上網，但是也有很多是家屬幫忙去看的，買來孝順自己的父母親，這都能夠上網。
林委員月琴：可是我們現在看到里民的群組很多人都在問他到底可不可以吃？
薛部長瑞元：不可以，先不要吃。
林委員月琴：對，可是我的意思是有沒有透過里民的一些管道出去讓他們知道？畢竟現在LINE群組裡的里民是會看這些東西的。
薛部長瑞元：對，所以這個部分我們會透過多元的管道，再把這個訊息散布出去；也就是說，現在有這些的產品、可疑的產品的話，如果有在賣的就預防性下降，如果已經買回家了就不要吃，暫時不要吃。
林委員月琴：現在這些東西，我不知道衛福部有沒有跟消基會好好研議一下，去跟廠商爭取將退貨的條件降低，然後從寬處理、方便退貨？
薛部長瑞元：這都有在處理。
林委員月琴：可是我現在看到，剛剛報告裡面提到消保處目前只有12件申訴案，看起來案量非常非常的低，不知道有沒有一些特別的狀況，民眾根本都還不知道這些訊息，使得他們現在沒有去辦退貨？
薛部長瑞元：我是不是請消保處說明？
林委員月琴：好。
鍾處長瑞蘭：委員好。跟委員報告一下，今天早上我出門的時候又看了一下我們的申訴系統，現在案子應該是18件，這是今天早上的。
林委員月琴：可是18件也很低。
鍾處長瑞蘭：對，跟委員報告一下，通常民眾的訊息會先去釐清瞭解事實，然後再透過一些管道去瞭解有沒有申訴系統。所以我們會透過各地消保官去告訴民眾，可以透過1950或者上我們的申訴系統反映。
林委員月琴：因為我們很擔心家裡已經買到的人還持續在用，然後有些買到的人，現在知道退貨，但剛剛講了也才18件，可是擔心家裡的人還在使用的這件事情。
鍾處長瑞蘭：是，我們會請各地消保官協助幫忙，謝謝。
林委員月琴：麻煩會後再提供你們相關的作法和數據。
鍾處長瑞蘭：是，謝謝。
林委員月琴：好。所以除了主動通報以外，想問一下在這220件以外，如果有使用到問題紅麴的商品沒有自動下架的話，衛福部要發動預防性下架的時機，是不是就可以確保所有的東西都下架？
薛部長瑞元：目前的話就是已經在發動，包括我們已經知道從日本原料進來，往下有52家廠商所製造出來的成品，但是有一些是它製造出來不是直接就販售的成品，而是它再製造的次級成分提供給其他廠商再去做成品出來，所以這樣加起來大概226種產品，這些相關訊息我們是都有，這些通通要下架。
林委員月琴：關於寶林事件，我覺得現在訊息非常混亂，連所有小吃部都受到一些影響，我不知道衛福部對於地方跟中央是不是應該趕快釐清真相，否則的話，一個是營運者，一個是民眾，他們都會有很大的恐慌。本次案件於3月24號接獲通報，在26號回溯，3月19號、3月21號民眾有出現一些病徵，從時序來看的話，到3月26號第一間餐廳才被停，可是一直都有民眾去用餐，這一個禮拜的時間很多人是暴露在這種風險當中，想問的是，應該要說清楚臺北市政府3月24號就接獲新北市通報，但直到3月27才對業者勒令停業的行政處分有沒有延遲的問題？
薛部長瑞元：事實上，24號食藥署跟臺北市同時就接到新北市的通報，臺北市是有開始做食安的稽查，但是因為當時可能同仁並沒有把它跟這個死亡的原因連在一起，所以認知上面並沒有特別覺得……雖然有兩個，一個是輕症，另外一個是死亡，但是那個死亡的原因是否跟這一個食物中毒是有關，所以到了現場主要是做routine食物中毒的一些採檢而已。到了3月26號我們就發現通報的醫院越來越多，顯然這個事件就不單純，而且通報的病症也是越來越嚴重，所以3月26我們就再度找了食藥署、CDC，再加上臺北市，我們再進去稽查。
林委員月琴：部長，最後一個問題就是沒有標準品怎麼驗出米酵菌酸？這次事件是不是就遇到這個問題？媒體就一直很關心為什麼只有彰基有標準品？這個病毒過去沒有在臺灣出現過嗎？這個說明什麼樣的狀況？
薛部長瑞元：的確米酵菌酸是沒有在臺灣出現過，彰基之所以有這個標準品，是當時105年的時候他們要建置實驗室，建置這個實驗室，他們希望做的是比較先進一點，所以大概可以查得到的，他們就儘量去蒐集，結果105年這個標準品一直都沒有用，他們自己也差點忘了，最近我們把這個事情報出來之後，經由當時進口的廠商才知道好像105年彰基有進口這個，然後我們再去聯繫他們，他們都還沒有開封。
林委員月琴：好，謝謝部長。
主席：謝謝。接下來我們請陳菁徽委員進行質詢。
陳委員菁徽：（9時36分）主席、各位委員、各位官員，早安。想要請薛部長，還有吳署長。
主席：好，部長、署長請。
薛部長瑞元：委員好。
陳委員菁徽：早安。首先我們要跟第一線所有的稽查人員以及檢驗人員致敬，大家知道，這個週末他們已經幫我們完成35項食材的稽查，還有35項食材的檢驗，還沒有找出這次寶林茶室的風波到底是什麼原因而起，可是我們還沒查出真相前就發現已經在反映不停地在招人還是招不滿，北市衛生局稽查科不諱言業務很辛苦，全年無休，沒有淡旺季，過年值班連假都在輪值，流動率非常的高，最慘公告5次都沒有人來。所以根據媒體的統計，目前每一個地方都不夠人，臺北市的離職率甚至高達36%，想問一下衛福部或是食藥署，有沒有針對這方面有所因應呢？
薛部長瑞元：跟委員報告，食品稽查人員基本上都是公務員，配屬在各個縣市，是由地方政府依照他們自己的組織編制來做規劃的。
陳委員菁徽：好，我們稍微看一下，在105年以前，其實你們都有編列地方的預算去挹注食品稽查量能，當然我有去查以前的企劃書，你們是編列比如說要增加到1年15萬次、12萬次，但現在這方面顯然是行不通了嘛！所以，不可諱言，上次我們社安網討論了很久，像社工，你就說每個縣市應該要多少人數才會充足，其實很明顯的，現在這些稽查人員、檢驗人員，就是食品的社工啊！他就是我們食品的社工，所以我們是不是應該要換一個方式來增加他們的量能？不然再這樣繼續查下去，可能離職率會從36%到50%、60%，這樣我們要怎麼因應今年？今年才過了四分之一，可是我們全國的新聞幾乎都是食安相關。
薛部長瑞元：這個部分的話當然是可以再來檢討，因為現在光是用預算去處理的話，也不完全都能夠處理，可能會緩不濟急。
陳委員菁徽：所以是不是應該要建立薪資的調整制度呢？
薛部長瑞元：薪資調整可能很難，因為他是公務人員，所以一定是按照他的職級，根據公務人員的薪資表，不會說稽查人員特別高。
陳委員菁徽：是。
薛部長瑞元：所以現在是人力擴充的部分，關於人力擴充的部分有兩個問題，第一個就是總員額，這個部分是人事總處在管理的。第二個，稽查員是屬於地方政府的，所以地方政府也必須願意把員額擴充啦！
陳委員菁徽：地方政府很願意，他們只是現在招不到人，公告五次都還招不到人，所以我希望中央也可以介入，本席認為應該要重新編列預算補助進用稽查人力來提升我們的稽查量能。我們來看一下2016年蔡政府就職典禮的時候，當時他要諷刺一下馬政府，所以他說：「我們的食品安全問題，困擾著所有家庭」，臺灣是七成外食族，因此我們特別要重視食品安全，因為幾乎大家的食品都是仰賴著外界。結果今天來看，似乎這個就職演講變成一個大預言家，從去年到今年我們被雞蛋、瘦肉精、蘇丹紅、小林製藥，還有這次的米酵菌酸困擾至今，但很諷刺的，我們來看一下你們自己公布的數據，從105年馬政府卸任到112年，我們的食品中毒人數創歷史新高，112年到了633個案例，當然今年113年我更難以想像，因為至今我們已經累積了太多案例。我已經幫賴準總統的致詞演講稿想好了，還是一樣可以沿用2016年所說「我們的食品安全問題，困擾著所有家庭」。我們來看一下109年、110年，照理說在COVID期間所有人都比較少外食，結果為什麼食品中毒的人數還是一年比一年飆升呢？
薛部長瑞元：委員，我可能要先釐清一下這到底是件數還是人數，因為每一個食品中毒案件所牽涉到的人數差異是非常大的。
陳委員菁徽：對，所以像一個比較大的事件，可能人數就會突然增加很多。
薛部長瑞元：對，所以這個不知道到底是人數還是件數，但是基本上我看起來比較像是件數啦！如果是件數的話，大件和小件就差很多了，兩個人也是一件……
陳委員菁徽：我們今天會來這邊，就是因為這幾件都很大件嘛！
薛部長瑞元：但是你的統計數字……
陳委員菁徽：這些統計數字是你們自己統計的，不是我統計的。
薛部長瑞元：對，但是我們要檢討的時候，不能用這麼粗略的去瞭解……
陳委員菁徽：好，瞭解。行政院食安辦公室每年花了我們不少預算，但它這次的報告2.5頁裡面的內容大概就是關於每一個部門做了什麼，然後再政令宣導請大家follow一下法規，最後的總結幾乎跟每一個部門的總結一樣，就是食安五環很重要嘛！全國人民比較沒有辦法接受的是，我們3月13日才剛開完食安會報，結果馬上又爆發了更大的食安問題，而且是一般臺灣人民比較難接受的，中午出去吃個飯結果在很短的時間內就過世了，所以我建議針對這樣的情形，你們是不是需要再召開臨時的食安會報呢？
薛部長瑞元：報告委員，其實在衛福部這一個層級的話，我們是有一個緊急處理的專案小組在進行當中，至於食安會報，因為它必須要召集各個部會，可能……
陳委員菁徽：你覺得再拖三個月再開就可以？
薛部長瑞元：而且現在案子的調查內容仍然在進行當中，所以用臨時食安會報的方式是不是最妥當的，這個要來……
陳委員菁徽：本席有幾個小小的建議，第一，這是臺灣第一次爆發在這樣先進的國家有人到百貨公司小吃街吃完東西之後過世，到現在還找不到過世的原因，所以我想儘快給全民答案很重要。再來，針對稽查人力的不足，不知道你是不是覺得拖到6、7月再開會就可以了？
還有本席辦公室已經接獲許許多多廠商的反映，因為你找不到答案，南部粿仔條廠商現在什麼東西都賣不出去，大家打開根本不敢吃，只要想到新聞就不敢吃，所以這一切一切的問題……還有，最後你的標準品是仰賴醫院，他自己都不太記得了，好險有神隊友幫忙，所以你說報告裡面有提到我們都知道我們一定要高效能，用大數據、高科技去做預警系統，然後盤點國外警訊非法添加物列入邊境管理、強化食安，這些食藥署編的預算跟計畫過去三、四年加起來都是幾億幾億的，我們仔細看你的工作計畫裡面的名詞重複性很高啊！不外乎智能監控高風險目標、智能監控及風險預警，還有最後的強化大數據預測機制及危機應變，你的計畫內容就是用不同的字一直在堆疊重複，我想問一下，從雞蛋到蘇丹紅到今天，到底在這些工作計畫當中，有哪一個工作計畫有成功攔截到今天我們討論的這幾個項目呢？
薛部長瑞元：當然現在會出問題的就是沒有攔截到的，但是未來這就會再進入到大數據裡面再去變成是一個風險因子。這個模式本來就是靠過去的一些案例進入，然後我們設法把風險因子分析出來，作為往後加強稽查的對象。
陳委員菁徽：我再給部長看一眼，這是你們的報告，你們的報告就是寫「盤點國際警訊非法添加物質」，基本上，不管是日本小林製藥或是米酵菌酸，這些就是在我們鄰近國家發生的事，但你並沒有加入預警系統，我們全國人民都覺得，大家看了日本的新聞，然後我們這邊才開始動作，這些智能監控高風險目標、預警系統過去三、四年已經花了一億多，可不可以真正的發揮效果？
最後一個建議，我們剛剛講到，上禮拜我們在這邊討論這件事，你說還要一、兩週才驗得出來，因為你要跟進口商去買米酵菌酸的標準品，後來是進口商自己想起來有人訂購過，我們才到彰基去拿的耶！剛剛提到你的這些預警系統，我們附近的國家發生過，其實我們早就應該把它列進去，而且至少你要知道我們自己沒有準備標準品沒關係，可是臺灣哪邊有，對不對？
薛部長瑞元：我們鄰近國家有發生食安問題的非常非常多，所以你要怎麼樣去把所有東西都準備好，這是一件困難的事情。
陳委員菁徽：好，那就建議……
薛部長瑞元：我們儘量蒐集這些資訊啦！
陳委員菁徽：既然你們編了這麼多預警系統費用的話，我們希望不要再發生這樣子遺憾的事件了，謝謝。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：謝謝。接下來請廖偉翔委員進行質詢。
廖委員偉翔：（9時48分）謝謝主席，有請薛部長。
主席：有請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
廖委員偉翔：薛部長好。首先先問你毒物專家建議我們政府培養唐菖蒲伯克氏菌，要避免米酵菌酸的生成，想要請問部長，這在臺灣是有技術的嗎？可行性有多少？
薛部長瑞元：目前我們正在檢驗，對於米酵菌酸這個毒物的檢驗是正在進行當中，至於培養的部分，有一些還在進行，因為培養需要時間比較長，在技術上面應該沒有太大的問題。
廖委員偉翔：所以你們未來可能會做這件事情？
薛部長瑞元：現在正在做。
廖委員偉翔：現在正在做這件事？
薛部長瑞元：對，現在正在做。
廖委員偉翔：好，謝謝。
再來就是駐日代表謝長廷先生建議針對小林製藥的部分，由國內進口業者一併陳報給小林製藥，集體跟藥廠進行交涉，比較容易達成求償的目的。想要請問部長怎麼看？
薛部長瑞元：針對這個部分，前天日本方面已經透由CDC的IHR，亦即透過國際衛生規範所設置的點，日本那邊的IHR已經跟我們這邊的IHR聯繫，要求我們蒐集可能的案例情況回報給他們，目前我們正在做。
廖委員偉翔：OK，所以代表衛福部會出面當作統籌的單位？
薛部長瑞元：對。
廖委員偉翔：好，謝謝部長。再來，部長，日本草莓的農藥不斷地超標，而我們邊境查驗也多次攔下、退運，保障國人的食安，我們在此要對邊境的查驗人員給予肯定。我也看到食藥署在113年（今年）針對世界各國輸入臺灣的食品及相關的產品加強查驗的品項列出一份清單，共計12項，其中日本鮮草莓也是加強查驗對象，請教部長，會列在清單上，是不是代表過去不管是農藥殘留或重金屬超標等等都有許多紀錄，才會被列上這個專案清單？
薛部長瑞元：跟委員報告，這個情況大概是這樣，同樣是草莓，在國內種植的時候也會用到某一些農藥，在日本也會用到某一些農藥，但是這個農藥不一樣。
廖委員偉翔：部長，我只是想要問，列上這個清單，是不是代表過去違規的紀錄、被查驗到的紀錄比較多？
薛部長瑞元：不一定，如果是加強查驗的品項，的確是過去違規比較多。
廖委員偉翔：對嘛，就是如此，OK。部長，但是食藥署在今年1月24日就有預告因為日本交流協會的申請，要放寬過去禁用的幾種農藥，結果你們在3月29日公告發布將在今天、4月1日愚人節當天實施，我想問的是，這樣是要把全國百姓當愚人嗎？部長，對於克凡派、滅達樂這兩種農藥，CODEX的檢出標準是零檢出，就是不得檢出，但是在日本交流協會提出申請後，你們就趕緊開會讓它通過，我想請問你們通過的科學依據何在？過去你們都說CODEX是國際上公認的標準，但是曾幾何時，為什麼日本交流協會好像比CODEX還專業，它來要求，我們就過？而且2022年的時候，因為日本的進口草莓不斷被驗出農藥超標，食藥署說因為牽涉的層級太高，不會停止進口，還被當時的部長陳時中說這樣的說法不恰當，他說只要被驗出農藥超標批次比較多，就會開始逐批查驗，查到有超標就退運、銷毀，可是為什麼到了現在才兩年的時間，你們讓退讓了？部長，這是要送給全國人民的愚人節大禮嗎？你們要開放日本的農藥殘留標準，又同時說要加強邊境查驗，你不會覺得這樣的邏輯很矛盾、很混亂嗎？
薛部長瑞元：這就是我剛剛跟委員報告的，因為同樣的產品──草莓，在日本用的農藥跟在臺灣用的是不一樣的，因為臺灣沒有用日本所使用的農藥，所以我們就沒有殘留的標準。
廖委員偉翔：但是它讓你們開放了……
薛部長瑞元：它依法就可以來申請，申請之後，我們會經由專家會議去做討論，看看如果可以的話要用怎麼樣……
廖委員偉翔：但是你們今天不就公告這個事情OK嗎？
薛部長瑞元：對，這已經討論過、已經審過了。
廖委員偉翔：但是我想要提醒的是，食藥署究竟應該要幫我們國人保障健康，還是要幫日本賣草莓？因為在CODEX上面就確切地說不得檢出，為什麼我們又要開放呢？
薛部長瑞元：你看看美國是有的，所以也不是完全都按照CODEX。
廖委員偉翔：但是CODEX也是過去我們常常說是最嚴格的標準……
薛部長瑞元：要看是什麼東西的標準，也許CODEX並沒有蒐集到這個……
廖委員偉翔：部長，我要說的事情是，因為國人的健康不應該變成政治利益的談判籌碼。
薛部長瑞元：當然。
廖委員偉翔：所以既然CODEX的標準是如此，尤其是我們國人對食安的標準也是很要求、很嚴格，為什麼我們要在這個時候匆匆忙忙就通過呢？我認為這樣對國人的健康是非常不好的，而且也是不負責任、不為國人把關健康的。
薛部長瑞元：我們當然也有參考其他國家的標準，像剛剛委員提到的克凡派，其實歐盟也有歐盟的標準……
廖委員偉翔：有，我的圖表上很清楚，沒有錯，但是我說的就是CODEX，它就是說不得檢出。
薛部長瑞元：CODEX並不是我們參考唯一的標準。
廖委員偉翔：不是唯一的標準，但是它卻是可以為國人把關比較嚴格的標準，我們是不是應該為了國人的健康……
薛部長瑞元：如果是零檢出，但是其他國家有標準，我們就要考慮CODEX是否是因為它沒有收錄進去……
廖委員偉翔：你們這樣子是不是也代表有承受到一定的壓力，所以你們必須這樣做？因為我們本來也沒有說要開放，CODEX的標準就是這樣。
薛部長瑞元：本來廠商就依法可以來申請，申請之後我們本來就是依法到專家會議討論。
廖委員偉翔：部長、署長，我還是想要提醒，國人的健康在所有的標準裡面應該是不容妥協的，尤其是食安。
薛部長瑞元：是沒有錯。
廖委員偉翔：所以我想要告訴你，從過去的經驗看起來，你們就是感受到政治的壓力。部長，現在美國貿易代表署也點名臺灣，要求標示萊克多巴胺的殘留容許量是在不正確地暗示美豬產品有食安風險，同時要繼續敦促臺灣全面開放對於美牛及其產品的市場，甚至還希望我們把校園禁用基改食品的法律條文拿掉。所以我想要問，對於美國貿易代表署的這份報告，您有什麼態度？部長有被AIT關切這個議題嗎？
薛部長瑞元：第一個，就你剛剛問的，我沒有被關切到這個；第二個，這個報導可能有問題，因為我們國內從來沒有規定萊劑的標示，我們沒有這個。
廖委員偉翔：是。
薛部長瑞元：對呀，所以為什麼會跑出這個？
廖委員偉翔：因為現在我們提案希望萊劑一定要標示上去。
薛部長瑞元：我們現在就沒有，沒有的話，美國為什麼會說敦促要廢除？
廖委員偉翔：是，我只是想要……
薛部長瑞元：沒有的東西要怎麼廢除？
廖委員偉翔：是，所以我想問部長，對這件事情，您的態度是什麼？是不是也是一樣要站在國人健康的立場上面做最嚴格的把關？
薛部長瑞元：這個本來就是按照國際上的通例、我們國內的規範來進行。
廖委員偉翔：所以我要告訴部長，我覺得面對國外對於健康的貿易施壓，我們不能夠讓步，好不好？健康無價，人民的健康不應該被當成談判的籌碼。
薛部長瑞元：但是仍然要符合國際的規範。
廖委員偉翔：是，但是我們政府應該也要強烈地表達我們的立場，對內積極強化食安的把關，才可以贏得國人的信任。
再來，2019年的時候修正通過食安法，明定散布食安謠言可以罰百萬。請教部長，從寶林食安事件開始到現在，有沒有人在造謠？這次事件已經造成兩人死亡，國人非常擔憂，而王必勝次長也數度開了記者會，包含透過臉書管道澄清，希望不要造成國人恐慌。而且因為第一例是在新北就醫，所以新北市政府在3月24日當天通報了中央及臺北市政府，臺北市政府也馬上稽查，我想臺北與中央都是同步掌握，也符合SOP，雙北政府也沒有人因此就說中央當天沒有派人檢驗，所以慢半拍，對吧？部長，當中央、地方都忙著處理寶林的食安事件，而且根本沒有慢半拍的時候，卻有人造謠，謊稱衛福部是慢了兩天，到3月26日11時18分才接受到北市府的通報，請問部長，可以這樣子污名化盡忠職守的基層人員嗎？這樣的造謠行為會不會因為身分的關係可以豁免？
薛部長瑞元：我想是否造謠還有待再去釐清，不過整個事情的前後時序，大概都已經公開……
廖委員偉翔：是，沒錯，都已經公開，所以我沒有要怪部長，我只是想要說……
薛部長瑞元：是否有改進的地方，都可以進一步來做檢討。
廖委員偉翔：我想要提醒的，就是剛剛陳菁徽委員也有提到，我們看到食安稽查人員爆離職潮，而且包括直轄市臺北的稽查科都有36%的人員不做了，更遑論其他的縣市，而我們國人對於食安的要求、期待甚高，所以前面那兩題從國外來的也是一樣，我的意思是因為我們國人對食安要求是很高標準的，而且負責任的政府也應該積極且以更高的標準為國人把關，所以對於現在這些辛苦的稽查人員，個別政治人物打擊我們基層稽查人員的士氣，就會讓人感覺「前線吃緊、後線緊吃」。所以我想要告訴大家的事情是，剛剛部長您講得很清楚，時序都很清楚，我們期待個別某些執政黨立委不要到處散布謠言，畢竟人民關心的應該是食品的安全，而不是個人的政治利益。這個部分就到這裡。
其實我還有一題，主席，我可以再問一下嗎？
主席：時間差不多了。
廖委員偉翔：我儘速。
主席：好。
廖委員偉翔：在2019年的時候有修正毒性及關注化學物質管理法第四十七條，這個問題可能跟化學署署長、許主任的業務有關，就是明定要成立毒物及化學物質管理基金，可是過很久了，到現在都沒有成立，因為這件事情又涉及到毒物，而且這也關係到食安的源頭管理，所以我想要提醒你們，這件事情現在進度到底到哪裡？你們為什麼被卡了這麼久都沒有動作？
謝署長燕儒：報告委員，這個基金的成立是在108年修法的時候把它放到法規裡面去，其實我們在法公布之後也積極在進行基金的籌備工作，所以我們從103年開始進行跟業界的溝通，但是很不巧的是在那時候有COVID-19的發生，所以我們那個時候就先緩下來，最近我們也有開始再來跟業界溝通要成立這個基金。
廖委員偉翔：對，所以我要告訴你，已經拖了五年多，這就是應做而未做，尤其是到現在發生了這樣的事件，我想這件事情也顯得格外的重要，我要提醒你們，這件事情要趕快進行，謝謝。
謝署長燕儒：謝謝委員。
主席：好，我們謝謝廖偉翔委員的質詢。接下來輪到本席進行質詢。
主席（廖委員偉翔代）：請王育敏委員。
王委員育敏：（10時1分）好，謝謝主席，我們是不是請薛部長？
主席：有請薛部長。
王委員育敏：還有經濟部商業發展署的副署長也一起上來。
薛部長瑞元：委員好。
王委員育敏：部長好，部長，有關於寶林茶室的這個中毒事件，到目前為止，追查不出真正的來源是什麼，那現在到底是遇到了什麼樣的困難跟問題？部長可不可以向國人承諾，你大概多久可以追查出這整個事情的脈絡？因為現在大家真的都很焦慮，剛剛有委員說大家最近都不敢吃粿仔條，現在對這整個事件發生的原因要回去溯源，到底還要花多久的時間可以溯源出來？
薛部長瑞元：跟委員報告，目前就是一樣一樣的把它排除掉，把不對的原因排除掉，但是到現在為止，我們還是鎖定就是只有在這一家裡面，而且這些病患共同有食用的就是粿條，所以原因應該還是在這裡。至於這是怎麼樣去發生的，這個要調查，那這個調查不是那麼容易。
