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列席官員：
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4月15日（星期一）
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數位發展部
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常務次長
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葉 寧
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數位策略司
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司長
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蔡壽洤
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民主網絡司
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司長
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莊盈志
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多元創新司
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司長
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莊明芬
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韌性建設司
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副司長
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吳銘仁
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數位政府司
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副司長
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楊耿瑜
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資源管理司
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簡任技正
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陳玟良
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秘書處
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處長
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陳仲山
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法制處
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處長
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張學文
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數位產業署
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副署長
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林俊秀
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資通安全署
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組長
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王安定
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內政部資訊服務司
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副司長
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嚴文常
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司法院民事廳
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法官
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張宇葭
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法務部法制司
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檢察官
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陳思荔
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金融監督管理委員會法律事務處
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副處長
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李育德
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交通部交通科技及資訊司
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副司長
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王東琪
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經濟部經濟法制司
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專門委員
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黃宛玉
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4月17日（星期三）
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交通部
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部長
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王國材
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綜合規劃司
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司長
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張垂龍
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路政及道安司
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司長
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黃運貴
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公共運輸及監理司
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司長
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林福山
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航政司
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司長
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韓振華
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會計處
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副處長
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曾煥棟
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法制處
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處長
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許宏達
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氣象署
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署長
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程家平
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公路局
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局長
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陳文瑞
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高速公路局
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局長
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趙興華
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鐵道局
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局長
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楊正君
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國營臺灣鐵路股份有限公司
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董事長
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杜 微
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民用航空局
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局長
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何淑萍
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航港局
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局長
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葉協隆
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觀光署
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副署長
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周廷彰
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運輸研究所
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副所長
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蘇振維
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桃園國際機場股份有限公司
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總經理
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范孝倫
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臺灣港務股份有限公司
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總經理
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陳劭良
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台灣高速鐵路股份有限公司
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營運資深副總經理
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陸衛東
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國家發展委員會國土區域離島發展處
