|
列席官員：
|
金融監督管理委員會
|
主任委員
|
黃天牧
|
|
銀行局
|
局長
|
莊琇媛
|
|
證券期貨局
|
局長
|
張振山
|
|
保險局
|
局長
|
施瓊華
|
|
檢查局
|
局長
|
張子浩
|
|
財政部
|
部長
|
莊翠雲
|
|
國庫署
|
署長
|
陳柏誠
|
|
賦稅署
|
署長
|
宋秀玲
|
|
關務署
|
署長
|
彭英偉
|
|
國有財產署
|
署長
|
曾國基
|
|
財政資訊中心
|
主任
|
張文熙
|
|
臺灣金融控股股份有限公司
|
總經理
|
魏江霖
|
| |
（董事長沈榮津請假）
|
|
臺灣銀行股份有限公司
|
董事長
|
呂桔誠
|
| |
總經理
|
施瑪莉
|
|
臺灣土地銀行股份有限公司
|
董事長
|
謝娟娟
|
| |
總經理
|
何英明
|
|
中國輸出入銀行
|
理事主席
|
戴燈山
|
| |
總經理
|
謝富華
|
|
兆豐金融控股股份有限公司
|
董事長
|
雷仲達
|
| |
總經理
|
蕭玉美
|
|
兆豐國際商業銀行股份有限公司
|
總經理
|
胡光華
|
|
第一金融控股股份有限公司
|
董事長
|
邱月琴
|
| |
總經理
|
陳芬蘭
|
|
第一商業銀行股份有限公司
|
總經理
|
李嘉祥
|
|
華南金融控股股份有限公司
|
董事長
|
張雲鵬
|
| |
總經理
|
李耀卿
|
|
華南商業銀行股份有限公司
|
總經理
|
黃俊智
|
|
合作金庫金融控股股份有限公司
|
董事長
|
董瑞斌
|
| |
總經理
|
陳美足
|
|
合作金庫商業銀行股份有限公司
|
董事長
|
林衍茂
|
| |
總經理
|
蘇佐政
|
|
彰化商業銀行股份有限公司
|
董事長
|
凌忠嫄
|
| |
總經理
|
周朝崇
|
|
臺灣中小企業銀行股份有限公司
|
董事長
|
劉佩真
|
| |
總經理
|
張志堅
|
|
經濟部
|
政務次長
|
陳正祺
|
|
商業發展署
|
署長
|
蘇文玲
|
|
行政院消費者保護處
|
處長
|
鍾瑞蘭
|
|
內政部警政署刑事警察局
|
警政監
|
蔡坤益
|
|
法務部檢察司
|
副司長
|
簡美慧
|
主 席：郭召集委員國文
專門委員：林靜玟
主任秘書：謝淑津
紀 錄：秘 書 吳人寬 研究員 黃惠雯 編 審 伍明清
科 長 喻 珊 專 員 沈克彬
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：議事錄確定。
二、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部莊部長翠雲、經濟部、行政院消費者保護處就「如何改善我國融資公司因缺乏監管所衍生之社會亂象，以穩定金融市場並保障消費者權益」進行專題報告，並備質詢；另邀請內政部警政署、法務部列席備詢。
（經金融監督管理委員會主任委員黃天牧、財政部部長莊翠雲、經濟部政務次長陳正祺、行政院消費者保護處處長鍾瑞蘭分別提出報告後，計有委員林德福、吳秉叡、賴士葆、郭國文、王鴻薇、黃珊珊、賴惠員、李坤城、李彥秀、王世堅、顏寬恒、陳培瑜、陳玉珍、羅明才、林楚茵、洪孟楷、黃國昌、鄭天財、伍麗華、鍾佳濱、吳春城等21人提出質詢，均經經濟部政務次長陳正祺、財政部部長莊翠雲、金融監督管理委員會主任委員黃天牧、法務部檢察司副司長簡美慧、行政院消費者保護處處長鍾瑞蘭、第一金融控股股份有限公司董事長邱月琴、臺灣銀行股份有限公司董事長呂桔誠及相關人員予以答復。）
決定：
(一)報告及詢答完畢。
(二)委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。
(三)委員陳亭妃、王定宇、邱志偉所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。
散會
主席：在場委員未足法定人數，議事錄暫不確定。
請議事人員宣讀今日議程。
一、處理中華民國113年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案15案。
二、處理中華民國113年度中央政府總預算決議，有關第二預備金預算凍結書面報告案1案。
三、處理中華民國113年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案11案。
四、審查中華民國113年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案3案。
五、審查「證券投資信託及顧問法」3案：（僅詢答）
(一)行政院函請審議、本院委員郭國文等16人擬具「證券投資信託及顧問法部分條文修正草案」等2案。
(二)本院委員林楚茵等17人擬具「證券投資信託及顧問法第一條、第二條及第三條之一條文修正草案」案。
六、審查本院委員郭國文等16人擬具「不動產證券化條例部分條文修正草案」案。（僅詢答）
主席：請問在場各位委員，對上次議事錄有無異議？（無）無異議，議事錄確定。
請議事人員宣讀報告事項，有關於中華民國113年度中央政府總預算，行政院主計總處主管預算解凍案書面報告15案、第二預備金預算解凍案書面報告1案及審計部主管預算解凍案書面報告11案。
二、處理中華民國113年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案15案：
(一)行政院主計總處決議(一)凍結第1目「一般行政」項下「政府內部控制監督機制規劃及督導」預算十分之一書面報告案。
(二)行政院主計總處決議(二)凍結第2目「中央總預算核編及執行」預算十分之一書面報告案。
(三)行政院主計總處決議(三)凍結第2目「中央總預算核編及執行」項下「中央總預算之核編與執行」之「業務費」預算十分之一書面報告案。
(四)行政院主計總處決議(四)凍結第2目「中央總預算核編及執行」項下「中央總預算之核編與執行」預算二十分之一書面報告案。
(五)行政院主計總處決議(五)凍結第2目「中央總預算核編及執行」項下「中央總預算之核編與執行」中「業務費」之「一般事務費」預算二十分之一書面報告案。
(六)行政院主計總處決議(六)凍結第2目「中央總預算核編及執行」項下「地方政府主計業務之督導與查核」預算二十分之一書面報告案。
(七)行政院主計總處決議(七)凍結第3目「特種基金預算核編及執行」預算十分之一書面報告案。
(八)行政院主計總處決議(十)凍結第5目「綜合統計業務」項下「辦理綜合統計」之「業務費」預算50萬元書面報告案。
(九)行政院主計總處決議(十二)凍結第6目「國勢普查業務」項下「辦理工業及服務業普查」中「業務費」之「委辦費」預算十分之一書面報告案。
(十)行政院主計總處決議(十三)凍結第6目「國勢普查業務」項下「受僱員工薪資調查及生產力統計」之「業務費」預算十分之一書面報告案。
(十一)行政院主計總處決議(十四)凍結第7目「主計訓練業務」預算十分之一書面報告案。
(十二)行政院主計總處決議(十五)凍結第8目「主計資訊業務」項下「統計及行政資訊管理」中「業務費」之「資訊服務費」預算十分之一書面報告案。
(十三)行政院主計總處決議(十六)凍結第8目「主計資訊業務」項下「資訊系統維運管理」中「業務費」之「資訊服務費」預算十分之一書面報告案。
(十四)行政院主計總處決議(十七)凍結第8目「主計資訊業務」項下「經費結報及薪資資訊管理」中「業務費」之「資訊服務費」預算十分之一書面報告案。
(十五)行政院主計總處決議(十八)凍結第9目「一般建築及設備」第3節「其他設備」項下「設備及投資」中「設備及投資」之「資訊軟硬體設備費」預算十分之一書面報告案。
三、處理中華民國113度中央政府總預算決議，有關第二預備金預算凍結書面報告案1案：
(一)行政院主計總處檢送第29款第二預備金決議(一)凍結該款預算二十分之一書面報告案。
四、處理中華民國113年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案11案：
(一)審計部決議(一)凍結第2目「中央政府審計」項下「中央政府審計工作」之「業務費」預算50萬元書面報告案。
(二)審計部決議(二)凍結第2目「中央政府審計」項下「中央政府審計工作」中「業務費」之「教育訓練費」預算50萬元書面報告案。
(三)審計部決議(三)凍結第2目「中央政府審計」項下「中央政府審計工作」中「業務費」之「資訊服務費」預算十分之一書面報告案。
(四)審計部決議(四)凍結第2目「中央政府審計」項下「中央政府審計工作」中「業務費」之「資訊服務費」預算50萬元書面報告案。
(五)審計部決議(五)凍結第2目「中央政府審計」項下「中央政府審計工作」預算20萬元書面報告案。
(六)審計部決議(六)凍結第2目「中央政府審計」項下「審計訓練」預算十分之一書面報告案。
(七)審計部決議(七)凍結第3目「縣市地方審計」項下「縣市地方審計工作」之「業務費」預算十分之一書面報告案。
(八)審計部決議(八)凍結第4目「一般建築及設備」第2節「其他設備」項下「審計業務電腦化系統更新」中「設備及投資」之「資訊軟硬體設備費」預算十分之一書面報告案。
(九)審計部臺中市審計處決議(一)凍結第2目「審計業務」預算二十分之一書面報告案。
(十)審計部臺南市審計處決議(一)凍結第2目「審計業務」預算二十分之一書面報告案。
(十一)審計部高雄市審計處決議(一)凍結第2目「審計業務」預算二十分之一書面報告案。
主席：請問各位委員，針對以上預算解凍案書面報告有無異議？（無）無異議，書面報告完成，均准予動支，提報院會。書面報告完成的相關單位可以先行離席，包括審計部還有行政院的王代理處長。
接著請議事人員宣讀今日議程之討論事項。
討論事項
一、審查中華民國113年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案3案：
(一)行政院主計總處決議(八)凍結第4目「會計及決算業務」預算十分之一書面報告案。
(二)行政院主計總處決議(九)凍結第5目「綜合統計業務」預算十分之一書面報告案。
(三)行政院主計總處決議(十一)凍結第6目「國勢普查業務」預算十分之一書面報告案。
二、審查「證券投資信託及顧問法」3案：（僅詢答）
(一)行政院函請審議、本院委員郭國文等16人擬具「證券投資信託及顧問法部分條文修正草案」等2案。
(二)本院委員林楚茵等17人擬具「證券投資信託及顧問法第一條、第二條及第三條之一條文修正草案」案。
三、審查本院委員郭國文等16人擬具「不動產證券化條例部分條文修正草案」案。（僅詢答）
主席（李委員坤城代）：今日議程安排審查中華民國113年度中央政府總預算，行政院主計總處主管預算解凍案書面報告3案暨行政院函請審議證券投資信託及顧問法部分條文修正草案等3案，委員郭國文等16人擬具不動產證券化條例部分條文修正草案。其中法案部分，將先請提案委員說明提案要旨之後，再請金融監督管理委員會黃主任委員報告，並回應委員提案內容，最後請行政院主計總處朱主計長就預算解凍案進行報告。
請郭國文委員說明提案要旨。
郭委員國文：謝謝主席。在場的委員以及所有的官員，本席這次的提案包括不動產證券化條例部分條文修正案及投信投顧法部分條文修正案，主要是因應主管機關將現行的不動產證券化改採為雙軌制，除了現行的信託型REITs之外，增加基金型的REITs，開放不動產投資信託公司可以募集不動產的信託基金，理論上這應該在一部專法處理完成，也就是在不動產證券化條例當中一併規範，但主管機關選擇在投信投顧法來規範，除了顯示增加基金型之外，制度內涵變動並不大，可是為了遷就修法的架構，所以本席針對兩部法案都提出修正，避免制度上的衝突。
本席修法的意旨除了活絡不動產證券化的市場外，也希望擴大投資範圍，讓資金能夠進入公共建設，避免游資過多的問題，因此我的版本放寬不動產的定義，依照民法傳統的定義，沒有額外的條件，讓各種型態的公共建設或促參的模式都盡可能地成為投資標的。另外，不採用過去以來沿用的開發型不動產的分類，因為實際上只是興建的過程硬要分類，反而造成混淆。當然，投資信託中不動產的風險相對高，也授權主管機關可以訂定條件、限制及投資的比例，相對於院版直接明定比例的作法，而比較有開放與彈性。其實院版在投資開發型不動產採正面表列方式只有都更跟公共建設，不但限制過嚴，也與實務不符，不但在最需要資金投入的階段不能參與，甚至限制不得投資政府及官股參與的標的，美其名是避免道德風險，但在限制上與我國現狀不符，而且有因噎廢食之可能，不應該因為擔心可能出現弊端就全面性禁止，而應該想辦法防堵弊端。
所以我在這兩個方案當中都刪除相關的限制，授權主管機關自行訂定子法，主管機關可以針對不同類型的規定、不同的條件來進行投資的比重。當然，如果主管機關認為這次的修法只是保守修法、只是要開放雙軌，並沒有意思要大幅度改善現行的問題，我們在逐條討論的時候再討論看看如何獲取共識，但也請主管機關思考一下修法的目的，以及修法是不是有助於活絡市場。現在上市的REITs只有6檔，每天只有一百多萬的成交量，跟臺股每天5,000億的成交量對比，實在很有努力的空間，甚至常常沒有成交紀錄，失去流動性。在這樣的情況底下、這樣的投資標的，投資人怎麼會有興趣呢？以上，謝謝。
主席：第二位我們請林楚茵委員說明提案要旨。
林委員楚茵：謝謝主席。感謝召委郭國文委員今天排審由本席與17位立法同仁所擬定的證券投資信託及顧問法第一條、第二條、第三條之一的修正草案。我想這樣的案子顧名思義，事實上很多人不知道這個修法方向的重點到底是什麼，其實不動產的投資金額非常龐大，並非一般小資散戶能夠輕易投資的標的。但是如果透過不動產證券化的過程，分為小單位有價證券，就可以讓投資人有機會以較小的金額參與不動產市場。我國不動產證券化條例是在2003年制定的，到現在也超過20年，目前市場上信託型的REITs只有7檔，規模大概只有1,000億左右，相較於美國45兆、日本4兆、新加坡2.5兆的規模，其實有很大的提升空間。而鄰近的亞洲國家像是香港、新加坡、日本，為達成聯合國永續發展的目標，新興的REITs跟基礎設施基金擴大投資標的紛紛都將投資ESG責任納入考量。但是我們國內REITs現行投資的標的侷限且基金規模小、流動性差，很難受到投資人跟市場上面的青睞，所以本席特別提案參酌國外不動產投資信託制度，新增不動產投資信託業務，以促進資產管理服務市場之多元化發展為目標，在投資標的上也希望將公共建設的基礎設施納入投資標的，以促進基礎建設及產業升級為目標，同時又能活絡我國的金融市場。
為了避免國人擔憂不動產投資信託基金投資於居住，也就是我們一般所擔心的，用於投資在民眾的住宅當中會造成房價不合理上漲，影響國民的居住權。所以在本席的提案當中也特別標明不得為住宅法第三條第一款所規定之居住的住宅，這是不能作為投資使用的。其實在過去四年當中，在上一屆的財政委員會，這個案子就已經在討論當中，金管會也多次到國外考察取經，因此今天排審這個法案，我也希望在520之前有機會，在接下來的內閣上臺之前，我們可以把這個活絡金融市場的好法案、正向法案在今天儘速修法通過，謝謝。
主席（郭委員國文）：謝謝林委員的說明。
接下來請金管會黃主委報告並回應委員提案內容。
黃主任委員天牧：主席、各位委員先進，大家好。今天貴委員會審查行政院函請審議郭委員國文等16人擬具「證券投資信託及顧問法部分條文修正草案」等2案、林委員楚茵等17人擬具「證券投資信託及顧問法第一條、第二條及第三條之一條文修正草案」、郭委員國文等16人擬具「不動產證券化條例部分條文修正草案」等案，承貴委員會邀請提出報告。以下謹就行政院函請審議修正草案之擬定背景、目的、重點、效益及本會對各位委員所提版本的意見報告如下：
壹、有關行政院函請審議「證券投資信託及顧問法部分條文修正草案」：
一、擬訂背景與目的
本案投信投顧法歷經5次修正，並沒有重大改變，但是這次為了要活絡臺灣不動產證券化市場，促進國內資產管理服務市場能夠多元發展，所以參照日本、新加坡、香港的制度，新增「不動產投資信託事業」得募集或私募不動產投資信託基金（REIT），並修正法律名稱為「證券與不動產投資信託及證券投資顧問法」。該架構是對不動產投資信託基金限制，重點是不得投資供居住使用之住宅，避免對房價造成影響，並與現行依不動產證券化條例由受託機構發行的不動產投資信託基金制度併行，採雙軌制運行。另外，與不動產投資信託沒有關係的就是，因為過去我們幾個業法的罰度大概都普遍的提高，但是投信投顧法的罰度一直沒有提高，現在投信事業的發展比以前要更好，規模也更大，所以這次適度的也提高投信投顧事業重大違反攸關受益人或投資人權益的罰鍰金額，由300萬提高到1,500萬。
二、修正重點
共修正34條、新增28條。
(一)不動產投資信託事業設立條件：
1.新增不動產投資信託事業可對REITs資產進行專業積極管理：以往的信託形式透過再委託不動產公司來代為管理，但是不動產投資信託是直接用專業不動產投資的管理人員去管理它，這是最重要的差別。
2.專營之不動產投資信託事業應有專業股東參與：所認的股份不得少於發行股份的50%。
3.不動產投資信託事業最低實收資本額授權由本會訂定。
4.開放證券投資信託事業兼營。
(二)不動產投資信託基金管理規範：
1.REITs核心性質為投資標的應有穩定收益並定期分配收益：因為這個基金是封閉型基金，將來也會由一般社會大眾投資，所以很重要的一點就是它的投資標的應該是要有穩定收益，並且定期分配收益，如何確保其穩定？所以它至少要有75%以上的投資是在穩定收入的不動產或不動產相關權利，而且由這75%以上的不動產或相關權利產生的收入應達每年可分配收入的一定比率，比方說90%。
2.購入不動產以長期持有並獲取穩定收益為目的，且已明定不得投資住宅：這個不動產必須不是短期買賣，必須要長期持有，並且獲穩定的收益，而且誠如剛才有幾位委員有提到了，我們明定不得投資住宅，不要影響到或者被歸類影響到房價。
3.開放關係人交易並輔以配套措施：參照國外的體例，允許在一定的程序條件之下，同意關係人的交易，比方說基金跟它的股東或是集團之間的人做一些不動產買賣，但是必須要有相關嚴謹的程序。
4.借款比率。
5.提供稅負優惠並已與財政部達成共識：感謝財政部同意與信託型不動產證券化相關的商品一樣提供稅賦優惠，這點非常感謝財政部的協助。
(三)罰鍰金額上限由三百萬元提高至一千五百萬元。
三、預期效益
(一)協助產業籌資與發展：比方說商辦、觀光飯店、公共建設、風力發電、太陽能建設等都是REITs可以投資的標的。
(二)提供民眾參與投資商辦大樓、基礎建設及重要產業之機會：以前，前述這些大型不動產標的大概都是少數企業集團或是專業投資機構才有能力投資，把它證券化之後、切割之後，讓一般民眾也可以去參與投資，也增加國人投資之管道。
(三)創造新的就業機會。
(四)提升REITs管理與運用效率：更重要的就是以往信託型的因為信託業本身還要再委託另外一個不動產專業管理機構去管理，比方說建經公司，在運用跟效率上就不如專業的投資管理公司，直接去管理，有那麼直接的專業，所以它可以提升REITs的管理跟運用效率，這也是新加坡、日本跟香港比我們臺灣要更成功的原因之一。
以上是這次修法主要的核心意旨。
貳、有關郭委員國文等16人擬具「證券投資信託及顧問法部分條文修正草案」一案
郭召委等16人所擬具的證投信投顧法部分條文修正案，與行政院提案的版本比較有一些差異，比方說放寬不動產中之土地定著物及所附設施的定義、放寬相關有價證券的定義、刪除基金架構REITs一定比率投資穩定收入這方面的規定等等，因為時間有限，我就不贅述。
我想委員的建議版本與行政院版的差異，比方說定著物設施的定義、增加其他不動產有價證券，或是刪除核心資產性質規定及比率這個部分，或者說將來信託架構得轉制為基金架構REITs等相關規定，因為時間有限，也得到委員的同意，我這邊就不逐條去回應。