王委員育敏：那你預計要多久這個真相可以水落石出？
薛部長瑞元：這個沒有辦法給時間……
王委員育敏：沒有辦法給時間？
薛部長瑞元：對，因為現在就是一樣一樣去排除。
王委員育敏：請問你們現在調查的速度，你們是多麼的積極？有組成一個專家或是毒物小組還有鑑定小組嗎？你們是用什麼樣的速度來做這件事？
薛部長瑞元：目前大概是兩個方面，一方面是檢調的司法調查，他們所調查的就是可疑的這些人……
王委員育敏：是不是犯罪的部分嘛！
薛部長瑞元：對。
王委員育敏：那食物的部分呢？
薛部長瑞元：關於食物的部分，我們目前已經蒐集的，包括在寶林茶室這一家裡面所蒐到的這些剩餘的檢體，我們全部都已經驗完了，並沒有發現有米酵菌酸，沒有這個東西。另外，在源頭的供應商大粄城所蒐集到的，也沒有驗出來，在饒河街那邊用餐的兩個病人去驗血的結果也沒有，所以目前仍然是在A13的寶林茶室這裡。至於這中間是怎麼樣去產生的，這個還是如同我剛剛講的，就是要進一步調查，但是從這樣的現象來看，其實民眾也不必太過恐慌，因為這種粿仔條並不是很少見的，其實是一個很常見的食材，可是在各地並沒有發生這種類似的案件，所以一般來講是不用太過恐慌，因為這個不是什麼傳染病。
王委員育敏：所以民眾可以安心吃嗎？學校也可以不用禁嗎？在原因還沒有查出來之前，學校也可以不用禁嗎？民眾可以安心吃嗎？
薛部長瑞元：大致上風險並不是有那麼高。
王委員育敏：所以部長覺得風險不高。
薛部長瑞元：風險不高。
王委員育敏：因為現在民眾真的是非常焦慮，我希望衛福部還是必須在最快的時間去查出來到底是什麼原因造成的。第二個就是這次我們看到百貨商場的監理機制出現問題，像這一種已經快要到期的，就是要結束營業了，但是這家店的保險竟然沒有續保，關於百貨商場保險這個部分，請問經濟部商業發展署，這一塊是屬於你們應該去管理的範圍嗎？
劉副署長雅娟：跟委員報告，關於百貨商場的保險，目前大概是各地方政府如果有依消費者保護法訂定這種特定消費場所的保險，他會依各地方政府的法規去做保險，有關於餐飲業的部分，其實食安法裡面有要求要投保產品責任保險，那這一塊就是依食安法來做。
王委員育敏：那主管機關是你們還是衛福部？
劉副署長雅娟：食安法的部分是衛福部。
王委員育敏：所以還是衛福部管，管真大。好，那我就要問部長，因為這次我們看到在這家百貨公司裡面有公共責任險跟產品責任險，那現在產品責任險的部分他就是沒有續保，那未來衛福部應該要怎麼樣去確保這些食品業者在產品責任險的部分應保就都一定要加保，而沒有這一種漏網之魚？這一次臺北市去稽查時也發現還有在不同百貨公司的別家業者也一樣應該保這個保險但是沒有保險，這一塊你們未來要怎麼管理？
薛部長瑞元：如果應該投保而沒有投保，那這個部分當然依法是可以罰3萬到300萬，不過有關於公共意外險的這個部分，可能就不是衛福部這邊的……
王委員育敏：你們是產品責任險嘛！
薛部長瑞元：我們是產品責任險。
王委員育敏：但是產品責任險一定都要保嘛！
薛部長瑞元：對，所以未來對這個部分我已經有交代我們食藥署，在它「非登不可」的這個系統裡面要加上產品責任險是在什麼時候到期，然後我們希望這個系統能夠在到期前一個月就跳出警示，讓地方政府可以發現已經快到期了，要趕快去追。
王委員育敏：好，我希望將來應該是要雙軌制，一個就是你們自己可以透過建置這個系統就知道在什麼時候到期，而且有警示，比照汽車強制責任險，就是要做到這樣的程度。第二個就是百貨公司的督導程度，我們發現百貨公司對業者收租金、抽成都很高，都是一到兩成，但是好像都不關他的事，可是在這裡面就是出了事情，業者也是你引進來的，那你應該也要負起相對的督導責任，如果百貨公司幫助你們去做行政管理的話，事實上他是可以做得到的，因為每一個櫃位都要跟他簽約，對每一個櫃位每天百貨公司的人都可以去巡檢，對於這一種即將要到期的，他其實也老早就知道誰要撤櫃、要換人了，所以我希望可以去強化百貨公司跟商場這些管理者的責任，對這個之後你們再去研議應該要怎麼做。
另外一個比較重要的是小林紅麴這個部分，就是小林製藥進來的紅麴，我要問一下，你現在說有226種產品下架，那是不是市面上現在所有的紅麴產品都沒有問題？
薛部長瑞元：現在是只有用到小林紅麴原料的產品才需要，跟委員報告，日本那邊仍然沒有確定到底是什麼東西……
王委員育敏：他們不是說是軟毛青黴酸嗎？
薛部長瑞元：那只是一個推測，但是目前還沒確定。
王委員育敏：還不知道成分是什麼？
薛部長瑞元：對。
王委員育敏：我們臺灣也有很多其他的紅麴產品，包括今天也有邀請臺酒到現場來，臺酒也有生產紅麴產品，那我們怎麼確保？我們向來認為日本在藥品、食安方面是相對嚴格的國家，但是他們的紅麴產品出了這個問題，我要問部長，我們臺灣像臺酒還有其他廠牌的產品沒有用到小林製藥的紅麴原料，你怎麼確保用其他原料的產品沒有產生同樣的問題、都是安全的？你們有進一步做什麼檢測嗎？
薛部長瑞元：以目前來講的話，已知可能會有傷人體然後可能存在於紅麴產品裡面的，我們都有要求他們在上市前就要做檢驗，平常的時候也可以自我檢驗、自主檢驗，這中間比較有名的就是橘黴素。
王委員育敏：但是這次不是橘黴素。
薛部長瑞元：看起來不是。
王委員育敏：對啊！所以我的問題就在這邊，就是說日本那邊出現的是一個未知的，我剛剛說可能是軟毛青黴酸，你說還沒有確定。
薛部長瑞元：還沒有確定。
王委員育敏：如果日方是這樣子的話，我們怎麼確保我們臺灣的這些產品都是安全的？
薛部長瑞元：這個用公共衛生的方式先去做分析，也就是說，如果國內國人食用紅麴的相關產品，不管它是日本來的還是臺灣自己製造的，看看有沒有這些不適的通報……
王委員育敏：那你現在的18件有是來自其他產品的嗎？還是統統都是小林製藥的？
薛部長瑞元：目前是有6件通報，是跟……
王委員育敏：剛剛消保處說18件。
薛部長瑞元：那是申訴啦！
王委員育敏：申訴。
薛部長瑞元：對。
王委員育敏：你們不良的是6件？
薛部長瑞元：對。
王委員育敏：那6件統統都是小林製藥的？還是有來自別的廠牌？
薛部長瑞元：都跟這個有關。
王委員育敏：跟小林製藥是完全有關的？
薛部長瑞元：對，就是它的原料到國內，然後再去做製造的都跟這個有關。
王委員育敏：好。這次其實有民眾抱怨說，他是選小綠人標章，但是有小綠人標章，他依然洗腎，小綠人標章是我們食藥署核發的健康食品標章，而且你們現在是兩類，一種是個案認證，一種是規格標章審查，你這次紅麴的個案認證有9家，這9家當中有1家還是出了問題，規格標章審查就只是書審，就是更鬆了，所以這次小林製藥進來的有很多是不是都是規格標章審查，都是書審而已？因為進用的是日本的原料，你們根本沒有再加驗過，對不對？
薛部長瑞元：是不是請……
王委員育敏：好，署長你說。
吳署長秀梅：報告委員，我們確實是有雙軌的制度，有一軌就是他要檢具所有他檢驗的……
王委員育敏：就是個案審查嘛。
吳署長秀梅：對，如果是第二軌，像魚油跟紅麴就是屬於它的規格如果能夠符合之前已經有通過的，其實就可以審定。
王委員育敏：所以這次下架的226種產品，多數其實都是屬於書審、規格標章審查，都不是個案審查？
吳署長秀梅：對，但是業者一樣要做我們相關規格裡面所要求它必須要做的檢驗，他們一樣要執行。
王委員育敏：但是像這樣子，民眾就說，我都專門買小綠人了，結果還是出問題，有一個個案說，他這樣子還是要到洗腎的情況，這種情況要怎麼辦？他要怎麼求償？另外，我要問你的是賠償的問題，剛剛提到說統一都是跟小林製藥請求賠償，有一些是進口原料進來，在臺灣生產、重新製造的，這個臺灣的廠商都不用負責嗎？
薛部長瑞元：這就要回到消保法的規定了，有一些是會有連帶責任。
王委員育敏：請消保處處長上來一下。因為我覺得這樣是有點不合理，就是說他買來吃，結果他吃了有問題，現在你說要等日本那邊，但是其實有一些不是直接進口藥品進來，而是進口原料進來，然後再變成產品，像這一類，他不能跟臺灣的廠商求償嗎？
鍾處長瑞蘭：跟委員報告，在我們的消保法裡面，就是製造商跟輸入商是負同樣的責任，經銷商也是一樣要對他們經銷的一些成果，也要跟這個製造商負相同的責任。
王委員育敏：所以臺灣的廠商也應該要負責嘛！我們的消費者怎麼跟臺灣的廠商求償？我們現在的機制是什麼？政府可以協助他們做什麼、提供什麼幫助？
鍾處長瑞蘭：如果消費者對這個部分有問題，我們申訴其實有3個管道，可以直接跟企業經營者，也可以跟消保團體，也可以跟我們地方政府的消服中心，也就是消保官他們那邊會處理，還有主管機關，申訴了如果沒有辦法妥處的話，我們就可以進到消保官這邊調解，如果還是不行的話，我們可能就會進入到訴訟，超過20人以上，我們就可以協助、協商消保團體提起團體訴訟。
王委員育敏：我在這邊要要求衛福部跟消保處，這次小林製藥所衍生的這個問題，必須用一個專案來協助這些受害者，我很擔心的是現在不只這6例，也不只這18件，陸陸續續還會有，因為紅麴相關的產品在臺灣打的廣告很大，一些有高血脂問題的人可能都希望吃這個產品，他以為吃了很健康，結果現在成分有問題，變成他的腎功能開始出現問題。所以我要求衛福部跟消保處，應該要用一個專案好好來受理這些受害者的陳情，而且必須協助他的整個過程、他的整個法律訴訟的過程，中央政府也要有責任，不是都是只有地方政府，中央跟地方政府要作為我們這些受害的消費者最大的後盾，可以嗎？
薛部長瑞元：這個當然是沒有問題，不過，現在案件還在累積當中，而且這個根源到底是什麼東西引起的，目前還不是很清楚。
王委員育敏：我知道，但你們要先準備好。
薛部長瑞元：對，大概就是先累積個案，我們再來做分析。
王委員育敏：好，應該全力協助這些受害的消費者，他們也是非常冤枉，買小綠人，然後吃到最後要洗腎的問題，這的確是政府也要負起一定的責任，以上，謝謝。
薛部長瑞元：謝謝。
主席（王委員育敏）：現在請蘇清泉委員進行質詢。
蘇委員清泉：（10時15分）謝謝主席，我請部長，部長辛苦了。
主席：請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
蘇委員清泉：還有請疾管署副署長。關於寶林茶室的事情，我們用醫生的角度來看，這個事件已經沸沸揚揚好幾天了，我現在要問疾管署，到底是哪一個東西引起這次那麼嚴重的中毒事件？你講的米酵菌酸，或者是佐料，或者是添加物，因為有人說吃那個調味品的時候覺得很苦，現在大家都一頭霧水，到底現在是怎麼樣？
羅副署長一鈞：跟委員報告，疾管署在這個事件的角色是協助做人體檢體的收集檢驗，我們也會跟食藥署一起去做環境的稽查，針對人這邊的追蹤也是由我們負責，而食材這邊目前因為都檢驗陰性，還需要再進一步調查，但是在人體這邊已經檢驗14例都是陽性，都是米酵菌酸。
蘇委員清泉：米酵菌酸是一個細菌的外毒素，外毒素就是伯克霍爾德這個族裡面一、兩種菌類會產生，那是一個外毒素蛋白質，現在有人說，這個東西就是從國外飄進來的，部長，你也覺得這種講法是很荒唐的吧！
薛部長瑞元：可能性不高啦！
蘇委員清泉：一天到晚甩鍋，碰到事情就甩鍋，甩給什麼莫三比克、中國、韓國，你乾脆講從日本飄過來的好了啦！亂說！好在日本還卡到一個紅麴，讓我們可以咬一咬。我覺得這些東西它的標準品，我建議我們衛福部部長還有食藥署，很重要的就是要常常去掃描全世界到底有發生什麼特殊的案子，或者是一些群聚的，那些東西的檢查品、標準品、對照品都要必備，署長，這樣你做得到嗎？不要常常都找不到對照品……
吳署長秀梅：報告委員，像相關的這個我們都會做，目前其實我們也都儲備了相當多的標準品。
蘇委員清泉：人家彰基為了實驗室都進了一堆。
薛部長瑞元：他們現在有7,000多種的標準品。
蘇委員清泉：單單這個沒有？
薛部長瑞元：這個沒有啦！從來沒有發生過，而且在全世界也是少見，study出來的一些文獻也相當有限，也不是那麼多啦！
蘇委員清泉：我跟大家報告，我做過醫師全聯會理事長，所以我看到我們醫師要被告，又是收重症、第一線的，我看了真的是……
薛部長瑞元：沒有啦！現在已經澄清了，並沒有這樣子，媒體誤導啦！
蘇委員清泉：所以這些急重症的醫師、第一線的這樣子被搞，我看他們這兩天陳情跟我講的都說醫生要選擇病人了。
薛部長瑞元：委員，應該用你的高度來跟媒體說，不要亂報導。
蘇委員清泉：對，醫生要選擇病人、要拒絕病人，這樣就完了，對不對？
薛部長瑞元：對。
蘇委員清泉：再來，收重症的醫師，醫院有沒有保護他？我看他們醫院也沒有講話，醫院的院長要打屁股。部長，你的看法怎麼樣？
薛部長瑞元：所以我剛剛講了，當事人都出來否認了，他沒有說要告醫師、告醫院，並沒有這麼回事，所以這是媒體誤導，第一個要責備的應該是媒體沒有好好去查證，然後就散布這樣的訊息，這種訊息其實非常傷，因為整個的醫療會覺得……
蘇委員清泉：整個士氣都會……
薛部長瑞元：對，士氣受打擊，而且會有出現防衛性醫療的可能性，把不好處理的都趕到其他醫院，這個對病人是非常不利的，不但我們應該對媒體加以譴責，全民都應該譴責媒體不實的報導。
蘇委員清泉：部長講得非常好，也順便一起幫第一線負責重症的醫師打打氣，我在這裡一定要特別提出來，要捍衛他們的權益，不要再打擊醫護人員。我做醫生都不知道幾年了，我這輩子第一次聽到米酵菌酸。
薛部長瑞元：我比你做更久。
蘇委員清泉：我第一時間聽到就覺得是亂說、胡說八道，怎麼有這種外毒素？所以查清楚之前，大家都不要亂甩鍋，查清楚之前，大家都冷靜看。倒是我在這裡要呼籲，衛福部也要呼籲，天氣那麼炎熱，所有的東西、食材該冷藏要冷藏，該冷凍要冷凍，該丟棄要丟棄，這些佐料、獨門配方放在室溫三十幾度，一天、兩天、三天不會滋長細菌，我才不相信！
薛部長瑞元：因為天氣也正在變，所以我也請食藥署未來衛生稽查要去查的這些項目可能要再嚴格一點。現在外食族實在是很多，所有飲食場所的衛生要求都應該要更升級，尤其以這一次的事件來看。
蘇委員清泉：因為臺灣的醫療就是血汗、壓榨，然後大家都過勞，那在這種高壓的情況下出這個事，大家還在罵。部長也是臨床醫師、婦產科醫生，我覺得你要隨時捍衛、打打氣，好不好？我這樣講有道理嗎？
薛部長瑞元：有。
蘇委員清泉：再來是最重要的，奇怪！這間公司、這間茶室本身的保險已經過期了，身為房東的百貨公司應該都有保公共責任險吧？這個東西也是食藥署在管嗎？
薛部長瑞元：保險有兩個部分，一是場所安全的責任險，另外一個是產品的責任險，產品責任險是訂在食安法裡面，所以衛福部會管到這一塊。
蘇委員清泉：連保險單有效沒效，也是你們要管？其他經發局之類的單位不就都只是在吃飯而已？
薛部長瑞元：因為目前是衛生稽查人員去稽查的時候，會要求看保單是否還有效。
蘇委員清泉：關於這一次日本的案子，那個東西有半成品，有的做成品，然後送到臺灣來加工，又做出第二個加工品出來販賣。我看日本的食藥署可能還輸我們，我看他們的能力也沒有多好。
薛部長瑞元：不要批評人家。
蘇委員清泉：我看他們又慢反應又差，然後小林製藥開個董事會要開好久，出事情還不曉得怎麼善後。到底我們要怎麼求償？有沒有人過世？
薛部長瑞元：目前沒有，那在日本好像有5位死亡，日本也有跟我們聯繫，請我們把一些有通知的個案狀況提供給他們，這是在前兩天才收到的一則訊息。有關國內的部分，第一個、有風險的這些產品大概都已經下架，也要求這些公司回收。不管是產品或者原料都暫停、不接受申請進口，現在先擋住在這裡。至於後續食用相關產品有症狀的話，我們會陸續蒐集個案。
蘇委員清泉：這種健康食品的原料都是長期侵犯肝腎功能，到最後出事要說是直接相關……
薛部長瑞元：很難。
蘇委員清泉：在法律上真的非常難，直接相關的就是吃了就死掉，這樣才叫做直接相關。
薛部長瑞元：可能適用的都是消保法的無過失責任，就是由企業經營者舉證。
蘇委員清泉：消保法這10年來集體求償沒有一件案件處理得漂亮，到最後都不了了之。
薛部長瑞元：不一定，看個案。
蘇委員清泉：這個也很難舉證到底CCR、腎功能等等受傷多少，都很難量化。
薛部長瑞元：但消保法是規定廠商要負舉證責任，舉證它做的產品不會引起這樣的情況。
蘇委員清泉：這很難！最後我還是要講，全世界都在發生食安事件，食藥署及衛福部要隨時掃描重大的……
薛部長瑞元：對。
蘇委員清泉：有可能我們這邊也會發生。
薛部長瑞元：對。
蘇委員清泉：所以該準備的試劑、比對品等等，這一些東西都要隨時準備好，不然像這樣出事情，找不到東西，然後在那邊乾著急，這樣讓食藥署也是很為難，這種錢不能省！
薛部長瑞元：也要買得到，有的……
蘇委員清泉：彰基都買得到了，你買不到？
薛部長瑞元：那是105年買的，到現在快10年了。
蘇委員清泉：那到底準不準？
薛部長瑞元：有，都沒有拆封。
主席：謝謝。等一下劉建國委員質詢結束後，休息5分鐘。
現在請黃秀芳委員發言。
黃委員秀芳：（10時26分）謝謝主席。請部長。
主席：有請部長。
薛部長瑞元：委員好。
黃委員秀芳：部長好。這幾天的米酵菌酸中毒事件，其實基層很多人很擔心，尤其是大家最喜歡吃的粿仔條、粄條，現在變得不敢吃。傳統市場原本在賣自己帶回去煮的麵條、粿仔條、粄條，這幾天全部都滯銷，所以我想請教部長，目前為止，還沒有很確定是什麼樣的東西造成中毒嗎？還是已經能確定是因為粿條的關係嗎？已經確定了嗎？
薛部長瑞元：大概是BKA，也就是米酵菌酸是主要引起中毒的物質，相對可以確定。
黃委員秀芳：它是來自於哪一個……
薛部長瑞元：但是來自哪裡的話，第一個，把這些有症狀的個案綜合分析，共同點就是有吃過粿條，所以來源大概就是這個。至於這一些粿條到底是經過什麼樣的程序產生米酵菌酸，目前還不知道，所以現在調查的重點會是在這個地方，也是檢調現在進行調查的重點，想要把這個事情釐清。原料進來之後，到底這個廚師有什麼樣的操作，然後保存到底又是什麼樣等等，必須要把這些調查清楚，也許才比較有可能推測出到底這個事件是怎麼來的。
黃委員秀芳：我們知道要滿足這個毒素的生成可能有幾個條件，第一個、可能要有唐菖蒲伯克氏菌，這個菌株要有適合的環境才有辦法繁殖，產生米酵菌酸。我想請教部長，以目前可見的國人飲食當中，其實在一些環境或者是烹調的環境當中，都有可能利於這個菌種生成，怎麼樣避免？
薛部長瑞元：細菌能夠產生米酵菌酸這個物質，是在很多條件之下才會有的，第一個就是……
黃委員秀芳：所以要怎麼避免？因為現在大家都很擔心，甚至有的連麵都不太敢吃，就是說先停一陣子，先一陣子不要吃，所以我覺得真的要趕快釐清，或者是讓民眾知道要怎麼預防或怎麼避免。
薛部長瑞元：至少到目前的調查結果，第一，粿粉來源的廠商那邊的檢驗通通都沒有米酵菌酸，所以這一個先排除，就是排除大規模來源的部分有這個東西，那麼會產生米酵菌酸，應該是這些粿粉到了寶林茶室之後的操作過程才產生的，目前第一個是可以這樣推測，所以一般粿粉可能就不用太過緊張，不過他到底是怎麼操作的？當然從研究上知道有一些東西，比方可能跟椰子、玉米等這些比較容易產生的原料，而粿粉的成分裡面的確也有，它的澱粉有可能是玉米的澱粉……
黃委員秀芳：所以跟米到底有沒有關係？一般國人吃的米……
薛部長瑞元：關連性可能不大啦！不過因為粿粉裡面也有用到在來……
黃委員秀芳：玉米粉？
薛部長瑞元：在來米粉也有用到……
黃委員秀芳：喔！在來米粉。
薛部長瑞元：玉米粉也有用到，小麥澱粉也有用到，這一些都有用到，但並不表示有這些混在一起，就一定會產生，所以到底中間還有什麼樣的操作以及保存問題？很重要的是保存，因為這個保存條件，從所謂的唐菖蒲伯克氏菌要產生米酵菌酸，通常溫度會是在22度到33度中間……
黃委員秀芳：可是一般臺灣的餐廳或者小吃店，他的烹調或者工作的場域可能就是這個溫度啊！
薛部長瑞元：但是還有一個是中性的PH值，如果有加入酸、鹼的，就比較不容易。
黃委員秀芳：是。
薛部長瑞元：但是這樣看起來好像條件還蠻寬鬆的，如果說只有符合這樣的條件就可能產生，那我相信國內不會只有這麼一件，應該還有其他的……
黃委員秀芳：所以我覺得應該還有其他的原因，應該把這個原因趕快找出來。
薛部長瑞元：譬如是不是溫度忽高忽低，比較容易產生這些，目前就是在調查這個。
黃委員秀芳：我們希望可以趕快……
薛部長瑞元：對啦！我們也希望啦！
黃委員秀芳：儘快啦！因為國人對於這個是真的還蠻擔心的，尤其是賣粄條、粿條的，大家嚇到都不敢吃了，所以希望能夠儘速釐清……
薛部長瑞元：我們也希望可以儘速。
黃委員秀芳：好，另外，農業部農糧署特別提到，就是米酵菌酸應該正名為椰毒亞型，因為這個跟米可能沒有什麼太大關連，衛福部是不是可能針對這部分來釐清？
薛部長瑞元：這部分我們不會反對啦！到底當時所謂米酵菌酸這個翻譯是從哪裡引進來的，我也不清楚，因為從它的英文原名Bongkrekic acid也對不太起來啊！
黃委員秀芳：所以米酵菌酸是誰……
薛部長瑞元：我不知道。
黃委員秀芳：你不知道？那為什麼一開始就講是米酵菌酸？
薛部長瑞元：有可能是從中國那邊的譯名過來的，因為他們發生過……
黃委員秀芳：所以你們也就一直沿用？一開始就說是米酵菌酸，可能從上上禮拜開始就一直講是米酵菌酸。
薛部長瑞元：可能在文獻上有這樣的翻譯，我們就把它引用進來。
黃委員秀芳：就直接翻？
薛部長瑞元：對，對。
黃委員秀芳：那跟米也沒有太大的直接關連，所以針對這一次事件，農糧署希望是不是可以正名？
薛部長瑞元：我們會請專家、委員會再去討論。
黃委員秀芳：再去討論一下，因為很多民眾看到是米酵菌酸，都會質疑是不是跟米製作的食物有關，大家會擔心，國人吃米，包括米飯、米製品真的非常多，我們也不希望因此而造成一些影響。除了希望儘速釐清原因外，未來如何預防，我覺得很重要，既然這個菌或者產生米酵菌酸已經在臺北的這家寶林茶室有案例了，未來如果環境適合的話，是不是這個菌也可能開始繁殖而在臺灣生存下來？我覺得這是很可怕的事情，希望真的要儘速釐清。
薛部長瑞元：對，一方面是釐清這個確切的原因，但是也跟委員報告，原因的調查是否可以真的那麼精確地查出來，這個也不一定，但是至少有兩件事情要去處理，第一個就是一般像這種粿條的產品要怎麼樣保存……
黃委員秀芳：可能要有一個指引。
薛部長瑞元：對，要有一個指引，這個我們會來做，其實也不只是粿條，像現在天氣熱了，很多食品怎麼保存會是一個比較妥善的方法，這個我們會來做。第二個就是像粿條這樣一個特殊東西，在餐飲店裡面，保存跟操作的SOP、注意事項等等，應該要有所依循，讓這些餐飲業者都能夠follow。
黃委員秀芳：所以我們希望你們趕快訂下來，然後讓業者有所依循。最後30秒時間，我想請教有關我們鄰近國家、中國的百日咳案例。針對鄰近國家已經有3萬多個百日咳案例，請問，臺灣目前的狀況怎麼樣？
