列席官員：	113年3月25日（星期一）
	行政院主計總處	主計長	朱澤民
	會計決算處	處長	許一娟
	金融監督管理委員會	主任委員	黃天牧
	銀行局	局長	莊琇媛
	證券期貨局	局長	張振山
	保險局	局長	施瓊華
	檢查局	局長	張子浩
	國家通訊傳播委員會	副主任委員	翁柏宗
	基礎設施處	處長	陳春木
	主計室	主任	黃秀容
	法務部	常務次長	黃謀信
	內政部警政署	副署長	李西河
	刑事警察局	副局長	黃壬聰
	數位發展部	政務次長	李懷仁
	數位產業署	副署長	林俊秀
	113年3月27（星期三）
	行政院主計總處	主計長	朱澤民
	綜合統計處	處長	蔡鈺泰
	中央銀行	總裁	楊金龍
	外匯局	局長	蔡烱民
	經濟研究處	處長	吳懿娟
	經濟部	政務次長	曾文生
	能源署	副署長	吳志偉
	綜合規劃司	副司長	許嘉玲
	國營事業管理司	副司長	劉起孝
	統計處	副處長	黃偉傑
	台灣電力股份有限公司	總經理	王耀庭

主　　席：羅召集委員明才

專門委員：林靜玟

主任秘書：謝淑津

紀　　錄：秘　書　吳人寬　研究員　黃惠雯　編　審　伍明清

　　　科　長　喻　珊　專　員　沈克彬　科　員　劉雅欣

113年3月25日

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：議事錄確定。

二、邀請行政院主計總處朱主計長澤民、金融監督管理委員會黃主任委員天牧、國家通訊傳播委員會、法務部、內政部、數位發展部就「新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版」預算執行情形及成效進行專題報告，並備質詢。

（經金融監督管理委員會主任委員黃天牧、國家通訊傳播委員會副主任委員翁柏宗、數位發展部政務次長李懷仁分別提出報告後，計有委員林德福、吳秉叡、賴士葆、郭國文、賴惠員、王鴻薇、黃珊珊、李坤城、王世堅、顏寬恒、伍麗華、羅明才、李彥秀、謝衣鳯、黃國昌、鍾佳濱、鄭天財、洪孟楷、羅智強、徐巧芯、楊瓊瓔、林楚茵、林思銘等23人提出質詢，均經行政院主計總處主計長朱澤民、法務部常務次長黃謀信、數位發展部政務次長李懷仁、金融監督管理委員會主任委員黃天牧、國家通訊傳播委員會副主任委員翁柏宗、內政部警政署副署長李西河及相關人員予以答復。）

決定：

(一)報告及詢答完畢。

(二)委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。

(三)委員陳玉珍、王美惠、陳冠廷、黃健豪、葉元之所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。

通過臨時提案3案：

一、虛擬貨幣每年在國內仍有相當多國人投入交易，金融監督管理委員會作為主管機關，亦在112年發布金融監督管理委員會管理虛擬資產平台及交易業務事業（VASP）指導原則，但因虛擬幣相關的周邊概念繁多，市場上對虛擬貨幣相關知識不足，造成許多投資人最終只能認賠收場，同時虛擬貨幣也淪為詐騙集團下手目標，近期內政部警政署刑事警察局發現被害案件中以虛擬貨幣為詐騙目標的案件有顯著提升，按外國法例如美國已將虛擬幣定性成證券，但在我國仍然定性不明，爰要求金融監督管理委員會研議如何有效進行市場管理、保障投資人並加強反詐騙及相關宣導之實際作為，並於2個月內向立法院財政委員會提出書面報告。

提案人：顏寬恒　　賴士葆　　李彥秀　　林德福　　羅明才

二、鑑於詐騙案件增長迅速，請金融監督管理委員會、數位發展部、國家通訊傳播委員會、法務部以及內政部針對涉及詐欺之電信、網路及金融帳戶應有一整合之查詢管道，以利民眾使用。

提案人：伍麗華　　李坤城　　王世堅

三、根據財團法人金融聯合徵信中心資料統計，台灣男性每人平均持卡3.94張、女性4.34張，顯見國人使用信用卡已普遍。然一旦錢包失竊、遺失仍須個別向金融機構掛失，顯不符合金融便利原則，爰要求金融監督管理委員會請中華民國銀行商業同業公會全國聯合會研議成立單一掛失窗口提供民眾便捷金融服務之可行性，以降低盜刷風險，並於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。

提案人：伍麗華　　李坤城　　王世堅

113年3月27日

報　告　事　項

邀請行政院主計總處朱主計長澤民、中央銀行楊總裁金龍、經濟部率台灣電力股份有限公司就電價大漲及央行升息對物價波動的影響進行專題報告，並備質詢。

（經行政院主計總處主計長朱澤民、中央銀行總裁楊金龍、經濟部政務次長曾文生分別提出報告後，計有委員林德福、吳秉叡、賴士葆、李彥秀、郭國文、賴惠員、伍麗華、王鴻薇、李坤城、黃珊珊、王世堅、羅明才、鄭天財、羅智強、牛煦庭、楊瓊瓔、黃國昌等17人提出質詢，均經中央銀行總裁楊金龍、行政院主計總處主計長朱澤民、經濟部政務次長曾文生、台灣電力股份有限公司總經理王耀庭及相關人員予以答復。）

決定：

一、報告及詢答完畢。

二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。

三、委員顏寬恒、陳玉珍、徐巧芯、吳春城、葉元之所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。

散會

主席：請問各位委員，對上次會議議事錄有無異議？（無）沒有異議，通過。

請議事人員宣讀今日議程。

邀請財政部莊部長翠雲、金融監督管理委員會黃主任委員天牧、內政部、國家發展委員會就「如何積極推動金融業投注國內公共建設，並達成社宅百萬戶之政策目標」進行專題報告，並備質詢。

主席：好，謝謝。今天議程安排邀請財政部莊部長、金管會黃主委、內政部及國發會就「如何積極推動金融業投注國內公共建設，並達成社宅百萬戶之政策目標」進行專題報告，並備質詢。

首先邀請財政部莊部長進行專題報告。

莊部長翠雲：主席、各位委員先進大家好。今天貴委員會安排相關部會就「如何積極推動金融業投注國內公共建設，並達成社宅百萬戶之政策目標」進行專題報告，謹就涉財政部業務部分簡要說明，敬請指教。

壹、公股金融事業配合辦理公共建設投、融資業務

永續發展為全球重視之核心價值，本部鼓勵公股金融事業將環境、社會及公司治理（ESG）精神納入各項業務考量，截至113年2月底，本部所屬公股銀行辦理重大公共建設專案貸款共計141件，餘額新臺幣（下同）2,536.15億元；辦理社會住宅聯貸授信案件金額3,849.42億元【含國家住宅及都市更新中心配合「中央興辦社會住宅計畫」參貸金額3,840億元】及自貸授信案件金額1,676.44億元。

另為引導保險業資金投入國內公共建設，金融監督管理委員會（下稱金管會）於112年12月公布調降風險係數，增強保險業注資國內公共建設誘因，以金融市場力量攜手企業一齊重視永續議題，將金融資源妥善運用於對環境及社會發展有益領域，有效發揮正向影響力。

公股金融事業投融資業務均由其衡酌專業領域及營運需要，依據金管會相關規範，於風險可控下本於權責及公司治理妥處，本部將持續督導各公股金融事業於符合法規下，在投、融資評估過程納入ESG因子，提供金融支援。

貳、以促參方式推動社會住宅

公共建設除透過公股金融事業投融資外，亦得採促參方式辦理；又一定規模的社會住宅已列為促進民間參與公共建設法（下稱促參法）重大公共建設範圍，可適用相關租稅優惠，以吸引民間資金（如金融業、保險業或私募股權基金PE Fund等）投入。

(一)社會住宅為促參法公共建設類別，可依財務評估結果擇適當模式辦理

社會住宅屬促參法第3條第1項第5款之社會福利設施，民間參與投資興建，可依促參法相關規定辦理。促參法規範之民間參與模式多元，主辦機關可按財務評估結果，自BOT（民間機構投資新建並為營運；營運期間屆滿後，移轉該建設之所有權予政府。）、ROT（民間機構投資增建、改建及修建政府現有建設並為營運；營運期間屆滿後，營運權歸還政府）、有償BTO（民間機構投資興建完成後，政府一次或分期給付建設經費以取得所有權，並由該民間機構營運；營運期間屆滿後，營運權歸還政府）及政府有償取得公共服務等各種模式中，選擇適當模式辦理。

(二)促參可以引進民間資金與經營能力，加速社會住宅興建及提升營運品質

以新北市青年住宅BOT案為例，民間投資金額79.5億元，共1,143戶出租，提供尚無購屋能力之青壯年、初入社會的年輕人及新婚之小家庭等族群優質合宜之安身居所；且該案102年簽約，105年興建完成，3年內即完工，並配合市府社宅政策負責租賃、管理及維護等事務，顯見加速推動之成效。倘未來更多社會住宅採促參方式興辦，結合民間資金與經營效率，可望加速社會住宅之提供，儘早滿足民眾需求，而主辦機關亦可透過投資契約明訂履約及監督機制，提高社會住宅營運品質。

參、結語

本部將持續督導各公股金融事業於符合法規下，在投、融資評估過程納入ESG因子，提供金融支援，同時積極推動以促參方式引進民間資金、技術，並賡續協助主辦機關以促參方式興辦社會住宅，以落實政府照顧弱勢及青年族群居住需求之政策。

以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！

主席：謝謝莊部長。

接著請金管會黃主委進行專題報告。

黃主任委員天牧：主席、各位委員先進大家好。今天大院第11屆第1會期貴委員會第6次全體委員會議，承貴委員會邀請就「如何積極推動金融業投注國內公共建設，並達成社宅百萬戶之政策目標」進行專題報告，敬請指教。

金融業主要資金來源為存款及保險費，其資金運用應注意收益性、流動性及安全性，且資金運用情形攸關金融業能否穩健經營及落實保障存款人及保戶權益。金融業資金運用係由金融業者綜合評估成本效益，選擇具合理期間、報酬率及符合風險控管考量之投資標的，期間很重要，尤其對保險公司來講，惟本會為引導金融業者配合國家政策方向，業持續檢討修正相關法規，鼓勵金融業資金投融資予公共建設及社會住宅。

一、本會已開放所轄金融業者透過多元管道投資、融資公共建設及社會住宅

(一)銀行業：銀行業依現行規定已得透過授信、投資、證券化等多元管道，將資金引導至公共建設及社會住宅

1.授信

(1)促進民間參與公共建設法第31條已規定金融機構對民間機構提供用於重大交通建設之授信，係配合政府政策，並報經本會核准者，其授信額度及期間不受銀行法第33條之3（同一人、同一關係人及同一關係企業授信限額）、第38條（放款期限最長30年）及第72條之2（住宅建築及企業建築放款總額）之限制。

(2)依本會107年相關函釋，商業銀行就興建社會住宅之放款，得不計入銀行法第72條之2限額；另依都市更新及危老相關條例規定，銀行辦理都更危老之相關放款，亦不受銀行法第72條之2限制，有助於強化金融機構參與社會住宅、都市更新或危險及老舊建築物重建相關政策之推動。截至113年2月底，本國銀行對都更危老及促進民間參與公共建設案件之放款餘額為5,494億元，對興建或購置社會住宅之放款餘額為654億元。

(3)為協助銀行強化大型公共工程融資案之風險控管，本會與行政院公共工程委員會共同推動三方合約機制，銀行公會已訂定銀行辦理大型公共工程採購案專案融資之原則性規範。

2.投資：依銀行法第74條及本會106年與111年相關函釋，銀行投資5+2新創重點產業及六大核心戰略產業，屬於銀行法第74條第2項所稱之「配合政府經濟發展計畫」，不必另由目的事業主管機關出具配合政府經濟發展之證明，以簡化申請程序。

3.證券化

(1)金融資產證券化：「金融資產證券化條例施行細則」已放寬促參案件相關證券化規範，有助於引導長期資金投入公共建設，增加促參案件民間機構籌措資金之管道。

(2)不動產證券化：「不動產證券化條例」已放寬私募不動產投資信託基金投資公共建設之相關投資限制，以鼓勵民間資金投資公共建設。

(3)「受託機構募集或私募不動產投資信託或資產信託受益證券處理辦法」已放寬公共建設為證券化標的時得以私募方式進行之相關規範，以利引進民間資金投資。

4.資產管理公司：配合都更危老政策，本會陸續修正「金控公司（銀行）轉投資資產管理公司營運原則」，放寬金控公司或銀行轉投資資產管理公司之業務項目，例如112年10月新增資產管理公司可於政府主導都市更新案中擔任「與實施者協議出資之人」，以協助公辦都更案件之推動。

(二)保險業

1.保險業依現行規定，已得透過專案運用、不動產、有價證券等多元管道投資公共建設及社會住宅

(1)專案運用：依保險法第146條之5規定，保險業可投資社會住宅及老人住宅等配合政策之公共建設，或透過創業投資事業及私募股權基金間接投資該等標的；保險業亦可投資符合規定條件之公辦都市更新案件，擔任實施者。截至112年底止，保險業辦理配合政府政策之公共投資金額約552億元。

(2)不動產：依保險法第146條之2規定，保險業可投資素地或配合政府政策特定目的之地上權案件，爰保險業依現行規定可投資不動產，開發為社會住宅，惟興建完成後，依其出租對象（一般戶或65歲以上高齡者）之出租率及所收取之租金，仍須符合一定收益標準。截至112年底止，保險業以不動產地上權形式辦理公共投資之金額約2,702億元。

(3)有價證券：依保險法第146條之1規定，保險業得購買經依法核准公開發行之公共建設公司股票或公司債。截至112年底止，保險業以有價證券方式投資公共建設之金額約1,846億元。

2.為引導鼓勵保險業資金投入國內公共建設等，本會業持續檢討修正相關規定或發布獎勵措施

(1)110年5月26日修正保險法第146條之5，將保險業派任被投資公共及社會福利事業董事、監察人之席次比例限制由三分之一放寬至三分之二，換言之，讓保險業有控制權，以提高保險業投資國內公共建設之意願。

(2)111年6月24日發布「鼓勵保險業辦理六大核心戰略產業、公共投資、長照事業及永續發展債券投資方案」，實施期間自111年7月1日至114年6月30日止（共3期），目標值累計三年增加2,000億元，以鼓勵保險業於兼顧保戶權益保障及保險業投資風險等考量下，積極評估國內公共建設實體產業之投資。第一期累計增加1,020億元。

(3)112年7月25日發布新聞稿對外說明保險業接軌新一代清償能力制度（TW-ICS）有關政策性公共建設之在地化及過渡性措施，將提供15年過渡期間，於前5年（115年至119年）將維持現行資本適足率（RBC）制度之1.28%，後10年再逐步調整，以符合TW-ICS風險資本計提標準。

(4)112年12月21日調降保險業投資國內私募股權基金及創投事業之RBC風險係數，100%投資國內公共建設者，適用風險係數10.18%；同時投資國內公共建設、五加二及六大核心戰略產業者，適用風險係數17.25%，以鼓勵保險業間接透過私募股權基金及創投事業投資國內公共建設。

(三)證券業

本會已開放證券商及投信事業透過私募股權基金間接投資國內實體產業：為鼓勵並引導機構投資者資金投入國內實體產業，並協助證券商、投信事業業務多元發展，本會分別於106年8月3日、107年6月1日放寬投信事業及證券商得轉投資子公司擔任私募股權基金之普通合夥人（General Partner），負責基金之營運。截至113年2月底止，計有3家證券商轉投資具控制力之私募股權基金（共計5檔）；有7家投信事業轉投資子公司擔任私募股權基金之普通合夥人，並已設立9檔私募股權基金。

二、本會推動金融業投入國內公共建設及社會住宅之未來規劃

(一)研訂保險業新一代清償能力制度有關政策性公共建設之在地化風險係數

保險業新一代清償能力制度有關政策性公共建設在地化風險係數，本會將持續追蹤國際保險資本標準（ICS）制度進展情形，並綜整考量鼓勵引導保險業資金投入公共建設之政策方向、公共建設投資案件之實際風險等，與產、壽險公會及業者進行討論後，制定符合我國國情之在地化風險係數。

(二)研議基金架構不動產投資信託（REITs），以協助國家重要基礎建設之推動

為提供投資人多元投資管道並協助總體經濟發展，本會參酌日本、新加坡及香港REITs制度採基金架構，已研提證券投資信託及顧問法修正草案，開放REITs採基金架構發行，未來基金架構REITs將允許一定比率之資金得投資於促進民間參與公共建設法所定公共建設，以及經中央目的事業主管機關核准參與之公共建設，藉此引導資金投入公共建設，將有利國家重要基礎建設之推動。本案業於113年3月14日經行政院院會審查通過，送請大院審查。

(三)持續配合我國公共建設及社會住宅未來政策方向，檢討修正相關法規，引導鼓勵金融業資金投入國內公共建設及社會住宅。

三、結語

推動公共建設及社會住宅為國家重要政策，需要跨部會合作及公私協力推動。本會所轄金融業者，依現行法令已得透過多元管道投資及融資國內公共建設及社會住宅，本會近年亦持續檢討修正相關法規，鼓勵金融業者將資金投融資予重要五加二新創重點產業及六大核心戰略產業等實體產業，並將續行配合國家重要政策，適時檢討相關法規，引導鼓勵金融業者投入公共建設及社會住宅。

以上報告，敬請各位委員指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！

主席：謝謝黃主委。

接著請內政部花敬群政次進行專題報告，請儘量重點摘要，麻煩。

花次長敬群：主席、各位委員女士、先生。首先感謝各位委員對內政業務的關注與指導，今天大院財政委員會召開會議，針對「如何積極推動金融業投注國內公共建設，並達成社宅百萬戶之政策」之專題報告，本人應邀前來報告並備質詢，甚感榮幸及感謝。謹將本部意見說明如次，敬請委員參考：

壹、直接興建社會住宅及包租代管辦理情形

本部推動只租不售的社會住宅政策，結合政府興建與包租代管的供給方案，增加政府住宅政策供給面資源。依據行政院111年核定之社會住宅興辦計畫，以直接興建12萬戶及包租代管民間住宅8萬戶來達成8年20萬戶社會住宅目標。截至113年2月底，直接興建社會住宅已達成9萬6,510戶；包租代管部分，第1期至第4期累計媒合9萬9,240戶，有效契約數7萬2,370戶，預計於今年底皆可達標。

貳、下一階段住宅政策新目標

未來8年（114-121年）住宅政策新目標將依據行政院112年12月14日備查本部「推動社會住宅成果與提升社會住宅用地供給精進措施」，以生活圈方式規劃社會住宅，並於整體開發地區納入社會福利設施或社會住宅專區，透過都市更新等多元方式取得社會住宅，以達100萬戶（直接興建及包租代管社會住宅各25萬戶，租金補貼50萬戶）目標。

參、成立社會住宅融資服務平臺

目前直接興建社會住宅，地方政府藉由本部成立之融資服務平臺媒合向銀行取得融資，國家住宅及都市更新中心（下稱國家住都中心）亦採聯貸方式取得較低利率融資，未來8年興建資金更為龐大，興建25萬戶社會住宅預估至少需1兆元融資資金，未來國家住都中心將研議發行永續發展債券，以降低中心之融資利息財務負擔，亦請金融監督管理委員會予以協助。

主席：謝謝花政次。

接著請國發會高仙桂副主委進行專題報告。

高副主任委員仙桂：主席、各位委員、先進大家好。今天承蒙貴委員會邀請本會列席，並進行專案報告，敬請各位委員不吝指教。

近年來國內的投資率因為政府擴大公共建設及臺商回臺，以及半導體及綠能設施的擴增，雖然投資率有相應上升，可是我們可以知道國民儲蓄率在疫情期間明顯上升，導致超額儲蓄持續累增，國內的資金相對充裕。為了充分利用國內資金，行政團隊除了持續改善國內投資環境、激勵民間投資，並擴大公共建設以外，其實也積極引導金融體系資金投入公共建設及社會住宅的興建，以下茲就本會及各部會近期所推動的重要措施，簡要說明如下：

第一，推動國家融資保證機制。為引導民間資金參與我國公共建設及產業發展，行政院109年11月核定本會所提的「國家融資保證機制推動方案」，這個機制是由國發基金及八個公股銀行共出資90.2億成立的保證專款，並由中國輸出入銀行成立「國家融資保證中心」，辦理融資保證業務，可承作專款十倍的保證額度，以適度降低銀行的融資風險，促進綠能及重大公共建設順利取得融資。這個機制到今（113）年3月底，已經通過了11個融資保證申請案，累積保證金額達到91.36億，本會將持續協助國內綠能等重大公共建設業者與銀行運用本機制，落實達成我國能源轉型及推動各項公共建設的目標。

第二，降低保險業資金風險係數。為了引導保險業的資金投入國內公共建設及國家的核心戰略產業，金管會其實已經在去年調降了保險業投資國內PE及創投的風險係數。這部分剛剛黃主委已經提過，我就不再贅述。

第三，運用直間接金融工具協助社會住宅的興建。內政部成立社會住宅融資服務平臺，協助地方政府取得較低利率的中期資金，同時國家住都中心委託臺灣銀行統籌辦理聯貸案，以支應社會住宅建設所需要的長期資金。剛剛次長也報告過，要研議發行永續發展的債券，以降低利息的負擔。

第四，擴大促進民間參與社宅興建。為了協助興建社會住宅，財政部已經將一定面積的社會住宅列入促參的重大公共建設範圍，適用促參法的融資跟租稅優惠，以鼓勵民間資金的投入。

最後還是要跟大家報告，行政團隊將持續提升國家資源的有效配置跟運用，除了會持續的激勵民間投資、擴大公共建設、減少游資以外，本會也會跟相關的部會持續研議創新的作法，來促進金融體系投入公共建設及社會住宅。

以上報告，敬請指教。

主席：好，謝謝高副主委。

現在開始進行詢答，先作以下宣告：每位出席委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；因為今天列席的委員非常多，所以每位委員發言時間5分鐘。上午10點30分截止發言登記。

依登記順序，請登記第1位的林德福委員進行質詢。

林委員德福：（9時23分）謝謝主席。是不是請內政部花次長？

主席：有請花次長。

花次長敬群：林委員好。

林委員德福：次長好。次長，兩年前住都中心為確保如期達成中央6.9萬戶直接興建社宅的任務，委由臺灣銀行籌辦4,119億元的社宅聯貸案，希望在今年底達成20萬戶社宅目標，並且在下階段2032年達到100萬戶社宅的目標，請問今年底的20萬戶社宅部分，民間金融業到底有沒有參與？

花次長敬群：跟委員報告，興建社宅主要都是靠資金融通，所以當然我們都有跟銀行……

林委員德福：民間有沒有參與嘛？

花次長敬群：你是指資金面，還是……

林委員德福：對啊！資金啊！

花次長敬群：就是跟銀行融資，當然有啊！

林委員德福：有喔？

花次長敬群：對。

林委員德福：因為未來要達到百萬戶的社宅規劃目標，你認為有沒有吸引公民營金融業者參與籌辦整個社宅興建聯貸案的誘因？

花次長敬群：報告委員，其實2年前我們與臺銀等8個行庫的聯貸案，實質上所有行庫都非常積極，也非常樂意的願意支持我們，當然民間銀行在這個部分的參與比較少。

林委員德福：你在這個部分要有誘因，沒有誘因他們怎麼會參與，對不對？請莊部長也上來。

莊部長翠雲：委員好。

林委員德福：部長，促參司李司長表示近3年各級機關鼓勵民間參與公共建設的績效顯著，從民國110年到112年止，民間簽約投資公共建設金額連3年突破1,800億元，請問部長，要引導金融業投入國內的公共建設，你認為有哪些條件是需要考量的？

莊部長翠雲：跟委員報告，金融業要投資公共建設，如同剛剛黃主委已經提到的，第一個，金融業必須要考量收益性、安全性以及流動性，因為錢都來自存款戶及保險戶，這是金融業在投資有關公共建設的時候必須考慮的因素。當然，我們的促參有一些案件其實也符合這樣的相關條件，譬如民生的公用事業、污水道建設，或物流中心及焚化爐等等，這些都是具有吸引金融業投資的特性。

