時 間 中華民國113年4月17日（星期三）9時2分至12時55分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 吳委員宗憲
本日議程 報告事項
宣讀上次會議議事錄。
討論事項
併案審查
(一)委員黃健豪等20人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。
(二)委員徐巧芯等18人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。
(三)委員廖偉翔等19人擬具「中華民國刑法第七十七條及第二百七十二條之一條文修正草案」案。
(四)委員王育敏等20人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。
(五)委員楊瓊瓔等20人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。
(六)委員蘇清泉等28人擬具「中華民國刑法第二百八十六條及第二百八十六條之一條文修正草案」案。
(七)國民黨黨團擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。
(八)委員柯志恩等19人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。
(九)委員徐欣瑩等18人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。
(十)委員陳超明等22人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。
【第(九)、(十)案如經院會復議，則不予審查】
答詢官員 法務部政務次長蔡碧仲
司法院副秘書長黃麟倫
司法院刑事廳副廳長陳信旗
衛生福利部保護服務司副司長郭彩榕
教育部國民及學前教育署學務校安組組長葉信村
張主任秘書智為：報告委員會，出席委員12人，已足法定人數，請主席宣布開會。
主席：現在開會。
進行報告事項。宣讀上次會議議事錄。
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第12次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國113年4月15日（星期一）上午9時8分至下午3時39分
地 點：本院紅樓302會議室
出席委員：黃國昌 羅智強 吳宗憲 傅崐萁 鍾佳濱 莊瑞雄 林思銘 陳俊宇 柯建銘 沈發惠 吳思瑤 謝龍介 翁曉玲
委員出席13人
列席委員：林楚茵 鄭天財Sra Kacaw 洪孟楷 牛煦庭 許宇甄 張智倫 馬文君 蘇清泉 陳永康 葛如鈞 羅明才 徐欣瑩 黃 捷 王美惠 何欣純 吳沛憶 郭昱晴 李柏毅 陳培瑜 李坤城 游 顥 黃建賓 沈伯洋 邱若華 徐巧芯 陳菁徽 賴士葆 陳冠廷 賴惠員
委員列席29人
列席官員：立法院秘書長 周萬來
司法院副秘書長 黃麟倫
法務部政務次長 陳明堂（部長請假）
最高檢察署主任檢察官 呂文忠
總統府第一局專門委員 孫浚清
行政院綜合業務處處長 彭紹博
考試院保訓綜規處處長 龔癸藝
監察院監察調查處處長 楊昌憲
審計部法規委員會審計官兼執行秘書 張錫朧
內政部合作及人民團體司專門委員 葉昭宏
外交部條約法律司專門委員 黃仁良
國防部法律事務司法紀調查處副處長 王秉豐
行政院人事行政總處培訓考用處處長 陳月春
中央選舉委員會人事室主任 楊智傑
公平交易委員會法律事務處專門委員 戚雪麗
國家通訊傳播委員會法律事務處專門委員 蔡信誼
個人資料保護委員會籌備處法制事務組組長 林裕嘉
不當黨產處理委員會專任委員 許有為
主 席：吳召集委員宗憲
專門委員：梁雯璍
主任秘書：張智為
紀 錄：簡任秘書 陳杏枝
簡任編審 薛復寧
科 長 鮑夏明
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討 論 事 項
一、
(一)繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。
(二)繼續審查委員楊瓊瓔等20人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。
(三)繼續審查委員傅崐萁等52人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。
(四)繼續審查委員傅崐萁等52人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。
(五)繼續審查委員翁曉玲等16人擬具「立法院職權行使法第十五條、第二十九條及第四十四條條文修正草案」案。
(六)繼續審查委員傅崐萁等52人擬具「立法院職權行使法第十五條之一、第十五條之二及第十五條之四條文修正草案」案。
(七)繼續審查委員翁曉玲等16人擬具「立法院職權行使法第十五條之一、第十五條之二及第十五條之四條文修正草案」案。
(八)審查委員吳宗憲等16人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。
(九)審查委員吳宗憲等17人擬具「立法院職權行使法第十七條條文修正草案」案。
(十)審查委員吳宗憲等17人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。
(十一)審查委員吳宗憲等16人擬具「立法院職權行使法第十五條之一、第十五條之二及第十五條之四條文修正草案」案。
(十二)審查委員賴瑞隆等17人擬具「立法院職權行使法第十五條之二條文修正草案」案。
(十三)審查委員賴士葆等20人擬具「立法院職權行使法增訂部分條文草案」案。
(十四)審查委員吳宗憲等18人擬具「立法院職權行使法第二十五條及第二十六條條文修正草案」案。
(十五)審查委員翁曉玲等18人擬具「立法院職權行使法第二十五條條文修正草案」案。
二、
(一)繼續審查委員傅崐萁等52人擬具「中華民國刑法增訂第五章之一章名、第一百四十一條之一及第一百四十一條之二條文草案」案。
(二)審查委員翁曉玲等19人擬具「中華民國刑法增訂第一百四十條之一條文草案」案。
三、
(一)繼續審查委員羅智強等20人擬具「立法委員互選院長副院長辦法第一條條文修正草案」案。
(二)繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「立法委員互選院長副院長辦法第一條及第一條之一條文修正草案」案。
(三)繼續審查委員魯明哲等24人擬具「立法委員互選院長副院長辦法第一條條文修正草案」案。
決議：
一、「立法院職權行使法部分條文修正草案」等15案：
(一)大體討論完畢，進行逐條審查。
(二)台灣民眾黨黨團提案第二條、第十五條之二、第十五條之四、第二十五條、第二十九條、增訂第二十九條之一、增訂第二十九條之二、第三十條、增訂第三十條之一、第三十一條、第八章章名、第四十五條至第五十條、增訂第五十條之一至第五十條之六、第五十一條至第五十三條；委員翁曉玲等16人提案第十五條、第二十九條、第四十四條；委員傅崐萁等52人提案第十五條之一、第十五條之二、第十五條之四；委員翁曉玲等16人提案第十五條之一、第十五條之二、第十五條之四；委員吳宗憲等16人提案第十五條之一、第十五條之二、第十五條之四；委員賴瑞隆等17人提案第十五條之二；委員吳宗憲等17人提案第十七條；委員楊瓊瓔等20人提案第二十五條、第四十五條至第四十七條、第五十四條、第五十六條、增訂第五十六條之一、增訂第五十六條之二、第五十七條、增訂第五十七條之一、第五十八條、第五十九條、增訂第七十五條之一、增訂第七十五條之二；委員翁曉玲等18人提案第二十五條；委員吳宗憲等18人提案第二十五條、第二十六條；委員傅崐萁等52人提案第二十九條、第三十條、增訂第三十條之一、第三十一條；委員吳宗憲等17人提案第二十九條、增訂第二十九條之一、第三十條、增訂第三十條之一、第三十一條；委員傅崐萁等52人提案第八章章名、第四十五條、第四十六條、增訂第四十六條之一、第四十七條至第五十條、增訂第五十條之一、第五十一條至第五十三條、增訂第九章之一章名、增訂第五十九條之一至第五十九條之九；委員吳宗憲等16人提案第八章章名、第四十五條、第四十六條、增訂第四十六條之一、第四十七條至第五十條、增訂第五十條之一、第五十一條至第五十三條、增訂第九章之一章名、增訂第五十九條之一至第五十九條之九；委員賴士葆等20人提案增訂第十二章之一章名、增訂第七十四條之一至第七十四條之五，均保留，送院會處理。
(三)全案審查完竣，併案擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由吳召集委員宗憲出席說明。
(四)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
二、「中華民國刑法增訂第五章之一章名、第一百四十一條之一及第一百四十一條之二條文草案」等2案：
(一)大體討論完畢，進行逐條審查。
(二)委員翁曉玲等19人提案增訂第一百四十條之一；委員傅崐萁等52人提案增訂第五章之一章名、增訂第一百四十一條之一及第一百四十一條之二，均保留，送院會處理。
(三)全案審查完竣，併案擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由吳召集委員宗憲出席說明。
(四)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
三、「立法委員互選院長副院長辦法第一條條文修正草案」等3案：
(一)大體討論完畢，進行逐條審查。
(二)委員羅智強等20人提案第一條；台灣民眾黨黨團提案第一條、第一條之一（含委員黃國昌等6人所提修正動議）；委員魯明哲等24人提案第一條，均保留，送院會處理。
(三)全案審查完竣，併案擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由吳召集委員宗憲出席說明。
(四)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
經表決未通過提案3案：
一、今日議程僅進行大體討論及宣讀條文，俟下列各版本：
(一)民進黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」。
(二)委員翁曉玲等17人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」。
(三)委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」。
(四)委員呂玉玲等16人擬具「立法院職權行使法增訂第二十八條之三及第二十八條之四條文草案」。
(五)委員呂玉玲等17人擬具「立法院職權行使法第十五條之一條文修正草案」。
於明日院會復議期屆滿，各黨團並就(六)委員羅志強等22人擬具「立法院職權行使法第二十五條條文修正草案」簽署不復議同意書，委員會並就上開各案製作條文對照表，上開各案再與今日議程所列各案併案審查。
提案人：柯建銘 莊瑞雄 沈發惠 陳俊宇 鍾佳濱 吳思瑤
〔表決結果：在場出席委員13人（含主席），贊成者6人，反對者7人，贊成者少數不通過。〕
二、今日司法及法制委員會召集委員吳宗憲於進行法案逐條審查時，剝奪委員實質討論之權限，予以譴責。
提案人：柯建銘 莊瑞雄 沈發惠 陳俊宇 吳思瑤 鍾佳濱 沈伯洋
〔表決結果：在場出席委員13人（含主席），贊成者6人，反對者7人，贊成者少數不通過。〕
三、今日司法及法制委員會召集委員吳宗憲於進行法案逐條審查時，剝奪委員實質討論之權限，予以譴責。
提案人：柯建銘 沈發惠 吳思瑤 莊瑞雄 陳俊宇 鍾佳濱 沈伯洋
〔表決結果：在場出席委員13人（含主席），贊成者6人，反對者7人，贊成者少數不通過。〕
經表決未通過散會動議40案：
一、散會動議。
提案人：柯建銘 吳思瑤 鍾佳濱 莊瑞雄 沈發惠 陳俊宇
〔表決結果，在場出席委員13人（含主席），贊成者6人，反對者7人，贊成者少數不通過。〕
二、散會動議。
提案人：柯建銘 陳俊宇 沈發惠 吳思瑤
〔表決結果：在場出席委員13人（含主席），贊成者6人，反對者7人，贊成者少數不通過。〕
三、散會動議。
提案人：吳思瑤 莊瑞雄 沈發惠 陳俊宇
〔表決結果：在場出席委員13人（含主席），贊成者6人，反對者7人，贊成者少數不通過。〕
四、散會動議。
提案人：吳思瑤 莊瑞雄 沈發惠 陳俊宇柯建銘 鍾佳濱
〔表決結果：在場出席委員13人（含主席），贊成者6人，反對者7人，贊成者少數不通過。〕
五、散會動議。
提案人：莊瑞雄 沈發惠 陳俊宇 吳思瑤 鍾佳濱 柯建銘
〔表決結果：在場出席委員13人（含主席），贊成者6人，反對者7人，贊成者少數不通過。〕
六、散會動議。
提案人：莊瑞雄 鍾佳濱 吳思瑤 沈發惠 陳俊宇
〔表決結果：在場出席委員13人（含主席），贊成者6人，反對者7人，贊成者少數不通過。〕
七、散會動議。
提案人：莊瑞雄 吳思瑤 沈發惠 陳俊宇 鍾佳濱
〔表決結果：在場出席委員13人（含主席），贊成者6人，反對者7人，贊成者少數不通過。〕
八、散會動議。
提案人：莊瑞雄 沈發惠 陳俊宇 吳思瑤 鍾佳濱
〔表決結果：在場出席委員13人（含主席），贊成者6人，反對者7人，贊成者少數不通過。〕
九、散會動議。
提案人：莊瑞雄 沈發惠 陳俊宇 吳思瑤 鍾佳濱
〔表決結果：在場出席委員13人（含主席），贊成者6人，反對者7人，贊成者少數不通過。〕
十、散會動議。
提案人：莊瑞雄 沈發惠 陳俊宇 吳思瑤 鍾佳濱
〔表決結果：在場出席委員13人（含主席），贊成者6人，反對者7人，贊成者少數不通過。〕
十一、散會動議。
提案人：莊瑞雄 沈發惠 陳俊宇 吳思瑤 鍾佳濱
〔表決結果：在場出席委員13人（含主席），贊成者6人，反對者7人，贊成者少數不通過。〕
十二、散會動議。
提案人：吳思瑤 莊瑞雄 陳俊宇 沈發惠 鍾佳濱
〔表決結果：在場出席委員13人（含主席），贊成者6人，反對者7人，贊成者少數不通過。〕
十三、散會動議。
提案人：吳思瑤 莊瑞雄 鍾佳濱 沈發惠 陳俊宇
〔表決結果：在場出席委員13人（含主席），贊成者6人，反對者7人，贊成者少數不通過。〕
十四、散會動議。
提案人：吳思瑤 莊瑞雄 沈發惠 鍾佳濱 陳俊宇
〔表決結果：在場出席委員13人（含主席），贊成者6人，反對者7人，贊成者少數不通過。〕
十五、散會動議。
提案人：吳思瑤 莊瑞雄 鍾佳濱 沈發惠 陳俊宇
〔表決結果：在場出席委員13人（含主席），贊成者6人，反對者7人，贊成者少數不通過。〕
十六、散會動議。
提案人：吳思瑤 莊瑞雄 沈發惠 鍾佳濱 陳俊宇
〔表決結果：在場出席委員13人（含主席），贊成者6人，反對者7人，贊成者少數不通過。〕
十七、散會動議。
提案人：吳思瑤 莊瑞雄 沈發惠 鍾佳濱 陳俊宇
〔表決結果：在場出席委員13人（含主席），贊成者6人，反對者7人，贊成者少數不通過。〕
十八、散會動議。
提案人：吳思瑤 莊瑞雄 沈發惠 鍾佳濱 陳俊宇
〔表決結果：在場出席委員13人（含主席），贊成者6人，反對者7人，贊成者少數不通過。〕
十九、散會動議。
提案人：吳思瑤 莊瑞雄 沈發惠 陳俊宇 鍾佳濱
〔表決結果：在場出席委員13人（含主席），贊成者6人，反對者7人，贊成者少數不通過。〕
二十、散會動議。
提案人：吳思瑤 莊瑞雄 陳俊宇 沈發惠 鍾佳濱
〔表決結果：在場出席委員13人（含主席），贊成者6人，反對者7人，贊成者少數不通過。〕
二十一、散會動議。
提案人：吳思瑤 莊瑞雄 陳俊宇 沈發惠 鍾佳濱
〔表決結果：在場出席委員13人（含主席），贊成者6人，反對者7人，贊成者少數不通過。〕
二十二、散會動議。
提案人：吳思瑤 莊瑞雄 陳俊宇 沈發惠 鍾佳濱
〔表決結果：在場出席委員13人（含主席），贊成者6人，反對者7人，贊成者少數不通過。〕
二十三、散會動議。
提案人：莊瑞雄 沈發惠 陳俊宇 吳思瑤 鍾佳濱
〔表決結果：在場出席委員13人（含主席），贊成者6人，反對者7人，贊成者少數不通過。〕
二十四、散會動議。
提案人：莊瑞雄 沈發惠 陳俊宇 吳思瑤 鍾佳濱
〔表決結果：在場出席委員13人（含主席），贊成者6人，反對者7人，贊成者少數不通過。〕
二十五、散會動議。
提案人：柯建銘 莊瑞雄 吳思瑤 沈發惠 陳俊宇 鍾佳濱
〔表決結果：在場出席委員13人（含主席），贊成者6人，反對者7人，贊成者少數不通過。〕
二十六、散會動議。
提案人：莊瑞雄 沈發惠 陳俊宇 柯建銘 吳思瑤 鍾佳濱
〔表決結果：在場出席委員13人（含主席），贊成者6人，反對者7人，贊成者少數不通過。〕
二十七、散會動議。
提案人：柯建銘 莊瑞雄 沈發惠 陳俊宇 吳思瑤 鍾佳濱
〔表決結果：在場出席委員13人（含主席），贊成者6人，反對者7人，贊成者少數不通過。〕
二十八、散會動議。
提案人：莊瑞雄 柯建銘 沈發惠 陳俊宇 吳思瑤 鍾佳濱
〔表決結果：在場出席委員13人（含主席），贊成者6人，反對者7人，贊成者少數不通過。〕
二十九、散會動議。
提案人：柯建銘 莊瑞雄 沈發惠 陳俊宇
〔表決結果：在場出席委員13人（含主席），贊成者6人，反對者7人，贊成者少數不通過。〕
吳思瑤 鍾佳濱
三十、散會動議。
提案人：吳思瑤 莊瑞雄 沈發惠 陳俊宇 柯建銘 鍾佳濱
〔表決結果：在場出席委員13人（含主席），贊成者6人，反對者7人，贊成者少數不通過。〕
三十一、散會動議。
提案人：沈發惠 鍾佳濱 吳思瑤 莊瑞雄 柯建銘 陳俊宇
〔表決結果：在場出席委員13人（含主席），贊成者6人，反對者7人，贊成者少數不通過。〕
三十二、散會動議。
提案人：莊瑞雄 沈發惠 陳俊宇 柯建銘 鍾佳濱
〔表決結果：在場出席委員13人（含主席），贊成者6人，反對者7人，贊成者少數不通過。〕
三十三、散會動議。
提案人：吳思瑤 莊瑞雄 沈發惠 陳俊宇 柯建銘 鍾佳濱
〔表決結果：在場出席委員13人（含主席），贊成者6人，反對者7人，贊成者少數不通過。〕
三十四、散會動議。
提案人：吳思瑤 莊瑞雄 沈發惠 陳俊宇 柯建銘 鍾佳濱
〔表決結果：在場出席委員13人（含主席），贊成者6人，反對者7人，贊成者少數不通過。〕
三十五、散會動議。
提案人：沈發惠 吳思瑤 莊瑞雄 陳俊宇 柯建銘 鍾佳濱
〔表決結果：在場出席委員13人（含主席），贊成者6人，反對者7人，贊成者少數不通過。〕
三十六、散會動議。
提案人：莊瑞雄 沈發惠 陳俊宇 吳思瑤 鍾佳濱
〔表決結果：在場出席委員13人（含主席），贊成者6人，反對者7人，贊成者少數不通過。〕
三十七、散會動議。
提案人：柯建銘 莊瑞雄 沈發惠 陳俊宇 吳思瑤 鍾佳濱
〔表決結果：在場出席委員13人（含主席），贊成者6人，反對者7人，贊成者少數不通過。〕
三十八、散會動議。
提案人：莊瑞雄 沈發惠 陳俊宇 柯建銘 吳思瑤 鍾佳濱
〔表決結果：在場出席委員13人（含主席），贊成者6人，反對者7人，贊成者少數不通過。〕
三十九、散會動議。
提案人：柯建銘 莊瑞雄 吳思瑤 沈發惠 陳俊宇 鍾佳濱
〔表決結果：在場出席委員13人（含主席），贊成者6人，反對者7人，贊成者少數不通過。〕
四十、散會動議。
提案人：莊瑞雄 沈發惠 陳俊宇 柯建銘 吳思瑤 鍾佳濱
〔表決結果：在場出席委員13人（含主席），贊成者6人，反對者7人，贊成者少數不通過。〕
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）好，沒有，議事錄確定。
本次議程討論事項，併案審查委員黃健豪等20人擬具中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案等10案。我們現在先進行提案說明及報告，提案說明的時間每位提案人為3分鐘。
請提案人國民黨黨團代表傅委員崐萁作提案說明。
傅委員崐萁：對於刑法第二百八十六條的修正案，我們再一次嚴肅地來看待臺灣社會的環境，當我們的孩子在家庭裡面或是寄居在外，不能讓他好好地、健康地、平安地成長，而受到各式各樣不同的虐待，他們成長以後，他們的人格會受到多大的扭曲，未來更是社會非常嚴重的未爆彈跟社會問題，如何讓我們的孩子能夠平安、順利地成長，這是非常重要的課題，也是生命的價值，我們必須要嚴肅地來看待。
我們看到108年5月10號，當我們覺得孩子必須有更好的成長空間跟環境的時候，立法院提出了修正案，提升刑法第二百八十六條虐待兒少案子的刑度，但是提升刑度以後，我們的虐兒案並沒有減少。社會上扭曲人格的人非常多，甚至泯滅人性對這些孩子施暴，讓孩子不幸夭折。從108年修法之後，109年到112年有29位慘遭折磨而不幸罹難的幼童，所以今天的修法，本席建議要把這些不適合也不具有存活在這個世間價值，扭曲人格、喪心病狂的人，這些將虐兒習以為常的人，永遠地與這個社會隔離，所以今天提高刑度到死刑、無期徒刑，讓大家開始正視這個問題，讓我們的孩子不再受到虐待，能夠在所處的環境裡平安、健康地成長，這是我們大家共同的期待，也希望今天的修法大家集思廣益，不要再有任何的對抗，能夠讓刑法第二百八十六條的修法在今天順利完成一讀，然後順利出委員會，儘快地在院會二、三讀，讓全國所有的孩童都能夠得到最大的保障跟健康、平安的成長環境，讓每一位健全的兒童未來都成為國家社會的主人翁，讓我們世代的接棒都能夠順利地完成。我想今天的修法非常地重要、彌足珍貴，我希望朝野同心協力，讓今天的修法能夠順利地完成。