薛部長瑞元：目前是2例，其實中國跟臺灣有點不太一樣，因為我們疫苗打得schedule跟中國不太一樣，我們會在入學之前多打一次，大概會比較有防護……
黃委員秀芳：所以也沒有病例上升的狀況？
薛部長瑞元：目前沒有。
黃委員秀芳：目前沒有。好，謝謝。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：好，謝謝。接下來請劉建國委員進行質詢。
劉委員建國：（10時37分）謝謝主席。有請部長跟署長。
主席：好，部長、署長請。
劉委員建國：部長，上個禮拜四我們在這邊有特別針對寶林茶室的保險問題請教過部長，依據食安法第十三條規定，寶林茶室應該要有保險，包括食品及公共意外責任險，但是我們知道這個保險去年10月就過期了，也沒有續保，現在臺北市衛生局確定要針對保險這塊開罰200萬……
薛部長瑞元：對，他已經罰了。
劉委員建國：對，已經罰了，但罰得到嗎？不曉得？後面跟部長討論時，我們再來double check。其實上週我還在猜，是不是因為遠百A13的寶林茶室3月底就要結束撤櫃，所以才會便宜行事，在保單到期後就沒有再續約，導致未來消費者可能會求償無門的窘境，上禮拜四我就擔心這個事情。現在臺北市政府自己再去做稽查，結果不只遠百這一家分店沒有，饒河店、松山店、臺北車站店的保險也都因為全部欠費未繳而喪失保約，這是他們自己查出來的，對不對？好，現在臺北市政府才要一一針對這些沒有保險的店面開罰，你不會覺得很離譜嗎？真的很離譜！為什麼連一個基本的保險，而且是法律有規範的，就是第十三條，怎麼連一個預警機制都沒有？這是其一。其二，這次食物中毒事件之後，我覺得臺北市政府衛生局的同仁都很辛苦，但好像都在做基本功，你看他們去稽查，3月29號浩浩蕩蕩跑去遠百A13美食街稽查，27家業者中，發現有3家衛生環境缺失，當然這是稽查重點，但也發現還有9家業者該登錄「非登不可」，卻沒有登錄以及未提供體檢或進貨單，這類的行政缺失是很明顯的，該登錄「非登不可」沒有登錄的，有沒有違反食安法？
薛部長瑞元：有。
劉委員建國：違反第幾條？要怎麼罰？
薛部長瑞元：違反第八條第二項要依第四十八條處罰。
劉委員建國：要處罰多少？最低多少、最高多少？
薛部長瑞元：也是3萬到300萬。
劉委員建國：也是3萬到300萬，但我沒有看到臺北市政府要開罰。
薛部長瑞元：它有命其限期改善，前面有一個緩衝的處理。
劉委員建國：3月30日臺北市突擊臺北市內的百貨美食街，又稽查39家，除了衛生環境缺失外，又發現1家未投保產品責任險，剛剛是27家就有三分之一，有9家。它3月30日稽查39家，又發現有1家未投保產品責任險，請部長再看這一張圖，37家百貨公司及各大賣場的美食街要在1個月內全部清查，我們當然支持，不過你看稽查重點：第一、風險食材保存溫度與環境。第二、產品責任保險是否有效。第三、設備環境清潔。第一點、第二點到現場稽查，我覺得當然是必要，但是產品責任保險要到現場去稽查嗎？
薛部長瑞元：要看他們的保單。
劉委員建國：如同我剛才說的都沒有事前預警的機制，都要去稽查之後看那些保單才能發覺，這都來不及了。
薛部長瑞元：我們再來……
劉委員建國：不是，我想是這樣，中央當然要把中央的相關制度訂好，地方政府在稽查的部分，如果經常有在做稽查，有看到這個保單，就不會現在才要去看保單，把它列為環境稽查重點，首都現在才在做這個事情，所以我才會講全部統統在做基本功，而且看保單還要派這麼多人力，其實連結到保險相關單位應該就可以勾稽出來，為什麼不去做？
薛部長瑞元：這其實很簡單，只要把這些應該要投保的店家列表，然後它的保單效期到什麼時候。
劉委員建國：對，包含登錄平臺、產品保險，其實都不需要到現場去稽查，勾稽還是在登錄的平臺上，我們就可以完全看出來。
薛部長瑞元：有這個資料庫的話，隨時都可以檢查，看看哪一個是否已經過期了。
劉委員建國：這個部分就請部長跟署長看這個事情應該怎麼去做一個處理。
薛部長瑞元：好。
劉委員建國：除此之外，地方政府有沒有掌握到相關業者的保險存續問題，剛剛也有委員特別提到百貨公司業者是不是也應該有監督責任，但是監督責任與實際上必須要去承載的法律責任，坦白講，我感覺如果沒有法律予以規範，其實那個落差也會滿大的，這是其一。其二，這次意外遠百是大房東，大時代廣場是二房東，臺北市政府現在是拿大房東的商業綜合責任險與二房東的公共意外責任險出來審視，到底能不能涵蓋到這次寶林茶室的食物中毒意外，最終還沒有出爐前，都還是有變數，到底能不能cover，但是我看記者會好像是朝這個方向，我覺得到時候會有不一樣的法律見解或處理。我要強調的是，這些百貨業者或美食街的承包商，對旗下餐廳到底應該有什麼樣的連帶責任，跟保險可以直接掛上去，這是不是我們要思考的問題嗎？
薛部長瑞元：以保險的責任，如果在食安法，當然就是提供飲食服務的這個廠商要去投保，至於上層的這些提供場地或是提供櫃位，或是收取租金的這些廠商，跟它在責任上面要怎麼樣share，它的保險是否可以cover，老實說，這要好好去研究，我現在不敢講。
劉委員建國：你還不敢說就會很吃力，你知道嗎？因為部長有很多的專業背景，所以我要從法律的層次跟你討論，我是一個消費者，我到這家百貨公司用餐發生這種事情，這個業者沒有續保產品及意外責任險，然後它的大房東也沒有善盡監督之責，地方政府又沒有去勾稽它的保險到底有沒有續保，現在出事情了，到底誰要來負這個責任？
薛部長瑞元：如果從法律的觀點來看的話，這個場所的主人也就是提供空間的公司，是否對這個個別的廠商、這些飲食店有監督管理之責，如果有，這個受害者要求償的時候，其實這2個就可以連帶求償。
劉委員建國：OK。
薛部長瑞元：其中他們要怎麼cover，要怎麼互相責任分割，那是他們自己內部的事情，哪一個保險可以cover到，也是他們自己的個別保單要去處理的，所以對消費者來講，他只要確定這一點，就是場所的主人對於個別廠商有沒有監督管理之責。
劉委員建國：有沒有？
薛部長瑞元：因為這要看他們的合約。
劉委員建國：基本上，我想社會大眾應該是會認定有，因為我來這個百貨公司消費，對不對？
薛部長瑞元：我是看這間百貨公司的名字來的，但是也不能排除他是因為這間店很有名的，比方某家拉麵店，不是因為這間百貨公司，他是因為這個拉麵很有名，所以這很難說，回過頭來，法律關係還是要看他們之間的契約如何。
劉委員建國：但是我在這邊要具體要求部長和食藥署，中央主管機關對這件事情要儘快去做相關的調查和釐清，讓消費者可以得到一定程度的保障。
薛部長瑞元：我們跟消保處一起來處理。
劉委員建國：相關的預警機制是不是可以儘快建置，好不好？
薛部長瑞元：好。
劉委員建國：1個內可以吧？
薛部長瑞元：1個月，我們試試看，有可能。
劉委員建國：部長說有可能就是可能要了吧？
薛部長瑞元：對啊，一定會做，只是1個月內是不是能夠做出來。
劉委員建國：我就是要求1個月，請部長跟署長儘快。最後一件事情我要請教署長，有人叫我不要提出來，但是我還是覺得必須要講，去年3月22日食藥署有公布111年度十大違規食藥廣告，並累計開罰到將近200萬，今年已經4月1日了，什麼時候可以公布？
吳署長秀梅：報告委員，這個禮拜我們就會公布。
劉委員建國：而且臺北市衛生局在2月19日公布去年開罰的結果，所以你們什麼時候要公布？
吳署長秀梅：我們這個禮拜會公布。
劉委員建國：好，我就善意的提醒，好不好？謝謝。
主席：我們現在休息5分鐘。
休息（10時48分）
繼續開會（10時54分）
主席：繼續開會。
請涂權吉委員進行質詢。
涂委員權吉：（10時54分）謝謝主席，請薛部長。
主席：請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
涂委員權吉：部長，針對寶林茶室，我知道我們好像也有去檢驗過粿條跟香蘭葉果汁還有在來米粉嘛？
薛部長瑞元：對。
涂委員權吉：那是不是零檢出？食材的部分是不是零檢出？
薛部長瑞元：對，都沒有檢出米酵菌酸。
涂委員權吉：所以它這一部分都沒有檢查出來，現在就是因為沒有檢查出來，所以國人對這個反而更加的恐慌，針對這一部分，他們說有沒有可能是米粉、粿條的源頭供應有摻毒的問題，有沒有這個可能？
薛部長瑞元：但是源頭的供應商那邊驗了也是沒有。
涂委員權吉：源頭那邊驗了也確定沒有？
薛部長瑞元：對。
涂委員權吉：那有沒有可能現在因為原因沒有出來，大家反而議論紛紛？也有說是不是因為成品上面長了這個菌，就是有可能是炒好之後他去保溫，到時候再加熱給民眾食用，然後造成這個菌的滋生，有沒有可能這樣子？這一部分有沒有去做測驗檢測？
薛部長瑞元：跟委員報告，現在比較頭痛的就在這裡，也就是說一份、一份做出來的民眾都吃掉了，沒有吃掉也當成廚餘丟棄了，所以當時所食用的東西目前是沒有留樣，所以現在的困難是在這裡，就變成要往前去追到底廚師在處理這一個不管是他的保存或者是在烹調的過程當中，有沒有什麼樣的步驟可能引起這一個……
涂委員權吉：所以我說有沒有針對這樣子，如果他炒好後去保溫，加熱之後會不會產生這個米酵菌酸？
薛部長瑞元：目前所知的都是當場要用的時候才炒，並沒有說是炒好留下來的。
涂委員權吉：所以他說他們都是炒好才上的，沒有存放？
薛部長瑞元：對，都現炒的，現炒之前的食材是否有好好保存，這就是現在調查的重點。
涂委員權吉：那把它保存加熱過會不會產生米酵菌酸，有沒有可能？
薛部長瑞元：加熱本身是不會啦！
涂委員權吉：是不會？有測試過嗎？
薛部長瑞元：因為這個菌是在特定的條件之下才會產生這個酸，據我們所知，這個特定條件包括溫度是22到33度，所以你一加熱的話一定不止這個溫度，所以不是在炒的時候產生這個酸出來。
涂委員權吉：那醬料的部分呢？因為他說這個是獨門醬料，那醬料部分有沒有可能？
薛部長瑞元：醬料的部分我們也去驗過，也沒有驗出米酵菌酸。
涂委員權吉：所以這些都已經去檢測過，都沒有嗎？
薛部長瑞元：對。
涂委員權吉：針對寶林茶室的部分，因為很多的病例都是3到6天，醫院才通報衛生局，這個部分我們之前有詢問過，這到底有沒有通報疏漏的狀況？
薛部長瑞元：這個案子跟一般食物中毒的案子不一樣，因為他是個別去用餐了之後回到家才發生症狀，然後分別去就醫，所以並不是說在很短的時間內、很多的人同時就醫、到同一家院所去就醫，所以他是分散的。
涂委員權吉：所以第一時間不像食物中毒？
薛部長瑞元：對，那個醫療院所可能沒有辦法，因為他不知道還有沒有其他……
涂委員權吉：沒有辦法第一時間反應過來。
薛部長瑞元：對。
涂委員權吉：因為這樣子的情形，我們擔心我們後來回去找這個食材，其實一般餐廳沒有備那麼多食材，其實以3到6天的時間我們拿回去檢測，其實這些食材早就已經找不到了，對不對？
薛部長瑞元：對，有可能。
涂委員權吉：所以我後面的食材其實已經不是當初那批食材？
薛部長瑞元：對，就不是。
涂委員權吉：只能推測這些食材，所以第一批食材其實已經沒有辦法做檢驗了，所以針對這一部分，其實採樣上是有難度的。
薛部長瑞元：對。
涂委員權吉：我記得薛部長在3月28號的時候有說過不排除人為下毒，現在經過這幾天，請問你的看法還是一致嗎？
薛部長瑞元：現在的看法應該會是這樣，所謂的人為下毒是一個故意的行為，現在看起來不像，因為從米酵菌酸產生的流程來看，要做這樣的操作大概有困難，但是是否有人為比方說疏失，包括食物上面的處理跟保存有應該注意而沒有注意到的，這個不排除。
涂委員權吉：所以部長的意思是說，目前看起來人為故意下毒的機會不大。
薛部長瑞元：機會不大。
涂委員權吉：所以比較有可能是人為疏失造成的？
薛部長瑞元：對，有可能，不能排除。
涂委員權吉：其實我也知道這一陣子衛福部大家都很辛苦，因為一連串的事項，從之前的蘇丹紅，一下又是虐兒，然後現在又是食物中毒，從社福安全到食品安全，其實當初我們就有針對這個社福安全網，因為虐兒事件造成輿論攻擊，很多的社工嚴重的出走，所以那時候我們也擔心，我們在很多方面推出措施，但是沒有這麼多的社工去執行。那現在衛福部又面臨很多問題，從去年巴西蛋到台糖豬瘦肉精，還有蘇丹紅辣椒粉、小林製藥紅麴原料，一直到現在的寶林茶室，其實從去年到今年全國的衛生稽查人員據我們得到的訊息，現在基層人員好像有爆發很嚴重的出走潮，部長有沒有掌握這方面的情況？
薛部長瑞元：關於這個部分，因為衛生稽查員是公務人員，所以他的流動通常會是換單位、換一個職掌，但是像其他說是一個約聘人員，然後他就離開這一個場域了，這種機會是比較少的。
涂委員權吉：對啊！據我們所掌握的訊息，好像我們去年有統計過，這個離職潮高達36%，補人的速度卻趕不上這個出走潮，所以我們擔心的就是現在發生了那麼多的問題，那我們也一直在做一些檢討跟改善的措施，可是到時候會不會沒有這麼多的稽查人員去執行這些事務？
薛部長瑞元：我們會一直來監測這些人力，因為像衛生稽查員的進跟出，他有一定的一些管道，所以我們會監測。
涂委員權吉：我們有上衛福部的網站查詢，我看到上面的資訊，全國的衛生稽查人員只有119人，是嗎？
薛部長瑞元：應該不只啦！
涂委員權吉：你看這上面總計只有119人。
薛部長瑞元：應該在112年是186人……
涂委員權吉：實際員額只有107人。
薛部長瑞元：在113年會有465個員額。
涂委員權吉：是那個資料沒有更新還是怎麼樣？
薛部長瑞元：我們再check一下，看看到底是怎麼樣，因為這個範圍也有一點奇怪，就是它跟護士、助產士、醫放師放在一起……
涂委員權吉：所以部長可能要去瞭解一下，因為我們看到這個，我們很擔心，據我們瞭解，我們現在七大行業案件整年稽查將近14萬件，如果以這樣子的人力，每年每個人要處理1,200件，那我們會擔心以這樣子的稽查人力當然達不到效果。
薛部長瑞元：對，那個太少了，據我所知，應該不只啦！
涂委員權吉：好，所以針對這部分希望部長去瞭解一下，因為我們看到這個人數，我們真的很擔心，以這樣的稽查人數根本負荷量過大，又要去稽查，又要寫報告，又要到現場、實驗室去檢驗，以這樣的人力，難怪達不到稽查的效果。部長，我知道這一陣子大家都很辛苦，那也希望我們針對這個食安五環的部分瞭解一下原因，能夠加強改善檢討，因為最近這個食安問題讓我們全國人心惶惶，希望能夠保障我們國人的健康。
薛部長瑞元：好。
涂委員權吉：請部長還有署長對這一方面多加強，我們大家一起努力。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：好，謝謝涂權吉委員。接下來我們請王正旭委員進行質詢。
王委員正旭：（11時4分）謝謝主席，有請薛部長。
主席：好，請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
王委員正旭：部長好，真的是辛苦了，不過我想發生這個事情，大家的心情還是非常沉重，而且也希望能夠儘速得到改善。我們也知道，其實很多的檢驗標準品有時候從來沒有發生過，我們就很難去做好準備，那這一次真的非常感謝彰化基督教醫院的即時協助，因為幸好他們在早年有準備了這個標準品，讓我們在第一時間安定民心，讓我們知道透過這樣的即時檢驗，應該可以確定目前的確是米酵菌酸引起這次的重大事件，我們除了要特別感謝彰化基督教醫院以外，那未來在這個過程裡面我們如何能夠再做更多的準備，這部分也要麻煩大家來幫忙，就是由署裡面或者是部裡面來幫忙。
不過在這個不幸的事件裡面，很多的醫療機構一開始醫療人員好像也受到一點誤解，幸好後面很快就可以讓社會民眾還有這些病患家屬知道所有的醫療機構都是很用心地在照顧我們民眾的健康，像這種突發事件雖然我們不樂見，可是至少我們都善盡了醫療的責任。在今年也開始實施了醫療事故預防及爭議處理法，所以不管是事前對事故的預防，在事後的關懷、溝通跟爭議的調解，都很希望衛福部這邊能夠更主動地來協助，不管是在民眾端、社會端或醫療端都能夠得到更大的協助跟關懷，對這部分部長將來能不能夠以這樣的態度跟方式來處理？
薛部長瑞元：目前這個醫療事故預防及爭議處理法已經開始上路了，有關這一類的爭議，我們就會有一個比較和緩、分階段的處理機制，不管是醫病雙方的哪一方，都減低他們的一些負擔，這是這個法的一個重點。
但是今天的這個案子是一個食物中毒的案子，然後變成說這一個被害人要去告醫院，這本來就是一個非常奇怪的行為，但是後來據我們瞭解，當事人有出來澄清了，根本沒有這回事，是媒體錯誤的報導，所以理論上來講，媒體有這樣的錯誤報導，應該出來跟社會道歉，因為這個會影響很大，對於醫療人員有傷害，以及是否會導致所謂的防衛性醫療而造成其他病人的損害，這些都是有可能的，所以我希望媒體如果有報導不實的話，應該要出來道歉澄清。
王委員正旭：好，我們也期待大家可以更包容，在追求事實的過程裡面有更好的可能性，我們也知道這個食安檢驗基金是未來可以提供標準品統一採購的可能性，那這一部分不知道目前有沒有進度？
薛部長瑞元：所謂的食安檢驗基金要如何用、怎麼樣來用、錢從哪邊來，這個都還在規劃當中，初步是可能從食安基金的部分來增加它的用途，朝這個方向去走，但是實際上要怎麼樣來使用，它的程序怎麼樣，是否也包括標準品的統一採購，這個都還需要再進一步討論。
王委員正旭：OK，我們很期待能夠儘速，因為我們知道，其實在我們鄰近的國家曾經發生過一些食安問題或者是中毒問題，也許我們臺灣以前都非常好、都沒有發生過，所以我們就不會去準備這些標準品，那如果鄰近國家也曾經有發生過的話，我們基本上希望能夠儘快的把這些標準品能夠準備好，在有任何問題的時候我們就可以啟動相關的實驗。
薛部長瑞元：我要跟委員報告，對標準品的準備是沒有極限的，現在食藥署有七千多個標準品在，等於說在型錄裡面大概有兩萬多個，但還是有可能不足。那什麼樣需要去準備標準品，這個不是像打電動一樣，只要按下去就跑出來了，有些標準品是你要去訂了，然後才會開始製造，國際的這些廠商也沒有配好好的等著要賣你，因為太少用的就是這個樣子，所以這個是有一點點複雜的問題，但是如果經常可以用得到的話，我們大概都已經準備了。
王委員正旭：好，瞭解。因為在疫情以後，事實上全球流通越來越頻繁，如果鄰近國家曾經有一些可能或者曾經發生過的部分，我們就儘量來準備。
薛部長瑞元：對、對、對。
王委員正旭：這部分就麻煩部裡面努力來處理。
薛部長瑞元：儘量來……
王委員正旭：發生了這些中毒的物質以及這些食品的判斷標準一直都會讓民眾感到困惑，包括這次小林製藥的紅麴到底是什麼樣的菌、什麼樣的毒素，或者有其他相關的可能性也好，或者是米酵菌酸到底……這個對民眾教育來講其實剛好就是一個機會教育，讓民眾對於他的生活、他的飲食可以更為瞭解，對於以前我們所學習到的這些微生物對人體的影響、致病菌的問題，這個部分也麻煩部裡面、署裡面可以有更多的民眾教育來加強這方面，讓民眾對於自己身體健康安全的瞭解。
薛部長瑞元：這部分其實從最近這兩件，包括小林紅麴事件到現在還不知道到底是什麼東西引起的，然後到寶林茶室的米酵菌酸，這也是我們第一次接觸到的，我們都可以看得到食安的問題是在演變當中，未來可能會有很多過去從來沒有碰到的這種問題會跑出來，這個就跟傳染病、新興傳染病一樣，過去沒有的這些微生物，現在都逐漸的……也許氣候變遷還是怎麼樣等等的關係就逐漸跑出來，再加上國際間頻繁的交流，所以老實講這個有它的共同點，也就是說我們在預防上是越來越困難，但是我們必須建立我們的韌性，重點是一旦有這種新興的案件出來的話，能夠很迅速的去發現它的原因然後去做處理，才能夠以後有這種預防的措施出來。
王委員正旭：是，的確，我想民眾透過這次整個慘痛的過程也會知道到底未來要注意什麼事情。不過，我們看到在網頁上有細菌性食品中毒相關的一些說明，不知道這次米酵菌酸的說明已經登錄上去了嗎？
薛部長瑞元：我們現在正在簽，我們會把它加進來。
王委員正旭：OK，這個應該儘速，因為都已經經過一、兩個禮拜，相信大家很清楚，對於將來的醫療機構要做判定也好或對民眾來講應該都是一個非常重要的訊息。
我們真的很希望民眾不要恐慌，因為在政府把關之下，一開始會有一些狀況，不過相對來講，透過這樣的過程民眾也應該要有好的、正確的判斷，避免自己的生活陷入一個恐慌當中，這個當然是很希望大家共同來努力，食安問題政府應該可以更主動地來做一些部分的加強，比如說以小林製藥紅麴事件來看的話，我們在3月27號的時候，國內預防性下架有121件，可是到了3月29號，即兩天以後就增加到兩百多件。意思就是說，除了我們讓業者能夠主動地通報下架以外，其實我們主管機關這邊應該主動聯繫業者下架，就變成是一個雙向。
薛部長瑞元：對，其實我們一開始就主動聯繫進口提供的這些下游廠商，他們所做製造出來的產品我們就主動通知他們下架，現在還在把這個產品再分給其他廠商做出更次級產品的部分，就由這個廠商主動來通報。
王委員正旭：好。最後，如果我們要讓食安五環政策執行能夠更有效的話，真的是大家要一起努力，麻煩你們可以更用心，謝謝。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：謝謝王正旭委員的質詢，等一下盧縣一委員質詢完畢，我們處理臨時提案。
現在請林淑芬委員質詢。
林委員淑芬：（11時15分）主席、各位大家午安，請薛部長。
主席：請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
林委員淑芬：部長，說起來你的部下對立法院來講，其實是很敷衍了事，你自己看，3月4號你們來這裡做食安五環執行狀況和蘇丹紅處理事件的檢討報告，這個是今天的檢討報告，你們的結語除了主詞第一句不同，然後每一字、每一句統統都一樣，結語統統都一樣，結語就是說，我們都已經採取精進措施，強化風險預警功能，而且及早發現，未來將於第一時間阻斷非法產品於境外等等，都講得一模一樣，3月4號跟4月1號寫得都一模一樣的結論，那我們就看你到底有沒有採取精進的措施。
你們在討論光是寶林茶室，我上次、上個禮拜在這裡質詢就跟你講兩點而已，第一個是通報的問題，第二個是對於產品責任險沒有落實，而且沒有稽核、沒有監督的這個問題，就這兩點，你們在這個裡面，食藥署提出來的報告有關食品中毒通報，你們不覺得你們有問題，然後對於投保產品責任險的問題，你說我們有法律了，你就寫這樣子叫做有精進嗎？徒法不足以自行啦！有法律規定在那裡，但是你要怎麼做，你有做嗎？這才是真正的問題啊！