林委員德福：部長，以這幾年民間參與的績效來看，你認為哪些國內的公共建設類別，對吸引金融業投注具有比較大的吸引力？

莊部長翠雲：它要符合我們剛剛所講的幾個特性，也就是安全性、流動性及收益性，像民生的公用事業、污水道處理，還有焚化爐或物流中心，促參法修正以後，我們也擴大了有關公共建設的範圍，包含數位建設、綠能建設，這個部分都具有相當的誘因。

林委員德福：部長，111年底新增促參法擴大民間參與公共建設的類別，新增綠能、影視音、資源循環再利用等設施及數位建設，請問以金融業投資來說，你認為能不能夠成為吸引力的選項？

莊部長翠雲：我覺得應該是有的，第一個，因為這些建設也是國家的重要建設，比如綠能建設、數位建設都是國家非常重要的建設。另外，促參法修正以後，其實我們還增加了所謂有償取得公共服務的機制，民間機構投注到我們促參的公共建設裡面，提供一個優質服務以後，政府是以購買公共服務的方式來支付金額，這個部分對於它的收益性、流動性及安全性都是有相當大的幫助。

林委員德福：另外，你認為政府會不會考量提供更多租稅優惠，來作為吸引金融業投注國內公共建設的誘因呢？

莊部長翠雲：跟委員報告，在促參法本身就有相關的租稅優惠，它只要是屬於重大公共建設範圍的話，它就可以享有營利事業所得稅的免徵及減徵、關稅的免徵，還有延期、分期繳納的一些優惠。

林委員德福：所以這些是它的誘因？

莊部長翠雲：它只要符合重大公共建設的範圍，關於重大公共建設範圍，財政部會跟各個目的事業主管機關來討論，希望這個部分擴大以後，能夠吸引民間來投資重大的公共建設。

林委員德福：好，兩位請回，請金管會黃主委。

主席：有請黃主委。

林委員德福：主委，積極推動金融業投入國內公共建設一定要有相當規模的資金、獲利以及誘因才是主要，金管會修正針對保險業持有國內私募股權基金及創投基金百分之百投資國內公共建設，適用風險係數從原來的33.75%一舉降到10.18%，主要是調整風險係數的作法，你認為這個誘因足夠吸引保險業投入國內公共建設嗎？

黃主任委員天牧：跟委員報告，風險係數其實是表彰保險業投資上需要計提的資本，有其監理上的審慎性，但在一定空間之內，我們為了配合政策導引資金也可以做適度的調整，但是要在兩個價值中去做一個權衡，我們儘量要求均衡。

林委員德福：主委，就目前的狀況來看，你認為成效是不是有達到預期？

黃主任委員天牧：其實這個要看供給面的情況，我們在公共建設方面的法規制度做了很多放寬，包括參與公共建設董事監察人的比例都提高了，可是看起來要有一個足夠讓保險業願意去投資的標的，以及適當的期間和報酬率，才會促成兩邊……

林委員德福：這是主要的誘因，如果不如預期，到底問題出在哪裡？是不是有其他配套的方案？

黃主任委員天牧：就金管會來講，其實我們能做的就是儘量放寬，在合理的範圍之內放寬，但還是要看公共建設主政機關所提供的相關機制，能不能讓保險公司有誘因去投資，所以這兩造之間都有一些互動的關係。

林委員德福：主委，風險係數下調後，保險業持有的投資部位算出的風險資本也會減少，有助拉高RBC，主要的目的是為了增強保險業投資國內公共建設的誘因，至於業者是不是會加碼投資公共建設，保險局也表示還是取決於業者對投資回報的風險等面向來做一個綜合考量。財政部今年初統計2023年壽險資金投入公共建設，僅簽約2個案子，合計金額112.7億，件數是4年來最少，而且金額是創5年來最低，媒體報導表示，主要是保險業對收益率要求高，再加上防疫保單的後遺症，請問主委，以保險業目前的生態來看，你認為國內公共建設有沒有足夠收益率的誘因，能夠吸引這些保險業的資金投資？

黃主任委員天牧：委員剛剛垂詢的那2個案子，應該是屬於促參的範圍之內，可是在整個報告中，除了促參之外，保險業對專案運用公共建設還有很多其他範圍，其實數字比那個要多，我想大家都在努力，應該會有好的收穫。

林委員德福：經歷這幾年獲利不如預期，如2026年初就要接軌負債會計IFRS17和新清償能力指標ICS，請問你認為加碼投資國內公共建設，對保險業營運是不是一個好的營運選項考量？

黃主任委員天牧：其實在我們今天報告中有特別提到，去年年底我們公布的措施，公共建設還是維持在1.28的風險係數，維持5年，沒有改變，所以對保險業者來講，charge它的資本其實相對來講是低的，不會對它投資公共建設造成過多的資本負擔。

林委員德福：上個禮拜公布2024年2月保險業獲利、淨值和匯兌成本，1月壽險業大賺318億元，2月略降到211億元，月減差不多33%，累積2個月賺了529億元，已經比去年同期由虧轉盈。媒體報導今年前2個月新臺幣貶值，壽險業有較多的匯兌利益，再加上臺股2月漲到一萬八千多點，3月初漲超過兩萬點，有助壽險業從股票實現資本利得來支撐獲利，第一季獲利可能有不錯表現。請問主委，你認為年初保險業的獲利是不是可以說是來自景氣復甦的反饋呢？

黃主任委員天牧：委員是專家，你剛剛提的那幾點就是原因，包括匯率問題、股市資本利得的獲利，但是這個情況未來會不會延續，我們不清楚。

林委員德福：你認為對於臺股投資人提醒的8個字「注意風險，審慎選股」，對保險業也適用嗎？

黃主任委員天牧：對任何金融業都需要注意風險，風險管理很重要。

林委員德福：「注意風險、審慎選股」可不可以適用？

黃主任委員天牧：我覺得金融業要如履薄冰、如臨深淵，今年的風險應該有很多我們要注意的地方。

林委員德福：謝謝。

黃主任委員天牧：謝謝委員提醒。

主席：謝謝林德福委員的質詢。

請吳委員秉叡質詢。

吳委員秉叡：（9時35分）主席，麻煩請財政部莊部長跟內政部花敬群次長。

主席：有請莊部長、花次長。

莊部長翠雲：委員好。

吳委員秉叡：早。先請次長回答，前幾天我們部長有說臺中市市地重劃的抵費地，可不可以不要標售，用抵費地的成本賣給中央政府，然後中央政府用來興建社宅，是不是有這樣的狀況？

花次長敬群：跟委員報告，這是之前行政院院會已經通過的一個方案，我們就是依照那個方案往下走，接下來會跟地方政府談清楚那個原則，目標確實是希望……

吳委員秉叡：不會只有臺中市吧？應該各地縣市政府都一樣。

花次長敬群：原則上是所有縣市。

吳委員秉叡：另外一點，這樣子其實要花不少國家的預算，有時候如果預算用得多，會有資金排擠的效應。曾經有人提過，現在各縣市的容積率是由怎麼樣的方式來決定？有的地方為什麼地方政府就可以決議幫它增加那麼多，有的地方又不行，各個縣市適用的法規不一樣，這個部分你可不可以跟我們說明一下？

花次長敬群：跟委員報告，都市計畫裡頭，主要計畫是由中央在handle，細部計畫是由地方，而細部計畫包含了剛剛您提到的容積率、建蔽率，所以確實長期以來都是由地方政府在決定它的住宅區、商業區的分類跟容積率、建蔽率，目前確實看到縣市之間存在一個結構性的落差。

吳委員秉叡：光舉一個個案，被監察院糾正的京華城容積它一口氣提高到八百多！

花次長敬群：那又是另外一個議題啦！京華城本來有它的法定容積，當然它有一些開發上容積獎勵的申請，之前的爭議是它第一次蓋那個圓球時候的容積獎勵，等它拆掉要新蓋的時候，原來的容積獎勵是不是還存在，那就有兩種論述，方向上面我們本來的態度是只有一次性，而不是永久性的容積獎勵。

吳委員秉叡：記得郝龍斌當臺北市長的時候，曾為了一個「臺北好好看」，在地上種一些花草，然後就可以增加很多的容積，後來你們不也表示意見說不可以這樣嗎？

花次長敬群：是。

吳委員秉叡：你們對地方政府這樣的要求有沒有強制力？還是你只是言者諄諄、聽者藐藐呢？

花次長敬群：實質上，如果他們已經超過了都市計畫法授權的時候，我們還是可以去撤銷它的這個公告。

吳委員秉叡：撤銷它的公告，是你主動嗎？還是要有怎麼樣的機制？

花次長敬群：對，我們會主動。

吳委員秉叡：問題是有撤銷過嗎？你們有具體撤銷過的案例嗎？講來聽聽看。

花次長敬群：最近就有。

吳委員秉叡：撤銷的是哪個縣市？

花次長敬群：是新北市的案子，它就是要蓋社宅，可以給予容積獎勵的那個回饋，然後可以不要真的提供容積獎勵，而是收代金。

吳委員秉叡：現在都這樣搞啊！比方說它就自己規定，在捷運站幾百公尺內如果要做容移的話，有一部分要先跟它買，然後整個街廓的也要跟它買啊！

花次長敬群：如果是TOD的那個邏輯，其實它還有一定的基礎，有些純粹只是賣容積，並沒有設定什麼樣的範圍和一定的目標，變成買空賣空的賣容積，這個部分我們已經發文給新北市政府，也跟他們溝通好，原則上這個方案他們就會把它撤掉。

吳委員秉叡：你知道為什麼要問你這個嗎？因為有人說，如果政府的容積彈性一點，跟建商談的時候，你給他容積，然後他蓋一部分的社會住宅，相對的條件給政府，這樣政府不用花錢，你贊不贊成這樣的想法？

花次長敬群：這是一種理想。但是實務上的操作其實滿困難的，因為很多開發案，他想說我社區裡面有社宅融在裡面，基本上他要賣房子也會不好賣，建商其實也不大願意參與這樣的……

吳委員秉叡：我覺得願意的人願意，不願意的人不願意，就看你提供的誘因條件啦！

花次長敬群：是。

吳委員秉叡：另外一點，也就是為什麼要請莊部長上來，很多的國有土地，它後來是會再參加都市更新的，現在要都更一個基地，幾百坪裡面可能有幾十坪或是上百坪是公有土地，這個公有土地蓋好了之後，依照現在所謂的權利變換率，它應該要給你房屋，對不對？次長，你剛剛講說困難，若這個社區裡面有社宅的話，建商可能不好賣，所以裡面有都更之後因有公有土地所取得的這個住宅，我以前也曾經在這邊提過，是不是儘量把它納入社會住宅的範圍？財政部也說你同意這個方向！

莊部長翠雲：是。

吳委員秉叡：當然細節我們還可以再細緻化，這同樣有你剛剛講的那個狀況啊！該社區除非都更時只要有公有土地就要排除，否則的話它怎麼有辦法拒絕你的社區裡面有社宅？

花次長敬群：跟委員報告，實際上已經好幾個案例，本來就已經開始做社宅了，但有一些業者或者是買方會有意見，我們現在正在發展新的方案、相容的方案，這個部分我們會儘快把方案確定，報行政院之後……

吳委員秉叡：我覺得你講的這個，趕快研發，我贊成；趕快研究，我贊成。但是我剛剛講的問題是早就已經存在，你現在都更裡面的公有土地權利變換，你就是取回房屋，我建議這個房屋儘量不要標售，儘量拿來當社會住宅。

花次長敬群：現在是這樣，沒有錯。

吳委員秉叡：也要鼓勵地方政府這樣，結果中央政府的分配回來的儘量做社宅，地方政府拿回來的卻在標售，就是跟臺中市政府標賣土地、抵費地，跟這個是建築物是一樣的概念。

花次長敬群：我非常感謝委員提出這個論述，這也是我們希望能夠積極倡議的一個角度，當然就法制面，我們再跟財政部討論，因為終究那是地方政府的財產，這背後就是地方政府對於公益的態度的問題，過去比較不重視……

吳委員秉叡：另外，我要請教署長，有沒有當你的土地撥用給地方政府之後，地方政府把它納入都更的範圍，然後蓋一蓋後它再去賣房子的？這樣你公有土地撥給它就變成它的財源啊！

徐副署長燕興：報告委員，不可能！因為現在只可以用社宅的方式來撥用，剛剛委員有提到，比如說我可能只有零星的土地，市政府或是縣市政府有一些部分的土地，此時有講權變之後分回的房舍要作為社宅，我們才會同意撥用；在我們撥用後，我們也會做相關的一個管制，像三重的集美大概就有8戶，我們都會去做抽查。

吳委員秉叡：我舉一個例子，現在新莊原來老舊的派出所、分局那邊在做一個很大的都更，它裡面有一些土地早年是國有撥給它的吧？怎麼可能那一大片裡面完全都沒有國有土地？可是它做了都更，在分到房子之後，它要拿去標售啊！

徐副署長燕興：地方政府會有一些的作法，比如說，它原來有派出所，但是它都更分回來的部分還是有做派出所使用，我們就是會去檢視它的權變……

吳委員秉叡：當然一樓的會留一部分做派出所，樓上的它就拿去標售，我現在就是跟你講這個你也要注意。

徐副署長燕興：好，我們會注意。

吳委員秉叡：因為不會第一手撥土地來就立刻去都更了，先撥來做一個什麼東西、做一個什麼樣的建設或是一個什麼樣的需要，過了很多年之後，變成它要做都更，然後跟旁邊一起建，建好之後，全部都變它的，然後它來標售，這樣是有一點占中央的便宜啦！花次長，我再回頭問你這個問題，就是如果你的容積在獎勵上面的制定，可以比較有彈性的話，我覺得這不失為一個既可以取得社宅又可以節省國家資源的方式，畢竟這個容積給地方政府這樣去弄，我覺得還不如中央政府規定一個怎麼樣的狀況，如果建商願意，會有怎麼樣的回饋條件，讓他可以在裡面增加一點彈性的容積，比整個地方政府都拿去用，這樣好多了喔！

花次長敬群：確實在歐洲有不少國家有這樣的一種作法，臺灣其實有人在倡議，地方政府也嘗試想要做，確實如所您說，標準要因地制宜，因為每個縣市條件會不一樣，房價高的地方，給的容積就不要那麼多，房價低的地方可能要多給一些，這裡面就會出現怎麼去平衡……

吳委員秉叡：就是回饋比例的問題……

花次長敬群：對、對……

吳委員秉叡：所以就是要估價，對於那個容積到底值多少？

花次長敬群：是、是……

吳委員秉叡：最後一個小問題。下個月都更時程獎勵就到期了，現在已經4月了，5月到期，這一個月是不是大家會趕掛建照？

花次長敬群：會！

吳委員秉叡：趕掛建照的結果就是有一些人先掛，至於設計將來再改，這會增加很多勞費。如果這個政策有必要再延續的時候，那麼內政部可以適度出來發表說可能會考慮延長，不用讓人家趕成這樣。

花次長敬群：報告委員，基本上危老條例不會退場，方向上應該是不會退場，因為需求量那麼龐大，它不會退場。但我們也慢慢把過去的時程獎勵轉換成規模獎勵，希望它做大一點。

吳委員秉叡：都更呢？

花次長敬群：現在都更的核心問題倒不在這個地方。都更的核心問題在審議，地方政府的審議時間拖太久……

吳委員秉叡：是啊！做都更的蓋到好要八年以上，動不動就八年！

花次長敬群：我們也不斷在跟地方政府溝通，看怎麼樣把審議項目、標準、報告書的規格通通標準化，不能發散，審議該審議的東西就好，不該審議的就應該不要審。

吳委員秉叡：部長我再次表示我的立場，希望你們因為參加都更分回來的房子，要儘可能拿來做社會住宅。

莊部長翠雲：是、是，我們都會先洽詢。

主席：謝謝吳秉叡委員的質詢。

接著我們請賴士葆委員質詢。

賴委員士葆：（9時47分）謝謝主席以及各位先進。有請金管會黃主委。

主席：有請黃主委。

黃主任委員天牧：委員早。

賴委員士葆：黃主委早。今天是大家眾所矚目的ETF00940正式上市，是嗎？

黃主任委員天牧：是。

賴委員士葆：我看量滿大的，價就先不管了。我比較在乎的是，大家都知道金管會最早的時候一直鼓勵大家，特別是對於散戶投資者，可能沒有專業判斷，所以交給專業人士替我們做一些分析等等之類的，所謂的portfolio，也就是一籃子貨幣的概念、一個投資組合的概念，用這樣的概念來投資，買ETF相對的是比較屬於長期的、穩健的。可是現在來看的話，ETF幾乎已經變質了，今天變成量很大，動輒幾十萬張，這是不是當沖還怎麼樣？你要不要評論一下？

黃主任委員天牧：謝謝委員，其實您才是專家。我想商品本身是中性的，其性質確實跟您所說的一樣，重點是希望投信或券商在IPO階段要讓投資人瞭解商品的特質與風險，而投資人自己也要瞭解，任何商品都有其相關風險。我們前兩天也發了新聞稿，我想行銷上我們會做一些調整；另外一方面，總體面、整個ETF市場會不會產生集中度問題？我們周邊單位會一起去做研究，謝謝委員的關心。

賴委員士葆：請教你，要不要再對社會大眾再講一遍？還是你尊重市場，覺得不需要講？就是發行ETF，某種程度上是希望風險分散，某種程度是希望相對比較長期的持有，這樣的概念對嗎？

黃主任委員天牧：有，跟委員報告，上禮拜三我們特別發了新聞稿，當中就提到您所提的這些重點。

賴委員士葆：所以是言者諄諄、聽者藐藐？管你怎麼講，他們就當做當沖！這數字這麼大，一定是當沖，對不對？同意嗎？

黃主任委員天牧：我們不曉得，這檔才第一天，有沒有當天……這個我不太清楚，我們再去……

賴委員士葆：去瞭解一下。

黃主任委員天牧：瞭解。

賴委員士葆：我們看到大家很關心社會的打詐、詐騙問題。我發現這裡面有一塊是你管的，也就是移工的人頭帳戶成了詐騙溫床。比如說他離開了，他有他的帳戶，或者他什麼情況會凍結帳戶，目前移工有七十幾萬，當中有八萬移工逃逸。市場上傳言，移工平均一個人大概有三個帳戶左右。如果人家要買的話，一本帳戶可以賣到三十萬到四十萬，就這部分來講，你有什麼看法？

黃主任委員天牧：其實我們銀行局從第一線檢調單位那邊也有得到這個訊息，也就是說有些人頭帳戶是移工離開臺灣之後所做的，至於怎麼去規範？可能一方面要兼顧移工有些真的有金融需要，所以目前在跟移民署討論，看什麼資料上面……

賴委員士葆：你們有沒有做成決定，要求當移工正式離境了要結清帳戶？有沒有做這一點？

黃主任委員天牧：目前還沒有。是不是可以請莊局長跟您做一個說明？謝謝。

莊局長琇媛：報告委員，確實有人有這樣的提議，不過這部分我們必須再跟勞動部協商，看是不是適合有這樣子的決定。

賴委員士葆：什麼時候可以決定？

莊局長琇媛：近期會開會，之前……

賴委員士葆：因為現在已經發現到帳戶被拿去做為詐騙工具，若我們要有效防堵，這其實是一條路，難道不是嗎？

莊局長琇媛：對，因為……

賴委員士葆：有沒有其他任何考量，譬如會不會侵犯到他的……因為他已經離開了。他來這裡當然屬契約行為，如要待兩年或幾年，然後回去了。既然回去了，帳戶當然就close掉。

莊局長琇媛：對，報告委員，之前確實有人有這樣的建議，我們有跟勞動部洽談。不過勞動部還是認為也許有些移工離境之後，可能還需要有這樣的金融服務需求，所以勞動部對這樣的建議是持比較保留的態度。後續我們還是必須……包括檢調及勞動部還要一起再協商。

賴委員士葆：最近什麼時候再協商？

莊局長琇媛：可能應該是這禮拜或下禮拜，確切時間我再跟委員報告。

賴委員士葆：一個月內會有結果嗎？不要一直協商了，就是Yes、No，對不對？勞動部既然這樣講，你尊重它，那就不要了，這條路就沒有了，就確定沒有這條路，大家再想辦法。

莊局長琇媛：好，我們儘快、我們儘快……

賴委員士葆：好不好？儘快給我答案。請問兩位，什麼時候可以凍結他的帳戶？

黃主任委員天牧：委員，不好意思，我可以再明確……這個凍結是指他在臺灣的時候還是在離開之後？

賴委員士葆：對。

黃主任委員天牧：是離開之後？

賴委員士葆：或者在……如果他的帳戶已經參與犯罪了，當然凍結啊！

黃主任委員天牧：如果是在臺灣工作的時候，列為警示帳戶就可以凍結。不過警示帳戶要檢調單位給我們指示、給銀行指示。

賴委員士葆：好，兩位請回。我請財政部莊部長還有內政部花次長。

主席：有請莊部長、花次長。

莊部長翠雲：委員好。

賴委員士葆：兩位長官好。先請教花次長，我們看到蔡政府、蔡總統說，社會住宅的目標是二十萬戶，對不對？現在看起來大概跳票了吧──應該？

花次長敬群：沒有！

賴委員士葆：你的數字、總共連既有的、新完工的加興建中的、加已決標待開工的、規劃中的，整個通通給你全都算進來，十二萬戶，這是你們的資料啊！全國社會住宅……

花次長敬群：還有包租代管部分，因為這裡面不含包租代管。

賴委員士葆：包租代管多少？

花次長敬群：現在已經七萬五千戶左右。

賴委員士葆：各位看官看進來，真正增建、新完工的，兩萬兩千戶；加既有的六千戶，還不到三萬戶！離二十萬才15%而已……

花次長敬群：報告委員，2016年的興辦計畫講得很清楚……

賴委員士葆：怎麼可以把興建中的加進來？已決標待開工的、還沒開工的、興建中的、還要包括圈土地的都算……

花次長敬群：不是、不是，不是這樣，委員誤解了、委員誤解了。其實2016我們的社會住宅興辦計畫講得非常、非常清楚，就是直接興建的部分是把已決標待開工以上的納入計算……

賴委員士葆：換句話說，8年了，有沒有20萬戶？就是沒有嘛！總共……新完工的就只有二萬多戶而已呀！

花次長敬群：我剛剛講過，我們有算已決標待開工的，但不含規劃中的，這都在計畫中講得非常、非常清楚，過去社會上一直有些誤解、以訛傳訛。

賴委員士葆：沒有，我們當然是認識社會的，社會的人當然程度沒有你高啦！

花次長敬群：不是，不是這樣講。

賴委員士葆：我們的認知就是，要蓋好給我住才算啊！結果你都還在蓋就給我算，這就是糊弄嘛！

花次長敬群：因為蓋房子本來就需要時間嘛！

賴委員士葆：好，我們來看，要來的賴政府，我不知道花次長會不會升官或者是要到別的地方去，我不知道喔！賴清德說100萬戶啦！當然實際上蓋的是25萬戶。

花次長敬群：是。

賴委員士葆：我們都知道的是25萬戶，有50萬戶是什麼租金補貼的，25萬的是以租代管……

花次長敬群：包租代管。

賴委員士葆：包租代管的。大概要融資1兆，錢怎麼來？

花次長敬群：主要還是跟金融機構融資，或者是我們現在正在規劃發行綠色債券等等。

賴委員士葆：我請問你，以現在來講的話，住都中心的總資產、淨資產是多少？

花次長敬群：住都中心現在大概有四百、五百億吧！

賴委員士葆：四百、五百億噢？那你要融資1兆？

花次長敬群：這背後是可100%自償的。

賴委員士葆：這個我是很擔心，你到時候發綠色……什麼時候開始發？你跟財政部討論好了沒有？財政部部長來，我問你。

花次長敬群：債還沒有啦！我們現在是有……

賴委員士葆：對，還沒有嘛！

花次長敬群：所以我們在規劃用債，但現在是用融資的。

賴委員士葆：什麼時候會出來？什麼時候正式開始發債？

花次長敬群：現在還要跟財政部、金管會討論，因為住都中心以現在的法令不能發債。

賴委員士葆：當然，財政部才能發啊！對啊！部長，來說一下。

莊部長翠雲：委員好。

賴委員士葆：你們有準備蓋社會住宅，所以要發這種債嗎？

莊部長翠雲：我想這個部分我們會跟內政部以及金管會來做詳細的討論。

賴委員士葆：什麼時候會有結果？

莊部長翠雲：這個部分時間我們不是還沒有……

賴委員士葆：所以現在是都還沒有結果？

莊部長翠雲：對，我們會再討論的，是。

賴委員士葆：我們是還更在意……那個次長啊！你現在常常就是一圈就是圈整個地，變成你要社會住宅，一圈就把那個地圈起來。社會住宅的交通影響評估都沒有做好，我在這裡最少問了蘇貞昌院長兩次，他公開承諾，你們正式劃定社會住宅的時候，一定要做交通影響評估。