主席：接下來請第2位提案人廖偉翔委員作提案說明。
廖委員偉翔：大家好。感謝今天的主席吳宗憲召委，讓司法及法制委員會可以在有效率，並且即時反映社會對於嚴懲虐童、殺童的民情之下，讓刑法相關的修正案可以在今天被排案審查。我今天要跟大家說明的是，我所提出的法律修正案是刑法第七十七條以及第二百七十二條之一的修正草案。我們提案的原因也很單純，因為我認為幼童的自我保護能力是很低落的，而且小朋友往往也沒有跟大人一樣的反抗能力，所以一旦遇到不法的行為，小朋友只會在不對等的關係跟不對等的自我保護與反抗能力之下，成為悲劇的主角。因此，我的修法重點是放在所謂的虐待防制，我認為國家應該給這些小朋友更積極的保護作為，才能夠在近年不斷發生多起幼童被凌虐致死的狀況中，急切地並且有效地去彌補現行刑法規範過輕的現象，這樣才能夠嚇阻類似犯罪行為的發生。
在修法內容裡面，我的草案規定只要有人犯刑法第二百八十六條的妨害幼童發育罪，並且受到二年以上徒刑之宣告者，就修正列為第七十七條規定當中，不能夠適用有期徒刑假釋的部分。另外，新增第二百七十二條之一的內容，所增訂的殺害幼童罪刑度是訂定在應處無期徒刑或死刑，我想要藉由這樣來提高嚇阻的效用，遏止殺害跟虐童的事件再次發生。因為社會上的民意常常都在講虐童、虐兒零容忍，我想這個才是零容忍的表現，所以希望各界能夠支持我的提案，也期待這個條文可以有效率地完成審查，不負民意和外界對於我們的期待，謝謝大家。
主席：接下來請王育敏委員作提案說明。
王委員育敏：謝謝主席。各位委員還有各位官員大家好。本席這一次再度提出有關刑法第二百八十六條條文的修正草案，這是第二次了，在上一屆我擔任立委的時候也曾經提出來，但是很可惜在立法院的審查，主管機關沒有同意，在民進黨的委員也沒有贊成的情況底下功敗垂成，完全沒有辦法完成修法的工作。
今天第一個我要表達的是兒虐的案件其實一直都存在，並沒有降低，光是去年一整年都還有25件兒少受虐致死的案件，2017年到2022年也至少有47名兒少是嚴重受虐致死，所以面對這樣子的問題，我覺得我們立法院應該要扛起責任，也應該要回應外界的聲音。外界針對最近的虐童案，還有兒少性剝削的相關議題，大家都主張應該要加重刑責，特別是如果把六歲以下這種毫無自我保護能力的兒童虐待致死，更是應該要加重他的刑責。
因此，本席今天所提出來的第二百八十六條修正草案，就是對未滿六歲的幼童，施以凌虐或以他法足以妨礙其身心健全發育之行為者，提高法定刑期二分之一；凌虐未滿六歲幼童致死者，最高可以處以死刑，以保障兒少的司法正義。針對這件事情，我看了今天與會各部會的報告，都說贊成要保護兒少，但是以下就很多的但是，包括法務部的報告裡面，有很多對於各委員提出來版本是反對的意見；司法院還好一點，就是說尊重各主管機關最後的共識。
我認為法律是要服務人民的，如果今天臺灣的民意主張維持死刑，臺灣的民意針對這種去把未成年，甚至六歲以下的兒童凌虐致死的這些個案，大家憤怒生氣，認為法律應該要處以重罰，那我覺得我們的立法院、我們的官員就不能毫無作為。到今天為止，官員的報告如果跟數年前都是一模一樣，就是沒有在回應民意。所以謝謝召委的排案，也希望今天的審查可以超越黨派，大家跨黨派共同來回應民意，然後針對這一些把孩子凌虐致死的人處以重罰。謝謝。
主席：接下來請徐欣瑩委員進行提案說明。
徐委員欣瑩：主席、各位官員、各位委員，大家好。大家都說兒童是我們國家未來的主人翁，可是為什麼虐童案一直都有在發生？前陣子剴剴案的爆發，更引發了全民對於虐童刑度是否恰當的關注。今年3月13日公共政策網路參與平臺更是連署提議增加虐童者的刑責，也達到了連署的門檻，我們知道虐童是全民所不能容忍的，尤其是凌虐完全沒有反抗、表達能力的嬰兒，更是可惡。
為了回應民意，本席提案中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案，增訂了凌虐未滿三歲之人刑度更高的規定；原現行規定，凌虐未滿十八歲之人，刑度為處六個月以上五年以下的有期徒刑，並依意圖營利致死或重傷等分別規定更高的刑度。本席之提案是增設凌虐未滿三歲之人，刑度提升為五年以上十二年以下；而凌虐未滿三歲之人，因此致死或致重傷者，無論有無意圖營利，刑度均提升為死刑、無期徒刑或十年以上有期徒刑，用以回應民眾對提升刑度的殷殷期盼，敬請各位委員支持，謝謝。
主席：接續我們請機關代表報告，發言時間是5分鐘。首先請法務部蔡次長報告。
蔡次長碧仲：謝謝主席，各位委員、各位現場的先進，大家好。首先，我必須要澄清剛剛委員說本部反對提高虐童的量刑，這個不是事實，在這裡做澄清，今天的這個書面，各位委員提供的加重虐童這樣的惡行，本部絕對贊同。本部書面的意見，有關各個委員的提案，大概有十大項，我現在就先跟各位委員報告。通篇本部的意見都贊成，刑度該加重就加重、該判死就判死，沒有說什麼委員這樣呼應民意，本部反而在阻擾。委員說司法院沒有意見，反而本部認為司法院應該有意見，因為這裡面也有一些限制法官所謂的法定刑的選擇，這個司法院的法官一定要有意見，不可以說沒有意見，不可以委員提供出來的大家都認同，結果本部反而認同委員的意見，司法院說他們沒有意見，我覺得滿奇怪的。
我先跟各位委員報告，這些委員的提案如果能夠再參酌等一下我提供給各位委員的數據，就會更符合現行刑法的法制。我們現行的法制，就是這個法定刑，各位看到了，要嘛就是死刑、無期徒刑、五年以上十二年以下、一年以上七年以下，罰金現在就有增加，比如說七年以上就是大概只能四百萬，這個罰金是公定的價格，本部刑修小組在制定各類刑事法規的時候，依照這個標準，由社會各位專家學者還有司法院跟法務部的一些法官、檢察官，大家擬定的共識。簡單的跟各位分享，如果是死刑或無期徒刑，在訂罰金的時候就訂七百萬元以下罰金；如果是無期徒刑或十年以上，就訂五百萬元以下罰金；如果是五年以上十二年以下，就訂三百萬元以下罰金；一年以上七年以下，就訂一百萬元以下罰金。所以所有各位委員提出來的寶貴意見，只要參酌這個，我們都贊同。
第二點，不適用假釋，統統不要適用假釋，呼應民意，只要我們認為惡性重大的，統統不要適用假釋，要嘛就一次到位來改革，不可以說只有第二百八十六條不適用假釋，那跟它相類、侵害法益更嚴重的殺人犯要不要適用假釋？所以各位委員，你們希望他不要適用假釋，我也同意，但是不是只有針對這一條，否則違反憲法平等原則，提供這個淺見給各位參考。罪責相當，故意一定比過失致死要重，我相信各位委員一定認同，那麼你說車禍，包括酒醉肇事致人於死，你說這個罪要比亂棒打死一個人來得要重，這個我相信各位委員也不會同意，所以罪責相當啊！這個希望各位委員能夠參酌。
未滿六歲，我也沒有反對，但是通篇的法制要說明為什麼不是訂我們現行的七歲？你要訂六歲，這個六歲的理由跟依據從何而來？說清楚，我們也不反對。所以要訂定法律，如果能夠根據大家行之有年，一些學者、實務專家所擬定的一些原則，都會更理想。還有要訂定有期徒刑的上限，如果我們現在的規定就超過了那些違反有期徒刑的上限，這個也跟法制原則不符合。還有，裡面有一些小瑕疵，就是提出實際照顧之人，我們改成實際照顧兒童跟少年之人就會更理想，這個不反對。最後，第一項、第二項的這個級距也有一個原則，也就是說，第一項訂六個月以上五年以下，第二項就五年以上十二年……差太多了，中間的級距差太多，這個稍微參酌一下，以上我簡單跟各位分享。支持，但是要依照法制，因為法律訂出去，老百姓在看，以後檢察官、法官也在適用，謝謝。
主席：謝謝，接下來請司法院黃副秘書長報告，黃副秘書長報告完之後，我們請陳超明委員做提案說明。
黃副秘書長麟倫：主席、各位委員。今天貴會針對刑法二百八十六條以及第七十七條、第二百七十二條之一，有幾位委員提出大概10個修正案，請司法院來表示意見，我們表達感謝。首先要跟委員報告，剛才法務部的蔡政次說司法院要反對，他不反對，但是大家也可以聽得到，其實蔡政次後來好像又說它違憲，我想我們司法院不敢這麼講，我們最後還是認為，所有的修正都是大院各位委員的職權，我們不敢講說哪一部分是合憲、哪一部分是違憲，但是我們有幾點提供給委員們做參考。
首先，法務部的書面裡面有提到提高法定刑度，這當然是大院的職權，但是法定刑一些固定的格式，刑法有一些固定的模式，各位委員在提高的時候，建請可以稍微斟酌一下，跟刑法的體例會比較相符。
另外，這些加重處罰的規定，本來的條文是針對未滿十八歲的人，要不要加未滿三歲、未滿六歲、未滿七歲？這個當然也是大院來斟酌，但是也建議可以參考我們刑法分則的各個體例。
另外，關於要在第二百七十一條殺人罪底下，針對兒童來設加重的這些規定，當然現在的刑法針對被害人的客體是加重的，大概就是直系血親尊親屬的部分有加重的規定，兒少保護法也有針對對於兒少的這些犯罪有加重其刑的規定，要不要針對兒童的部分？當然也是大院的職權，但是因為剛好刑法第二百七十二條，早些年針對殺害直系血親尊親屬的時候，就是規定成死刑跟無期徒刑，後來擔心這樣子會過度剝奪法官針對個案的妥適裁量權，而去修正成加重二分之一，現在我們要不要把它再規定成，針對這些兒童是要犯死刑跟無期徒刑，只能這樣看，當然各位委員可以再做斟酌，但是我們不像法務部認為這是違憲。
至於假釋的條款，目前我們刑法第七十四條、第七十七條第二項有3款，這個是不能假釋的，比較沒有針對罪名而言，當然假設要針對第二百八十六條，受二年以上有期徒刑宣告的時候認為不能假釋，這當然是大院的職權，只是說可能可以一併去考慮到有一些更重的罪，比如說殺人既遂，殺人既遂現在並沒有被排除說不能假釋，要不要針對跟殺人既遂相對比較輕的部分去做一個比較不一樣的規定？也請大院可以去做斟酌。當然，最終都是由大院委員們大家的共識決定為主，司法院的意見表達到這邊，謝謝各位委員。
主席：謝謝。機關代表報告完畢，相關書面報告內容請各位參閱，並列入公報紀錄。
法務法部書面資料：
併案審查(一)委員黃健豪等20人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(二)委員徐巧芯等18人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(三)委員廖偉翔等19人擬具「中華民國刑法第七十七條及二百七十二條之一條文修正草案」案、(四)委員王育敏等20人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(五)委員楊瓊瓔等20人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(六)委員蘇清泉等28人擬具「中華民國刑法第二百八十六條及第二百八十六條之一條文修正草案」案、(七)國民黨黨團擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(八)委員柯志恩等19人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(九)委員徐欣瑩等18人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(十)委員陳超明等20人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。
書面報告
主席、各位委員、各位女士、先生：
今天奉邀列席 大院貴委員會就併案審查委員黃健豪等20人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」等案，代表本部列席報告，並備質詢。爰分述如下，敬請指教。
壹、前言
近來兒虐案件層出不窮，本部同感痛心與不捨，也強烈譴責施虐之人。身為國家法務部門，如何加強兒虐防制政策，捍衛兒少生存權益，更是責無旁貸。本部前於民國107年間，經兩院會銜提案修正刑法第286條，修正內容包括新增本罪刑度下限為6月以上5年以下有期徒刑，受虐對象年齡自16歲以下提高為18歲以下，並參考刑法第126條有關凌虐人犯規定，新增本條第3、4項有關致死、致重傷之加重結果犯刑責，並於108年間經大院三讀通過，藉由提高刑責達到遏止虐童之目的，實踐兒少之司法正義，以充分保障兒童及少年之生命、身體法益。委員為遏止近來虐童亂象，避免兒童及少年身心受暴力虐待，擬具刑法第286條等條文修正草案，本部對於委員提案修法之目的均表贊同，以下謹就草案條文構成要件、刑度與刑法總則之關聯表示意見。
貳、本部對各法案之意見
一、有關委員黃健豪等20人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案
(一)提案重點
鑑於兒童遭受成年人凌虐事件時有所聞，然而情節較嚴重之對兒少長期凌虐罪刑，法定刑反較對兒少一時傷害之刑度為低，對於妨礙兒少發育此類重大惡行，應有合理之刑度以為嚇阻。爰針對此惡性重大行徑，修法提高本條各項法定刑度。
(二)本部意見
1.草案提高本罪各項刑度，惟現行刑法並無「1年以上10年以下有期徒刑」、「10年以上20年以下有期徒刑」、「15年以上有期徒刑」、「20年以上有期徒刑」之刑罰級距。
2.刑法第33條第1項第3款規定主刑為有期徒刑者，為2月以上15年以下。遇有加減時，得減至2月未滿，或加至20年。草案第3項、第4項之刑度有關15年或20年以上有期徒刑部分，似逾刑法第33條所定有期徒刑上限，是否合宜，是否妥適建請斟酌。
二、有關委員徐巧芯等18人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案
(一)提案重點
鑒於近日保母虐童案引發社會譁然，該案已進入社會安全網保護傘下仍發生憾事，除相關單位針對行政疏漏及兒少權益精進外，爰修正提高本條各項刑度，以達威嚇之用。
(二)本部意見
1.草案提高本罪各項刑度，是否符合罪責相當性，建議與其他刑法罪名一併通盤考量。另我國現行刑法並無「5年以上10年以下有期徒刑」、「死刑、無期徒刑或15年以上有期徒刑」、「死刑、無期徒刑或12年以上有期徒刑」之刑罰級距。草案第2項提高刑度為7年以上，然依現行刑罰罰金級距配置，其罰金刑應為400萬元以下，然草案係將罰金訂為500萬元以下，是否妥適，建請斟酌。
2.刑法第33條第1項第3款規定主刑為有期徒刑者，為2月以上15年以下。遇有加減時，得減至2月未滿，或加至20年。草案第4項之刑度有關「15年以上有期徒刑」似逾刑法第33條所定有期徒刑上限，是否合宜，建請斟酌。
3.再刑法殺人罪、重傷害罪處罰故意犯，第286條第3項、第4項（致死、致重傷）係處罰加重結果犯（過失犯）。草案提高第286條各項刑度，針對第3項、第4項部分，將使加重結果犯比故意殺人、故意重傷害罪之刑度更高，是否符合比例原則，建請通盤考量。
三、有關委員廖偉翔等19人擬具「中華民國刑法第七十七條及第二百七十二條之一條文修正草案」案
(一)提案重點
增訂中華民國刑法第272條之1條文，針對殺害未滿12歲以下之幼童者，可處死刑或無期徒刑，以保障幼童生命安全基本權益。增訂刑法第77條第2項第3款，規定犯第286條之罪，並受2年以上徒刑之宣告者，不適用本條假釋之規定。
(二)本部意見
1.草案第77條第2項增訂第3款有關犯刑法第286條之罪並受2年以上有期徒刑宣告之人，不適用第77條第1項有關得報請假釋之規定。然草案僅針對犯第286條之罪特別規定不得報請假釋，對於法益侵害嚴重程度相似之其他罪名是否應為相同處理，仍須通盤考量。又若不為相同處理，是否符合憲法上平等原則之要求，亦請斟酌。
2.草案第272條之1新增殺害兒童之罪，並規定第1項既遂犯處死刑或無期徒刑，預備犯處2年以下有期徒刑。惟對照現行刑法第271條殺人罪經依兒童及少年福利與權益保障法第112條加重後，殺人既遂犯可處死刑、無期徒刑或15年以上有期徒刑，預備犯為3年以下有期徒刑。相較之下，就殺害兒童既遂犯部分，現行刑法尚有有期徒刑之刑度選擇，就殺害兒童預備犯部分，現行刑法之刑度（3年以下有期徒刑）則較草案第272條之1（2年以下有期徒刑）為重，草案所提刑度是否符合罪責相當原則，建請通盤考量。
四、有關委員王育敏等20人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案
(一)提案重點
新增刑法第286條第5項之規定，對凌虐未滿6歲之人加重其刑二分之一，致死者可處死刑或無期徒刑，致重傷者可處無期徒刑或10年以上有期徒刑。
(二)本部意見
1.草案新增第5項規定，對犯罪行為客體為未滿6歲之人為加重其刑或提高刑度之規定，是否符合罪責相當性，尚須斟酌。再刑法殺人罪處罰「故意犯」，而刑法第286條第3項、第4項及草案第5項加重結果犯部分，針對致死、致重傷結果之發生，則係處罰「過失犯」。草案第5項新增對未滿6歲之人犯本罪因而致人於死者，其刑度為死刑或無期徒刑，恐將導致過失（致死）犯刑度比故意殺人之刑度更重之結果，是否符合比例原則，仍須通盤考量。
2.現行刑法體例係以「加重其刑『至』二分之一」，草案第5項規定量處之刑度必須「加重其刑二分之一」，是否過度限制審判機關依照個案情節輕重之量刑空間，建請斟酌。
3.現行刑法並無對於「未滿6歲之人」犯特定罪名之加重或減輕處罰規定。如認有增訂第5項之必要，建議參考民法第13條有關無行為能力、限制行為能力之區分標準（7歲），或於說明欄敘明擇定以「6歲」作為劃分標準之依據或理由。
五、有關委員楊瓊瓔等20人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案
(一)提案重點
現行我國刑法針對虐童所定之刑責，最輕僅處以6個月以上有期徒刑，顯然無法有效嚇阻。殺害未成年之人，其刑度反較第271條普通殺人罪為輕，爰修正加重本條各罪刑度，全面保障兒童身心健全發育。
(二)本部意見
1.草案提高本罪各項刑度，是否符合罪責相當性，建議與其他刑法罪名一併通盤考量。另我國現行刑法並無「5年以上10年以下有期徒刑」、「無期徒刑或15年以上有期徒刑」、「10年以上20年以下有期徒刑」、「無期徒刑或20年以上有期徒刑」、「15年以上有期徒刑」之刑罰級距。草案第2項提高刑度為10年以上，然依現行刑罰罰金級距配置，其罰金刑應為500萬元以下，草案第2項係將罰金訂為1,000萬元以下，似與罰金級距標準體例不符，建請斟酌。
2.刑法第33條第1項第3款規定主刑為有期徒刑者，為2月以上15年以下。遇有加減時，得減至2月未滿，或加至20年。草案第3項、第4項之刑度有關「無期徒刑或15年以上有期徒刑」、「40年以上20年以下有期徒刑」、「無期徒刑或20年以上有期徒刑」、「15 年以上有期徒刑」似逾刑法第33 條所定有期徒刑上限，建請斟酌。
3.再刑法殺人罪處罰故意犯，第286條第3項、第4項（致死、致重傷）係處罰過失犯。草案提高第286條各項刑度，針對第3項、第4項致死、致重傷部分，草案所列刑度已較故意殺人、故意重傷害罪之刑度更高，是否符合比例原則，建請通盤考量。
六、有關委員蘇清泉等28人擬具「中華民國刑法第二百八十六條及第二百八十六條之一條文修正草案」案
(一)提案重點
提高刑法第286條各項刑度，並考量對兒童及少年之生活掌有實際控制影響之人，倘加以凌虐之行為，將對兒童及少年之身心造成格外嚴重之傷害，自有加重處罰之必要，德國刑法第225條及採此立法體例，故新增刑法第286條之1：「父母、監護人或實際照顧之人，對於未滿十八歲之人犯前條之罪者，加重其刑至二分之一。」
(二)本部意見
1.依照目前刑法罰金級距標準，並無500萬元以上1,000 萬元以下之罰金級距，草案第286條第2項提高罰金刑度是否符合罪責相當性，建請斟酌。
2.草案第286條各項均提高處罰刑度，目的固在嚴懲虐童行為，惟是否符合罪責相當性原則，仍請再酌，特別是第3、4項加重結果犯刑度與第271條故意殺人罪相當，甚至更重，是否妥適，建請斟酌。
3.草案第286條之1構成要件有關「實際照顧之人」，其定義、範圍因涉罪刑法定，尤應具體明確，依草案文義應與兒童及少年福利與權益保障法所指「實際照顧兒童及少年之人」相似，建請於說明欄一併敘明、釐清。
七、有關國民黨黨團擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案
(一)提案重點
新增第5項規定，針對未滿 6 歲之之人，施以凌虐或以他法足以妨害其身心之健全或發育者之行為者，提高法定刑度。
(二)本部意見
1.現行刑法第286條第1項至第4項之犯罪行為客體為未滿 18 歲之人，已較刑法普通傷害及傷害致死、致重傷罪之刑度更高。草案新增第5項規定，又再對犯罪行為客體為未滿 6 歲之人另為提高刑度之特別規定，是否符合罪責相當性，尚須斟酌。草案第5項新增對未滿 6 歲之人犯本罪因而致人於死者，其刑度為死刑或無期徒刑，對照現行殺人罪為死刑、無期徒刑或 10 年以上有期徒刑，則草案第5項之規定將導致過失致死犯刑度比故意殺人之刑度更重之結果，是否符合比例原則，仍須通盤考量。
2.現行刑法並無對於「未滿 6 歲之人」犯特定罪名之加重或減輕處罰規定。如認有增訂第5項之必要，建請參考民法第13條有關無行為能力、限制行為能力之區分標準（7歲），或於說明欄敘明擇定以「6歲」作為劃分標準之依據或理由。
八、有關委員柯志恩等19人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案
(一)提案重點
提高第1項至第4項刑度，新增第5項規定對未滿7歲之人犯第1項至第4項之罪者，加重其刑至二分之一。
(二)本部意見