綜上來講，我們認為委員建議的版本跟行政院提案版本的差異，涉及基金架構REITs主要投資之核心性質等規範，我們覺得委員的提案立意甚佳，不過從原來規範的條文來看，我們建議是不是還是審慎評估，或者說等到逐條討論的時候，大家再繼續交換意見，目前還是冒昧的建議是不是還是以行政院送立法院修正的草案來辦理？
參、有關林委員楚茵等17人擬具「證券投資信託及顧問法第一條、第二條及第三條之一條文修正草案」，限制REITs不得投資住宅一案
至於林委員楚茵等擬具的相關限制REITs不得投資住宅的條文，這與目前行政院提案版本相同，我們尊重委員提案的意見。
肆、有關郭委員國文等16人擬具「不動產證券化條例部分條文修正草案」一案
因為這邊的不動產證券化條例提的修正案，與前面投信投顧法新增的不動產投資信託、召委所建議的內容大體類似，所以我們建議是不是可以等到逐條討論的時候，再逐步跟委員請示？目前來講，我們是不是可以很冒昧的建議還是先依相關現在的規定跟投信投顧法草案的規定來處理，是否有當？等逐條討論的時候，大家可以再交換意見。
伍、結語
本次的修訂可以提升REITs管理跟運用的效率、協助產業籌資與發展等等，促進整個投信投顧事業與不動產投資信託事業的健全發展及經營，提供國人更多的投資管道，這個法案從109年推動到現在，已經經過多少次的公聽會跟法規預告廣納外界建議，業者、學者也都對本案的推動有所期待，而且也可以增進資本市場的發展有深遠的助益，所以再次恭請各位委員能夠惠予指教與支持，以上報告，謝謝。
主席：好，謝謝黃天牧主委。
接著我們請行政院主計總處朱主計長就預算解凍案進行報告。
朱主計長澤民：主席、各位委員女士、先生。本人今天謹依大院審議行政院主計總處113年度單位預算時所做凍結決議，向大院提出以下解凍報告，敬請支持：
第一個是有關「會計及決算業務」編列420萬2,000元，凍結預算十分之一。跟各位委員報告一下，那是本總處為了各機關預算覈實編列，每年都有訂定預算編列原則，而且會有一些注意辦理事項和編製辦法，而且也有附屬單位預算編製應行注意事項。另外是在執行的時候，本總處會協同國發會及公共工程委員會，督促各機關預算的執行，如果進度有一些落後的話，我們也會提醒各部會要去執行，而且找出它的原因在哪裡。再者，本總處每月都有將會計報告等各項資料送到執行機關，而且會定期向大院報告。
第二個是有關「綜合統計業務」，113年度「綜合統計業務」編列2,754萬4,000元，大院建議凍結十分之一。我們要跟大院報告的是：我們每年都有辦理家庭所得分配調查，透過實地訪查及運用公、勞、農、國及健保等資料，編製我國家庭收支統計；另外一個是家庭財富分配的資料，我們大概會在這個月底對外發布。
第三個是「國勢普查業務」，預算編列9,899萬2,000元，辦理農林漁牧業普查、工業及服務業普查、國富統計、受僱員工薪資調查及生產力統計等，預算凍結十分之一，我們把辦理情形跟各位委員報告：因為薪資平均數是總體統計指標，這是各國的慣例，我們為了讓薪資分布更能貼近民眾實質感受，所以有編布薪資中位數及分布統計，這是整合財稅、勞健保等相關資料按年編布。另外一個是我們會有更細緻的薪資分類統計，包括本國籍全時與部分工時員工、市縣別薪資統計資料，並針對受僱員工較多之製造業、批發及零售業產製中業別薪資統計。此外，我們有一個物價統計，包括購買消費性商品及服務價格變動之平均情況，也編製依購買頻度別區分之CPI。薪資、物價統計都是觀察國家整體經濟發展之重要指標，而且這個指標可以做為調整薪資、稅負、社會福利補助之參據，所以本總處將持續發布這項統計資料，供各界使用。
以上這些經費都是本總處推動業務所必需，所以懇請大院同意解除凍結，謝謝！
主席：謝謝朱主計長的報告。
接下來開始進行詢答。先做以下宣告：每位出席委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘，每位列席委員詢答時間為5分鐘，上午10時截止發言登記。
現在依登記順序，請第1位林德福委員質詢。
林委員德福：（9時34分）謝謝主席。是不是請金管會黃主委？
主席：有請黃主委。
黃主任委員天牧：委員早。
林委員德福：主委你好。因為媒體報導去年一再傳出投信基金經理人跟單的問題，讓金管會警覺目前事前、事後的預防及交易監控管理機制已不夠發生嚇阻作用，決定要來修法。請問主委，你認為投信基金經理人出現跟單的問題到底是個案、人謀不臧的問題，還是投信公司本身公司治理出了重大的狀況？你認為呢？
黃主任委員天牧：報告委員，我認為兩個都有。
林委員德福：兩個都有？
黃主任委員天牧：兩個都有。而且我可不可以多講幾句話？
林委員德福：可以。
黃主任委員天牧：其實我們在今年2月份已經針對這些情況訂了一套完整的措施，目前正在推動。
林委員德福：這樣啊！那你認為在這種狀況下，參與股市投資的散戶是不是有可能成為被坑殺的重災區？會不會？
黃主任委員天牧：是不是重災我不敢講，但是這種行為是不可取的。
林委員德福：不可取嘛？
黃主任委員天牧：對。
林委員德福：主委，我再請教，因為京城銀和中信金談合併、併購的金額至少有500億元，金管會有沒有掌握這樣的消息？
黃主任委員天牧：報告委員，這件事情我們金管會現在的態度是我們不予評論。
林委員德福：不予評論？
黃主任委員天牧：因為有沒有這件事情或是它怎麼樣發展，我想……
林委員德福：那你們的態度呢？
黃主任委員天牧：我們對於任何金融機構經過合理程序所要達成的合併，只要依照金融機構合併法、金控法和企併法去做，這個過去都有相關的成例和既定的程序，但是個案部分我們今天不予評論。謝謝。
林委員德福：好，那你就請回。
我請朱主計長。
主席：有請朱主計長。
朱主計長澤民：委員好。
林委員德福：主計長，因為央行總裁上個月說假如長期通膨平均漲幅到1.5%，甚至1.5%至2%，很顯然就是通膨出現結構性的轉變，利率恐怕就不會像以前那麼低檔，那我請問主計長，假如通膨真的出現結構性的轉變，你認為民眾在生活上會面臨哪些衝擊呢？
朱主計長澤民：就是某些物品長期的話，會不能像早期那樣的一個……
林委員德福：再降下來是不是？就是上去就永遠上去……
朱主計長澤民：對。
林委員德福：就沒辦法下來。
通膨出現結構性轉變的實質反應是不是可以從CPI的變化來推估？
朱主計長澤民：CPI是一個市場現象，很難做推估，我們只能說他所說的結構現象是有些像服務業，它的薪水一上去以後就不大可能下來……
林委員德福：所以還是要……
朱主計長澤民：它因為成本面的因素影響。
林委員德福：對，所以要參考其他因素才能夠充分判斷，是不是？
朱主計長澤民：對，因為某些商品容易受到災損或國際因素影響，像油價之類的。
林委員德福：因為媒體報導主計總處綜合統計處處長蔡鈺泰表示，長期CPI年增率會比過去高，如果是相對穩定狀態也是正面；如果每年1%或2%的增幅，反映某種程度需求有力量，企業就有機會調薪，員工就有能力消費，長期來看是正面的，若硬要壓低CPI，員工不能加薪，民眾不敢消費，反而是惡性循環。主計長，對於長期CPI年增率比過去高，如果是相對穩定狀態也是正面的說法，請問你認同嗎？
朱主計長澤民：我非常認同，因為……
林委員德福：你非常認同？
朱主計長澤民：因為它上去以後，薪資結構也跟著上去，你硬要把它壓下來，很可能會通貨緊縮。
林委員德福：那我請問你，這種說法到底是呈現什麼必要的條件，才是蔡處長所表達的相對穩定狀態也是正面的？
朱主計長澤民：物價因為某些衝擊而像水平面的水一樣上去，它上去以後將來是一個穩定的變化，這是一個健康的現象。
林委員德福：按照媒體報導，蔡處長說CPI年增率比過去高，是反映某種程度需求有力量，企業就有機會調薪，員工就有能力消費，長期來看是正面的；反之，如果硬要壓低CPI，員工就不能加薪、民眾不敢消費，反而是惡性的循環。我請問主計長，就你的瞭解，民間企業年度調薪的主要參考依據是CPI嗎？
朱主計長澤民：CPI是一個因素，當然也要考慮到它的商品能夠出售的價格彈性，還有考慮到它成本面的一些其他成本，因為薪資只是因素之一。
林委員德福：所以是不是只有公務員調薪才以CPI作為標準？是不是這樣？
朱主計長澤民：公務員的調薪，它只是一個指標，因為公務人員大概只有五、六十萬人，而我們全國的勞工有大概近千萬人。
林委員德福：請問主計長，如果CPI年增率2%，企業調薪也是年增率超過2%以上，或許長期來看是正面的。問題是，這樣的調薪規模，請問主計長，你認為是現實生活中企業調薪的常態嗎？你認為呢？
朱主計長澤民：跟委員報告，薪資的調整也要看他生產力的情況，也就是勞工所生產物品的價值，他附加價值的提高。如果附加價值提高，那麼勞工薪資應該給予適當的報酬，這樣才有誘因。
林委員德福：如果是常態，長期來看當然是正面；反之，如果只有鳳毛麟角的企業調薪，請問不壓低CPI，難道是要讓這些山道猴子的個案增加，轉化成多數民眾的通案嗎？你認為呢？
朱主計長澤民：根據我們的統計，一般來講，薪資都是往上的趨勢，雖然最近的實質薪資並沒有那麼多，可是我們的薪資長期是一個往上的趨勢。
林委員德福：更何況在貧富差距極端的環境，光壓低CPI真的能夠緩和民眾生活所面對的壓力嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告，物價是不能人為的壓低，我們對於弱勢群眾生活所必須的支出，政府是應該給予適當的補助，這也是社會福利的一個必要性。
林委員德福：主計長，我請問你，媒體報導臺鐵公司化以後，首次招募放榜，但錄取人數卻不如預期。有民眾認為最低起薪只有3.3萬，條件實在是很難以吸引人，所以臺鐵產業工會建議，臺鐵在相關證照、加給和津貼上，應該要有所提升。我請問主計長，臺鐵招考的新聞報導，你有關注過嗎？
朱主計長澤民：因為臺鐵已經公司化，它應該是由公司的董事會來做考量，我們只是……
林委員德福：對，公司化，就是連……
朱主計長澤民：我們只是看它有沒有違法……
林委員德福：連國營事業的臺鐵，薪資結構都沒有辦法跟上時代，請問這難道不是政府帶頭用低薪用人嗎？
朱主計長澤民：國營事業的調薪，有他們一定的規定，而且我剛才講到董事會也會做考量，他們已經公司化了，他們應該是會做適當的調應。
林委員德福：雖然公司化，但如果真的是政府起頭的作用，又如何期待民間企業有辦法配合CPI年增率的腳步，給予員工符合現實生活需求的薪水呢？你的看法呢？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，政府機構的帶頭是指公務人員的調薪，至於國營事業要不要跟進，那個是由他們公司治理內部來決定。
林委員德福：所以以整體來看，主計長你看，每一年政府只要調薪以後，其實一般民間的企業不一定會跟著調，而且很多外面的物價反而是藉著公務人員的調薪，又把物價調上來。講實在話，調薪以後有一些正面影響，當然也有很多的負面影響，反而讓很多沒有調薪的民眾，他們的痛苦指數繼續飆高。我想這一點，主計總處應該要去關注，謝謝。
朱主計長澤民：是的。
主席：好，謝謝林德福委員的質詢。也跟所有的委員報告，如果有相關的修正動議，請儘速送財政委員會議事人員收件，以利後續審查程序進行。
接著我們請吳委員秉叡委員質詢。
吳委員秉叡：（9時45分）主席，麻煩請金管會黃主委。
主席：有請黃主委。
黃主任委員天牧：委員早。
吳委員秉叡：主委早。今天要跟你請教，我的服務團隊最近接到好幾件的案件，都是執行法院來強制執行，強制保險保單的解約，把保單剩餘的殘值收走。這樣子的案例，當然就站在執行法院的角度，它的執行名義就是債權、債務的關係，這可以瞭解。當然還包括國稅單位、稅務單位請行政執行署執行，也有這樣的狀況。但是這裡面其實有很多地方是可以探討的，因為我們的法律裡面關於勞工保險條例第二十九條，還有勞動基準法的第五十八條都有規定一些關於勞工的權益，退休金不得強制執行等等這些事項，目的是為了要保障基層民眾的生活，穩定社會安定的功能，如果連謀生的最後這一點基礎全部都喪失，整個社會安全網就破了。這個當然不一樣，因為從法律的立法本旨來講，它是為了保障勞工的權益，不過我剛剛跟你提到的強制執行，保單的強制解除，取得保單的剩餘價值，這在某一個程度上面，跟我剛剛講的要保障民眾的基本生活跟穩定社會安定這個目標是違背的，只是一個是勞工，一個不是勞工，這樣的差別而已。行政執行署也曾經講過，當然這是執行法院講的，執行法院講他們在執行的時候，應該要去注意到讓債務人有陳述、有表達意見的機會。可是我連續接到幾件，都是被通知解約了，連保險公司都沒有告知保險人就解約了、就收走了。你知道嗎？人壽保險的主契約解除，附約有一些關於健康的、關於醫療的，主約不存在，附約當然就跟著消滅了嘛！最後連他要保命、要維持基本的醫療，往往都會出現問題。所以是不是要求保險公司收到這樣的執行，至少要立刻通知要保人，讓要保人有機會跟債權人再進行最後的協商呢？甚至他也有機會可以向執行法院提出異議，說這一部分解約之後，我不僅生活無著，連看病的錢都沒有，還有一個可以對執行程序異議這樣的機會，不知道你的看法如何？
黃主任委員天牧：我非常認同，其實保險是社會安全網很重要一環，您關切的程序面，我們有要求，我是不是可以請局長再跟您報告受益人介入權的問題？
吳委員秉叡：好，請局長講。
施局長瓊華：跟委員報告，這個議題其實我們在之前也曾經評估過是不是要做修法的處理，但是各界都有不同的看法，後來我們也要求保險公司收到法院的執行命令時，要通知保戶，讓他能夠去主張他的權利，這個部分我們當初有要求。
吳委員秉叡：這個要求有沒有落實呢？因為我這一個月連續收到兩個陳情案件，他都主張保險公司沒有通知到他。
施局長瓊華：我們可能來瞭解一下，因為事實上我是有看到人家送給我的保險公司的通知，至於實際執行面我們會再來看看怎麼解決。另外，主附約的部分，我們大概在7月1號會生效，要求保險公司未來設計商品附約的部分能有附約延續條款，也就是主約被解除的時候，附約只要繳費就能繼續存在，這樣就可以解決因為主約被強制，附約就沒有……
吳委員秉叡：這樣完成的可能性高嗎？
施局長瓊華：這個部分因為我們的法規已經修了，未來業者就要朝這方向去做。
吳委員秉叡：這樣附約所要繳的費用顯然會提高，因為附約本來是主約之下的附屬，主要的繳費是在主約，附約是附帶、附屬得到的利益，現在主約被解除之後……
施局長瓊華：應該不會。
吳委員秉叡：我的意思是說，本來繳了主約之後附約得到的利益，跟主約被解除之後單純為附約所繼續要付的，會不會比主約高得多？
施局長瓊華：以目前來看，保險公司附約延續條款，大部分都是依照原來的保費在收取，並沒有再增加費用。
吳委員秉叡：不是，原來的保費是繳整個約，主約被解除掉了，我怎麼可能還繳主約呢？
施局長瓊華：報告委員，主約跟附約的費用是單獨算的，它只是加在一起，所以是可以單獨拆開來看的。
吳委員秉叡：契約是這樣，那我剛剛講到的落實，可不可以要求這些保險公司一定要落實？
施局長瓊華：是，我們來要求。
吳委員秉叡：因為強制執行程序中，雖然這在執行法院有執行名義，但是被執行的對象對程序如果有意見的話，他可以提起這個程序的異議之訴，強制執行還有異議之訴、程序還有異議之訴。
施局長瓊華：是。
吳委員秉叡：所以你也要讓人家有這樣的機會，如果沒有收到通知就被解除了，他連去提異議之訴的機會都不存在，這個我覺得也是有點問題。
施局長瓊華：我們來要求，因為我們確實一開始就有要求保險公司要通知保戶，讓他能夠提出主張。
吳委員秉叡：好，謝謝你，這一部分先到這裡。
關於今天REITs的議題，當然是多開一個投資管道，現在臺灣的游資其實滿多的，如果多一個穩定的投資管道，風險又比較小的話，樂觀其成。可是通常風險小就代表利潤低，這個一定要廣為宣傳，不然你想想看現在的股市，因為股市變動很快，什麼高股息ETF、這些ETF這麼紅的原因是因為他們相信分配回來的利益比較高，但REITs再怎麼做，像現在的保險公司投資商用不動產，如果它要併購商用不動產，現在起碼的標準、基準是多少？
黃主任委員天牧：好像是兩年期儲蓄存款加0.25%吧！是不是？施局長，應該是這樣子……
吳委員秉叡：目前是多少？
黃主任委員天牧：現在數字我們算……
吳委員秉叡：是不是2.95%？
黃主任委員天牧：應該差不多，因為……
吳委員秉叡：2.95%啦！我記得幾年前曾經才一點多而已、一點九幾而已。
黃主任委員天牧：對。
吳委員秉叡：所以現在要併購商用不動產就變得非常困難，因為商用不動產的租金除非大幅提高，否則你說現在這個租金要拿到2.95%？難！另外是時間點的因素，我舉一個例子，你可不可以回答我？我買一棟商用不動產，本來是滿租，假設可以得到2.5%，結果因為變動，現在剩下80%的出租率，是不是獲利就降低了？
黃主任委員天牧：是。
吳委員秉叡：這個時候你會要求它將來出租的租金要根據現在的標準來定嗎？這樣租金得要大幅提高耶！
黃主任委員天牧：對。
吳委員秉叡：如果是因為這樣而大幅提高，是不是影響到租賃市場的安定？會不會使得租賃市場的租金支付在短時間內急遽拉高？
黃主任委員天牧：是，瞭解。
吳委員秉叡：這個拉高我覺得對於民眾的觀感不見得會好。
黃主任委員天牧：瞭解。
吳委員秉叡：你知道嗎？今天聽到不好的消息，美國不但降息可能延後，還有可能會升息，因為最近伊朗跟以色列的衝突，以色列要怎麼報復，大家都還在看、還在猜，所以引起兩個因素：第一個，地緣衝突的延續，使得美國美聯儲的利率不僅沒有降，有可能還會再升，當然這是可能性；第二個是油價會繼續往上漲，對於通貨的問題也有可能雪上加霜。如果在這樣的狀況之下再下來，未來要併購的金額、每年獲利的標準又會再提高，因為是照利率加5碼上去的嘛！更提高之後更沒有辦法，所以雖然本來有一個投資的管道可以投資商用不動產，但它在臺灣投資商用不動產的管道等於是急遽萎縮，有沒有辦法在這個REITs裡面想個兩全其美的方法？因為這麼多的資金，如果不讓它在臺灣增加投資，它跑到外國去、跑到美國去，它又要增加……
黃主任委員天牧：匯兌的風險。
吳委員秉叡：出去的資金成本就非常高，因為光是要避險，去年一年避險就3,700億，如果在這樣狀況之下，臺灣的投資管道不趕快打開，不趕快讓這些投資臺灣的好公司、好的商用不動產、好的債券，臺灣的債券又很少，我們國債幾乎都一點點而已，一出來沒有多少就都被郵政儲金買光了。所以這些臺灣壽險公司的投資管道太少，使得那麼多的資金要跑到外國去，買外國的債券、買外國的基金、買外國的東西的時候，變成避險成本非常高。其實現在臺灣的壽險不太賺錢，沒有像銀行這麼賺錢的原因是因為避險的成本實在滿高的，這一點是整體的，給你們參考，希望大家一起努力，REITs這個方向是好的。
黃主任委員天牧：委員，我可以補充很簡單的兩點。
吳委員秉叡：請說。
黃主任委員天牧：第一點是壽險資金如果投資REITs，沒有最高收益率的規定；第二點，這個收益率像兩年期定期存款加幾碼，是早年、十幾年前大家擔心壽險資金去炒用商業不動產，所以要求我們給一個規範，以上跟您報告，謝謝。
吳委員秉叡：好，大家加油！
主席：謝謝吳秉叡委員的質詢。
接著我們請賴士葆委員質詢。
賴委員士葆：（9時57分）謝謝主席以及各位先進，有請金管會黃主委。
主席：有請黃主委。
黃主任委員天牧：委員早。
賴委員士葆：你早。我們今天主要的題目談投信投顧相關的管理規範，這個題目我問過一次，但是還沒有給我答案，所以我再問一次。在4月1號有個網紅節目，他大概利用愚人節，不知道是不是開玩笑，他說是開玩笑，說巴菲特買回台積電的持股等等，並透過AI翻譯，結果當然對股市造成一定的影響，這件事情現在處理得怎麼樣？
黃主任委員天牧：有，這個部分檢方已經來要求資料，兩位交易所的主管都在這邊，是不是可以允許他們跟您報告？
賴委員士葆：可以，交易所來！是不是已經移送檢方了？
簡總經理立中：跟委員報告，這件事情我們交易所有做一個簡要的分析報告，這個報告目前我們有提供給主管機關參考，另外也跟檢調那邊有聯繫，但目前的進度是還在就相關內容做進一步分析當中。
賴委員士葆：還沒有正式移送檢調？
