時 間 中華民國113年4月15日（星期一）9時6分至12時3分
地 點 本院紅樓301會議室
主 席 馬委員文君
本日議程 報告事項
一、宣讀上次會議議事錄。
二、邀請外交部部長吳釗燮報告「我國國際合作發展具體成效暨未來目標」，並備質詢。
答詢官員 外交部部長吳釗燮
外交部政務次長田中光
外交部條約法律司司長連建辰
外交部國際組織司司長孫儉元
外交部主計處處長李佩華
外交部非政府組織國際事務會執行長陳剛毅
外交部領事事務局副局長陳尚友
外交部財團法人國際合作發展基金會秘書長李朝成
外交部財團法人臺灣民主基金會代理執行長廖達琪
張主任秘書景舜：報告委員會，出席委員9人，已足法定人數。
主席：現在開始開會，請議事人員宣讀上次會議議事錄。
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第11次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國113年4月1日（星期一）上午9時至12時23分
地 點：紅樓301會議室
出席委員：黃 仁 沈伯洋 羅美玲 王定宇 徐巧芯 洪申翰 馬文君 林楚茵 陳永康 陳冠廷 林憶君
（出席委員11人）
列席委員：顏寬恒 賴士葆 鄭天財Sra Kacaw 鍾佳濱 羅智強 洪孟楷 麥玉珍 王鴻薇 楊瓊瓔 吳思瑤 鄭正鈐 蘇清泉 何欣純 張啓楷 邱志偉 葛如鈞 游 顥 徐欣瑩 陳玉珍
（列席委員19人）
列席人員：國防部部長邱國正及所屬人員
經濟部常務次長林全能
國家科學及技術委員會工程技術研究發展處處長李志鵬
主 席：馬召集委員文君
專門委員：李淑娟
主任秘書：張景舜
紀 錄：簡任秘書 曾郁棻
簡任編審 張美慧
科 長 黃姵瑜
專 員 王世義
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請國防部部長邱國正、經濟部次長報告「國防自主政策推動具體成效暨未來目標」，併請國家科學及技術委員會列席，並備質詢。
（國防部部長邱國正、軍備局局長林文祥及經濟部常務次長林全能報告，委員黃仁、沈伯洋、羅美玲、王定宇、徐巧芯、洪申翰、馬文君、林楚茵、陳永康、陳冠廷、賴士葆及林憶君等12人質詢，均由國防部部長邱國正、全民防衛動員署署長白捷隆、軍備局局長林文祥、資源規劃司司長鄧克雄、國防採購室主任趙亞平、陸軍司令部參謀長陳建義、海軍司令部參謀長邱俊榮、空軍司令部參謀長曹進平、憲兵指揮部參謀長呂正芳、國家中山科學研究院院長張忠誠及航空研究所所長齊立平等即席答復。）
決定：
(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。
(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。
(三)委員王鴻薇所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。
臨時提案1案
一、鑑於國內電價已於113年4月1日起，對所有用戶類別實行全面性調漲，電價平均調漲11%。然國內電價上一次111年7月調漲後，國防部112年實際支出電費已達34億餘元，粗估本次電費調漲後恐將達到40億餘元之規模。因應近年共軍持續擾台，國軍油料、零附件及重要軍事投資建案實需經費不斷大幅成長，國防年度預算已不敷支應甚至發生動用預備金之情事。考量國防部為非營利事業單位，國防預算均來自國人民脂民膏。故電費之調漲造成國防部電費實際支出費用暴增，恐不符合全民之利益，亦將影響國軍建軍備戰之執行。爰此，建請國防部應向行政院積極爭取，評估將國防部暨所屬單位納入後續電費調整凍漲名單內，並請於2個月內向立法院外交及國防委員會提出書面報告。
提案人：馬文君 陳永康 黃 仁 徐巧芯 林憶君
決議：修正通過。
散會
主席：請問在場委員，上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）議事錄確定。
請議事人員宣讀報告事項。
報告事項
二、邀請外交部部長吳釗燮報告「我國國際合作發展具體成效暨未來目標」，並備質詢。
主席：本日會議邀請外交部吳釗燮部長報告「我國國際合作發展具體成效暨未來目標」，並備質詢。現在請吳部長上台報告。
吳部長釗燮：主席、各位委員、各位女士、先生，大家早！很榮幸前來大院就近年「我國國際合作發展具體成效暨未來目標」進行專題報告，書面報告請大家參閱，以下就重點作口頭說明：
在國際合作發展的途徑上，我國是由受援國轉型為援助國的成功典範。在援外工作上歷經60多年的不斷改善、深化與轉型，政府於1996年正式成立「財團法人國際合作發展基金會」（國合會）作為外交部推動國際合作發展工作的主要執行單位，嗣於2010年由立法院三讀通過「國際合作發展法」及6項子法，逐步建構了制度化、透明化，以及與國際接軌的國際合作發展體制。我國的援外工作係以夥伴國的需求出發，善用我國優勢的科技技術、產業技術，與當地的政府及人民合作，派遣技術團協助夥伴國家能力建構，已達「聯合國永續發展目標」，其特殊性多年來已在國際間形成獨特的「臺灣模式」。
2016年我政府秉持「踏實外交，互惠互助」外交政策理念，確立了對外援助發展工作的新方向，即秉持「敦睦邦誼與夥伴國家共創雙贏」、「實踐臺灣的國際參與」、「成為全球永續發展的堅實夥伴」和「務實貢獻專業能量」等四大宗旨，擬定「鞏固與邦交國之雙邊關係」、「深化與理念相近國家之合作」、「制定合適的區域合作政策」、「強化地方政府與民間參與」及「著重優勢領域之合作」等五大策略，合作對象除了邦交國之外，亦積極與新南向國家、中亞、中東及非洲及中東歐地區等國進行交流合作。
同時，我國亦持續拓展與多元國際夥伴合作，包括透過「全球合作暨訓練架構」（GCTF）與美國、日本、澳洲等正式夥伴及其他理念相近國家密切合作，以及積極參與多邊發展機構擴大合作廣度，另鼓勵並促進企業與NGO等民間機構共同投入國際合作發展計畫。透過協調各部會能量、整合公私部門資源，以「國家隊」的概念發揮專業知識與能力，將國際合作發展推進到新的層次。
壹、我國近年國際合作具體成效
目前外交部委託國合會在全球共19國設置20個駐外技術團，派遣專家顧問、技術人員、計畫經理及華語教師等約130位同仁常駐海外；近五年每年平均執行逾百項各類型雙邊技術合作計畫。同時，相關部會如衛生福利部、財政部、農業部、海洋委員會、原住民族委員會及環境部等多個政府部門，以及我國民間非政府組織（NGO）團體及企業等，亦共同投入海外援助工作，綜括執行成果及達成效益分述如下：
一、建構及強化夥伴國糧食安全體系：由於全球迄今仍有超過8.2億人口處於飢餓狀態，因此我國以聯合國SDGs首要目標─零飢餓（Zero Hunger）做為我國援外的優先任務。藉由我國農畜漁產業先進技術發展優勢，協助當地國的糧食生產逐步具備自給自足之能力。目前我國在太平洋之吐瓦魯、帛琉、馬紹爾群島、巴布亞紐幾內亞及斐濟，以及新南向國家之印尼、泰國、菲律賓、越南等國均有執行糧食安全相關計畫，包括協助當地增加稻米、蔬果、家禽及漁產供應，以及在非洲與拉美及加海的夥伴國家推動糧食韌性、病蟲害防治、水產養殖及提升果樹產能等計畫，皆係致力於滿足當地人民對糧食之基本需求。
二、協助提升夥伴國公衛醫療水準：公衛醫療係我國優勢領域，亦為當前國際合作發展的重點。我國長期在友邦及友好國家執行公衛醫療計畫，如在太平洋友邦及非洲史瓦帝尼設立常駐醫療團；透過國合會在拉美及加海夥伴國家執行主題式的慢性病防治、孕產婦及嬰兒保健功能提升，以及醫療資訊管理等計畫，協助提升當地國家醫衛及照護能力；另並協助增建醫療院所，添置醫療器材，完善當地公衛硬體設施。以我國在巴拉圭執行之「醫療資訊系統管理效能提升計畫」為例，於本（2024）年已邁入第三期，嘉惠無數巴國民眾及醫護人員，計畫之優異成果並被巴國政府視為重要政績。
三、提升夥伴國數位治理能力：隨著全球數位科技的快速創新及廣泛應用，數位治理已是國家發展不可缺少之一環。我國藉由完整的資通訊科技產業鏈，協助夥伴國家提升數位發展。近年我國在貝里斯、聖文森、聖克里斯多福及尼維斯及聖露西亞，分別執行交通監理資訊服務、智慧公車管理及監控、地政業務資訊提升及科技融入教學等計畫，透過建置當地國家數位治理系統、培訓資訊人才，提升夥伴國家的作業效率等方式，使當地人民享受更便利的行政及資安保護服務。
四、協助夥伴國產業發展：如何促進合作夥伴國家當地產業發展，帶動就業率，提升經濟成長，向為夥伴國向我取經的重點領域。藉由複製我國中小企業成功發展與轉型之經驗，積極引導夥伴國家之商業化發展及服務升級，如在瓜地馬拉推動農村家庭銷售輔導計畫、在巴拉圭執行微中小企業輔導體系能力建構計畫及蘭花商業生產與營運輔導計畫，以及在印尼執行卡拉旺地區蔬果行銷體系強化計畫等，持續藉由導入私部門參與技術合作計畫，提升當地產業發展，成功增加夥伴國人民的就業機會與收入。
五、提供災後緊急人道援助：我國發揮人道援助精神與能力，以物資提供、派遣專業人員及現金援助等多元形式，緩解夥伴國家人民遭逢災難之苦。近期在土耳其大地震、烏克蘭遭受侵略迫害、日本能登半島地震及聖文森蘇富瑞火山爆發等事件發生時，我國政府及人民均即時響應協助與慷慨解囊，讓全球深深地感受來自臺灣的溫暖。
六、協助夥伴國培育所需人才：我國藉由提供教育與訓練計畫，協助夥伴國家進行能力建構培養高素質人力資源，深化彼此合作關係。如透過國合會執行國際人力資源培訓研習班、友邦技職訓練計畫，疫情間推動「後疫情時期協助拉丁美洲及加勒比海友邦經濟復甦暨婦女經濟賦權計畫」，以及提供臺灣獎學金等方式，奠下雙邊穩固合作的基石。以我國合會辦理之國際人力資源培訓研習班為例，近三年平均參訓國家約55國，培訓總人數（含線上班）達1,800人次，獲學員高度評價；另「國際高等人力培訓外籍生獎學金計畫」歷年來受惠人數達2,993人，目前在臺就讀大學、碩博士生人數為480人。此外，我國在巴拉圭設立「臺巴科技大學」，由臺灣派遣師資赴巴國授課，以及與美國「東西文化與技術交換中心」（East-West Center, EWC），共同推動「太平洋島國青年領袖培訓計畫」，協助培養友邦青年領袖，有效提升夥伴國家人力素質。
七、防疫國際援助：2020年COVID-19疫情全球大流行帶來巨變，在政府與民眾共同努力下，我國防疫成績受到世界矚目，而我國亦將此防疫成果轉化為國際合作，在國內需求得到充分滿足的前提下向國際社會提供醫療物資、藥品、技術等援助，以創造「善的循環」。此外，為協助夥伴國家儘速從COVID-19打擊下復甦經濟，我加強和夥伴國推動中小企業輔導，協助弱勢族群經濟獨立等合作，亦讓世界看到我國的貢獻。
貳、未來目標
我國配合國際趨勢，持續積極推動國際合作發展工作轉型及升級，近年更擴大與國際夥伴合作，不僅透過雙邊，更利用多邊機制，強化我國援助的能量，同時提升我國對外貢獻能見度。展望未來，我國將秉持「踏實外交，互惠互助」的理念持續與各夥伴國家在多元合作領域基礎上創造雙贏。
一、深化我優勢領域之國際合作並加入新興議題：我國依據過去執行實績及經驗，考量有限資源及國際趨勢，將運用我產業發展優勢，持續配合擴大國內廠商參與，以發揮國際合作發展工作最大的綜效。目前我已在「公衛醫療」、「數位轉型」、「產業升級」、「氣候變遷」及「能力建構」等重點領域，持續深化國際合作，未來我國也將順應當前國際焦點議題，將「環境保護」、「維持生物多樣性」、「淨零碳排」等新興議題納入國際合作範疇，與夥伴國家共同致力達成聯合國永續發展目標。
二、鼓勵私部門參與並加強公私合作夥伴關係：鼓勵私部門參與援外工作係本部重要政策方針，本部辦理之各領域計畫均鼓勵我國私部門參與，未來也將持續擴大各類公私夥伴關係（Public-Private Partnership），包含非營利組織（NPO）、非政府組織（NGO）及公民社會團體（CSO）等之合作，並鼓勵我商藉由參與多邊開發銀行或雙邊援助機構之計畫，擴大我國援外工作能量。
三、持續拓展與理念相近國家及多邊組織合作：本部推動技術合作計畫係以雙邊為基礎，以利即時及有效回應夥伴國家需求；另為提升我國執行國際合作之國際能見度並透過合作互相學習觀摩，本部亦積極尋求與理念相近國家援外機構如美國國際開發總署（USAID），以及國際援助機構包含亞洲開發銀行（ADB）、中美洲銀行（CABEI）、美洲開發銀行（IDB）及歐洲復興開發銀行（EBRD）等合作，強化我國援外工作之多元性與貢獻度。
叁、結語
臺灣國際處境雖特殊，但作為國際社會負責任的一員，將克服各項挑戰，持續作為全球永續發展的堅實夥伴，外交部將繼續擴大我國推動國際合作發展工作的深度與廣度，藉由雙邊合作累積的能量，擴展臺灣多邊參與之國際空間，為我國援外工作開創新局。
感謝委員會對本部業務的支持，也請各位委員繼續指教及協助。謝謝！
主席：現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員為6分鐘；上午10點30分發言登記截止。如有臨時提案，請於上午10點30分之前提出，11點左右將視詢答情形進行處理。
現在補充說明吳部長因為有重要公務，11點會離開會場，離開之後由田中光政務次長代理。
現在請沈伯洋委員上台質詢。
沈委員伯洋：（9時17分）謝謝主席，有請部長。
主席：請部長。
吳部長釗燮：沈委員早。
沈委員伯洋：部長好。今天時間比較趕，所以我就直接切入主題，今天最主要是想要問對於外交人員的騷擾，因為之前發生蕭美琴準副總統的事件。不過前面我想先問一下與這次震災比較有關的事情，因為我們看到很多外國人其實都想要捐款到臺灣，目前來講，外交部有沒有整理讓國外的捐款可以進來的這些資訊？
吳部長釗燮：有，我們有在做整理。另外就是衛福部已經開設捐款帳號，也透過我們的外館，讓各界知道想要捐助的可以透過衛福部的這個帳號。但有公開宣布比較大筆的，包括日本、韓國、泰國以及立陶宛等國家，這些我們都有做整理。除了捐款之外，其他國家有說要提供協助的，我們也有做整理。另外還有表達哀悼或者是表達支持的，我們也有做整理。從這件事情也可以看到當臺灣發生事情的時候，國際協助的能量或者是國際支持的能量是很豐沛的，臺灣可以很驕傲的跟我們自己說，臺灣是受到國際的支持。
沈委員伯洋：謝謝部長，像右邊這個圖，其實在國外也有很多人會問，因為有些是他們當地的組織發起一些募款，募款之後再跟臺灣對接，我看起來這個應該是紅十字會。總之，其實有很多這種便利商店的募款，目前對接的狀況臺灣有辦法掌握嗎？其實有很多都是這種民間團體，這是第一個。
第二個就是我寫在上面的，很多人會反映說他們想要用虛擬貨幣捐款，這是一種比較新式的方法，虛擬貨幣其實也有它好追蹤的一些好處。也就是說，以後我們對於這種有可能用虛擬貨幣的捐款，有沒有什麼研擬的方向呢？
吳部長釗燮：第一個，有關於在國際上面有一些NGO或是有一些民間團體，或者是自行發動要捐獻的部分，我們都會提供衛福部的管道，所以絕大部分應該都是流向衛福部設立的震災專戶。這個震災專戶透過我們的外館，或者是透過外交部本身對外面的說明，衛福部震災的專戶應該是受到大家重視的，如果要捐款的話，透過這個是最直接可以協助我們的災民，另外，如果是直接捐助，衛福部的專款專戶都會有紀錄；如果要跟外交部表達，我們外交部也會另外做紀錄。有關於虛擬貨幣的部分，我們倒是沒有討論，不過委員提到虛擬貨幣可以成為捐款的方式，這種多元化的捐款方式或許對捐款會有幫助。
沈委員伯洋：好，謝謝。我就切入今天重要的主題，就是準副總統在布拉格所遇到的狀況。前些年以來，不管是蔡總統去發生了抗議事件、中國去鬧場我們的國慶酒會等情事屢見不鮮，所以今天有兩件事情，第一個，我們對於外交人員目前的訓練，我認為這種訓練可以分兩個層面，第一個層面當然是人身安全，就是基本的防身，另外一個就是資訊的安全，因為我看到暗網上面有很多洩漏的資料，很多時候都去打外館，所以外館資訊安全的訓練目前的狀況如何？以及現在我們的資訊安全、人身安全的訓練假設都已經做到某一個程度，但是有時候這個不一定有升高對方的成本，所以有沒有什麼可以去升高對方成本的方案？不然的話，他們這樣一直做，我們也不知道該怎麼防範，不知道這方面有沒有什麼研議的方案？