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組長
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邱智斌
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環境部環境保護司
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副司長
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徐淑芷
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行政院主計總處公務預算處
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專門委員
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黃子菡
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財政部推動促參司
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專門委員
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洪美菁
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財政部國庫署
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組長
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黃勤文
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農業部農村發展及水土保持署
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副署長
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王晉倫
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組長
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黃振全
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農業部農田水利署
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主任秘書
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黃新達
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農業部林業保育署
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副組長
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高宗賢
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農業部漁業署
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簡任技正
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莊昇偉
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農業部農糧署企劃組
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科長
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張耿勳
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蔬菜及種苗產業組
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科長
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鄭永青
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法務部
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參事
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廖江憲
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行政院公共工程委員會企劃處
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副處長
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胡培中
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4月18日（星期四）
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交通部
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部長
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王國材
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會計處
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處長
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張信一
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路政及道安司
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司長
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黃運貴
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公共運輸及監理司
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司長
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林福山
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交通科技及資訊司
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司長
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黃新薰
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統計處
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處長
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劉瑞文
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法制處
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處長
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許宏達
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綜合規劃司
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副司長
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傅桂蘭
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民用航空局
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司長
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何淑萍
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氣象署
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署長
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程家平
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觀光署
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署長
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周永暉
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運輸研究所
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所長
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林繼國
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鐵道局
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局長
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楊正君
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航港局
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局長
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葉協隆
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國營臺灣鐵路股份有限公司
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董事長
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杜 微
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公路局
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副局長
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張舜清
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內政部警政署交通組
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組長
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劉振安
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行政院主計總處公務預算處
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專門委員
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王前鎧
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法務部檢察司
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檢察官
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謝祐昀
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主 席：李召集委員昆澤（4月15日及18日）
陳召集委員雪生（4月17日）
專門委員：李健行
主任秘書：朱蔚菁
紀 錄：簡任秘書 周厚增 簡任編審 黃殿偉 科 長 陳品華
專 員 劉芳賢 薦任科員 林立偉
4月15日（星期一）
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄
決定：議事錄確定。
討 論 事 項
一、繼續審查行政院函請審議「電子簽章法修正草案」案。
二、繼續審查委員葛如鈞等22人擬具「電子簽章法修正草案」案。
三、審查委員蔡其昌等18人擬具「電子簽章法修正草案」案。
決議：
一、討論事項所列「電子簽章法修正草案」案審查完竣，內容如審查結果，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，不須交由黨團協商；院會討論時，由李召集委員昆澤補充說明。
二、本日通過條文之條次及相關法制用詞、用語，授權主席及議事人員調整。
審查結果：
一、第一章至第五章章名、第三條、第六條、第七條、第九條至第十八條、第二十一條（原行政院提案第二十條）及第二十二條（原行政院提案第二十一條），均照行政院提案通過。
二、第一條修正為：
「第一條 為推動電子簽章之普及運用，確保電子簽章之安全，促進數位經濟、智慧政府及數位服務之發展，特制定本法。
司法程序不適用本法之規定者，由司法院或法務部公告之。」
三、第二條修正為：
「第二條 本法用詞定義如下：
一、電子文件：指文字、聲音、圖片、影像、符號或其他資料，以電子或其他以人之知覺無法直接認識之方式，所製成足以表示其用意之紀錄，而供電子處理之用者。
二、電子簽章：指依附於電子文件並與其相關連，用以辨識及確認電子文件簽署人身分、資格及電子文件真偽者。
三、數位簽章：屬於電子簽章之一種，指將電子文件以數學演算法或其他方式運算為一定長度之數位資料，以簽署人之私密金鑰對其加密，形成電子簽章，得以公開金鑰加以驗證，並具憑證機構簽發之憑證者。