簡總經理立中：我們還沒有到正式移送的地步。
賴委員士葆：好，櫃買中心要不要表示一下意見？
陳董事長永誠：這部分我們跟交易所是共同作業，我們每天都有分工……
賴委員士葆：我請教黃主委或張局長，你們看哪一位來回答。從4月1號到今天4月18號，照理講這個事情已經很清楚了，到底是圓的扁的？交易所總經理要不要再講一次？你剛才說你們跟檢調講什麼？你們的分析結果是什麼？
簡總經理立中：跟委員報告，檢調的部分有跟我們交易所聯繫、討論這個案子，但是講的內容、細節我並不清楚，由我們監視部門按照監視作業辦法……
賴委員士葆：對，你們認為他是故意的，還是開玩笑的？我就問你這個問題。
簡總經理立中：我想他是有不實的消息放出來……
賴委員士葆：有意的還是無意的？
簡總經理立中：但是不是有符合證交法第一百五十五條之一第六項……
賴委員士葆：有意的就很嚴重喔！有意的就是違反證交法第一百五十五條意圖影響市場行情，就是操作市場喔！
簡總經理立中：是，委員，我們交易所按照資料去分析……
賴委員士葆：結果呢？
簡總經理立中：因為我們現在不曉得……
賴委員士葆：你還不曉得？你一手資料都不曉得？怎麼辦呢？已經快三個禮拜了，兩個多禮拜了，還不曉得啊！還要多久才曉得？上一次我問的時候，你就說一個禮拜以內就有結果，結果一個禮拜還是沒結果啊！
簡總經理立中：向委員報告，我們有分析資料，確實有分析資料，但是分析資料的結果提供給主管機關，然後檢調到時候如果跟我們要，我們也會提供給檢調參考。
賴委員士葆：所以檢調還沒有跟你們要？
簡總經理立中：有來跟我們接洽，但是案子還沒有正式移過去。
賴委員士葆：局長要不要講一下話？還是主委？來，局長講一下。
張局長振山：跟委員報告，這個部分因為最後的判定是由檢方這邊到底有沒有立案，但是我們是提供資料，現在會請交易所繼續看他要什麼資料，我們來support他們。
賴委員士葆：你們能不能承諾？現在局長可以做這個承諾，主委現在不知道方不方便做這樣承諾？承諾說以後類似這個事情，最慢比如說兩個禮拜或者三個禮拜以內就決定要不要移送，可不可以做這樣的承諾？可不可以，局長？
張局長振山：報告委員，這個資料來源必須從證交所的監視報告出來，所以我們要等他報告出來之後才能夠判定。
賴委員士葆：一般來講，證交所什麼時候可以出來呢？資料到現在為止，等於我聽了老半天，證交所正式資料都還沒有出來，是這樣子嗎？
簡總經理立中：有出來，資料有出來，向委員報告，我們交易所這邊有的就是資料，我們只能做資料的分析。
賴委員士葆：分析結果呢？你不能講？
簡總經理立中：分析資料就是有送，但有一些還有賴檢調去調查、檢方去判定他到底是不是有意圖、是不是有這樣子的犯罪行為。
賴委員士葆：我怎麼感覺聽起來你好像想hiding什麼事情、想要隱瞞什麼事情不讓我們知道？你來國會這裡要講實話，要知無不言、言無不盡，對不對？要講實話喔！
張局長振山：報告委員，這個應該沒有問題，因為我們把資料的狀況給檢方他們去做判定，所以剛才一直在講說我們已經提供，後面還會陸續提供給他做判斷依據。
賴委員士葆：不是，你沒有回答我的問題，能不能承諾未來類似這樣的案子，3個禮拜以內一定可以做一個決定？可以嗎？要不要移送？
張局長振山：剛才在講說其實資料提供是沒有問題，至於要判定他則要檢方認為……
賴委員士葆：不是你們判定？
張局長振山：對。
賴委員士葆：好吧！你們幾位請回，主委先留下來。
黃主任委員天牧：是。
賴委員士葆：我看到今天主計總處提供的資料，有個資料我很有興趣看，叫金融監理管理基金，主計總處整理的很詳細，每年都超收，就是那個2%，對嗎？金融營業稅的2%，給你們金融監督管理基金支應金融業退場處理計畫，每年都超收，每年都超收，池子滿得不得了。請問主委，你知不知道這個池子有多少錢？你看111年度決算是三百多億，超收了五十八億左右，然後每一年超收、每一年超收，那個池子聽說已經快三千億了，是不是？主委。
黃主任委員天牧：這就是最後的一個安定網嘛！
賴委員士葆：我知道。
黃主任委員天牧：當然這幾年金融穩定，沒有用到，那是好事，累積到……那因為這個錢到今年年底就沒有了，等於說這只是……
賴委員士葆：今年年底還有，怎麼沒有呢？
黃主任委員天牧：沒有，稅法到年底……
賴委員士葆：賦稅署，來。
黃主任委員天牧：稅法到今年年底就不再撥入了，那這些錢就是一個大池子。
賴委員士葆：主委啊！
宋署長秀玲：報告委員，其實是因為……
賴委員士葆：我知道，因為我還要問主計長，所以給我一點時間。
宋署長秀玲：好。
賴委員士葆：你不用講太多沒關係，我知道是什麼……我都知道。
這個來講，主委，我就告訴你。現在有一個dilemma，就是這個錢根本用不到，但是一直累積、累積、累積兩、三千億了，所以照理講，這2%就可以不要收了，主委同意嗎？
黃主任委員天牧：這就是現在大家討論營業稅到年底之後怎麼處理……
賴委員士葆：好，可是你2%不收的話，給人家感覺就是銀行業……請問銀行業去年是不是很賺錢？
黃主任委員天牧：有銀行賺的是第三高，還是次高吧！
賴委員士葆：有夠賺錢的賺錢啦！是不是？每年賺，結果你還要給它減2%，這個有沒有道理？所以我覺得5%繼續課，那個2%就給國家，可不可以？主委，可以嗎？
黃主任委員天牧：這個過程我現在不太適合表示特別的意見啦！
賴委員士葆：賦稅署同意嗎？高興不高興啊？
宋署長秀玲：報告委員，我們會就整體金融業跟國際間的競爭力做一個審慎的評估。
賴委員士葆：金融業講的理由都不是理由啦！它賺這麼多錢，對不對？這個2%你就不要給它減啊！2%就歸國庫，照樣課5%，這也是個作法啊！是不是？兩位不好意思講，我來講，這個才是正辦啊！你可以看嘛！用不到，而且它拚命賺錢，還要給它減2%沒有道理，這個道理不存在，我不買單，好不好？幾位請回。
黃主任委員天牧：國際間的金融機構沒有像我們這樣課金融營業稅的啦！跟委員報告。
賴委員士葆：你這樣說是學理啦！這個東西很多事情在臺灣都不一樣了啦！
黃主任委員天牧：好，了解，謝謝，謝謝委員。
賴委員士葆：所以你要這樣講，替金融業講一下話，請朱主計長。
朱主計長澤民：委員好。
賴委員士葆：主計長，因為你確定要走了嘛！對不對？
朱主計長澤民：沒有，我還在啦！只是不在這裡而已啦！我還在啦！
賴委員士葆：我說你確定離開主計長的位置啊！
朱主計長澤民：我是希望這樣子做，可是目前相關的……
賴委員士葆：接派的人都來了，都已經……
朱主計長澤民：沒有啊！都沒有發布了，那都是報紙寫的，害得我……
賴委員士葆：報紙寫的，報紙亂寫？
朱主計長澤民：害得我每一個人都問我說是不是都要滾了，對不對？
賴委員士葆：主計長，我今天一定要問你，就是因為我知道以後是見你一次少一次了，你知道我的意思嗎？見你一次少一次啊！少一次在這裡的機會啦！
朱主計長澤民：對啊！對啊！對，我希望。
賴委員士葆：對嘛！見你一次少一次。
朱主計長澤民：我希望、我希望、我希望啦！
賴委員士葆：以後就會很懷念朱澤民在的日子啊！
朱主計長澤民：對，我也很懷念立委。
賴委員士葆：你也會懷念喔？
朱主計長澤民：對，我會很懷念你。
賴委員士葆：你懷念那個25塊錢，你把便當價格都說錯了，便當說錯了，那時蚵仔麵線都說錯的事情，好不好？主計長。
朱主計長澤民：有。
賴委員士葆：我跟你講一個具體的東西，你們1月份公布的，哇！大家好興奮喔！說1月份的平均薪資八萬五……
朱主計長澤民：那個是因為年……
賴委員士葆：網路大家都駡說怎麼有可能啦！
朱主計長澤民：那個因為有年終獎金，所以是總薪資，如果是經常性薪資沒有啦！委員你又忘記了，經常性薪資還是四萬多啦！
賴委員士葆：四萬多？對嘛！我在跟你講這個，而且實質薪資是負的喔！負的1.04%喔！7年來首度負成長。
朱主計長澤民：以委員的高度還在相信這種資料，不要相信！
賴委員士葆：你發布的資料叫我不要相信！
朱主計長澤民：我發布的是總薪資、我是總薪資。
賴委員士葆：主計長啊！
朱主計長澤民：我是總薪資，你在這邊有講是總薪資，不是經常性薪資，經常性薪資還是一樣多嘛！
賴委員士葆：所以叫我不要相信這個數字就對了？你發布的數字叫我們不要相信？
朱主計長澤民：沒有，我們每年都有總薪資跟經常性薪資，這個是大院的要求。
賴委員士葆：主計長，好啦！你都要走了，讓你嘲笑一下沒有關係啦！
朱主計長澤民：沒有，我很高興你問，謝謝。
賴委員士葆：不是，我還沒讓你走，時間沒到，你不要急，你不要急！感謝主席讓我多講幾十秒，你總是會有一些心理的……你主計長做很久，8年都是你做的，對不對？
朱主計長澤民：對啊！
賴委員士葆：對啊！這樣的政務官沒有幾個，算一算就一個，叫朱澤民。
朱主計長澤民：沒有，前面的石素梅也是。
賴委員士葆：對啦！我是說在蔡政府的官員裡面可以做8年的政務官只有你一個啦！
朱主計長澤民：還有原民會主委夷將，對不對？我們兩個相依為命，對不對？
賴委員士葆：哪一個？哪一個？
朱主計長澤民：夷將，夷將‧拔路兒……
賴委員士葆：哪個名字？
朱主計長澤民：夷將，原民會的夷將。
賴委員士葆：那個我比較不知道，我只知道你而已。
朱主計長澤民：沒有，他至少是長得比我高，比我帥的人。
賴委員士葆：好啦，聽到這個要怎麼問？好啦，所以，你退下來準備去哪裡？
朱主計長澤民：我這種年紀能夠會走路就不錯了，還要去哪裡，對不對？
賴委員士葆：好啦，今天謝謝你的配合啦，反正祝福啦……
朱主計長澤民：謝謝啦。
賴委員士葆：祝福你退下來，身體做得棒棒的，然後有你的事業第二春，祝福你。
朱主計長澤民：我不要第二春了，我已經有一春就不要二春了，對不對？
賴委員士葆：老實講很多人對主計長有意見啦，但今天如我剛剛講的，我這個人很惜情，以後是見你一次少一次，所以我就要對你客氣一次啦，會越來越客氣啦……
朱主計長澤民：不會啦，委員要見我，我會時常跑來立法院給你看，對不對？
賴委員士葆：好，謝謝。
主席：謝謝賴士葆委員的質詢。
主席（賴委員士葆代）：下一位請郭國文召委質詢。
郭委員國文：（10時11分）謝謝主席，有請黃天牧主委跟施瓊華局長等兩位局長。
主席：黃主委請，兩位局長請。
黃主任委員天牧：召委好。
郭委員國文：主委好。我想先就教於施局長，剛剛吳秉叡委員有討論到昨天我們討論的有關於介入權的部分，介入權的部分，確實我本身也接到好幾個案子，特別是最近。剛剛你有提到，關於附約的受益人的部分，可以透過保險公司來分開處理，脫鉤來處理，但是問題是，有些壽險公司已經把這些不良的債權轉賣再轉賣給催收團體（討債公司）的情況底下，那保險公司還有機制跟權利可以處理這一塊嗎？就是受益人的部分可以脫鉤處理嗎？
施局長瓊華：跟委員報告，剛剛提到的不是受益人的部分，而是原來的保險契約本來就存在保險公司，那是主附約，可是行政法院可能來執行的時候，它執行的是主約，而我們的商品裡面有一些主附約是連結在一起的，主約如果解約的話，附約就不存在；但是另外有一種是可以存在的，只要加了附約延續條款就……
郭委員國文：那你說要修法的部分，是要修子法，還是修母法？
施局長瓊華：這個我們已經修了，不用修母法，只要修辦法就可以……
郭委員國文：修辦法就可以，已經修了嗎？
施局長瓊華：對，我們已經修了。
郭委員國文：那現在如果所有這種狀況的案子，就應該可以進行這樣的凍結……
施局長瓊華：對，我們已經鼓勵我們的保險公司，讓它的客戶能夠加一個……
郭委員國文：可是保險公司已經把債權轉賣出去的情況下，保險公司還可以這樣做嗎？
施局長瓊華：這個保險公司沒有轉賣它的保單，應該是有很多債權人去法院主張來扣押保單……
郭委員國文：是，所以這種情況是適用的就是了？
施局長瓊華：是。
郭委員國文：那其實現在已經可以行使介入權了？
施局長瓊華：介入權？沒有，那部分是我們把主附約分開，介入權的部分指的是受益人基於他的利益，他願意代要保人來處理這個債務，就這個保單的……
郭委員國文：好，至少目前有解啦？
施局長瓊華：那個部分我們正在討論跟研議，那部分可能要修法。
郭委員國文：好，我再就教於主委跟張局長。主委，昨天4月17日REITs的交易量還是非常的冷，整個交易量不過是一百多萬，總共目前的6檔基金當中，甚至有土銀富邦R1跟土銀國泰R1這兩檔的成交金額是零，而且去年9月申請通過的新利一號，經過半年的募資之後只募不到40億，未達50億的目標而被撤件，這跟現階段ETF的情況相差非常地大。看一看好像跟殖利率偏低有很大的關係，但是另外一個部分，我們過去這幾年來所實驗的結果，我看到國內整體REITs的市值甚至低於馬來西亞，低於菲律賓，臺灣的REITs相較於整個亞洲地區各大交易所的狀況竟然是最後一名，只有1.3%。可是在1.3%的情況底下，主委，局長，你把不動產條例的條文複製到投信投顧法當中，你認為這部分真的有辦法就把數字給衝高嗎，主委？
黃主任委員天牧：我們有提到管理架構是不一樣的，信託型大概信託業者是保管，運用的部分是再委託另外一個不動產專業機構去管，比較沒有那麼積極，但是現在的不動產信託基金，它是本身就有專業的投資人去管理，加上它是一個封閉型的基金，我覺得現在投信的發展，覺得在銀行兼營的信託機制下做，可能會造成過去20年這個情況，但是如果是現在的投信事業它專營的或是兼營的，我們覺得其實它在專業性上跟市場性上，會比原來的信託型要有更多的利基，但是我們還是雙軌併行，或者信託型可以改制為基金型的。
郭委員國文：對，改制為基金型之後，基本上像你剛剛講的，它是類似屬於封閉型、被動型的狀況，理當對投資人相對而言是有保障的嘛？
黃主任委員天牧：是。
郭委員國文：就像我們現階段的ETF一樣，透明度高，穩定性高，適合長期投資，可以化解民間的資金壓力，對不對？
黃主任委員天牧：是。
郭委員國文：如果是這樣的話，我們看到總共過去REITs基金的模式跟金額，目前為止我統計起來大概730億，占整個台股市值大概只有0.1%，而ETF的部分，目前大概有4兆，占整個市值大概4到5%，這樣的情況底下，就資金規模來看，這730億還不如一檔ETF 00940，兩天就募集1,700億耶。
黃主任委員天牧：是。
郭委員國文：我們推了多少年了，主委？我要問的是，換軌成一個新的、基金型模式的時候，我要請教你，雖然你即將離開現職，但是你說你都不會放鬆，不會如釋重負，在未如釋重負的前提之下，你有沒有賦予張局長一些任務，交代他將來透過雙軌併行的制度下可以達到多少目標，你至少跟他講，臨去秋波一下，有沒有可能？
黃主任委員天牧：其實您看它下面的Underlying Asset（標的資產），就是它可以投資的資產範圍比現在的可能要更廣闊了，更……
郭委員國文：更廣闊？可是問題是主委，我跟你講，所謂更廣闊的部分還有30%這個部分喔，現階段在公共建設上就限制投資30%，跟目前不動產證券條例相同，可是現在就因為過於嚴格都沒人做。所以基本上你有兩個目標，一個是吸收自然人的民間游資，一個是法人的資金……
黃主任委員天牧：對。
郭委員國文：也就是我們一直期待我們能夠將保險基金從國外引到國內投資，那以原來單軌的部分就沒有辦法進行，雙軌的部分你又複製同樣的條文，你怎麼保證它可以進行呢？
黃主任委員天牧：我個人覺得投信事業的經營積極度，當然這樣講對銀行業可能不太好意思，我覺得投信事業的積極度，而且我跟您報告，香港、日本、新加坡都是基金型的……
郭委員國文：你對張局長比對莊局長有信心嘛？
黃主任委員天牧：都是基金型的，不好意思，我覺得這是國外的慣例，基金型的基本上比較……
郭委員國文：張局長，你自己有沒有設定目標？張局長，我剛剛有問，主委有沒有給你任務壓力？
張局長振山：我們基本設定的目標就是希望比信託的方式還要好，因為我們……
郭委員國文：好，那你大概設定多少目標？你有辦法像ETF一樣，一天吸引多少資金，你至少自己給自己設定一個目標，你換成這樣子，我就先問你的版本，我先不要講我的版本嘛！你在講這個之前，我再舉一個例子，為了把資金引導入公建，我們在2017年的時候也開放投信設置私募型基金投入公共建設，就是基建型的私募基金，但是過了7年的時間，請問目前有幾支？也不過4支。也就是說你到底花多少心思要做這件事？你一定有一個政策目標，你設定這個法案一定有一個政策目標嘛，不是嗎？私人的部分能夠達到募資的資金規模有多少？然後引導投入公建（基建）的部分有多少？你至少有一個目標嘛，局長？
張局長振山：基本上我們是希望比現在的進度好，但至於那個數字，我覺得因為……
郭委員國文：太沒有挑戰性了吧！局長，現在……
黃主任委員天牧：委員，這樣好不好，今天是詢答，還有一次審查，如果我有機會在，關於條文的部分，我們請跟公會討論一下、估計一下，當然不見得正確，我們可以給你一個KPI。
郭委員國文：好，主委，再麻煩一下給個KPI，你再給張局長一個KPI，為什麼呢？接下來就要講條文，第一個，這個30%的部分，你沒有增加，我剛剛講過了，你要公共建設差不多取得建照的時候，才可以進行投資，一般的都更如果可以拿到建照也差不多了，大家還需要資金？已經開始要賺錢了，它幹嘛需要你這一筆錢。第二個部分，你說官股的部分投資超過20%跟10%的情況底下，我舉一個例子，高捷有中鋼的投資，而REITs就不能投資高捷，那就很奇怪啊！這相對有保障的，大家就想要投資嘛！所以我的意思是，我是不是把這個東西修法拿掉，然後規範在子法當中，你又把風險放在子法，不要設定這麼嚴啦！張局長。
張局長振山：我覺得那個要審慎，因為我們看到韓國等幾個國家，新加坡也好、日本也好，他都有一個比例在那邊控管。
郭委員國文：對，當然。
張局長振山：你如果把它做一個鬆解，可能怕將來會有炒過頭的問題。
郭委員國文：沒有，我是說官股的部分，你不要因為官股有10%、20%，你就不讓它投資。有時候官股就是代表一定的公信力，大家才會來投嘛！還有條文詢答的時間，我就把我的意見丟出來。
因為時間非常有限，最後，我看到施局長最近有放出一個風聲，提到壽險業避險代價過高，這確實啦！那要檢討外匯準備金機制，基本上政策方向看起來已經有這一個走向，但是我還是要問，這樣的情況底下，會不會讓這些壽險業的資金更往國外跑？
施局長瓊華：報告委員，因為我們國外投資的額度是沒有變的，並沒有提高，它只是在裡面微調它投資選項的額度。
郭委員國文：大概多少？選項、金額、比例？
施局長瓊華：大概只有3%，最高到3%的調整而已。
郭委員國文：3%的調整而已？
施局長瓊華：對，總額度沒有變。
郭委員國文：總額度沒有變？
施局長瓊華：沒有變。
郭委員國文：都沒有變？
施局長瓊華：對。
郭委員國文：好。主委，我實在沒有時間了，不過我還是要跟你提一下，當沖的部分真的還要再思考一下。我統計過，最後一個表格的數字讓你參考，其實所謂的淨收益都是負數，就是股民賠錢比較多，賺錢的其實都是券商，還有包括政府，這個數字讓你參考一下、讓你思考一下。
黃主任委員天牧：好，瞭解，謝謝委員指導。
郭委員國文：謝謝黃主委。
主席（李委員彥秀代）：我們結束郭國文召委的質詢。
主席（郭委員國文）：接著我們請李彥秀委員質詢。
李委員彥秀：（10時23分）謝謝。我可不可以請主委？
主席：有請黃主委。
黃主任委員天牧：委員早。
李委員彥秀：謝謝主委，辛苦您了。
黃主任委員天牧：謝謝。
李委員彥秀：有一句話大家常常在講「上臺容易，下臺難」，往往離開的身影就可以看到一個人的高貴跟優雅。黃主委是在金管會的位子上在任最久的一位主委，不管在藍綠的委員當中，其實對於您的評價，私底下都給予很多的肯定，這一點我相信主委也是點滴在心頭！過去雖然我只有不到兩個月的時間，有機會站在這裡跟主委做答詢，但是主委給我的印象是永遠戴著口罩，位子只坐三分之一，永遠坐挺挺直直的，這是我對您最深刻的印象。但更重要的是在這段時間，包括你對法律的遵循，還有金管會應該有的一些底線的堅持，我看到您的努力。昨天我聽到召委在質詢的時候，您說您比較掛心的兩個重要政策，一個是虛擬資產的專法，還有包括BNPL先買後付，這兩件是重要的政策，其實都會影響到我們資產的穩定度。所以面對包括中國大陸在這段時間，從前年開始疫情之後，景氣不穩定的狀況；包括歐美國家、包括好幾間銀行、金融的狀況，我覺得我們臺灣整體金融業相對的是穩定的，所以主委也說會拼到5月19日。但是我們也看到資本的穩定、市場穩定，其實還有一個很重要的因素就是保險業的穩健，在這一塊，無論是前段時間我跟您答詢過程當中，我都看到您的堅持。臺灣在保險業穩健的部分，包括臺灣保險滲透率的部分，這個比例相對是非常高的，包括在臺灣，平均每個國人都有2.6張保單。所以主委過去對於保險法，我們RBC要達到200%，其實你的立場非常明確。曾經有人說嚴師出高徒，所以我很敬佩主委在底線上的堅持，我們也看到體質稍微需要再加強的，慢慢也都跟著上來了。但是主委您在5月19日即將功成身退，在本週二16日的時候，我們也公布了2026年要跟ICS接軌第三階段在地化的過渡性措施。主委會不會擔心，在這一段時間包括保險業者，你要求的法定適足率RBC要達200%，還有我們跟ICS的接軌，你會不會擔心人去政息？