1.草案提高本罪各項刑度，是否符合罪責相當性，建議與其他刑法罪名一併通盤考量。另我國現行刑法並無「1年以上 8 年以下有期徒刑」、「死刑、無期徒刑或 15 年有期徒刑」、「10 年以上 12 年以下有期徒刑」、「12 年以上有期徒刑」之刑罰級距。
2.草案第3項、第4項之刑度有關「死刑、無期徒刑或 15 年有期徒刑」之刑度設計，已將是否意圖營利犯第1項或第2項之罪之情形，一律訂為相同刑度，是否符合罪責相當性，建請斟酌。就有期徒刑部分僅能量處 15 年有期徒刑，是否過度限制法官量刑空間，亦請斟酌。
3.現行刑法第286 條第1項至第4項之犯罪客體為未滿 18 歲之人，已較刑法普通傷害及傷害致死、致重傷罪之刑度更高。草案新增第5項規定，又再對犯罪客體為未滿 7 歲之人為提高刑度之特別規定，其中犯第3項、第4項致死之刑度已為死刑、無期徒刑或 15 年有期徒刑，若再加重，刑度已高於刑法殺人罪，是否符合罪責相當性及比例原則，建請通盤考量。
九、有關委員徐欣瑩等18人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案
(一)提案重點
新增第2項、第5項規定，對未滿 3 歲之人，施以凌虐或以他法足以妨害身心健全發育之行為，及因此導致死亡或重傷害結果發生者，均修法提高刑責。增訂第6項後段，對於未滿 3 歲之人施以凌虐或其他妨害身心健全或發育之行為，若同時具備意圖營利「且」致人於死或致重傷之情形，可處死刑、無期徒刑或 10 年以上有期徒刑之刑度。
(二)本部意見
1.草案第2項增訂對未滿 3 歲之人凌虐或以他法足以妨害其身心之健全或發展罪，刑度為 5 年以上 12 年以下有期徒刑，此刑度已與刑法重傷害罪、加重私行拘禁致重傷害刑度相同，是否符合各罪間衡平性，建請再酌。另對照現行第1項一般規定之刑度為 6月以上 5 年以下有期徒刑，草案第2項為 5 年以上12年以下有期徒刑，二者法定刑落差是否過大，建請通盤考量。
2.草案第5項、第6項對於被害人為未滿 3 歲之人所犯加重結果犯，刑度均予提高，目的固在嚴懲虐童行為，但草案不區分是致死或致重傷，法定刑區間均相同，是否符合比例原則，尤其在無論是否具有營利意圖，依草案規定致重傷之加重結果一旦發生，其刑度已與刑法第271條故意殺人之既遂犯刑度相同，是否符合罪責相當性，亦請斟酌。
十、有關委員陳超明等20人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案
(一)提案重點
鑑於兒童受虐事件時有所聞，然情節較嚴重之對兒少長期凌虐罪，法定刑較對兒少一時傷害為低，顯不合理，故修正提高本條各項刑度。
(二)本部意見
1.草案提高本罪各項刑度，是否符合罪責相當性，建議與其他刑法罪名一併通盤考量。另我國現行刑法並無「1年以上 10 年以下有期徒刑」、「無期徒刑或15 年以上有期徒刑」、「10 年以上 20 年以下有期徒刑」、「無期徒刑或 20 年以上有期徒刑」、「20 年以上有期徒刑」之刑罰級距。草案第2項提高刑度為 10年以上有期徒刑，然依現行刑罰罰金級距配置，其罰金刑應為 500 萬元以下，草案第2項係將罰金訂為 1,000 萬元以下，似與罰金級距標準體例不符，建請斟酌。
2.刑法第33 條第1項第3款規定主刑為有期徒刑者，為 2 月以上 15 年以下。遇有加減時，得減至 2 月未滿，或加至 20 年。草案第3項、第4項之刑度有關「無期徒刑或 15 年以上有期徒刑」、「10 年以上 20年以下有期徒刑」、「無期徒刑或 20 年以上有期徒刑」、「15 年以上有期徒刑」似逾刑法第33條所定有期徒刑上限，建請斟酌。
3.再刑法殺人罪處罰故意犯，第286 條第3項、第4項（致死、致重傷）係處罰過失犯。草案提高第286條各項刑度，針對第3項、第4項致死、致重傷部分，草案所列刑度已較故意殺人、故意重傷害罪之刑度更高，是否符合比例原則，建請通盤考量。
參、結語
感謝各位委員對兒少生存權益的關心，本部作為法務機關，會持續努力精進，落實執法以遏止兒少凌虐事件再次發生，在法制面謹提供意見如上，敬請各位委員參酌。
以上報告，敬請
主席及各位委員指教。
司法院書面資料：
併案審查(一)委員黃健豪等20人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。(二)委員徐巧芯等18人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。(三)委員廖偉翔等19人擬具「中華民國刑法第七十七條及第二百七十二條之一條文修正草案」案。(四)委員王育敏等20人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。(五)委員楊瓊瓔等20人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。(六)委員蘇清泉等28人擬具「中華民國刑法第二百八十六條及第二百八十六條之一條文修正草案」案。(七)國民黨黨團擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。(八)委員柯志恩等19人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。(九)委員徐欣瑩等18人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。(十)委員陳超明等22人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。司法院書面報告。
主席、各位委員、各位先進：
今天貴院司法及法制委員會會議併案審查(一)委員黃健豪等20人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。(二)委員徐巧芯等18人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。(三)委員廖偉翔等19人擬具「中華民國刑法第七十七條及第二百七十二條之一條文修正草案」案。(四)委員王育敏等20人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。(五)委員楊瓊瓔等20人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。(六)委員蘇清泉等28人擬具「中華民國刑法第二百八十六條及第二百八十六條之一條文修正草案」案。(七)國民黨黨團擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。(八)委員柯志恩等19人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。(九)委員徐欣瑩等18人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。(十)委員陳超明等22人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案，本院奉邀前來列席，深感榮幸，謹彙整各修正草案之修法重點，說明本院意見如下，敬請指教：
一、關於提高刑法第286條各項之罪的刑度：
凌虐兒少罪（刑法第286條第1項）、圖利凌虐兒少罪（同條第2項）及上開二罪之加重結果犯（同條第3項及第4項），是否酌予提高其處罰刑度，於不違反罪責相當原則下，本院尊重主責機關及貴院之職權。並請斟酌刑法分則關於有期徒刑有一定的刑度體例，例如：「六月以上五年以下」、「一年以上七年以下」、「三年以上十年以下」、「五年以上十二年以下」、「五年以上」、「七年以上」、「十年以上」等。又依刑法第33條第3款前段規定，有期徒刑之法定上限為「十五年以下」，故草案所擬刑度如有逾此法定上限部分，即有不合之處。
二、關於增訂加重處罰類型：
現行刑法第286條之保護對象為未滿18歲之人，是否應特別針對「未滿3歲」、「未滿6歲」或「未滿7歲」等人增訂加重處罰規定；又現行刑法第286條之處罰對象為一般之人，是否應特別針對被害人之「父母、監護人或實際照顧之人」增訂加重處罰規定，均涉及刑事政策決定，於不違反罪責相當原則及刑法分則體例下，本院尊重主責機關及貴院之職權。
三、關於增訂殺害兒童罪：
現行刑法第271條故意殺人罪之保護對象為一般之人，僅就被害人為「直系血親尊親屬」時，於第272條設有加重處罰規定。又成年人故意對「兒童或少年」犯殺人罪者，依兒童及少年福利與權益保障法第112條第1項前段規定，加重其刑至二分之一。至於是否另增訂殺害「兒童」（未滿12歲之人）罪之加重處罰條文，事涉刑事政策決定，本院尊重主責機關及貴院之職權。並請考量刑法第272條殺害直系血親尊親屬罪之法定刑，原本就是「死刑或無期徒刑」，惟於108年5月29日修正時，認已嚴重限制法官個案量刑之裁量權，因司法實務之個案情節不一，若只能量處無期徒刑或死刑，恐過於嚴苛，故而修正為「加重其刑至二分之一」，使法官得視具體個案事實、犯罪情節及動機等為妥適量刑，則有無另增訂殺害兒童罪之必要性，其法定刑是否允宜僅限定於死刑及無期徒刑，或可再酌。
四、關於增訂不得假釋之條款：
關於有期徒刑假釋之限制規定，涉及矯治處遇之政策決定，本院尊重主責機關及貴院之職權。並請斟酌現行刑法第77條第2項第1款至第3款，分別就「執行未滿6個月」、「累犯假釋後故意再犯罪（三振條款）」、「性犯罪經鑑定評估其再犯危險未顯著降低」等情形，規定不得假釋，均非僅單純考量所犯罪名而已，如若增訂「犯刑法第286條所列之罪，並受2年以上徒刑之宣告者」為不得假釋之事由，則相對於其他情節更為嚴重之犯罪（例如故意殺人罪等），或有輕重失衡之虞。
最後，本院再次對貴院關注兒少保護之重要議題，費心修法，表達感佩之意。以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝各位。
衛生福利部書面資料：
審查中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案（書面報告）
主席、各位委員女士、先生：
今天 大院第11屆第1會期司法及法制委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案，提出專案報告。敬請各位委員不吝惠予指教：
壹、中華民國刑法（下稱刑法）第286條規定略以，對兒少凌虐或以他法足以妨害其身心健全或發育者，處6個月以上5年以下有期徒刑，因而致人於死者，處無期徒刑或10年以上有期徒刑；致重傷者，處5年以上12年以下有期徒刑。另「兒童及少年福利與權益保障法」（下稱兒少法）第112條規定略以，成年人故意對兒少犯罪者，加重其刑至二分之一。爰現行兒少法已針對兒虐犯罪者，有加重刑責之規定。
貳、近5年重大兒虐致死人數為108年23人、109年22人、110年23人、111年13人、112年22人，受害兒少為6歲以下者高達9成，為防止兒虐憾事再度發生，有關委員提案針對刑法第286條加重刑責及罰金額度共10案，甚至最高刑度處以死刑一節，其立意良善，惟尚需整體考量民意、比例原則及嚇阻犯罪效果等通盤研議，又因事涉法務部之權責，本部尊重法務部意見。
參、另有關委員提及近年兒少保護受虐人數攀升一節，近5年受虐兒少人數為108年1萬1,113人、109年1萬2,610人、110年1萬1,523人、111年1萬1,950人、112年1萬2,373人，人數逐年增加，係因本部自107年推動「強化社會安全網計畫」，整合兒少保護及高風險家庭通報，加上本部及相關政府單位持續宣導，亦促使專業人員及社會大眾積極發掘潛在兒虐案件並落實通報所致。為積極預防兒虐發生，本部透過強化社會安全網第一期及第二期計畫，布建全國156處社會福利服務中心，補助社工人力，以支持社區中需要協助的脆弱家庭，另也強化資訊系統之功能，針對兒少通報案件能夠迅速串接相關風險資訊，以利社工人員掌握家庭風險因子，迅速派至適切的服務體系提供服務，並擴展多元之服務方案，協助每個需要服務的家庭。
本部承 大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。
主席：接著我們請提案人陳超明委員進行提案說明。
陳委員超明：主席、大家好。現在本席謹就刑法第二百八十六條修正案提出說明，一共有兩項，大家也瞭解，孩子是每位父母心中的寶貝，但是往往虐童事件發生了以後，法院量刑的結果卻與社會的期待出現很大的落差，所以以傷害幼童罪而言，因為兒少法第一百十二條規定，故意傷害幼童，刑期加重二分之一，因此最高得處七年六個月的有期徒刑，反觀虐童部分，最高僅五年有期徒刑，對於幼童長期的凌虐，造成孩子身心靈創傷不亞於傷害罪，但是凌虐幼童罪刑期卻低於傷害罪，一來不符合社會的期待，二來無法有效遏止類似行為再次發生，再者也凸顯法律未盡周延之處，因此，本席提出刑法第二百八十六條修正案，共有兩項，我也希望各位委員能夠支持。
衛福部近來指出，將近十一年來，每年約有萬名兒童受虐，我們都期待本席提出的這個修正案能獲得朝野的支持，一起做孩子們的靠山，別讓揪心的畫面一再出現，在此拜託各位委員支持，謝謝大家。
主席：謝謝。提案說明跟機關報告都已經進行完畢。我們現在開始詢答。為了討論條文時能有機會充分的表達意見，所以我們詢答的時間，本會委員為8分鐘，非本會委員為4分鐘，均不再延長，上午10點30分截止發言登記。
現在請登記第一位鍾佳濱委員發言。
鍾委員佳濱：（9時32分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請法務部蔡次長、衛福部郭副司長以及警政署的斯副組長。
主席：請蔡次長。
鍾委員佳濱：還有副司長跟副組長。
主席：好，請上臺，謝謝。
鍾委員佳濱：我們今天都非常關切對兒少的凌虐、侵害，其實和我們之前關心的兒少剝削，這都是重要的課題，侵犯兒少的方法有很多種，包括影像消費、包括凌虐，我想請教一下副司長，兒少保護我們追求的有三個層次，我想請教，第一個，我們要減少它的發生對不對？這是首要之務，第二個，如果發生了，我們要及早察覺，是不是？第三個，已經發覺了，那我們是不是要能夠課責、抓到犯法、犯罪的人？這是我們兒少保護的目標嘛！
郭副司長彩榕：是。
鍾委員佳濱：你覺得今天我們加強刑法的刑度，是不是對第三個有用，即加強課責？
郭副司長彩榕：我想可以達到一些嚇阻的效果。
鍾委員佳濱：但是我們也需要去加強察覺問題的發生，及早發現，也需要去減少問題的發生，同不同意？
郭副司長彩榕：同意。
鍾委員佳濱：好，謝謝。次長，在上週的記者會，針對影像消費、剝削兒少，我提出徒法不足以自行、枉法不足以致刑。意思是，我們常常說，立法委員如果立了法，執法機關不去做是沒有用的，你同不同意？
蔡次長碧仲：同意。
鍾委員佳濱：好，但是如果不是法律的缺漏，是既有的法律，執法機關它沒有依照現有法律的規範，那就沒有辦法對於犯罪者予以課刑，你同不同意？
蔡次長碧仲：同意。
鍾委員佳濱：所以修法是一個最後手段，但是我們要求執法者要落實執行，你覺得是不是目前針對剝削兒少、凌虐兒少的方式，打擊犯罪更為有效？
蔡次長碧仲：完全同意。
鍾委員佳濱：好，那我們來看一下，考你一題，我們對於野生動物保育常常說，大大的一個國際愛護保育動物的都說，購買造成殺害，你買犀牛角製品就造成犀牛被殺害，請問你認為就野保法來講，購買是不是一種犯罪？
蔡次長碧仲：當然我沒有把握，但我認為應該要處罰。
鍾委員佳濱：很好！假設我們過去常看到的，有人去山產店，山產店裡面已經有宰殺好的，他說，我要吃這個、我要吃那個，點了菜，這樣有沒有侵犯到野生動保育的權利？
蔡次長碧仲：這個要看證據，通常坊間會聽到一些人在開玩笑說吃東西之前不要問，問了以後就會知道這是不是受保護的動物。
鍾委員佳濱：是，所以如果購買已經陳列的山產，在你不知道的情況之下，可能罪責還比較輕一點。
蔡次長碧仲：沒有犯意。
鍾委員佳濱：沒有犯意？好。
蔡次長碧仲：因為吃東西，如果你不確知這個是受保護的，要用刑責去罰，這不公平！
鍾委員佳濱：但是如果我今天要招待朋友，我跟山產店說，我明天要招待朋友，我要去吃山珍海味，你給我做什麼菜、什麼菜、什麼菜，然後對方拿了訂單，晚上就去打獵，你覺得這樣指定品項的下單有沒有更嚴重？
蔡次長碧仲：有沒有未必故意啦！我們大家心知肚明嘛！你現在要吃山羌，或是吃什麼東西，如果沒有講，哪有山羌可以吃？
鍾委員佳濱：好，所以假設有山羌、有白鼻心、有穿山甲、臺灣黑熊，我指名要求這些品項，指定品項下單是不是比到店挑選消費，在犯罪上更嚴重？
蔡次長碧仲：沒有人買贓物就不會有人偷。
鍾委員佳濱：所以你認為這個是更嚴重的？
蔡次長碧仲：更嚴重，是的！
鍾委員佳濱：你覺得哪個最嚴重？山羌、白鼻心、穿山甲、臺灣黑熊，哪個最嚴重？
蔡次長碧仲：都嚴重，當然啦！我們現在是針對哪些是瀕臨滅絕的，很可能會……
鍾委員佳濱：次長很有sense，山羌跟白鼻心不是保育類，穿山甲跟臺灣黑熊是保育類的，你點到保育類就非常的嚴重，但是非保育類的還有另外的問題。
好，我們來看一下野生動物保育法，幫你揭曉了。野保法第四十條，如果你是買賣保育類的野生動物要罰30萬元以上150萬元以下的罰金，但是如果你是去獵捕，是20萬元以上100萬元以下，你覺得買賣比較嚴重，還是獵捕比較嚴重？在這個法條上。
蔡次長碧仲：就我來講，我認為買賣最起碼不低於獵捕。
鍾委員佳濱：好，但是目前實務上，對於野保的消費、買賣的罪責，目前課責是比獵捕更嚴重。就是說，你們這些買賣、消費的人才是罪魁禍首，因為沒有你們去買賣、消費，其實後面的獵捕不會發生，這個法的立法要旨是不是這樣？
蔡次長碧仲：是的。
鍾委員佳濱：好，那我們來看一下，今天我們來談了，上個星期大家都在談一個叫做創意私房的高級會員，他們是不是透過影像消費來剝削兒少？
蔡次長碧仲：是的。
鍾委員佳濱：在案情當中，這個創意私房有分兩種，一般會員上網去選單，他看了這個就買了，那就送給他看。另外一種叫VIP的高級會員，他說我想要看哪個類型的，你們要幫我去找，然後他們就去找，找到媒合拍攝者，你覺得在這個情況之下哪一個比較嚴重？
蔡次長碧仲：當然是第二種，叫他們去找、去創造的。
鍾委員佳濱：這個黃姓藝人，他是哪一種？
蔡次長碧仲：第二種。
鍾委員佳濱：他是第二種。所以我們很清楚，在這個案子上，他不是一般單純的到影像平臺上看單選購，他的會員資格足以讓他要求這個平臺幫他去找這樣的影片，甚至請人家去拍攝。那我請問一下，懸賞影片在這種情況之下，等不等同於教唆殺人？我要殺一個人，我去買凶，我說我要懸賞誰的人頭，我出了價錢，你覺得……
蔡次長碧仲：當然這個是可以這樣比喻啦！這個類型雖然刑責上是有差，但類型是可以這樣比喻沒錯。
鍾委員佳濱：好，不只購買跟懸賞。我們看下一頁，這個平臺還可以提供分潤，如果你是高級會員，你指名要購買，人家幫你拍了，你拿到了，你又傳上去給大家來看，你還可以得到分潤，你覺得這個是不是已經不只是教唆殺人了？還是共謀殺人。
蔡次長碧仲：共犯就是行為的分擔、意思的聯絡，所以這個部分只要有合致一樣，他就是屬於共犯。
鍾委員佳濱：很好！所以這個案件，兩年多來，這個創意私房有三千兩百多次交易，4個錢包收款了2,800萬，最近一次購買是在4月10號，上個禮拜而已，黃案爆發後仍然在交易，請問法務部，你認為警政署這邊要不要查？
蔡次長碧仲：當然要查。
鍾委員佳濱：要查？好，但是怎麼查？他們用什麼交易？
蔡次長碧仲：跟委員報告，這個案件不是只有案發以後的交易，它的緩起訴有7件，這個緩起訴現在都被送進去檢討。
鍾委員佳濱：重裁了沒？
蔡次長碧仲：現在因為緩起訴還要再送到高檢署。
鍾委員佳濱：好，會重裁就對了？
蔡次長碧仲：我心裡面有答案，但我不能講。
鍾委員佳濱：瞭解，尊重高檢。所以這個案子的麻煩在哪裡？它的麻煩在於，這個創意私房是用虛幣交易，用虛擬資產。目前我們的虛幣交易有沒有辦法追查到是誰在使用？
蔡次長碧仲：跟委員報告，這個是委員一直關心的議題，現在有關虛擬的部分，以前是沒有主管部會，未來很可能會歸給金管會。
鍾委員佳濱：好。所以本案有沒有辦法查到誰是高級會員？誰用虛幣去購買？有沒有辦法查到？
蔡次長碧仲：因為陸陸續續的經驗告訴我們，這些案件以前查不到，現在都有機會可以查得到。
鍾委員佳濱：好，法務部和警政署，如果未來使用國外非實名制虛擬資產交易平臺，能不能追查到犯罪交易？
蔡次長碧仲：有可能。
鍾委員佳濱：可以喔？
蔡次長碧仲：有可能。
鍾委員佳濱：另外，他如果用境外的電商平臺委託外國人士代為虛擬資產交易，可不可以查到犯罪人士？
蔡次長碧仲：也有可能。因為我們現在自詡為科技的法務部，我們希望透過未來在大院很可能通過的科技偵查法，各方面的法律……
鍾委員佳濱：很好，你們送來了沒有？
蔡次長碧仲：我們包括打詐專法，還有科技偵查法……
鍾委員佳濱：你們趕快送來，好不好？
蔡次長碧仲：如果我會後確知再跟委員報告，應該很快。
鍾委員佳濱：很好。如果以本案為例，本次創意私房虛擬貨幣交易往來帳號持有人能不能定罪？
蔡次長碧仲：可以。
鍾委員佳濱：保證？可以定罪，好！最後，目前的科技犯罪是否多為組織犯罪，能不能加重其刑？
蔡次長碧仲：這個絕對可以，因為這種組織型犯罪本來就是我們要嚴以打擊的對象。
鍾委員佳濱：好，所以除了今天的本題之外，我提出兩個要求，請和警政署共同研議使用國外非實名制虛擬資產交易平臺追查犯罪交易的方式，3個月提出書面報告，可以嗎？
蔡次長碧仲：可以。