吳部長釗燮：非常謝謝委員的垂詢。第一件事情就是有關於人身的安全，或者有我們有訪賓到其他國家訪問，我們外交部的責任當然是有，我們必須去偵察可能對訪賓有人身安全妨礙的資訊，交由其他的單位，包括當地的執法單位或者國內協助維安的單位，讓他們瞭解、掌握、面對相關的情勢。
另外，有關於資訊安全這方面，我想委員是專家，我們知道外交部也是被駭客攻擊的重點單位，之前曾經有相關的攻擊紀錄，每一次有這些情況發生的時候，我們外交部都做很多討論，希望能夠強化我們的資安。我們也討論過有幾項工作必須做，以防堵可能的漏洞根源，從過去這段時間努力的結果看起來，我們受到駭客攻擊或者被竊取相關機密資訊的情況有大幅的改善。
沈委員伯洋：好。我的建議是，目前暗網上面外交人員有一些被打的資料的確還存在，所以可能針對這個部分做重點的加強，這是目前資訊安全訓練滿重要的地方。
吳部長釗燮：是。
沈委員伯洋：下一個問題是，上述是屬於直接的騷擾，譬如人身的騷擾、駭客的攻擊，另外一種是屬於比較懷柔的、接觸型的。之前我們在講退輔會的時候，我們都知道其實軍人現在很多人簽投降協議書，他們是先透過接觸退休的將領之後，再接觸現役的軍人，外交人員會不會也有這樣的狀況，就是它先接觸退休的外交人員，然後再接觸現役的外交人員？
以前我遇到一個狀況，這是一個小故事，就是像我們的退休外交人員可能透過新加坡、馬來西亞的智庫來做詢問，在詢問的過程當中，對方就詢問他們可否寫一些台積電等等相關的報告，寫完報告之後就直接給現金，這個現金還是透過這個人在中國做臺商的國中同學交付給他，做完之後，下一次對方就要求他寫外交部的八卦，問他以前在內部的時候有沒有聽說過誰的醜聞，如果有的話，給的錢再加倍。所以它其實都是透過這種退休人員的方式，再去接觸現役人員，去年因為大量地執法，我們可以知道目前共諜案幾乎所有都是透過退休的將領完成。現在我們對於退休外交人員的管制，像退輔會有做一個勸說機制等等，目前外交部的管制或者盤點有可能被中國接觸的狀況，不知道現在進行得如何？
吳部長釗燮：非常謝謝委員對這件事情的垂詢。退休的外交人員只要涉密，我們都有涉密的管制，並依照國家安全保護法處理，目前都非常有成效地在處理。另外，委員剛剛提到透過個人的關係、個人的接觸等等，這個比較像是接觸現任的外交人員，的確我們有看到這些狀況，也透過內部的機制提醒大家要注意。就目前我們所掌握的，雖然有看到這些狀況，但是沒有因為這些狀況使我們外交部受到相關的干擾或者造成影響。
沈委員伯洋：剛剛有提到情報工作法，有時候像中國是在探詢重要的情報或重要的國家機密，國家機密可以受到法律的保護，對於洩密者一定會有違反的罰則，但中國比較喜歡的做法反而都是問八卦、隱私比較多，或者問某個人員私底下是不是常常到酒店等等之類的，所以它會蒐集很多隱私及八卦。以中國這個做法來講，它把隱私及八卦蒐集好之後，甚至可能10年之後才打出來。所以現在比較麻煩的是有一些我們用情報工作法大概可以處理，但這種情資、八卦、隱私等等之類的，很難用這個方式處理，不知道以後有沒有可能有一些相關的方案研擬出來？因為畢竟目前退輔會自己也沒有太多的方式，只能從譬如退休金來下手，但是下手了之後，這些人畢竟已經違反了相關的情報工作法等等之類的，還是沒有辦法直接接觸到隱私的洩漏該怎麼處理的狀況。所以我提出簡單的建議，就是可能在接下來幾個月我們或許應該要防範，畢竟在520之前他們應該有很多種手段。
接下來非常、非常快速地問一下，我以為今天時間會夠用。上一次部長沒有來的時候，我跟次長在討論我們在做外交，有分政府、國會的部分，中間智庫學界及公民組織，以及最後的社會大眾。現在社會大眾的部分我們很難去做，因為中國用TikTok做了非常多社會大眾的部分，所以這已經算是我們的弱項，當時次長有提到針對公民組織、智庫、學界的部分應該要做更多。現在面臨一個狀況，就是我們長期地跟各國的智庫交往，這是外交部一直以來都有做的事情，如果他們能直接在臺灣設點一定更好，但現在INGO在臺灣設點的狀況，不管是他們拿工作簽證、開帳戶、設公司，其實都遇到滿多的困難。所以我想問部長INGO在臺灣落地這件事情，畢竟他們對我們的外交會有很大的幫助，因為時間因素，我可能先給這個建議，下次再繼續討論這個問題。
吳部長釗燮：好，我也簡單回答一下，有關於INGO來臺灣落點這件事情，剛開始的時候的確是有一些摸索的狀況，到底要走什麼樣的路，我們也碰過一些摸索的過程，但是這條路已經完成了之後，我們知道路徑應該怎樣走最好，所以最近這段時間委員可能也看到很多國外的機構、智庫等等INGO已經在臺灣落地，而且也運作得非常良好。謝謝委員。
主席：謝謝。
接下來請林楚茵委員上臺質詢。
林委員楚茵：（9時29分）謝謝主席。主席，有請吳釗燮部長。
主席：請吳部長。
吳部長釗燮：委員好。
林委員楚茵：部長早安。
吳部長釗燮：早。
林委員楚茵：我們知道剛剛連媒體都非常關注520接下來的人事部分，但是不論如何，我都希望還能夠繼續在外交及國防委員會繼續質詢你，因為部長對於臺灣整體所面臨的全球環境應該如何因應，其實是非常資深，也非常瞭解，但是面對中國對於臺灣的國際打壓，本席這一趟去了越南參加世界臺商會回來之後更有感，當然，在過程當中也許我們沒有第一線接觸，但是部長一定非常地感同身受，我先從未來的準副總統在捷克行遭到中國武官跟蹤這件事情講起。隨著520的接近，我相信一定有許多外交上面的阻礙正在無形的發生，但是並沒有展現出來，就以媒體在4月7號的報導所提到的，中國武官尾隨我們未來的蕭美琴副總統，以這個國際的角度來看，我來唸一個香港資深評論鍾劍華教授的說法，他說以現代的科技，要跟蹤需要用這樣的方式嗎？還是說你一定要讓對方知道我正在跟蹤你？甚至於差點釀成撞車事件讓媒體來披露，所以他們懷疑其實這是一種無形的壓力，要讓這個無形的壓力現形。我想問部長，從事情發生到現在，目前外交部的掌握跟瞭解是如何？就像剛剛沈伯洋委員也特別提到的，就是外交人員在國外所受到的人身安全威脅，但是這個除了外交人員本身應該要有維護安全的能力，或者是常識之外，如果像這種其實挑明了就是一種挑釁，甚至於想要進而製造事端的時候，外交部到底要如何因應？而現在有關準蕭副總統的這個事件，到底是一個什麼狀況？
吳部長釗燮：非常謝謝委員。有關在捷克發生的這個事情，我們也不斷地在跟捷克的相關政府部門尋求瞭解、尋求澄清，也有一些說明，這個跟媒體說明的大致上是相符的，我想捷克是對我們非常友好的國家，對於外交人員的這些作法，他們的確是不予認同，但是實際的這個作為必須要由捷克的相關政府部門去處理，我們就不過度涉入，但是一件很重要的事情是，中國外交部門這種戰狼式的作為，不管是對於我們的訪賓，或者是對於我們外交人員在參與活動時的這種跟蹤、騷擾，或是很大規模的抗議，甚至有一次在一些國家就引起肢體衝突等等，這些事情我們都要非常小心地去面對，我想我們的外交人員都有這種警戒、那種很高度的警惕性，碰到該爭取我們相關權益的時候，我們絕對不會退縮。有關其他國家跟蹤、騷擾的這些事情，他們也都會回報總部，由總部這邊來加以思考，看接下來要怎麼樣處理。
林委員楚茵：部長，如果是以數字或事件來做統計的話，隨著戰狼外交的興起，在國際當中，我們所遇到的這種接近衝突性的行為，過去可能只是暗示性，或是沒有那麼顯性，但是像蕭副總統，準副總統所遇到的這樣的一個狀況，在比例上是不是增加的？
吳部長釗燮：在過去一段時間，我們的確看到中國的外交人員對我們施加的壓力有增加的趨勢，但是在最近這一段時間，我沒有辦法確定說到底有多少時間，但是最近這一段時間，我們感受到的這種直接的壓力，似乎是在減輕當中，但還是必須要有更多的資訊才能夠讓我們有比較好的分析。
林委員楚茵：好，因為畢竟我們許多的友邦，其實只是友善之邦，我們並沒有實質上的外交關係，所以我要直接地問，像這樣子的話，當我們一些重要的部長，甚至像這種以準總統的身分到其他友邦去的時候，在安全的維護上或是人力上面是充足的嗎？包括第一線的外交人員，他們在安全上是充足的嗎？
吳部長釗燮：目前看起來應該是不會有問題，因為如果是比較高層的話，他們出去應該是會有安全人員，這個是由我們相關的情治單位來提供的，人力應該是相當地充沛，如果說真正層級很高的話，到其他國家去的時候，也必須要跟其他國家的相關單位來密切地配合，我想那種維護人身安全的能量應該是不成問題的。
林委員楚茵：好。另外，我們上個禮拜剛從越南回來，參加全球臺商的聚會，那麼其實在當天外交部晚宴的時候，我是第一個到的立法委員，到現場的時候我就發現非常奇怪，就是三個主桌居然都沒有出現桌牌，這個跟過去我們在參加臺商會的活動是不太一樣的，當時他們只是稍微輕輕地點了一下說，因為桌牌出了一些狀況，所以沒有出現桌牌，事後我們才知道是因為國旗的出現，就是桌牌上面出現了我們中華民國的國旗，所以突然間在晚會要開始的前半小時就消失了。部長，在我們回來之後，將近一個禮拜了，您怎麼來看這一次在越南這樣的狀況？甚至媒體也披露了，原本算是我們世界台商會的榮譽總會長江啟臣副院長，他的簽證甚至下不來，這些都是存在的，是中國伸手來打壓嗎？還是我們跟越南的關係不夠密切？
吳部長釗燮：這個事情有幾個層面可以來說明，第一個層面是，我們的世界台商總會到越南去召開年會，應該有差不多1,000人左右世界級的臺商要去那邊開會，越南政府原本是非常歡迎的，因為臺商到那邊去，可能會去尋求到那邊投資或者是貿易的機會，這個對越南政府來講也是非常重要的事情。但是，第二點，中國的那個壓力的確是很龐大，雖然越南政府剛開始的時候是歡迎的，但是因為中國的壓力實在是大到越南政府都沒有辦法去承受的時候，有很多的事情就受到限縮，才會有委員剛剛所說的這些狀況。除了中國這種對我們去那邊臺商活動的打壓之外，我們也可以看到，中國的打壓是不分國內政黨的，像江啟臣副院長，他是國民黨籍的，但是他就受到打壓，他甚至連簽證都沒有辦法拿到。我們有去力洽，但還是沒有辦法，越南政府的態度是說，他們受到的這種壓力是很大的。
林委員楚茵：可是副院長事實上是民意代表，所以連副院長……
吳部長釗燮：他是用另外一個名義，就是世界台商總會榮譽總會長的這個名義。
林委員楚茵：也同樣無法？
吳部長釗燮：對，也同樣受到影響，所以我們可以看得出來，中國是透過各式各樣不同的名義、方式，對我們臺灣的國際空間進行打壓，對於一般民眾或者是企業界的活動，他們也會打壓，這個是我們要認知的，所以我們臺灣要更加自立自強。
林委員楚茵：好，但是對外交部來講，接下來大概就是520，這可能是外交部最重要的一個工作之一，那麼如果就部長您所言的，中國面對臺灣的打壓是方方面面的，而且戰狼外交持續升級，那麼會不會也是因為520接近？現在在各個外交的部分，包括我們的外賓，現在據傳邀訪的至少有800位，但是在這樣的過程當中，以外交部來說，目前進行的工作有沒有感受到中國給予的壓力？
吳部長釗燮：目前有關520外賓的部分，我們是比較沒有感受到壓力，尤其是友邦國家參與的狀況非常地踴躍，也因為外賓來的層級很高、團很多，非常地踴躍，所以外交部這邊協助的能量我們是擔心不足，還要從其他的單位，甚至是從海外調回可以支援的人力來協助520相關的安排。目前從海外來的團數，應該是超過40團，可能人數還不到八百，大概四百多、五百左右。不管怎麼樣，我們在這次的520可以感受到來自世界各地的慶賀團要到這邊來慶賀我們臺灣這個非常重要的民主時間點。
林委員楚茵：部長，所以最後可以大概確定我們在這一次的520當中，會有多少國家、有多少的外賓？你們目前有數字嗎？
吳部長釗燮：我剛剛所說的就是，應該是有四十幾團，目前是有四百多人。
林委員楚茵：好，我們其實可以感受到啦！就是我前面所提到的，520將近，不論是從蕭準副總統在捷克所遇到的狀況，或者是我們到越南去，在世界台商總會年會所遇到的狀況，我相信都是希望給520，我們未來的賴清德準總統的一個施壓，但是可以看到外交部在過去這些年來，在部長的帶領之下，確實是讓臺灣被世界看到，讓臺灣成為了世界的臺灣，我相信在520後應該還是可以繼續成為世界的民主好朋友，謝謝。
吳部長釗燮：謝謝委員，我們繼續努力。
主席：好，謝謝。接下來請羅美玲委員上臺質詢。
羅委員美玲：（9時40分）謝謝主席，有請吳部長。
主席：請吳部長。
吳部長釗燮：委員好。
羅委員美玲：部長好。部長，本席要延續林楚茵委員的議題，中國對臺灣的打壓確實是不遺餘力，比如說今年3月份蕭美琴準副總統到捷克遭到中方的武官尾隨監控的這件事情，真的就像剛才楚茵委員所講的，差一點就釀成了車禍。在去年我們蔡英文總統過境美國的時候，其實就遭到中方動員來騷擾、來叫囂，然後甚至還有中國在美國設立所謂海外警察站的成員在這個裡面，在海外警察站其實有含了什麼人呢？他們都是中國前軍人跟情報人員派駐到這個地方去的，他們就發展僑界的志工組織，然後在各個地方進行政治活動。
所以我們比較擔心的是，像中國在全世界各地其實都設立了所謂的海外警察站，也就是說以後我們的正副元首出訪的時候，其實危安風險是增加的，不管是在叫囂或者是來抗議，或者是說像蕭準副總統他被尾隨，造成可能會有車禍的風險等等。當然剛剛吳部長有說到會增加我們的危安措施，可是我們還是聽不出來，到底我們怎麼樣來維護我們政府元首出訪時候的這些危安安全？請問吳部長。
吳部長釗燮：非常謝謝羅委員的提問，每一次政府高層如果要出訪的時候，除了我們外交部這邊扮演相當程度的角色，就是協助安排所有的program，另外必須要扮演非常重要角色工作的就是我們的國安局，國安局是負責高層的危安，每次出訪的時候，涉及到危安的安排也都是非常的仔細。有關於細部的這些狀況，可能我這邊就不適合來做說明，但是我們會把高層出訪的時候所設的危安工作當作是一個重點，甚至是像我們外交部的安排也必須要去跟我們的危安體系，就是國安局那邊討論到說我們的確是有辦法去維持高層安全的時候，才有辦法去落實這些出訪的工作。
羅委員美玲：我想這都是國人非常關心的問題，我們的正副元首出訪到底會遇到怎麼樣的狀況？再來，我還有看到他們的戰狼外交真的是讓國人瞠目結舌，像2020年斐濟國慶酒會上面，中國的外館人員直接就衝到我們的會場裡面……
吳部長釗燮：進來打人。
羅委員美玲：然後毆打我們的駐外人員，像這種粗暴的行為，我在想這也只有中國做得出來，直接就衝到我們的外館，去毆打我們的人員。
再來，還有楚茵委員所提到的，像上個禮拜在越南所舉行的台商總會的活動，我們也覺得這些不友善的行為怎麼會在越南來發生，因為在國人的認知裡面，兩國之間的關係應該是非常的密切，像越南在臺灣的移工有26萬人；外籍配偶有超過11萬人；外籍生也是占了所有國際生裡面的最大宗，有超過2萬人；我們在越南的投資，說實在目前在越南的臺商其實有將近7萬人。類似這種狀況，我們都認為說兩國之間的邦誼、友誼，應該是非常的密切，但是上個禮拜居然發生了如此不友善的這個動作，我在想對國人來講，這是非常非常的遺憾。
部長，您看這個狀況，因為我們在全世界各地其實都有臺商，以後舉行這種臺商的活動絕對不是只有在越南，各個國家可能都有，我們會擔心因為中國的壓力，以後在其他國家所舉行類似社團的這種活動都會被打壓，像這種狀況的話，我們在國際上要怎麼樣來做化解呢？
吳部長釗燮：非常謝謝委員，有關於我們世界台商總會或者是說其他海外的這些團體組織要在哪裡辦這些相關的活動時，我想我們外交部這邊一定是會盡全力來幫忙。這次越南的狀況可能不是單獨、也不是唯一，接下來也有可能再度發生，不管是怎樣，只要是在沒有邦交的這些國家進行相關臺商會活動的時候，外交部都會盡我們的能力，來跟當地的政府儘量溝通協調，讓我們的活動能夠辦得圓滿順利。
羅委員美玲：這個部分的話，我想越南的臺商應該是非常的遺憾，這件事情在我們來看，也覺得說怎麼跟臺灣有這麼密切往來的越南，居然也會因為畏懼中國的壓力，然後對臺灣做出這麼不友善的動作，外交部往後在國際上，我想困難會不會比以往還要多呢？部長，你會這麼覺得嗎？中國的打壓會不會越來越加劇呢？請問部長。
吳部長釗燮：非常謝謝委員的關心，的確中國在國際的打壓是無所不在，而且無孔不入，之前曾經針對我們國際組織的參與，或者是說其他非邦交國進行活動的狀況，都有打壓的這些作為。關於中國在海外的這些打壓的作為，或者是說去扭曲我們參與的這個模式，我們外交部門都不斷地在掌握當中，對於未來情況的話，我們外交部這邊會持續地去關心，也會面對各式各樣的中國打壓，去採取最好的這些作為。
羅委員美玲：好，謝謝部長，臺灣的外交處境真的是非常的困難，外交部也辛苦了。