黃主任委員天牧：第一點，有關保險資本適足率，其實它是現在明定於保險法，什麼程度該做什麼處理，這叫立即糾正措施，都是明定的，這是我們必須要依法去處理。至於接軌的部分，我想我們過去的態度就是考慮國情，並不是把國外的規範完全不考慮就全部套在國內業者上，也給了三個階段的相關措施，我想這部分我盡力了，當然未來的彭主委，他比我對保險更專精，他是保險專家。
李委員彥秀：你會不會擔心，因為過去他在媒體上對於這些可能有不同的看法，而這是你過去所堅持的，你會不會擔心會打折扣？
黃主任委員天牧：其實我過去也跟彭老師常請教，有些意見我也都接納他的想法，他將來接了主委的位置，他當然會對一些政策有他的想法。我昨天也報告過，我們尊重未來彭主委的想法。
李委員彥秀：好，到6月底前包括保險業RBC達到200%，你會持續的推動嗎？
黃主任委員天牧：這個沒有妥協的空間，該做什麼就做什麼。
李委員彥秀：好，謝謝主委，你果然是努力到最後一天，你請回。
黃主任委員天牧：好，謝謝委員。
李委員彥秀：我請我們親愛的主計長。
朱主計長澤民：委員好。
李委員彥秀：主計長好。主計長，我先就一個小議題請教您。這一次衛福部公告護理人員夜班的獎勵方案，這本來是要鼓勵醫護人員留任的政策跟方案，後來我們也看到引起很多的反彈，因為本來是要幫大小夜班都增加一些補助的費用，但是後來引起區域醫院跟地區醫院很多的反彈，因為在醫學中心的部分，增加的獎勵金實在太高，這也造成區域醫院跟地區醫院的護理人員流失非常得快。新的方案已經出來了，那會需要增加到1.13億元的預算，健保署表示會積極的爭取，那麼爭取當然是要跟主計處爭取，我聽到這個部分好像卡在主計處你這邊，你有什麼樣的意見嗎？
朱主計長澤民：沒有，我們原來113年就有編好一個經費，另外一個是，到底應該是由我們在特別預算裡面編的一筆錢來處理，還是要在總額裡面決定，那個是由衛福部來決定的，因為最後講到錢的問題都喜歡說是主計總處的意見……
李委員彥秀：都是你去決定？
朱主計長澤民：沒有，因為我們的預算……
李委員彥秀：到底從衛福部去處理，還是從特別預算處理，現在還沒喬定，行政院還沒決定就對了？
朱主計長澤民：沒有，就是在疫後特別預算裡面也有編一筆錢，總預算裡面也有編一筆錢，那個錢都已經在預算裡面，所以他們內部去調，因為預算已經通過了，不可能再增加新的。
李委員彥秀：所以跟你沒有關係，是跟衛福部有關係，所以卡是卡在衛福部，不是卡在你這邊？
朱主計長澤民：對，我這邊的錢都是大院已經通過了，不可能再增加。
李委員彥秀：我知道不能再增加，但是錢到底是用哪一筆錢，就是從衛福部裡面去做決定？
朱主計長澤民：對。
李委員彥秀：特別預算要經過你這邊嗎？
朱主計長澤民：特別預算也是大院通過的。
李委員彥秀：OK。決定撥給哪些，因為這個是後來才增加爭取的。
朱主計長澤民：對，他要分配，醫學中心、區域醫院、地區醫院，它有……
李委員彥秀：主計長，這個我知道，我們長話短說，因為我還有別的議題要請教您，所以這個部分衛福部自己就可以決定了？
朱主計長澤民：對。
李委員彥秀：好，我清楚了，謝謝。你知道這個預算什麼時候會通過嗎？因為多拖一天，我擔心護理人員留不住，流動率非常高。
朱主計長澤民：對，那是衛福部要快一點，所謂的撥款程序要快點決定怎麼使用這筆錢，經費都已經在特別預算跟健保的總額裡面，都已經有了。
李委員彥秀：好，所以是卡在衛福部就對了，謝謝主計長。我第二個問題要就教於主計長，我最近看到幾個數字，我們公布的1、2月受僱人員薪資跟人數其實都達到新高，達到過去六年來的第二高，平均每人每月達到46,017元，比較去年同期，增加2.39個百分點。但是我們去年實質總薪資總共下降1.04%。主計長，1、2月經常性薪資達到2.39%的成長，主要的原因是什麼？
朱主計長澤民：因為我們企業界也跟著公教人員還有基本工資調高。
李委員彥秀：所以是因為我們增加4%的加薪？
朱主計長澤民：對，有帶動民間，而且基本薪資也有提高，所以……
李委員彥秀：主計長，因為我們幫公務人員加薪而帶動整個基本工資提高，你覺得帶動整個成長的比例大概有多少？
朱主計長澤民：那個終究是有限，但是有一個……
李委員彥秀：差不多幾%啦？你覺得差不多是多少？
朱主計長澤民：我們沒有做這種估計，因為所謂的軍公教人員大概只有五、六十萬人，但是全國的……
李委員彥秀：我知道，但我的意思是我們整個經濟成長2.39%，有多少是因為基本工資提高而整個經濟帶動起來？是因為加薪4%、民間也加薪，所以整個經濟往上走？
朱主計長澤民：那部分我們沒有做，也很難去區分，因為調薪的原因有很多。但是會不會帶動實質薪資成長？我必須說明應該是要看CPI的成長情況，如果CPI維持趨緩的趨勢，實質薪資就可能會轉正，謝謝。
李委員彥秀：主計長，你講到重點了，CPI很重要，我們1、2月的經常性薪資是2.39%，消費者物價指數是2.74%，所以物價通膨還是把整個加薪成果往下拖，我們人民的實際薪資還是「倒退嚕」。主計長，我們今年3月公布CPI是2.14%，到底第一季有沒有機會讓實質薪資轉正？
朱主計長澤民：是有機會，但是我不敢肯定，因為最新的資料……
李委員彥秀：但是我們副處長說有機會轉正啊！
朱主計長澤民：是有機會啦！但是我們3月份的薪資調查資料要到下個月5號才能出來。
李委員彥秀：我就繼續接著問。我上次問你，我們今年度整個實質薪資到底整年會怎麼樣？你覺得今（2024）年的薪資有沒有可能轉正？
朱主計長澤民：我們希望轉正，但是有不確定的因素，不確定的因素是因為目前國際間的油價在往上。
李委員彥秀：只有這個因素嗎？
朱主計長澤民：這是一個滿大的因素，以及國際間會不會受到一些……
李委員彥秀：所以你覺得今年實質薪資轉正的比例大概是多少？因為你去年回答50、50。
朱主計長澤民：我只能說有機會。
李委員彥秀：有機會是差不多多少啦？你預估、預測，主計長最會預測啊！
朱主計長澤民：那個預測具有不確定性的因素，萬一油價又往上，因為前些時候大家預計油價大概在80塊，可是最近一、兩天的油價已經到91塊，所以油價是一個不確定性因素。還有一個很重要的是美國的利息是不是往上調。
李委員彥秀：所以看起來今年實質薪資要轉正還是面臨相當多的挑戰，我覺得整個政府在經濟層面上要努力的空間還是很大，挑戰性還是很高就對了。
朱主計長澤民：對，我非常同意委員的想法，也請大家要注意，所以行政院有一個物價督導會報，都是由副院長主持的。
李委員彥秀：主計長，我還是要提醒你，最近雖然電價漲一點點，但其實間接的漲幅、通膨、後續的影響及衝擊非常大，我覺得整個行政單位還是要注意，謝謝。
朱主計長澤民：是的，謝謝委員。
主席：謝謝李彥秀委員的質詢。
接著我們請賴惠員委員質詢。
賴委員惠員：（10時35分）謝謝主席。我們請主委還有銀行局、證期局、促參司副司長。
主席：請黃主委、銀行局局長、證期局局長……
黃主任委員天牧：委員早。
賴委員惠員：主委早安，針對今天修正的草案來跟主委做一個探討。
黃主任委員天牧：是，請指示。
賴委員惠員：由銀行擔任信託機構，我們一般民眾的小資金也可以投資到不動產，這個小資金投資到不動產就委託銀行擔任信託機構，整個營運狀況就是針對不動產的營運跟收益，然後我們再回到證券化把這個利益給一般的民眾。事實上，把不動產的成本拆成小等份，讓小資金也可以投資不動產，這是針對今天修正的草案最主要的一個精神，是嗎？
黃主任委員天牧：是，不過現在是由基金投信業者或是專業的不動產投資信託去做，基金型的。
賴委員惠員：所以我們今天就是希望增加基金型？
黃主任委員天牧：是。
賴委員惠員：好，臺灣目前只有7檔，而且獲利低，這樣是不是有人想要投資？如果馬來西亞、新加坡、美國、臺灣同時發展這個市場的時候，我們拿新加坡跟臺灣來講，目前臺灣只有7檔，剩下的這7檔，事實上在商業市場裡頭是一個最自然的淘汰法還是生存的一個法則？為什麼發展不佳？目前我們REITs發展的市場到底遇到什麼樣的問題？有人想投資，但對於過去市場冷淡的問題，我們有沒有辦法解決？針對銀行，也就是擔任信託機構發行REITs，它們其實是興趣缺缺；針對廠商，他們認為發行REITs的成本比跟銀行借錢還來得高；一般老百姓認為它的流通性太弱了，它是不是要課稅？收益要課稅，又沒有投資的誘因，主委怎麼看待這些問題呢？
黃主任委員天牧：我們從民國92年有不動產證券化條例之後，就是用信託型的架構來做REITs，其中在98年的時候還同意開放開發型的，105年又同意投資國外，儘管有這兩個擴大範圍的措施，到目前來講，臺灣的整個規模大概就像你所知的不到700億左右，可是你看香港那麼小就有6,400億，日本有3.2兆，新加坡有2.3兆。歸結它的架構上，其他國家都是用基金型，有的是一檔基金有一個機構，當然我們現在是一個機構可以發很多檔，我覺得這個組織架構可能會成為這個基金是不是活躍的原因之一，畢竟在現在的狀況之下，銀行作為信託機構保管、運用，甚至也不是直接運用，它是委託另外一個機構去管，但是現在的基金型就是基金機構本身就有不動產專業投資人……
賴委員惠員：主委，顯然從你的談話裡頭，你也同意透過一個基金的模式，我們讓這個募集可以更吸引投資人？
黃主任委員天牧：是。
賴委員惠員：所以上面的三個問題都已經解決了？有沒有解決呢？我們是不是可以放寬REITs的投資項目讓民眾參與公共建設？我們知道所有興建中的公設，不管是社宅還是綠能，還有很多在國內如火如荼進行的投資案，我們光是1月份出來的報告，開戶的股民就占了47萬，總開戶有1,256萬，相當是全臺灣一半的人口，可是小股民的實力非常雄厚。如果透過這樣的機制，吸引民眾來投資公設，讓全民都有機會參與，不知道你的看法是怎麼樣？
黃主任委員天牧：我跟委員報告，傳統我們是指商辦或者醫療大樓這些有穩定現金收入的，當然也包括公共建設，可是我這邊要很冒昧跟委員您報告，我們不包括住宅啦！因為我們怕這個基金會影響房價，但是公共建設是有，比方說風力發電、離岸發電、綠能這些發電建設都可以，只要它能夠產生穩定現金流量都可以納入，我們目的也是希望讓這些切割化、證券化的證券，經過安排機構信用的增強，讓小額投資人能夠安心的投資。
賴委員惠員：可是如果回到不動產證券化，有很多主要產品是不動產，請教促參司，如果透過促參司PPP的方式，有沒有機會把這些錢就是讓REITs可以跟PPP合併在一起，然後來募資呢？
張副司長素珍：跟委員報告，我們也是很希望這個資金可以導引到我們目前正在推的政府有償取得公共服務，就是有償PPP的案子裡面。
賴委員惠員：可是主委是講社會住宅是不適用的。
黃主任委員天牧：報告委員，現在的草案中沒有包括類似這種社宅、這些住宅性質，因為就是擔心會有……
賴委員惠員：可不可以放進來呢？主委，可以不可以放進來呢？
黃主任委員天牧：這個我們草案是沒有，當然看到時候委員會討論的時候……我們當初是顧慮民眾覺得這個基金要到房市來講，會不會讓民眾誤以為又要炒房？因為怕這個誤會，所以就沒有放進去。
賴委員惠員：所以就是怕，先暫時迴避一下？
黃主任委員天牧：所以沒有把它放進去，當然尊重委員最後在逐條討論時的意見。
賴委員惠員：好，謝謝主委。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
賴委員惠員：在這裡我們透過促參的方式，有沒有機會創造弱勢民眾有比較多可以投資的機會，所以我們先出來的這些投資的商品，然後股民，還有政府都可以不用大額舉債建設，政府當二房東以低廉的價格租給弱勢民眾，解決弱勢民眾住房的需求，我還是認為這是一個非常好的機會。
黃主任委員天牧：瞭解。
賴委員惠員：我們也確保政府做二房東有固定的費用，保證投資人有固定的收益。
倒是有一個比較嚴肅的問題，在這裡我想請教主委，如果我們增加發行機構，讓更多人加入的時候，在管理上有沒有問題呢？
黃主任委員天牧：委員，你問到一個重點，因為它是一般投資人可以投資的，所以投資人保護很重要，那治理的問題很重要，所以這裡面包括基金的架構裡面，它一定要有產生穩定現金流量的資產，今天我的報告有，至少要到75%以上，那75%以上的資產要產生90%以上的現金收入，讓它很穩定，這對投資人才是有保障的。
賴委員惠員：對。
黃主任委員天牧：那治理的問題就是投資人保護問題是我們非常重視的。
賴委員惠員：是，這有一個技術性的問題，原本的信託至少3年才開一次受益人大會，可是基金化以後是不是完全不用開呢？需不需要開呢？誰來監督呢？
黃主任委員天牧：這個我請局長跟您報告。
賴委員惠員：好。
張局長振山：有很多事項比方說關係人交易等等，它最後還要到受益人大會去決議，不是個別公司可以決定。
賴委員惠員：局長，我想請教你，針對第四十九條之二特別在第十四項裡頭有規定，受益人會議之召開事由、出席權數、表決權數及決議方式，你們其實只提到了這樣的方式，並沒有到底是多久要開一次受益人大會，只是講至少3年，有沒有機會一年一次？因為我們知道不動產交易市場不像股票市場這麼公開透明，你怎麼會知道有沒有圖利呢？這個問題你怎麼看呢？
張局長振山：將來會有子法可以做細部的規範，如果有必要的時候。
賴委員惠員：你的子法裡頭會不會規定每年開一次受益人大會呢？顯然這個3年才開一次的話是非常危險的喔！局長？
張局長振山：我們到子法那邊再討論，但是我們目前的規劃是至少3年要開一個……
賴委員惠員：那你的態度呢？你認為3年開一次比較安全，還是一年開一次比較安全呢？
張局長振山：目前我們是用3年的方式，因為目前看國外的……
賴委員惠員：所以我問你是3年比較安全，還是一年比較安全呢？
張局長振山：因為它每年開的話，成本會很高。
賴委員惠員：成本會很高？
張局長振山：是。
賴委員惠員：這個成本我們可以轉嫁，這個其實是一個監督的能量，我相信所有股民也希望這個監督的能量可以轉到其保障的方式……
黃主任委員天牧：委員，我想這樣子，我覺得您的垂詢非常重要，這個期間是可以討論的啦！我們可以再討論，如果覺得不用3年，提前一點讓受益人更清楚瞭解這個基金運作的情況，當然這裡有trade off，成本就會增加，但是是可以討論的。
賴委員惠員：好，謝謝主委。
黃主任委員天牧：謝謝。
賴委員惠員：本席在這邊要求金管會評估修法後整個市場成長的狀況；與內政部協調是不是在草案修正以後，優先提出以公共建設為標的商品；也希望金管會應要求每年召開受益人會議，增加透明度，保障小股東的權益。
黃主任委員天牧：我們朝這個方向去研究，好不好？謝謝委員。
賴委員惠員：好，謝謝主席。
主席：謝謝賴惠員委員質詢。待會我們在伍麗華委員質詢之後，休息10分鐘。
接著我們請王鴻薇委員質詢。
王委員鴻薇：（10時47分）謝謝主席，我請我們的主計長。
主席：有請主計長。
朱主計長澤民：委員好。
王委員鴻薇：主計長好。主計長，剛才您說可能在520之後，您不在這個位置上，可能會在其他位置上……
朱主計長澤民：是的，我沒有說在其他位置上，我沒有，現在沒有人找我。
王委員鴻薇：好，反正沒關係，現在沒有人找你，那就等著有人找你。但是有一件事情我覺得蠻重要的，也在您的報告裡面所顯示，就是您準備在卸任之前，4月底要公布消失了30年以上的財富分配報告是不是？
朱主計長澤民：是的。
王委員鴻薇：那我想請問一下，1991年，那個時候我們做了財富分配報告，當時其實引起非常非常多的重視。在1991年也就是30年前，我國家庭財富平均每一戶的財富是526萬，前20%跟後20%的差距是16.8倍，所以當時有討論到我們的財富分配，等於前20%跟後20%有16.8倍。時隔30年，我想因為你們這一定做了非常久，請問一下財富分配的倍數有沒有擴張到20倍以上？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，因為這個我們要經過所謂的國勢普查委員會，要經過委員會的審查，我們才能夠公布，我現在……
王委員鴻薇：就是委員會要核定，是不是？
朱主計長澤民：對，要他們核定，如果我公布就是違反規定，我先講就是違反規定。
王委員鴻薇：好，現在公布的時間是4月底確定了嗎？
朱主計長澤民：對，我們一定會公布，因為這個是我來主計總處，我就有個使命，希望有一個財富分配報告，所以我請我們的同仁努力要做這一塊……
王委員鴻薇：把它做出來？
朱主計長澤民：把它做出來，將來作為政策的一個……
王委員鴻薇：不過，主計長，因為你是在你卸任之前，就是你的使命把它完成。
朱主計長澤民：是的。
王委員鴻薇：可是我覺得過去其實我們每30年才公布一次家庭財富分配報告，事實上真的等太久，當然我們也會期待……
朱主計長澤民：對，因為有些要突破、有些要突破。
王委員鴻薇：好，但是真的30年等太久，我們就等看4月底之前，你們到底公布的數字是什麼？我是很想看一下，經過30年平均每一戶家庭的財富到底是多少？另外來討論一個我覺得也非常嚴重的問題，主計總處其實也注意到，在整個通膨的壓力之下，現在的房租年增率持續飆升。事實上在去年結束的時候，房租年增率已經達到27年來的新高，到今年第一季過去了，以前3個月來講，每一個月的房租年增率都超過了2%，也就是已經連續8個月都破了2%，創下紀錄。主計長，你覺不覺得在通膨壓力之下，現在所有的租屋族其實是壓力最大的一個族群之一？
朱主計長澤民：所以我們有300億的租金補貼政策，尤其是讓比較年輕的人，讓他們的租金壓力能夠變小，我們有推行這個政策。
王委員鴻薇：主計長，為什麼從去年開始，事實上這幾年租屋族的壓力都非常非常的大，你覺得造成租屋一直漲價的主要原因是什麼？
朱主計長澤民：因為房屋的建築成本增加，房東持有的……
王委員鴻薇：可是有很多都是老房子啊！
朱主計長澤民：關於老房子，我可以跟委員報告一下，老房子我們是用售賺的，所以老房子因為新房子的增加，老房子也會增加，因為……
王委員鴻薇：老房子為什麼增加？因為通膨的壓力……
朱主計長澤民：老房子因為需求……
王委員鴻薇：需求也是……
朱主計長澤民：對。
王委員鴻薇：通膨的壓力，我看到你們的一個新聞，主計總處說還有升息的壓力。當時在央行要宣布升息的時候，其實很多的房東都會把成本轉嫁給他的房客……
朱主計長澤民：是的。
王委員鴻薇：另外有一個非常重要的關鍵因素，其實跟漲電價有很大的關係，你們沒有談到漲電價，漲電價絕對對租屋族是相當大的壓力。第一個，央行為什麼升息？央行會違背國際的潮流去升息，就是因為怕電價推升物價。此外，你如果現在去看各大的租屋網，光是電價的部分，每度電他們全部都已經調高了，在4月調升之前他們就開始調高。所以在這邊，雖然主計長你快要離開主計長的位置，但是現在的電價調整，也就是能源政策的錯誤不僅僅只是造成最近整個的缺電，還有很多的跳電的問題，其實它是來自於通膨的壓力、中央銀行的貨幣政策還有租屋族的壓力，你同不同意？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，的確有些電費漲價房租會增加，但是有些在計算房租跟電費是兩個獨立的，是獨立的算。
王委員鴻薇：對，獨立算，所以他電價就漲了，租屋族也是漲啊！租屋族是被動。因為我的時間也有限，但是我要講的就是，我們現在真的要去正視整個租屋族的壓力，我覺得我們政府好像沒有去正視，除了主計總處，其他好像沒有特別去重視，已經連續8個月都破2%，而且一直不停的上漲，我覺得對租屋族來講是非常大的壓力。
