時 間 中華民國113年4月10日（星期三）9時至12時21分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 鍾委員佳濱
發言學者專家及機關團體代表
一、出席學者專家
國立雲林科技大學科技法律研究所吳威志教授
國立陽明交通大學科技法律學院林志潔教授
義謙法律事務所林俊宏律師
東海大學法律系暨法律研究所林騰鷂教授
萬國法律事務所陳一銘律師
弘鼎法律事務所陳又新律師
前立法委員黃世杰律師
黃帝穎律師辦公室黃帝穎律師
國立雲林科技大學科技法律研究所楊智傑教授
國立高雄大學政治法律學系廖義銘教授
台灣科技法學會劉尚志理事長
國立臺北大學公共行政暨政策學系劉嘉薇教授
大尹法律事務所謝孟羽律師
前立法院法制局局長羅傳賢前局長
主席：現在開會。今天舉行「如何落實國會調查/聽證權以有效監督行政機關，並避免侵犯人民自由/隱私權」的公聽，接下來請議事人員宣讀公聽會討論提綱。
討論提綱
一、目前的國會改革法案聽證和調查範圍廣大，請問如何調整範圍與法制架構，以符合權力分立暨大法官釋憲之意旨？
二、目前國會改革法案受聽證調查者包括公私部門，其中企業之營業秘密、研發機密及個人隱私，均可能因受調查而遭外洩、請問在改革法案中應增設何種配套措施，避免侵害人民與企業之秘密和隱私？
三、人民有不自證己罪的權利，各國法制均不得強迫人民自我入罪。在目前藐視國會罪的草案提案，人民是否可能面臨強迫自證己罪或被課予藐視國會罪的二擇一困境？如有之，法制應如何修正以避免侵害人民基本權？
主席：我們現在先進行公聽會程序的說明。在邀請各位發言之前，我們有幾點說明，首先請學者專家先發言，發言順序依照簽到先後順序，如果需要提前發言，請先告知主席台，我們會視情況酌予調整。本院委員依照登記先後順序發言，如果陸續到場，本席會穿插安排請委員發言。最後我們再請政府機關代表發言，針對學者專家以及委員的意見加以回應，與會者請到發言台發言，在主席右手邊為學者專家、列席機關代表的發言台，我左手邊就是委員的發言台。由於公聽會主要是聽取學者專家各界的意見，所以每位學者專家的發言時間為10分鐘，本院委員發言時間為5分鐘。
關於今天的公聽會，我們的題目就是如何落實國會的調查權或聽證權以有效監督行政機關，而且重要的是避免侵犯人民的自由權或隱私權，剛剛已經宣讀提綱了，我想在這裡要再一次跟與會的、出列席的學者專家、機關代表說明，由於這次不分朝野都對於國會改革、健全國會的功能高度地關注，社會也非常地密切注意，由於這過程當中，不同的黨團有不同的意見主張，但是由本席擔任召委輪值安排的公聽會，我們側重以下兩個部分：第一個、因為國會的職權在現在中華民國憲法本文以及增修條文當中已有明確的規範，歷年來多次對於立法院當中的議事運作、各黨派對於立法委員職權行使的主張都有不同的看法，也在不同的政黨執政或在野時期分別都提出了請大法官進行釋憲，大法官在多個釋字文號當中也清楚地表達了對於目前中華民國現行憲法體制──五權分立，各權機關、憲政機關之間的職權如何劃分有明確的說明，但是由於實務上的運作，隨著時代的發展、隨著科技的進步，到底國會職權可以在這樣的情況之下怎麼樣健全跟落實，我想這是各界關心的。尤其是當立法權因為民意的要求，對於行政機關的監督日益高漲的同時，我們要注意到底目前立法機關是在監督行政機關還是監督人民，這就是今天這個公聽會最重要的要旨。
我再重申一遍，我們在健全國會調查權或聽證權的同時，我們期待的或者社會期待的是希望國會能夠發揮它的職權去有效地監督行政機關，這也是憲法當中，行政權向立法權負責，而立法權要對行政權做必要監督的主要原因。但是在擴充國會或健全它必要的調查權或聽證權的同時，如果加上配套設計，在行使聽證或調查權的同時，因而知悉到人民、團體，不管是宗教、寺廟、財團法人、企業、大型的財團等等內部相關，屬於人民跟人民團體之間的內容或者秘密的時候，這樣的調查權的行使有沒有適當的規範以避免侵犯到人民的隱私權，又或者公民在進行憲法所保障的行為跟權利的同時，會不會因此不當地受到國會擴充或落實調查權或聽證權，在配套上有懲罰不予配合的政府機關的同時，會不會擴充到對於不予配合的人民，有對他自由權或隱私權的侵犯？所以這次公聽會很重要的是區分成政府機關跟人民。國會調查權跟聽證權的目的是要監督行政機關，在進行調查或聽證的同時，政府機關應該有完全配合的義務，在三權、五權分立的情況之下，應予充分的配合。但是人民並不是在憲政機關當中分權制衡的客體之一，他是我們國家權力的主體，人民作為國家權力的主體，依法應受到憲法各項權利義務保障的同時，可否因為三權或五權的互相制衡，因為立法權的擴張，而損及到人民因憲法所受到的自由權或隱私權的保障？我想這一點就是今天的公聽會要來就教於各位學者專家的部分。以下我們就開始邀請學者專家，首先請第一位林志潔教授發言，謝謝，請。
林志潔教授：主席、各位先進、今天列席的各位行政機關部門同僚，大家早安、大家好，我是國立陽明交通大學的林志潔老師。上週三也在此地針對國會調查權行使進行公聽會，當天是大地震，這一週希望救災行動一切順利，大家人員平安。很令人遺憾的是除了地震以外，上週我在這邊做公聽會意見分享的時候，一開始即開宗明義提出大法官釋字第585號解釋，確實提到由於立法院有監督行政機關的需要，可以來做除了文件調閱以外的調查，可以要求政府以及人民來協助跟幫忙，我當時有特別提到，我除了代表台灣科技法學會的副理事長，也由於我們新竹地區有許多重要的科技產業，所以我以私部門的觀點來看，目前擴大調查權及於一般人民還有私法人團體跟企業，如果私法人團體、企業跟人民不配合即科予藐視國會罪，是否違反正當法律程序、是否牴觸憲法上面的權力分立，所以我特別以刑事訴訟法中關於被告或者是證人的權利來加以說明。如果各位參照上禮拜三的8分鐘發言，從頭到尾我所提到的都是私部門權利應該予以確保，一般人民在國會調查權擴大的過程中也應該享有不自證己罪，可以拒絕陳述，甚至即使他說謊話，在刑事訴訟法中也不會因為被告說謊或者是被告湮滅自己的罪證，而另外加諸被告所謂的藐視司法罪。
在當時的草案中，相關權利的保障付之闕如、是有問題的，這樣的一段陳述沒想到後來竟被國民黨立法委員接連二三地召開記者會，誣指我在這個公聽會上確保官員於備詢時有說謊的權利。我想當天不論主席或者是在座的幕僚同仁應該都聽得非常清楚，從頭到尾我講的話就跟備詢無關，更從來沒有出現過「官員在備詢中得說謊」這樣一句話，這就回到我們今天的主題，立法委員享有國會中的言論免責權，但不代表你今天所有的職權行使都可以豁免一般的法律責任，如果今天你希望人民說實話，請你不要說謊話。當今天立法委員自己說謊話，但是立法委員的行為法中關於自律規範非常欠缺的時候，擴大國會調查權而且對於不配合的人民即科予藐視國會罪，我個人認為在程序的正當性上以及憲法保障的基本人權上是有問題的。於此再次澄清，幸好目前科技設備發達，所以全程都有錄音錄影，不然的話，真的是百口莫辯。
第二個，我要跟各位報告這次的提綱裡面特別提到不自證已罪的特權，也參照了美國法，首先要聲明的是在美國法的程序上，所有出席的人都叫證人，美國法上並沒有區分被告跟證人兩種不同的對待方式，這跟我國法有重大的差異。在我國法上面，被告本身當然可以保持緘默、可以拒絕證言，不會因為自己講謊話或不實的陳述，也不會因為自己湮滅罪證就受到刑事的罰則，但是對證人除了給予拒絕證言權，比如我們有提到，今天如果所涉犯的事項跟自己的親屬、配偶有關，我可以拒絕作證，或者是今天我因為作證而讓自己陷於罪，我也可以拒絕作證，所以我們在整個程序中，有非常多賦予證人拒絕證言權的權利。同時，即便他沒有拒絕證言權，但他有一些特殊的狀況沒辦法具結，所謂的具結就是負擔偽證罪的責任，比如他有心智上的缺陷或者是因為年齡的關係，即使他沒有拒絕證言權，他必須有作證的義務，他的證言也不會因為不實的陳述就被科予偽證罪。所以各位可以想想看，在一般的訴訟程序中，不論被告、不論有作證義務的證人，尚且有這麼多的基本權利保障，你要說它是保持緘默的權利，或者說是因為不實陳述也不會被科予罰則的權利都可以。
但是請看一下目前國民黨立委所提出的，不管是傅版或者是其他版本，我們可以先看一下傅崐萁委員版本在第四十七條跟第四十八條都提到，如果今天國會在組成調查委員會時行使調查權，客體有兩個，第一個是可以要求政府機關、部隊、公法人或私法人、各人民團體提交各種的帳冊、文書、相關檔案資料，所以各位可以看到調查權的客體其實是兩個，一個是公部門、一個是私部門，而且私部門的團體還有私法人的範圍是非常廣大的，舉凡各位可以想到的基金會、學校、醫院，或者是各種的社團、協會、宮廟，這些全部都會被涵蓋在第四十七條裡面。同時各位再看第二項，如果有必要詢問的時候，可以要求相關人員來接受訊問或命其作證，從這裡各位可以看到立法的構成要件，一般的私部門會有兩種身分，第一個是被調查的身分，第二個是證人的身分。為什麼我剛才要提到釋字第585號解釋？你看它的意涵，它的意思不是讓你去調查人民，而是人民來協助你調查跟監督行政有關的事項，但是現在這樣的立法構成要件，它把私部門分成兩種身分，一個是命它來訊問，那就是把它當作調查的客體了，第二個是命它作證，意思就是請它當證人來協助調查。這就是上週三我再三詢問的，請問如何界定私部門在調查程序中的定性？私部門的團體跟私人到底是調查的客體還是協助調查、監督行政的助力？這是兩個很不一樣的概念。
各位再看第四十八條，第四十八條直接講如果上開人等不配合，第一個會有行政罰則，我上個禮拜也說到，移送行政法院裁罰罰鍰是不可行的，因為行政法院沒有在裁罰罰鍰的，那不是行政法院的工作。第二個，如果今天他不配合，有可能面臨藐視國會罪，請各位看一下第四十七條跟第四十八條，以目前這樣的規範，我個人認為跟私人團體或者是私人民眾的隱私、不自證已罪的權利，或者是我們剛剛提到可以拒絕證言的權利，或者是剛剛我提到的一些特殊狀況不負擔偽證罪責任，這些情況通通都沒有，這當然是非常嚴重對人民權利的侵害。我知道各位可能想像的是美國在聽證跟調查時，有請通用汽車公司或者是大銀行的董事長，或者是上次TikTok的執行長來訊問，沒有錯！他可以來協助調查，但問題是，如果今天這些人在美國法上認為有可能自證己罪，他們通通可以拒絕證言，這就是我剛剛提到的，因為在美國法上沒有被告跟證人的區分，所以今天只要是有自證己罪的風險，即使美國有藐視國會罪，那也再次提醒，藐視國會罪是在三權分立的狀況，與我國五權分立有所不同。
最後要提到的是，如何讓人民協助調查又合於憲法的規定？首先，協助調查的事項必須與立法院職權監督行政有直接關聯的事項，如此才不會使得調查權擴大，讓不肖的立法委員去勒索或者是恐嚇人民及一般私企業；第二個要講的是訊問跟命其作證，我個人認為，所有私部門在程序裡只有協助作證的義務，沒有被當作調查客體去訊問的義務。如果今天是公務員，那麼我必須說，那是監察院的責任；如果今天是一般私人有犯罪的嫌疑，對不起，那是司法權行使的範圍。
最後再提一次，就是我上個禮拜三講的，所有權責必須要相當，如果我們要擴大立法院的調查權，讓他們可以調查一般私人，最重要的就是行為法，所以希望後面也能夠將立法委員的行為法一併予以修正完整，尤其是把倫理規範跟對於立法委員的罰則、自己內部的懲戒來處理，為什麼要這樣講呢？再給我十秒鐘，按照這個草案，如果沒有界定清楚，未來是不是有可能發生立法委員調查立法委員的狀況？因為現在這個草案包山包海，除了調查行政機關，我們也可以預想他非常有可能去調查監察機關，未來也有可能自己去調查自己的委員，至少我看這個草案裡面並沒有排除，所以最終還是要回到立法院的自律跟倫理，以及立法院委員行為法的修正。以上報告，經驗分享，謝謝。
主席：好，謝謝林教授。
接下來有請第二位發言的學者專家謝孟羽律師。
謝孟羽律師：主席、委員，還有在場的各位先進，大家好，我是大尹法律事務所的謝孟羽律師。其實今天這樣的議題討論，我覺得是一件非常具有憲政意義的事情，我們都知道立法院為了要行使自己的憲法職權，當然要有一些相應的輔助性權力，從我們現行的憲法相關條文跟大法官解釋大概可以整理出有所謂的聽取報告跟質詢的權力、提供參考資料及文件調閱的權力以及調查權，既然是輔助性的權力，那麼就要跟原本的職權一樣同受憲法的限制，那憲法上面有怎樣的限制呢？當然會有權力分立的限制，也就是本於權力分立，你當然可以去調查，可是本於權力分立也不可以因為行使調查權，導致其他權利的核心受損。
除此之外，我們的憲法也規範了基本權利的保障，法律保留原則、比例原則、正當法律原則等等，這些東西在立法院行使調查權上也應該要同受限制，雖然要把這樣的調查權明文化、具體化，但是我們要瞭解到這件事情不是無限上綱、不分事項、不區別對象、不考慮行政機關的有效性，不去顧及人民的隱私跟企業的營業秘密等等，可以漫無限制的調查，我想這是不對的。
其實大法官解釋對於調查權所可以調查的對象、事項的限制都有做一些規範，譬如有提到調查的事項是為了跟行使憲法的職權有關，必須要有重大的關聯才可以去調查，所以未來在發動、規劃上面，立法院也應該要具體詳加說明，這件事情究竟是在行使哪一項憲法職權。具體來講，憲法職權到底是怎麼樣的一個行使法，要調查的對象、調查的事項，到底跟這項職權有怎樣的必要性？這是立法院要詳加說明的，而不是寥寥幾句話：我為了要質疑預算、為了要審酌法律案，所以我有要求行政機關或是私人必須提出說明。這太浮濫了，必須要具體的說明，我覺得這要慎重其事。
另外，第二點限制，國家機關獨立行使職權受憲法保障者就不是可以調查的範圍，譬如像司法機關進行審判、監察機關行使調查權等等，可是這邊有一個衍生出去的，這是憲法機關的層次，在行政機關層次當中，也有相關法令保障他獨立行使職權不受到一些政黨或是其他干涉的，我覺得從一個獨立行使職權的角度來看，也應該同受保障，譬如像NCC等等的獨立機關，在某種程度上也應該如同司法機關一樣，受到一定的保障，而不是立法院所能調查的。
第三項限制，行政首長要依其行政權的固有權能，對於可能影響或干預行政部門有效運作的資訊都有不公開的權力，這是屬於行政權本質的行政特權。至於行政特權要如何陸陸續續地把它明文化、確定化，我覺得這件事情是要透過立法跟行政兩個權力彼此動態良好的互動，慢慢去建立一個憲政規範，讓它慢慢有跡可尋，而且未來假設真的有這樣的爭議時，應該可以藉由目前現行的憲法機制，譬如由總統來協調，或是協調不成，形成機關爭議時候，走上憲法法庭來做機關爭議的裁定，又或者未來在相關的法令當中可以請求透過法院去確認這件事情到底是不是在行政特權的範疇之內，我想這些都可以陸陸續續形成一定的規範。
剛剛講的是調查權行使的限制跟對象，那它行使的規範跟方式當然也要符合大法官解釋的誡命，法律保留原則、迴避原則，還有法律明確性原則等等，因為今天書面資料都有，我就不一一詳述。我大概講一下，這邊有提到一件事情，釋字585號有准許對於違反協助義務調查者處以罰鍰，可是大家知道，既然大法官解釋只有說可以處以罰鍰，那反面解釋就是，它是不可以動用刑法的，否則就是違反釋字585號解釋，同時也會有違反比例原則跟人身自由的基本權利保障。另外，這樣處罰鍰的決議一定是要由院會決議，不是由委員會決議，當然也不可能透過行政法院來裁罰，我想這個是最基本的。除此之外，既然做了裁罰，我們最重視的就是事前、事後的救濟保障，事前、事中有給你機會提供，你不提供且又講不出正當理由，然後你去提了相關的法院訴訟，法院認為你有提出的義務而你不提出，OK，我們給你事前、事中的程序保障了，你還是不聽話就處罰你，處罰你之後還是要給一個事後救濟的機會。關於事後救濟的機會，因為這是立法院所做的決定，性質上還是行政處分，所以你對他不服原則上還是要提起訴願，因為是立法院所做的決定，我不曉得立法院有沒有訴願審議委員會，如果沒有的話，未來可能必須要增設這樣的單位去處理有關未來面臨到這樣處以罰鍰的情況，對於當事人要如何救濟的部分。
調查權行使都應該要用法律來規定，就目前提起行政罰的話，至少除了訴願以外，或是一些事項是不是該提出等等，都應該可以向行政法院提起相關的訴訟來保障。
就調閱資料權、提供資料權跟文件調閱權行使的限制來說，其實本質上也是調查權的一環，原則上剛剛講到調查權所受的限制，它應該也要受限制。釋字729號解釋理由書也都有講了，譬如說國家獨立行使職權受憲法保障，不可以要求調閱這些相關的文件等等，即便是要調卷，相關的目的跟範圍都應該明確，而不是隨隨便便就去調閱，偵查中的案件不可以調閱等等，這些其實在釋字729號都有詳加的說明，我就不再贅述。無論是行使調查權也好、文件調閱權也好，今天如果涉及到人民的權利，包括名譽、隱私、營業秘密，這時候相關的規格應該要更高，雖然釋憲說可以邀請人民來說明，可是不要忘記人民畢竟是國家的主人，立法委員也是人民所選出來的，今天這件事情雖然跟憲法行使職權有關，可是它畢竟也涉及到人民的權利，這時候跟立法監督行政的角度，就會有所不同，而你能夠對他調查的力道跟強度要求也不一樣。也就是說，今天你對行政官員的調查跟請求提供文件，可能、也許會有比較高的正當性，這是本於權力分立的角色，可是今天如果是對人民行使調查權、行使文件調閱權，這時候因為人民是作為一個基本權利的主體，所要要求的正當性跟必要性，相較於行政官員，必須要來得更高，也就是一定要做不同的、合理的、差別的對待，我想這是必要的。
對於相關資料的蒐集，因為這涉及到營業秘密、涉及到隱私、涉及到名譽，也應當要有相關保護的配套措施，比如說一定要有一個獨立的委員會去蒐集這些東西；蒐集後要怎麼樣利用、要怎麼樣處理以及處理之後要怎麼樣歸還跟銷毀，這些東西都必須要有一套明確的規定，甚至誰能利用、怎麼利用這些東西，都應該要有規範，而不是打著「調查」的名義，然後把人民的資料蒐集起來，把企業的營業秘密蒐集起來之後，又隨意地亂用，甚至透露出去，我想這對人民來講不是一個好事。
大家爭執這麼多，特別是對於調查權中哪些東西、哪些人、哪些事情要被調查、哪些文件被提供呢？其實這些就是大家的爭執點所在，當然也需要有適當的機制儘速地定紛止爭，這個東西也不能拖太久，一定要儘快決定，這部分誠如剛剛講的，有些事項大法官解釋已經規定是不能調閱或是不能調查的，當然就是不能；其餘的事項，當然就是要透過討論跟互動來決定，這時候司法的介入也是OK的。剛剛已經有講了，憲法第四十四條有總統可以解決院跟院的爭執；憲法訴訟法第六十五條第一項，國家最高機關，因行使職權，發生憲法上之爭議的時候，可以請憲法法庭來裁判，但是目前這兩條的法令顯然不足。過去的真調會條例當中，是有透過法院，即向法院提起確認訴訟，確認到底有沒有配合調查或提供文件的義務，不過就這件事情來講，立法院行使調查權，跟行政權認為這東西該不該提供、該不該接受調查，可能屬於公法上的爭議，這沒有問題，可是它到底是憲法的爭議，要由憲法法庭來處理，又或者它可以由行政法院來處理，我覺得這部分大家可以再討論、再看看。這部分大家也可以參考李震山大法官在釋字第729號的協同意見書，裡面有介紹德國法是怎麼處理這樣的爭議，有的是透過憲法法庭；有的是透過專業法庭來解決，這部分大家可以去參考。