花次長敬群：這個一定要做，我們一定會做。

賴委員士葆：結果你們幾乎都沒有。

花次長敬群：委員，我們一定會做。

賴委員士葆：我再強調一遍，我這個一定追，一定追這個事情。

花次長敬群：我再去跟委員報告。

賴委員士葆：好，再一個小問題，你先請回。莊部長我請問你，你們的關務署或者你們財政部講到加熱菸、電子煙進自由貿易港區，居然說是可以，可是我總質詢的時候問，薛瑞元部長說這是禁止的，結果有好幾噸在那裡面。加熱菸、電子煙，電子煙是違法，加熱菸要審核，到目前為止我show了，廣告都有啊！電子煙、加熱菸一堆啊！為什麼禁止的都可以賣，你們都不抓？請問有沒有取締？

莊部長翠雲：有。第一個跟委員報告，菸害防制法裡面，它是對指定菸品公告以後要經過健康風險評估才能輸入跟製造。

賴委員士葆：到目前是零，通過率是零。

莊部長翠雲：目前是沒有。

賴委員士葆：對。

莊部長翠雲：電子煙並不屬於公告裡面指定的菸品。

賴委員士葆：電子煙絕對禁止。

莊部長翠雲：對，是的。

賴委員士葆：我就問你，取締得怎麼樣啊！取締的結果呢？

莊部長翠雲：取締的部分有做啊！這個部分是有做的。

賴委員士葆：你把報告給我們好不好？

莊部長翠雲：是，可以，我們可以把報告給你。

賴委員士葆：取締數量多不多，跟我們……

莊部長翠雲：好，詳細的資料……

賴委員士葆：不、不、不，你現在就回答一下多不多？數量一點點還是數量很多？

莊部長翠雲：書面給您資料，還是……

賴委員士葆：對，但是你大致上這個數量多不多？

莊部長翠雲：數量由署長這邊可以……

彭署長英偉：煙彈的部分大概有84萬個piece，如果是吸食器的話，大概是四十九萬多。

賴委員士葆：那很多喔！

彭署長英偉：是。

賴委員士葆：那很多喔！好吧，你把資料給我。

莊部長翠雲：好，謝謝委員。

主席：賴委員，麻煩一下。

主席（賴委員士葆代）：下一位請郭國文委員質詢。

郭委員國文：（10時）謝謝主席。有請花次。

主席：花次長，請。

花次長敬群：召委好。

郭委員國文：花次好。花次，我想主要排這個題目最關鍵的原因，就絕對數來說，我不管有沒有跳票的問題，就絕對數來說，我們看到這個完工數，統計起來就是2萬9,182萬戶。

花次長敬群：是。

郭委員國文：我覺得緩不濟急、供不應求，有這種現象。幾個數字來看，第一個，從房租物價指數來看的話，現在創歷史新高，已經是105.37，且連續兩年增加2%，去年2.16創下新高，27年租金最高；第二個數據就是房價所得比9.61倍，也超過國際標準四到六倍，而且是愈來愈高；第三，房貸負擔率已經愈來愈高，高達40.25%超過合理的標準30%；第四，社會住宅率的中籤率非常低，臺北市只有5.7%、新北13.95%，六都平均不到15%，就是供不應求嘛！

花次長敬群：是。

郭委員國文：大家都想要去住，而且最多最多只能住6年。

花次長敬群：弱勢現在可以到12年。

郭委員國文：弱勢的部分是這樣，一般人是3加3，就是6年。也就是說，即便買不到房子，你要達到另一個可能性，就是租者有其屋這種目標的話，看起來也非常地遙遠。我稍微去看了一下，520新的總統賴總統，他要訂出25萬戶的目標，依照目前為止這個速度，你真的有把握在後面的4年當中讓25萬戶全部完工嗎？

花次長敬群：不是完工，跟委員報告，其實蓋房子就是需要時間啦！

郭委員國文：包括決標之後的啦！

花次長敬群：決標……

郭委員國文：依照你的定義，如果包括決標之後……

花次長敬群：可以！

郭委員國文：可以喔？你這麼有信心，我對你非常……

花次長敬群：因為跟委員報告……

郭委員國文：可是就實際上……好，你說。

花次長敬群：我們現在一年其實可以決標近2萬戶，因為前面比較慢，現在組織已經建立起來，部隊建立起來，所以一年可以決標近2萬戶。

郭委員國文：現在速度有在加快？

花次長敬群：對。所以說後面8年，其實乘以2就是16萬，12加16可以到28啦！所以我們到25……

郭委員國文：花次，我相信業務嫺熟可能會有加速的效果，但是就實務上來說，本席在推動社會住宅爭取的過程當中，在土地取得的部分往往要花很多的時間。

花次長敬群：是，土地才是關鍵。

郭委員國文：即便是台糖的土地，要來取得的話，你都要經過專案的變更，要花費不少的時間啦！

花次長敬群：但是現在其實這個機制也都建立起來了，所以說為什麼我們要把整開區、市地重劃區段徵收，要要求3%到5%，要做為未來社會住宅的儲備用地……

郭委員國文：我跟你講，你那個抵費地的3%到5%，我對你這個說法來說的話，以前臺南市政府要把新開發區抵費地的5%拿出來興建的時候，不好意思，旁邊的住宅全部都反對啊！旁邊的住宅全部都反對，你根本蓋不成。

花次長敬群：不是，這是……

郭委員國文：這就是問題，問題就出在速度的部分。花次，比如說，你將來新開發區的5%，如果沒有蓋在建商之前而蓋在建商之後的話，我跟你講，你那5%就是閒置在那邊……

花次長敬群：不會、不會、不會。

郭委員國文：不會？事實上就有發生啊！

花次長敬群：那是過去的一些不當的標籤觀念，其實現在社宅的品質……

郭委員國文：雖然是不當的標籤觀念，但也是事實，就是它推動上是困難的。

花次長敬群：社宅的品質愈來愈好。

郭委員國文：你不要那麼樂觀，就是事實嘛！我跟你具體地談到一個例子，就是在臺南市永康的這個大橋重劃區，那個案子就是一直蓋不起來！

花次長敬群：我知道。

郭委員國文：這是事實。然後你說標籤化，但標籤化就是一個事實啊！所以你要如何避免？這有什麼好處？避免因為標籤化沒有辦法蓋得成，還有什麼避免？你真正社會住宅，你速度要加快，才能達到壓抑房價的效果嘛！

花次長敬群：是。

郭委員國文：不是嗎？你另一個目標是這樣子啊！所以速度慢就是整個社會住宅目前令人最憂心的地方，有兩個數字讓花次參考一下。

花次長敬群：是。

郭委員國文：第一個，如果從時間建造的方式，你剛剛這樣講，事實上仔細去推，推起來的結果，如果用這個時間的壓力來算的話，至少要花多少時間呢？要花將近半世紀以上才有可能……

花次長敬群：不會啦！委員，這個計算有問題。

郭委員國文：好，不會，那資金的部分，你剛剛說要聯貸，或許可以解決，可是你資金的來源，除了公股銀行以外，有沒有可能連同壽險的這個部分，在資金過剩的情況底下，把它做一併地考量，有沒有可能？

花次長敬群：第一個、我跟委員報告，社宅興建的完工時間大概就是，例如112年可能再加4到5年，這12萬就會完工了，就是加4到5年，因為蓋房子需要這樣的時間，所以不會到51年這樣。

郭委員國文：剛剛財政部就舉一個例子，我請部長上來一下，財政部剛剛就有一個BOT的案子，這個新北市的BOT案子3年就完工了，既然有其他的方式，可以複製的情況底下，可以速度這樣快，讓民間的力量導入，為什麼沒有辦法加強的推動呢？

花次長敬群：這個部分其實是因為那個年代不缺工、不缺料、營造成本低，所以那時候是可以比較快，環境不同啦……

郭委員國文：對、對、對，各種因素，那如果是住都中心推動的話，讓人家擔心這個情況沒有辦法改善嘛！

花次長敬群：跟委員報告，不會、不會、不會，委員放心；另外，錢的部分，實質上，現在我們大概都是用融資的方式來做，未來當然我們不排除發債的方式……

郭委員國文：花次，你這麼有信心，我問你，明年的520之前，你可以達到幾戶？我就問你這個目標。

花次長敬群：明年520之前？

郭委員國文：我就算520之後到明年520之前，1年之內，你大概……

花次長敬群：興建的部分再增加嗎？

郭委員國文：對、對、對……

花次長敬群：我們大概1年就可以增加2萬了，興建的部分就增加2萬，包租代管可以增加2到3萬……

郭委員國文：先不談包租代管，以興建完成，還有加上你說的，1年可以達到幾萬戶？

花次長敬群：興建完成嗎？

郭委員國文：對。

花次長敬群：興建完成，我可能要再算一下，因為要前面已經有發包，才可能興建完成……

郭委員國文：對，你就估計一下……

花次長敬群：好，我再估……

郭委員國文：再一年多，還有一年多。

花次長敬群：應該1年可以增加1萬戶以上。

郭委員國文：1年可以增加1萬戶以上？

花次長敬群：是。

郭委員國文：所以到明年為止的話，興建完成就可能到3萬多戶？

花次長敬群：可能四萬多，快5萬。

郭委員國文：四萬多，快5萬？

花次長敬群：對。

郭委員國文：好，這就是你的目標嘛！

花次長敬群：是。

郭委員國文：好，我們就以這個目標來檢驗你的成績。

花次長敬群：是。

郭委員國文：接下來我們請部長，部長，BOT的部分我們的公部門是不是都有一個心態？就是想要當業主，不想要透過民間的資金來創造公共設施，有沒有這個可能性？

莊部長翠雲：當然我們希望主辦，也就是政府機關，推出的公共建設，經過可行性評估以後，盡量是以促參的模式，也就是引進民間的資金來做投資……

郭委員國文：促參法已經都通過了，我希望促參法能夠達到實際的效果，部長，你應該發動一下，找國發會、相關部會來面對這個問題，如何提高促參的可能，來完成公共建設，包括社宅，包括捷運，都是如此。

莊部長翠雲：是，會的。

郭委員國文：接下來我們請黃主委。

黃主任委員天牧：召委好！

郭委員國文：主委好！今天報紙上報導我們財政委員會另一個召委有邀請壽險業者去吃飯，我不曉得，問一下主委，這個保險局長有跟你報備沒有？

黃主任委員天牧：他有跟我提，說召委想讓財委會新的委員認識一下業者。

郭委員國文：你知情嘛！

黃主任委員天牧：我知道，對。

郭委員國文：你知道這件事情嘛！主委，那你知道嗎？就我的瞭解，4月11日在喜來登辰園B1餐廳，時間、地點、日期都已經OK了，還有一攤金控的攤，你知道嗎？

黃主任委員天牧：我不知道。

郭委員國文：你不知道？

黃主任委員天牧：對。

郭委員國文：而且不只是局長的層級，還是局長還沒跟你報告？

黃主任委員天牧：我不曉得。

郭委員國文：你不曉得，還是莊琇媛局長會曉得？

黃主任委員天牧：這個還沒有……

郭委員國文：這個已經在邀約了，已經約好了。

黃主任委員天牧：這個有跟我提過，但是沒有……

郭委員國文：有跟你提過？

黃主任委員天牧：對。

郭委員國文：所以如果是保險局的攤完之後，又排一場銀行局的攤，接下來是不是換證期局張振山也要排一場，那安排飯局就變金管會的經常業務囉！

黃主任委員天牧：我想跟委員報告，我被轉述說，當時召委是說，財委會有新的委員，他希望能夠有機會……

郭委員國文：我想新的委員在這邊就可以認識了，我覺得此風不可長啦！如果今天有針對特定主題、特定的政策要做溝通的話，其實金管會出面會比較適合一點，不用去安排聯誼，金管會不是金管聯誼會，好不好？

黃主任委員天牧：好，謝謝委員，我想我早上也說我們會參考委員的意見，做周延的處理。

郭委員國文：好。主委，我們回來今天的主題，今天的主題當中，我們都知道，壽險業在海外避險成本過高，壽險業也一直在強調要如何減少壽險業在海外的投資成本，希望金管會降低外匯避險成本，這樣的情況底下，是不是又鼓勵更多的海外資金不回來？這種會不會形成一個惡性循環？對業者的呼籲，你的看法怎麼樣？

黃主任委員天牧：其實保險資金去國外也是一個相對不得已的選擇，因為我們國內固定收益市場不夠大，所以它的商品必須要期間與收益率match，它只能到國外去，召委，今天的題目你提得很好，如果我們多一點適合保險業投資的公共建設，它就可以留在臺灣了。

郭委員國文：對，投資的標的當然不是金管會在主管，這可能是國發會……

黃主任委員天牧：是。

郭委員國文：高副主委，請上來一下。現在這個資金過剩的問題，有沒有可能請國發會來成立一個小組面對這個問題？因為國內的資金移出去當然不會造成國內資金過剩的情況雪上加霜，可是一直放在海外，也一直有問題，對不對？這個部分能不能請高副主委費個心思？

高副主任委員仙桂：好，我想我們國發會願意和財政部、相關部會合作，看看在盤點上有哪些公共建設適合放在促參的案件裡面。

郭委員國文：對，高副主委，今天特別邀請國發會來的原因是希望你們成立一個類似的專案小組，邀請相關的部會來處理這個問題，這個問題真的是越來越嚴重，本席也有提案，因為相關的問題我不想耽誤太多的時間，後續的部分再進行討論，主委，你是不是要補充一下？

黃主任委員天牧：我剛剛有報告過，我們現在儘量在制度上能夠提供誘因的都做了，重點是保險公司要找到可以投資的標的，如果國發會能夠綜整，能夠鼓勵地方政府，像REITs也是一個方式，我覺得這個促成供需之間的媒合是好的事情。

郭委員國文：對，就是我們已經開始漸漸有更多的機制形成這種情況底下，國發會如果再統籌做一個政策性宣示的話，或許速度會更快一點，謝謝主委。

黃主任委員天牧：謝謝召委。

主席（李委員彥秀代）：我們結束郭國文委員的質詢。

主席（郭委員國文）：接著請李彥秀委員質詢。

李委員彥秀：（10時12分）謝謝。我可不可以請莊部長以及黃主委？

主席：有請莊部長，有請黃主委。

莊部長翠雲：委員好！

李委員彥秀：部長、主委早安！上個星期五我從媒體上看到證期局針對於當沖證交稅減半要不要延長這個議題開了閉門的公聽會，最後從媒體上看到是證期局要向財政部提出延長5年的建議案。部長，對於這個會議，你事前知道嗎？

莊部長翠雲：這個會議事前我不知道。

李委員彥秀：事前你不知道……

莊部長翠雲：是。

李委員彥秀：完全不知道，也不知道內容，完全不知道。

莊部長翠雲：是。

李委員彥秀：好。我是不是可以請金管會主委？主委早！

黃主任委員天牧：委員早！

李委員彥秀：這個會議及內容你知道嗎？

黃主任委員天牧：我曉得，因為當沖的稅率在年底就要到期了，所以我們前段時間有提供稅式支出給財政部，當然可能部裡面還有其他的意見，這個是循程序……

李委員彥秀：我知道循程序，但是內容你知道嗎？你知道要開這個會議，內容你也知道？

黃主任委員天牧：內容大概清楚，但是什麼時候開我不曉得，這是局裡面就可以做決定的。

李委員彥秀：部長、主委，我覺得證交稅減半這件事情其實茲事體大，任何一個結論或訊息其實都會造成股市的影響，包括部長說他不知道，我覺得這個事情就大條，因為我覺得這種事情應該事前要做很多內部充分的溝通，否則，我們從媒體上看到結論是怎麼樣，又再問部長或主委你們的想法怎麼樣，如果意見不合，後面造成股市的風吹草動，影響是非常大的，這是第一點我要提醒你們，未來恐怕類似相關的會議兩位都要有充分的溝通。

第二、再延長5年，證期局提出來再延長5年，你們的看法是怎麼樣？有特別的理由嗎？主委，因為從過去2017年是延長1年，2018年4月28日你們那時候是延長3.8年，後來2022年1月1日你們提到延長3年，這一次我從媒體上看到是要延長5年，5年有特別的理由嗎？

黃主任委員天牧：其實就券商來講，他希望常態化，但是我們覺得不太可能，就是需要一個期間，所以大概就提出5年這個方案，但是這個方案，坦白說，我跟委員報告……

李委員彥秀：部長，我大概知道你們的目標是希望常態化，但你也知道不太可能，我今天沒有要就到底要不要常態化這件事情跟你們做討論，因為過去已經實施有7年半的當沖證交稅減半，接下來再5年的話，加起來就是12年，其實我深信未來沒有任何一個金管會主委跟財政部長敢碰這個天條，說要取消或是怎麼樣，這是一個很重大的事情，但是我也要提醒，包括我們在房租稅裡面也有針對自住或出租有不同的稅率，我希望這一點也可以朝向它到底有沒有違反納保法，當沖降稅常態化到底有沒有違反納保法，包括房租稅率在自住跟出租也有差異的稅率，我希望可以朝這一點去做思考好不好？

莊部長翠雲：是。

李委員彥秀：因為我剛剛強調了，其實未來任何一個部長、主委要把當沖證交稅減半這件事情取消，恐怕都有很大的壓力，因為這是一個天條了，我要提醒兩位。

部長，您可以請回，我要問主委。第二點，我要問的就是關於我之前關注過的新光金，您當時的回答是說：在RBC（資本適足率）要達到200%，您也很強硬的說，其他都不要談了。我關注到上個星期五傍晚的新聞，又看到新光人壽現在要現金增資16.7億股，這樣的結論，主委你滿不滿意？

黃主任委員天牧：當然有增資是正面的，可是他們增資的額度目前看起來並不能夠促成他們今年6月底的資本適足率達到合規的200%。

李委員彥秀：那後續還有什麼樣的工具或者是……

黃主任委員天牧：我們還沒有收到他們的董事會紀錄，其實我們已經有請公司的2位董事長陳述意見，後續也依法辦理。

李委員彥秀：不過，站在保戶的立場，我覺得主委你這一次的立場踩得非常清楚，這也是我非常敬佩的地方。你的老師──侯金英老師，送給你一隻琉璃獅子，鼓勵你該兇的時候要兇，但你這一次是不怒而威，從上一次你跟我溝通之後，他們也在努力，所以我覺得這對所有的保戶來說是一個正面的方向，我們也期待，無論未來整個金管會從保戶權益的立場上，還有整個國家金融穩定的角度上，主委的態度其實非常重要，這一點我也給主委肯定。

接下來時間先暫停，我請內政部的花政次，主委您請回沒關係。

花次長敬群：李委員好。

李委員彥秀：我是不是可以請莊部長？

莊部長翠雲：是，委員。

李委員彥秀：政次，你很清楚我長期在基層，你見過我非常多次，我長期非常關心居住正義，它也是落實社會正義當中最重要的一環，兩位總統，無論蔡英文到賴清德，對於社宅的興建、社宅的達成率都非常的關注，無論是完工的、興建中的、規劃中的社宅，包租代管都算上去……

花次長敬群：沒有規劃中的。

李委員彥秀：好，沒關係，蔡英文20萬的目標，那賴清德在這一次選舉的時候也強調他要達到100萬，這100萬有沒有包含蔡英文的20萬？

花次長敬群：當然有，是累積的啊！當然就是累積啊！

李委員彥秀：所以這個是累積上去的？

花次長敬群：是。

李委員彥秀：好，這100萬戶到底有沒有辦法做得到？

花次長敬群：會，會達標。

李委員彥秀：好，那我就有一個問題，剛才有幾位委員也強強調包租代管這件事情，包租代管其實也是在興建過程、過渡時期非常重要的，因為我看到有幾個縣市做得不錯……

花次長敬群：是。

李委員彥秀：而有幾個縣市，我覺得政府在工具上恐怕要給更多的鼓勵跟獎勵，因為它是一個過渡時期，我們大家都知道徵收土地或要蓋都要跟居民做溝通，你知道那個過程非常冗長也非常困難……

花次長敬群：是。

李委員彥秀：我絕對支持包租代管，我也支持社宅的政策……

花次長敬群：謝謝委員。

李委員彥秀：好，其實在蔡英文的20萬戶裡面，包租代管的比率占了43.69%，也就是說，包租代管的政策其實也非常的重要，我說到這邊，你同意嗎？

花次長敬群：同意。

李委員彥秀：關於包租代管的工具，我們都知道各縣市的租金差異度非常非常高，我們現在有的工具就是在2萬塊以下，在1萬5,000還是2萬塊……

花次長敬群：1萬5,000以下免稅額。

李委員彥秀：1萬5,000以下我們就給免稅額的優惠嘛！

花次長敬群：是。

李委員彥秀：各縣市的租金不同，以臺北市跟苗栗也好，你非常清楚，如果我們要在各縣市拉高包租代管的比例，恐怕就要給更多的優惠。之前我詢問部長可不可以有各縣市的差異，譬如說以六都來說，臺北市租金比較高，我們是不是要提高？部長給我的意見是說不可能、不用，我覺得要落實100萬戶的社宅，包租代管恐怕就會非常的困難。

事實上我也查到了，我們過去其實有幾次調整包租代管的免稅額，從……

花次長敬群：從1萬塊變1萬5,000。

李委員彥秀：從1萬到1萬5,000，其實都有……

花次長敬群：是。

李委員彥秀：所以我們要落實包租代管的政策，有沒有可能讓這個數字在各縣市都有機會拉高？我們可不可以有機會再討論免稅額的部分？否則1萬5,000在臺北市可能租不到10坪，一個家庭怎麼住得進去？您瞭解我的意思嗎？

花次長敬群：那個是房東的免稅額，房東租金收入免稅額……

李委員彥秀：對，當然是房東的免稅額，我們要鼓勵房東把空屋丟出來租嘛！

花次長敬群：是。

李委員彥秀：你如果沒有給足夠的誘因，他們就不會丟出來嘛！

花次長敬群：跟委員報告，其實現在的誘因已經相當相當好了，當然房東會期待通通不要繳稅會更好……

李委員彥秀：其實租金很多都是隱形的經濟收入……

花次長敬群：是。

李委員彥秀：但是他們要丟出來配合社宅包租代管的政策，所以我才提出來，我支持賴清德的100萬戶，我也希望能做得成功，因為各政黨總統候選人都有提出來……

花次長敬群：是。

李委員彥秀：你也同意包租代管成功必須要有更多的誘因……

花次長敬群：是。

李委員彥秀：我覺得我們過去也有從1萬調到1萬5,000，我們有沒有可能再提高？

花次長敬群：這個部分其實比較複雜，其實它不是說……因為齊頭式平等還是有它的……

李委員彥秀：我沒有要各縣市齊頭式的平等，不過我們可以提高，譬如說現在是1萬5,000，未來有沒有可能提到2萬或2萬5,000？

花次長敬群：因為……

李委員彥秀：次長，對於過渡時期，當它還沒有興建完成的時候，就會需要更多的人加入包租代管、房東加入包租代管……

花次長敬群：是、是。

李委員彥秀：所以我才提出來，這個過渡時期哪怕是2年、3年或5年，你需要有更多的政策工具，讓更多的房東願意把房子丟進來做社宅出租，您瞭解我意思嗎？

花次長敬群：報告委員，以現在包租代管推動的進度看來，現在的租稅優惠其實房東還蠻認同的，所以我覺得這部分要滾動……

李委員彥秀：你去觀察，為什麼臺北市會這麼少？但是很多人想加進來，所以我才認為這是一個誘因……

花次長敬群：是，我瞭解。

李委員彥秀：我不敢講差異性，但是至少我們過去有從1萬提到1萬5,000，那我們再把它拉高到20,000，說不定就有更多人願意把房子丟出來做社宅的出租。

花次長敬群：我們再持續觀察，滾動檢討好嗎？

李委員彥秀：我希望這個政策好好去考慮，因為現在這幾年的房租，包括今天我看到房租的出租價格創歷年來的新高……

花次長敬群：是。

李委員彥秀：27年來的新高，所以我覺得這一塊恐怕是你們要去考量的。

花次長敬群：謝謝委員支持。

主席：謝謝李彥秀委員的質詢。

接著請賴惠員委員質詢。

賴委員惠員：（10時24分）謝謝主席。有請財政部部長還有內政部次長以及促參司司長。

主席：好，有請莊部長、李司長還有花次。

賴委員惠員：次長，我想先跟你提出一個問題，關於社會住宅的經費怎麼來，在這個議題之前，跟你討論一下。近期有諸多委員提出來，針對預算法第八十三條的條文修正草案，主張刪除行政院特別預算，不知道次長你的看法是怎麼樣呢？