部長，現在我們在講的是，如果因應非典型新型態，而且是非社區型餐飲場所的食品中毒案例，我上次就教於你說，如果沒有新聞露出，大家看到新聞報導才覺得要溯源，然後大家集體去通報，才會有這個案例，如果從3月24日的第一例死亡通報，324、325到326，3月26日新聞露出之後才有大量通報，我跟你說，很冤枉！如果不是因為新聞露出，你去看病，醫生有可能誤判以外，也有可能是說，這是我個人健康管理不良，或是我自己吃壞肚子而已，所以這個通報很重要。
上個禮拜你跟我講說，食品中毒必須兩人或兩人以上攝取相同的食品發生相似的症狀。但是事實上，你們食藥署在規定、你們衛福部在規定所謂的食品中毒還有後半段，後半段是因為攝食食品造成急性的食品中毒，不管它是化學的或者是天然的毒素中毒，即便只有1個人，也視為1件食品中毒事件。
但通報是一回事，這種非社區型餐飲場所的食品中毒，通報恐怕沒有辦法更多人知道這個訊息進來，所以整個制度面要怎麼樣讓未來每一個在這種非社區型的、非典型的食品中毒裡面受害了或者有症狀了可以通報以外，還可以連結在一起，找出正確的對症然後治療，這很重要啊！可是你們根本沒有精進的作業，你們沒有精進的措施，你們說你們精進，怎麼都沒有啊！對整個制度，我上個禮拜就問你們有沒有可以再檢討的地方，難道一點問題都沒有嗎？看你們今天的報告是你們不覺得有問題，你們也不覺得制度有問題、也沒有覺得執行面有問題，你們的結語寫得跟3月4號的報告一模一樣，這不是在唬弄立法院嗎？難怪人家要講藐視國會啊！部長，你也說兩句話！
薛部長瑞元：這沒什麼藐視國會啦！事實上是要……
林委員淑芬：你就虛與委蛇啊！怎麼會沒有藐視？隨便講一講啊！
薛部長瑞元：這要有一個時間、一個機制來做處理啦！因為這種非常專業的……
林委員淑芬：你這樣講我就聽得下去了，要有一個機制來處理、要有時間，但是你的報告完全不認為有問題。
薛部長瑞元：我們還是需要再建立一個補充的機制。
林委員淑芬：對啦！要建立一個補充的機制。
薛部長瑞元：比方說，雖然個案數少但是嚴重度高的這種通報的話，也許後面的處理方式會不一樣。
林委員淑芬：通報還不是這樣，3月23日給你們通報，大家都沒有來通報，因為新聞沒有露出嘛！是後來3月26日1死1重症露出以後，大家才瞬間湧入。
薛部長瑞元：老實講，那個也是有媒體效應的問題。因為一個案子進來的時候，其他醫院並不知道，所以我們未來要去處理這個部分。如果有嚴重的像是死亡的個案，怎麼樣讓醫院知道類似的案例要進來。
林委員淑芬：對啊！連制度面都有值得檢討的地方。
薛部長瑞元：對，像這個就需要檢討啦！
林委員淑芬：可是你們食藥署寫的這個報告能看嗎？我們現在說要成功的預判，所以你們的結論說有更精進的政策、要發揮成功的預判，這些都是說假的，它哪有成功預判過？連使用的既有系統及制度都發生問題，也不承認問題。我現在再問你，部長，未來的米酵菌酸是不是要列入食品的常規檢驗？
薛部長瑞元：這個還是要看這次的調查結果如何，老實講，它是如何發生的到目前為止也還不知道。
林委員淑芬：對。
薛部長瑞元：所以你要去說……
林委員淑芬：但我們知道如果有米酵菌酸的個案發生，一定都是非常重大的傷亡、重症或死亡，很嚴重。
薛部長瑞元：對，現在到底是在操作的哪一個環節產生米酵菌酸，這是我們目前調查的重點。
林委員淑芬：好啦！等調查出來之後，再來看要不要列入常規的檢驗項目。
薛部長瑞元：有可能調查得出來、也有可能到後來沒有結論。
林委員淑芬：如果沒有結論，這個東西是否要列入常規的檢驗？
薛部長瑞元：這樣事情就比較大條了！你要如何做常規檢驗……
林委員淑芬：你回去之後好好想一下啦！但我今天還是要講，徒法不足以自行，所謂的業者自律，但我們看到的是屢屢破功，根本不可行，絕對不能只仰賴業者自律，你不能讓民眾都是賭自己的生命在外面吃飯啊！你知道現在在家自己煮飯的比例有多低嗎？都是外食，大家去吃飯要用生命賭運氣，這是不行的！我們要求至少要確認食安法第十三條第一項的規定，應投保產品責任險的包括食品製造業、輸入業及餐飲業者，通通要投保產品責任險。但是，我們看到機車強制險有一千三百多萬輛機車耶！只要沒有投保，馬上就勾稽出來，告訴你沒有投保要被開罰了，趕快去加保。食品製造業總共有幾家啊？就算是43萬、45萬、甚至是100萬，包括餐飲業者加起來一百多萬……
薛部長瑞元：對，現在是公司登記、商業登記及工廠……
林委員淑芬：沒關係！我現在告訴你，食品製造輸入經營就算是有100萬家，但是汽車加保強制險有1,300萬輛車子，它都可以管理了，現在就AI大數據而言，你們說沒辦法勾稽管理，我覺得這個真的是不對的！
薛部長瑞元：這個可以做。
林委員淑芬：你想看看，這次寶林茶室沒有投保責任險，如果沒有大時代、如果沒有大遠百，這次的傷亡重症根本沒有辦法被接住，怎麼可以不被接住？不能用生命賭運氣，萬一不幸遇到了又沒保險，該怎麼辦？絕對要每一時、每一刻通通都是在有責任險的狀態中。
我現在問你，這是我們請食藥署提供的資料，從2019年到2023年的五年來，各個縣市沒有投保產品責任險而遭開罰的件數，我不知道食藥署提供這五年來的數字是否正確，如果它對我們虛與委蛇、胡亂講講，我也沒辦法啦！不在上面的是0，沒有開罰的紀錄。全部一共是162件，光是臺南市政府就佔了九成以上，至於其他各縣市，我現在要問的是沒在查或是查不到？大家都這麼好、這麼守規矩？大家都有投保產品責任險？
薛部長瑞元：這個部分是地方提供資料給我們的。
林委員淑芬：我現在要問署長，你覺得這個數字反映的是什麼意思？什麼意義？反映了什麼？
吳署長秀梅：報告委員，因為這條規定是可以讓業者限改，如果去查的時候發現它沒有投保，地方政府會要求它在限期內……
林委員淑芬：你看，這麼好！都沒有投保，一年沒保、二年沒保，查到就要求它限期改善，趕快去投保，如此而已，不會開罰，大家當然敢不投保。開罰金額從3萬至300萬，最低開罰從3萬起跳，我們都知道，因為可以限期改善，所以都沒有開罰，數字就是這個意思。我們在法律上雖然有規定，但是在執行面，大家都是輕輕放下，只要它趕快去投保即可，依照署長的講法就是如此。我們現在就問，中央主管機關除了督導地方縣市政府稽查之外、人力配置之外，還要落實法規的規定，不然都可以限期改善，大家可以一年、二年沒有保險，不但錢可以省下來，即使抓到也不會被處罰，這樣對嗎？
薛部長瑞元：好啦！這個部分我們會再精進。
林委員淑芬：對啦！這樣就不對、這樣就不行啊！
薛部長瑞元：包括未投保超過多久，也許就不給它……
林委員淑芬：未投保超過二天、一天，可以給它一個限期改善的機會，但是未投保一個月、二個月、三個月、一年、二年、三年，處分會一樣嗎？對不對？
薛部長瑞元：對啦！
林委員淑芬：所以有沒有需要精進的管理政策？有啊！你們這份報告裡面有寫嗎？沒有！還要立委在此質詢，你們才要講。現在我還懷疑，案件這麼少是地方政府沒在查嗎？還是中央政府沒有與地方政府聯繫？因為沒有與地方政府聯繫，所以不知道？
薛部長瑞元：這個應該就是有去查的啦！
林委員淑芬：不是，地方政府看起來有去查，0件、0件、0件、1件，很多縣市政府是0件喔！通通都合格喔！這是地方政府沒在查，或是中央政府沒與地方政府聯繫？
薛部長瑞元：有啦！
林委員淑芬：你看臺北市，112年2件、111年1件、109年1件，但是我自己Google去查，臺北市政府查到的好像不是這樣。你再看，臺南市政府有很多、高雄市政府全部都是0，沒有查到，到底是沒有查到或沒有在查，我就不知道了。還是中央政府與地方政府沒有聯繫，提供給立委的數字是不真實的？
薛部長瑞元：因為稽查的家數與合格的家數，這個資料我們都有，事實上，呈現出來的不合格家數應該是沒有問題。
林委員淑芬：照你這樣講，你們取得的數據與地方政府是一樣的、而且是真實的，證明全臺灣所有的食品製造業、所有的餐飲業者都有投保產品責任險，完全都沒有問題喔！
薛部長瑞元：我們得到的資訊是這樣沒有錯。
林委員淑芬：如果是這樣，臺北市112年的其中1件應該就是寶林茶室，我是有點懷疑！
我再問你，部長，我們現在看到臺北市政府針對轄區內37家百貨公司及大賣場的美食街進行稽查，目前只有臺北市在進行稽查，或是各地方政府都在進行？
薛部長瑞元：據我們所知，目前是臺北市比較積極在做啦！
林委員淑芬：為什麼不利用這個經驗、根據這個經驗，要求全國全面性清查一遍？各縣市通通都有百貨公司，況且百貨公司的風險都一樣嗎？剛剛我看到新聞說桃園只查異國料理，只有異國料理有問題嗎？我覺得這樣講是不是有一點怪怪的？我一直講徒法不足以自行，你們今天講了三大主題的檢討及策進行為，光就蘇丹紅事件而言，我們來看一下，查到登錄不實，你們的檢討報告及因應對策很多，但是講來講去就是沒有對自己的檢討，你們都只有對業者的檢討，對自己的檢討就是你們的食安五環、你們的溯源追蹤系統中店家登載不實或是應登而未登，你們都沒管啊！你們的報告也沒寫你們都沒管要如何處理？
薛部長瑞元：有啦！這個部分……
林委員淑芬：怎麼有？
薛部長瑞元：有啦！未來對於這些邊境管理的部分……
林委員淑芬：我覺得你在衛環委員會對立法院很不尊重耶！我在質詢時就告訴你了，現在被禁的21家中國辣椒粉產品輸入廠商，其中的Kavin Ship是船務公司，根本不是食品公司，你們現在還繼續給我們這種假的、你們還把業者說是來自於Kavin Ship這種假貨源的事寫在這裡向我們報告，說這間公司被我們禁掉了，但這間不是食品製造輸出商、這間是船務公司啊！
薛部長瑞元：我們已經禁了輸入商，在國外的輸入商。
林委員淑芬：你今天在立法院向我們報告的，還說把船務公司禁掉了。
薛部長瑞元：不是、不是，船務公司……
林委員淑芬：你們自己寫的，製造商有一家叫做Kavin Shipping，在第13頁？
薛部長瑞元：那個是出口……
林委員淑芬：你連這個都不願意更改！你提供給立委的資料還是這樣一字不改！
薛部長瑞元：它上面的登記就是這間嘛！
林委員淑芬：那就是假的啊！大家都告訴你，這家就是假的啊！
薛部長瑞元：但是……
林委員淑芬：現在你又到立法院告訴我們立委，這間被你們禁掉了。
薛部長瑞元：進來的那家輸入商已經被禁掉了。
林委員淑芬：我問你，對於登錄不實的你們平時要如何稽核？不要等到出事再來抓，你要發揮預警預判的功能。監察院說了，第一個，應登入的廠商就已經夠少了，四十幾萬家廠商只登錄了一萬家，在登錄這麼少的量裡面還胡說八道、亂填亂登，你們也沒有進行稽核，這樣要怎麼處理？這個才叫應檢討和策進的作為是什麼，你都沒有寫，食藥署到現在還用這種不實的數據來唬弄全立法院的立委。
薛部長瑞元：數據沒有不實啦！
林委員淑芬：有啊！Kavin Shipping就不是廠商、就不是食品輸出廠商啊！
薛部長瑞元：但是系統上登錄的就是這個名稱啊！
林委員淑芬：你現在真的是睜著眼說瞎話，指鹿為馬！你說業者告訴你們的就是這家，但是你們應該要去調查業者真正的廠商再寫上去，人家告訴你這家就不是廠商、不是食品業者。
薛部長瑞元：當時在系統裡面輸入製造……
林委員淑芬：我問你，追溯追蹤系統亂登、登載不實，除了發生重大事件被你們查出來，還不是你們查出來的，而是我們立委幫你查的啦！被立委查出來了，你們才要處罰、你們才要重懲，回頭去看它登錄不實予以嚴懲之外，像海順你們就沒有處分了，但它也是登錄不實啊！平常對於登錄不實的，你要怎麼勾稽？你要怎麼稽核？
薛部長瑞元：海順有……
林委員淑芬：你不要說等到出問題之後再給予重懲，對於沒出問題的要如何處分、如何處理、如何精進檢討？
主席：林委員，因為時間的關係，請衛福部針對委員提出來的……
林委員淑芬：對啊！他都沒有講啊！從發生到現在都沒有任何的檢討、也沒有精進的作為，現在他的精進作為都是管理業者如何如何，卻都沒說自己未來要做什麼。你讓食安五環破功、讓溯源追蹤系統制度徒法不足以自行，你以為建立登錄制度就沒有食安問題了嗎？業者胡亂登錄，你都沒管理、也沒稽核，這個問題要如何解決啊？你要講啊？
主席：衛福部要提出檢討報告，針對林委員的部分……
林委員淑芬：要講啊！不要這樣捱到520，大家都要下台了，所以忍一下就算了吧！
薛部長瑞元：不會啦！
林委員淑芬：看起來好像是這樣，署長好像就是這樣，520過了之後就沒事、沒她的事啦！
主席：謝謝林委員，請衛福部針對林委員剛剛提出來的部分再提出檢討報告，謝謝。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：接下來請盧縣一委員進行質詢，謝謝。
盧委員縣一：（11時34分）主席，請部長。
主席：請薛部長。
盧委員縣一：部長，辛苦了。
薛部長瑞元：委員好。
盧委員縣一：我們先就寶林茶室的問題來看，你先念一下它的英文名字好嗎？
薛部長瑞元：Bongkrek acid。
盧委員縣一：請問字面上是什麼意思？
薛部長瑞元：應該是一個……
盧委員縣一：它是我們南島語系所謂拍擊的意思、拍打的意思，與米一點關係都沒有，也就是你們取名時是完全複製了中國的名詞，平時不是很喜歡去中國化，為什麼這時候又用了中國的字眼呢？當時是怎麼想的？
薛部長瑞元：當時第一次發現可能是這個物質的時候……
盧委員縣一：因為它以前是發生在中國，所以就沿用了中國的名詞。
薛部長瑞元：對，如果以中譯來講的話……
盧委員縣一：但是念的時候就很不順口啊！剛剛我聽到陳菁徽委員質詢時也是念不太出來，因為我們確實也沒遇過這個，對不對？
薛部長瑞元：對。
盧委員縣一：米酵菌酸其實與米一點關係都沒有，不過唯一對的是它確實是在發酵時產生的，而且Bongkrek acid也是在油脂類的環境下產生的。這次發生了2個死亡的案件，就年齡而言並沒有一定性，一個是39歲、一個是六十幾歲，你認為它與underlying disease有關係嗎？
薛部長瑞元：看起來應該是不太有關係。
盧委員縣一：現在有5個在加護病房的個案，醫院之間有相互聯繫嗎？
薛部長瑞元：因為我們有找他們一起來開過會，大概做了這些cases本身的一些review，在訊息上應該會有互通。
盧委員縣一：我們知道它又稱為唐菖蒲伯克氏菌、又稱為米酵菌酸，沒有一個一定的名稱，唐菖蒲是什麼意思？
薛部長瑞元：應該是一個植物。
盧委員縣一：它是劍蘭，為什麼不稱為劍蘭就好呢？所以有時候要想一下，好幾個名稱都不一致，到底在講什麼，大家都不知道？
薛部長瑞元：而且這是翻譯的名稱，又不是所有的唐菖蒲伯克氏菌都會產生米酵菌酸。
盧委員縣一：在做疾病的命名或規範時，應該讓大家都知道，不然又是這個、又是那個，也不知道到底在講什麼。
從所有的個案看起來，關鍵字大概都是炒粿條，既然是炒就會有油，因此，第一個，是否與油有關係、與調味料有關係？
薛部長瑞元：當然都不排除，但是後來我們在……
盧委員縣一：現在有比較確定的方向嗎？
薛部長瑞元：我們把從寶林茶室收集回來的檢體送驗，包括醬油、包括油、包括粿條等等，並沒有驗出這個米酵菌酸。
盧委員縣一：現在已經有25案了，對不對？
薛部長瑞元：31案。
盧委員縣一：剛剛問的都是保險問題，現在確實是發生傷亡了，完全求償無門，政府要怎麼辦？
薛部長瑞元：可能也不至於通通求償無門啦！
盧委員縣一：不至於？
薛部長瑞元：第一個，該負責的除了寶林茶室這個廠商之外，它的出租者有沒有因為場所而有監督管理的責任，如果有的話，它就必須要負連帶賠償的責任。
盧委員縣一：他們現在住的加護病房分別是在臺北馬偕、三總、北醫及臺南市立醫院，我希望這些醫院針對個案的照顧是否能有所謂的視訊會議？
薛部長瑞元：這個會啦！
盧委員縣一：會有嗎？
薛部長瑞元：這個基本上都會有，而且我們的CDC疾管署也都陸陸續續在關心這些病人的進展。
盧委員縣一：關於小林製藥紅麴的部分，它從2016年開始供應原料、2021年開始販售，大概二、三年的時間造成了這些問題，我們是什麼時候開始注意到的？
薛部長瑞元：應該是在日本的報導出來之後，也就是在今年的年初。
盧委員縣一：現在的作為是什麼？
薛部長瑞元：我們一方面收集日本那邊的資訊、一方面是接受國內……
盧委員縣一：目前臺灣就只有那件洗腎的個案嗎？
薛部長瑞元：現在報上來的應該是有6件、有6例。
盧委員縣一：它的報導說是不明的物體，不明的物體是指什麼？
薛部長瑞元：不知道。
盧委員縣一：你們也不知道？日本也不知道？
薛部長瑞元：還沒查出來，他們現在只說懷疑是軟毛青黴酸。
盧委員縣一：日本現在有5死，你們有沒有做case study？有沒有得到資料？
薛部長瑞元：目前還沒有。
盧委員縣一：希望你們能夠拿到資料，萬一臺灣發生案例時，你們還是可以作為依據啊！可以嗎？
薛部長瑞元：當然、當然。
盧委員縣一：還是要講到賠償的問題，像這樣的跨海賠償是誰要幫忙？
薛部長瑞元：日本那邊有與我們聯繫……
盧委員縣一：我們政府有沒有角色？
薛部長瑞元：透過政府的IHR，看到point與我們聯繫，也希望臺灣這邊能夠提供通報個案的資料。
盧委員縣一：如果導致終身洗腎的話，由哪個窗口與日本政府商談？
薛部長瑞元：目前建立的窗口是在IHR，也就是CDC這邊。
盧委員縣一：CDC這裡？
薛部長瑞元：對。
盧委員縣一：這個有幫忙、有協助了嗎？
薛部長瑞元：兩天前他們才來要資料而已，我們現在準備把資料提供過去。
盧委員縣一：目前的6案中有幾個人洗腎？
薛部長瑞元：好像不是所有案例都是洗腎，我要再確認一下。
盧委員縣一：感謝部長，謝謝。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：謝謝。
現在處理臨時提案，總共有10案，請一併宣讀。
一、
有鑑於今年食安事件頻傳，包含「西布特羅食安事件」、「蘇丹紅食安事件」以及近日「寶林茶室食安中毒事件」，一連串的食安風暴，讓台灣民眾人心惶惶，尤以「寶林茶室中毒事件」累計中毒人數高達31人，更造成二人死亡，五人仍在加護病房搶救當中，且根據衛生福利部，該案目前食材檢體共35件，皆未檢驗出米酵菌酸，整體食物中毒因果尚未釐清。根據行政院食品安全會報設置要點第五條之規定，「本會報每三個月召開會議一次，必要時得召開臨時會議，均由召集人召集並主持之」，食安會報為政府進行中跨部會合作、資訊整合與風險溝通的平台，行政院前雖已於三月中召開，惟是時尚未爆發更為嚴重之「寶林茶室食安中毒事件」，現已具備召開臨時食安會報之必要性與正當性，為敦促行政院以及各部會就食安檢驗、稽查量能、風險預防以及本事件後續處理進行檢討並研擬策進作為，爰提案要求行政院食安辦公室、衛生福利部，儘速提出召開緊急食安會報的需求。
提案人：陳菁徽 廖偉翔 蘇清泉
二、
「民以食為天，食以安為先」，食物是民眾攝取營養的主要來源，並與健康息息相關，其安全問題為長久以來重視的課題，亦是當前影響民生的重要議題之一，尤其隨著生活水準的提高與健康意識的高漲，國人對食品安全的要求日益漸高，亦受到各界高度關注與檢視，此乃政府食安網的計畫緣起與宗旨。去年從巴西蛋到今年台糖豬瘦肉精、蘇丹紅辣椒粉、小林製藥紅麴原料，以及近日寶林茶店等一連串食安風暴，導致各地衛生局稽查人員業務量大幅提升，繁重業務讓人吃不消，補人速度遠不及出走潮，以臺北市為例，去年高達36%稽查人員選擇離職。食安網中的稽查人員，就如同社安網中的社工或專業人員，即便專業要求不同，但都是第一線民眾健康權益的守護者，若基層稽查人員不足，食安網也無法發揮預期功用。如社安網計畫，挹注資源補助地方政府於專業人力的補充，食安網計畫目前較少著墨於此，為了使綿密的食安網系統發揮作用，預防並即時因應未來食品衛生安全事件，爰要求衛生福利部通盤檢討中央與地方稽查量能，強化人力進用及專業久任，增資源、補人力，中央與地方協力，完善食品安全網。
提案人：陳菁徽 廖偉翔 蘇清泉
三、
有鑑於近期寶林茶室食物中毒事件，造成多名消費者死傷，卻因餐廳業者產品責任險過期，恐造成受害者求償無門。又經台北市政府稽查同商場之業者後，亦有數家業者未保險或保險過期。甚至有持過期保險證件以應付稽查之情形發生，足見此問題應建立有效監督系統改善之必要。
爰要求衛福部於一個月內，完成對於餐飲業者之產品責任險，評估建立雲端資料庫之可能性，以供主管機關、保險公司、業者以及民眾做管理及查核之用。
提案人：王育敏
連署人：陳菁徽 蘇清泉
四、
有鑑於日本小林製藥生產有毒紅麴事件，我國亦有上百件產品遭到汙染，其中近九成具有衛福部「健食規字」小綠人認證標章，卻仍無法有效保證國民食用保健品或食品之安全性。又查我國另有更進一步個案審查之「健食字」認證標章，惟紅麴類產品，自設立標章機制以來，僅有九件通過，且民眾不易分辨兩種標章區別，恐有造成民眾對政府食安認證標章之信心危機。
爰要求衛福部於一個月內，提出小綠人標章之機制檢討報告，評估有效使民眾辨認兩種小綠人標章之可能性。另應同時說明如何解決「健食字」標章產品數量偏少之問題與成因。
提案人：王育敏
連署人：陳菁徽 蘇清泉
五、
茲因近日寶林茶室食品中毒案件造成多位國人重病死亡舉國譁然，雖《食品安全衛生管理法》第十三條第一項明定「經中央主管機關公告類別及規模之食品業者，應投保產品責任保險」現行規範係仰賴自我約束之「備查制」，惟業者眾多主管機關無法進行系統化稽查，政府對於未依法投保黑數無從掌握，致衍生此案責任保險已屆期失效。
應將現行食品安全責任保險比照《強制汽車責任保險法》導入強制性，明確規範投保義務人、保險人及主管機關間之權利義務，以利系統化勾稽根除投機業者，爰建請衛福部針對食品安全責任保險改強制性乙案於立法院召開公聽會，並提出《強制食品安全責任保險法》草案。
提案人：陳菁徽 廖偉翔 涂權吉 徐巧芯
六、
近期食安事件頻仍，前有進口過期蛋，繼台糖驗出萊豬、「蘇丹紅」事件後，近期又爆出「寶林茶室」食物中毒事件，一連串的食安風暴，讓台灣民眾人心惶惶。台灣食品安全事件層出不窮，過去柴米油鹽醬醋茶幾乎通通出過包，屢屢引起社會震撼，這些事件不僅持續影響著當代人，更跨越數代，對社會造成了深遠的影響。2016蔡英文提出食安五環，食安事件依舊頻仍，顯示效果有限。
爰要求衛福部於一個月內，研議食安五環，針對每個環節違反業者研議防堵改善方案，並擬定裁罰措施或提高裁罰金額，避免再發生食安事件，提供消費者安全的食安環境。並向立法院社福及衛環委員會提出專案報告。是否有當？敬請公決。
提案人：蘇清泉 陳菁徽 廖偉翔
七、