鍾委員佳濱：另外，使用境外的電商平臺委請外國人士代為虛擬資產交易，追查犯罪人士的方法；也是一樣，提出書面報告，可以嗎？
蔡次長碧仲：可以。
鍾委員佳濱：3個月夠不夠？還是可以更早給我？
蔡次長碧仲：給我們寬一點的時間會更完整。
鍾委員佳濱：好，那就這樣，謝謝。
要請主席裁示，他答應了嘛，主席請做個裁示，謝謝。
主席：好，那就麻煩法務部依照委員的要求辦理。
蔡次長碧仲：好。
鍾委員佳濱：好，謝謝。
主席：下一位我們請沈發惠委員發言。
沈委員發惠：（9時43分）主席，我們請蔡次長。
主席：麻煩蔡次長。
沈委員發惠：蔡次長早。
蔡次長碧仲：委員早。
沈委員發惠：我想今天本院司法委員會安排有關於刑法第二百八十六條、第七十七條及第二百七十二條之一條文修正案的審查，我想這是展現本院委員對於民意的快速回應，當然在這一段時間裡面，包括剛剛所有每一個案子的提案說明過程，聽起來大家的意見滿一致的，就是大家對於目前社會因為發生具體的虐童案件，所以讓民意認為應該要在我們的刑法，包括刑度上面應該要有所調整。因此有很多委員在很短的時間內提出了修正案，也很快的，我們的主席就在今天安排這樣子的會議來進行審查。
剛才有時間給次長在這裡先說明法務部對於修法的這些態度。
蔡次長碧仲：是。
沈委員發惠：我聽起來是這樣，就是法務部完全沒有反對這個修法，但是……
蔡次長碧仲：完全同意委員修法的目的，我們只是說，法務部就專業提供意見給委員酌參。
沈委員發惠：對，你們就針對每一個案子……
蔡次長碧仲：我再澄清一下，剛剛我也沒有說這是違憲……
沈委員發惠：我知道。
蔡次長碧仲：可能是司法院誤會我的意思了。
沈委員發惠：我從頭聽到尾，你沒有說違憲兩個字，沒有啦！
蔡次長碧仲：我沒有說違憲，我是說這一條如果解了第二百八十六條，不給他假釋，那殺人要不要給他假釋？我只是說相類或比它重的要給他假釋。
沈委員發惠：我知道，要慢慢來啦！我知道剛才可能時間很短，有一些觀念你沒有辦法講清楚。
蔡次長碧仲：那讓我講清楚沒關係。
沈委員發惠：對，我們一個一個來探討。
蔡次長碧仲：好。
沈委員發惠：事實上，法務部沒有反對這個修法。
蔡次長碧仲：完全同意，修法的動機跟目的完全同意。
沈委員發惠：對，但是對於每一個個別委員提出的草案，它可能有一些必須斟酌的地方，就是今天在審查時，最後我們必須要斟酌的地方，所以你剛才是一一地就該斟酌的點，包括假釋、刑度、年齡的限制等等，這些你都有提嘛。
蔡次長碧仲：是。
沈委員發惠：那可能時間不夠，因為我怕在太短的時間裡面，你這樣子講會讓這個……
蔡次長碧仲：那我再簡要地跟委員報告，1分鐘就好。
沈委員發惠：這個我知道，我會給你時間啦！
蔡次長碧仲：好。
沈委員發惠：次長，對我來講，每一次在新聞上只要看到虐童案，我有時候連看都不敢看，我們為人父母的人看到這種案件，大家都非常心痛，而且真的是連新聞都不忍去看，所以社會上面會有這樣子的呼聲跟要求，甚至有要求虐童唯一死刑的連署，也通過了連署的門檻，這個我們都可以理解，但是畢竟立法院不是PTT，立法院不是說我們大家喊爽的，今天哪一個案子發生我們就唯一死刑。再來，持有兒少色情影像唯一死刑、酒駕唯一死刑，然後就今天修這個、明天修那個，之後刑法就全部變成唯一死刑，所以今天的審查我希望能夠探討這個部分。我會給次長時間啦，其實我看我們的修法，好像只有1位委員把它修在殺人罪的罪責，其他4個是在傷害罪的罪章裡面，對不對？第二百八十六條在傷害罪罪章裡面，所以我們整個修法，剛才次長在法案說明的時候有提到，你要整體地去做法益侵害輕重的衡平嘛。
蔡次長碧仲：是。
沈委員發惠：這個很重要，這部分就給次長時間補充。
蔡次長碧仲：非常感謝委員給我這個機會，我站在這個位置，我跟主席一樣，主席在不久之前還是我們的檢座，各位委員也不是生下來就是立法委員。
沈委員發惠：沒有人生下來就是立法委員。
蔡次長碧仲：我個人很可能在這裡的時間也不會很久，所以我要跟各位委員報告，法律定出去，大家不會管說那是檢察官或是法務部或是司法院有什麼意見，他都會說這是立法委員定的。
沈委員發惠：對。
蔡次長碧仲：所以中華民國的法律，你定出來的話，以後丟臉的不會是我蔡碧仲，大家會說是中華民國的立法院訂出來的，所以既然大家的動機、目的都一樣，為什麼不把它弄得讓以後任何人看到的時候，就對立法委員豎起大拇指，不管是哪一屆的，所以我才跟委員報告說，不是只有我們在這裡嚴訂法定刑，剛剛有委員提到這些公務人員徒法不足以自行，中華民國設了這麼多的部會，衛福部、警政署、內政部，各單位有沒有去落實他們必須要負責的權責，有負責之後，結果發現真的是法律的缺漏，我們就來修改。
沈委員發惠：對，次長……
蔡次長碧仲：所以所有的法定刑裡面，殺人就是最重的，你不要說找到一些社會上大家都有共識，說這個行為大家都不能接受，然後突然把它弄成比殺人還重。
沈委員發惠：對，次長，我剛剛跟次長在探討的就是這樣，在刑法裡面它不是只有單獨這一條法條。
蔡次長碧仲：是，一個房子裡面相依相偎的……
沈委員發惠：各個法條有不同的法益，要衡量它對社會的危害、對法益侵害的輕重。
蔡次長碧仲：是。
沈委員發惠：你不能說對法益侵害重的，結果它的刑度比較輕；對法益侵害輕的，它的刑度比較重，如果有這樣的立法，那這就是……
蔡次長碧仲：是很奇怪的立法。
沈委員發惠：對，就會喪失了這個……
蔡次長碧仲：以後每次檢察官在偵查或是我們的司法警察人員或是法官在審判，心裡面就會罵這是什麼法條，什麼人定出來的！
沈委員發惠：對，如果真的訂出這樣的法令，其實最嚴重、最嚴重也是你剛剛講的丟臉而已啦！但是其實我們更擔心的不是丟臉不丟臉，或者說這個法益平不平衡的問題，我們更擔心的是因為這個立法導致犯罪行為的惡化，這個會更嚴重。
蔡次長碧仲：那當然。
沈委員發惠：例如虐童傷害致死唯一死刑，假設這樣子訂，未來如果有虐童的人，小孩子受傷了要送醫院，我不敢送醫院，我送醫院，萬一他死了，我就唯一死刑啦，那我乾脆就把他埋掉算了。
蔡次長碧仲：所以罪刑相當是有意義的。
沈委員發惠：對，我個人認為我們立法也要避免這種因為我們的良善立意，結果反而助長這個犯罪行為對社會法益的侵害。
蔡次長碧仲：對，所以歷屆以來，很多委員聚精會神，大家集中精力，就是要讓我們所立出去的法律不能前後矛盾，所立出去的法律要能夠確實執行。
沈委員發惠：對。
蔡次長碧仲：所以我們立了法，這個訂死刑，但死刑不執行，訂了死刑沒有用啊！訂了死刑，但法官不敢判，訂死刑有什麼用呢？
沈委員發惠：對。
蔡次長碧仲：所以法貴執行，能夠執行的法律，才是良法。
沈委員發惠：好，因為今天我們在討論、在這個時機立法，我看有很多委員都希望今天就要處理，我現在因為時間到了，但我還有一個技術上的問題，我們每一個委員的立法，有的是十八歲，有的是六歲，有七歲，有三歲，這個年齡的標準限制，它必須要有一個理由，十八歲是有一個法律理由。
蔡次長碧仲：有，你不是不能改，所以剛剛司法院的副座一直講尊重大院，不是不能改，大院可以改六歲，可以改五歲。
沈委員發惠：對，但是要有一個理由。
蔡次長碧仲：為什麼行之有年的七歲你不用？七歲就是一個意識能力、行為能力的界限，你不用，你要改六歲，不是不能改，你的根據在哪裡？把它的理由寫清楚，我們不是不同意。
沈委員發惠：對，沒有錯。
蔡次長碧仲：行之有年的體制，你突然要改它，可以啊！不是不可以。
沈委員發惠：所以這個部分等一下我們真的進入逐條討論的時候，我們希望法務部在這個部分能夠講清楚你們的立場跟看法，謝謝。
蔡次長碧仲：好，謝謝委員。
主席：接下來請羅智強委員發言。
羅委員智強：（9時52分）主席，請法務部、司法院、衛福部。
主席：請法務部、司法院、衛福部，謝謝。
羅委員智強：次長。首先，我有看到法務部的書面報告，裡面有一些關於修法的建議，我覺得確實可以參採。比方說，現行的刑法體系是加重其刑至二分之一，對不對？等於是給法官有一個裁量空間嘛。
蔡次長碧仲：是，它有一個空間。
羅委員智強：我覺得這個建議就很好，將來在修法的時候這個是可以考慮進去的。
蔡次長碧仲：是。
羅委員智強：另外，你也講說現在刑法沒有所謂的對未滿六歲之人犯特定罪名，加重或減輕的處罰規定。
蔡次長碧仲：是。
羅委員智強：一般就是以無行為能力、限制行為能力做區分標準，對不對？
蔡次長碧仲：七歲。
羅委員智強：七歲，這個我覺得也是可以參採。
蔡次長碧仲：是。
羅委員智強：但是我還是跟次長提醒一下，也不用特別談說今天立法委員立法如何、如何，因為事實上立法委員反映民意，在修法的過程當中，當然是跟行政部門通力合作，對不對？
蔡次長碧仲：是。
羅委員智強：如果大方向是民意之所趨，而且事實上您剛剛也講，這也沒有什麼違憲、不違憲的問題，對不對？
蔡次長碧仲：是。
羅委員智強：所以換言之，我覺得今天來這邊審查法案，事實上從行政部門的專業意見當中，讓我們把那個法律條文實質修正得更符合現在的司法實務，我覺得這是可以通力努力的地方。
蔡次長碧仲：是。
羅委員智強：但接下來我想要請教一下次長，針對虐童案，你看到創意私房對於兒少的影片所引發性剝削的連鎖反應，我自己看了非常心痛，我也必須說這些年一方面可能也跟現在資訊科技各項的發達有關，所以犯罪的態樣也不斷在改變；另外一方面，我也覺得說政府真的要加把勁啦！因為事實上我看到很多的數字，真的讓我憂心忡忡，我們下一代的未來怎麼辦？我就幾個數字來就教一下次長，你知道我們2016年新生兒人數是多少嗎？
蔡次長碧仲：請指教。
羅委員智強：20萬8,440人。去年新生兒人數多少？
蔡次長碧仲：請指教。
羅委員智強：13萬5,571人，從20萬跌到13萬，你會不會覺得觸目驚心？
蔡次長碧仲：觸目驚心，沒錯。
羅委員智強：對啊！可是你會發現今天我們少子化這麼嚴重，其實除了父母親負擔以外，跟現在我們整個社會對於兒少的環境，我不想用「地獄」兩個字來形容，但是真的是很不友善啦！這個就是我們整個政府部門，在過去這些年來，我發現我們兒少的環境，真的是急遽的惡化。我舉幾個例子，家庭暴力事件的通報件數，2016年是11萬7,000件，2023年就變成16萬8,000件，然後我們受虐的兒少人數2023年也成長到了1萬2,373人。我問一下次長，請問這樣所謂兒童少年的社會環境，你叫家長怎麼敢生啊？我就想請教一下我們政府部門，這個部分我真的沒有看到你們拿出什麼具體的辦法耶！
第二個，再看平均每萬位18歲以下兒少的保護案件受虐人數，2016年是每萬位有23.56人，到2022年從23人左右增加成34人，漲幅是1.46倍。然後，兒少遭性剝削的通報被害人數，2017年是1,060件；2022年是2,280件，超過一倍；2023年更恐怖，光上半年就1,551件。對於幼年所謂的性侵害被害人，從2016年的78人到2023年變成374人，快要5倍耶！然後10到14歲兒童自殺率，2015年到2022年，從每十萬人0.5人增加為1.6人，暴增3倍；15到19歲從2.8人增加到5.4人，暴增2倍。而少年犯罪人口……這些我都是在講我們今天兒少的處境之惡化跟惡劣，我不知道部長有沒有聽起來覺得觸目驚心啊？
蔡次長碧仲：那當然。
羅委員智強：對啊！我真的覺得看了讓人毛骨悚然啦！
蔡次長碧仲：沒錯。
羅委員智強：另外一方面，讓我們更憂心的是，少年犯罪的人口率，每十萬人從2016年的625人，增加到2022年的799人，漲幅是1.28倍；青少年犯罪人口率，每十萬人從2016年的1,631人，增加為2022年的2,171人，漲幅1.33倍；詐欺嫌疑犯從2016年的953人，增加為2023年的2,193人，漲幅2.3倍。
我把這些嚴重的數字提出來，就是真的要提醒一下我們的政府啦！因為說實在話，當然次長你在政府工作，我相信你也很努力要推動我們兒少的保護，可是我今天看到當初蔡英文總統上任的時候，他不是宣示說一定不讓這些所謂社會安全的悲劇不斷的發生，要把我們社會安全網補起來。次長，我只問8年過去了，我們的這個網到底是越補越強韌，還是越補越大洞啊？
蔡次長碧仲：跟委員報告，我來了快7年半，沒有一天沒有涉及到社會安全防護網，這裡面包括精障殺人。我們很敬佩委員，這些事情大概是我們所有從政者最重要的一個焦點，我們如果能夠把重心放在這裡，除了該立的、該修的法立、修以外，該執行的機關不力，這些東西都要嚴以糾舉，所以徒法不足以自行啊！我認為原來的法律，在經過多次的研修以後，事實上還有不足，但是已經可以壓制這些犯罪，只是為什麼這個數據還沒有起來，是不是執行的問題，執行不力的問題？
羅委員智強：對，次長講的非常好，徒法不足以自行，還有行政機關的決心跟執行力也是有非常大的關係；還有執行的方式，跟隨著科技進步，我們執法也要進步，這也都非常的重要。
因此，我這邊必須很沉痛的講，過去這8年，我們兒少的處境，我就說過我不想用地獄來形容，但是真的雖不近也不遠矣啊！我希望未來新的政府上來之後，我不知道次長會不會繼續再幫新的政府服務，都希望能夠把兒少處遇環境的惡化放在心上。
蔡次長碧仲：是，謝謝委員。
主席：接下來，我們請謝龍介委員發言。
同時我先作宣告，今天有委員提出臨時提案，依據往例，我們預計在上午11點的時候處理，如果到時候有委員正在詢答，則該位委員詢答完畢之後就立刻處理臨時提案。
謝委員龍介：（10時2分）主席，我請次長跟副秘書長。
主席：好，請次長跟副秘書長。
謝委員龍介：蔡次長。
蔡次長碧仲：委員好。
謝委員龍介：你好，辛苦了，人家說治亂世要用重典，照理說民主社會到現在這麼多年了，是不應該還有這種思維，可是社會教育也好、學校教育也好、家庭教育也好，造成今天的社會亂象。譬如說剛才羅委員說的，單單去年一年，凌虐小孩或年輕人的就一萬兩千三百多件，若不是有特別少數的這兩三件，因為媒體的曝光，造成輿情的譁然、人心惶惶。
我們國家現在少子化是很嚴重的，你們在國安單位，你們參加的會議這麼多，這已經變成國安的問題了，年輕人多數就是敢戀愛、不敢結婚，敢結婚、不敢生小孩，敢生小孩、養不起，所以就變成「一年掃墓，一年少人」，這是一個事實啊！就在少子化了，孩子越生越少，如果我們沒有用法律來對他多加保護，還讓他造成戕害之後，我們國家所有國安的問題當然未來會越來越嚴重。所以我覺得加重刑期還是刑度加強，相信不但你認同，社會也會認同。
不過本院於2019年才修而已，為什麼現在要再修法？是不是表示我們在法律的執行，剛才你也有提到，在法律的執行過程中，尤其法務部門，你們的求刑跟司法單位的判刑是不是有出問題，造成這些人無恐懼嘛！我看到古早凌遲致死是大刑，結果現在不懂事的小孩，在最信賴的兩個地方，一個是家長最信賴的學校，我把小孩送去學校就很放心；一個就是保母，我送給保母就很安心，殊不知在這兩個地方，這一萬兩千多件中多數都在這個地方發生。所以我覺得對這個刑度要怎麼加重，我相信你們也不會有意見，不外乎就是你提供專業，比如七歲、六歲、三歲、十二歲、十八歲，七歲是有原因的，因為我們的國家是強制義務教育，七歲來學校讀書，有人凌遲你的時候，同儕之間或是老師輔導的過程中會發覺，所以七歲以下是沒有，發生最嚴重的也差不多都在七歲以下啦！
對這個問題的修法，我今天要和你們兩個探討的就是，這個案件的這種刑度，是不是要判死刑、是不是可以把它訂到這個刑度？這讓本會再繼續討論，但是，對於臺灣這種驚心動魄的案件不斷地發生，4月23日大法官法庭要辯論廢除死刑，次長，我請教你，因為今天部長剛好沒來，部長可能最近心情不美麗，所以請你來，你可知道法務部要派什麼人代表出席這個會議？
蔡次長碧仲：司長，檢察司郭司長。
謝委員龍介：準備好了沒？
蔡次長碧仲：準備好了。
謝委員龍介：有信心嗎？
蔡次長碧仲：有信心。我跟委員報告，那不是大法官要做的工作，死刑或非死刑可以討論，但是要立法、行政機關大家有共識，立法機關是最貼近民意的，如果真正要死刑……
謝委員龍介：本席在這裡給你肯定……
蔡次長碧仲：立法院來弄，不用司法院來弄。
謝委員龍介：因為他們不斷說我們國家已經簽署人權兩公約，既然你這樣說，大法官在上個月的解釋令裡面說，如果是無期徒刑，假釋出去再犯的時候，不能一次再關他25年，應該關5年至10年、10年至15年，都他在訂的，他是不是有干涉本院立法的權責，你覺得他有這個嫌疑嗎？
蔡次長碧仲：我也不替你們說話……
謝委員龍介：不用、不用、不用。
蔡次長碧仲：我跟你們說，這個工作，全臺灣八成的民意現在還是反對。
謝委員龍介：84%以上。
蔡次長碧仲：就是八成以上的民意反對。你要訂這個，我們說我們要看全世界對於死刑的看法跟他們實際上的作法，幾個國家要處理死刑都是大家經過有共識之後再處理，所以……
謝委員龍介：你對法務部這次去辯論有信心，這樣你對於大法官最後的裁定會有信心嗎？
蔡次長碧仲：那是我們大法官，今天副秘書長也在這裡，我們不能對……
謝委員龍介：我先問你啊！
蔡次長碧仲：我們有信心、沒信心，不能在這裡說，因為我們努力就好，我們就是……
謝委員龍介：你都會給人家暗示，你暗示一下，有樂觀嗎？
蔡次長碧仲：我暗示會被誤解，我就在這裡、跟你說……
謝委員龍介：這樣我請副秘書長。
黃副秘書長麟倫：委員好。
謝委員龍介：副秘書長，我看你們大法官最後解釋的這兩個案出來，我真的沒信心啦！4月23日辯論後3個月內就要裁嘛！如果你們把它裁定出來是真的廢除死刑，我不知道你跟賴清德的交情怎樣，這個裁下去有可能他5月20日就職之後馬上就跛腳，民意會反撲。對於大法官憲法法庭這次4月23日的辯論，你有什麼看法？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，我們是司法院的行政單位，我們算是幕僚單位，我們本身也不是大法官……
謝委員龍介：你們秘書長就不要來啊！
黃副秘書長麟倫：我們秘書長本身也不是大法官，他也不能對大法官將來會怎麼判斷……
謝委員龍介：你們把那麼多法官都調去做大法官的助理，害法官都已經忍不住而自殺了，你們大家都不同感、不替基層這些法官說一些話，對不對？像法務部，人家要求追加人員，我們全都大概要支持了，結果你們把人家捏住，捏到說順便要揹小孩，你們才說最高法院要追加多少人。
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，最高法院沒有說要追加人，現在是整個司法的人不夠，我們去跟人事總處、跟行政院求說拜託讓我們總員額法可以解套，我們就不會「凍未條」了。
謝委員龍介：我跟你說，現在曝出來的就是大法官調這麼多法官去做助理，這件事情本院聽到都很不滿，難怪地方檢察官辦那麼多案件，那麼多詐騙的起訴之後，到法院大家都輕判，檢察官奔波到都「憨臉」了，結果到法院輕判，法官說他沒辦法，對不對？案件那麼多，大家都辦到加班，原來是你們上面把人力抽走啊！所以抓到最後就是這樣！
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，法官4個……
謝委員龍介：最後我請教，4月23日你對大法官廢除死刑這個辯論，法務部長說他有絕對的信心，可以捍衛現在超過84%以上的民意，你是司法院的行政人員，你有信心嗎？
黃副秘書長麟倫：我想大法官應該會斟酌各方面的立場，作為行政單位，我們不方便表示意見，但是希望大家對大法官要有信心。
謝委員龍介：對他有信心是不會廢除就對了？
黃副秘書長麟倫：我跟委員報告，這個我們不知道結果會怎……
謝委員龍介：我剛才問你的意思是，有信心就表示法務部的立場會贊成喔！
黃副秘書長麟倫：我跟委員報告，因為大法官會斟酌……
謝委員龍介：你是對大法官有信心，不是對法務部有信心？次長，你有聽到了嘛？
蔡次長碧仲：不要誤會他，他的意思跟我們差不多。
謝委員龍介：他的意思跟你差不多就對了？這個說清楚，不然你回去後，現在網路上人家會找你啊！
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，我們是幕僚單位，甚至連大法官會議我都沒有去參加過一次，所以會怎樣，說實在的，我沒辦法跟你說。
謝委員龍介：你來這裡回話，你跟蔡碧仲就差有夠多了。
黃副秘書長麟倫：是。
謝委員龍介：他回話就很「阿莎力」。
黃副秘書長麟倫：是。
謝委員龍介：人家說「刣魚刣到鰓」，說話要說「透枝」，而你都說一半，這樣我們會誤解，現在次長就又替你解釋，叫我不要誤會你。
黃副秘書長麟倫：因為法務部本身是當事人，他可以說明他們的立場，但是我們不方便。
謝委員龍介：好啦！感謝你。
次長，要加油啦！這條廢除死刑，我跟你說，千萬要守住。
蔡次長碧仲：好，謝謝委員。
主席：下一位請莊瑞雄委員發言。
莊委員瑞雄：（10時13分）謝謝主席。有請法務部蔡碧仲次長。
主席：請次長。
莊委員瑞雄：還有司法院副秘書長。
主席：請副秘書長。
莊委員瑞雄：還有衛福部保護服務司的副司長今天也有來。
主席：請衛福部。
蔡次長碧仲：委員好。
莊委員瑞雄：3位好。次長，還有另外的列席官員，我想先請教，就今天國民黨所提出的黨版來就教各位，這次的修法裡面，最主要是主張修正刑法第二百八十六條，劃定對未滿六歲的人施以凌虐，從本刑六個月以上五年以下，增加到七年以上徒刑，而對凌虐致死處死刑或無期徒刑；致重傷者，處無期徒刑或十年以上。簡單講，對六歲以下虐童、妨害身心健康發育致人於死跟重傷，都予加重。社會上大家會認為說這個很可惡，所以要來加重，可是我要請教的問題就是，這次的加重刑責從法理上來看，法務部都是專家，你們的態度是怎麼樣？
蔡次長碧仲：我跟委員報告，第一個，立法要遵守既定的法治原則……
莊委員瑞雄：那當然。
蔡次長碧仲：所以什麼樣的罪不可以假釋要通篇考量，不可以只針對刑法第二百八十六條說它不能假釋，那麼與它類似或是比它重的要不要假釋？這個要通篇考慮，不是說我們不贊成；再來……
莊委員瑞雄：那當然，我的意思是今天把刑責這樣拉高……