四、加密：指利用數學演算法或其他方法，將電子文件以亂碼方式處理。
五、憑證機構：指簽發憑證之機關、法人。
六、憑證：指載有簽章驗證資料，用以確認簽署人身分、資格之電子形式證明。
七、憑證實務作業基準：指由憑證機構對外公告，用以陳述憑證機構據以簽發憑證及處理其他認證業務之作業準則。
八、資訊系統：指產生、送出、收受、儲存或其他處理電子形式訊息資料之系統。
主管機關得公告具電子簽章效力之電子簽章技術，並適時檢討。」
四、第四條修正為：
「第四條 電子文件及電子簽章，符合本法規定者，在功能上等同於實體文件及簽章，不得僅因其電子形式而否認其法律效力。」
五、第五條修正為：
「第五條 文件及簽章之使用，得以電子文件及電子簽章為之。
依法令規定應以書面為之者，其內容可完整呈現，並可於日後取出供查驗者，得以電子文件為之。
依法令規定應簽名或蓋章者，得以電子簽章為之。
前三項文件或簽章之使用有相對人者，除相對人已同意採用電子形式外，應於採用電子形式之前，以合理期間及方式給予相對人反對之機會，並告知相對人未反對者，推定同意採用電子形式。
前項之相對人得隨時表示停止採用電子形式。但其表示停止前已依電子形式所為之法律行為，其效力不受影響。」
六、第八條修正為：
「第八條 文書依法令規定應以書面保存者，如其內容可完整呈現，並可於日後取出供查驗者，得以電子文件為之。
前項電子文件，得併同保存其發文地、收文地、網路協定位址、簽署歷程、日期、時間及其他足以驗證、鑑別電子文件內容真偽之資料訊息。」
七、第二十條（原行政院提案第十九條）修正為：
「第二十條 本法修正施行前，行政機關依原第四條第三項、第六條第三項或第九條第二項規定公告排除適用本法者，各該公告自本法修正施行之日起算一年後停止適用。但經主管機關同意者，得展延一次，展延期間二年為限。」
八、增訂第十九條（後續條文之條次依序遞移），照委員葛如鈞等22人提案第十七條通過，並置於第五章。
通過附帶決議3項：
一、為減少司法實務上繁瑣之文書作業，並實質減輕司法人員的工作壓力，爰要求司法院及法務部，於電子簽章法三讀通過後2個月內提出司法程序適用電子簽章之可行性評估報告，並請數位發展部協助。
提案人：林沛祥 邱若華 魯明哲 林國成 黃健豪 李昆澤 何欣純 葛如鈞
二、為提升電子簽章法修法後之執行效益，爰要求數位發展部應積極協助與輔導各機關因應電子簽章法修法之數位相關支援，以利電子化政府之實現。此外，為善用數位科技、邁向無紙化減碳趨勢、改善紙本保存之情況，並確保政府資訊備份之切實，請數位發展部持續強化公部門之備份知能，以切實遵循「3-2-1備份原則」。前述各項輔導機制所需之計畫及經費，應由數位發展部自114年度起編列相關預算支應之，並監督各部會落實資訊備份機制。
提案人：林沛祥 邱若華 魯明哲 黃健豪 李昆澤 何欣純 葛如鈞
三、針對偏鄉政府機關數位資源、經費、能力或條件不足，請數位發展部予以協助。
提案人：徐富癸 何欣純 蔡其昌 陳素月 林國成 黃健豪 林沛祥 邱若華 李昆澤
4月17日（星期三）
邀請交通部部長王國材就「花蓮地震公路、鐵路、空運、海運應變機制」進行專題報告，並備質詢。
討 論 事 項
審查委員傅崐萁等53人擬具「國道六號東延花蓮建設特別條例草案」案。
（本日會議首先由委員傅崐萁說明提案要旨，接續由交通部部長王國材、綜合規劃司司長張垂龍及高速公路局局長趙興華報告及說明後，計有委員李昆澤、蔡其昌、游顥、林俊憲、何欣純、陳素月、陳雪生、魯明哲、傅崐萁、林沛祥、黃健豪、徐富癸、廖先翔、王世堅、許宇甄、麥玉珍、邱若華、鄭天財Sra Kacaw、洪孟楷及林國成等20人提出質詢，均經交通部部長王國材及相關人員分別予以答復。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員許智傑、林憶君、黃仁、陳培瑜及沈伯洋等5人所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。
三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部儘速以書面答復。
決議：
一、討論事項所列「國道六號東延花蓮建設特別條例草案」案審查完竣，內容如審查結果，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，須交由黨團協商；院會討論時，由陳召集委員雪生補充說明。
二、審查結果：除法案名稱照案通過外，第一條至第八條，均保留，送院會處理。
臨時提案1案，表決未通過：
一、鑑於0403花蓮地震造成地形地貌重大改變，地質更加脆弱，且山區環境極不穩定；又交通部高速公路局曾於110年12月召開國內專家顧問諮詢會議，諮詢國外專家初步評估須穿越中央山脈，不確定因素高，除工程技術困難度極高，並具有造價高、工期長、環境衝擊巨大、行車安全及防救災疑慮。
然安全回家的路，不僅是基於交流便利之交通平權，更應是立於安全之上，國道六號東延花蓮建設特別條例草案涉及重大交通建設之推動，自規劃至執行等過程需經過詳實可行性評估，嚴謹確認符合計畫效益，為避免本草案審查過程過於倉促草率，應給予委員們就法案內容充裕之討論餘地，以期使立法過程更為周詳務實。爰要求交通部針對重大交通建設推動應循序漸進，先完成地質調查及踏勘研究，再視研究成果進行可行性評估。
提案人：林俊憲 李昆澤 陳素月 何欣純 徐富癸 蔡其昌
表決結果：在場出席委員13人（不含主席），贊成者6人，反對者7人，贊成者少數，本案不通過。
4月18日（星期四）
討 論 事 項
一、審查113年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計31案：
(一)交通部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(一)「業務費」項下「委辦費」預算凍結十分之一書面報告案。
(二)交通部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(二)第1目「交通科技研究發展」預算凍結十分之一書面報告案。
(三)交通部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(三)第2目「一般行政」預算凍結500萬元書面報告案。
(四)交通部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(四)第3目「交通運輸規劃及產業發展」預算凍結十分之一書面報告案。
(五)交通部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(五)第4目第1節「國營臺灣鐵路股份有限公司」預算凍結十分之一書面報告案。
(六)交通部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(六)第6目「都市大眾捷運系統建設計畫」預算凍結十分之一書面報告案。
(七)交通部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(四十四)第3目第1節「路政管理」預算凍結十分之一書面報告案。
(八)交通部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送民用航空局決議(一)第1目「一般行政」預算凍結十分之一書面報告案。
(九)交通部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送民用航空局決議(二)第2目「空運管理業務」預算凍結100萬元書面報告案。
