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列席官員：
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財政部
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部長
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莊翠雲
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法制處
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代理處長
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黃惠玲
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國庫署
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署長
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陳柏誠
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賦稅署
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署長
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宋秀玲
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關務署
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署長
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彭英偉
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國有財產署
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署長
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曾國基
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財政資訊中心
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主任
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張文熙
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金融監督管理委員會證券期貨局
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副局長
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黃厚銘
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衛生福利部長期照顧司
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專門委員
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王齡儀
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社會及家庭署
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科長
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蔡叔真
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國民健康署
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科長
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胡怡君
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內政部地政司
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專門委員
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何圳達
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國土管理署
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專門委員
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張渝欣
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法務部
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參事
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林豐文
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主 席：羅召集委員明才
專門委員：林靜玟
主任秘書：謝淑津
紀 錄：秘 書 吳人寬 研究員 黃惠雯 編 審 伍明清
科 長 喻 珊 專 員 沈克彬
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：議事錄確定。
討 論 事 項
一、審查「所得稅法」12案：
(一)審查本院委員羅明才等23人擬具「所得稅法第十五條條文修正草案」案。
(二)審查本院國民黨黨團、台灣民眾黨黨團、委員馬文君等16人、委員魯明哲等23人、委員謝龍介等20人、委員賴士葆等17人、委員賴士葆等18人、委員林德福等21人、委員楊瓊瓔等16人、委員賴士葆等28人、委員王正旭等17人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」等11案。
二、審查「加值型及非加值型營業稅法」4案：
(一)行政院函請審議「加值型及非加值型營業稅法部分條文修正草案」案。
(二)本院台灣民眾黨黨團、委員黃捷等17人、委員吳宗憲等18人分別擬具「加值型及非加值型營業稅法第八條條文修正草案」等3案。
（討論事項各案合併詢答，經委員賴士葆、林德福（兼國民黨黨團代表）、楊瓊瓔、王正旭、黃捷、吳宗憲、羅明才、台灣民眾黨黨團代表黃珊珊委員說明提案要旨，經財政部部長莊翠雲分別就行政院提案報告及回應黨團、委員法律提案後，計有委員林德福、吳秉叡、賴士葆、郭國文、賴惠員、李彥秀、王世堅、顏寬恒、羅明才、李坤城、黃珊珊、伍麗華、黃國昌、洪孟楷、鄭天財、楊瓊瓔、張雅琳、鍾佳濱、張智倫、蔡易餘等20人提出質詢，均經財政部部長莊翠雲、金融監督管理委員會證券期貨局副局長黃厚銘、衛生福利部長期照顧司專門委員王齡儀及相關人員予以說明及答復。）
決議：
一、說明及詢答完畢。
二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。
三、委員王鴻薇、邱志偉所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。
四、討論事項各案均另擇期繼續審查。
通過臨時提案3案：
一、依據現行入境旅客攜帶行李物品報驗稅放辦法，旅客攜帶自用及家用行李物品（管制品及菸酒除外），總值在完稅價格2萬元以下免稅。惟2萬元入境免稅額度乃於78年訂定，考量35年來消費者物價指數之成長，並參考鄰近國家日本的入境免稅額度規定為20萬日圓，爰要求財政部研議檢討入境免稅額調整至4萬2千元，並於2個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
提案人：羅明才 賴士葆 林德福 黃珊珊 李彥秀
二、有鑑於403大地震撼動全台，繼921地震之後25年來規模最大的地震，震後至今超過700起餘震，除花蓮災區外，全國各地皆有房屋、工廠受損，財政部提出減稅方案，包含9大災害損失稅捐減免，减免項目包括綜合所得稅、營利事業所得稅、營業稅、娛樂稅、貨物稅、菸酒稅、房屋稅、地價稅及使用牌照稅，幫助受災民眾減輕生活負擔。又，綜合所得稅災害申報損失總金額在15萬元以下者，可自行檢具損失清單及證明文件，由財政部各區國稅局書面審核。經查，此項規定為87年制定，至今已然26年未經調整。爰要求財政部研議將綜合所得稅災害申報損失總金額書面審核金額提高至30萬元，於2週內向立法院財政委員會提出書面報告，並將完整及簡化後報備程序公開至財政部官網，以便民眾申請。
提案人：顏寬恒 李彥秀 林德福 羅明才 黃珊珊 賴士葆 伍麗華 鄭天財
三、鑑於台灣通貨膨脹率已連年突破2%的警戒線，且112全年消費者物價指數年增率2.5%，為15年次高，113年2月之消費者物價指數年增率亦達到3.08%，為19個月最高；另據民間數據中心統計：有高達九成民眾有感近期物價上漲加劇、七成民眾認為物價上漲已嚴重影響生活，而113年4月又再調漲電價，對民眾的日常生活無異是雪上加霜。再考量外界多有質疑行政院主計總處對於消費者物價指數的抽樣失真，台灣真實的通貨膨脹率恐怕更高，爰要求財政部於1個月內研議「對個人綜合所得稅之免稅額、扣除額、課稅級距等，降低需消費者物價指數較上次調整年度之指數上漲累計達百分之三以上之門檻，並提高調整金額單位」以增加調整頻率及免稅額度，體恤民眾生活之不易。
提案人：王世堅
連署人：賴惠員 郭國文 羅明才
散會
主席：請問各位委員，對上次議事錄有無異議？（無）好，謝謝。
請議事人員宣讀今日議程。
二、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部莊部長翠雲、經濟部、行政院消費者保護處就「如何改善我國融資公司因缺乏監管所衍生之社會亂象，以穩定金融市場並保障消費者權益」進行專題報告，並備質詢；另邀請內政部警政署、法務部列席備詢。
主席：剛剛議事錄確定，無異議。
今日議程安排邀請金融監督管理委員會黃主任委員、財政部莊部長、經濟部、行政院消保處就「如何改善我國融資公司因缺乏監管所衍生之社會亂象，以穩定金融市場並保障消費者權益」進行專題報告。
現在我們請金管會黃天牧主委進行專題報告。
黃主任委員天牧：主席、各位委員先進，大家好。今天 大院第11屆第1會期 貴委員會第8次全體委員會議，承 貴委員會邀請就「如何改善我國融資公司因缺乏監管所衍生之社會亂象，以穩定金融市場並保障消費者權益」進行專題報告，敬請指教。
壹、前言
近期外界對融資租賃公司（下稱租賃公司）部分業務所衍生之相關爭議，金融監督管理委員會（下稱金管會）已督導具市場領導地位之上市櫃租賃公司及金融機構轉投資之租賃公司，建立符合其業務特性之內控管理作業程序，並由台北市租賃商業同業公會（下稱租賃公會）訂定自律規範，將外界關切之相關消費者保護議題應遵循之行為規範納入，以強化消費者保護。
貳、我國租賃業市場概況
一、依租賃公會112年租賃業經濟年鑑，截至112年底其會員家數計37家，業務型態大致可分為5大類，包括資本性租賃、營業性租賃、商品買賣分期付款〔包含先買後付（下稱BNPL）業務〕、應收帳款買賣（主要為車輛融資）及資金貸與，其中商品買賣分期付款、應收帳款買賣等二業務融資之對象包括個人及法人，其餘業務承作對象主要為法人。
二、依租賃公會提供之資料，112年度其會員公司整體業務規模量約為新臺幣（下同）7,500億元，其中具市場領導地位之三家上市租賃公司─中租控股股份有限公司、裕融企業股份有限公司及和潤企業股份有限公司及其關係企業（以下統稱中租公司、裕融公司及和潤公司）業務規模量合計約為6,700億元，占整體租賃業業務規模達90%。
三、依三家上市租賃公司提供資料，112年度所承作之業務規模量分別為：
(一)BNPL業務：三家上市租賃公司合計業務量約280億元，占三家租賃公司整體業務規模量約4%。
(二)個人車輛融資：三家上市租賃公司辦理個人車輛融資之業務金額合計約2,860億元（含中古車及新車），占三家整體業務規模量約43%。
(三)法人融資：三家上市租賃公司辦理BNPL及個人車輛融資以外之法人融資業務量合計約3,560億元，占三家整體業務規模量約53%。
(四)綜上，三家上市租賃公司合計提供法人融資之比率大於其整體業務規模50%，顯示仍以提供中小企業資金融通為主。至辦理BNPL業務及個人中古車車輛融資等所衍爭議，已由強化上市櫃租賃公司內控作業程序及租賃公會訂定自律規範處理。
參、金管會已督導具業務領導地位之上市櫃租賃公司，以及金融機構轉投資之租賃公司，建立符合其業務特性之內控管理作業程序
一、上市櫃租賃公司：
(一)金管會已於今（113）年3月初請臺灣證券交易所及證券櫃檯買賣中心（下稱二單位）將經營BNPL業務之建議及金融控股公司對租賃子公司之管理機制提供上市櫃租賃公司參考，由金管會提供相關的指導原則，並請二單位督導該等公司依參考建議訂定其內部控制管理作業程序，於今年底前依公司所訂管理作業程序進行查核，必要時也會要求提前，倘發現公司執行內部控制制度有未符規定者，除請其限期改善外，並得視缺失情節輕重，處以違約金。
(二)另二單位將加強財務報告實質審閱，並持續注意上市櫃租賃公司財務業務狀況，如有發生對股東權益或證券價格有重大影響之情事，應即時要求公司發布重大訊息說明。
二、金融機構轉投資租賃公司：
(一)金管會持續督促銀行及金控公司確實依「強化銀行及金融控股公司轉投資融資租賃子（孫）公司之管理機制」，對其轉投資之融資租賃子公司財務監控指標之建立、徵授信作業管理措施、備抵呆帳提列政策等，建立具體有效之督導管理機制，並落實執行。
(二)目前銀行及金控公司轉投資租賃子公司中，有辦理BNPL業務者為中國信託金控（下稱中信金控）轉投資之中信資融股份有限公司（下稱中信資融），金管會業於112年1月函請中信金控督導中信資融就經營BNPL業務，應建立相關內控機制。金管會將持續關注中信金控是否確實督導中信資融建立BNPL業務之風險控管機制及完善消費者保護措施等。
肆、促請租賃公會訂定自律規範以強化消費者保護措施
一、金管會前於112年1月與辦理BNPL業務規模最大之仲信資融股份有限公司（中租公司之子公司，下稱仲信資融）交流BNPL業務概況，業提供上述內控原則請該公司參考。另於今年2月再度請仲信資融至金管會交流BNPL業務時，業者表示將轉知租賃公會研議訂定BNPL自律規範。金管會已請中信資融將其內控原則提供予租賃公會參考。
二、近期外界關切租賃公司辦理中古車融資等業務所衍爭議，金管會近日再度邀請三家上市租賃公司到會說明中古車融資業務情形。租賃公司多係以應收帳款買賣方式從事中古車融資（應收帳款買賣業務），惟未訂定適當融資金額標準，衍生過度融資疑慮，以及融資案件多來自於業務合作對象（如車商、具車行背景轉成立之行銷公司等），並有將逾期案件委外催收之情形，金管會已建議租賃公會將下列事項研議納入自律規範：
(一)非自行開發案件，應確保合作商家之行銷招攬行為無虛偽不實、誤導或詐騙消費者之情事，並建立對合作商家定期查核機制。
(二)辦理中古車融資應訂定適當內部標準，避免過度融資。
(三)契約內容應充分揭露利率與相關費用（含遲延利息及違約金等）。就消費者債務不履行時，應遵循民法規定。
(四)如辦理相關車貸業務係屬應收帳款收買，應將債權轉讓之情形（包括受讓公司名稱、金額、利費率及違約金之計收等），以契約或書面方式，清楚告知消費者。
(五)建立逾期案件委外催收作業相關規範，包括委外機構之遴選標準、催收時應遵循之行為規範，並定期查核。
三、為回應外界對BNPL及中古車貸款業務之關切，租賃公會已訂定「BNPL自律規範」及「車輛貸款、分期及債權讓與交易業務自律規範」，並於113年4月3日於其網站公告實施。該等自律規範業將前述金管會建議事項及外界關切之利費率揭露、遲延利息與違約金不得併收、對合作商家管理、消費者徵授信機制、過度融資疑義、個人資料保護、行銷廣告招攬等相關消費者保護事項納入，俾供會員公司遵循，以強化消費者保護。
伍、金融機構對租賃公司授信情形
一、租賃公司之資金主要來自於金融機構借款及發行融資性商業本票。經洽部分銀行瞭解，對於三家上市租賃公司多以短期放款、中期放款、長期放款及保證商業本票等方式提供融資，並依據授信5P原則〔借款人（People）、資金用途（Purpose）、還款來源（Payment）、債權保障（Protection）及授信展望（Perspective）〕評估相關事宜。
二、截至今年1月底，全體金融機構對國內租賃業之授信餘額合計約3千餘億元，占全體金融機構授信總餘額比率低於1%。針對這部分，財政部和金管會都會密切督促各銀行加強相關業務及整體之風險控管，並確實執行授信之貸後管理。
陸、教育宣導
金管會持續推動金融知識普及工作計畫，透過多元方式及管道宣導正確金融觀念：
一、發布新聞稿適時提醒：金管會已持續發布新聞稿，提醒民眾使用BNPL服務時，宜量入為出避免過度消費，充分瞭解商品交付條件、還款條件及費用計收情形，且需留意商家或BNPL業者之廣告內容，以維護自身權益。
二、持續加強教育宣導：金管會已結合周邊單位及金融業者，持續對學生、一般民眾及投資人進行防制詐騙及理財教育宣導，未來將加強走入校園及社區進行金融教育宣導，協助學生及民眾增進消費理財觀念知識。
柒、結語
租賃公司係依公司法設立登記之一般公司，其經營之業務不涉及吸收社會大眾資金，但有提供中小企業或消費者資金融通之功能。就租賃公司辦理消費者融資業務可能衍生之問題，金管會將持續與經濟部、財政部、行政院消費者保護會等相關單位合作，賡續策進保障消費者權益相關作為。
以上報告，敬請各位委員指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
主席：謝謝黃天牧主委的報告。
接著我們請財政部莊部長。
莊部長翠雲：主席、各位委員先進，大家好。今天貴委員會安排相關部會就「如何改善我國融資公司因缺乏監管所衍生之社會亂象，以穩定金融市場並保障消費者權益」進行專題報告，本人承邀列席，深感榮幸。謹就涉本部業務部分簡要說明如下，敬請指教。
壹、公股銀行對融資租賃業授信情形
民間融資租賃業提供企業及消費者經營業務或消費資金需求，其營運資金部分由公股銀行提供融通，各銀行於授信時，係依下列原則辦理徵審作業：
一、依授信5P原則辦理貸前評估：公股銀行遵循主管機關所訂規範及授信5P原則，就授信戶相關狀況綜合評估，審酌授信風險後始予核貸。
二、企業授信決策納入環境、社會、公司治理（ESG）因子：公股銀行將認識客戶（KYC）納入風險管理流程，除針對防制洗錢及打擊資恐進行審核外，亦檢視授信戶有無違反勞動、環境法規相關裁處、涉訟案件等負面訊息，並瞭解授信戶是否符合ESG永續金融相關規範，嗣依評估結果進行分級管理，並做為決定或調整授信條件及利率等審核之參考。
三、截至113年1月底，8家公股銀行對融資租賃業之貸款餘額合計約新臺幣1,359億餘元。
貳、公股銀行貸後管理追蹤資金流向
一、公股銀行對撥貸案件，均遵循授信業務相關作業規範，追蹤貸放資金流向與申貸用途是否相符，確實審查交易文件合理性或真實性，以防範客戶將資金做不當運用。
二、對於貸後之資金實際用途與銀行核定用途不符時，銀行得依契約視個案情形酌情辦理。
叁、本部督導公股銀行精進作為
一、近期外界高度關注部分業者與借戶貸放爭議，爰本部於最近一次例行性公股金融事業業務研討會，提醒各公股銀行衡酌融資租賃業之營運特性，適時精進相關徵授信業務管理措施，落實貸前徵授信規範及貸後追蹤管理。
二、台北市租賃商業同業公會於113年4月3日對從事先買後付（BNPL）業務及車輛交易業務分別訂定自律規範，本部將促請公股銀行，於辦理相關授信業務時，併同審酌借戶自律規範執行情形，並落實金融主管機關監理規範，以善盡企業社會責任。
肆、結語
公股銀行辦理授信案件均須遵循金融主管機關及中華民國銀行商業同業公會全國聯合會所訂各項徵授信規範及5P原則，並將授信作業納入ESG審核項目，於風險可控下評估妥處，審慎評估借款之合理性，注意資金用途與貸後資金流向，確實執行撥貸前交易查證及貸後追蹤管理。本部將賡續督導公股銀行善用金融資源，落實責任授信以發揮金融正向影響力，促成企業與社會及環境之共榮發展。
以上說明，敬請各位委員惠予指教，謝謝！
主席：謝謝莊部長的報告。
接著我們請經濟部陳政次正祺進行專題報告。
陳次長正祺：主席、各位委員、各位女士、先生。今天奉邀出席 貴委員會，針對「如何改善我國融資公司因缺乏監管衍生之社會亂象，以穩定金融市場並保障消費者權益」提出專題報告，深感榮幸，並要感謝各位委員平日對經濟部各項業務的協助與指教。茲謹就有關部分簡要報告如下。
一、坊間融資公司主要業務，係經營資金貸放、債權受讓、汽機車及機器設備抵押借款等業務。
二、有鑑於消費者權益之保障，攸關整體社會經濟穩定與公平發展，對於消費者與融資公司債務清償爭議之消費者保護問題，經濟部持續辦理消費者債務清償之個案協助，提供債務處理法律專業諮詢，促成消費者與融資公司協商或和解。
三、統計近四年（109年-112年）經濟部協助消費者與融資公司債務協商案件之性質，以有擔保債務占多數，例如：提供汽、機車為擔保之貸款，此類型債務占整體協商案件之八成五。其次，則為無擔保貸款，消費者以購買商品合約，未提供擔保品，向融資公司貸款，事後再分期還款。
四、經濟部辦理消費者債務清償之個案協助，常見之協處訴求如下：
(一)降低償還金額：降低收取之利息，或僅償還本金結清債務，以減輕債務人的負擔。
(二)減免提前清償違約金：提前結清皆有違約金之產生，因此消費者盼能就違約金之部分予以酌減或免除。
(三)延長還款期限：當消費者遇到經濟困難時，請求融資公司能將原有的還款期限拉長期數或展延，以降低月繳金額。