吳部長釗燮：謝謝委員。
羅委員美玲：我們請部長先回座，再來我想邀請的是領務局的陳副局長。
主席：請陳副局長。
陳副局長尚友：主席、委員好。
羅委員美玲：副局長好。我們近期有發生國人的護照被不法集團轉賣給中國人蛇集團的事件，這些護照被變造之後流落市面，這些持有臺灣假護照的都是中國人，他們是利用臺灣護照在全球110個國家享免簽證入境的優勢，然後拿了臺灣的假護照，進入到歐洲各國去。也許他們進到這些國家從事的是不法的一些行為，他們如果做了一些不法的行為，變成做壞事的是中國人，可是承擔的可能就是臺灣，因為他拿的是臺灣的假護照。
像這個部分的話，我們對於護照的買賣當然有罰則，可是除了有罰則、有判刑之外，我們還有沒有什麼方式可以來做，有關於買賣的民眾在護照的管制方面，我們有沒有其他相關的處置？
陳副局長尚友：是，謝謝委員的垂詢，有關委員提到這個問題，確實是我們外交部領事事務局目前極為關切的一個情形，就是我們的護照目前遭到不法集團有系統性的變造。前幾天、上個禮拜，宜蘭地檢署曾經發布一個新聞，將近有50本護照遭到變……應該說這個護照是真的，是國人辦理一本護照之後，把它交給中方的一個不法人士，把它販賣出去。
所以我們想要藉委員這次的質詢，也向國人同胞做說明，因為我們護照條例第三十條有一個非常明確的規定，第二十九條到三十三條有非常明確的規定，假設你將護照交給他人去使用等等，必須負有刑責，而且這個刑責是非常大的，是七年以下，並得科七十萬的罰金。所以在這種情況底下，因為據報導，國人販賣這樣的護照大概是可以獲利7,000元到1萬元……
羅委員美玲：可是他轉賣出去可能30、40萬臺幣。
陳副局長尚友：是的，可是他必須背負著在國內非常大的一個刑責。所以我們在這邊向委員報告，本局已經在所有包括我們外交部4個辦事處，就國人在申辦護照的時候，我們加強查核的動作。第二個，我們跟國內所有的檢調機關，包括刑事警察局，都有專責的聯繫管道，假設發現任何一個不法情事的蛛絲馬跡，我們馬上會採取行動。第三個，我們會加強跟其他國家的合作關係，包括本局何局長今天剛好率團到歐洲去訪問。就我瞭解，裡面比如說到西班牙、到義大利等等都會跟該國主管護照的相關機關或者是他們的警察單位做一個合作、做一個相互的瞭解，而且我們部裡面會向外館要求做一個必要的查核，所以在這樣一連串的配套措施底下，我相信這個事情應該會慢慢獲得解決。
羅委員美玲：我想請問副局長，我們這50本的源頭找到了嗎？它原來的所有人，他們會受到這方面的重罰嗎？有沒有找到這些人？
陳副局長尚友：報告委員，現在因為這個案子已經進入司法……
主席：簡單說明好不好？時間的關係。
陳副局長尚友：是。進入調查之中，所以我們大概知道，因為很多情資事實上是本局提供的啦！
羅委員美玲：是。
陳副局長尚友：但是我沒有辦法完全確定，哪些現在是流落何方，以上報告完畢。
羅委員美玲：OK，以上，謝謝。
主席：謝謝。
接下來請王定宇委員上台質詢。
王委員定宇：（9時51分）好，謝謝主席，麻煩吳釗燮部長。
主席：請吳部長。
吳部長釗燮：委員早安。
王委員定宇：部長早安。華爾街日報有一個標題你看過嗎？「世界上最難外交工作之一即將開缺！」就是苦笑啦！你對這個標題有沒有什麼評論？
吳部長釗燮：欸……沒有評論。
王委員定宇：前面五個字「世界上最難」，這是一個很大的……我也不能講說……當然不是外交部長，而是我們整個外交部的同仁。像我們常到外面去看到我們駐外的人員到晚上還要負責打電報的，半夜還是要回去趕報告等等。事實上外交部大概是我們各部會面臨真實戰爭的類似狀況──外交戰場，所以它把你描述成「世界上最難外交工作」，你總是替我們外交部整體同仁……你對這句話有什麼感受？
吳部長釗燮：對這句話我的確感觸很深，的確，我在外交部已經超過6年，但是如果外交部有什麼成就的話，這個不是因為我個人，而是我們外交部整體的團隊。我很自豪，我在過去這六年多跟一個非常堅強的外交團隊一起努力地工作，我想我們臺灣也應該非常地自豪，我們有一個非常強的外交團隊。
王委員定宇：這一點，我們到各地看，我們現在駐外的人員或外交部回部辦公的人員，老、中、青銜接得還不錯，但是因為它把你形容成「最難」，其實坦白講「最難的外交工作」意思就是成就很難達成，挫折非常多嘛！
吳部長釗燮：是。
王委員定宇：所以六年多來的任期，我們外交部替我們臺灣的外交達成的成就，我想就讓外界來說，有沒有比較遺憾的事情？
吳部長釗燮：遺憾當然有，我想我們國人都感到非常痛心的就是中國在國際社會上面的打壓無所不在，尤其是我們邦交國所面臨的壓力是最大的一塊，這些只要是中國得逞的時候就是我們外交部感到非常遺憾的時候。
王委員定宇：那是得逞的嘛！那樣大概不只是遺憾啦！有一些遺憾是，明明可以做到，卻差了那麼一點點，那個叫遺憾，有沒有這種事情？像國際組織啦、邦交國啦，有沒有在你這6年任內覺得就差那麼一點點的事？
吳部長釗燮：當然有，但也不適合在這邊講，就是說有時候沒有達到，並不表示永遠沒有辦法達到。一時沒有辦法達到的話，如果說我們持續努力的話……
王委員定宇：外交是累積的，其實每一任或者每一個時期的外交人員，那個累積的成果或者是累積的困難，都是後續要去承接的。
吳部長釗燮：是。
王委員定宇：成就當然不管跟各主流國家的互動，或者在國際的能見度，或者納入多邊安全的系統，或者你去看所有的2 plus 2，或者所有的高峰會議，很難得看到臺灣幾乎都是在關心的前三名的議題，所以我想成就讓外人來說，但我倒是期待外交部可能要去整理一下，有一些東西大概是哪個點會讓我們可惜。還有一個月到520，有沒有要注意的警訊？
吳部長釗燮：目前看起來是還好，但是因為520是一個重要的節點，所以我們外交部這邊也非常地謹慎在處理，這段時間……
王委員定宇：對於520，我剛剛看到有委員在問，你剛剛講各國大概有四百多位的外賓會來參加。
吳部長釗燮：到目前為止統計的，已經confirm的。
王委員定宇：我問的是比較具體的，就是有沒有元首、副元首等級的？
吳部長釗燮：有，我們的友邦有很多。
王委員定宇：元首會來？
吳部長釗燮：都是元首、副元首。
王委員定宇：大概幾個國家？
吳部長釗燮：8個。
王委員定宇：8個國家的元首或副元首會到。有沒有總理、副總理等級的？
吳部長釗燮：就是那個……
王委員定宇：涵蓋在內？
吳部長釗燮：涵蓋在內。
王委員定宇：好，那議長、副議長等級的呢？國會團，也就是議長等級的。
吳部長釗燮：國會團很多，但是……
王委員定宇：有沒有議長？有沒有議長、副議長等級的？speaker of the house總是有一定的意義嘛！
吳部長釗燮：沒有。
王委員定宇：這次沒有？
吳部長釗燮：沒有。
王委員定宇：所以大概都是國會團、友好團等等。
吳部長釗燮：對。
王委員定宇：所以大概8國的元首或副元首、總理或副總理，另外還有國會團加起來有四百多位。
吳部長釗燮：然後還有外交部長帶來的。
王委員定宇：好，還有外交部長。剛剛講，你判斷在未來至少在520前沒有特殊的警訊，因為以往我們都會問燈號，我知道你很久開始就不回答燈號了。那我再問，在這最後一個月，有沒有期末的成果展現？有沒有好消息？
吳部長釗燮：目前是沒有，但是也非常坦承地跟委員報告，我們外交部為什麼會這麼難，就是我們要守成，這個部分就不是很容易。如果說在未來的一個月、兩個月之內，如果沒有其他這些特殊的警訊的話，對我們外交部來講，這個就是一個好的事情。
王委員定宇：沒有警訊就是好消息，如果有所突破那就是另外一層次的事情。
吳部長釗燮：是。
王委員定宇：好，我移到下一個話題。
中國籍配偶鄭子娟嫁來臺灣之後離婚，再跟他原來的何姓前夫復婚，復婚之後結合福建的福青幫，以一萬塊臺幣左右的價格收購臺灣護照，再以一萬美金，就是30倍，把它出讓給需要隱匿身分進入歐美國家的人，大概50本，目前查到是這樣子。這個犯罪模式有幾個我們要注意的，第一個，需要隱匿身分的人，當然就是有問題的人嘛！
吳部長釗燮：是。
王委員定宇：否則他拿自己國家的護照出去就好了嘛！他要隱匿他中國籍的身分，或者是隱匿他個人的身分，所以這裡面有人定義成，對歐洲或者其他民主國家……
吳部長釗燮：會造成傷害。
王委員定宇：是一個國安跟治安的雙重問題。我現在要請教我們的外交首長吳部長，你知道臺灣人民或者政府的努力，我們在國際上贏得的信任程度高，所以在義大利有9個國家可以快速通關，臺灣是在以色列、法國、日本等國其中之一。在日本，我們可以免簽，我們甚至在前一段時間討論到美國的優先通關，也就是Preclearance（預先通關）在臺灣設置，很多這些措施，獲得那麼多免簽國是來自於臺灣可被信任、臺灣旅客文明程度高，不會隨便跳船、不會隨便亂弄。
這個案件的影響，國際媒體報導出來，我們外交部有沒有收到其他國家，這個不一定是邦交國喔！可能是主要民主國家，像義大利，或者歐盟對臺灣就比較禮遇嘛！有沒有收到這樣子的關注或關切？
吳部長釗燮：因為我沒有辦法去關注到所有的細節，我請我們領務局的同仁來簡單說明。
王委員定宇：沒關係，業管單位可以來講一下。有沒有相關國家關心，我給你們的護照方便耶，結果你們的護照被人家賣了，變成真的護照、假的人，這對我們臺灣的旅客在國際的移動有沒有影響？
陳副局長尚友：報告委員，這個案子基本上如果是據報載有50本的話，我剛剛已經向羅美玲委員……
王委員定宇：根據莫非定律，或者是蟑螂定律，你看到一隻蟑螂家裡就會有千千萬萬隻。
陳副局長尚友：對，很多東西、很多情資是本局提供的，但是就委員的垂詢，事實上幾乎是每天，我們都會收到外館的回報，就是有關一些個案的情形。甚至我們的駐外人員會會同當地的官員去詢問，假設這個人的護照在機場……
王委員定宇：你知道，這個犯罪模式是，買了臺灣的護照，去對對看他們中國籍人士，誰長得比較像，它不是偽造喔！
陳副局長尚友：對。
王委員定宇：他就是持這本護照直接進出喔！
陳副局長尚友：是。
王委員定宇：這本護照是真的，完全沒有偽造喔！
陳副局長尚友：對，所以……
王委員定宇：這個除了會影響我們臺灣的國際聲譽以外，對於我們臺灣的遊客，本來是方便，我護照拿了到日本就進去了嘛！
陳副局長尚友：是。
王委員定宇：到美國免簽嘛！線上辦就好了等等。這個案件如果再一再一再的發生，你的判斷，會不會影響我們臺灣護照在國際的評等？
陳副局長尚友：報告委員，因為我國護照的安全係數是非常高的，偽造不方便，才會變成直接冒用……
王委員定宇：對呀！
陳副局長尚友：直接冒用，因為對岸的人民跟我們事實上某種程度長得比較像……
王委員定宇：不是，你這樣講不對，其實某些西方人看到亞洲人都覺得長得很像……
陳副局長尚友：覺得都是一樣的，是……
王委員定宇：所以他有一個冒用的方便性……
陳副局長尚友：是。
王委員定宇：但是我現在的意思是犯罪集團永遠都在犯罪，就像你剛剛講只有50本，我不認為啦！
陳副局長尚友：不只。
王委員定宇：那是你們撈到了50本，現在就是我們怎麼樣確保我們臺灣民眾在國際移動間這本護照的評等，因為買賣護照1本30萬，這20、30年來都有聽說啦！
陳副局長尚友：對。
王委員定宇：東南亞也有發生過，這件事情有沒有其他國家關心過？
陳副局長尚友：目前就本局的資訊來講，倒是還沒有，但是我們國內的檢調機關、警察機關及本局已經有一個非常好的溝通模式……
王委員定宇：根據護照條例，買賣護照供他人冒用的話，最重判七年嘛！
陳副局長尚友：對，一年以上，七年以下。
王委員定宇：對，最重判七年，我覺得一般在賣護照的人可能好像覺得就像3,000元賣一個帳戶讓人家去洗錢一樣，其實這個刑責不算輕，鄭子娟這個中配的犯罪集團現在是被以組織犯罪條例來查辦，也是重罪，我覺得外交部可能要加強宣導這個部分……
陳副局長尚友：是。
王委員定宇：另外，對於護照，申請護照是國民的權利，他把護照賣給別人表示他自己根本不用，你知道買賣護照是找那些沒有護照的人，請他去辦護照賣給他，不是買那個有在用的，我自己要國際旅行我怎麼賣你，我賣你我怎麼辦？所以他找的是那個不移動的、不國際旅遊的人，所以這怎麼樣結合出入境管局，透過數據的管理，一千抽一或一萬抽一的查核，去想辦法遏止這個犯罪模式，因為這個犯罪模式不僅是違法、傷害國際聲譽，而且未來如果累積到一個量，我們國人以後就得乖乖排隊了，這會影響到我們出入境、我們國人在國際上受到的待遇。
最後我跟主席借1分鐘，請教部長，剛才我看到幾位同仁都問到蕭美琴副總統當選人在捷克，中國派出的是武官，軍事人員，軍事人員開著中國外館的車跟，跟到什麼時候被發現？為了跟上他闖紅燈，差點發生車禍，被發現那個車的車牌是中國駐捷克外交人員的，車上的兩個人是中國的軍事人員，這個是國際媒體揭露的，我請教部長，我們臺灣方面什麼時候知道這個事情？是事件發生的當下，還是之前就知道他們有派人在跟？
吳部長釗燮：是之後。
王委員定宇：之後，好，目前只有在捷克有這個事情嗎？我不認為中國會只有在捷克。
吳部長釗燮：在捷克是有媒體報導這個狀況，其他的地方……
王委員定宇：波蘭、立陶宛、歐盟……
吳部長釗燮：其他的地方，有瞭解到可能有一些跟蹤，但是比較隱密的方式，可能。
王委員定宇：好，當地國現在怎麼處理，這是侵犯他國內政耶！
吳部長釗燮：如果沒有造成任何危安狀況的話，通常都是我們會繼續去注意，也不適合去跟地主國做更多的接洽。
王委員定宇：現在捷克這個地主國的外交部有約……
吳部長釗燮：他們正在處理當中。
王委員定宇：對，它有約中國的駐捷克大使，然後我看他們國會外交委員會的主席要求驅逐，有沒有新的進度？
吳部長釗燮：目前並沒有。
王委員定宇：好，有新的進度，我們希望隨時知道……
吳部長釗燮：好。
王委員定宇：因為這個不僅僅是安全，而且剛好見證到國際上自由、民主、遵守國際規範的國家與不遵守國際規範的獨裁國家在國際形勢的差別，對臺灣來講，這是一個，我不能講發揮，是一個必須關注，而且跟當地國溝通的事件，我們希望外交部加油，好，謝謝。
吳部長釗燮：是，這涉及到兩個事情，一個是rule of law，委員知道，一個是rules-based international order，在所有的民主國家都把這個當成很重要的，但是中國都是違背的。
王委員定宇：這是大事情，好，謝謝部長。
吳部長釗燮：謝謝委員。
主席（陳委員永康代）：謝謝王定宇委員，部長請回，謝謝。
下面請馬文君委員就發言臺，請，謝謝。
馬委員文君：（10時4分）謝謝主席。麻煩請吳部長。
吳部長釗燮：馬委員好！
馬委員文君：部長好！部長，今天其實有非常多的委員都有在關切部長可能要回任國安會，這麼長的時間在外交體系上面，當然我們面對的整個外交環境是非常困難，這個過程當中，我們目前可能還是持續在發生，我想要請教部長，本席發現，在3月29日的時候部長接受了丹麥貝林時報駐臺記者的採訪，針對丹麥政府將我國人居留證上的出生地註記改為「中國」一事，部長有呼籲丹麥要尊重臺灣人民的自由意志，而且正視國際公認兩岸互不隸屬的這個事實。部長，您呼籲了以後，丹麥政府到目前為止有沒有做過什麼樣的調整或者這個會怎麼樣的發展？
吳部長釗燮：還沒有正式的調整，但是我們可以感受到丹麥相關的部門，尤其是他們的外交部門，對這件事情的重視，我們也期待接下來沒有多久那個作法就會有所改善。
馬委員文君：有可能改善嗎？
吳部長釗燮：有可能改善，我們也會繼續的努力啦！
馬委員文君：部長，萬一你調整職務以後，這個就是下一任部長的工作了，這個全世界最困難的工作，我想在你的任內如果可以，其實應該要把它完成。
為什麼我們提到丹麥？他們距離我們比較遠，可是我們看到另外一個，就是今天也有委員在詢問的部分，我們的新南向，對於丹麥，我們可能也沒有辦法有什麼樣強制的要求，我們的出生地，它的註記就是「中國」，我們國人完全沒有選擇的餘地，可是在新南向，我們著墨這麼多年的情況之下，這一次我們委員會，還有包括其他委員會的委員，去越南參加台商總會聯席會議的人數也不少，雖然我們僑委會的委員長沒有辦法成行，還有江副院長的簽證也沒有下來，我們在這裡會發現到這樣的問題。越南跟我們其實關係是非常密切的，除了移工以外，它僅次於印尼，到臺灣來的移工人數也非常多，包括有婚姻狀態的也非常的多，據越南計畫投資部統計的資料，2023年我國在越南投資的金額高達28億8,382萬美元，較去年同期成長高達113.36%，居該年度外資的第6位，其實如果把從中國大陸或者其他國家轉投資的，不是臺灣直接投資的再加進去，我們應該在5名以內，在越南的駐處好像有做過這樣的報告，所以我們對於越南的投資、相關的產業發展各方面，還有包括人力、資源等等，其實關係是非常密切的，可是連一個這樣子的台商會活動，我們也會受到這樣子的打壓，當然最重要的是越南政府的態度。