想請問一下主計長，我們今年二備金動用了嗎？
朱主計長澤民：二備金有些來申請動用，但是目前還沒有支付。
王委員鴻薇：現在這次的花蓮震災會不會動用二備金？還是災損金？
朱主計長澤民：目前並沒有要動用預備金，在4月3號發生震災的時候，我們主計總處就在當天跟財政部配合，在當天下班之前就撥了3億元供花蓮縣政府周轉。
王委員鴻薇：主計長，我想請問一下，由於花蓮縣震災的規模這麼大，包含東華大學和整個太魯閣很多景區的復健，是不是應該編列特別預算？
朱主計長澤民：編列特別預算可以討論，如果金額小的話，是不是有必要編列特別預算，可以請大院作為參考。
王委員鴻薇：所以是可以編列特別預算？另外請問一下主計長，主計長雖然可能馬上要離開位置，我們現在財委會有很多委員提出預算法的修正，預算法第八十三條第四款，我就提出來第四款直接刪除，但是我想請問主計長，你應該對預算法滾瓜爛熟，比我還要熟悉了。如果第八十三條第四款把它刪除，請問一下像0403花蓮這樣重大的災害可不可以編列特別預算？
朱主計長澤民：那個是可以利用第三款，那個是可以的。
王委員鴻薇：沒有錯嘛？利用第三款是可以繼續再對重大災害……
朱主計長澤民：可是像我們前些時候的前瞻就是利用第四款。
王委員鴻薇：前瞻是利用第四款，可是像過去的一些重大災害是可以利用第三款，完全不會影響重大災害或者是經濟重大災變的就是特別預算的編列，對不對？
朱主計長澤民：對，那個要看他所做的事項是什麼，如果……
王委員鴻薇：主計長你最熟預算法，我直接說，因為前一陣子有很多的側翼，針對我們預算法的修正把它污名化說：哎呀！這樣花蓮震災就不能夠編列特別預算。這根本就是胡說八道啊！
朱主計長澤民：跟委員說明一下，如果是跟震災有關的是可以利用第三款；如果是因為地震要復原的話就要回到第四款。
王委員鴻薇：復原的話就可以用公務預算，就不能夠用特別預算了嗎？
朱主計長澤民：對，我可以認同委員的觀點。
王委員鴻薇：好，但是現在0403如果要編列特別預算是可以的嗎？
朱主計長澤民：0403是不是可以，我認為可以討論，因為我看到貴黨提出來才150億，要分3年，就像委員所講的，是不是可以在普通預算裡面容納。
王委員鴻薇：你覺得150億因為它金額很小的意思啦，是不是？
朱主計長澤民：對。
王委員鴻薇：好，我要特別提到去年我們打詐全部都用二備金，所以主計長，二備金也要去研究到底花的值不值得。整個二備金花了這麼多錢在打詐，結果詐騙頻創新高，浪費那麼多納稅人的錢做了很多的宣傳，結果呢？不管是案件數或金額數都只有在升高，所以未來各部會……因為我沒有時間，本來還要檢討好幾個部會動用二備金，長年在編列、長年用二備金，其實都是不合理的，對於他們原來自己部門的預算都隨便在亂編嗎？二備金花了那麼多的錢在打詐，結果打詐的成績這麼難看。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，112年的經費是在111年5、6月份的時候就要確定，那個時候打詐還沒有那麼有急迫性。現在是因為到了112年，打詐有急迫性，所以會要動用二備金，謝謝委員。
王委員鴻薇：急迫性也要有有效性啦，好，謝謝。
主席：謝謝王鴻薇委員的質詢。
接著我們請伍麗華委員質詢。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時59分）主席好，有請金管會主委。
主席：有請黃主委。
黃主任委員天牧：委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主委好，您辛苦了。主委，我們看到目前行政院版投顧法草案第四十九條之三第一項，它是不是有說到不動產投資信託基金不得投資於住宅？請問一下主委，為何限制不動產投資信託基金來投資住宅？
黃主任委員天牧：因為過去這段時間，尤其我們在2020年開始有房價穩定的相關機制措施，社會對高房價其實都有一些物議，我們是有一點顧慮，如果這個新的資金來源也投資到住宅的話，會不會讓一些民眾誤認為這個基金也是在炒房，有這個顧慮。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主委，我們也是這麼想。投顧法草案第五條有定義不動產是指土地，還有其他建物等等。都計法規定得劃定住宅、商業、工業等使用區；另外第三十四條也規定，住宅區為保護居住環境而劃定等等。請教主委，不動產投資信託基金投資土地時有沒有給予任何的限制？
黃主任委員天牧：我的瞭解應該就是，所謂不動產跟附帶的相關權利必須要產生穩定的現金收入。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：為什麼這麼問、這麼關心？因為依投顧法草案第四十九條之三，它可以投資開發型之不動產。問題就是想要請教，它必須要去買地嘛！
黃主任委員天牧：對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那它買地，到底是要購買商業用地還是住宅用地，或者它都可以買？
黃主任委員天牧：應該都有一些額度的限制，如果是開發性，我記得有一個比例是15跟40，如果公募的話是15，私募的話可以到40。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那都可以喔？
黃主任委員天牧：對，目前是可以，但是有一個額度的限制、比例的限制。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：以臺北市為例來看，第三類住宅區可以蓋旅館，所以再請教，不動產投資信託基金可以購買住宅用地興建旅館嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，我不是地政專家，住宅用地興建旅館我不曉得可不可以，但旅館是可以的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我為什麼要這樣問？其實是關心，當不動產投資信託基金購買住宅用地的時候，您剛剛一開始就講，有可能會推升附近住宅的房價、用地價格，那我就想請教，主委認為需不需要限制？
黃主任委員天牧：這個部分我覺得您的顧慮是存在的，我不曉得局長有沒有意見，因為我怕答得不太清楚。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那就請局長回答。
張局長振山：基本上這個是在合法的範圍內，但是我們有比例的限制，是可以的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：可以，那我會提一個修正動議：不動產投資信託基金，以投資或運用於下列標的為限，且不得投資於住宅法第三條第一款所定住宅或都市計畫法第三十四條所定住宅區土地。主委，你怎麼看？
黃主任委員天牧：我們尊重委員的提案，到時候逐條討論的時候再……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：您當然一定是必須尊重，我只是問您的看法。
黃主任委員天牧：當然限制越多，可能產生受益的標的之來源就會少一點，但您當然是顧慮到任何有可能推升房價的這種投資，您都非常審慎，我想也有您的道理。當初可能只考量住宅，沒有想到土地部分去蓋旅館也可能有這種問題。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我希望至少這個到時候要充分討論，好不好？
黃主任委員天牧：瞭解，是，謝謝委員提醒我們。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主委。另外一個問題，我們從新聞看到，歐美商辦有爆雷案，事實上這個應該是可以掌握的，因為警鐘早已響起。2020年全球爆發疫情，大家開始遠距辦公，這已經漸漸變成常態化，可以預期商辦的需求會弱化。加上前年3月美國暴力升息，這些歐美商辦業者的債務成本大幅躍升，所以沒有人想租。因此這個是可預期的，需求下降、成本上升、業者倒閉。為什麼關心這個問題？因為新聞上有看到「金管會證實：六家銀行中箭」，什麼意思？我們看到他們是聯合借錢給這些歐美的商辦業者。目前我這邊得知的案件數是10件美國聯貸案跟1件歐洲聯貸案，參貸餘額大概是一百零四億多新臺幣，預估呆帳損失約三十億新臺幣。可是金管會2023年歲入預算是八億多，呆帳損失變成是金管會4年歲收總和。所以我想要請教主委，你們掌握到的是哪6家銀行？
黃主任委員天牧：美國的情況您分析得非常好，可是我跟您報告，其實我們兩年前就開始要求我們的銀行去注意它的……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有、有……
黃主任委員天牧：金檢也有做，而且裡面發現遇到雷的這些銀行，其實真的金檢也都去查過，不是沒有查。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：結果呢？
黃主任委員天牧：這6家當然有1家，您已經公布了1家，應該就這5家，另外一家民營的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：臺銀？
黃主任委員天牧：還有一家民營的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：兆豐、一銀、彰銀、合庫。
黃主任委員天牧：對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那請教一下民營是誰？
黃主任委員天牧：王道銀行。其中有一些因為歐洲、法國的養老院的案子是一個聯貸案，那個案子其實檢察局去歐洲查的時候也有查到。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：其實我們都是從新聞看到，它說共有10件商辦授信損失，6家銀行踩雷，其中有兩件已全數轉銷呆帳。再請教主委，轉銷呆帳的那一家是哪一家？
黃主任委員天牧：華銀有轉銷，還有彰銀也轉銷了。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：去年12月金管會將歐美商辦授信案列入海外金檢重點，您剛剛提到了，金檢的時候到底查出哪些缺失？
黃主任委員天牧：我跟您報告，您一開始點出來，一個是需求面，因為疫情；第二就是美國暴力升息，這兩點當初在做貸款的時候，其實都不見得是銀行能夠預料得到，但並不表示……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：銀行預料不到？
黃主任委員天牧：暴力升息大家都不太能夠預測，而疫情也不是它能預測，但是並不表示它在授信、徵信上沒有什麼……應該還可以再改，但是沒有重大的缺失。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們只是提醒，希望金管會還是要更精進，很多的狀況能夠及早掌握、預警，避免再度踩雷影響我們的金融市場。
最後一個問題也是從新聞看到的，有一個東西叫入金機，請問主委聽過這個東西嗎？
黃主任委員天牧：我最近看到網路上有這個。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我是從來不知道有這個東西，後來我才知道原來有一個東西叫入金機，客戶可以租用，存現金進去，遠端連線可以存到他銀行的帳戶，然後定時定期會有保全公司去提領現金到銀行，竟然有這種東西！入金機已經變成詐騙工具了，犯罪集團把贓款存到入金機有什麼好處？不用跑銀行、不用被盤問，竟然有這種東西！請教一下主委，就您目前的掌握，入金機到底是保險公司借出去的，還是銀行出借的？
黃主任委員天牧：我的瞭解是，目前中部有一個入金機這樣的地方被檢調移送，但目前沒有資訊得知這個入金機的所有者或聯繫的機制跟金融機構有沒有關係，還不確定。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以現在我們其實無法確知這個東西……
黃主任委員天牧：因為我們沒有辦法從檢調得到資訊，不過一般銀行的ATM本來就有存款功能。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這個已經算是警鐘了，變成一個犯罪工具。依照洗防法所定的「金融機構對達一定金額以上通貨交易及疑似洗錢交易申報辦法」第二條，一定金額是指新臺幣五十萬元，而且應在交易完成後五個營業日內以媒體申報方式，向法務部調查局申報。入金機就像你們剛剛講的，還沒有辦法掌握是保險公司還是銀行。我想要請教主委，匯入超過五十萬，有沒有受到這個法的約束？有沒有要申報？
黃主任委員天牧：因為入金機不能判斷是不是銀行的，我想應該是銀行的機會也不見得那麼大，所以這勢必是一個破口，如果有很多這種入金機的話就要防範。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，它就是一個破口，所以我們現在就是要查它匯入哪些銀行？是境內還是境外？希望金管會要掌握，而且我們比較擔心的是，因為你們一直強調KYC（Know Your Customer，知道你的客戶是誰、認識你的客戶是誰），這是金管會再三要求銀行要落實的洗防準則，所以這個部分我們是希望魔高一尺，道要高一丈，提早掌握，避免風險，希望金管會就這個部分還是要再去精進、掌握、瞭解，好不好？
黃主任委員天牧：好，謝謝委員提醒，我們會注意入金機的問題。謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，主委辛苦了，謝謝主委，謝謝主席。
主席：謝謝伍麗華委員的質詢。我們休息10分鐘，謝謝。
休息（11時10分）
繼續開會（11時21分）
主席：現在繼續開會。
接著請黃珊珊委員質詢。
黃委員珊珊：（11時22分）謝謝主席，我請黃主委。
主席：有請黃主委。
黃主任委員天牧：黃委員早。
黃委員珊珊：黃主委，我們昨天談到融資公司專法，今天早上台北律師公會也開了一個記者會提出民間的版本，我想這幾天大家都在討論不管是「山道猴子」還是現在的三大租賃公司。三大租賃公司現在已經我國最大的影子銀行，融資公司現在的亂象已經超越當年的銀行卡債風暴，現在它的債務催收、違約金上限，還有利率上限甚至貸款審核的責任都沒有任何辦法可以管。主委，我們認為它是民間借貸，但是它跟銀行高度監管跟高度管控的手法完全不一樣。像今天律師公會提出來的，現在是一張照片就可以核貸，買電冰箱，拍一張電冰箱的照片就可以核貸20萬，這才是今天融資公司法必須存在的原因。主委，我知道你們有很多疑慮，對於這樣的現象，主委有什麼看法？憑一張照片可以貸款20萬！買一個冰箱可以貸款20萬！這是什麼樣的融資公司？
黃主任委員天牧：其實委員您指正得很對，因為傳統上銀行授信應該是依財產的價值、loan to value（信貸比），它那個有點是應收債權收買。我們已經要求租賃公會去訂定內部融資標準，不可以超過物的價值。
黃委員珊珊：所以主委，我們現在要求租賃公司做這件事，現在給它自律，我們也給它什麼，但是一樣嘛，沒有法可管！所以它不這麼做、小型公司不這麼做，也沒輒！
我們現在對融資公司的疑慮就幾樣：第一個，很寬鬆的核貸，年輕人說他月薪3萬塊，貸款38萬，最後實質利率加手續費加違約金，還加什麼審核費，加一加，38萬要還到52萬，他實拿只有30萬，然後最重要的是，算出來的實質利率高達51%，這才是我們今天碰到的問題。第二個，融資公司要求客戶簽空白本票，在金額上和利率上都是空白，如果是銀行，不可能有這種事！另外，所有的費用以手續費、違約金來囊括，所以利率這件事情也逃脫了。最後就是對業務員和催收人員沒有任何資格限制，對於債務催收行為，不管他用什麼方式，都不像銀行有一定的限制，這些才是要有專法的目標。
主委，我知道你們很有疑慮，但是這些東西可能是專法必須要去規範的，不管你是用各種方式，用公會自律，或者是用上市（櫃）公司來管這三大家，但是融資公司還是臺灣很大的痛！所以主委，我希望聽到的是，在您或下一個金管會主委任內，融資公司專法應該是中華民國政府無可迴避的責任，你同意嗎？
黃主任委員天牧：您提的這些問題目前都是用要求它自律的方式去處理，委員如果要把它提升到法律的位階，我昨天有跟大家報告，我說立法技術上可能有些地方要去框定……
黃委員珊珊：可以討論，但是不能迴避我們的責任。
黃主任委員天牧：一開始您第一天質詢我的時候，我記得很清楚，你講得很明確，你說你要求至少要把最低的標準訂出來。
黃委員珊珊：沒錯，就是剛剛講的，該怎麼樣審核？3萬塊收入的人，怎麼會讓他每個月要負擔到沒有飯吃的程度？這種核貸的方式大有問題！
黃主任委員天牧：瞭解。
黃委員珊珊：第二個部分就是剛剛講的，融資公司常常用本票去執行債務人的資產，然後就會發生今天很多委員都在提的，不管是現在執行法院因為最高法院有相關的解釋了，所以保險成為被執行的標的，保險的準備金、保單準備金成為所謂債務人的資產，是可以被強制執行的。我也是上任之後第一時間就跟保險局討論這件事情，因為有太多民眾，尤其是現在的行政執行，欠稅的人很多保單都被中止了。過程中其實我們發現一個比較嚴重的，如果是他自己儲蓄型或投資型的保單大概沒什麼問題，比較嚴重的是發生在健康險、防癌險、醫療險，這兩天看到大家在討論介入權，介入權是在受益人權益的保障，但我今天要討論的是，不管受益人是不是要保人，比較嚴重的是被保險人的權益有沒有被保障。今天我幫我的小孩買一個醫療險、買一個防癌險，等到有一天我欠錢了，然後他的防癌險被解除，這種保險的準備金沒有很多……
黃主任委員天牧：沒有錯！
黃委員珊珊：上次我們看到保險局舉的例子很有趣，他可能是欠稅還是欠費，結果防癌險解約金8,000塊也被執行掉！這種亂象不單單只是受益人的介入權可以處理的。所以主委還有局長，健康險才是我認為在保險要被強制執行的標的上面應該要排除的。這個案子我找過司法院民事廳來討論，他說他們沒有問題，只要修法；我問他是要修強制執行法，還是要修保險法？他們建議修保險法。所以局長跟主委，我想知道你們的意見。我們能夠把醫療險、健康險這些排除在強制執行之外嗎？有沒有可能在這個上面給被保險人多一些保障？
黃主任委員天牧：先請局長表示意見，我待會兒再講。
施局長瓊華：跟委員報告，其實我們之前也有研議過是不是要修保險法，那時外界的意見很分歧，後來我們才暫停。
黃委員珊珊：所以啊，民事廳說不要修我的強執法，你們修你們的保險法，你們要修保險法外界又有很多意見，那請問到底要修哪個法？
施局長瓊華：我們本來是建議，因為現在行政法院像臺北行政法院……
黃委員珊珊：行政法院基本上就是解約了啦！然後強制執行處是看情況，還會請當事人去表示一下意見，問題就是我剛剛講了，那些儲蓄險和投資型保單我沒什麼意見，不管受益人有沒有介入權，它都是他的權益……
施局長瓊華：我們本來想……
黃委員珊珊：但是健康險、防癌險、醫療險，這些險我希望能夠基本做到保護這個被保險人應有的權益而不會受影響，可以吧？
施局長瓊華：對，這個部分其實我們原來是建議司法院能夠做一個指導原則，因為……
黃委員珊珊：司法院就是推給你們啊！說由保險局來認定。
施局長瓊華：我們可以建議……
黃委員珊珊：我今天要說的是，這件事情已經成為很多民眾的困擾，這件事情應該要讓基本的保障不要受到影響，也就是說，我欠債，但是不會影響我幫我孩子買了20年的防癌險保單啦！
黃主任委員天牧：委員，我跟你報告，我自己做保險監理官那麼久，我對保險的社會安全網的價值非常在乎，所以我很同意你的想法，有些保單你去強制執行，可是這種人身的、健康的或他將來養老的，這是一個基本的人權，我覺得如果司法院不做，我們做！
黃委員珊珊：謝謝主委！我非常高興聽到這句話。