花次長敬群：跟委員報告，社會住宅的經費不是特別預算。

賴委員惠員：不是，我現在針對的是近期預算法第八十三條條文的一個修正草案。

花次長敬群：這個我不好回答，因為我內政部不好去管預算法的問題。

賴委員惠員：好，請財政部部長回答。

莊部長翠雲：跟委員報告，預算法基本上的主管機關是主計總處，但是預算法這樣一個規定，其實是所謂的總預算跟特別預算，這是相輔相成的，當政府遇到一些需要長期間推動，然後有涉及到重大政事的時候，為了因應時間以及長時間預算的一個永續，事實上是有這樣一個機制。

賴委員惠員：所以部長你認為這一個修正草案，如果把這個特別預算刪除掉，當人民發生了一個重大災害的時候，可能大家有權益損失的，就沒有辦法立即有一個奧援，我們的老百姓是不是會碰到這樣子的一個情況？

莊部長翠雲：對，也許會遇到這樣的情況，比如說我們遇到COVID-19這樣一個疫情的時候，我們需要有防治、紓困，還有一些振興，這個時候需要有國家力量一起來協助民眾。

賴委員惠員：所以你也主張不可刪，對不對？

莊部長翠雲：我想這個部分，當然大院委員的提案，基本上這是他的權責，後續我們行政部門應該也會提出相關的意見。

賴委員惠員：好，謝謝。我想你也知道這是一個重大概念上的問題。

接著我請教次長，針對這次社會住宅的一個經費，我們講了，賴副總統在他整體的一個政見上，就是所謂的100萬戶，事實上，現有的20萬戶，基本上在時程上已經delay了，請問怎麼來調整這些問題？我想以臺南為例，當初這20萬戶裡頭，其中有12萬戶是直接興建社宅，目前臺南市預計的7,000戶，我們知道完工的有202；興建中的有3,153；待開工的有4,856，這個是已經決標了，而規劃中的是1,123，請問次長，這是快還是慢？

花次長敬群：跟委員報告，其實中央、地方都在努力了，臺南現在實際上興建中跟決標待開工的合起來已經有8,000戶了，實際上已經超過臺南預計的7,000戶目標，當然後續就是施工的部分，我們會請他施工期不要拖太久，而且後面陸陸續續還會有新的案子決標。

賴委員惠員：次長，這個進度其實也是緩慢的，你知道有很多人很期待我們的社會住宅，可是房價一直飆，如果我們的社會住宅不夠的話，其實也會造成很大的一個困境。我們都知道，這些社宅的經費大多數來自於政府的預算跟融資，所以社宅的進度慢，跟經費的來源有沒有相關呢？

花次長敬群：應該沒有，主要還是招標，因為之前缺工、缺料，其實招標很辛苦。

賴委員惠員：所以錢沒有問題？

花次長敬群：錢沒有問題。

賴委員惠員：好，剛才有委員請教你，就是你的社宅營運到最後誰來做？你的人力夠嗎？有沒有辦法透過促參的一個模式，讓民間來參與跟管理呢？

花次長敬群：報告委員，關於社宅的經營管理，物業管理的部分，本來就是會找物業管理公司來代為處理，這部分比較單純沒有問題，其他就是契約管理、收租的部分，現在其實中央、地方都有成立住都中心在執行這一塊的業務，本質上當社宅數量越來越大，那個規模……

賴委員惠員：次長，錢沒有問題，這個應該不是你來講的，應該是要財政部來講的，次長，你請回。

所以在這裡也請部長一起來探討錢到底夠不夠，現在民間的游資這麼多，我們有沒有考慮用BOT案？其實BOT案也有成功的案例，102年新北市辦理的青年住宅，就是採用BOT案，投資了79億，也興建了1,143戶，現在已經陸續在使用了，這是一個非常成功的案例，民間游資這麼多，有沒有機會把民間的游資引導到社會住宅的一個投資、興建上，不管是BOT案、OT案、ROT案，請問PPP有沒有辦法解決呢？部長你怎麼看？

莊部長翠雲：跟委員報告，在促參法裡面，已經把社會住宅納入我們公共建設的範圍，換言之，要興建社會住宅是可以走促參的一個模式。

賴委員惠員：沒有錯。

莊部長翠雲：當然除了促參的模式，另外對於社會住宅要怎麼樣來做，我們已經規範了所謂的重大公共建設的一個調整，如果它符合重大公共建設調整的條件的話，事實上也有相關的一些優惠。當然民間資金如果能夠進來蓋社會住宅，也是一件好事。

賴委員惠員：所以部長你認為這是一個好的方式嗎？

莊部長翠雲：是一個好的方式。

賴委員惠員：你可以想想看，光是一個00940就可以募到新臺幣2,300億，當然我們知道國內的游資非常非常的多，游資多的時候，我們該怎麼辦呢？我們可不可能把它導向到社宅的一個開發，讓它可以做成一個比較良性的、統籌資金的一個募款呢？有沒有機會？是不是請司長來回答我這些問題？

李司長建賢：報告委員，如果透過促參的話，因為民間的融資就會比較活絡，所以就比較容易取得資金來投入建設。另外，如果用促參來辦理社宅的話，因為它把興建跟營運都統一由一家特許公司來經營，所以包括後面的營運、管理，也都可以一併在一個計畫裡面完成，所以這個大概是促參的一個好處。

賴委員惠員：如果由民間直接來投資的話，它的投報率、報酬率會有多高？一定會超過3%嗎？

李司長建賢：這部分會去看每個個案的條件，一般來講，促參案公共建設的投報率，內部投資報酬率大概至少有5%到6%，如果是其他公共建設的話，可能可以8%到10%，所以這部分會按照個案的條件再去做財務的試算。

賴委員惠員：已經有這麼高的一個投報率了，如果我們把民間的游資引導到公共社宅的一個投資的話，是不是有機會造成三方都贏呢？就是政府當二房東，司長你認為有沒有機會？就是政府買地，地買了以後我自己蓋，然後我們的政府來做這一個大房東，有沒有機會？

李司長建賢：報告委員，因為促參最早的精神，就是希望政府、企業跟民眾三贏，所以每個促參案大概都是朝這個方向在規劃。

賴委員惠員：好，謝謝司長。部長，我想司長講得非常得清楚，如果是這樣的情形，你還要再拿1兆公有的資金去投資社宅，你認為用PPP比較好，還是你自己又拿了1兆出去投資，成立一個基金來蓋一個100萬戶的社宅，會是比較好的呢？

莊部長翠雲：我想這是並進的，政府部門非常努力推動興建社會住宅，如果民間要投資，那也很好，所以我們在促參法裡面，相關法制的部分都把它齊備，也可以鼓勵民間來做投資。

賴委員惠員：所以部長你也會將其納進來，你也會這樣來做一個參考？

莊部長翠雲：我們促參法裡面已經有把這些相關的規範納進來。

賴委員惠員：為什麼你們還要考慮用1兆的基金、發行1兆的基金？剛才你們的回應……

莊部長翠雲：因為政府也要非常的努力，就是在民間還沒有投資進來之前，政府還是要非常努力，像內政部非常努力的在做這件事情。

賴委員惠員：所以變成各種的面向你們都要去討論、去考慮。

莊部長翠雲：對，我們都在努力。

賴委員惠員：好，謝謝部長。

莊部長翠雲：謝謝。

賴委員惠員：接著我要請教次長，關於現有社會住宅規定嚴格的問題，我們要怎麼樣來解決？因為我們聽到了很多聲音，像急需申請社宅的人，他們一直都抽不到；還有抽到的人認為它的房型跟租金跟這個個案有沒有機會來做調整，就是如何可以讓他們優先入住；然後對於弱勢的這一些承租戶有沒有機會呢？

花次長敬群：報告委員，現在社宅完工可以入住的數量，大概將近3萬戶，當然壓力比較大，所以其實是有包租代管可以選，包租代管現階段有大概7萬5,000戶直接可以入住的社會住宅。另外還有租金補貼，更有彈性，所以實際上有需要的民眾應該要多元來思考，而不是因為社宅數量這麼少，又一定要擠到直接興建的社宅。

賴委員惠員：沒有，未來你數量會多啊！

花次長敬群：對，那是多了之後就會調整。

賴委員惠員：所以你多了以後，你的考慮是不是就有一個多元的方法，讓需要人依照自己需要，需要坪數大的或是需要坪數小的，可以依照自己的需要來用呢？

花次長敬群：還是會有一些規定，因為你說兩個人要住30坪，可能我們希望是三個人以上才讓他住30坪，因為這就是資源有限底下，還是要讓這些資源用在刀口上，這個遊戲規則應該後續都會滾動來檢討。

賴委員惠員：所以在這裡，本席要求內政部透過評估各類民間參與的模式，我們希望投入興建社會住宅的可行性；也拜託內政部檢討目前社宅入住的標準，對於租屋弱勢的這些族群提出優先入住的方案：也拜託財政部評估，是不是有機會由公股行庫統籌募集建設資金的可行性，請一個月內提出書面報告，謝謝。

花次長敬群：好，謝謝委員。

主席：好，謝謝賴惠員委員質詢。

緊接著請羅明才委員質詢。接著在李坤城委員質詢之後，休息10分鐘。

羅委員明才：（10時36分）主席、各位委員、出列席官員大家好。主席，可否請內政部花次長還有國家發展委員會高副主委？

主席：花次長、高副主委。

花次長敬群：羅委員好。

羅委員明才：是，次長好。

高副主任委員仙桂：委員好。

羅委員明才：我想請教一下，國人最關心的就是年輕人的就業機會，另外一個是居住的問題，我想請問一下，20歲到30歲剛出社會的年輕人，大概有多少比例自己擁有自己的住宅？

花次長敬群：跟委員報告，這可能我還要再查一下，比例相對於一般民眾當然很低，但是全國的住宅自有率現階段已經將近九成，在全世界來講，是非常非常高的一個國家。

羅委員明才：是，所以我們特別從這個數字知道，我們最關心的就是年輕人，因為年輕人在臺灣住不起、生不起、養不起，這個是國安的重大危機啊！所以我們要大力的支持年輕人，多多幫助他們。另外一個數字是30歲到40歲，有沒有統計過年輕人自有自購房屋的比例是多少？

花次長敬群：一樣，一般來講，我剛剛提到全國的自有率是大概將近九成，年紀越高的自有率相對起來就會越高，20歲到30歲、30歲到40歲的比例，我們查一下再跟委員報告好嗎？

羅委員明才：是，你剛剛說90%以上，事實上這不是我們關心的數字啊！因為你說張忠謀也好，郭台銘也好，他有10個房子、20個房子，通通不干年輕人的事。

花次長敬群：不是，臺灣所有的家庭有將近九成是擁有自有住宅。

羅委員明才：對，所以我們現在最擔心的就是那10%，可是往下延伸來推，20歲到40歲那個數字是會明顯偏高的，不是10%而已。

花次長敬群：有可能，但是他的父母可能還有不少房子。

羅委員明才：父母的房子是父母的啊，天下有很多的年輕人還是要自食其力。

花次長敬群：當然、當然！大家都要努力。

羅委員明才：所以我們現在講居住正義、百萬的社宅，現在距離目標還差多少？

花次長敬群：到今年底，8年20萬戶的目標，我們會達標。

羅委員明才：我們看到整個數字，讓人很擔心。比如租房子，很多年輕人北上在雙北、在桃園、在基隆，他們有一個工作很不容易，可是微薄的薪資，光是要付房租就付不起，現在請問一下，最近租金有沒有飆漲？

花次長敬群：當然租金持續上漲，這是一個常態，最近幾年租金上漲的幅度是稍微比過去高一些了。主計總處的資料一年是2.6個百分點，其實也還沒有到飆漲，但是確實比過去漲幅來得高一些。

羅委員明才：所以一個年輕人如果在臺北市，平均的薪資如果是3萬8,000元，請問他租一個房子要花多少錢？

花次長敬群：臺北的房價，當然市中心區跟郊區還是有……

羅委員明才：市中心區。

花次長敬群：一般來講，市中心區現在可能1坪要到1,700元到2,000元左右……

羅委員明才：所以租一個房子要多少錢？

花次長敬群：但是就是你有沒有必要住在市中心區的問題，因為你住到內湖、北投，甚至住新北，跟住到大安的租金可能是倍數的差別。

羅委員明才：次長，年輕人的時間就是金錢，當然他們能夠住在離工作環境越近的地方，他會有更多的時間、充裕的時間，所以這也是今天主席特別……

花次長敬群：因為也有TPASS的協助，其實現在政府很多元的在協助年輕人。

羅委員明才：好，如果年輕人會感到政府的支持是開心的、是滿意的，你就不要蓋了啦。

花次長敬群：不是這樣啦！當然我們都知道，現在年輕人確實比我們年輕的時候辛苦很多，這個壓力我們都看到，所以我們拼了命在蓋，所以像租金補貼50萬戶……

羅委員明才：你還是趕不上那個進度。

花次長敬群：所以租金補貼會有50萬戶，今年也會達標。

羅委員明才：次長覺得是缺錢，還是缺人？

花次長敬群：都不是，我覺得就是努力來做啦！因為蓋房子的營造廠的規模就是有限，臺灣的營造業一年就是只能蓋這麼多……

羅委員明才：其實臺灣很有錢啦，有錢的資金啊，包括超額儲蓄，你知道手上大概超過多少？

花次長敬群：跟委員報告，這個……

羅委員明才：請國發會副主委，這數據應該都有吧？

高副主任委員仙桂：最近幾年大概每年都有3兆左右的超額儲蓄。

羅委員明才：三兆多？

高副主任委員仙桂：對。

羅委員明才：好，你知不知道保險業的總資金有多少？

高副主任委員仙桂：好像三十多億……

羅委員明才：35兆。

高副主任委員仙桂：對，三十多兆。

羅委員明才：因為國內的資金很多，投資的管道又不多，所以之前很多業者跟我們反映兩件事情，就是這些那麼多的閒置資金，可不可以開創一些好的投資管道，讓他們回來在臺灣投資？第二個，這些業者比較關心的問題就是保經保代，光是這些會員就有38萬人，還不包括同仁，他們都面臨一個問題，有關加薪的問題，怎麼樣照顧員工來加薪，這應該要有一個良性的循環。所以不曉得高副主委你們怎麼樣有效把這些資金面引導到正確的方向？比如新加坡好了，為什麼新加坡的組屋做得很成功，難道你們不能比照辦理嗎？

高副主任委員仙桂：我想我非常贊成委員的意見，現在的壽險業資金大部分都是投資國外比較有高固定收益的商品，怎麼樣把它引導到國內來，召委已經責成我們國發會要跟財政部、金管會以及內政部研議，比如我們增加一些公共建設的投資標的、我們怎樣發展綠色永續債券的市場，然後最近有發行一些REITs的商品，我們怎麼樣把它引導進來？

羅委員明才：謝謝高副主委。主席，可不可以請金管會主委？

主席：有請黃天牧主委。

羅委員明才：還有財政部。

主席：財政部莊部長。

黃主任委員天牧：召委早。

羅委員明才：主委你好。事實上，我們在立法院這裡開會，常常聽不到業者的聲音，所以我們也希望能多多交流、多多溝通。主委對於這些產業是採取積極關心輔導的立場，還是不希望他們成長？

黃主任委員天牧：作為一個監理機關要關心，但是也要保持距離。

羅委員明才：是，這是必然的。剛剛提到海外的這些資金，怎麼樣有效的引導回來，剛剛高副主委也講如何有效把這些資金引導回來臺灣，這是很重要的事情，保險法需要做什麼樣的修改？

黃主任委員天牧：其實只要少出去就可以了，不用……因為現在就是國內適合保險業投資的標的沒有那麼多，如果我們營造一個環境，讓很多有固定收益、年期夠長的投資標的在臺灣存在，自然而然保險業就會留在國內，它不需要到國外去，還要面臨匯兌的風險。

羅委員明才：所以主委的立場是會多多照顧所有的產業嗎？

黃主任委員天牧：沒有，我的意思是，我今天是保險業的監理機關，我當然希望保險業收了保費之後要運用資金的標的是能夠盡量讓它降低其成本的，所以如果國內有，當然希望留在國內。

羅委員明才：國內大概就是保守有餘，我希望主委能多多參考新加坡的作法，他們無論是監理機關也好，或是政府單位也好，常常跟民間的業者有良性的溝通，當然在溝通的同時也應該多聊聊怎麼樣來幫助員工提高他們的薪資。

黃主任委員天牧：有。

羅委員明才：過去新加坡所有的平均，包括金融業的薪資大概從15年前到現在，已經成長了大概兩倍多。主委，為什麼國內的員工、國內認真打拚的這些年輕人薪水都漲不上去呢？

黃主任委員天牧：委員，這要分兩方面，如果是上市櫃公司的部分，我們透過誘因的機制、透過公開揭露讓上市櫃有獲利的能夠提升其員工的薪水；如果是金融業的話，其實金融業的待遇相對來講，我們這幾年都有獲利，大家看到其實也都是有增加的，所以不同的上市櫃公司跟金融業有兩個不同的方法。

羅委員明才：主委，我希望力道能大一點啦！因為薪資的上漲永遠追不上物價的上漲，人民還是苦哈哈。

黃主任委員天牧：是，另外我們有金融總會，也定期會跟業者去做溝通，謝謝委員。

羅委員明才：另外就是有關00940這個高股息ETF的投資，今天一掛上市以後就下跌，這樣會不會影響到40萬個投資人的權益？

黃主任委員天牧：報告委員，ETF是一個被動式的投資，大家看的其實是長期，而不是一檔股票，它是希望大家持有得久一點，像大家講的0050也是經過20年才有今天這樣的績效。

羅委員明才：所以是不是現在有持股的投資人不要急著賣？

黃主任委員天牧：我覺得才第一天嘛！我想大家可以注意這個商品的特質，它就是一個長期投資的標的，大家喜歡的0050也是經過20年的發展，才有今天的光景。

羅委員明才：主委，日後接續要發展高股息的ETF還是會繼續讓它發嗎？

黃主任委員天牧：我們沒有要限制。

羅委員明才：好，謝謝。

主席：好，謝謝羅明才召委的質詢。

緊接著請王鴻薇委員質詢。

王委員鴻薇：（10時47分）謝謝主席。我先請黃天牧黃主委。

主席：有請黃主委。

黃主任委員天牧：委員早安。

王委員鴻薇：主委早。在4月有一個叫做私募股權的公會（PE公會），這個的理事長是台杉投資的總經理，這個是新聞稿的公開，他對外說，這個公會已經發函給各會員，確認國發會擔任私募股權業主的主管機關。

對不起，時間暫停一下，我再請國發會，今天有國發會。

主席：國發會有來，有請高副主委。

請繼續。

王委員鴻薇：我要請教主委，他對外說私募股權的主管機關是變成國發，你有沒有覺得怪怪的？

黃主任委員天牧：私募股權不是金管會督導的，當然，這個私募基金可能當時有一個……

王委員鴻薇：私募股權是不是屬於證券？

黃主任委員天牧：不見得是證券。

王委員鴻薇：不見得是證券？

黃主任委員天牧：它不是證交法的有價證券。

王委員鴻薇：因為在證交法裡面沒有規定私募股權屬於有價證券，是嗎？

黃主任委員天牧：我印象中沒有啊！

王委員鴻薇：如果沒有的話，就不屬於主管機關，也不屬於證交法裡面的一個標的，是吧？

黃主任委員天牧：這個我確定……

王委員鴻薇：我在這邊全部都有紀錄喔！

黃主任委員天牧：私募股權不是金管會主管的。

王委員鴻薇：私募股權不是你主管，它的英文是什麼？

黃主任委員天牧：Private Equity Fund。

王委員鴻薇：Equity？

黃主任委員天牧：Private Equity Fund。

王委員鴻薇：Private Equity？

黃主任委員天牧：Equity Fund。

王委員鴻薇：對，但不屬於金管會？

黃主任委員天牧：我們沒有管過。

王委員鴻薇：所以它的主管機關就可以變成國發會？好，等一下，我們請國發會副主委講一下，你們現在已經確認國發會是變成PE Fund的主管機關了嗎？

高副主任委員仙桂：基本上是的。

王委員鴻薇：基本上？

高副主任委員仙桂：是。

王委員鴻薇：不要基本上。是不是？

高副主任委員仙桂：是。

王委員鴻薇：所以你們有查核機制嗎？

高副主任委員仙桂：我們有……

王委員鴻薇：國發會是屬於之前式輔導，所以以未來這個Private Equity Fund裡面一樣有運作，裡面一樣有沒有內線交易、會不會有金融檢查，你們有這些相關的機制嗎？

高副主任委員仙桂：我們基本上就是會協同金管會。

王委員鴻薇：協同金管會？

高副主任委員仙桂：是。

王委員鴻薇：因為你沒有金檢權，所以金管會黃主委，你們不要再鬧笑話了，最近有一些國際金融的人士，老實講這個新聞我根本連看都沒看到，他們就跟我說，笑死人了！全世界的PE Fund不是由中央銀行就是由金融機構主管機關來管，只有我們用國發會，這到底是什麼樣的機制？你們要不要搞清楚？如果今天主委說，因為私募股權沒有放在證交法裡面所以你們就不管，可是過去有啊！你們可以解釋不是嗎？對不對？所以你現在又尊重證交法裡面有沒有把私募股權放進去了。這一點，我今天因為時間有限，還有其他的要問，這個不要去鬧國際笑話，如果全世界都是由金融主管機關在管，我們跑到國發會是什麼意思？國發會是輔導，它有輔導的功能，但是輔導跟管理還是兩碼子事。我剛剛不是講了嗎？它以後不用做金融檢查？你能擔保它沒有違反證交法的事情嗎？你能擔保它沒有內線交易嗎？你能擔保它沒有損害消費者、投資人的事情嗎？以後誰來檢查？再來由金管會檢查，你用什麼角色檢查？所以這一點，我是今天把它提出來。如果有成立一個新的協會，不能因為台杉是國發會所投資的，然後它就拍馬屁，讓國發會來當主管機關，讓國際看一個大笑話。

再來，剛才有談到00940，今天眾所矚目，因為是第一天掛牌交易。也很不幸，它今天第一天就跌破淨值，也可以看到市場上有一些詼諧的大戶，都故意掛在9.87，量都是87張，在某一個程度也是要、可能是要消遣一下廣大的……他們覺得這個可能會變成韭菜、被收割的。如果繼續下跌，恐怕對於高達70萬的投資人來講，他們可能會覺得很驚心動魄。

我們之前就講到，現在資金如此大量地流入ETF，是國內的一個資金動能，資金是充沛的，可是我們的投資管道卻是有限的，所以我今天特別提到，我們要怎麼樣把它引導到社會住宅。事實上現在整個的儲蓄、超額儲蓄率太高，但民間投資率偏低，這是一個普遍的現象，這個普遍的現象其實也很多年，我們大概連續好幾年，我們的超額儲蓄都超過3兆。以今年來講，預計會達到3.8兆，但是同樣地主計處卻下修了今年民間的投資率。今年民間的投資率事實上是被主計處估計腰斬的，從原來的3.17，現在修正到1.45，所以這個是整體的。