蔡次長碧仲：那你把刑責拉高，委員，我們大家在這裡多次論辯，徒法不足以自行，如果認為今天的法律確有缺漏是因為法定刑不夠，這當然就要遞加，如果是因為執法單位一年以上七年以下它就從輕，從一年開始量刑，那像詐欺就顯現會被國人認為是輕判。所以不是法定刑不夠，只是因為執法者沒有符合民意，那麼這樣你要去加重其刑加重到死刑，死刑又不敢判，這個也沒有意義。所以我的意思是說，第一個，要增加的話，如果確實有因為刑度不夠，讓法官判不下去，那麼我當然認為一定要增加。
莊委員瑞雄：所以次長就講到重點了！我相信司法院方面講話都會很保守，我來幫你們講啦！
黃副秘書長麟倫：謝謝委員。
莊委員瑞雄：就是說，你如果把虐童拉到跟殺人罪一模一樣的話，各位如果當法官，誰敢判？虐童致死，為什麼叫做虐童致死？我的目的本來就是為了虐童，而不是要讓你死。前面大家都知道，法律人說前面叫做故意，後面這個行為叫做過失，那你把它刑度拉到等同跟殺人一樣，那麼虐童和殺童就是同樣的意思了！如果虐童致死你把它拉到死刑，那殺童你要把他處幾次死刑？這個是法律的基本原則。
但是在這個社會氛圍底下，各位可能跟我一樣都是少數，我們擔心的就是這個！所以簡單來講，我們刑法體系裡面有設計故意和過失，今天這個刑度的版本因為國民黨人數比較多，就「呼──」這樣通過了，我很怕刑法這個罪章裡面就不用去分故意跟過失了。拉到跟殺人罪一模一樣的罪責，這樣的設計是不是可以認同？這都可以來做討論。
我知道立法院裡面很多人都提出這樣的版本，但這是一種民粹的立法。大家都怕得罪人，大家都要聲量、要討好，可是這個問題當然要解決。國民黨今天的版本畢竟也是要解決：這種情況如果不把它加重，要怎麼辦？就是想不出辦法，國民黨才會想不然都把刑責拉高。我相信國民黨或者今天提案的委員起心動念是為了這個。你也不能說他不對，但本席是擔心整個刑法的體系都亂掉了，這樣的法律如果通過的話，法律系都不用教了，因為當老師的也不曉得怎麼去教學生，到最後就推給立法院，說是立法院破壞掉的。那就有意思了！立法院就是有權的一個立法機關，所以我覺得這是一個很怪的地方。
2012年我們曾經修法，當年是因為通報到各縣市政府社會局的兒虐案件有三萬五千多件，所以當年立法院也啟動修法。過去凌虐幼童必須出現妨害身體自然發育的結果才可以成立犯罪，但是舉證太困難，所以我們就一直修、一直修，最後不管影響到身體自然發育的部分，把它修成只要具凌虐行為足以妨害身心健全或發育就成立犯罪。我是覺得以這個部分來講，算是進步的立法喔！我們一樣、一樣來剝。可是今天來看的話，2019年修法把原來法定刑五年以下調整為六個月以上五年以下，是因為法定刑傷害罪的部分是五年以下有期徒刑，而凌虐本身具有持續性與長期性，不法的內涵和惡性顯然較傷害為高，所以才去做一個調整，也就是改為最輕本刑是六個月，沒有辦法易科罰金。本席對該次修法是贊同的，只要道理講得通，其實我相信社會也會支持，這是溝通的一個問題。
你說對虐童這種泯滅人性的，這是垃圾，當然要受到很大的處罰，可是我們是不是也看看別的國家是怎麼處理的？以德國來看，他們的刑法第二百二十五條就不像我們今天的修法版本喔，他們是做一個區分，看是受行為人照顧或保護者、為行為人原所屬家庭成員、行為人是承擔照顧義務者，或是因職務或工作關係而服從行為人者，是在講這些。它有做樣態的區分，讓法官去做一個衡量。可是我們現在不是，我們現在是：不管那麼多啦，反正只要虐童，就跟殺人罪一樣。這樣好怪！司法院的看法是怎麼樣？
黃副秘書長麟倫：非常敬佩委員的意見……
莊委員瑞雄：不敢當。
黃副秘書長麟倫：德國法制是大陸法系，他們的精密程度一向是大家公認的，他們提出的意見我們當然是非常敬佩。到底要怎麼去規範是大院的職權，但是我們也照委員的意見，提醒各位委員可以斟酌一下罪刑相當和比例原則，將來跟其他更重的罪之間的均衡性，我們也是建議委員……
莊委員瑞雄：衛福部保護司副司長，我請教你，對本院現在這樣的修法，你們認為真的把它拉高以後，這部分就會降低嗎？
郭副司長彩榕：應該說兒虐成因很複雜，我們通常都會說，全民對於兒虐零容忍的教育要普遍有這樣的意識，兒虐的案件才有機會被通報出來，再來就是我們要及早介入和做保護。至於刑度的部分，因為這涉及法務部、司法院這邊的權責，我們是尊重。
莊委員瑞雄：刑法最後的目的當然有預防犯罪的功能，可是你說刑法把它拉到很高，這樣是不是就可以遏止、是不是最適當的手段？社會上現在是聚焦在虐童，如果哪一天是虐那種90歲以上的，譬如虐母、虐父、虐爺爺、虐奶奶，那我們又要提供一部法令，規定虐待阿公、阿祖的更可惡、更不肖，那刑度不是要更重嗎？所以我也覺得好奇怪！
我們一直在講限制行為能力人是滿七歲以上，因為他意思表示本身不夠健全，所以要法定代理人同意，民法第七十七條對這部分的規定很清楚，那我們今天就把它切到六歲，這我也覺得好怪！就變成我們把福利政策的年齡跟刑事政策劃上等號，然後又跟民法限制行為能力的部分不一致。這當然沒有辦法用科學去驗證到底幾歲才應該受保護，我反而會覺得，今天這樣的修法最主要是聚焦於：因為這些是兒童，他們要受到更高的保護。但是我們要提出來的挑戰就是，這樣是不是真的有效？這樣會不會比我們把它具體化、把它類型化，提出一個可以讓法官去做更明確裁量的標準更好？第三個就是說，我們社會真的只聚焦在這個部分嗎？這個部分是可惡的，那如果更不肖的，去虐待那種行動不便的，或者是應該受到更好照顧的爺爺、奶奶、祖母、祖父的呢？到時候我們整個法體系全部都會亂掉！
生命是最高的法益，它是目的，而我們現在把目的當成一個手段，我相信每個在場所謂的立法者、偉大的政治家，在每次修法的時候都要謹慎！我沒有定見，但是是從法律很概略地提出來，供大家共同參考。謝謝。
主席：好，謝謝。
下一位請林思銘委員發言。
林委員思銘：（10時25分）先請次長。
主席：麻煩蔡次長。
林委員思銘：副秘書長也一起。
次長好。我想先就教次長，這一次對於刑法第二百八十六條的修正，為什麼今天這麼多委員要提這個修正案？這個背景，我想你大概也知道，最重要就是剴剴事件，所以普遍社會上，現在大家對於這種凌虐幼童，不管他是十二歲以下或者六歲以下，這種年齡層的這些被害人，社會上普遍認為以現在的刑法第二百八十六條只對凌虐十八歲以下之人，我們特別把這部分加以處罰，而沒有去區分說他的犯罪客體，更小的小孩是不是要更加重？當然今天有很多的版本出來，剛才莊瑞雄委員也對很多委員的版本有提出他的高見。但是我想我還是要請教，不管是次長也好還是副秘書長也好，您認為現行第二百八十六條的刑法規定，有必要補強嗎？針對我剛才提到有關凌虐幼童這一部分，我們有必要再做刑事政策的補強考量嗎？政策上要如何來加強？先請次長簡單回答。
蔡次長碧仲：108年對於凌虐致重傷，就已經有到十年以上有期徒刑。
林委員思銘：是。
蔡次長碧仲：因為凌虐致重傷五年以上、十二年以下，凌虐致死的話就是無期徒刑或者是十二年以上的有期徒刑。我跟委員報告，今天發生一個具體的案件，他凌虐他了，致重傷，依照他的情節就可以量處到十二年，這個比一般的致重傷都要重，如果把他凌虐死掉的話，就像目前這個具體案例，他可以判到十二年以上，甚至可以量處無期徒刑，所以……
林委員思銘：所以你認為刑度在現行的刑法……
蔡次長碧仲：現行法只要善用……
林委員思銘：也就是說對致重傷以及致死有相關的一個加重的處罰規定？
蔡次長碧仲：對，我也不避諱說這是法官量刑，應該要尊重，我們一再在大院裡面大聲疾呼。
林委員思銘：是。
蔡次長碧仲：不要從最低法定刑開始量，你要從中間五年以上，十二年以下，你從中間去量……
林委員思銘：次長，您講的我都瞭解，我們都學法律，你講的，我都知道你的意思。
蔡次長碧仲：是。
林委員思銘：反正你是認為現行的刑法已經對於這種加重結果犯，凌虐造成死亡或者致重傷的結果都有加重的規定。
蔡次長碧仲：跟委員報告，我也會認同委員說可以再加重，但是問題就是他再加重……
林委員思銘：是，就立法政策上要怎麼樣來……因為現在發生這些事件，就是說當然已經到了凌虐致死或致重傷，這個就很嚴重了啦！
蔡次長碧仲：對。
林委員思銘：我現在問你的是，因為現在規定是十八歲，是不是對於六歲以下根本沒有抗拒能力的這些幼童，如果你是對這種孩子下手的話就要加重……
蔡次長碧仲：可以加重，可以。
林委員思銘：他沒有到死亡，沒有到重傷。
蔡次長碧仲：我瞭解，可以加重。
林委員思銘：這種情況，我們在立法例上面、刑事政策上面，是不是要做加重？
蔡次長碧仲：加重，我同意，對這個我不反對。
林委員思銘：對嘛！所以這個要加重。請問副秘書長？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，當然第二百八十六條現在是針對十八歲以下，十八歲以下有三歲、有十七歲。
林委員思銘：是啊！
黃副秘書長麟倫：剛剛委員講說這中間應該要有一些區隔。
林委員思銘：是。
黃副秘書長麟倫：要斟酌他有沒有抵抗的能力，他的支持程度到哪裡，做一些區隔，我相信這個刑事政策應該都是大院的職權，我們司法院大概不會有意見，而且區別地比較精密一點的話，法官將來在裁量的時候也會更有一些遵循……
林委員思銘：是，所以這部分做這樣一個修法是可行的啦？
黃副秘書長麟倫：當然是大院的職權，只是上次剛好……
林委員思銘：沒關係，我想這部分如果兩位也肯定這樣一個見解，未來我們在討論的時候，我會提出這方面的修正動議。另外，對於凌虐幼童這種事件，我們看到一種情況，就是近五年來因為觸犯刑法第二百八十六條而被起訴或者被判刑的案件很少很少，我想請問一下，法務部或者司法院有沒有統計過這類型因為觸犯刑法第二百八十六條而被起訴的案件有多少？被判刑有罪的案件又有多少？有沒有做過統計？
蔡次長碧仲：有，本部有做統計。
林委員思銘：是，起訴幾件？
蔡次長碧仲：我們從108年開始，那時候是起訴了6件，109年是15件，110年是28件，111年是39件，112年是38件，113年一到二月是17件。
林委員思銘：這樣統計全部多少？
蔡次長碧仲：全部114件。
林委員思銘：總共五年合計，統計五年嘛！
蔡次長碧仲：五年114件。
林委員思銘：判決有罪的呢？
蔡次長碧仲：114人。
林委員思銘：好，114件有被起訴。
蔡次長碧仲：判決有罪的部分，量刑的情形跟委員報告……
林委員思銘：起訴後被判有罪、成立有罪的有幾件，你有統計嗎？
蔡次長碧仲：108年以來有48人確定，1件無罪。
林委員思銘：是，所以起訴大部分還是被判有罪？
蔡次長碧仲：幾乎，只有1件……
林委員思銘：秘書長的數據一樣嗎？就是你手頭上數據，檢察官起訴後被判有罪有多少？
黃副秘書長麟倫：我們這邊在108年科刑有罪判決5件，109年5件，110年就是十幾件，111年有二十幾件，112年有十幾件，大致上落差不大。
林委員思銘：判決也是將近100件。
黃副秘書長麟倫：判決有罪的。
林委員思銘：這五年有罪大概100件。
黃副秘書長麟倫：一百多件。
林委員思銘：次長、秘書長，我是講真的，你認為那麼少嗎？這種案件，虐兒事件然後被起訴，真正的被發掘的有那麼少嗎？
蔡次長碧仲：那當然，就是黑數很多。
林委員思銘：黑數很多嘛！
蔡次長碧仲：那當然，瞭解。
林委員思銘：所以這部分，你們有統計啦，我現在請衛福部、教育部。請問衛福部，你們有統計嗎？針對法院判決，還有檢察官起訴的案件，案件多少？你們有做過數字的統計嗎？
郭副司長彩榕：這個部分，我們是有受理通報的統計，但這個案子如果後續進入到刑事偵查這邊，檢察官跟法院不一定會回報到我們這邊來，但我們只是接受人民的通報，我們會有……
林委員思銘：所以你們沒有主動去跟司法院或者跟法務部要資料、要相關數據來做統計，就是判決確定的案件有多少？你們都沒有做統計？
郭副司長彩榕：我們會有一期一期的統計，三個月的季報這個部分會有。
林委員思銘：有吧？我想會後你把你的統計數字提供給本席，你請回。
郭副司長彩榕：好。
林委員思銘：請問教育部，教育部有沒有？
葉組長信村：我們教育部有校安通報的統計。
林委員思銘：不是，我是說對法院的司法判決，還有檢察官起訴的案件有多少？你們有沒有做過統計？這個類型、這種虐兒事件到底發生了幾件？被判決幾件？你們教育部難道不用統計嗎？
葉組長信村：跟委員報告，因為我們沒有接獲法院的通知，當然，委員的指導，我們會來做……
林委員思銘：所以教育部都沒有做統計？
葉組長信村：是，目前沒有。
林委員思銘：這不是你們的業務嗎？不是你的業務嗎？
葉組長信村：委員，您說……
林委員思銘：校園安全防治這個工作，像這種統計數字，你不用去查嗎？你不用去瞭解嗎？你如何去瞭解現在社會上發生這麼多虐兒事件、虐童事件，這些數據你不用去調查嗎？
葉組長信村：發生的時候，我們會接獲校安通報。
林委員思銘：但最後的統計你要去做啊，否則你如何去建置這些社會安全網呢？我想教育部要加強了，這部分真的要加強了。
葉組長信村：好。
林委員思銘：不管法務部或司法院都是案子最後的處理、制裁機關，防制機關還是在衛福部以及教育部，所以我希望你們能夠做出相關的數字統計，去瞭解為什麼會有這麼多這種案子發生，並且好好檢討，建置出很好的安全網，好不好？因為時間關係，以後我再就其他問題就教，以上，謝謝。
主席：下一位請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：（10時36分）謝謝主席，大家都辛苦了，有請蔡次長。
主席：請蔡次長。
蔡次長碧仲：委員好。
吳委員思瑤：次長，辛苦了！今天在討論兒虐案件重刑化，加重刑責是不是萬靈丹，是不是唯一的解方，今天一早很多委員都有表達意見，我稍後也會就教次長，我要先針對上週國會非常遺憾發生了首例的投票舞弊事件，就法律論法律，我想要跟次長進行一下探討。上週4月12日無論如何在中華民國國會的歷史上是記上一筆，而且非常遺憾是負面的案例，在針對反年金改革法案復議案表決時，史上第一次有立委不在臺灣、不在立法院，人甚至是隔海在中國，但是卻被隔海投票了。這位委員未出席、未簽到卻有表決紀錄，在這裡我要清楚說明一下，立法院投票有三關，第一關，立委本人要出席簽到。第二關，議事人員核對立委本人身分，在現場座位為您插上表決卡。第三關是立委本人按鈕就投票的意志為之，進行按鈕表決。當然我們也不否認過去國會確實都有陋習，不分藍綠，還包括時代力量，確實發生過委員在場，但是稍稍離席，所以坐在隔壁的委員代為按鈕，這是過去立法委員確實都發生的，包括本席，所以我也深自檢討。我們在第10屆以後更為嚴格的來進行國會各政黨的自我要求，現在的代按事件已經相對非常少，但是這一次事件的發生是人不在場、沒有簽到，竟然有表決卡，所以這是不可同日而語的，這也涉及了法律上的認定。
韓國瑜院長已經經過初步調查，誰背鍋呢？議事人員來背鍋，當天委員不在場、沒簽到，但是表決卡卻發出去了，而且插入表決的事情，韓院長說這是議事人員的疏失，韓院長已經定調不存在立委代領投票卡或是冒領表決卡之情事。對於這樣的調查結果，我們當然覺得非常的遺憾，畢竟是不是有立委對議事人員予以施壓，或只是單純議事人員的疏失，這當中的認定界限，如果是由法院判決就有待好好討論了，因為每一個證人、當事人都要調來問。但現在的問題是怪了！代按的立法委員是誰，這個重要的關係者是誰不知道！如果把這樣的違法行為移送到法院、地檢署的話，一定是相關的當事人都要被叫去問，包括涉及的議事人員以及立委，次長，對不對？
蔡次長碧仲：是。
吳委員思瑤：雖然這個事情有調查，不過結果卻沒辦法解決，以你個人來看，這樣初步的調查結果，對於當事人、涉案者是不是很清楚少了一塊，就是那個按鈕的立委是誰，就辦案的經驗上？
蔡次長碧仲：跟委員報告，立法院對於如果有涉及到刑責的案件，立法院內部當然會做行政調查。
吳委員思瑤：我知道，這個稍後會跟你請教。
蔡次長碧仲：但是如果有涉及到刑事責任，偵查機關就要來偵查這個代按投票按鈕行使表決行為……
吳委員思瑤：假設現在已經在偵查程序了，就這個事件上，當事人除了議事人員還會有誰？還會傳誰？
蔡次長碧仲：這個部分是這樣……
吳委員思瑤：當然會傳涉及的立委嘛。
蔡次長碧仲：第一個，在場之人包括所謂的立委、關係人等，有具體案件形成之後，會依照客觀的證據來調查。
吳委員思瑤：謝謝次長的回答，客觀程序認定的當事人有誰？就是議事人員plus可能涉案的立委，這是基本的。我當然不會為難你就立委國會自治的範疇，但是就法律來論法律，依據刑法第十五章「偽造文書印文罪」中的第二百二十條規定，我想問你的是，表決卡代為行使、被插卡、被投票的投票紀錄，在立法院是用按鈕、是用電子計票的方式，是不是就構成刑法第二百二十條，錄音、錄影或電磁紀錄所認定的準公文書範圍，是不是？
蔡次長碧仲：透過按鈕投票的方式來行使表決權，依照刑法第二百二十條第二項的規定，是藉由機器或電腦的處理所顯示，足以表示其用意之證明，該等電磁紀錄以文書論，構成準文書。
吳委員思瑤：它確實就構成，它就是公文書的範圍，謝謝次長。有第二百二十條的認定之後，進入第二百十四條的討論，明知為不實之事項，而使公務人員登載於職務上所掌之公文書，足以生損害於公眾或他人者，處三年以下有期徒刑、拘役或一萬五千元以下罰金，所以這也構成刑法使公務員登載不實的可能，對不對？
蔡次長碧仲：這個案件將來的調查結果還可能涉及到刑法第二百十條的偽造文書罪。
吳委員思瑤：謝謝，就是刑法第二百十一條偽造、變造公文書罪。
蔡次長碧仲：至於委員所講到的個案中是不是成立第二百十四條使公務員登載不實罪嫌，這要看紀錄投票結果的公務員有沒有審查權，也就是你按了以後，他有沒有去審查投票人員的身分與投票情形的義務，依照具體的事證來判斷。
吳委員思瑤：謝謝次長的說明。依照刑法規定，不管是第二百十四條或第二百十一條，或是剛剛所適用的前提第二百二十條的準公文書認定範疇，雖然現在還在調查中，但是不在場被投票的行為在刑法的偽造文書是不是構成使公務員登載不實，是不是構成討論的法律援引適用是沒有問題的。
一般公民在投票的時候，任何一個對公職人員、對公投的投票，適用的罰法是刑法第一百四十六條和第一百四十七條，妨礙投票、發生不正確的結果或變造投票之結果，或者是妨礙或擾亂投票者，我把這個法律拿出來對應，當然國會不適用這個部分，國會是國會自治的投票行為，但是在一般投票、公民投票上會援引的、會妨礙的是刑法第一百四十六條、第一百四十七條的結果，這說明了什麼？變造或是不正確的投票結果去影響他，或者是涉及妨礙、擾亂，一般公民被施予的是兩年以下有期徒刑，沒有因為立委比較大，所以我們適用的罰則就比較輕，我是用不同的法來援引刑罰的量刑量度。
接下來，有關國會自治，我們當然用內規來優先處理，立法委員行為法第七條第七款，脅迫他人為議事之作為或不作為；以及第九款，對依法行使職權議事人員做不當之要求或干擾。就這個案子，除了懲處被初步認定有疏失的議事人員之外，立法院也應當啟動紀律委員會來查明立委是不是有涉案的責任，這個是立法院的內規，法非常地清楚，這就不是您可以過問的層級。
最後，現在國會改革，民主進步黨針對立法委員行為法加重了、完備了、更為嚴謹了對於立委的自律規範，民主進步黨提出立法委員行為法第三十條第一項的修正，如果經立法院紀律委員會調查、審議，作成處分之建議，提報院會決定，院會合意認為要告發，就有涉及刑事責任者，可以經院會移送該管檢察機關依法辦理。
我在這裡花了時間來探究這些法律的秩序、法律的規範，還有不同精神的援引，就是要說，如果要國會改革、如果要維護國會尊嚴，我請朝野委員一起來支持民進黨所提出的立法委員行為法的規範，唯有這樣，才可以讓涉及刑事責任的部分，可以有我們自己的法規來直接告發，這就適用於上週五的冒名投票行為，如果立法院的紀律沒有辦法清楚地調查，那就移到檢調、檢察機關、司法機關，去傳喚相關的證人也好，被告也好，包括議事人員，包括可能涉案的委員。我花一點時間來做這些論述，再一次請大家來支持民主進步黨強化國會自律與課責的立法委員行為法修法，也籲請立法院韓國瑜院長，目前的調查顯然是缺了很重要的一塊，即是不是有立委涉入這個部分，社會也還在期待一個清楚的查明。謝謝主席、謝謝次長。
主席：下一位請陳俊宇委員。
陳委員俊宇：（10時48分）謝謝主席。我們請法務部蔡次長跟衛福部的郭副司長。
主席：好，請蔡次長、郭副司長。
陳委員俊宇：首先我想針對衛福部的部分，今天我們要審查刑法中有關兒少凌虐的相關條文，在過去這段時間，我們從新聞媒體上都能看到重大的兒虐事件層出不窮，有些孩子因此身心受創，更有些孩子是來不及長大，在近5年內就有103個孩子遭到受虐致死，本席對於這些孩子的遭遇感到非常地痛心。從衛福部所提供的資料來看，近幾年兒少受虐的人數居高不下，每年都在1萬人以上，在衛福部的書面報告中也有寫到，人數會逐年增加是因為衛福部所推動的強化社會安全網計畫積極地發掘潛在案件，並落實通報，導致數據逐年上升。我想我們社會安全網當然是要積極推動，但不應該作為人數增加的主因，請教衛福部，除了積極通報所增加的案件，還有什麼樣的原因會導致受虐人數居高不下？
郭副司長彩榕：謝謝委員。我們去看了這些通報的案件，其實大多數都是因為父母親缺乏親職的教育職能；第二個原因是，夫妻之間可能有一些親密關係的失調，所以會對孩子施虐；還有一些原因，可能是經濟的因素，或者是施虐者有酗酒或藥物濫用，或者是有精神方面的疾病等等，大概有這些問題，所以原因是非常、非常多元跟複雜的。
陳委員俊宇：我們就這些問題有沒有辦法再把這個人數向下壓？有沒有可能？
郭副司長彩榕：就如同委員所說，我們對於兒虐是零容忍的，所以不只是身體上的傷害、不只是凌虐，包括對於兒少的精神暴力，我們認為這都屬於兒少保護的一環，所以我們希望能夠把這個服務向前延伸，如果發現兒少有這些被不當對待的情況，希望都能夠進到我們的服務系統裡面，我們對於每一個案件，會針對他所面對的問題跟需求，提供個別、多樣性的家庭支持服務。