接下來還有另外一個問題，其實我覺得我們在財委會都非常關心每一個人民的權利跟義務，我們在打詐有所謂的警示帳戶。如果已經有錢成立了或者是能證明他是人頭、不是故意的，可能他會被不起訴，不起訴之後警示帳戶就會被取消，那他就可以使用。但是現在新的規定是有所謂的告誡帳戶，他可能也是人頭戶，他可能也被不起訴，但到目前為止，告誡帳戶並無直接拿不起訴處分解除告誡的程序，沒有這個救濟管道，主委了解嗎？
黃主任委員天牧：我知道，這中間有一個就是……
黃委員珊珊：有一個很大的gap。
黃主任委員天牧：就是你要配合檢調強制執行還是兼顧人的這些……
黃委員珊珊：是的，我的意思是說警示帳戶只要拿著不起訴處分書就可以解除，但是我拿了不起訴處分書告誡帳戶還不一定能解除，我還要去打官司說我是被騙的、我是被害人，錢進來我沒有轉出去。他被知誡，告誡雖然他還可以用，但他的帳戶很難用。告誡帳戶目前為止的機制，並沒有讓他可以直接從警察機關來做……因為不起訴處分而讓他能夠解除的程序。我認為目前為止洗防法有告誡帳戶新的機制，但是忘記加入怎麼解除的程序規定，所以我希望金管會去研議一下有關告誡帳戶之後是不是跟警示帳戶一樣直接拿不起訴處分書就可以解除的程序，主委了解我的意思嗎？
黃主任委員天牧：我了解，我想您垂詢的有道理，我覺得拿捏要均衡。
黃委員珊珊：這兩個不能有不一樣的處分。
黃主任委員天牧：對，我知道。
黃委員珊珊：你因為是警示然後最後給我告誡，結果警示解除了告誡還不一定解除，這是什麼狀況？如果不起訴處分書可以解除警示不能解除告誡，我實在是不知道……
黃主任委員天牧：我們去了解一下不同帳戶之間處理的程序跟標準一不一樣再去調和。
黃委員珊珊：所以我希望如果人民的權利義務發生了問題，我們發現了問題就應該幫他們解決，尤其是保險現在成為執行標的這件事情，已經造成了大部分、很多很多包括執行機關、保險公司、民眾的困擾，他可能是20年前買的保險，根本不知道自己20年後會欠債。基本的保障我們不應該剝奪，保障債權權益的同時也要保障債務人基本的生活保障。謝謝主委！
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：謝謝黃珊珊委員質詢。
接下來我們請李坤城委員質詢。
李委員坤城：（11時33分）謝謝主席！我們請黃主委。
主席（黃委員珊珊代）：請黃主委。
黃主任委員天牧：委員早。
李委員坤城：主委好！因為我是今年2月才當選立委，所以過去跟你共事的時間其實也不久，不過在就任這兩個多月以來，得知業界對你的風評都很不錯，但是也都普遍認為主委比較偏向監督管理這方面，對於興利這方面好像做得比較少，不曉得主委對於外界這樣的一個看法有什麼樣的回應？
黃主任委員天牧：我通常都是謙虛、公開，就是大家的指教我們就虛心接受。不過我跟委員報告，我從上任以來，每一年新春記者會都有列下來幾個面向和幾十項、上百項我們推動的措施，我想記者朋友很清楚，我們去看看這裡面難道真的只有限制，沒有開放、沒有興利嗎？我個人覺得這樣的評論不見得跟我過去所推動的措施相宜。
李委員坤城：所以對於這樣的評論你不服氣就對了。
黃主任委員天牧：我不想說不服氣，我虛心接受，但是我覺得……
李委員坤城：那能不能請主委稍微談一下，你認為在你任內在興利這部分做得比較好的大概是哪些？
黃主任委員天牧：這要看你怎麼定義興利。
李委員坤城：就主委來看嘛。
黃主任委員天牧：比方說在雲端委外方面，我們在去年8月發布的這個雲端委外措施，從核准制變成以風險為基礎的備查制，這個大幅的讓業者將來不論是在資訊的安全或是業務的發展上都有很大的空間。
李委員坤城：除了監督管理之外，許多業者當然也希望我們能在興利這部分可以做得更多。我是今年2月才上任，其實也不太清楚過去主委對於興利的部分做了哪些，可是因為你可以在任4年，我相信在管理跟興利這方面其實應該都有在做，不然也不會說你是目前為止任期最長的金管會主委。
黃主任委員天牧：不過還是請委員給我一點時間，對於外界對我們的任何指教，包括是不是過於保守或是只重監理不重發展興利，我都虛心接受，因為公務員、政務官本來就是要接受大家的批評跟指教，我只有不斷的努力，我沒有意思要去辯駁。
李委員坤城：我的意思是說如果有做的話，其實外界的感受要更深才對。
黃主任委員天牧：報告委員，我講一句話，我從上任以來，已經把93年金管會成立前20年所有的法規廢掉了八千多件，但是沒有人會知道，可是那就是我們要做的扎根的工作。
李委員坤城：廢掉八千多件是……
黃主任委員天牧：我們對金管會成立以前這八千多個法規進行檢討。
李委員坤城：那些是什麼綁手綁腳的法規嗎？
黃主任委員天牧：不是，我們去檢討這些法規還需不需要用，不需要的就把它廢掉下架，減少業者的法遵成本。
李委員坤城：當然我是希望既然有做就要讓大家知道，因為不是只有你個人，這也包含顯示我們政府在做。現在要講興利，其實我記得前幾個禮拜也在講，就是希望我們的壽險業者能夠回來投資，我們的壽險業者對外投資很多，但是參與國內的公共建設其實比較少。今天我們談的這個REITs也是一樣，REITs的概念就是除了讓我們投資者更有機會來參與公共建設的成長，也希望能夠吸引資金回來臺灣投資或是加速投資臺灣的公共建設，對不對？
黃主任委員天牧：是的。
李委員坤城：同樣的，我要問誘因的部分夠不夠？我們前幾個禮拜也講到，要有什麼樣的誘因讓壽險業者回來投資臺灣的公共建設，因為去到國外的投資比例跟投資在臺灣的比例差太多。我們今天談這個REITs，那到底REITs有什麼樣的誘因可以讓投資者願意來投資？
黃主任委員天牧：這個是一個封閉型基金，基本上對小額投資人而言是適合去投資的，那當然因為它是證券化的商品又有穩定的現金流量，也適合機構投資人比方說保險公司投資。
李委員坤城：就一般投資者來講，他可以透過REITs去投資臺灣的一些房地產，我們也希望有更多的REITs成立之後，對於臺灣的公共建設，他也能夠去投資，對不對？
黃主任委員天牧：但是公共建設必須要有穩定的現金流量和一定的期間。
李委員坤城：我們的不動產投資信託現在大概只有6家，對不對？
黃主任委員天牧：大概6、7家左右。
李委員坤城：6家啦！
黃主任委員天牧：6、7檔。
李委員坤城：對，6、7檔，這個也很久了，為什麼這麼少？
黃主任委員天牧：就相對來講，這些發行機構比較沒有強烈的積極性去增加它下面發行的……
李委員坤城：對啊！我的意思是說今天我們修正過相關條例之後，我們的REITs相關的這些基金會增加嗎？
黃主任委員天牧：我們當然預期如此，剛才召委也特別希望我們能夠列出一些指標，如果通過之後我們預期可能產生多少的基金和規模，我們會再去估算。
李委員坤城：所以有哪些指標嗎？
黃主任委員天牧：指標就是看比方說現在大概6、7檔，約七百多億，將來如果這個法案通過之後，預期第一年可能會有多少基金募集，可以募集多少金額，可能就從這方面去估計。
李委員坤城：你們有概算過嗎？
黃主任委員天牧：當年是有一些估算，但是不是很精確啦，剛才郭召委有特別要求我們再繼續去算一下。
李委員坤城：這個其實上一屆也有提出來，因為屆期不續審，所以今年再度提出。我的意思是如果要有這個誘因的話，我不知道你們的誘因在哪裡，能夠讓目前只有6檔的基金，在相關條例修改之後，願意去投資臺灣的公共建設。請問這個誘因在哪裡？
黃主任委員天牧：委員，因為以前是信託型的，銀行藉著信託去做的，它的管理機構是間接委託，現在改成投信兼營或是專營的不動產投資信託基金，跟其他國家的組織架構是相同的，它更專業，感覺上應該是更積極，所以才要引入基金型的這個機制。
李委員坤城：過去REITs的平均殖利率大概是2.22%到3.29%之間，算是穩定，可是交易量非常的少。就你們的經驗來講，殖利率大概要多少以上才有市場的吸引力？相關條文通過之後有辦法達到嗎？
黃主任委員天牧：這個市場的機制我不敢妄言，不過當然大家希望比一般的存款利率要高，因為收益跟安全性都是很重要的，所以收益高可是要安全。
李委員坤城：是啊！沒有錯，但是你也要有誘因讓大家願意去投資才對啊！
黃主任委員天牧：誘因就是我們的機制上要對投資人保護，比方說他的投資標的一定比例是有固定收益來源的期間，這個部分在整個的法案中就是在建構一個有利於投資人保護的機制，讓投資人覺得投資這個放心，又有一定程度的報酬率。
李委員坤城：條例的第四十九條之十三提到本條文生效日起算十年內，買賣不動產投資信託基金受益憑證，停徵證券交易稅，有這個規定對不對？
黃主任委員天牧：是，這也要謝謝財政部的支持。
李委員坤城：但是不動產證券化條例第四十九條的規定是免徵耶！
黃主任委員天牧：因為現在的納保法規定沒有辦法永久，一定要定一個期間。
李委員坤城：我的意思是說就我來看，它的誘因跟不動產證券化條例的精神應該是一樣的，如果這樣子的話，是不是能夠跟不動產證券化條例一樣直接免徵就好了，不用規定只有10年期間，等10年之後再來看一下要怎麼樣決定？
黃主任委員天牧：這個部分可由宋署長跟您報告。
宋署長秀玲：報告委員，因為納稅者權利保護法是大概106年左右生效的，新增的規定是所有的租稅優惠都一定要定實施年限，由於本法是定在納稅者權利保護法生效之後，所以必須要照相關的法律規定來辦理，因此一定要定實施期限，就不能用免徵，要用停徵的方式。
李委員坤城：意思是說這個不動產證券化條例的規定，是因為你剛才講的之前就通過的那個規定？
宋署長秀玲：對，那是之前就通過的。
李委員坤城：所以現在就是10年要檢討一次？
宋署長秀玲：是。
李委員坤城：這個有規定就對了？
宋署長秀玲：對，這是有法律規定的。
李委員坤城：我想說如果精神是一致的話，何以我們的不動產證券化規定的是免徵而這個條例裡面卻變成10年之後再討論。
宋署長秀玲：委員的觀察非常敏銳，它的差距就是因為這樣的緣故。
李委員坤城：好，謝謝主委！謝謝署長！
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：我們接下來請王世堅委員。
王委員世堅：（11時44分）主席！我請金管委員黃主委。
主席：請黃主委。
黃主任委員天牧：委員好！
王委員世堅：黃主委！昨天我們金管會公布有6家銀行在針對歐美商辦授信的部分踩雷啦！更讓我們訝異的是6家裡面竟然有5家公股行庫，這一點讓我們覺得不可思議耶！因為財政部也好金管會也好，一再的三令五申，希望資金能夠留在我們國內來投資公共建設，這幾年就不要往國外去做這些不當的授信，所以我現在要問的就是，你初步的報告是說這6家踩雷的金額不算太大，大概一百億台幣，既然你昨天公布了，那順便讓我們知道一下是哪6家銀行，好不好？尤其是哪5家公營行庫，連公營行庫都調皮搗蛋，不聽政府的勸！是哪幾家？
黃主任委員天牧：剛才也有委員垂詢，大概就是三商銀─彰化、第一、華南，然後還有兆豐跟臺灣銀行。
王委員世堅：三商銀？連臺銀都在內？哇！臺銀是模範生耶！
黃主任委員天牧：報告委員，授信有問題不見得一定是中間有弊端啦，有些是風險判斷的問題。
王委員世堅：風險判斷的錯誤就是了啊！模範生也會犯這樣的錯誤我覺得很訝異啦！模範生頂多是忘了帶手帕，指甲忘了剪，怎麼會搞出這樣的差錯呢？現在你們所了解的、掌握的，這樣子在海外歐美投資商辦還有暴險的，根據你們給我的資料也還有很多，暴險金額大概有1,000億台幣左右耶！
黃主任委員天牧：1,400億。
王委員世堅：1,400億耶！那這些部分怎麼辦？黃主委去年有說要做海外金檢，請問海外金檢做了沒？
黃主任委員天牧：有做，其實有的在……
王委員世堅：有做又發生踩雷的事？然後現在很可能暴險的還有1,400多億，那這做跟沒做有什麼差別嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，我們去金檢的時候，這些貸款都已經在做了，只是去檢查它承貸過程中的流程是不是有依照相關的規定執行。
王委員世堅：你做了海外金檢之後，你認為這些授信，包括已經踩雷的或者即將暴險的一千四百多億，加起來共計1,500多億有問題嗎？
黃主任委員天牧：基本上，檢查局這邊的結果應該大體上沒有什麼重大的缺失，都是程序面的問題。
王委員世堅：大體上沒有重大缺失？統統沒有缺失？程序面的問題？他第一個不合程序的就是不聽政府的勸，不是嗎？我們都呼籲要把資金留在國內，要趕快加速我們的公共建設，結果他們不聽話，還是跑了出去，這就是程序面有問題。
黃主任委員天牧：報告委員，我們國營銀行在海外有幾百家分行，那是海外分行所做的，它本來就在海外，就是要做海外的授信。
王委員世堅：對，海外的授信本來就該做，但是歐洲尤其美國，美國那麼大，他們的商辦授信要特別小心，它到處這邊開發一下那邊開發一下，這類商業物件太多了，隨著景氣瞻之在前忽焉在後的，一下在左一下在右，這很難拿捏的，不是嗎？本來對這個部分就要特別小心，你有這些銀行到國外去，有那些分行，並不是說非得要做一些授信案或一定要做多少授信案，沒有給他們這樣子的壓力，不是嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，可是海外分行就是要靠授信才能夠有收入的。
王委員世堅：對啦！可是大政策、大方向都告訴它現在該緊縮的時候，該避險不避險，為了賺那一點利息，不但沒賺到，本金還被倒掉，那不是很慘嗎？
黃主任委員天牧：有，委員您指示的對啦，其實我們兩年前也都提醒，因為整個的經濟景氣對於商辦的使用率都有改變，所以提醒大家注意，這個我們也有提醒啦，有些發生的問題是因為很早就帶出去的。
王委員世堅：很早就帶出去？
黃主任委員天牧：是、是。
王委員世堅：好啦！我希望你們的海外金檢不只是去年做，往後這應該例行性的、定期的去做海外金檢。
另外還有一件，我也覺得很離譜，就是我昨天提到的三大租賃公司薯條三兄弟，他們的老大哥中租迪和，去年公股行庫聯貸給它1,260億，聯貸給中租迪和的時候有跟它加註一個條件，就是這些資金不能拿到對岸的中國去做投資授信，有這樣跟它要求啊，不是嗎？好啦！它拿到聯貸了，這個薯條三兄弟的老大就公然在中國那邊大做特做，拿到中國去做，怎麼知道的？黃主委你也很清楚嘛，你看他們去年的財報，去年的財報有35%的利潤來自中國，那就很清楚啦，三令五申跟它說授信的條件，就是這一筆不要拿到中國去做，它照樣拿去做！現在拿出來的成績說：有啦！我們公司1/3的獲利來自它！黃主委，第一點，這樣子的獲利不可信，這樣子的獲利就是他們公司高層大家分一分而已。第二點，隱藏的危機根本全然不知啊，不是嗎？中國那邊現在經濟衰退，各行各業都衰退，當國外歐美日自由世界的資金都大量從中國那邊撤離的時候，只有這一家無敵鐵金剛拿著我們臺灣存款戶的錢大剌剌的就過去了。我認為他們這樣子的財報只是表面的，這樣的財報，第一，馬上就違背了我們的授信條件、授信的要求，不是嗎？所以我希望黃主委回去把這查清楚，聯貸給它的是哪幾家銀行？一定要查。第二，誰是主辦銀行？有加註這一條，寫得很清楚，聯貸給你這1,260億不得到中國放款，就這麼清楚，他們公然就這麼去啦！這個你查一下，多久時間可以給我這些資料？
黃主任委員天牧：我們一週之內提供給委員，謝謝委員。
王委員世堅：多久之內？
黃主任委員天牧：一週可以嗎？
王委員世堅：一週之內？
黃主任委員天牧：是。
王委員世堅：再來我要問你的是類似這樣，就是銀行加註貸款條件如果違背的時候，是不是可以立刻收回這筆貸款？不是嗎？他都違背了啊！
黃主任委員天牧：好，我們一定瞭解，不過跟委員報告一下，我們的瞭解目前在國內對於這些租賃公司的授信，理論上如果要到中國去投資，基本上要經過投審會，不論是核准跟備查，我們的瞭解，目前真正這邊的錢到那邊的大概不到兩、三百億。
王委員世堅：不到兩、三百億？
黃主任委員天牧：差不多，但是我們可以再瞭解一下再跟您報告。
王委員世堅：我剛剛講的這筆聯貸……
黃主任委員天牧：它是在當地借錢的，它是在中國內部的金融機構借錢的，不見得完全是臺灣的錢過去。
王委員世堅：不見得從臺灣去？
黃主任委員天牧：對，不見得是從臺灣過去。
王委員世堅：好吧，錢反正是大水庫，借了就是混在一堆，不是嗎？你說不是從我們臺灣過去的錢？
黃主任委員天牧：大部分都是在當地借貸的。
王委員世堅：但是它的利潤，他們說公司的收益三分之一是來自於……，不是這樣嗎？
黃主任委員天牧：這個的確對某些租賃公司是事實。
王委員世堅：你認為他們這樣子的租賃公司那麼神通廣大，在中國另外有辦法拿到資金，那他們跟中共有共謀、有通囉？
黃主任委員天牧：那是一個市場機制，企業需要資金向金融機構借貸。
王委員世堅：別的我不敢講，不可能有資金給他們在中國那邊放，原因是什麼？中國要這麼做，他們自己就去放給他們自己人就好了，不是嗎？
黃主任委員天牧：瞭解、瞭解。
王委員世堅：它幹麼需要我們臺灣這邊所謂的租賃公司去他們那邊做掮客（broker)，不是嗎？
黃主任委員天牧：是。
王委員世堅：它也知道這些金融掮客過來是對他們民眾多扒一層皮，不是這樣嗎？
黃主任委員天牧：是。我們……
王委員世堅：所以我認為光這幾點，我剛剛提到的，第一點，這1,260億的聯貸加註的這個條件，它沒有做到，那應該怎麼處罰它？我已經很清楚它拿到中國去。第二點，為今之計亡羊補牢，是不是現在就應該叫它把這筆貸款還回來，為什麼？因為中國那邊的市場黑矇矇一片，不要到時候又承認像美國當時的次貸風暴一樣，中國很可能就醞釀出這種風暴，到時候血本無歸，損失的就是我們臺灣貸款給它的銀行，損失的就是我們辛苦存款戶的血汗錢。
黃主任委員天牧：瞭解。
王委員世堅：好不好？你一個禮拜內給我答復。
黃主任委員天牧：好，瞭解。謝謝委員指導。
主席(李委員坤城代）：謝謝王世堅委員。
接下來請陳委員玉珍發言。
陳委員玉珍：（11時57分）主席，我們請行政院主計總處主計長。
主席：請主計長。
陳委員玉珍：我剛剛聽到王委員那個說法，我覺得臺灣的企業很可憐，如果臺灣的市場很小，沒有辦法賺到那麼多錢，然後都還不能去打世界盃，如果外面可以賺錢還不能去的話，這個企業實在太難經營了。
請問主計長有關金門財力分級的議題，主計長，您做到520對吧？
朱主計長澤民：委員好。應該是。
陳委員玉珍：應該是喔？還沒確認是嗎？會繼續幫我們服務嗎？
朱主計長澤民：我會去金門玩的。
陳委員玉珍：你會去金門玩，那在去金門之前，你來幫我們關心一下我們金門的財力分級。
朱主計長澤民：對，你要請客。
陳委員玉珍：我們一定會好好的接待你。
朱主計長澤民：感謝。
陳委員玉珍：我們金門的財力分級，你知道我們現在第幾級嗎？
朱主計長澤民：是第3級。
陳委員玉珍：第3級嘛，我們一直說我們是離島，我們跟澎湖、馬祖事實上差不多意思吧？
朱主計長澤民：我們是考慮財力來分的，不考慮是不是離島。
陳委員玉珍：好，考慮財力，我們第3級的原因是因為我們沒有借錢，對吧？上回我問過你嘛！
朱主計長澤民：對啊，因為金門的財力不錯啊！
陳委員玉珍：對，因為我們是好學生嘛，對不對？
朱主計長澤民：不是說好學生啦，是表現……
陳委員玉珍：財力不錯有歲計賸餘嘛，對不對？
朱主計長澤民：對，是的。
陳委員玉珍：雖然是第3級，你們給金門的補助款還是持續增加，對吧？
朱主計長澤民：當然了，是這樣。
陳委員玉珍：你看一下，我們金門明天要舉辦第4次首長聯繫會報，主持人是行政院的張景森政委，就是以前的福建省主席，也是現在金馬中心的算主任還是什麼，反正就是省主席那個位置。他有說針對縣政府希望將財力級次調降為第5級。金門縣人口只有14萬多，全國排名倒數第3，各項基礎建設落後。你去金門參觀的時候也希望看到我們進步一點嘛，那請你協助把我們縣政府的財力級次調降為第5級，請問主計長的態度如何？請你在臨去的時候行善事。
朱主計長澤民：我們對級次會有所謂的分配啦！您應該很……
陳委員玉珍：我知道，你一直說我們的財力好，所以沒有辦法降級嘛，因為我們是好學生，有剩錢所以沒有辦法降……
朱主計長澤民：調降的話，其他縣市就升上來了。
陳委員玉珍：所以你的意思是說我們必須要當壞學生嘛！是不是？當好學生有什麼用？
朱主計長澤民：沒有、沒有，好學生或是壞學生是兩回事，那個是兩回事。