老實講，我覺得這是整個行政院、未來的新政府應該整個來看，要怎麼樣把這些龐大的資金導入到公共投資去，提升我們的民間投資率。但是因為我們今天的題目開了社會住宅，所以時間暫停一下，我想請內政部次長。

主席：請花次長。

花次長敬群：委員好。

王委員鴻薇：次長，今天你們提出了一個很重大的，就是未來要發債券，叫做什麼債我忘記了，好像是永續債之類的。債券也不是第一次，但是我想請問一下，在你們發布要發行債券之前，有沒有跟金管會、跟中央銀行、跟財政部開過會？

花次長敬群：報告委員，第一個，我們並沒有對外發布我們要發債券，但是兩年來，我們跟很多銀行、跟金管會私下都有溝通過……

王委員鴻薇：你們有沒有針對今天所報告的，這不是對外，這不是你今年的報告嗎？你今天的報告不是有說……

花次長敬群：對！我說我們在規劃、評估嘛！

王委員鴻薇：有沒有找央行嘛？有沒有找財政部嘛？有沒有找金管會？

花次長敬群：有、有！我們私下都有很多的討論。

王委員鴻薇：私下討論，從來沒有正式的召開過會議？從來、never召開過正式的會議，這個是大事欸！

花次長敬群：所以我們在評估，我們是用評估的方式在討論。

王委員鴻薇：只是評估。我看你說只請金管會予以協助，發債券不單純是金管會啦！還有中央銀行跟財政部，因為它有競合的關係嘛。

花次長敬群：是！

王委員鴻薇：中央銀行有其貨幣政策，對不對？財政部也有發債的需求，甚至主計處都要進來，所以我有點意外，今天都已經作為正式的報告，而且1兆元的融資金額是非常、非常大的，如果按照這樣下去，你們恐怕會成為非營業基金裡面最大的負債，因為你們發債嘛，對不對？融資也好，或發債也好，請問一下，你們要發這個永續發展債券，準備發多少錢？

花次長敬群：這都還在評估，因為住都中心現在是沒有發債的權力，所以我們只是在詢問、討論的過程，並不是已經講好了，打算發多少錢、什麼時候發，現在都還沒有。

王委員鴻薇：所以次長恐怕對於金融市場……我不想講很難聽的話啦，除非金融市場不用理政府的話，可是一般來說，政府要發這麼大金額的公債，絕對對市場的利率會引起非常大的波動，你知道有多少金融機構──不是FedWatch而已，還有政府所有發債的計畫？所以你今天告訴我，你有1兆，我看到都嚇一跳，這麼……

花次長敬群：即使要發也不是一次性的，可能是分好幾年，陸陸續續才發的。

王委員鴻薇：當然，所以我要知道你們大概金額多大、大概每一年會發多少？有沒有跟中央銀行、有沒有跟金管會聯絡過？結果都沒有，我覺得這個變成一個不曉得什麼時候才會落實的政策。

我時間暫停一下，我今天要特別講，剛才我們也看到有其他的委員在詢問，羅明才召委找我們幾位委員還有找保險局跟業者一起餐敘，我覺得這個是非常正常的事情，我跟大家講，我同樣在這一段時間，包含壽險員工的聯合工會、八大行庫的員工工會來跟我陳情、來跟我說明他們的需求，我已經提案了，有關於壽險員工的一些勞資權益要求，金管會要會同勞動部來修正，這個我已經正式提案，在今天被爆料之前，不是為了因應今天的爆料。同樣的，因為銀行員工會也跟我們提出，長期以來，他們跟財政部爭取一直遲遲都沒有辦法達成的事項，比如說他們覺得一國兩制，生育的補助就是不一樣，跟兆豐銀行、第一銀行、華南銀行通通不一樣，我們也決定要幫他們提案。

所以對於立法委員來說，我們今天進入財委會要聽業者的意見，也要聽員工的意見，誰的意見有道理，我們要幫他們爭取應該有的權益，有什麼問題？所以我要在這邊特別的強調，如果拿這個做什麼樣的操作，大可不必！我個人我相信我們其他委員也都是禁得起檢驗，如果員工來找我們，我們一樣傾聽、一樣幫他們提案，跟銀行、壽險或者跟金融業者來做一些交流，瞭解他們現在的問題在哪裡，我覺得這也是非常正常的事情，以上，謝謝。

主席：謝謝王鴻薇委員的質詢。

接著我們請李坤城委員質詢。

李委員坤城：（10時59分）謝謝主席。我先請財政部莊部長。

主席：有請莊部長。

莊部長翠雲：委員好。

李委員坤城：部長好。最近有在野黨的立委提案要刪除或是修正預算法，他要刪除預算法裡面有一條，不定期或是數年一次之重大政事的特別預算，這個要件要把它刪掉，或是提案主張要刪除當國家遇到戰爭、經濟重大變故、災變時得緊急先使用一部分特別預算的但書。請教一下部長，如果按照在野黨的提案，要把預算法相關的條文修掉，會不會日後如果……當然是不要遇到，但是如果遇到天災地變、重大經濟事故的時候，沒有救命錢、沒有救命的法源，財政部該怎麼籌措這些財源呢？

莊部長翠雲：跟委員報告，有關特別預算裡面編列的相關條件，就是剛剛委員所說的，確實國家如果需要推動一個相關的重大政事，或因應緊急的一個狀況的話，因為編列總預算是一年編一次，事實上會有些緩不濟急，所以我們透過特別預算的方式來籌編。特別預算編列之前都要有特別條例，特別條例當然也經過大院的同意之後，才有可能編列特別預算。我剛剛也舉一個例子，像面臨到COVID-19這種情況的話，疫情……

李委員坤城：是，我知道，我是說如果在野黨把這一個相關的條文刪除掉之後，對於財政部日後要籌措財源，沒有相關法條怎麼辦？

莊部長翠雲：我想這個在編列特別預算或訂定特別條例的時候，可能會遇到一些狀況，會有一些障礙……

李委員坤城：會遇到這些問題嘛！因為天災地變就是沒有辦法在年度編預算的時候設想到的嘛！它就是非尋常然後無預警的出現，你剛剛講的COVID-19，還有疫後經濟復甦等等，如果沒有相關條文的話你要怎麼處理呢？你這些財源要怎麼去找呢？

莊部長翠雲：是，是，是。

李委員坤城：都遇到困難了！

莊部長翠雲：是。

李委員坤城：是啊！所以說遇到困難的時候，你們就要講啊！在野黨把特別預算法的相關條文刪掉之後，對於你們來講，籌措相關的財源就會遇到問題了嘛，對不對？

莊部長翠雲：是，是，是。

李委員坤城：好，謝謝部長。接下來請我們金管會黃主委。

主席：請黃主委。

黃主任委員天牧：委員早。

李委員坤城：主委好。有關壽險業的資本適足率，相關的數字都已經公布了，對不對？2023年度的。

黃主任委員天牧：對，3月底。

李委員坤城：3月底有公布了嘛！目前來講，好像是新壽還有三商美邦有資本不足的地方，他們的資本適足率都未達法定標準百分之二百，是不是？

黃主任委員天牧：是的。

李委員坤城：那遇到這個問題該怎麼辦？是要先吃飯解決？還是找相關的單位來喝咖啡？

黃主任委員天牧：過去這一年多都在處理了。

李委員坤城：都在處理？

黃主任委員天牧：對。

李委員坤城：本席請教一下主委，在3月中下旬的時候，有國民黨的召委──我們的羅召委，要求保險局的局長找了相關的壽險業者來吃飯，那時候不是正好要公布各個壽險公司的資本適足率嗎？我不曉得這個有沒有相關的影響啦！請教一下主委，有哪些壽險業者參加？

黃主任委員天牧：這個我不太清楚。

李委員坤城：你知道這件事情嗎？

黃主任委員天牧：我知道啊！

李委員坤城：你知道這件事情？局長有先跟你報告？

黃主任委員天牧：他有跟我說這件事，對。

李委員坤城：他跟你講這件事情，你就說「我知道了」？還是你有什麼特別的交代或指示嗎？

黃主任委員天牧：我想這個部分，因為召委是希望財委會的新進委員能夠瞭解一下壽險業的情況，所以請保險局……

李委員坤城：我也是新進委員啊！

黃主任委員天牧：Yeah！

李委員坤城：沒有找我啊？只有找國民黨跟民眾黨的立委啊！

黃主任委員天牧：報告委員，應該是局長直接跟您報告，他是說財委會委員……

李委員坤城：局長跟你報告這件事情之後，你的反應是怎麼樣？你就說去沒關係還是有特別交代什麼？還是說不要去比較好？主委，你有做任何指示嗎？

黃主任委員天牧：你先講好了。

施局長瓊華：報告委員，主要召委是說財委會有新進來的委員，希望能夠大家認識啦，並沒有任何的議題。

李委員坤城：所以那時候他有跟你講，就是國民黨跟民眾黨的立委嗎？

施局長瓊華：沒有，他就是說財委會的委員。

李委員坤城：沒有？所以你到現場才發現只有在野黨的立委、沒有民進黨的立委？

施局長瓊華：我們到那一天才知道沒有民進黨的立委。

李委員坤城：好，有哪些壽險公司參加？這可以講啊！為什麼不能講？我剛剛看很多委員說這沒什麼大不了的，這很正常啊！為什麼不能講？哪6家？你如果不講出來，那才有問題欸！你講出來反而沒有問題，你沒有講出來哪6家，那就是秘密的會議，我都懷疑裡面在搞什麼東西，講出來公開了就沒有問題啦！這不能講嗎？主席，時間暫停。

主席：好，時間暫停。

李委員坤城：商量好之後跟我講。

施局長瓊華：那我講。

李委員坤城：請說。

施局長瓊華：因為我們邀請的有一些公司沒空來，有些公司有空來……

李委員坤城：沒有，我說有來的。

施局長瓊華：有來的有國泰、新光、南山，還有全球、三商、富邦還有遠雄、宏泰。

李委員坤城：有三商？

施局長瓊華：對。

李委員坤城：沒有新光？

施局長瓊華：沒有。

李委員坤城：談了什麼？

施局長瓊華：沒有，就是純粹交流。

李委員坤城：純粹交流？

施局長瓊華：對。

李委員坤城：這麼簡單？

施局長瓊華：就認識。

李委員坤城：認識？

施局長瓊華：對。

李委員坤城：我們每個立委都在這邊，還有什麼好認識的？沒有特別講什麼嗎？吃飯吃多久啊？

施局長瓊華：召委安排的，就中午兩個小時。

李委員坤城：中午兩個小時？

施局長瓊華：對，互相介紹。

李委員坤城：那也是滿久的，也聊滿久的啊！有沒有聊到資本適足率的問題啊？

施局長瓊華：沒有。

李委員坤城：那都聊什麼？

施局長瓊華：就是他們互相介紹認識啊！

李委員坤城：這樣講那麼久啊？我介紹你，你介紹我，要花兩個小時的時間喔？

施局長瓊華：因為人……

李委員坤城：立委是監督你們金管會，保險局是監督壽險公司，結果今天有立委透過保險局去邀壽險公司來吃飯，主委，這樣適合嗎？

黃主任委員天牧：報告委員，站在金管會立場，召委要求我們要安排見財委會新委員，我想對這個意見，我們儘量要去處理，但是如果大家這次的意見……早上我跟記者報告，如果各方委員對這個有不同的意見，我們以後會做更周延的處理。

李委員坤城：這個要有一點sense在啦！

黃主任委員天牧：因為他告訴我們是財委會委員，並沒有告訴我們是特定政黨的委員。

李委員坤城：到了之後才發現說只有在野黨的立委，沒有民進黨的立委，局長不會覺得很奇怪嗎？這會不會是一場鴻門宴？這兩個小時還是吃得很開心？好，請教一下主委，新光還有三商人壽資本適足率不足的問題要怎麼去解決？有三個方向，第一個是大股東現金增資呢？還是子公司上繳盈餘？還是發行普通股，向小股東募集資金？

黃主任委員天牧：都有可能。

李委員坤城：都有可能？主委比較prefer哪一個方式？

黃主任委員天牧：我沒有prefer，您今天垂詢我這個問題，不同的公司、不同的階段，有不同的處理方式。

李委員坤城：那就是這兩家公司嘛？新光，你有找過他們了嘛？

黃主任委員天牧：找過很多次了。

李委員坤城：找過很多次了？他們提出什麼樣的方法呢？

黃主任委員天牧：目前來講有包括上繳盈餘跟大股東的增資，有發行新增資，像上禮拜五……

李委員坤城：主委是不是認為大股東要現金增資比較合適？

黃主任委員天牧：我認為主要股東應該承擔一個維護保護責任的重要義務，所以應該要優先展現這個承諾。

李委員坤城：好，你這樣講就還滿明顯的。接下來我再問一下跟社宅有關係的，我發現過去壽險業投資在公共建設的情況，金額占的比率相當的低，2023年1,300億，2022年931億，等於壽險業者寧願投資國外的，也不願意來投資國內的公共建設啦！本席查了一個資料，壽險業者在去年投資了1,321億在俄羅斯的國債，等於說我們壽險業者投資俄羅斯的國債比投資國內公共建設還多，這像話嗎？你投資俄羅斯，然後去打烏克蘭喔？

黃主任委員天牧：報告委員，這個事情應該不同的時空，因為當年的俄債其實它信評是高的，所以當時保險業是因為它的信評、它的收益、它的年期才投資……

李委員坤城：我的重點在於，因為投資時還沒有打烏克蘭，當然打烏克蘭時也不可能去投資，我的問題在於投資國外的資金比例比投資國內公共建設還高，到去年年底，保險業的資金有32兆，其中有七成是投資國外，投資國外的公共建設達到7,500億，投資臺灣的公共建設才1,300億，我先請教一下主委，要不要定出一個KPI啊？比如未來3年內壽險業資金要投入多少比例到我們公共建設？不然你們都投資國外或者是買國外的債券，而不投入我們臺灣的公共建設，過去你們給的風險係數太高了，他們也不願意，現在是有降低了，那有沒有一個KPI出來？

黃主任委員天牧：報告委員，我要跟您報告，我們可以鼓勵，但是不能強迫……

李委員坤城：當然啊！

黃主任委員天牧：我跟您報告……

李委員坤城：你的鼓勵就具有喊話的性質啊！喊話大家就會聽了啊！

黃主任委員天牧：報告委員，喊話不一定會聽，因為公共建設給的收益和年期跟固定收益是不一樣的，保險業要跟他們的商品做match。

李委員坤城：主委，如果今天喊話或是拜託都沒有用的話，那我們今天開這個會就沒有用了啊！

黃主任委員天牧：報告委員，我們現在提供的就是誘因機制，然後剛才郭召委有提醒國發會建立一個供需平臺，保險業需要什麼樣的投資性質商品，如果公共建設證券化是一個方式，能夠做成那就可以……

李委員坤城：今天的重點就是看你們要提供什麼樣的誘因，讓壽險業的資金能夠留在國內投資公共建設，今天開會最主要的用意就在這邊嘛！所以我才說你們未來是不是能夠定出一個KPI出來啊！

黃主任委員天牧：報告委員，這個錢都是保戶的錢、存款戶的錢……

李委員坤城：當然啊！

黃主任委員天牧：對於壽險業怎麼運用這個錢，我們行政機關不應做過多的干預，但是我們可以提供好的機制，比方說適度降低一些風險權數，這我們可以做得到，但是你說一定每年要投資多少億，身為主管機關，我不太適合做這個事情。

李委員坤城：好，那我最後拜託主席給我30秒就好，請內政部花次長。

主席：花次長。

李委員坤城：次長，上個禮拜五在我們三重仁義段召開了一個社宅的公聽會，我不知道你知不知道這個結果，有一些當地居民與會，他們有一些不同的意見跟看法，當然我們的立場是支持政府蓋社宅，但是蓋社宅的時候，因為你們提出仁義段的那個計畫沒有相關的公共設施、公益設施在，我知道你們有很多其他社會住宅都有類似的這些公益設施在，我希望你們回去檢討一下，仁義段的社宅是不是能夠把公益設施納進去？讓附近的居民把這個社會住宅一起納進來，最後是一個共融結果。

花次長敬群：報告委員，社宅一定百分之百都是公益設施，不會沒有公益設施啦！

李委員坤城：當然整棟都是公益設施，你知道我在問的是說有沒有什麼公托、公幼之類的……

花次長敬群：如果是要提供一個獨立、特許的村里活動中心是不可能的……

李委員坤城：我不是指村里活動中心啦！

花次長敬群：如果是其他的都可以討論。

李委員坤城：都可以討論嘛！因為我看你們很多社宅都有類似的設施啊！就是有公幼啊！有公托啊！

花次長敬群：應該是新北市政府沒有提出來，因為我們都是問新北市政府，新北市政府如果沒有提出的話，我們已經蓋了，那就比較難啦！

李委員坤城：未來要蓋的啦！所以有提出的話就可以做規劃？

花次長敬群：都可以，未來……

李委員坤城：都可以？

花次長敬群：對，未來要蓋當然可以討論。

李委員坤城：好，謝謝主席。

主席：謝謝李坤城委員的質詢。

我們休息10分鐘。

休息（11時13分）

繼續開會（11時26分）

主席：繼續開會。

接著請顏寬恒委員質詢。

顏委員寬恒：（11時27分）主席、各位列席委員好。主席，我想依序邀請銀行局還有國發會、財政部莊部長以及金管會黃主委、內政部花次長。我先邀請銀行局莊局長跟國發會副主委。

主席：有請莊局長跟高副主委。

莊局長琇媛：委員好。

顏委員寬恒：兩位好。今天是電價調漲的第一天，平均調漲11%，央行估計今年全年CPI年增率是2.16%，主計總處在25日預估為2.03%，國發會則預估為2.05%至2.15%，為什麼不同？到底是誰算錯了，可不可以告訴我？

高副主任委員仙桂：我想物價上漲率會根據模型來做推估，模型設定的參數不一樣都會有些微的差異，可是可以看到這3個預測值大概都是在一個區間範圍之內。

顏委員寬恒：當初這個預測值都沒有納入電價調漲的設計，對不對？在前次的質詢，不管是主計處或者是央行都這樣回復，都沒有納入物價調漲的設計。

高副主任委員仙桂：應該說現在這個數字是有納入的，之前的沒有納入，沒有錯。

顏委員寬恒：好，那物價指數不只會影響每年所得稅的免稅額，還影響很多的層面，現在你們預估的都不一樣，我們到底要聽誰的？

高副主任委員仙桂：基本上都會以主計處的為主，因為他們是一個統計的發行單位。

顏委員寬恒：就是以主計處的為準？

高副主任委員仙桂：央行因為有貨幣政策、資金的需要，所以他們也會有預測數字，我們國發會有時候會因應相關單位的要求，所以我們也會有一些預測的數字。

顏委員寬恒：好，謝謝兩位，兩位請回，接著我邀請財政部莊部長。

主席：有請莊部長。

莊部長翠雲：委員好。

顏委員寬恒：部長好。部長，網站上的數據顯示民國111年民間簽約投資公共建設金額是2,828億，但112年卻只有1,876億，是什麼原因造成短少了這麼多？短少了一千億。

莊部長翠雲：跟委員報告，111年最主要是因為有6件比較大的、超過百億元以上的，主要是根據都市更新條例還有產業創新條例辦理的案件，以促參法辦理的案件來說，其實數量並沒有減少。另外，最近3年民間投資的金額都超過1,800億，所以民間在投資公建的部分還算是相當有信心的。

顏委員寬恒：可是民間機構參與促參法的公共建設投資案件的投資總額占整體公共建經費比例不到一成，促參成效似乎很差，根據財政部最新的統計，2023年壽險資金投入公共建設，只有兩案簽約，金額合計112.7億元，案件是4年當中最少，金額是5年新低。可不可以告訴我們到底是什麼原因？

莊部長翠雲：其實促參部分的民間投資沒有很差啦！當然，財政部一直都在努力，包含完善法制面，例如110年修定促參法，擴大公共建設的範圍、項目。第二個，我們也增加政府有償購買公共服務的機制。另外，有關履約期間相關爭議，現在財政部也成立相關的調解會，針對執行過程當中發生履約爭議的案件，協助他們儘快解決爭議，持續讓公共服務能夠有效的提供。對於重大公共建設的範圍，財政部也持續和中央目的事業主管機關檢討、調整，希望能夠吸引更多民間資金投注。

顏委員寬恒：怎麼吸引？部長，能不能告訴我們具體辦法？

莊部長翠雲：例如剛才提的，我們擴大它的建設範圍、種類，希望有更多案源。另外就是備齊法規面，對於履約爭議的部分，我們提供相關機制，讓問題可以儘快解決。對重大公共建設範圍做調整，讓更大筆的資金可以進來，這些是財政部可以做的。在國發會審議相關公共建設計畫的時候，我們會建議相關主管機關能夠把它改成促參模式，擴大提供案源，讓民間資金可以參與相關投資標的。

顏委員寬恒：例如國內，目前國內保險業的資金達到32兆元，可以鼓勵保險業龐大的資金投入國內產業及重要建設，但是有兩點必須注意，第一個，時間要夠長，然後是報酬要穩定。保險公司理想的投報率大概是3%至4%，政府要提出什麼樣的公共建設投資案，才能符合這個合理的投資報酬率？

莊部長翠雲：第一個，就是我們要多開發相關案源，以促參的模式來做，就是案源的部分要擴大。第二個，我們的相關法規要更完備，這個部分在剛才金管會主委的報告中也有提到，他們做了一些法規修正，讓保險業可以投注到公共建設，這就是您剛才說的，一個是收益率，一個是時間要長。其實我們現在的民生公用事業，例如污水下水道的處理，或者長照事業、物流中心及焚化爐，這些都是比較長年期的投資，而且會有一定的獲益率，我想這些都是適合的案源。

關於這個部分，第一個，財政部每年都會辦理招商大會，在招商大會提供相關案源，讓政府機關和有意願投資的業者可以面對面談，經過商談，主辦機關未來招標的時候也可以更貼近市場。這個部分我們一直都在努力，每年的招商大會，我們大概都會提出將近2,000億元的案源。

顏委員寬恒：好，還要再加油啦！謝謝部長。

莊部長翠雲：謝謝委員的支持。

顏委員寬恒：接下來請金管會黃主委。

主席：有請黃主委。

黃主任委員天牧：委員好。

顏委員寬恒：主委好。主委，我們保險業的資金32兆元，到去年9月底有69.6%投資國外，其中61.9%投資有價證券。壽險實際投資國內的公共建設大概是新臺幣1,300億元，占可用資金的0.38%，投資國外公共建設約7,500億元，占2.2%，比例懸殊。在金管會調降係數鼓勵投資公建型私募股權基金，或者投資「5+2」產業，可不可以請主委告訴我們，今年預計保險資金投入國內公共建設的規模會達到多少？

黃主任委員天牧：這部分不太容易預先估計，尤其是去年年底已經把一些重要的風險係數降低，希望能夠提供……

顏委員寬恒：去年是多少？五千多億元嗎？

黃主任委員天牧：五千九百多億元。

顏委員寬恒：今年會不會再增加？

黃主任委員天牧：應該有可能啦！

顏委員寬恒：我們要再加油啦！好不好？

黃主任委員天牧：是，好的，謝謝委員。

顏委員寬恒：謝謝主委。主席，接著請內政部花次長。

主席：有請花次長。

花次長敬群：委員好。

顏委員寬恒：次長好。次長，112年12月14日在行政院報告推動社會住宅成果與提升社宅用地供給精進措施當中，預計今（113）年可達到20萬戶社會住宅的目標，下個階段，2032年會達到100萬戶社宅的目標，請注意喔！這100萬戶是包括25萬戶直接興建，25萬戶包租代管，還有50萬戶的租金補貼，加起來總共是100萬戶，這個目標未來8年要完成。當然，也要求各縣市在進行開發徵收和市地重劃的時候需保留3%至5%，直轄市5%，非直轄市3%，專案讓售給中央興辦社宅。