最後還是要特別講一下，剛剛提到雖然可以對違反義務的被調查者處以罰鍰，所謂的違反協助調查義務，其實文義上除了拒絕提供文字以外，也當然包含做一些不實的陳述，廣義的文義上來講，是這個樣子！但原則上，你是不可以施加這樣的刑罰，否則就違反釋字第585號，當然憲法法庭113憲判字第1號判決意旨也有提到，刑法法規是剝奪人民的生命、人民的人身自由跟財產權，則你的行使應該更加的謹慎，要嚴守憲法的罪刑法定原則，而且必須符合明確性的原則，也要符合最後手段性跟刑法的謙抑性，既然我們除了透過處以罰鍰，又透過了司法的程序，可以去確認有沒有這項義務。如果確認你有這項義務而你不做，我還可以透過行政強制執行去強制你提出，此時又加上罰鍰的手段，是不是這樣子就已經足夠了？刑法這時候是不是已經不符合最後手段性的要求？所以就結論來講，我認為不適宜處罰！
另外，草案當中還有提到其他像藐視國會之行為也要處罰，這就很明顯違反了法律明確性，什麼叫「藐視」？要怎麼去定義「藐視」？我想這件事情可能要特別的慎重一點！以上，謝謝。
主席：謝謝謝律師。接下來請第3位弘鼎法律事務所陳又新律師。
陳又新律師：主席、現場各位專家學者。針對這個題目，首先第一個部分是我們應該要先探究國會調查權要怎麼樣才不違反權力分立的原則，其實這一點應該是在座不管是行政院或司法院所提出來的書面報告，或者就算是立法院提出來的書面報告，對這一點也都非常的謹慎。不過我們可以說得直白一點，這個國會調查權要符合權力分立原則的話，就只有跟立法相關的事項裡面進行的調查才會符合，也就是說，立法委員請不要透過這次的修法，然後把自己變成一個法官的角色來裁判。
再來，所有的調查都是以立法需要作為其目的，如果不這麼做，而是賦予自己成為一個法官來判斷今天來到聽證會所做報告的這些證人也好，或者是民間的名人或官員也好，他們有可能做出說謊的說詞，這個時候你等於是自己當法官，認為他們違法，所以設定了一個刑事規則，但你是立法權，不應該扮演法官的角色，你怎麼可以認定今天來到公聽會上的人是在說謊或者他說的話不實呢？
更何況，立法權在行使的過程中很容易陷入一個問題，就是它在價值觀上的取捨。立法權跟司法最大差異就在如果是司法權，我們是可以判斷出事情的是非對錯，但是在立法上，我們尊重不同的想法、價值觀所定出來的法律，憑什麼來這個公聽會所陳述意見的人的意見，可能跟立法委員不同，就認為他是藐視國會呢？光是就一個基本的立論來看，就已經有很大的問題，當你把立法的調查擴張到可能會有刑事責任的時候，會不會讓立法委員變成了一個法官的角色？而我們很清楚地知道，在基本的三權分立底下，立法權跟司法權就不應當有這樣的混淆。
其次，在立法上，當我們在基於立法的角度來思考這個問題，進而辦理公聽會或聽證會的時候，來到這裡的不管是民間的民眾，或者是行政機關的官員，都是在協助立法者立法，請不要預設他是一個被告，請不要預設他是一個說謊的人，這是一個非常荒謬的想法。他們提供給你的意見是在協助你在這個立法範圍中，你要更瞭解這個事實、更瞭解這個立法的內容，讓你去決定要訂出一個什麼樣的法律，他們是協助的人，並不是被你預設負有責任的人。你今天邀請了一位民間人士，也許是公司，來到這邊進行聽證，他其實也可以拒絕你，既然他都可以拒絕你了，為什麼他來到了聽證會之後，會因為他說的內容跟你的想法不一致，就被你認定是藐視國會，就被你認為是說謊呢？這是一個非常荒謬的邏輯啊！他們只是協助立法者的，不管是民間或者是行政權，他們絕對不是負有責任的，他們對於這個立法的過程，是沒有責任的，你如何預設他們擁有一個責任，並且會因為這個責任的違反而受到刑罰的課責呢？這個邏輯是不正確的。
在目前看到的這些草案裡面，大概都有幾個問題，我們先把最嚴重、最嚴重的一個違憲的問題丟出來，就是釋字第585號明明白白的說了，裡面不只是提到民間的民眾，還包括行政官員，如果他們真的在你認為的這個調查過程中比如說有不實的陳述或是什麼的，釋字第585號給你的處罰方式叫做罰鍰，這不只是民間民眾，連行政官員都是，到底為什麼我們的立法委員，尤其我們看到草案幾乎都是國民黨提出的這些內容，可以直接要求刑罰化？這就是明明白白違反了大法官解釋的行為，我不知道為什麼立法委員要堅持這麼做？它已經告訴你了，你頂多在合理範圍內處以罰鍰，但完全沒有賦予你把它刑罰化的權力，如果立法權這麼不尊重或一直想要取代司法，我覺得這會是我們憲政上一個很大的危機。我們應該要謹守自己的角色，而不是覺得我來當就好了，我又可以當立法委員，我又可以當法官，什麼都我來判斷，你們其他的權力都不上道、都不夠好，這是一個很基本的錯誤。
其次，關於國會調查權要如何避免侵犯個人隱私，還有人民不自證己罪權利，釋字第585號已經有明白的表示，我們也要去思考的是，在整個程序上，國會調查的擴大，如果能夠協助立法權的行使，這當然也是我們所樂見，那它就必須要在程序上擁有一些適當的作法，包括不公開的聽證會、秘密聽證會的設置，有沒有讓民眾或司法權可以合法的行使拒絕證言或不自認己罪的權利、有沒有行使緘默的權利。我們從另外一個角度來思考，在我們國家體制底下，對人民要施加最嚴重的裁罰，那就是來自司法權的刑罰，但是就連這樣的司法權行使過程中，我們都賦予了被告、證人緘默權、拒絕證言的權利，但來到了立法院以後，他們反而連這些權利都沒有了，這個合理嗎？這根本就是一個本末倒置的情況。立法院又不是法官，我連到法官面前，都可以行使緘默權、都可以拒絕證言，結果來到立法院卻不行，那你邀請我來的時候，我可不可以拒絕聽證？不然，邏輯上怎麼會通呢？這個法案看起來好像擴張了立法院的權力，可是事實上這個部分整個邏輯都不通，我連在司法權都可以拒絕了，我來到立法院，卻拒絕不了。我拒絕司法權的行使調查，我作為被告可以拒絕證言，我可以行使緘默權，我作為證人可以拒絕證言，我會不會被刑罰處理呢？不會的，我就算到了法院，面對檢察官，我行使緘默權，我不會被科以刑事責任，我不會被處罰，被關或繳罰金，但是如果我來到立法院，我一旦拒絕了國會調查，我反而會有罪。
我想擴大國會調查權力，去讓我們的立法委員們可以有更好的能力、更好的武器，提升自己的立法品質，這個方向絕對是正確的，這一點沒有人會懷疑，可是你不能為了要增加自己調查的權力，把自己變成法官的角色。現在我們看到的就是這樣，立法院、立法委員把自己變成法官，這就絕對違反了權力分立。你把自己變成法官也就罷了，人家真正的法官都還沒有那麼嚴苛的權力去要求被告跟證人必須要完完整整的如實回答，我們在法制上都賦予他們拒絕的機會，但是現在立法委員變成法官以後，反而沒辦法了，這就是我們目前在國民黨諸多委員提出來的草案裡面看到的，包括刑法的修正、立法院職權行使的修正，都是在把立法委員變成法官，並且讓民眾跟行政機關都沒有拒絕證言的可能性、沒有行使緘默的可能性，而且你行使緘默權或者拒絕證言，都可能會陷入刑事處罰的危險。這一切都違反了權力分立的基本原則。
在以上的說明之後，我必須說目前的草案根本就沒有辦法被接受，無論從權力分立的角度或民眾權利侵害的角度，都不能夠被接受。以上是我的發言，謝謝。
主席：謝謝陳律師。
接下來有請東海大學林教授發言。
林騰鷂教授：主席、各位關懷憲政跟國會改革的朋友，大家早安。剛才聽到上面這個律師的講話，我就感到很奇怪，非常的奇怪，而且我看這個名單上14個被邀請者有6位來自律師事務所，臺大法律系、政大法律系的教授沒有半個人被邀請，這就是很偏頗，難道現在是律師治國嗎？為了今天這個公聽會，我寫了三千多字的書面發言資料，並提供了四十幾件我寫過的論文，談到憲政的災難、立法院的問題，請大家參考。
我現在就來做一些口頭上的表白。我們都知道，國會的首次政黨輪替是在2016年2月1號，蔡英文在政黨輪替前的2015年12月8號承諾2016年2月1號新國會誕生，他就要改變臺灣，從2月1號的新國會開始，現在8年已經過了吧？蔡英文有做任何半件事嗎？所以，我也在這裡強調，他的歷史定位恐是最會欺騙、敗壞憲政的惡靈，將會受到臺灣人民最嚴厲的譴責。現在被蔡英文拖延、荒廢8年的國會改革，在國會第二次政黨輪替後重新啟動，必須要就這8年來國會失去哪些功能、究竟應該如何修復來全面檢討，不是只針對總統到立法院國情報告、立法院行使人事同意權的機制，以及國會調查權、藐視國會責任來立法，這個都是初步、都是起步、是手段，應該要做的是透過國會調查權的建制掌握到真正的事實跟資訊，才能夠有效的立法，才能夠有效的審議預算。今天對人民傷害最大的是什麼？就是預算亂編、亂審！對人民傷害最大的是什麼？法律沒有為人民設計，專門為官員跟惡商設計，這是一個國會讓人家失望的地方。
我現在就提綱來說，國會調查權大法官已經做了很多的解釋了，明顯的只要它符合權力分立原則、合適性原則、比例原則、法律明確性原則、正當法律程序就可以了，在法律上設計注意到這些事項，但是不能因此像前面幾個律師講的，好像國會調查權只限於立法，不對啊！立法權有很多，像羅傳賢前局長的書面文件就寫得很好，彈劾總統要不要調查？由監察院調查嗎？監察院也不是國會，當然由立法院調查啦！所以這個體制的缺漏必須要補充。另外，就是這裡面所說的大法官，大法官也出了很多錯。我舉一個最簡單的釋字第325號解釋，它說原屬於監察院中之彈劾、糾舉、糾正權及行使此等之權，依照憲法所規定的調查權，憲法增修條文業未修改，此項調查權仍應專由監察權行使，這是完全錯的！為什麼？因為監察院已經不是國會了，它沒有辦法行使調查權了。所以這裡最大的缺失就是就法條作表面解釋，像這個憲法法條一模一式的喃喃自語，沒有把彈劾總統的調查權移交給唯一國會──立法院。憲法不是祖宗遺訓，大法官的解釋也不是聖經教條，大法官常常在出錯，大法官最近的表現已經成為憲政體制的寄生蟲，大家好好看他們最近的解釋，扭七八糟的。
我現在再談公聽會第二點和第三點提綱，這個就很好笑，都是移花接木、節外生枝、擴大渲染、意圖混淆、擾亂社會認知的惡行！是民進黨人毀棄對臺灣信諾，背離國會改革初衷，試圖阻擋立法院依憲合法建立調查權法制架構之歪樓斜行。我簡單地跟不客氣地說，這是憲政白癡的說法，為什麼？因為立法院要行使憲法上的職權是公共利益、公益至上，為了國家安全跟社會公益之必要，營業秘密、個人隱私都要退後。忘記了憲法的最高原則是公益至上，私權在於國家，必要的情況都可以侵犯，甚至其所謂營業秘密、專利都可以徵收。這簡直就是網路上所謂歪樓斜行的行為，這點我是非常看不起民進黨人，我也看不起那些，我特別還寫了一篇文章，針對在場的科技專業的學者林志潔教授，請大家看一下57頁，法律人漠視憲政災難搞選舉的悲劇，你們要看看憲政現在有沒有災難，大家承不承認現在是在憲政災難當中？然後既然要護航，剛才那個律師，我也希望你看看我的第57頁這一篇文章。
回到正題，國會今天要談國會改革，也一定要抓住它的核心，它的核心是什麼？要使立法更加完美，要使預算審議更加慎重、更加看緊人民的荷包。我這裡這幾段後頭的發言，你可以看到，其中這8年來，蔡英文及主控國會的民進黨最對不起臺灣人民的是，全面敗壞了國會審議預決算案、法律案及行政命令之審查。其中最明顯的是預算浮編、亂審及延宕，這8年來也看得到，預算都沒有按照預算法的規定在預算開始年度一年前的11月底議決，通常拖到年度已經開始一個多月了以後才議決。現在還更嚴重了，中央政府總預算案之國營事業及非營業基金的預算六兆兩千多億，會計年度已經進行第四個月了，現在都還沒議決！民進黨要不要感到很丟臉？
這是關於預算，決算更是離譜啊！大家看看我在第14頁、第15頁談到決算，決算有很多功能，決算的功能是什麼？行政院透過決算向立法院負責；透過決算以解除中央政府機關所負之財務責任；透過決算公開財政事實，以利人民監督而考核政府；透過決算防止浪費公帑；透過決算作為中央政府行政效率考核的評級；以及透過決算作為編製下年度中央政府總預算的參考，這些功能完全被破壞掉了，民進黨有沒有罪啊？罪孽深重。
因為時間上的關係，我最後談到結語，還有一個是法律案，公民監督國會聯盟指出，立法院每會期真正審議法案的時間不長，時間短而法案量多，造成立法、修法品質非常不好的現象。每個會期，第2會期只制定3到5個法律案，其他幾十個修正案都是條文的修正。立法院的功能敗壞到如此，國會改革要更大步伐地邁進。謝謝大家。
主席：謝謝林教授的發言。
今天公聽會主要是聆聽學者專家的建言，因此對於每位發表意見者我們都予以尊重，不會有任何立場、意識形態或是價值判斷的偏差，我們完完全全尊重大家的發言。不過剛剛提到本委員會邀請的學者專家，在這裡主席有義務說明，公聽會的舉行依委員會的內規，我們會根據政黨的分布，目前公聽會的邀請由民主進步黨推薦6位、國民黨推薦6位，均已推薦；民眾黨推薦1位，未推薦；另外由輪值召委邀請2位。因此今天邀請14位，其中依據他們的職業身分別有6位教授、6位律師，有1位前政府官員以及1位民間團體的理事長。本席要說明，我們尊重各黨團推薦的學者專家，一律接受，同時也要表達我們對於學者專家並沒有任何職位、職業尊卑的偏好，我們不會因為有6位教授，就稱為教授治國；也不會因為有6位律師，就稱為律師治國；我們更不會因為學校別，而以學校排行來批評，比如臺大、政大或者雲科大的任何批評。所以在這裡希望各位與會學者專家充分尊重每位學者專家所來自推薦政黨的邀請，也請大家就今天的主題內容進行各位專家的意見分享。
接下來有請黃國昌委員發言。
黃委員國昌：謝謝主席。非常感謝今天受邀的所有學者專家提供寶貴建言，我相信對本委員會接下來在審議有關國會改革相關的法案都會非常地有幫助。
最近這段時間因為公聽會的舉行，讓我又重新去拜讀了在2012年12月13日，也是在這個會議室所舉辦的「如何落實憲法第六十七條『立法院各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢』，以健全國會職權及深化民主發展」公聽會的會議紀錄。當年非常多立委、非常多學者專家所提出來的問題、建議，在經過了12年以後的今天依然適用。也就是12年前所點出來我國立法院聽證調查制度不夠完備，而導致沒辦法有效監督行政權的問題，過了12年依然殘存。因此12年後我們又在這邊繼續地舉行公聽會，聆聽各界寶貴的意見，作為我們下一個階段審查法案的建議。
拜讀過去在公聽會上面所發表非常多的重要意見裡面，我覺得鄭麗君委員，也就是馬上要接任行政院副院長的鄭麗君委員，他說的非常地好。他說，我希望今天的公聽會不是為了黨派之私而在這邊錯誤地解釋法律或既有的規範，而應該以國會如何提升品質，國會如何更進一步擴大人民參與，讓人民更信任國會，讓人民覺得國會是有效能的國會、是可以有監督制衡能力的國會，我們應該朝這個方向討論。大法官會議釋字461號解釋文載明，立法院為行使憲法所賦予的職權，可以依照憲法第六十七條規定設各種委員會，邀請政府人員及社會上有關係的人員到會備詢。我們今天充分解釋法律，修法讓國會立委職權更加完備，而不是像缺了牙的老虎，否則弱勢的國會要如何監督政府？尤其我們的政府現在如此失能。
拜讀12年前這樣的發言，令人非常佩服，遺憾的是12年後我們還在原地踏步。針對在國會前說謊要不要負責任，我在上一次公聽會已經點名得很清楚了，當時的立法委員，也就是現在總統府秘書長林佳龍說得非常好，他說官員如果說謊，要對其在國會殿堂上所做的不實證詞或虛偽證據負起刑法上、政治上的責任。當初林佳龍委員所提出來的立法院職權行使法修正草案，也明文載明了這樣的原則。不管中央政府體制如何設計，總統制、內閣制或半總統制，我們可以看到民主先進國家的國會，對於在國會說謊科予刑責，可以說已經是一個相當普遍的立法。我們可以看一些實際具體的例子，包括前總統川普的私人律師Michael Cohen，他不是政府官員，但在國會作偽證，判刑兩個月。另外一位媒體高層在2021年接受眾議院傳喚的時候，拒絕出庭、拒絕提交證據，被判了兩個藐視國會的罪刑，判刑四個月。Navarro也一樣，拒絕國會傳喚的通知，藐視國會，判刑四個月，Navarro在拒絕的時候，援引了美國行政特權Executive privilege，但沒有被國會接受，而他所提出的擋箭牌，同樣沒有被法院所接受。
美國對於偽證罪相關的規範，在美國刑法典第十八章第一千零一條寫得非常清楚，任何人在有關行政、立法、司法三權有管轄權的事項，刻意做虛偽的陳述、刻意提供虛偽的證據，都必須面臨刑責，除了罰金以外，還有五年以下有期徒刑。這個條文其實在2017年司改國是會議討論妨害司法公正罪的時候，就已經清楚地進行了討論，法務部甚至自己也提出了修法建議，所以今天我們看到行政院所提出來的書面意見，我要給行政院的建議是，請你們回去看看2017年法務部在司改國是會議中所提出來的書面意見是什麼，每一個人當然有不自證己罪的權利，問題是可以讓你拒絕證言的權利，並不代表你捨棄了拒絕證言的權利或沒有拒絕證言的權利，選擇出庭時還可以說謊，這是兩個完全不同層次的問題。當初司改國是會議就討論的非常清楚，所以看到行政院今天交出來這樣的報告，我必須要說，讓人非常非常的失望。
其實在美國所進行的聽證程序當中，最讓我動容的是，2010年對於TOYOTA汽車的油門踩下去竟然會爆衝，導致非常多家庭面臨人員死傷的悲劇，當時美國眾議院召開了聽證調查委員會，而這個聽證調查委員會傳喚了誰到眾議院出庭證言呢？傳喚的就是TOYOTA的總裁，TOYOTA在日本的總裁和在美國的總裁，兩位總裁都在眾議院的調查委員會中宣誓而且為證詞，在那一場聽證調查程序當中，TOYOTA總裁對於他們的汽車造成消費者這麼多傷亡，誠摯的表示了歉意，誠懇的承諾TOYOTA會負起所有的責任，而且他對於TOYOTA汽車在追求發展速度的過程當中，沒有注意到消費者的保護，導致了這麼多悲劇的產生，表達了誠摯的歉意。我想這是一個在民主國家的國會當中，我們所希望看到的健全的聽證調查制度，而不是在野的時候，強調聽證調查權的重要性，等到自己掌握權力了以後，不斷想方設法，想要國會自我閹割，想要國會變成護航部隊、洗地部隊。我相信每一個政黨有的時候會在朝，有的時候會在野，今天在這裡大家的共同目標、共同希望，就是為臺灣這塊美麗的土地、為我們的下一代，建立一個健全的國會聽證調查制度。
再次感謝所有學者專家的參與，我相信各位的發言都會留在立法院公報上，對於這次的修法，對於未來任何研究這個主題的學子，都會有非常重要的參考意義，謝謝大家。
主席：謝謝黃委員的發言。
接下來有請台灣科技法學會劉尚志理事長，請。