有鑒於行政院經濟部依電價費率審議會決議電價4月起平均調漲11%，民生用電及產業用電將全面調漲，也帶起民眾日常生活萬物飆漲的問題。與民眾健康息息相關的救命的醫療機構，是24小時運作場域，貴重設備都是低溫不斷電狀態，加上感染控制、室內溫度維持等，用電量就會比一般民生要高，如果電費調漲，以10%漲幅推估，台灣2萬多家醫療院所，一年增加電費會超過30億元。根據中華民國區域醫院協會實際調查，不同規模的醫院（250床以下到450床以上）每月平均用電度數在60萬度到130萬度，平均每月95萬度，這次漲價估計除了原本電費負擔外，額外年度增加成本平均增加500萬，如果用醫院目前總額環境下毛利3%的估算，每年需要增加1.5億的醫療收入才能支付這次漲電價的額外成本，更何況目前醫院總額下毛利僅有1-2%，試問哪一家醫院可以額外增加醫療業務1.5億呢？121家公開財報中，有40家醫務結餘為虧損，另有26家醫務結餘小於1千萬，醫院在生死存亡間載浮載沈，當電價海嘯襲來，便將瀕臨熄燈滅頂、被迫縮減醫療提供。衛生福利部對醫療的管制，採社會福利的思維計畫性經濟的管制措施，儼然醫療機構的生存可視為社會福利的公益團體。爰此，為保障民眾就醫的可得性與品質，衛生福利部及經濟部必須共同考量醫療機構的社會公益的特殊性，醫療機構應比照社福機構允列入凍漲電價。是否有當，敬請公決。
提案人：蘇清泉 陳菁徽 廖偉翔 王育敏
八、
近期因寶林茶室中毒案影響國人攝取米飯、米食製品及木耳等產品的消費信心。我國目前每年稻米產量約140萬公噸，國內稻米在收穫後，會經過烘乾、碾製、包裝等步驟，從稻穀收穫，到包裝成食米過程，都沒有經過發酵步驟，且市售食米多數於收穫後半年內售磬，受到汙染的可能性低。
農糧署也特別對外表示，以米為主成分或純米製成的粿條、米粉等產品，不經過發酵步驟，製程單純。爰此，為重建民眾對米類製品信心，提案要求一、衛福部應盡速完成事件調查，嚴格要求地方政府落實食品安全督導業務。二、衛福部應跨部會合作，針對米類製品進行相關食品安全衛教及宣傳，並將相關作為於一個月內以書面報告向社會福利及衛生環境委員會報告。
提案人：黃秀芳 劉建國 王正旭
九、
日前，食藥署及疾管署會同臺北市政府衛生局及毒物專家至「寶林茶室」聯合調查，抽驗涉案餐點所使用之食材高麗菜、豆芽菜、醬油、鴻喜菇及香蘭葉等共35件檢體，由食藥署攜回檢驗，針對粿條檢體及關鍵檢體（粿條、香蘭葉、在來米粉、醬油、老抽），目前仍進行檢驗中。另上游供貨商產品抽驗15件及8件環境檢體也已送交食藥署檢驗。然截至目前為止於相關食材中仍無所獲。
依目前檢驗情況而言，僅是確定患者體內「有」米酵菌酸，若進一步進行定量檢驗則可確認濃度，有助釐清患者體內米酵菌酸濃度與病況間的關係，例如若濃度高，就較可認為是米酵菌酸造成，但若低於國際文獻中可能致病的濃度，就要考慮其他可能性、進行綜合判斷。爰此，提案要求衛福部在陸續取得標準品後，應持續優化檢驗方法，盡速完成相關試驗，以利早日釐清毒性物質與個案間病況之關係。
提案人：黃秀芳 劉建國 王正旭
十、
針對此次台北市寶林食安事件，除遠百A13店從去年10月就沒有投保食品及公共意外責任險外，其他如饒河店、松山店、台北車站店的保險也全部因為欠費未繳而喪失保約，此事凸顯出餐飲業者在未投保保險、未登錄非登不可平台、未提供員工體檢資料以及進貨單據等行政類作業，政府端竟然都沒有預警機制。
同時針對餐廳業者保險未保一事，從中央衛福部、地方衛生局處、百貨公司業者、美食街承攬業者等，竟然都沒有人知道，層層把關機制完全喪失。
對此要求衛福部立即檢討一個月內建立，諸如保險資訊、員工體檢報告、進貨單據這些資料，可以透過系統勾稽，系統警示的，應該盡速來建置系統，同時研擬百貨業者、美食街承包商對於下層餐廳的管理責任，建置起一個食安網。
提案人：劉建國
連署人：黃秀芳 王正旭
主席：剛剛蘇委員提的第5案及第7案要優先處理，請問各位有沒有意見？
洪委員孟楷：沒有。
主席：沒有，那就先處理蘇委員的案子。
先處理第5案。
吳署長秀梅：報告委員，第5案有一些文字的修正。第二段第一行修改為「應將現行依據食品安全衛生管理法第十三條授權公告導入強制性」；第二行沒有修改；第三行的「以利系統化勾稽」的「勾稽」劃掉，修正為「以利系統化根除投機業者」；再來是「爰建請衛福部針對前述公告改強制性一案召開說明會，並提出公告修正草案」。不過，這個本來就是強制的。
主席：本來就是強制，現在是沒有落實的問題。
吳署長秀梅：應該是在執行的時候、地方稽查的時候，可能要確實去……不過，這個都是強制的，改這個要怎麼……
主席：現在就一案一案來，第5案，巧芯委員。
徐委員巧芯：主席，我說明一下。雖然食品安全管理法現在看起來是強制的，但實際上根本不需要向政府部門通報，剛剛林淑芬委員的質詢也講了，為什麼它裁罰的件數這麼少，因為要由地方的每一個稽查員到每一家被檢舉的店去看才知道它是有或沒有，可是我們這個提案講的是比照強制汽機車責任險的保險法。我們都知道汽機車強制險是會通報的，一旦它超時了、一旦它沒有續保的話，將會自動連動到政府部門直接開罰，這是完全不一樣的事情。請不要說我們現在已經有強制來塘塞，因為我們現在所說的強制與一般國人所認知的保險及政府之間的強制是完全不同的，包含在衛福部的網站上也是提到，雖然我們有要求保險，而且保險過期被發現會有罰則，但是雖然要向政府通報，但它的期限超過之後並沒有直接裁罰的規範啊！
吳署長秀梅：報告委員，我們會改我們的系統，以後就會有警示的機制，而且這個警示會通知業者、會通知地方政府，讓他們看到保險即將到期，而且是在到期前的一個月，現在我們正朝這個方向修改。這裡寫得好像又與我們現在那個……因為我們的非登不可現在已經可以讓他們上去勾，只是那個到期了沒有，現在等於是沒有看到那個資訊。
徐委員巧芯：對啊！你們沒有到期的資訊、沒有通報給地方政府、沒有因為這樣連動的後續開罰，後面完全是沒有的啊！你們要做是OK，所以我的意思其實就是一樣嘛！至於公聽會改成說明會，這個部分沒有問題。
吳署長秀梅：並提出改善措施，這樣好不好？
徐委員巧芯：哪一邊的改善措施？
吳署長秀梅：最後一句的「並提出」，因為我們的公告沒有修正。
徐委員巧芯：好，這個部分沒有問題。
吳署長秀梅：並提出改善措施。
徐委員巧芯：好，沒問題。但是我們這個提案的要求非常明確，你不能按照現行的規定讓它只是填報，在填報之後要有與中央及地方的連動、通知，讓中央或地方能夠看到系統並予以開罰。
吳署長秀梅：好。
徐委員巧芯：謝謝。
吳署長秀梅：謝謝。
主席：第5案照修正文字通過。
第6案。
吳署長秀梅：報告委員，第6案第一行後面的「驗出萊豬」要修改成「繼台糖驗出西布特羅」，這次的事件是西布特羅，第一行後面那裡。第二段也有一些文字上的修正，「爰要求衛福部於二個月內，研議食安五環……研議有效防堵不法事件改善方案，並擬定強化措施或落實裁罰」，倒數第二行改為「提出書面報告」，以上。
主席：可以嗎？
蘇委員清泉：可以。
吳署長秀梅：謝謝。
主席：第6案照修正文字通過。
第7案。
李副署長君禮：第7案是關於電價調整，我們建議將醫療機構比照社福機構列入凍漲。倒數第二行建議改幾個字，第一個就是加入「評估醫療機構」，並將「應」拿掉，也就是「評估醫療機構比照社福機構列入凍漲之可行性」，我們來評估它的可行性。
主要是向各位委員報告，依照電業法，電價的調整是由電價審議會決定，事實上，這次的電價調整已經開始實施，但是我們願意將委員的建議納入評估，未來在電價調整時可以納入作為凍漲的可行性評估。為什麼社福機構有？主要是針對弱勢團體，這次有考慮針對弱勢團體給予凍漲，至於未來醫療機構要不要納入……
蘇委員清泉：我看你們經濟部就是倉促公告，我好像在國防委員會有聽到這個理由，你都是說審議小組已經通過了，所以今天是愚人節就把我們當成瘋子、就是要漲價。之前國民黨團接見醫療團體，我們是要求所有醫療相關的都凍漲，後來衛福部及電價小組表示地區醫院可以凍漲，但是有些區域醫院的規模不大，而且是在偏遠地區。如果你們要這樣，誠如薛部長所言，醫學中心的家大業大比較沒有影響，支出增加1%，但如果是偏遠地區的區域醫院，他們都是很慘淡經營，而且規模也不是很大，只比地區醫院高一檔而已，我能夠接受的就是區域醫院凍漲，至於醫學中心調漲就還可以接受，可以嗎？你又要講電價小組不是你可以控制嗎？
李副署長君禮：關於地區醫院的部分，再由我們與衛福部爭取看要如何給予補助。這個真的是半年調整一次，4月1日調整一次、10月1日也會再做一次考量，因為這次已經公告實施了，所以我們會再做整體的評估，並將它納入下次的修正。
蘇委員清泉：不然就加上一句，區域醫院以下產生的費用由衛福部編列預算幫忙豁免、幫忙補助啦！部長，這樣可以嗎？
主席：他沒錢啦！
薛部長瑞元：今年的預算都經過大院的審查通過了，沒有這一項。
蘇委員清泉：我們超收的稅收、公務預算都有喔！還有預備金等等，很多啦！
薛部長瑞元：那個都還沒有列入預算。
蘇委員清泉：在這個決議加上這一句，可以嗎？
薛部長瑞元：沒有預算啊！沒有預算啊！不能要衛福部編列預算，因為我們現在沒有預算，預算都已經通過了。
楊委員曜：他們要編列預算就要等到明年了。
薛部長瑞元：要到明年了。
蘇委員清泉：你再念一遍，要怎麼幹？
李副署長君禮：評估醫療機構比照社福機構允列入凍漲電價之可行性，也就是我們可以評估，但是無法在這邊承諾一定會凍漲，事實上，這個也已經開始實施了。
主席：第7案照修正文字通過。
第1案。
許主任輔：主席，剛剛已經向陳委員報告過第1案的部分。中間第十列的「寶林茶室食安中毒事件」前面的「更為嚴重之」5個字建議刪除。再來是倒數第二行的「儘速提出」改成「評估提前」，最後一行的「召開緊急食安會報」，建議將「緊急」拿掉，在最後「的需求」3個字也拿掉，所以最後一句就變成「評估提前召開食安會報」。
主席：第1案照修正文字通過。
第2案。
吳署長秀梅：第2案的部分，在倒數第二行有文字的修正，我們希望可以改為「強化人員培訓及相關教育訓練，」，後面就接「增資源……」。
陳委員菁徽：剛剛是勉強OK、勉強同意，因為已經有很多委員提出你們最缺的是人力，其實你們原本就有在做培訓了啊！
吳署長秀梅：人力這個都有留著，本來是強化人力進用及專業久任，我們把它改成強化人員培訓及相關教育訓練。
陳委員菁徽：因為你們沒有像社工一樣去盤點，它覺得它自己需要多少人、你們覺得它需要多少人，以至於現在這個缺口很大，所以我想你的當務之急應該是人力而不是培訓，但是你們本來就有在做培訓，所以你把它寫進來也OK，謝謝。
吳署長秀梅：謝謝委員。
主席：第2案照修正文字通過。
第3案。
吳署長秀梅：第3案也是有文字的修正，第二段第一行的「評估建立雲端資料庫」改為「評估改善系統自動示警」接「之可能性」。
主席：第3案照修正文字通過。
吳署長秀梅：謝謝委員。
主席：第4案。
吳署長秀梅：第4案也有一些文字的修正，首先是在第一段第二行的「其中近九成」要修訂為「其中七件」具有衛福部「健食規字」，所以是把「近九成」改為「七件」；再來是把第二行後面的「卻仍無法有效保證」劃掉，我們請求改成「恐影響國民食用健康食品」，這裡就是有文字的修正；第五行的「僅有九件通過，且」劃掉，也就是「自設立標章機制以來，民眾不易分辨」，所以就是劃掉「僅有九件通過，且」，謝謝。
再來是第二段的部分，原本是要衛福部於一個月內，我們希望可以是三個月內。
主席：要好好澈底檢討。
吳署長秀梅：是。
主席：出來的報告要可供檢視。
吳署長秀梅：好。
主席：第3案照修正文字通過。
吳署長秀梅：謝謝。
主席：第8案。
吳署長秀梅：在第二段的倒數第三行，原本是「針對米類製品進行……，我們改為「針對食品中毒」，也就是米類製品改為食品中毒。
主席：黃委員，可以嗎？好，第8案照修正文字通過。
吳署長秀梅：謝謝。
主席：第9案。
吳署長秀梅：第9案也是有文字修正，第一段第五行原本是「目前仍進行米酵菌酸檢驗中」，因為我們已經都完成了，所以改為「進行米酵菌酸檢驗」；這一段最後一行，「相關食材中仍無所獲」改成「相關食材中米酵菌酸均未檢出」，因為實際上這些食材都沒有檢出米酵菌酸。
主席：請問黃委員，可以嗎？好，第9案照修正文字通過。
吳署長秀梅：謝謝。
主席：第10案。
吳署長秀梅：第10案的第三段有文字修訂，「對此要求衛福部立即檢討」後面加上「一個月內建立」，再接「諸如產品責任險相關保險資訊」，至於後續的「員工體檢報告、進貨單據這些資料」都要劃掉，後面的「可以……」都要保留；第三段第三行中間的「同時研擬百貨業者」改為「同時會同經濟部研擬百貨業者」。
主席：可以嗎？好，第10案照修正文字通過。
吳署長秀梅：謝謝。
主席：臨時提案全部處理完畢。
接下來請楊曜委員進行發言。
楊委員曜：（12時4分）好，謝謝主席。主席。我請一下薛部長。
主席：好，請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
楊委員曜：假如各位署長或組長覺得應該幫部長回復，可以自行上來。
部長，我們剛剛探討電價，我其實是覺得蘇清泉委員剛剛講的部分區域醫院電價漲了以後，經營確實會有一些困難，對於這一點，部裡面可能要想辦法，看怎麼讓各醫療層級的醫院都可以很平順地運作。
薛部長瑞元：我們有向行政院提出說醫界有這樣的訴求，當然最後還是要行政院依照相關的規定來做。
楊委員曜：剛剛講的是區域醫院，那地區醫院現在有沒有結論？像澎湖這一種，兩家那麼慘澹經營。
薛部長瑞元：目前都還沒定案。
楊委員曜：都還沒定案？對於經營上比較困難的醫院，電費調整確實是一個很大的問題，請部長盡力溝通。
部長，我們今天還是要講寶林茶室的問題，寶林茶室中毒案已經造成兩人死亡及多名重症患者，他們都有檢出罕見的米酵菌酸，何美鄉老師也講過，國際間像印尼、非洲、中國大概都有發生過類似的案件。
薛部長瑞元：對，曾經有。
楊委員曜：臺灣有很多食品的原料都是進口，所以米酵菌酸應該是透過食物鏈進來臺灣，到上個月29日記者會當天，粿條、香蘭葉、在來米粉都沒有驗出來。
薛部長瑞元：殘留的都沒有驗出來。
楊委員曜：對不對？
薛部長瑞元：對。
楊委員曜：那有沒有可能是在添加物？比如說醬汁。
薛部長瑞元：有在使用的這一些添加物我們也都驗了，也是沒有驗出來。
楊委員曜：也都驗了？
薛部長瑞元：對。
楊委員曜：那接下來怎麼處理？
薛部長瑞元：因為現在剩餘的這些，不管是食材或是添加物都驗了，沒有發現米酵菌酸，但是事實上病人身上又有發現，所以應該還是在這些人去食用的那一批，那一批裡面一定有米酵菌酸，這個應該是跑不掉，問題只是在是怎麼樣產生出來的，因為在我們扣案下來的這些都沒有驗出來，所以可能是都已經被吃完了，如果沒有吃完的，大概也都丟棄了。
楊委員曜：好。
薛部長瑞元：所以現在的調查就是在於說，這一些怎麼會跑出來，到底是在處理過程或者是保存的過程有機會產生米酵菌酸，這是我們現在調查的一個重點。
楊委員曜：就是說傷害的結果是有的嘛？
薛部長瑞元：對。
楊委員曜：那所有可能的證據，現在都找不到了。
薛部長瑞元：對，就是說推論的比較確定的是，第一個，大概就是米酵菌酸引起的，因為這一些病人都有驗出來，這些嚴重的和死亡的病人都有驗出來，所以這個是比較可以稍微確定的。
第二個就是說，這些病人的共通點就是都有吃粿條，這個也是比較確定的，至於剛剛講的香蘭葉，不是每一個人都有食用，其他食材也不是每一個人都有食用，比較共通的就是粿條，所以目前大概是focus在這部分，也就是說，到底那一批粿條從19日到24日中間，保存跟烹飪的過程當中有沒有造成什麼樣的機會讓米酵菌酸產生出來，這大概是現在的調查重點。
楊委員曜：也就是說，我們很難在這個事件裡面找到答案了。
薛部長瑞元：對，事後要去找這一個的話，不容易。
楊委員曜：這個當然有它的困難點，因為幾乎沒有證物保存嘛。
薛部長瑞元：對。
楊委員曜：好，假如是這樣子的話，那衛福部要如何做？這件事對於社會的衝擊還滿大的，米類的食物或澱粉類的相關食品到底要怎麼保存？因為沒有辦法從外觀和氣味來分辨米酵菌酸，我們怎麼讓一般民眾知道到底要如何防範？
薛部長瑞元：這個大概是這樣子，一般性的預防措施還是需要，有關米類、粿、粉等食物的一般保存要怎麼樣做，對於這部分我們會把指引定出來。
楊委員曜：把它做出來，然後加強宣導。
薛部長瑞元：這是要給民眾參考的，讓他們清楚。但是針對於這一次引發中毒的粿、粉，到底在操作的過程當中有沒有什麼可疑的情形才會導致米酵菌酸的產生，這個部分的指引是要給餐飲業的，這個目前還沒有辦法確定，所以還是要等進一步的調查，再去猜測最可能的原因是在哪裡，然後才能形諸文字給這些餐飲業去瞭解。
楊委員曜：有關寶林茶室這個案子，我自己在想要再去做很多證明，因為我們用因果關係去推論是推不出來的，可是又比較沒有辦法有科學上的東西……
薛部長瑞元：對，沒有辦法直接去證明，可能會是這樣子。
楊委員曜：對，那就變成這個案子很難做一個清楚的釐清，也因為這樣子，所以我剛才才會跟部長建議趕快把一般性的指引做出來，告訴民眾怎麼樣才比較不會再發生事故，做出指引然後趕快向國人做個宣導；業者應該要強化的就強化、應該要稽查的就稽查。
薛部長瑞元：業者的部分當然是比較困難一點，因為現在真正的原因還不知道，但是假設說真正的原因到後來也沒有一個結論的話，那就變成說在業者處理的過程當中必須注意哪一些，範圍就會比較廣泛一點，業者受到的拘束就會比較多，他們在處理食材和發揮創意上可能就會受到一些限制，這也沒有辦法，如果最後出來的結果並沒有辦法確定到底是哪一個步驟、哪一個流程出問題的話，最後大概就會變成這個樣子。
楊委員曜：好，我最後要跟部長建議一下，日本小林製藥的紅麴相關產品出問題，雖然我們沒有直接向該公司購入紅麴，可是有一些藥品的原料是從那邊來的，所以要怎麼儘速地清查、回收？還有，假如有必要的話，怎麼協助消費者向日本廠商求償？假如有產生一些消費糾紛，可能部裡也必須要提供協助。
薛部長瑞元：當然，我們一定會協助，不過因為到目前為止還不知道到底裡面是什麼樣的東西，所以那個因果關係的判斷就會相當的困難。
楊委員曜：對，好。謝謝部長，謝謝主席。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：好，謝謝楊曜委員的質詢。
接下來我們請羅智強委員質詢。
羅委員智強：（12時15分）主席，有請部長。
主席：好，請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
羅委員智強：部長好。寶林的食安事件，目前其實民眾還是非常恐慌，然後很多事情我覺得好像也是疑雲重重，大家很多資訊都有點搞不太清楚，我現在整理一些資訊，想就教部長。第一個，有人對「米酵菌酸」這個名稱有意見，現在好像引起很多對米製品業者的影響，也造成很多喜愛米製品的民眾的恐慌，那到底它該不該叫米酵菌酸呢？
薛部長瑞元：這個可以討論，因為事實上，這個大概是直接從一些華文文獻上面已有的範例採過來的，但是不是最好的一個翻譯，我是覺得有討論的空間。
羅委員智強：好。從這邊再衍生下一個問題，你看我們這個翻譯，可能是因為大陸有案例，就從這些案例引用過來，下一個問題就是，現在有很多討論說到底這個源頭是不是來自於境外，因為目前看到的案例就是包括印尼、大陸跟莫三比克，都曾經有類似的案例，那臺灣目前是首例，那這個源頭是不是來自於境外呢？有沒有證據顯示？
薛部長瑞元：應該是沒有證據顯示它的來源就是來自境外，第一個，唐菖蒲伯克氏菌在國內本來就有，但是國內有的亞型又不會自己跑出來分泌米酵菌酸，所以到底它的來源是哪裡，這個其實也還是一個問號。這個菌是否是從國外進來？從哪一個地方進來？有可能是從國外進來，但是從哪個地方進來，事實上現在是不知道。
羅委員智強：我覺得這個資訊也很重要，因為我現在看到很多綠營的朋友，就是抗中保臺魂上身，連到底是從哪裡進來、是不是臺灣本身既有的菌種、產生什麼狀況，統統不知道，對不對？
薛部長瑞元：現在還沒有證實。
羅委員智強：他們馬上就抗中保臺魂上身，我看有的就直接講說是從中國大陸那邊過來的，我覺得大可不必啦。
再下一個問題，我想請教部長，上次那個西布特羅的風波到最後的結論是什麼？我看到最後停下來的結論就是說，不排除有實驗室污染，但也不能證明有實驗室污染嘛。
薛部長瑞元：沒有辦法直接有證據證明說這是一個實驗室污染。
羅委員智強：對。
薛部長瑞元：但是其實也沒有辦法排除。
羅委員智強：所以我直接講了，這個事情好像到現在為止變成懸案了，未解嘛。
薛部長瑞元：可以，某一個程度是可以這樣講。
羅委員智強：對。
下一個問題，部長，不管是你們這邊還是各縣市政府，其實該檢驗的大概都檢驗完了吧，對不對？
薛部長瑞元：差不多。
羅委員智強：可是就是沒有發現到底是哪個來源來的。
薛部長瑞元：對。
羅委員智強：那請問，目前為止，我們政府能做的還剩下什麼？
薛部長瑞元：還是必須要介入調查，因為目前可以確定的就是這是米酵菌酸引起來的。
羅委員智強：對。
薛部長瑞元：第二個可以確定的是，這些病人共同食用的東西就是粿條，目前就是這樣，但是粿條的來源廠商都沒有驗出來，添加物也都沒有，所以現在調查的重點就是，究竟在發生事情的時候，當時被吃進去的這些粿條到底做了哪一些處理？還有它的保存到底是什麼樣子？也許那些才是產生米酵菌酸的條件，這個部分的話還在調查當中。
羅委員智強：大概需要多少時間？
薛部長瑞元：這是檢察官手上調查的事項。
羅委員智強：我直接講結論，我看到部裡面很多的說法，那當然民眾會擔心，到最後如果你沒有辦法查到源頭的話，那不是又變成一樁懸案？
薛部長瑞元：有可能。
羅委員智強：其實真的民眾很無奈啊。
薛部長瑞元：對。但是不管怎麼樣，我們知道它是從粿條來的，那其他的製品風險大概就變少。粿條經過什麼樣的處理過程才會產生這個東西？不管怎麼樣，我們調查出來的結果，一定是說它曾經經過廚師怎麼樣去處理，所以才會有這樣的結果。
羅委員智強：我最後問你一個問題，目前大家說到下毒的可能性，我看部裡認為可能性不高嘛，對不對？
薛部長瑞元：不高。
羅委員智強：看起來應該就是米酵菌酸造成的。
薛部長瑞元：不知道什麼樣的處理過程產生出來的，那這個部分的話，如果最後沒有一個確切的答案的話，對整個處理過程我們就會加以檢視，說以後不能採用這樣子的方法處理，並指出應該用什麼樣的方式處理。
羅委員智強：謝謝部長。其實最後就是一個結論，不要讓它變懸案，懸案最可怕，好嗎？
薛部長瑞元：好。
羅委員智強：好。謝謝。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：好，謝謝羅智強委員。
接下來我們請洪孟楷委員進行質詢。
洪委員孟楷：（12時21分）主席，謝謝，麻煩請薛部長。
主席：好，有請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
