主席（邱委員議瑩）：因為現場人數不足，所以我們先休息5分鐘。
休息（9時16分）
繼續開會（9時19分）
主席：現在繼續開會。
請問各位同仁，針對第5次會議議事錄，當天因為地震所以我們宣讀後也沒有確定，第6次會議議事錄我們是不是一併確定？請問第5次及第6次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有，那麼議事錄確定。
現在開始進行協商，首先跟各位委員報告一下，我們先從國發基金開始看，提案第1案到第14案一併討論，但因為第1案到第3案是通案，通案就先保留，我們先就後面的提案來做討論，所以各位委員，我們現在處理第4案到第8案「各項投資──直接投資各類企業」的部分，這部分的原列數是55億元。針對第4案到第8案，請問各位委員有沒有意見？請賴瑞隆委員。
賴委員瑞隆：我先提一下，雖然我所提的第1案是針對通案的部分，不過我還是要提一下，因為國發基金這幾個基金對整個臺灣的產業發展等等都很重要，我之前也常提到就是在產業上還是希望能夠均衡發展，不要再有重北輕南這樣的狀況。從持續追蹤以來，到最近這兩、三年來還是一樣，臺北從109年9月的72件，到111年12月變成131件，增加了59件；南部的高雄從2件增加到5件，增加3件；新北增加15件，桃園增加6件，臺中增加6件。從整體來看，其實整個發展的趨勢確實還是北部比較順利，所以這方面我們還是要求國發會要持續加強力道，對於南部的企業、對於南部投資這一塊的輔導跟協助要持續加強。我是建議予以部分凍結，給國發會一些壓力，應該要加大力道輔導南部的企業來爭取更多的方案，讓南部的產業狀況更加活絡，讓整個臺灣的區域均衡發展更加完整，以上。
主席：好，那你建議要凍結多少？
現在的凍結包括陳亭妃委員是減列3,000萬，陳超明委員是凍結10%，邱志偉委員是凍結1,000萬，張啓楷委員是凍結700萬，邱志偉委員另外有一個案是凍結300萬，所以……
賴委員瑞隆：我直接建議就是凍結，也就是不要刪減，因為我覺得這些經費都很重要，比如說凍結個1億，然後給他們一些壓力去進行區域間的均衡發展，不要只重視北部，北部很輕鬆推、很容易，但中南部其實需要加大力道來推動……
主席：凍結1億喔，有點多耶！
賴委員瑞隆：提書面好不好？
主席：你講的是通案的部分嗎？
賴委員瑞隆：對，我講的是通案。
主席：沒有、沒有，我們先不處理通案，我們要先處理「各項投資」下面，從分項……
賴委員瑞隆：凍在哪裡都可以，就是給予他們一些壓力而已。
主席：那你現在是整個125億要凍1億？
請陳亭妃委員。
陳委員亭妃：我覺得就整個凍好不好？就是一次提你們所有的各項投資，因為裡面有「直接投資各類企業」，然後又有「創業投資事業」，我覺得他們整個投資的狀況、對於未來的發展，有很多不同的現象發生了，所以我認為就是「各項投資」凍1億，然後提書面報告。
主席：我徵詢一下大家的意見，如果你們決定從通案開始凍結的話，那等於後面的第4案到第14案就不處理了，好不好？
賴委員瑞隆：就都不處理，全部一起處理就好。
主席：大家有沒有意見？鄭委員，他們現在如果從通案去凍結1億的話，那下面的案子我們就不處理，就是通案的投資計畫就直接凍結。
鄭天財Sra Kacaw委員：如果金額是1億的話，那就是全部啦，就是包含通案的部分。
主席：好，如果大家沒有意見的話……
鄭天財Sra Kacaw委員：也請國發會不只是不要重北輕南，也不要重西輕東啦，以上。
主席：副主委您要說明嗎？
游副主任委員建華：跟召委及所有委員報告，國發基金針對剛剛賴委員所提到的中南部的整個投資的部分，其實在最近兩、三年，我們都一直在高雄、臺南地區舉辦相關說明會以及媒合會，希望促成當地業者能夠跟國發基金有一些深的連結，甚至能夠得到所謂成案的狀況，我想賴委員應該也很清楚知道我們確實非常努力在進行。
對於剛剛所說凍結的部分，我比較直接的建議，因為這些經費確實關係到希望在臺灣投資者的部分以及國發基金的功能，這樣子可能會受到一些影響，所以我建議可以考慮凍結，但是不要那麼高的金額，是不是可以做這樣的考慮？
主席：請陳亭妃委員。
陳委員亭妃：我們剛剛已經講了就是凍結1億、書面報告，這個是你整年的計畫，並不是只有1月、2月、3月、5月的上半年計畫，所以我覺得就是1億，你們趕快提書面，這樣趕快處理，我覺得是OK的。而且我必須說其實你們的重北輕南很嚴重，你們所有的計畫都集中在北部，你們自己去調看看，所以我希望你們在報告裡面把這些細項寫出來，然後到底有誰可以去申請你們的投資案，我覺得我需要的是這些資料。
主席：請邱志偉委員。
邱委員志偉：當然各項投資很重要，但是希望資源能夠更合理分配，剛剛陳亭妃委員說的南北分配長期失衡，這部分請在編列預算的時候能夠更加注意，尤其臺南和高雄特別要加強，還有彰化也一樣。
另外就是關於對國外的投資，你們針對中東歐的投資有設立基金，我之前也要求針對東協國家也有相關的投資計畫，也編列相關的預算，這部分我當然是支持啦，但是希望你們對於資源分配、對於這些投資的分配能夠更合理、更有效益，當然這必須要凍結一部分，1億我覺得是合理的，你們要提出一個詳細的計畫，經委員會同意之後才可以動支，我想不會對你們推動業務造成困難啦！
主席：請賴瑞隆委員。
賴委員瑞隆：我再講一下，我知道國發會當然有在努力，但是這九年來我每次都在提這件事情，從結果論來看，109年到111年，這兩年來整個增減的數字，我再講一次，臺北增加59件，從72件增加到131件；新北市從9件增加到24件，臺中從6件增加到12件，高雄從2件增加到5件，只增加3件而已，臺南從7件增加到10件，增加3件而已。從結果論來看，這八年來的成果其實相當緩慢，幾乎還是以北為優先，所以我還是建議要予以凍結，國發會要再加油啦，不要讓南北的失衡狀況越來越嚴重。
主席：先請謝衣鳯委員，然後是楊瓊瓔委員。
謝委員衣鳯：游副主委，我很久沒看到你，不知道你變這麼瘦，可是我還是要講一下，不只是南北失衡，其實中部也是要兼顧啊！對於彰化地區，你們好像在委員會都有說要照顧彰化，但事實上都沒有啊，是不是？都沒有兼顧彰化地區的發展啊！所以我覺得賴瑞隆講得很好，他說都是臺北，那彰化也要啊！好不好？
還有你剛才說凍1億是125億凍1億，對不對？
主席：對，我們剛剛的……
謝委員衣鳯：那我的就併他的嘛。
主席：不，我們剛剛的決議，包括鄭天財委員也同意，就是通案125億元整個凍結1億，那後面個別的那個就……
謝委員衣鳯：那我就改主決議，好嗎？
主席：好。
謝委員衣鳯：好，那我第7案改主決議。
主席：下面個別的案子我們就不處理了，就是整個125億凍結1億，剛剛鄭天財委員也……
楊瓊瓔委員您要發言。
楊委員瓊瓔：謝謝主席。我有感而發，副主委，你是要升任主委了嗎？因為今天預算解凍案很重要，主委怎麼沒來？主委去秘書長面試還是什麼？
游副主任委員建華：主委參加9點的記者會。
楊委員瓊瓔：那是什麼記者會？
游副主任委員建華：就是新閣的。
楊委員瓊瓔：就升了嘛，因為今天特別派你來啊，我們主席也同意，表示是你要升主委嗎？
游副主任委員建華：沒有。
楊委員瓊瓔：你有沒有得到訊息？
游副主任委員建華：無所悉。
楊委員瓊瓔：我們不管誰，我們就是希望為民眾，針對剛剛所討論的議題，也就是說我們的中小企業，我們大家都很清楚全國的中小企業占了三分之二以上，都是在這個區塊嘛，對不對？所以這一塊非常的重要，尤其是我們中部地區，我們那裡的中小企業創造了臺灣的奇蹟，對不對？創造了臺灣奇蹟，但是我們沒有得到你們的青睞耶！比如說很多的青創都是在北部的，為什麼我們中南部的委員、東部的委員每一次苦苦講、苦苦講，都沒有什麼青睞？這樣子好不好，你把你的協助比例列表出來給我們看，你書面資料給本席，沒關係，我們列表來討論，好不好？我一個重點，要照顧我們中部地區，好不好？這個很重要，好不好？好。附議剛剛所說的決議。