陳委員俊宇：好。就刑法第二百八十六條，在5年前也就是2019年曾經修法過，當時的修正不只是擴大適用對象，也設立最低6個月的有期徒刑，對於致人於死的也另有刑責。相信在前次的修法當時，也是希望能夠透過加重刑責來嚇阻犯罪，但是經過了這5年，是不是嚇阻的效果不如預期？我想請問，就衛福部的角度來看，再加重刑責能否有效減少兒虐事件？
郭副司長彩榕：就如同剛剛所說，兒虐每年通報這麼多件，多數案件都不是屬於凌虐致死的案件，所以針對凌虐致死要不要再加重刑責，一方面我們是尊重立法院這邊還有主管機關的權責，只是這個部分可能很難直接因應、回應到我們剛剛所提到每年通報的這麼多案件，因為其實多數案件可能並不是凌虐致死的樣態。
陳委員俊宇：好。我想對於衛福部的職權來說，對刑責也不好發表相關意見，本席還是希望除了檢討法律之外，也請衛福部能夠詳實地檢討社會安全網，既然已經在推動了，是不是對推動的政策可以更加細部地來瞭解，我們希望能夠接住每一個需要幫助的孩子，防止悲劇一再發生，這個部分再請衛福部積極、有效地來防止。
郭副司長彩榕：是。
陳委員俊宇：接下來我想請教蔡次長，我們看到在審查的這個草案，幾乎都是針對刑責加重，我想這是直觀，也是立意良善，可能也是我們社會所期待的方向，對於這些凌虐兒童的案件，我們希望透過更嚴謹的法律來遏止犯罪的發生，也積極保護這些兒童跟少年。不過在這裡我想先就一件事情來做討論，即便我們法條刑責訂定得重，法官也不一定判得重，也就是說沒有多少案件能夠判到最高的刑責。我想請教次長，刑法第二百八十六條在2019年修法過後，虐童案件最重判多久？絕大多數的案件又判多久？因為剛剛次長您有回復起訴了114件，經過判決有罪的只有100人，等同剛剛我們說的，1年大概超過1萬件，這百分之一的落差到底在哪裡？是不是可以請次長回復一下。
蔡次長碧仲：確實近五年來，從111年開始只有兩件是判三年以上五年以下的，112年有三件判三年以上五年未滿，所以在修法之後，很顯然地司法院在相關案件的量刑上面就有因應相應的重刑。但這樣的刑度在委員跟老百姓看來是不夠的，這不是因為修法不足，因為之前只要致重傷就是五年以上、十二年以下，所以既然有五年以上、十二年以下，我相信這兩件既然能夠判到三年、五年，為什麼不可以判個十年？我們的法定刑就有五年以上，十二年以下，法官根據108年的修法就可以判十年，為什麼不判十年？所以這個不是加重不加重的問題，而是法官敢不敢下手！所以量刑的基準一定要從中間──也就是五年以上、十二年以下，他不可以再判五年，最起碼要判八年、九年，最起碼！如果是這樣的話，就不勞煩立法院每次都要為了這個事情一再地、不斷地加重，所以徒法不足以自行。
有關虐童剛剛衛福部也講到，他們看到大多數的案件都是因為錯愛發生的，父母親虐童不是自己認為不愛他去凌虐他，一些情侶不是因為不愛他去凌虐他，是錯愛！把愛自己的當作是愛他的小孩，認為這個小孩不符自己所需就去凌虐他，所以這些事情都不是靠法律重刑就可以來遏阻，這是靠教育、靠親情、靠對愛的一個認知，是真愛還是錯愛，所以這些虐兒事件不管輕重都是錯愛造成的，如果這些事情沒有調整大人的心理狀態，再怎麼樣判死也都沒有意義。所以我認為各機關……
當然立法院對於可憐的小孩子來加重是符合老百姓的需要，依照年齡做不同的層次化處理，我們是認同的。
陳委員俊宇：好，我想這個問題所在是，法官在判決的部分應該要嚴守法律，但這個判決結果不一定能符合社會期待，也會導致民眾對於司法的不信任，剛剛次長大概回復這些，我也希望法務部應該對於這個問題要嚴加把關，希望能夠讓這些被虐待的孩童還有相關案件能夠有比較妥善的處理。
蔡次長碧仲：有關不符合民意所需的，我們檢察官幾乎都上訴，但是量刑把持在法官的手上，我認為法官的量刑如果能夠真正從法定刑的中間往上、往下調，我相信可以解決大半的問題，謝謝。
陳委員俊宇：好，這我們期待啦，以上。
主席：謝謝。稍後於傅委員崐萁詢答之後，依先前宣告處理臨時提案。
接下來請傅委員崐萁進行詢答。
傅委員崐萁：（10時58分）主席、各位同仁，請司法院副秘書長。
主席：請副秘書長。
黃副秘書長麟倫：委員好。
傅委員崐萁：今天秘書長請假，是嗎？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，是，秘書長請假。
傅委員崐萁：本席在這裡希望，以後這種社會矚目而且非常重大的法律案在討論的時候秘書長能夠出席，好不好？
黃副秘書長麟倫：是。
傅委員崐萁：副秘書長，我們今天對於兒少虐兒案的集體討論還有這些修法相關的討論，我想最重要的，只要事情發生，法務部的檢察署勢必會起訴；但是起訴以後，法院在法官的自由心證裡面到底把虐兒案當作什麼樣的情況來看待？本席現在必須要特別強調，一個孩子的成長只有一次，當時他所受到的環境是如此的暴力相向，未來他的個性在成長以後認為這就是理所當然！每一個受虐的兒童，尤其在就讀國小以下，因為國小是義務教育，但這個0到6歲的孩子無處申冤，也沒有人知道他因為家庭暴力遭受這樣一個傷害，甚至受虐至死，到這麼嚴重的情況，為什麼我們的法院往往不把這樣的事情當作一回事？可不可以請副秘書長說明一下？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，像剛才次長講的，具體的案情我們不是都非常的瞭解，我相信在座的可能對具體案情並不清楚，但是檢察官起訴的時候當然會求刑，法官一定會針對個別的情形去做一個判斷，當然法官的審判核心我們雖然不能置喙，但是假設判得真的不如期待，那麼剛才次長也有講，檢察官一定會上訴，所以今天判得當不當也不是哪一個法官說了算，因為會有個上訴機制，如果檢察官的說理夠強、舉證夠強，上級審針對這些情形會做一個判斷。
傅委員崐萁：副秘書長，今天你們跟法務部開戰了，是不是？
黃副秘書長麟倫：跟柯委員報告，我們不敢跟法務部開戰，但是因為具體的案情……
傅委員崐萁：我不是柯委員，我是傅委員，你不要緊張。本席要再次強調，今天最後衡量的那把尺還是在法官手上，所以本席不是來苛責司法院，而是司法院確確實實不符人民的期待，所以我們要用什麼樣的方法讓司法院法官的尺度能夠更接近社會上大家共同的想法，我們不希望再有恐龍法官，我們要趨近於現實社會當中民間的氛圍。本席在這裡跟你商量一下，我們的社會安全網真的破了，而且破得非常、非常嚴重，今天如果司法有嚇阻力，不會有這麼多案件不斷的發生、不斷的快速的成長。我們不要說剴剴案啦，剴剴案讓所有有良知的人都覺得無比的痛苦，但在剴剴案以外，我們看整體的數字，家庭暴力在2016年只有11萬7,000件，到了2023年，已經有16萬8,000件，成長了百分之四、五十，表示我們的法律真的有問題。再看我們的兒童跟青少年遭到性剝削這麼嚴重的事情，2017年才1,060件，到了去年2023年上半年就增加到一千五百多件，不要說再加上下半年，這個成長率是300%，為什麼法律沒有辦法來嚇阻這些犯罪者，以致他們還認為可以逃避法律的制裁，用這麼粗暴、殘忍的方式來對待這些孩童？是我們的法院生病了，還是我們的法律真的不彰？
我們再看直接對幼童性侵案，2016年只有78人，到去年2023年已經374人，請問這又是幾倍了？不要歸責法務部，現在的檢察官只要看到這種案件，不敢不起訴，也不敢吃案，可以吃別種案，這種案他不敢吃，政治案件經常看到吃案，但是這種性侵幼童的案，他們絕對不敢吃案，但是到了法院，法院的天平到底在哪裡？你看這種成長率，請問一下司法院沒有失職嗎？從78人短短幾年成長到374人，沒有爆發的還有多少件還不曉得，副秘書長有什麼想法？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，當然案件的話是整個社會教育、生活環境造成的，但是檢察官偵查後，如果起訴到法院，剛才次長也有講，也幾乎都是有罪的，那接下來就是量刑。當然剛剛跟委員報告很具體的案情，但是我們司法院現在確實不是只有針對這些兒少性侵犯案件，各種案件的量刑基準，我們也正在研究。
傅委員崐萁：副秘書長，本席希望你把今天委員會的發言帶回去司法院，跟所有的法官要有一個基本的共識，一個孩子的成長只有一次，他被這樣虐待，小小的生命甚至變成折翼的天使，我們何其痛苦看到社會發生這樣的情況。108年才修完法，加重刑責，但是完全沒有用，案件不斷持續的增加，剛剛副秘書長講到一句話是蠻對的，我們的社會生病了，因為我們的教育出了問題，今天為什麼教育做成這個樣子？但是不要忘記了，法律跟司法院是我們最後一道防線，去彌補教育的失敗。所以，本席在這裡再一次對副秘書長說，我們不能再看到這樣的案件發生，希望透過這次的修法能夠讓社會這樣的暴力事件降下來，凌虐致死本來就是殺人案，今天秘書長沒有來，但是我們更期待副秘書長回去以後跟院長、副院長溝通，司法院是不是在這一方面真正負起該負的責任，該擔的要擔，好不好？謝謝。
主席：現在先處理臨時提案，總共2案，請一併宣讀，宣讀後，再逐條進行處理。請宣讀。
臨時提案：
一、
有鑑於去年底發生新北少年割喉案，案件場景發生在校園，且屬有期徒刑5年以上的少年司法重大矚目案件，則在整個司法調查、審判程序中，必然會有需要少年擔任證人的時刻。
而同屬12歲到18歲應保護的少年，若成為案件的目擊證人，在程序參與即亦有應保護之必要。以及如家暴案件，實務上，亦有請未滿12歲兒童擔任證人之情形。
惟綜觀《少年事件處理法》僅於第36-1條第4項，針對「少年及其法定代理人或現在保護少年之人」，以及《少年保護事件審理細則》第31條，針對「被害人之法定代理人、配偶、直系或三親等內旁系血親、家長、家屬、醫師、心理師、輔導人員、社工人員或其信賴之人」，明文保護其隱私，而有採取隔離措施。但均未就兒少擔任證人之保護措施法制化。
況且，《少年事件處理法》第1-1條第2項雖有規範「本法未規定者，於與少年保護事件、少年刑事案件性質不相違反之範圍內，準用其他法律」。則無論《刑事訴訟法》或《證人保護法》，甚或《少年事件處理法施行細則》，對於兒少參與程序的保護措施，均付之闕如。
基此，爰建請作成決議，要求司法院研擬，是否比照《兒童及少年性剝削防制條例》第11條，關於案件證人等得準用證人保護法之部分規範，包括經到場作證有受保護必要之立法意旨，將相關兒少參與司法程序加以明文化，包括落實於審理細則上之可行性，並於一個月內提供報告。
提案人：吳宗憲 翁曉玲 傅崐萁
二、
依據衛福部統計（https：//dep.mohw.gov.tw/DOPS/lp-1303-105-xCat-cat04.html），未滿18歲之兒少受虐總人數，從110年至112年，分別是1萬1523人、1萬1950人、1萬2646人，逐年遞增，顯示刑法第286條自108年5月，公布加重刑責施行後，受虐人數不減反增。
依據上開統計數據，3年內，受虐兒少總人數成長9.7%，在當今少子化的時代下，益徵兒少保護漏洞的嚴重性，也顯示108年加重刑責後，仍無法達到防制兒童虐待犯罪的目的，執行成效不彰，徒法已不足以自行。
基此，爰建請作成決議，要求法務部於二個月內，檢討預防作為，並提出報告，內容應含有：
1.近3年，刑法第286條之統計數據，包括受理件數、案件來源、被害人年齡分布、起訴率、定罪率。
2.實務上，刑法第286條第1項適用率偏低之原因，包括分析條文構成要件「足以妨害」身心健全或發育之適用爭議，以及醫療、社政單位是否熟稔該條適用之情狀。
3.各地檢婦幼保護執行小組針對預防兒少受虐之具體改進機制，包括醫療、社政通報端必須了解該條屬公訴罪，以及如何降低高風險族群之「再犯」機率。
提案人：吳宗憲 翁曉玲 傅崐萁
主席：以上兩案是本席所提案，我這邊沒有補充，請問機關就這個部分有沒有需要說明或有意見要表達的？
請次長。
蔡次長碧仲：謝謝主席，我們對於主席的臨時提案只有一個要求，就是要求法務部一個月內可不可以放寬到兩個月來檢討預防作為？再者，有關提出報告的內容，第一點就是「包括受理件數、通報來源」，「通報來源」可不可以修正成為「案件來源」？
吳委員思瑤：那是第2案
蔡次長碧仲：對，第2案。
莊委員瑞雄：先講第1案。
蔡次長碧仲：抱歉！
主席：我們現在處理第1案。
蔡次長碧仲：好，那我待會再說明。
主席：請問第1案的部分在座機關有沒有意見要補充？
請副秘書長。
黃副秘書長麟倫：委員好，關於第1案是有關少年在擔任證人的時候，在我們相關的訴訟程序裡面有沒有相關的保護規定，當然少年事件處理法是有準用刑事訴訟法裡面的這些證人保護規定，但是目前實務上確實法官在審的時候如果碰到是小孩子或者……是會有一些實際上面的保護機制，委員們認為應該在法制上面讓它更完整，這一點我們司法院是不反對，但是因為這個涉及到相關法規的盤整，這個提案裡面一個月的時間，我們可能會稍微趕一點，如果能夠再多給我們一些時間的話會比較完整。是不是再多給一個月的時間？我們把相關的一些制度盤整得更清楚一點。
主席：這樣子啦！第一個，有關未成年人證人的部分，我要求這麼做，是因為我希望法制化，不要說每個法官作法不一樣，每個法庭的保護就不一樣。再來，一個月的時間，因為我覺得快要520了，我怕說會有一些人事上面的變……
黃副秘書長麟倫：這個制度應該……
主席：而且我們會期也要結束了，到時候送過來會不會……
黃副秘書長麟倫：我相信法制的完整更重要，因為這個應該是大家也沒有太大的爭議，跟政治上面的關係不大，法制是可長可久的，我們把這些相關的制度規範，不要說定出來的有些漏洞就不太好。
主席：這個在處理上面有這麼困難？你們之前完全沒有因應過嗎？這個問題在很多研討會都拿出來討論過，我自己參加的研討會也有討論過這個議題。
黃副秘書長麟倫：只是因為涉及到相關法制規範，我們必須要再做一些盤點。
主席：那司法院長期以來都沒有準備這件事啊？
黃副秘書長麟倫：這個問題當然我們會積極來思考。
莊委員瑞雄：多一個月啦！主席，多一個月給他，讓他完備，好不好？
主席：這樣喔？我在想啦！大家有沒有什麼想法？
黃委員國昌：沒關係，多給他一個月好了。
主席：大家沒有意見嘛？那就莊委員的建議……
莊委員瑞雄：合理啦！
主席：這樣啦！那就二個月。我個人是完全認同法制要周延，但因為這個是長期的問題，我就說我參加過很多研討會，都一直在談論未成年人證人的問題，我也比較訝異說司法院都沒有就這個研究過，我比較訝異這件事。好啦！那就……
莊委員瑞雄：主席，沒關係，內容我是覺得都還好，只是就給他更多的時間。
主席：好，謝謝莊委員的建議，這個我們就二個月。本案就依照剛剛的討論，依修正後的文字通過，改為二個月。
傅委員崐萁：要從今天起算二個月，兩個月內。
黃副秘書長麟倫：是，好。
主席：OK。
傅委員崐萁：應該趕得上，這個會期他們跑不掉的……
主席：好，那就這樣，起算日就是今天起算，麻煩司法院這邊能夠照做。好，謝謝。
現在討論第2案，請問有無機關要做說明？好，蔡次長。
蔡次長碧仲：謝謝主席。
莊委員瑞雄：第2案還好啊！
蔡次長碧仲：同樣地就是請主席能夠寬容到二個月內來檢討預防作為，並提出報告。那麼它的內容應該含有，第一點，所謂包括受理件數、通報來源，本部建議主席能夠改成「案件來源」；被害人年齡分布，本部沒有這個數據，所以我們希望委員能夠諒查。第二點，有關「以及醫療、社政單位是否熟稔該條適用之情狀」，這無關本部的業務，建請委員這部分能夠刪除。第三點，同樣地「包括醫療、社政通報端必須了解該條屬公訴罪」，這個部分我們也認為不屬本部的業務，建請刪除。以上，謝謝。
主席：黃國昌委員。
黃委員國昌：第一個，基本上法務部希望多一個月，這樣的建議我覺得沒有關係，理由是反正他們到時候，要到新的部長來報告，我覺得從責任政治的觀點並不是壞事。但我剛剛比較驚訝的事情是，聽到次長說被害人年齡分布的這件事情法務部沒有data，這是不可能的。在每一個起訴書當中，被害人的年紀一定要斟酌，如果今天你講的是你們的統計處一開始的時候沒有統計這個數字，你的說法一定是正確的，但你們不可能沒有這個data。今天召委之所以要求你們去把這個數字撈出來，就是要讓社會大眾理解被害人年齡的分布啊！檢察官在起訴的時候，對於被害人的年齡沒有掌握，特別是在兒少案件，我只能說殊難想像，絕對不可能！請你們認真一點，不要自己本來的統計沒有做，就認為不是重要的數據。起訴書裡面相關的卷證一定有，把數字撈出來，這才是負責任的作法。
蔡次長碧仲：我們同意黃委員，因為之前我有要求過，在主持會議的時候，要統計單位就這一項數據要列出來，因為在很多的政策上都必須參酌這項數據，所以這個我們完全同意。因為我們是逐案把被害人的年齡，辛苦一點……統計確實是沒有，剛剛的回答是因為我們這一項沒有統計，那委員講的是確實，我們很難卸責，所以這個我們會後會把它撈出來。
主席：次長，這邊我補充一個東西，基本上剛剛次長的要求說要多延長一個月，我沒有意見、OK，但是也一樣，被害人年齡分布的這個東西，因為卷內的年紀對照表，它只是封在卷裡面，這個我們都很清楚嘛！
蔡次長碧仲：對。
主席：我們既然改為二個月，就麻煩能夠做一個統計。
蔡次長碧仲：是。
主席：因為我知道起訴書是一定沒有，但是卷裡面一定都看得到。
蔡次長碧仲：沒錯。
主席：這個再麻煩一下。
蔡次長碧仲：好。
主席：剛剛次長所提到的第二點跟第三點，就是醫療、社政單位是否熟悉這個條文的適用，以及是否屬於非告訴乃論之罪，為什麼會把這個放在二、三點？我是提案人，主要是因為這個小組的成員之一就是法務部啊！
蔡次長碧仲：對。
主席：法務部是成員之一，這些醫療跟社政單位也是裡面的成員。既然法務部是成員之一，所以不是說這跟法務部的業務無關喔？
蔡次長碧仲：是。
主席：這可能要麻煩次長。
蔡次長碧仲：好。
主席：因為我提這個不會亂提啦！
蔡次長碧仲：沒問題。
主席：再麻煩次長。
蔡次長碧仲：謝謝主席，那個我們一併，因為我們跟衛福部確實有一個平臺，所以這個大家都不能說誰無關，我是尊重主席的裁示，會後我們會就這個努力。
主席：好，謝謝。這個是不是一樣，兩個月的起算日是由今天起算？
蔡次長碧仲：是。
主席：好。吳委員。
吳委員思瑤：我基本上是同意今天這個提案，那我提醒一下，剛剛針對要提出的統計數字，那個數據裡頭，被害人的年齡分布是加進來了，就是第一次、因為過去沒有這個data，所以要去撈，大家辛苦一點。但以後是不是請次長就把這樣一個年齡分布要納入你們未來的統計data？
蔡次長碧仲：對。
吳委員思瑤：這個一定要做。
蔡次長碧仲：好。
吳委員思瑤：不要只是因應今天的一個臨時提案。
蔡次長碧仲：是。
吳委員思瑤：然後更建設性地就把它納入未來的data裡頭。
蔡次長碧仲：對。
吳委員思瑤：好，謝謝。
蔡次長碧仲：謝謝，這個本來就是本部要精進的，我們在之前的會議就有要求，所以未來我們這一塊一定把它補足，謝謝委員的指教。
主席：那我們修正的部分就是，第一個，我們要求法務部原本是「一個月內」，現在改為「二個月內」，是以今天起算。第二個，順應剛剛次長的要求，我們把「通報來源」改為「案件來源」，其餘的文字就沒有改變。請問各位有沒有其他意見要補充？好，沒有的話，我們就依據討論後的修正文字通過，謝謝各位。
蔡次長碧仲：謝謝主席、謝謝委員。
主席：接著請黃國昌委員進行詢答。稍後在本席詢答完畢之後，休息5分鐘。
黃委員國昌：（11時19分）謝謝主席。麻煩有請法務部次長。
主席：蔡次長。
黃委員國昌：以及司法院副秘書長。
主席：副秘書長。
黃委員國昌：刑事廳副廳長，或者是今天所來的刑事廳法官如果有必要的話隨時……
主席：請刑事廳的上台。
黃委員國昌：如果有必要的話，隨時上來協助，因為今天接下來我們要討論的是刑事法專業度非常高的問題，你們有需要隨時上來。我今天沒有打算要考副秘書長刑法，但專業度很高，所以刑事法官如果有必要隨時上來，不用先問，這樣可以嗎？可以嘛！好。
謝謝主席，刑事司法下面的兒少保護是一個非常重要的問題，但我今天破題，先講一件事，對面的法務部次長跟司法院同仁，大家請不要見怪，我講話比較直啦！你們今天交上來的書面報告完全不及格！我為什麼說你們今天交上來的書面報告完全不及格？因為在刑事司法的適用上，涉及的是非常專業的刑事法律之適用。司法及法制委員會的委員沒有那麼多時間去看法院的判決、去看實際操作的結果，對於牽涉到兒少保護這麼重大的事件，我期待的是法律人就應該把該處理的事情講清楚，而你們的報告沒有做到這一點。為什麼我會這樣講？我接著今天討論的問題。我先破題點一件事情，當社會上都在關注法定刑有沒有提高的時候，真正更該檢討的是實際上面實踐的結果。所謂實踐的結果是說法院的判刑最後是怎麼判的、判完以後最後關了多久。如果在形式上法條刑度不斷地提高，實際在刑事司法政策的實踐上卻根本不是這麼回事，那修法就只是打假球、做做樣子，沒有意義嘛！
我為什麼這樣講？我舉個實際的例子。之前在媒體上被揭露有情侶虐待3歲小女孩，他們虐待3歲小女孩時，七大酷刑樣樣來，從拔指甲、凌虐到燒她，結果法院判出來的是對兒童故意犯傷害罪致死，判13年6個月。這是2017年5月10號判刑確定的，結果2023年12月7號法務部矯正署核准假釋。次長，關了多久？
蔡次長碧仲：六年多。
黃委員國昌：你覺得這樣子有實踐我們刑事司法體系對兒少的保護嗎？
蔡次長碧仲：我認為判13年6個月只關了六年多，這是不夠的。
黃委員國昌：如果不夠，法務部為什麼會做這個決定？
蔡次長碧仲：所以這是我們要檢討的。
黃委員國昌：好，怎麼檢討？1個禮拜之內給報告，可以嗎？
蔡次長碧仲：可以。
黃委員國昌：太離譜了啦！
接下來，我們繼續看，我直接問，請教次長，被告餵食甲童毒品、餵他吃毒品致死觸犯什麼罪？
蔡次長碧仲：致死嘛！
黃委員國昌：對。
蔡次長碧仲：那是凌虐兒童致死。
黃委員國昌：好，那有沒有構成刑法第二百七十七條第二項前段的故意傷害兒童致死？
蔡次長碧仲：有，有凌虐就是傷害吧！是故意傷害。
黃委員國昌：好。
這是想像競合還是法條競合？
蔡次長碧仲：因為這是一個行為觸犯了兩個罪名，這個有可能是想像競合。但是對於這一案的罪質，兩個規定都涵攝在裡面，所以也可能是法規競合。