洪委員孟楷：好，部長辛苦了。還是一樣針對這個部分，為什麼剛剛那個臨時提案本席也特別在這邊來瞭解？因為上一次本席在這邊質詢的時候說，如果這個業者已經超過時間沒有投保的話，最高可以罰3萬到300萬，那為什麼這一次寶林茶室業者從去年保險過期並且延續到今年都沒有繳費，等於是已經快要半年的時間，如果凡事都要依靠地方政府來去稽查、去瞭解，我們編再多的人力物力其實都沒有辦法，所以重點應該是我們在做相關管理的時候，對每一個業者的保險日期是否有效可以做系統性的追蹤，這一點你認同嗎？
薛部長瑞元：對。目前應該要在非登系統裡面投保的這些廠商，應該要在非登系統把他們的保單效期登上去。
洪委員孟楷：如果能夠再多加一個欄位將有效期納入來做追蹤管理，相關警示會用系統的方式去跳出來，譬如說，這個月什麼時候或下個月有多少業者會到期，相關單位是不是可以去瞭解說他們有沒有續保？甚至我覺得如果有的話，也可以跟相關單位一起結合來去討論，你用系統直接去管理，重點在於現在法令已經規定業者都要強制投保。
薛部長瑞元：對。
洪委員孟楷：所以我們應該要用系統協助幫忙，業者既然開業，必須付出的成本其中一項就是包含投保，對不對？
薛部長瑞元：對。所以現在我們根據委員的提案，預計會在一個月之內把系統優化，也就是說，我們希望在保單到期之前一個月就自動跳出警示。
洪委員孟楷：是。
薛部長瑞元：讓地方政府也能夠知道，也許地方政府就可以在最近一個月之內去做稽查。
洪委員孟楷：他們就可以去瞭解，甚至可以看到示警，然後去預防。
薛部長瑞元：對。
洪委員孟楷：早上臺北市政府有講到寶林有4家店可能都沒有投保，所以光是沒投保就可能開罰高達千萬元，那這一個負責人現在如果雙手一攤，說業績不好、去脫產，甚至我們剛剛看到王必勝次長還說，現在四例在住加護病房的受害者可能有兩例要換肝，如果要換肝的話，我們有辦法協助代位求償嗎？
薛部長瑞元：代位求償如果是從健保那邊，是有可能的。
洪委員孟楷：什麼意思叫做健保那邊有可能代位求償？
薛部長瑞元：因為這些醫療費用一定是從健保支出，如果有應該負責的人，健保署再代位去求償。
洪委員孟楷：代替這一些病患再去跟業者來求償？是不是？
薛部長瑞元：對，是。
洪委員孟楷：但是如果現在業者沒有投保，雙手一攤？
薛部長瑞元：對，那這個求償就會有困難。
洪委員孟楷：但是這樣就變成是一個問題跟漏洞。
薛部長瑞元：對，對。
洪委員孟楷：我們再一次強調，過去的法令規定餐飲相關行業要投保，本來投保公共責任險就是必要、就是強制。
薛部長瑞元：這個是產品責任險。
洪委員孟楷：對不對？產品責任險，業者就已經有必要投保，這個是法令規定，那就不應該有空窗期，也不應該便宜行事、心存僥倖，業者半個月沒有投保，地方政府也沒有來稽查，過一個月也沒有來稽查，乾脆半年不投保試試看，能混就混，能過就過，這樣也不好吧？
薛部長瑞元：對。所以現在就要補這個漏洞。
洪委員孟楷：好，部長，我再請教，這一次發生米酵菌酸中毒事件，大家也說這個東西在我們國內沒有樣品，可是鄰近的國家包括中國大陸、東南亞國家其實也都發生過中毒事件，根據實驗室裡面有的相關快篩試劑產品資訊，目前只有34件食品快篩試劑，是嗎？
薛部長瑞元：什麼樣的食品快篩試劑？
洪委員孟楷：我現在看到媒體報導說，在我們的食品篩檢資訊專頁，總共有34件食品快篩試劑的產品資訊，並編列在本預算裡面。
薛部長瑞元：這個我們要瞭解一下，因為一般來講，所謂的食品快篩試劑能夠做的範圍是比較有限的，通常快篩只是在第一次的篩檢，如果有問題仍然要進入我們的實驗室檢驗，所以快篩通常是用在別的地方，比如說我們去做稽查的時候、去市場，我們可以趕快來做，大概是那一類的。
洪委員孟楷：初步的篩檢？
薛部長瑞元：對，對，對。
洪委員孟楷：但是實驗室裡面相關的樣品也不夠，大家也說，因為米酵菌酸中毒過去這一、兩年或兩、三年裡面，不管是中國大陸還是東南亞地區都有發生過，我們沒有準備。
薛部長瑞元：跟委員報告，目前食藥署的實驗室準備的標準品大概有七千多項，但是如果依照國際食品檢驗可能需要、可以配置的標準品大概有兩萬多種，我們不太可能每一種都備在那裡。
洪委員孟楷：部長，你講到重點了，你說到國際的標準或者是相關規範，因為一定是有一個標準，如果說國際的標準有兩萬多種，我們到目前才七千多種，那中間的一萬三千多種是不是就是有差距？本席也沒有要求你馬上就要備齊這一萬三千多種，但至少鄰近國家已經有發生過中毒事件的、已經有案例的，或者是可能這幾年比較流行的，是不是應該超前部署，優先備妥？
薛部長瑞元：這個我們會來檢討。
洪委員孟楷：怎麼檢討？來，部長。
薛部長瑞元：一定是要由專業來協助……
洪委員孟楷：部長，因為本席有看到署長講說，當食藥署同仁驅車去彰化帶回標準品的時候，看到時快哭了，媒體馬上講說，其實真正該落淚的應該是臺灣人民吧，這代表食藥署對這種國外早先發生多起的米酵菌酸中毒事件毫無警戒、毫無防備、毫無準備。
薛部長瑞元：那個也沒有多起啦，其實case都很少。
洪委員孟楷：部長，那就對了嘛，你自己剛剛已經親口承認說，在國外如果以正常標準來講要兩萬件。
薛部長瑞元：不是正常標準，是說國際上面有提供的……
洪委員孟楷：國際上面有，那臺灣要不要跟國際接軌？
薛部長瑞元：不是，是說存在標準品的，但並不是說……
洪委員孟楷：本席今天提出來的重點在於是，我當然知道方方面面有那麼多，但是重點在於是，如果有國際上比較流行的，或者是像這個案例在鄰近國家也都有爆發過類似事件，我們沒有任何的警覺、沒有任何超前部署。
薛部長瑞元：這個我們當然可以進一步來檢討，就是我們所備置的標準品有哪些可能會需要的，再重新做一個檢討，這個可以啦。
洪委員孟楷：什麼時候會檢討出來？
薛部長瑞元：我想我們會開委員會來檢討，可能要找這些專家，可能要兩、三個月的時間才能夠把人湊齊，因為我們還需要survey鄰近的國家可能有哪一些疾病，哪一些我們可能會用到，然後這一個部分的話還是需要專業來做。
洪委員孟楷：部長，本席都同意讓專業來講話，不要真的讓大家看媒體報導時覺得，應該要嚴格把關源頭管理的食藥署在每一次發生事件的時候都是最後一個反應，或是讓大家覺得慢半拍。
薛部長瑞元：不能這樣說，因為這些新興的疾病、新興的物質的話……
洪委員孟楷：我同意，但是我還是強調，是鄰近國家已經有的，我們今天討論的不是歐洲，我們今天討論的不是比較遠的國家，就是在東南亞地區發生的狀況，以旅客往返、以我們食品安全習慣及飲食習慣來講，是不是東南亞地區相對來說……
薛部長瑞元：委員，給我們三個月好不好？
洪委員孟楷：部長，你說的，麻煩你，謝謝。
薛部長瑞元：好。
主席：好，謝謝洪孟楷委員。
因為等一下還有多位委員要質詢，所以黃珊珊委員發言結束後先休息5分鐘。
黃委員珊珊：（12時30分）謝謝主席，請薛部長。
主席：好，請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
黃委員珊珊：部長，寶林事件發生之後臺灣人為什麼會這麼害怕？因為我們實在是一個米製品無所不在的社會，也就是說，米製品是每天人民日常生活一定會食用到的東西，然後粿條又是非常普遍的、是大家大量食用的，所以食安問題發生之後其實造成了非常多的恐慌。我剛剛聽到很多委員在問保險，保險的部分沒有辦法做好提醒，衛生單位還要去現場稽查才知道保險過期，這件事情後面怎麼補救？
薛部長瑞元：這部分的話，我們會優化我們的非登不可系統，因為所有應該投保的都應該會登到那上面去，我們希望優化的方向是讓相關單位在保單到期前一個月就能夠檢視。
黃委員珊珊：是，所以除了你們這邊之外，金管會、產險公會可以協助很多的事項？我的意思是說，以後應該是地方政府及保險局、產險業、產險公會來完整地建立一個類似的平台，而這個平台不是單單只有衛福部，而是除了業者要自己去系統登錄之外，可能還要有一個背後可以直接查核的機制，你同意嗎？
薛部長瑞元：要連結到查核的機制的話，相關單位就會比較多。
黃委員珊珊：其實公會都應該會很樂意協助，如果按照現在的e化的過程，其實這些並不困難，只是要有時間、需要先建置一些聯繫的方式。
薛部長瑞元：對，這些資訊怎麼樣pass過去，才不會又有一些營業秘密或個資洩漏的問題。
黃委員珊珊：沒錯。現在其實產險公會跟醫院有一個用區塊鏈的技術把這些相關資訊做一個連結，讓公會來協助政府部門，甚至現在醫院已經有這樣的系統，我覺得衛福部可以在產品責任險、還有這些相關的意外必須保的險，在強制方面找產險公會來做一個平台。
薛部長瑞元：OK，那我們可以來跟他們聯繫。
黃委員珊珊：這是第一點。
第二點，在食安問題發生之後，其實最常見的是事前的通報或抽檢、事中的處理、接下去是事後的補償。這個案子發生之後，我們在中間看到一個令人非常憂心的，就是當時有新聞說家屬想要告醫院，這個事情造成了非常多醫療院所非常恐慌，我想大家一看到這個新聞，也覺得非常詫異。對於家屬來說，他當然會有他的主張；但是對於我們急重症第一線的醫護人員和醫院，尤其這個案例非常特別，幾乎沒有前例，所以第一線的醫療人員要能夠判斷出這是什麼樣的菌種、要做什麼樣的醫療作為，這個其實是醫療糾紛方面，以我們現在的機制會沒有辦法cover掉這一塊，你同意嗎？
薛部長瑞元：事實上這個案子到後來那位家屬也曾經說他從來沒有說要告醫院，所以那是媒體的誤傳。
黃委員珊珊：所以這個部分我們也希望能夠導正社會的視聽，但是還是回到原點，醫療糾紛讓很多醫護人員不願意在第一線，因為醫病關係很對立；第二個，在高風險的科別，這件事也造成了他們對於這個工作的熱情的減損。現在這部分是適用醫療事故預防及爭議事件處理法，這個部分已經通過，將來只有先經過調解，調解不成才能提告，但是你覺得對於醫病關係有沒有辦法做到改善？
薛部長瑞元：應該會有幫忙。剛剛委員所提到的醫預法，是今年就開始執行的，它還有一個前段的，也就是說，一發生這一類事件的時候，醫院會出面來跟病方做一個關懷。
黃委員珊珊：部長，我想討論一下，就是賴清德總統他在2006年立委任內其實也提過有點像無過失補償的制度，也就是說，當醫院碰到類似的部分先不要去追究責任，而是怎麼樣先讓家屬有一定的補償的機制，然後減少後面醫療糾紛的提告，而且之前在2012年也曾經提過相關生育事故爭議的試辦辦法，後來也推出了手術和麻醉事故的爭議事件試辦辦法，都有效減少了醫療的訴訟。所以部長，我們針對類似的狀況，為了保護醫療人員，我們可能必須考慮採取無過失補償的制度，這個部分可能也是衛福部將來要為我們醫療人員來爭取的。
薛部長瑞元：無過失補償的範圍，除了剛剛委員所提到的生產事故之外，其他要擴張出去的話是非常有疑慮的，其實醫界是反對的。
黃委員珊珊：是。我的意思是說，假如今天發生類似的狀況我們要怎麼保護醫療人員，也是我們必須要去思考的部分。
薛部長瑞元：對。但是無過失補償並不是醫界能夠普遍接受的一個方法。
黃委員珊珊：明白。所以我們希望能夠更務實地來解決醫療糾紛的問題，醫預法開始執行，我們也希望它能夠有效解決醫療人員的困擾。謝謝。
薛部長瑞元：對。所以這個部分的話，是有機會。
黃委員珊珊：謝謝。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：好，謝謝。我們現在休息5分鐘。
休息（12時36分）
繼續開會（12時41分）
主席：好，我們繼續開會。接下來我們請陳培瑜委員進行質詢。
陳委員培瑜：（12時41分）好，謝謝主席，請部長。
主席：請部長。
陳委員培瑜：好，謝謝薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
陳委員培瑜：好，部長辛苦了。我們時間有限，我們來談一下，在整個食安事件當中，其實我們辦公室一直在研究營養午餐的相關法規，我們發現整個食安事件當中有一個角色可能都被大家忽略了，就是食品技師，我先簡單確認一下，部長，你應該知道食品技師的角色，對不對？
薛部長瑞元：我知道。
陳委員培瑜：好，我們來看一下，根據現在有的資料，食品科食品技師在整個國家考試當中是有兩千五百多位，可是在專業的換發執照執業的部分，他們的人數卻是0，部長，你知道這個狀況的原因是為什麼嗎？
薛部長瑞元：這我就不清楚。
陳委員培瑜：因為現在相關的法規當中，他們沒有辦法成立第三方機構、沒有辦法作為單獨驗證的機構，他們必須要受僱於私人企業、民間團體或是政府機關，其實這個現象很有問題，後續我們再來看另外一個事情。
食品安全管理目前分成三級品管制度，如同這個投影片上秀出來的，第一個階段是食品業者必須自主管理；第二個階段則是透過第三方驗證機構進行查核；最後才是政府稽查。可是我們來看一下到底誰要進入第三方驗證機構的查核，在相關法規裡面規定的是在這個紅色框框裡面，例如說，資本額3,000萬以上或者是相關的食品添加業，這些其實都是比較中大型的公司規模。
所以我們來看一下問題到底是什麼？其實全臺灣目前登記的食品業者總數有六十幾萬家，可是可以進到我的投影片說的第二層，被第三方驗證機構查核登記的食品業者目前只有626家，也就是說，六十幾萬家比較626家，其實有將近99.9%的民間業者必須進行自主管理，也就是說，整個食品業者的管理，有這麼多要依靠他們。部長，聽到目前為止，你覺得有哪些問題？
薛部長瑞元：其實第三方驗證機構也就是第二級品管這個部分，是國內相當欠缺的。
陳委員培瑜：目前有4個。部長，跟你報告，有4個驗證機構。
薛部長瑞元：但是這個要建立公信力不是那麼容易。
陳委員培瑜：好。可是我剛剛已經跟部長報告了，回過頭來看，其實現在光是到111年年底，已經有兩千多位食品科食品技師經過國家高考，可是若照現行法規，他們又沒有辦法進行單獨的執業驗證，所以我就直接說，有沒有機會？目前所有食品技師都受僱在企業之中，他們就是要拿出自己的良心，然後檢舉他們的老闆，或者部長，你覺得會有什麼可能性？如果他們檢舉這個老闆，可能他們自己會失業，或者是他們的老闆可能為了防堵他們，雖然根據法規的規定請了他們在裡頭工作，可是也可能不讓這些食品技師接觸核心，把他們當成橡皮圖章。
其實我們在跟食品技師接觸當中，我們都認為，如果最後只讓業者自律可能就會出現類似這樣的狀況，所以我們想要請衛福部考慮一下，可不可以像土木技師、會計師這樣有簽證的制度，讓食品技師也可以具備第三方驗證？這樣會更客觀、更公正，同時更有量能為食品安全把關。
薛部長瑞元：我覺得是這樣，如果你要食品技師單獨去做簽證的話，他恐怕還是避免不了剛剛委員提到的狀況，就是食品廠的老闆給他壓力。
陳委員培瑜：但是我剛剛已經說了，我知道部長您的擔心，但是目前他們都被受僱在企業、政府或民間團體裡面，可是像土木技師、會計師因為有第三方的驗證機構，他們自己也要受到相關法規的規範，目前臺灣對於食品技師簽證制度沒有相關的規劃報告，但是其實從2007年就已經有很多業者，包含食品技師，還有很多在意食安的民間團體一直提出這個訴求，因為今天時間有限，是不是可以請衛福部在三個月內提出建立食品技師簽證制度規劃報告？有沒有機會？
薛部長瑞元：三個月我不知道能不能弄出來，因為這個牽涉滿大的，第一個，我個人認為不是由這些食品技師去做簽證就好了。
陳委員培瑜：是，當然。
薛部長瑞元：應該是要有機構。
陳委員培瑜：是。我剛剛說目前有4個機構。
薛部長瑞元：在機構裡面要有二級品管的機構。
陳委員培瑜：對，目前二級機構有4個。
薛部長瑞元：現在就是說，這個機構要能夠取得民眾的信任，這樣簽證才會有效。
陳委員培瑜：沒錯。
薛部長瑞元：目前有的這4個機構是否就能夠得到民眾的信任？
陳委員培瑜：我覺得目前他們得到民眾的信任度應該是有的，可是他們目前負責的量能就是那六百多家，假設我們還要提出更多，他們的量能是會有困難。
薛部長瑞元：這個部分最大的問題真的是這樣，以前有GMP，我們曾經嘗試去建立食品GMP的制度，後來一個頂新的油的案子就整個沖垮了。所以要建立信心非常困難，要把它打掉非常容易。
陳委員培瑜：我們再來討論食品技師跟建立信心之間跟機構的關係，或者是第三方簽證在臺灣的可能性，我們再跟衛福部來討論。
薛部長瑞元：所以我不敢跟委員答應說三個月就能夠把這個事情完成，但是我們可以開始啟動。
陳委員培瑜：好。這個部分我們辦公室也會持續再跟衛福部討論，好，謝謝部長，謝謝主席，謝謝。
主席：好，謝謝陳培瑜委員的質詢。
接下來我們請李坤城委員進行質詢。
李委員坤城：（12時47分）謝謝主席，我們請薛部長。
主席：好，請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
李委員坤城：部長好，辛苦了。先請教一下，這一次引起寶林茶室中毒事件的物質，根據目前的調查有可能是米酵菌酸。部長，可不可以先正名一下，這個米酵菌酸跟米有沒有關係？
薛部長瑞元：事實上沒有太大的關係。
李委員坤城：沒有關係嘛，對不對？可是因為是講米酵菌酸，所以很多民眾現在對於米製品，不管是粿仔、米苔目、米粉等米製品，可能都會有一些心生恐懼，我想從今天開始之後，關於米酵菌酸可不可以正名一下，你要用音譯也好，或者是有些學者說這個是跟椰子有相關的，應該叫椰酵菌酸，我們可不可以今天開始用其他的名稱？至少用音譯的方式來處理。
薛部長瑞元：我們先讓食藥署去找專家來討論，就是中文要怎麼翻譯，我們在這裡開始就叫做BKA，好不好？對啊，它的簡稱叫BKA啊。
李委員坤城：BKA？
薛部長瑞元：對，BKA。
李委員坤城：BKA，好。
薛部長瑞元：還是說，叫BA也沒關係。
李委員坤城：好，至少不要一直重複講米酵菌酸，不然這樣大家對這個名稱會有一點疑慮。
薛部長瑞元：那個名字我老是記不起來。
李委員坤城：那你知道這個名稱是從哪裡來的？
薛部長瑞元：這個翻譯是從中國大陸來的。
李委員坤城：從中國來的。因為中國之前有類似這個案子的案例。
薛部長瑞元：對。
李委員坤城：那我第二個要問的就是，其實中國有類似的案子，但是我們臺灣對這個好像一無所知。
薛部長瑞元：這是第一次。
李委員坤城：對。我是認為說，不管是來自中國還是鄰近的亞洲國家，我們應該都對這一種毒素有認知，這也不算新型態的中毒案件，其實過去在中國或印尼都有案例，我是建議你們趕快找學者專家，把鄰近亞洲國家有的中毒案例而在臺灣沒有發生過的先做一個整理，然後至少有一個資訊的平台，你們先有這個資訊平台，知道這些新型態的細菌、病毒需要什麼樣的標準品來供檢驗之用。你說第一次遇到，好像我們沒有類似的標準品來供作檢驗，我上禮拜問你，你還說要兩個禮拜，還好後來彰化基督教醫院還有標準品。所以我要問的第二個問題是，可不可以做個整理、有一個資訊的平台，把鄰近的亞洲國家，不一定是指中國，把相關的中毒案件做個整理，然後該需要準備什麼標準品也做個整理，好不好？
薛部長瑞元：這個可以來做。
李委員坤城：有沒有一個時間？
薛部長瑞元：因為要整理要看很多文獻，這個部分的話，恐怕也不是食藥署的同仁可以負荷的，這種東西的話一定要請學界來幫忙。
李委員坤城：至少從現在開始要做，不要每次遇到一個新的，就說我們臺灣都沒有準備，臺灣好像都被保護得很好，但是鄰近國家如果有類似的病毒或細菌，我們要預防，不管是中國或是其他的國家。
薛部長瑞元：我們會委託學界來做這方面的一些servey。
李委員坤城：至少建立一個平台起來。
薛部長瑞元：對。但是這個還是需要比較長一點的時間。
李委員坤城：沒關係，至少現在開始去做。需要哪些標準品，不夠的，就趕快要去買，好不好？
薛部長瑞元：會，我們會。
李委員坤城：我第三個要請教的問題就是，現在這個案子的食材檢體有35件，我聽王次長講都驗不出來、都沒有驗出來。驗不出來，但上一批粿條大家又吃下去了，那你最後怎麼證明就是上一批粿條出問題？我是擔心，不要像臺中那一塊天選之肉，查、查、查、查半天，最後就說只有那一塊肉有問題，事情到底是怎麼發生的？好像最後也是不了了之。這件案子我是不希望最後不了了之，因為有牽涉到人命。
薛部長瑞元：這一個案子最後偵查的結果會是什麼樣子，我們目前也還沒有辦法先下定論，不過還是會逐漸縮小範圍。
李委員坤城：對啊。因為現在就是認定問題在那個粿條嘛，現在我聽王次長說，有相關的條件，現在就是要去培養，看有沒有那個細菌出來。
薛部長瑞元：對，但是從這個廚師在保存到烹調的過程當中，到底是什麼樣的因素造成可以產生BA出來，這個事情就是現在在調查的重點，但並不一定最後會有一個確定的答案，因為已經事過境遷了。
李委員坤城：最快結果哪時候會知道呢？
薛部長瑞元：兩、三個禮拜跑不掉，最後final我們的結論不管是有查到還是查不出來，兩、三個禮拜跑不掉。
李委員坤城：儘快！因為大家會有點擔心，希望能在兩個禮拜的時間內能夠把結果提出來。
薛部長瑞元：不過我們要逐漸地release出來一些指引，把民眾不安的範圍縮小。
李委員坤城：目前看起來是單一事件，就是在寶林茶室那一段時間有吃粿條的人中毒，其他的沒有嘛，對不對？目前是這樣子嘛？
薛部長瑞元：對。
李委員坤城：那至少讓民眾能夠放心。
薛部長瑞元：是。
李委員坤城：好，謝謝部長，謝謝主席。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：好，謝謝李坤城委員。接下來我們請徐巧芯委員進行質詢。
徐委員巧芯：（12時53分）謝謝主席，我們請薛部長跟吳署長。
主席：好，請部長跟署長。
薛部長瑞元：委員好。
徐委員巧芯：部長，想先請教你們，你們最近工作時數有沒有變比較長？因為食安事件的關係。
薛部長瑞元：我們一向都很長。
徐委員巧芯：一向都很長，那我們衛福部跟食藥署的公務人員晚上有沒有加班？比方說，我看你們3月26日晚上跟臺北市政府聯合稽查，好像都是在八、九點的時候。
薛部長瑞元：加班是經常的事。
徐委員巧芯：加班是經常的事？好，我們看一下這個照片，好不好？我也以為你們加班是很經常的事情，結果沒有想到我們的王必勝次長在3月29日晚上，原來他還有空到變形蟲爵士樂團去唱唱跳跳。地方稽查員苦不堪言，半年來發生五大食安議題，包含雞蛋、西布特羅、蘇丹紅跟這次的寶林案，在3月29日晚上，王必勝次長還在這邊跟大家拍大合照，在現場唱唱跳跳、談笑風生，我想問一下部長，您覺得這樣子社會觀感好嗎？
薛部長瑞元：這個是個人的時間，這個沒有什麼好……
徐委員巧芯：我問的是社會觀感，我沒有說他有違法或違規。
薛部長瑞元：社會觀感就不應該問我。
徐委員巧芯：你覺得社會觀感不歸衛福部長的事？我瞭解了。非公務的玩樂行程在下班之餘，如果不在乎社會觀感的話，那我也尊重，我尊重，儘量去玩，大家都去玩好了，但是我們也發現相關的圖片……
薛部長瑞元：不是大家都去玩，應該要做事的還是要做事。