主席：好，謝謝各位委員，「各項投資」的原列數125億元我們就凍結1億，然後請國發會提書面報告後始得動支。
楊委員瓊瓔：補助的那個書面要喔！
主席：沒有，他就會提詳細的報告嘛。
游副主任委員建華：對，會說明。
鄭天財Sra Kacaw委員：業務……
主席：對！整個投資計畫125億元我們就凍結1億，然後請他們提出詳細的書面報告。
游副主任委員建華：書面報告後解凍，謝謝。
主席：謝謝各位委員。
接下來，我們看第15案跟第16案，是「一般貸款」部分，120億元，現在有陳亭妃委員提減列2,000萬、陳超明委員提凍結5%，亭妃。
陳委員亭妃：說明一下「一般貸款」的部分。
游副主任委員建華：跟各位委員報告，在整個一般貸款的部分，實務上我們執行率是超過原來的預算數，實際上假如業者有需要，經過我們審議認為是符合的部分我們都同意去給他支援，所以整體上來講，在執行率甚至都超過百分之百的這種狀況之下希望你們給我們支持，我們會衡酌後續在編列預算的時候再做一些調整，讓它更符合實際上的需要。
主席：請問各位委員，這個是要貸款給一些中小企業，楊瓊瓔委員，接下來是陳亭妃。
楊委員瓊瓔：這個我是支持，但是有幾個細項本席要請教，您剛才講的有一點盲點，就是你們都超過120億，是嗎？你是不是把你前三年的決算說明。
游副主任委員建華：去年是193億。
楊委員瓊瓔：193億？
游副主任委員建華：對。
楊委員瓊瓔：那為什麼你現在編120億呢？
游副主任委員建華：因為預算是我們當時推估去年整個經濟成長過程裡面所有企業需要貸款的量。
楊委員瓊瓔：那你推估現在只有120億，所以是經濟更低迷？
游副主任委員建華：不是，當然我們發現有這種需求，因為剛好疫情之後很多業者要繼續做得更好的過程裡面……
楊委員瓊瓔：那現在業者就不需要嗎？我們中小企業現在很可憐！
游副主任委員建華：有啊，這有包含中小企業的部分。
楊委員瓊瓔：對啊，就是現在很可憐啊，那為什麼從一百九十幾億會自動降來120億……
游副主任委員建華：不是，我剛剛是說……
楊委員瓊瓔：你剛剛又說一定會超過120億，那你這本預算我們要怎麼審？
游副主任委員建華：我跟召委報告，是我們編預算120億，實際上執行達到一百九十幾億，不是變少、是變多！
楊委員瓊瓔：對啊，那你沒有聽清楚！本席的意思是說，你已經決算是一百九十幾億，你怎麼反而更減少、編列120億？照理講你的決算一百九十幾億，你應該會增加，因為你需求增加嘛！
游副主任委員建華：是，沒有錯！
楊委員瓊瓔：需求增加，為什麼減少呢？
游副主任委員建華：不是，我跟委員報告，我們一直……
楊委員瓊瓔：你去年的決算確定是一百九十幾億嗎？
游副主任委員建華：最近幾年我們都編120億啦，只是去年特別多。
楊委員瓊瓔：這個就是本席在說的，來，主席！本席在說的，他去年度的決算已經是一百九十幾億，那你現在告訴我們，難怪你沒辦法升主委，你每一年都一樣固定120億，你不就當作我們這群都是傻瓜，不可以這樣子嘛！對不對？你已經看到市場的需求是需求，你為什麼不編出來呢？我們還誤以為我們的量體只有在120億，難怪我們基層的中小企業唉唉叫！你們也協助啊，那為什麼不把預算弄真的？本席一直強調我們審預算的時候都非常希望這本預算是呈現真實的內容，那你每一年都編120億，我們每一年照這樣，但你每一年的決算都超過，我們是要幫你拍拍手還是要給你打屁股？來，請做說明，120億到一百九十幾億已經超了多少？超了六成多欸！
游副主任委員建華：我跟委員報告……
楊委員瓊瓔：那我們這群有審到預算的都怎麼辦？
主席：你等一下，好嗎？我先讓陳亭妃一起說完再請你回答，好嗎？
游副主任委員建華：好。
陳委員亭妃：副主委，你這樣的講法真的很容易讓我們審不下去，你說120億不夠，每一年都不夠，尤其去年就已經195億了，這樣多出來的你要怎麼辦？多出來的這些要怎麼辦？
游副主任委員建華：我想我們會用超支併決算的方式處理。
陳委員亭妃：對嘛。
楊委員瓊瓔：對呀，你不就把我們當作瘋子！
游副主任委員建華：沒有啦！
陳委員亭妃：對啊，你用超支併決算，問題就出來啦！
主席：不是，有關預算的編列，既然你們都已經超支了，為什麼每年都還是只編列120億啊？可不可以說明一下理由？
陳委員亭妃：對呀！
游副主任委員建華：我大概比較完整地說明一下，因為以往幾年這樣看起來120億是夠的，有關去年特別高的因素，我們當時做一些分析瞭解，是因為之前疫情已經達到一個階段以後，很多企業都希望再增加它的產能而且生意比較好，所以去年的部分是特別拉高，是因為這樣子，只有去年是特別的高啦，所以跟各位報告。至於更後續的部分，我們當然在……
主席：你們預估今年不會高嗎？
游副主任委員建華：什麼？
主席：你們預估今年不會特別高？
游副主任委員建華：今年我們預估是……
主席：所以你們還是回到原來120億的編列？
游副主任委員建華：對。
主席：你們為什麼不把它拉高一點，表示你們對臺灣的企業前景、經濟看好？
游副主任委員建華：是，我們當時處理的思考是今年特別高，我們當然會以滾動檢討的方式調整新的預算額度。
主席：不是，你要滾動檢討，但你的預算已經送到立法院來，你也不能檢討、你也不能增加啊，我們也不能在這裡給你增列啊！
陳委員亭妃：不是，還有一個問題就是，你到底門檻要怎麼設定？每一次如果有一些專案預算或是有一些貸款預算要給需求的廠商，那你們一定會有一些門檻嘛。
游副主任委員建華：對。
陳委員亭妃：好，那你的門檻是什麼時候送進來、什麼時候截止、什麼時候案子到哪個時間，如果你沒有訂的話，那你說你可以一次從120億蹦到195億，當時候就是通通都有了嗎？
游副主任委員建華：不是。
陳委員亭妃：如果不知道這個訊息的人就不知道原來有這麼好康，他可以去申請所謂的機械設備升級貸款、或是海外投資的融資貸款、或是機器設備輸出的貸款，就變成知道的人知道要申請；不知道的人就不知道要申請！所以我覺得這個有太多的問題啊。而且你不是只有超出10億，你可以說超出10億是我們門檻關了之後，沒有辦法多出來了；但你不是喔，你一次超出了75億，75億不是小數字耶！所以在這樣的狀態之下，表示你們就是大家都來，可是對於不知道的人是不是不公平？知道的人可以來申請，大家都可以OK；不知道的人好像就被你們排在門檻之外，我覺得這問題很大，如果沒有去討論好，120億明明就已經跟去年差了那麼多了，那你要怎麼核啊？
主席：楊委員，你還要再發言。
楊委員瓊瓔：謝謝主席，楊瓊瓔發言。副主委，我們現在實際在討論，今天是在立法院經濟委員會審查國發會的預算，關於國發會的基金，我們一直說國發會是政府的小行政院，而且是政府的心臟，這個讓我們覺得太訝異了！也就是你去年最後一步就是超支預算併決算嘛，就抹掉了，可是如果經過立法院經濟委員會通過之後，經過大院審查出去的預算，竟然是你們必須要增加到七成的預算，那這些立法委員怎麼對民眾交代呢？
如果你這樣子還沒有感受到、沒有去調整你們的預算，有兩個可能性，你們今年度113年的預算一樣編120億的時候，換句話說，代表看衰我們臺灣113年度的經濟，這是第一點。第二點，也就是你們國發會跟你們的橫向政策根本完全沒有在聯繫，沒有在聯繫的理由是什麼？本席有所本地告訴你，現在脫碳、減碳什麼碳，大家一直在開說明會，而且不管任何的財團法人都一直在協助我們中小企業，我要為中小企業的老闆講一句話，我如果不懂，一直配合政府，還想辦法自己要去讀到懂，所有的主管都在讀、都在聽演講、都在參與，國發會卻沒有考慮到我們今年度所面臨最大的挑戰就是碳，要怎麼樣碳，它要怎麼樣數位轉型，這是經濟部長跟你們主委每一次在經濟委員會一直在講的問題，這一些也是政府編列預算要協助中小企業的部分，你從原來的樣本，大家都不要倒，原來的樣本120億基本上就不夠了，你原來的樣本通通不要再加，你本來就不夠了，那你為什麼不把預算實際的去呈現呢？我不希望國發會看衰臺灣113年的經濟，我是不認同這一點。