(四)至融資行為倘涉及詐騙、重利或非法催收，則將個案移送檢警調單位偵辦。
五、由於經濟部受理之債務協商案件，係以有擔保債務為最大宗，其中又以汽車作為擔保品之借貸金額為主，針對消費者與融資公司之有擔保債務爭議問題，經濟部目前已依據消費者保護法第17條第1項規定，刻正進行「中古汽車買賣定型化契約應記載及不得記載事項」之修正。基於清楚明確之資訊揭露，有助於減少消費者與融資公司之有擔保債務爭議。中古汽車買賣定型化契約修正草案應記載事項第6點明確要求，企業經營者如有轉介融資機構提供消費者資金融通，應揭露由其轉介之融資機構完整名稱、消費借貸契約總金額、期數、分期金額、利息計算方式、是否有信用保險、保證人之設定或涉入、手續費、提前終止契約費用等資訊，讓消費者清楚知悉，其與企業經營者合作之貸款機構所訂立消費借貸契約中之權利與義務，藉以降低雙方未來爭議可能，並杜絕不法車商「假買賣、真貸款」。前開草案之修正內容及方向，已取得消保團體、公會團體及相關業者共識。我們已經報請行政院，等到「中古汽車買賣定型化契約應記載及不得記載事項」修正通過後，經濟部將透過相關公協會轉知會員、網站露出及舉辦宣導活動等多樣方式，加強對業者及消費者之宣導與教育。經濟部未來亦將持續在法規制度、宣傳教育、消費保障等多個方面，增進對消費者權益的保護，並與相關部會共同合作，為建設和諧穩定的消費環境作出積極貢獻。
六、結語
經濟部為保障消費者權益，持續協助消費者與融資公司個案協商，提供債務處理與法律專業諮詢，促成個案和解，減輕對消費者的影響。另亦持續檢視相關定型化契約應記載及不得記載事項，如有轉介融資公司提供資金融通者，將要求資訊充分揭露，保障消費者權益。
以上報告，敬請指教，並祝
各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
主席：謝謝陳次長。
接下來我們請行政院消保處鍾處長瑞蘭進行專題報告。
鍾處長瑞蘭：主席、各位委員大家好。今天承貴委員會邀請就「如何改善我國融資公司因缺乏監管所衍生之社會亂象，以穩定金融市場並保障消費者權益」提出專題報告，謹報告如下。敬請各位委員不吝指教。
壹、有關融資公司衍生之消費爭議案件及類型
一、由於商品或服務業者與金融機構或融資公司合作，提供消費者分期付款之消費方式，為常見之交易型態。經查109至112年間，各地方政府於受理涉及融資公司之相關消費爭議案件每年約300至400件，以去（112）年為例，消費爭議態樣以「無法解約，或需支付高額手續費始得提前清償」為大宗，其次為「提供服務之業者歇業，卻仍須負擔貸款債務」、「業者話術詐騙」、「不知是融資貸款」、「違約金、利息過高」等類型。
二、關於融資公司所涉之行業別，去年消費爭議件數，排名前三者為「補習班」、「瘦身美容」、「交友服務」等類別，案件數約佔整體融資公司消費爭議7成；此外，去年發生大專院校學生遭業者以無卡分期話術詐騙案件，亦係透過向融資公司辦理貸款的方式，引起各界關切。
貳、本處針對此類消費爭議所採取之因應作為
一、增訂相關「定型化契約應記載及不得記載事項」條款，以保障消費者權益：
有鑒於105年間陸續發生學承電腦、威爾斯美語、微爾科技停業倒閉案所衍生之消費爭議，本處即針對常與融資公司結合之特定行業（如瘦身美容、美容、短期補習班、網際網路教學服務、健身中心、健身教練等6項），協調主管機關於各該「定型化契約應記載及不得記載事項」中增訂「消費借貸契約」條款，將前開常見之消費爭議態樣納入規範，以保護消費者權益。
上開規範內容主要係規定消費者向業者推介之貸款機構辦理消費貸款，分期繳納契約費用者，業者應將下列約定告知消費者，充分揭露相關資訊，並取得消費者聲明已受告知之證明文件。未經業者告知，消費者得主張該消費借貸契約不生效力：
(一)契約之性質為借貸：使消費者充分瞭解與貸款機構訂定消費借貸契約，係指定用途之專案貸款，申貸款項將依消費者指示逕予撥款至業者指定帳戶。
(二)利息等資訊之揭露：有關消費借貸契約之全部內容，包括利息計算方式、是否有信用保險、保證人等資訊。
(三)借貸機構資訊：貸款機構之名稱、負責人姓名、統一編號及其營業所或住居所地址、電話、傳真、網站網址、電子郵件地址、消費爭議服務專線電話號碼。
(四)7日猶豫期：辦理消費貸款，經核准七日內得隨時不附任何理由以書面通知業者及貸款機構解除或終止該筆消費借貸契約。
(五)收費明確化：終止或解除契約辦理退費時，業者除貸款機構依消費借貸契約得收取之費用外，不得請求額外收取費用。
(六)業者無法繼續提供給付之處理：業者如有歇業、停業等無法繼續提供給付之情形時，消費者得主張遞延（預付）型商品或服務無法提供，於檢附業者無法繼續提供服務之佐證，向貸款機構申請止付業者未提供服務部分之貸款餘額。但業者已有提供履約保障者，不在此限。
(七)消費借貸契約同為終止或解除：如終止或解除本契約，消費借貸契約亦同時終止或解除。本契約之終止或解除，業者能證明係因可歸責於消費者之事由所致者，貸款機構得逕向消費者收取業者已提供服務之分期款。
(八)信用事項：消費者已充分瞭解並知悉辦理消費者信用貸款所需遵守之約定；所為消費貸款如有消費糾紛或爭議，將影響個人日後信貸聲譽。
第二個部分是有關於宣導的部分，宣導部分本處結合各主管機關，包含金管會、教育部、內政部還有本處本身，辦理各種的宣導，包含平面媒體、電子媒體或者實體活動，在校園、社區、網路對民眾廣為宣導，詳細的內容請參閱報告。
參、結語
為保護消費者權益，本處針對常與融資公司結合之瘦身美容等6項特定行業，已協調相關主管機關於各該「定型化契約應記載及不得記載事項」中納入「消費借貸契約」規範。惟融資公司提供消費借貸之類型益發多元，各項商品或服務主管機關難以逐一規範；且因前揭定型化契約規範主要在界定商品或服務企業經營者與消費者間之權利義務關係，對融資公司行為面之規制，恐仍有其侷限性。為強化融資公司管理面向，金管會已請台北市租賃商業同業公會研訂相關自律規範，該公會於本（113）年4月3日研訂完成並公告於官網，請公會會員遵循；相關執行成效則待持續觀察。另金管會將於年底前完成三大上市（櫃）租賃公司內控查核；本處亦刻正蒐整國外對融資公司之規管情形及國內產業營運狀況等資料，以提供相關機關後續研訂融資公司管理機制之參考。
本處將持續關注與融資公司有關之消費爭議型態，並請地方政府消費者保護官積極處理因融資公司而衍生之消費爭議，以保障消費者權益。以上報告，敬祈各位委員指教，謝謝！
主席：謝謝鍾處長。
現在我們開始詢答，先做以下的宣告：每位出席委員發言的時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；每位列席委員發言時間為5分鐘，今日上午10時截止發言登記。
依照現在登記順序，請登記第一位的林德福委員質詢。
林委員德福：（9時26分）謝謝主席。是不是請經濟部陳次長，還有財政部的莊部長、金管會的黃主委？
主席：請陳次長、莊部長、黃主委。
陳次長正祺：委員好。
林委員德福：陳次長你好。
黃主任委員天牧：委員早。
林委員德福：主委跟部長……
莊部長翠雲：委員好。
林委員德福：今天我們要討論的是非金融業的這些民間借貸業者，因為債務的問題滾雪球後所衍生的社會問題與亂象，我請問次長，這些民間借貸業者區分大、中、小型的規模，以現況的瞭解，和發生亂象關聯性較高的業者是以哪一種規模的業者較多？次長。
陳次長正祺：依我們瞭解，大部分會跟消費者有糾紛的主要還是中小型的。
林委員德福：我請問次長，又或者各類型業者都存在亂象的疑慮呢？因為部分的資產管理公司辦理民間的房貸二胎業務，是不是也存有相雷同這些融資公司的亂象？是不是？
陳次長正祺：報告委員，因為房貸的部分，我們經濟部沒有接觸，我們主要是針對消費者，比方說汽車做擔保品的部分，我們就會來協處。
林委員德福：我請問，像這些民間業者的主管機關，根據法令及實際的狀況，到底經濟部有沒有可以監察的權力啊？
陳次長正祺：我們手上的政策工具、相關的法律，最主要就是消費者保護法，如果它涉及消費者爭議，我們的一個政策工具就是規定定型化契約裡面應記載及不得記載事項，第二個是可以協助配合行政院消保處來協處爭議。
林委員德福：你們有沒有人力去管理？有沒有管理的人力？有沒有辦法解決這個亂象？
陳次長正祺：報告委員，這個應該要各部會來共同合作。
林委員德福：你們經濟部到底是扮演什麼角色？
陳次長正祺：我們就是消費者保護這一部分。
林委員德福：只有這一部分而已？
陳次長正祺：是。
林委員德福：好，那你請回去。
我請教莊部長，因為今天公股行庫的董總都在場，你說目前八大行庫放款這些融資公司的餘額一共有1,246億元，我請問部長，真的只有放款這麼少給非金融業的民間借貸業者嗎？
莊部長翠雲：跟委員報告，到1月底為止，我們八家公股行庫對融資租賃業的貸款餘額是1,359億元，是這個數字。
林委員德福：因為十年前取消央行透過三商銀對民間借貸利率統計的作法，你認為有沒有重新啟動的必要性？
莊部長翠雲：跟委員報告，中央銀行確實從民國59年到102年底有蒐集民間借貸利率這樣的事情，它的調查方式就是委託給三商銀，對臺北、高雄、臺中的一些往來客戶取樣調查，當然目前是沒有。至於要不要再重啟這個調查跟統計，我想這涉及到央行的權責，我們尊重央行的意見。
林委員德福：莊部長，請教是不是要透過調查統計資料才能夠更有機會來瞭解整個民間借貸亂象的背景成因，也才有辦法來找出很客觀、如何解決規範這些業者的辦法，你的看法呢？
莊部長翠雲：我想是不是只能透過這個方式，我覺得倒也還可以再做研議，因為現行來說，不管剛剛經濟部也好，或者消保會，他們各部會其實都會用各自權責來做一些管理跟規範。同時剛剛也說相關的工會也訂了一些規範，那這個規範裡面很重要就是對一些利率的部分要能夠揭露，讓消費者能夠清楚自己所擔負的情形。
林委員德福：好，部長，你請回，我來請問主委。
莊部長翠雲：是，謝謝。
林委員德福：主委，對於「山道猴子的一生」這些動畫描述融資租賃公司推出先買後付這些業務導致消費性貸款的悲劇，那金管會銀行局表示有關切這件事，更讓立委關注點名中租、和潤，還有裕融等三大融資公司有承做貸款業務適法性的疑慮，請問主委，從這些融資貸款衍生的亂象擴大成社會的問題，站在貸放業務的金融監理角度來看，你認為有沒有大幅限縮這些合法融資公司承做這些貸放業務的必要？你認為呢？
黃主任委員天牧：我跟委員分幾點報告，第一點，貸放不是金融的特許業務，是根據民法所做的，那我們的業務報告也分析租賃公司有存在的價值，尤其前面講其五項業務中，至少有三項是對中小企業相關，不經過銀行體系提供credit而由融資公司提供，我覺得是有它的價值的。現在只是涉及個人融資，比方車貸或BNPL的部分，在行為面有一些大家誤譯的地方，這些地方我們就透過訂定自律規範、內控，還有甚至從金融機構端去做好授信風險的管理來強化，尤其您剛才提到的，比方說收高利還有人同時收違約金，這個都是不對的，在這次的自律規範中，我們都有要求它納入。
林委員德福：主委，如果要限縮應該要考量有哪些有別於金融業貸放門檻的條件；如果不限縮會不會因為過度放任，讓這些非金融借貸的低門檻，導致明顯無能力償欠款的民眾不只是透支財務，甚至於最後連生命都透支了，你的看法呢？
黃主任委員天牧：委員您關切的非常重要，這也是為什麼我們在報告中第6、第7頁講到幾個重點，包括資訊的揭露，還有契約跟書面形式都要充分告知，這些我們都會從監理的專業結合消保相關的議題與財政部密切合作，因為這裡面金融機構對他的授信也是一個需要去關切的地方，但是我覺得對於融資公司合法對一般中小企業做的這些授信業務跟這個事情是沒有關係的，我們在乎的是個人消費、車貸、BNPL等行為面的規範。
林委員德福：對，主委，因為車貸及信用等債務問題，全家燒炭自殺，民間團體憂心新型態融資債務變相讓債務人陷入以債養債、超貸陷阱衍生的亂象，我請問主委，就你瞭解，民間借貸現行法律幾乎完全沒有辦法可管，還是法令不夠周延，導致流於徒法不足以自行的困境，你的看法呢？
黃主任委員天牧：現在依照民法最高利率是16%，所以原則上依照他的風險屬性在16%之內去收取，基本上並沒有違反最高利率的規定，但是現在就是在過程中，比方說其中間的違約金，或者說違約的時候另外再加計的利率有沒有讓消費者在一開始就知道，這些都是在這次整個調整過程中特別要去重視的。
林委員德福：主委，因為金管會表示，先買後付業及租賃業都屬於民間借貸，並不是金融特許事業，金管會也表態不是這些民間融資業的主管機關，請問主委，融資公司是不是因為缺乏主管的監督機關，所以才產生這些亂象？就你瞭解，立專法訂定主管機關是不是就能夠解決這些亂象？
黃主任委員天牧：報告委員，其實專法是選擇方案之一，但是我們認為現階段的問題是這些部分公司行為面的問題，所以包括金管會目前正在朝這方面去努力，我們所提出的幾個措施，我認為初步應該可以去處理社會關注的問題。
林委員德福：除了金管會以外，你認為應該由哪個部會來擔當主管機關是比較適合呢？
黃主任委員天牧：這個因為是一個行政院層次的問題，我想金管會這邊不方便作回答。
林委員德福：就存在的問題啊！
黃主任委員天牧：是。
林委員德福：主委，財政部莊部長提醒各大公股銀行針對租賃公司授信案要強化貸後的管理，就是要追蹤它整個資金的用途，可見得只要有利可圖，就連國家也可以加入賺錢的行列。請問主委，依您看到底是人造成的亂象，還是錢造成的亂象？
黃主任委員天牧：我覺得造成這些問題是在制度上、執行上的一些不當，其實有很多BNPL，確實對年輕人來說，這幾千塊錢是給他一些方便，但是如果在執行面上有一些扭曲，的確會造成大家誤譯的現象。
林委員德福：公民銀行庫針對這些融資租賃公司授信案有能力或依循法令能夠充分貸後管理，追蹤資金的用途嗎？依您看有沒有辦法？
黃主任委員天牧：我們督導的金融機構應該都有這種專業的能力，這是它本身核心的競爭力。
林委員德福：主委，這些民間借貸業者的狀況出現亂象，除了融資公司有主要責任外，包括提供資金的金主、借款周轉失靈的債務人，是不是也應該要抽絲剝繭來分析其來龍去脈，才不會流於頭痛醫頭、腳痛醫腳，半桶水卻想一鍋端這個謬誤，請問主委，為什麼民間借貸的償債壓力大於金融借貸，民眾還是願意來買單？這些民眾到底是哪種心態？是不是因為被金融業借貸嚴格規定排擠，所以才會鋌而走險，導致以債養債的這種亂象，你的看法呢？
黃主任委員天牧：利率反映風險，銀行體系提供的這些信用當然是在一定的風險範圍之內，那超越風險範圍可能就會衍生到其他類似相關……
林委員德福：那銀行的利率絕對是比民間的利率要低嘛！對不對？
黃主任委員天牧：但是要反映風險。
林委員德福：那他為什麼要找民間？這個問題的存在其實你們要去探討。
黃主任委員天牧：因為他的風險不太能夠被銀行接受，謝謝。
林委員德福：好，我想我時間到了，下次再問，謝謝。
主席：好，謝謝林德福委員的質詢。
接著我們請吳秉叡委員質詢。
吳委員秉叡：（9時39分）主席，麻煩請金管會黃主委。
主席：有請黃主委。
黃主任委員天牧：委員早。
吳委員秉叡：主委早。請問你是什麼時候開始擔任金管會主委的職務？
黃主任委員天牧：2020年5月。
吳委員秉叡：2020年的5月……
黃主任委員天牧：對。
吳委員秉叡：那到現在是多久的時間？
黃主任委員天牧：3年11個月左右。
吳委員秉叡：三年十一個月多，我在財政委員會今年是第13年啦！我從2012年開始就在財政委員會，一直到現在，都沒有離開過。我要非常肯定你，我認為這13年來我遇到過的金管會主委中，你是我心目中做的最好的、第一名，有為有守，然後又能夠很理性的針對問題來回答，務實的針對事情來處理，我在這裡給予你高度的肯定。當然，因為階段性的因素，現在已經發布了下一任的金管會主委，他在520之後會接任，你沒有辦法繼續在這邊為國家貢獻，我覺得這是我們國家一個重大的損失。也祝福你，謝謝有你這樣子的政官，讓我在財委員會這13年來看到一個非常棒的模範，在這裡跟你表達敬意。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
吳委員秉叡：再來就是要問今天會議議程的這個問題，其實有很多問題在你剛剛的回答時都已經講得很清楚了，在銀行之外，為什麼有一些民間借貸會產生？就是因為銀行的利率比較高，所以當然要求信用的風險要比較低，風險之所在就是利潤之所在，這些民間企業冒著比較高的風險做這些借貸，問題是有一些法令對他們的捆綁變成他們也要脫法，譬如公司法第十五條的規定，除非你跟公司之間有業務往來或是其他相關的規定，否則融資金額不能超過貸與公司淨值的40%嘛，所以就變成有很多事實上是在做融資的，但是為了規避這一條，它就用非融資的方式在解決，就是請這個當事人買來，然後再賣回去，然後再把這中間買來賣去的債權再轉讓給第三者，這中間會衍生非常多的問題，因為為了要脫這個法，所以一個最大的問題在哪裡呢？借貸者在法律知識以及金融需求上，他的地位明顯不等同於這些租賃公司或融資公司嘛，融資公司、租賃公司的法律能力好，而借款人對人有所求的時候，通常是站在一個比較低的位階，會任人要求，所以就會出現很多你剛剛講到的狀況。其實那些巧立名目的收費還不是只有違約金這個問題，因為違約金是民法的規定，除了利息之外，有時候他還要求要手續費，手續費之外又要服務費，另外違約金當然是有，還有的要設定費，如果車子被拖吊還有拖吊費，以及鑑價費、外訪費等等，他們立了一大堆的名目跟這個需要借貸的人拿這些手續費。所以民法雖然有規定利率以16%為限，超過16%的是自然債務，可是他不把這個算在利率以內，而是把這個算為行政程序所需的必要費用，他自己去發明一些收費的標準。像這樣的狀況，假設沒有一個主管機關主管，然後經濟部也只有管公司登記，常常出現的問題就是一定要等到消費者不堪、受不了了，來陳情、陳述了，浮出海面的冰山一角才會被看見啦！其實在海水底下更深的地方，更多的受害者是看不到的，這個不知道你有什麼樣的想法？
黃主任委員天牧：委員指示的的確是目前社會上需要去重視的一個議題，當然，我也必須要跟您報告，因為長久以來金融監理體制的方法論是以機構別作為管理，有時候非屬金融專屬業務，就是吸收存款以外的，像授信這種，因為是一般社會都有不同的機構，它是屬於行為面的東西，所以你如果真的要把這些行為面的東西納入金融體系去監管，那個範圍一定要設定得很清楚。
吳委員秉叡：我也不贊成納入金融體系監管，但是你知道嗎，現在的社會氛圍就是發生了任何的困難，政府都要幫我解決啊，我賺不到錢是政府的錯啊，我怎麼樣努力，只要沒有得到很好的待遇，也都是政府的錯，所以現在的問題是社會的氛圍是這樣。如果以我讀法律一輩子的觀念，這個本來就是一種借貸行為，但問題是民法的設計是讓在權利、在知識、在法律能力上面相對等人之間訂定一個平等契約啦，當地位不相當的時候所訂定的契約不可能平等，對於這個部分，當然現在經濟部有消費者保護的部分可以做一點點彌補，可是更多的，我現在講的是更多的黑數其實是沒有來陳述的，消保這一邊可能也看不到啊。有很多人，在我當民意代表這麼多年的狀況之下，有很多爸爸媽媽心急小孩子的信用是不是會破產，一而再、再而三出來幫小孩清理這些債務，其實他的小孩都已經成年了，次數多到後來我還勸這個父母親說這樣不是辦法，要去跟兒子談清楚，因為每一次你都幫他解決、幫他擦屁股，他就在外面繼續弄，只要你幫他保護了他的信用，他辦張卡就可以借款，就可以先買後付，先享受後付款。有一位我很熟的我們新莊區的里長，我就不要講他的名字，他一連幫他兒子解決了四次，而且是幾乎每一、兩年就來找我一次，看要怎麼處理，所以對於這樣的狀況，我們應該要展現用什麼樣的方式去墊高消費者的知識能力、法律能力跟地位，讓他跟借貸公司之間至少能夠取得比較接近的、比較平等的地位，這樣民法體系才有辦法彰顯它的能力。這一點當然不是求責於金管會，而是你說得沒有錯，這是一個政府的整體問題，問題是會陷入這種低信用、債信不好或是說沒有辦法在正常金融體系得到融資的人，他本來的社會地位、社經地位就是比較弱勢，所以要多考慮這一部分，我的意思是這樣。
黃主任委員天牧：我瞭解，其實金融的服務本來就是也要普惠，所以對於這種社經地位相對沒有那麼高的人，他在取得金融服務，不見得是從金融機構取得，我覺得要有一些通盤的教育或能力建構的一個機制。
吳委員秉叡：你記不記得印度有一位諾貝爾得獎者就是普惠金融，他借很小的金額……
黃主任委員天牧：好像是……
吳委員秉叡：他借很小的金額，而且他是成立銀行喔。
黃主任委員天牧：喔，那個事我知道……
吳委員秉叡：他借很小的金額給人家去創業，當然因為印度那時候的經濟環境仍是用比較小的金額就可以創業的環境，要學習這樣子的精神啦。也就是說，我也鼓勵銀行，如果金額是很小的，他本身債信是沒有破產的，你在審查上面不應該那麼嚴格，因為你這個企業是以放貸來賺錢，你也是賺取利差嘛，但是對於金額很小的幾萬塊錢的借貸，如果能夠用普惠金融這種更高層次的觀念，一般人不會存心要來騙你幾萬塊啦，除非他的債信真的沒有辦法，債信沒有辦法，銀行有的是呆帳體系，這麼小的金額也有辦法來解決嘛！
所以我在這邊提出來，因為各公股銀行的董事長也在這裡，財政部長也在這邊，金管會的人也在這裡，我的意思是說，如果你能夠把金融體系的放貸範圍稍微再延伸出去一點，相對弱勢者的保護就會再往前一步，然後未來在消費者保護那一方面如何去墊高消費者的法律地位、法律能力、財務能力等等，讓他能夠在普通的借貸上形成一個平等的，我覺得這可能對我們今天這個議題會比較有幫助啦，不然你們的作法已經很好了，可是你無論怎麼做，他們這一批人既然要在這邊謀利，就會想出變形的方法繼續做。
黃主任委員天牧：是。
吳委員秉叡：你記不記得我們以前一開始要處理George & Mary現金借貸卡，後來又處理一連串金融危機的這些歷史過程，因為你一直都在金管會，所以你都瞭解嘛。我是覺得今天光從這個議題上面來談，如果要講的比較深一點的話，要從這個角度來思考啦。
最後還是再一次的謝謝你為我們國家的貢獻，我覺得你這三年多來、將近四年的金管會主委的任期，對我們國家做出非常多的貢獻，在這裡表達感謝，謝謝你，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：謝謝吳秉叡委員的質詢，也辛苦黃主委。
接著我們請賴士葆委員質詢。
賴委員士葆：（9時50分）謝謝主席。主席以及各位先進，先請經濟部的陳次長。
主席：請陳次長。
陳次長正祺：委員好。
賴委員士葆：次長，你早。我們看到前天差一點北臺灣就限電，備轉容量不到3%，後來是企業界，包括台塑、台積電幫忙發電，工業用戶配合。結果昨天開始桃園3萬戶停電了，全國停電了，我們看到的現象是什麼？4月1號開始漲價了，看到的是什麼？增資，把你們台電的資本額從3,300億增資到5,800億，增資了二千多億，然後疫後經濟每個人發6,000塊的時候，同時給台電500億，現在又給台電1,000億，所以外加補貼1,500億啊，給了台電這麼多錢，「離離落落」，現在呢？我今天題目叫做「搶救台電大作戰」，昨天（416）怎麼會桃園上萬戶限電呢？現在才4月份，沒有很熱耶，7月份的時候怎麼辦？