徐委員巧芯：但是你看，真的對你們很不公平，你們都說你們經常性地加班，然後都很辛苦，我也知道我們衛福部、食藥署和地方的稽查員都很辛苦，所以看到這個畫面的時候我嚇一跳，王次長如果他自己覺得他下班之後想去哪就去哪，我尊重，但我們也發現相關的圖片已經刪掉一些，只剩下一張大合照隱藏在臉書裡面，我想如果他們覺得沒有問題的話應該就不需要刪文了。我要問一下……
薛部長瑞元：我想這種照片會漏出來的話，是很奇怪的。
徐委員巧芯：沒有，他們樂團自己po的。
薛部長瑞元：對啊。這個樂團自己po出來，只是做一個廣告。
徐委員巧芯：對。但我不是說他不能po照片，我是說這個時候還去，其實我知道很多人，包含地方政府的重要首長，現在也都因為因應這兩條人命的喪失，為顧及社會觀感，很多行程也都會考量社會觀感，但王必勝次長他對於社會觀感的認知如何，我完全尊重、我完全尊重！我只是提出來覺得這個很奇怪。
薛部長瑞元：追究這種事情也會很奇怪。
徐委員巧芯：我覺得很奇怪，你可以覺得不奇怪，這個我沒有意見。
薛部長瑞元：但是我會覺得追究這種事情也是很奇怪。
徐委員巧芯：沒有，沒有，沒有追究，沒有追究。我只是很好奇說，在這個時間點上，我們的次長還跑去吃吃喝喝、玩玩樂樂，他對於社會觀感的理解可能跟我們一般民眾很不一樣，尤其是臺北市或新北市稽查人員最近的離職率都很高，因為大家的工作很辛苦。
最後我想問一下強制食品安全責任保險法的問題，剛才衛福部長也說到了，交代食藥署在非登不可系統當中加註產品責任險的到期時間，並且在到期一個月前跳出警示，提醒地方政府察覺，那你們說會在一個禮拜之內完成。
薛部長瑞元：一個月。
徐委員巧芯：一個月之內完成，可是這個系統目前就我的瞭解，它的後台資料只有衛福部有權限可以統一地去撈取，根據我剛剛去查核的結果，地方政府只能針對個別的廠商點選資料，沒有系統性的資料，比如說無法針對保險時間超過的部分一次性地撈，否則要透過向承辦人跟局長的雙重確認才行，請問這個問題後續會處理嗎？
薛部長瑞元：對，所以優化這一個系統的時候，就是必須要讓地方可以看得到。
徐委員巧芯：所以現在還不行嘛？
薛部長瑞元：現在是有部分啦，所以我們現在希望未來這一個系統優化之後，一定要讓地方能夠看得到，不然這一個沒有太大意義。
徐委員巧芯：這一點要特別強調，因為剛才我看到您說了之後，我開始去向各個地方政府去查核，發現他們都對您剛剛的說法非常憂心，如果系統沒有大規模改正的話只能單筆、單筆看，這無異於是要讓地方政府針對六萬家業者一家一家看所有項目有沒有問題。
薛部長瑞元：這個我們會處理，不會要他們一家一家去check。
徐委員巧芯：但是因為現在是這樣嘛。
最後，我要講一下剛才臨時提案裡面強調的，包含我們今天的召集人也有講到所謂比照強制汽車責任險的部分，跟我們目前的現狀還是有一個落差，就是強制汽車責任保險法第十九條第二項寫得很清楚，保險業者要在四個工作天內就把承保的資料傳到主管機關和中央主管機關裡面，如果沒有做的話還會有罰則，但是目前是由業者自己去登打，那請問後續的查核要怎麼查？強制汽車責任險是由保險業者去登，現在這個保險是由業者去登，那你們有沒有思考過中間會不會有一個落差？
薛部長瑞元：當然可以來研議是不是讓保險公司來登，這當然可以來研議，不過因為食品的產品責任險範圍沒有像強制汽車責任險那麼大，所以公司家數是比較少的，以目前來講，如果沒有登我們就假設沒有投保，我們希望未來系統就直接跳出來，這個地方就可以馬上去查。
徐委員巧芯：好，麻煩你們再去研議好不好？謝謝。
薛部長瑞元：好。
主席：謝謝徐巧芯委員的質詢，接下來請張嘉郡委員進行質詢。
張委員嘉郡：（13時）主席，我想請部長。
主席：請薛部長。
張委員嘉郡：部長本日所報告的3項食品問題，蘇丹紅案、寶林茶室案、小林製藥的紅麴案，這3個案件，尤其是前2項都有一個共通點，請問部長是否可以分析出來？
薛部長瑞元：共通點，我不知道委員……
因為這3個案子都不太一樣。
張委員嘉郡：這3個案件的共通點就是國外都曾經發生過，或者是國外正在發生的，請問部長，對於你們處理這3個案件的方式，您滿意嗎？你給自己評幾分？
薛部長瑞元：第一個，當然蘇丹紅這一個案子，如果後面回想起來，我們是不滿意，因為當時在邊境的管制上面有稍微變慢。
張委員嘉郡：是，不滿意，我覺得你也算是滿老實的。
薛部長瑞元：所以我們後面就有一些增進的計畫。
張委員嘉郡：在我看來真的是不及格，真的是非常的差強人意。第一，蘇丹紅的事件，國外早就多次爆發，早在2003年法國就已經發現辣椒粉裡面有摻蘇丹紅；2005年歐盟跟英國也相繼都發出警告，隨著歐盟發出警告，南非、中國大陸都相繼檢驗出其國內相關產品有蘇丹紅違法添加，但臺灣一直到今年、2024年才檢驗出違法添加，而且還是有民眾檢舉。
薛部長瑞元：沒有！沒有！在邊境就有了。
張委員嘉郡：臺灣已經落後了將近20年。
薛部長瑞元：這在邊境……
張委員嘉郡：這是不是代表其實我們也默默地吃了20年，我們都沒有發現？
薛部長瑞元：沒有、沒有。
張委員嘉郡：衛福部是沒有網路嗎？還是都沒有update？將毒物拒絕於境外，不是關起門來說沒事，我不希望衛福部是一個鴕鳥的心態，說國外發生的事，我們只要不發生都當作不存在，剛剛大家都在問有關於寶林茶室案，就是米酵菌酸，你剛才說什麼？BKA？
薛部長瑞元：BKA。
張委員嘉郡：BKA已經多次在中國、在香港、在越南都有發生過，但衛福部卻連標準品都沒有。
薛部長瑞元：是在印尼，不是越南。
張委員嘉郡：印尼，好，衛福部連標準品都沒有，這是為什麼？
薛部長瑞元：在臺灣就沒有發生過啊！其實在中國也沒那麼多啦！
張委員嘉郡：你們一點都沒有要因應國際，我想衛福部應該要有一點國際的敏感度。
薛部長瑞元：沒有啦！這樣看到黑影就開槍，怎麼可能的事？
張委員嘉郡：你應該扮演食安的守護神，卻變成食安守護「省」，省錢，民眾的安全都被你衛福部「省」了。
薛部長瑞元：這種指控是不正確的。
張委員嘉郡：這次寶林事件發生之後，又急著要進口，結果才發現彰基醫院曾經進口過，你們才有辦法最快速的拿到這個標準品，請問部長是不是知道坊間有米酵菌酸的快速檢驗卡，可以快速知道這個食品是否有毒？你知道有這個東西嗎？
薛部長瑞元：沒有。
張委員嘉郡：沒有，你不知道？
薛部長瑞元：不知道。
張委員嘉郡：不知道，所以本席在這裡建議，是不是能夠趕快研究研議一下進口這個東西，然後納入這個考量？第三點……
薛部長瑞元：我們會去查一下是否有這種東西。
張委員嘉郡：你去查一下。
薛部長瑞元：但是有沒有這個東西，我是相當存疑。
張委員嘉郡：我也是，我也聽說坊間有，我是有看到圖片，但我今天圖片沒有帶來，這個圖片……
薛部長瑞元：現在發生事情後，有很多都是這種假消息到處傳，我想委員要確認。
張委員嘉郡：沒事。我接下來繼續問第三點，就是小林製藥的紅麴案，3月22日小林製藥宣布回收紅麴相關製品，但衛福部一直晚了一週，到3月29日才告訴大家，請問一下部長，這是為什麼？為什麼我們會這麼慢？
薛部長瑞元：沒有，沒有晚啊！為什麼會晚？
張委員嘉郡：你們3月29日才發新聞稿耶！
薛部長瑞元：沒有啦！
張委員嘉郡：這3件食安事件……
薛部長瑞元：所以委員，你那個事實的理解，一定要清楚啊！
張委員嘉郡：沒有，我告訴你，這是我在你衛福部網站上查的，你衛福部網站是3月29日才正式發新聞稿，所以這3件食安事件可以得知，衛福部不但是後知後覺，而且甚至是不知不覺。
薛部長瑞元：我覺得委員，你的資料的取得是有問題的。
張委員嘉郡：甚至要到國人的生命安全受害了才會有反應，這根本就是草菅人命、政策殺人。
薛部長瑞元：有問題的資料拿來做質詢，這個非常不妥。
張委員嘉郡：衛福部難辭其咎，部長，你在這裡跟我辯論有什麼意思？人命關天，都死了！
薛部長瑞元：到這裡不是要辯論，不是嗎？你質詢，我回答，不就是一種辯論嗎？
張委員嘉郡：都死了，都已經死了，你知道嗎？
薛部長瑞元：不是這樣講啦！
張委員嘉郡：我的意思是你自己去查衛福部的……
薛部長瑞元：你事實要講清楚，要確認。
張委員嘉郡：我確認得非常清楚，3月29日。
薛部長瑞元：我們3月25日紅麴案就已經新聞稿出去了。
張委員嘉郡：3月25日也慢了3天了，為什麼你們沒有辦法及時呢？
薛部長瑞元：我們又不是日本。
張委員嘉郡：及時！是不是？
薛部長瑞元：怎麼及時？
張委員嘉郡：我的意思是說你行政部門最基本應該要盡到的責任，行政機關不道歉就算了，還推諉說你們沒有辦法一一做到。
薛部長瑞元：我還要去北港朝天宮擲筊看看到底日本有什麼問題？
張委員嘉郡：部長，你覺得這是我們國人想要看到負責任的食安部門官員所應該有的態度嗎？
薛部長瑞元：但是負責任不是你講的那樣負責任。
張委員嘉郡：不要人民拿命來賠的時候，你們才有所動作，我覺得你們對國際相關案件的敏感度跟關注度必須要高一點，才能夠保障我們人民的生命安全好不好？謝謝。
薛部長瑞元：這個我們都一直在關心。
主席：我們謝謝張嘉郡委員的質詢。接下來我們請楊瓊瓔委員進行質詢。
楊委員瓊瓔：（13時6分）謝謝主席，本席想邀請薛部長。
主席：好，請部長。
薛部長瑞元：委員好。
楊委員瓊瓔：部長好。我很少看到你這麼激動，而且你反質詢。
薛部長瑞元：我沒有反質詢。
楊委員瓊瓔：這個很少看到你這樣子。
薛部長瑞元：我沒有反質詢。
楊委員瓊瓔：你是不是因為最近的食安真的讓你焦頭爛額？
薛部長瑞元：還好啦！
楊委員瓊瓔：還好喔？
薛部長瑞元：對啊！
楊委員瓊瓔：你還笑得出來？
薛部長瑞元：啊不然呢？
楊委員瓊瓔：我們的民眾都嚇成這樣，除了吃的人不安心……
薛部長瑞元：委員，不能這樣講。
楊委員瓊瓔：等一下，你先聽我講完。
薛部長瑞元：你不能說我笑也不對，不笑也不對。
楊委員瓊瓔：你不要再反質詢。
薛部長瑞元：我沒有反質詢。
楊委員瓊瓔：我沒有說你笑跟不笑怎麼樣，不對！
薛部長瑞元：對啊！不然你……
楊委員瓊瓔：請不要如此，你是身為我非常敬重的衛福部部長。
薛部長瑞元：謝謝。
楊委員瓊瓔：我們的人民已經笑不出來，吃什麼也會怕，同時賣東西的人也很無辜，你知道嗎？炒粿條的說本來很多人早餐都吃這個，現在都不敢吃，政府要不要告訴民眾吃還是不吃、安不安全？請教部長。
薛部長瑞元：我可以回答？
楊委員瓊瓔：請教部長。
薛部長瑞元：這個不叫反質詢？
楊委員瓊瓔：請教部長。
薛部長瑞元：好，現在我們就是在處理這個問題，我們確定這個案子它的來源就是所謂的BKA，也就是一般講的，米酵菌酸是它毒性的來源，目前看到的就是只有侷限在寶林茶室這一家，而且他的食用時間是一定的時間裡面去的才有發生這個事情，所以現在我們就進來調查，目前調查的方向就是，到底這一個所謂的粿條，因為只有這些病人的共同點就是有食用粿條，這些粿條在處理的過程當中到底有沒有什麼條件去產生這個BKA、這個米酵菌酸，現在調查的方向是這樣。
除此之外，這個米製品，我們包括從它的來源廠商去做調查，統統沒有驗出來，所以基本上不會是一個大量擴散的案件，所以原則上民眾對於米製品應該是可以放心的，這是目前的狀況；這其實也不是米製品，除了這個粿條，這個案子產生的米酵菌酸之外，其實所有的不管是米製品、粿條，它的保存都還是必須要注意，因為這個是容易腐敗的，就算不是產生米酵菌酸，不當的保存可能產生其他的微生物等等這些，這個我們也必須要對民眾去做教育。
楊委員瓊瓔：對民眾去做教育，民眾要的是安心，我之所以運用一分半的時間給部長您來說明。
薛部長瑞元：謝謝。
楊委員瓊瓔：我們真的不希望看到民眾的恐慌，當民眾吃下去之後，看到新聞才知道這個是不行的，真的不知道要怎麼辦，也吐不出來，要怎麼辦？甚至你剛才說的，口誤也好，米製品，會嚇一跳，甚至有人拿了一碗米飯說這個跟米酵菌酸沒有關係，民眾已經在自保，政府有什麼作為？政府有什麼作為？請告訴我們，我們每天看的都是哪一個在ICU病危，是並不樂觀的，民眾會不會恐慌？我們的腳程到底什麼時候可以告訴民眾，原因出在哪裡？
薛部長瑞元：原因現在正在調查當中，我們也希望能夠把它找出來，到底是在哪一個過程當中產生的。
楊委員瓊瓔：部長，我們這樣子的事件有多久時間了？這樣多久時間了？
薛部長瑞元：如果從通報上來，是24日嘛！
楊委員瓊瓔：對啊！這樣多久時間了？
薛部長瑞元：這樣差不多一個多禮拜。
楊委員瓊瓔：這樣一個多禮拜了，一個禮拜多，我們民眾現在非常恐慌耶！民眾非常恐慌喔！
薛部長瑞元：沒有，你如果要確切確找出時間的話，恐怕沒辦法去押這種時間。
楊委員瓊瓔：所以部長，本席還是具體告訴你，我們的偵測跟預警要怎麼樣去做，要怎麼樣告訴民眾，這是我們要替民眾所要問的，政府可以告訴他，我吃什麼才安心，連環爆！連環爆！這樣的情況一直爆，讓民眾覺得非常的恐怖耶！對不對？
薛部長瑞元：委員，這一個案子其實是沒有連環爆，有爆的大概都已經出來。
楊委員瓊瓔：不是這一個案子，是從巴西蛋到瘦肉精案，一直到咖哩有問題，蘇丹紅、辣椒粉通通一直來，當政府看到有問題產生的時候，你並沒有告訴民眾要怎麼樣讓他們安心，而是讓它一項一項一項一直爆，這怎麼辦？
薛部長瑞元：每一個案子都是獨立的個案啦！它要處理的方式也都不一樣，所以我們就一案一案來做處理。
楊委員瓊瓔：我們是有政府的耶！政府告訴我們，尤其行政院長告訴我們食安五環，你不要食安五個環節是變成食安五洞，對不對？
薛部長瑞元：沒有啦！不會這樣啦！
楊委員瓊瓔：你一直笑，一直說不會，人民都笑不出來，我沒想到你的表情永遠是這種表情嗎？
薛部長瑞元：沒有，委員，我剛才說我沒有……
楊委員瓊瓔：遇到這個情形，你要怎麼樣告訴民眾啊！而且我們看到現在的地方基層你說每一個都是個案、都是個案，都一直爆，他們要一直出動，我們要想到，他們的業務讓他們吃不消，目前為止我們的離職率，北部大概36%，在這樣情況之下，我們中央政府對於地方政府的人力以及因應，以及他的標準，我們又怎麼樣協助他們？
薛部長瑞元：這當然還可以做檢討，我必須要強調，因為我們地方的稽查員是公務員，公務員會受到總員額法的一個限制。
楊委員瓊瓔：這怎麼辦呢？
薛部長瑞元：所以我們會跟人總那邊再來做討論，未來是不是在地方稽查員的人數、員額可以再來放鬆。
楊委員瓊瓔：立即啟動好不好？這真的是不夠啊！
薛部長瑞元：但是另外一個癥結是在地方，因為它的人力、人數仍然是編制在地方政府，所以地方政府也要願意把這個人數提高啦！
楊委員瓊瓔：你們要提出方案啊！你沒提出方案，你是，最高的主管機關單位啊！對不對？
薛部長瑞元：我們儘量來爭取看看啦！
楊委員瓊瓔：不是儘量啦！你已經看到這個問題這麼嚴肅了，民眾要怎麼安心啊！對不對？
薛部長瑞元：不是，稽查員的人數……
楊委員瓊瓔：你去盤點啦！
薛部長瑞元：反正事情就是該來處理。
楊委員瓊瓔：你去盤點啦！離職率這麼高，你去盤點好不好？你去盤點，然後告訴我們民眾，不要五環變成五洞啦！食安五環變成五洞啦！好不好？
薛部長瑞元：好。
主席：謝謝楊瓊瓔委員的質詢，接下來我們請蔡易餘委員進行質詢。
蔡委員易餘：（13時14分）來，謝謝主席，我們有請部長。
主席：好，有請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
蔡委員易餘：部長，事實上這個月以來，從虐兒案到現在的食安問題，我想整個衛福部是很忙，尤其有時候地方政府做不好，別人的矛頭也是對準你，所以你們比較忙，事情很多，所以這點我是先跟你們說辛苦了，然後還是要繼續加油。
但是我待會要說的一件事是部長就可以決定，我覺得這件事情可以讓衛福部省下很多工作，沒有必要去管到一些衛福部不用再去大費心神去管的，你知道我要說什麼，不過我還是要用這個機會跟部長說，就是現在iWIN的問題，最近我也看到很多我們立委的同事都有在針對這件事，我先講前提，前提就是事實上從兒童性剝削防制條例第二條第三項，它講得很清楚，所謂兒童或少年的性影像，與性相關而客觀上足以引起性慾或羞恥的圖片、語音或其他物品。前提就在兒童或少年，兒童或少年的性影像、與性相關而客觀上足以引起性慾或羞恥的圖片，所以重點就是兒童或少年，所以部長，第一，你是嘉中畢業的，我們嘉中的人最崇尚自由，你是我們的學長，結果你還更厲害，你除了本身是醫生之外，你還是臺大法律，所以你對法律的用字、用語要怎麼精準，你一定很清楚，所以我剛才談到兒童或少年，我們就回到了母法，就是兒童及少年權益保護法第二條，本法所稱兒童及少年，指未滿18歲之人；所稱兒童，指未滿12歲之人；所稱少年，指12歲以上未滿18歲之人。所以都講得很清楚，它就在管「人」。
再進一步從兒少權益保護法擴散出去的兒少性剝削防制條例，保護的一樣是兒童這個人，或是少年這個人，沒有問題吧！所以衛福部真的不要在此時此刻，我們要忙這麼多事，而且這些事都跟我們的民生有關，我們不要去管理到創作的這一塊，我覺得這個部長就有辦法決定了，當然衛福部之前可能在法令的解釋上，我們的保護司有一點想要往前再走大步出去，所以在文字上、字面上有一點擴大解釋了，這沒關係嘛！擴大解釋，確實你看這段時間也紛紛擾擾，也很多人跳出來說，等於是以後所有的創作者在進入時，會變成一個自我審查，有侵害到創作自由的本身，他們既然也有提出這樣的一個雜慮，我們也知道過去大法官解釋也針對所謂的硬蕊跟軟蕊，然後做好分級管理，讓兒少不要去接觸到不屬於他們這個等級的人，不屬於他們這個年齡應該去接觸到的東西，這個分級管理做好就沒問題了，所以這一點，部長你是不是可以……
我知道你現在很忙，我知道你現在要管這麼多，尤其是在食安的問題，也是讓你很頭痛，這件事你裁示一下，你裁示一下啦！
薛部長瑞元：委員，是這樣啦！因為兒少性剝削條例裡面所使用的這些文字，其實跟刑法第二百三十五條是相關的、相對應的，所以如果刑法上面不認為所謂圖像這個東西是包括這種二次元的創作的話，當然兒少性剝削條例也就不用特別去做處理，這個必須要透過法務部這邊的解釋。
蔡委員易餘：沒有！沒有！我知道你提的這個專業……
薛部長瑞元：不然以後這種案件，我就只好去告發了，太危險了吧！
蔡委員易餘：我現在的意思是說虛擬的人物這一塊它本身符合刑法第二百三十五條，符合刑法第二百三十五條有刑法第二百三十五條的告發的條件。
薛部長瑞元：對啊！
蔡委員易餘：它有刑法第二百三十五條……
薛部長瑞元：以後我們碰到，我們變成要告發，這會更麻煩喔！
蔡委員易餘：不會，不會更麻煩，回到刑法第二百三十五條，你要用iWIN這樣一個機關，然後去做一個管制的話，基本上你讓這個管下去，就是對這些人來說變成困擾，任何人都會檢舉到iWIN，可是要檢舉到法務部，法務部自然又有它那把尺來決定這個到底有沒有涉及到兒少性剝削，因為我們現在說的是虛擬人物。
薛部長瑞元：對、對、對。
蔡委員易餘：部長，我跟你說，你不用懷疑的是，因為虛擬人物會被提告的不會那麼多，但是如果涉及到真人的時候，他就會被提告。
薛部長瑞元：現在是政府機關看到了之後，他要去告發嗎？現在問題是在這裡。
蔡委員易餘：當然是不用啊。
薛部長瑞元：這個我不敢這麼說。
蔡委員易餘：不，不，部長你認真去想，兒少性剝削他就是對於真實的人物……
薛部長瑞元：但是在刑事訴訟法裡面，有義務告發的是行政機關要負的責任……
蔡委員易餘：但是不在你們衛福部的管轄範圍，你們不用去主動告發……
薛部長瑞元：沒有啦，沒有啦，這個……
蔡委員易餘：部長，這個事情你真的要想清楚，你這樣下去的話，會把這件事情……
薛部長瑞元：這個部分一定要統一解釋。
蔡委員易餘：OK，統一解釋，所以你要解釋……
薛部長瑞元：不是由衛福部統一解釋，因為那涉及刑法嘛，所以不是衛福部來統一解釋。
蔡委員易餘：好，所以我們在這件事可以喊stop了！我的意思就是在iWIN這件事情上，先喊stop，然後回頭讓法務部去修第二百三十五條，他們未來到底要怎麼面對虛擬人物的色情，也許未來有一天，虛擬人物的色情要被進一步管制。OK！那必須由法務部來解釋或是來修法。如果我們對於虛擬人物是有意見的，因為它涉及到色情、暴力，我們有意見就從那裡處理。衛福部在這一塊就收手，回到真實人物，就是兒少法保護的一個範圍，我是覺得……
薛部長瑞元：我們來看看，因為這牽涉到行政機關發現了要怎麼處理。
蔡委員易餘：行政機關發現了，就由法務部去處理。
薛部長瑞元：那就每一案都要告發，這就麻煩了……
蔡委員易餘：並沒有規定你們對這件事要依職權告發……
薛部長瑞元：沒有啦，就是刑事訴訟法……
蔡委員易餘：部長，你們真的去想一下，不然這件事你會越攪越頭痛啦！
薛部長瑞元：我知道，我也不要啦。
蔡委員易餘：我現在跟你說，衛福部對這件事情，我們就回到保護真實事件本身，這樣就對了啦。好不好？
薛部長瑞元：好啦，我們再來研議。
主席：時間到，謝謝蔡易餘委員。
接下來請陳瑩委員進行質詢。
陳委員瑩：（13時21分）謝謝。麻煩請衛福部部長。
主席：請部長。
薛部長瑞元：委員好。
陳委員瑩：部長好。今天一進這個委員會也滿訝異的，就是看到這個變形蟲爵士樂團，部長知道這個樂團嗎？
薛部長瑞元：老實講，我不知道。
陳委員瑩：這是一個純爵士，而且專業的樂團；樂團成員早期都不像我一樣是音樂訓練出身的，但是他們後天的練習都還滿專業，後來有四位團員到Berkeley去做一些專業的學習跟訓練。大家可能不知道，王必勝次長其實是這個樂團的創團元老，他負責什麼樂器呢？他是吹Alto薩克斯風。雖然最近有很多辛苦的食安事件，大家都加班的很辛苦，我想在份內工作做完之後，回頭去看看老朋友，和這些老朋友互相勉勵一下，也不是什麼壞事，而且就我自己學音樂的經驗，我也鼓勵衛福部的各位同仁，在壓力很大的時候，你們也可以在工作做完之後，聽一些音樂，稍微讓自己舒緩一下，整理一下腦袋，再重新出發，隔天應該會有更清楚的思維。以上大概做一個簡單……
薛部長瑞元：委員講的，我非常的贊同。事實上，不管怎麼樣，我們面對問題的時候，就是去解決問題，但並不表示我們24小時都必須要綁在這個上面，人如果這樣子，沒辦法過日子啦！
陳委員瑩：是，沒錯！我想我從政二十年，這個環境我並不是很喜歡，因為有太多的爾虞我詐，亂七八糟的事情一堆，所以適時的轉移注意力、紓壓，然後再回來面對這些高壓是很重要的。
薛部長瑞元：所以，我覺得用這種議題在做質詢，這樣子是不太妥當。
陳委員瑩：因為這樣的照片，這樣的燈光，乍看之下，好像跟一些什麼很奇怪的人在奇怪的場所，其實變形蟲爵士樂團的成員都是很正常的，音樂都是很單純的。我也鼓勵大家有空可以去聽一下變形蟲爵士樂團的表演。
我們回到今天質詢的問題。2021年我曾在這裡提到，很多名人的照片被不肖人士盜用，並在網路刊登違規藥品的廣告，那些違規廣告廣告主的ip都在中國，本席要求衛福部應該主動跟那些大的網路社群平臺溝通，並且建立機制。我想請教一下，在本席質詢之後，你們跟臉書或者Google溝通過幾次？每次溝通的時間點跟成效如何？是不是可以請你們報告一下。