劉尚志理事長：主席、各位學者、專家，大家好，今天很榮幸有這個機會來跟大家分享一下我個人的觀察。剛剛聆聽了好幾位專家學者的報告，其實我跟前面一、二、三位的觀點差不多，所以就不再特別深入說明。基本上，對於今天所要討論的議題，我大致上觀察了我們拿到的關係文書，大概可以分為三類。第一類我們大概不會談，就是有關立法委員行為法的修訂，要如何促進立委的行為規範跟準則，這部分不是我們今天主要探討的議題。
第二部分是立法院職權行使法以及聽證調查範圍的擴大。要擴大到私部門及個人，又有兩類狀況，一類狀況比較強調行政裁罰的方式，另外一個就是我們今天比較關注的關於藐視國會罪的兩個類型。整體而言，在這次的關係文書裡可以看到我們今天對於國會改革中有關聽證跟調查的部分，大致有這個意見。
基本上，大家都引述到大法官釋字第585號解釋，我們都非常清楚知道立法機關的調查權跟司法機關的調查權是不一樣的，立法機關的調查權主要是為了確保政府的合法運作、透明，還有合乎民意，而司法機關的調查就比較是屬於法律的公正性以及打擊犯罪，在這樣的情況之下，我們可以瞭解在立法的調查權上，本來就有一些限制。
當然我們知道美國的作法可能跟我們不太一樣，但是我想第一位發言的林志潔老師已經講得非常清楚，目前立法的內容跟美國的作證狀況是不完全一樣的，而且今天的條文也相對不同。我們看到釋字第585號裡面所說的，不管是要求民眾或者是政府官員來作證、說明意見的時候，必要時都要經過立法院的決議，就是經院會決議，但是我們看到今天的這些委員提案，我觀察到一些問題，譬如立法委員提案第11000653號的第四十五條規定，立法院經院會或經委員會之決議，得要求有關機關、法人、人民團體或個人就特定議案涉及事項提供參考資料。這裡面就偷渡了經過整個大會決議跟委員會決議，想也知道，立法院委員會決議相對容易很多，這樣的偷渡方式放在立法上實在是非常不恰當。
第二點，有關所謂的藐視國會罪，剛剛林志潔老師已經念過了，但是我再稍微提醒一下，關係文書第11001056號的委員提案，其中第四十七條，剛剛志潔老師也提到了，可以要求政府機關、部隊、公私法人、團體於五日內提供檔案，也可以通知相關人員於指定地點接受詢問，大致上前面一、二、三號委員所提到的問題就在於基本上它僭越了司法機關的調查跟審判權，我相信在大多數今天所提出來的議題裡面，對於這一點都相對的不贊同，台灣科技法學會基於這樣的立場也是不贊同的。
接下來我想特別說明一下，這次有關到底在國會能不能說謊，剛剛志潔老師也特別提到了他第一次報告的時候，剛剛我們也聽到黃國昌委員慷慨激昂的說明美國國會的狀況，基本上，我們所強調的部分就是兩個國家立法的層次及權力分立的狀況是不一樣的，我想上次最主要就是提到我們國家現在根本連藐視司法罪（contempt of court）或是妨礙司法罪都不完整，在這種情況之下，在司法體系裡面，我們給予被告相對的權利保障，目前為止都還在所謂的不自證己罪以外，他沒有誠實招供的話，相對的並不會因為他沒有誠實地說出他的犯罪內容，我們特別例外給他一個罪，所以今天以比較嚴苛的司法機關所做的對於人權的保護，都比我們現在在立法院所提到的藐視國會罪來得嚴格，所以整個藐視國會罪整體的立法以及背後對於其他權利的僭越，我相信都是不恰當的，這一點我們要提出我們的看法。相對的，當然跟今天的議題不一定有關係，臺灣在整個司法裡面，藐視司法或者是妨礙司法罪應該要比藐視國會罪更早的訂立才是。
第二個我要特別跟大家說明的就是對於民間企業、人民團體跟個人有受到立法院聽證調查干擾的問題，這一點我相信是我們今天探討的主要目的。我們當然也知道，現在立法院本身對於自律的要求並不是那麼嚴格，就這一點來看的話，對於民間的干擾甚至因為有藐視國會罪可以造成寒蟬效應，包括對於企業權利……如果隨意任意行使，對於這樣的行為事項的不確定，就會造成社會不安全或不安定的形貌，這一點我們也建議假如公聽會有機會，可以找找全國工業總會、工業區的全國聯合會去說明一下，看看他們會不會跳腳，我相信今天如果只是專家學者或者政府公部門來討論，恐怕不夠，也不是很恰當。
我想簡單的做結論，今天因為每一位講者都超過時間，我來節省一下時間。我們建議目前還是要刪除藐視國會罪，如果真的要定的話，它需要考慮的配套措施非常的廣大，以目前來看的話，非常不恰當。至於它僭越到司法權也僭越到行政裁量權的部分，我相信前面三位講者都提供了很多意見，我就不再贅述了。整體而言，今天我們對於藐視國會罪的存在跟它立法的不完整，甚至相當程度的粗糙，表示我們不認同的感覺，謝謝。
主席：謝謝劉理事長，接下來有請雲科大楊智傑教授發言。
楊智傑教授：在場各位先進，大家好。其實不管是總統制國家或內閣制國家，國會都有調查權，未在合法的事由下拒絕證言，也都可能被判藐視國會罪，所以這倒不會因為政府體制，也許五權憲法跟總統制、內閣制有一點點不同，我們就不能夠採取這個制度。事實上，大法官在兩號解釋都說國會是為了行使職權的必要，有國會調查權，都已經肯認了這件事情。我覺得剛剛某些專家的發言對於外國的理解可能是有點誤會，我今天只簡單準備一個簡報，就美國來講，釐清今天要關心的一些事情，就是私人企業或私人可不可以拒絕證言，或者是如果在作證的時候會公開到一些企業的秘密，要怎麼防衛？其實這個在美國都有制度可以解決，並不是因為擔心這個，所以全部都不能做。不過我們要先瞭解如果是用聽證制度的話，它是類似法院開庭的審理，其實在美國要用聽證就是要用傳票來傳喚證人到美國國會作證，而且出庭作證要宣誓，但是在臺灣一般都是用具結的方式，如果你答應了要出席國會聽證去作證，然後你也宣誓或具結了，你是不可以說謊的，除非你有拒絕證言權。
我們首先來關心拒絕證言權，尤其剛剛大家比較關心的私人或私人企業，會不會因為他是私人或私人企業就可以比較不被傳喚、不受調查，事實上沒有，至少在美國的法律沒有。剛剛先進舉了很多美國大企業被調查的案子，最近大家最關心的就是前陣子TikTok執行長周受資接受美國參議院的調查，當然這是參議院為了行使它的職權，要去瞭解對人民資料的蒐集利用需不需要立法，這是國會的職權，所以它對TikTok執行長周受資進行調查。它詢問的內容，當然你會說也許會涉及到營業秘密的問題，我們待會兒會講如果涉及到營業秘密，他可以要求要改成保密的、不公開的方式來進行，但是大部分都沒有主張這個，都是用公開進行，我們在網路上可以看到整個聽證會的過程，所以私人其實也是要接受，如果被傳喚也是要出庭作證，那他有沒有拒絕證言權呢？其實在美國的法律裡面，拒絕證言權的空間是很小的，除了美國憲法所保障的不自證己罪，還有各州的刑事訴訟法也許有一些不自證己罪的規定，他也許可以參考，但是美國的聯邦法有一個很明確的規定任何人不能因為擔心蒙羞或聲名狼籍，用這樣的理由就拒絕證言，也就是說，好像怕我講出了見不得人的事，我就要拒絕證言，當然你要符合……也許你可以說我去符合刑事訴訟法裡面真正會有自證己罪的問題或其他問題來拒絕證言，但是如果真的會洩漏個人的秘密或者公司的秘密，如果真的有需要的話，其實可以用不公開的方式，因為我剛剛講聽證的概念就是有點像法院公開審理。關於不公開的方式，我找了現行的美國參議院議事規則及美國眾議院的議事規則，各位都可以參考。
目前我看各家版本其實都有提到在聽證例外的時候可以不公開，不過目前寫的方式，我覺得反而是傅崐萁版本最好，為什麼？因為其他人的版本都寫說「涉及外交、國防或其他依法令應秘密事項」，都只有這樣的理由，這是原來的立法院職權行使法的條文，但因為就「其他依法令應秘密之事項」而言，如果個人覺得他現在講出來的話可能會有指控他人犯罪的問題，這個其實不是其他依法令應秘密之事項，而傅崐萁版本在後面又加了一些理由說，如果你真的講出來會對個人隱私或企業秘密受到不當侵害的話，那你也可以提出，然後請求聽證會討論要不要不公開，所以我覺得這個版本反而是更好的，它就可以解決如果擔心私人或私人企業的秘密被公開的問題。不過傅崐萁版本還是有一個問題可以再精進，因為我們既然強調，如果是參考美國的國會調查權用聽證都是用公開的，但是傅崐萁版本的草案裡面，也有一部分是用調查委員會，好像是指不公開的方式，這個也許他們內部再去稍微修正一下，到底什麼時候用公開的聽證，什麼時候用不公開，尤其他的草案裡面說用調查委員會就是指不公開的時候了，他是用「宣誓」，因為我們在臺灣最好是用「具結」。
接下來，除非我有正當事由請求委員會用不公開，如果公開了，我可不可以拒絕證言呢？目前各家版本寫的，其實都已經顧慮到這個問題了，包括民眾黨的版本、翁曉玲委員的版本，全部都寫準用刑事訴訟法有關拒絕證言的規定，所以前面一些先進好像慷慨激昂地提到，在刑事訴訟的時候都可以拒絕證言，怎麼到這邊不能？其實各家版本全部都說可以，這個簡報上的是傅崐萁版，老實說，我反而覺得有點太多了，因為如果在美國的話，拒絕證言權的空間是很小的，那哪邊太多呢？其中各家版本都有講到準用刑事訴訟法的部分，或者我看司法院報告有強調行政訴訟法也有類似的規定，但是行政訴訟法第一百七十九條這個條文不好，因為這個條文是說在一般的司法個案，不涉及公共利益、國家的這些大事務的調查，它說公務員可以說他是為了保密，然後他沒有問過長官就拒絕證言，當然它有說除非長官認為有妨害國家利益，否則應該還是要讓他的下級官員可以講，這就有一個模糊空間。可是美國是沒有這種空間的，因為今天美國國會決定要調查的話，下級官員不能說我的長官沒有同意我講，我的長官說這個是國家的利益，我就不講，所以我覺得各家版本雖然都有說準用刑事訴訟法拒絕證言權的相關規定，有好幾條，大概有4條，但是我覺得要排除這一條或適當修正。
再來，傅崐萁的版本除了這個準用刑事訴訟法，它後面又多了一個涉及個人隱私或受其他法律保護的秘密事項也可以拒絕證言，我覺得第四個是不太妥當的，因為我剛剛講到，如果真的是涉及個人隱私或企業的營業秘密，應該跟這個聽證會要求用保密的方式來進行調查，如果只要涉及個人隱私或企業秘密，都可以拒絕證言，那等於就不用調查了，事實上美國是沒有這個理由的，所以應該是用剛剛講的不公開調查的方式，當然不公開調查後續的調查報告也要適度地去保密。
最後，剛剛各位最後都討論到藐視國會罪的問題，有人說大法官釋字第585號只有提到可以罰鍰，沒有說可以用刑法的藐視國會罪，其實它有一個關鍵點，因為大法官當時解釋的是立法權的範圍，而立法權的範圍調查權不配合調查，它可以罰鍰，所以大法官說立法權的範圍可以罰鍰，但是大法官沒有說你們藐視國會、藐視法院，司法權可不可以去訂一個處罰的規定，所以大法官沒有說不可以訂。但是大法官已經有說了，如果你不配合國會調查，可以直接用罰鍰，如果現在要用司法另外去訂藐視國會罪，其實沒有不可以。不過目前我看到傅崐萁委員的版本他訂的是比較少的，他大部分的時候是說你不配合調查，像這邊簡報左邊講的，你不提出資訊，你不出席聽證，你拒絕證言了，其實在他的草案都沒有處罰，而是直接是罰鍰，包括民眾黨版本或者翁曉玲版本都是直接用立法院的罰鍰就解決了。傅崐萁委員的版本在刑法裡面說藐視國會罪，他只有說你出席聽證，而且你還說謊才用藐視國會罪。老實講，美國是不出席聽證就有藐視國會罪，剛剛黃國昌委員有講到，所以這一點可以再去討論到底藐視國會罪的範圍要怎麼拿捏，謝謝。
主席：好，謝謝楊教授。
接下來請林俊宏律師發言。
林俊宏律師：主席、在場各位先進，大家好。很榮幸可以來參與今天的公聽會。剛剛前面很多先進大概都有提到釋字第585號，我想釋字第585號是大法官過去以來針對國會調查權講得最清楚的一號解釋，當然剛剛也有不同意見，大家對於大法官解釋的效力有一些不一樣的看法，可是不管怎麼樣，從憲法第七十八條的規定來看，大法官就是有統一解釋憲法的權力，而且它的相關解釋其實跟憲法是有同等效力的。也就是說在大法官釋字第585號解釋出來之後，相關的解釋跟立法都不應該超越，或者是有違反釋字第585號的狀況，我想這個部分應該是清楚的，所以我們可以觀察到相關文書、各個立法委員所提出來的版本裡面，確實有看到多數都有遵守大法官釋字第585號解釋的一些看法，當然也有違反的部分。如果從釋字第585號解釋的觀察來看，其實大法官肯認了一件事情──國會有調查權，我想沒有人會反對這件事情，國會確實是有調查權，大法官做了一個定性，它的定性是什麼？它只是一個輔助性的權力，它的核心在於立法院要行使憲法上職權的時候，才有國會調查權，這個部分是很重要的，為什麼這個部分很重要？因為大法官講得很清楚，我們只能針對立法院在憲法的職權範圍進行相關的調查跟調閱。
我們是五權憲法，大法官在這個脈絡底下做了一些排除適用的部分，所謂的排除適用，他講了其他獨立機關的憲法職權，立法院是不可以侵犯的，有一些是固有的行政特權，也不應該去問，不應該調查的，在這個脈絡底下我們可以觀察到的是，現在是五權憲法，但大家不斷地去比擬美國的制度，美國採三權憲法，我們是五權。我們在立法院的部分，其實跟美國不太一樣，我們還有一個監察院，憲法已經明文地把糾正、彈劾和糾舉的權力放在監察院，也就是說關於個案性的、行政不法這樣的狀態，其實在我們憲法的規定裡面，已經明顯地劃給了監察院，這個部分不應該是立法院行使職權的範圍。也就是如果要針對個案性的調查時，我想會明顯地違反了釋字第585號解釋的意旨，這個部分也可以再延續說明，在釋字第729號的部分也明確地說明了刑事偵查的部分，也明確地表示這個是憲法獨立行使的地位，也就是針對刑事個案、審判的個案、刑事偵查的個案，在國會調查的狀況下，不應該去妨礙這一些權力的行使，所以在這個脈絡底下，其實我們都可以看得很清楚，大法官在過去的解釋裡面，把我們的憲法做了明確的說明，把國會調查權的範圍明確地界定，或者是限制在關於國會職權的行使。
在文字上觀察，我們可以看一下釋字第729號，它有一段文字，說立法院要求提供參考資料及文件調閱，是輔助立法院行使憲法職權之權力，故必須基於與議決法律案、預算案、人事同意案等憲法上職權的特定議案有重大關聯者，所以在這個脈絡裡面其實都講得非常地清楚。大家一直在看美國的部分，他們有涉及到一些個案，可是在我們的制度裡面其實是有問題的，不過我同意剛剛前面有一位先進特別提到，總統的彈劾權確實是立法院的，在這個範圍內應該是要回到國會，所以這個部分的相關規範應該是要把它立得清楚一點的。
下一個問題是，既然我們在進行國會調查權的討論，在同意國會調查權的狀況下，我們是不是應該要給予一定的程序？我想在立法委員的版本裡面大概都有做了一些相關的說明跟例示，這個部分大法官585號解釋也講得很清楚，當然最基本的是要有充分的時間，甚至要讓他可以有專業的律師質諮詢或者是律師代理，這個部分我在觀察的時候，好像沒有寫得那麼的明確或者是完整，當然詰問機制其實有一些設計，可是我看起來有一點簡陋啦！比較核心的是剛剛前面先進不斷提到的，就是哪一些部分是可以拒絕證言的？當然大家不斷地提一件事情，我們都不斷地去拿司法權的拒絕證言權來比擬，我覺得是相當合理的狀態，因為確實在司法權的狀況下，我們都可以拒絕證言了，我講的是證人的部分，我先講證人的部分。證人可以拒絕證言，在目前的草案裡面，當然剛剛有先進有提到說有一個版本有，我覺得這個部分確實應該要把它完整的考慮納入跟考量清楚。
第二個部分，如果你把它當成調查個案本身，當然我前面先提到一個前提──不可以調查個案，可是我相信將來在操作的時候，也許會發生這樣的狀況，被告本身有不自證己罪的要求，那不自證己罪的要求的狀況下，其實你更不可能去要求他在國會上一定要說特定的話，或者是要完整的配合，在被告個人的部分，我講私人的部分。為什麼要特別談這件事情呢？如果我們看一下公政公約，公政公約在審判的時候有強迫嗎？它是禁止強制取證的。
回歸到我們剛剛提到的，我們在制度設計上會希望來的人要據實以告，來的人不可以說謊，相對來說，我們就會有設定相關強制制裁的手段。強制制裁手段其實雖然沒有直接強制說你一定要講什麼話，可是它實質上的效果是什麼？實質上的效果就是逼你講話，逼你要講出人家想要你講的話。可是這個如果涉及到個案的性質，或者是他可能自己涉及到相關犯罪的時候，必然會違反不自證己罪原則最基本、最基本的要求，我想這個是公政公約所沒有辦法違反的，你在法庭裡面都沒有辦法違反，更何況你在國會如何可以違反？
另外一個問題是，拒絕證言權誰要來判斷說你可不可以拒絕證言？那我要怎麼樣去判斷？要主張拒絕證言的人要怎麼樣去說明？在司法的範圍裡面，當事人只要釋明就好了，就講說有大概的狀況，理論應該就可以了。那我們的草案裡面，對於這件事情誰來決定、誰來判斷、判斷標準是什麼，可能我看得很快，可是我自己沒有完整的看到這件事情，所以這個部分到底要怎麼樣去規範，我覺得要講得再更清楚一點。
除此之外，剛剛有提到藐視國會的部分，我還是要回到釋字585，釋字585講的是只有在罰鍰的範圍內可以，它講得很清楚，也就是在這件事情上，你如果不配合調查、拒絕調查，釋字585講得非常的清楚，也就只有罰鍰，沒有辦法跳脫進到所謂的刑罰層次。這個部分當然有不同的意見，許宗力大法官在釋字585號解釋的不同意見，他甚至提到說連罰鍰都不可以，為什麼他覺得罰鍰都不可以？因為從憲法的解釋上它是一個邀請的性質，對於一般人民來說是被邀請來協力的，既然是邀請，他認為沒有強制力。當然這個有不同的看法，釋字585號解釋做了一個定性，它認為是可以的，雖然是一個邀請性質，可是它還是可以進行某個程度的強制要求，因為國會要行使它的職權，必須要得到充分跟完整的資訊，我覺得這個都是合理的。當然大法官做了退縮、退讓之後，它要求只能到罰鍰，可是並沒有容許可以把它往上提升到刑罰的層次，刑罰的層次已經超過了憲法上或者是大法官解釋所容許的範圍。
而且在這一次的條文裡面，其實剛剛前面幾位先進都有特別提到，我們如果要進到刑罰層次，就要再進一步考慮刑罰的構成要件是否明確，我想明確性原則是刑罰最基本的要求，罪行法定跟明確性原則，你必須要讓這個可能被處罰的對象能夠明確的預知到，他在做什麼樣的事情，他可能被罰，他可能得到刑罰的處罰。可是在這次的條文裡面，我們看到許多是充滿了不確定的法律概念，所以我覺得藐視國會罪不僅違反了釋字585號解釋的看法，而且也違反了明確性原則。我的發言到這邊，謝謝。
主席：謝謝林律師。
這邊做個預告，在黃帝穎律師發言之後，休息5分鐘再繼續。
接下來繼續邀請黃帝穎律師。
黃帝穎律師：主席、各位與會先進。今天公聽會在談國會調查跟聽證權監督行政，國會調查權在大法官的解釋裡面都肯認，這個部分沒有問題。但是今天的命題，如何避免侵犯人民自由，這是非常重要的一個課題。如同德國的公法名家耶林內克在談基本權功能體系是非常重要的一個防禦權概念，就是現在國會要提出法案，增加了可能是刑罰或者是行政罰，這樣國家對人民權利的相關限制在防禦上面的思考，對人民而言，它就是非常重大。
為什麼談權力分立？最基本的想法就是要把國家的權力有效地區分開來，在三權分立國家或者是我們現在五權分立的想法，都是一樣的，不讓國家的權力過大，不讓國家權力集中，才能讓人民的基本權利、基本人權獲得保障，這個是近代以來所有民主國家基本的思考。我們現在在談的是國會的聽證、國會的調查權，怎麼樣行使可以有效避免對人民的基本權、基本自由侵犯。