陳次長正祺：這個跟地震有關係，我請台電來說明。
賴委員士葆：地震？只有一個和平電廠，什麼都賴給地震！
許專業總工程師國隆：委員好……
賴委員士葆：你是哪一位？
許專業總工程師國隆：台電專總許國隆。先跟委員報告一下，有關於昨天桃園大停電，事實上是因為電纜故障，第一個是有電纜故障，另外有一條饋線斷線，在這兩個情形之下，導致桃園在不同時段有萬戶停電，這個地方實在很抱歉。
賴委員士葆：今天會不會再停電了？今天會不會再停電？
許專業總工程師國隆：我們這方面……
賴委員士葆：今天會不會？你回答我yes or no，今天會不會再停電？
許專業總工程師國隆：今天……
賴委員士葆：今天、今天，today！今天會不會？請回答。
許專業總工程師國隆：我跟委員報告，全臺的饋線差不多有1萬1,000條，這一部分我們……
賴委員士葆：所以你不敢保證今天不會停電喔！專總啊，我剛才講了，給了你們這麼多錢，結果你的成績是讓老百姓每天「剉咧等」，可能會停電，每天都有停電，全臺饋線是管理的問題啊！
許專業總工程師國隆：委員，對於這個方面我們會檢討。
賴委員士葆：這樣而已喔？來，次長，我問你，核三廠1號機7月份要除役是不是確定的？
陳次長正祺：報告委員，應該是停機，不是除役啦，除役還有一個程序要進行。
賴委員士葆：停機？所以隨時可以開機？
陳次長正祺：欸……
賴委員士葆：停機跟除役有什麼不一樣？
陳次長正祺：我請能源署副署長說明。
賴委員士葆：好，請講。
吳副署長志偉：跟委員報告，那個是因為運轉執照到期，所以就要進入停機的狀態。
賴委員士葆：停機不等於除役喔？我第一次聽到耶！
吳副署長志偉：它的運轉執照已經到期了……
賴委員士葆：所以不能運轉了？
吳副署長志偉：是。
賴委員士葆：什麼情況可以再運轉？
吳副署長志偉：因為運轉執照到期以後就不能運轉了。
賴委員士葆：什麼時候可以再運轉啊？
吳副署長志偉：要有執照。
賴委員士葆：要有執照？
吳副署長志偉：對，要運轉執照。
賴委員士葆：要多久時間可以申請再運轉執照？
吳副署長志偉：我記得依照現行的規定，申請的時間已經過期了。
賴委員士葆：所以都沒有申請了？也就是告訴我們老百姓，給台電這麼多錢，隨時都要提心吊膽可能今天停電、可能今天限電，次長啊，幾位長官啊，人家整理出來了，核二、核三如果延役10年可以替國家省了或者賺了1兆以上，錯誤的能源政策就是要付出這麼大的代價啦！好吧，幾位請回。
接下來我想請金管會的黃主委。
黃主任委員天牧：委員好。
賴委員士葆：主委好。剛才吳委員肯定你，我很早就肯定你了，說不定是我太早肯定你，害你丟官也不一定，說實在的，你做得不錯啦，也很打拚，該做的、該嚴格的嚴格，該監理的、該發展的發展，你怎麼會沒有繼續做呢？奇怪耶！
來，莊部長也一起來，你是繼續做的，兩個人對照一下，看一下。
莊部長翠雲：委員好。
賴委員士葆：部長，你最近心情不錯吧？
莊部長翠雲：心情沒有任何變動。
賴委員士葆：沒有變動？
莊部長翠雲：嗯。
賴委員士葆：電話接到了嘛，你那時候來這裡說沒有接到電話，現在接到了嘛！
莊部長翠雲：跟委員報告，所有的人事還是以準行政院長卓院長的發布為主。
賴委員士葆：你什麼時候接到電話的？
莊部長翠雲：這個我沒有辦法跟您回答。
賴委員士葆：不願意講就對了，這是你跟他的秘密啦！部長，人家相中你繼續做的理由是什麼？你知道嗎？
莊部長翠雲：我想這個部分我也沒辦法回答，因為我……
賴委員士葆：也沒有辦法回答，我知道啦！黃主委，為什麼你會被換掉？做得這麼讚，你為什麼會被換掉？
黃主任委員天牧：這個不是今天討論的議題啊！
賴委員士葆：我關心啊！中華民國的好官被換掉，我關心啊！我毋甘啊！
黃主任委員天牧：報告委員，不用浪費時間在我身上，開會啦！
賴委員士葆：不是，這不是浪費時間喔，這不是浪費時間喔！
黃主任委員天牧：應該看新主委，不是看我這個要離開的人啦，所以不要浪費時間在我身上啦！
賴委員士葆：不、不、不，不是這樣，這個最少要肯定，要讓大家知道你是好官，你沒有繼續做是國家的損失，就是要這樣說，說不定卓榮泰聽到以後會繼續讓你當政委也不一定啦。
來，我要提的東西請你照實回答，我肯定你是因為你講真話，部長也先不要走，稍後還有問題要問你。準經濟部長郭智輝收到客戶的錢，本來是過路財神，但他把它變成自己的業績，股價上漲，在2014年被法院判定違反證交法第一百七十一條，判了1年10個月，違反商會法被判3個月，他的辯護律師叫顧立雄，我都高度質疑喔，今天要不是顧立雄厲害喔，換一個李立雄或者白立雄可能就沒有這樣的結果，給他緩刑5年耶！
來，請法務部檢察司副司長上台一下。
簡副司長美慧：委員好。
賴委員士葆：請問副司長，緩刑有沒有罪？
簡副司長美慧：跟委員報告，緩刑表示說法院認定事實之後認為是構成要件該當，但是按照刑法第七十四條的規定，認為宣告刑在二年以下，合於一定的條件，以暫不執行宣告刑為適當。
賴委員士葆：沒有，你講的這樣「落落長」，我們聽不是很懂耶，白話文告訴我有沒有罪啦，就這樣，有沒有罪？有沒有罪？
簡副司長美慧：緩刑就是法院認定檢察官起訴的事實會該當那個構成要件。
賴委員士葆：不是啊，有沒有罪嘛？我就跟你講……
簡副司長美慧：有，但是……
賴委員士葆：有嘛！我就是要問你這句話……
檢附司長美慧：但是以暫不執行為必要……
賴委員士葆：一句話、一個字就好了，說得這樣「落落長」，我聽得不是很懂。有啦，這個有罪，他說他企業經營得很好，半導體很會，賣魚很會啦，臺灣這樣的企業家很多，為什麼一定要找一個人設有缺陷的郭智輝，我就不懂了，這個東西跟副司長沒有關係啦，你先請回，我只是要你這個答案，有罪啦，不是沒罪啦，對不對？
請教主委或者局長，我能不能說董事長跟財會人員作假帳被檢調抓到以後，自己去把它重新更正回來，可不可以這樣講？可不可以？
黃主任委員天牧：這個可以請張局長跟您報告嗎？謝謝。
賴委員士葆：張局長，請講。
張局長振山：跟委員報告，這個事情應該是他財報太早入帳，資訊不正確，不正確之後，他後來就重編，重編之後，後面的時間檢察官才起訴……
賴委員士葆：不對喔！你要看一下時間序列，我都看了，是檢察官去調查以後，他才自己編過來，如果檢察官沒有介入的話，他怎麼會自己重新更正，重新更正的話，根本沒有罪，根本不會被判罪啊！
張局長振山：跟委員報告，這個案子因為對方新加坡的公司有對他提告，所以檢察官在後面才去執行……
賴委員士葆：對嘛！就是他把過路財神（人家的錢）當作自己的收入，是這個樣子嘛！
張局長振山：但是他96年已經重編了。
賴委員士葆：重編是因為檢察官介入調查，才重編，他不會主動自己重編的啦！自己重編，不會有罪，怎麼會有罪？
張局長振山：檢察官在98年的時候……
賴委員士葆：他又沒有要當金管會主委，你不必替他講話啦！
財政部長，我就問你一句話，李遠哲說2050的淨零排放不可能，臺灣要課碳稅。不要忘了，李遠哲在2020是大力支持賴清德，和四個綠營的大老登了一個廣告，請蔡英文不要選2020，給賴清德選。他是非常挺賴清德，賴清德會受他影響的。要課碳稅，李遠哲講的，請問你有沒有規劃課碳稅？
莊部長翠雲：跟委員報告，現在我們是碳費先行，所以會先從碳費來……
賴委員士葆：碳費不夠，李遠哲說不行，要碳稅啦！
莊部長翠雲：至於碳稅是不是要開徵，要等碳費執行一段時間，當然財政部目前也在蒐集國際間相關的一些資料，看看國際間怎麼樣做，所以我們會持續的去關注國際的作法，以及……
賴委員士葆：所以目前沒有課碳稅的計畫就對了啦！
莊部長翠雲：目前就是我們在蒐集資料當中。
賴委員士葆：沒有？沒有……
莊部長翠雲：對。
賴委員士葆：你仔細讀一讀李遠哲怎麼講，你請回。
莊部長翠雲：是，謝謝。
賴委員士葆：我再請經濟部商業署的署長，好不好？還有黃主委一起待著，我最後一個問完，很快問完。
公司法第十五條規定，公司不可以借貸給私人。我們去撈，只要公司名字有「借貸」、「融資」或者「資融」（「融資」倒過來）的，有258家……
蘇署長文玲：對。
賴委員士葆：那是一般的統計，海選的話，最少幾千家，它只是不掛這個名字而已，現在好了，106年行政院開一次院會，針對主管機關，應該是金管會，黃主委，到現在為止沒有耶！你不當主管機關耶！
黃主任委員天牧：對，您的資訊是正確的，在106年行政院開會，當時並沒有對這個議題有最後的決定。
賴委員士葆：所以到現在沒有人管耶！
黃主任委員天牧：但是從過去這一年我們其實陸陸續續從行為面已經在做相關的督導……
賴委員士葆：好，我這句話講完就可以了。這是根據麻吉配的資料，年輕人借6萬買機車，先扣9,000元利息，15%，手續費6,000，共1.5萬，他個人要付24期（2年）7.3萬，所以7.3萬減掉車行拿4.5萬，因為前面1.5萬已經扣掉了，除以6萬，47%耶！實質利率47%耶！這是道道地地的高利啊！請問金管會怎麼看？
黃主任委員天牧：委員，你指正的很重要，所以今天我們在報告中也特別提到，這種不當名目收取利率或是利率與違約金併收的方式，都會在這次的規範中去做處理，謝謝。
賴委員士葆：你會不會處理？像這個就是高利貸啦！
黃主任委員天牧：都會處理。
賴委員士葆：都會處理喔！
黃主任委員天牧：對。
賴委員士葆：什麼時候處理要跟我們報告一下吧！
黃主任委員天牧：會，這個報告中第6頁、第7頁就有講，4月3日已經通過相關的規範，這都是上市公司，交易所年底之前會進入內控的查核，謝謝。
賴委員士葆：好，謝謝。
主席（王委員鴻薇代）：謝謝賴士葆委員。
接下來請郭國文委員質詢。
郭委員國文：（10時4分）謝謝主席。我先請黃天牧主委。
黃主任委員天牧：召委好！
郭委員國文：主委好！主委，這段時間您辛苦了，本人到財政委員會也是進入第5年，跟你的任期重疊的比例算相當的高，我個人對你的施政風格送你四個字，是「行穩漸進」，你不是只有守成而已，你也有面對一些事實變化而予以介入，當然我必須說，據我觀察，您是因為任期的因素，而不是個別的事件，但是新主委已經出爐了，我想就教於黃主委，對於未來的新主委，你有沒有什麼期許？
黃主任委員天牧：謝謝召委給我這個機會，早上我跟記者報告的時候說，其實我跟彭主委是舊識，我對他有八個字，就是「歷練完整，學驗俱優」，我昨天也跟他通過電話，我想未來在他上任之前，我們有機會可以交換意見。
郭委員國文：好，那有沒有哪些你未完成的政策目標你認為應該請他繼續完成的？
黃主任委員天牧：我想大家比較關心的就是虛擬資產的專法，這個部分我們啟動了，9月底之前會完成，這個部分是大家很關心，另外，就是今天討論的BNPL這些社會關注的議題，可能都要再凝聚共識，我想他非常有能力，他應該會處理得很好。
郭委員國文：看起來主委對他諸多肯定，主委，不過我必須說，您的表現確實如同吳秉叡委員所說的一般，有為有守，值得肯定！
後續的部分，在您的報告內容當中，就今天的主題部分，嚴格來說，我覺得你雖然大概把整個融資公司分為三項，但是基本上你認為比較有問題的部分應該是屬於類似消貸的部分……
黃主任委員天牧：是。
郭委員國文：企貸的部分似乎比較沒有爭議，對不對？但是企貸的比例高達53%，也是高達3,800多億，也就是為什麼這些中小企業必須要透過融資公司才能取得資金，站在一個普惠金融的角度當中，我相信銀行局也好，公股銀行也好，還有努力之處，不是嗎？
黃主任委員天牧：委員，您指教的，包括剛剛吳委員也提到這一點，我覺得是有再努力的空間，雖然現在有信保機制，可是銀行本身在做相關授信有其既有的典範，要怎麼把這個典範去突破，對這種信用風險不好的、不是那麼佳的或是社經地位不佳的個人、企業，這個需要做長遠的思考。
郭委員國文：對，但是我一般聽到坊間說的，就是銀行的手續很麻煩等等，反正就有諸多因素，這代表還有改革的空間，其實企業、民間取得資金的部分如果切為三層的話，銀行是一層，融資公司是一層，還有就是地下錢莊……
黃主任委員天牧：是。
郭委員國文：融資公司就很像是地上錢莊，它基本上就是一個合法的錢莊，也是高利，相對銀行，是高利，可是它轉手之間把低利的銀行取得又轉成高利的借出，來獲取利差。
我們請部長，莊部長，還有陳政次也來一下。
我舉一個例子，我問部長，你有對外表示，公股銀行不要放貸給先買後付，就禁止這些融資公司來進行這樣的放貸行為，是不是？
莊部長翠雲：跟委員報告，我不是這樣說，基本上，目前社會上對於這些的爭議也就是融資租賃公司給一些年輕的小白們很高的錢，但是利率收的很高，以至於他們無法負荷，所以我們請公股銀行注意一下，在貸放的時候，我相信貸放的時候，都依照審核的規定來做，5P原則也好，相關的金融規範也好，至於後面的資金用途，也要去注意貸後的管理，而不希望我們貸出去的錢被他們拿去做這樣的用途，並不是說不能做這樣的用途。
郭委員國文：對，要善盡這樣的社會責任嘛！部長……
莊部長翠雲：對。
郭委員國文：但是類似這種無擔保的資金取得，我們看到有幾個現象，雖然剛剛金管會及財政部都特別強調，目前融資公司有自律規範，但是自律規範當中是不是能夠規範得到，我個人還是存疑，這個至少有三種方式是屬於無擔保的狀況，一種是假買賣真放貸，另外一種是一車多貸，不管你幾胎，都可以貸，另外一種是以貸養貸，約略有這三種方式，如果財政部對於先買後付有這樣的規範，是不是如同這樣的消貸行為也應該一併要求公股銀行在放貸的時候要一併處理呢？部長。
莊部長翠雲：公股銀行未來在做放款的時候，當然除了要按照金管法規之外，還要根據公會裡面有的規範，因為現在金管會已經要求租賃公會要訂定自律準則……
郭委員國文：是，4月3日已經公布了。
莊部長翠雲：它就會按照這樣的準則，在審核的時候放進來一起看，當然，貸後管理也同樣要去看資金用途有沒有符合當時貸款的用途。
郭委員國文：好，你現在就推給自律規範。我問一下陳正祺政次。
陳次長正祺：委員好。
郭委員國文：你剛剛說消保法第十七條是屬於他律的條款，你有沒有想過消保法第十七條有沒有辦法把這些行為加以列舉？還有包括許多委員所說的，它在消貸行為當中巧立名目，不論是手續費、保管費、拖吊費、違約金等等，對於這種巧立名目有沒有辦法在他律的部分進行約束？有沒有可能？
陳次長正祺：報告委員，我們回去再仔細研議，不過我初步的感覺是消費者保護法必須針對真正的買賣、有消費者去買東西的買賣契約做規定。
郭委員國文：對。
陳次長正祺：第二點，如果涉及假買賣、真貸款，那就有可能涉及違法，如果有違法，我們就會移送檢調偵辦。
郭委員國文：我問一下署長，這個行為有沒有辦法處理？
蘇署長文玲：跟委員報告，其實剛剛次長有講到，如果是用假買賣，那真的就是違法的行為，必須要移送檢調。
郭委員國文：我希望把這些諸多的樣態一併處理，如果自律的部分規範不足，他律也要進行，我們把這些現象列舉出來，讓你們現在剛好要修法的時候來進行，可不可以？
蘇署長文玲：好，謝謝。
郭委員國文：好。另外，黃主委，我看了中租控股的財報，意外地發現中租在擔保銀行的借貸利息最低是1.63%，無擔保的部分居然低於1.15%，這大概是類似台積電這種半導體公司可以借到的成本價，這種情況底下，你有沒有注意到？
黃主任委員天牧：我必須說，委員，您明察秋毫，如果這個資料，是不是允許我……要不然時間有限，我會後跟您……我沒有特別注意到……
郭委員國文：這個很離譜耶！它居然拿到比青安貸還低的資金成本，主委，這是什麼理由？不然我問一下部長，部長，你知道國公股銀行現在貸款的成本多少嗎？銀行局也來補充一下。中租控股居然可以拿到1.15%的利率，部長，你也說一下嘛！國公股銀行到現在目前狀況怎麼樣？
莊部長翠雲：我想確實如委員所列，這樣是有一些不太一樣，以青安貸款來說，您剛剛提的也是1.775%。
郭委員國文：對呀！比青安貸還低，然後它放出去的合法利率是16%，剛剛換算起來，最高還可以到47%，這是暴利耶！這真的是暴利集團！這種情況底下，為什麼他們會拿到這麼多的資金及這麼高的利率？我稍微查了一下，這又跟銀行局有關係，銀行局待會再補充說明一下。中租及裕隆違反這麼多社會責任的情況底下，居然他們的公司治理評鑑還排名在5%的業者、名列前茅。莊局長，你知道他們的利率大概多少？他們為什麼能夠得到這麼高的治理評鑑？
莊局長琇媛：報告委員，因為對銀行而言，他們從5P的原則去審核的時候，覺得這些租賃公司單純從5P來看的時候，這些租賃公司尤其是三大……
郭委員國文：我看你還是回去把我那些資料列舉給我好了，好不好？謝謝。
接下來，主委，我再跟您說明一下，從這個財報的內容當中我還意外發現，融資租賃公司的利息在中國的收入居然高達臺灣的25倍，達到258.85億，當整個國營放款逐漸下低到25%的情況底下，我們卻讓融資公司的資金拚命地往中國跑，而且利息收入是臺灣的25倍，我估計起來一般投融公司在中國的放貸推估超過2,000億，這個暴險的問題要不要管？
黃主任委員天牧：委員，這個要看它資金的來源，對於您的問題我們有瞭解過，就是這3家上市的租賃公司在大陸的經營，國內如果要投資到海外，其實都要透過投審會，一定金額是經過核准，一定金額是備查，基本上我們看到它平均由國內資金挹注到大陸的金額比例不高，很多都是從大陸當地的金融機構去借款的，這部分就跟臺灣沒有什麼……沒有系統風險太大的問題。
郭委員國文：有一點類似，但是估計起來你去查看看這個暴險金額大概可以多到……因為我從財報當中完全看不出來。目前中國大陸的地產風暴問題非常嚴重，是不是把這些錢跑到這些地方去了，而取得高利、高風險的利息？也要請證交所是不是請會計師去中國進行實地的查核，有沒有可能？
黃主任委員天牧：我跟您報告，其實臺灣的金融體系提供給租賃公司轉到大陸的部分大概只有臺幣200億，其實不多，大部分是在當地就地融資的，所以……
郭委員國文：200億去那邊可以賺285億。
黃主任委員天牧：不是，當地是子公司，它可以在當地的金融機構去融資。
郭委員國文：真的這麼厲害？
黃主任委員天牧：對，它有向當地的金融機構借……
郭委員國文：它用200億可以賺到285億？
黃主任委員天牧：不是，它的資金來源不是……臺灣部分只有200……
郭委員國文：我知道，它藉由當地的資金來進行槓桿的操作。
黃主任委員天牧：它那邊可能比較高，我覺得這是看……我們要去研究一下，但是……
郭委員國文：麻煩你研究一下。
黃主任委員天牧：我們很重視彼此之間的系統風險。
郭委員國文：因為時間非常有限，我最後跟你講一下。同樣是你們列管的，你們業管底下的代辦行為對銀行的部分是禁止的，可是上市、上櫃公司底下也是您業管的融資公司，代辦業者的行為實在是非常誇張，連機車就可以貸到500萬，這個部分也請你注意一下，好不好？
黃主任委員天牧：我們已經注意到要留意loan to value，不能夠只是用應收貸款收買的方式去處理，這部分會納入，謝謝。
郭委員國文：好，那就麻煩主委費心了。謝謝主委，謝謝部長。
黃主任委員天牧：好，謝謝。
主席：好，謝謝郭國文委員。
下面是王鴻薇委員質詢。
王委員鴻薇：（10時17分）謝謝主席，我先請黃主委。
主席（郭委員國文）：有請黃主委。
黃主任委員天牧：委員好。
王委員鴻薇：主委，剛才主席也講了，你的任期即將屆滿，但是金管會事實上還有很多相關重要的法令或制度都還沒有正式地上路。剛才您提到有關於一些法案，其中我們一直非常關心的就是打詐的部分，本來說在Meta的部分要採取實名制、6月上路，我想確定一下，雖然這個時間是新舊政府交接，但針對未來防範這些社群平臺上面的詐騙而採取實名制，目前您能夠掌握到的是什麼樣的進度？
黃主任委員天牧：報告委員，如同我們日前報告的，還是在6月會完成。
王委員鴻薇：所以只有Meta會採取……
黃主任委員天牧：Google已經有了。Google今年年初已經有了。
王委員鴻薇：Google已經採取實名制，可是Google的部分現在還是非常、非常多啊！我知道即便到今年為止，很多名人或企業老闆也深受其害。所以現在確定的只有Google及Meta？
黃主任委員天牧：對，而且跟您報告，就我的瞭解，打詐專法應該也會儘量在這個會期送到大院。
王委員鴻薇：本來是在幾月？
黃主任委員天牧：這個不是我決定的，但是我知道流程上是希望儘快回應大家的期待。
王委員鴻薇：我們上次去金管會的時候特別有談到打詐專法的部分，所以如果在這個會期，是6月底前可以進來嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，我沒有這個層級去回答，這是行政院要跟您……
王委員鴻薇：好。另外，關於這次金管會的新任主委彭金隆，其實我認識他也很早，當年他在財政部，後來也有在金管會，他是以保險為主。我認為今天找彭金隆，事實上是針對未來保險業面對包含要接軌國際的會計準則，對我們的業者會有非常、非常大的衝擊，所以我覺得對主委來說，另外一方面要恭喜你，至少你可以全身而退，在你的任內沒有什麼重大的金融風暴事件，可是接下來有關於我們的保險業馬上就要面對國際會計準則，你覺得新任的主委能不能應對這個新的情勢？
黃主任委員天牧：其實跟您報告，接軌不是這一、兩年，從更早的2018、19年就開始談，其實這幾年我的原則是考慮國……
王委員鴻薇：你把它延後啦！
黃主任委員天牧：考慮國情、循序漸進、差異管理、誘因機制跟定期檢討，已經讓現在的業者有三階段來逐步降低他的壓力，當然新的主委一定對這方面有新的想法，或者有些需要去調整，我想我們都尊重。
王委員鴻薇：接下來我請財政部，還有我們今天是有經濟部次長嘛。
莊部長翠雲：委員好。
陳次長正祺：委員好。
王委員鴻薇：好。主委、部長還有次長，今天我們的專案報告是針對融資公司的亂象，但是事實上隨著整個情勢的變化，融資公司除了傳統的融資，像車貸等等之外，現在新型的融資所做的就是過去我們所認知的貸款業務的型態是越來越多。
我在這邊要特別提到的就是BNPL，我知道金管會那時候還請三大租賃公司來喝茶，希望針對融資公司的亂象能夠做一些管控，可是事實上租賃公司出現最多的亂象、糾紛，或者民意代表接到最多的陳情，應該都是像個人車貸的部分，或是一些法人融資，事實上BNPL占三大租賃公司的業務量是不多的，反而現在有很多並不是租賃公司，同樣的外面所有的人都可以做BNPL。現在的問題是，比如說融資公司因為他上市櫃，你還可以透過證交所去對他做一些管理，可是現在有這麼多的業者，有的甚至比如說我開補習班，我現在就在做，我是電商，我就在做，而且電商互相還要搶生意。因為消費者在這家電商買的話，你沒有做BNPL，可能你的競爭力就不夠，影響所及就是辦理的機構、公司早就不限於我們所理解的租賃公司了，然後很多的業者都可以做，但是我們卻沒有法可以管。所以我想請問一下，在BNPL這個部分，是不是我們現在的監管太落後，還是這些手法太前進，這部分我們有沒有辦法去做管理或者牽制？