主席：楊委員，我先給他回答，好不好？節省時間，請回答。
游副主任委員建華：跟委員會報告，剛剛我特別提到去年為什麼會特別高是因為疫後的關係，很多的企業都希望能夠繼續擴大產能，希望增加一些資金，能夠做更好的發展，所以造成貸款的額數是增加的。第二個部分，我們現在所有貸款標準的部分跟程序都是一致的，我們不會因為怎樣而有所改變，這是第二個說明。第三個部分，為什麼沒有在今年的預算裡面做很快速的反應，我想各位委員都很清楚，實際上113年的預算在去年七、八月份的時候就差不多要處理、要做定案，因為在去年七、八月的時候整個反應沒有那麼激烈，所以就沒有辦法在今（113）年去做一些比較快速的反應，但是在明（114）年的部分，我們會參酌112跟113的狀況去做一些滾動調整，讓額度能再做適度的提高。
主席：等一下，請邱志偉委員先發言。
邱委員志偉：請教副主委，這三個項目裡面是哪一個項目增加最多？是機器設備升級貸款比較多呢？海外投資的融資貸款大概增加多少？機器設備輸出貸款增加多少？這三項主要貸款項目哪一項需求最高、增幅最高？你要讓我們知道是什麼原因。
游副主任委員建華：跟委員報告，我們就整個資料所看到的狀況是所謂的設備輸出貸款的比例增加最多，也就是說，出口廠商的部分確實需求增加，我們發現到整體上，去年出口相對是暢旺的，因為有那種需求，所以才會增加特別多。
邱委員志偉：金額大概是多少？
許主任嘉琳：根據112年的決算，機器設備輸出貸款的決算數是135億。
邱委員志偉：你看，你編了85億，你超額需求50億，對不對？你需求是135億，那50億他要跟你貸款，你沒有錢貸給他，那他怎麼樣順利出口？你今年不可能一下子drop到過去的水準，景氣可能還是會維持平穩或是維持暢旺，他需求可能更多，甚至超過決算的135億，那要跟你們貸款的時候，你們要如何應付呢？
游副主任委員建華：因為這是基金的狀況，假如不夠的時候，我們可以透過超支併決算的方式，所以基本上來講，我們的資金是充裕的，相對是充裕的。
邱委員志偉：落差高達百分之四十，人家需求是135億，你只有85億，你要如何勻支，錢從哪邊來？當他提出貸款要求的時候，你們卻沒有錢，你要怎麼去協助廠商輸出設備？這部分他就沒辦法輸出了，他也沒有辦法創匯，也沒辦法增加利潤，這部分你們知道當他需要國家支持的時候，你沒有辦法給他支持，就是政府沒有做好，這部分的落差如此之大，你們卻沒有辦法立即去反應，這個問題一定要解決，你要想出一個辦法來解決。
主席：楊瓊瓔委員。
楊委員瓊瓔：謝謝主席。副主委，你的觀念，立法委員是希望政府一定要協助中小企業，當然你的基金整桶在那裡，你絕對不會不夠錢，你既然已經看到，尤其是外銷，我們外匯存底是世界的美譽，代表我們的企業、特別是中小企業是這麼的辛苦、這麼的努力，政府更沒有理由不支持他們，我們也看到你前三年的貸款絕對都超支，絕對就是超支併決算，本席要跟你討論的是你們都已經知道要超支併決算，你的需求不只120億，為什麼你每一年、幾年來都是編列120億？這樣對人民來講是不公平的，努力是不夠，這樣子對立法委員在立法院審查預算，看不到你真的預算，這也不好。
所以本席具體告訴你，第一個，我們要請政府全力支持中小企業，這非常重要，在國內打拚，但市場不夠，他輸出，去賺外匯讓我們臺灣能夠用，這是我們打金牌、給他鼓掌都不夠的，對不對？那為什麼明明白白你可以這樣子做，你預算卻不呈現出來？本席一直在思考為什麼你預算不呈現出來？
主席：是不是主席來裁示一下，好不好？我覺得這個案子可以看出國發會大概每一年都是便宜行事，反正你就是固定編列120億，即使你們的經濟預測一直是往好轉的方向，但是你們還是便宜行事，就固定編列120億，去年已經短缺了，但是我們也沒有辦法在這裡增加你們的預算，所以我是不是建議各位委員我們就預算照列，但是我們要求他們今年要開始編列明年度預算的時候，應該要視整體的經濟狀況跟過去預算、決算執行的狀態，把「一般貸款」的預算酌予增加？各位委員同意嗎？
邱委員志偉：這是未來、明年度的事情，但是你今年可能會碰到狀況，這些出口商、機器設備出口商、出口的公司沒有辦法從相關基金裡面得到貸款，這部分怎麼辦？
主席：他還是要從他原來裡面的錢裡頭去勻支啊！120億花完了以後他還是要從裡面的錢去勻支啊！
邱委員志偉：那差別在哪裡？如果你用完之後，用其他的基金可以勻支嗎？
楊委員瓊瓔：……怎麼可以這樣呢？
主席：公務人員就……
邱委員志偉：你有錢嗎？我要問你有沒有錢可以用，如果有超額需求？
游副主任委員建華：我想用基金其他的經費來勻是沒問題的。
楊委員瓊瓔：再給我講一句。
主席：我們已經討論很久了，要不要就是大家……
楊委員瓊瓔：我再講一句！
主席：好，一句話，拜託！
楊委員瓊瓔：謝謝，謝謝主席。國發會，我慎重的，尊敬你們，但是要求你們，今天一個小行政院──國發會，今天一個行政院最重要的頭腦跟心臟，都在「蓋牌」，都在騙！這樣子的預算明明呈現，怎麼可以如此呢？對不對？你明明可以看出今年需要的，碳！我們中小企業需要協助的，你不給它呈現出來，不能這樣啦！對不對？政府照顧中小企業是天經地義的事情，它在為我們賺錢耶，它在為我們拚命耶！
主席：好，來……
楊委員瓊瓔：所以我具體要求，請把你們前三年的預算項目別、數額跟決算列表出來，我們不免苛責，但是務必請你們一定要醒來，把你們的榮耀拿出來，本來……
主席：來，楊委員……
楊委員瓊瓔：本來都是一百九十幾億，為什麼每次都編120億，為什麼？讓人家以為我們臺灣經濟不好……
主席：我們已經討論30分鐘了！
楊委員瓊瓔：哪有政府自己在看衰人民的！對不對？
主席：好，楊委員，謝謝。是不是就照主席剛剛的裁示，好不好？
賴委員瑞隆：好。
楊委員瓊瓔：資料要給我。
主席：好，請國發會詳實的把過去3年來的貸款補助計畫案送報告給各位委員及經濟委員會。
游副主任委員建華：是。
主席：我們就預算照列。
接下來請看業務支出部分，我們看第17案到第20案的「服務費用」，第17案是通案，預算編列約30億，第17案到第20案「服務費用」的部分，分別由賴瑞隆委員、楊瓊瓔委員及謝衣鳯委員等所提出，先請國發會說明。
游副主任委員建華：這個部分是我們在做那些所謂投融資貸款或投融資業務的過程裡面所需要委託相關單位做相關的DD或是相關調查等等的業務費用，這整體費用的部分，在收入部分，因為我們評估陽明海運的部分比預期的少，所以收入減少，但是服務費用確實是業務量變大、業務量增加，所以造成是目前這種現象。
主席：請賴瑞隆委員。
賴委員瑞隆：好，這個預算以111年度的決算數相較於現在的預算數來看，其實增加的相當多啦，副主委要不要說明一下增加的部分，還有112年初步你們看的決算狀況是怎麼樣？可不可以說明一下？
游副主任委員建華：跟委員報告，因為增加的部分主要就是我們當時提到的三大方案，包括創業天使、國家融資保證部分以及中東歐融資部分，以及電腦軟體服務費增加的部分。
賴委員瑞隆：那執行狀況怎麼樣？去年度的執行狀況。
主席：相關業務單位的人上來說明，快！