我們現在要說的是中國的打壓其實無所不在，從過去到現在都有，近幾年其實是更明顯，也凸顯了兩岸要如何的對話，我們除了外交的工作以外，有很多兩岸關係的處理，到底應該要發揮什麼樣的智慧去做，跟其他國家在交手的時候，其實它更顯重要，因為它的一舉一動就是牽動我們所有的，包括丹麥也好，包括其他的國家，捷克，或者像我們新南向的這些國家，我們投入了這麼多的資源、人力，可是我們獲得的結果，部長怎麼看？
吳部長釗燮：非常謝謝委員，的確中國在國際社會上面打壓我國的案例是層出不窮，我們外交部也是竭盡我們所有的能力，希望能夠矯正其他國家對我們打壓、矮化的這些作為。譬如丹麥的這個事情，除了透過駐館、除了透過國際的友人，以及國會議員之外，我的發聲也會對當地的政府造成一些壓力，所以我們會用各種最好的作法來改善其他國家對待我們的方式；有關於越南的這件事情，的確他們受到中國的壓力是很大的，所以才會採取這些對我們不友善的作為，接下來我們還是會透過其他不同的方式，希望能夠改善我們在越南所受到的待遇。
馬委員文君：部長，顯然我們不管做什麼樣的改善其實都很難，因為任何國家包括越南、一些新南向國家，其他國家甚至包括美國、日本、韓國，在我們的認知裡面是理念相近的國家，但他們在考量國家利益的當下，甚至會做不同的一些因應作為，所以部長你未來有可能再進到國安會，你的面向應該更廣，個人的好惡我覺得是一部分，可是怎麼樣讓我們整體包括臺灣的處境、地緣政治，還包括我們在國際的現實狀況，我想這個都應該要全般考量，因為包括俄烏戰爭、以哈，包括現在中東的緊張局勢可能在增加的情況之下，如果伊朗這個報復行為，以色列再有什麼動作，它可能牽動的都是更緊張的一個狀態。
對於臺海，今天如果俄烏還沒結束、中東的情勢在緊張，那臺海的局勢有誰可以施多少力量來協助我們？這就是要考量的。就整個國安的全般考慮，我想這可能都是部長未來要考量的，兩岸關係其實非常重要，它牽動的不只是美中臺或者美臺、或者美中，我想最重要的兩岸關係還是請部長可以在這部分再加強，不然你再怎麼樣呼籲丹麥政府、怎麼樣跟越南政府交涉都沒有用，這部分我想可能也是新政府要面臨的一個國際現狀及現實。剛剛有很多委員提到在這一段時間之內，像部長也提到我們斷交很多，可是有沒有可能增加邦交國？
吳部長釗燮：我們沒有排除任何的狀況。剛剛委員所說的有一個陷阱，我沒有跳進去，我也不想跳進去，就是我現在還是外交部長，我會把外交部長的工作……
馬委員文君：那不是陷阱啦！
吳部長釗燮：對於未來……
馬委員文君：如果身為外交部長，也應該要去考量這個部分，如果有那個陷阱也不是我設的，那是媒體講的。
吳部長釗燮：好，媒體設的這個陷阱，我不會跳進去，只要是在目前的工作範圍之內，我一定做好我的工作。有關於我們所面對的國際局勢，的確是有各式各樣的壓力，但是也有一些可以讓我們掌握的機會，比如最近發生的事情，就是日本和菲律賓的元首到華府那邊去，他們形成一個新的結盟，這可能就是我們的一個很好的機會，所以在外交部長的任內，我們必須要去面對所有的局勢，包括委員剛剛所說的，但是也要去掌握到這些可能的機會。
馬委員文君：部長，如果就你講的，他們這次到華府去參加這個，我們的釣魚臺已經不見了。所以我想任何國家，我一直在強調任何國家，他們考量的是他們國家本身的利益，包括大國考量的是他們整體發展還有對世界的控制性，可是對我們臺灣兩千三百多萬的人民來說，其實我們考量的是我們的安全以及確保我們的財產，還有我們需要和平。就這個部分，我們往往在被討論到的時候都是我們的區域重要性，而不是我們臺灣整體的利益，所以這部分我們還是要在這裡特別提出來，那為什麼……
吳部長釗燮：謝謝委員，一定是以我們國家利益為考量，一定是這樣，絕對不會有問題。
馬委員文君：為什麼我們提到邦交國？因為我們現在還是面臨很多這樣的狀況，應該要怎麼樣從根本去解決？如果你不喜歡自己做，也可以想辦法找適當的人做，我們應該要怎麼樣面面俱到，讓我們失去這樣的風險、避免這樣的風險？我想這是大家可以考量的一個方向。因為包括美國跟中國，我們在講他們的競爭關係，但他們都還可以坐下來談，只有談才可以避免很多的衝突。
剛剛我們提到邦交國有沒有可能增加，這部分因為美國拜登總統在上個月初簽署了太平洋國家的自由聯合協定，包括密克羅尼西亞、馬紹爾群島、帛琉，他們提供71億美元，大概新臺幣2,233億的金援，這項協定除了援助資金以外，也允許美軍進出這一片廣闊的海洋領土，為什麼要提到這三個國家？因為其中兩個是我們的友邦。另外，密克羅尼西亞就本席知道的、掌握的媒體報導，去年初密克羅尼西亞政府曾經致信北京，如果中國堅持武統臺灣，該國就會跟美國結盟並且攻擊中國，當時的密國總統也曾經跟部長接觸，表達要跟臺灣建交的意願，隨著美國在太平洋自由聯合協定的簽訂，以及我們國合會配合美國國際開發金融公司的資金投入，我想請教部長，我們有可能再增加一個邦交國嗎？就這個部分。
吳部長釗燮：那個可能性我們沒有排除，但是委員在PowerPoint上面所show的COFA是指三個國家。
馬委員文君：對。
吳部長釗燮：這三個國家本來就沒有包括吐瓦魯，吐瓦魯有另外一個我們跟美國、澳洲一起合作的案子，都在推動當中，所以就我們三個邦交國跟國際合作來協助的部分是沒有問題的。至於邦交會不會拓展的部分，我們沒有排除任何的可能性，也必須要努力來做。
馬委員文君：提到的吐瓦魯部分，其實我還沒問到，這個部分是不是有警訊？後續若有時間，大家再做討論。我們更希望如果美國實力這麼大，也提供這麼多金援，它在太平洋島國想要做這些相關的控制的時候，我們希望美國在520送我們一個大禮，讓我們再增加一個邦交國，這部分再請部長多努力，謝謝。
吳部長釗燮：謝謝委員。
主席：謝謝馬文君委員，謝謝吳部長。
下面請陳冠廷委員。
陳委員冠廷：（10時17分）我們請部長。
主席（馬委員文君）：請部長。
吳部長釗燮：陳委員好。
陳委員冠廷：部長好。今天我們看到我國國際合作發展具體的成效報告，我認為這就是區分我們跟中華人民共和國的不同之處，中國的一帶一路用各種國際合作之名，實際上留下龐大債務卻沒辦法歸還的這些狀況，不斷在這些國家發生。過去的一帶一路也好，或者是到現在，中國各種經濟泡沫化的狀況其實就是在跟世界表達一件事情，也就是民主自由的國家有我們自己的責任、我們向國際社會的責任，所以我們國際合作發展的具體成效不僅僅只是給立法院而已，我也希望未來我們可以把它圖表化、數據化，讓所有研究臺海關係的每一個學者，因為現在特別是這些來自歐美國家的國際學者，他們在社群媒體的影響力非常大，所以把它們全面性圖表化、英文化、數據化，對於未來我們臺灣的軟實力發展絕對是一個很棒的作法，也是一個很完善的作法，這部分部長未來可不可以協助推動？
吳部長釗燮：非常謝謝委員的這個建議，我們會來執行。
陳委員冠廷：依照世界地圖，就像是各個不同的智庫一樣，他們會把這些東西可視化，在可視化之後，對於未來我們再去跟其他國際社會爭取臺灣的能見度都會有幫助。
第二個部分，我想要請教部長關於我國的另外一種國際合作，當然就是在國際形勢的部分，為什麼會談到這個事情？大家都知道最近臺灣面臨到很多兒少剝削的挑戰，這些問題除了社會關注之外，有些網站的主機伺服器是設在海外，我想請教一下，我先肯定外交部和警政署一起合作要加入國際刑警組織，但他們的秘書長史托克在2022年直接講明，他們沒辦法授予臺灣觀察員的地位，我想請教部長，如果在這樣的狀況之下、如果沒辦法取得這些通報，我們跟美國、日本等盟國的善意之外，還有沒有其他的合作機制可以不用受到這樣的機制來束縛？
吳部長釗燮：我想現在最主要的作法就是跟這些友盟國家密切地合作，那可能委員也有注意到，我們警政署每年也會開一個國際合作會議，這個就凸顯出來我們警政單位在跟其他國家合作的狀況，但是最終還是應該要讓我們能夠去參與世界刑警組織。
陳委員冠廷：所以我們為什麼要參與這麼多國際組織？對我們來講有這些資訊，我們才能夠面臨像兒少剝削也好，或者是性犯罪也好，這樣的國際能量資源進入，我們才能夠來面對這樣的挑戰，所以包含中國在各種國際組織不讓我國能夠進入這樣的組織，我們還是要予以嚴厲的譴責。
我想請教一下對我國比較善意的盟邦，包含美國、日本、歐洲國家，這些涉及比較暴力性犯罪或者是性犯罪，或者是兒少剝削的部分，有沒有辦法取得完整的入境警示通報？
吳部長釗燮：這個部分因為比較不涉及外交，如果是外交的話等於是一個載具，讓我們的警政相關單位能夠透過我們外交的這個載具跟其他國家的警政單位來互相合作。如果說警政單位需要我們外交部來協助的話，外交部這邊當然是義不容辭，一定是協助到底，但是委員剛剛講的很多國際組織的參與是涉及聯合國2758號決議案被中國所扭曲、被中國所誤用，這個部分我們也在努力當中。
陳委員冠廷：好，謝謝。想要請教部長，最近臺灣積極參加聯合國氣候變遷大會，這一次是在哪一個國家？
吳部長釗燮：你說接下來是不是？
陳委員冠廷：對。
吳部長釗燮：接下來會是在亞塞拜然。
陳委員冠廷：那我必須要提醒，因為亞塞拜然過去對臺的立場可能會影響到臺灣參與的程度和權益。
吳部長釗燮：對，我們瞭解。
陳委員冠廷：2022年起，我們好像看到亞美尼亞跟亞塞拜然之間的衝突，除了兩國的這些問題之外，我覺得國際的情勢瞬息萬變，有一些持我國護照的基本上是被拒絕入境，這個部分有沒有先做好準備？因為我們是希望除了……可能很多時候我們沒有辦法直接參與，所以我們有很多在場外的雙邊會談等等，這一次有沒有做好相應的準備？
吳部長釗燮：我們都有在做準備當中了，我先請我們條法司的司長來跟委員做一下說明。
陳委員冠廷：好。
連司長建辰：謝謝委員，其實這個部分我們都跟環境部做了各種狀況的模擬，我們當然知道亞塞拜然對國人的入境有一些限制，但是其實我們也知道過去這一、兩年，國內也有一些比賽的團體，還有一些學者有入境參加國際會議，所以這方面我們還是會繼續的努力，謝謝。
陳委員冠廷：應該沒有問題嗎？是可以參與的吧？是可以入境的吧？
吳部長釗燮：希望是可以啦！希望是可以，但是可能會有比以往更加高的難度，這些都是我們外交工作的一個挑戰，我們會儘量來克服。
陳委員冠廷：好，謝謝。再來想要跟部長討論一下外交人員任免的狀況，近年來我們的新南向政策蓬勃發展，許多參與外交特考的領事人員儲備也是越來越豐富，不過我是看到另外一部分，行政人員每年開的大概就是兩、三名左右，我想對於所有外交人員來說的話，我們當然是希望他能夠儘可能去跟該國的國會議員或者是政要，甚至這些重大企業能夠有更多互動的可能性，所以會不會有行政人員過少，反而這些人要協助行政這樣的問題存在呢？
吳部長釗燮：跟委員報告一下，我們派駐到海外的這些同仁，尤其是在中小型館的這些同仁，我們的外交領事人員就是外交部派出去的外領人員，他們也必須要去協助處理行政相關的這些工作，所以我們這邊所任用的外交行政人員人數比較少，並不會影響到我們全體的外交工作。
陳委員冠廷：不好意思，部長，你剛才說的我有點不太理解，你是說我們這些領事人員的人數偶爾要做行政的工作，所以不會影響到？
吳部長釗燮：對，不會影響到整體的外交工作，譬如像我們的外交行政人員如果派去的話，應該是派去比較大的館，他們的行政業務量比較大，但是在一些中小型館的話全部都是我們外領人員，那我們外領人員必須要去肩負相關的這些行政工作。
陳委員冠廷：部長，我質詢的意思就是說，因為在這些比較小的館裡面，儘管是比較小的館，但我們希望他的時間能夠專注在非行政的業務部分，讓他們能夠有更多時間去跟該國的政要互動，這大概是我的意思。
吳部長釗燮：是，這是一個理想，對，沒有錯。
陳委員冠廷：其實外交部的整體經費還是在增長當中，我認為未來幾年我們也是鼓勵外交跟國防的相關預算要提高，那提高的部分有沒有辦法檢討一下讓行政人員增多，讓這些不管是大處、中處還是小館，都能夠有更多的時間再去跟他們做一些互動，跟該國的領導人或者是該國的企業，這主要是我想要表達的部分，是不是可以這一部分……
吳部長釗燮：對，這個理想很好，就是讓外交人員……
陳委員冠廷：去調整一下？
吳部長釗燮：外交人員能夠做外交的工作……
陳委員冠廷：對、對、對。
吳部長釗燮：我們會來檢討。
陳委員冠廷：再麻煩部長去看一下，之後不管是招考或者是人員的配置來做全面的檢討，部長，其實講到這邊，因為新的政府520之後就要正式上任了，我沒有興趣做人事的揣測，因為到時候就知道，但是不管如何，相關的交接總有一天要去完成，我們整體外交政策跟戰略應該是不會有太大的變化，我這樣講部長你覺得呢？
吳部長釗燮：我想我們的整體外交戰略在2016年上任之後，都已經相當確認，就是踏實外交，這個方向都已經非常確認，所以在過去8年我們的外交都一直在這個軌道上面工作，既然賴總統當選人已經說過了，他會遵循蔡總統外交戰略途徑的話，我相信這整個軌道是不會位移的。
陳委員冠廷：OK，好，謝謝部長。最後我還是要特別提到最近的這些衝突，包含以色列跟伊朗，當然烏俄戰爭到現在還是持續，包含北韓還是東亞不穩定的因素，我們最重要的盟邦──美國，其實是把軍事支援越來越分散，所以臺灣接下來面臨的挑戰更多，包含南韓國情院都有提到北韓的一些武器彈藥都有提供給俄羅斯，那中國的無人機等等也在烏俄戰爭中使用，當然跟伊朗還有這幾個極權主義國家，他們之間的合作是越來越加深，所以對於國際合作這個部分，臺灣這二、三十幾年來，我們都是秉持著有點像是人畜無害，但是我們現在要做的可能更多，協調我們跟盟國之間的資源，包含跟美國，包含跟烏克蘭，所以，我對部長、對烏克蘭多次聲援的這件事情，我是肯定的啦！
吳部長釗燮：謝謝。
陳委員冠廷：因為很多人都覺得這是他國事務，但是如果沒有烏克蘭，我想我們國家遇到的挑戰，絕對會在阿富汗之後是太大了，所以我們希望未來給烏克蘭的資源也是一樣，不是只有這種單純的善意，而是他們真正能夠運用到的，因為接下來的挑戰是複合型的，也是跨區域的，不是說遠在俄羅斯、遠在烏克蘭就跟我們無關，其實都是有關聯的，正是因為烏克蘭成功的嚇阻住俄羅斯這樣的強權國家，所以中國才沒有辦法對我們有更進一步戰略性的侵擾，我還是強調外交部可以全面性檢討他們到底需要什麼樣的支援，特別在安全保障上面我們能夠提供什麼？那他們能夠跟我們互惠什麼？我想這些是外交部可以做的，不管下一位外交部長是誰，我想這樣子的概念我覺得還是要傳承下去，謝謝。
吳部長釗燮：好，非常謝謝委員，的確，委員從比較大的國際戰略的架構來看的話，我是百分之百贊成委員的說法，就是我們跟烏克蘭之間一定要有相當程度的連結，如果說我們沒有去協助烏克蘭的話，接下來我們怎麼去期待其他國家能夠來協助我們，所以這個是我們會繼續去做的。
陳委員冠廷：還有情報資源，到底他們這次遇到什麼樣情報的挑戰，在戰時跟在和平時期遇到的挑戰又是什麼？這個可以有機制的互惠，比方說烏克蘭國會議員來的時候，他們來我們國會參訪的時候，可以不要只是courtesy call，真正的面對面來把時間拉長一點來對話。
吳部長釗燮：好，謝謝。
陳委員冠廷：謝謝。
主席：好，謝謝。接下來請洪申翰委員上臺質詢。
洪委員申翰：（10時30分）請吳部長。
主席：請部長。
吳部長釗燮：洪委員好。
洪委員申翰：部長，今天委員會安排的主題是要來討論外交部國際合作發展政策的計畫，我記得大概在一個多月前我也質詢過部長，其實是關乎我們在討論氣候外交的國際合作戰略，當初部長也給我很正面的回應，你說願意找行政院跟相關部會來做相關的研擬。我在一個月後也想問一下部長，這個事情有沒有進行？進行到什麼程度？
吳部長釗燮：有去瞭解啦，但是你知道，現在是transition的時候，做這些事情就會比較麻煩，尤其是相關部會的首長可能會有異動，所以在這種狀況之下要去做這件事情可能會有困難，但是這個事情一直在我們的agenda上面。