說實在的，現在這三大租賃公司，大家對他們有很多質疑，可是他們是上市櫃公司，還可以有管道去做限制的。因為我也注意到，中央銀行曾經示警，BNPL可能成為卡債2.0。很多年輕朋友可能不知道當年的卡債風波是什麼樣的狀況，那時候很多銀行，我想在座很多銀行業者都知道，當時就是發行現金卡，造成很多個人的債務就是債臺高築，甚至都影響他的一生，可能他未來的十年都是在怎麼樣去協調卡債下去過日子，我們做民意代表也常常做這類的協調，非常痛苦，可是當我們好不容易已經度過了當年的卡債風波，現在我們眼看著另外一個卡債風波，就像當年的卡債風波是一樣的，這部分我們到底有沒有任何的監管的方式？有沒有任何的解決方式？我想請部長、主委跟次長來說明一下。
陳次長正祺：報告委員，依目前的法律規定，公司管理有資本充實原則，不得超過它的淨值的百分之四十，如果它今天去做BNPL裡面的借貸超過公司淨值的百分之四十，它是違法的，這個部分我們就可以來調查和移送。
王委員鴻薇：所以按照你們經濟部的規範，只說它不能超過淨值的百分之四十，按照這樣的話，各個行業都可以做，對不對？補習班可以做，做醫美的也可以做，對不對？賣精品的也通通可以做，是嗎？
陳次長正祺：就經濟部的法律，我們所主管的法律裡面來講是沒有辦法。
王委員鴻薇：好，所以你們現在就是真的沒有辦法。來，我請金管會主委，還是主委來講一下好了。
黃主任委員天牧：是。現在我們在做的不是只有三大，我們銀行局也找過一些外商的BNPL公司瞭解他的model，但是發覺比較重要的是這三大租賃公司下面的一些子孫公司做的事情，所以我們從重要性原則這方面下手去管理。
王委員鴻薇：所以你現在還是只能從比較大的去著手，對不對？
黃主任委員天牧：我們在資源的配置上，先以最有效率的方式，大型公司它確實三大……
王委員鴻薇：可是我剛才講了，這三大租賃公司，BNPL其實占它的業務量真的不大，但是現在有很多新興的……
黃主任委員天牧：可是車貸有，報告委員，車貸有喔，車貸是有的，照山道猴子講的，其實有一家就是在做車貸的東西，我們有看那個影片。
王委員鴻薇：所以基本上你們還是只針對這三大租賃公司，還有這些外商的BNPL，我們有沒有什麼樣的法令或者是什麼樣的規定，可以防止央行所擔心的卡債風暴2.0的發生？
黃主任委員天牧：我跟您報告，我們銀行局找過一家外商，他做BNPL最多五千塊，最多五千塊。
王委員鴻薇：所以你覺得沒有，你覺得央行是危言聳聽嗎？
黃主任委員天牧：不是，我的意思是說……
王委員鴻薇：好，我就問你，央行的示警是不是對的？你這樣講的話，外商只有五千塊，不會像以前的那個現金卡，所以央行是危言聳聽嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，金管會本來就要有憂患意識，任何事情都要從小處著眼去瞭解有沒有問題，我沒有說不會有風險，但是我覺得我們在處理上要漸進式的，我們要從重要性原則上抓最大可能發生的部分先去處理，用領頭羊的方式叫租賃公會通過準則，至於說BNPL的部分，我們也會循序去處理。
王委員鴻薇：我認為其實不只是你們在做的三大租賃公司，當然因為它還有其他的問題，包含它裡面的違約金太高，它的利息其實都已經超過民法，按照什麼違約金、違約利息，重點是我覺得BNPL現在這個型態真的比以前的現金卡更可怕，它完全沒有任何的徵信可言嘛，對不對？只要你去買東西，你就可以後付款，我們擔心的是未來的年輕人，我們都希望他們能夠提早去存第一桶金，結果我們是在這樣一個放任的狀況之下，讓他去存了第一桶的債務，而且可能影響他未來五年或十年的生活。
黃主任委員天牧：報告委員，分期付款這個商業模式不是只有現在，過去一直都有，現在的問題是，要針對這樣的行為，我們監理的範圍要怎麼去訂，用什麼尺度、什麼時候去處理，這個要去討論。
王委員鴻薇：所以我建議，因為今天是中央銀行沒有來喔，我建議相關的財經主管也找一下央行，因為央行他一定有掌控一些什麼樣的訊息，才會提出這麼嚴重的示警，不能說央行的示警，然後到了我們這邊好像雲淡風輕，就說過去也有分期付款的業務啊！他一次只有五千塊啊！好像是央行自己在那邊危言聳聽，我覺得這樣是不對的。
黃主任委員天牧：報告委員，我必須要說明，我只是回答您的問題，我並沒有說央行的意見我們不重視。
王委員鴻薇：好，我時間到了，但是我覺得可能你現在的任期到了，可是我覺得我們應該要重視央行的示警，這是很嚴重的……
黃主任委員天牧：報告委員，我的任期到5月19號結束，之前我都會全力以赴，謝謝。
主席：謝謝王鴻薇委員的質詢。
接著我們請黃珊珊委員質詢。
黃委員珊珊：（10時29分）我們請金管會黃主委，還有經濟部陳次長。
主席：有請黃主委、陳政次。
黃主任委員天牧：委員好。
陳次長正祺：委員好。
黃委員珊珊：主委好，次長好。我在立法院的第一次質詢就質詢了山道猴子，就質詢了融資公司，就質詢了今天這樣的亂象只是越來越明顯，我想問一下經濟部，金管會一直認為融資公司不是他的業務，是不是你的業務？
陳次長正祺：經濟部主管的法律裡面，在消費者保護的部分，我們會提……
黃委員珊珊：你只管消費者保護，所以融資公司它所融資的這些相關的業務是歸誰管？不歸你管？
陳次長正祺：報告委員，我們現在講融資，就我的瞭解，它是一種借貸行為，不是銀行……
黃委員珊珊：經濟部主管公司法，一般公司都是你管嘛！
陳次長正祺：是。
黃委員珊珊：這些融資公司在業務範圍裡面就寫融資，對吧？
陳次長正祺：目前我們沒有融資公司這個類別。
黃委員珊珊：次長還有主委，在民國94年，黃天牧主委以前在保險局時的老長官叫做龔照勝，他就提了融資公司專法，96、97年度有融資公司法草案進入立法院，所以融資公司從那個時候到現在都沒有人管，可以這樣說嗎？
黃主任委員天牧：的確這個議題是一直沒有得到……
黃委員珊珊：也就是我們延宕了20年的融資公司法沒有人管，也沒有人要管，主委，我知道你的困難，因為你只管上市櫃公司，所以這三家你可以管得到，你在我第一次的質詢後，你告訴我，你要找他們喝咖啡，你也找了他們喝咖啡，對吧？
黃主任委員天牧：委員，您的第一次質詢我記得很清楚，你說至少你要給我最低限度，要開始做一些事。
黃委員珊珊：是的，這是我很遺憾的，我想這20年來立法院很多立法委員也都提過，所以今天的問題是融資租賃公司為什麼業務會成長到現在，我想我們大家都很清楚原因，第一個就是某些程度銀行的貸款不是那麼容易取得，尤其是新創，甚至是小額，所以才會有這麼多的融資公司不斷的竄起；第二個，這些大公司，尤其是這三家上市櫃公司，都是用租賃的方式來做相關的融資，但是更多的不肖業者除了先買後付（BNPL）之外，其實現在最嚴重的就是這些大公司也搞所謂的超貸，就是機車超貸，是假租賃、真信貸還有假商品、真信貸，所以現在的問題就是大公司、小公司都做一樣的事情，這才是我們今天社會亂象的來源。曾經有一個社工講得很清楚，他說以前都是欠銀行錢來協商，在109年以後全部都是機車貸、汽車貸，連手機都可以貸，商品更不要講了。這些新型態的負債現在是幾十萬，一個破機車可以借到幾十萬，甚至中古車可以借到上百萬，這已經是不值錢的東西，他們用假租賃、真信貸的方式，造成了今天有很多被稱為「山道猴子」的被害人。經濟部次長，我們希望520以後你還能留任，所以經濟部的態度是什麼？你們希不希望立專法？
陳次長正祺：報告委員，第一個，委員剛剛提到超過物品價值的這種融資跟借貸，這已經在邊緣上，可以視為已經有詐騙的嫌疑，遇到這種重利罪……
黃委員珊珊：一定要到詐騙的程度嗎？詐騙之前呢？誰來管呢？
陳次長正祺：還沒有。
黃委員珊珊：現在就是沒人管啦！兩位，我的問題就是政府的立場支不支持立專法？因為金管會只能管上市櫃公司，大的公司它可以管，可是小的公司管不了。第二個，小的公司經濟部也不管，現在就叫做沒人管的三不管地帶。主委，雖然你要卸任了，我想問你，你願不願意支持立專法？
黃主任委員天牧：報告委員，就是因為我將要離開，所以我不太適合對未來主委所要決定的事情去表示意見。
黃委員珊珊：好。
黃主任委員天牧：但是您提到的那個內部融資標準第6頁，我們今天有特別說明會改進。
黃委員珊珊：專法的法案我們已經寫好了，不管主委你在不在任，我相信這在立法院本屆會期會是一個重中之重的法案，我們也希望行政部門提出你們的對案，尤其是經濟部管不了、金管會不想管的東西，我們希望有人可以站出來管。第二個部分，現在的問題在於說剛剛講的那三大家有6,700億的業務，但是我上次也質詢過，湊起來有將近100億的呆帳，雖然不單單都是這些所謂的小額信貸，但是它有這麼多的呆帳，表示它還是很賺錢。重點是現在的問題是有很多地下錢莊改以租賃公司為名，開始做合法的地下錢莊，讓租賃公司成為有牌的地下錢莊，還可以去執行暴力討債，甚至到法院做相關的強制執行。主委，到目前為止公股行庫到底有多少家在中國成立融資公司？
黃主任委員天牧：關於這個數字，我們大概有十幾家金融機構轉投資。
黃委員珊珊：十幾家？
黃主任委員天牧：對。
黃委員珊珊：臺企銀、第一金、華南金、合庫金都有在大陸成立融資公司，對嗎？時間暫停，請銀行局說明。
黃主任委員天牧：應該都有，局長要不要來說明一下？
主席：要請公股銀行的董事長嗎？
黃委員珊珊：公股銀行的董事長。
主席：剛剛是臺企銀。
黃委員珊珊：臺企銀、第一金、華南金跟合庫金。
主席：來，請三位被點名到的公股銀行的董事長上臺備詢。
黃委員珊珊：各位董事長，我們在馬政府時代因為跟兩岸簽有金融的MOU，所以我們的公股行庫都有在中國大陸設立所謂的融資租賃公司，是嗎？都有，有賺錢嗎？都有賺錢，現在還在做嗎？還在做。到目前為止，好像中國大陸2023年狀況不太好，是嗎？但是我知道的是第一金的一銀租賃公司一年的成長率還是超過3%，董事長，是嗎？
主席：請邱董事長。
黃委員珊珊：時間暫停。
邱董事長月琴：報告委員，事實上，目前我們租賃公司的暴險也是放在整個AI822的控管之中。
黃委員珊珊：所以其實在中國大陸我們還是按照當地的法規有成立租賃公司，幾位董事長，現在中國大陸其實對租賃融資業有一個專業的辦法，也就是金融租賃公司管理辦法，還有融資租賃公司監督管理暫行辦法，它其實是由中央來監管的。至少到目前為止，就像我剛剛講的，臺灣沒人管，經濟部也管不了，在韓國有金融監督院、新加坡有金融管理局、印尼有金融服務管理局，中國是銀保監會，柬埔寨是國家銀行，也就是說，這些國家到目前為止，包括德國、日本，都是由中央金融監理機關來做的。黃主委，我在這邊要說的是，雖然你要卸任，但是我要說全世界各地都是由中央主管機關來監管相關的融資業務，我想臺灣也不可以例外。
黃主任委員天牧：瞭解，謝謝委員。
黃委員珊珊：所以各位能不能給金管會一個建議，就是在臺灣的融資公司是不是也應該像在中國大陸這樣至少有一個監管機制？至少你們在大陸正常做生意可以正常賺到錢，也不會有這些問題，希望是啦！好不好？他山之石，可以攻錯，我們希望全世界都在做的事，臺灣不能獨漏，而且我們自己也在做同樣的事，連公營行庫都在做一樣的事，但是我們自己放下了這些管理的權限，我覺得非常可惜。
最後就是現在租賃業他們有幾個問題，第一個就是他們也想要好好的授信，但是他們取不太到聯徵中心的資料；第二個是他們也沒有互相的信用保險機構，所以他們也是有很高的暴險，另外就是主管機關對他們沒有支持、也沒有輔導，所以想要好好正常做租賃業的又不行。這個問題就回到經濟部了，次長，根據我們的公司法，公司的資金是不可以貸與股東或者是任何人，對吧？
陳次長正祺：是。
黃委員珊珊：所以這些融資公司可以登記這個業務，又可以低於所謂資本額的多少，它就可以融資。
陳次長正祺：淨值的40%。
黃委員珊珊：對，淨值的40%，所以他們才會發明了假商品交易、真信貸還有假租賃、真信貸，因為有這個限制，也就是說，我們在管理上面的確是讓這些本來就是做融資的公司或者是企業用這個來規避相關的法規，這也是經濟部一直知道但是又沒辦法管理的，是嗎？
陳次長正祺：我們如果發現是屬於違法行為的話，當然我們……
黃委員珊珊：你送過多少案子？
陳次長正祺：我們送過很多協處的案子，通常都是用租賃……
黃委員珊珊：所以送過多少案子？
陳次長正祺：一百多件。
黃委員珊珊：在多久的時間內送一百多件？是一年送一百多件？
蘇署長文玲：我們協處的案子一年大概一百多件。
黃委員珊珊：一年一百多件，都送了，有判刑嗎？
蘇署長文玲：一百多件是我們協處的，不是送檢調的。
黃委員珊珊：不是送檢調的，所以次長你說他有違法，然後你送到哪？
蘇署長文玲：那兩個狀況……
陳次長正祺：報告委員，我剛剛回應委員的問題裡面涉及到假租賃、真借貸，這個屬於違法行為，但是如果是因為借貸產生的借貸爭議、消費爭議，那我們介入協處。
黃委員珊珊：協處，所以你沒有移送過任何一件？
陳次長正祺：這個我們會後去查證一下再回復委員。
黃委員珊珊：所以還是回到我講的，如果你管不了、你也管不到，你也沒辦法管，就麻煩訂專法。我們今天有個臨時提案，等一下要請召委來裁示，主要就是希望行政單位正視這個問題，能夠訂出行政院版本的融資租賃專法，謝謝。
主席：謝謝黃珊珊委員的質詢。
接著請賴惠員委員質詢。
賴委員惠員：（10時40分）謝謝主席。請財政部部長，還有經濟部次長、金管會主委。
主席：請莊部長、陳次長、黃主委。
賴委員惠員：法務部副司長。
主席：法務部。
莊部長翠雲：委員好。
陳次長正祺：委員好。
賴委員惠員：部長，今天針對這個專題報告，我們共同來討論租賃公司是不是只有BNPL的問題，其實問題相當的多，也相當的嚴重。融資公司在各地的延滯率都很高，這個是大家知道的，我以中租迪和今年初法說會上面的簡報來講，中租在臺灣的延滯率高達2.3%，相較之下，我們國內的銀行在12月底的逾放款比例僅有0.1%左右，它重要的市場不管是在中國還是在東協裡頭，延滯率更高達快要4%。在這裡請教次長，這個延滯率代表的是什麼意思？
陳次長正祺：以我的理解，延滯率指的是屆期沒有辦法還款的這種狀況，就表示它的風險是比較高一點。
賴委員惠員：風險是比較高的，次長，沒有還的話，會怎麼樣來處理呢？
陳次長正祺：我們在協處過程中，消費者去貸款之後，他有時候希望能夠展期，我們會協助他跟銀行或者租賃公司來協商，看是不是能夠展期。
賴委員惠員：他來展延清償的時間。
陳次長正祺：是。
賴委員惠員：接著我要請問金管會主委，如果我們知道租賃業者會透過展延清償的這種方式來美化它的財務，金管會有沒有掌握這樣的資訊呢？對於這樣的不良資產，還有不正常的放款，你們有沒有什麼樣的一個方式呢？
黃主任委員天牧：目前我們的瞭解，大陸跟臺灣應該是差不多，但是因為這個裡面除了看資產品質外，還要看它的利差，有的人的模式是它的利差如果大到足以cover這些延滯放款，可能打消的話，他可能覺得還是一個可行的商業模式，所以要看幾個數據。
賴委員惠員：主委，如果像我們國內的銀行可不可以這樣做呢？如果當它的展延、它的清償方式，它還不了的時候怎麼辦呢？你們有逐條去檢視它的……
黃主任委員天牧：有，跟委員報告，銀行是非常嚴謹的，逾期放款、催收款、呆帳處理辦法，那個程序都有……
賴委員惠員：沒有錯，我們當然知道銀行是非常的嚴謹，相對的，你們針對租賃公司有沒有這麼嚴謹呢？
黃主任委員天牧：租賃公司目前沒有對它這個授信的細節部分去做規範，因為基本上它沒有吸收社會大眾資金，對銀行會那麼嚴謹，是因為它吸收社會大眾資金。
賴委員惠員：租賃公司沒有收到我們社會大眾的資金嗎？
黃主任委員天牧：租賃機構的錢是來自於金融機構的授信，它沒有直接向社會大眾……
賴委員惠員：所以它左手搬到右手去的話，我們金管會就不管了？可以不管嗎？
黃主任委員天牧：目前是沒有相關的法律基礎去管。
賴委員惠員：無法可管啦！謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝。
賴委員惠員：我想在這裡再請問一下，次長，整個中租迪和在中國有多少的假交易，你們有辦法查嗎？
陳次長正祺：報告委員，這個部分我們沒有辦法查。
賴委員惠員：沒有辦法查嘛！沒有辦法查的時候，存保基金還可以去救銀行所有發生的特別狀況，如果像租賃公司所發生的這一些金融狀況，沒有辦法查，也沒有辦法去救它的時候，那該怎麼辦呢？
陳次長正祺：報告委員，經濟部的立場是保護消費者，我們不是要保護租賃公司，所以如果消費者在……
賴委員惠員：租賃公司跟消費者有沒有做成一個連結呢？
陳次長正祺：如果他們之間有爭議，經濟部的立場是保護消費者，法律上給我們的職權跟指定的業務是保護消費者。至於租賃公司會不會造成系統性的風險，就要看租賃公司的資金來源會不會造成系統性的風險，如果是租賃公司自己很有錢，它倒閉了，那是租賃公司個別公司的問題，但是我剛剛有聽到委員所講的，如果它的錢是來自於大眾資金，那我想金管會會來管理。
賴委員惠員：那我再請金管會，我想次長講得非常清楚，我們看到，租賃公司有沒有放高利貸？有沒有超過22倍？有沒有違反土建融的限制？有沒有經過第三地的洗錢，把我們的錢進到中國去？這個就是租賃公司，它就是最大的無牌高利貸公司。我在這裡要請問主委，我們有法可管嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，如果是金管會主管的金融機構或是金控轉投資的部分，這部分我們都可以透過母公司的管理去管，但是如果不是透過金融機構轉投資，是一般民間，您剛才提到的那一家公司，我們沒有辦法直接去管。
賴委員惠員：沒有辦法直接管。
黃主任委員天牧：但是因為它是發生在中國大陸，只要不要在系統風險傳染到臺灣，基本上對臺灣的金融體系是安全的。
賴委員惠員：主委，可是它的錢是從公股銀行搬去的。
黃主任委員天牧：跟委員報告，我的資料不見得正確，我剛剛報告過，剛剛局長說，從公股銀行過去的大概差不多200億左右，其他是在大陸就地貸款的。
賴委員惠員：不是、不是，絕對不是這樣子。我想由財政部部長來回答這個問題，本席在上一次的時候已經非常清楚地問過你了，從帳面上查得到的，這個租賃公司從八大公股銀行裡頭已經借貸一千三百多億了，剛才主委又講了，他說查得到的其實只有200億，為什麼數據上會有這樣的落差，顯然就是銀行沒有辦法逐筆去檢查到底你放款的錢的用途在哪裡，那該怎麼辦呢？
莊部長翠雲：跟委員報告，我們八家公股行庫貸放給融資租賃公司的總金額目前是1,359億，您剛剛提的200億是指在大陸地區的，但是主委剛剛有說，在大陸地區的其實有很多是在大陸地區自己去貸放，跟臺灣這邊我們公股行庫貸放其實是不同的來源。
賴委員惠員：這個繞來繞去，大家其實都已經知道問題的嚴重性，只是沒有辦法很清楚地去講說這個就是大家共同的責任，我們一定要去正視這個問題，它顯然是一個很大的困境、很大的金融危機呈現在我們的社會上。
三大業者的貸款戶已經變成徵信的一個死角，那要怎麼辦呢？甚至有很多租賃公司要求建商，來借錢的時候還要採購它老闆私人所開設的一個產品，這個產品是什麼？是保健的食品，它強迫客戶採購特定的產品、商品，它有沒有涉及到背信，還有涉及到圖利呢？這個我要請教法務部，這樣強迫客戶採購老闆私人的產品，就是我這個老闆自己推出的一些保健食品的話，這樣有沒有涉及對公司的掏空，有沒有涉及到背信跟圖利呢？
簡副司長美慧：是不是會構成刑法第三百四十二條背信罪，或者是刑法瀆職罪章的圖利罪，又或者是貪污治罪條例裡面所講的圖利罪，這個部分要按照具體的個案事實，還有相關證據來判斷。
賴委員惠員：當然，我知道你會這樣回答我，他就是真實的要求要借貸的公司必須再附帶買生技產品，這是真實的，這類個案太多了。我們知道甚至在中國也發生很多類似的案件，就是借錢還要綁著買保健品。中租迪和跨足了生醫保健，就是「仲安家」，大家都非常清楚，甚至它還在國內有名的經濟雜誌創造了很多故事，讓大家把這家公司看成像一個成功的勝利組。我們是有法可管，還是無法可管？這個是大家必須很嚴肅地來考慮的問題，這樣左躲右閃，不是辦法。當這個案子產生這麼大的社會危機，大家竟然還是束手無策！業者無法無天，誰要來管？
臺北市租賃公會訂了一個自律規範，可是有這五條規範真的就能自律嗎？顯然是非常的空洞，短短的幾行怎麼樣去執行？我想這只是給委員一個交代，如果委員可以這樣照單全收，我們也是愧責。不管是區域，還是不分區的委員都有社會責任，自律規範沒有禁止放款給這些孩子。這些孩子出社會，當一臺摩托車可以借到30萬，讓他毫無社會經驗就承擔了這麼多的負債，大家必須非常嚴肅地來看待這個事情。自律規範沒有重點，年輕人繼續受害，違反也不處罰，這種東西有自律嗎？顯然毫無自律！我在這裡要再提醒各位，本席要求金管會在1個月內跟業者完成自律規範並且實施；金管會在自律規範實施以前，應該要求業者下架未揭露利率的廣告，或跟數位部討論強制下架；金管會應該重新審查業者延滯率計算方式跟數據，確認有沒有涉及美化財報。拜託金管會在1個月內提出書面報告，謝謝，拜託主委。
黃主任委員天牧：是，我們朝這個方向去處理，謝謝。
主席：謝謝賴惠員委員質詢。待會兒李坤城委員質詢後，我們休息10分鐘。
接著請李坤城委員質詢。
李委員坤城：（10時53分）謝謝主席。請金管會黃主委。
主席：有請黃主委。
黃主任委員天牧：委員好。
李委員坤城：主委好。不好意思，剛剛喝水，有喝夠了嗎？
黃主任委員天牧：可以，謝謝。不好意思，耽誤您的時間，對不起。
李委員坤城：沒有，我比較不好意思，你也辛苦了。這個報告大概晚了兩個禮拜，因為上次要來報告的時遇到大地震，結果沒想到今天再來報告的時候也遇到人事的地震，主委也辛苦了。
黃主任委員天牧：有嗎？可是我們有增加內容，第7頁有更新內容，不是照兩個禮拜前的再給委員。
李委員坤城：請教一下主委，大家都很關心這件事情，我們常常在網路上看到很多融資公司或是先買後付的釣魚式廣告講，信用瑕疵可以貸，一般商品也可以貸，手機也可以貸，而且是低利貸款，也講到貸款條件不拘，隨來隨借、保證過件、超高額度，還有最新型的手機app貸款，按照手機的指示就可以申辦，甚至不知道實際上的利率是多少，讓你貸款的時候非常方便，但處處都是陷阱，所以也產生了很多弊端。第一個、聯徵的死角，第二個、超高的利率，違約金跟遲延循環利息一起來算，可貸成數也沒有限制，甚至以數倍計，然後萬物皆可貸，所以造成這些弊端。雖然4月初開始，不管是先買後付或是中古車，業者都有一些自律條款上路。請問一下，剛剛本席所問的那一些問題，按照這些租賃公司的自律條款有辦法來解決嗎？
黃主任委員天牧：您剛才垂詢的，有一些部分其實都已經納入了。我是不是可以請局長跟您比較完整的說明？
莊局長琇媛：針對剛剛委員所提到，尤其是弊端二、超高利率、違約金跟延遲利息併計的部分，租賃公會的自律規範已經說這兩個不能並行。再來，成數無限制、甚至以倍計，這個部分涉及到廣告不實會有誤導，所以在自律規範裡面也要求租賃公司對於行銷單位……因為有一些行銷廣告其實是代辦公司或者是業務合作的……
李委員坤城：這個廣告，誰來管？
莊局長琇媛：這就變成是由租賃公司對合作的對象去管。至於萬物皆可貸也還是涉及到行銷不實，所以這個部分也是透過自律規範，其實都有明定。