2032年要完成興建百萬戶的比例，等於是全國租屋家戶總數量，未來目標就是只要有在外租屋需求的家戶，政府都會直接協助，並且提出配套措施。請問內政部，年底預計完成的20萬戶會不會如期達標？

花次長敬群：8年20萬戶，這20萬戶今年年底會達標。50萬戶的租金補貼應該是今年年中就會達標，所以這百萬戶裡面的70萬戶，其實今年就做得到。剩下的部分，直接興建的，每年可以增加2萬戶，包租代管增加的速度大概是2萬戶至3萬戶，所以未來8年實質上達成100萬戶是沒有問題的。

顏委員寬恒：依照內政部的資料，臺中市的社宅進度，到2月統計，中央加地方預計興建16,406戶，臺中市府負責10,225戶，中央負責6,181戶，市府的達成率72%，中央只有65%。以本席的選區烏日為例，榮泉安居是國家住宅及都市更新中心在烏日區的首座社宅，目標工程費10億元，4月2日要舉辦開工典禮。政策是延續的，請教次長，這個案子會如期完工嗎？

花次長敬群：是的，會。

顏委員寬恒：什麼時候完工呢？117年嗎？

花次長敬群：對，大概就是開工日再加4年左右。

顏委員寬恒：所以是預定117年完成。主席，本席再說30秒。中央擴大租金補貼專案計畫是從111年到114年，等於這個計畫會執行到2025年，總補貼規模達到300億元。如果要達到租屋住宅百萬戶的目標，是不是除了租屋補貼繼續實施，還要擴大這個規模，對不對？

花次長敬群：租金補貼會實施，因為賴總統的政見就提到會繼續實施，至少未來8年都沒有問題。包租代管和直接興建也都要做，所以需求當然會擴大。

顏委員寬恒：先請教次長，現在萬物齊漲，不只電價漲，什麼都漲，所以房租一定會跟著漲，租屋補貼的金額會不會提高？

花次長敬群：如果補貼金額不足，後續當然是滾動檢討額度。

顏委員寬恒：好，繼續加油啦！好不好？

花次長敬群：謝謝委員。

顏委員寬恒：謝謝。

主席：謝謝顏寬恒委員。

接著請伍麗華委員發言。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時40分）謝謝主席。先請金管會主委。

主席：有請黃主委。

黃主任委員天牧：委員好。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主委好。請教主委，您有沒有常常接到銀行要借錢、貸款給你的電話？

黃主任委員天牧：有過一、兩次，不是經常接到。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：本席是經常接到啦！大概兩、三天會接到一次。本席知道去年10月銀行公會已經發布銀行業電話行銷應遵循原則，其中包括要主動告知這個電話個資是怎麼拿到的，甚至是客訴中心要註記拒絕行銷名單，提供表達停止行銷管道等等。但是很多民眾還不知道他可以進行客訴，或者表達拒絕。這個部分金管會是不是有去做一些宣導？

黃主任委員天牧：應該有。是不是可以請局長向您說明？

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒有關係，直接回答有或沒有就好。

莊局長琇媛：這是去年剛完成的，所以銀行有納入內部作業規範的時間，這個部分……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：本席是希望你們要多做宣導，讓民眾知道。

莊局長琇媛：好，是的。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：其實民眾是希望你們監督、管理，不要常常打電話，銀行可以想別的方式行銷。對很多人來說，他可能會因為是上班時間，所以漏接電話，但那都是正常的電話號碼，又怕有正事，所以很多人都非常困擾，希望金管會針對這個部分多注意。除了電話行銷之外，其實網路廣告也是讓人不勝其擾，我們來看某個銀行的廣告，廣告上還寫限時，讓人覺得很有誘因。請問信用貸款可以限時行銷嗎？

黃主任委員天牧：它是一個銷售策略，就是用限定時間讓你覺得機會不再。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是啊！他們用這種方式誘使一些沒有需求的人，讓他們真的來貸款。

黃主任委員天牧：沒有需求就不要貸款啦！

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是啦！這就要透過你們的宣導，因為他們確實有這些行為，所以金管會要約束。而且他們不但誘使，還欺騙，這是昨天晚上3月31日5時44分的畫面，它的倒數計時鐘還剩6小時，內容顯示這是一段式利率1.98%，手續費0元，大家要把握機會。結果呢？今天4月1日一看，又重新倒數29天又幾小時。

等到他真的去貸款時，合約書卻列出不同內容，原本說利率是1.98%，結果合約書卻列1.98%至15.99%，也就是到高利貸的上限。另外還有開辦費，本來是0元，現在變成9,000元，這樣有沒有違反金融消費者保護法第八條？

黃主任委員天牧：委員，如果從這個頁面來看，它應該不是金融機構，是一個代辦貸款的公司，所以……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以金管會管不到嗎？

黃主任委員天牧：我們沒有管到那個部分，但是我們有宣導民眾不要隨便和代辦貸款公司往來，要和正常的金融機構往來。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：一般民眾可以分辨嗎？

黃主任委員天牧：有啊！如果是金融機構，上面就會有金融機構的名字，這邊並沒有。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們的消費者如何從那麼多內容中分辨？因為我們都不是財金方面的專家。事實上現在有太多人被詐騙，衍生的惡性循環其實滿嚴重的。

黃主任委員天牧：如果是銀行的業務，上面就會有銀行的名字，就像我們會去銀行開戶，不會去Money101開戶。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以這個凱基銀行是一個假銀行？

黃主任委員天牧：哪裡有凱基銀行？這邊沒有寫凱基銀行啊！

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有啊！這就是凱基銀行的廣告，其實網路上有很多這類的訊息。

黃主任委員天牧：抱歉，因為我有點看不清楚。前面有提到凱基，右邊也有凱基，但是Money101是什麼？這個我不太清楚。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒有關係，主委，本席只是提醒，因為這些都是民意，希望金管會對這個部分也能予以協助。

黃主任委員天牧：我們會照委員的提示處理，謝謝。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。有機會的話，請給本席一份報告。接下來請財政部部長，謝謝。

黃主任委員天牧：謝謝委員。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主委。

主席：請莊部長。

莊部長翠雲：委員好。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長好。我們今天的專案報告主題是怎麼積極推動金融業投注國內的公共建設，今天報告的第2頁、第3頁都重複一段話，本部將持續督導各公股金融事業於符合法規下，在投、融資評估過程中納入ESG因子。本席想先請教一下，我們有一份業務報告的統計資料，上個月底，公股銀行辦理重大公共建設專案貸款有141件，餘額是2,536.15億元。請教部長，辦理公共建設的專案貸款時，您看重的是件數？還是餘額？

莊部長翠雲：我想這兩個部分都非常重要，件數就表示他們參與的案數是多的，餘額是表示民間需要資金融通，公股行庫所給予的貸款。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：先請教在座的各位公股行庫董事長、總經理，支持並且願意投入國家公共建設的，可不可以舉手？

莊部長翠雲：不好意思，今天我們並沒有請公股行庫的董事長、總經理出席。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒有邀請嗎？

莊部長翠雲：是的，不好意思。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：依您看，他們是否支持投入國家公共建設？

莊部長翠雲：是的。其實我們的公股行庫也要擔負國家相關政策推行的責任。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那我們來看一下。就本席看到的資料，公股行庫當中，誰最挺公共建設？如果以件數來看，第一名是第一銀行35件，第二名土銀，第三名彰化銀行，最後一名是臺銀的1件。如果以金額來看的話，第一名是兆豐495億元，第二名臺銀，第三名第一銀，最後一名是輸出入銀行26億元。請教部長，臺灣銀行做為百分百政府持有的公股行庫，但它只有投入1件，可不可以請部長幫忙說明一下？

莊部長翠雲：雖然臺灣銀行只有1件，但是它的金額有425億元。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以本席一開始就問您，您覺得件數比較重要？還是餘額比較重要？

莊部長翠雲：我覺得這兩樣都重要。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以在您看來，臺灣銀行這麼做沒有問題？

莊部長翠雲：如果這個案子確實需要資金融通，而且也符合重大公共建設的範圍，我覺得也很重要。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：再請教部長，保險業的資金投入呢？大家都知道保險業的資金很多、很多，有32兆元，過去礙於法規，所以大部分都是投資國外，等於是幫別的國家投資重大基礎建設，又要花很多錢去做避險，說實在的很划不來，也很不值得。請教部長，你認為保險業進入我們的公共建設有什麼障礙？儘管我們看到金管會已經做了很多努力，包括將保險業派任放寬、風險係數調降等等。您看還有什麼困難？

莊部長翠雲：保險業的資金投資到公共建設，不管是促參方面的相關法規，還是金管會的相關法規，其實都一直在完備，而且極為友善。至於我們公股行庫的人壽部門，目前並沒有投資國內公共建設，主要是因為他們的資金規模並不大，不像民間金控的保險公司，他們的資金規模比較龐大。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以您也知道嘛！這些保險業配合政府的公共投資，總數552億元當中，臺銀人壽是零嘛！

莊部長翠雲：對，的確是沒有。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：您剛才有幫他們說話，但本席想要請教一下，因為您一開始的業務報告就說了，而且應該是很重要，所以才會重複兩次，你說會持續督導，本席想知道的是，你們有沒有具體規劃一些投資標的？

莊部長翠雲：這個部分涉及相關金融事業的公司治理選擇，財政部基於股權管理，不會去指導他們做哪一些項目。當然，例如社會住宅聯貸案，因為住都中心是我們國家推動社會住宅的重要行政法人，所以我們的公股行庫基本上都是參與這個聯貸案。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請教部長，除了社會住宅，其實現在因為高齡化，安養機構的需求量也很大，也許他們也會很想投入長照。法規上面有沒有障礙？

莊部長翠雲：目前來說我們的法規沒有限制。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：他們願不願意投入？你們怎麼督導？怎麼引導？部長，發言時間到了，本席是這樣想的，其實在教育界，這叫考試引導教學啦！所以評鑑其實是很重要的。

莊部長翠雲：是的。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們來看一下這些董事長、總經理的績效評鑑，例如出席董事會會議、對事業機構的經營成果、配合政府政策達成目標，這個部分的配分是18分，可是沒有獨立計分。例如投入公共建設的部分，本席認為都很重要，甚至本席之前質詢時也有特別提到您，那時候也是要求兩個月內回復，包括公股銀行能不能帶頭承作原住民保留地等等，怎麼給予誘因、加分？部長，這些希望財政部都能研議看看，好不好？

莊部長翠雲：好的，謝謝委員。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長。

主席：謝謝伍麗華委員質詢。

接著請黃珊珊委員發言。

黃委員珊珊：（11時52分）謝謝主席。請內政部花次長、財政部莊部長和金管會黃主委。

主席：有請花次長、莊部長、黃主委。

黃主任委員天牧：委員早。

黃委員珊珊：早安。今天討論的重要議題，就是有關社會住宅的興建，關於居住正義，最重要的幾件事情，第一個是要蓋足夠的社會住宅，第二件事情是要給弱勢租金補貼，第三件事情是要做稅制改革。但是在興建社會住宅的過程中，我們發現從興建到現在，政府畫了很多大餅，也一直很努力在做，但是資金和相關土地釋出都有困難。請教花次長，我們現在的目標是今年要完成12萬戶，是嗎？

花次長敬群：12萬戶都是直接興建，至少要做到決標完成。

黃委員珊珊：到2月已經達到9.65萬戶？

花次長敬群：對，到2月底是9.65萬戶。

黃委員珊珊：所以你們一年之內要再發包2.3萬戶？

花次長敬群：是中央加地方，基本上是朝這個方向努力。

黃委員珊珊：做得到嗎？

花次長敬群：應該做得到。

黃委員珊珊：現在國內營造業缺工，不只各項公共建設，很多大廠也都在興建，本席擔心的是，你們標的出去，但做得出來嗎？

花次長敬群：其實過去這兩年，每年大概都有成長啦！像去年，中央加地方就決標24,000戶左右。

黃委員珊珊：本席希望不要因為趕建而喪失品質。

花次長敬群：不會的，請委員放心。

黃委員珊珊：也不應該造成公共建設的互相排擠，好不好？雖然社宅興建非常重要。

花次長敬群：是，我們都有標準的SOP可以處理這些事情，謝謝委員。

黃委員珊珊：第二個部分，本席看到的是，未來8年我們還要再蓋13萬戶，而且直接興建的社宅要達到25萬戶。所以到目前為止，你們要求新區開發時，包括區段徵收和市地重劃，要留5%的土地。本席想問一下次長，你們預計這樣的數量會有多少？在未來的13萬戶裡面占多少比例？

花次長敬群：目前陸續盤點正在推動中的區地重劃和區段徵收。

黃委員珊珊：大概有多少數量？

花次長敬群：我們還需要和地方政府詳談，因為實質上有一些……

黃委員珊珊：所以你們說的13萬戶不包括這個部分？

花次長敬群：當然包括。

黃委員珊珊：但是你們還不知道有多少，就直接喊話有13萬戶？

花次長敬群：有在盤點啦！只是沒有很精準，所以我不方便直接說明有多少。

黃委員珊珊：次長，我們是先決定13萬戶，再決定新區開發的條件？不是這樣吧？

花次長敬群：不是。

黃委員珊珊：所以請你很清楚的告訴我們，這13萬戶是怎麼來的？什麼樣的土地可以興建這麼多數量的大樓？

花次長敬群：土地當然有。其實這背後還是要搭配政府的量能啦！

黃委員珊珊：本席希望它不是一個大餅啦！這樣看起來就是你們知道有土地，知道有新區開發，也針對每一類的數量進行估算，這些應該都已經有計畫，才會得到13萬戶的結果。

花次長敬群：土地絕對夠啦！人力、土地、資金，其實都有準備。

黃委員珊珊：都不是問題？工程進度也不是問題？所以這13萬戶，你們一定做得到？

花次長敬群：是做得到。

黃委員珊珊：本席認為這是一個很莊嚴的承諾，對全國的年青人來說都非常重要。

花次長敬群：當然是，我們從來不會隨便說這些事情。

黃委員珊珊：好的。第二個部分就是財務，目前看到的是住都中心預計貸4,000億元，現在實際動用的數字大概是40億元。

花次長敬群：那是聯貸案啦！實際上社宅動用的資金大概是280億元。

黃委員珊珊：所以聯貸案的預計授信額度是4,000億元。

花次長敬群：是的。

黃委員珊珊：接下來可以看到，你們的計畫非常偉大，將來會有將近1兆元的融資需求，是嗎？

花次長敬群：如果連未來8年的13萬戶都包括進來，差不多要再1兆元。

黃委員珊珊：好。本席想問一下，除了這13萬戶，到目前為止，你們融資的債，是不是國家的國債？

花次長敬群：不是。

黃委員珊珊：是行政法人自行舉借的債？

花次長敬群：是的。

黃委員珊珊：請教財政部部長，中央政府發行的中央公債利率是多少？

莊部長翠雲：詳細的利率是不是請……

黃委員珊珊：目前大概是百分之一點一多，對吧？

莊部長翠雲：對。可是要分年期，長年期和短年期不同。

黃委員珊珊：花次長，你們的公債利率是多少？

花次長敬群：我們現在有兩種融資管道，一種是融資平台，大概是在0.8%至2%之間，另外……

黃委員珊珊：所以比中央政府的公債高還是低？

花次長敬群：比較早的，當然比現在的公債便宜，最近這一、兩年的就比現在的公債貴。

黃委員珊珊：所以你們舉借的利率比中央政府公債的利率高嗎？

花次長敬群：如果再借的話，的確會。

黃委員珊珊：因為升息了嘛！

花次長敬群：是的。

黃委員珊珊：所以現在問題在於這1兆元要從哪裡來？全部都是融資嗎？還是你今天說的，要發行永續發展債券？

花次長敬群：當然，我們也在和行政院各部會討論，因為住都中心本身……

黃委員珊珊：所以還不知道這1兆元從哪裡來？

花次長敬群：知道啦！您這樣說，就把大家看得太隨便了。

黃委員珊珊：但你們的報告就是讓人看不懂啊！今天的主題是我們怎麼讓金融機構參與社會住宅的開發，對吧？所以怎麼讓這些機構有機會參與社會住宅的興建？請金管會黃主委。

本席看到你們的報告中有非常多措施，例如開放銀行、保險業，這個規範是說保險業可以專案運用，也鼓勵他們進行投資。請問現在保險業投入社會住宅興建的投資有多少？

黃主任委員天牧：不是那麼明確。如果是公共建設……

黃委員珊珊：有沒有？

黃主任委員天牧：目前是沒有。

黃委員珊珊：時間暫停，請保險局施局長。

黃主任委員天牧：目前是沒有。

黃委員珊珊：另外，不動產中有關地上權的投資興建，你們說2,700億元，其中有沒有社會住宅？也沒有。

黃主任委員天牧：這部分應該也沒有包括社會住宅。

黃委員珊珊：銀行的部分有聯貸。至於保險業的部分，雖然我們的法規已經放寬，但是沒有保險業投入，原因是什麼？

黃主任委員天牧：因為它放寬的範圍不是只限社會住宅，還包括都更危老。

黃委員珊珊：是，但是它沒有投入社會住宅也是事實。也就是說，假如我們國家的政策是朝向社會住宅發展，我們的法令也把社會住宅排除在保險業投資不動產的限制之外，我們希望還有其他誘因能夠讓他們投入這個市場。主委同意嗎？

黃主任委員天牧：我同意，但前提必須符合保險資金運用的性質。

黃委員珊珊：當然。而且相關保險法已經修正，不受相關限制，所以當然符合規定。現在的問題是關於興建社會住宅，政府有一套很完整的計畫，對保險業的限制也放寬了，但是沒有業者投入，我們今天的問題就是怎麼讓這些資金有條件的投入社會住宅興建，這也是將來企業社會責任的一部分，不是嗎？

黃主任委員天牧：是的。

黃委員珊珊：好。所以花次長，你要不要協助一下？未來我們需要的這1兆元資金，希望能夠有很多業者投資。

花次長敬群：資金管道多元是好事，我們當然希望取得便宜的資金，這樣整個社宅的成本才能降低，財政紀律是我們社宅興建時的重要事情。

黃委員珊珊：沒錯。所以今天我們要問的問題就是，接下來這1兆元，行政法人要發行債券，本席建議你們的利率不要比中央政府的公債高，不然的話，你們用政府借錢還比較划算。第二個部分，有這麼多閒置資金或是可投資的對象，怎麼樣讓它有誘因？所以本席在想，現在我們鼓勵興建社會住宅，住宅法已經修定，我們也鼓勵民間自己興建，對吧？次長，現在……

花次長敬群：住宅法裡面其實有獎勵民間興辦社會住宅的部分。

黃委員珊珊：有沒有人興辦？

花次長敬群：現在大概只有旅館轉社宅那部分有一些民間的……

黃委員珊珊：有還是沒有？

花次長敬群：如果是引用住宅法的部分，還沒有，我們正在檢討那個法案的內容。

黃委員珊珊：你認為原因是什麼？就是誘因還不夠嘛！

花次長敬群：其實這是一個有趣的話題啦！如果誘因夠的話，代表它背後的投報率也要高，投報率高的話，其實就會有租金的壓力。

黃委員珊珊：所以次長，大家一起幫忙想辦法，好不好？

花次長敬群：是，謝謝委員。

黃委員珊珊：最後1分鐘。請教財政部，我們有很多公有土地，剛才次長也說要鼓勵民間參與，民間是否知道你們有多少土地要釋出做社宅？你們有平台可以讓民間進行調查或者申請、查詢？或是讓他們申辦興建民間的社會住宅？

莊部長翠雲：財政部國有財產署對國有非公用土地提供興建社宅，一直都非常積極，總共有82公頃。

黃委員珊珊：好啦！本席希望能有一個平台讓大家可以查詢。就像剛才花次長說的，我們的土地不是問題，也鼓勵民間興建，現在還開放讓保險業投資，但是沒有一個平台可以讓他們找到土地。第二個，沒有誘因讓他們投入，所以他們就不會興建。

莊部長翠雲：國有土地在興建社宅這部分，我們和內政部之間有一個非常暢通的平台，這部分是有的。

黃委員珊珊：我們希望你們訂定一個相關公告清冊，而且要定期公開，讓民間想要投資興辦社會住宅的人，能夠找得到政府提供的土地，然後由民間興建。

莊部長翠雲：是，謝謝委員的指教。內政部有一些要補充。

花次長敬群：假如民間興建社會住宅，並沒有規定要由國家提供公有土地。

黃委員珊珊：但是如果沒有政府的土地，請問哪個人會去買地來蓋社會住宅？

花次長敬群：其實這是可以規劃設計的，我們正在規劃。

黃委員珊珊：公地、民建、民營，這可能是一個方向。

花次長敬群：不一定是公地。

黃委員珊珊：這也是多元社宅的一個方向，不要把它限制住。

花次長敬群：土地才是政府蓋社宅最缺乏的資源啦！並不是錢。

黃委員珊珊：沒錯。最後本席再用一些時間。促參法修訂過後，政府有償取得公共服務的機制，稱為PPP模式，請問次長、財政部長以及金管會主委，針對社會住宅，接下來還有長照，如果納入有償的PPP模式，各位可以朝這個方向規劃嗎？

莊部長翠雲：有關有償PPP模式這個部分要不要納入社會住宅，其實我們有做政策評估，財政部正在進行當中。

黃委員珊珊：社會住宅、長照都是將來政府要做的，這樣可以節省成本。

莊部長翠雲：透過促參模式。

黃委員珊珊：請三位就這個規劃方向，也給本席一份你們目前正在規劃的內容，謝謝。

莊部長翠雲：好的，謝謝。

主席：謝謝黃珊珊委員質詢。

接著請陳委員玉珍發言。

陳委員玉珍：（12時3分）主席，請國發會。

主席：有請高副主委。

高副主任委員仙桂：委員好。

陳委員玉珍：副座你好。今天我們雖然是在討論怎麼促進金融保險業的資金投入公共建設、社會住宅，但因為金門離島基金是國發會主管，所以本席主要是聚焦在民間企業參與金門投資開發的情形。審計部在110年金門縣總決算的審核報告中有提到幾點，其中一個是有關養生健康照護產業專區，另外一個是工商綜合專區的開發案，兩案都是久未進行開發，或者已經逾開發期程，沒有積極列管或檢討變更回復，沒有達到預期效果。

請問國發會，泰偉工商綜合專區開發案以及另外一個民間籌設的護理和養生社區案，兩個案子在民國99年及104年，都是行政院核定的離島重大建設投資計畫，為什麼到今天沒有任何開發投資進度？國發會不用檢討嗎？

高副主任委員仙桂：因為我主管的業務不包括離島……

陳委員玉珍：那你主管哪一個部分？

高副主任委員仙桂：針對這個案子，我們是不是會後再給委員一份報告？

陳委員玉珍：請你們會後提供資料給本席。

高副主任委員仙桂：好的。

陳委員玉珍：請問你，你們的離島地區開發建設貸款計畫，現在只有以基金資金貸放1案，你是副主委，這個問題應該可以回答，是因為你們覺得金門沒有公共建設的需求？還是向離島基金申請貸放困難？還是有什麼原因？

高副主任委員仙桂：所謂的離島基金，就是配合其他部會做相關的公共建設，也不是……

陳委員玉珍：對，要配合其他部會，請財政部一起上來。

主席：有請莊部長。

莊部長翠雲：委員好。

陳委員玉珍：這兩個計畫提出以後，由銀行評估貸款計畫，是離島基金沒有配合出資，造成執行率落後呢？還是什麼原因？請財政部回答。

莊部長翠雲：離島建設開發基金的貸放，這部分是……

陳委員玉珍：是國發會負責的。

莊部長翠雲：是啊！

陳委員玉珍：所以今天才會問他們，但副主委說他不知道。我們想了解臺灣地區銀行及相關業者的意向，是銀行評估貸款計畫後不予核貸嗎？我們也希望民間到金門投資相關重大建設，當然，今天是討論社會住宅，但是金門也需要重大建設，銀行沒有核准貸款計畫，是因為離島建設基金不配合投入呢？還是什麼原因？

莊部長翠雲：關於這個部分，我們到離島做重大的公共建設，其實也可以用促參的模式，我們促參司也一直在輔導當地的案件，如果金門地區有促參案件的話，我們可以從前置作業……