許主任嘉琳：跟各位委員報告，我們去年（112年）度的決算，相關的像投融資業務成本的執行率都達到九成五以上，這邊的服務費用其實最主要就是投融資業務成本，譬如說有些臺商的貸款都有一些服務相關的，應該說是服務的費用，然後還有就是臺商加速回流，我們有一些貸款的手續費，其實都是國發基金在支援，這些貸款的服務費用其實都增加滿多的，所以這幾年的業務量確實是有成長，執行率我們剛剛也報告，大概達到九成五以上。
賴委員瑞隆：好，我具體建議啦，因為你從111年的21億到112年增加為30億，也就是增加了9億，但是你執行率其實還是只到九成五而已。我具體建議凍結1,000萬，然後提出書面報告，我希望還是要能夠有好的一些規劃跟運用啦，執行率的部分應該要持續來提升。
主席：請楊瓊瓔委員，之後邱志偉委員。
楊委員瓊瓔：謝謝主席。針對本席所提第18案服務費用編列1億5,121萬3,000元的部分，請做說明一下好嗎？你們跟去年度比較，跟111年度的決算相比。
主席：第18案。
楊委員瓊瓔：對，第18案。
施組長明山：跟召委報告，我們去年這一億五千三百多萬的部分，主要是因為有投險評估的部分，我們委託創業投資事業的投險評估，還有我們有跟經濟部中小企業署、產發署，還有文化部……
楊委員瓊瓔：本席請教的是預算總額的比例，額度，112年的決算，112年編列多少？決算多少？
施組長明山：跟委員報告，我們112年的整個服務費用是編三十億二千多萬……
楊委員瓊瓔：本席所請問的是本席提出的這個部分。
主席：第18案，楊瓊瓔委員提到的是業務費用項下現在預算是編列一億五千多萬的這個區塊，去年的決算是多少？去年的預算編列是多少？決算是多少？這國發會你們自己的業務，連這個都搞不清楚！
楊委員瓊瓔：是不是先休息一下，我們審的……
主席：來，休息5分鐘。
休息（9時54分）
繼續開會（9時59分）
主席：我們開始開會，請國發會說明。
游副主任委員建華：跟委員報告，有關於剛剛所提的部分，113年的部分是編列一億五千多萬，112年我們是編列一億四千多萬，至於112年的執行率，執行的部分是三千三百多萬，主要的費用就是中東歐投融資基金所需要的相關服務費用，因為當時這個部分我們是委託輸銀來辦理，國發會有幾個案子委託輸銀來辦理，所以在整個服務費用的部分，包括辦公室費用、相關服務費用，就以算的比較少的方式來跟我們要經費，所以我們的執行率就相對比較低一點，以上說明。
主席：請楊瓊瓔委員。
楊委員瓊瓔：謝謝主席。針對第18案，因為我們一直看國發會的預算，我們真的實在是不知道怎麼審！有關國發會的預算，今天為什麼本席一定要請你說112年到底是怎麼回事，我們看到預算編列一億三千多萬，但執行數是三千多萬，等於執行率三成，但是你113年的預算又增加一千多萬、二千萬左右，我們也不知道你的內容到底是什麼，你去年的執行率只有三成，現在又增加二千萬，又增加二成的預算，你到底要做什麼？沒有那個天馬行空在審預算的，這個邏輯很奇怪！我們今天審查預算，你們制定預算、編列預算一定有你的KPI，有預計要怎樣。照理講，今天來到這裡審預算，你應該要主動報告這一項112年編列一億三千多萬，但執行率只有三成，它的原因是什麼東東東，所以在今年度為了加強經濟，我們再增加二千萬，預計要做什麼，請委員會支持，應該是這樣！對不對？
主席：好，請說明，好不好？
楊委員瓊瓔：你今天都不講，你當作我們都沒有在看預算嗎？
主席：楊委員，我來裁示請他們說明。請說明。
游副主任委員建華：謝謝。有關於新的年度要增加預算的部分，我們當時是考慮到，因為中東歐投融資業務這部分也是我們國發基金目前非常重要的業務，針對在中東歐對我們友善的國家，我們希望能夠在經貿的部分有更多的業務發展，所以，我們希望也鼓勵我們國內的廠商，以及中東歐當地的廠商，能夠跟我們發展相關的國際貿易……
主席：我請教一下，你一直講中東歐，這個1億5,000萬在比例上是怎麼分配？在比例上，1億5,000萬當中，中東歐預計占百分之多少？然後其他的地區是占百分之多少？
施組長明山：是，謝謝主席。有關於1億5,000萬的部分，主要是中東歐融資基金部分編列1億，然後國家融資保證編列了2,300萬，另外有一個天使計畫編列了425萬。
楊委員瓊瓔：支持產業的部分，我們都很支持，但你越說明越讓我們憂心，中東歐今天執行不了，當然它是一個政治任命，政治任命執行不了的時候，你繼續編，你應該告訴我們，你們預計要怎麼樣可以達到。什麼都沒有關係，政治任命也好、指定都好，都沒有關係，可是你已經執行不了，你一樣這樣編，跟那個120億一樣，一樣在貸款，明明要190幾億，你還是一樣120億通通不動！你已經執行不了的，一年度的預算1億執行不了，你還是一樣編，還要增加2,000萬，增加2,000萬是增加什麼？天使計畫，本來就有天使計畫，那增加2,000萬是增加什麼？1億執行不了，增加2,000萬是增加什麼內容？沒有人預算這樣編的啦，一個國家不能是這種樣子啦，太離譜了！
主席：我先讓他們說明一下，好不好？來。
施組長明山：是。跟委員報告一下，增加2,000萬的部分，主要是我們之前在112年國家融資保證部分編列了1,900萬，至於113年，因為我們覺得融資保證的業務會成長，所以我們編了2,300萬，增加的部分主要在這邊。
主席：你聽不太懂楊瓊瓔委員的問題，他不是問你整個增加2,000萬是增加在哪裡，他問的是你中東投資的部分，去年的執行率已經不好了，為什麼今年還是一樣編列這麼多錢？是你們有看到它的前景變好，還是有什麼特別的因素或是什麼特別的理由讓你們今年一樣編列這麼多錢？
施組長明山：是。跟主席還有各位委員報告，中東歐融資基金其實是111年年底才規劃的，剛開始規劃的時候，當然在業務推展上初期會比較慢一點，整個年度下來之後，整個運作的模式大概已經慢慢地成形，我們覺得將來的業務會更順，所以我們才會多增加編列。以上報告。
楊委員瓊瓔：我請問……
主席：我想裁示了，好不好？
楊委員瓊瓔：我講一下。
主席：沒有，我覺得這樣啦……
楊委員瓊瓔：等一下好不好？讓我講一下中東歐這個部分。
主席：好。
楊委員瓊瓔：110年規劃，111年執行不了，112年也執行不了，113年繼續，我們看不到，所以我也要請教，誰指要做這個中東歐，誰指定？你也對不起那個指定的人，3年做不了，我們看不到，你說好像有比較好，如果編列預算還是沒有辦法呈現，那這個邏輯太奇怪了！又沒有什麼不可抗的因素，這一種政治命定的議題還執行不了，那我們國家要聽誰的，對不對？這樣會讓我們嚇到耶，我們人民要跟著誰走啊？這個太奇怪了！所以主席，你看到我們在審查這樣的預算，我們真的覺得不知怎麼審查耶。
主席：是不是主席裁示一下，好不好？這個部分的業務，我們是不是就凍結3,000萬，然後請國發會提出詳細的書面報告之後始得動支，請問各位委員有沒有意見？
楊委員瓊瓔：我尊重主席，但是我仍舊還是要請你，就中東歐你自己的KPI你要寫出來，我們一起加油，不行的你要轉向，其他的國家都有需求，你們都不要，你們命定、政治命定3年不成，你如果拿這個預算表面去當外交，我們也願意，怎麼樣幫助國家，但是不能不清不楚，對不對？而且不能不清不楚，每一年固定這樣子，你讓我們這些委員怎麼對我們人民交代啊！
主席：好，謝謝。我們就「服務費用」項下凍結3,000萬，然後請國發會提出書面報告，針對中東歐投資的部分，是不是也能夠給我們經濟委員會一個比較翔實的報告，好不好？謝謝。
接下來請看第21案跟第22案，原列數是13億7,200多萬，現在有賴瑞隆委員跟呂玉玲委員的提案，是不是請國發會說明。
游副主任委員建華：這筆經費主要就是我們跟教育部一起在處理重點領域的人才培訓，我們分別在11個大學的12個學院裡面來資助他們做重點領域學院所需要的經費，除了業者差不多占一半，我們占一半的方式，希望能夠讓我們重點領域的人才能夠符合業界的需要所做的一個計畫。