李委員坤城：這有罰則嗎？
莊局長琇媛：自律規範的罰則就是公會對會員如果違反自律規範，會有什麼樣的罰則，所以到底用什麼樣的處罰方式，還是要……
李委員坤城：看起來沒有處罰，我大概看了一下他們的自律規範，第一個、沒有處罰，第二個、有溯及既往嗎？還是從4月初他們自律規範訂了之後才開始？過去呢？過去也有超高利率，還有可貸成數無限制，過去的有辦法處理嗎？
莊局長琇媛：三大租賃公司跟我們說，對於過去的事情，他們還是會按照民法，哪怕原來如果沒有按照這樣的規定，他們現在對於以前曾經的……
李委員坤城：他們過去就是沒有按照民法，所以才有這麼多的一些……
莊局長琇媛：對，所以他們說有一些案子後續會按照民法的規定來做。
李委員坤城：NO！你這樣講，我覺得有講跟沒講一樣。你們要去審視，如果過去的規定都已經違反民法相關規定，怎麼可以一刀切？4月4號之後的就按照自律規範，4月3號之前的就還是按照舊的？他違法就違法！你們要請租賃公司審視過去的契約，如果有違反相關規定，這個契約就應該作廢、沒有效了吧？
莊局長琇媛：對，我剛剛所說的就是，租賃公司不會因為之前的契約已經生效，他們以後對於消費者的這個部分，會遵守最新的自律規範。
李委員坤城：我是說之前簽的約。
莊局長琇媛：他還是會按照最新的自律規範。
李委員坤城：意思是可以溯及既往就對了？
莊局長琇媛：是。
李委員坤城：好，你剛才提到的四個弊端，第一個、聯徵死角，你沒有回答我，現在聯徵還是死角嗎？租賃公司跟聯徵中心到底有沒有連線？
莊局長琇媛：現在租賃公司有一部分，如果當他需要消費者的信用報告，因為是消費者希望取得信用報告，所以當消費者同意之下，他取得信用報告的時候，他們會把對消費者的授信報到聯徵中心……
李委員坤城：所以是租賃公司主動跟要借貸的人要資料，他才去？
莊局長琇媛：對。
李委員坤城：所以這個就是沒有限制嘛？
莊局長琇媛：對。因為這個已經取得消費者的同意，所以他可以報資料。
李委員坤城：一般跟銀行借款都會去聯徵，看個人的借貸紀錄怎麼樣，才決定到底要不要借或借多少。為什麼租賃公司不要？融資公司不用？我的意思是說這個為什麼沒有強制性呢？
莊局長琇媛：報告委員，銀行因為風險控管非常的嚴格，所以……
李委員坤城：對，這就是問題所在嘛，我們對於租賃公司的控管風險沒有這麼嚴格啊！
莊局長琇媛：對，報告委員，針對租賃公司，其實我們在跟他談的過程中，他們有跟我們反映，因為他們相對於其他銀行來說，他的速度很快，可能當天就可以……
李委員坤城：沒有，不是！這個問題就在於說，通常比如是信用可能不是很好的人，他向銀行借不到錢了，才到租賃公司去借吧，所以如果再去聯徵的話，大概就過不了，應該是這個原因吧？但是我們是認為，當然對有些人來講他有這個需求，但是如果能夠跟聯徵中心配合的話，至少租賃公司在借貸的時候有一個比例嘛，就是大概可以借多少，不是沒有限制，甚至借更多給他，形成一種惡性的循環啊，所以我才覺得是不是應該在有人要來借貸的時候，每個租賃公司就必須要跟聯徵中心來做一個審視，就是到底來借貸的人的信用有沒有問題，不然這個就變成是空的了嘛，就變成我的信用不好，我在銀行借不到，我就可以去租賃公司借嘛！
莊局長琇媛：報告委員，其實我非常贊同您的想法，可是因為聯徵中心是一個會員制，他所有的會員其實都是以銀行為主，所以……
李委員坤城：這個就是你們要去處理的問題嘛，如果你覺得我的想法也不錯，也可以讓這個現象，就是這個山道猴子的現象一直惡性循環，你們就應該去做啊！
黃主任委員天牧：委員，我跟您報告，其實我們有處理，過去從前年開始，因為聯徵是會員制，只有銀行才能加入，有一種方式，現在就是像那種做線上P2P的公司，我們開第二資料庫，他用很快的方式由個人去申請……
李委員坤城：那租賃公司也可以啊！
黃主任委員天牧：用轉介、轉交的方式，就是他以很快的方式取得你的credit report，然後交給這個公司，也是一種方式，不直接取得，但是由個人去取得。
李委員坤城：這個你們去設計嘛，我是希望聯徵在有關於信用紀錄的這個方面你們也要做處理啊，你不能跟我講那是會員制，他不是會員，銀行是會員才可以加入啊。
黃主任委員天牧：報告委員，我瞭解……
李委員坤城：我的想法就是說，你要去看那個人的借貸信用到底是怎麼樣，如果不好的話就不應該再一直借他啊！當然租賃公要賺錢，可是對那個人來講，他可能在沒有任何限制的情況之下就越借越多，然後越欠越多啊！
黃主任委員天牧：好，委員，我想您垂詢的地方我們會努力跟聯徵中心那邊去瞭解……
李委員坤城：不是，這個你們要去處理，我覺得你們要去處理，好不好？有關信用聯徵的這個部分，可不可以去處理？
黃主任委員天牧：其實也要看租賃公司自己本身的想法，我想我們會去研究……
李委員坤城：你們要看他的想法，那他一定說不用啊，維持現狀是最好了啊！
黃主任委員天牧：對。
李委員坤城：我們就是認為有問題今天才請你們來做報告啊，對不對？這個你們要想出一個對策出來，好不好？
黃主任委員天牧：我瞭解，跟委員報告，聯徵那邊傳統上對這一塊有他既定的一個，我們要去努力啦！
李委員坤城：你們要去突破，你們要去突破，這個是一個問題所在。
再請問一下，我們現在八大官股行庫對於融資公司的貸款有一千三百多億，再加上購買三家租賃公司的公司債二百多億，所以總共融資公司從八大行庫至少搬了快一千五百億左右，請問一下，融資公司跟公股銀行融資，然後再把這個錢再借貸出去，中間有沒有利差？
黃主任委員天牧：這個當然應該要有啊，你借錢是成本，然後當然要轉貸出去……
李委員坤城：那就是借便宜的，跟公股銀行借錢比較便宜，我再把這個借來的錢用比較高的利息去借給人家，是這樣賺錢的嗎？
黃主任委員天牧：銀行法有相關利率上面的規定啦。
李委員坤城：沒有，我要請教的就是，如果租賃公司跟公股銀行借錢，我認為還是要有一個限制啦！
黃主任委員天牧：有關公股的部分，我們尊重財政部的決定，但是整體金融機構的部分，我們會再強化，謝謝。
李委員坤城：另外，有沒有催收的準則出來？
黃主任委員天牧：催收？目前好像……
李委員坤城：租賃公司的催收準則有出來嗎？因為現在很多租賃公司都把他的債權移轉，轉給黑道的也有啊，或是其他的什麼來催收的也有啊，催收的準則有沒有出來？
莊局長琇媛：有，報告委員，這次在自律規範裡面也有訂出來，他們不管是自己催收，因為有些是自己催收，有些是會委外，不管是委外或自行催收……
李委員坤城：我們對金融機構的催收有一個定型化的契約嘛，有沒有？
莊局長琇媛：應該是說我們對他們的管理，這邊的催收要符合一切法令的規定。
李委員坤城：當然要符合，我的意思是說，在這次自律規範裡面有沒有催收的準則出來啦，因為……
莊局長琇媛：有。
李委員坤城：有嗎？
莊局長琇媛：我們原則性的規定有在這個自律規範裡面。
李委員坤城：這個講了很多都是租賃公司的自律啦，我們希望的是他律，就是講了很久的融資公司法能夠出來，有個主管單位叫做金管會。
因為我時間也到了，你時間也到了，可能就下次再來講啦！謝謝，謝謝主席。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：謝謝李坤城委員的質詢。因為李彥秀委員另有要公，我們等李彥秀委員質詢完再休息10分鐘。
請李彥秀委員質詢。
李委員彥秀：（11時6分）謝謝召委，我會儘量準時，請黃主委以及消保處處長。
主席：請黃主委以及處長。
黃主任委員天牧：委員好。
李委員彥秀：主委好。我先舉一個個案，前面8位委員質詢提了很多個案，你就知道這些租賃業者的手法，我實在是非常佩服喔，不只山道猴子喔，包括一些平常去美容院按摩做臉的媽媽也都被騙喔，網路上有朋友傳給我一個訊息，就是因為上美容院，最後變成欠租賃業者一屁股的債，他的媽媽去美容院被推銷按摩然後送產品，所以就簽了一個契約，簽了契約之後，跟媽媽說每個月只要花四千塊的費用，就可以把這些保養品全部都帶回家，所以媽媽就帶了那一整套的保養品回家，家人聽了覺得怪怪的，想拿契約來看，但是沒有契約，最後回到美容中心要求看真正的合約內容，然後要求是不是可以跟租賃公司表示停止付款，甚至是保養品要退貨，但是租賃業者拒絕退貨，有幾個主要原因，包括就是契約上面已經寫了保養品拆開或已經簽約就不可要求退款、退貨等等，所以這些租賃業者的手法非常多。我相信從今天早上到目前為止，許多委員都提出了很多的個案，他們的手法無孔不入，所以我還是要再一次強調。
目前消保處針對六項產業有要求做定型化契約，包括瘦身美容、美容、短期補習班、網際網路教學服務、健身中心、健身教練等這六種行業我們有要求要做定型化的契約跟規範，但是我剛才強調了，這些租賃業者的手法無所不在，那其他的行業呢？我們如何去規範它？有沒有辦法？處長還是主委，因為我實在不知道主管機關是誰。
鍾處長瑞蘭：是，報告委員，我們現在的這六項就是針對目前消費爭議比較多的行業來處理，依照消保法第十七條是由主管機關，主管機關就是中央主管機關來選定比較有爭議的行業，所以的確如委員剛剛講的，除了這六個以外的怎麼辦，這也是這一次在討論的，我要跟委員報告一下，定型化契約其實是在規範企業經營者跟消費者，租賃公司……
李委員彥秀：處長，你只要告訴我什麼時候，因為我今天時間有限，我很想問到答案，因為這些租賃業者……
鍾處長瑞蘭：什麼時候……
李委員彥秀：說實話，消費者會覺得被詐騙，這也是詐騙當中的一環，對很多人來說，所以到底什麼時候其他的行業也會規範進來，只要告訴我答案就好了。
鍾處長瑞蘭：跟委員報告一下，本處現在是在整理外國立法例，因為剛剛有很多委員在討論要不要有個主管機關以及要不要定專法，剛剛大概都有回應，就是金管會跟經濟部都有做一些回應，這個部分目前處裡面是在整理外國立法例，希望我們把這個整理一下，包括有沒有專法……
李委員彥秀：多久？好，多久？
鍾處長瑞蘭：我們應該近期就可以把它整理出來，如果整理出來會跟委員報告。
李委員彥秀：好，謝謝。
鍾處長瑞蘭：謝謝。
李委員彥秀：黃主委，我希望一個月之內，包括消保處，可以把所有行業的定型化契約，哪些應該載明、哪些不應該載明、哪些不應該放在裡面，把它寫清楚。我覺得，主委，因為我們現在討論的是融資公司缺乏監理的問題，現在很多其實有擔保品的借貸，事實上都只有金融機構可以做，但是現在所有的租賃業者，他們用的手法無所不在。譬如說，我從網路上隨便舉一個例子，上面都寫說貸款的額度可以到達汽車或機車市價兩倍以上，他都可以借，而且薪資相關的證明也可以弄得到，但是事實上這些就是從事無擔保品的借貸行為，看起來是有擔保品，但事實上他從事的就是無擔保品的借貸，就是他走在那種模糊的地帶，做一些放款的業務是規避我們現在既有的法規。所以主委，我要請問，包括網路上的這一則，它到底是合法還是非法？
黃主任委員天牧：報告委員，我沒有辦法從這一頁去判斷，他有沒有標示公司的名稱呢？
李委員彥秀：所以，主委，我覺得因為現在從事放款業務，包括無擔保品的，就只有我們金融單位可以做，到底租賃業者可不可以做這件事情？現在很多租賃業者都遊走在法規很模糊的地方去做這些業務，包括定型化契約也寫得不清楚，所以政府應該要做的事情沒有做好，包括主管機關到底是誰，這些被欺騙的消費者，他覺得被詐騙了，但是我們政府居然沒有任何一個單位是主管機關，我個人認為這件事情是非常離譜的，質詢到現在已經接近中午，到底我們未來主管機關有可能是誰？明確了嗎？
黃主任委員天牧：委員，跟您報告您剛剛垂詢的，其實融資公司現在的法據是公司法第十五條，只是他用另外一種方式，應收帳款收買方式擴大他的業務，並不是沒有法據，只是在行為面需要被監管，剛才處長也跟您報告過，其實行政院有討論過，請消保處去研究各國法制，法制研究完之後就可以做一個討論。
李委員彥秀：他的行為面沒有被監管到，這個也是很離譜，不管哪一個單位，行為面沒有人監管，這也是蠻離譜的。
黃主任委員天牧：貸放的行為這個部分，對，就是跟消費者相關的這個部分。
李委員彥秀：其實我問到今天，這個背後可以放款這麼多的業務，我擔心的就是，我不知道公股銀行借款給這些租賃業者到底多少金額，我們擔心的是會不會造成像20年前喬治瑪麗現金卡的事件，到底有多少放款在外面，包括其他委員剛剛講的，他們用什麼樣的方式追款，我覺得這都是值得關注的地方。這些租賃業者的狀況後續衍生的社會問題，我覺得是非常多的，所以我們期待監管單位也好，或者是我們的相關單位，其實主責機關應該要夠清楚，而且行為面超越法令的部分，我覺得我們應該要有更明確的要求，不只這六大行業我們應該高度的監管，其他單位我們也應該要有。
處長你請回。我今天有另一個主題想請問主委，主委，針對上市上櫃公司的永續發展，我們在前年有訂一個「上市上櫃公司永續發展實務守則」，其中第二十七條之一規定，上市上櫃公司可經由捐贈、贊助、投資等等模式，挹注資源給文化藝術活動，並納入作為ESG評鑑的加分項目，有這件事情嘛，對不對？
黃主任委員天牧：有，文化藝術應該是前年加進去的。
李委員彥秀：主委，其實我今天關注的，我認為這件事情是值得肯定的，但是教育跟文化是不可分的，包括這次4月3號大地震之後，全臺灣很多公立學校的校舍其實也應該要拆除，包括已經超過50年的，所以我個人非常期待，譬如說以臺北市為例，公立學校有1,530棟校舍，超過50年的將近有三分之一，接下來20年之內將近有1,300棟校舍會超過50年，這是臺北市的狀況，更不要說全國的狀況。但是我們都知道，教育部也好，地方政府也好，能夠有錢撥資源去修繕校舍或是重建校舍的金額真的非常少，我們常常在說苦不能苦孩子，我們希望給孩子一個更好的教育空間，所以我覺得企業界要回饋，要捐贈也好，要投資也好，我非常希望這一塊，我們也常常在講教育跟文化密不可分，所以在這一塊未來ESG的評鑑，有沒有機會也加入教育的部分，將這一塊也加進來？
黃主任委員天牧：委員，您的垂詢可以交代這個內容，我們去研究。
李委員彥秀：主委，你個人覺得這個方向可不可行，你的看法呢？
黃主任委員天牧：當然，ESG當中的S其實範圍很廣……
李委員彥秀：社會責任當然也包含……企業回饋當然也是其中一環，所以我非常期待主委你能支持這件事情。
黃主任委員天牧：我基本上覺得您講的的確是關心國人的教育問題，我覺得這是國家發展最重要的核心競爭力……
李委員彥秀：文化跟教育也不可分嘛。
黃主任委員天牧：對，我個人表達願意朝正面方向去處理，那請您交代下來，我們立刻去研究。
李委員彥秀：好，謝謝主委您正面的回應。我也希望雖然520要交接，您要離開，但是我覺得您在這一塊的方向跟思考非常完整也非常清楚，我還是希望在現場的同仁，可以把教育這一塊也納入ESG第二十七條之一裡面去思考，好不好？
黃主任委員天牧：好，謝謝委員垂詢。謝謝。
李委員彥秀：謝謝主委。
主席：謝謝李彥秀委員的質詢，我們休息10分鐘。
休息（11時16分）
繼續開會（11時27分）
主席：現在繼續開會，請各位就座。相關人員請迅速就位，請會場人員安靜，接著我們請王世堅委員質詢。
王委員世堅：（11時27分）主席，我請金管會主委、財政部長，還有我們今天來的公營行庫，是不是……
主席：有請黃主委、莊部長。所有公股行庫嗎？
王委員世堅：公股行庫董事長。
主席：所有董事長請起立。
王委員世堅：董事長站位置上好了，站位置上，好嗎？麻煩你站著，我等一下馬上要問。
主席：先坐著吧，有需要的時候再站起來就好。
黃主任委員天牧：委員好。
莊部長翠雲：委員好。
王委員世堅：黃主委、部長，我所瞭解到的這三大租賃公司中租迪和、和潤跟裕融，他們不但公司都已經股票上市，而且他們貸款給我們社會大眾的其實並不是來自於他們的資金，他們是大量的、大金額的跟我們銀行體系借的，我大概估計，各方面的資料加起來大概五千億。他向我們的銀行體系借了五千億低利貸款，然後放高利貸給我們全體需要的民眾，這才會引起這一次我們會議要討論的主題。這三大租賃公司，我姑且稱之為「薯條三兄弟」啦，關於這薯條三兄弟，我就問那38家銀行哪一些銀行借給他，讓他幹盡這種壞事，結果金管會銀行局答復我，因為民營銀行我們管不著，好啊！所以我們今天就請公營行庫來。公營行庫是個示範，是金融的代表，他要做很多很多的模範給全國的銀行看。莊部長，剛好這八大公營行庫董事長、總經理都是你任命的，我們國家對待這八大公營行庫董事長、總經理，我們待他們不薄，他們每年薪資待遇都很高，因為我們尊重他們的專業，我們希望他們能夠全心全力把我們公營行庫做好，這個待遇我們都沒話講，但是他們做錯事情、該打屁股的時候，部長，你可別心軟、可別手軟。
我要請問這八大公營行庫，就我剛剛提的，薯條三兄弟向銀行借了5,000億，我請問你們八大公營行庫，我請八位董事長站起來一下好嗎？我請問你們公營行庫，第九位中國輸出入銀行，一開始我沒把你併入，抱歉！好，九大。我請問你們，有貸款給這三大租賃公司的請舉手。
通通有，天啊！各位董事長，我請問你們，銀行貸款給借款方，最重要就是3C（信用、抵押品、還款來源），不是嗎？信用、抵押品就不談了，我就請問你，這三大租賃薯條三兄弟，他們是放高利貸的，結果你借款給他們，他們的還款來源是來自於高利貸，你們知道嗎？我請問你們知道嗎？知道的請舉手。你們都不知道？所以你們也是被薯條三兄弟騙了？你們跟我們千千萬萬的受害民眾一樣，你們也被騙了，是不是？你們把來自於社會大眾辛苦的存款、血汗錢借貸給這些不良的租賃公司，讓他去放高利貸。
我上回質詢部長、主委的時候就說，這三大租賃公司叫做有牌的地下錢莊。天啊！這麼優質的九大公營行庫們，你們竟然還默默的、私下的把錢借給他們，這叫助紂為虐，不是嗎？他們的還款來源是來自借款人的血汗錢，他們變相向那些借款的民眾吸血，以高利貸來還給你們。
第二點，我現在請問你們九位董事長，你們有錢借給這三大租賃公司，表示你們認定了是一個合理的消費貸款，不是嗎？那你們為什麼不直接把錢借給需要的民眾呢？為什麼？對一般民眾這麼摳，對這三家租賃公司就來個一問三不知！剛剛你們都沒舉手，通通說你們不知道他是放高利貸的，我不相信，是你們縱容他們的，不是嗎？為什麼不把資金直接放款給需要的民眾，為什麼？帶頭的臺銀金控、臺灣銀行董事長呂董事長，請你回答，為什麼？有需要資金的民眾這麼多，尤其是青年朋友們，為什麼九大公營行庫不把資金直接融資給需要的民眾們，而是借款給這三大租賃公司去放高利貸，為什麼？呂董事長，為什麼？
呂董事長桔誠：委員好。跟委員報告，所有的租賃公司也扮演一定的金融中介的角色，事實上據我們所知，這裡面百分之九十五的資金都不是大家所顧慮的那些所謂BNPL的放款，而是他有……
王委員世堅：我螢幕上放這麼多，很快速，這些怎麼都不是呢？你明知道嘛！
呂董事長桔誠：就是說，這個BNPL大概占全體的五個percent，大多數還是在所謂的機器設備或是車輛之類的。
王委員世堅：車貸就占了一半之多，你如果看這金額……
呂董事長桔誠：車貸……
王委員世堅：占了絕大多數！今天我們談到民間的金融公司，其實最主要我們談的是這三大，這三大就占了百分之九十，車貸這麼大的比例金額，你們竟然不曉得！那我就問，你有錢借他們，怎麼不借給民眾？你答復我這一點嘛！借給民眾有這麼困難嗎？
呂董事長桔誠：我想每個銀行的業務有它的取向，以銀行而言，能夠做的能量就是……
至於車輛的部分，據我所理解……
王委員世堅：車輛占2,860億，我實在不想回答你這個金額，為什麼？因為時間有限，你把數字先看清楚了再說，我還說臺銀是模範生，BNPL是280億沒錯，車輛占了總融資6,700億的四成，2,800億；另外法人融資占了一半，3,560億。
呂董事長桔誠：您是在講整個市場規模，但是……
王委員世堅：對啊、對啊！
呂董事長桔誠：但是臺銀大概是……
王委員世堅：這拜九大公營行庫之賜，你們通通貸款給他們啊！
呂董事長桔誠：這八大公股銀行大概是一千三百出頭億，臺銀本身大概一百七、八十億，而裡面大概只有五個percent是可能有涉及BNPL。
王委員世堅：對啦，我知道你貸得不多啦！140億對你們而言就只有一點點。
呂董事長桔誠：不、不、不，還是很多。
王委員世堅：沒錯，是另外這八大的金額比較大，但是你是帶頭的，所以我問你，好不好？我問你的問題你一直沒回答我，為什麼不直接貸款給民眾？你想清楚再回答我啦！好不好？你私下弄個報告給我，你請回。
呂董事長桔誠：我私下再來跟你面對面說明，好不好？
王委員世堅：好，面對面說明。
呂董事長桔誠：好，謝謝。
王委員世堅：數字的部分，我們隔空這樣談都很清楚了啦！面對面時，我希望你給我正面的答復……
呂董事長桔誠：委員，我再去看你，然後說明……
王委員世堅：希望我們公銀行庫能夠善待需要貸款的民眾們，直接貸款給他們，不需要透過你剛剛講的，你說這薯條三兄弟是金融的仲介，貸款就貸款，大家直來直往就好了，不需要ブローカ（掮客）啦！ブローカ還是吸血的，縱容他們的存在，不是這樣嗎？董事長，我尊重你，你請回。
呂董事長桔誠：理解，我們再跟你報告，謝謝。
王委員世堅：部長、主委及幾位董事長，你們知不知道這三大的手法有多惡劣？他們現在的貸款，除了汽車貸款以外，他們另外其他的融資就假借商品，假借根本不存在的東西，我舉例比方說，有的餐廳要跟他們融資，他們不能直接貸款給這家餐廳，他就說，你跟我打買賣合約，假的合約喔！買賣什麼？既然是餐廳，不然買賣和牛好了。要借200萬，還要跟他先打一個合約說，我跟你買253萬的和牛，但根本沒有那個東西，是假的！然後第二層皮是什麼？就來了，53萬先扣掉，那是利息，再來80萬的保證金，再來10萬的手續費，和牛根本是假的、沒一個蹤影，這家需要貸款的餐廳就先被扒了三次皮啦！它本身就是那條和牛，被剝了三次皮！這個假的，這樣的貸款總共存在多少？你們去查，我剛剛跟你們講的，借給這些法人融資的，通通是以這樣子的方式。
所以主席，我最後再提一句，部長、金管會和九位董事長，你們要注意這樣惡質的租賃公司，他們規避了三大法規：第一個、公司法，因為不能借錢給其他個人；第二個、規避了民法，利息超過百分之十六，契約應該無效；第三個、規避了刑法的重利罪。規避了這三大法規、重大的法律，結果金管會、財政部跟九大公營行庫的董事長、總經理，全然不知還互踢皮球，這就是臺灣民眾的悲哀！我認為這件事情你們沒有好好深思、反省的話，愧對你們的職務。
主席：謝謝王世堅委員的質詢。
接著請顏寬恒委員質詢。
顏委員寬恒：（11時41分）主席、各位列席官員。主席，我想依序邀請金管會黃主委、財政部莊部長，還有經濟部陳次長。
主席：請黃主委、莊部長、陳次長。
黃主任委員天牧：委員好。
顏委員寬恒：主委好。部長還有次長，大家好。
莊部長翠雲：委員好。
陳次長正祺：委員好。
顏委員寬恒：最近因為中東戰事，導致股票波動，黃金價格更是誇張的飆漲，臺灣銀行黃金存摺售價從今年第一個交易日的1錢臺幣2,069元，來到上週五、12日的高點是1錢2,502元，成長超過20%。過去影響包括外資、投資人、菜籃族，現在直接影響到要結婚的新人，因為大家在傳統禮俗上都要購買黃金增加喜氣，還有各個產業也都需要貴重金屬。黃金價格雖然屬於央行的管理範疇，但影響都是連動的。請教部長、主委還有次長，知不知道昨天銀樓的報價1錢多少錢？知道嗎？不知道！我告訴你，1錢是9,630元，等於破萬是有望的。1錢是3.75克，總共是9,630元。請部長、主委都要掌握這些對於整體財政影響的訊息。部長，請回座。