陳委員玉珍：但金門的案件一直都沒有成功嘛！

莊部長翠雲：對，沒有成功。第一個，從前置作業開始，我們就可以做一些事，例如金門地區要做促參，在前置作業的時候，我們會予以金額補助。

陳委員玉珍：部長，我們上次說過促參的部分，今天談的是離島基金和銀行業者，就是財政部轄下管理的相關銀行，這些都應該配合一起去做嘛！如果銀行不願意做，本席想了解是銀行不願意呢？還是離島基金不願意？現在兩個部會都在這裡。

莊部長翠雲：其實我們公股行庫在金門地區也有相當多核貸，不管是個人或是……

陳委員玉珍：是不是公股行庫對金門的建設比較不願意支持？還是離島基金不願意支持？

莊部長翠雲：沒有，不會的。不管是對個人或是企業戶的核准比例，都有達到90%，並沒有不願意做金門地區的貸款案。

陳委員玉珍：請問國發會，看起來銀行方面很支持啊！公股行庫也很支持，所以是離島基金不支持嗎？

高副主任委員仙桂：不會的。銀行還是要考慮貸放的獲利性、安全性和流動性。

陳委員玉珍：是不是國發基金不支持？

高副主任委員仙桂：不會。如果銀行願意貸放……

陳委員玉珍：沒關係，請你去了解。本席剛才問你，金門這麼多年來只核准兩個重大建設計畫，但是到現在都沒有任何進度，你說你不了解，沒關係，麻煩你會後提供這兩個計畫的相關進度，到底是業者不想往前走？還是他們遇到困難？是銀行不支持？或是離島基金不支持？或者是業者本身只是虛晃一招？這些我們都要了解，好嗎？請你們提供相關資料，可以嗎？

高副主任委員仙桂：是，謝謝委員。好的，沒有問題。

陳委員玉珍：如果是虛晃一招，也要趕快把這個東西變回原狀，不要只是在金門圈地，不是要實際建設金門。第二個問題，請問財政部，請你看一下這張表，近5年金門縣課徵菸酒稅的金額，108年二十七億多元，最高的時候是111年，金門縣上交中華民國政府菸酒稅36.4億元。以前金門不是繳納菸酒稅，在菸酒專賣改制前，我們是繳納公賣利益，改制以後改繳菸酒稅、營業稅和所得稅。

財政收支劃分法第八條第四項，按照現在對菸酒稅的分配規定，金門縣政府每年可以從中央獲得分配7.5億元到7.7億元的菸酒稅收入。你看看，我們收到7.5億元到7.7億元，但本席剛才告訴你，我們繳納多少錢呢？

莊部長翠雲：三十幾億元。

陳委員玉珍：我們一年繳給中央政府36.4億元，只分配到七億多元，等於是我們一年多繳給中央政府二十九億多元。改制之前的公賣制度，我們不是這樣繳稅的，那時候是每一瓶繳64元，現在是以前的2.5倍。國庫署知道吧？

莊部長翠雲：是的。

陳委員玉珍：你們的財政收支劃分法五度送到立法院審議，從91年、96年、97年、99年、101年共五次，提案人是行政院。你們會提出修法，是因為現在的劃分方法對金門比較不利，我們繳給臺北這邊是36億元，你們給我們只有七億多元，原來公賣利益不用繳這麼多，現在我們要繳比以前多，我們的收入比以前少，你們分配給我們的比以前少，貴院提出說要修改這個制度，就是在財劃法的部分，你們提出了5次，福建省金門及連江兩縣收入減除百分之一作為稽徵及查緝經費後，百分之八十分配給各該縣，就是說我們交的應該大部分要回歸到我們金門縣，民國九十幾年公賣利益改成菸酒稅以後，這十多年來，96年到現在，18年過去，我們等於每一年都流血輸出給中央大概30億元，18年過去，1年算20億元好了，也是好幾百億元，造成金門的財政衝擊，現在金門財政不若以往，以前金門縣財力不錯，但是因為我們不停的流血輸出給臺北的中央政府，所以金門現在的財政比較辛苦，所以你們提出的行政院版提了5次，有看到嗎？

莊部長翠雲：有看到，謝謝委員。

陳委員玉珍：我想整部的財政收支劃分法修正很不容易，涉及到很多的縣市，相當的辛苦，本席也會提出來，你們是不是也朝著這個方向來進行修正？就是按照以往你們的修正方向？

莊部長翠雲：謝謝委員，你剛剛也提出過往修正的版本，因為最後沒有完成立法程序，你所提的建議，未來假設我們在調整機制的時候，會一併納入考量，因為現在正在……

陳委員玉珍：整部修正不容易啦！我想就這一條可以先來進行修正，彌補金門一十、二十年來多交的，不要說多交，供養中央三百多億元，36減7，1年大概29，給你算25就好，25乘20就是500億元。

莊部長翠雲：因為分配的機制要整體考量，很難就單獨的一樣來做調整。

陳委員玉珍：我知道，我們也不要求多，我是說把我們交的80%還給我們就好了，剩下的還是留20%給中央政府。

莊部長翠雲：現在透過中央統籌分配稅款和一般性的補助款，其實每年金門大概也有50億元，相信對財政有幫助。

陳委員玉珍：是，我們都算過，一般我們金門交給中央的都比中央給我們的多，我們現在財政有點困難，所以中央這個部分是不是先來修財政收支劃分法有關菸酒稅的部分，協助金門度過即將可能面臨的舉債危機？這部分照院版來提出，請財政部支持。

莊部長翠雲：財劃法修正可能涉及到整體的分配機制，很難單一指標。

陳委員玉珍：我是說這一條先來修，你回去研究一下。

莊部長翠雲：我們回去看一下，謝謝委員。

陳委員玉珍：謝謝。

主席：謝謝陳玉珍委員的質詢。

接下來請王世堅委員質詢。本會王世堅委員質詢之後就發放便當，一邊進行質詢。

王委員世堅：（12時14分）主席，有請金管會黃主委。

主席：請金管會黃主委說明。

黃主任委員天牧：委員午安。

王委員世堅：黃主委，我先問你一個題外的問題，前一陣子我提出這三大租賃公司對我們社會，尤其對青年朋友造成的危害，你們也很盡責，當下就有約談了這三家租賃公司，不過就我所知，最大的中租迪和這家，聽說你們約談它的時候，它竟然給金管會答復，他們董事長的意思是說跟你用視訊就可以。天啊！跟你用視訊！我真搞不懂，我們國家的力量竟然培植出這樣一個金融怪獸來吞食全體國民的權益，不打緊，他們連我們最起碼官方對他們的約束，約來談談而已，他們竟然跟你說視訊就可以。天啊！它還要讓你漏氣幾次？有這樣可惡的公司。黃主委，有這樣的事，你看再來要怎麼辦？難道再來金管會跟這些金融怪獸都只能用視訊，視訊還要看看他們董事長、總經理的空閒時間嗎？是這樣子嗎？黃主委，你認為是不是應該要加強？

黃主任委員天牧：跟委員報告，其實租賃公司、尤其中租，我們互動不是只有這次，去年年初BNPL的事情，我們就已經訂了一個原則，請它帶到租賃公會去通過，那時候是面對面的，沒錯，都有面對面。就我的了解，銀行局這次剛開始邀的時候，對方可能要視訊，但是銀行局堅持要面對面，他們就來了。

王委員世堅：當然，我們當然要堅持，因為今天的主題不是談這個，我禮拜三再繼續跟你談這些。

黃主任委員天牧：了解，謝謝委員關心。

王委員世堅：另外，也是一個非今天主題，就是ETF，我就講00940好了，我認為金管會在這部分的控管要加強。00940竟然在它的名稱上面直接叫「臺灣價值高息」，其他當然還有先前的00937大收益、存好債，00934成長高股息，都是這些高股息、高收益、高息，還把臺灣價值加進去，天啊！主委，我認為這種誇大、虛幻，大，多大啦！高，多高啦！天啊！結果00940兩天募集了我們社會1,800億元的資金，以前0050還弄了20年才3,000億元，2天1,800億元，可見社會的游資，包括升斗小民們，對於能夠多少有一些利息收入的期待，我們只能對升斗小民現在遇到這麼低的利息報以同情，但是不應該任由這些金融怪物直接在名稱上欺騙一般的菜籃族、媽媽族、升斗小民，不是這樣嗎？我看到前天00940好像跌破票面價值，好像剩8元。

黃主任委員天牧：沒有，它今天才上市。

王委員世堅：對啊，前天私下的價格不是8元嗎？現在00940已經有自救會了，聽說人數還不少，數萬人以上，天啊！我舉個例子給黃主委聽，路邊賣米粉湯的、雜貨店賣米粉的，過去我們政府多明察秋毫，米粉沒有米，就說不能叫米粉，要叫做炊粉。天啊！那00940跌破票面金額，公然欺騙社會大眾，直接在名字上叫做臺灣價值高息，可以這樣嗎？什麼叫作高息？用這個欺騙我們社會大眾嗎？同樣的標準，過去政府對一碗泡麵，以前牛肉泡麵18元，上面說照片灑了2粒小小的牛肉乾，說這個不行，這個麵裡面沒有肉，18塊錢的牛肉泡麵就勒令禁止它，1,800億元的00940隨便它名字愛怎麼炫、亂炫、亂蓋一通，可以這樣嗎？所以黃主委，這不能怪你個人，我覺得金管會可能積弊已久，就隨便這些大財團們胡亂扯。必也正名乎！不是嗎？讓它回復到00940簡單名稱就名稱，不要取那些什麼高、什麼大啦！可以嗎？

黃主任委員天牧：第一點，我非常敬佩你對這個議題的關心，這也是我們關心的，我覺得民眾有餘裕要投資這些ETF商品也都是好的，但是業者在招攬上面的行銷話術可能不能夠有過度讓民眾誤會的情況。

王委員世堅：話術更多了，我剛講的是它直接在名字上面，話術一堆，它還把巴菲特弄到他們的廣告單裡面，還寫神級的高股息。天啊！你要去看一看他們廣告詞更可怕，我現在說的是名稱，必也正名乎！不然讓它用名稱來幌騙社會大眾。

因為時間有限，我主要跟你談今天的主題，另外兩點，第一點就是REITs，請財政部長一起上來。

主席：請財政部莊部長。

王委員世堅：你們用不動產證券化基金來引導我們社會的游資進入公共建設，這是對的，可是本席害怕的是什麼？因為你們訂一定比率來公共建設，那其他扣除一定比率就等於跑去炒作不動產，現在臺灣房價已經過高、過度炒熱，你又讓這麼大筆的資金扣除所謂的一定比率到公共建設以外，又會到不動產去，所以我要請教的是，所謂一定比率是多少？部長和主委你們個別認為是多少？

黃主任委員天牧：報告委員，這個目的不是炒房，我們特別強調……

王委員世堅：我知道你的目的不是，可是你募來這麼多的基金的話，只有一定比率是公共建設，不是嗎？然後現在這些財團對公共建設的興趣奇缺，那怎麼辦？

黃主任委員天牧：這邊講的可能是綠能、替代能源的這些產業，是政府正在推動的能源相關政策，也是公共建設範圍之內。

王委員世堅：我認為我們現在要推的公共建設太多，例如捷運，捷運很穩定，可以去開發新市鎮降低房價，它可以大幅減少車禍的傷亡，它可以快捷的讓市民便利的交通，這麼多優點，結果捷運碰到問題，光我們臺北市，我記得上次跟你提過，我們臺北市光南環、北環、東環就差了440億元，一直苦無資金著落，不是嗎？

黃主任委員天牧：捷運有固定的現金流量，是好的標的。

王委員世堅：對啊！這個有現金流量的，這些財團連甩都不甩。

黃主任委員天牧：報告委員，其實不會啦。

王委員世堅：壽險有3兆元可以來投資公共建設，它去年投資118億元，天啊！3兆元的尾數的尾數，公共建設再拖延的話，會增加社會成本，對社會成本的增加、對社會的傷害非常大。那部長認為一定比率是多少？

莊部長翠雲：一定比率的部分，事後我們會再討論，跟委員報告，剛剛你提的捷運其實是個非常好的公共建設項目，可以引進民間資金來做，促參的模式是可以做的。

王委員世堅：你們積極規劃，不只臺北市捷運，新北市、臺中、高雄，這是未來社會應該走的，未來交通也是建設的大路線。記得！公共建設晚一天，社會成本就增加一天，不是這樣嗎？其實我今天主題要跟你們談的還沒談到。

主席：可是時間已經到了。

王委員世堅：我脾氣一來，抱歉主席，我再叮嚀一句就好。你查一下我剛剛說的，你們要找中租迪和租賃來，你們要跟它約束一下，他們竟然答復你說要跟金管會用視訊，有沒有這一回事？有的話，對金管會、對整個政府威信是一大傷害，我們不能讓這些財團、這些金融怪獸繼續這麼惡劣，可不可以？

主席：王委員，週三我們會有專題報告。

黃主任委員天牧：我了解，謝謝委員指導。

王委員世堅：謝謝。

主席：謝謝王世堅委員的質詢。

繼續請牛煦庭委員質詢。

牛委員煦庭：（12時26分）謝謝主席。有請金管會、內政部、國發會。

主席：請金管會黃主任委員、內政部花次長、國發會高副主任委員說明。

黃主任委員天牧：牛委員好。

牛委員煦庭：午安、辛苦了。我想今天排這個專案報告的理由當然就是希望借用民間的力量去降低政府在興建社會住宅的財政負擔，幾個問題跟幾位討論。第一個，根據金管會的報告，我們說最直觀的方法就是授信，也就是貸款的方式，讓資金可以流動，但目前看起來，本國銀行在對興建或購置社會住宅的放款大概就是六百多億元，按照內政部的規劃，如果要完成25萬戶的政策目標，其實需要1兆元左右的金流，這距離還差滿遠的，有沒有什麼政策方法或什麼樣的方式可以拉高放款的數字？

黃主任委員天牧：委員，不曉得我的數字是不是不對，我們這邊lump sum加起來大概6,300億元，包括都更、危老、社宅。

牛委員煦庭：我現在只講社宅，我關注的是社宅而已，因為政策目標是25萬戶社宅。

黃主任委員天牧：但是其他銀行的AMC也有做一些投資。

牛委員煦庭：你們有沒有辦法達到1兆元這樣的目標？也就是25萬戶的社宅。

黃主任委員天牧：這要配合內政部的規劃。

牛委員煦庭：要不要說明一下你們現在彼此的溝通模式是什麼？

花次長敬群：報告委員，1兆元的資金需求可能是未來10到15年之間的需求，是蓋房子的費用。

牛委員煦庭：到目前為止，你們有多大的把握可以按照政策目標去完成這25萬戶的目標？

花次長敬群：實質上這個目標，20萬戶到今年底基本上是沒有問題。

牛委員煦庭：你講1兆元興建25萬戶，你現在加包租代管是另外一回事。

花次長敬群：未來8年完成決標，後面大概還要加3到4年興建完成。

牛委員煦庭：我今天講這個題目是要幫內政部講話，讓融資的管道更寬，比較好完成政策目標。

花次長敬群：是，謝謝委員，現在我們是用融資的方式做。

牛委員煦庭：以現在融資的水位和數量，內政部是滿意的嗎？還是需要政策手段來更加強？

花次長敬群：融資是沒有問題，如果改成發債，利率可以再低一些，資金成本可以再降，當然對整個社宅財務會有幫助，但是因為我們現在發債的部分還要跟其他部會了解。

牛委員煦庭：發債我們等一下討論，籌資不外乎幾種管道，一個是融資，另外一個就是報告裡面講的促參，因為時間有限，我們也不花時間多討論，促參難度很高，我們當然希望社宅的租金是低廉的，社宅租金低廉才有辦法完成政策目標，可是資金低廉當然影響自償率，影響自償率的時候就會影響公共投資用促參來投資的意願，所以最後常常變成附屬單位比主體單位還大，衍生出一堆糾紛，這本席完全理解，所以我們討論一下促參以外的方式，也就是剛剛花次長講的發行債券的部分，我對這部分非常有興趣，因為現在EGS其實是顯學，我們不要講什麼臺灣價值，但每一個企業都要ESG價值，我想大家都不會反對這件事情，現在規劃永續發展債券，例如裡面的社會責任債券這樣的東西，有沒有具體的時間表？以及額度大概多少？兩個度嘛！進度和額度，大概是多少？

花次長敬群：現在都還沒有，因為都還在開始研議的過程當中，實質上現在我們站在中央，整個社宅融資已動用的融資金額大概才二百多億元，明後年會開始比較多，我們現在正在規劃。

牛委員煦庭：大概什麼時候會有一個相對明確的時間表？

花次長敬群：我現在也沒辦法明確回答，但是我們會跟金管會、財政部再來研究一下。

牛委員煦庭：本席希望既然要談這樣的事情，都排了報告，其實是希望明確的，因為這有助於政策推動，我想用新的方式來推動進度有兩個部分，本席用一點時間作政策建議，除了政府去發行社會責任債券或永續發展債券，導引民間企業透過購買債券的方式，他們買到了ESG的價值，相對來講政府的財政負擔能夠下降，這方式我完全贊同，所以我希望趕快做。但第二件事情給次長作政策建議，國發會也可以聽一下，也就是針對民間企業的方面，我們應該要設計一套獎勵機制，我舉一個正面典型，本席選區在龜山，台塑集團在龜山有非常多的土地，人家在長庚醫院興建的時候，它就有一個長庚醫護新村，是他們的員工宿舍，也就是企業自己花錢去興建，解決員工住宿的問題，只要你在它的企業上班，相對來講就享有便宜的租金，它一方面提供很好的員工福利，一方面也解決了居住的問題，還降低了城市的環境負擔，這種模式其實應該被大家鼓勵嘛！但我們現在看到政府對於自主性的做這件事情，正面典型拍拍手，可是我們政府有沒有從這中間的過程去借鏡？例如我用政策手段，不管是獎勵性的手段或強迫性、義務性的手段去要求其他民間企業比照辦理，目前有沒有這樣的規劃或打算？

花次長敬群：我們住宅法有獎勵民間興辦社會住宅的條文，我們現在正在重新檢討怎麼樣讓它比較能夠可行落實。

牛委員煦庭：本席的建議是從企業下手，因為很多的企業要投資，例如台積電要來設廠，你是不是可以透過都市計畫等等手段，去要求員工宿舍的配套？這就是用政策的方式去建立這個事情，一次就解決所有的問題，所以本席希望除了加緊速度去發行永續發展債券之外，也要同步使用政策的工具，鼓勵民間企業去興辦員工宿舍，這樣的方式既符合員工的福利，又解決了居住的問題，我想這是非常具有ESG精神的做法，所以我希望內政部可以……今天沒有時間表，本席是有點遺憾，我希望下一次大家追蹤這個問題的時候可以更明確，可以嗎？

花次長敬群：謝謝委員，我們努力。

牛委員煦庭：各位辛苦了，謝謝。

主席：謝謝牛煦庭委員的質詢。

接下來請林楚茵委員質詢。

林委員楚茵：（12時32分）謝謝主席。有請金管會黃主委、保險局施局長、財政部莊部長及國庫署陳署長。

主席：請金管會黃主任委員、保險局施局長、財政部莊部長、國庫署陳署長說明。

黃主任委員天牧：委員好。

林委員楚茵：有關於今天報紙頭條的部分，我就不多言，但是我希望在這裡主委可以有個明確的宣示，因為本席過去曾經也是財委會初來乍到的委員，但是從來不會要求金管單位去幫我約業者來吃飯，我們認識業者一定都是在選民服務或一些公協會的活動場上，我認為這樣的做法有時候好心會壞事，因為畢竟金融高度監理，未來這些業者們是不是跟這些委員吃飯了，背後就有靠山？又或者在接受其他陳情的時候，會認為委員是靠山，高高舉起、輕輕落下之外，未來金融監理，沒有被邀請或沒有來的也會擔憂會不會被秋後算帳，接下來這些裁罰是不是都有其幕後的原因，會影響到金管會的公正性，所以我認為如果真的如郭召委所說的，接下來還有金控，甚至證期局還有可能去邀約相關證期監理的上市櫃公司，那就真的萬萬不可，我希望金管會還是必須要有它的公正性存在。

黃主任委員天牧：我想都是召委，召委對我們的指示，當然會努力去做，我們覺得今天這個事情大家有很多不同的意見，我剛才也跟其他委員報告過，我們在處理上會更周延。

林委員楚茵：因為有的時候真的會造成更多不必要的想像和聯想，對於立法院的委員們問政，或者對於金管會都不是一件好事。接下來我要詢問的是剛剛我在國防委員會也特別提到的，我不知道保險局是不是知道憲兵特勤人員的意外團保經過了4次流標，現在都還標不出去，我要特別提醒的是，投保人數沒有增加，從2020年到現在也沒有出險，但是現在2家民營業者，過去曾經連續4年的旺旺友聯不標了，變成新光產物，依舊流標，我想請問保險局，國防部相關的單位有沒有來跟你們接洽？因為公股行庫其實也有相關的保險公司，如果民營機構不願意保，它們認為現在這個生意不能做，有沒有可能給予協助？包括莊部長、國庫署也在這裡，我們有臺產、第一產、兆豐產、華南產和第一壽、臺銀壽、合庫壽，難道現在是公股行庫認為國家要打仗嗎？所以不能幫我們憲兵特勤人員投保，以免會入不敷出，是這樣嗎？兩個問題，第一，請問保險局有沒有收到國防部相關的請求和協助？

施局長瓊華：報告委員，我們沒有收到。

林委員楚茵：沒有收到，所以你們不了解，現在我質詢之後，可不可以去了解一下？我想局長是專業的，人數不變，也都沒有出險過，但是現在竟然有2家業者不願意來標，流標之後，標金就會拉高，在決標的金額當中，包括它的投標金額就會拉高，這過程當中就啟人疑竇了。這個到底是怎麼回事？每人1,320元保險費變成5,300元還流標，我想請問的是，保險局可以協助嗎？莊部長，公股行庫可不可以進來有角色？

莊部長翠雲：跟委員報告，公股行庫在業務推展上通常有營運自主的原則，我們會尊重它們在金融專業上和成本效益的分析，這個案子我們初步了解，一般憲兵、特勤保險部分，過往它們都是用公開招標的方式，以前也都是由產險業者低價得標，所以這次我們公股行庫並沒有去參加投標。

林委員楚茵：現在變成我們憲兵、特勤人員相關的團保保不出去，如果現在是像部長所說的它們營運自主，所以這個不算挺國家、挺政策，公股行庫兩手一攤，那我們如何要求民間的業者一起來投保？問題出在哪裡？施局長，你是專業的，這真的是因為國家現在不安全，所以憲兵、特勤人員的團保沒有人敢接，就連公股行庫也說有自己的營運需求，你認為這該怎麼辦？

施局長瓊華：這個案子應該已經決標，這次是新光產物得標，371萬元。我了解的結果是說原來的公司去洽再保的時候，因為我們這2年來再保公司的再保成本是墊高的，所以金額可能超過新光產的部分，後來是新光產物拿到這個標案。

林委員楚茵：本席的質詢只是希望像這種相關的，尤其是對於國家來說還是有其必要性和政策性的部分，當然，因為現在本席到了外交及國防委員會，關心的議題可能跟過去比較不一樣，但是我自己認為橫向的聯繫或溝通，如果有必要的時候，還是希望金管會、財政部可以多給予一點政策上面的協助和幫忙。