洪委員申翰：部長，我其實一直想要提醒，當然我們都知道在聯合國的機制下要進行這些氣候方面的合作，我們會有些先天上的困難，但是現在在氣候跟淨零的議題上面，恐怕也不是只有聯合國相關的管道，我認為部長一定非常非常熟悉。就像現在國際上，尤其民主國家，對於中國在輸出他們的新能源或者是新能源車上面都有很多的顧慮，他們可能是低價傾銷上的顧慮或者是資安上面的顧慮，其實這些工作都可能可以是我們跟其他民主國家在氣候跟淨零上扮演更多合作的空間，如果今天因應氣候變遷跟淨零是國際上大家都同意的價值的話，那臺灣的供應鏈跟臺灣供應鏈的經驗有哪些部分可以跟其他民主國家進行這方面的合作，我自己認為這可能是過去外交部比較少去思考的部分，而且也是在因應現在大家都對於像中國傾銷太陽光電板，或者是它的逆變器或者等等會有資安的疑慮，不認為是一個可信任的夥伴的時候，這反而是我們可以扮演角色的時間，我覺得這部分也希望部長可以納入去做相關的思考跟規劃，這是第一個事情。
第二個事情是我今天看了部長提供的國際合作發展政策的內容，我其實對很多都很樂見，但我也看到裡面提到我們要協助很多夥伴國家提升數位治理能力，提升數位治理能力當然是一件好事，但我在這邊有幾件事情想要提醒部長，我想先給部長看一下，這一篇文章是我們的前政委郭耀煌老師曾經針對臺灣運用數位方案來協助烏克蘭數位重建的相關投書，我不知道部長有沒有看過這篇投書？
吳部長釗燮：並沒有，不過我會找來看。
洪委員申翰：那我簡單地來跟部長說一下，這篇投書裡面大概有幾個很重要的重點，他談到了如果我們要對其他國家做數位方案協助的時候，最大的重點是要如何與該國社會建立緊密的合作默契和合作網絡，這是第一點。第二點是要從社區居民的實質需求來導入數位方案，如果反客為主的話，雖然居民可能形式上接受，但不一定會形成實質的效益。第三個是應該設法結合民間資源，包括國內外的NGO或NPO，以利永續發展。最後一個是要先瞭解當地的風土民情跟數位服務的供應鏈生態。這篇郭耀煌教授的投書，我覺得是很重要的建議，部長，你同不同意這幾點建議？
吳部長釗燮：同意。
洪委員申翰：部長，我們對烏克蘭或其他國家的數位重建計畫有沒有納入這樣的設計跟考量？部長，就你所知。
吳部長釗燮：有一些這一類的考量啦，但是我們對烏克蘭的援助並沒有在數位發展上面做重點的發展，而是在其他實質方面……
洪委員申翰：是，我相信，尤其對烏克蘭是一個緊急的援助，它有它的時間壓力。在這邊我想要跟部長更仔細的談幾個事情，我們在數位發展的合作上當然有技術面的部分，我相信以臺灣的技術團隊來說，我們的技術團隊跟其他國家相比其實是很有可能是領先的，我相信這件事情，可是在於談數位建設跟數位治理的部分，可能也不是只有技術面，很重要的部分是到底是不是真的能夠產生幫忙，尤其是產生什麼樣的幫忙，甚至提供的幫忙也是有責任的喔，部長同意嗎？
吳部長釗燮：是，當然。
洪委員申翰：部長，所以我們現在在講幫友邦或幫我們的夥伴來建立資通訊基礎建設，當然你可以把它當作純粹的技術工具，用得好的話是對它造福，可是用不好的時候可能會有負面的影響，我這邊其實想跟部長說，我們有翻了一下現在臺灣援助友邦的資通訊計畫，這些計畫我有點進去看，有一些是幫忙建立資通訊基礎建設，但我也看到一些是幫我們的朋友建立人臉辨識或智慧影像監視系統，部長知不知道這些包括人臉辨識，包括智慧影像監視系統是用在哪裡？部長知不知道？
吳部長釗燮：有些知道啦，譬如像索馬利蘭，他們的虹膜辨識系統就是要方便他們投票的作為啦，因為他們的身分證建置並不是很普遍，所以像這個最主要的功用是在這邊啦，像這一類的，我們也很擔心譬如像人臉辨識系統如果遭到誤用的話，這個的確是會有一些不好的後果。
洪委員申翰：部長，我要提醒，這些技術的導入其實是需要非常非常小心的，這些技術即便要用在臺灣，假設在臺灣使用，我想非常多的人權組織跟NGO組織恐怕都會非常憂慮，但這不是只是猜測使用者有善心還是壞心，不是這樣子，就以臺灣的狀況來說，我們其實已經逐漸知道，這些技術如果要使用，重要的是要有很多法律授權的配套，包括權利保障上面的配套，有沒有這些法制上面的配套，其實是這些技術工具，尤其是可能有潛在倫理爭議或者是價值爭議的技術工具的使用前提，所以這不是只是去猜測那個當權者究竟是好心還是善心，不是這樣子而已，而是它有沒有相對應的、準備充足的相關法律，而且它是一個民主法治的相關工具，因為我們都希望我們的援助計畫是以價值為導向的嘛，之前我們也提過很多次。我們很難想像我們今天號稱為一個民主國家，可是跟其他國家在這方面的合作是去提供他們更多監視人民或者是擴張威權，或擴張某一些權力集中的工具，我們很難想像這件事情，所以部長，這邊我們有看到類似的計畫，我就不講哪一個國家，但我是覺得恐怕對於現在這些技術的使用，外交部是不是要再審慎的檢視一次？我現在不先說它一定使用在什麼地方，我不下這個定論，但這恐怕是一個爭議性的技術。剛剛你說索馬利蘭用虹膜辨識，這其實沒有用到好，這個生物辨識是可以用在很多不應該使用的地方喔，他們有沒有相關的法規或他們的政策是什麼東西，這部分我不知道我們的外館或外交部掌握得夠不夠清楚，部長？
吳部長釗燮：有關索馬利蘭的部分，是因為當時他們的選舉，我們希望能夠積極支持他們，讓他們的民主能夠建構的更加成功，但是因為他們的人別辨識是有問題的，所以他們希望我們協助這個部分，這個是協助他們的民主發展，目前沒有看到任何的這種負面狀況。委員剛剛所說的，的確是一個我們更加要小心一點的事情，只要有提供這些協助的話，我想我們的相關法制作業應該要更加的完善，我們會來注意。
洪委員申翰：部長，我覺得這邊有兩段工作，第一段工作是我們要先知道我們提供的這個技術合作，包括這個技術可能是潛在有爭議的技術，我們第一個要先知道這件事情。第二個是在知道以後，我不是說不能跟對方合作，但要先確認對方的環境有沒有能夠好好使用這些技術，用在我們期望的價值性工作的空間，我覺得這個也要確認。第三個，實際上面它怎麼用，我們可能也要事後檢核，其實這裡面有好幾段的工作，我希望外交部在做這些數位治理合作的時候都應該做到位，我們真的很不希望變成是國際的醜聞，說哪一個國家用了臺灣的什麼技術，結果用在輿論箝制或用在人權上的箝制，我覺得這對臺灣絕對是一個很不好的消息傳出去。所以我這邊不談個案，我今天不談個案，但我覺得外交部應該要有一個系統性的檢視？
吳部長釗燮：好。
洪委員申翰：這個檢視，我自己的建議是外交部是不是能夠請包括科技社會（STS）的專家、包括數位人權的專家，一起協助外交部來檢視這些資通訊援外技術，針對這些案例去進行研究，讓你們有個研究的報告，他們做一些診斷或建議，這個報告我自己是覺得可能二個月內可以提出來，在二個月內讓我們大家知道我們在做的這些數位協助上面還有什麼可以增進的空間，部長，這應該沒有問題吧？我做很具體的建議。
吳部長釗燮：應該沒有問題，但是那個時間不要抓的那麼死啦……
洪委員申翰：三個月好不好？
吳部長釗燮：也不一定說三個月，我們這邊來做整體的檢視，如果說可以提早我們就提早，這樣子好不好？
洪委員申翰：部長，因為接下來也涉及到年中的時候大家就要討論下一個年度的預算編列，所以我覺得如果要讓大家能夠安心的話，應該儘量要在下一個年度的預算出來之前給大家有一個明確的答案，到底我們怎麼使用以及目前使用的狀是什麼東西，請這些外部專家直接進場來協助，也不是只是我們內部公務員自己來講而已，這部分我覺得至少在8月前啦，好不好？
吳部長釗燮：好，我們儘量來做啦，我請國經司的司長就這件事情來做成一個完整的報告。謝謝。
洪委員申翰：好，沒問題，謝謝，也請送到外交及國防委員會，讓其他委員一起來參考，謝謝。
吳部長釗燮：好，謝謝委員。
主席：稍後於黃國昌委員質詢完畢後休息5分鐘。
現在請林憶君委員上臺質詢。
林委員憶君：（10時41分）有請部長。
主席：請吳部長。
吳部長釗燮：林委員好。
林委員憶君：部長早。最近幾年臺灣外交路線逐漸由援助轉向合作，大方向本席是認同，各主要的政黨也有共識，但很多作法上還是做得不夠好，臺灣之所以會轉向合作為主，其實除了金援外交成效有限，甚至有時候被當地的官員貪污之外，主要是因為我們跟中共的國力有明顯的差距，需要把資源做到更有效的利用，或者是說我們國家力量的投射從硬實力拉攏轉向軟實力，吸引理念相近的國家，部長對此說法有認同嗎？
吳部長釗燮：我想有關於國際合作，或者說有關於援外的國際合作的話，的確是我們越來越強化了，過往都是我們單獨去面對一些友邦的國家，但是現在我們有更多和國際的合作，能夠強化我們在國際援外的能量，也能夠達到國際社會上面更多協調的後果。
林委員憶君：好，其中我們這幾年實施的海外替代役，過去20年來總共送出了大約有1,600位替代役到各友邦國家去協助他們的醫療、衛生、農業發展，還包括基礎建設，還有教育發展等等，這對拓展臺灣的國際形象，是不是有不錯的成效呢？還有哪一些是比較有具體成效的，部長可以回答一下嗎？
吳部長釗燮：非常謝謝委員，替代役到海外去服務這件事情，的確是一個非常好的工作，我個人就有認識幾位替代役男到海外邦交國去從事工作，之後他們覺得這個非常的有意義，他們就留下來，持續在國合會裡面，到海外的技術團去工作，甚至是當我們的團長，所以這個是我們可以看到有很多的正面成果。之前還是有一些志工，這些到海外去的志工所達成的成果也是受到其他國家，尤其是我們友邦國家的讚賞。另外，我們還有跟臺灣很多NGO團體在海外互相合作，也有跟其他國家的NGO團體，譬如像我們在中東地區有很多國家是沒有邦交國，如果我們要去具體協助的話，就可以透過這些國際的NGO去進行協助，所以這些都是我們可以想像得到的一些彈性作法。
林委員憶君：從今年開始，國防部已經把義務役的役期恢復到一年了，但是因為在少子化的前提下，替代役總數還是會持續的下降嘛，主要是因為國防部把轉服替代役的資格修訂的比較嚴格，所以外交替代役的數量可能未來會越來越少，是不是？外交部未來會不會積極跟國防部爭取外交替代役的員額呢？部長有沒有期待透過外交替代役的軟實力，我們可以來協助外交部如何推動外交工作，還有培養外交的人才？
吳部長釗燮：這個部分我們都會持續跟相關單位來討論及爭取，過去我們是跟內政部役政署做討論，我想內政部這邊也認為替代役在海外工作是非常有意義的事情，所以也都提供名額給我們，接下來我們會持續來爭取。
林委員憶君：好。據本席瞭解，外交替代役其實曾延伸為醫療替代役，我們陸續派遣了62名役男到海外服務，後來隨著兵役制度的改變，醫療替代役開始走入了歷史，所以外交替代役在2019年2月開始已經走入歷史了，在當年的2月底已經送走最後一批。當時衛福部透過新聞稿發布這個消息時表示，配合政府醫療外交政策，衛福部持續辦理外交部之「太平洋6友邦及友我國家醫療合作計畫」，每年派遣醫療替代役到友邦國家服務，至今好像已經派了62名役男到海外服務嘛。然後醫療替代役大部分都是醫學系畢業的，還有醫師身分的役男，在這10個月中他們會有5個月是在衛福部受訓，剩下5個月到南太平洋友邦的國家服務，可能到臺灣當地的醫療團協助做醫療業務，也可能協助當地公共衛生的宣導。
部長也知道本席有醫療藥師的專業背景，年輕的時候我也是有夢想的，想要跟著醫療團到國外去做醫療外交，那時候是選擇西非，因為那時候還有西非的醫療團，所以我到了軍醫院，也希望被政府派駐到落後國家援助，可是那個時候西非醫療團並沒有藥師的編制。本席認為醫療替代役不僅是讓年輕世代和各國有交流的機會，而且在這段海外的服勤經驗也成為役男們人生當中一個珍貴的資產，同時也展現臺灣對全球事務的付出與關懷。醫療其實是臺灣的強項嘛，醫療替代役其實就是外交替代役的延續，而且外交替代役最有代表的就是連加恩莫屬了嘛，臺灣醫師連加恩是因為外交替代役去了非洲，愛上非洲，所以開始翻轉非洲當地孩子的人生，為臺灣做好更好的國民外交、醫療外交的示範。部長，本席建議，今年開始國防部會將義務役的役期恢復到一年，外交部未來是不是會持續爭取醫療替代役的名額呢？
吳部長釗燮：我們持續來爭取，我想委員剛剛說的我們都非常的贊成，謝謝委員。
林委員憶君：好，我再請教部長還有國合會，有關我國外交替代役申請資格專長中，在醫療方面為什麼缺乏藥師專長呢？請問駐外計畫的需求是依據什麼標準來制定呢？
吳部長釗燮：我請國合會秘書長來跟委員回答。
林委員憶君：謝謝部長。
李秘書長朝成：跟委員報告，這些需求都是駐團跟駐在國提出的需求，就是沒有這個項目，有的話我們一定會來甄選。
林委員憶君：既然我們要做外交了嘛，要增加軟實力，我是覺得除了醫生、護理，其實透過藥學的國際合作也是非常重要的一環啦，可能請外交部要特別的重視……
吳部長釗燮：好，我們來注意。
林委員憶君：也希望能跟衛福部多溝通、多爭取，可以嗎？
吳部長釗燮：我們來注意，謝謝。
林委員憶君：謝謝。部長，我再請問一下。昨天伊朗動用大量無人機跟巡弋飛彈襲擊以色列的事件，外交部有沒有掌握？
吳部長釗燮：有，我們都一直在關注，而且當我們在立法院的時候，我們的同仁也都在密切的關注當中。
林委員憶君：好，謝謝。這個事件是不是因為美國拜登政府拉不住以色列強硬的右翼政府，對伊朗駐敘利亞大使館發動攻擊而進行報復性的行動呢？畢竟過去伊朗打的是代理人戰爭嘛，昨天的行動則是伊朗有史以來第一次正面對以色列發動攻擊，伊朗當局是說報復行動已經結束了，但後續情況會不會升級，其實這個也很難預測，部長你認為以色列跟伊朗情勢繼續升級的可能性會很大嗎？
吳部長釗燮：我們目前仍然繼續在關注當中，有關於伊朗的部分，他們已經對外宣布說他們的行動已經結束，在以色列的境內所造成的傷害也是非常的少，我看美國等等國際社會也都希望能夠促成地方戰爭或者是衝突不要繼續升級，我想我們臺灣會繼續密切來關注。
林委員憶君：因為美國前國安顧布里辛斯基在他的著作「大棋盤」一書當中曾經預言過，如果俄羅斯、中國跟伊朗聯手組成反美國聯盟，將會形成大陸強權國家挑戰海洋國家世界霸權的局面。其實這也是美國最大的國安挑戰，近年來，看起來這三個國家的確是逐漸在往美國前國安顧問布里辛斯基描述的陸權國家挑戰海權國家的局面在發展。請問部長，就目前的情勢掌握，你同意前國安顧問布里辛斯基的這個說法嗎？
吳部長釗燮：有關於Brzezinski所說的這些說法的確是一個受到大家關注的說法，我想臺灣在看待我們自己的戰略處境，要來拿捏臺灣自己的戰略作為的時候，必須要由我們自己的角度來看，我們所看到的就是，國際社會上面威權的國家，除了剛剛委員所說的這個三個國家之外，另外還有一個北韓，他們是不斷的、持續的在緊密的合作當中，對區域的情勢、對全球的情勢都造成一定的挑戰，在這種狀況之下，我們臺灣必須要去拿捏好自己國家的戰略利益，來從事我們國家的外交作為。
林委員憶君：謝謝部長，這些都會直接影響到臺灣的國家安全，希望外交部必須要好好關注，隨時注意掌握國際情勢。
吳部長釗燮：是。
林委員憶君：好，謝謝部長。
吳部長釗燮：謝謝委員。
主席：謝謝。接下來請賴士葆委員上臺質詢。
賴委員士葆：（10時52分）謝謝主席以及各位先進，有請外交部吳部長。
主席：請部長。
吳部長釗燮：賴委員好。
賴委員士葆：部長你好，要先恭喜你嗎？你原來做國安會秘書長，然後來做外交部長，部長做完了，又做國安會秘書長，看起來民進黨執政離不開你，永遠需要你耶！十項全能，還是只有一項？
吳部長釗燮：沒有評論。
賴委員士葆：什麼？
吳部長釗燮：關於人事的問題我沒有評論。
賴委員士葆：但是你要接國安會秘書長啦！確定了，不是嗎？
吳部長釗燮：有關於這方面我沒有評論。
賴委員士葆：但是確定要接吧？
吳部長釗燮：沒有評論。
賴委員士葆：好吧！我們來看一下，你今天談的是國際合作，你在當外交部長任內，大家都知道斷交7國，蔡政府全部斷交9國，你一直強調實質外交、實質外交，好，既然邦交國都這樣斷了，我們就希望實質的、有意義的參加國際組織。CPTPP到現在沒有，我統計了，蔡英文總統只要有機會就講，拜託日本啦！拜託加拿大啦！拜託美國啦！幫我們加入CPTPP，結果沒有；ICAO也沒有；WHA，除了第一年因為馬英九還在當總統到520卸任前，那時候林奏延有之外，通通沒有。請教吳部長，做了那麼久，你不會覺得挫折嗎？我很認真的看了你今天的報告，裡面之乎也者寫很多，但是就我來講，寫這些都不如真正的參加國際的組織，你要不要講一下，我們今年有機會參加WHA嗎？
吳部長釗燮：謝謝委員的垂詢，有關於WHA我們會儘量來努力，今年我們大致上這種活動的規劃已經規劃得差不多了，我們會持續的來努力爭取國際社會上面對我們的支持。
賴委員士葆：外界這樣看，大家引用前外交部長、號稱外交才子的錢復說的，沒有穩定的兩岸關係，就沒有臺灣合理的國際空間。這句話你同意嗎？
吳部長釗燮：有關於國際組織的參與，委員如果執著在WHA這一件事情上……
賴委員士葆：不只啊！還有CPTPP，還有ICAO。
吳部長釗燮：可能會miss掉很多我們在過去這段時間所參與的國際組織……