黃委員國昌：所以是想像競合還是法條競合？
蔡次長碧仲：有可能要看對於具體案件怎麼判斷。
黃委員國昌：具體案件我講得很清楚啊！今天有成年人餵一個小朋友吃毒品致死了，同時構成刑法第二百八十六條第三項跟第二百七十七條第二項前段之罪，這是想像競合還是法條競合？
蔡次長碧仲：如果適用這個法律的話，我會用想像競合。
黃委員國昌：你會用想像競合？
來，請司法院副秘書長，是想像競合還是法條競合？
黃副秘書長麟倫：當然要看凌虐兒童罪的不法內涵是不是已經全部cover傷害兒童致死罪的內涵。如果全部cover，當然就是法規競合，如果沒有，可能應該就是想像競合。
黃委員國昌：那你覺得第二百八十六條的不法內涵有全部cover第二百七十七條嗎？
黃副秘書長麟倫：我覺得應該是沒有啦！
黃委員國昌：你覺得應該是沒有？所以應該是想像競合還是法條競合？
黃副秘書長麟倫：如果沒有的話，應該是想像競合啦！
黃委員國昌：應該是想像競合？好。
從一重處斷要從哪一個條文處斷？這個法規要很熟啦！從一重處斷是依照哪一個罪名處斷？
黃副秘書長麟倫：凌虐兒童致死罪比較重。
黃委員國昌：是凌虐兒童罪致死比較重嗎？你確定嗎？最高法院的判決是這樣講的嗎？你們實際上判決是這樣用的嗎？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，我們再確定一下。
黃委員國昌：刑事廳的副廳長都在這邊、刑事法官也在了，這個要很熟啦！
陳副廳長信旗：凌虐致死比較重。
黃委員國昌：凌虐致死比較重？我不跟你耗時間。
我們繼續往下看。事實上，這個題目不是新的題目啊！由於在我國實務上很亂，所以南投地方法院提案要高等法院召開座談會檢討。召開座談會檢討以後，對於到底是想像競合還是法規競合、從一重處斷到底要怎麼做處斷這件事，我們接下來看，最後採甲說。什麼是甲說？甲說跟剛剛次長所講的答案、跟刑事廳副廳長講的答案全部都不一樣，我國高等法院的座談最後要採取的是什麼？是法規競合，不是你們剛剛所想的想像競合。你們贊不贊成高等法院座談會這項結論？
蔡次長碧仲：我不贊成。
黃委員國昌：你不贊成？
來，副秘書長？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，高等法院那場座談會其實是沒有絕對拘束力的，個案法官可以做不同認定。
黃委員國昌：好，那你覺得辦這個座談會有什麼意義？辦這個座談會有什麼意義？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，辦座談會就是要讓大家集思廣益討論，但是本來就不應該產生一個有拘束力的……
黃委員國昌：我現在沒有在跟你說這個，而且我也贊成這沒有拘束力啊！但是出現了這樣的座談會，而高等法院法官大家都很忙，卻全部都到了，齊聚一堂討論到底要採法規競合還是想像競合，就代表這件事情在審判實務上已經造成了重大困擾嘛！但是討論出來是這樣的結論，兩位都表示不贊成，所以我才說這樣的討論有何意義！
為什麼這件事情在我們今天修法的時候很重要？因為按照實際上最後運作的結果，修第二百八十六條有沒有用是一個超級大問號。我為什麼說修第二百八十六條到底有沒有用是一個超級大問號？如果按照今天兩位在臺上所表示的，你們認為應該用想像競合處理從一重處斷，下一個問題：哪一個罪名比較重？關於第二百七十七條，不要忘囉！如果是對兒少犯的話，依照兒少權益保護法第一百十二條規定，要不要加重其刑二分之一？
黃副秘書長麟倫：如果考慮到兒少加重的話……
黃委員國昌：當然要加重嘛！你有什麼時候用第二百七十七條？對兒少犯，結果不用依照第一百十二條加重？不要內行人講外行話嘛！所以哪一個會比較重？
黃副秘書長麟倫：加重了以後就會變成第二百七十七條的傷害致死罪比較重。
黃委員國昌：對嘛！按照你們所講的想像競合，然後從一重處斷，結果最後我國實務上的法律適用會用哪一條？就是第二百七十七條嘛！第二百七十七條第二項加上兒少法第一百十二條嘛！為了從一重處斷嘛！那是不是把第二百八十六條給架空了？我這樣說有沒有錯？請表示意見。
黃副秘書長麟倫：委員高見，謝謝。
黃委員國昌：不是我的高見啊！實務上運作出來的結果就是這樣嘛！所以我為什麼說你們今天交到立法院司法及法制委員會的報告根本不及格？你要告訴全體委員我國實務上操作適用的結果是這個樣子啊！如果今天要全面提升兒少保護的話，我們要去看加重是怎麼加重。
所謂的加重是怎麼加重？來，請教兩位，根據第二百七十七條第二項就故意對兒童犯傷害罪致死加重其刑二分之一以後，刑度、法官量刑的空間在哪裡？請說明。無期徒刑不得加重這點沒有問題嘛！有期徒刑則是7年以上有期徒刑嘛！判處7年以上有期徒刑的話，加重以後適用的結果是如何？請說明。
黃副秘書長麟倫：加重以後就變成7年1個月以上、20年以下。
黃委員國昌：為什麼是7年1個月以上、20年以下？這是我第二個問題。為什麼是7年1個月以上、20年以下？
再往下看。依照刑法的規定，如果加重其刑至二分之一的話，不是應該依照刑法第六十七條規定，加重其刑要同加同減，而不應該出現只加重上限、卻不加重下限的結論嗎？我有沒有說錯？如果沒有說錯的話，為什麼實務上法官對於7年以上有期徒刑加重其刑二分之一，量刑時竟然是從7年1個月開始，而不是按照立法者的意思？加重其刑至二分之一的最低刑度應該是多少？是不是10年6個月？是不是10年6個月？
黃副秘書長麟倫：是加重「至」那邊，也就是至那個標準，中間還是有一些range，是「加重至」。
黃委員國昌：對不起，你現在在講什麼？我已經完全聽不懂。請你具體表明你的法律見解，加重其刑二分之一的bottom line到底是7年只變成7年1個月，還是7年加重其刑二分之一要從10年6個月開始？應該是哪一個法律見解？
陳副廳長信旗：跟委員報告，實務上的見解的確是只要規定加重至二分之一的話，就是有加重就可以，可以加重到二分之一。
黃委員國昌：這個就是問題嘛！這個就是問題嘛！你們就是要告訴所有立法委員實務上的操作跟實際上修法時的想像完全不一樣嘛！當初立委在修法時，對於加重其刑二分之一，看到刑法第六十七條，大家以為的是，最低法定刑本來一般的故意傷害致死是不是7年以上有期徒刑？若依照兒少法加重其刑二分之一，最低是不是應該判10年6個月以上有期徒刑？
陳副廳長信旗：對。
黃委員國昌：但你們法院實際判決就不是這樣做啊！如果立法者修了法，法官還是我行我素、按照自己的法律見解下判決，我們當然尊重司法獨立啊！我們也不會去干預個案啊！但問題是什麼？你們實務上的操作結果荒謬到連臺大法律系的教授許恒達都看不下去啊！他直接給你們的法律意見是你們這樣的操作違反刑法第六十七條的規定啊！難道沒有檢討的必要嗎？是不是要立法者在立法的時候對於什麼叫「加重其刑至二分之一」要白紙黑字寫得很清楚，還要提供範例，法官才開得下去？需要做到這樣嗎？因為這牽涉到如果我們要有效立法的話到底要怎麼樣進行嘛！如果按照你們剛剛所講的，無論採想像競合也好、法規競合也好，最後操作出來的結果是第二百八十六條已經被架空了。當第二百八十六條已經被架空了，我們還坐在這邊討論第二百八十六條的修法，不是很荒謬嗎？
繼續往下看這件事情，最高法院的見解我直接跟你們講，是採取想像競合說，沒有關係，這是上個月月底出現的最高法院判決。接下來高等法院也跟立法者講，高等法院說，立法者在做第二百八十六條刑度修正的時候根本沒有用，輕重失衡！什麼叫輕重失衡？因為按照第二百七十七條，再加上根據兒少法第一百十二條加重其刑至二分之一，整個扭曲了嘛！我有沒有說錯？請教副秘書長。
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，沒有。
黃委員國昌：我沒有說錯？那這是不是你們司法院在提交給司法及法制委員會的書面報告中應該告訴全體立法委員的？是不是你們應該做的？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，這部分我們應該是要檢討，謝謝。
黃委員國昌：好好檢討啊！要不然大家坐在這邊立法，卻都沒有人知道耶！你立的歸你立的，但法院有法院的玩法啊！法條競合、想像競合、加重其刑至二分之一，改了半天，還修了第二百八十六條，但第二百八十六條又用不到！
我請司法院注意喔！我請司法院注意喔！你們不會隨著政府換屆就離開位子，你們還會在你們的位子上，對於這麼嚴肅的問題，該做的事情要做好。對於今天交到本院本委員會的報告，我只能跟你說不及格！不及格！如果召委許可的話，我請召委要求你們重新提一份報告，就法律到底如何解釋適用、在實務上到底發生什麼、怎麼回事清楚地向所有立法委員報告，大家才知道接下來修法的時候要怎麼處理嘛！可以嗎？好，謝謝。
主席：請問一下，有沒有辦法依照委員剛剛的要求再提一份報告？
黃副秘書長麟倫：我們會就相關規範作研議，跟委員會做個報告。
主席：這個大概需要多久時間？黃委員，你有希望他們多久內提出嗎？
黃副秘書長麟倫：1個月？
黃委員國昌：1個禮拜就交出來了啦！
主席：委員是希望1個禮拜內交出來。
黃副秘書長麟倫：好，那我們儘量在1個禮拜內。
主席：那就麻煩1個禮拜內把報告交過來，謝謝。
接下來因為是本席詢答，那就請羅智強委員代理主席。
主席（羅委員智強代）：請吳宗憲委員發言。
吳委員宗憲：（11時36分）麻煩請次長、副秘書長。
主席：請次長、副秘書長。
吳委員宗憲：還有衛福部的司長。
主席：還有衛福部司長。
吳委員宗憲：三位早安。我現在主要是要跟三位提到，依據這段時間的新聞報導，剛才傅崐萁總召也提到類似東西，就是在這段時間內，其實兒虐案件持續增加。依據衛福部的統計，去年兒少通報事件已經突破12萬件，比111年成長了2成。從這個數據上來看，不管是哪個年齡層，數據都是增加的。
我把數據給大家看一下，先看一下這個數據。這段時間受虐兒童人數其實一直在增加，我想從這個數據比上就可以看得到。一樣地，從衛福部的資料來看，這段時間兒少通報事件也已經突破12萬件，也就是說比前一年度都還增加了2成，這個數據其實滿可怕的，其中兒少遭受家長不當虐待的事情更是增加了7成。我第一個想請教蔡次長，次長，108年修法的時候，法務部新聞稿上提到的第一點是加重刑責，第二個是在偵查方面加強對於6歲以下的司法相驗、對於6歲以下兒童都是強制進行檢察官的相驗。
蔡次長碧仲：是。
吳委員宗憲：所以，在事前預防上，我想你們跟警政、社政、醫療單位都有一些橫向聯繫。那我想請教你一個問題，在目前實務上，關於刑法第二百八十六條，最近這5年在起訴書裡面使用到這個條文的件數，不知道你們那邊有沒有數據？
蔡次長碧仲：有，有數據。跟委員報告，108年起訴了6件，109年15件、110年28件、111年39件、112年38件，而今年從1到2月有17件。
吳委員宗憲：謝謝。這是從起訴系統撈出來的資料嘛！
蔡次長碧仲：是起訴。
吳委員宗憲：好。
我手邊還有一件從裁判書類系統撈出來的資料，是司法院的資料，112年引用這個條文的只有64件。依照剛剛次長所告訴大家的數字，再加上每年兒少事件通報件數，比例是不是有一點離譜地低？
蔡次長碧仲：跟委員報告，關於第二百八十六條，我剛才報告的數據有的是涉及第一項，在第一項裡面有114件啦！利用第三項前段的有21件啦！用第三項後段的有8件。
吳委員宗憲：我的意思是這樣，我知道你說的涉及第幾項的有幾件，但我的意思是依據我剛剛給你們看的發生件數，再加上您剛剛說這段時間法務部使用第二百八十六條起訴的案件數，以及我這邊從司法院查到112年裁判書類引用的有64件，比例上其實非常低耶！即使是法務部起訴書裡用到第二百八十六條的比例也只有幾十件啊！
蔡次長碧仲：對。
吳委員宗憲：那跟全國比起來……
蔡次長碧仲：對啊！委員看出這裡面的差異了。因為凌虐跟受虐的概念是不一樣的，凌虐的部分才有到我們這邊來。
吳委員宗憲：好。那我的意思是這樣，如果現在刑法第二百八十六條中的兒少虐待罪在實務上使用的機率這麼、這麼低，那這個條文其實就變成放好看的。
蔡次長碧仲：沒有錯。
吳委員宗憲：會不會導致縱使加重刑責也只是成為執行成效很不彰的惡性循環呢？因為使用率非常低嘛！即使立法之後，兒少虐待事件也是不停地上升，所以條文好像沒有什麼幫助，加上使用率也這麼低，那我想請教一下，當初立這個法，到底期待它有什麼成效？
蔡次長碧仲：跟委員報告，當年的氛圍也像現在一樣，也就是第二百八十六條的修法背景總共有101年發生一起王昊案、108年又是虐童案頻傳，大院考量民情，所以啟動修法的動機都是這樣。
那我跟委員報告為什麼這些案件會呈現這樣的落差，因為對於凌虐案，大家大部分關切的要嘛就是致重傷，要嘛就是致死，其實這種案件相較於受虐數據來講，當然比例上會很少，所以我們才會說徒法不足以自行，除了該補充的，像剛才黃國昌委員也提到法院在實務上適用第二百八十六條可能性，這種法制上的盤整也要做到，這條法律才有意義嘛！否則要是加到死刑，結果用不到，反而會造成問題。
吳委員宗憲：我認同你這句話，不過麻煩部裡面也要思考一下這個點，就是這個條文的使用率這麼低。現在案件發生數愈來愈多，這條條文的使用率又這麼低，而且似乎效果不彰，也就是說縱使用這個條文加重刑責，還是一樣執行不彰啊！既然法務部也是這個小組成員之一，那你們是不是去研擬一下，看看法條上有沒有需要修正的地方？
蔡次長碧仲：沒有問題。
吳委員宗憲：不然若是沒有人用，條文再重也沒有意義嘛！
蔡次長碧仲：主席在當檢座的時候，其實各地檢就有婦幼專組，現在更是精進，婦幼專組都有長年擔任這項專業的檢察官，所以我們從一開始就跟衛福單位連結、有一個平臺，這部分特別跟委員報告。
吳委員宗憲：好，再麻煩法務部對這一條條文再注意一下。
蔡次長碧仲：沒問題。
吳委員宗憲：對於衛福部，我想請教一下。我剛剛提到，我在黃國昌委員詢答時也有提到，現在大家到底知不知道第二百八十六條第一項關於身心健全或發育受有妨害之適用情狀這項條文屬於非告訴乃論？大家到底知不知道？
郭副司長彩榕：基本上，去年雖然有一萬兩千多名調查之後屬於兒虐案件，但裡面大概有77案涉及刑事案件的偵辦，所以我們跟檢察官合作，這些案件就會進入司法流程。由於檢察官最後會用哪一條起訴這部分屬於檢察官的專業，我們大概沒辦法特別去……我們不會用哪一條移送，而是只要有兒虐涉及傷害或死亡的案件，我們絕對都會啟動與檢警這邊的合作機制。
吳委員宗憲：我必須講一點，就是我們要意識到沒有滿3歲的嬰幼兒其實不太會表達自己不安這種感覺嘛！他們其實表達不出來，也很難完整說明整個受害經過啊！而且很多時候發生傷害的空間就是在家中，外界的人也不得而知啦！所以很難被發現。他又還沒上學，也沒有管道，譬如說可以跟老師講、跟同學講，但他也沒有這些管道，所以我希望衛福部就這部分還是要加強宣導。尤其是告訴一些社工員或衛福部所屬相關公務員這項條文屬於非告訴乃論，告訴大家只要發現一些狀況一定要通報，好讓檢察官能夠介入調查。另外，就如同我剛剛說的，其實這些小朋友沒有對外求救的管道或能力，所以我還是希望國家建立一個比較綿密的安全網，以保護這些小朋友。
最後，我想請教司法院。對於司法院這邊我想請教一下，涉及第二百八十六條第一項的具體行為是什麼？因為依我看來，這項條文的規範其實有一點點模糊，「施以凌虐或以他法足以妨害其身心之健全或發育者」這部分有沒有比較具體的行為模式啊？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，當然，這條條文的立法理由裡面描述了什麼叫做凌虐，就是對於強暴、脅迫或其他違反人道的作為或消極不作為，不管是用肢體方式、語言方式，也不管次數、頻率，只要在其身體或精神上受到凌辱虐待的時候，讓他身體或精神上感覺到痛苦的時候都算是啦！當然，具體情形可能要看行為的態樣，但是構成要件掌握的範圍大致還滿廣的。
吳委員宗憲：好，針對這個部分，也麻煩司法院再跟各位法官宣導一下，因為不同法官對於行為模式認定不同，這項法律的規範其實又有點模糊，不同法官見解可能有很大的差距，對於司法信任度可能也會有一點影響。
我再重複一下剛剛我提到的未成年證人這個部分。最近割喉案還有其他幾個案子的當事人曾來找我，他們都共同提到一個問題，像是割喉案發生在學校，那些人都是未成年人，在場看到的同學也是未成年人，結果法官讓未成年人跟被告當庭，他們看得到對方，而且彼此也認識，其實對他們來說心理壓力非常大。我想司法院在推動國民法官制度的時候，對於國民法官因為審理案件可能造成的心理影響，司法院都已經替他們想到要為他們做心理輔導等等，這方面的制度都有嘛！那麼對於未成年人作為證人這部分，麻煩司法院也要加以法制化，不能倚賴每一個法官作不一樣的認定。有的法官可能對小孩子感受不大或是基於沒有小朋友等因素沒辦法有同理心，這時候在訴訟指揮上對未成年證人的保護就可能不夠恰當，所以這部分我還是希望能夠法制化。在法制化之前，至少也要能夠統一宣導一下。謝謝各位。
黃副秘書長麟倫：謝謝委員指教。
主席：我們依先前宣告休息5分鐘。
休息（11時48分）
繼續開會（11時59分）
主席（吳委員宗憲）：現在開始開會。
接下來請徐欣瑩委員發言。
徐委員欣瑩：（11時59分）謝謝主席。本席有請法務部蔡次長。
主席：麻煩次長。
蔡次長碧仲：委員好。
徐委員欣瑩：次長好。最近社會上發生黃子佼案，扯出名為創意私房論壇的事件，衛福部已經在4月10號依兒童及少年性剝削防制條例還有性侵害犯罪防治法發文給數發部封網了。但是該論壇上有偷拍、誘拍，還有各種非自願外流的性影像，甚至還會附上被拍攝者的個資，導致被拍攝者遭到論壇會員騷擾，讓被害人宛如活在人間煉獄。本席首先想請教次長，針對這個論壇的經營者，以及偷拍影片還洩漏個資的犯罪者涉及未成年的部分，是否已經依據兒少剝削條例第三十八條或我們今天審查的刑法第二百八十六條開始偵查？本席的問題有兩個，包括是依據哪一個法規，以及是否已開始偵辦？
蔡次長碧仲：是。關於黃子佼案緩起訴這部分，針對緩起訴，依法我們要依職權送高檢署再……
徐委員欣瑩：我不是指他耶！
蔡次長碧仲：我知道。關於黃子佼案中的創意私房這個論壇，我跟委員報告，其實這個創意……
徐委員欣瑩：應該依據哪一條啊？本席時間有限，到底是要依據兒少剝削條例第三十八條還是刑法第二百八十六條？
蔡次長碧仲：以我們目前有的，是依照刑法第二百二十七條、第三百十五條之一、之二、修正前的兒少剝削條例第三十六條、第三十八條、第四十條，還有個資保護法第四十一條、個資保護法第六條、第十九條和第二十條。
徐委員欣瑩：那沒有辦法用……針對那個論壇的創辦人和偷拍人，因為被害人是兒少，所以本席要強調的是，偷拍影片、而且洩漏被害人個資會導致被害人遭到該論壇會員騷擾、羞辱，這點對被害人的傷害其實並不亞於把人關在實體空間施加凌虐。
蔡次長碧仲：沒有錯。
徐委員欣瑩：所以不能用刑法第二百八十六條第二項偵辦嗎？剛剛次長所說的那些條文，刑責好像比較輕耶！
蔡次長碧仲：對，但是能不能用凌虐或以他法足以妨害其身心的健全發展處理要看具體個案，如果合適這個案件當然最好。這項條文在今天條文還沒修正之前就非常重了，所以這個案件……
徐委員欣瑩：對，所以沒修正之前就非常重了……
蔡次長碧仲：對。
徐委員欣瑩：那法務部不能用這一條嗎？
蔡次長碧仲：這部分要看具體案件，以目前具體案件來看，判出來的依據似乎沒有依照這項條文。但是對於整個具體案件，我們要回去檢討看看這部分有沒有適用的可能性。
徐委員欣瑩：很多青少年都這麼痛苦、都是受害人，中央單位卻還要再探討、再探討？
蔡次長碧仲：不是，剛剛也有委員……
徐委員欣瑩：這樣其實臺灣保護青少年的環境真的太差。
蔡次長碧仲：委員的高見，我們一定非常敬佩與尊重，如果我們提出來卻沒有做到的話，當然要檢討，不能沒有做到就算了，仍要精進啊！我只是說假使個案有這個情況，我們當然要檢討，若不檢討，就會繼續錯啊！
至於適用部分，之前都適用修正前的兒少剝削法，我們在111年也已經修正相關的數位性別暴力法規。
徐委員欣瑩：但是刑責都很輕啊！
蔡次長碧仲：刑責不輕喔！根據112年公布的修正後刑法第二十八條之一，不管是被害人的保護或防治都有，還有一些法規對兒少性剝削都提高刑責。
徐委員欣瑩：因為時間到了，本席最後要請問現在進行的情況到底如何。這麼多被害人，而且可能……
蔡次長碧仲：關於偵結情形，因為時間上的關係，我也特別趕快跟委員報告。臺北地檢在111年就先後追加起訴陳宗駿跟林清安等，總共有11個人。判決的刑度方面，除了陳宗駿是被判有期徒刑應執行17年以外，另外的部分是從6個月到6年10個月不等。
徐委員欣瑩：那是什麼案？本席現在是針對……
蔡次長碧仲：就是這個案件啊！創意私房這個案件。
徐委員欣瑩：怎麼會111年就開始有？
蔡次長碧仲：對啊！他們不只是從111年開始，而是從101年開始就申租網域空間，用會員制經營。
徐委員欣瑩：奇怪！那這種情況為什麼到現在、113年還一直發生？
蔡次長碧仲：是不斷發生。一般大概都會有一種指摘，就是怎麼101年就開始發生、為什麼發生黃子佼等案件、或是我們今天為什麼啟動這項修法、為什麼發生個案，其實很多事情不是沒有在發生，而是沒有查緝到。
徐委員欣瑩：針對這個網站，沒有辦法把它封掉嗎？
蔡次長碧仲：若要封網站，我們可以依照個案情節跟事證向法院聲請扣押網域，在這個案件中，事實上我們也有聲請，後來扣押獲准。但是扣押數個月以後，這個網站就更換網域名稱重啟。
徐委員欣瑩：好，謝謝，我就不耽誤時間，謝謝。
主席：好，謝謝。
接下來我們請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員。
王育敏委員、王育敏委員、王育敏委員。
洪孟楷委員、洪孟楷委員、洪孟楷委員。
鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員。