陳委員玉珍：政府努力賺錢，金門縣努力賺錢，金門縣民努力的喝高粱，我們的財力也不錯，所以我們的補助款被……
朱主計長澤民：高粱是臺灣人在喝啦……
陳委員玉珍：沒有，根據金門酒廠的買賣，其實從金門賣出去的最多啦。
朱主計長澤民：對，金門賣出去都是臺灣人去買的啊！
陳委員玉珍：主要是金門啦，當然最後還是臺灣人去買沒錯，謝謝大家啦，但也是我們很努力推銷嘛。你說中央對我們金門的補助款持續成長，沒有虧待我們，那請問您，過去5年來，107年到112年，主計總處有沒有扣過我們金門縣的補助款？
朱主計長澤民：那是因為我們有個公式，是每個人都是一樣的，就是它不是法定的社會福利支出，我們有一定的一個公式，被扣款的不是只有金門。
陳委員玉珍：你的意思是我們財力好，歲計有賸餘沒錯，所以第3級嘛，這都沒錯嘛！歲計有賸餘、第3級、財力好，所以我們金門縣政府願意比較照顧金門縣民，做一些社會福利，可是這樣子要被你們懲罰？
朱主計長澤民：不是，沒有，那個是非法定的社會福利的話……
陳委員玉珍：你聽得懂嗎？我們如果有錢，我們想要對金門縣民照顧一點，你們就要懲罰我們。
朱主計長澤民：其他縣市也都有這種情況，我們對金門沒有大小眼，我們對金門還特別好咧！
陳委員玉珍：你扣我們的補助款，原因是因為我們對金門縣民的福利做得比較好，所以你們不鼓勵縣政府、地方政府對縣民的福利做好一點？
朱主計長澤民：我們希望就像您剛才講的……
陳委員玉珍：就是因為我們財力比較好，所以我們不能照顧縣民？
朱主計長澤民：就是委員剛才講到的，你們自認為建設有落後，我們希望不要通通花在一些社會福利，也要做一些在建設上，所以我們會有一些規定，這一個規定全國都是適用的。
陳委員玉珍：請教主計長，建設需要的錢比較多，而福利方面，因為我們人比較少，發一點點福利，可以照顧我們以前比較辛苦的長輩是我們的期待，如果我們把錢拿來做建設，因為我們的確沒有那麼多錢，所以我們就來舉債的話，我們來舉債……
朱主計長澤民：沒有、沒有……
陳委員玉珍：我想請問你……
朱主計長澤民：針對建設，你們提出計畫來，國發會會有一個……
陳委員玉珍：國發會就沒有像你這樣子啊！你幫我向國發會多說一點，沒關係。
朱主計長澤民：新的國發會主委我不認識，以前的主委去當秘書長……
陳委員玉珍：你會跟他說？現在還有一個月沒關係，還有機會。
朱主計長澤民：我可以跟龔明鑫講。
陳委員玉珍：好，我想請問你一個問題，如果舉債我們的財力就會變差嘛，變差到時候我們舉債度日，我們的社會福利措施會不會因此受到影響？
朱主計長澤民：如果有舉債，而且還去做社會福利措施，那個嚴格來講是不恰當的。
陳委員玉珍：不恰當，但是我們可不可以這樣做？就是如果我們舉債，我們原來要發的社會福利繼續發。
朱主計長澤民：那個是舉債去做經常門的支出，那個是違背預算法的。
陳委員玉珍：不恰當嘛，那你們會不會終止我們的社會福利支出？如果我們開始舉債。
朱主計長澤民：社會福利支出……
陳委員玉珍：我們自己發的錢。
朱主計長澤民：那個是你們縣政府的……
陳委員玉珍：是，我們縣政府自己的錢去做社會福利。
朱主計長澤民：可是……
陳委員玉珍：因為我們舉債去做建設……
朱主計長澤民：那我們的補助款就會減少。
陳委員玉珍：主計長，我們要去舉債做建設嘛，我們的社會福利也不想改變，我們不想偏廢嘛，我們一樣照顧縣民，一樣做這些建設，一樣做社會福利，如果社會福利照做，但因為我們建設的確比較沒那麼進步，我們願意來舉債做一些建設，那這樣子你們會不會終止我們去做這些社會福利？
朱主計長澤民：我們不會怎麼終止，可是就是我們的補助款會減少。
陳委員玉珍：對，補助款會減少，但是你們可以要求我們終止做建設嗎？
朱主計長澤民：不會、不會！因為那個是你們縣政府的事。
陳委員玉珍：不會嘛！那是我們縣政府自己決定嘛，我們要舉債做建設……
朱主計長澤民：對、對，但是不能違背法令。
陳委員玉珍：我們願意舉債做建設，投資未來嘛，你們不會去……
朱主計長澤民：對，那個我們尊重。
陳委員玉珍：你會尊重我們嘛！
朱主計長澤民：那個是地方自治。
陳委員玉珍：那時候我們財力就會變比較差，我們就會變得舉債度日，那時候我們的財力分級就會降低了嘛！
朱主計長澤民：用這樣子的推論，這樣子……
陳委員玉珍：不會嗎？
朱主計長澤民：不能夠這樣子啦！
陳委員玉珍：不是啦，財力比較差分級才會降低啊，你現在一直說我們財力好，不給錢。
朱主計長澤民：不會、不會，我們會考慮各項因素啦，我不能夠為了我的一個標準……
陳委員玉珍：沒有，你的標準不用改變……
朱主計長澤民：不能夠為金門特別立一個優惠措施。
陳委員玉珍：主計長，你的標準不用改變，但是我們的財政狀況會改變嘛！你不用改變標準，反正有錢的就是3級，往前，沒錢的就是5級，就往下啊，我們現在的確就比較沒錢嘛，所以我們就希望往下。
朱主計長澤民：我們會考慮，還有不是只有這個，因為……
陳委員玉珍：主要是這樣子啊！
朱主計長澤民：財力分級還是有考慮各項……
陳委員玉珍：我再請問主計長，這個已經跟你講了，已經剩下一個多月了，你就臨去秋波幫一下金門嘛，3級至少跟澎湖、馬祖一樣，我們一向只跟澎湖、馬祖比，也不敢跟其他縣市比較啦，好不好？同樣是離島，你考慮一下，環境都是一樣辛苦。
朱主計長澤民：我知道你們過去都是跟好的比，不要跟後面的比啦！對不對？
陳委員玉珍：我們就跟我們同等級的學生比就好了啦！
朱主計長澤民：你們不是……
陳委員玉珍：我們是比較優秀的是嗎？
朱主計長澤民：就跟您一樣都是努力向上嘛，不會跟我比，因為我在後段嘛，對不對？
陳委員玉珍：請問主計長，全國正副議長在113年有一次聯誼座談會，會中有一個提案，好，我們現在就跟直轄市比好了，有一個提案建議縣市議會共同性費用編列基準要反映物價指數波動，建立每三年的常態討論機制。你們有沒有考慮這個，在編列年度共同性費用編列基準時有沒有考慮物價波動指數？
朱主計長澤民：當然會有啊！像最近我們會把一些差旅費提高，當然都會考慮。
陳委員玉珍：有喔？這個是全國正副議長聯誼座談會所提出來的。
朱主計長澤民：我們都會考慮，而且我們在每年做這個基準表的時候，都會發文給地方政府，甚至找地方政府來開會。
陳委員玉珍：好，那在地方民意機關也是如此嗎？
朱主計長澤民：是的。
陳委員玉珍：請問在這個編列的過程中，你們是不是比較重直轄市而輕地方縣市？
朱主計長澤民：沒有啦！縣市的補助比例上限反而比直轄市高。
陳委員玉珍：真的？那你看一下編列標準，例如在各種比賽項目上，直轄市議會編列基準為市內每次6萬元、市外每次40萬元；縣市議會則為縣內每次3萬元、縣外每次20萬元，就是少一半啊！另在辦理議員經建考察項目，直轄市議員每人（年）3萬元、縣市議員每人（年）1萬5,000元。所以這個標準就不一致啊，你沒有比較重直轄市嗎？你不能因為你住在臺北市……
朱主計長澤民：那個跟重直轄市沒有關係，那個是因為……
陳委員玉珍：你說這個標準跟直轄市或縣市沒有關係？
朱主計長澤民：那個是考慮到服務選民的人數，跟這個有關係。
陳委員玉珍：你確定嗎？
朱主計長澤民：是、是、是！
陳委員玉珍：那我跟你講，你看彰化也是縣市喔，你確定這個跟直轄市或是縣市沒有關係嗎？
朱主計長澤民：對啦！那個是……
陳委員玉珍：這個你確定一下喔，因為我查的不是這樣子喔！
朱主計長澤民：好，我來看這個，但是我認為並沒有因為……
陳委員玉珍：所以沒有因為是直轄市編列比較多，因為是一般縣市編列比較少？
朱主計長澤民：是跟服務選民多少有關係啦！
陳委員玉珍：你說什麼？你說是人口的關係是嗎？
朱主計長澤民：對、對、對，是每一個議員所要服務的人口。
陳委員玉珍：如果是一般地方縣市，它的人口事實上跟直轄市是一樣的，它也會編列那麼多就對了？
朱主計長澤民：那個是標準之一啦！
陳委員玉珍：我覺得你講的不正確，這是我們地方議會、縣市議會議長聯誼會提供的訊息，絕對不是只有一個議長在裡頭。
朱主計長澤民：那個是標準之一啦！
陳委員玉珍：所以差太多了，請你考慮，公共工程委員會對離島辦公房舍及員工宿舍修繕都有加計30%的制度設計。
朱主計長澤民：有、有。
陳委員玉珍：其他制度方面也要援引辦理啦，比如離島到臺灣做經建考察要坐飛機，各項費用事實上都超過很多，比你們只坐巴士差很多，這個部分請你們也要幫我們檢討，好嗎？
朱主計長澤民：經建考察是差旅費……
陳委員玉珍：我是舉例，相關的一樣，我要講的是直轄市跟縣市的標準要公平一點。
朱主計長澤民：我們都很公平，如果金門縣政府有意見可以提出來，我們可以在那個會的時候來討論。
陳委員玉珍：好，所以金門縣或是金門縣議會有意見都可以提過來啦？
朱主計長澤民：都可以提過來。
陳委員玉珍：謝謝。
主席：謝謝陳玉珍委員。
接下來請羅明才委員。
羅委員明才：（12時9分）主席、各位委員、出列席官員，大家好。主席，請主計長。
主席：請主計長。
朱主計長澤民：委員好。
羅委員明才：主計長好，我們看到所有的物價萬物齊漲。
朱主計長澤民：沒有啦！像現在電視機就跌了大概7、8%，我們調查有三分之一是下跌，三分之二……
羅委員明才：電視機不會天天買啊！
朱主計長澤民：沒有、沒有，沒有萬物齊漲。
羅委員明才：我家的電視機一買就快10年了，也不會壞。
朱主計長澤民：你是買好的，不一樣。
羅委員明才：我是買好的沒錯啊！
朱主計長澤民：對、對、對。
羅委員明才：可是除了電視機之外，民生方面大家常常要吃雞腿便當、要吃排骨便當，而民生用品各方面都一直在漲。
朱主計長澤民：對，我跟委員報告一下，3月份跟2月份比較，物價下跌的有132多項，上漲的有191項。
羅委員明才：你都講少部分下跌的。
朱主計長澤民：沒有啦，3月跟2月相比有132項下跌，很多啦！
羅委員明才：就是電視機嘛，還有什麼？洗衣機……
朱主計長澤民：還有啊……
羅委員明才：電冰箱。問題是電冰箱、洗衣機一臺可能都用十幾二十年啊！
朱主計長澤民：像哈密瓜、番石榴都比上個月下跌。
羅委員明才：主計長，你要感受到的是人民心中的痛。
朱主計長澤民：對啊，民眾擺第一，國家也至上啊！
羅委員明才：國家要至上。
朱主計長澤民：是。
羅委員明才：所以我也很感佩你，這幾年你來立法院，這個字你都背下來了。
朱主計長澤民：對，因為委員時常講，所以我背下來。
羅委員明才：民眾內心的痛苦依然沒有解決，我每次都講什麼荷包蛋啊、茶葉蛋，今天就不講那個了。
朱主計長澤民：你要知道茶葉蛋的價格，我跟你報告一下……
羅委員明才：上次講過了，不要再講了！
朱主計長澤民：全家、萊爾富、OK的茶葉蛋1顆都13塊，7─ELEVEN是10塊，不過「所長茶葉蛋」是18塊；雞蛋散裝的一臺斤大概五十幾塊，盒裝的大概70塊左右。
羅委員明才：主計長，你上次的錄音帶調出來我都歷歷在目，所以這個部分今天就不談了。今天要談的是去年稅收又超徵了好幾千億，本席一直主張還稅於民，現在你要離開了嗎？520之前。
朱主計長澤民：我希望我離開，因為蔡總統給我的派令是到5月19號。
羅委員明才：新的賴總統有沒有找你談過？
朱主計長澤民：報紙上都說誰要來接，可是從來沒有發布，所以讓我好像很尷尬，說我要走了、我要走了。
羅委員明才：所以你也不能說你要走，可是如果你真的走的話……
朱主計長澤民：我不會走啦，我只是不站在這裡而已，我不會走、我不會走、不會走。
羅委員明才：我知道，是你離開這個位置啦，你真的走了、離開這個位置，你心裡應該想一下你過去的種種，其實人民一直很期待，最重要的就是……
朱主計長澤民：我對我過去一直覺得不會後悔，我對我過去不會後悔。
羅委員明才：像我來自新北，你統籌分配稅款該給我們的都沒給，算算10年來……
朱主計長澤民：統籌分配稅款是有一定的公式的，你可以問你們新北市的財政局長跟主計處長，他們都知道那個公式，而且他們以前就是主管這個的。
羅委員明才：沒有，以前主計長大得不得了，因為主計長握有金額、金流非常好的建議，大家都會尊重你這個位置的意見。
朱主計長澤民：主計長做事都要依法的，都要依法……
羅委員明才：我當然講是要依法啊！
朱主計長澤民：沒有，不能夠任意的……
羅委員明才：好，那請問主計長，依法你手上可以由你自己決定的權限有多……
朱主計長澤民：我從來沒有決定，因為要看各部會提出來的需求。
羅委員明才：好，依法從你身上可以下判斷、做決定的，大概可以勻挪的預算有多少？
朱主計長澤民：這都是我們的預算，都是各部會提需求，我們去給它排列順序，並不是由我來決定。
羅委員明才：好，第二預備金有多少？
朱主計長澤民：74億。
羅委員明才：74億，過去真的要動用預備金的時候，第一個都一定會問主計長那可不可以用。
朱主計長澤民：那個有一定的條件，要緊急特殊情況。
羅委員明才：當然有一定的條件，天災、人禍、地震等等重大災難。
朱主計長澤民：要符合條件。
羅委員明才：可是行政機關最重要的還是問主計長有沒有錢、可不可以用？還是會尊重你的意見。
朱主計長澤民：那個當然啦，我應該提供我專業的意見，說它是不是適合第二預備金動用的條件。
羅委員明才：所以主計長我要請教你的一個問題，臺北縣升格成為新北市，如果比照臺北市的話，那麼中央欠新北市多少錢？
朱主計長澤民：那個不能夠這樣比，因為像臺北市有很多市立的高中、高職，新北市雖然有可是比較少，而且原來在比較的時候，像統籌分配款有各項，它要考慮到各項自有財源的情況。
羅委員明才：但是新北市人口比較多啊，我們需要的資源更多，但你沒有撥給我們啊！
朱主計長澤民：在分配的時候人口不是唯一的因素，可是……
羅委員明才：你有沒有算過欠新北的部分？假設十幾年前就是同等直轄市的地位，累積起來應該再補助給新北市多少的預算？
朱主計長澤民：那個不能這麼算，我們都是依法、依標準給的，都有給……
羅委員明才：主席，請他旁邊那位來回答好嗎？旁邊那位是？
朱主計長澤民：一方面要看他對那個財力的貢獻，一方面要考慮他的需求。
主席：是許處長，請許處長來回答。
羅委員明才：麻煩處長，因為我覺得處長每一次的數字都比較精準一點。
朱主計長澤民：不會啦，對不對？我……
羅委員明才：我請處長。
主席：好，請處長回答。
許處長永議：我們以113年度為例，中央的統籌分配稅款和一般性補助款我們編列了570億元，如果和……
羅委員明才：五百多億元？沒有，全部是多少？
許處長永議：如果和96年度比的話增加了489億元。
羅委員明才：有增加嘛！
許處長永議：對，增加。
羅委員明才：去年統籌分配稅款的總數是多少？有沒有幾千億？
朱主計長澤民：四千多億啦！
羅委員明才：哇，薑還是老的辣，好、好、好，處長請回好了啦！
你看，講到重點的時候主計長都會跳出來，其實主計長數字觀念很多。
朱主計長澤民：謝謝。
羅委員明才：但是有時候很多事情講重點了但你都不談，這樣子啦，下一次這個位置你覺得應該具備什麼樣的條件才是比你好的主計長？
朱主計長澤民：外面報紙寫那個人比我好，因為他是根正苗紅的主計人，我只做8年，他做了快40年。
羅委員明才：根正苗紅，這是政治判斷正確嗎？
朱主計長澤民：根正苗紅，他從二十幾歲做到65歲退休，然後他的主管再重用他，再請他當政務官，這個是報派的那一個啦！
羅委員明才：你說你根不正苗不紅喔？
朱主計長澤民：我沒有根不正苗不紅，我就是站在這裡，就是直立的。
羅委員明才：這樣子啦，主計長，反正大家也都會祝福你，不管怎麼樣，常常在這邊碰面……
朱主計長澤民：謝謝，你要替我找一些工作。
羅委員明才：你也算是一個和藹可親的人，可是你離開這個位置以後是更加海闊天空。有沒有人已經開始來徵詢你或者是找你？
朱主計長澤民：你都不替我介紹，我哪裡會有？
羅委員明才：那你想要去哪裡啊？
朱主計長澤民：你替我介紹啊，有地方我就去啊。
羅委員明才：去賣茶葉蛋。
朱主計長澤民：不要啦，我老了，挑不動茶葉蛋了。
羅委員明才：我是希望主計長可以用你的所學所能多多到民間去看一看。
朱主計長澤民：不要啦，那個……
羅委員明才：把你寶貴的經驗分享給下一個接棒的人。
朱主計長澤民：我退休以後……有部長說他退休以後是路人甲，那我是路人乙，在路上碰到，路人乙會跟路人甲打招呼。
羅委員明才：因為你平常可能很多時間都在辦公室吹冷氣，我們希望你有時間、有機會、比較空閒的時候，可以……
朱主計長澤民：辦公室的冷氣沒有超過28度是不能開的。
羅委員明才：深入民間到基層，多多到萬華龍山寺去走一走、看一看，到每一個市場去走一走、看一看，還有在哪裡啊？在南京東路臺大醫院前面，你去看看……
朱主計長澤民：南京東路怎麼會有臺大醫院？
羅委員明才：有時候你會看到很多流離失所的街友，很多人在那邊賣口香糖、賣玉蘭花，希望主計長能把這些真正翔實的社會的情況分享給你的同仁，或者建議給未來的主計長，讓他了解人民是苦哈哈的，政府有錢應該要把錢拿出來還稅於民，照顧所有窮苦的老百姓。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們的總預算裡面有百分之二十五、六都是花在社會福利上。謝謝。
羅委員明才：好，謝謝。
主席：謝謝羅明才委員。
接下來請鄭天財Sra Kacaw委員質詢。
鄭天財Sra Kacaw委員：（12時20分）主席、各位委員，有請朱主計長。
主席：請朱主計長。
朱主計長澤民：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：主計長辛苦了！
朱主計長澤民：不會啦，委員才辛苦，要上山下海。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，完全正確。還是要先跟主計長謝謝，我們看113年原民會原住民族綜合發展基金的收入裡面，包括辦理「原住民保留地禁伐補償計畫經費」公庫撥補收入21億元，這個非常謝謝。
也請基金預算處處長、公務預算處處長上臺。
朱主計長澤民：這個是公務，那個是基金。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，主計長，既然全部給付百分之百是公庫，為什麼一定要撥到這個基金？
朱主計長澤民：基金是擺在那邊可以循環使用，公庫是每年撥一次，如果不要原住民族綜合發展基金的話，那個基金就不能夠重複使用。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們一定要！原住民族綜合發展基金當然還是要，這個是從臺灣省政府開始就有的。
朱主計長澤民：我知道啦，那個是您任內的事，我們是讓所謂原住民的經費都會有一個來源，不管是基金，不管是公務預算，都是政府的錢。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，主計長，尤其是兩位處長，你們是公務員，我也是三十年的公務員，我們還是要依法行政。我們看預算法第四條第一項第二款，我已經跟主計長講過很多次這個條文了。
朱主計長澤民：對，8年前就講過了。
鄭天財Sra Kacaw委員：第一次讓處長上來，請看一下，預算法第四條第一項第二款：「凡經付出仍可收回，而非用於營業者，為作業基金。」原住民族綜合發展基金收支保管及運用辦法第三條：「本基金為預算法第四條第一項第二款所定之特種基金。」所以原民會的綜合發展基金預算書裡面也提到：「本基金係預算法第四條第二項第二款第四目所定，凡付出仍可收回。」禁伐補償撥出去之後是不會收回來的，這跟住宅貸款利息補貼不一樣，住宅貸款會有利息回來，所以這個部分有這樣一個不同的法律。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，這種基金我們就是希望它能夠運用、能夠回收，所以我們也希望原民會能夠善於運用、能夠收回。
鄭天財Sra Kacaw委員：重點是禁伐補償就不會啊！
朱主計長澤民：其他的有一部分不一定是做禁伐補償。