主委，三大金融公司──中租、裕融跟和潤透過業務通路對外宣布，4月1日全面調降汽機車可貸成數，其中機車可貸金額從30萬降到10萬，本席認為大量放貸給邊緣戶造成債臺高築，與許多社會安全問題都有相關。請教主委，已經過了兩個多禮拜，你有掌握這個情況嗎？
黃主任委員天牧：有。
顏委員寬恒：有沒有辦法預估今年融資貸款的總件數會有多少，還有增加的貸款金額會有多少？
黃主任委員天牧：謝謝您的指導。我們在剛才的報告中有提到，4月3號公會就通過內部的自律規範，其中也包括內部的融資標準等等，預計可能在金額上跟件數上都會下降，我們會再密切注意這些事情。
顏委員寬恒：會下降、有掌握，但是不曉得件數跟金額會落在……
黃主任委員天牧：有，我們可以定期跟這些租賃公司瞭解。
顏委員寬恒：好。接著請教陳正祺次長。
陳次長正祺：委員好。
顏委員寬恒：金管會沒有辦法管理國內的融資公司，因為沒有法令。針對這些地下經濟，根據本席向經濟部要到的資料顯示，國內公司名稱有財務管理、融資、資融的，近三年公司登記的家數成長了22家，代表這個產業在臺灣是很賺錢的。請教次長，經濟部核准設立的標準是什麼？有沒有積極管制公司成立的數量？
陳次長正祺：我們依照公司法來受理公司登記，原則上不會有條件。
顏委員寬恒：不會有條件？
陳次長正祺：它只要符合公司法登記的要求，比方資本充實原則，實際上有相關董事等等的組成，只要合乎公司法規定，原則上……
顏委員寬恒：符合法令就可以申請，但是他們所做的這些業務，就像剛剛其他委員講的，低利跟銀行行庫借錢，然後高利放給社會邊緣戶及有需要的年輕人，收取高利被人家認為是高利貸，卻只要符合公司法就可以來申請。
陳次長正祺：第一個、現在沒有融資公司這個類別，所以公司登記的時候沒有融資公司，但是……
顏委員寬恒：行政院在97年1月30號就通過融資公司法草案，但是在該年2月3號逕付一讀之後就沒有下文，所以我想要問，不管是經濟部還是金管會，是不是消極的、沒有針對目前我們在討論的融資公司法這個問題？97年就已經一讀付委，為什麼沒有積極的作為來訂立這個專法？
陳次長正祺：現在行政院有指示，包括金管會、財政部、經濟部等，有在研議未來要怎麼樣來處理這件事情。因為融資是一個坊間的說詞，基本上，它的本質是一個借貸行為，只要沒有用到公眾的資金，金管會目前認為它是保護全國社會大眾的資產，它沒有用到大眾資金，而是以個人的錢，目前法律上並沒有辦法介入個人的借貸行為。
顏委員寬恒：請教金管會黃主委，接著剛剛的議題，銀行有銀行法，證券業有證券交易法，保險業有保險法規範，融資公司什麼時候要立法納管？我們剛剛提到97年一讀付委沒有下文，在你的任內、520之前，會不會有行政院的版本出來？
黃主任委員天牧：這個部分目前大家還在討論，包括剛才消保處鍾處長也有提到，他有在研究各國的法制。因為現在融資公司讓大家物議的一些地方，包括利率，還有重複收費，有些其實現行法規或消保法就可以去管。
顏委員寬恒：弊端已經這麼多而且受到社會關注，這樣跟民眾收取高額利率，其實是以非常低的利率從各個銀行行庫拿錢，做這種無本的生意、免錢的生意，是不是會讓人家以為政府默許、政府成為地下金融的幫助犯，難道你們不怕有這樣的說法嗎？
黃主任委員天牧：您的關切非常重要，我們也非常在乎，在這中間消費者或是貸款人的權益有沒有充分告知，以及有沒有被加計不當的費用跟利率，我們都關心，所以……
顏委員寬恒：臺灣的經濟主要是依靠中小企業，但是很多中小企業因為公司組織不夠健全、財務不夠完整，沒有辦法從銀行或者金融機構取得其營運所需的全部資金，反而向地下金融借取，就會造成地下金融日益猖獗。因為地下金融免去了層層徵信、照會，對於借款者提供免保證人、有票就可以借，還有迅速撥款等等，所以暴力討債事件層出不窮，引發嚴重社會問題，我們也常常耳聞。如果趕快提出融資公司法草案，可以將金融活動全部導入正軌，有效地讓目前高利貸及地下金融的問題獲得法律規範，所以應該要積極、儘速，好不好？因為都已經討論得很全面了，對不對？還需要多少時間呢？
黃主任委員天牧：沒有。像召委今天開這個會議就是要廣納各家的意見。
顏委員寬恒：所以應該要儘速，不應該再拖延，可不可以在你任期內完成？
黃主任委員天牧：報告委員，我現在是待命要離開的，所以應該是交接過程中，不適合做重大的決策。
顏委員寬恒：是，沒有錯，但是你應該有守有為。
黃主任委員天牧：是。
顏委員寬恒：還是要做，只要在任期內，還是要做，尤其這個事件受到所有人關注，包括召委也非常關心，對不對？
黃主任委員天牧：對。
顏委員寬恒：我們所有委員提出的這些看法和建議，請金管會要積極地來推動。
另外，融資公司相對於銀行更容易過件，放款利率也高，而且不需要抵押品，所以它特別吸引這些年輕人，信用小白和信用瑕疵的這些人，因為他們在銀行借不到錢，所以只能用高利率來跟融資公司借，那麼這就跟高利貸一樣嘛。所以政府不能默許這種行為持續發生。
我還有一件事要請教，就是約定利率超過週年16%者，超過部分之約定無效，這是民法規定的？
黃主任委員天牧：是的。
顏委員寬恒：我舉個例，現在機車貸款可以貸款10萬，貸款10萬的話，只要不超過16%，用15%的利率借給他，那他一年的利率就要1.5萬，像這樣的高利，對這些年輕人來講，1.5萬也不算小數目。
黃主任委員天牧：是。
顏委員寬恒：這些融資公司會告訴你，因為約定利率是16%，只要把利率定在16%之內，就是合法的，所以這就變成是政府默許這些融資公司拿低利的資本，來從事高利貸，作為收入。難道這16%不可以調降嗎？不可以修改嗎？可以嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，民法規定最高是16%，不是說只能收16%，可以就他的信用風險去charge，只有當還款延滯的時候，可能會收到16%，所以這個還要看個案，跟您報告。
顏委員寬恒：那我們不能夠把這個調整嗎？不能下降嗎？
黃主任委員天牧：民法是民法，不是金管會定的，民法是法務部的。
顏委員寬恒：大家關注這個事情，已經發生很多社會事件，所以我們不可以讓他們這樣子吸引這些信用小白，吸引這些年輕人，他們不易貸款，可能在銀行徵信的過程中，沒有辦法順利取得他們需要的貸款，而轉向跟這些融資公司借，變成向地下錢莊借錢。這個不只是我們不可以同意，主管機關要積極地做有效的管理。
黃主任委員天牧：委員，我在最後30天會繼續努力，你放心，謝謝。
顏委員寬恒：加油啦！拜託。
黃主任委員天牧：謝謝。謝謝委員。
顏委員寬恒：謝謝。
主席：謝謝顏寬恒委員。
接著我們請陳培瑜委員質詢。
陳委員培瑜：（11時53分）好，謝謝主席。那我們有請金管會主委和保險局局長。謝謝。
主席：有請黃主委和施局長。
黃主任委員天牧：委員好。
陳委員培瑜：你好。想要跟兩位繼續討論關於運動員保險的問題。我每次到這個委員會來，都是要問運動員保險的事情。前一陣子，大概在三個禮拜前，有一個新聞，不知道兩位有沒有看到這個新聞，這個新聞說，在相關的會議上，籃球亞洲盃資格賽和籃協會員大會上，有一個很重要的人講了一段很奇怪的話，不知道兩位有沒有注意到這個新聞？他說，球員爭取保險是為了退佣的事情，你們有沒有聽過這段話？
黃主任委員天牧：我沒有，是不是局長跟您報告？
施局長瓊華：我們沒聽過這樣的訊息。
陳委員培瑜：我們就從退佣這件事情來討論好了。兩位對於退佣這件事情，在民間的版本或是在你們專業的版本，你們怎麼看這個人相關的發言？
施局長瓊華：佣金是業務員招攬這個業務得到的報酬，有一些民眾會跟業務員要求退佣，會有類似這樣的情形，但是這個是我們的法規所禁止的。
陳委員培瑜：好，很好，謝謝你的回應。法規明文規定禁止，對嗎？
施局長瓊華：對。
陳委員培瑜：好。如果是這樣，我來跟你說一下，當時在這個會員大會上發言的人叫郭俊仁先生，如果大家覺得這個人是一般人的話，那我們覺得也就算了，可是要跟兩位報告，這位籃協的監事主席，並非跟保險無關，他的資料我們上網查了，他其實是臺灣某一家保險公司的協理，也就是說，他是專業從業人員，所以如果按照您剛剛的說法，於法規規定禁止退佣行為，但是他卻在公開場合對球員，對整個保險公司，做出不實的指控，甚至說出你們明文規定禁止的事情，請問兩位怎麼看這個事情？
黃主任委員天牧：這個當然是不應該，我們會再查，如果這位郭先生的確是掛名保險公司的負責人，我們會去處理。
陳委員培瑜：那您所謂的要再查，您認為要查什麼？
黃主任委員天牧：他這個言行有沒有講事實，是否跟您所提的是一致的，我們會去瞭解。
陳委員培瑜：但其實我要談的是，運動員保險單在目前的狀況是不是有退佣的事情，我覺得就是您剛剛說的，你必須要去查，那為什麼他會在現場做出這樣的言論跟指控？我真心要說，對保險公司，尤其是這個案子，對保險公司跟球員都非常的不公平，在事後很多球員回應，包含他們自己也說從來沒有這樣的事情，他們不知道為什麼這個監事主席說出這樣的指控，所以也要拜託你們繼續去查，可以嗎？
黃主任委員天牧：可以。我想保險就是分散風險，不應該用這種退佣去對這個事情做這樣的一個說明，我覺得是不妥的。
陳委員培瑜：好。您剛剛說，針對保險人員疑似宣稱可以透過保險退佣的說法，到底相關的業務倫理這件事情，是不是可以再做更多重要的宣示或相關的業務盤點？假設臺灣目前如您說的，有很多業務員為了達到他的業績，為了達到他承攬業績的KPI，所以他必須做出這樣的事情，看起來好像大家都知道，但是大家就默許了這個狀況，那你們是不是應該更積極地處理？我們只是從籃球運動員的保險這件事情，再請你們積極回應這件事情。
施局長瓊華：好。報告委員，因為退佣這件事情，我們在法令上明定是不可以的，所以如果有查到的話，我們會要求公司依法處理，如果公司在管理上不當，我們也會處分公司，所以我們會去清查一下。
陳委員培瑜：好。剛剛請教你們兩位的，就拜託你們在一個月內完成，有機會嗎？因為現在大家都會說不確定520以後會不會在，但是距離520還有一些時間，所以我們就押一個月內完成，可以嗎？
黃主任委員天牧：可以，局長還是在。
陳委員培瑜：好，大家現在都不能確定。好，OK。
再說下一個問題，之前有一個記者會，我相信你們也都有出席，在這個蔡其昌委員、林宜瑾委員和莊瑞雄委員召開的有關運動員保險的公聽會，保險局代表也有出席，當天保險局代表的發言給了體育署很重要的指導。我必須這麼說，因為從當天體育署的發言，可以感受到體育署對於保險這個議題的想法，真的是有一點天馬行空。我們辦公室有積極跟體育署討論，包含他們當天說要把運發基金拿來當再保單位，其實我相信就兩位的專業認知，應該知道這種說法離保險實務非常遙遠，對不對？
施局長瓊華：再保的話，要成立再保公司才有可能承接再保。
陳委員培瑜：那我們來看一下，我們當然要感謝願意提供運動員保險商品保單的保險公司，可是相關費率的調整，我們要拜託金管會積極跟保險公司討論。那我最後想要拜託你們，可不可以研議一件事情？其實在現行的保險法第十百六十七條之一的函釋裡面，可以接受保險代理人去進行海外保險商品的部分，但是目前沒有辦法放在運動員保險商品裡面。有沒有機會納入函釋跟討論，讓我們的運動員有更多保險的選擇？可不可以請你們在一個月內研議，並給我們回復？
施局長瓊華：這個部分我們研究一下，再跟委員報告。
陳委員培瑜：好，那我們就都開啟研究，好嗎？謝謝。謝謝主席。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：好。謝謝陳培瑜委員的質詢。
接著我們請陳玉珍委員質詢。
因為時間已經接近12點，我們就開放現場用餐，我們就不休息了。陳委員請。
陳委員玉珍：（11時59分）主席好，請黃主委，謝謝。
主席：有請黃主委。
黃主任委員天牧：委員午安。
陳委員玉珍：中午好。我們今天問的融資公司，融資公司長期以來處於三不管的地帶，租賃公會有訂定BNPL（buy now，pay later先享受後付款）自律規範，及對車輛貸款分期及債權讓與交易業務的自律規範，這個部分後續是由哪個單位來負責監督管理？
黃主任委員天牧：這個部分的這些規範，包括今天金管會提供的報告……
陳委員玉珍：對，你有提供了一個報告。
黃主任委員天牧：金管會要負責。
陳委員玉珍：這個自律規範提出了，在4月3日網站實施的貸款分期讓與的規範，這個部分後面是由金管會來負責，是嗎？
黃主任委員天牧：是的。我們提出的報告，我們負責。
陳委員玉珍：我不是說你們提出報告，我是說他們有提出自律規範，後面落實的執行單位是金管會。
黃主任委員天牧：我們會要求，而且這些公司都是上市公司，從交易所那邊也可以做內控規章。
陳委員玉珍：主要的公司是上市公司，當然還有一些小的租賃公司。
黃主任委員天牧：以重要性來看，原則上先抓大的。
陳委員玉珍：對。後續也是由你們來做。出問題的這些公司對於這些規範，都已經有同意簽署了，是嗎？
黃主任委員天牧：應該都有簽，4月3日就通過了。
陳委員玉珍：對，後面都有嘛。那我想請問，現在對於融資公司，大家擔心的是，市場上有一些單位，法人也好，或是個人也好，在跟銀行借貸方面可能遇到一些困難，不容易借到，或者在徵信上有一些問題，不能貸款，現在這種新的借貸方式，造成了一些問題，當然我覺得它也是有一些創新，但是也造成了一些困擾，尤其後續的部分，包括中間的利息，用巧立名目的方式，用帳管費、對保費的名義，變相收利息，那這個有符合資訊揭露的規定嗎？業者會自律嗎？
黃主任委員天牧：關於這部分，委員，您講的非常重要。這部分剛才也有委員垂詢，我們會再進一步要求業者把這些部分都記錄，或是歸納成一個項目，不可以巧立名目去收利息。
陳委員玉珍：你們剛剛已經提出要承擔，說要由金管會來負責融資公司相關業務的監管，那是不是……
黃主任委員天牧：沒有，我說今天的報告講的這些自律規範或是內控這些。
陳委員玉珍：你現在的意思就是，融資公司的主管機關就是金管會，如果你……
黃主任委員天牧：沒有，我剛剛講的是今天提的報告內容。
陳委員玉珍：只是報告內容說的要求自律的部分，那融資公司的後續呢？有沒有專法送給我們審議？
黃主任委員天牧：有，跟委員報告，剛才消保處鍾處長有報告過，行政院當時開會，有責成他們去研究各國的法制，加上召委今天召開這個會議，未來會去做一些討論。
陳委員玉珍：哪個單位呢？下去是哪個單位主管呢？
黃主任委員天牧：不是，現在還沒有決定，但是消保處……
陳委員玉珍：經濟部今天有來嘛？請經濟部陳次長來說明。陳次長，那這個部分後續是由你們來當主管單位嗎？
陳次長正祺：報告委員，融資這個行為，我們現在行政院內部正在討論，第一個，我們要納管的範圍有多大，這個要政策確定，要行政院來確定，確定之後再看管理的機關是誰，要先檢視這個機關有多少政策工具，那這個專法裡面要把這個政策工具給哪一個機關來管。那目前來講，我們行政部門還在彼此討論中。
陳委員玉珍：還沒有討論就對了，是不是？
陳次長正祺：在討論中。
陳委員玉珍：在討論中，但是還沒有初步討論由哪個機關來做主管單位就對了？
陳次長正祺：現在行政院的做法是先研讀各國的立法體例，他山之石，可以攻錯，我們先瞭解國外怎麼做，後來金管會、經濟部、財政部等幾個相關機關都會一起參與討論。
陳委員玉珍：有預計大概多久的時間行政院那邊的專法可以出來？
陳次長正祺：速度方面，恐怕請院方面來……
陳委員玉珍：請哪個單位？哪個單位現在在草擬這個法案？
陳次長正祺：在院的部分，我們內部只能說儘快來做。
陳委員玉珍：只能說儘快，那你們還是不知道什麼時候。
陳次長正祺：目前沒有辦法確定。
陳委員玉珍：所以如果中間發生什麼問題，現在只能靠著金管會的一些監理機制，但是後續比較嚴重的問題其實是跟警政署有相關，因為後續包括債權的追索，有時候會涉及一些法律上的問題，希望這個部分要儘快，政府都要換新了，你們動作也要加快。謝謝。
接下來要請問財政部。
莊部長翠雲：委員好。
陳委員玉珍：部長好。部長，你知道有個東西叫「地域加給」嗎？
莊部長翠雲：知道。
陳委員玉珍：知道嘛？
莊部長翠雲：是。
陳委員玉珍：就是針對服務的地方，尤其是一些地理環境、交通狀況特殊的地方，給一些相關的補助。像我們金門地區，比如說，公教人員都有一些離島加給、地域加給，實施很久了，或者是在國營事業也有相關的規定。財政部轄下有臺銀、土銀、中小企銀、兆豐銀行等四家銀行，在金門設有分行，所以是不是可以請求你，針對這些泛公股銀行的金門分行，對於地域加給也要有一致性的規範？才不會好像有點不平等。
莊部長翠雲：是。跟委員報告，本國銀行在金門地區有7間分行，但是我們公股行庫就有5間，其中臺灣銀行1間、土銀2間，兆豐1間，還有臺灣企銀1間，總共5間。
陳委員玉珍：對，總共4家，有5家分行。
莊部長翠雲：對，有5家分行。現在外島地域加給的部分，臺銀、土銀跟兆豐都有，不管是臺灣派去的或是金門當地的居民，在這些分行做事，都有地域加給，但唯一就是臺灣企銀的部分，如果是本島派去那邊的話，是有地域加給，但是在金門本島的子弟們在金門分行做事，是沒有地域加給。只有臺灣企銀這個部分是這樣。
陳委員玉珍：研究一下都是泛公股的銀行，土銀、臺銀跟兆豐都有，那相關的都統一一下制度，不要說不同的銀行有不同的制度，都是泛公股銀行。
莊部長翠雲：泛公股銀行因為涉及到他們公司內部有關薪資給與的部分，那他們有他們一定的程序，我想這個部分我們可以跟臺企銀講，請他們去做這方面的研究看看，研議看看。
陳委員玉珍：包括元大，元大是民間的，是不是也跟他們督促一下？
莊部長翠雲：因為元大是民營的，財政部是沒有辦法。
陳委員玉珍：我知道，我知道你們沒有，但是可以來幫忙督促一下。
莊部長翠雲：好。
陳委員玉珍：沒有問題嘛？
莊部長翠雲：好。
陳委員玉珍：好，謝謝部長。
莊部長翠雲：好，是，是，謝謝，謝謝。
主席：謝謝陳委員的質詢。
請羅明才委員質詢。
羅委員明才：（12時7分）主席、各位委員、出列席官員，大家好。主席，先請一下莊部長。
主席：請莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
羅委員明才：莊部長，其實在財經界，整個國家的金融發展，在金管會也好，央行也好，財政部也好，就是財經三大巨頭，都是非常重要的。過去八年的時間一路走來，事實上金管會也扮演非常重要的角色，一路走來，整個銀行、證券、保險的發展，你覺得怎麼樣？
莊部長翠雲：跟委員報告，目的事業主管機關金管會對於金融業，不管是證券、保險或銀行等各方面，都非常盡責，然後在做監理也好，開創也好，或者是發展也好，都是公股銀行都必須跟隨的一個指標。
羅委員明才：金融的穩定很重要，所以在目前臺灣金融圈裡面，對於整體的評價，都是覺得可圈可點，其實說到這裡面的貢獻，大概都是財經三長，大家可以用幾個字來形容，叫做有目共睹，但是你現在要小心，你現在當財政部的部長多久？任期多久了？
莊部長翠雲：我是在112年1月31日就任，所以大概一年多。
羅委員明才：一葉知秋。最近大家可以看得到整個荒腔走板的宮廷內鬥劇活生生地就在立法院上演，我們看到，最可惜的就是對財經界貢獻很多的人，我們突然發現，為什麼臺灣股市上兩萬點啊？所有銀行界人士笑嘻嘻，因為截至上一次的數據分析，銀行金融界已經賺了大概七、八千億。另外，保險過去因為COVID─19的問題，中央政策造成決策的錯誤，沒有辦法，不過也慢慢都穩定下來了，銀行的逾放現在也大概是歷史新低，三個財金首長貢獻都很大。所以我們看到黃主委一路走來，也無風雨也無情，這個「情」叫做「無情」的「情」，你想想看，一個執政黨的好官員，結果被執政黨的幾個人群起攻擊，造成中華民國失去了一個很好的金管會主委，這個實在是比八點檔宮廷劇還要令人嘆為觀止。所以我是覺得，莊部長，接下來因為520還沒到，還沒有正式發布，你也都要小心地繼續把該做的事情都做好，其中有一個大家關心的事情是財政收支劃分法對地方的照顧，地方嗷嗷待哺，這個部分要趕緊想一個好的方式為民發聲，畢竟我們在這邊開會，第一個想的都是國家至上，還有一個就是民眾第一，希望大家念茲在茲，趕緊把財劃法做好，不曉得部長準備好了嗎？
莊部長翠雲：跟委員報告，有關財劃法修正的事情，其實財政部一直都沒有停歇過，有關對各地方政府未來財劃法怎麼去分配的部分，也在請地方政府表達意見，各地方政府也把相關的意見送來了，但是有一些有關分配的指標部分，它的內容跟它的內涵到底指的是什麼，我們會跟地方政府再進一步地釐清，然後我們會適時開會，尋求最大的共識，就是在分配的部分必須再看看要怎麼做，求取共識，然後才能夠往前再走一步。這個部分，財政部一直都沒有停歇過。
雖然財劃法沒有修正，但是中央對地方的財源挹注，其實一直有增加，在112年已經比105年增加了兩千多億，就是中央挹注地方的財源，在113年比105年增加兩千多億，所以目前地方整個財政也都在地方政府努力跟中央一起挹注之下，其實已經有非常大幅度的改進了。
羅委員明才：不過那個都是杯水車薪，因為現在變成六都，事實上，另外四都該得到的權益，統統還沒有具體地落實，差距還是很大，像臺北縣升格成新北市，我們當然希望該給人民的福利或是一些社會福利的制度，可以大幅度成長，不然臺北縣升格為新北市，變成直轄市，變成六都，那又如何？所以這方面多加油。請問一下，統籌稅款全部一年加起來有多少？
莊部長翠雲：應該到幾千億吧？今年加上中央補助款才有四千多億。
羅委員明才：從原有的，再加上這幾年的稅收都超徵。
莊部長翠雲：113年中央統籌分配款是4,000億。
羅委員明才：那如果新北市升格以後比照臺北市，新北市應該可以得到多少的補助？
莊部長翠雲：您說升格以後，它現在不是已經升格了嗎？分配的事，是不是請我們國庫署來做一個說明？
羅委員明才：好。
陳署長柏誠：新北市的部分，目前中央統籌分配稅款是468億。
羅委員明才：四百多億嘛？
陳署長柏誠：對。
羅委員明才：那以前是臺北縣的時候大概補助多少？
陳署長柏誠：我們在會後再跟委員報告。
羅委員明才：520快到了，很多事情就應該如火如荼展開，閣員都大致底定了以後，很多法我們就開始要具體審查，相關的問題請你準備好，數字準備好。
莊部長翠雲：是，謝謝委員。
羅委員明才：我提出一個比喻，凍省之前，事實上那時候是把權力大幅度下放給地方的，可是凍省之後，中央把很多的權力都收回去了，這個必須要做一個調整。
莊部長翠雲：在當時精省的時候，其實負債中央也承接了，一併承接了省的負債。
羅委員明才：好，謝謝。
莊部長翠雲：謝謝。
羅委員明才：好，那部長請回。
最後就是麻煩主席請一下金管會主委。
黃主任委員天牧：委員好。