游顥委員、游顥委員、游顥委員。
鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員。
邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員。
謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員。
翁曉玲委員、翁曉玲委員、翁曉玲委員。
陳超明委員、陳超明委員、陳超明委員。
以上委員都不在場。
所有登記發言的委員都已經發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供的相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速交個別委員及本會。
委員翁曉玲所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
委員翁曉玲書面質詢：
案由：本院翁曉玲委員，有鑑於我國早已於106年5月17日公布「兒童權利公約」，並依據我國「兒童權利公約施行法」第10條規定，溯自103年11月20日生效，惟虐童案迄今層出不窮，社會安全網千瘡百孔，亟待各界共同補破網，特於立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第13次全體委員會議，向司法院、法務部提出書面質詢。
說明：
一、「兒童權利公約」規定，生存權、受保護權、發展權及參與權是兒童的四大基本權利，國家應予保障與重視。
二、我國刑法第286條於108年5月修法加重虐童刑責，虐童致死者最重可處無期徒刑，致重傷者處5年以上、12年以下有期徒刑，惟查衛福部保護服務司統計，自108年至112年受虐兒少分別計有11,113人、12,640人、11,523人、11,950人、12,646人，兒少保護受虐人數仍呈現上升趨勢，且每年兒少遭父母、照顧者等家庭成員施虐死亡人數約20人，108年23人，112年仍有21人。
三、請司法院、法務部針對以下問題於4月29日前回覆。
1.自108年起迄今，犯刑法第286條罪嫌之起訴案件數？犯罪嫌疑人身分？法院實務上判決刑度？
2.受虐兒少案件訴追之現況，包括其程序、時程及實務問題或爭議，以及未來改革之方向？
3.在嚇阻犯罪與罪責均衡原則下，保護兒童相關修法建議？
主席：現在進行討論事項。議事人員就討論事項、各案提案條文一併宣讀，宣讀時間大約5分鐘；宣讀後即進行討論，如有修正動議應一併宣讀。請宣讀。
吳委員思瑤：主席，我可以詢問一下後面的程序嗎？因為看來提案委員都沒有在場。
主席：我們現在先休息5分鐘。
休息（12時13分）
繼續開會（12時19分）
主席：現在會議開始，繼續開會。
提案條文已經宣讀完畢，現在進行討論事項。討論事項併案審查委員黃健豪等20人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」等10案，有鑒於仍有不同意見，所以本案先進行大體討論，請在場委員先就大體討論發表意見。
請鍾委員發言。
鍾委員佳濱：主席，謝謝在場的委員先進。經過今天上午恭聆所有提案委員及各委員對於本案的不同意見和相類似意見，我們也做出了臨時提案，要求法務部就相關的議案提出報告，法務部很願意就相關未來在施行細節中所涉及到實務上的具體數據進行蒐集，為求讓本案更完備，我是不是可以請主席再詢問一下司法院及法務部，對於刑法今天大家討論的就是要加重刑責、各項罪責刑度的分布，讓我們在繼續進行下一步討論之前有一個大概全貌的了解，可否請主席邀請司法院跟法務部就刑法當中各種罪名刑責刑度的分布分類提供一個資料，讓本委員會參考。
主席：好，謝謝鍾召委，有關刑度這部分待會兒請副秘書長發表一點意見。大家有沒有不同的想法？好，沒有的話，待會兒就麻煩……
吳委員。
吳委員思瑤：大體發表意見嗎？我現在可以發表嗎？
主席：對。
吳委員思瑤：謝謝主席。針對今天刑法第二百八十六條的修正，現在在大體發言的時間，因為我剛剛質詢時間不足，沒有辦法清楚論述，我想我們要回顧2019年的時候，我們對於同一個條文的刑罰已經進行修正了，就是加重凌虐未成年人的刑責，把凌虐未滿16歲之人處5年以下有期徒刑已經加重提升到處無期徒刑或10年以上，第一個，刑責在3年前的修法已經再為提升。第二，受害人的年齡也從16歲提升到18歲，所以在保護兒虐的部分我們擴大對象的行使範圍以及刑度的裁罰，都已經予以加重。現在再進一步，幾位委員的提案就會落入幾個思考跟邏輯上刑度的矛盾以及錯置，因為如果今天刑法二百八十六條依幾位委員的提案來處理，殺人犯不分被害者是否成年都構成殺人罪來量刑的話，其實可能會造成不符罪責相當及比例原則的一個結果，所以變成加重結果犯會罰得比殺人故意犯更重。
所以剛剛在幾位委員的詢答當中、也包括委員剛剛臨時提案的第2案，我們都為了讓這樣一個修法更盡周延，要真的能夠達到用法律的量刑來抑制兒少凌虐事件，所以我們也提出了要求法務部跟司法院分別要提供更進一步的犯罪統計數據、被害人年齡的分布、起訴率、定罪率等等，這都是剛剛由召委所提出的臨時提案，我們都予以支持，請法務部、司法院都要提供我們這些數字，這都有助於我們在討論議案的時候能夠做清楚的參照。
剛剛黃國昌委員在他的質詢中也對司法院提出要求，要求司法院提供另一個面向量刑的range、相關執行的具體樣態做一個總彙整，我認為今天不管是臨時提案或是各個委員在質詢當中要求行政部門乃至於司法院提出來的所有資訊，都會幫助我們更充分、更多元、更科學、更理性來進行條文的討論，所以我建議這樣一個條文今天我們在大體的部分都歡迎大家繼續表達意見，在逐條的部分可能要待相關的資料完備之後我們才能夠進行更完備的討論，這是我個人的建議，請大家參酌，謝謝。
主席：好，謝謝吳委員。請問還有其他委員要說明嗎？沒有的話，我們先請司法院副秘書長上來……
黃健豪委員，你是要提……
黃委員健豪：提案說明……
主席：好，那我們就請黃健豪委員先做提案說明的補充，你就在位置上發言就好了。
黃委員健豪：好，謝謝主席跟各位委員，本席提到中華民國刑法第二百八十六條修正草案部分主要是因為過去針對成人跟兒童的虐待時有所聞，但是我提這條是針對傷害凌虐的部分，因為這部分我們希望能夠提高傷害部分的刑度，這才比較符合整個邏輯，因為過去對於兒童長期凌虐的罪行相對於兒少傷害的刑度還比較低，凌虐理論上來講比該比傷害更加嚴重，所以我們才提了這個法案，希望對於凌虐傷害兒童身心發展的部分跟傷害比起來至少要等同或是更高一點，所以這是我這次提案的主要精神，也拜託希望各位委員能夠卓參，能夠通過相關的修法，謝謝。
主席：接下來我們先請黃副秘書長說明。
黃副秘書長麟倫：主席、各位委員，剛才幾位委員還有黃國昌委員都希望我們司法院依照第二百八十六條跟刑法第二百七十七條之間將來加重以後的競合關係、相關刑度提出一個報告，我們會依照委員的指示提出相關的報告，因為刑法的主事是法務部，我們會提供給他們，然後由法務部提出一個最……也許看看他們要不要提出一個比較完整的版本，但是我們會依照委員的指示提出報告，以上。
主席：請問還有沒有其他委員要發表意見？
沒有的話，現在大體討論已經進行完畢，開始進行逐條審查。
吳委員思瑤：等等！主席。
主席：請說。
吳委員思瑤：沒有司法院及法務部提供今天要討論的核心刑法第二百八十六條修正條文跟第二百七十七條競合的內容、級距，都沒有提供資料給我們，我們怎麼有辦法討論呢？這樣的討論沒有清楚的參酌資料，我覺得針對任何刑度要加重刑責也是要在一個合理的範圍，所以我剛剛的發言還有前面幾位大體討論發言的委員應當是傾向於我們今天進行……本來法案就是先詢答再逐條審查，它也可以分不同的會議來進行，真的是要讓完備的資料提供，我們才能夠討論，要不然這是相對危險的，這樣一個立法對法界所有的要符合比例原則、罪責相當，這都要慎重啊！
主席您自己也是法律人，您也非常清楚知道，而且主席您本人也因為慎重，所以您沒有參與連署任何一個個案，就是因為主席您基於法律專業，您認為量刑的裁罰要符合比例原則，所以顯然大家在意見上還有分歧之處，要怎麼解決？就是要讓行政部門給我們具體可以參酌、討論的資訊，這才是有利的討論。
我要再次強調，兒虐事件不分政黨，我們大家都站在同樣的立場，希望能夠優化法制，但是加重刑責是不是唯一的解方、是不是最根本的解方？還是我們應當優先在社會安全網的其他執行面向來強化、雙軌並進？我要再一次呼籲，在我做為立委的職權裡面，沒有參酌的資料、進一步的科學理性探討的資料，我很難去做討論。主席您應當本於您的法律專業，要不然我不知道您怎麼主持啊！您本身對於這些刑度，這不是數字隨便填一填而已啊，這一定要有專業的資訊、要有專業的法律支持，對不對？所以今天就進行大體討論，我覺得逐條是另次會議再進行，這樣真的更周延，不分黨派，我相信大家就是要把法修好，這個立場是一致的，勞煩一下主席。
主席：現在這樣，因為我們的條文審查，有關行政機關是不是要提出一個刑責級距的參考資料，因為進行條文審查的時候這個不是一個必要的要件……
吳委員思瑤：這有助於討論啊！
主席：當然吳委員提出來的這個意見是很寶貴沒有錯，但它並不是逐條審查的必要要件，所以我現在希望這樣，我們休息3分鐘，讓雙方溝通一下，然後你們可以趕快談一下，看要怎麼樣。
好，我們現在先休息3分鐘。
休息（12時30分）
繼續開會（12時36分）
主席：現在併案審查「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」繼續進行逐條討論，本案是部分修正，總共處理4條。
第七十七條提案人廖偉翔等19人提案，請問在場提案人有無提案補充？
吳委員思瑤：主席，在討論前我再詢問一下好不好？因為剛剛在討論過程當中最後一位質詢的委員，在您之前就是黃國昌委員，他具體要求針對今天討論的第二百八十六條跟刑法第二百七十七條的競合問題，這是討論這個條文的關鍵，黃國昌委員要求大家提供這個資料，方便條文審查的時候可以更周延、有所參酌，結果黃國昌總召人也不見了，他拋下這樣的要求人就走了，現在我們審了，他會不會又回頭說我們沒有理會他的意見？我們的意見還是覺得要審當然要嚴格專業的審查，但是現在對於刑度的range怎麼訂、是合乎整個法律秩序、是符合法律的比例原則，這個東西真的是要慎重，所以我還是建議今天……
鍾委員佳濱：主席，是不是這樣子？因為我們兩位召委剛剛也跟輪值召委表達，如果黃委員今天有這樣的意見，提到刑法第二百七十七條跟第二百八十六條的競合問題，這一點其實就他們法學的專業來講，包括您、包括在場的林委員其實都非常了解，可不可以讓黃委員有機會在我們逐條的時候就這個部分來表達意見？如果他的時間上目前沒有辦法，那我覺得後續在排案的時間，不管是您輪值的週次或我輪值的週次，我都願意就本案提供這樣的一個機會，這樣進行逐條的時候能夠將各方面的意見、尤其包括民眾黨總召的意見也能納進來。我當然相信未來在朝野協商的時候各樣的意見都還可以來進行討論，但是畢竟在我們司法及法制委員會，我們是務求各種專業意見都有機會在這裡公開被討論，因為這個我認為在協商時其實差異會很小，因為這個沒有任何政黨有差異性、對這個問題的嚴重性跟解決的迫切性有任何差別，這是沒有任何差異的，只是在設計的內容上怎麼樣能夠更健全，這是我們一個意見。我建議是不是黃總召能夠就第二百七十七條跟第二百八十六條的競合問題讓大家可以來有所討論。
主席：好，現在是這樣……
傅委員崐萁：謝謝主席，我想原則上社會期待我們即刻來進行，但是鍾佳濱委員講的也是有道理，所以本席建議今天逐條……我想這個不同黨派委員逐條時一定都會有很多意見要保留送朝野協商，送朝野協商之後，法務部資料到了以後，第一次的協商等資料到了以後我們再來召集，好不好？
主席：好，這樣啦，因為我們剛剛聽了很多，其實行政機關或司法機關的建議並不是我們逐條審查的要件，因為黃國昌召委雖然有提出那些，但是因為他現在沒有在場，我們也不可能等他，所以我們現在還是一樣進入逐條審查，如果今天能夠過，當然我們就尊重大家的決議；如果今天沒有辦法有共識、要保留，再請大家有資料、有意見的在我們協商的時候趕快提出來。
請問在場的提案委員廖偉翔有無提案補充？
廖委員偉翔：沒有。
主席：好，沒有，那第七十七條依照廖偉翔所提的版本……
吳委員思瑤：對不起，這一條可能……因為廖委員是針對假釋的條件要增列第二項的第三款，我還是想要就教於提案委員來說明一下，如果您這樣的主張是什麼樣的理由，然後我們來討論，因為我不太清楚您的這個建議。
主席：這個補充與否應該是他自己決定嘛！
吳委員思瑤：我可以請求一下，對、對，我只是請求一下，可不可以更清楚地讓我們更了解您的原意，可以嗎？然後也請行政部門說明回應一下。
廖委員偉翔：今天當然也是為了要把這個法律修嚴與時俱進，希望可以把這個假釋的條件拿掉，其實希望透過這樣的方式也是增加了刑度的概念，來嚇止嫌犯。
吳委員思瑤：您這邊提的第三款是犯第二百八十六條所列之罪，但是又受兩年以上徒刑之宣告者，為什麼想要再做這樣子的討論？這就是有利於我們在說的，整個條文的修正都是在那個級距合理與否的認定嘛，所以我想每一個提案委員他就這個主張一定有他的理由，如果能夠更清楚讓我們理解，我們不是反對，只是您這樣修法的內容沒有太清楚，所以我建議再說明一下，或者是您不說明的話，那就是行政部門要回應一下這個條文的意見。
主席：沒有，行政部門為什麼要讓他們回應？因為提案人都沒有要提案說明了啊！
吳委員思瑤：修法當然要聽行政部門、修法當然要有行政部門就條文做說明啊，主席，這當然是需要的啊！每一個條文都需要有行政部門的意見，當然是需要的啊，主席！
主席：我們先把我們這邊處理完再決定好不好？
來，林思銘委員。
林委員思銘：主席、各位委員，那個……
吳委員思瑤：廖委員您不再說明嗎？
林委員思銘：鍾佳濱委員對於全案……剛才我們也溝通過了，既然大家對每一個條文都有意見，其實我個人站在一個學法的角度，我覺得今天每位委員的立法提案我們基本上都應該予以尊重，不要說他提的案子跟我們的比例原則什麼有沒有相符合或者是符不符合法律的正當性，我想我們立法者每一位都有他的看法，我們要予以尊重，如果你們民進黨認為本黨委員的這幾個提案有疑慮、你們認為還要再做修正，我想我們在未來協商的時候還可以做一併的處理，那行政機關的意見我們也可以等你們提出來然後再做協商，這剛才我們講得很清楚了，所以今天我想如果大家對於逐條審議可能未來結果是一樣的，鍾佳濱委員剛才也給我們建議，我們今天就全案保留送協商，好不好？OK，這是我的看法。
主席：還有哪位委員有……
鍾委員佳濱：黃總召啦，黃總召在……
主席：黃總召有意見要補充嗎？
黃委員國昌：我要不要講話是我決定啦。
林委員思銘：我剛剛講的你同意嗎？
主席：沒有嘛！沒有意見補充？
黃委員國昌：先跟主席說聲抱歉，我剛剛跑去財政委員會質詢，因為那個質詢的主題滿重要的，剛質詢完就趕回來。我具體的講，有關第二百八十六條應該要如何修正，我剛剛在質詢的時候就說了，我覺得我們的法務部以及我們的司法院今天交到委員會的報告是不及格的，請容許我這樣講；但你們的不及格，不應該成為這個委員會接下去延宕的理由，如果今天這個委員會的延宕，是因為你們沒有及時交出及格的報告，那麼以後本院委員會的運作不得了了，行政部門混就可以，司法院混就可以，就可以拖延整個立法進度，我老實講，殊難想像！所以你們應該要負責任的跟大家講，目前在實務上為什麼出現法條適用如此混亂的狀況，導致法官在適用的時候，不僅有不同的看法，甚至今天次長、副秘書長站在備詢臺上，也對高等法院那麼多法官參與座談會的結論表示不一樣的看法。這最關鍵的問題是什麼？最關鍵的問題是，已經有法官在判決裡面白紙黑字的說，立法院在進行修法的時候，法定刑度上面的調整出現了輕重失衡的狀況，一個是第二百八十六條，一個是第二百七十七條，再加上兒少法第一百十二條，所以這個條文到底要如何適用？加重的時候要如何加重？在實務上面的解釋都出現了相當荒謬的狀態。這個混亂的狀態，我贊成及時使用立法的方式，把它處理得乾乾淨淨，否則我們尊重法官獨立判決，但在法秩序當中，我們沒有辦法容許法官一人一把號，各吹各的調。我相信司法院應該也可以同意！我們當然要尊重法院的獨立審判，但所謂獨立審判，我們講的是認定事實、適用法律，而法律必須要有它的合邏輯性，法律必須要有它內在目的可以相融合的一致性，我相信這個是所有法律人大家相同的看法。而這個混亂的狀態持續下去，繼續拖延，我認為不是好事。今天我們要討論的，如果是關鍵性的問題，針對各種不同的刑度到底要怎麼調整，法務部也好，司法院也好，要提出你們看法的話，今天又不是要完成二讀跟三讀，因為我國的國會有一個奇妙的制度，反正拉協商，就是強制凍結一個月，接下來還有一個月的時間，你們希望的版本可以提出來，透過執政黨的黨團來併案，送修正動議、再修正動議，這在過去以前的立法實務上，比比皆是，我相信不需要我再贅言。
所以，如果今天討論的方式是，我們並沒有針對個別的法條予以背書，因為我們都予以保留，我們在處理的就是送協商，讓這個奇怪的強制冷凍期一個月開始跑，接下來的一個月，我相信在法務部跟司法院人才濟濟的情況下，針對目前實務上面的亂象，提出一個可以解決問題相對應的修正條文，在時間上面是綽綽有餘。這是我的看法。
主席：謝謝。就照剛剛吳委員所說的，司法院現在有辦法提供什麼意見嗎？
黃副秘書長麟倫：遵照委員的……
吳委員思瑤：不是啦，就這個條文是不是……
主席：他已經表示完意見了。
吳委員思瑤：不是，不是，剛剛委員……我請你們針對第七十七條……
傅委員崐萁：意見已經表達過就可以了，我們全案保留，送朝野協商，主席直接裁示啦！
主席：這樣啦，我看這四個條文大家都沒有共識，我們就全案保留送協商；在協商期間內，如果司法院、法務部這邊對刑度有建議的話，趕快在我們協商的這個時間把刑度送過來。如果大家沒有別的意見，我就開始逐條唸。
第七十七條條文予以保留；第二百七十二條之一條文予以保留，送協商；第二百八十六條條文予以保留，送協商；第二百八十六條之一條文予以保留，送協商。
本案逐條均已處理完畢，做以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案須交由黨團協商；院會討論時，由吳召集委員宗憲出席說明。條次、引述條文部分文字及法制用語，授權主席及議事人員處理。
吳委員思瑤：主席稍候，最後可以讓我補充一點點小小的建議嗎？我可以簡單表發表一下，我尊重剛剛主席的……
主席：我把它全部宣讀完好了。
吳委員思瑤：但是散會前，要讓我講一下。
主席：議程所列事項都已經處理完畢，本次會議到此結束。
吳委員思瑤：讓我說一下，謝謝。我尊重剛剛大家把條文保留，但我要建議一下主席，司法及法制委員會是立法院八個委員會裡面，對於法律條文應當是最專業、最被充分討論的一個委員會，我尊重剛剛這個條文全案保留，送協商；但這是一個沒有涉及黨派的條文，我們專業的希望就這個刑度的部分，即使加重它，也要符合量刑基本的原則。主席，不好意思，如果在立法院，我可能算是較您資深一點點，每一個條文既然進入逐條，逐條就是逐條審查，不是只進入逐條的程序，而不審查、不討論，我要再次說。剛剛我是尊重大家的意見，否則我再從廖偉翔委員的第七十七條，他對於假釋的條件裡頭要增加一款，就是犯第二百八十六條的犯行，然後是兩年以上徒刑之宣告者。這必須去討論為什麼他的主張是這樣？合不合理？就一個逐條討論的過程，當然要請行政部門、法務部來做這個執法合理性的說明，這才是逐條討論的真義。我過去在教育及文化委員會這麼多年，也在不同的委員會參與過討論，只要是逐條，就是每一條實質的就內容來發表不同委員的意見，而提案委員的說明是非常重要的。他為什麼提出這個議案，一定有他充分的理由可以說服我們，所以，我建議以後在逐條的部分，不是只有程序上pass過去、快轉過去，逐條要討論，而不是逐條不討論，我在這裡提供一下我的意見分享。
我尊重剛剛已經決定全案保留，但我希望以後我們還有很多的議案，不能在逐條上，都只是程序上的逐條唸過去，不能這樣。我相信主席也都是法律人，每一個條文之所以成為今天的法律案，都是充分的交換意見，在立法委員國會監督的原則下，然後大家充分討論，跨黨派、跨領域的思維，多元的交換，而且不是只有立法部門有權力對於討論的條文說明，行政部門是執行的機關，任何一個法案，我們三讀通過，行政部門是執行的機關，他們對於條文內涵的理解與提案的委員或是討論的委員一不一致？法案通過之後，他們到底能不能夠執行？所以行政部門的說明跟回應就非常重要。我希望未來的條文在司法及法制委員會，逐條要討論，而不是逐條不討論。我要再一次說明，也請求主席在主持上面，我們未來都還有可以再繼續討論很多法案的機會。謝謝主席。
主席：謝謝，有關刑度的級距就麻煩司法院這邊。對於這一塊，我都完全認同吳思瑤委員的見解，就像剛剛鍾委員所講的，其實相關的提案，我都不願意連署，就是因為我對某些東西還是有一些想法；但我希望大家在協商的時候，就儘量把最小的差異提出來就好，因為大部分的東西，大家的意見都共同嘛！
吳委員思瑤：主席，我覺得跟您討論非常有建設性，跟您的對話非常好，您剛剛的意見就是法律人專業的意見，你為什麼沒有連署今天每一位委員的提案，因為基於你的法律專業，你覺得他那個量刑的刑度是有違比例原則的，如果我們有進行逐條，真的在每一個條文來討論，您剛剛的意見就可以被列入，一起被聽見，我覺得這個非常可惜。
主席：沒有，我跟你講，大家的想法差距太遠了。
吳委員思瑤：像您剛剛的意見，如果在逐條裡面可以被聽見，可以被紀錄，這就是我們司法委員會專業的地方，就可以被呈現了，好嗎？
主席：今天的會議到此結束，現在散會，謝謝。
散會（12時55分）