賴委員士葆：這是重要的……
吳部長釗燮：過去這一段時間，我們有很多的國際組織，是有一些新的可以參與的狀況……
賴委員士葆：你講一個重要的。
吳部長釗燮：委員要不要聽一聽我們國組司來跟你說？
賴委員士葆：沒有，我時間有限，你講一個重要的國際組織，哪一個？一個就好了。
吳部長釗燮：很多啦！
賴委員士葆：一個就好了。
吳部長釗燮：很多。
賴委員士葆：就講一個就好了。
吳部長釗燮：就跟你講有很多。
賴委員士葆：你講很多、很多，你也是留學美國，就知道name a few，我不要name a few，我name only one，如果沒有的話……
吳部長釗燮：我如果講一個的話，委員就可以讓我們……
賴委員士葆：你講一個，我就跳到其他題目了。
吳部長釗燮：IPETCA。
賴委員士葆：IPETCA是什麼？
吳部長釗燮：原住民族經貿合作的國際組織。
賴委員士葆：誰host？
吳部長釗燮：我們臺灣跟其他的三個國家共同host。
賴委員士葆：哪三個國家？
吳部長釗燮：澳洲、加拿大、紐西蘭。
賴委員士葆：一起host，參加的幾個？
吳部長釗燮：這個是我們一起……
賴委員士葆：全部加入的。
吳部長釗燮：這個是我們一起組成的國際組織。
賴委員士葆：只有三個而已？
吳部長釗燮：就我剛剛講的四個國家，你怎麼會說三個？
賴委員士葆：我剛才說你是host，你主持，還要加入其他的會員國啊！有嗎？
吳部長釗燮：就四個國家共同成立的。
賴委員士葆：四個，這樣太少啦！好啦！你講這個東西，我是都聽不懂啦！沒關係，讓你這樣講，你就說多偉大、多偉大，但是老百姓看到的是斷交了9國，我們關心的CPTPP，美國萊豬也吃了、日本核食也吃了、加拿大有可能狂牛症的牛也吃了，結果什麼都沒有，英國跟我們同時申請加入，結果英國有，我們沒有。
你今天的報告特別寫了一個，說要傳達以人為本的核心價值，你寫的你知道嗎？
吳部長釗燮：嗯。
賴委員士葆：馬習二會習近平說了鼓勵大陸人民來臺灣走一走、看一看，這一句話你支持嗎？
吳部長釗燮：他如果能夠這樣子做的話當然很好啦！但是有關於中國的團客，他們都還沒有開放。
賴委員士葆：說不定馬上開放了。
吳部長釗燮：他講之後還要再看他做。
賴委員士葆：所以我們6月起禁赴陸團，假如他真的開放了，我們要不要解禁？
吳部長釗燮：這不是我們外交部的工作。
賴委員士葆：你要接國安會秘書長，今天你沒有接國安會秘書長，我不會問你這個問題。
吳部長釗燮：但是我現在還是外交部長的這個身分，我會做到最後一天，有關於中國還沒有解禁臺灣這邊……
賴委員士葆：未來我們外交的最高戰略，你是親美、友日，這個都沒問題；和中，就是大陸，要不要？還是就是反中、抗中？
吳部長釗燮：我們以整體的國家利益來衡量我們的外交政策。
賴委員士葆：中國大陸呢？你未來接國安會秘書長，你要繼續過去的抗中，還是現在不太一樣呢？
吳部長釗燮：委員不需要用這種標籤標在我的頭上，我在這邊工作一天……
賴委員士葆：你不抗中？
吳部長釗燮：我就是為了我們臺灣最高的外交利益來做我的政策。
賴委員士葆：美國國務院跟外交有關係吧！美國國務院肯定馬習二會，請問你要不要肯定？
吳部長釗燮：那個是錯誤的標題，你如果去看報導的內容……
賴委員士葆：我認真看了。
吳部長釗燮：國務院講的部分跟那個標題是不一樣的。
賴委員士葆：它沒有肯定，是不是？那你同不同意馬習二會馬英九搭起了兩岸和平之橋？
吳部長釗燮：我看到的是中國對我們的外交打壓、對我們的軍事壓力沒有絲毫的降低。
賴委員士葆：好，外交打壓從盤古開天它就一直打壓，這是constant，沒有降低兩岸的緊張關係嗎？讓我把這個講完，很快。有沒有降低兩岸關係？
吳部長釗燮：我沒有看到兩岸的緊張關係或者是中國對臺灣的威脅有降低。
賴委員士葆：我跟你講一段，大陸的學者及美國的學者說了，這次馬習二會對於兩岸關係沒有改變，對於整個和平沒有改變，但是有效降低大陸內部武統的聲音，也就是短期打仗的機會大幅降低，這就是馬英九的貢獻，怎麼不是呢？難道你不要肯定一下嗎？
吳部長釗燮：有關委員的這個意見，我想應該要由社會大眾來看待……
賴委員士葆：我引用美國的學者講的，所以你都不肯定馬英九這一趟？沒辦法肯定？
吳部長釗燮：我想有關於外交部的部分還是必須要去努力處理外交的作為，涉及到兩岸的部分，這不是外交的工作。
賴委員士葆：你要接國安會秘書長了，不然我就不會問你了。最後一句話，馬英九在習近平面前敢講中華民國、敢講一中各表，習近平在馬英九面前沒有講統一、沒有講一國兩制，這難道不是馬英九的貢獻嗎？你也要摸摸良心說心裡話。
吳部長釗燮：多謝委員。
主席：好，謝謝，因為部長等一下要先離開，還有……
賴委員士葆：他要離開，是嗎？
主席：他待會要離開。
賴委員士葆：好。重要的你都沒有回答我。
吳部長釗燮：多謝委員。
主席：改天再排。
接下來請黃國昌委員上臺質詢。
黃委員國昌：（11時2分）謝謝主席，麻煩有請部長。
主席：請部長。
吳部長釗燮：黃委員好。
黃委員國昌：部長好。2020年我回到了公民社會以後，我們積極地推動反貪腐的運動，我成立了一個組織，叫做「台灣公益揭弊暨吹哨者保護協會」，我們在2023年1月的時候參與了一個非常大的國際反貪腐計畫，叫做OCCRP。我們從2023年1月的時候開始參與這個計畫，跟來自大概十幾個國家不管是NGO、還是調查記者協會、包括哥倫比亞大學新聞學院，共同推出了一個獨裁者金庫系列調查的報導，裡面最主要指出來的關鍵問題是，中美洲銀行（CABEI）本來應該要拿來資助、協助中美洲地區國家、人民的生活，但我們的調查系列報導卻顯示，它竟然成為獨裁者的金庫。因為這樣子的關係，我們非常重要民主同盟的盟友美國非常重要的智庫CSIS也提出了呼籲，要求不僅僅是美國政府，以及跟美國政府在民主同盟的其他國家，包括臺灣及韓國這兩個全部都是CABEI現在非常重要的會員國，出資的金額都非常地高。臺灣現在是CABEI第一大持股會員國，我的理解沒錯吧？我們認股的金額高達了美金7億，超過7億了吧？部長，我的理解沒有錯嘛？
吳部長釗燮：差不多。
黃委員國昌：對嘛。因此，我們提出了一個非常重要的呼籲，我們在國際社會要交朋友，沒有問題，但臺灣納稅人的錢去資助中美洲銀行下面的援助計畫，是我們希望幫助中美洲各個國家貧困的人民、婦女的婦權、NGO進行有意義的活動，我相信臺灣的納稅人都會支持；但當調查報導出來的結果是，我們臺灣納稅人的錢到CABEI以後，CABEI拿來資助的是獨裁的政體。
我們現在的口號是民主同盟，我們要用民主、自由、人權跟國際社會接軌，對於這個概念我非常地同意，但我現在的問題是，當我們的錢拿去被中美洲銀行資助獨裁政權的話，我們在國際社會的credibility會遭受到非常嚴重的質疑，所以我們重要的盟友美國非常有名的智庫CSIS才會提出這麼誠懇的呼籲。關於這樣子的呼籲，外交部在我們資助CABEI的過程當中有沒有什麼具體的作為？
吳部長釗燮：非常謝謝委員，我們也注意到CABEI對於像尼加拉瓜等等獨裁政權或者薩爾瓦多等等有過多的放貸措施，我們也察覺到這個問題的重點，所以結合其他的民主國家，希望在這個上面能夠做一個非常重大的改革，目前應該可以有比較正面的結果。
黃委員國昌：具體的作為是什麼？
吳部長釗燮：具體的作為就是在放貸的過程當中有更多檢視的措施。
黃委員國昌：去年我回到公民社會以後，我們協會在去年公布了華文版的調查報告及英文版的調查報告，並且與國際上面合作的組織同步發行。同步發行了以後，也引發了立法院相關委員的關注，包括前時代力量立委陳椒華、前民眾黨立委邱臣遠都提出這樣子的呼籲，要求經費應該要公開、透明、國民有知的權利。當提出這樣的呼籲的時候，部長，您在回復邱臣遠委員的時候說：非常贊成，這個要求非常合理，我們會在CABEI當中發揮我們的影響力。部長，您還記得嗎？
吳部長釗燮：是的，而且我們也依照這個方向來走。
黃委員國昌：好！是不是有依照這個方向來走、具體落實的情況是怎麼樣，當然要接受檢驗。
吳部長釗燮：是。
黃委員國昌：接受檢驗的狀況是，外交部的回復是合作計畫項目、金額都公開於官網，研議設立我國基金專區。我們看實際的狀況，我在週末準備今天的質詢的時候上去CABEI的官網，還是沒有看到實質計畫的內容，這是怎麼回事？
吳部長釗燮：我請同仁說明一下。
黃委員國昌：是，請。
孫司長儉元：委員好。我們之前入股的時候所提供的基金基本上都是經過董事會做一個公決，然後提供給相關的政府……
黃委員國昌：這不是我的問題！
孫司長儉元：在董事會裡面我們都有做相關的計畫……
黃委員國昌：沒有，我們現在講的是資訊的公開、透明啊！
孫司長儉元：對，另外……
黃委員國昌：現在官網上面沒有，我的問題是為什麼沒有？發生什麼事？為什麼你們回復給立法院的答案，跟實際上面官網的內容出現不一致的狀況？
孫司長儉元：就這個部分，我們去年跟CABEI成立了一個基金，這個基金目前我們有承諾，還沒有正式執行，我們還在整個審核當中，所以這就是為什麼還沒有實際的計畫可以披露在官網上。
黃委員國昌：過去的計畫呢？我們到目前為止累積了多少給CABEI援助的金額？是不是超過2億美元？
孫司長儉元：這個部分是因為當初我們入股所繳的股權基金由CABEI統籌運用，相關的資訊是公布在CABEI的網站上面。
黃委員國昌：沒有、沒有！不是入股基金，是我們援助的金額，不要混淆啦！入股基金是入股基金，我知道，就是剛剛講的7億美元、二百多億臺幣，現在我在講的是除了入股金以外我們另外援助的金額，我把它統計出來了，超過2億美金。你們已經答應了國會、答應了國人要公開、透明，我在這次質詢之前的週末到CABEI的官網還是沒看到，所以我才請教部長到底是怎麼回事，到底是怎麼回事？
吳部長釗燮：跟委員說明，這個涉及兩個部分，一個部分是CABEI本身的放貸，另外一個是我們希望能夠有更加透明化的作為，就是提供一個專區──臺灣中美洲銀行夥伴關係信託基金……
黃委員國昌：什麼時候會做出來？
吳部長釗燮：如果有案子的話，當然就上網來公布。
黃委員國昌：過去援助的金額、做了什麼事情，可以不公開嗎？這是我的問題。
吳部長釗燮：過去援助的金額或者是放貸的金額……
黃委員國昌：超過2億美金喔！
吳部長釗燮：這個部分由於是CABEI本身的放貸……
黃委員國昌：我這樣說好了……
吳部長釗燮：現在就是我們臺灣本身透過信託基金……
黃委員國昌：部長，請您看下一頁，南韓跟CABEI所設置的信託基金可以有一個平臺完整地登載金流及標案的資訊，而我們出資的金額比南韓高，我們捐的錢比南韓多，甚至CABEI在臺灣資本市場所募集的資金超過30億美元，連CABEI都稱讚臺灣，我們為什麼在101設置CABEI在臺北的辦事處？因為臺灣的資本市場是我們CABEI募資最重要的中心，我們對CABEI貢獻這麼多，結果我們只是很卑微的要求，我們給CABEI的錢用到援助哪裡去的這件事情為什麼不能讓國人知道？
吳部長釗燮：所以剛剛跟委員講，我們另外成立一個信託基金，這個信託基金就……
黃委員國昌：好，我們進一步看，臺灣愛心捐款給宏都拉斯，去幫助宏都拉斯需要幫助的人，臺灣人民都同意，結果臺灣捐贈給宏國新臺幣800萬，被宏都拉斯的前第一夫人拿去買珠寶，這樣對嗎？
吳部長釗燮：這個在當地的法院裡面已經證明這不是我們臺灣出的錢。
黃委員國昌：不是我們臺灣出的錢？確定不是我們臺灣出的錢？
吳部長釗燮：不是我們臺灣出的，如果是我們臺灣出的錢的話，我們早就被媒體爆出來了。
黃委員國昌：錢確定不是我們臺灣出的？
吳部長釗燮：就不是我們出的。
黃委員國昌：好，下一個。宏都拉斯之前對我們獅子大開口，拒絕金錢外交，這我百分之百贊成，就是為了錢嘛！宏都拉斯想跟中國建交，吳部長講得很好，我們拒絕增加金援，結果我看到媒體報導說，該國要求臺灣將每年5,000萬美元援助加倍，他的意思是說本來有5,000萬美元，但我找了半天的預算書，我找不到。
吳部長釗燮：沒有到那麼多。
主席：好，今天時間的關係，部長，你要回答？
吳部長釗燮：就是以前沒有那麼多才會說……
黃委員國昌：以前是多少？
吳部長釗燮：有關於雙方合作計畫的部分，有很多不同的合作的計畫，所以很難有一個數字來跟委員說。
黃委員國昌：怎麼會很難說一個數字？不同的計畫把數字加一加就好了，這個會很難嗎？
主席：好，因為時間的關係，大概黃委員詢問的部分可能也是國人很想要知道的，就這個部分，我們希望提供比較具體的一些相關的書面資料給本委員會、給黃委員，好不好？因為今天……
黃委員國昌：主席，非常感謝你的裁示，可不可以押個時間？因為你沒有押時間。
主席：好，你說個時間。
黃委員國昌：部長，我們兩個禮拜應該沒有問題吧？因為這以前預算都編過嘛！
吳部長釗燮：好，兩個禮拜。
黃委員國昌：可以喔，好，謝謝。
主席：好，謝謝。我們休息5分鐘。
休息（11時13分）
繼續開會（11時21分）
主席：我們繼續開會。接下來請王鴻薇委員上台質詢。
王委員鴻薇：（11時21分）好，謝謝主席。請田次長、還有我們臺灣民主基金會代理執行長。
主席：請田次長，還有廖代理執行長。
田次長中光：王委員，您早。
王委員鴻薇：次長好，還有執行長好，很可惜剛才因為吳部長要接待外賓，我們也非常的體貼，讓他回去接待外賓，但是臺灣民主基金會因為在4月10號召開了董事會，推派了我們現在的韓國瑜院長擔任董事長，但是這件事情還留了一個尾巴，最重要的就是執行長的部分，其實我們討論過很多，因為我們民主基金會的組織章程非常非常清楚的以白紙黑字寫執行長的部分是由董事長來提名，經過董事會同意後遴聘之，所以我想請教次長，因為我也聽到其實吳部長他私下也有談到說，因為董事長產生之後，未來的執行長應該還是要去尊重現任的董事長，就是尊重韓院長，所以我不曉得，次長，你這邊所瞭解的，按照我們的規定、按照章程來行事的話，是不是應該按照章程要由董事長來提名，經過董事會同意後來派任？
田次長中光：報告委員，這個問題可不可以容許民主基金會的代理執行長回答？他可能比較清楚。
王委員鴻薇：所以您不能回答這事情？完全不曉得民主基金會的運作嗎？
田次長中光：民主基金會是一個獨立的機關，過去的運作外交部在這方面沒有做直接的涉入，由它自己一個董事會來做，裡面的任免都是董事會，經過董事會董事的投票決定的。
王委員鴻薇：好，我先請一下我們的代理執行長，就是根據您所瞭解的狀況，因為4月10號由您來做代理執行長，照理說，這個現任執行長的職務應該在6月16號結束，所以應該在6月17號之前產生新的執行長，對不對？
廖代理執行長達琪：這樣子，先謝謝委員的問題，謝謝委員的問候，依照我們的章程，是6月16號現任的這一屆第七屆董監事人員，包括執行長的任期，因為執行長其實已經辭職了，就結束，所以其實下一屆董事會是在6月16號之後開，因為這一屆還沒有完成，但我們在上次4月10號的董監事會裡面已經產生了下一屆的董監事的名單，但是因為我們基金會照章程有兩席是來自行政方，一個叫做總統府秘書長，一個叫外交部長，必須等到520以後人事確定，然後整個第七屆的任期是到6月16號才完全截止，所以第八屆第一次是6月16號以後召開，然後在這一次的會議裡面……
王委員鴻薇：所以……
廖代理執行長達琪：對不起，我把這個說完，在這一次6月17號以後召開的第八屆第一次董事會，才由董事長來提名執行長的人選。
王委員鴻薇：所以按照這個期程的話，應該是在6月17號……
廖代理執行長達琪：以後。
王委員鴻薇：召開新的……
廖代理執行長達琪：6月17號以後，就是時間要看董事長的時間而定。
王委員鴻薇：所以在這一次，等於520之前是不會再召開董事會了？
廖代理執行長達琪：不會、不會。
王委員鴻薇：不會再召開董事會，也不會決定新的執行長人選？
廖代理執行長達琪：是，目前是不會的。
王委員鴻薇：所以到時候，比如我現在聽到一種說法，事實上，吳釗燮部長因為他自己反正也要離開部長的位置了，基本上他也不想再糾纏了，他也認為應該可以讓未來的董事長來決議，可是我們現在又擔心因為他不當外交部長了，可能新任的外交部長反正現在內定說是林佳龍，本來黃玉霖這個執行長原來也是他的人馬，所以確實有可能在520之後，這個人事，就是執行長的人事還是有可能有彼此的角力，還是沒有辦法確定，是嗎？
廖代理執行長達琪：對不起，委員，我真的得跟您抱歉喔，第一，我是代理的，第二、剛才照我們的次長所說，我們雖然是一個獨立機關，但是我們是外交部全部出資，有關人事問題，我們就像是一般政府的一個下級單位，我們對人事問題真的是無權置喙……