(十)交通部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送中央氣象署決議(一)「設備及投資」預算凍結十分之一書面報告案。
(十一)交通部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送中央氣象署決議(二)「委辦費」預算凍結十分之一書面報告案。
(十二)交通部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送中央氣象署決議(三)「氣象科技研究發展」預算凍結500萬元書面報告案。
(十三)交通部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送中央氣象署決議(四)「一般行政」預算凍結100萬元書面報告案。
(十四)交通部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送中央氣象署決議(五)「氣象測報」預算凍結80萬元書面報告案。
(十五)交通部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送觀光署及所屬決議(一)「觀光業務」預算凍結500萬元書面報告案。
(十六)交通部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送觀光署及所屬決議(二)「國家風景區開發與管理」預算凍結500萬元書面報告案。
(十七)交通部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送觀光署及所屬決議(二十九)提升台灣旅宿網之使用成效預算凍結書面報告案。
(十八)交通部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送運輸研究所決議(一)「業務費」項下「委辦費」預算凍結十分之一書面報告案。
(十九)交通部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送運輸研究所決議(二)第1目「運輸科技應用研究業務」預算凍結十分之一書面報告案。
(二十)交通部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送運輸研究所決議(三)第3目「運輸研究業務」預算凍結十分之一書面報告案。
(二十一)交通部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送公路局及所屬決議(一)「公路及監理業務管理」預算凍結十分之一書面報告案。
(二十二)交通部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送公路局及所屬決議(二)第3目「公路建設及改善計畫」預算凍結十分之一書面報告案。
(二十三)交通部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送公路局及所屬決議(二十五)第1目第2節「基本行政工作維持」預算凍結二十分之一書面報告案。
(二十四)交通部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送公路局及所屬決議(二十六)「監理業務」預算凍結500萬元書面報告案。
(二十五)交通部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送公路局及所屬決議(二十七)「監理業務」預算凍結200萬元書面報告案。
(二十六)交通部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送鐵道局及所屬決議(一)第1目「一般行政」預算凍結十分之一書面報告案。
(二十七)交通部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送鐵道局及所屬決議(二)第2目「鐵道業務」預算凍結50萬元書面報告案。
(二十八)交通部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送鐵道局及所屬決議(三)第3目「國家鐵道建設與管理」預算凍結十分之一書面報告案。
(二十九)交通部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送航港局決議(一)第2目「航港業務管理及發展」預算凍結1,000萬元書面報告案。
(三十)交通部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送航港局決議(二)第3目「偏遠地區交通建設」預算凍結5,000萬元書面報告案。
(三十一)交通部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送航港局決議(十六)第2目「航港業務管理及發展」預算凍結十分之一書面報告案。
二、審查行政院函請審議「道路交通管理處罰條例第七條之一、第六十三條及第六十三條之二條文修正草案」案。
（本日會議由交通部部長王國材、會計處處長張信一、公共運輸及監理司司長林福山說明後，計有委員李昆澤、徐富癸、林俊憲、廖先翔、蔡其昌、何欣純、魯明哲、黃健豪、陳素月、許智傑、牛煦庭、邱若華、謝衣鳯、林月琴、林國成、洪孟楷、洪申翰、楊瓊瓔、黃國昌及游顥等20人提出質詢，均經交通部部長王國材及相關人員分別予以答復。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員陳俊宇所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。
三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部儘速以書面答復。
決議：
一、討論事項第一案，113年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計31案，均同意動支，提報院會。
二、討論事項第二案，行政院函請審議「道路交通管理處罰條例第七條之一、第六十三條及第六十三條之二條文修正草案」案，另擇期繼續審查。
通過臨時提案1項：
一、有鑑於大臺中山海環線計畫包含3個子計畫，山線高架延伸大慶鳥日段、海線雙軌化以及新增甲后線鐵路，其中「海線雙軌化」行政院已於113年1月核定，然而，海線變軌「全線高架化」對於縫合區域交通、平衡鐵道兩側經濟發展有重大助益，若無鐵路高架化，原核定路線與臺中藍線交會處顯有交通整合之關漏，且現為看守內閣期間，交通部應有為有守，對於地方建設之需要應加速協助，於113年5月20日前送行政院核定；又，臺鐵雖已於113年公司化，惟交通部仍有全部持股，未來營運及產權都歸屬中央，爰建請交通部評估將「海線變軌化」提升為「海線雙軌全線高架化」，且比照臺中鐵路高架捷運化計畫，由中央全額補助與建。
提案人：黃健豪 林沛祥 游 顥 顏寬恒
散會
主席：請問各位委員，上次會議議事錄有沒有遺漏或是錯誤的地方？（無）沒有，我們就通過。
本日進行國家運輸安全調查委員會業務報告及審查113度中央政府總預算關於國家運輸安全調查委員會預算凍結案計6案，請林主委報告。
林主任委員信得：主席、各位委員、各位女士、先生，大家好。今天非常榮幸列席貴委員會，向主席及各位委員報告運安會業務重點，敬請各位委員不吝給予指導與建議。
本會職掌重大運輸事故之調查，調查範圍涵蓋航空、水路、鐵道及公路，期透過系統性調查，完整發掘事故之可能肇因及安全風險，提出改善建議，以防止類似事件再次發生。相關業務重點分述如下：