主席：請賴瑞隆委員發言，之後請呂玉玲委員。
賴委員瑞隆：這當然是一個重要的計畫，跟教育部合作，但我還是要提醒的是，你看這幾個學校裡面，臺北的有包括臺灣大學、政大、臺灣師大、臺灣科技大學、臺北科技大學共占了5所，當然清、交也有，當然還有中興、成功、中山，我要講的是，我認為這件事情在比例上幾乎也是偏重在臺北的學校，我覺得這還是一樣持續會讓國家的資源更挹注在北部，讓北部更強，中南部更弱，所以我覺得在這件事情上還是要請國發會審慎思考，中南部也有很多其他很好的科技大學，甚至有很多綜合性的大學，應該要協助他們有更多的資源來發展，不然這樣只會讓彼此之間的落差更大，全部的人才跟資源，所有的一些好的技術全部留在北部，這樣對於整個區域均衡發展會是很大的問題，所以我建議凍結500萬，重新去檢討，明年度我希望能夠提出一個更好的規劃方案出來。
主席：好，接下來呂玉玲委員，下一位是蔡易餘委員，之後請陳亭妃委員。
呂委員玉玲：謝謝主席。本席的提案是第22案，因為這項費用除了你補助大學各領域的研究外，你也有輔導跟推展各項的投資事業，跟創業投資的相關活動。我們看到國發基金是推動產業投資的主要平臺，但是你很多次、很多次都誤判，尤其導致了很多虧損，如果以紡織業來講的話，像如興，它的帳面上已經虧損了10億；還有另外一家台灣奈微光科技，也爆發了關鍵技術轉移到大陸的爭議，可見我們國發基金在整個投資前的評估、審查跟投資後的管控作業，都有很多的疏漏疏失，所以我們希望凍結，請你們做一個大的改善計畫，讓我們更加地瞭解你如何去管控投資，好不好？
主席：好。請蔡易餘委員。謝謝。
蔡委員易餘：謝謝主席。我要就教國發會的是，你們的補助對象包括這些大學，這些大學到底是做怎樣的重點領域，重點領域到底是什麼以及做了哪些事情符合你們要補助的產學合作？你們補助的對象匡列了這11間大學，像我們嘉義，包括中正大學、嘉義大學幾乎也都沒有在裡面，沒有列入的原因，到底是他們沒有申請，還是說你們認定他們沒有重點領域？
我再具體講，像現在虎科大，他們不斷地在做飛機修理，有飛機修理相關的系，現在年輕人都非常樂意到虎科大去學習，他們現在對無人機也有很多的投入。為什麼無人機產業就不是重點產業、不是在你們補助的對象？像現在高雄大學，他們有跟體育署合作，就半導體產業的人才培訓，讓這一些體育界、這一些國手，雖然是體育系，但是他們在國手的訓練課程中，可以同時有半導體的學程，讓他們在畢業後也可以有機會進到半導體的領域，像體育署這樣的計畫很好啊！但是也不是你們的重點領域，因為高雄大學沒有在裡面嘛！所以你們的重點領域到底是什麼？你們這樣的投入這些預算到底可以創造哪些績效？因為我剛剛講了，包括半導體跟無人機都是臺灣很重要的產業，但是看起來也沒有在裡面啊！
主席：來，陳亭妃委員。
陳委員亭妃：其實我們要講，從我們之前所審的到現在，國發會很多的預算，我們都在協助，可是我們協助的對象怎麼來的？其實我們這些立委所關心的，就是知道的人永遠知道，知道的人可以拿到政府補助，永遠都拿到政府補助；有些還如同人家說的，拿得太多了，大家計畫寫一寫，好像很輕鬆。可是有些人為了要進這個門檻、要拿政府的預算，他覺得比登天還難，每次好不容易寫了一份計畫之後，送進來，卻都是截止了、時間到了，或是名額滿了，還有預算已經超出了等等。所以我們會對於剛剛你120億可以馬上到195億，到底這個門檻誰在訂可以繼續追加？然後為什麼還有很多人被擋在門外，這才是我們質疑的。我們覺得既然是政府的預算，這都是人民的納稅錢，大家應該是一致性，有需要扶植的、有需要我們來拉他一把的，這都是很關鍵的，可能你拉了他一把，他後面一帆風順，可是如果需要的人覺得他就是可以寫了計畫就來，他不會珍惜。所以所有的資料，我們每次調、每次講，中南部不受重視還是不受重視，所有的大計畫，好像你們在消耗預算一樣，讓他們趕快來，被你們邀來的，永遠就是在這個區塊、金字塔頂端，然後需要的人永遠被遺忘，所以我還是認為這個部分要凍結，你要重新整個盤整，到底未來我們要怎麼扶植這些學校，讓他們能夠有同樣的資訊、同樣的一些入門，這比較重要，所以我認為要凍結，至於凍結多少，尊重主席。
主席：接下來楊瓊瓔委員。楊瓊瓔委員發言之後，我們就停止討論。
楊委員瓊瓔：非常感謝，主席。國發會，我還是想要瞭解，像我們朝陽，我們在5年前籌劃飛機修復的系所，本來我們是要飛機旅遊，就是休閒產業，但是教育部告訴我們現在修飛機的人很少，所以拜託我們先從修理、修復這個部分去設系，我們同意。這個就是我很讚許的，政府跟民間跟學校大家合作去討論，你培訓出來的是我們社會上所需要的，讓大家都有榮譽感，但是我也質疑過，為什麼你們不要申請國發會的經費，錢都不夠了，為什麼不要？就剛才陳委員所說的，所以我希望有一個資料，你們要申請的SOP流程是怎樣、審查是怎樣？針對它真的是有能力可以做的，你們要去支援它，它才會開花成果，你不是齊頭式的補助，這一些預算，你拿去年度就好了，不要拿到疫情4年前的資料，你把去年度的拿出來，你看看你們補助他們，他們的成效是怎麼樣，你也稍微去看一下，這都是人民的納稅錢，對不對？你不要讓有能力的人乾脆不跟你申請，那這個政府會完蛋！它沒有加成的效果。我再一次強調所有的錢，不管公務、不管基金，都是人民的納稅錢，不容許它沒有成效的，好不好？所以我希望要這個資料，主席。
主席：好，謝謝。就這一個十三億七千多萬的預算，我們是不是就凍結500萬，請國發會提出完整的書面報告，包括楊瓊瓔委員以及陳亭妃委員剛剛建議的部分，好不好？
蔡委員易餘：我希望瞭解他們的重點領域是什麼。
主席：對，就是剛剛委員提問的部分，是不是能夠請國發會提出一個完整的書面報告？
賴委員瑞隆：我是不是再提一下？我還是希望聽副主委講一下，因為剛剛我提到其實所有的資源分配裡面，臺大、政大，包括師大、臺灣科技大學、臺北科技大學，光北部就占了五所，中南部大概都只有一所，為什麼北部占到五所？那麼你們未來怎麼來解決這樣的問題？南部也有很強的大學，光是高雄，高雄大學也很強，高雄科技大學也很強啊！為什麼你們沒有給它資助，可不可以先簡單的說明？我支持凍結，後面更詳細的說明，但是先簡單說明一下，好不好？
主席：請說明。
游副主任委員建華：好，謝謝。我大概簡單說明一下，因為我們當時是整體評估了目前在業界上所需要的一些相對的重要人才、高階人才的部分，所以我們就跟教育部合作，就推重點領域學院，我想這個條例的部分也是立法院通過的，我們當時在處理的過程裡面，主要的重點領域到底哪些？一般來講，我們看到的就是半導體跟相關的，還有永續相關的，還有國際金融、循環經濟等等，這些東西都是我們當時列進來的。在整個選擇學校的過程裡面，因為整體大家都很清楚知道，大學是教育部所主政的，教育部就它所知道的各大學既有資源的狀況怎麼樣以後，去選了相關的學校來做重點領域的培育學校，我們也知道確實在整個半導體相關的部分，在北部的學校好像系所是比較多的，所以北部的部分有，但我們也看到中南部的部分也是有，包括我們看到了中山大學，包括成功大學也有。至於剛剛你所提到高雄科技大學或高雄大學的部分，這部分我們會後會再跟教育部來做討論，假如那個地方有適宜的部分，我們也歡迎它能夠納進來、能夠來做相關的處理，這是第一個部分跟各位報告的。
第二個部分，我們也當然希望朝均衡臺灣的角度去推動，所以對於整個人才培育的部分，我們也會把整個中南部學校的部分做相關的考慮，以上說明。