王委員鴻薇：所以是到時候總統府秘書長還有外交部長來決定啦？
廖代理執行長達琪：如果照章程上，我們白紙黑字的章程就是由董事長提名，經董事會同意。
王委員鴻薇：所以代理執行長應該也同意我的看法，應該按照章程來行事，對不對？
廖代理執行長達琪：我們算是官僚體系，我們一切照著章程走，我們依法行政。
王委員鴻薇：我剩下一點點時間，我想請教一下次長，雖然次長沒有直接來監督民主基金會，但是政府機關是不是應該按照組織章程來行事？
田次長中光：一般來說，如果有例子會按照例子，要不然就按照章程來走，我想一般大概都是用這兩個方式去進行的，過去民主基金會都進行得非常的順利，也充分發揮了民主基金會這個智庫的功能，所以我們覺得我們還是按照章程也好，按照它的前例都可以，這兩個方法，我覺得都是可以做的。
王委員鴻薇：不過基本上章程要優於前例吧！對不對？是不是？您同不同意？
田次長中光：那要看看這個組織的文化，有它的傳統，這個方面我們要予以尊重。
王委員鴻薇：我覺得次長這個太外交辭令了，因為你們現在正在交接期間，可能會產生新任的外交部長，我是覺得這件事情，如果民主基金會執行長的人事還要再跨越520之後，然後還要成為一個政治角力，其實我覺得反而不利於民主基金會的運作啦！我相信代理執行長會代理得很好，但是未來民主基金會也有新任的整個包含董監事、執行長的上任，應該還是要讓他順順的去做，而不是繼續的要去卡誰或者要架空誰，好不好？這樣的一個原則應該底線還是要守住，好不好？
田次長中光：是，謝謝。
王委員鴻薇：好，謝謝。
主席：接下來請鍾佳濱委員，鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。
請牛煦庭委員上臺質詢。
牛委員煦庭：（11時29分）謝謝主席，有請次長。
主席：請田次長。
田次長中光：牛委員，您早。
牛委員煦庭：次長早安，今天我們要討論國際合作發展，對不對？是不是請次長先跟大家說一下我們國際合作的理念是哪8個字？
田次長中光：互助互惠，踏實外交。
牛委員煦庭：踏實外交，互助互惠，OK，非常好。那我們新南向政策的核心理念是什麼？
田次長中光：新南向有4個最重要的支柱，人才的交流、資源共享、經濟發展，然後區域的鏈接，大概是以這4個……
牛委員煦庭：這是你的政策目標嘛！但是核心理念是什麼？跟你剛剛那個很像啦！
田次長中光：就是把臺灣目前認為能夠協助一些國家的我們的優點，跟他們一起的合作。
牛委員煦庭：好，因為這個沒有寫在工作報告裡，所以我不為難你，新南向政策的核心理念叫做長期深耕、多元開展、雙向互惠，所以跟你國際合作理念的踏實外交、互惠互助的概念是完全流通的。今天就針對這個事情來做一下討論，因為我在你報告第3頁裡面有看到建構強化夥伴國的糧食安全體系，我就有一點小的疑問在這裡，因為除了有講說太平洋島國這些，你做農糧的糧食安全協助，這個本席願意理解，因為跟我們有邦交嘛！對不對？那新南向的國家，比如說印尼、泰國、菲律賓、越南，也有執行所謂糧食安全相關計畫，但就本席的理解，他們本身相對來講，在農糧上面就有一定的競爭優勢，這個我們有什麼好協助人家的嗎？
田次長中光：這幾個雖然也是國土非常的大，但是它的農業基本上還是比較初級的農業，你也曉得臺灣從農業發展為工業，然後現在是高科技，所以我們農業的人才跟農業的科技方面其實是蠻強的，那麼我們現在辦了什麼事情呢？我們把我們的農業……
牛委員煦庭：技術援外嘛！
田次長中光：技術援外，然後把它的農業人才帶來臺灣學習，我們有青農的合作，比如說印尼、菲律賓……
牛委員煦庭：OK，我們在技術援外投入多少資源？
田次長中光：你是說錢嗎？
牛委員煦庭：針對新南向國家，對，你當然可以做個量化，你可能有補助案或怎麼樣，我們投入多少資源？
田次長中光：就是以錢的數字嗎？還是我們人力？
牛委員煦庭：對，用量化的，因為時間比較有限，如果沒有講，我們就沒有辦法做聚焦了。
田次長中光：錢……
牛委員煦庭：手上沒有是不是？沒有關係，我不為難你，做一下統計啦！
田次長中光：好。
牛委員煦庭：那麼回到我們的政策核心精神，也就是說雙向互惠，還有你國際合作的互惠互動的理念，相對來講，這些新南向國家回饋給我們的是哪些東西？
田次長中光：新南向國家現在給我們的，我舉個例子來說好了，我覺得像菲律賓、越南、印尼、泰國這些國家的勞工會到臺灣，他們來協助臺灣在這方面的建築，一共將近有80萬個外勞，這是第一點，移工對臺灣的建設，我相信是有非常大的幫助。第二個，事實上在國際上面，他們也某種程度的支持臺灣，他們也一再的宣稱，比如說菲律賓的總統一再宣稱臺海的安全跟穩定是非常非常重要，這個部分我覺得也非常……
牛委員煦庭：好，那這兩件事我們就來深入討論。第一個，移工的部分，顯然在新南向政策之前，我們就有很多的移工嘛！對不對？所以這個東西你要講它是有這個成果，好像有一點不大搭調，因為你前面有講說互惠互助，我們要看到的是推動這個政策之後，因為這個政策加碼的東西。但是移工本來就有長期的合作，某些層面它也是一個相對運行成熟的產業鏈，所以這種說法我是覺得有一點點站不住腳。
第二個，當然次長你有講到我正要問的，比較深水區的部分，也就是說我們在技術援外的過程中也許政治有點困難，因為深水區啊！但是我們總要看到一些進展嘛！你剛剛舉個例子叫菲律賓杜特蒂個人的發言，但這畢竟只是一環，而且本席一向問外交政策，我不喜歡問宣示的東西嘛！我們都要踏實外交了，我們當然要問實質的東西，比如說我們花了這麼多的資源，雖然現在資料沒有到位，但是花了這麼多資源去協助新南向國家做農業的國際合作開發，可是看起來在政治上面，這些國家對我們並沒有比較友善，有比較友善嗎？次長覺得有比較友善嗎？
田次長中光：有，基本上是有。我跟委員報告一下，我們援外的東西不是說交換的……
牛委員煦庭：政策核心就是要互惠啊！
田次長中光：並不是完全可以交換。
牛委員煦庭：不完全，好。
田次長中光：我們是把我們的善，一個善的循環怎麼樣去協助周邊的國家能夠改善它的生活，改善它人民的生活水準，我覺得這個滿重要。
牛委員煦庭：本席問你一件事，現在這些受我們協助的印尼、泰國、菲律賓、越南，他們會不會支持我們加入CPTPP？
田次長中光：他們絕對不會反對，因為我們現在是已經符合加入CPTPP的高規格，那麼他們對我們加入CPTPP都是持正面的看法。
牛委員煦庭：正面的看法，他們如果受到中國大陸的壓力的時候，會不會躊躇、轉彎？
田次長中光：中國的壓力無所不在，我跟委員報告……
牛委員煦庭：對，無所不在嘛！
田次長中光：這一點我必須先說，我們是在這個壓力之下，怎麼樣跟它進行對臺灣有利的事情。
牛委員煦庭：好，我們做個釐清，第一個，他們會不會協助我們加入CPTPP？第二個，最近我們吳部長，雖然他去接待外賓了，他有講泰國的免簽政策，他們當然是因為疫後經濟、促進觀光，有一個短期的開放，這免簽是一個好的事情，是一種實質的外交成果，有沒有因為這樣子的合作可以延長？
田次長中光：應該沒有問題。
牛委員煦庭：沒有問題喔？確定？
田次長中光：泰國應該是持正面的看法。
牛委員煦庭：持正面的看法，好。
第三個，最近我們要去世界臺商大會，我們江副院長據說也是受到政治壓力，簽證就遇到了問題，你看這個國家是越南，越南也是我們國際合作協助的對象，可是這個協助好像沒有換到政治上的一些支持，本席是覺得有點可惜啦！所以我要求，因為今天時間到了，我要求部裡面做一下，我剛剛問我們一共在新南向這些國家裡面投入多少資源？我們提醒外交部秉持踏實外交、互惠互助、長期深耕、多元開展、雙向互惠，都提了互惠互助，我們不要投資了資源，但卻回報有限，那這樣子就表示我們外交政策可能需要一些檢討，好不好？所以請外交部提供一些資料，我們來做長期的追蹤，可以嗎？
田次長中光：好，謝謝。
牛委員煦庭：好，謝謝次長，辛苦了。
主席：接下來請洪孟楷委員上臺質詢。
洪委員孟楷：（11時36分）主席謝謝，麻煩請田次長。
主席：請田次長。
田次長中光：洪委員早。
洪委員孟楷：田次長早。我想外交工作是非常的繁重，但是也是需要細膩，本席今天準備很多資料，因為我本來是最後一次可以質詢我們的吳釗燮部長，沒想到吳釗燮部長11點已經離開。但是細膩的部分，我覺得還是有必要說清楚，如果說次長沒有辦法回答，不用硬回答，但是我們先要求應該真的要說明清楚了，為什麼？因為大家看到這兩個多月的時間，其實民主基金會這個事情，明明本來無一事，何處惹塵埃，本來有慣例就依慣例，有組織章程就依組織章程，結果沒有想到會讓外界覺得是說好像故意針對韓國瑜院長，明明章程相關的規定，讓院長來擔任董事長，並且由董事長指派執行長，來對於董事會負責，結果沒有想到搞得沸沸揚揚，當然現在看起來是往一個比較正向的方向，可是我想請教，這一次本來有講到4月10號要開會，民主基金會突然發一個函給各界、給董事、給韓院長，說4月10號開會，但媒體就講4月10號沒有啊！明明韓國瑜院長當天有排定要接訪外賓啊！後來才又改成4月17號，而韓國瑜院長也說沒有辦法出席，因為他已經有既定的行程，吳釗燮部長受訪的時候還原，他居然講是4月2號有跟韓院長報告。我想請教，就本席瞭解，當天4月2號跟韓院長報告的時候，並沒有講什麼時候要開會，是講尊重院長的行程，並且說之後會再詢問院長的行程、可能方便的時間，再另訂開會時間，有沒有這個事情？
田次長中光：謝謝委員，你剛剛跟我說不用硬回答，所以……
洪委員孟楷：有沒有同仁瞭解？有秘書嗎？4月2號陪同部長去見院長的，有沒有？
陳執行長剛毅：報告委員，我在場。
洪委員孟楷：好，你在場，4月2號吳釗燮部長有沒有跟院長訂定哪一天開會？
陳執行長剛毅：有。
洪委員孟楷：什麼時候？
陳執行長剛毅：韓院長有說他……
洪委員孟楷：4月2號那一天，你講清楚喔！因為這個是本席得到的訊息，本席也去做瞭解，4月2號那一天，你跟院長是怎麼講？
陳執行長剛毅：就是我們要舉行董事會。
洪委員孟楷：有說要4月10號開會嗎？
陳執行長剛毅：有。
洪委員孟楷：有說4月10號開會，那院長怎麼說？院長已經有公開的外賓的行程了喔！
陳執行長剛毅：對，所以他說沒有辦法參加。
洪委員孟楷：沒有辦法參加，那為什麼會發出4月10號開會的通知？
陳執行長剛毅：因為根據財團法人法還有民主基金會的章程，我們必須要在4月16號以前，也就是說下一屆董事上任之前的兩個月我們要選舉，要推選新的董事。所以那個時間，包括財團法人法所規定的決算要送出去的時間，都是需要……
洪委員孟楷：是要關帳嘛，對不對？
陳執行長剛毅：對，都需要在4月15號以前……
洪委員孟楷：重點是4月15號以前要關帳，所以說要開會嘛！
陳執行長剛毅：對，一定要有董監事會議。
洪委員孟楷：但是重點來囉！當4月2號部長拜訪院長的時候，跟院長請教4月10號開會好不好，院長已經在當天4月2號的會議，明白的跟部長講當天他已經排定了外賓接待行程……
陳執行長剛毅：院長的行程……
洪委員孟楷：然後你們還硬發開會通知，當時本席的理解，本席得到的資訊是已經有表達4月10號院長沒有辦法出席了，而你們講回去會再研議，你們也沒有講一定是4月10號開會喔！沒想到拜會完之後，不到1個小時的時間就發出了開會通知，你是不尊重院長，還是你們不理解？
陳執行長剛毅：開會通知……
洪委員孟楷：還是不尊重外賓？
陳執行長剛毅：跟委員報告，開會通知在事前有送到院長室，可能院長還沒有看到，可是在部長跟院長報告的時候……
洪委員孟楷：等一下，來，好好說清楚喔，既然你在場，非常好！
陳執行長剛毅：是。
洪委員孟楷：4月2號去拜會院長之前，你們就已經確定了4月10號開會，是這樣嗎？
陳執行長剛毅：因為院長的行程非常忙，他還有院會要主持，所以說……
洪委員孟楷：你只要回答本席這個問題……
陳執行長剛毅：對，那個時間是去……
洪委員孟楷：4月2號拜訪的時候就已經確定4月10號開會，不管院長有沒有空，你們都沒有徵詢就已經先訂定了4月10號開會，是不是？
陳執行長剛毅：院長的時間其實可以容許的太少了，我們這個時間4月10號事實上扣除院會之後是最適合的。
洪委員孟楷：當然，每一個人沒有義務跟必要，就像本席在之前也沒有看過民主基金會原來4月15號以前要關帳啊！你怎麼可以講是因為院長可以容許的時間太少，所以我就不用問你了，我4月2號跟你拜會之前，我就已經先發了4月10號的開會，我不管你能不能來，反正我就是開會，這樣不就是不尊重人嗎？
陳執行長剛毅：院長自己可以決定啦！院長是民主基金會的當然董事。
洪委員孟楷：來，對不起，請教您是？
陳執行長剛毅：我是NGO國際事務會陳剛毅。
洪委員孟楷：好，陳執行長。
陳執行長剛毅：我們尊重院長。
洪委員孟楷：陳執行長，你完全不尊重院長，剛剛本席這樣子詢答，你完全不尊重院長！第一，4月2號部長去拜會院長之前，就已經確定4月10號要開會，你剛剛講是院長可能有收到開會通知但是他沒看，那就代表你們在4月2號拜會之前，已經確定了4月10號，而沒有先跟院長辦公室確認當天到底院長能不能來，或是即便院長已經排了外賓的接待行程，你們還是一樣要排4月10號，這是第一點。
陳執行長剛毅：這個時間是民主基金會跟院長室也有請示過。
洪委員孟楷：院長室就已經跟你講他有外賓接待啦！現在是怎樣，又要推給民主基金會？能不能有一點點guts？再來，當4月10號說接待外賓沒有辦法之後，最後你們又改成4月17才開會，對不對？4月17才開會，結果吳釗燮部長出來講，有啊！我在4月2號拜會的時候，就已經有跟院長講啦！現在講出來4月2號，即便是4月2號當天跟院長講，院長也很明白、清楚地告知4月10號他已經有外賓接待不能夠出席，為什麼還要發開會通知？為什麼沒有辦法改？不就是不尊重人嗎？
陳執行長剛毅：這個時間的過程事實上都有跟院長室在協調。
洪委員孟楷：所以很清楚嘛！本席講得非常清楚，陳執行長……
陳執行長剛毅：委員所質詢的……
洪委員孟楷：今天我只是要做一個釐清，跟外界大家再做一次說明，利用這次質詢的時間，把所有的時間序一五一十地說明清楚，這是本席得到的資訊。我想院長辦公室可能認為還是體恤我們的行政同仁，但是該說的話或是正確的資訊，我們還是要讓外界知道，這才是真相，而如果連一個是董事長的人選，當天董事會要推派董事長，連董事長人選都可以那麼不尊重的話，我真的覺得我們的行政體系也未免太看輕院長這個職務了吧！是不尊重國會、不尊重民主基金會，還是不尊重韓院長？我想大可不必這種政治操作。
再次強調，中華民國的處境我們都知道不容易，這是為什麼本席在上任的時候，每每都把青天白日滿地紅的國旗別在左胸，就是時時刻刻警惕自己，我除了是新北市第一選區的立法委員，我還是中華民國的立法委員，但是各位外交官們大家在外面打拚，我們都尊重，我們也給予最大的協助。可是如果回到國內要用政治意識型態，明明院長兼任董事長就是慣例，明明是董事長指派執行長，這個是組織章程明確規定的，都還有這樣子要卡的話，那很抱歉，要玩政治遊戲我們沒有興趣陪大家玩，但是我們一定會依照相關的章程跟慣例好好的捍衛2,350萬人的權益，這是本席的重點，謝謝。
陳執行長剛毅：報告主席、報告委員，可不可以再有10秒鐘跟委員報告一下，我們還是尊重……
洪委員孟楷：不好意思，我的詢答已經結束了，好不好？
陳執行長剛毅：OK，好。
主席：好，謝謝。
陳執行長剛毅：謝謝。
主席：接下來請張啓楷委員上臺質詢。
張委員啓楷：（11時45分）謝謝主席，請田次長。
主席：請田次長。
田次長中光：張委員早。
張委員啓楷：次長早。本席有去清查所有的部會在外面租辦公室的，發現外交部外館的租金居高不下，差不多最近這十幾年都超過10億，今年稍微低一點點，還有9億5,483萬。重要的是這不只是民脂民膏，審計部每一年在決算報告都提到這個，這個問題為什麼沒辦法解決，為什麼一直都居高不下呢？
田次長中光：我回答嗎？
張委員啓楷：對。
田次長中光：報告委員，駐外我們現在幾乎有110個單位，當初去設館的時候我們做過很好的評估，怎麼樣比較合算，有做過評估，租好還是買好，這是第一點。第二點，當你要去買一個館舍的時候要做一個長期的評估，第一個要注意到國家的政局穩不穩，我們也碰到過買了館舍然後斷交的事情，這個是事實。
張委員啓楷：還被移交讓中國拿走了。
田次長中光：所以我們不願意再做這種事情，但是在某些國家，我們認為我們的關係可以長久的維持還有增進，所以這些館處是我們第一的目標……