現階段而言，在各版本裡面，對於所謂的藐視國會，大概會有兩塊的責任追究，一個是對公職人員，一個是對人民，這裡面要分開來談，對公職人員的責任追究在現階段的五權憲法，當然我個人是主張應該廢除監察權，讓國會的權力完整，因為對於官員責任的追究，在現階段的權力分立上面，五權憲法的監察權占有對於官員責任的追究、對行政不法的糾正，這個部分因為憲法把它劃出去了，把監察權的廢除回到國會本身，它才能健全國會現階段的制度。
在325號解釋特別提到，325號解釋是因為修憲之後，認為憲法的五權體制並沒有改變，我講的是釋憲文本身，它說原屬於監察院職權中的彈劾、糾舉、糾正等職權，依照憲法第九十五條、第九十六條的調查權，憲法增修條文都沒有修改，因此這個調查權還是專由監察院行使。換句話說，監察院把它綁住了，就是對於官員的究責、對於行政不法的糾正，這部分在憲法的權限劃分上面，把它畫給了監察院，這個會影響到目前國會要強化行政監督的能力，現在很多修法的版本會踩到監察院的界限，踩監察院的界限就會被認定違反權力分立。
325號的解釋理由書還特別提到，憲法設立五院分掌行政、立法、司法、考試、監察五權，均為國家最高機關，彼此職權，經由憲法的劃分，與國外的三權分立制度不全然相同，所以憲法增修條文沒有對五權體制有所改變，沒有增加立法院的職權，監察院對於中央跟地方公務人員有失職或違法的情形，可以提出糾舉、彈劾跟相關糾正，這個調查權既未修改，仍應專由監察院行使。這個是大法官在325號解釋裡面所做的定調，而這樣的定調，在現在的五權憲法裡面還沒有改變。我認為如果要強化國會的調查權，而不要讓對官員的究責產生牴觸到憲法上監察權的行使，應該廢掉監察院，讓國會的權限回歸對官員的行使。
另外一個是對人民的究責，人民的究責應該這樣講，你藐視國會，你要去追究人民的責任，這一段對官員的部分，它是放在監察院的權力，所以現階段很多委員的版本，對於官員責任的追究，它本身會踩過監察權，而有違憲的疑慮，在沒有修憲廢掉監察權之前，會有違憲的問題。另外一個是什麼？對人民責任的追究，藐視國會對人民責任的追究在585號解釋，剛剛很多先進都提到，585號解釋裡面，它只有給予罰鍰的授權，並沒有刑事處罰，那罰鍰是什麼意思？當然後續如果人民被處罰了，他可以再提出訴願或者行政訴訟，但585號解釋其實也講得很清楚，它說立法院的調查權是立法院行使憲法職權必要的輔助性權力，跟基於權力分立與制衡的原則，調查權所要調查的對象跟事項，不是毫無限制的。國家獨立機關的行使職權是受憲法保障的，它就不是立法院可以職權調查的範圍。舉例來說，大法官在這邊的解釋文也講得很清楚，行政首長依其行政固有權能進行運作，它有權決定不予公開，這樣的行政特權是立法院調查權的界限，而剛剛有先進特別提到，這是以585號的罰鍰，那能不能增加為刑法的手段？其實在這邊寫得很清楚，它說立法院調查權行使之方式，所以它是針對調查權行使的方式，如果你違反調查權的行使，譬如說，我今天進行聽證，我要進行調查，調查完之後，我認為這個人拒絕證言，他藐視國會，這樣的情況你要對他究責，在這樣的職權行使裡面，585號解釋就是以罰鍰範圍內施以合理之強制手段，所以超過罰鍰的範圍之外都會有牴觸585號解釋所授予立法院調查權行使這樣的方向。
另外一個，我剛才特別提到，這可能是對一般人民，對官員的部分，就會產生跟監察院間的扞格，也就是說，325號解釋所講的憲法本身在目前五權分立的情況之下，對於監察院專屬，專由監察院調查中央、地方官員跟行政不法的糾正，以及對官員的彈劾，這部分的責任追究是專屬於監察院的，國會如果要回歸強化監督行政的功能，廢掉監察院是一個值得考慮的方向，這是個人的主張。
最後，我要談的是說，很多在引用國會聽證權，他是不是在國會聽證上面有藐視國會或拒絕證言，或者是偽證，要有刑事處罰這樣的規定，很多人去引用美國的法律。美國的這個例子，剛剛黃國昌委員特別提到川普的顧問巴農因拒絕作證，後來被判刑的這個案子。這個案件裡面其實有一個正當法律程序的要求，除了他講的話，對國會來講，認為有不實，不實之外，它有一個把關的機制，這個把關的機制是什麼？美國的大陪審團。大陪審團是由人民去創造出來，因為民主國家講究權力的制衡，不是國會今天決定說這個人就是作偽證，就直接要法院去判你，沒有這樣的機制。美國的制度是今天國會認為你講的不實，或者你拒絕證言，你藐視國會，要送給由人民組成的大陪審團，大陪審團由人民組成，審理完之後發現這個確實到達起訴的門檻，後面才去起訴，這是權力制衡最基本的要求，正當法律程序是美國憲法要求，所以不是只有斷章取義說，你看美國的人民要作證，他有藐視國會，藐視國會完之後，馬上就去判刑，不是這樣，不要跳脫出正當法律程序的要求。美國的要求其實之前有一個例子，涉及到私人，大聯盟的知名投手克萊門斯，他七次獲得賽揚獎，他因為當時一個禁藥的新聞，要求他去國會作證，聽證上面他否認他用禁藥，後來被比對出來認為有問題，這個案子怎麼處理？它還是送到大陪審團，由人民組成的大陪審團，國會認為說你講的不實、你說謊，不是我認為說謊就說謊，你就是完全錯，還要由人民組成的大陪審團來進行正當法律程序上面的要求，來判斷到底是非對錯。如果要引用美國的例子，不要只講一部分，要就整套，正當法律程序都要進來，你要去追究人民有刑事上的責任，或者是到國會聽證上面有藐視國會的責任，就要把這樣整套的正當法律程序放進來。權力的制衡是非常重要的，其實國會要強化對行政的監督，國會要有調查權，都肯定，沒有問題，但是要如何有效避免對人民自由權的侵犯，這個是非常重要的，正當法律程序才能有效避免國會擴權之後，對人民產生權利的侵犯。同時，對官員而言，我認為追根究柢，最後五權分立的問題，如果要強化國會對行政的監督、對官員責任的追究，必須要廢除掉監察院。如果廢掉監察院，讓國會的權力回歸，可以對官員究責，這部分這樣規定，這一次提出了很多版本，才不會有違憲的疑慮。以上說明，謝謝。
主席：好，謝謝黃律師，我們現在休息5分鐘。
休息（10時45分）
繼續開會（10時52分）
主席：好，我們繼續開會，接下來邀請羅傳賢前局長。
羅傳賢前局長：主席、各位老師、各位大律師，以及政府的代表。我已經離開立法院大概20年，我93年退休，然後去私立玄奘大學當教授10年，我也面臨屆齡退休，所以我兩個都退休了。今天跟各位分享我的見解，是因為我在立法院有9年的實務經驗，當然我曾經被美國亞洲基金會邀請到美國去訪問國會，大概有兩個禮拜，我在立法院時期考上人事行政局那時候的專題研究，也到英國去半年，大概兩個國會我都去過。
今天我們的問題出在哪裡呢？剛剛黃國昌委員說，這20年來好像都沒有進步，這個需要國會改革，那是沒有錯，我們已經談了20年。20年前我在立法院的時候，我們也是一直在努力，根據我們的所學、我們的見聞等等來努力促成，但是沒辦法。最主要的，我的淺見是我們憲政的框架把它卡住了，我們的組織是五院制，我們的選舉是總統制，我們是立委跟總統一起選出來，國會的運作又採用內閣制，我們是三個制並存，所以你要利用哪一個制的理論來看臺灣的制度，統統都可以說要改革，但是我們的框架又已經被框到動彈不得，要動的話，困難度非常高，這是今天的情況。
我要跟大家分享的是，今天的主題是調查權，關於調查權，行政法裡面的調查權講的是一種通稱，檢查、訪查，查詢、查察、檢驗，還有回答問題、提供文件，總稱的活動就是調查權，行政檢查、行政調查都一樣的概念。立法院當然要正確的立法資料，所以一定要有調查權，這是沒問題，調查權是我們附帶的權，蘊含的權，也就是說，其實各院裡面都有它的調查權，司法有司法調查權，行政有行政調查權，監察也有監察調查權，都有，因為它是附帶，是它的手段。我們今天把它總結一句話，我們的國會調查權其實就是立法資訊的蒐集權，現在是不是完全沒有呢？不是，現在立法院使用的資訊蒐集權已經有，現行大概有報告與質詢、諮詢、公聽會、文件調閱、請願案件的審查、法規命令的查照或審查、實地考察，大概有這些，都已經是經常在活動中，都沒有問題了。我們尚缺乏，就是有待補充的，就剩下幾項：第一個，正式的聽證。第二個，特殊事件的真相調查。還有第三個，就是正副總統彈劾案的調查。剛剛林教授說他看到我的書面資料有講到這一點，對，很多人沒有記得，也沒有提到，這一點我沒有建議。第四個，罰則，也沒有建議。
關於正式聽證，並不是隨便就可以發動，聽證是調查委員會蒐集到當事人，有相對人的時候才有聽證，沒有相對人，我們就是公聽會。在美國，這個聽證，他們叫正式、非正式，正式就是聽證，非正式就是臺灣在法制上使用的公聽會，像我們今天就是公聽會。關於這個部分，聽證是一個準司法程序，蒐集到不利的證據的時候，還要加上這個程序，就是要給這個不利益的相對人，有足以證據或申辯權利的機會，剛剛有幾位教授也講到這是一個準司法性，沒有錯。
至於第二種，就是第二類我們要補充的就是特殊事件的真相調查，我把它歸納大概有兩大點，第一點就是針對天災事變或重大突發事件的真相調查，像319槍擊案就是這一類。不過當時候319槍擊案，立法院是用真相調查委員會，它立一個特別法來做，這個後來也被認為是違憲，在585號解釋出現後。我們如果要補強這一塊，是不是要寫進由立法委員自己去調查呢？還是要委託外面的專業法界人士來調查，兩個都可以做。委託外界專業人士的話，那就要有特別法，所以當初是用特別法，但是影響到權力分立，所以被判違憲，這是319槍擊案。其實這個是可以啟動、發動的，但不能隨便就發動調查。第二類就是我自己把它歸納，看外國的法制就是針對立法委員重大違反紀律的懲戒案件，我們有紀律委員會，但是效果非常差，非常少見有紀律懲戒的案子出現。其實我講的那個就是院外了，在院內的話，當然是委員自行認定，但是在院外發生重大違紀案件的話，可能就要進入真相調查的程序。
第三個就是我剛剛提到正副總統彈劾案的調查，這個是事實調查，一定有必要。因為85年我在新聞局服務，剛好被派去駐外，派駐美國，剛好當時候美國眾議院在對柯林頓總統提出彈劾案，他們就是委外面的獨立檢察官，他們有特別法，由獨立檢察官來作為事實調查，然後交給國會。後來眾議院有通過彈劾案，但是在參議院審議的時候沒有過關，那就是當時候的魯文斯基案，這個是我們目前要補強的。
第四個就是罰則，今天有很多的提案，我的桌上有草案，我翻了一下，也有幾位委員有提到要行政刑罰，剛剛黃國昌委員也主張用刑罰，但是我們認為到刑罰這個程度還有點欠缺，我認為還要保留，為什麼呢？因為這個只是對規避、妨礙或拒絕調查這個部分，我認為只是對我們協助國會調查義務的不服從或不履行，這個是一個行政不法，很難認為是刑事不法，刑事不法要到達有違反倫理道德的非難性，那個是很高，而且危險程度很高的時候才有到刑罰，我們第一次草創就要弄到刑罰，那個爭議會很大，而且有違憲之虞，因為大法官釋字第585號已經講到那是一個罰鍰，其實用比較重的罰鍰也可以達到目的。
我剛剛講到我們的聽證跟公聽，因為民國88年通過行政程序法的時候，我個人剛好被派美國駐外，我在駐外的時候並沒有參與，當我回來臺灣的時候發現已經通過了。我們發現當時候聽證寫在總則是有一點不太恰當，因為總則及於分則，分則裡面有一個是法規命令，法規命令沒有對造，在美國法裡面沒有對造怎麼聽證呢？它是公聽會。所以現在行政院各部會在應用聽證的時候，雖然聽證有規定，但是很少發動，我有參加當過聽證主持人的就是航空城的土地徵收案，那個有找我去當聽證主持人，那是我有參與過一件，但那也辦得不是很好。關於航空城的聽證，土地所有權人有兩萬多人，這個聽證的困難度很高，因為沒有對造，就只有一個對造，所以比較簡單，那是一個非常不正常的聽證案件。聽證主要是要舉行辯論，要交叉詰問，它有一個司法程序，並基於紀錄作成決定，它具有裁決性，它是一個準司法的程序，它的目的是在為了受不利益處分者的程序保護。剛剛我講到行政程序法法規聽證為什麼要聽證？法規聽證根本沒有對造啊，法規是一個政策問題，沒有對造，所以根本就不要，但他們也不知道怎麼辦，這時候法規聽證怎麼辦呢？不利益處分的時候出現這種懷疑的我們就要聽證。第二個，公聽會就是廣泛聽取意見，諮詢一下，我們今天這就是公聽會。我認為營業秘密、研發機密、個人隱私權的保護在我們現行法都已經有存在了，我們一定要注意現行國家安全法、機密保護法、檔案法、營業秘密法、個人資料保護都已經存在，這個法制的協調，我們這次假如要立法的話一定要注意這個，不能造成矛盾，一定要互相協調，因為我們立法者自己制定了法案也不能不遵守，要自我約束。那麼我建議以公正公開、口頭、調查委員與聽證主持人要分離，美國的聽證是一定要分離，所以他們的行政聽證是由行政總處派行政法官來主持聽證，並不是由主辦聽證的機關首長派一個副首長或法制人員去主持，那個是不行的，它是需要中立的，而且必要時，以秘密、書面為例外。
我建議很重要一點，也是今天大家都沒有提到的，監察法或者是立法院職權行使法要增訂監察院應接受立法委員函請調查及事後答復的條文，為什麼你們知道嗎？剛剛黃帝穎律師也講到要廢止監察院，在還沒有廢止以前，憲法沒有修正以前的過渡期我們怎麼運作呢，我覺得修正監察法或者這次立法院職權行使法的修法裡面寫一條，因為這兩個調查不太一樣，立法委員收到人民請願，請願內容涉及公務員違法失職，這個時候他自己發動調查非常不好，所以應該要尊重監察院，函請監察院調查。監察院接受立法委員的函件以後一定要趕快派員調查，調查以後再回報給立法委員，這個是從英國的制度來的，英國的平民院調查的時候是國會裡面有一個行政監察使，由國會的下級單位──行政監察使派員去調查，調查完了以後，調查報告就交還給委託的委員，委託的委員可以做為行政立法使用，也可以把它當做立法或預算審查刪除，或者其他方法來運作。
今天因為時間的關係，我有一個書面，大家可以參閱一下，謝謝各位。
主席：謝謝羅前局長。接下來有請廖義銘廖教授發言。
廖義銘教授：主席以及在座各位先進，大家早安。我個人非常榮幸，也非常高興，有機會能夠在這個公聽會上就如何落實國會調查權以及監督行政，並且能夠保障人權這方面發表我的意見。我之所以感到特別高興，是因為立法院在設計國會調查權的時候，現在竟然這麼重視人民的權利、人民的自由權跟人民隱私權的保障，這個在過去可不是這樣子。在過去，立法院只要有非常特定的政治上目的，只要立法院多數有非常強大的政治上的理由，以及非常明確的政治上打擊目標的時候，對於調查權究竟會不會侵犯到人民的隱私或自由，可是完全不顧的。
在2017年制定促進轉型正義條例，我們來看看促進轉型正義條例裡面有個規定，第十六條：依規定須接受調查的機關、團體或人員不得規避、拒絕或妨礙調查，違反者處十到五十萬。當然這個人員可不只僅限於國民黨黨員，是所有人都叫人員。另外，促進轉型正義條例第十二條第二款規定，促轉會委員應超出黨派之外，應獨立行使職權，於任職期間不得參與政黨活動；那時候是這樣規定的，但是那個時候對於促轉會的委員們如果在行使調查權的時候有侵犯到人民的權利、自由、隱私，可是毫無任何其他規定。但是行政罰還罰得挺重的，可以罰十萬到五十萬，這是第十六條最後一項的規定。
針對這個事情，我們來看看調查權，在法院、司法檢調以外的調查權，如果沒有做好比較精良設計的話會產生什麼樣的現象呢？當然促轉會也有這樣一個新聞，2018年的時候，臺灣鏡週刊就發布了一個錄音，那個時候的促轉會副主委張天欽，在內部會議的時候提到要對某政治人物予以操作，然後認定促轉會是東廠、是南廠，後來並不是因為促轉會的相關規範使得這樣的錄音被爆料出來，或是這個人被懲處，而是因為內部有人檢舉，後來這位副主委自己辭去副主委一職，然後被監察院彈劾。當然促轉會在那個時候，就像我剛剛所講的，立法院裡面占多數的執政黨，政治上立意是非常明確的，政治上要打擊的目標也是非常非常明確的，尤其是所涉及的調查人員如果真正侵犯了民眾的隱私或自由的話，這些人員本身都不是立法委員，所以透過監察院來彈劾他應該也是一個小事，但今天變成是國會的話，我認為這就是一個大事了！
首先，國會調查權如果真正由立法院來行使的話，如果在相關配套制度跟體制上沒有做好明確、精準的規範，未來無論哪一個政黨擔任執政黨，無論哪一個立法委員或是哪個政團要透過調查權的行使來打擊敵對的政黨，或打擊敵對勢力的話，這個時候如果完全沒有相關配套的自律，以及課責措施的話，那麼未來國會調查權可能是讓立法院成為臺灣政治亂象更加嚴重的一個理由。
在我個人政治學的經驗跟學術研究裡面，我有一個簡單的理解，那就是權力行使的基礎在於自律，一個沒有自律的團隊、沒有自律的組織或沒有自律的人員，如果真要行使他的權力，因為自己不夠自律，他們將會造成當事人──對方的不信任。這個時候對方在高度不信任的情況之下，對於行使權力的人行使各種權力，會表現出各種有形或無形，有力或無力的不配合，所以權力的行使是以自律為基礎。
權力的行使以自律為基礎，立法院如果真的要好好地建立調查權制度，要行使調查權，因此有助於立法院決策的話，我認為有四項應該有的自律措施要配套進去。第一個，立法委員或助理在調查前後，如果把調查得到的各種隱私外露，這樣的罪責應該要比藐視國會罪更重。假設未來在立法裡面有藐視國會罪，立法委員或是助理把相關的調查資料予以洩露，讓人民、被調查者的隱私或個人權利被侵犯的話，這樣的罪應該要比藐視國會罪更重。
第二個，立法委員在調查的時候，對被調查人的人身自由或名譽有侮辱的時候，應該視為公然侮辱罪，以公然侮辱罪懲處，這個時候我認為配套的規定就沒有立法院所謂言論自由的保障。
第三個，立法委員行使調查權，如果未能有助於立法院行使職權的話，在座立法委員的長官不要介意，比方說，如果立法委員或立法委員的助理亂提意見，這個時候應該也是藐視國會；把國會調查權這個權力胡亂行使，沒有針對某特定的政策目標或某特定的應調查事項胡亂行使的話，應該也是屬於藐視國會罪的一環，所以在藐視國會罪的設計裡面應該把這個列進去。
第四個，民眾被調查的時候，如果認為進行調查的立法委員有偏頗之虞，應該比照民事訴訟法跟刑事訴訟法，要能夠聲請該位立法委員迴避。也就是應該參考民事訴訟法跟刑事訴訟法，相關的當事人得聲請法官迴避這樣的法理跟規範，列入未來國會調查權的運作機制當中。這樣才能夠使得國會調查權裡面，自律機制以及國會本身應該自我課責的機制，在被調查者與調查者之間，雙方都有相對的權利以及義務，如此運作之下能夠有效地實現。以上是我個人的淺見，謝謝各位。
主席：下一位請陳一銘律師。謝謝。