壹、重大運輸事故調查業務
一、重大運輸事故調查進度
本會自108年8月1日成立迄今，運輸事故立案調查共280件，254件已結案，相關調查成果業已發布於本會官網，另有26件案件依預計期程賡續調查中，各模組調查案統計說明如下：
(一)航空
成立迄今，接獲之事故通報計100件，其中立案調查16件；目前已結案13件，共發布33項安全改善建議，尚有3件調查中。
(二)水路
成立迄今，接獲之事故通報計957件，其中立案調查213件；目前已結案203件，共發布243項安全改善建議，尚有10件調查中。
(三)鐵道
成立迄今，接獲之事故通報計2,849件，其中立案調查29件；目前已結案26件，共發布207項安全改善建議，尚有3件調查中。
(四)公路
成立迄今，接獲之事故通報計287件，其中立案調查22件；目前已結案12件，共發布142項安全改善建議，尚有10件調查中。
二、近期媒體關注之重大運輸事故
(一)中捷列車豐樂公園站撞及異物事故
這個案子預計今年5月完成最終調查報告。
(二)臺鐵列車嶺腳站正線出軌事故
這個案子預計10月發布事實資料報告，明年8月完成最終調查報告。
(三)竹塘鄉公所幼童專用車路口交岔撞事故
這個案子預定今年7月發布事實資料報告，明年5月完成最終調查報告。
(四)小客車國1往北大雅路段追撞工程緩撞車事故
這個案子預定今年7月發布事實資料報告，明年5月完成最終調查報告。
(五)康橋校車信義快速道路往北文山隧道翻覆事故
這個案子預定於今年9月發布事實資料報告，明年9月完成最終調查報告。
(六)楓滿遊覽車高雄仁武水管路撞及國道涵洞事故
這個案子預定於今年11月發布事實資料報告，明年9月完成最終調查報告。
貳、業務重點
一、持續提升航空、水路、鐵道及公路事故調查能量
為提升本會調查能量，本會藉由參訪觀摩、研討會議、辦理訓練及專題演講等方式，持續建置事故調查能量。相關資料請參閱。
在工程能量建置方面，導入高精度手持式雷射掃描系統及動態定位測量掃描裝備，投入運具殘骸掃瞄作業，以利完成重要證物的數位保存作業；完成臺中、高雄兩主要港區之三維立體視覺數位建模，有助於未來重大水路事故調查之應用。
二、強化與國際運輸安全組織交流及調查人員訓練
本會派員參與國際運輸調查專業訓練課程與技術研討會議，以精進調查人員專業技術，包括：參與澳洲及美國鐵道脫軌調查分析訓練；亞洲事故調查工程技術論壇；法國直升機發動機事故調查研討會；國際道路協會年會等訓練與會議等。
另參加世界飛安高峰會及參訪法國民航事故調查局進行交流合作；派員協助日本運輸安全委員會解讀
今年日航羽田機場跑道入侵撞機事故之損害紀錄器；與法國民航事故調查局及澳洲運輸安全委員會簽署合作意向書；並派員參加今年國際運輸安全首長年會（International Transportation Safety Association）及鐵道事故調查國際論壇（Railway Accident Investigation International Forum,RAIIF），以加強與國際運輸安全組織之交流。
三、舉辦2023運輸安全資訊交流研討會
為提升運輸安全與精進事故調查專業技術，本會每年舉辦運輸安全資訊交流研討會，針對運輸安全重要議題，邀請產、官、學各界進行分享與研討。
去年12月19日舉辦之運輸安全資訊交流研討會以「水路安全」為主題，包含「船舶交通服務作業與管理」、「引水人作業與管理」及「港口國船舶檢查」等3項重大安全議題，共計國內水路運輸相關單位近百人與會，期藉由本研討會提供之資訊交流平台，共同努力提升我國水路運輸之安全績效。
四、運輸安全自願報告系統之建置與運作
本會去年度共計接獲航空、水路、鐵道及公路自願報告93則，經篩選國內外具分享價值案例，編撰並發行8期「運輸安全自願報告系統專刊」；今年迄4月中已接獲35則報告並發行4期專刊，期發揮「他山之石、前車之鑑」之功能，達成事故預防之效益。
五、執行科技計畫
本會自109年起研提4年期「建立多模組運輸事故調查能量計畫」，已於去年底順利完成並結案。自今年起依據本會三大科技施政目標及未來運輸趨勢發展，賡續研提未來4年期「建立我國新型運具事故調查技術與安全研究計畫」，3大研究項目包括：研擬新型運具事故調查技術與國際交流、強化運輸事故調查工程能量、精進運輸事故調查人因能量等。
六、運輸安全改善建議追蹤與列管
自飛安會時期以來，迄今共計發布1,694項運輸安全改善建議，完成改善結案者計1,546項，餘148項各機關（構）仍在積極改善中。其中航空部分以交通部民航局與國防部空軍司令部等較多，主要為機場跑道設施與超輕型載具活動團體督導之安全改善；水路部分以交通部航港局、臺灣港務公司、農業部漁業署等較多，主要為引水人管理、船舶交通服務系統、漁船作業安全之安全改善；鐵道部分以臺鐵公司最多，主要為施工安全管理、列車維修與檢查、列車運轉調度、平交道安全防護之安全改善；公路部分以交通部最多，其次為交通部公路局，主要為遊覽車、國道客運業與載運危險物品車輛之安全改善。
參、預期施政績效
一、藉由重大運輸事故調查，發掘根源肇因，研提各項運輸安全改善建議，協助各機關完成分項執行計畫，以預防類似事故再發生，有效提升我國運輸安全。
二、藉由強化國際合作交流，汲取各國調查及安全觀念、制度及技術之優點，因應未來新式運具發生重大運輸事故調查作業需面臨之挑戰。
三、持續透過國內外調查技術及專業訓練，增進事故調查人員之調查技術及工程鑑定分析能量，並強化安全趨勢與預防性安全研究技術。
肆、結語
本會將秉持獨立、公正、專業的精神，辦理重大海、陸、空運輸事故調查作業，同時謹記時時精進專業，以預防重於治療之積極行動，防範事故於未然，確保我國運輸安全水準能與時俱進。
感謝委員撥冗聆聽，敬祈各位委員對本會業務予以支持，共同為提升臺灣海陸空運輸安全持續努力。
主席：主委等一下，你這個重大運輸事故調查通報了，我們用鐵道來講，2,849件，你只立案調查29件，其他的跑哪裡去？
林主任委員信得：我是不是請我們鐵道組的同仁，因為數字……
主席：其他都不見啦……
李委員昆澤：重大事故啦！
主席：重大事故兩千九百多件，2,849件，你只立案調查29件，我看他媽的不要調查算了。
吳組長吉村：各位委員大家好，通報的部分，我們因為鼓勵營運機關擴大通報，所以即使不是重大運輸事故、鐵道事故調查的範圍，我們也都鼓勵營運機關通報。
主席：你們存查了是不是？
李委員昆澤：自願報告系統……
吳組長吉村：這不是自願報告系統，通報的部分是每天像臺鐵公司，他們如果……
主席：不只鐵道，水路、航空都一樣啊！
吳組長吉村：這個部分我們其實都是擴大通報，就是希望營運機關能夠報給我們，主要的目的是避免漏報的行為。
主席：另外我問你，比如說水路好了，我們臺馬之星在基隆碼頭被拖駁艇撞了，撞了以後，問那個拖駁艇公司，它說我只是擦到它的皮，問題是人家都受傷，骨頭都撞斷了，還說只摸到它的皮，你們也沒去調查，這裡面沒看到報告，水路？
蘇組長水灶：報告委員，如果是很嚴重的碰撞沉沒、人員死亡，那我們一定會立案調查，如果是碰撞……
主席：不是儘量，你們一定要調查。
蘇組長水灶：對，死亡跟沉沒一定要調查。
主席：死亡、沉沒才調查，其他不調查？
蘇組長水灶：但是碰撞的話，在我們人力上……
主席：我們船被碰了以後停在碼頭一個月，廠商要罰兩千多萬耶！這不是水路，你認為這什麼？這交通警察要去處理啊？不對吧！
蘇組長水灶：這個我們去瞭解。
主席：這份報告裡面我沒看到啊！
蘇組長水灶：這個案子我們會去瞭解。
主席：不是去瞭解，我舉一反三，還有100件、200件還沒放進來的吧？
蘇組長水灶：只要報進來的話，我們都審慎去檢查是不是要立案調查。
主席：不是你們應該要有通報嘛！難道沒有通報你們嗎？所以你這個通報系統……