張委員啓楷：對啦，次長，絕大部分一定都是長期持有，尤其現在在高通膨這個時代，對不對？
田次長中光：是。
張委員啓楷：對啊，房價一直漲，你租一個辦公室一直漲，如果長久要持有，當然一定是要買嘛！
田次長中光：是。
張委員啓楷：所以我看到有一個辦法，2018年你們提出一個駐外會館要嘛就是買、要嘛就是建的一個清單出來，我今天要請教，也是要幫人民看緊荷包。所以我要問，第一個，審計部每一年都已經提要你們趕快買、趕快建，對不對？
田次長中光：是。
張委員啓楷：2018年你們自己提了一個清單，為什麼執行力這麼差呢？
田次長中光：跟委員報告一下，審計部是以錢在思考，外交部是以錢跟將來的發展，我們是兩個方向去思考。但是我們也理解到長期去租用是不划算的，我們同意審計部，所以過去我們不斷不斷在設定一個目標，去買一些產業做為我們的辦公室，那麼增值也好……
張委員啓楷：次長，我知道，抱歉、抱歉，我知道你們有在努力。
田次長中光：我知道，現在就是說……
張委員啓楷：你要跟全國民眾講兩個事情，你們做了什麼努力還買不到？還是建不到？我剛從越南回來，我跟馬文君委員等朝野立委都去了。
田次長中光：謝謝。
張委員啓楷：我們一方面去看我們的台商，一方面我們去看了我們駐越南的台北經濟文化辦事處，他們就很羨慕啊！他們那天帶我們去看，第一個我們的辦公處所確實擁擠了一點，大家駐外那麼辛苦，本來就應該給他們一個好一點的辦公處所。而且他們說租金很貴，一個月差不多要5萬塊租金，一年就1,800萬了。那天我們心裡有一點被撞擊的感覺，因為我們就居高臨下看下去，有一塊地正在整，是美國的大使館，已經開始在蓋了，結果我們還居無定所。我現在要問你的是兩件事情，為什麼我們到現在都買不到？到底是出什麼事情？這是第一點。第二個，你一定要給我一個完整的解決方案啊！你在2018年都已經準備要去買、要去建啦！你這個執行力就變太差了，浪費了人民的納稅錢。
田次長中光：因為整個房地產的價格也受到了一些波動，當初所設定的價錢可能趕不上房價的上升，這是第一點。
張委員啓楷：次長，如果是有上升要追加，我相信外交部跟主計總處、行政院都會支持啊！是不是？
田次長中光：是。
張委員啓楷：這是我們既定的政策嘛！現在問題出在為什麼買不到啊？一定有兩個問題嘛，有碰到困難或者是執行力太差嘛！就這兩個啊！
田次長中光：報告委員，錢的問題我請主計處來跟您報告好不好？
張委員啓楷：好。
李處長佩華：謝謝委員支持我們外交部的預算，也請委員幫我們多多美言幾句。
張委員啓楷：我一定會支持啦！
李處長佩華：我們的租金除了委員剛剛提的那個問題外，還受到匯率嚴重的影響，我跟委員報告，目前美金匯率已經漲到32.4左右，我剛才也在看臺灣銀行的匯率，但是我們預算的匯率，今（113）年我們的預算匯率只有30.452，所以我們受到匯率的影響，導致我們的駐外機構經費嚴重不足，所以請委員多多支持我們的預算。
張委員啓楷：我知道，其實我們外交部的人員跟主計處都很優秀，我知道就是一定有很多變局，我今天只是要清楚知道，執行力確實是低的，那有什麼困難你們要趕快講，好不好？我們看一下也有成功的個案啊！我去查了，你看駐泰國辦事處是在108年買的，買完以後到現在，你看才幾年時間，已經省1億了，每一年的租金都是兩千多萬，我剛才說的，越南也接近2,000萬，所以趕快去解決這個問題。還有，你看駐布里斯本辦事處現在是848萬，洛杉磯這個雖然現在還在整建，可是也省了將近2,500萬，好不好？還是有成功的個案，加快速度好不好？
田次長中光：好。
張委員啓楷：因為每一分錢都是民脂民膏。好，最後我問一個比較政治性的，本來應該要問部長，這個事情問次長會不會太敏感？
田次長中光：應該會吧！
張委員啓楷：林佳龍要來當你們的部長，當然他的政治資歷是優秀的，很完整，總統府秘書長也做過了，還做過交通部長、新聞局長，可是他是不是第一個外交部長沒有外交經驗的？你們會不會擔心？是不是要幫他補破網、幫他補強一下？
田次長中光：報告委員，剛才我的答案已經告訴你了，我沒有辦法回答這個問題，太敏感了。
張委員啓楷：好吧！那這個題目留著等吳釗燮部長回來，他去接見外賓了，等他回來再請教他，謝謝。
田次長中光：謝謝委員。
主席：謝謝。接下來請徐巧芯委員上臺質詢。
徐委員巧芯：（11時52分）謝謝主席，我想請次長。
主席：請田次長。
田次長中光：徐委員，您早。
徐委員巧芯：早安。次長，我們的新南向政策裡面，其中最主要的一環應該是要吸引更多外國旅客，對吧？
田次長中光：是。
徐委員巧芯：同時我們也希望透過新南向政策，可以增加我國旅客到新南向國家旅遊的便利性，這您認同嗎？
田次長中光：確實。
徐委員巧芯：所以我們也要注意到國家之間對等尊嚴的問題，以及對我國國民的公平性。現在在新南向的18個國家裡面，請問次長，有幾個國家有給予中華民國免簽的待遇呢？
田次長中光：我要稍微算一下。
徐委員巧芯：沒問題，我直接跟您說好不好？因為時間也很有限。
田次長中光：好。
徐委員巧芯：在新南向的18個國家裡面只有4個國家是給予我國完全的免簽待遇，但是我國對其他的13個國家是有給予免簽或是有條件免簽的。比方說，我們可以看到圖上，我都幫您整理好了，除了紐、澳、新、泰之外的9國，我們都給予有條件的免簽，但是他們還要我國民簽證。所以像有一些國家，比如說印度好了，我們自2017年開始有有條件的免簽，可是對方呢，如果我們要去印度的時候，還需要向印度─台北協會申辦相關的簽證，印尼來講也是一樣的，2017年開始，我們有條件的免簽，還有旅行團的簽證，可是印尼的政府在2023年的6月7號頒布的行政命令上面就寫到，暫停給予包含我國在內的159個國家免簽證的待遇，越南的話是電子簽證，緬甸等等的你可以自己看上面。但是可以看得出來的是對於這些新南向國家，似乎我們對於新南向國家要來臺灣的簽證制度相對的比較鬆，但是我國的國民要去新南向的國家的時候，對方並沒有給我們相互對等的對待。次長，您怎麼看這件事情？
田次長中光：爭取國際間的尊嚴跟對等一直是我們外交部最重要的工作之一，簽證的問題也是一個主權的行使。
徐委員巧芯：是。
田次長中光：我們之所以給這些國家一些免簽，基本上是我們需要這些觀光客能夠利用免簽的方法，多吸引觀光客、多吸引學生、多吸引商務客到臺灣來，那麼他們相對的並沒有給我們相對的待遇，這也是我們一直積極去爭取的。如果我們把時間再倒回幾年前，連有條件的免簽可能都沒有給我們，事實上，我們也爭取了相當多國家有條件的給我們免簽，我覺得這是要一步一步來。
徐委員巧芯：一步一步往前走，這個我肯定，但是目前看起來做得還不夠多。這個跟外交部沒有關係，我只是講一下，像是兩岸之間的觀光，兩岸之間的觀光，當時包含旅行團的開放與否，交通部長、陸委會他們的說法就是因為對方沒有開放旅行團要來臺灣，所以我們也不開放過去，他們認為這是一個對等尊嚴，雖然兩岸是兩岸、外交是外交，可是如果我們用同樣的邏輯看的話，當對方沒有給我們免簽的時候，我們卻給予對方免簽，這可能也有涉及到我國主權跟我國尊嚴的問題，所以我們希望在這個部分，外交部可以更積極努力地去爭取，否則就會發生這樣子的情況。就像世界台商總會，我們外交及國防委員會到越南河內舉行會議跟活動的時候，新聞就報導中共伸手干預，包含連江啟臣副院長的簽證也拿不到，所以沒有辦法率團赴越南。我們這裡外交部表示會抗議對吧？
田次長中光：是。
徐委員巧芯：抗議了4天以後，請問得到回復了嗎？
田次長中光：我們除了在當地跟他們抗議以外，我們在國內也會找他們的駐台代表來。
徐委員巧芯：先前就說抗議了，我們已經抗議了嗎？我先確認一下。
田次長中光：我們已經抗議了。
徐委員巧芯：我們已經抗議了，那對方給我們回復了嗎？
田次長中光：我先要利用這個機會謝謝各位委員在這個時候去了越南，雖然江啟臣跟徐佳青沒有辦法去，但是這個結果，在我們台商會跟我們代表處的努力之下，我是說他的壓力相當相當大，從來沒有過這麼大的壓力，但是我們的結果，我們該爭取的還是爭取了一些。
徐委員巧芯：你可以具體說明一下。
田次長中光：所以我覺得我們在這個案子上，雖然沒有hundred percent，但是我覺得我們百分之八十讓越南也知道我們不是隨便讓他們壓迫的。
徐委員巧芯：是，這是我們應該做的事情，我也很支持外交部這樣的態度。
田次長中光：謝謝。
徐委員巧芯：但是因為國人都很關注，所以我想要詢問，在我們抗議之後，請問越南對於我方的抗議給出的是什麼樣的一個回復？
田次長中光：目前當然我們的意思已經表達了，我們要等著看越南怎麼樣回復我們，這是第一點。
徐委員巧芯：所以我可不可以確定，這4天是沒有收到對方針對我方表達的抗議作出答復？
田次長中光：在某種程度，越南的一些中級的官員，他已經來參加我們這個世盟，我想你們都看到。
徐委員巧芯：我知道，我沒有要批評外交部的意思，但我們就事論事嘛！今天既然江啟臣副院長要率團出去的簽證，還有包含中華民國國旗等等字樣遭到刪除，我們很生氣，外交部也按照你們職責應該做的去表達抗議了，那我覺得要讓國人知道說，越南官方外交部門對於這件事情的回復態度如何，如果他到現在都還沒有進行任何回復的話，那我方後續有沒有要再進一步的去處理，還是他們這幾天反正也沒有回復，事情過了就算了，我要問的是這個方面。
田次長中光：我利用這個機會跟委員報告，我們跟越南的一些合作的計畫，因為這個案子我們做某種程度的處理，我現在不方便跟您細說。
徐委員巧芯：沒問題。
田次長中光：如果你要知道，我可以到你的辦公室跟您報告。
徐委員巧芯：沒問題，您就做您可以在這裡發表的意見就可以了。
田次長中光：我們做了一些調整，讓他們知道他們的動作其實並不是我們所樂見的。
徐委員巧芯：是。
田次長中光：越南官方的反應，到目前我們並沒有看到。
徐委員巧芯：並沒有看到？
田次長中光：我們並沒有看到，我必須這麼說。
徐委員巧芯：那我們後續還會再進一步要求嗎？
田次長中光：我們會繼續、我們會繼續。
徐委員巧芯：大概在什麼時候？可以跟您確認一下我們的規劃是什麼嗎？
田次長中光：我們給他的工作，我們已經做一些處理了。
徐委員巧芯：是。
田次長中光：現在看這個壓力會不會……回來看看他怎麼樣處理他們的事情。
徐委員巧芯：好，所以就是說，我們後續因為沒有收到回復，所以我們會再度的針對此事來進行抗議。
田次長中光：是。
徐委員巧芯：那後續如果越南有回復的話，那也希望你們能夠把越南的回復公開，讓全民知道，因為我相信外交部對於我國包含國旗、部會等等的字樣還有院長、副院長的簽證所做的努力，應該要讓國人能夠知道，次長，可以嗎？
田次長中光：越南如果說做某種程度，他如果認為我們可以公開，我們一定公開，如果他私下對我們做一些軟性的，那麼他要求不公……
徐委員巧芯：這個我覺得不對耶！我們是……
田次長中光：我必須跟委員報告這個事情，因為越南也受了很大的壓力。
徐委員巧芯：當然啊！但是……
田次長中光：他也受很大的壓力。
徐委員巧芯：今天是我們必須要為國家去爭取，那抗議了嘛！
田次長中光：對。
徐委員巧芯：那你不能說因為對方好像在大街上面，然後有點是羞辱到我們的中華民國，結果小巷道歉，這個我們當然是不能接受，他可以選擇這麼做，越南可以選擇私下默默的說不好意思，但是我們不能同意對方只是默默的說不好意思，這是兩者之間的區別，如果對方每次都用這種方式對待我們，那他們受到壓力的時候又摸摸鼻子，我們也就接受了的話，那當然不能嘛！
田次長中光：當然不會。
徐委員巧芯：您也知道當然不能，我也相信外交部的立場是如此，所以我希望你們針對這個事情要堅持，我們都會做外交部的後盾來支持中華民國的主權，次長，可以嗎？
田次長中光：是，謝謝。
徐委員巧芯：那接下來要再問一下，也是新南向政策的免簽部分，國人也非常關心，這幾年到泰國旅遊的人非常的多，根據泰國旅遊觀光協會統計，臺灣旅客到泰國旅遊平均會待5.9天，每個人花費大概3萬元的泰銖，臺灣旅客去年到泰國旅遊有72萬人次，可是我們給泰國的免簽待遇，簽證時限是到今年的7月31日，但泰國對我國的免簽護照待遇是到今年的5月10號，時間已經不多了，請問目前我們的瞭解是泰方有打算針對這個部分給予延長免簽待遇的進展嗎？
田次長中光：這個案子其實我們老早注意期限已經快到了。
徐委員巧芯：真的快到了。
田次長中光：我們已經去洽了。
徐委員巧芯：那目前的狀況、情況是怎麼樣，可不可以跟大家說明一下？
田次長中光：因為他們泰國還沒有發布，我們不好提前發布。
徐委員巧芯：瞭解，但是我們有去爭取？
田次長中光：當然。
徐委員巧芯：那是否也能夠說有相當大的機會，因為現在很多國人他們去泰國旅遊的時候都很緊張，會擔心說本來講到5月的簽證有，那現在已經要到5月10號了，這當然是泰國他們的權力，我都瞭解，但是我們能不能夠說，在我們的爭取之下，是有蠻大的機會可以延續這樣的政策？
田次長中光：是，應該是相當正面的發展。
徐委員巧芯：好，相當正面的發展，謝謝次長。
田次長中光：謝謝。
主席：謝謝。
接下來請羅明才委員，羅明才、羅明才委員不在。
請徐欣瑩委員，徐欣瑩、徐欣瑩委員不在。
請李昆澤，李昆澤、李昆澤委員不在。
請何欣純，何欣純、何欣純委員不在。
請蘇清泉，蘇清泉、蘇清泉委員不在。
今天已登記質詢的委員，除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有陳永康委員提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報，請相關機關以書面於兩週內答復。本日委員口頭質詢未及答復的部分或要求補充資料者，也請相關單位以書面於兩週內提供，委員另有指定期限者，從其所定。
委員陳永康書面質詢：
「我國國際合作發展具體成效暨未來目標」
國際合作發展工作可說是外交部執行首要，所影響的層面也牽動著內政、教育、經濟、軍事及兩岸關係；因此我國在推動國際合作發展方面，不單單在政府的重要施政表現上，更應積極與民間結合，輔導民間共同參與；尤其我國非聯合國會員國，因此在國際事務的主動參與及積極投入上更需要與許多NGO組織活動相結合。
然而我國在科技、醫療及文化等方面的卓越表現與成就上，臺灣不僅可成為全球永續發展的堅實夥伴，更應在國際合作發展上拓展參與道路。雖然我國目前在國際合作發展方面已取得一些具體成效，而在未來目標上還需持續精進與努力。
依據我國「國際合作發展法」第五條：
國際合作發展事務之目標如下：
一、敦睦邦交。
二、提升與無邦交國家之友好關係。
三、促進與政府間國際組織及非政府間國際組織之合作。
四、藉改善友邦及友好開發中國家人民之所得、降低貧困，並提高其生活水準，以增進人民福祉。
五、保障人類安全，維護和平、民主、人權、人道關懷及永續發展等普世價值。
六、善盡國際責任及義務，積極回饋國際社會。
以此，對於我國未來國際合作發展建議如下：
一、應持續擴大我國在國際組織中的參與和影響力，促進國際對台灣更多國際認可和支持。
二、應持續推動與參與國際議題，包括氣候變遷、環境保護、公共衛生等合作項目。
三、應持續加強與友好國家多邊的合作，共同應對全球性挑戰，促進更加穩固的國際關係。
四、應積極參與及提供醫療援助其他國家，特別是在災難和疫情爆發時提供國際醫療團隊和資源支援。
五、應積極推動與友好國家的農業技術交流合作，以促進農業可持續發展和糧食安全。
六、應積極與國際智庫交流，結合智庫外交事務，強化及擴大智庫研究成效與功能。
外交不僅是內政的延伸，穩固的外交關係更是和平的基石，而「國家安全戰略」有賴外交的支持；應積極落實外交政策的執行成效與未來目標，並因應國際局勢變化，適切調整與擬定可行的國際合作發展與具體政策。
委員黃仁書面質詢：
一、我國外交工作中的國際合作與援助對象，有沒有什麼條件限制，例如一定要以「理念相近」為前提？以我國外交方針而言，國際合作是以「鞏固民主陣營」為優先？還是希望能以國際合作等軟實力吸引更多非民主國家支持我國，以達到「拓展邦交」？
二、我國國際合作主要為「議題導向」，但近年亦有「婦女賦權」計畫，顯示國際合作也可採用「主體導向」，外交部是否有以「原住民族」為主體的國際合作或援助計畫？
三、根據外交部發布終止與宏都拉斯外交關係的聲明中，對於斷交原因指出為「宏國無法抗拒中共利誘」。根據多個媒體報導，眾共無法兌現向宏國採購白蝦之承諾，已引發宏國國內不滿，我國是否有意藉此機會爭取與宏國復交？
主席：本日會議到此結束，散會，謝謝。
散會（12時3分）