賴委員瑞隆：這個我再做一點補充，現在半導體的部分，台積電在臺南、在高雄，甚至在嘉義也都有相關的一些投資計畫了，包括循環經濟，高雄現在有一個循環經濟園區在推動，包括智慧AI的部分也都有推動。我希望隨著時代的變遷，要做一些轉變，不要把所有都集中在北部而已，中南部有很多新的產業布局都持續在推動當中，國發會應該跟教育部持續來加重在南部這一塊，學校是一個重要的，好不好？
主席：我們是不是就停止討論了，好不好？有問題，我們是不是就請國發會就個別委員想要瞭解的部分來跟委員做更詳盡的報告，好嗎？
蔡委員易餘：主席，我講一句就好了。我希望國發會還是要就各大學他們到底有哪些領域，你們要瞭解一下。
主席：我是覺得這樣，所謂的重點領域發展學校，這個部分是教育部在主導，所以國發會大概就是教育部開名單過來給他們這些大學主責的部分，國發會就給予補助，但是我認為就區域平衡或者是對於各校這些資源的挹注，尤其是中南部學校資源的挹注，我覺得國發會你們應該去跟教育部提，你不能全部的資源都集中在北部，因為有的學校其實資源充沛，也不差你這一點錢啦！但有的學校其實很需要國發會、很需要教育部的幫忙，我覺得這個資源配置的部分，可能你們還要再去做一些討論，好不好？好，那我們預算就凍結5,000萬，再請……
程主任秘書谷川：500。
主席：對不起，我講錯了，預算凍結500萬，然後請國發會提出詳細的書面報告給委員們。
接下來我們請看第23案到第25案「業務成本與費用」的部分，原列數是31億8,721萬9,000元，請說明。
游副主任委員建華：一樣就是剛才所談到的，我們在做投融資的過程裡面，對於中南部部分的建樹相對是比較少的，我想我們會依照委員會決議的方式，針對中南部的部分，甚至是東部的部分，多做一些相關的加強。
主席：來，楊瓊瓔委員。
楊委員瓊瓔：本席所提的是第24案，我還是要聽啦！因為從一而終，我們中南部都沒有被重視啦！我們審查預算，都是在北部啦！我們中南部繳的稅，我相信不會比北部少，但是我們所運用到的都沒有，你們政府到底是在做什麼？對不對？哪有這樣子的！創造就業率在中南部占三分之二以上，預算都不是用在我們的身上，這誰審得下去？對不對？你們從來沒有去宣傳、沒有去輔導，SOP流程這麼囉嗦，我們都靠自立自強，你看這樣子在我們的預算法裡頭，預算施行講得過去嗎？講不過去嘛！那要怎麼處理？去年度的預算……
主席：副主委，說明一下。
楊委員瓊瓔：去年度的預算你也用不完，你一樣這樣編，從每一個項目，主席，都是一樣，主席說的，便宜行事。我們不知道怎麼審？
主席：楊委員，是不是讓他們說明一下？好不好？來，請說明。
游副主任委員建華：我們謝謝，我說過我們目前都一直朝著均衡臺灣的角度去推動，所以對於中南部的部分，在最近的這一段時間也新增了相當多的園區，這些園區假如陸續完成以後，相關的產業就會陸陸續續進駐，這樣的話，相關中南部的案件就會陸陸續續地增加了，所以針對這個部分，我們已經注意到了，我們會繼續來做努力。
主席：好。
賴委員瑞隆：我講一下，這個問題其實已經講很久了，但是國發會每次來大概都是這個樣子，我真的希望這一次是大家最後一次提這樣，希望在未來的時候看得到國發會在這件事情上有積極落實一些想法，我一樣建議就是直接凍結預算，然後來要求。
主席：陳亭妃委員。
陳委員亭妃：我也是認為說應該是凍結，提書面報告，應該讓他們自己沈澱一下，提出現在、未來到底要怎麼做，過去、現在、未來要怎麼整合，這個比較重要，所以凍結，提書面報告。
主席：主席裁示一下，好不好？我們就凍結5%，然後請國發會提書面報告，好嗎？
楊委員瓊瓔：主席，你凍結5%是針對哪一個部分？
主席：就是31億。
楊委員瓊瓔：全部凍結5%？
主席：對，全部，好不好？
楊委員瓊瓔：我尊重你，但我要一個資料，就是說針對中部地區，你要怎麼樣去協助我們、你們的方案要怎麼協助我們，提出來，好不好？
賴委員瑞隆：這個是不是都提個完整的書面報告給我們，好不好？
主席：好，就請照委員的提議，我覺得也不要只針對中部啦！我覺得就是你們區域均衡的這些業務投融資的計畫，是不是能夠有個比較完整的書面報告，好不好？
游副主任委員建華：好。
主席：好，謝謝。
楊委員瓊瓔：我要求的那個中部的也要給我，好不好？
主席：中部的只要給你喔？不要啦！就全部……
楊委員瓊瓔：你要幫我列出來啊！因為你現在做的都是北部啊！你均衡……
主席：我是會請他們……
賴委員瑞隆：均衡裡面都有啦！中部、南部各個都有啦！
主席：均衡裡面有中部也有南部啊！
楊委員瓊瓔：好，你要把它列出來。
主席：好，接下來我們請看第26案到第28案「一般建築及設備計畫」的這些費用，這個是修繕你們的館舍嗎？
游副主任委員建華：美援宿舍群的部分，就是在長安東路歷史建物的部分。
主席：各位委員，我們是不是建議這個就不凍結也不要刪減，好不好？
楊委員瓊瓔：我們可不可以瞭解一下，主席？
主席：來，楊瓊瓔委員。
楊委員瓊瓔：本席所提的是第26案，請說這要做什麼？
游副主任委員建華：第26案，跟召委報告，因為整個美援宿舍群是以前美國留下來的東西，後來由國發會來……
楊委員瓊瓔：第一年預算嗎？
游副主任委員建華：什麼？
楊委員瓊瓔：是第一年的預算嗎？
徐主任耀浤：分4年。
楊委員瓊瓔：對。
徐主任耀浤：112年是第二年。
楊委員瓊瓔：請說明，你說明嘛！預算總是要讓人瞭解，請說明。
游副主任委員建華：因為美援宿舍群，我們希望讓幾個空間改為地方創生的用地跟展示中心……
楊委員瓊瓔：針對本席的提問，這個預算是第一年的預算嗎？
主席：他現在就在跟您說明了呀！
楊委員瓊瓔：沒有、沒有，我在請問，是不是第一年預算？
主席：第二年預算。
楊委員瓊瓔：什麼？
游副主任委員建華：第二年預算。
徐主任耀浤：112年是第二年預算。
楊委員瓊瓔：是4年預算嘛！
徐主任耀浤：對。
游副主任委員建華：對，total。
楊委員瓊瓔：4年預算，是一次核定4年分列嘛！是不是？
徐主任耀浤：分年編列，111到114年編列。
楊委員瓊瓔：對，所以你們照111年一次核定4年編列預算嘛！
徐主任耀浤：對。
楊委員瓊瓔：是不是？
徐主任耀浤：是。
楊委員瓊瓔：那我請問，你去年度的執行率怎麼樣？
游副主任委員建華：跟委員報告，因為它是屬於歷史建築，所以所有的整修等等部分都要經過臺北市文資局的……
楊委員瓊瓔：本席瞭解，因為已經執行好了嘛！現在已經4月啦！
游副主任委員建華：不是、不是……
楊委員瓊瓔：你不要怕嘛！你111年開始編列預算……
主席：楊委員，你可不可以讓他說明完，您再提問好不好？因為我也想聽到他講這個美援的建築，他們到底是要怎麼……
楊委員瓊瓔：他講的不是我要提問的，現在是我在問……
主席：但他講的是我想聽的，你就讓他先講完嘛！好不好？
楊委員瓊瓔：不是，主席，你是主席，我今天發言是要聽到我問的答案，對不對？
主席：不是，他現在在說明這個計畫項下，我們也想聽嘛！
楊委員瓊瓔：主席，你不要干涉我所問的問題，因為你准我發言嘛！我要問的問題是裡面的子項，你告訴我子項嘛！
主席：我准你發言，但是我也准他回答，我希望他回答完，您再繼續發問，我沒有不讓您發問。
楊委員瓊瓔：沒有，因為他的回答不是我要的。
主席：好，你先講完，國發會先不要回答了。
你不是要講？
楊委員瓊瓔：現在是怎樣？你叫他不要回答啊！
主席：你就先講，你先問完他再回答啊！
楊委員瓊瓔：我已經問完，他在回答卻答非所問，所以我要他回答我的……
主席：不是嘛！那我主席……
楊委員瓊瓔：去年度預算執行了多少嘛……
主席：主席是裁示請他先回答完，您再繼續發問嘛！不要一直發火好不好？來，國發會請回答。
楊委員瓊瓔：程序發言。
主席：不要程序發言，國發會請回答。
楊委員瓊瓔：你准人家問問題，他要回答問題，不是要回答你主席的問題！怎麼可以這樣子！
主席：楊委員，大家互相尊重。
楊委員瓊瓔：對。