薛部長瑞元：Meta的部分還沒有達成什麼共識，這個部分還持續在溝通；Google這邊……
陳委員瑩：Google應該還沒有吧？
薛部長瑞元：Google應該還沒有。
陳委員瑩：部長，我的辦公室曾正式發函跟你們詢問這件事情，你們回復的內容只說會不定期開會，這個回復對本席來講非常不清楚，我想瞭解完整的內容，大概是哪些時間點去跟臉書或是哪些平臺溝通討論，狀況是怎麼樣？是不是可以整理出來，讓本席瞭解一下。
薛部長瑞元：我們再整理一下，之後再提供給委員。
陳委員瑩：依照食藥署回復本席的資料，就是你們去年跟臉書溝通之後，建立了下架違規藥品廣告的這個機制管道，請問部長，截至目前為止，通報給臉書處理的有幾件？
薛部長瑞元：我可以請署長說明嗎？
陳委員瑩：可以。
吳署長秀梅：委員好，我們跟Meta這邊通報，我們試了一件，他們在通報了以後，就立刻下架。
陳委員瑩：一件？
吳署長秀梅：對，試行了一件，是針對食品的一個廣告。
陳委員瑩：我想是這樣子啦，這個通報的數據，因為就只有一件，可能會讓讓大家以為我們現在的網路平臺上好像沒有什麼違規藥品的廣告，現在網路很乾淨，大家很自律，平臺也都很配合？事實並不是如此！請部長看一下這個表格，這也是你們提供給我的數據，109年沒有，110年西藥2件，111年中藥3件，112年你們有數據嗎？
薛部長瑞元：這個部分，回去再查一下。
陳委員瑩：好。部長相信這個數據就只有這樣子嗎？
薛部長瑞元：如果是藥的部分，本來就會比較少，但如果是食品或者營養食品……
陳委員瑩：就比較多一點。雖然我同意部長的說法，比例上應該是這樣沒錯；但其實只要在Google或臉書上搜尋，就可以看到一堆違規的廣告，我現在不明白的是就通報臉書一件而已？部長再看一下這幾張圖片，這位是名醫師邱正宏，大家只要搜尋一下他的名字，一堆違規的廣告就會跑出來，我不曉得你們負責監控網路違規藥品廣告的人，到底是怎麼監控的，是不是可以到我們辦公室交換一下意見，我們可以互通一下這個方法？只要點選這些廣告的連結之後，就會跳到他們LINE的帳號，為了取信民眾，他的帳號就是放邱正宏醫師與一些名人的照片，加入他的帳號之後，如果對他有所懷疑，問他地址，他就會馬上跟你說那個地址，而那個地址也真的是邱正宏醫師的地址，可是他們會用各種話術跟你講，請你用電話跟他們聯絡，而這個電話就不是邱醫師診所的電話了，它就是一個固網的區域電話。我跟邱醫師的診所確認過，這個帳號不是他們的，區域電話也不是他們的，就是在賣違規藥品的帳號，他們已經大膽到去申請這個區域電話。本席會後會把完整的這些電話給你們，麻煩你們特別去查清楚。好不好？
薛部長瑞元：好。
陳委員瑩：再來，你們已經跟平臺談下架違規藥品廣告的機制，我希望你們也要跟這個平臺提到，刊登這些違規廣告的假帳號也應該要一併刪除，好不好？
薛部長瑞元：好。
陳委員瑩：因為一般使用者都可以對有問題的帳號向臉書檢舉，為了國人的健康，我覺得你們更應該主動來跟這個平臺討論這個問題，只要透過你們官方去通知他們這個假帳號，而且確定這個帳號就在刊登違規藥品，就請平臺可以快速的把帳號刪除。部長可不可以去談談看？
再來就是邱正宏醫師的這個帳號，隨便一搜尋，竟然就有上百個，這些帳號都是用來刊登違規藥品的廣告。邱醫師的診所跟我說，民眾常常從這些假帳號，買到中國的減肥藥品，然後就拿著拿著這些偽藥去診所找他們，讓他們覺得非常的困擾。本席希望食藥署可以積極的跟網路平臺溝通，你們目前也只有跟臉書建立管道而已，大一點的平臺至少還有Google也還沒談。如果食藥署跟平臺不好談的話，我建議就換衛福部去；如果衛福部不行的話，就再換行政院去，反正就一定要把它談好就對了。
最後，有關違規藥品分工的部分，你們現在的這個平面廣告是由中醫藥司負責，電視、電臺是由食藥署負責，在監看這些違規廣告的時候，再把案件依業務分類處理，但是現在大家使用頻率最大、最多的，就是網路的部分，你們還是各做各的。分工其實是為了避免人力重疊，本席覺得你們在網路監看的部分，應該要馬上分工，畢竟它的量比較大了一點。所以接下來你們要怎麼跟平臺談？溝通的時間、內容、結果，還有怎麼去分工，麻煩再跟我們報告一下。好不好？
薛部長瑞元：好。
陳委員瑩：謝謝。
主席：謝謝陳瑩委員的質詢。接下來請李彥秀委員質詢。
李委員彥秀：（13時32分）我是不是可以請薛部長？
主席：請部長。
薛部長瑞元：委員好。
李委員彥秀：（13時32分）部長午安。寶林茶室的案子，現在累積通報已經有31件，前幾天我們大家都在討論，私底下媒體也都在討論，對於寶林在A13的這一家餐廳，所有曾經在此消費相關的信用卡或有關行動支付等等，我們有沒有去做一些疫情的調查？後續有沒有追蹤？
薛部長瑞元：我記得這個部分臺北市應該已經做做。
李委員彥秀：臺北市已經在做，你們這邊有沒有具體的資料掌握？
薛部長瑞元：九十幾件……
李委員彥秀：我知道九十幾件有聯絡到，當然我們想辦法主動聯繫或有人回來通報，在你們這邊有沒有充分掌握？
薛部長瑞元：我們在這個部分的話，並沒有特別去掌握。
李委員彥秀：因為現在到底是什麼原因，都還在釐清當中，所以我覺得中央有必要進一步掌握。我為什麼這麼說呢？因為從臺北市政府檢查進貨的紀錄中，寶林茶室特別從3月12日、16日、23日各進貨20公斤粿條，由於唐菖蒲柏克氏菌的繁殖需要一天到兩天，才會生成米酵菌酸，米酵菌酸這個東西它需要兩天，所以我算了一下時間，最有可能的是3月16日進貨的那一批次。我們都知道唐菖蒲昌柏克氏菌其實有四種亞型，只有一種才有可能生成我們所謂的米酵菌酸，就是椰毒亞型。
最近很多人說，長期觀察臺灣的土壤跟臺灣的植物，其實都沒有發現到我們所謂的椰毒亞型這個病毒存在，目前都沒有看到，至少就目前我們沒有聽過，沒有查到。所以現在這個唐菖蒲柏克氏菌椰毒亞型到底從哪裡來的？是從餐廳來的？如果從餐廳來的，它到底是怎麼樣進入廚房？是不是有可能是餐廳，然後進入廚房？這是第一個問號，第一個懷疑。或者是在生產端就有了，現在都不知道嘛！如果是從生產端出來的，怎麼樣去排除它的風險？
薛部長瑞元：生產端那一邊，我們也收集了它的檢體來驗，也沒有。
李委員彥秀：最近很多國人對米做的相關產品，如炒米粉、粿條都不敢吃，因為心理的陰影，所以我才問我們未來有沒有可能針對米酵菌酸的標準檢驗方法，做這樣的指引？會不會制定這樣的指引？
薛部長瑞元：這個檢驗方法本來就有了，現在也是……
李委員彥秀：或者是常規檢測米酵菌酸？
薛部長瑞元：這個要看，我們是認為……
李委員彥秀：現在已經有了米酵菌酸這個病毒，所以我才提出來說，未來會不會做指引或做檢測？
薛部長瑞元：檢測的方法跟指引，這個是沒有問題，現在是說哪一些東西要做常規的檢驗？
李委員彥秀：你還沒有想好喔？
薛部長瑞元：這要等調查到一個程度，才有辦法來來規劃這樣的事情。
李委員彥秀：我覺得衛福部未來要去做準備，因為中央有母法，地方才有可能稽查，否則大家人心惶惶，中央的重要性就在這裡！為什麼新北市在23號第一時間除了通知臺北市政府，也通知中央，就希望中央可以有動作，就是提醒兩邊都要做，不是只有地方做，只有臺北市做，中央沒有作為，我現在沒有在責怪你，就是新北市同一時間通知中央跟地方的目的在這裡！我不知道你要怎麼做，但是未來要不要做米酵菌酸常規的檢驗？你說還不知道，要看檢查出來的結果，所以我提醒你要做，以後地方才知道有一個準則，對不對？
薛部長瑞元：因為現在來看，好像不是所有的粿條製造商那邊出來有問題，應該是進入到這一個餐廳之後，才出問題的；餐廳到底是哪一個步驟，讓這一個米酵菌酸跑出來，目前還不知道。我們要看調查結果，如果沒有辦法確定是哪一個，我們就必須假設餐廳處理這個都一定會有問題。
李委員彥秀：但是臺灣現在已經有米酵菌酸這個菌，所以未來怎麼去處理常規的抽驗，我還是提醒你們要去做準備跟思考。好不好。
薛部長瑞元：這部分要做規劃啦。
主席：謝謝李彥秀委員的質詢。接下來請王鴻薇委員質詢。
王委員鴻薇：（13時38分）謝謝主席。我請薛部長。
主席：請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
王委員鴻薇：部長好。最近的食安風暴真的是爆不完，我們國人現在當然非常關心寶林茶室問題；另外的部分，就是日本小林製藥的紅麴案，根據媒體報導，現在臺灣也已經有6位會受到影響，其中3人已經出現腎病變，我知道你們也分別到新北、臺中、臺北再做稽查。所以，我想請問部長，日本小林製藥紅麴食安事件，算不算是一個系統性的風險？
薛部長瑞元：很可能是一個系統性的風險，因為這在日本也已經是系統性的風險。
王委員鴻薇：在日本已經是？
薛部長瑞元：對。
王委員鴻薇：我們在臺灣，現在要亡羊補牢，要下架的這個品項大概有226件之多，對不對？未來還會不會再增加，是有可能的。
薛部長瑞元：這個要看逐步的……
王委員鴻薇：目前不排除嘛！
薛部長瑞元：對。
王委員鴻薇：現在有一個最重要的問題，我們注意到小林製藥已經公布要提出3.8億的臺幣給進貨的廠商，因為他們的原料出現了問題，在日本已經造成5人死亡，可能還會繼續的擴大，所以部長也不排除系統性風險。駐日代表謝長廷也說駐日代表處有接獲到我們臺灣人去投訴，所以我在這邊要請問一下，因為這個案件很麻煩，消費者未來可能因此要進入洗腎，在日本有這樣的案例，在臺灣現在也提出從去年開始食用然後有洗腎的狀況，所以請問一下，目前我們要如何確保我們臺灣因小林製藥日本紅麴的受害者可以得到應該有的賠償？目前有沒有相關的機制？
薛部長瑞元：當然，第一個，目前我們接受通報，如果有食用相關產品者，因為小林紅麴本身的製品沒有進來，它是原料進來……
王委員鴻薇：對，原料進來。
薛部長瑞元：原料進來之後是由臺灣的廠商去製作成品出來，所以這一些成品……
王委員鴻薇：所以廠商一定會去求償嘛，對不對？可是我們現在也有可能是消費者去求償。
薛部長瑞元：應該消費者先會去求償，求償對象可能是我們國內的廠商，因為它屬於它的經銷或者是製造商，所以求償的對象應該第一個是這個。但是這些廠商之後可能會跟日本那邊求償……
王委員鴻薇：是，我在這邊為什麼特別提到，你可以看到，現在可能消費者會怕求訴無門，比如說有的跑到我們的日本代表處去求償，有的可能到廠商那裡去求償，有些可能會來詢問我們衛福部怎麼求償，所以對消費者來講，因為廠商一定有自己的律師團隊，所以我們如何保障，包含我們的消費者，包含臺灣的廠商，我覺得我們一定先趕快做一個機制，不要讓我們的消費者感到投訴無門，尤其他如果發現自己有腎病變，需要長期洗腎，這確實是很麻煩的事情，這個可不可以在這個月之內，我覺得這樣都有點久了，如果我是消費者，我一定心急如焚，部長可不可以給我一個時間，建立一個……
薛部長瑞元：這個我們會很快啦！大概一個禮拜之內，我們先把可能的求償程序來跟消費者講。
王委員鴻薇：好，就告訴消費者要怎麼樣去求償，對不對？
薛部長瑞元：對。
王委員鴻薇：可能還不需要打到日本的那個……
薛部長瑞元：對，應該是……
王委員鴻薇：另外，我們來看一下，最近日本的食安事件其實非常多，比如3月份的致癌秋刀魚，還有最近的小林製藥紅麴，還有在去年底的綠茶粉，我這邊還少寫了一個，在今年初還發現含有農藥的日本草莓。我要講的就是說，我們對日本的這些食安問題不能夠打折扣，你可以看到最近這麼多食安問題爆發，比如前一陣子蘇丹紅，我們好像就忽視了像致癌的秋刀魚呀，輻射的綠茶粉啊，或者含有農藥過量的日本草莓。
因為今天時間比較晚了，我不想耽誤其他人，我覺得對於日本的食安部分，我們也必須要用最高的規格去對待，而不是反正沒有人注意，媒體沒有什麼太多的報導，然後就忽略不談，好不好？
薛部長瑞元：當然是這樣。
王委員鴻薇：好的，謝謝。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：謝謝王鴻薇委員的質詢。
接下來請賴士葆、賴士葆，賴士葆委員不在。
請徐富癸委員進行質詢。
徐委員富癸：（13時43分）謝謝主席，有請薛部長。
主席：請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
徐委員富癸：部長，午安。我想部長是我們國內少數具有醫療跟法律背景，而且是曾經在地方政府跟中央部會都任職過的官員，我們都很尊重部長的專業。我想請教部長，因為農業部農試所有重申說國內目前並沒有米酵菌酸危害到農作物的紀錄，也呼籲我們各界安心選用國產食材，針對這個部分，我想還是要請教部長，到底寶林茶室這個案件是屬於個案還是通案？我們有沒有掌握相關的資訊？
薛部長瑞元：應該說它是侷限在一個單一場所的群聚事件，應該是這樣講。
徐委員富癸：部長，你曾經在屏東縣政府任職過嘛，你也很清楚瞭解我們屏東鄉下人從早上的早餐開始就吃粿仔了啦，所以粿仔店的生意真的受到很大的衝擊，而且我們屏東縣是產米的一個大縣，我們農民也是叫苦連天，包含我們的食品加工廠。目前我們有11個縣市的營養午餐停用粿條跟粄條，甚至我們重點稽查異國料理店，這些年輕老闆大家都人心惶惶。針對這樣的作法，部長認為有必要嗎？
薛部長瑞元：目前看起來的證據是沒有顯現說這個事件有擴大出去，所以一般所謂的粿條、粄條，我覺得應該不用太過擔心，不過因為目前大概粿條是一個標的啦，粿條的處理過程跟保存過程是不是有什麼樣的問題才導致它產生米酵菌酸，這部分就是正在查的範圍，如果有一個結論出來的時候，我想我們大概會針對這一點去警告社會大眾跟業者。
徐委員富癸：這一點要請部長儘快釐清啦，畢竟食安問題是大眾關心的一個議題，尤其我們很多鄉親都是用粿仔主食，這樣大家吃了也比較安心，不會驚惶。
薛部長瑞元：是。
徐委員富癸：我想最近一連串的食安問題，包含蘇丹紅，還有米酵菌酸的事件，確實造成一些衝擊，我們看到有三大受害族群，第一個最直接的當然就是栽種農作物的農民，第二個就是我們的食品加工廠，第三個就是餐廳，大家這樣苦不堪言，尤其我們屏東這邊相關的辣椒價格下跌三成，寶林茶室事件也造成我們鄉親不敢吃粿仔，都有受到影響，我想衛福部應該儘快對這樣一個事件去做釐清，針對我們國內的農產品或食品加工品是不是可以做一個相關資訊的公告確認，讓大家可以安心，請部長說明。
薛部長瑞元：有關於辣椒的部分，這樣不合理啦，應該跟農業部說一下，臺灣辣椒剛好現在就是最安全的時候，所以它的價錢反而應該可以賣得好一點，不應該會被牽連啦！
徐委員富癸：我們還是要請跨部會大家來處理一下，我是覺得這個部分要讓百姓能夠安心啦！尤其部長也很喜歡吃我們屏東的粿仔，所以應該要讓大家能夠更安心的來食用，避免影響到我們整個消費市場。謝謝部長，本席的質詢到這邊結束。
薛部長瑞元：是，謝謝。
主席：謝謝徐富癸委員的質詢。
接下來請陳冠廷委員質詢。
陳委員冠廷：（13時48分）主席好，請部長。
主席：好，有請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
陳委員冠廷：部長好。其實剛才幾位農業縣的委員都有特別談到對生產端的影響，我們當然知道最近寶林茶室的食安問題除了是消費端以外，對於生產端，我們中南部、南部的縣市影響非常大。王必勝次長已經表示23日進貨的35項食材都沒有驗出米酵菌酸，所以這個部分他們認為是前批的貨品有問題，我想不管目前的食品狀況如何，但因為大量的媒體報導，然後把農產品跟米酵菌酸做連結，這是現在我們遇到的危機溝通所需要面對的問題。農業部昨天晚上也有發新聞稿嚴正澄清，國產的杏鮑菇、木耳、鳳梨等等臺灣農產品都沒有檢測出來，部長可不可以在這邊跟全國民眾再次說明國產農產品的檢測狀況？
薛部長瑞元：目前衛福部並沒有對全國的農產品去做普遍的檢測，我們現在針對的對象是涉及到這個個案的食材去做檢測，到目前為止，這可以確定是米酵菌酸引起的中毒事件，而這個米酵菌酸只有在寶林茶室位於信義區A13的這一家有發現到，而且這一些病人的共通特色就是有食用粿條，所以其他部分的話大概都不相關了。
陳委員冠廷：好，謝謝部長。
薛部長瑞元：這個粿條到底是怎麼樣產生米酵菌酸，現在還在查。
陳委員冠廷：部長，我認為危機溝通要有更加明確的指引，就是說哪些食品在怎麼樣的保存方式食用無虞，然後你要說明清楚，我們不希望讓這種「此產品若保存不當可能導致米酵菌酸」等等，或者說「此產品疑……」等等這樣的訊息充斥在整個媒體，變成主流的方式，所以這個時候政府要負起傳遞可信訊息的責任就非常重大，根據CDC的危機和緊急風險溝通，就是Crisis and Emergency Risk Communication這個模式，一般民眾能夠消化的訊息大概只有三條到四條，所以剛才部長談到的部分，原則上也是把人、事、時、地、物等這三、四件事情把它清楚的跟民眾溝通就很重要。所以我認為在危機時期，我們必須要建立一個標準的危機溝通管理模式，讓正確的時間、正確的訊息，把資訊跟揣測分開清楚，帶領媒體的報導框架，這是非常重要的。就是說，未來我們政府針對這樣的危機處理跟發言必須要簡短、重複、清晰，最好是有一個完整的統一窗口，像過去疫情期間有一個指揮中心，所以我們很快速的可以知道相關資訊，但是現在食品安全的問題其實是滿多元的，有些時候是跟農業部管轄相關，有些時候跟衛福部管轄相關，所以我希望行政院的整合必須要很清楚，像上次食安辦的主任許先生也有談到，上一次就是一個我們曾經遇到的問題，當然主任也很快速的澄清了這個問題，只是我們不可以在資訊的傳播上面再多出疑問句或者是再多出其他跟此案不相關的物品，這些都不能夠再次出聲、再次發現。這次我很高興農業部在第一時間就把可能會造成的問題跟不會造成的問題做釐清，把傳聞跟事實分清楚，這是危機溝通非常重要的一部分，希望未來衛福部或者是行政院體系能夠繼承農業部這樣的傳統，用更完整的方式把這個發言的系統陳述出來，謝謝。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：謝謝陳冠廷委員。
接下來請賴惠員、賴惠員，賴惠員委員不在。
請吳思瑤、吳思瑤，吳思瑤委員不在。
請徐欣瑩、徐欣瑩，徐欣瑩委員不在。
請游顥、游顥，游顥委員不在。
請吳秉叡、吳秉叡，吳秉叡委員不在。
請鄭正鈐、鄭正鈐，鄭正鈐委員不在。
請鄭天財、鄭天財，鄭天財委員不在。
請李柏毅、李柏毅，李柏毅委員不在。
請何欣純、何欣純，何欣純委員不在。
本日會議詢答全部結束。
委員邱鎮軍、王鴻薇所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。
委員邱鎮軍書面質詢：
1130401衛環委員會寶林、小林食安事件書面質詢稿
邀請衛生福利部部長、環境部、行政院食品安全辦公室、行政院消費者保護會、臺灣菸酒股份有限公司就「蘇丹紅、小林製藥紅麴原料以及寶林茶室食物中毒案等重大食安事件之檢討與策進作為」進行專題報告，並備質詢。
食安問題連環爆，一波未平一波又起，繼蘇丹紅事件，近日再度爆發米酵菌酸食安風暴，截至31日，累計已有31人受害，其中2人死亡、5人重症；另外日本小林製藥紅麴保健食品含有軟毛青黴酸，國內已經有226件使用其原料的產品下架，截至30日國內已有3人通報受害出現腎病變。
《題目一、寶林茶室米酵菌酸食安事件》
Q1-1：過去疫調專家認為米酵菌酸無法在人體內繁殖，但這次「經過將近1周急救治療、葉克膜協助代謝，身體還能驗出殘留米酵菌酸成分」，專家認為間接證實米酵菌酸可能在人體內繁殖，請問部長是否同意這種推測？
Q1-2：目前包含死者及較重症患者已有8例驗出米酵菌酸，請問目前會產生米酵菌酸的「椰毒亞型」「唐菖蒲伯克氏菌」，是否可能存在本土食材？還是隨國外食材引進？
Q1-3：由於店內相關食材皆未驗出米酵菌酸，目前傾向為店內後製過程產生問題，請問前一批出問題之粄條相關成分有沒有使用國外食材？目前有沒有掌握寶林茶室有哪些可疑食材？分別來自那些國家？
Q1-4：現在消費者談粄條色變，形成更大的食安風暴，請問包含粄條在內的國內新鮮米製品，到底安不安全？應該注意的食材到底有哪些？
Q1-5：農業部已經強調，國產食材是安全的，但民眾仍然會擔心害怕。請問衛福部何時可以提出針對椰子、玉米、米製品等製成食品的安全指引？
結論：部長，民眾恐慌的事，就是大事，目前已經確定這次米酵菌酸事件只發生在寶林茶室，並且傾向是在後製過程產生，本席希望衛福部可以同步進行，在三週內儘快提出相關食品安全指引，以穩定民生消費市場。
《議題二、小林製藥紅麴保健食品食安事件》
Q2-1：針對日本紅麴保健食品事件，食藥署表示將透過食安基金補助國內受害民眾，打海外團體訴訟，但小林製藥已經表示對於台灣受害者，會給予同等賠償，應該有更快速的作為。請問衛福部是否可以投過相關管道接洽，儘快協助民眾快速洽辦取得賠償？
Q2-2：針對有受害者指出，她是相信政府認證，所以選購國家小綠人標章認證的紅麴健康食品，沒想到反而出問題，顯然國家標章認證不等於安全保證，希望政府精進作為，讓人民可以信賴。請問薛部長會不會檢討精進標章認證作業？如何協助民眾啟動國內產品責任保險理賠？
《題目三、追蹤蘇丹紅事件一個月承諾》
Q3-1：針對上次蘇丹紅事件，部長承諾一個月完成可疑批次產品全面清查，全面下架回收，只剩三天，請問目前進度如何？
這次事件是國內食安全面失守的系統性事件，本席看到跨部會有提出四大精進作為，但針對自主檢驗，檢驗公司的通報責任，並未納入精進作為，希望衛福部要持續精進，做到即時控管。
Q3-2：請問環境部化學署，本席看到環境部列管57種危險化學物質的食品及原料中，竟然含有醋酸、檸檬酸等15種食品添加物化學品。雖然政府有說明主要是針對與食品添加物同品項，但沒有經衛福部查驗登記核可並取得許可證字號之化學物質。但仍與「危險化學物質」請問這樣是不是會造成民眾誤解？
結論：為了避免讓民眾產生誤解恐慌，本席建議應該分級公告，並且定期檢討。
委員王鴻薇書面質詢：
1130401立法委員王鴻薇立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議
一、針對日本小林製要紅麴延燒國內，請統計受害人數，並建立國內受害者向日本申訴機制，避免國人持續受害無法求償。
主席：現在作以下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復。委員另要求期限者，從其所定。
本次會議到此結束，現在散會。
散會（13時53分）