陳一銘律師：主席、在場的各位先進，還有與會機關的代表。上禮拜三我也有參加公聽會，為什麼大家這一次對立法院要增訂調查權、強化調查權或者增訂聽證有這麼強烈的關注？第一個，大家都希望立法院權力的運作能夠有效率，所以要有充分的資訊可以運作這些權力，官員備詢能夠知無不言，言而有信，可是為什麼今天在場這麼多的與會先進，對立法委員要增訂這些相關的權限有這麼多疑慮？有一個很核心的部分，也是我們不得不面對的，其實大家都很擔心立法委員擴權，造成不管是官員或者是人民的影響，特別是人民在立法院被調查的時候，有一種像私設刑堂的情形發生。剛剛有先進提到，我們對於立法院權力的完善或者是擴張好像覺得很恐懼，這件事情我們要有一個觀念，不管是立法、行政、司法，我們人民永遠都對權力戒慎恐懼，但是絕對不是要求立法院要自我閹割，這個是一個前提，我針對後面三個題目報告的時候要先提出來。
第一個，在我們完善聽證權跟調查權的情況下，我們要怎麼樣確保權力分立的意旨能夠落實？這個要分成兩個層次談，第一個是在權力分立下面，我們要先釐清每一個權力的核心範圍是什麼。第二個，在確保權力分立的情況下，我們要怎麼釐清權力有沒有互相衝突或受到侵害？這部分要把權力行使的目的明確化。就權力分立的核心範圍，其實過去釋字325號、585號甚至是729號都有相關的論述，大法官都指出，國家機關如果獨立行使職權是受到憲法保障的話，就應該要保障它，不應該受到其他權力侵害。特別是其他憲政機關在行使權力的時候，不能對它造成實質的妨害。行政權的部分585號有指出，行政權有固有的權能，包含國家安全事項、國家機密事項，還有包含政策形成過程內部討論的這些資訊，以及正在進行犯罪調查的這些資訊都是行政的固有職權，這些是不能夠被侵害的部分。司法權包含司法機關對於審理案件的法律見解，還有為了審理當時所蒐集的卷證資料也不應該作為被調查的對象。另外特別要提到，這個也可能是大家疑慮會比較高的，就是所謂的檢察權、準司法權，準司法權在釋字325號跟729號，其實大法官都有正面給予肯定，認為這是一個憲法所保障，憲政機關應該要有的權力。檢察官在偵查中取得的卷證或者是偵查中的案件都不應該成為立法院可以調閱的對象。偵查中的案件不行，已偵結的案件、不起訴或者是未經起訴簽結的案件，這部分必須基於特定議案，而且審查目的和範圍都要明確，必須和行使憲法上立委的職權有重大關聯才能夠作為調閱的對象。另外，監察權的部分，監察委員獨立行使職權可能會彈劾或是糾正，這些權力也都不應該是立委行使調查權的時候能夠侵入的。考試院的部分，考試委員對於人事成績的評定，這部分也包含在裡面。
我們談立法院的調查權到底有沒有侵害到權力分立，基於大法官前面幾個解釋的意旨，第一個，我們大概可以知道其他憲政機關的權力範圍到哪裡，這是第一個層次要釐清的。第二個層次要釐清的是，我們不能夠涉入其他機關的核心事項。回過頭來，我怎麼界定立法院本身的委員在行使的時候，它的核心事項是什麼？我們回來看立法院職權行使法，立法委員可以行使的職權其實還滿多的。針對我們行使調查權，釋字585號就提到了，立法院的調查權是立法院行使其憲法職權所必要的輔助性權力。這裡有一個重點，它是一個輔助性的權力，所以在行使調查權的時候，必須能夠強烈地依附在立法委員的職權上。立法委員的職權上面，我們有幾個地方可以舉具體的幾個情形檢討。
我們都知道立法委員對特定的人事有同意權，例如大法官、監察委員有人事同意權，立法委員可以審議預算，立法委員有質詢權，為了要行使人事同意權，我們可能可以在行使的過程當中說要調查某一位被提名人是否適格的資料，這個範圍似乎還可以理解。至於就質詢權的部分，我們想像上，如果有特定的委員認為對某一個弊案必須要對院長或某個部長進行質詢，基於這個質詢的需求，我是不是可以做一個決議，就是要成立一個調查委員會或調查小組，要對特定的案件去做調查，我覺得這個是想像中將來很有可能會發生的一個具體情形，而這樣的情形其實某一個程度會涉及到什麼？就是對監察權的侵害，以及對於準司法權（就是檢察權）的侵害，甚至有可能是到司法權的侵害。在這樣的情況下，在產生權力競合的下面，我們要怎麼樣去避免權力互相傾軋？特別是我們講到立委透過調查權去質詢特定的想像中的弊案的時候，依照剛剛提到的釋字729號解釋，偵查中的案件不能夠去介入調查，這個時候立法院的職權行使和檢察機關之間要做怎麼樣的互動？我覺得這個在我們的修法裡面可能要一併加以考慮。
再來，第二個命題是提到立委的職權行使要怎麼樣去避免侵害到人民及企業隱私的問題，剛剛有提到，立法委員的調查權行使必須要有高度的目的性，他必須是要為了職權行使才可以去調查，這個原因在於唯有目的清楚，才能夠確定有沒有調查的必要，有調查的必要以後，我們在法規裡面應該要去檢討哪些東西是可以調查的。我們今天有看到在草案裡面有委員提出來，就人事同意的部分，他認為可以調查的範圍其實還包含了個人的財產資料、刑案的前科紀錄等等，這些是不是在調查的範圍裡面都一併可以允許？另外，在調查的範圍裡面，如果是可以調查的事項，調查了以後，這些資料怎麼樣做保護？這個目前在我們的規定裡面看到的說明其實並沒有到這麼的詳細。在調查的文件裡面，我們來參照臺灣既有的，包含民事訴訟法及刑事訴訟法，還有智慧財產案件審理法，其實裡面對於涉及人民的營業秘密或者應秘密的事項都有做一些保留，也就是在調查的時候，如果有涉及這些事項，民眾可不可以要求拒絕提出？拒絕提出的時候，立院可能基於職權行使法的規定認為，你拒絕提出，我對你要像剛才講的科予罰鍰的規定。對科予鍰的規定，怎麼樣有一個救濟的方式？我想這個在法律裡面、在職權行使法裡面應該都要加以規定。
最後，說明有關於藐視國會的問題，我覺得現在草案裡面提到「藐視國會」這四個字其實是相當的抽象，對比整個法律條文的規定，不管是行政罰或者是要處以刑罰，它裡面規定的類型包含拒絕提供、拒絕出席、虛偽的陳述等等，但是後面加了一個概括條款，叫做「藐視國會」。對於這一種對政府官員的規制，我建議文字上面必須要力求明確，寧願多規定幾種你認為藐視國會的類型，把它明確化，儘量不要採用所謂的概括條款，因為所謂的藐視國會這件事情，我如果今天在質詢的時候對委員講話大聲一點或者是講話帶有諷刺的語氣，這樣子也認為是藐視國會嗎？就要處以罰金或者是處以罰鍰嗎？我認為這樣子是非常的不恰當，不禮貌與違法還是有區隔的，而且不禮貌這件事情是隨著主觀的感受而有不同，如果我們使用「藐視國會」，甚至有委員的版本提到這個就要處以不只是罰金，還有徒刑，我認為這個其實對立委的權力還是過度的擴張，對人民的保障是有所不足的。以上。
主席（莊委員瑞雄代）：謝謝陳大律師。接下來請鍾佳濱委員。
鍾委員佳濱：謝謝主席。我們在場的學者專家，剛剛恭聆了各位的高見，我想可以總括的來為底下批評國民黨各委員版本下一個註腳，叫做三不一沒有，哪三不一沒有？第一、中文不好，第二、憲法不好，第三、紀錄不好，第四、沒有人民作主的素養，為什麼這麼說呢？
我們聽到剛剛陳律師及前面幾位都提到藐視法庭罪這個概念，今天沒有人反對健全或擴充國會的調查權或聽證權，這是必要的，但是為了健全或擴充聽證權或調查權，加了個藐視國會罪來加以強制就有問題了，什麼是「藐視」？中文的「藐視」，翻白眼是不是藐視？街邊的小混混覺得別人眼神不對，就要揪人打架，算不算藐視？藐視是一個非常主觀的由單方面判斷的行為，放到法律上有沒有呢？我們看到很多西方國家有我們翻成的藐視國會罪、有藐視法庭罪，但是來到臺灣用中文的社會，我們有聽過藐視法庭罪嗎？有嗎？沒有，我們頂多是法院組織法第九十五條給予審判人員在法庭上維持秩序的權力，某個程度上這是法庭的警察權，就跟國會議長在國會殿堂對問政有一個警察權，將一些滋擾議場鬧事的人員驅逐的行為，就這樣而已，所以如果你把「藐視」這兩個字改成「妨礙調查權」，我們覺得這個好一點，或者根據釋字585號的規定，說「不履行協助調查之義務」，這也可以，但是你不要說「藐視」，藐視就是剛剛陳律師說的一個不確定的、抽象的概念，用來作為聽證權或者調查權的強制力基礎，這個中文實在有待商榷。別忘了，在2014年司法院也曾經提出，要將我們法院組織法第九十五條藐視法庭的刑責擴增到一年，有沒有過？沒有過，連司法人員都覺得藐視法庭這麼天大地大的事情不宜把三個月提高到一年。
第二個、憲法不好，說憲法不好還是比較不好意思，是高中的公民社會課程教得不好，或者學得不好。我們看到國民黨的同僚在這段期間提出了國會改革的大旗，講什麼？講對於監察院效能不彰、怠惰要批評，對於我們在立法院請司法院人員來這裡，把他當作行政院的官員在質詢，諸多種種，忘記了到底是三權分立，還是五權分立，不管你主張什麼，如果你的版本認為國會有調查權、有聽證權，你要注意不要去侵犯你誓死要維護的監察權，民進黨向來主張就是要把監察權拿掉，回歸到三權分立，國民黨的版本不能一方面堅持五權分立，另一方面又要去侵犯監察院的調查權，甚至目前提出的藐視國會，對於司法院的人來，你可以說他藐視國會嗎？你認為他藐視國會，他如果是公務員，按照現在的版本，要移送法院，回歸到法院判決，這是什麼？三權分立還是五權分立？完全看不懂！
第三個、紀錄不好，什麼紀錄不好？國民黨過去在相關國會職權行使的紀錄不良，有沒有看到外交及國防委員會的秘密會議當中，秘密會議的內容外洩，損及到誰的權利？在最近的一個案例，損及到韓國公民的權益，因為在這個外洩的資料當中，很清楚地看到韓國的公民協助中華民國的海軍去發展我們必要的國造潛艇，似乎有違反到韓國的法律，把這樣的技術移轉給臺灣。這還是因為我們的調查、我們的秘密會議、我們揭露出來的文件資料外洩之後，造成了他方外國公民的權利受損，可能大家覺得還是無所謂，如果是本國公民的權利受損，你覺得如何呢？所以剛剛有一位教授說到，國會要擴權或要主張權力，要先自律，權力的行使必須先來自於自律，你必須對於自己的要求要高，秘密會議能不能落實、秘密會議能不能拒絕簽具保密協定，國會如果自己不做，只依靠言論免責權來保護自己，包括翻白眼、比一些不雅的動作，都認為這是你的表意自由、你的言論自由、你的對外言論不負責的自由，這樣子你的調查對象會尊重你嗎？
所以最後我們談沒有人民作主的素養，簡單講就是沒有民主素養，今天大家談的國會要行使監督的對象是誰？行政院向立法院負責，我們要監督的是行政院，我們要調查的是官員，你把人民調進來幹嘛呢？還要用刑法伺候，忽略了作為一個憲政機構，我們立法院對應的是行政院，我們對應的是國家不同憲政機關彼此的分權跟制衡，不是對於我們國家主體的人民去施以調查跟課責。當然，在其他國家的例子，人民有配合協助調查的義務，這個義務要怎麼去課以強制的責任，這個可以討論；對於官員在因應立法委員質詢時的態度，那是另外一個政治的問題。地方議會做得很好啊！地方議會只要議員質詢行政首長覺得不滿意，請出議場，有要對他施以行政罰鍰嗎？有要科予他刑責嗎？他就算說的再讓議員不滿意，議會做的決定就是請議長決定，將該官員請出議場，就這樣子。如果未來國會要落實我們的聽證權或調查權，藐視國會這個中文千萬不要再用了，你可以說妨害調查，妨害調查有行政罰鍰，而且還要基於院會決議，這就是民主進步黨的版本，我們希望今天的公聽會能夠向社會大眾說明，我們支持健全國會的聽證調查權，但是不得以去侵犯人民的自由或隱私權為代價，以上。
主席：謝謝鍾佳濱委員。
接下來，請我們過去立法院的好同事，黃世杰大律師。
黃世杰律師：主席、各位學者專家，還有與會的官員代表以及社會各界、媒體先進，大家早安。今天受邀來參加這個公聽會，上個禮拜我有過來，那時候我就提出來，立法院的調查權要解決的問題，就是要先解決在權力分立上面的界線到底如何落實在這個法條裡面，並且對於正當法律程序以及相關人民權利的保障，這一些都應該要有很細緻的討論，甚至我那時候也提出來最好能夠有一個更細緻的專法來規範，甚至有可能我們要先進行憲法上的修憲或者是有些釐清，才能夠順利來行使。
我要先呼應一下剛才我們召委所提到的，關於現在很多人在討論相關題目的時候，都把焦點集中在所謂的藐視國會這幾個字上面，從學理上跟法律史的角度去觀察，藐視這個詞在中文裡面有中文固有的語意，但是在法律上面，它可以說是翻譯了英美法系裡面所謂contempt這樣的一個概念，我們去查閱相關的研究跟歷史文獻，我們可以看得出來，最早，contempt是英國法從封建社會過渡到民族國家、王權的時候，他們的國王法庭（Kings Court）開始在各地建立一個近代化司法體系的時候，這個所謂的Kings Court的權威是用來取代過去宗教或地方封建領主這個過程，所以在這個絕對王權底下，國王跟代表國王到各地來行使司法權的這些Kings Court，當然就有跟王權依附的性質，所以它為什麼用contempt、用所謂的藐視去界定不服從法院的命令、指令，它為了進行訴訟，要求你出庭，或甚至法庭秩序的維護，全部都用這一個概念來做描述，所以它在common law的傳統裡面其實並不是非常的確定，畢竟它並不是一個像我們今天用成文法典來要求的，所以它在英美法的體系裡面，從contempt of court過渡到在英國的contempt of parliament這樣的過程，雖然在十七世紀之前，英國的國會曾經有一部分司法權的功能，所以它也就引入了這一個contempt power的概念進到國會裡面，然後在美國獨立之後，不管是藐視法庭或是藐視國會、contempt of congress，它是這樣移植過來的，所以它有這樣的一個歷史淵源，跟他們在理解跟適用這樣子的法律概念的過程。
而這一些相關的背景在臺灣是沒有的，也就是說，我們不管是從日本統治的時代，1895年之後明治維新把西方法帶來到臺灣的社會上，到1945年之後國民政府接收臺灣，中華民國政府相關的法律在南京立法，繼受了歐陸的法典，到了臺灣，我們從頭到尾都沒有適用過藐視法庭或是contempt power相關的概念在這塊土地上。所以如果我們一直用這樣的概念，這個來自於過去對於絕對王權這樣的一個歷史概念來描述今天這樣的行為，我認為是非常不恰當的，所以我也要同樣來建議，我們在未來討論國會調查權、聽證相關立法的時候，可以避免使用這樣的概念。
我再舉一個例子，剛才鍾佳濱召委有提到法院組織法相關的規定並不需要去使用藐視或是contempt的概念就可以處理相關的問題，我們的刑法裡面過去曾經有最接近這個所謂藐視的概念，叫做侮辱公署，那麼我們也在上一屆認為，把這樣的罪名跟這樣的行為入罪化，不符合當代自由民主的價值跟憲政秩序，所以立法院已經主動把侮辱公署這樣的刑法廢止，所以現在國會要追求進步，要來完善化自己的權力，我們應該不要開歷史的倒車，不用走回頭路，我們可以用完善化國會調查的權限，以及確保新的聽證程序，在不違反權力分立的架構底下，能夠有效促使不管是政府機關或者是私人能夠來配合，能夠讓剛才我們羅傳賢前局長所提到的，國會立法的資訊權能夠得到落實，這個才是我們現在來討論不管是調查權也好或是聽證權也好，一個非常重要的背景，所以我想這個概念跟這個框架應該要先來釐清。不是說今天新的國會組成，其實每四年都有新的國會組成，民意會不斷地往前演進，不是說新的國會組成，你就覺得自己好像很大，引入所謂藐視國會的概念，不但是針對政府，還要擴張到人民的身上，我覺得這個心態跟態度，建議大院要有所調整。
第二個，我們接下來就來討論，因為今天時間的關係，我只挑今天的主題其中一件事情來講，今天我們認為一方面要有效監督行政機關，但是同時我們要防止個人的權益、私人的權益或是相關的individual rights能夠避免被侵害。這個時候我們就要來看，剛才我們所提到的國會要行使所謂的調查權或聽證的程序，它到底是為了什麼目的來行使？也就是，我們要啟動這樣的調查時，到底它有什麼要件？除了程序的要件，譬如委員會決議或者是院會決議，它的實體的要件跟界限範圍有沒有辦法去定出來，因為如果我們不知道國會要來進行這個調查和進行聽證程序是為了什麼目的──For what kind of purpose，我們就沒有辦法去判斷在這裡面賦予它這些強制的手段、罰鍰或甚至有刑罰，跟個人遭受到侵害的情境裡面，其中的利益權衡要怎麼樣來定。也就是，當我們要訂定強制的手段，不管是罰鍰也好，或者是刑罰也好，它當然都是對人民基本權的侵害，但是不是可以容忍在什麼樣的立法目的跟權力行使目的底下要去權衡，我想這個是現在我們界定立法院要來進行調查權最困難的地方。
這也是為什麼上次我就提到，事實上，我們在釋字第325號的時候，那時候的大法官會議除了解決監察院到底還是不是國會的問題之外，它其實也並沒有打算要明文來賦予立法院調查權，所以那一號解釋其實是肯認只有到文件調閱的程度，所以我們現在的職權行使法裡面，其實是依照釋字第325號的精神，到釋字第585號的時候，這個時候其實是一個很特殊的情境，我想大家都可以理解，就是當年的三一九槍擊案對於國家社會造成的震驚跟異常這樣一個狀況，甚至都還有要不要發布緊急命令這樣的提議，所以在那個情況下，大法官又在很短的時間做出對於立法院所定出的真調會條例到底有沒有違反權力分立的原則。所以我們可以看到當時的大法官會議，事實上，他們著重在真調會個別的條文裡面，到底這些個別條文是不是跟調查權的行使和權力分立有所扞格，但是對於在什麼樣的情況底下，立法院可以來發動調查，可以用比較模糊的方式去說明，也就是說，我們現在其實要訂定廣泛的、不是針對單一事件，不是針對這種特殊情形而訂定的特別法，來思考一個可長可久的、完整的立法院調查權行使的法律時，我們必須要去思考當初大法官並沒有去深思的那個問題。
也就是說，在其他的權力，譬如司法權或是監察權，他要去發動這個調查，他一定會有一個訴之聲明也好或是法律有規定，他就是要調查這個case裡面公務人員有沒有違法或失職，他的scope、他的範圍、他的目的都很明確，可是我們立法院可以說包山包海，開會的時候所有的這些政治攻防沒有什麼界限，如果為了質詢的需要、為了監督的需要，所以我什麼都可以來調查，這樣子一個強大的、主動性的權力，跟司法的不告不理不一樣，如果賦予我們的立法院，甚至個別立法委員有這樣的權力時，是不是這個社會上對於這樣子的權力行使應該要有戒慎恐懼的地方？
我再舉一個簡單的例子就結束，我們可以看到立法委員在社會的活動，基於他社會性活動的本質需要，必須要跟非常多的人接觸，甚至還傳出可以要求政府機關代為邀約金控公司董事長來餐敘，或者是可能受託為了某些特定的目的舉辦公聽會來迫使經濟部或是其他部會去修改它的法令、變更它的法律見解，這樣的案子甚至在法院檢察官起訴，還有貪瀆罪，這個案件已經一審有罪。我們的立法委員在做這樣的事情時，現在沒有這種所謂的調查權，沒有牙齒都可以做到這種程度了，如果我們在沒有強化國會自律跟倫理規範就放任國會這個高度政治化、高度政治對立的場域來去授予他們這樣的權力，身為一個人民，我想我們必須要深思。所以我要懇請我們大院所有的委員，在訂定健全化國會調查跟立法資訊權的情況底下，是不是同步也要來思考，對於這些權力濫用的可能性或者是這些弊端，要如何來防弊，我想這樣才能夠得到一個平衡，符合憲法的要求。以上，謝謝。
主席（鍾委員佳濱）：謝謝黃律師。先做程序的處理，公聽會上午的時間繼續進行至所有發言均結束為止。
接著請莊瑞雄委員發言。