主席：上個禮拜我要發問你也不讓我發問，那大家互相尊重，我現在都讓您發問了，但我請他先回答……
楊委員瓊瓔：上次我讓你……
主席：我請他先回答，好不好？你尊重我的主持好嗎？
楊委員瓊瓔：我當然尊重，但是還是要尊重本席，因為你准我發言，我要的是我的答案，而不是聽你的。你說你也要聽這個部分，你應該是尊重我們發言的委員，他回答之後你要怎麼發言是主席的權利嘛！對不對？
主席：陳亭妃委員，陳委員請發言。
陳委員亭妃：我覺得今天大家其實對於國發會，我們都希望錢給你們，你們要花在刀口上，所以你可能要比較關鍵地回答，不要這樣話山話水，你話山話水之後是自找麻煩啦！你們講的，會把問題愈講愈開，所以拜託國發會是不是就委員所想瞭解的，精准、非常清楚地回答？這樣可能會比較節省大家審預算的時間。
主席：來，請國發會。
游副主任委員建華：好。這個是4年的預算沒有錯，但是在第一年的部分因為我們要做一些相關的規劃設計，設計書圖都要送到臺北市文化局的文資審議委員會審議，光整個設計書圖的部分，它就審了五、六次，也因為這樣子，所以時程就往後延了，延了以後造成第一年執行率不高的原因是這樣。目前圖都已經審議通過了，已經要進行到發包的程序了；到發包程序以後，後續的部分我們時程就比較能夠掌握，所以這個部分也請給我們支持，讓這個案子能夠順利地做，到時候完成了以後，能夠提供給地方創生及相關展示來使用，謝謝。
主席：請楊瓊瓔委員。
楊委員瓊瓔：楊瓊瓔發言，也謝謝主席。今天我們講到預算的真諦，因為我們知道所有的老寶貝我們一定全力支持，但是看到預算，你今年所編列的這三千多萬到底是夠還是不夠？因為我們發現你前年度預算根本沒有辦法執行，是保留預算還是怎麼樣？那你現在要做的是做第一年的事情，還是做第二年的事情，我們不知道，所以本席才會一針見血地問你，你們是不是今年第一次編列預算，對不對？我們要瞭解只是如此，老寶貝大家一定全力支持，但是我贊同陳亭妃委員所說的，我們大家一起把人民的納稅錢好好地把它做好、呈現出來，好則就像那120億有一百九十幾，你不去呈現，人家給你拍拍手，為什麼你不要呈現？今天你審查的這一些老寶貝要多久時間、要怎麼樣，110年到114年四年度的預算，到底你現在所做的這個事情、編列的預算是在做第幾年的事情？本席要瞭解的是如此，因為一定要達陣成功，所以我還是希望可以聽到你的答案。
主席：我簡要說明一下，這個預算是四年計畫分年編列，今年是第2年，國發會剛有說明過了，第一年因為在審查圖資、審查他們整個歷史建物修復的圖資，所以整個預算執行是落後的，那今年已經開始陸續要發包、開始要做建設了，所以期待委員能夠支持今年的3,939萬的計畫經費。請問各位委員是不是能夠支持他們？
請楊瓊瓔委員。
楊委員瓊瓔：所以我還是希望聽到，國發會去年度當然辛苦去準備審查，老寶貝沒那麼簡單，預算本席全力支持，但是本席要請問你這三千九百多萬是要做什麼？去年度的預算是保留，是不是？有保留嗎？那要發包是全部發包嗎？還是逐項發包呢？也是一次發包，逐年編列預算嗎？去年度的預算是做保留嗎？還是怎麼回事？因為四年度的預算，頭洗下去了，後面一定要成功啊！所以我們有責任要去瞭解，你們預計要怎麼做，請做說明。
主席：請國發會回答。
游副主任委員建華：跟召委報告，我說過了，主要就是去年因為文資審查──臺北市文化局的文資審查，因為次數非常多造成時間的延誤，延誤了以後，當然那個都可以執行的，所以我們去年的部分是用保留的方式去進行；第二個部分，剛剛同仁跟我講說，那個發包沒有問題，是一次發包的；發包完成了以後，我們會追趕相關的進度，所以整體上來講，執行上是沒有問題的，可以整個如數來執行。
楊委員瓊瓔：總額是多少？所以你去年度預算是保留嘛！然後你還是做一次性發包，總額預計發包多少？
徐主任耀浤：跟委員報告，我們決標金額是8,772萬，那114年下半年預計9月可以完成。
楊委員瓊瓔：114年可以完成嗎？
徐主任耀浤：對。
楊委員瓊瓔：對，審查預算就是要如此，讓大家都清楚，好不好？
主席：好，那我們就照原列數，好不好？謝謝，謝謝各位委員。
接下來請看決議的部分，第29案。
游副主任委員建華：報告委員，我們尊重委員意見。
主席：好，照案通過。
第30案。
游副主任委員建華：尊重委員意見。
主席：照案通過。
第31案。
游副主任委員建華：尊重委員意見。
主席：照案通過。
第32案。
游副主任委員建華：尊重委員意見。
主席：照案通過。
第33案。
游副主任委員建華：尊重委員意見。
主席：照案通過。
第34案。
游副主任委員建華：尊重委員意見。
主席：照案通過。
第35案。
游副主任委員建華：尊重委員意見。
主席：照案通過。
第36案。
游副主任委員建華：尊重委員意見。
主席：照案通過。
第37案。
游副主任委員建華：尊重委員意見。
主席：照案通過。
第38案。
游副主任委員建華：有關陳超明委員所提到的部分，我們原則上是建議酌修文字以後通過。
主席：把文字唸一下，好不好？你們文字要怎麼修就直接唸出來。
游副主任委員建華：在倒數第3行「機制，並且每季定期」建議改成「適時」，還有倒數第2行後面6個字的部分，季報內容應揭露的部分刪除改適時……
主席：你能不能把整句唸完，我們就會記錄了。
游副主任委員建華：完整的，OK。
主席：你從第3行開始唸你的文字要怎麼修，整句唸完好不好？
游副主任委員建華：好。「並且適時公開相關投融資訊息，以利各界監督。爰要求國發基金自東南亞投資基金設立時，適時揭露相關投資規劃及監督管理資訊，以維基金效益。」以上，謝謝。
主席：有沒有意見？好啦！做這樣修正通過。
第39案。
游副主任委員建華：尊重委員意見。
主席：好，照案通過。
第40案。
游副主任委員建華：尊重委員意見。
主席：照案通過。
第41案。
游副主任委員建華：尊重委員意見。
主席：照案通過。
第42案。
游副主任委員建華：尊重委員意見。
主席：照案通過。
第43案。
游副主任委員建華：尊重委員意見。
主席：照案通過。
第44案。
游副主任委員建華：尊重委員意見。
主席：照案通過。
第45案。
游副主任委員建華：尊重委員意見。
主席：照案通過。
第46案。
游副主任委員建華：尊重委員意見。
主席：照案通過。
第47案。
游副主任委員建華：尊重委員意見。
主席：照案通過。
第48案。
游副主任委員建華：尊重委員意見。
主席：照案通過。
第49案。
游副主任委員建華：尊重委員意見。
主席：照案通過。
第50案。
游副主任委員建華：尊重委員意見。
主席：照案通過。
第51案。
游副主任委員建華：尊重委員意見。
主席：照案通過。
第52案。
游副主任委員建華：尊重委員意見。
主席：照案通過。
第53案。
游副主任委員建華：尊重委員意見。
主席：照案通過。
第54案。
游副主任委員建華：尊重委員意見。
主席：照案通過。
第55案。
游副主任委員建華：尊重委員意見。
主席：照案通過。
第56案。
游副主任委員建華：建議酌修文字。
主席：來，怎麼改？
游副主任委員建華：在倒數第3行的中後段「爰要求國發會洽請教育部應於一個月內就現行國家重點領域學院推動現況、供需分析及如何推動增設（例如高雄科技大學），提交書面報告至立法院經濟委員會」。
主席：瑞隆，有沒有意見？
賴委員瑞隆：所以這個一樣是你們要提出來，對不對？就是你們洽請……
游副主任委員建華：我們洽教育部……
賴委員瑞隆：一樣是你們要提，對不對？
主席：沒有，因為重點領域學院是教育部。
賴委員瑞隆：對，你洽完了。你們還是會有東西進來，對不對？
主席：對。
賴委員瑞隆：不要洽完了沒有東西就好了。
游副主任委員建華：會，我們會請教育部提啊！