鄭天財Sra Kacaw委員：禁伐補償就不會啊！為什麼會有禁伐補償？是因為森林法限制了原住民保留地這些自己所造的林、自己種的林木不能砍伐、不能出售，所以才要補償，這個是依法來補償，這個用詞「補償」就不會收回來。兩位處長，這個部分明年的預算新的內閣520之後開始要籌編，明年的預算必須要依法行政，這個是我們公務人員最基本的，所以這個部分怎麼去……何況反正公務預算也都不像過去，過去都是用綜合發展基金的錢，部分是公務預算，既然現在都已經是用公務預算的經費，那就不用撥到基金，這樣反而更合法。這個部分兩位處長誰可以說明？基金處處長是不是可以協調原民會，未來就是從公務預算就好了？
好，主計長，時間到了，還是要祝福你。
朱主計長澤民：謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：其實還沒有正式公布，現在只是報派而已嘛﹗
朱主計長澤民：對。
鄭天財Sra Kacaw委員：報派而已，有可能還是你。
朱主計長澤民：對啊，所以碰到事情就問他們兩個，不問我了。
鄭天財Sra Kacaw委員：有可能還是你啊！
朱主計長澤民：謝謝、謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。
主席：謝謝鄭天財委員。
接下來請楊瓊瓔委員質詢。
楊委員瓊瓔：（12時26分）謝謝主席，本席想邀請金管會黃主委。
主席：請金管會黃主委。
黃主任委員天牧：委員好。
楊委員瓊瓔：主委好。8年來我們的股市翻倍成長，2020年實施零股交易，這能夠讓國民妥善的理財，小資族也可以共同參與共同投資，據證交所所提供給本席的數字顯示，去年零股交易的人數有320萬人，光今年1到3月份，就是上個月，零股交易已經達到232萬人，顯見預估今年的人數應該會比去年增加，由這個人數來看，也顯現零股交易已經成為小資族最便利的理財投資管道。
翻開金管會3月18號在財政委員會提出的專報，針對精進盤中零股交易制度，你也承諾在今年年底會把盤中零股交易撮合的時間由1分鐘縮短為5秒鐘，是嗎？
黃主任委員天牧：是的。
楊委員瓊瓔：優化整個零股交易市場以因應需要者。請教主委，我們致力推動精進盤中零股交易的制度，您在上一次說預計在12月2號把零股撮合的時間縮短，減少時間的落差，讓零股的價格、撮合的時間也可以比照整股，換句話說就是金管會來作為小資族的靠山，讓他的能夠公平參與整個經濟的成長果實。本席也特別看到新聞稿當中提到，你們滿意零股交易，因為它有助於提供年輕人及小資族多元參與資本市場的一個管道，重要在這裡；讓他們不會比別人買得貴，時間又能夠更加迅速。在這樣的情況之下，你覺得對於年輕人的幫助，在12月2號是不是可以如期上路？
黃主任委員天牧：是，這個去年就規劃了，主要是因為券商跟交易所這邊系統要調整，所以才會需要到、12月初。這個當然……我自己知道，因為在學校有開過座談會，有些做零股的年輕人覺得，為什麼我做零股的交易條件跟整張不一樣？他覺得有點被差別待遇。當然因為零股跟……
楊委員瓊瓔：對呀，他要一分鐘，他要五秒鐘，他買得比別人貴。
黃主任委員天牧：我們去年底就已經把訊息揭露的時間縮短了，現在就進一步把交易的交割時間儘量縮短，目的就是降低之間的差……
楊委員瓊瓔：公平性。
黃主任委員天牧：對，沒錯。
楊委員瓊瓔：然後也協助年輕人，小資族大概都是年輕人。
黃主任委員天牧：對。
楊委員瓊瓔：我們總結這個議題，12月2日還是會如期上路？
黃主任委員天牧：會，我想交易所的先進都在這邊，如果能夠提前就會儘量提前。
楊委員瓊瓔：那你要不要幫他們喊話一下？我就等著你這句話。
黃主任委員天牧：他們都有在做，那我想就我們……
楊委員瓊瓔：應該會提前吧？
黃主任委員天牧：我們內部再討論一下有沒有可能提前，好不好？但是因為……
楊委員瓊瓔：同意提前的請舉手。
黃主任委員天牧：報告委員，這個不是喊話，還是要改系統，我們儘量努力。
楊委員瓊瓔：當然是要改系統，因為有時間嘛，對不對？我們主要是公平性的共同參與，也協助年輕人，我希望金管會作為這些零股的靠山，當然交易所也是在幫助大家，這個可以說是三全其美。
黃主任委員天牧：是，了解。
楊委員瓊瓔：接下來本席要跟你討論是人頭戶外籍嫌犯，這個人數逐漸成長，我們看到2019年查獲98人，去年竟然703人；移工涉犯詐欺案也一直在上升，前年我們就查獲了569件，在這樣的情況下，去年又暴增了1倍，有1千多件，講到這個數字我們是很難過的。在這樣的情況之下，我們又看到黑數太多了，依照勞動部的資料，去年移工突破了75萬3,000人，逾期的是8萬6,000人失聯，這些找不到的有8萬6,000人，所以變成人頭供應大戶。依據警方研判，有人力仲介公司瞄準移工收簿，將其賣給詐騙集團來賺錢，請教主委，金管會要如何應對移工人頭戶攀升的問題？我很緊張耶。
黃主任委員天牧：這一方面洗防法修法有告誡戶，就是如果移工或是國內民眾把自己的帳本賣給別人，現在有一些機制；另外前一段時間提到，移工如果離開臺灣之後，是不是應該強迫他關臺灣的帳戶，這部分前一段時間有跟內政部及勞動部溝通，可能現在移民署會把一些資料給銀行，銀行就風險去篩選。
楊委員瓊瓔：主委，所以一個結論，我們看到這個數字說失聯8萬6,000人，這是顯性，隱性還不知道，在這樣的情況下，隱性加上去就更恐怖，所以我們還是要自己有方案應對，請你去研擬怎麼樣不要讓這些黑戶直接成為人頭帳戶，這會讓民眾苦不堪言。你把研擬的方案，研討出一個初步方案……
黃主任委員天牧：我們把現在您關切的移工部分，如何防止他成為人頭帳戶能做的做法及可能採取的措施，擬一個報告給您，可以嗎？
楊委員瓊瓔：你現在在做的本席了解。
黃主任委員天牧：OK。
楊委員瓊瓔：本席要的是……
黃主任委員天牧：未來。
楊委員瓊瓔：數字一直攀升，對不對？防範於未然，你可以怎麼精進的方案再給本席，好不好？
黃主任委員天牧：好，當然這是跨部會的，我們把金管會要做的跟您報告。
楊委員瓊瓔：好，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：謝謝楊瓊瓔委員。
接下來請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。
請鍾佳濱委員。
鍾委員佳濱：（12時33分）主席、在場委員先進、政府機關首長、官員、會場工作夥伴、媒體記者、女士、先生。有請主計總處朱主計長、金管會黃主委、證期局張局長及財政部促參司張副司長。
主席：好，有請。
朱主計長澤民：委員好。
鍾委員佳濱：主計長好、主委好、局長好、副司長好。首先請教張局長，今天雖然是討論投信顧法和不動產證券化條例，但是我們關心的當然也包括主計總處的預算解凍。我們關心的是現在民間的投資情況怎麼樣，譬如說有2款新的ETF聯手募資超過2,000億，局長覺得這是好事嗎？
張局長振山：不見得是好事，因為它成長太快。
鍾委員佳濱：但是如果說全民投資，賺的錢是不是參與投資的人分享？
張局長振山：當然。
鍾委員佳濱：就這個角度來講，其實證券化在證券市場上是鼓勵國人在證券市場裡面透過共同投資，共同分享利益，這是一個證券市場存在的目的，是不是？
張局長振山：是的。
鍾委員佳濱：請問主計長，你認為目前有這麼多錢參與，是不是表示臺灣的超額儲蓄或民間資金相當充沛？
朱主計長澤民：是的。
鍾委員佳濱：那我們是不是要幫它們找到一個出口？
朱主計長澤民：最好有。
鍾委員佳濱：好，那接下來我要請教黃主委，其實我們今天在討論的投信顧法或是不動產證券化條例，就是我們有一個想法，希望公共設施不動產證券化的收益由全民共享。簡單講，過去一些公共設施，譬如台智光的光纜發包給財團，如果它賺很多錢，人家說是財團賺大錢；如果不賺錢，我們就說政府的BOT操作失利。如果將其變成不動產證券化之後，由民間的大眾資金、市場來取得，收益是不是全民共享？請問主委支持這樣的方向嗎？
黃主任委員天牧：我一直都是支持的。
鍾委員佳濱：很好，所以我們來看一下它背後運作的原理。以前我們只有想到像商辦證券化之後，它就可以有收益，現在我們把公共設施也納入不動產證券化之後，它的收益就是來自大眾的使用跟消費，是不是這樣？
黃主任委員天牧：是的。
鍾委員佳濱：好，再往下看，其實當我們將公共設施作為不動產證券化之後，有一個四大互助的情況，年輕人有工作收入，有主動收入就有消費能力，但是他沒有什麼資產，但是透過他使用的公共設施，包括捷運、高鐵和其它公共設施，這些公共設施變成不動產證券化之後的消費可以創造收益，而這個收益會分配給誰呢？當老年人沒有主動收入，而是只有被動收入的時候，他可以把他存的資產投入不動產證券化，透過年輕世代消費來賺取年老的生活所需，你覺得這樣的循環是不是世代互助的範例？
黃主任委員天牧：是，委員分析得非常清楚。
鍾委員佳濱：謝謝，那我們來看一下，現在有一個案子叫台智光，很多人都搞不清楚台智光在臺北市發生了什麼事情，它其實某個專案有人說是BOT，有人說是PPP，我們如果以其它同樣的地方，像是六都來看，以臺南市的規模和它提供的傳輸速度，自建的費率大概700元到800元，我們換算成台智光案，如果臺北市的台智光案用臺南的費率800元來算的話，每年收費的收入可以有1.52億元，25年總共有38億元，投入的建置成本大概20億元。如果我們將台智光案以不動產證券化的方式，讓臺北市民來投資，它1年的收益7,200萬，年投報率大概3.6%，換言之25年臺北市政府的總收益是18億，給每一位參與投資的市民，如果投資50萬，他1年可以分潤1萬8,000元。換言之，如果把公共設施用不動產證券化，讓所有的國人、民眾來投資，您覺得這樣的投資報酬率可以嗎？如果是您，會不會考慮要投資？
黃主任委員天牧：我想大家都會跟定存去比，如果比定存高，當然會有一定的吸引力。
鍾委員佳濱：很好，就是比定存高的，可能投資大眾就會有興趣。不動產證券化可以避免利益輸送給特定人士，透過公共建設不動產證券化創造的收益不進財團口袋，而是能夠讓全民共享，這就是我們推動不動產證券化及公共設施證券化的情況。如果未來不動產證券化，是不是能夠解決類似被社會懷疑的台智光這種圖利財團的弊案？有沒有可能解決？
黃主任委員天牧：報告委員，台智光案我沒有了解的很深刻。
鍾委員佳濱：OK，我剛剛的說法就是我認為未來政府需要的公共設施，用PPP的方式，如果能夠再加上公共設施不動產證券化的話，就可以將民眾的消費所產生的利益回饋到投資的民眾身上。
我們來看一下投信顧法當中第四十九條之三，這是院版的部分，不得投資於住宅法第三條第一款所定之住宅，而且相關權利要在取得建照之後才能夠動用；住宅法第三條也提到，必須具備門牌之合法建物。我的問題在這裡，請問取得建照後，能動用該資金的款項，該資金的款項能否用為償還土地融資？目前的法條有沒有規定？
黃主任委員天牧：這個我現在沒辦法，也許委員可以指導我。
鍾委員佳濱：主席，我再一點時間。如果用這個案子來講，有的開發案1、2樓為店面，可供公共使用，3到15樓是住宅，1、2樓可以出租、可以收益，用此案來講，不動產投資信託基金，可不可以投資或用運在1、2樓的店面？有沒有規範？
黃主任委員天牧：我認為應該是可以。
鍾委員佳濱：應該可以。
黃主任委員天牧：主要是產權能夠區隔的話。
鍾委員佳濱：是的，那我把問題再複雜一點，如果有一個建案是A、B兩棟，B棟是全住宅，A棟1到20樓是飯店，20到25樓是住宅，這種情況之下，兩棟為1個建照，此案如果是用不動產投資信託基金來投資或運用，可不可以？規範是單獨投資於A棟或B棟或飯店，目前的法律有沒有規範？
黃主任委員天牧：我們的權責就是住宅不行……
鍾委員佳濱：住宅不行，其它的可以考慮？
黃主任委員天牧：對，其它的飯店可以。
鍾委員佳濱：謝謝，我們愈來愈清楚了。最後，工程款項能不能直接動用於基金款項？還是要先動撥建物的融資，再用基金款項來償還？目前的法條有沒有規定？
黃主任委員天牧：這部分請委員指導，我不清楚。
鍾委員佳濱：目前是沒有，所以我們今天在審這個條文，我希望主席通融，請金管會在這個法條研議，將不動產信託基金投資或運用於住商混合大樓建案的規範，3個月內提出書面報告，可以嗎？
黃主任委員天牧：好，我們努力，我們去處理。
鍾委員佳濱：謝謝主委、謝謝主計長、謝謝局長、謝謝副司長。
主席：謝謝鍾佳濱委員。
接下來請謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員不在。
下一位張嘉郡委員、張嘉郡委員、張嘉郡委員不在。
下一位林楚茵委員、林楚茵委員、林楚茵委員不在。
下一位黃國昌委員、黃國昌委員、黃國昌委員不在。好，沒有看到你，不好意思。
黃委員國昌：（12時41分）謝謝主席，有請審計長。
主席：審計長已經回去了。
黃委員國昌：走了啊？
主席：對。
黃委員國昌：啊？走了？
主席：對。
黃委員國昌：今天審計部有人在嗎？全部都走了？
主席：對，早上報告結束後，他們就先離開了。
黃委員國昌：怎麼會有這種事？所以所有審計部的人都走了？
主席：現場還有審計部的嗎？沒有審計部的，黃委員要繼續質詢下去嗎？
黃委員國昌：今天請主席排審計部的來，就是有事情要檢舉，結果就放他們走了，我是真的覺得很離譜。沒關係，算了。
主席：謝謝黃國昌委員。
徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在場。
今天登記發言的委員均已詢答完畢，現在審查中華民國113年度中央政府總預算，行政院主計總處主管預算解凍案書面報告3案，請問各位委員有無異議？（無）沒有異議，通過。審查完竣，准予動支，提報院會。
接下來處理臨時提案，共1案，請議事人員宣讀。
案由：
有鑑於近年來融資租賃業者業務大幅擴張、融資租賃業者客戶眾多；且融資租賃業所提供之服務已有金融服務之雛形，以致融資租賃業者間有成為我國最大影子銀行之趨勢。
為確保融資租賃業者之業務不致影響我國金融秩序穩定，且為確保融資租賃業者客戶之權益可得妥善保障，爰提案要求金管會應於一個月內擬具融資租賃業專法，並就專法擬具經過至本院財政委員會進行專題報告。
提案人：黃珊珊 王世堅 王鴻薇
主席：請問金管會有沒有意見？請說明。
林副局長志吉：報告主席，昨天有跟委員請示過，是不是可以修改幾個字？從最後第二行開始，要求金管會應於一個月內，然後「擬具」拿掉，一個月內就是否制訂融資租賃業專法，刪掉「，並就專法」這5個字，擬具書面報告。
主席：請問提案委員有沒有意見？
黃委員珊珊：鑒於520可能會有主委交接，所以是同意，但是希望書面報告應該……本院很多委員可能也會提出相關的融資租賃專法，民間團體台北律師公會今天也開了記者會，並提了民間的版本，所以希望一個月內……，雖然是提書面報告，還是要朝向由行政部門提出專法的方向研擬。
主席：請金管會參照提案委員的意見。
請王世堅委員。
王委員世堅：金管會，我跟黃珊珊委員提這樣的臨時提案，其實都已經為時已晚，這些租賃業者，尤其這三大租賃怪獸，它們的金額之龐大，對我們社會影響之深入，對青年朋友的戕害之大，我認為對它們都已經快收斂不住了。照說租賃專業法早就應該通過了，所以你現在修訂為「就是否制定融資租賃業專法」，你只是答復我們要不要、該不該制定，我認為沒有不該的。既然你只針對要不要，我認為就是要，所以是不是改成就應制定融資租賃專業法擬具書面報告，好不好？沒有否，沒有應不應，就是應該，但是這麼短期間要你針對融資專業來提出一些專法的話，可能時序上有困難，時間太短，但是應該，我們的結論就是應該要立就對了，好不好？主席，這是我的建議。
主席：金管會是不是要再做個說明？請主委說明。
黃主任委員天牧：我想非常感謝王委員的指導，剛剛黃委員也提過，因為我現在的位階比較尷尬，所以我這邊如果就照您垂詢的事情加以肯定的話，因為我只到520，是不是可以跟王委員請示、拜託一下，因為黃委員的意思，是否並不表示絕對不會做，只是給一個空間，但是研究之後，520之後新任主委會定奪，這樣是不是可以？因為離520之後還有一段時間。
黃委員珊珊：主席，我做一個簡單的修正，因為剛剛王世堅委員還有金管會的意見，我們就都不要講是與否或應，就制定融資租賃業專法提出書面報告，也就是沒有應或不應或否或沒有。
主席：好，是。
黃委員珊珊：我要強調的是，本院委員都已經寫好，下禮拜就會送院；第二個，民間團體的版本也已經出來，有很多委員會參考，我們也希望你就本院委員所提、民間團體所提，其實你們一定可以找出方向，剛剛很多委員質詢的都一樣，它的資格、催收、額度這些相關的規範，都應該在規範裡面。所以我認為說，我們文字上面給你彈性，但就制定融資租賃業專法提出書面報告，應不應、否不否就由你們來做內容的陳述，這樣給主委的空間也大一點。
黃主任委員天牧：好，我們遵照兩位委員的意見，不曉得王委員是不是……因為剛剛黃委員有講。
王委員世堅：我只有四個字，珊珊英明。
主席：我把最後修正的文字再說明一次，提案要求金管會應於一個月內就制定融資租賃業專法提出書面報告，這樣子可以嗎？好，那我們照協商結論修正通過。
本次會議作如下決議：一、報告說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於1週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。三、委員顏寬恒、林楚茵所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關部會以書面答復。四、針對中華民國113年度中央政府總預算凍結案處理情形，行政院主計總處預算解凍案18案、第二預備金預算解凍案1案及審計部預算解凍案11案，均處理完竣，准予動支，提報院會。請問各位委員針對以上決議有無異議？（無）沒有異議，通過。第五，證券投資信託及顧問法部分條文修正草案等3案，及不動產證券化條例部分條文修正草案1案，另擇期繼續審查。請問各位委員對以上決議有無異議？（無）沒有異議，通過。第六，本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。
委員顏寬恒書面質詢：
行政院版的證券投資信託及顧問法修正草案主要重點在於針對新增「不動產投資信託事業」得募集或私募不動產投資信託基金，並提高罰鍰金額上限，協助產業及基礎建設籌資，未來基金架構的REITs，將允許一定比率投資在公共建設，以協助推動重要基礎建設。財政部最新統計，112年民間簽約投資公共建設金額為1876億，若是此修正草案通過後，預估REITs會有多少金額投入到公共建設？
我國REITs相較於ETF以及股票來說較為冷門主因為交易量小、流通性差、配息無法持續成長，最重要的是台灣的REITs選擇少，且都偏商辦跟購物中心，項目較集中，因此難以吸引投資人。在新版的證券投資信託及顧問法修正後，能預期這些缺點被改善嗎？投資REITs的人是否會增加？
行政院第二預備金的解凍案，本席是同意，但其中法務部司法官退休退養給付金額之編列應更加詳實，不應經常性使用預備金，又，現在正值明年度（114）年各部會預算編列呈報期間，請法務部將擬退休人員之經費詳加編列，並於一個月將報告送至財政委員會。
委員林楚茵書面質詢：
為了避免不動產投資信託基金投資供居住使用之住宅，可能造成房價不合理現象，而影響人民居住權利，因此在本席提案版本中特別排除住宅法第三條第一款所定住宅，在行政院版本中也有看到相似條文。
然而現在台灣的住屋市場上存有一種「工業住宅」，不合法卻事實供人居住之住宅，工業住宅違反使用分區，但工業住宅的售價通常為一般住宅的6～7折，且房屋品質並沒有多大差異，在房價飆漲的時代，也還是有許多人願意去購買這類型的房屋，要消除這種不法現象除了財政部授權地方政府就「非住家用房屋」採縣市歸戶的方式訂差別稅率，增加購買工業住宅的負擔外，目前銀行相較於一般住宅，對於工業住宅放款成數大約降至6～7成，但仍然不足以遏止這種歪風。
最直接且有效的方式，應該是透過銀行拒絕承做工業住宅貸款，甚至在建商建造之初的土建融就應該進行審核。
爰要求金管會於1個月內針對「銀行承作工業住宅貸款現況及後續防杜計畫」及「排除REIT投資工業住宅及住商混和標的」提出書面報告。
主席：今天會議到此為止，現在散會，謝謝所有行政部門官員，謝謝所有的委員，謝謝。
散會（12時50分）