莊委員瑞雄：謝謝主席，還有我尊敬的在場所有學者專家、各位好朋友。這兩場公聽會，我都會來出席而且很認真，在發言過程也不敢有太多政治上的語言，其實就是看到各位學者專家以這麼深厚的法學素養給國會提出這樣的建言。首先我必須要講，本席支持我們國會要有聽證跟調查權，但是聽證跟調查權的主體到底應該是限縮在機關，或者還是要再擴張到人民的身上？這幾天光是這樣一個國會改革的議題，我相信召委很認真，各位學者專家也勇於提供你們的建言。
我一直睡不著覺，我一直在想、在思考一個問題，新的國會當然是新的民意，但是這個民意在政治上，它很有它的活力，但是過度的提出法案，過度擴張到人民，到底這樣會不會違憲或者是干擾到人民？這個我一直在做思考。翻開中華民國的憲法，你注意看憲法第二章，從第七條到第二十三條──人民的基本權利，對這些自由權利的限制在第二十三條裡面，大家一直講要符合比例原則，除了為了防止妨害他人自由，還有緊急避難，還有維持社會秩序跟公共利益以外，你不可以用法律來限制。
很明顯的，我最大的一個擔憂就是，我們現在又增加了一條藐視國會，這個有沒有擴及並過度到憲法第二十三條所講的，除了這四項對自由權的限縮以外，會不會擴大對人民基本權利的干預？上次在舉辦公聽會的時候，本席講述整個憲法法庭對我們國會改革歷年來的這些變動，也就是說，應證臺灣目前的憲政秩序，我們是建立在整個憲法的成長上，同時去確保它的界限，在原本法規範的權衡之下，提出符合人民意志跟時代更迭的闡釋，對歷年來大法官的用心跟學養，本席都致上很高的敬意，經過幾次的解釋以後，我們知道他是在成長。本次的會議主軸聚焦在聽證權是不是干預到人民隱私跟自由的問題，本席一貫的主張都沒有改變。我在第八屆進來的時候，林佳龍委員就有提案，到第九屆，我還跟一個現在據傳要去當國防部長的人──顧立雄共同提案，我們也認為要確保整個國會、整個權限的一個完整，聽證跟調查有它的必要，但是我為什麼講我的立場一直沒有改變？立法院具有輔助調查並為人民揭露真相的性質，但是那個界線跟規範，特別是牽涉到人民作為主體的時候，我都一直認為要非常、非常謹慎。當國會啟動調查權或者聽證的時候，一定都是屬於高度的爭議，這種高度爭議的事件才會去發動。簡單來講，事件本身都已經是超越政黨議事的攻防，甚至有些涉及到整個政爭，在這樣的情況之下，不管是哪一方的民意，隨時都可以被另外一方所壓制，但人民被迫捲入立法院的政黨鬥爭過程，並強迫人民在聽證調查中做政治的表態；同時，擔負透過立法院決議來移送給檢調機關的手段，到底有沒有擴權的疑慮？
本席再強調的就是，立法委員是人民意志的延伸，任何一個政黨，不管大還是小，都有其民意基礎，也就是更可以印證人民的意志不具有統一性，所以如果爭端發生在分屬不同民意的時候，立法委員發動調查或者聽證的政治手段來達成對不同民意的回應時，立法委員本身只是一個代行者，最後的結果是把人民捲入立法院的爭端當中，這到底符不符合邏輯？本席剛講的，要不要再把藐視國會的部分加進來，就變成我們憲法第二十三條裡面，本來四項干涉人民的規範，你限縮人民自由權，現在又加了一項，變成五項，不要忘記啊！立法委員本身具有言論免責權，立法委員愛胡說八道就可以胡說八道，現在把人民捲進來，一般人民收到國會的聽證調查時，我很擔心他變成任立法院宰割的孤鳥，大家真的不得不謹慎。所以本席認為應該回歸調查權跟聽證權的主要目的跟規範上，為什麼要賦予國會聽證權跟調查權，應該是講立法委員想幹什麼？針對機關或者機構本身來講，如果有不實的陳述、虛偽的陳述，課以罰則或給予警惕，但現在如果把這個權力、射程擴張到人民的身上，我相信可能也違反了權力本身的目的。聽證跟調查可以讓人民獲得更正確的資訊，以便下一次執政的時候、政治選擇的時候，做出更好的一個決斷，這好事，但不是讓人民被迫表態，或者有藐視國會經院會決議，就把他送檢調。立法院如果需要進行調查、需要人民配合調查的時候，也可以請求人民來提供協助，人民如果不協助，立法院也應該予以尊重才對，如果說這個有弊案喔！不要讓社會來知道喔！有弊案好像也應該是其他證據去顯示有可能犯罪，還有司法機關，可以向司法機關去告發，讓司法機關去偵查，回歸到一個常態。
最後，我要講的就是，不同於司法人為主體，如果涉及到行政機關在立法調查或聽證程序中，沒有正當理由，可以用違反協助調查義務課以罰款的範圍裡面，施以合理的強制手段，透過不同調查對象、主體課以不同的手段跟強制性，我認為這個是最重要的觀念，所以我在這邊也要提醒不同意見的在野黨朋友，立法委員是一個代議士，也肩負政治上的責任，並且代替部分的民意行使他們的期待，而不是將原本的職責拋回給老百姓，說你要到立法院來接受我的調查，也不要忘記發動調查，在立法院有別於人民免責權的部分卻是我們自己，人民為什麼要受到其他強制的干預？獲得真相，並傳遞真相是立法委員的職責，但是也是人民用選票託付給我們的重擔，如果現在人民對於國會調查或聽證程序有所期待，我們應該是共同來回應這個民意、承擔這部分的責任，我相信這才是立法委員的職責所在。以上請各位委員還有學者專家，不吝指教，謝謝。
主席：謝謝莊委員。接下來有請劉嘉薇教授發言。
劉嘉薇教授：主席及在場各位先進，大家好！大家辛苦了，已經3個小時，我們共同在這邊來研討、研商這個議題。個人非常榮幸可以參加今天的公聽會，我本身在臺北大學公共行政暨政策學系服務，跟今天大部分專家學者的背景比較不一樣，我是來自於政治學的背景，在系上也是教授政治學，我今天10分鐘的發言會針對四個部分來做一些探討。第一個，我想提出關於這個議題政治學相關的原理；第二個部分，我們想要進入有關第585號釋憲，也就是2004年所提出來的釋憲，到目前已經20年了，我們還沒有辦法落實，那是不是我們可以就這個機會來落實它，以及監察院有其調查權力，立法院如果也有調查權力，是不是會有衝突？第三個部分，也就是今天我們所要討論的自由權跟隱私權，如果我們有調查權的權力，那是不是會對於自由權跟隱私權有所衝突？最後，我也會談我對調查權還有聽證權的看法跟結論。
首先，我也想問問線上的朋友，或者是聆聽的委員以及在場先進，會不會覺得立法委員在新聞畫面，或是我們看國會的轉播頻道（ivod）的時候，他們的質詢有時候是隔層紗的，似乎他們對於一些資訊的掌握是不夠的，所以我們聽起來似乎有很多的語言有政治上面的攻防，我經常想要知道立法委員跟行政官員之間的攻防，到底真實是什麼，我想學習，可是似乎我常常沒有辦法學習到這裡面真實的內容，是不是因為這部分的資訊不足，甚至有些委員會提到我昨天看報發現、我昨天看媒體知道了什麼什麼，為什麼都是從媒體知道的呢？不否認我自己在學校也教授政治傳播，媒體的確非常重要，而且它是很重要的第四權，也是我們問政的時候要參考的一個非常重要的依據；但是如果有太多部分，我們都要依據其他的來源，而不是立法權本身的調查權力跟聽證權力，這一項權力就沒有辦法落實，而這是釋憲20年前就給我們立法的權力。所以現在的情況就是我們的天平兩端是失衡的，行政權跟立法權之間是失衡的，立法院是國家最高的代議機構，但它的權力卻是長期不彰，因為它缺乏了聽證跟調查的權力。我們知道在政治學裡面，權力分立跟權力制衡，它是民主政治的天經地義，現在的行政部門是非常大的，有龐大的官僚作為支持，這是非常非常好，對我們國家的發展是非常好，但是如果在行政過程缺乏立法制衡，那麼就沒有辦法去保障人民的權利跟人民的自由，所以我支持立法院要有聽證跟調查權。
接下來要談的第二個部分就是釋憲，事實上在第585號釋憲，今天各位先進都已經提到了，它已經說明了調查權是立法院行使憲法職權的輔助性權力，這個輔助性權力就是對於立法院，如果遇到了拒絕配合資料的官員，雖然現在有文件的調閱權，目前來說，它幾乎沒有任何反制的能力，我們作為一個人民，我們能夠接觸到代表我們的代議士，這些間接民主、代表我們的113席立法委員，他們沒有反制能力，所以我們應該賦予他們更多的權力，這項權力跟監察院的調查權有沒有扞格？憲法非常清楚，監察院的調查權是為了行使彈劾、糾舉而有的權力，立法院的調查權是為了立法院職權的輔助功能，所以它跟監察院的職權並不衝突。我們來看憲法裡面怎麼規範立法院的職權，立法院有議決法律案、預算案、戒嚴案，甚至大赦案、宣戰案、媾和案、條約案及國家其他重要事項的權力，這些權力如果有調查權、聽證權的輔助，它會更為完整。所以在今天大院所提出的各種版本裡面，都有要修改立法院職權行使法，我認為職權行使法要符合兩個原則來修訂，第一個，要件一定要明確化。什麼情況之下可以聽證，另外就是由誰來發動聽證，是由院或是委員會，要件必須明確化。第二個，必須要有透明公開的程序。現在有ivod真的非常好，我覺得我們非常多的公民朋友也都可以關注，未來有聽證的話，這個透明公開程序也是非常需要。但是有一些情況之下，也就是我們今天所討論的提綱，我提出了三點原則，也就是未來國會有聽證、調查權之後，人民的自由跟隱私一樣必須受到保障。
第一個，當證人的自由有危害的時候，調查委員會不得舉行公開的會議，並且要說明不公開的理由，也就是公開為原則，不公開為例外，是可以不公開，當涉及自由跟隱私的時候。第二點，當調查涉及人身自由的時候，也應該予以保密。第三點，在基本人權遭受侵害的時候，證人可以拒絕證言，而且行使緘默權，也就是我們要賦予國會更大權力的時候，對人權的保障仍然是必要的，這是我對於今天提綱的回應。
最後結論的部分，事實上我們在學校教書，距離立法院，不管是實際距離上或心理上都是遙遠的，所以我們當然都是從各種媒體還有社群媒體來關注我們國家的政治，我常常跟學生說政治是非常重要的，我們常常聽到一個說法，立法院形象不佳，所以我們不要給它這麼多權力，這句話對嗎？對嗎？是不是應該讓立法院的權力、立法院的形象更好？我們賦予它能夠做事，有更多的power、更多的權力，讓它發揮憲法上面的職能。所以立法院有了這項權力之後，它應該要讓自己的形象更佳，事實上一個權力握在手上就是一個責任，所以希望未來有聽證、調查權之後，我們的委員有這樣權力可以做更多事情，並且要小心的使用這個權力。權力事實上它就是一個責任，我覺得這個是未來有了這樣的權力之後，我們立法院的委員要謹記在心的事情。
這次提出立法調查跟聽證的制度討論，又是一個新的契機，外界會有各種的眼光，但是我給予立法院委員的稱許是其實大家沒有特別的在乎社會的眼光，因為社會眼光可能會說這是擴權！為什麼把自己的權力擴張？如果要把自己的權力擴張，事實上應該達到更多的責任，把這個責任去落實，在落實的時候我最後講一點，事實上必須賦予更多的預算跟人力，而這個預算跟人力不是只放在立法院，也要放在行政權的部分，因為未來可能還有更多的事項是要配合調查。我也期待未來有了這項權力之後，我們行政、立法的互動會更好，揭露更多的事實，讓我們的公民社會更加的健全，謝謝。
主席：好，謝謝劉教授。接下來請吳威志教授發言。
吳威志教授：主席、立委、各位專家學者跟官員，大家好。首先針對第一個部分，調查權的範圍擴大跟它的法制架構，有兩個東西非常的重要，第一個，是不是因為有了調查權，尤其是監察院的調查權，那麼其他各院調查權應該要沒有或者是要限縮？也就是說司法院要不要有調查權？考試院要不要有調查權？要不要有行政院的調查權？當然是要的，所以立法院的調查權是當然的道理。第二個部分，如果我們允許行政官員或人民說謊，讓一個不確實的法案來影響到國家、人民的話，那是不是應該要追究呢？
因此我們看到，在我的資料裡面，包含了美國、包含了日本，它都有相關的一個規定，尤其是日本的規定，雖然在國會法沒有做相關的強制跟處罰，但是它卻立了一個法，就是國會證人宣誓與作證法，任何人都有配合國會作證的義務，如果拒絕或者是虛偽的時候，都有相關司法的一個懲罰。我們看到司法院在大法官325號解釋就已經有了文件的調閱權，剛才很多學者都說了，釋字585號承認了立法院有一定的調查權，而這個調查權不僅僅是只有文件的調閱權，還可以做人民陳述表達意見。但是它必須要符合三個原則，第一個比例原則；第二個法律明確性原則；第三個職權重大關聯原則，也就是說它是立法院的職權，你才有機會去做相關的一個調查。又釋字633號，也承認調查權準用監察法的有關規定合憲，但是後來的大法官釋字729號，卻沒有說到底對司法審查的案子是如何來區分。這個部分我們認為，如果要定義一個藐視國會罪的話，應該要有5個原則，第一個就是罪刑不能過重，也就是說它基本上是一年以下的問題；第二個，必須要針對情節重大者；第三個，應該要先有行政的制裁，才有所謂司法的制裁；第四個，以美國案例來說的話，如果被追究者願意來提供資料或更正他的不實，且國會也接受的時候，就不需要再追究他相關的責任。當然剛才說的，在審判當中的案子，國會基本上是不進行相關的調查。
接下來第二個問題，我們認為會不會去接觸到企業的營業秘密，或者是個人的隱私的問題。這個部分，我們也看到了我國的憲法第六十七條，在第六十七條同時用了邀請跟備詢總共有4個文字，邀請本身是不具有強制力，但是備詢本身在憲法上面是可以討論，也就是說它有相關的義務可循。拿日本國會法第五十一條跟德國的眾議院議事規則第七十條來看，它最重要的區分在有無正當理由而拒絕出席，所以有無正當理由，是它最重要的區分點。怎麼樣去區分有無正當理由？也就是說他可以拒絕，但是國會有再一次審查、再一次邀請的權力，也就是說國會有審查的機制。至於企業的秘密或個人隱私的部分，我建議可以參考我們國家的政府資訊公開法第十八條第六款跟第七款，它要求政府提供資訊的時候，就針對個人隱私或者是營業上的秘密有相關的規定，我也在資料裡面有提供到第六款到第七款的規定，我就不再重述了。
我們看到了美國針對這樣釐清的時候，大法官講過一句話，他說：「若不承認議會有懲處權力，議會將隨時暴露在各種威脅之中，遭受粗魯、陰謀的行為。」所以最高法院也明確表示，受懲戒者改變心意、願意提供資訊、更正不實，懲戒便可停止，所以美國國會裡面的藐視國會罪其實只能移送給法院提起公訴，而且他的刑期是不受國會任期而改變的。
最後我必須說明，在國會調查權裡面，也可以再設計委託調查，也就是可以委託給監察院進行調查，也可以設計成為一個像北歐監察使（Ombudsman）的制度來做國會的調查使制度。當然我也必須要提醒，在追究行政官員跟人民責任的情況當中，必須提出立法院的自律問題，因為以我做的研究裡面，我們國家的立委自律、懲戒立委的方式是全世界最輕的，我們看到德國、日本、美國、英國都有開除國會議員的制度，甚至有暫停立委職權及特殊權利、薪資一定期間的制度，但是我們國家目前立委的紀律制度裡面全部都沒有。也就是說，當你要要求行政官員或人民，尤其是相關議案的人民、涉案的人民時，立法院的自律制度也應該相對的去做考量，以上是我的報告，謝謝。
主席：好，謝謝吳教授。
最後請登記發言的羅智強委員發言。
羅委員智強：謝謝今天所有的專家學者，其實我在辦公室聽了一整天，每一個人的發言我都聽，首先我想要呼應一下我們的主席鍾佳濱委員前面的發言，他認為這段時間很多有關於國會的聽證調查，還有藐視國會的討論，是憲法不好、中文不好，鍾委員還主張要廢除監察院，我這邊要給鍾委員大大的掌聲。先講廢除監察院，我也是非常支持，所以我會提修憲案，到時候找鍾委員連署，也請鍾委員一併來支持。目前來講，我們朝野共同把這個其實真的沒有什麼憲政作用的監察院廢除掉。
另外，講到所謂的憲法不好、中文不好，那我要特別講：鍾委員，你也蠻有勇氣的！一口氣把賴清德、鄭麗君、陳其邁、林佳龍、蔡同榮全部都打了一輪耳光，為什麼呢？因為這些民進黨目前的新貴或者是前輩都曾經把支持聽證調查乃至於藐視國會當成他們從政的神聖之志，尤其蔡同榮、林佳龍對於說謊官員要審以刑事責任，這也是他們過去長期堅持的法案主張；換言之，這群人看來都是憲法不好，或者是中文不好。不過，基於對準總統還有準行政院副院長的尊重，我可能還是要幫他們說句話，我覺得他們不是憲法不好、不是中文不好，他們只是記性不好而已，不把自己話當話而已，也就是說，今天換了屁股、換了位置，就換了腦袋。
事實上我已經提出了民進黨版2016年的國會改革版本，這個版本當中，其實一字不漏的承襲民進黨2016年國會改革版本，我希望我的國會改革版本不會被評為憲法不好跟中文不好。此外，我也要特別講，國會改革法案在我這段時間的參與跟討論當中，我真的覺得是一個政治照妖鏡，也可以說是一本綠色聊齋，其中鬼話、鬼故事蠻多的，最好笑是，我今天看到包括林志潔教授在內，很多過去我們講的一些法律學者，今天竟然可以用各種理由百般護航官員說謊的權力，我的眼睛真的是差點沒有跟下巴一起掉下來。當然，林志潔委員在上次公聽會，公聽會所有紀錄明明明白，他說我們現在國會改革草案當中，對於官員說謊跟保持緘默的權力是沒有尊重這些人權利，那不就是保障官員說謊權嗎？沒關係，其實林志潔教授可能那時候說話不精確，他想要修正其實很簡單，怎麼簡單？請你支持蔡同榮、林佳龍，還有羅智強所提出來的國會改革版本，你直接公開告訴大家：官員說謊就要罰。講完就結束了吧！就可以把之前你認為造成誤解的官員、護航官員說謊權這件事打消了，因為你只要公開主張官員說謊是千不該、萬不該，就是要以法律繩之、加以處罰，你公開主張，那你過去的這些，大家就會當作原來是誤會一場，所以也建議林志潔教授不要抱屈，你只要大聲的宣布：從今天開始，我林志潔到立法院公聽會，我會直接要求官員說謊就是要處罰。
說真的，我最近看了很多關於國會改革的討論，我都講，官員說謊什麼時候可以變成是一個權利？捍衛的這麼天經地義？但是我要特別來講，這些捍衛官員說謊權，神聖不可侵犯的綠友友們，你們不要忘了，在蔡英文總統就任總統之前，就民進黨還沒當官之前，民進黨的國會改革版本，也就是我提的2016年的版本，就主張官員不能說謊啊！而且如果官員說謊，可以按次連續處罰1萬到30萬元的罰鍰，2012年的林佳龍版本更是要處以有期徒刑啊！但是民進黨現在提出的版本、已經送出來版本，把說謊要罰這個條文直接拿掉，那我就要問林志潔教授支不支持？2016年的版本說謊要罰，2024年的版本直接移掉，說謊不用罰了，那請問說謊到底要罰還是不用罰？因此我要講的就是，我也看到民進黨的辯詞：哎呀，時空在改變，法律要進步，對不對？2016年的版本落伍啦。我沒有看到 2016年的版本落伍耶！我看到的是什麼，我沒有看到時空環境不一樣，我只看到民進黨在的位置不一樣，民進黨還沒有當官、還沒有執政之前，官員說謊就是罪該萬死啊！但是民進黨一旦執政，有官做了，國會改革就是為官員說謊騙人添付權力、神聖不可侵犯，這跟時空環境改變有關嗎？跟法律要進步有關嗎？這是跟你屁股所在位置、在哪裡有關，是這麼瞧不起臺灣人民的智商嗎？
最後，剛剛有聽到很多學者有很多精闢的論述，我覺得將來修法都可以考慮，但是第一個我要講，被告不自證己罪不能夠曲解為被告可以在法庭說謊，這是不同的兩件事啊！被告不自證己罪是不能以偽證罪來去處罰，但是今天被告在法庭上說謊，法官就會以態度不良、沒有悔意、從重量刑，所以量刑過程當中，被告說謊仍然是量刑考量之一啊！