主席：對啊！會啊！
賴委員瑞隆：好，OK。
主席：OK，好，就照修正通過。
第57案。
游副主任委員建華：尊重委員意見。
主席：好，照案通過。
國發基金的部分我們就審查完竣。
接下來請看離島建設基金的部分。
首先先看第58案公庫撥款收入9億元，現在有賴瑞隆委員提案凍結200萬，請國發會說明。
游副主任委員建華：因為離島基金的部分，我們目前的處理方法是每年需要多少經費就編列預算由國庫撥進來，所以這個9億的部分就是113年所需要的經費，我們希望讓業務能夠推動，希望委員能夠不要凍結，謝謝。
主席：瑞隆，是不是我們就不要凍結，好不好？
賴委員瑞隆：好，那就改主決議啦！
主席：好，那我們就照原列數，賴瑞隆委員的提案改主決議。
接下來請看第59案到第62案，請說明。
游副主任委員建華：跟委員會報告，主要我們當時所提的一些相關指標沒有完全達到的因素是因為那陣子剛好是疫情，所以造成在離島的一些相關業務推動就沒辦法如期達到原來的效益，針對這部分，現在已經疫情結束，我們會再做相關精進的改善方式來進行。
第二個部分有關於布袋港設免稅商店的事情，蔡委員所提的部分，因為那個部分涉及到離島條例的修改，我們尊重立法院最後的決議，離島條例只要有修改，我們就依照新的規定來去進行，謝謝。
主席：請問各位委員，我們是不是就照原列數，就不予以凍結跟刪除，好不好？好，我們第59案到第62案就照原列數。接下來請看決議的部分，第63案。
游副主任委員建華：尊重委員意見。
主席：好，照案通過。第64案。
游副主任委員建華：尊重委員意見。
主席：照案通過。第65案。
游副主任委員建華：尊重委員意見。
主席：照案通過。第66案。
游副主任委員建華：尊重委員意見。
主席：照案通過。第67案。
游副主任委員建華：尊重委員意見。
主席：照案通過。第68案。
游副主任委員建華：尊重委員意見。
主席：照案通過。第69案。
游副主任委員建華：尊重委員意見。
主席：照案通過。
接下來請看花東基金的部分，請看第70案跟第71案，請說明。
游副主任委員建華：花東基金裡面當時有提到說電動機車補助的部分，當時電動機車的補助有限定說一定要在花東地區做使用，但是因為有一些申請人，他買電動機車得到補助款以後，有些機車可能就沒有在花東地區做使用，可能拿到臺北或到高雄去做使用，我們發現這個狀況跟花東基金補助要點是不符的，後來我們就請交通部跟當地的政府去做一些處理，就是對於這些違規的部分，我們希望把花東基金補助的經費追回來，這部分也陸陸續續在進行，這是第一個。
第二個部分，新的年度花蓮跟臺東的部分，已經認為電動機車的普及率跟使用的狀況達到一定的成果，所以新的年度開始，他就沒有再提電動機車補助的計畫進來，所以這個問題就可以解決，可以有效的做解決。
主席：請問各位委員，現在有陳亭妃委員提減列7,000萬，張啓楷委員提凍結100萬，請問各位委員有沒有什麼意見？
鄭天財Sra Kacaw委員：不要減列啦！
陳委員亭妃：我……
主席：那就照原列數喔！好不好？大家沒意見的話，我們就照原列數通過。
陳委員亭妃：他都沒有講話，在前面都沒講話，就只有講這一句話，那當然就不要減列了。
主席：好。請看決議第72案。
游副主任委員建華：尊重委員意見。
主席：好，照案通過。第73案。
游副主任委員建華：建議修正文字。
主席：你們唸一下你們文字要怎麼修正。
游副主任委員建華：第73案在倒數第三行的部分改成「可靠的、永續的，以及現代的能源）的目標，請國發會洽請經濟部協助花蓮縣發展SDGs目標7評估指標可行性方案。」以上。
主席：提案內容的文字，花蓮縣的「蓮」是不是打錯了？
游副主任委員建華：對。
主席：所以他原來提案的文字就打錯，還是？
游副主任委員建華：原來就打錯。
主席：我們把它修改一下好不好？然後你可不可以再唸一次，好不好？
游副主任委員建華：好。
主席：你那個「內容」要改「目標」嗎？
游副主任委員建華：「目標」不變。
主席：「目標」不變？
游副主任委員建華：對，我直接再唸一次。
主席：你直接再唸一次好不好？
游副主任委員建華：好。「目標7（確保所有的人都可取得負擔的起、可靠的、永續的，以及現代的能源）的內容，請國發會洽經濟部協助花蓮縣發展SDGs目標7評估指標可行性。」以上。
主席：各位委員有沒有意見？沒意見，我們就照修正通過。第74案。
游副主任委員建華：尊重委員意見。
主席：好，照案通過。
接下來請看促進轉型正義基金，我們第75案到第82案一併討論，請說明。
林局長秋燕：報告委員，113年度的促轉基金計畫裡面，我們是提供7個部會來辦理轉型正義的相關工作，因為去年度大部分的部會是首次跟第一年辦理，所以有少部分部會的執行狀況是需要再加強的，但是大部分的部會是依照進度在執行，所以整體的執行率有超過七成，那也希望委員能夠支持，因為相關的工作有它的急迫性，謝謝委員。
主席：執行率比較不好的部會，你們現在有沒有什麼方案去協助他們，或者是督促，你們應該不能督促他，就是你們有沒有什麼方案去協助他們能夠加速來進行？
林局長秋燕：目前對於執行狀況不理想的部會，我們已經要求他提供改善的措施，例如具體的申請要點讓他能夠擴大，或者是補助的額度能夠具備誘因等等的方式去強化，我們也跟部會協調，希望部會能夠加強自主審查的角色。另外，我們也增加了一個初審的機制，就是部會提報計畫，我們在今年度開始會由我們會裡頭來邀請行政院的相關單位，包括主總跟人權處，還有我們各部會一起來討論它的可行性，同時我們也會給一些具體的建議來做刪減或是增加的機制。另外，我們整個要點裡面也有管考的機制，也希望能夠落實每半年各部會能夠提出他的具體執行成果，我們進一步要求他能夠去及時的改善跟落實。以上報告。
主席：請問各位委員，促進轉型正義基金，請問大家有沒有意見？
賴委員瑞隆：沒意見，我的改主決議。
主席：好，沒意見，那就照原列數。賴瑞隆委員的提案就改主決議。接下來請看決議第83案。
游副主任委員建華：尊重委員意見。
主席：好，照案通過。第84案。
游副主任委員建華：尊重委員意見。
主席：照案通過。第85案。
游副主任委員建華：尊重委員意見。
主席：照案通過。宣讀協商結論。
行政院國家發展基金
第1案至第14案，「各項投資」凍結1億元，提出書面報告後始得動支。
第15案、第16案，預算照列。
第17案至第20案，「服務費用」凍結3,000萬元，提出書面報告後始得動支。
第21案、第22案，會費、捐助等與交流活動費凍結500萬元，提出書面報告後始得動支。
第23案至第25案，「投融資業務成本」，凍結百分之五，提出書面報告後始得動支。
第26案至第28案，預算照列。
主決議部分
第29案到第37案，照案通過。
第38案，修正通過。
第39案到第55案，照案通過。
第56案，修正通過。
第57案，照案通過。
離島建設基金部分
第58案，預算照列，本案改主決議。
第59案至第62案，預算照列。
主決議部分，第63案至第69案均照案通過。
花東地區永續發展基金
第70案、第71案，預算照列。
主決議部分
第72案，照案通過。
第73案，修正通過。
第74案，照案通過。
促進轉型正義基金
第75案至第82案，預算照列。
第77案、第82案均改為主決議。
主決議部分，第83案到第85案均照案通過。
主席：請問各位委員，有委員提案的部分，照剛才宣讀的結論通過，沒有提案的部分，均照列或隨同調整，請問有無異議？（無）沒有異議的話，我們通過。113年國發會主管非營業基金審查完竣，通過之決議文字請授權主席及議事人員整理。
本日所列議程處理完竣，我們明天早上9點繼續開會，謝謝。休息。
休息（10時50分）