羅委員明才：主委，我送你幾個字，就是你辛苦了，但是我覺得這就是人生造化，要是我是你，我會覺得很委屈，做了那麼多，結果被自己執政黨裡面第一線的或是幾個人群起霸凌，這個是我覺得最匪夷所思的事情。然後他們抓一個跟你不相干的事情來霸凌你，有種就對著誰來啊，怎麼會去影響別人？講誰，講東講西，講那麼大，如果那麼認真會講的話，為什麼不想想過去立法院歷任院長、副院長、行政院長？拜託，哪一個人沒有請客吃飯過？一個小小的事情可以無限上綱，所以我覺得對你我有一個感覺，就是感到不捨。不過就人生的際遇，我還是有幾個字要送給你，就是「海闊天空」，以你的能力，以你過去成功的經驗，要找你的人會很多，你可以貢獻的地方還多得多，在這裡就是最後祝福你，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：謝謝羅明才委員質詢。
接著請林楚茵委員質詢。
林委員楚茵：（12時18分）謝謝主席。主席，有請黃天牧黃主委、莊翠雲莊部長及陳正祺陳政次。
主席：好，黃主委、莊部長、陳政次。
黃主任委員天牧：委員好。
林委員楚茵：主委，辛苦了。
陳次長正祺：委員好。
林委員楚茵：午安。
首先我要先請黃主委。主委，您真的是辛苦了，過去在上一屆的財政委員會當中，我們共同一起解決了許多的問題，面對金融監理不是一件容易的事情，尤其是身為一個監理機關，坦白講，監理這件事情是顧人怨的。我自己過去在媒體的時候，坦白說，我們在媒體的時候，是最怕，也最討厭NCC，說實話，就是這樣，所以說面對許多的風雨，我想您心裡非常清楚，但是您承擔下來了，包括在上一屆會期最後，我們在講打詐的時候，詐騙這件事情其實根本沒有主管機關統一來處理，當時我們就想到了，如果是這種不法、不實的金融方面的廣告，我們可以用同樣的方式來規範，所以當時就修了相關法規，讓金管會至少能夠即時下架網路上的詐騙，當時包括您在內的金管會同仁，大家能夠跨部會合作，對於這件事情，其實我非常有感，您是真的非常勇於任事。因為我的時間有限，我要切進我的主題，就不讓您回答。
前面非常多財政委員會的委員都詢問了這次也同樣慢慢累積民怨的融資公司事件，其實融資公司的事件，大家都知道主管機關不是金管會，但是因為它跟現在在場的公營行庫及其他的民間銀行一樣，都跟金融借貸是相關聯的，所以很多事情就直接會問金管會，那你要不要處理？你要不要管？主委，我只問一個簡單的問題，就是銀行的借貸在金管會的高度監理之下，其實必須要遵守非常多的法遵、風控等等，銀行各種的借貸，不論是車貸、房貸，就你所瞭解，利率最低和最高的範圍大概是多少？
黃主任委員天牧：這要看貸款人的信用風險。
林委員楚茵：是。
黃主任委員天牧：當然不可能貸到16%，現在利率也很低，尤其有1%的，實務上我不敢亂講，在座都是金融界先進，講錯了不太好。
林委員楚茵：好，至少不會高達16%，甚至是10%左右就已經是多數他們能夠承擔的風險，因為只要符合法規。
黃主任委員天牧：是。
林委員楚茵：那您知道在融資公司當中，雖然有民法規定的16%，但是是不是真的都有用其他的方式，用乾坤大挪移的方法，把這樣的利率墊高？是不是有？
黃主任委員天牧：有。用其他的名目，包括違約金，那違約金的部分，我們這次就有處理。
林委員楚茵：好，沒錯。所以金管會注意到問題了。照理說，這些融資公司的主管機關應該就是經濟部，對不對？算經濟部？
黃主任委員天牧：我想目前各方面各部會都有就各自所管的部分去做處理，大家都有在合作。
林委員楚茵：好，所以有合作嘛，我請陳政次。
陳次長正祺：是，委員好。
林委員楚茵：剛剛我聽到前面的委員在詢答的時候有特別提到，行政院現在有注意到這個事情了，所以有一個跨部會之間的聯絡或平台了嗎？包括過去大家都知道的，剛剛前面也提到的聯徵中心的問題，但是聯徵中心不是會員就不能查，大家現在想講的其實就是，大家擔心的就是一個潛藏在我們看不到水面底下的金融危機存在著，所以有沒有可能建立所謂的第二平台？那這個第二平台是公開的嗎？那這個第二平台，經濟部會來介入嗎？因為它現在就不是金管會高度監理的這些銀行，因為銀行是有聯徵中心，那這個平台會建立嗎？如果建立的話，是經濟部來協助嗎？那這個資訊可以怎麼樣統合出來？因為我想強調的是，這些融資公司還是找公股行庫或民營行庫來借貸，這些借貸當中，我們都知道，如果它今天信用擔保可行，擔保品足夠，它就去找銀行了，我們擔憂的就是那些經濟弱勢的人去找融資公司，那就有可能產生我們看不到的金融監理的瑕疵。我想請問的是，現在大家關注的就是那個看不到的水位部分有沒有可能現形，那這個部分到底誰會是主管機關？又或者說是要帶回去，請行政院來做跨部會處理，就像當時打詐一樣。來，政次。
陳次長正祺：是。報告委員，委員所問的，正好就是我們覺得最重要的問題。
林委員楚茵：是。
陳次長正祺：目前來講，借貸基本上是民法上的借貸行為，而且融資公司目前並沒有這個登記的業別，他們不能登記為融資公司，所以我們現在是用公司名稱撈出來可能涉及的公司，那怎麼來處理這個民間的借貸行為？我們還需要跨部會來討論。在目前這個部分，經濟部是負責有關消費者保護的部分，金管會是負責金融體系安全的部分，我們大家一起來想想看，怎麼樣找到政策工具來管理。
林委員楚茵：好，我知道在520之前，大家恐怕都覺得必須要等，但是民眾的這個東西等不了。
最後，請部長到這裡，是因為大家也都提到了，公股行庫不要到最後揹上不必要的罵名，包括這些融資公司，如果他們真的有一些不法行為或不法情事，我希望你們能夠跟經濟部、金管會多一點橫向聯繫，那這些就要被列為重點項目觀察的拒絕往來戶，好嗎？
莊部長翠雲：是，謝謝委員。
林委員楚茵：我提醒的是，不要讓公股行庫變成好像是第一線要出來承擔。
莊部長翠雲：是，是，謝謝委員。
林委員楚茵：好，那我也期許，希望你們在短期內做跨部會的協商。
最後還是要說，黃主委，您辛苦了，其實您勇於任事的表現，我們身為財政委員會的委員，都是非常瞭解的。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：謝謝林楚茵委員質詢。
接著我們請洪孟楷委員質詢。
洪委員孟楷：（12時25分）主席，謝謝，麻煩請金管會主委跟經濟部次長。
主席：好，有請黃主委，有請陳次長。
黃主任委員天牧：委員好。
洪委員孟楷：主委、次長。你們到底有沒有瞭解現在國內免卡分期、無卡分期的狀況有多泛濫？知道嗎？
黃主任委員天牧：我們的報告中有提一些，所以我們是先以重要性的這三家租賃公司下面的BNPL業務，去做瞭解。
洪委員孟楷：剛剛本席隨便一個查詢，隨便一個Google，就直接跳出視窗，全都是廣告，不但有說無卡分期，還有說最新手機現貨搶購中，先搶先贏，筆電、相機、家電、包包統統不用等，就是告訴你說，你想要來借，都可以借得到。免卡分期，付款、繳款容易，快速審核，個資不外流，不想讓家人知道的，還可以幫你保密，甚或提供學生、上班族、軍人滿18歲都可以申辦，先享受後付款，看起來這是一個非常嚴重的狀況。
本席剛剛特別看了一下金管會和經濟部的相關報告，現在是520前，正是政權交替之際，部長要換人，所以大家的報告也都簡單寫，還是說大家覺得這也不干各部會自己的事，現在看起來好像沒有一個主管機關，經濟部的結語竟然寫：協助消費者和個案協商，提供法律諮詢，促成個案和解。我們沒有一個更直接有效的管理方式嗎？還是說，這個就是看消費者之後要怎麼樣去找人協助，不管是找民代，還是找經濟部或相關單位，就是遇到再說。
陳次長正祺：報告委員，經濟部所主管的法令裡面，我們的政策工具主要就是消費者保護法，就是在定型化契約裡面來設計，還有事後的消費者保護。
洪委員孟楷：是嘛。所以相對來講，大家也不認為這個是自己的主管機關，所以今天財政部也來，金管會也來，經濟部也來，大家都覺得這個有亂象，有問題，可是沒有一個人主管，是這樣嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，這個話可能不能完全這樣講，其實兩年前，在去年年初，BNPL有問題的時候，我們就開始處理。
洪委員孟楷：民間就已經有講了嘛，金管會、經濟部互踢皮球，民間融資成三不管地帶，所以才呼籲要訂定融資專法。我們其實討論很久，我覺得召委今天有點無奈吧，看了很多委員上台，問了很多相關部會首長，但是部會首長回答的東西，跟兩年前、跟過去我們講的，其實都一致。
黃主任委員天牧：報告委員，不一樣。就算這個報告兩個禮拜前提出，跟今天金管會提的報告是不一樣的。
洪委員孟楷：文字內容大同小異，但是重點是結論的部分還都是這樣子。所以本席現在只是想講說，到底現在我們看到融資公司缺乏監管的衍生問題，這個三不管地帶，主管機關沒有專法的部分，我們到底有沒有想要痛定思痛地去協助處理？
黃主任委員天牧：報告委員，以我的層級，能夠跟您報告的就是，如果是決定要不要定專法，因為這牽涉到跨部會，可能要在行政院的層級去處理。
洪委員孟楷：好，我這樣子問，因為大家可能也都是520的時候部會首長換人，但是有人說，人要離開，其言也善，所以，如果真的要訂定融資專法的話，你認為是哪個部會擔任主管機關最合適？總可以講了吧？
黃主任委員天牧：報告委員，我想這還是要由行政院來做決定。
洪委員孟楷：沒有錯啊，但是行政院現在一定有問，在想到底是哪個部會當主管機關。是財政部？因為他們認為業務相對比較適合。是經濟部比較適合？還是金管會比較適合？總是有個部會要當主管機關啊！那我現在講啊！可能過去你會覺得：哎呀！拜託！不要再加重我的業務了。但現在總是要離開了，以你的專業判斷，來講一下嘛。如果真的要定融資專法的話，到底應該是哪個部會要多比較多的權責？立法委員協助的就是給予法定的修正、專法的訂立，並且給你們政策工具，讓你們真真正正可以來打老虎嘛！而不是像現在這樣子，明明就看到亂象了，明明就真的很多，不管是以前網路影片講的山道猴子啦，這些去借貸，然後造成一個家庭的問題，其實每一個這種民間的融資都不只是單一個人問題，而是一個家庭的問題，如果是夫妻的話，甚至是兩個家庭的問題、兩個家族的問題。那本席現在只想問很原則性的，如果說我們接下來真的是認為應該要有專法管理，不要讓它變成是三不管地帶的話，那到底哪一個是主管機關？還是有哪一個部會比較有Guts講說這一個我們來！不要再討論那麼久了，我們來！請說明。
黃主任委員天牧：報告委員我覺得還是要由行政院做一個最後的判斷，因為牽涉到跨部會，而且您講的這些東西從網路上的BNPL到實體的部分……
洪委員孟楷：所以之後行政院什麼時候……它又遙遙無期，大家就互相推嘛，所以今天就是看到三個部會首長互相推，然後反正看行政院，看是哪一個政委出來，哪一個院長出來，如果說院長或哪一個政委，他又覺得說現在新聞過了、風頭過了，民調比較低了，唉唷不要碰，這又遙遙無期啊！所以大家講的Guts，政府官員的Guts，還是說你們看到問題想要解決問題的能力，或想要解決問題的決心，看不出來。
主席：洪委員時間超過了，洪委員。
洪委員孟楷：是這樣子嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，我們一直在就這……
洪委員孟楷：如果說還要鬼打牆的回答就不用回答了。
黃主任委員天牧：OK。
洪委員孟楷：祝福主委一帆風順，但是該解決問題，國人都在看，如果說沒有辦法解決問題的話，國人對於部會真的是感到失望，謝謝。
主席：謝謝洪委員的質詢，接下來請黃國昌委員質詢。
黃委員國昌：（12時32分）謝謝主席。麻煩有請財政部部長
主席：請莊部長。
黃委員國昌：以及彰化銀行凌董事長。
主席：請凌董事長。
莊部長翠雲：委員好。
黃委員國昌：兩位好。延續上一次質詢的重點，財政收支劃分法針對垂直分配的問題，也就是中央統籌分配款在分配的內容比例上面，我們朝著不管是國民黨執政，還是民進黨執政，在野黨都說要改，那民進黨上一次，我們的準總統賴清德先生擔任行政院院長的時候，他也說要改，結果雷聲大雨點小，到現在毫無動靜。也正是因為這個樣子，我在上一次請部長針對各種不同版本，試算的結果提報告給我。我在前兩天看到了你們的報告，報告寫說：「中央政府債務負擔仍屬沉重」。
我看到這個結論，真的是非常的驚訝，為什麼說非常的驚訝？我們往回看即將卸任的總統蔡英文，蔡總統說很少看到有國家的財務結構竟然是這麼健康的。當然這是民主進步黨執政總統做這樣的宣稱。部長您作為政務官，您之前也跟整個台灣社會說，中央政府債務狀況事實上是非常好的。唉奇怪了，怎麼討論到有關於財政收支劃分的時候，馬上180度急轉彎，中央政府的債務負擔仍屬沉重。所以我的問題很簡單，部長，我們中央政府的財務狀況，我們的債務到底是好，還是不好？
莊部長翠雲：跟委員報告，中央政府目前債務的債務比跟世界其他國家來比其實是低的，因為我們目前實際的債務比是25.4。
黃委員國昌：所以是好的嘛。
莊部長翠雲：對，但是我們仍然認為，國家在處理財政的時候，譬如說歲入如果比預算執行得好，而且歲出能夠有盈餘的話，我們都會優先去還債……
黃委員國昌：沒關係，我先請教一下部長，按照您當財政部部長的規劃，債務負擔大概要降到百分比多少以下，才有條件來處理有關於統籌分配款的分配？依照您的標準就好了。
莊部長翠雲：標準不是這樣子，因為債務的部分，其實要看整個政府要施政的部分，譬如說你要做前瞻基礎建設，譬如說舉債，或者是說……
黃委員國昌：所以你的意思是說，因為有前瞻基礎建設，所以有關於財政收支劃分的部分沒有辦法處理嗎？
莊部長翠雲：不是因為這樣，事實上……
黃委員國昌：那是因為怎麼樣，你就講清楚嘛。所以我就問你嘛，你前後態度不一致嘛！
莊部長翠雲：沒有不一致。
黃委員國昌：當人家質疑中央政府債務高的時候，就出面講債務狀況非常好啊，結果現在要討論到統籌分配款的分配的時候，財務狀況又變得不好啦！是什麼？看什麼事情，風往哪邊吹，看什麼事情轉來轉去，轉來轉去喔？我也不跟你爭執，按照你的標準到底是好還不好？按照你的標準，到底要到什麼時候，財政收支劃分法才到可以去討論垂直分配的時間，要改善到什麼時候才能開始討論？
莊部長翠雲：跟委員報告，財政收支劃分法有水平的、有垂直的，那目前來說我們要優先……
黃委員國昌：我就是不要你混淆視聽，所以我現在就要跟你處理垂直分配的問題嘛。
莊部長翠雲：我們會先處理這個分配的部分，因為分配的部分涉及到各地方政府分配，要怎麼樣去做到分配的一個合理化更重要……
黃委員國昌：請你先停一下好不好？我現在在跟你講垂直分配的事情，你要繼續去扯水平分配的事情。
莊部長翠雲：那垂直分配跟水平分配，是有相關聯的。
黃委員國昌：我現在先請教一件事啦，目前財政收支劃分法，依照您的標準，垂直分配有沒有需要改善？
莊部長翠雲：垂直分配要改善的部分，事實上在立法幾個原則裡面都提到了，我們會保障……
黃委員國昌：所以要改善嘛，對不對？
莊部長翠雲：我們當然會去考慮這個部分，一併會去考慮的。
黃委員國昌：對，所以垂直分配的部分要改善嘛，要如何改善？我的問題就是這樣啊。
莊部長翠雲：是。
黃委員國昌：你整份報告沒有回答這個問題啊，你整份報告鬼打牆啊，180度自打臉啊，說中央政府債務負擔仍屬沉重。來，我們來看一下，當初我們的準總統賴清德，他在當臺南市市長的時候，跟著蘇貞昌出來呼籲中央統籌分配款要改善。那個時候中央政府長期債務的比例是多少？36%，按照您今天所說的我們有改善，改善到27%。我現在就完全聽不懂邏輯了，以前國民黨在朝民進黨在野，長期債務比例是36%，他們認為統籌分配款給地方的太少要改。結果現在按照你們自己的數字哦，改善到27點多了，你給大家的報告竟然說中央政府的債務非常地沉重，討論要謹慎，這什麼邏輯啊？這已經讓人不知道怎麼評論了，這什麼邏輯啊！36的時候要改善，要多給地方統籌分配款，現在27的時候，中央政府債務負擔的比例非常地沉重，所以我們財政收支劃分法討論垂直分配的時候要審慎，有這種邏輯嗎？有這種邏輯嗎？
主席：黃委員，時間超過了。
莊部長翠雲：委員，我們寫的是事實的呈現目前的債務比例，當然我們希望債務比例更能夠往下降，我想這個是中央在財政上都必須……讓我們的財政韌性根足，但是未來在垂直分配的時候，一樣是可以考慮地方的一些需求。
黃委員國昌：所以呢？現在的立法，你們的規劃方向是什麼？一樣嘛，是一片空洞，是嗎？
莊部長翠雲：不是，我剛剛跟委員報告，我們要先解決分配的問題……
黃委員國昌：對啊，我現在就在跟你處理垂直分配的問題啊。
莊部長翠雲：我是說水平的分配應該要先做。
黃委員國昌：所以嘛，你要繼續拿水平分配的問題來混淆視聽嘛，不願意正式地去面對垂直分配的問題嘛。我為什麼要垂直分配、水平分配一個一個跟你談清楚，理由就在這裡嘛，你到現在都還在鬼打牆！
主席：部長，你會後再補充資料說明好不好？
黃委員，你時間已經超過很久了。
黃委員國昌：OK，好，謝謝。
主席：謝謝黃國昌委員的資詢，接著我們請鄭天財委員質詢。
鄭天財Sra Kacaw委員：（12時40分）主席、各位委員，有請財政部部長。
主席：有請莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長辛苦啦，也恭喜你繼續擔任部長。
莊部長翠雲：還是要以準閣揆最後的發布為準。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，921震災的時候有訂了重建的暫行條例，莫拉克颱風的時候也有訂了一個災後重建的特別條例，本席也在內政委員會跟內政部，還有相關的部會提了，震災、風災就每一個受災戶個案而言，個案救助的額度、租屋的補貼、重建的額度、利率，以及年限等，不論是一個大區域的發生還是一個小區域的發生，不應該有這樣的一個差別待遇，對一個受災戶而言這個是基本的。所以無論是0403的大地震還是未來，因為臺灣是一個多颱風、多地震、多水災的一個地方，部長就是應該要去定一個常態性的，只要是因為風災、只要是因為地震或水災，所發生的天然災害，房屋傾倒了，不能住了，應該要有一樣的協助。部長，你認同嗎？
莊部長翠雲：當然對災害，我們對受損的企業產業也好，或個人也好，都應該要有所補助的方式，來讓他們可以儘快地復原。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，因為這個部分，未來我會去推動修正災害防救法，然後災害防救法還沒有修之前，對於0403大地震所造成的災害，我們還是必須要去面對。所以這個部分，尤其部長是留任的，在未來新的行政院長上任之後，我一樣會做這樣的質詢，希望能夠促成這個方向。
我們看當初921大地震的時候，財政部訂了一個九二一震災災民重建家園貸款信用保證業務處理要點，這是89年開始，後來又做了修正。此信用保證業務處理要點我上次有提到這個修繕最高150萬元，重建購屋貸款是350萬元這個部分。然後相關的注意事項裡面就提到，購屋及住宅重建貸款每戶最高350萬元，150萬元以下是免息。固定利率以民國88年、89年當時的利率，然後用比較低的固定利率，是這樣。那後來央行就做一個修正，做了一個有效的部分，就是按照郵局的固定利率來作為標準。所以在這樣的情形之下，現在是以113年上個月中華郵政存款利率的標準，當然現在是比以前的低了。我的意思是，為什麼要把這個數字呈現出來，也就是財政部跟相關的銀行在做討論的時候、去規劃的時候，能夠朝這個方向去努力。
也就是說，這一次0403地震受災戶的部分，除了增加租屋租金是其他部會的業務，希望對於購屋及住宅重建貸款的部分，必須要由財政部去協調相關的銀行，是不是能夠以每戶最高1,000萬元，因為是25年前是350萬元，那是25年前喔，現在的房價、各方面的增加，我是希望能夠1,000萬元，450萬元以下是免息，然後450萬元以上利率就按照郵局存款利率，郵局一年期定期定存的固定利率，然後還要比這個低，希望能夠朝這個方向去處理，包括修繕貸款也是一樣，最高300萬元以下免息，部長，是不是可以往這方面去努力？
莊部長翠雲：跟委員報告，0403地震的部分，本部的所屬機關也好、公股行庫也好，對於災民受損的一些補助，都是從優、從寬、從簡方式來做處理，那委員這項建議的話，我想公股行庫，他們今天也都在這邊，也許可以把它納入一個參考。
鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分還是要以財政部來正式的，因為之前我剛有提嘛，當初還是正式定了一個要點，好不好？
莊部長翠雲：我們來研議，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。
主席：謝謝鄭天財委員的質詢，接著我們請伍麗華委員質詢。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（12時47分）謝謝主席，先請金管會主委。
主席：有請黃主委。
黃主任委員天牧：委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主委好，今天委員會的專報，它的命題直接說到我國的融資公司缺乏監管，所以衍生許多社會亂象，影響到我們的金融市場，也影響到我們人民的權益。那事實上，我自己就感同身受很多，為什麼？因為我們作為民意代表，常常就會接到民眾的一個陳情，希望我們幫忙，我們看這個和潤機車的easy貸，那它有什麼問題呢？它還不限你的廠牌、不限你的車齡，只要能夠發動就可以貸到最高65萬元，所以想要請教一下主委，到底什麼機車可以價值65萬元啊？
黃主任委員天牧：它這個授信沒有依照信貸Loan To Value去計算，其實我們已經有去做導正了，所以它會重新調整內部融資公司的授信標準。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有導正嘛。
黃主任委員天牧：我們有要求它去做調整。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：其實我們都知道嘛，它的本意就不在擔保品，它只是想要誘使你去借錢。
黃主任委員天牧：是，它是用應收帳款收買的方式去處理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：都是為了誘使你借錢嘛，而且是越多越好，因為它就可以用遠高於銀行的利率，去讓你借錢，可是呢，它的結局就是可能你還不起嘛，你就會扣繳薪資，強制執行啊，然後讓你產生債權之後，這個債權還可以賣來賣去，就衍生很多的亂象。像我們常常看到新聞，像是天道盟，它還可以開資產管理公司，它主打什麼呢？抵押房子就快速放款，可是簽約之後，它霸占你的房子，回租給你，當你繳不出利息租金的時候，就開始使用一些不正當的手法，讓你非常地辛苦。另外一個叫方陣國際資產管理公司，它是專收那些無法處理的呆帳，還有那些債務人的失聯案，結果，哇！它生意很好，吸引很多，為什麼？那些陳年老帳啊，都會來找他們，可是他們的手段是什麼？就是找一些惡煞到你的家咆哮、滯留、按電鈴等等，用精神式的轟炸。我自己作為一個民意代表，不瞞你說，我只不過是一個民意代表，可是我大概一個禮拜也會收到2件，就是簽那些高利貸本票，我能怎麼辦呢？我們還是要接案啊！我能怎麼做？就是用我們的立委影響力，請它高抬貴手，不然我還能怎麼辦呢？所以我在這裡也要特別拜託一下，我們應該要來管一管，大家都說我們必須針對這些融資的公司要有一個融資公司法來管它，可是從2007年送進來已經17年，沒有結論，先請教金管會主委，經濟部次長也一起來，我想聽聽看你們覺得原因是什麼？主委請說。