第二個是講拒絕證言，在我們的刑事訴訟制度裡面，證人原則上要作證、證言，他只有在例外的規定情況下可以拒絕證言，但是即便證人在有例外的狀況下，拒絕證言也不等於證人可以說謊，國會在做聽證調查，所有出席的人都不是被告，他最多只是比較像是今天刑事上……甚至都不應該以證人來對比，只是比較像，即便刑事訴訟制度裡面，證人可以在特定情況拒絕證言，但是如果他今天願意到庭上作證，說謊就是偽證罪。同樣的，將來國會聽證調查一樣可以在某些狀況之下設計為不公開，也可以設計為某種情況之下拒絕證言的處理。但是今天如果他上來具結的時候，按照美國、日本這些有藐視國會罪、聽證調查制度的國家，他們都憲法不好、中文不好嗎？還是今天只是民進黨記性不好呢？所以我回頭就要講一個最根本的問題，我剛剛非常認同吳教授跟劉教授講的，其實立法院我們常常看到立法委員說：今天我是看到媒體報導。抱歉，我幹立法委員2個月，我跟官員索資就是要不到資料嘛！他不給你，你能怎麼樣嘛！他不給你，你拿他沒辦法，就這麼簡單，官員變良心事業，給不給你資料看他高興，所以最後國會聽證調查、藐視國會非常重要，以上，謝謝。
主席：好，謝謝。所有學者專家及登記發言委員均已發言完畢，接著進行政府機關代表發言，我這裡先做個詢問，因為時間的關係，今天有送書面資料的包括立法院、行政院跟司法院，其他列席機關代表並沒有呈送書面意見，我先詢問兩個部分：第一，請教立法院、司法院及行政院代表，有沒有書面意見以外的意見要做現場口頭陳述？
請教張副秘書長，有沒有？
張副秘書長裕榮：立法院沒有。
主席：請教司法院的程廳長，有沒有？
程廳長怡怡：主席，沒有，謝謝。
主席：請教行政院的羅副處長。
羅副處長瑞卿：報告主席，沒有。
主席：好，至於其他沒有提供書面資料的列席機關代表人員有沒有要補充、口頭補充？沒有的話，今日公聽會的發言到此告一段落，感謝所有與會者從不同的面向提供諸多寶貴的意見。今天各位所有的發言內容、書面意見及委員沈發惠所提書面資料，均列入紀錄，刊登公報，並製作成公聽會報告，送交本院全體委員及本日出列席人員參考。
楊智傑教授書面資料：
羅傳賢前局長書面資料：
林騰鷂教授書面資料：
「如何落實國會調查∕聽證權以有效監督行政機關，並避免侵犯人民自由∕隱私權」公聽會
一、目前的國會改革法案聽證和調查範圍廣大，請問如何調整範圍與法制架構，以符合權力分立暨大法官釋憲之意旨？
(一)立法院行使憲法職權所必要之輔助性權力：
其中第2、3項之提供參考資料權及文件調閱權、調查權則是立法院行使其憲法職權所必要之輔助性權力。但既然是輔助立法院行使其憲法職權，自然也必須同受到憲法權力分立原則、基本權利保障、法律保留原則、比例原則、正當法律程序原則等等的拘束與衡量，並非可以無限上綱、不分事項、不區別對象、不考慮行政機關之有效運作、不顧及人民的隱私及企業之營業秘密等，漫無限制地調查。
(二)調查權所得調查對象及事項之限制
基於權力分立與制衡原則，立法院調查權所得調查之對象或事項，並非毫無限制。
限制1：所欲調查之事項必須與其行使憲法所賦予之職權有重大關聯者；
限制2：凡國家機關獨立行使職權受憲法之保障者，即非立法院所得調查之事物範圍。
限制3：行政首長依其行政權固有之權能，對於可能影響或干預行政部門有效運作之資訊，均有決定不予公開之權力，乃屬行政權本質所具有之行政特權。
立法院行使調查權如涉及上面提及的事項，即應予以適當之尊重。如於具體案件，就所調查事項是否屬於國家機關獨立行使職權或行政特權之範疇，或就屬於行政特權之資訊應否接受調查或公開而有爭執時，立法院與其他國家機關宜循合理之途徑協商解決，或以法律明定相關要件與程序，由司法機關審理解決之。
(三)調查權行使之相關規範應符合司法院大法官解釋之誠命、法律保留原則、比例原則、法律明確性原則、基本權利保障、正當法律程序等之要求。
釋字第585號及633號解釋之意旨：
又調查權行使的方式，並不以要求有關機關就立法院行使職權所涉及事項提供參考資料或向有關機關調閱文件原本之文件調閱權為限，必要時並得經院會決議，要求與調查事項相關之人民或政府人員，陳述證言或表示意見，並得對違反協助調查義務者，於科處罰鍰之範圍內，施以合理之強制手段，但請注意，釋字第585解釋僅准許對違反協助調查義務者處以罰鍰，亦即不得對其施加刑罰，否則即有違釋字第585號解釋，比例原則及人身自由等基本權利之保障。又處罰鍰必須經過立法院院會決議，不可以由委員會決議。
就調查權行使之程序，如調查權之發動及行使調查權之組織、個案調查事項之範圍、各項調查方法所應遵守之程序與司法救濟程序等，應以法律為適當之規範，也就是要符合法律保留原則。
司法救濟程序部分，如接受調查者或者被調閱文件者認為接受調查或者該文件確有妨害重大國家利益或因配合調查致本身有遭受刑事處罰或行政罰之虞者，應可向司法機關提起救濟。
就此而言，至少應可向立法院所在地的台北高等行政法院提起確認訴訟。
如因特殊例外情形，就特定事項之調查有委任非立法委員之人士協助調查之必要時，則須制定特別法，就委任之目的、委任調查之範圍、受委任人之資格、選任、任期等人事組織事項、特別調查權限、方法與程序等妥為詳細之規定，並藉以為監督之基礎。各該法律規定之組織及議事程序，必須符合民主原則；其個案調查事項之範圍，不能違反權力分立與制衡原則，亦不得侵害其他憲法機關之權力核心範圍，或對其他憲法機關權力之行使造成實質妨礙；如就各項調查方法所規定之程序，有涉及限制人民權利者，必須符合憲法上比例原則、法律明確性原則及正當法律程序之要求。
(四)要求提供資料權及文件調閱權行使之限制
釋字第729號解釋理由書之意旨：
1.立法院為行使憲法上所賦予之職權，除依憲法第六十七條第二項及憲法增修條文第三條第二項第一款辦理外，得經院會或其委員會之決議，要求有關機關就議案涉及事項提供參考資料；必要時並得經院會決議調閱文件原本。受要求調閱之機關非依法律規定或有其他正當理由不得拒絕。但國家機關獨立行使職權受憲法之保障者，如訴訟案件在裁判確定前就偵查、審判所為之處置及其卷證等，立法院對之調閱文件本受有限制，業經本院釋字第三二五號解釋在案。
2.立法院要求提供參考資料權及文件調閱權，係輔助立法院行使憲法職權之權力，故必須基於與議決法律案、預算案或人事同意權案等憲法上職權之特定議案有重大關聯者，始得為之。為判斷文件調閱權之行使是否與立法院職權之行使有重大關聯，上開立法院職權行使法第四十五條第一項所稱特定議案，其目的及範圍均應明確。
3.偵查中案件不得調閱。
4.個案雖已偵查終結經不起訴處分確定或未經起訴而以其他方式結案，惟卷內證據資料如與檢察官續查同一被告或他被告另案犯罪相關者，倘因調閱而洩漏，將有妨害另案偵查追訴之虞，為實現檢察官獨立行使職權追訴犯罪，以落實國家刑罰權。
5.至於偵查終結後，經不起訴處分確定或未經起訴而以其他方式結案（例如檢察實務上之簽結）之案件，既已終結偵查程序及運作，如立法院因審查目的與範圍均屬明確、且與其憲法上職權有重大關聯之特定議案所必要，又非屬法律所禁止，並依法定組織及程序調閱者，因尚無實質妨礙偵查權行使之虞，自得於經其院會決議調閱上述已偵查查結之卷證。
6.另個案雖已偵查終結經不起訴處分確定或未經起訴而以其他方式結案，惟卷內證據資料如與檢察官續查同一被告或他被告另案犯罪相關者，倘因調閱而洩漏，將有妨害另案偵查追訴之虞，為實現檢察官獨立行使職權追訴犯罪，以落實國家刑罰權，檢察機關得延至該另案偵查終結提起公訴、或不起訴處分確定或未經起訴而以其他方式結案後，再行提供調閱之卷證資料。
7.至調閱與偵查卷宗文件原本內容相符之影本，因影本所表彰文書之內容與原本相同，依前述意旨，亦應經立法院院會決議。本院釋字第三二五號解釋應予補充。另立法院行使文件調閱權，如未符合憲法或法律上之要求，自構成受調閱機關得予拒絕之正當理由。
8.立法院行使憲法上職權，向檢察機關調閱偵查卷證之文件原本或影本，由於偵查卷證之內容或含有國家機密、個人隱私、工商秘密及犯罪事證等事項，攸關國家利益及人民權利，是立法院及其委員因此知悉之資訊，其使用自應限於行使憲法上職權所必要，並須注意維護關係人之權益（如名卷、隱私、營業秘密等），對依法應予保密之事項亦應善盡保密之義務；且不得就個案偵查之過程、不起訴處分或未經起訴而以其他方式結案之結論及內容，為與行使憲法上職權無關之評論或決議，始符合權力分立、相互制衡並相互尊重之憲政原理，乃屬當然。
9.立法院行使文件調閱權，如與受調閱之機關發生諸如：所調閱之事項是否屬於國家機關獨立行使職權受憲法保障之範疇、是否基於與立法院憲法上職權之特定議案有重大關聯、是否屬於法律所禁止調閱之範圍、是否依法定組織及程序調閱、以及拒絕調閱是否有正當理由等爭議時，立法院與受調閱之機關，宜循協商途徑合理解決，或以法律明定相關要件與程序，由司法機關審理解決之。相關機關應儘速建立解決機關爭議之法律機制，併此指明。
(五)綜上，立法院行使立法院為行使憲法上所賦予之職權，雖可享有調查權、要求提供資料權及文件調閱權，但仍應受到前開司法院大法官解釋之限制，必須欲調查之事項必須與其行使憲法所賦予之職權有重大關聯者、國家機關獨立行使職權受憲法之保障者，即非立法院所得調查之事物範圍、行政首長依其行政權固有之權能，對於可能影響或干預行政部門有效運作之資訊，均有決定不予公開之權力。除了就調查權、文件調閱權相關規定必須符合法律保留原則、明確性原則、比例原則、民主原則等之外，其實最重要的應該是要如何界定哪些範圍是調查權、文件調閱權行使的範圍、限制或邊界，並在有爭執的時候，透過適當的機制盡速定紛止爭。就此部分建議如司法院大法官解釋已有具體規定之事項，如偵查中或審判中之資料不得調閱，即可列為不得調閱之事項，其餘則應透過立法院各委員討論及與行政機關的互動，決定哪些事項不得調閱，如有爭議部分則個案進行協商。如協商不成，再由司法介入定紛止爭。
(六)現行法已有可能的解決機制有憲法第44條：「總統對於院與院間之爭執，除本憲法有規定者外，得召集有關各院院長會商解決之。」、憲法訴訟法第65條第1項：「國家最高機關，因行使職權，與其他國家最高機關發生憲法上權限之爭議，經爭議之機關協商未果者，得聲請憲法法庭為機關爭議之判決。」，但顯然不足以解決紛爭，真調會條例第8條之2係透過行政法院之確認訴訟為之，但就是否可拒絕接受調查或拒絕提供文件之爭議，究竟屬憲法爭議或公法爭議，而應由憲法法庭或行政法院審判，仍有討論空間，這部分也可請大家參考李震山大法官提出的釋字第729解釋協同意見書，其中有關於棟國法的介紹，在此就不贅述。
二、目前國會改革法案受聽證調查者包括公私部門，其中企業之營業秘密、研發機密及個人隱私，均可能因受調查而遭外洩。請問在改革法案中應增設何種配套措施，避免侵害人民與企業之秘密和隱私？
人民典企業雖可為調查權或文件調閱權行使的對象，但其並非行政機關，又受基本權利的保障，對於行使調查權更應審慎為之，而且這也是釋字第729解釋的誡命：「其使用自應限於行使憲法上職權所必要，並須注意維護關係人之權益（如名譽、隱私、營業秘密等），對依法應予保密之事項亦應善盡保密之義務」
建議在對於企業或人民行使調查權的要件上相較對於行政機關而言，應更加嚴格，並且將事由具體明確。企業或人民如依法或有正當理由可拒絕，應可透過司法之確認訴訟來確認其並無配合調查或提供文件之義務。又此種爭議不宜由立法院委員會之主席裁決，避免球員兼裁判之不公正，仍應由司法為之。
如果企業或人民配合立法院調查及提出文件，應建立一套制度確保不影響企業或人民之營業秘密及隱私權，從蒐集、處理及利用均應有明確規範，僅於行使立法職權有重大關聯之資料才須提供，其餘仍可不提供或隱去資料。亦可參考涉及國防、外交之文件可以秘密會議方式行之，相關人員亦應遵守保密協議等，相關資料使用完畢必須交回提供者或銷毀等。
三、人民有不自證己罪的權利，各國法制均不得強迫人民自我入罪。在目前藐視國會罪的草案提案，人民是否可能面臨強迫自證己罪或被課予藐視國會罪的二擇一困境？如有之，法制應如何修正以避免侵害人民基本權？
從司法院大法官解釋來看，只提到調查權行使的方式，並不以要求有關機關就立法院行使職權所涉及事項提供參考資料或向有關機關調閱文件原本之文件調閱權為限，必要時並得經院會決議，要求與調查事項相關之人民或政府人員，陳述證言或表示意見，並得對違反協助調查義務者，於科處罰鍰之範圍內，施以合理之強制手段。但請注意，釋字第585解釋僅准許對違反協助調查義務者處以罰鍰，亦即不得對其施加刑罰，否則即有違釋字第585號解釋、比例原則及人身自由之保障。
再者，憲法法庭113年憲判字第1號判決意旨提及：「刑罰法規涉及人民生命、人身自由及財產權之限制或剝奪，國家刑罰權之行使，應嚴格遵守憲法罪刑法定原則，行為之處罰，以行為時之法律有明文規定者為限，且法律所定之犯罪構成要件，須以一般受規範者所得理解及預見之標準解釋之（司法院釋字第602號及第792號解釋參照）。」，立法院已可透過處罰鍰、以及透過司法確認機關及人民是否有接受調查或提出文件資料的義務，並可透過行政執行達到目的，因此，是否適合以「刑罰」方式處罰，考量刑罰謙抑性及最後手段性原則，恐怕不適宜以刑罰處罰。
最後，有草案提到「其他藐視國會之行為」，何頦藐視？要如何界定？有可能違反法律明確性原則。
吳威志教授書面資料：
立法院司法及法制委員會「如何落實國會調查/聽證權以有效監督行政機關，並避免侵犯人民自由/隱私權」公聽會
一、目前的國會改革法案聽證和調查範圍廣大，請問如何調整範圍與法制架構，以符合權力分立暨大法官釋憲之意旨？
吳威志教授意見：
1.國會對於涉及案件的人民或是具有專業知識者，強迫其至國會證言；這種類似偵訊的強制權力，伴隨而來是拒絕出席或作證或為不實證言，處以藐視國會的處罰。美國在1857年通過法案對於違反作證義務者，得處一個月以上、一年以下之有期徒刑，或100美元以上、10萬美元以下罰款。
2.日本憲法第62條規定，參眾議院得對有關法案之國家政治進行調查，並得要求有關之證人到場及作證，並製成紀錄；稱為國政調查權。但對調查內容不能涉及侵犯司法審判事件；又日本國會法第160條僅規定對於出席之證人給予日費與旅費，並未提起強制與處罰之問題。
3.依據日本「國會證人宣示與作證法」第6、7條規定，任何人皆應出席國會作證義務，如無正當理由拒絕出席、交出文件得處一年以下有期徒刑、併科10萬日元以下之罰金；若有虛偽不實陳述，得處3個月以上、7個月以下有期徒刑。
4.司法院大法官曾作出釋字第325號解釋，承認立法院具有「文件調閱權」，後來又於第585號解釋，做出重大改變；承認立法院擁有一定的「調查權」，屬於輔助立法之權力；調查方式不只是文件調閱，可以要求人民及政府人員陳述證言、表示意見；惟須符合「比例原則」「法律明確性原則」「職權重大關聯原則」。
5.又大法官釋字第633號解釋，更承認了立法院行使調查權時「準用監察法有關規定」為合憲；但大法官釋字第729號解釋卻未區分「立法院委員會調查權針對司法審判中的個案是否妥適與合法」。基於憲法分權原理，上述這些並非立法院的職權，所以無論對此調查或調閱都不應介入！
二、目前國會改革法案受聽證調查者包括公私部門，其中企業之營業秘密、研發機密及個人隱私，均可能因受調查而遭外洩。請問在改革法案中應增設何種配套措施，避免侵害人民與企業之秘密和隱私？
吳威志教授意見：
1.德國基本法第44條有其類似規定，國會任一委員會得準用刑事訴訟法第70條之規定調查證據；惟不得侵犯人民的秘密通訊自由，法院與行政機關應給予法律及職務上的協助，而且委員會決議不受司法審查。特別的是，德國可課予無理由而拒絕作證者，處罰1萬歐元以下罰款；同時可申請聯邦法院裁決「強制拘提」。
2.我國憲法對於立法院委員會邀請的人民有無到會接受諮詢義務尚有疑慮；因憲法第67條第2項同時使用「邀請」與「備詢」兩名詞，前者並無強制之用意，後者似有強制義務；若參考日本國會法第51條第1項與德國眾議院議事規則第70條第3項，區分的界線在於「有無正當理由而拒絕出席」，若無正當理由則屬適法之處罰。另外，如何判斷「有無正當理由」，國會委員會具有複決審查再邀之權。
3.為避免侵害人民與企業之秘密和隱私，法案中增設配套措施，可以參考「政府資訊公開法」第18條，政府資訊有第6、7款情形之一者，應限制公開或不予提供之：
(1)第6款：公開或提供有侵害個人隱私、職業上秘密或著作權人之公開發表權者。但對公益有必要或為保護人民生命、身體、健康有必要或經當事人同意者，不在此限。
(2)第7款：個人、法人或團體營業上秘密或經營事業有關之資訊，其公開或提供有侵害該個人、法人或團體之權利、競爭地位或其他正當利益者。但對公益有必要或為保護人民生命、身體、健康有必要或經當事人同意者，不在此限。但以上限制公開或不予提供之事項者，應僅就其他部分公開或提供之。
三、人民有不自證己罪的權利，各國法制均不得強迫人民自我入罪，在目前藐視國會罪的草案提案，人民是否可能面臨強迫自證己罪或被課予藐視國會罪的二擇一困境？如有之，法制應如何修正以避免侵害人民基本權？
吳威志教授意見：
1.釋字第582號解釋，刑事審判基於憲法正當法律程序原則，對於犯罪事實之認定，採證據裁判及自白任意性等原則。又聯合國公民及政治權利國際公約第14條第3項第5款即規定：「凡受刑事控訴者，均享有詰問對其不利之證人的最低限度保障。」，足見刑事被告享有詰問證人之權利，乃具普世價值之基本人權。
2.我國憲法第16條保障人民訴訟權，依當事人對等原則之對審制度，亦應享有充分之防禦權（釋字第396號、第482號解釋參照）具體表現即屬「無罪推定原則」；未有證據證明被告曾有犯罪事實之前，推定被告為無辜，縱然證明被告有罪之證據，必須無合理可疑方可。而被告之「不自證己罪原則」重點有二，賦予被告「緘默權」，以及「犯罪自白不得作為認定被告有罪之唯一證據」。
3.我國刑事訴訟法規範「被告不自證己罪」，但只要虛偽陳述仍符合刑法「偽證罪」要件。同時，《公務員服務法》
第6條「公務員誠信清廉」規範，不得有損害信譽行為。因此，如果「說謊」或「虛偽不實陳述」即是違背誠信原則，依照此理同上所述，各國均有規定國會得以懲處或移送法院追究刑責之規定。
4.惟再強調，國會並非司法機關，行使懲戒難免有違憲疑慮。至少可以參照美國1821年最高法院做出的釐清：「若不承認議會有懲處權力，議會將隨時暴露在各種威脅之中，遭受粗魯、陰謀的行為」。所以最高法院也明確表示「受懲戒者若改變心意，願意提供資訊，更正不實，懲戒便必須停止」。惟美國國會的藐視國會罪，只能移送法院提起公訴，且刑期也不受國會任期的限制。