黃主任委員天牧：是，委員如果有什麼議題，可以請我們來研究，謝謝。

莊部長翠雲：謝謝委員。

主席：謝謝林楚茵委員的質詢。

接下來請鄭天財委員，鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員不在。

接下來請洪孟楷委員，洪孟楷委員、洪孟楷委員、洪孟楷委員不在。

接下來請羅智強委員，羅智強委員、羅智強委員、羅智強委員不在。

接下來請張啓楷委員質詢。

張委員啓楷：（12時39分）謝謝主席。請黃主委、莊部長和內政部花次長。

主席：請金管會黃主任委員、財政部莊部長、內政部花次長說明。

黃主任委員天牧：委員午安。

莊部長翠雲：委員好。

張委員啓楷：我先請教一下，蔡總統距離卸任只剩下50天，如果照最新的統計，她任內要完成12萬戶的社會住宅，是不是確定已經變成空談、已經跳票了？

花次長敬群：報告委員，社會住宅的興辦目標是以今年年底20萬戶為目標。

張委員啓楷：看清楚喔！蔡總統競選的時候是說8年內要達到12萬戶的社會住宅，不是嗎？

花次長敬群：所有的政見一定會轉換成政策嘛！政策一定是行政院核定的才叫做最後的政策，當然，政策核定下來就是從2016年到2024年。

張委員啓楷：花次長，我給你看一下賴清德的講法。

花次長敬群：即使到520，其實它的達標都會在八成五以上。

張委員啓楷：等一下，我們看一下影片。次長不要急，你看一下賴清德的講法，看賴清德有沒有打你的臉，這是賴清德去大學講的話。

（播放影片）

花次長敬群：我知道這個事啦。

張委員啓楷：你不要打臉賴清德。

花次長敬群：不是我打臉啦。

張委員啓楷：影片停了嗎？拜託時間暫停一下。

主席：時間請暫停，影片好像沒有聲音。

張委員啓楷：次長急著看賴清德的講法。

主席：看字幕應該可以吧？張委員時間非常有限，看字幕吧，時間繼續。

張委員啓楷：賴清德講看520的成果，對不對？是你打臉賴清德？還是賴清德打臉你？

花次長敬群：我跟委員報告，不要這麼口水的來講這種事情，我們都講事實，就是報行政院的計畫。

張委員啓楷：我們講的都是理性、務實、科學，怎麼會是口水呢？次長你停下來，我們很清楚用賴清德講的話給你，怎麼叫做口水呢？

花次長敬群：我想我們有跟賴副總統提過，他在這的表達其實沒有很精準。

張委員啓楷：他這樣講嗎？賴清德什麼時候講過他講話不精準？

花次長敬群：不是啦，我覺得你不要用這樣的方式……

張委員啓楷：他什麼時候這樣講？

花次長敬群：我們報行政院的計畫也多次對外面清楚表達，就是到今年底。

張委員啓楷：第一，賴清德講的是520，現在內政部次長講的是年底，我們就保留這個，到底是不是賴清德打臉你？讓外界做評斷。次長，你們社會住宅到今天為止總共蓋多少了？

花次長敬群：到上個月底是9萬6。

張委員啓楷：現在剩50天，不然照你講的到年底好了，你真的有辦法完成12萬戶嗎？

花次長敬群：我們正在努力當中，我們每年都在增加，去年中央加地方決標了2萬4,000戶，所以我們每年都不斷在精進，當然我們都在努力，我覺得這個努力是值得大家支持的。

張委員啓楷：次長，這個像接力賽，賴清德提出他的政見是怎樣？他說之前蔡英文12萬戶，他要13萬戶，這好像接力賽，對不對？現在看起來蔡英文已經跳票、已經爆開了。

花次長敬群：沒有跳票。

張委員啓楷：我給你看趨勢圖，目前你說達到九萬多戶，就是綠色的實線，你如果依照這個目標就要上去，明明就達不到啊！除非你未來的50天或到年底要像沖天炮一樣衝上去，可能嗎？你看這個圖，這個有可能像沖天炮一樣上去？

花次長敬群：你這是用7萬當底部，如果你用0來當底的時候，那條線是很陡的。

張委員啓楷：什麼是7萬底？

花次長敬群：這個圖的右下角是7萬嘛！

張委員啓楷：這個圖從7萬一直上去，照現在最新的資料，已經到了九萬多，不是嗎？這你剛講的啊！

花次長敬群：不是，你這個圖用7萬，而不是用0當作原點，所以那個圖會被扁平化。

張委員啓楷：次長，你剛才講口水，為什麼你講的東西跟事實面都不一樣？

花次長敬群：去年中央加地方增加了2萬2、2萬3，我們今年再增加個2萬5……

張委員啓楷：現在幾月了？今天愚人節4月1日，你剩幾個月？你剩8個月，第一，蔡英文講的跟賴清德講的明明是到520，你硬要拗到年底，已經不對了，你中間拗了8個月還是達不到這個，那你下軍令狀嗎？

花次長敬群：不是，你這樣講是誤導啦！我即使沒有達到，我的達標率會在95%以上。

張委員啓楷：如果你年底達不到蔡英文講的12萬戶，怎麼辦？

花次長敬群：報告委員，即使沒有達到，也會在95%以上。

張委員啓楷：95%就跳票啦！當時開支票為什麼這樣開？你要保證啊！

花次長敬群：跟委員報告，政府施政95%是高標，不是跳票。

張委員啓楷：那你就對著民眾講你是高標，你對得起全國年青人和那些弱勢團體要等社會住宅的人嗎？

花次長敬群：當年有一位市長說5萬戶，最後做不到2萬戶。

張委員啓楷：不要講別人做不到，你做不到才是重要的，你這樣對得起蔡英文跟賴清德？你對得起青年、對得起弱勢團體嗎？

花次長敬群：他說他很厲害，我覺得不應該用這樣的方式，我們做得這麼認真，怎麼會對不起呢？

張委員啓楷：次長，有沒有達成目標？

花次長敬群：有。

張委員啓楷：大家都在認真，不是只有你認真，每個人都很努力認真工作。

花次長敬群：是。

張委員啓楷：特別是那些年輕人、那些弱勢團體，你們對得起他們嗎？

花次長敬群：這麼多人在認真，所以請委員不要扭曲、傷害這些認真的人。

主席：時間到了。

張委員啓楷：看一下臺南好嗎？剛剛那個年輕女學生問了，賴清德在臺南蓋了多少社會住宅？請問目前臺南市已經完工的社會住宅有幾戶？

主席：張委員，時間到了，還有其他委員在等。

張委員啓楷：次長，目前臺南市完成的有幾戶？

花次長敬群：完工的是二百多戶。

張委員啓楷：既有的和新完工的，這是你們內政部統計到2月底的資料。

花次長敬群：臺南市直接執行的已經超過8,000戶，臺南本來的目標是1萬戶。

主席：次長，麻煩以書面答復。

花次長敬群：是，謝謝委員。

張委員啓楷：次長，要加油啦！我們每個人都很努力，我們期待看到好的結果。

花次長敬群：希望委員多支持，不要用跳票來表達，大家這麼認真，請你不要任意說我們跳票。

張委員啓楷：不要口水，不要用這種硬辯，好不好？請尊重國會，好不好？

主席：謝謝張啓楷委員的質詢。

接下來請林俊憲委員，林俊憲委員、林俊憲委員、林俊憲委員不在。

接下來請吳春城委員質詢。

吳委員春城：（12時46分）請金管會黃主委。

主席：請金管會黃主委說明。

黃主任委員天牧：委員好。

吳委員春城：主委好、辛苦你了。今天我還是繼續詢問你有關壯世代金融行動方案，上次在3月19日的財政個人總質詢當中，有請陳院長和黃主委當面責成金管會應要建立壯世代金融行動方案，主委，是不是有這件事情？

黃主任委員天牧：有，那天是在總質詢的時候。

吳委員春城：所以主委有答應。

黃主任委員天牧：不是，那天是院長，我沒有資格。

吳委員春城：院長有責成你嘛！「應」啦，還不是「得」喔！「應建立」，是不是？

黃主任委員天牧：會議紀錄有這個字。

吳委員春城：當時有提到應該比照綠色金融的政策來建立高齡社會的金融戰略，主要提出兩個訴求：壯世代的金融行動方案和上市櫃公司的高齡社會永續發展路徑。金管會在這幾年整個綠色金融體系建立得非常完整，所以經驗非常豐富，整個從106年開始，其實包括從法制的建立、成立組織、委員會，包括方案、路徑，都有很完整的經驗，所以對於高齡社會來臨，金管會如果有看到人口的大變遷、大變化，上次主委、院長都有看到，明年臺灣進入超高齡社會，2040年的人口結構長這個樣子，年齡的中位數是52.4歲，65歲以上的人占人口的30%。但是我們現在行政包括各部會都停留在1970年代，用那樣的思維在訂我們的高齡政策，當時的年齡中位數是19.3歲，65歲以上的人占人口2.9%，天翻地覆差這麼多！

但是我真的發現我們所有的部會都停留在1970年，用那樣的思維在訂，整個國家這樣會被拖垮，所以我現在努力說服包括院長、部長，大家都表示其實各部會都有這樣的覺悟，但是問題是沒有把這個傳達到下一個，我知道主委回去以後有交代，的確它們有回應，但是底下呢？上禮拜我也到櫃買中心、交易所，金管會副主委也出席主持，他們說主委都有交代，都有在做，但是我發現他們所提的都還是銀髮思維的做法，事實上沒有真正的深入，就像你要做綠色金融一樣，高齡金融也要像挖油井一樣，挖！挖！挖！你真的挖進去就會冒出來很多的寶礦，所以這個經驗你非常豐富。高齡金融的戰略、壯世代金融行動方案，為什麼要稱壯世代？因為現在都叫銀髮族，如果銀髮族就只是衛福部的事情了，大家都去找衛福部就好了，但是如果到壯世代的話就是各部會喔！

接下來，是不是請金管會提出承諾？主委，有兩點，成立高齡金融的專責小組、整合金管會相關單位，把這個責任扛起來，這一點可不可以？

黃主任委員天牧：有，委員，其實我們內部已經在彙整大家的意見；外部部分，我記得那天院長說尤其是上市櫃公司永續，牽涉到跨部會衛福部、勞動部這些單位，那時候好像說國發會會來彙整。

吳委員春城：由國發會來負責嗎？

黃主任委員天牧：我是說因為這個牽涉到對於壯世代很多生活金融的需求，您交代的是有兩個部分嘛！上市櫃一部分，然後金融一部分嘛！

吳委員春城：對，第二點就是加強外部專業單位的溝通，這一點我還是要講就是不能閉門造車啦！後來我發現因為他們沒有這種觀念，底下沒有這種觀念，做的都還是銀髮政策的東西，所以可以請他們的專案小組多外部……

黃主任委員天牧：對。

吳委員春城：比如說跟壯世代來溝通，都要溝通來訂政策會比較適用。

黃主任委員天牧：這個一定會跟外面溝通的，謝謝委員。

吳委員春城：好，謝謝。

主席：謝謝吳春城委員的質詢。

接著游顥委員、游顥委員、游顥委員，游顥委員不在。

鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。

徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員，徐欣瑩委員不在。

蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員，蘇清泉委員不在。

張嘉郡委員、張嘉郡委員、張嘉郡委員，張嘉郡委員不在。

何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員，何欣純委員不在。

李柏毅委員、李柏毅委員、李柏毅委員，李柏毅委員不在。

邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員，邱志偉委員不在。

緊接著我們請黃國昌委員質詢。

黃委員國昌：（12時52分）謝謝主席。麻煩有請財政部部長。

主席：有請莊部長。

莊部長翠雲：委員好。

黃委員國昌：部長好。延續我們上一次見面時討論的主題──財政收支劃分法，這個是賴清德準總統在2018年擔任行政院院長的承諾，承諾說要修財政收支劃分法，到今天為止，持續的跳票，上次請教部長的時候，部長說因為縣市政府對於要怎麼分這件事情，大家有很多意見，我上次就已經把問題給點出來了，我們一件事情、一件事情具體的談。

我們先處理垂直分配不均的問題，過去這二十幾年，財政收支劃分法最大的詬病是什麼？最大的詬病就是錢跟權都在中央手上，地方政府苦哈哈。如果以2022年整個財稅分的狀況來看的話，中央稅大概收了百分之八十八，地方稅大概收了百分之十二，所以過去批評的這些現象，絕對是有數字當作支撐的，部長之前所講的，財政部目前還持續的在研議當中，我要請教部長的事情是，目前針對擴大統籌分配款的規模，你們規劃的具體方向是什麼？

莊部長翠雲：跟委員報告，您提的擴大這個部分，也先跟委員報告，其實我們先問過地方政府的意見，在分配指標上，資料也給了委員，您知道各個地方政府所表達的意見都相當的分歧，這個部分我們會找地方……

黃委員國昌：對不起，這不是我的問題啦！請你針對問題回答。

莊部長翠雲：您剛剛提到的就是所謂擴大統籌分配稅款規模的部分，當然這個是一個方向，也會朝著這個方向去做處理；至於這個怎麼樣去計算的話，跟下面的分配是會很有關係的。

黃委員國昌：所以到現在連基本的原則都沒有出來？

莊部長翠雲：基本的原則，我們講的六個原則裡面，當然有提到會保障既有的財源……

黃委員國昌：好啦！我不跟你講空的啦！全部都要打太極拳啦！一點意義都沒有。

目前中央統籌分配款的來源，所得稅10%、營業稅40%、貨物稅10%、土地增值稅20%是給縣的，這個部長應該很清楚嘛！過去從陳水扁政府時期的政院版，到馬英九政府的政院版，到民進黨在野的時候所提出的黨團版，我把它全部整理完了，我整理完以後歸納發現一個現象，第一個，不同的政黨、不同主政的時期，但是大家都有一個共識，這個共識是營業稅100%、菸酒稅81%，最少最少這兩個部分要納入中央統籌分配款，部長贊不贊成？

莊部長翠雲：這個部分跟委員報告，因為整個都必須要再做試算，當然各個版本有各個時期的狀況，那其實中央……

黃委員國昌：你上次不是答應我回去試算嗎？

莊部長翠雲：對，我上次是跟委員答應說我們一個月以內會提資料給委員。

黃委員國昌：所以到現在都還沒有算出來嘛？

莊部長翠雲：這個部分我們會把各個版本試算的……

黃委員國昌：沒有這麼複雜啦！真的沒有這麼複雜，我秀給部長看2022年，以現在我可以收錄得到的財稅資料，我以2022年中央統籌分配款，目前的版本相對馬英九時候的政院版，馬英九政院版喔！我跟部長報告，相對而言是比較保守，所謂比較保守就是從中央那邊要求過來的錢還比較少，如果看一下民進黨在野的時候修正馬英九的版本，它所提出來的是什麼？它所提出來的雖然是統籌分配款跟補助款全部合在一起，但是它的規模到哪裡？所得稅20%、多一個直轄市多10%、貨物稅10%，營業稅一樣是剛剛有共識的100%跟菸酒稅81%；相對而言，馬英九那個時候執政的版本，所得稅稍微少一點，是6%，但是因為放在補助款的所得稅還有10%。按照這個數字，我大概用2022年財稅資料的數字來試算，就先不要用民進黨在野的時期理想性比較高的版本來試算，我用馬英九執政的時候比較保守的來試算，試算出來的結果差多少？試算出來的結果就差3,000億，這3,000億對於地方政府在推動地方自治有多麼高的重要性？

我今天利用這個質詢針對垂直分配的問題，請教財政部意見是給你們表達意見的機會，因為我們不會等著你們拖，不是等到你行政院有版本我們才要推動修正，不是這個樣子。現在大家都在擬條文，準備要送到財政委員會來，我利用質詢的時間請教部長意見，是給你表達意見的機會，但是你們似乎是不敢面對跳票的事實，我每次請你表達意見，全部都在打太極拳。我現在先不處理水平分配的問題，單就垂直分配的問題，我把過去幾年的版本，全部列出來，共識很高啊！最起碼營業稅100%，貨物稅81%，沒有人反對啊！每一個版本都是這個樣子啊！我們以這個版本來當作地板，部長贊不贊成？

莊部長翠雲：委員，我想這個部分，您看這麼多版本有共識，但是為什麼還是立法沒有通過？也就是說其實意見還是相當分歧。

黃委員國昌：所以繼續推給地方政府嗎？

莊部長翠雲：也不是這個樣子……

黃委員國昌：在垂直分配的時候還是推給地方政府嘛！

莊部長翠雲：不是這個樣子……

黃委員國昌：你去問哪一個地方政府，說要擴大統籌分配款的規模，會有地方政府反對？不可能啦！

主席：部長還是趕快把書面資料給黃委員。

莊部長翠雲：是、是、是，好，我們把上次……

黃委員國昌：不可能啦！我是利用質詢的時間給你表達意見的機會，如果真的要訂的話，我就按照民進黨當初這麼有理想性的版本，挖這麼大塊，所得稅20%，增加一個還要再多10%，按照這個版本去訂，現在的民進黨政府會接受嗎？

主席：好，謝謝黃國昌委員的質詢。

緊接著我們請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。

蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。

鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。

今日登記發言委員均已詢答完畢，現在處理臨時提案，共計5案，請議事人員宣讀。

一、

案由：本院委員賴士葆等人，有鑒於行政院規劃未來8年興建25萬戶社會住宅，預估至少需要1兆元融資金額，將發行永續發展債券，以降低融資利息及財務負擔。爰提案要求財政部及國家住宅及都市更新中心針對發行永續發展債券案，提出擬發行金額、銷售對象、政府承擔風險及可能隨通貨膨脹縮水等問題。於一個月內提報立法院財政委員會。是否有當，敬請公決！

提案人：賴士葆　　林德福　　李彥秀

二、

案由：本院委員賴士葆等人，有鑒於菸害防制法於112年起全面禁止電子煙、納管加熱菸與載具，以有效防制菸害，維護國民健康，然上述違禁產品仍在國內市場竄流違規使用，應要求政府確實執法，追溯違法來源。爰提案要求財政部國庫署加強違禁菸品查緝，以防止逃漏稅捐，查緝成果及因應檢討精進措施，於一個月內提報立法院財政委員會。是否有當，敬請公決！

提案人：賴士葆　　林德福　　李彥秀

三、

案由：本院委員賴士葆等人，有鑒於自由貿易港區長期儲存電子煙、加熱菸元件情形目的不明，衛福部證實目前是違禁品，顯已違反自由貿易港區設置管理條例，為有效管理避免各部會互踢皮球，應予追查儲存目的用途。爰提案要求財政部召集交通部、衛福部針對電子煙、加熱菸及載具等項，全面清查目前儲存於自由貿易港區保稅倉庫數量、目的用途及相關後續措施因應處理方式，如有數量不符應追究相關責任，於一個月內提報立法院財政委員會。是否有當，敬請公決！

提案人：賴士葆　　林德福　　李彥秀

四、

案由：基本工資已連8年調漲，時薪亦由120元調至183元，調幅達52.5%。又近期電價調漲、CPI年增率衝破3%，各項物價及營運成本高漲，惟公益彩券經銷商銷售佣金仍僅佔公益彩券票面金額之8%。鑒於「公益彩券發行條例」旨在照顧身心障礙者、原住民及但收入單親家庭等為優先。爰提案要求財政部檢討經銷商銷售佣金分配比例，並研擬依物價指數連動條款，作為未來調整給付之依據。

提案人：羅明才　　林德福　　賴士葆

五、

案由：

面對目前社會住宅興建經費不足，以目前規模難以達成8年百萬社宅之政策目標，提案要求國發會邀請金管會、財政部、內政部組成專案小組，研議透過增加促參紅利，以鼓勵壽險業資金回流台灣，並投資社會住宅等公共建設，並於兩個月內提出研議之書面報告。

提案人：郭國文

連署人：李坤城　　伍麗華Saidhai Tahovecahe

主席：好，謝謝。我們休息5分鐘。

休息（13時4分）

繼續開會（13時13分）

主席：繼續開會。

第一案提案人是賴士葆委員，相關部會有沒有意見？有沒有跟委員溝通了，有修改？第一案的部分。

花次長敬群：溝通了。

主席：溝通好了嘛？

賴委員士葆：對，第一案已經溝通好了，都有簽署了。

主席：花次長你要不要上來主席台表達溝通好了？那個要記錄啊！

花次長敬群：謝謝召委，臨時提案修正成：本院委員賴士葆等人有鑒於行政院規劃未來8年興建25萬戶社會住宅，預估至少需1兆元融資金額，將發行永續發展債券，以降低融資利息及財務負擔。爰提案要求財政部會同內政部及國家住宅及都市更新中心針對發行永續發展債券案，提出擬發行金額、銷售對象等相關問題。於二個月內提報立法院財政委員會。是否有當，敬請公決！

主席：請問在場委員有沒有意見？

賴委員士葆：贊成。

主席：贊成，好，修正通過。

接著第二案。

賴委員士葆：還有加一個提案委員賴惠員。

主席：提案委員加賴惠員委員。

第二案，莊部長請。

莊部長翠雲：就第二案的部分，賴委員所提的我們建議一個文字的修正：「在一個月內提書面報告給立法院財政委員會」，增加「書面報告」等文字。

主席：增加書面報告，好。提案委員沒有意見，修正通過。

第三案，一樣是財政部，請說明。

莊部長翠雲：第三案的部分我們也是做文字的修正，在第二行的部分，我們會在一個月內提「書面報告」予立法院財政委員會，所以增加四個字，以上建議。

主席：好，加四個字「書面報告」，賴委員沒有意見，好，修正通過。

第四案。

莊部長翠雲：第四案所提的我們遵照辦理。

主席：好，遵照辦理，請問在場委員有沒有意見？好，沒有意見，通過。

第五案。

莊部長翠雲：第五案郭召委所提的涉及到本部的部分我們也遵照辦理。

主席：國發會這邊？

高副主任委員仙桂：沒意見。

主席：好，沒有意見，我們就通過。

本會會議作如下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢及未答復或補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復，委員另有要求期限者，從其所定。委員楊瓊瓔所提書面質詢、委員牛煦庭所提書面補充資料，均列入紀錄，刊登公報，並請財政部以書面答復。

委員楊瓊瓔書面質詢：

社會住宅直接興建12萬戶目標　開始蓋能有幾成？

蔡政府社會住宅目標喊8年20萬戶，說今年可以直接興建12萬戶及包租代管民間住宅8萬戶來達成。截至113年2月底，直接興建社會住宅已達成9萬6,510戶，但其中有2萬8,955戶只是已決標待開工，3萬1,414戶規劃中，還沒動工的加起來共6萬369戶，占目標12萬7,924的比例約四成七。

靠近半數待開工與規劃中，計入「直接興建」只是讓數字更好看，實質效果還待加強，請問今年底，這些還沒開工、還沒規劃好的，預估可以動工多少？

房東超收電價不公平　內政部研議進度？

電價上漲，房東出租的電費馬上也喊漲，現實上都很可能是超收，超過台電平均電價，現在一度房東要收的高達6元、甚至喊到7元以上都有，房東藉電價超收又賺一手、可能賺三千到七千元不等，但痛苦的都是租客，且根本不公平。

前陣子很高興看到有委員質詢關切這個「惡習」，部長也認不合理，稱有開會研議，請問研議進度如何？未來是否可有相關措施，強制房東只能以「當期電費每度平均單價」收取電費？

租金補貼　現況仍有房東以漲租「抵制」

300億元租金補貼是政府美意，但去年審計部提出111年度中央政府總決算審核報告，111年度專案執行率僅為55.74%，弱勢租客「看得到吃不到」。雖然政府後來推租金補貼新制、修法後應有改善，今年7月將達補貼50萬戶，但現仍有房東以漲租「抵制」。

周遭不乏親身案例，租屋年輕人想申請，被房東拒絕，稱不然就漲租，而網路社群也有人分享類似經驗，有何改善方法？

有人認為，房東礙於不想揭露出租屋事實，因為若成為公益出租人，就算稅額等有可能減免，但若未來要買賣該屋，在土地增值稅、房地合一稅上都會失去「自用住宅」相關優惠稅率資格，要如何改善租屋黑市？落實讓租屋族想申請不會被阻擋？

委員牛煦庭書面質詢：

金融監督管理委員會於112年12月21日調降保險業投資國內私募股權基金及創投事業之RBC風險係數，100%投資國內公共建設者，適用風險係數10.18%；同時投資國內公共建設、五加二及六大核心戰略產業者，適用風險係數17.25%，以鼓勵保險業間接透過私募股權基金及創投事業投資國內公共建設。

惟查保險業之資金運用涉及保戶權益甚鉅，尚須謹慎評估投資標的之風險，爰請金融監督管理委員會針對保險業投資標的或受託機構之選擇及保險業內投資部門所須配置相關專業人員之應遵循及注意事項一節提出書面報告，以確保保戶權益。

主席：本日會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。休息。

休息（13時17分）