黃主任委員天牧：我想因為授信本身並不是銀行的專屬業務，融資公司過去衍生的一些問題，其實在相關的法律都有規範，像消保法基本上也都處理的，所以當時並沒有特別著墨要訂專法。當然，最近這一兩年所呈現一些在行為面所展現大家物議的地方，確實需要去著墨，金管會也採取了一些措施，是不是足夠，或者還是要讓它法制化，這可能跨部會再做一些討論。剛剛委員簡報提到的，有一種是它登記就叫融資公司，有一種是資產管理公司，所以這裡面有機構的管理，也有行為的管理，所以其實滿複雜的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主委，我聽到的重點大概是說反正每一次被講了什麼、質詢了什麼、大家建議什麼，至少都有一點一點的推進。我們再聽聽經濟部次長這邊怎麼看，17年來沒有結論。
陳次長正祺：報告委員，回應委員剛剛垂詢的問題，第一個，我先講這是我即席的回應，這基本要回歸到民眾有資金的需求，但是他沒有借貸的信用，這是最根本的問題，如果回到銀行體系的話，他的信用不足以支應他資金的需求，這是一個要怎麼解決的問題，納管當然是一個方法，納管可以排除很多的風險，但是也會讓這些民眾資金的需求管道受到限制，這就是為什麼17年來政府一直在兩端擺盪，我們也不希望民眾的資金需求因為政府的管理而把它掐死，但是我們也希望能夠排除這些非法的、地下的、重利罪的、詐欺的，要打擊它。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：經濟部願意來成為主管機關嗎？
陳次長正祺：這個要在行政院我們行政團隊內部再討論，經濟部目前被賦予的工作是在消費者保護這部分，不過剛剛已經報告過很多次，行政院已經有個跨部會在討論，第一步是先研讀外國的立法例，第二步我相信要檢討各機關裡面的專業職能及政策工具，我們才有辦法找出一個能夠拿捏在對社會經濟……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這樣看起來還要多久？
陳次長正祺：我的層級沒辦法回應這個，但是我們經濟部會努力。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我來回應一下主委跟次長，我們這17年來都可以聽得到兩邊都各執一詞，我們聽到的都是說這個雖然是公司，但是經濟部主張看起來這些行為都是屬於金融的行為。金管會這邊也都會提到其實也不完全是金融，所以也主張應該用公司來看。沒有關係，總而言之，我只想問金管會、經濟部支不支持設立融資公司法？你至少表態嘛！主委，你支不支持？
黃主任委員天牧：委員，早上有其他委員垂詢過，現階段至少我個人立場沒有朝向法律位階去處理，因為要牽涉到整個問題的範圍等等。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：次長，經濟部支不支持？
陳次長正祺：經濟部的法定執掌是推廣產業發展，融資公司法我們要評估一下它納管之後會不會影響產業發展和民眾的經濟活動，所以這是一個政策問題。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以我們今天來討論這個，我們的命題是認為我國融資公司缺乏監管，所以衍生社會亂象，影響我們的金融市場，影響我們的人民權益。次長，你是認為納管其實是有壞處的？
陳次長正祺：有利有弊。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：弊多還利多？
陳次長正祺：這就是政策評估，而且是在立法過程中真的要深入研議。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們看到的就是三不管的結果，其實這個黑暗地帶讓許多人民不聊生、生不如死，很辛苦啊！我們可能無法管到、無法想像到，但是我們要想的是如果你不完全納管，只是將民眾推入法外之地。簡單來講，民眾要的很簡單，他就算信用再不好，政府能不能夠讓他有一個正常的管道、合理的利率、合法的借款、還款，就這樣子而已，民眾要的就是這樣子。我想金融監督管理委員會組織法第一條就有講：「行政院為健全金融機構業務經營，維持金融穩定及促進金融市場發展，特設金融監督管理委員會。」所以我們看到像我們知道的中租、和潤、裕融，最大的這三大租賃公司，它的資產合計1.5兆元，應收帳款是1兆元，它相當於半間的兆豐銀行，結果我們現在用一句話帶過，它不是金融業，我想這是說不過去的，所以我們還是希望請金管會能夠至少提出一個草案，我們希望全面來納管，這樣可以嗎，主委？
黃主任委員天牧：我想今天也有相關委員的提案，我們再做研究。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：研究很久了啦！我想至少去做一下法案，好不好？
黃主任委員天牧：其實我們內部一直有在研究，還要看行政院最後面的考慮。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以到最後是行政院為健全金融機構業務經營，維持金融穩定及促進金融市場發展，意思是說你們沒有這樣的責任？
黃主任委員天牧：報告委員，這不是金融機構，它不是得到金管會執照的金融機構，這個是融資公司或非融資公司做的某一項業務，這個部分在處理上……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我想這是不負責任的話，我們還是希望真的要去管。
最後一個小小的問題請教財政部，很多人反映親人如果去世可以透過國稅局查他的遺產，但是我們今天談的融資公司的債務你沒管，所以查不到，衍生一旦他沒有拋棄繼承就會受害，剛出生的孩子、未成年的孩子不明就裡，一出生就背負很大的債務，我覺得納不納管修法是其次，至少我們現在可以做的，是不是請財政部、金管會可以讓被繼承人在融資公司的債務狀況，一併納入國稅局的平臺，供遺屬查詢，可以嗎？
莊部長翠雲：這個部分要它們公司的資料是可以提供，就是我們國稅局去查到底有哪些租賃公司，被繼承人在那邊有相關的債務。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我認為這至少可以做到的，兩個禮拜提供我一個回復，好不好？
莊部長翠雲：這個部分我們來研議看看。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝部長、次長、主委，謝謝主席。
主席：謝謝伍麗華委員質詢。
接著請鍾佳濱委員質詢。
鍾委員佳濱：（12時58分）主席、在場委員先進、列席政府機關首長官員、會場工作伙伴、媒體記者女士先生，有請金管會黃主委、保險局施局長、財政部莊部長及賦稅署宋署長。
主席：請四位。
黃主任委員天牧：委員好。
鍾委員佳濱：兩位部長好、署長好、局長好。
莊部長翠雲：委員好。
鍾委員佳濱：主委、部長，剛剛聽了伍委員的質詢，我覺得有一點失望，擺明了目前三大融資公司是因為證交法上市櫃才得以納入金管會以證交法的方式來監管，剛剛要求的繼承人是不是可以查詢被繼承人的資產、負債狀況，因為目前資產公司、融資公司沒有納管，我們就沒有辦法提供這個資料給國稅局，所以繼承人就沒辦法去拋棄繼承，這很嚴重，主委覺得這種事情可以讓它繼續發生嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，它提供稅賦的資料，現在的經濟部，融資公司也是有登記的，可以……
鍾委員佳濱：所以次長……
黃主任委員天牧：重點是要有平臺讓稅捐單位去處理。
鍾委員佳濱：經濟部次長在嗎？你可以來幫忙嗎？這問題很簡單，你可不可以幫忙處理？可以嗎？
陳次長正祺：委員好。我們目前沒有融資公司這個登記業別。
鍾委員佳濱：是嘛！請回。這一題就很清楚，大家在踢皮球，融資公司最大的3間是因為證交法上市櫃才被金管會納管，資料你可以要求它提供，那就對這3間，請金管會跟財政部配合，把這3間本身民間債務的部分能夠提供給國稅局，可以嗎？它不是銀行業，它不是你們說的金融機構，它是上市櫃公司，可以嗎？
黃主任委員天牧：租賃公司我們可以洽它的公會。
鍾委員佳濱：這3家就好了，我沒有要其他的，這3家上市櫃公司歸你們管吧！證期局可不可以要求，張局長，可不可以要求這3家上市櫃公司提供？資產大部分都在他們身上，可以嗎？先從這3家來。
張局長振山：這3家要看它的性質，如果要提供的話，因為所有的上市櫃公司都要一同。
鍾委員佳濱：這3家就好了，因為它是做融資、不良債權收購，就這3家，主委可以承諾嗎？還是你不敢承諾？
黃主任委員天牧：這個因為我們在法規上沒有直接監管，但是我們有溝通管道，可以洽公會。
鍾委員佳濱：請你們回去研議，不浪費時間了。接下來請教同樣的事情，融資公司所取得的債權可以跟人家追債，它可以用保單要求強制解約來取得他的保價金，主委知道這個強制解約的數量暴增嗎？
黃主任委員天牧：我的了解有在增加中。
鍾委員佳濱：增加多少？局長，增加多少？是不是這麼多？
施局長瓊華：數量很高。
鍾委員佳濱：在你當局長那時候就發生這個事情，為什麼這麼多件？都是因為為了追債，要求把要保人的保單解約，取得保價金，為什麼？怎麼造成的？什麼原因造成的？以前可以嗎？局長請說。
施局長瓊華：之前比較少，後來大法庭有一個解釋。
鍾委員佳濱：很好，我們看一下大法庭解釋，111年大法庭就解釋了，可以核發執行命令終止債務人為要保人之人壽保險契約。請問保險局，為什麼保險契約可以作為債權強制執行的標的？這你應該很熟悉嘛！我不是第一個問的，什麼原因？
施局長瓊華：因為保單……
鍾委員佳濱：它是要保人的財產，對不對？
施局長瓊華：對。
鍾委員佳濱：既然是財產，債權人當然可以追，是不是這樣子？主委也同意嘛！請問一下莊部長，你知不知道你們賦稅署有去就人民欠國家的債也去要求把保單解約，有沒有？你知不知道這個情況？
莊部長翠雲：有，在個案上是有。
鍾委員佳濱：為什麼你們要針對欠稅民眾的保單聲請強制執行？沒有其他方式追稅嗎？
莊部長翠雲：當然有。
鍾委員佳濱：沒有其他的方式，請署長來說。
莊部長翠雲：他查完以後沒有其他適合的財產可以去強制執行的時候。
鍾委員佳濱：不是沒有其他適合的財產，都脫產了啦！動產、不動產可以脫產嘛！
莊部長翠雲：對。
鍾委員佳濱：保單有人說它有一身專屬性，不太容易脫，所以債務人作為保單的要保人，他來不及脫產，所以債權人才能追到他身上，是不是這樣子？
莊部長翠雲：是。
鍾委員佳濱：這就是因為保單解約成為債權人追債很重要的標的，就是它的性質跟動產、不動產相比不容易脫產，所以連國家要追稅都追到保單。請問保險局局長，保單這樣強制解約之後會產生什麼問題？
施局長瓊華：強制解約以後，它的保障就沒有了，尤其是一些保障型商品，後面的一些……
鍾委員佳濱：保單壽險的主約如果受到強制執行，取得保價金，要保人的附約，以他為受益人的健康險、癌症險等等統統都沒有了，是不是這樣子？你覺得這合理嗎？這是不是殺雞取卵？你們後來怎麼做？
施局長瓊華：是有點不合理，所以我們後來有找業者討論附約的部分是不是應該給他一個延續。
鍾委員佳濱：這個題目我們另外再討論。主委、部長，你們看看，債務人就是保險要保人，他如果欠款，只要去法院聲請強制執行，核發執行命令，保險公司就終止壽險契約，然後受人也喪失了保險金的請求。請問主委，你知道嗎？一般來講，我們把保約解約之後，我可以取得保價金和受益人受這個保險的潛在利益成比例嗎？你所知道的情況？
黃主任委員天牧：當然不成比例。
鍾委員佳濱：不成比例，殺雞取卵嘛！債權人拿回一點點，債務人為要保人的保單解約之後，他的受益人損失慘重，有沒有辦法解決？
黃主任委員天牧：這個部分依我的了解，保險局有委外做研究，要求受益人有一些權力介入。
鍾委員佳濱：對的，很好。其實在上一屆我所尊敬的江永昌委員就問過了，花錢繳保費卻可能被拿去還債，他在2021年4月17日要求你們研議介入權入法，研議進度如何？
施局長瓊華：委外的報告現在完成了，我們正在做後續的評估。
鍾委員佳濱：要不要告訴大家你們研議的方向大概是怎樣？介紹一下什麼是介入權？大陸法系的介入權是怎麼樣？
施局長瓊華：就介入權的部分，如果是受益人的部分可以介入，還有一些法制作業要處理，我們在評估它的相關效益。
鍾委員佳濱：主委跟部長，我對黃主委也很尊敬，也是希望這件事情可不可以在你卸任前，要求保險局趕快提出，1個月內提出修法的建議。
黃主任委員天牧：我們朝這個方向努力，謝謝。
鍾委員佳濱：你承諾了。部長，以後有介入權，你們國稅局追稅就不用去解約無辜受益人所受益的保單，造成他的損失，你願不願意見到這樣的情況？介入權就是由受益人提出，他幫要保人的債務進行部分的清償，以取得不解約的條件，保障受益人的受益權，你會接受這樣的概念嗎？
莊部長翠雲：是，如果相關的法規修正，我們當然要遵循。
鍾委員佳濱：謝謝主席、謝謝主委、謝謝部長，部長承諾1個月內，局長OK嗎？點頭就表示同意了，主委也同意。
黃主任委員天牧：可以，我們朝這方向努力。
主席：謝謝鍾佳濱委員的質詢。
接著請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員不在。
接著請蔡易餘、蔡易餘，蔡易餘委員不在。
接著請游顥、游顥，游顥委員不在。
接著請何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員，何欣純委員不在。
鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。
接著我們請吳春城委員質詢。
吳委員春城：（13時7分）有請黃主委。
主席：有請黃主委。
黃主任委員天牧：委員好。
吳委員春城：主委，你辛苦了，聽到你不續任滿驚訝的，因為雖然你一直被稱為是在任最久的金管會主委，大家也都盛讚你的能力，操守有為有守，有口皆碑，也說你雖然任期這麼久，高層也一直猶豫，覺得是不是應該要有創新，還是捨不得，結果就是因為一個羅明才邀宴事件，我現在看了新聞，就有黨內群起攻之、此風不可長，然後我們的長官就動搖了，是不是這個樣子？我是看新聞的。
黃主任委員天牧：我想昨天卓準院長有說明內閣調整的原因，我沒有其他的意見。
吳委員春城：反正我覺得如果是這樣就太昏庸了，這樣的長官就太昏庸了，但是如果不是這樣的話，長官也應該還給你一些公道，而且說明或者其他的，不過這不是我今天要談的事情。今天要感謝你，我這兩個多月來針對高齡金融的問題跟金管會有很多的質詢、互動，特別是在陳建仁院長總質詢的時候，我提出了要求金管會比照綠色金融政策來建立高齡社會的金融政策，因為就是我在提倡的所謂壯世代，現在55歲以上的在臺灣有800萬人了，這群人掌握了臺灣三分之二的財富，但是他們過得又貧又窮、又困又弱，整個高齡社會這塊崩潰。主委在經過這些溝通當中也有感，所以我們的綠色金融做得非常成功，在你手上推動得非常成功，所以很有經驗，也希望你比照這樣子來建立高齡社會的金融戰略，提出金融行動方案和上市櫃公司的永續發展報告。這兩項我在上禮拜有得到金管會正面的回復，其實我今天並不是要質詢你，我是要肯定你，我在這裡也要挺金管會黃主委的政策，也宣示我們在這裡財經單位、我們很多的事務官、行政部門要把這樣的承諾延續下去。
4月12日金管會給我的公文承諾了剛才那個是陳建仁院長同意的兩個措施，我在這裡再宣示一次，第一點，金管會刻正研擬高齡金融行動方案，持續強化促進高齡經濟發展相關措施，構築高齡者友善金融環境。金管會在這裡有認知高齡者需求具有高度的異質性，不要一視視為老人，高齡者不應被視為社會的依賴者，應該發展多元的服務方案，讓高齡者有自主選擇的空間，滿足其異質性的需求。第二點，對於高齡者可以鬆綁商品的限制，可以從事多元金融的商品投資，簡化投資的手續。第三點，金管會現在刻正對於多元高齡族群的金融需求，研擬高齡金融行動方案，初步規劃從資金面向、商品面向、培力面向及生態系面向等四大推動面向來翻轉高齡金融族群的需求。可以看得出來主委有聽進去，朝著構築四大面向來推動高齡金融。其次，就是有關上市櫃公司的高齡永續發展措施，金管會會把治理的評鑑指標列為要求交易所來列入上市櫃公司做報告的事項。另外，針對申請股票上市櫃的公司，就公司與高齡有關的員工福利、產品生產和服務進行了解，列入申請上市櫃公司的審查參考，以上，是不是主委的研議？
黃主任委員天牧：其實前面那四個面向我們正在積極處理中，我會儘快至少讓它更成熟，特別跟你報告。
吳委員春城：期待你的努力，我們接下來也都能夠延續，看到這個時代的需要，打造長壽經濟，把一場災難的銀髮海嘯轉變成國家發展的動力。謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：謝謝吳春城委員的質詢。
徐欣瑩委員、徐欣瑩委員，徐欣瑩委員不在。
邱志偉委員、邱志偉委員，邱志偉委員不在。
王定宇委員、王定宇委員，王定宇委員不在。
今日登記發言委員均已詢答完畢，本次會議作如下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關部會於一週內以書面答復，委員另有要求期限者，從其所定。委員陳亭妃、王定宇、邱志偉所提書面質詢，均列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。
委員陳亭妃書面質詢：
案由：
本院陳亭妃委員，鑒於各地方政府受理涉融資公司相關消費爭議每年高達300至400件，已成不容忽視之社會問題。本席要求經濟部及金融監督管理委員會必須盡速與行政院消費者保護處等單位密切合作，提出相關因應措施以改善降低是類消費爭議。
說明：
一、鑒於109至112年間，各地方政府受理涉融資公司相關消費爭議每年約300至400件，其中消費爭議態樣以「無法解約，或需支付高額手續費始得提前清償」佔約7成最多，其次為「不知是融資貸款」、「業者話術詐騙」、「違約金過高」等類型。另關於融資公司所涉之行業別，以112年消費爭議件數為例，排名前3者為「補習班」、「瘦身美容」、「交友服務」等類別，案件數約佔整體融資公司消費爭議7成，皆為日常生活常見之消費類型。故經濟部及金融監督管理委員會應與消保處等單位密切合作，研擬相關宣導、防治措施，以改善降低此類型之消費爭議。
二、本席要求貴單位於一個月內提交相關報告至辦公室。
委員王定宇書面質詢：
台南市關廟區文衡段1175地號，係屬台灣銀行土地，總面積4,668平方公尺，鄰近當地信仰中心關廟山西宮，經查該筆土地目前為閒置狀態，土地範圍雜草叢生、野鴿聚集，導致環境髒亂，鄰近居民不堪其擾。
一、土地西側之崇平路83巷道路路寬僅約2米，居民進出實屬不便，經本席多次邀集台灣銀行與地方民眾進行現勘協調，建請台灣銀行無償提供文衡段1175地號西側約180平方公尺之土地供地方居民通行道路，煩請台灣銀行提供本席目前研商結論。
二、建請台灣銀行研商文衡段1175地號土地後續活化運用作為，在招商委外或做其他活化時應考量地方效益並與地方居民密切溝通，本席建請台灣銀行在進行活化前應評估交由區公所代管或認養土地，並定期清理閒置土地之雜草、消毒環境，以維護地方衛生。
委員邱志偉書面質詢：
1.根據行政院經建會《融資公司法》草案的定義，「融資公司指為依法經主管機關許可，經營放款、票券及有價證券以外之保證，以及票據貼現等業務之股份有限公司」，就外觀來看，融資公司與銀行業務範圍幾乎相同。而目前全台有融資業務的公司約有6,800家，惟公司名稱訂有「財務管理」、「融資」、「資融」，公司狀況為核准登記（不含解散、撤銷及廢止），公司登記家數如下表：
對於大型租賃公司，因屬公開發行公司，故財務面可用內稽內控相關規範進行查核，而若非屬公開發行公司，顯有監管漏洞。爰請經濟部於一個月內，針對非公開發行公司提出監管評估報告。
2.對於融資公司與消費者間發生爭議時，現行實務多以消費者爭議處理，救濟管道顯有不足，考量其融資公司之放款行為與銀行業務的金融行為相似性高，爰請金管會於一個月內，針對消費者與融資公司間是否可透過金融消費評議中心進行救濟提出評估報告。
3.鑒於BNPL（Buy Now, Pay Later）申請簡便，因此有可能讓消費者落入消費陷阱。台灣的BNPL公司，目前主要有7間，其中以中租零卡分期市佔率最高，另外還有如AFTEE則是來自日本，Atome是來自新加坡的新創公司。對於租賃業者尚可以自律規範進行監管，惟其他行業別則仍有監管漏洞。爰請金管會於一個月內，針對其他類別之公司進行BNPL業務時應如何監管提出評估報告。
4.參照國際規範，金管會要求2024年開始，資本額百億以上、金融保險上市櫃公司，其半數以上的獨董連任不得逾3屆，亦即連任9年的「萬年獨董」不能超過一半，2027年則需全數歸零。然而，本次獨董不得連任逾3屆的適用範圍，除金融業有限制不得母子公司間轉任外，非金融業並無限制，請問金管會未來是否會將轉任限制擴及非金融業？（整個集團納入規範應更符合本次改革強化獨董獨立性之精神）
5.本次獨董改革，將獨董席次自1/5提高到1/3，然學者研究指出，當僅有1位獨董表達不同意見時，公司雖會依法發布重訊，但實際採納獨董意見者並不多；當有2位獨董都表達不同意見時，公司則會傾向作出改變，該學者因此主張，未來應考慮將獨董席次擴大至1/2，因為若只是公告，獨董頂多只能達到自保效果，並無法改變董事會決策結果，依前述立論，請問金管會未來是否可能會再擴大獨董席次？
6.刊載於《中山管理評論》的「萬年董事會與內部控制缺失之關聯性」，以2003-2016年台灣上市櫃公司為研究樣本，發現以下現象：一、萬年董事會監督無效論，主要來自一般董事的任期，獨立董事則可能因實施時間不長，任期尚未長到開始發生監督無效的狀況。二、即便是在董事會運作較佳或較高需求董事經驗價值的情境，研究結果依舊支持萬年董事會監督無效論。三、董事會監督效力轉折點發生在第4任期，連任2任的董事會比連任1任董事會更顯著降低內控缺失發生可能，連任3任的董事會則不再產生顯著的增額降低效果，連任4任已經開始發生轉折，至連任5任已經開始顯著增加發生內控缺失的可能。綜上，請問金管會未來是否會將連任限制從獨立董事擴大至一般董事？
主席：本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。散會。
散會（13時14分）