5.檢視立法院關係文書院總第20號委員提案第11001699號「立法院職權行使法部分條文修正草案」第59條之5，「出席人員除有下列情形外，應據其所知如實完全陳述，並提供相關資料，不得隱匿或虛偽陳述：(1)涉及行政特權事項決定不公開之事項；(2)逾越聽證會調查之目的所提出之詰問或對質；(3)依刑事訴訟法之規定得拒絕證言之事項；(4)涉及個人隱私或受其他法律保護之秘密事項。」，以上規定似已考量周全，應可加以修正。
立法院書面資料：
「如何落實國會調查／聽證權以有效監督行政機關，並避免侵犯人民自由／隱私權公聽會」書面報告
主席、各位委員、各位女士、各位先生，大家好：
貴委員會今天舉行「如何落實國會調查／聽證權以有效監督行政機關，並避免侵犯人民自由／隱私權」公聽會，邀請的專家學者，都是長期關注國會事務且學有專精，相信可以從各種面向提供本院非常寶貴的參考意見。以下謹就本次公聽會所涉議題，簡要說明如下：
一、國會聽證調查範圍及法制，如何符合權力分立及大法官解釋意旨
依司法院釋字第三二五號、第五八五號、第六三三號、第七二九號解釋意旨，確認立法院文件調閱權取得正當性，並得要求相關人民或政府官員，陳述證言或表示意見，於科處罰鍰範圍內，賦予強制手段。惟調查之對象或事項，並非毫無限制，除須與憲法職權有重大關聯，並對行政特權及國家機關獨立行使職權予以尊重，遵守權力分立與制衡原則，以及符合比例原則、法律明確性原則及正當法律程序。
英、德、法、美及鄰近的日、韓等國家國會行使聽證調查權的範圍及限制，主要包括不得侵犯其他憲政機關核心權力、司法權固有領域、國家安全或外交機密事項等。有關國會聽證調查事項範圍及界限，於憲法、憲法增修條文規定及司法院解釋範圍內，係屬立法形成自由，有待委員共識決定。
二、國會聽證調查如何避免侵害人民與企業之秘密及隱私
國會聽證調查若參照已實施國家國會的經驗，因屬準司法程序且具有一定強制性，實施過程即有可能侵害人民隱私權或企業營業秘密之虞。基於人性尊嚴與個人主體性及人格發展之完整，並保障個人資料的自主控制，隱私權乃為不可或缺的基本權利，而受憲法第二十二條所保障。參照前揭相關大法官解釋意旨，國家如欲對人民基本權進行干預，應受法律保留原則、法律明確性原則及比例原則之限制。國會行使調查權，如涉及人民與企業的秘密及隱私，除須與職權行使有重大關聯，應依正當法律程序並完備救濟手段。各界對如何避免侵害人民與企業的秘密及隱私，或有疑慮，也希望聆聽學者專家更多寶貴意見以完備法制。
三、如何避免侵害人民基本權
國會調查權，原則不應以調查私人為主，必須有國會職權關聯並涉及公共利益時，始得對私人加以調查，並應特別注意對於其基本權利的保護。參照其他國家國會對基本人權保障及其實務作法，均強調比例原則及正當法律程序，諸如德國須政府對私人施以違法措施或官員與私人違反職務的往來，始得調查私人領域，並應保障人格權、營業權及財產權，及考量比例原則；韓國則明確限制與國政無關的私人事務不得為監查或調查的對象。
各國政府因體制不同，國會制度設計亦有所區別。藉由本次召開公聽會，相信各專家學者可提供其他國家立法例，作為我國修法的參考。在廣納各界意見並凝聚共識後，使本次修法更臻周延。基於行政幕僚的立場，我們尊重貴委員會舉辦公聽會以及就相關議案審查結果的意見，也會依最終院會決議的內容配合處理相關行政支援工作，以使本院職權行使更為順遂。以上說明，敬請指教。謝謝！
行政院書面資料：
「如何落實國會調查／聽證權以有效監督行政機關，並避免侵犯人民自由／隱私權」公聽會書面報告
主席、各位委員女士、先生、學者專家：
今天貴委員會召開「如何落實國會調查／聽證權以有效監督行政機關，並避免侵犯人民自由／隱私權」公聽會，本院應邀列席，深感榮幸，謹就所列討論提綱，提供意見如下：
一、有關討論提綱一、目前的國會改革法案聽證和調查範圍廣大，請問如何調整範圍與法制架構，以符合權力分立暨大法官釋憲之意旨一節：
(一)有關修訂國會調查權等規範，本院已於本（113）年4月3日貴委員會召開「啟動國會改革─立法院職權行使法相關法案」公聽會所提書面報告表示意見略以，基於憲法及憲法增修條文對國會職權已有明文規定，且司法院大法官就有關國會調查權的定性、行使界限、行使方式及程序等已作成多號解釋文（如司法院釋字第325號、第585號、第729號等解釋文）均指出，調查權雖屬貴院行使其憲法職權所必要之輔助性權力，惟基於權力分立與制衡原則，貴院調查權所得調查或調閱之對象或事項，並非毫無限制。
(二)前開三項解釋文，關於貴院調查暨調閱權之行使，均有一致見解，懇請貴院委員依循憲政精神為合憲、妥適的修法決策。
二、有關討論提綱二、目前國會改革法案受聽證調查者包括公私部門，其中企業之營業秘密、研發機密及個人隱私，均可能因受調查而遭外洩。請問在改革法案中應增設何種配套措施，避免侵害人民與企業之秘密和隱私一節：貴院調查權之行使，依調查事項及強制方式之不同，可能分別涉及限制多種受憲法保障之人民基本權利，如憲法第8條保障之人身自由、憲法第11條保障之消極不表意自由、憲法第12條保障之秘密通訊之自由、憲法第15條所保障之營業秘密、隱私權等。貴院行使調查權如涉及限制憲法所保障之人民基本權利者，不僅應有法律之依據，該法律之內容必須明確，且應符合比例原則與正當法律程序（參照司法院釋字第585號解釋理由書）。
三、有關討論提綱三、人民有不自證己罪的權利，各國法制均不得強迫人民自我入罪。在目前藐視國會罪的草案提案，人民是否可能面臨強迫自證己罪或被課予藐視國會罪的二擇一困境？如有之，法制應如何修正以避免侵害人民基本權一節：
(一)依刑事訴訟法規定，刑事被告具有緘默權（參照刑事訴訟法第95條第1項第2款）；證人恐因陳述致自己或與其有特定關係之人受刑事追訴或處罰者，得拒絕證言（參照刑事訴訟法第181條）。關於國會改革法案如制定藐視國會罪，建請參酌刑事訴訟程序相關規定，賦予程序上之保障，以落實法治國精神。
(二)至有關如何完善藐視國會罪之法制事項一節，本院已於本（113）年4月3日貴委員會召開「啟動國會改革─立法院職權行使法相關法案」公聽會所提書面報告表示意見略以，參酌司法院釋字第585號解釋意旨及憲法法庭113年憲判字第1號判決意旨略以：「刑罰法規涉及人民生命、人身自由及財產權之限制或剝奪，國家刑罰權之行使，應嚴格遵守憲法罪刑法定原則，行為之處罰，以行為時之法律有明文規定者為限，且法律所定之犯罪構成要件，須以一般受規範者所得理解及預見之標準解釋之（司法院釋字第602號及第792號解釋參照）。」因此，是否適合以「刑罰」方式處罰，建請參考上開司法院解釋及憲法法庭判決意旨，考量刑罰謙抑性及最後手段性原則，審慎決定。
(三)此外，我國刑法係以一般身分、一般事項、平常時期、全國各地為效力所及範圍。部分委員所提草案內容，行為主體為出席貴院聽證會或總質詢之人員或行政（院）官員，行為態樣係規範上開人員出席貴院聽證會程序受質詢或接受貴院委員總質詢所為藐視國會之行為，與貴院調查權行使方式與制度規範息息相關。若認有對違反協助調查義務者，施以合理之強制手段，科以刑責之必要，因其規範對象已屬特定，構成要件所涉及之「聽證會程序」、「質詢」、「總質詢」、「反質詢」、「詰問或對質」之定義及內涵，仍須依立法院職權行使法相關規定判斷，故所提藐視國會刑事責任是否適合於刑法規範，仍須斟酌。
以上意見，敬請各位委員、先進參考。謝謝！
司法院書面資料：
一、「如何落實國會調查/聽證權以有效監督行政機關，並避免侵犯人民自由/隱私權」公聽會
二、「如何落實國會調查/聽證權以有效監督行政機關，並防範機密外洩危害國安」公聽會
司法院報告
主席、各位委員、各位先進：
今、明二天奉邀列席 貴委員會，就「如何落實國會調查/聽證權以有效監督行政機關，並避免侵犯人民自由/隱私權」及「如何落實國會調查/聽證權以有效監督行政機關，並防範機密外洩危害國安」，代表本院進行報告，深感榮幸。謹說明本院意見如下，敬請指教。
一、關於立法院調查權及文件調閱權，本院大法官曾作成釋字第325號、第585號、第633號及第729號等相關解釋，各該解釋意旨可供參考。
二、司法調查涉及營業秘密者，依營業秘密法第14條第2項、智慧財產案件審理法（下稱智審法）第31條、第32條及第55條規定，法院得不公開審判及限制閱覽訴訟資料；並得依第36條規定核發秘密保持命令，使受秘密保持命令之人，就該營業秘密，不得為訴訟外使用，或對未受秘密保持命令之人開示；若有違反，依第72條規定負有刑事責任。此外，行政訴訟法第144至146條就應秘密之事項，定有得拒絕證言之規範。行政訴訟法第164條第2項及民事訴訟法第344條第2項亦有涉及應秘密事項之文書，得拒絕提出之規範。以上於國會調查權相關法制形塑過程中，可供參考。
三、刑事訴訟法第181條規定：「證人恐因陳述致自己或與其有前條第一項關係之人受刑事追訴或處罰者，得拒絕證言。」此拒絕證言權與同法第95條第1項第2款規定被告之緘默權，同屬不自證己罪之特權。為確保證人此項權利，刑事訴訟法第186條第2項、民事訴訟法第307條第2項及行政訴訟法第147條均規定有告知證人得拒絕證言之義務。如未踐行此項告知義務，證人所為之具結程序即有瑕疵，縱其陳述不實，亦不能遽依偽證罪論處。該等規定謹供參考。
以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝各位。
委員沈發惠書面資料：
一、目前的國會改革法案聽證和調查範圍廣大，請問如何調整範圍與法制架構，以符合權力分立暨大法官釋憲之意旨？
依《中華民國憲法》（下稱《憲法》）第6條及第63條等規定，立法院為國家最高立法機關，有議決法律案、預算案、戒嚴案、大赦案、宣戰案、媾和案、條約案及國家其他重要事項之權，憲法第90條則規定，監察院為國家最高監察機關，行使同意、彈劾、糾舉及審計權，第95、96條則分別規範監察院對行政機關行使調閱及調查之權力，其旨在有效行使憲法所規範之監察權。
而在立法院之調閱、調查權部分，司法院釋字第325號解釋則明文立法院文件調閱權，立法院為行使憲法所賦予之職權，得經院會或委員會之決議，要求有關機關就議案涉及事項提供參考資料；釋字第585號解釋進一步確認立法院享有之「調查權」之規範及要件，本席認為此次修法有關「調查權」必須尊重之憲政框架，若部分黨團或委員版本有意逾越此一框架以示「與時俱進」，則涉調查權之修法恐將違背權力分立，而衍生合憲問題，倘修法通過後恐需進一步提出釋憲。
簡言之，本席認為有關調查權、聽證權之範圍及架構，有兩個「不能」：不能違背權力分立原則，不能違背法治國原則。
(一)調閱權、調查權應合憲，不能違背權力分立原則
第一、依釋字585號所言，立法院「一定的調查權」與憲法規範監察院行使調查權類似，目的皆為「有效行使憲法所賦予之立法職權」，但重點在「善盡民意機關之職責」，而非彈糾行政機關或司法審判，合先敘明。第二、立院調查權為行使其憲法職權必要之「輔助性權力」，「基於權力分立與制憲原則，立法院調查權所得調查之對象」並非毫無限制。
第二，釋字585號又限制「…除所欲調查之事項必須與其行使憲法所賦予之職權有重大關聯者外，凡國家機關獨立行使職權受憲法之保障者，即非立法院所得調查之事物範圍」，於此而言，獨立之司法偵審尚非立法院「所得調查之範圍」，此點亦殆無疑義。
第三，有關「行政特權」部分，釋字585號提及，「行政首長依其行政權固有之權能，對於可能影響或干預行政部門有效運作之資訊，均有決定不予公開之權力，乃屬行政權本質所具有之行政特權。立法院行使調查權如涉及此類事項，即應予以適當之尊重」。而在釋字627號則提到，「總統依憲法及憲法增修條文所賦予之行政權範圍內，就有關國家安全、國防及外交之資訊，認為其公開可能影響國家安全與國家利益而應屬國家機密者，有決定不予公開之權力，此為總統之國家機密特權。其他國家機關行使職權如涉及此類資訊，應予以適當之尊重。」是以，「行政特權」究係為何雖無明定，然仍有一定之界限需予「尊重」，大法官以「尊重」予以解釋仍是基於憲法上權力分立原則之必要，以及總統或行政機關「有效行使憲法賦予之權力」，且因國家事務繁雜，大法官亦不解釋哪些屬於「行政特權」，僅針對總統擁有之國家機密特權「國安、國防、外交，若公開可能影響國家安全與國家利益，有決定不予公開之權力」為概括、中立性之解釋，其或意欲避免對行政機關依其組織法、行為法規範之既定職權，提前產生司法審查（judicial review）之效果。以純總統制的美國而論，其行政特權大抵上「本於國家安全與公共利益維護之原則」，若認資料之提供有礙國家利益或涉及軍事、外交上機密，總統可拒絕國會提出之要求。
第四、依據立法院的專題研究報告，基於三權分立精神，「美國總統對所持有之任何文件或各政府機關、官員所保有之資料，均得以行政特權宣告為機密或拒絕接受調查」，可謂將行政特權給予最大的解釋權，乃至於若總統與國會產生有關行政特權爭端，司法判決通常傾向總統或行政機關。於我國而言，釋字585號於提及行政特權之爭執，「如於具體案件，就所調查事項是否屬於國家機關獨立行使職權或行政特權之範疇，或就屬於行政特權之資訊應否接受調查或公開而有爭執時」，「立法院與其他國家機關宜循合理之途徑協商解決」，「或以法律明定相關要件與程序，由司法機關齊理解決之」，意即若因「行政特權」是否應接受調查或公開而產生爭執，可採協商解決，或交司法機關審理解決二種途徑。值得注意的是：大法官並未賦予國會或行政機關單方「片面解釋」行政特權的權力，而是認為雙方本應恪守權力分立，以維憲政體制運作。
(二)增修立院行使調查、聽證權之規範，不能違背法治國原則
第一、釋字585號明確揭櫫立法院之調查權不以調閱為限，且有一定之強制性。包括要求「與調查事項相關之人民或政府人員，陳述證言或表示意見，並得對違反協助調查義務者，於科處罰鍰之範圍內，施以合理之強制手段」。「院會決議」、「科處罰鍰」可視為對此一強制義務的要件及違反該義務之處分給予限制。
第二、釋字585認為立院之調查程序，「…如調查權之發動及行使調查權之組織、個案調查事項之範圍、各項調查方法所應遵守之程序與司法救濟程序等，應以法律為適當之規範。」、「於特殊例外情形，就特定事項之調查有委任非立法委員之人士協助調查之必要時，則須制定特別法，就委任之目的、委任調查之範圍、受委任人之資格、選任、任期等人事組織事項、特別調查權限、方法與程序等妥為詳細之規定，並藉以為監督之基礎」；另釋字729號除強調檢察權獨立，確保「偵查不公開」外，「調閱已偵查終結而不起訴處分確定或未經起訴而以其他方式結案之案件卷證，須基於目的與範圍均屬明確之特定議案，並與其行使憲法上職權有重大關聯，且非屬法律所禁止者為限」，最後則強調憲法職權必要性及基本權利之保障：「因調閱卷證而知悉之資訊，其使用應限於行使憲法上職權所必要，並注意維護關係人之權益（如名譽、隱私、營業秘密等）。」
解析本次提出之部分委員及黨團版本，一來缺乏調查、聽證範圍之立法配套，恐淪為空白授權、國會濫權之批評，二來因調查對象、範圍無明確限制，甚或可能超越憲法主要對「行政機關」（行政行為）行使調查權以「善盡民意機關責任」之框架，或以「善盡民意機關責任」而肇生損害人民基本權利之弊，而又無司法救濟程序之配套，倘草率立法恐傷及憲法保障之人民基本權利（如財產權、隱私權等），允宜審慎。另有論者以美國國會享有「聽證權」為例，認立法院應備「聽證權」才能成為有牙的老虎，本席認為雙方憲政體制不同，制衡方式不同，而美國國會對行政官員並無質詢權，其聽證制度亦非「行政對立法負責」。
第三、有關個案調查事項範圍，釋字585號於本段再次強調「其個案調查事項之範圍，不能違反權力分立與制衡原則，亦不得侵害其他憲法機關之權力核心範圍，或對其他憲法機關權力之行使造成實質妨礙。」此點即於修正《立法院職權行使法》有關國會調查權章節條文應予明示，「…如就各項調查方法所規定之程序，有涉及限制人民權利者，必須符合憲法上比例原則、法律明確性原則及正當法律程序之要求」，另以德國為例，國會調查必須是政府或行政對於私人施以違法措施，或政府官員與私人有違反職務之往來，為監督政府或行政而須調查私人時，方得以社會或私人領域作為調查對象。尤應注意德國《基本法》第2條第1項、第12條第1項、第14條第1項之個人人格權、營業權與財產權的保障，亦需考量比例原則等。本次多個修法版本於上述原則未納參採，甚至多所違背，影響人民權利甚鉅，本席認為已有違法治國原則，礙難同意。
二、目前國會改革法案受聽證調查者包括公私部門，其中企業之營業秘密、研發機密及個人隱私，均可能因受調查而遭外洩。請問在改革法案中應增設何種配套措施，避免侵害人民與企業之秘密和隱私？
釋字729號有關立法院調閱權之行使之解釋文，「因調閱卷證而知悉之資訊，其使用應限於行使憲法上職權所必要，並注意維護關係人之權益（如名譽、隱私、營業秘密等）。」如前所述，本次多個提案版本均未就有關損害人民權益之司法救濟明定要件及程序，若無相應之配套而貿然立法，恐有悖原本立院行使調查聽證權之要旨。
舉例而言，若有侵害營業秘密而言，則國會調查、聽證權是否應加入相關條款，或配套修正《營業秘密法》，將營業秘密法第2條之營業秘密三要件具體納入？又是否概括接受該法所稱「營業秘密」定義，或另為定義？以及營業秘密法第10條構成「侵害營業秘密」之要件，是否應配套增修（加入因調查、聽證洩密侵權），或依該條第五款：依法令有守營業秘密之義務，而使用或無故洩漏者，亦視為「侵害營業秘密」。另是否適用該法侵害營業秘密相關之民、刑事責任，或另予修法，加重處罰？再者，立法委員因在言論上不必負擔「民事賠償責任」，及不受「刑事追訴」的免責權，倘因行使職權「觸法」接受司法偵查是否得宜？甚至如何配套來強化，對立委課以保密義務，以避免侵害營業秘密？相關配套修法茲事體大，但此次多個修法版本尚未論及，有待朝野進一步討論尋求共識。
三、人民有不自證己罪的權利，各國法制均不得強迫人民自我入罪。在目前藐視國會罪的草案提案．人民是否可能面臨強迫自證己罪或被課予藐視國會罪的二擇一困境？如有之，法制應如何修正以避免侵害人民基本權？
「不自證己罪」雖未見諸我國憲法，然就《刑事訴訟法》規定有關被告有緘默權，無陳述之義務，亦不負自證清白之義務，實務上法院判決（最高法院台上7169判決）亦明指不能因此而定罪。另以日本為例，國會行使調查權時，人民有拒絕自證其罪之權利，在基本人權遭受侵害時，得拒絕證言，並行使默秘權之規定。
以我國憲法解釋有關立法院調查權，旨在「有效行使憲法所賦予之立法職權」，但重點在「善盡民意機關之職責」，若以刑法規範「藐視國會」，則產生「自證己罪」之法律困境恐難自免，似亦不符憲法解釋國會行使調查權之目的。且提案版本有關「藐視國會」之定義欠缺法律明確性，是否參酌其他國家有關「藐視國會」之規定而予以行政罰乃至刑罰，應一併審慎考量。
主席：本次公聽會到此結束，謝謝大家，現在散會。
散會（12時21分）