蘇組長水灶：這個案子是沒有收到通報，我們會去瞭解為什麼……
李委員昆澤：它如果沒有一定傷亡的話，就是對人民生命財產安全有造成重大影響，運安會認為有調查必要的才會調查。
主席：認為沒有調查必要就不要調查？
李委員昆澤：不是什麼擦撞都要運安會去調查。
主席：這樣找交通警察來就可以了嘛！召委？
李委員昆澤：報告召委……
主席：他們要調查，怎麼不要調查？一定要調查的啊！你們一定要調查，怎麼可以不要調查？
林主任委員信得：報告主席，運輸事故有一個重大運輸事故範圍的調查定義，並不是說……
主席：那你去調查嘛！
林主任委員信得：現在分成兩個層級，一個是它有沒有通報……
主席：你現在在扯耶！現在它說我只擦到你的皮，但船公司說我的骨頭受傷、我的心臟受損了、我的肺被穿一個洞，它說不是它的事，好啦！事過境遷以後，公說公有理、婆說婆有理，在那邊扯。
林主任委員信得：這有一點類似在路上，比如說摩托車跟汽車擦撞……
主席：海上啦！
林主任委員信得：它們兩個在這邊吵，我們也不會調查。
林委員國成：主席已經提出來，你就帶回去……
林主任委員信得：對，我們會回去瞭解，我們會去瞭解這個案子到底是……
主席：你去瞭解以後跟我報告，好不好？
林主任委員信得：是。
李委員昆澤：跟召委報告啦！
林委員國成：專案去看一下。
林主任委員信得：是。
主席：好，我不耽誤了，主委請回、你們請回吧！因為我怕你們吃案，你知道嗎？
林主任委員信得：不會啦！
主席：請回。現在進行……
林主任委員信得：凍結要不要報告？
主席：凍結還沒報告？
林主任委員信得：沒有，這份口頭報告還沒報告。
李委員昆澤：凍結案讓他報告。
主席：好，來。
林主任委員信得：我簡單報告一下凍結的6個案子。第一個案有關委員請本會說明113年度派員出國計畫的經費合理部分，因為過去受疫情影響，所以國外訓練跟國際會議都沒有開辦，疫情解封之後，各國的國際會議跟國外訓練陸續展開，相關費用因為物價調整而大幅增加，另外出國人員的出差日支費也調高，所以113年度的預算編列是增加的。但是我們會兼顧撙節預算，在相關費用大幅增加的情況下，我們會酌減訓練人數跟會議訓練的梯次，所以這是為了達成我們調查能量的目的，請各位委員支持。
有關第二案，委員要求本會增列年度安全改善建議系統部分，本會在今年3月28號已於發布之「運輸安全改善建議評估報告」納入安全議題。航空部分的安全議題是超輕型載具的飛行安全；水路的部分是引水作業管理；船舶交通服務系統作業管理以及漁業的作業安全；鐵道部分是臺鐵組織與管理、正線火災事故、施工安全管理、平交道管理等等；公路則是遊覽車跟公路汽車客運業行車安全、危險物品運送安全與國道碰撞緩撞車事故的問題等等。
有關第三案是委員請我們檢討公路運輸事故調查範圍之門檻調整，剛剛已經說過，我們在去年12月26號已經邀請大院交通委員會各委員辦公室還有專家學者、行政部門、地方政府等，我們有召開一個重大運輸事故的修訂研商會議，事實上在我們召開這個會議之前，我們內部已經開過2次會前會，之後我們也開5次的會議。在今年4月16號，我們已經擬定重大運輸事故範圍的修正草案初稿，我們會朝兩個方向，一個是調整啟動調查門檻，另外是擴大調查範圍的修訂，目前正在進行法制作業中。有關社會大眾所關切的ADAS，所謂先進駕駛補助系統這一部分，我們在去年11月30號已經啟動，我們已經立案調查小客車在國道一號北上大雅路段發生追撞工程緩撞車的事故。另外，後面還有5件類似的，我們也併案調查，總地來講，我們會釐清事故根本原因，做出系統性的分析跟檢討。
第四個案子，有關委員請本會提出運輸安全事故調查所需的分析能量及國家運安工程研究中心的部分，我們在109年到112年有研提科技計畫，所謂的「建立多模組運輸事故調查能量計畫」，113年到116年會研提今後的第二個四年，就是「建立我國新型運具事故調查技術與安全研究計畫」。前四年整個研究領域的研發成果，已經都可以支援本會運輸事故調查所需，像騰龍遊覽車事故、太魯閣列車事故，還有多起重大水路事故等等。國家運安工程研究中心這一部分，剛好我們大樓的空勤總隊在117年要搬遷，消防署在119年也要搬遷，這個案子因為整個營建物價的上漲，還有未來四年我們實驗室採購的都是一些小型裝備還有一些軟體，所以我們還可以調度。關於核心實驗室，等到空勤總隊騰出的廳舍空間都撥用之後，我們就可以來使用，所以這個案子我們已經報行政院暫緩實施。
有關第五案為請我們改善調查案的辦理時程、運具紀錄器解讀率以及改善計畫的結案率等等部分，我們已經將調查人力跟時程做管控改善，譬如到113年4月19日為止，我們調查中的案件共有26案，其中3件是展期案，展期率大概占11.5%，這個展期率跟110年12月比起來是很明顯改善。另外，鐵道列車的解讀率，我們今年2月有建置新北捷運跟輕軌的紀錄器，所以這個解讀率已經到98%，預計114年我們可以達到100%的解讀率。水路紀錄器的解讀能量呢？目前是92%，我們預計今年底可以達到100%。有關安全改善計畫的結案率，比較112年12月底到113年4月中，水路的改善結案率已經從62.1%增加到74.5%；鐵路由67.3%增加到74.9%；公路從75.1%增加到81%；航空由98.6%增加到99.4%，所以水路、鐵道、公路的改善結案率都已經大幅提升。
最後一案，有關委員請我們研擬加強法制作業的部分，本會在去年9月27日已經制定「鐵道事故調查作業有關證物之處理程序」，這個處理完之後，我們可以避免相關機構，譬如臺鐵在協助保全證物的時候，它就不會再發生像太魯閣車廂有遺物、遺骸沒有清理的事件，本會也同時把這個證物的處理程序擴大至航空、水路跟公路的模組。
我們已經積極辦理運輸事故調查作業，發掘事故的肇因，提出改善建議，希望能夠避免類似事件再發生，所以以上大院決議事項，我們都已經加強辦理，而且提出書面資料，懇請各位委員支持，同意動支相關經費，俾利我們業務的相關推動，謝謝。
主席：謝謝主任委員。
現在進行詢答，先宣告以下事項：詢答時間，出席委員5分鐘，列席委員4分鐘，委員發言登記於10時30分截止。各委員如果有提案，請在10時以前提出，以便議事人員彙整。暫定10時30分休息10分鐘，中午原則上不休息。
現在請登記第一位李昆澤召委發言。
李委員昆澤：（9時29分）謝謝陳雪生召委。請林主委。
主席：林主委請。
林主任委員信得：委員好。
李委員昆澤：林主委好。我記得你以前擔任過民航局副局長嘛？
林主任委員信得：是。
李委員昆澤：林主委，剛才召委提到這些重大意外事故相關的調查定義跟範圍，其實這個很明確，因為當初的運輸事故調查法就是我定的，這個運輸調查法的定義跟範疇是由運安會相關的子法另外制定範圍，當然它的定義非常簡單，它的範圍就是以死亡3人以上，或者是死亡跟受傷有10人以上，還是受傷有15人以上，都要列為重大的交通事故要去調查。另外，載運相關的危險物質，有洩漏或者是爆炸的狀況時，也必須要調查。
林主任委員信得：是。
李委員昆澤：此外，意外事故對於人民生命財產有重大的威脅、衝擊時，也必須要去做調查。當然，當初這些子法是由運安會制定，其實以人數作為一個交通重大意外事故的調查範圍，我覺得應該要再做調整，也就是說，我們應該針對系統性或者是風險性來做檢討，以作為所謂相關重大運輸事故的範圍，我認為這個可以讓運安會來作為以後思考的重點。
我們今天討論重點當然是在於運安會有三大職責，第一個職責就是要強化自己的事故調查量能；第二個是對於我們的交通重大運輸事故要提出改善的建議；第三個要去監督落實這些改善建議，使其能夠真正完整的改善。現在我們看到運安會成立於2019年8月1日，到今年4月，運安會發布了改善建議總共607項，航空類33項、水路類235項、鐵道類202項、公路類137項，但我其實認為這個改善建議有一個問題，也就是這個改善建議的分類類型主要是以受建議的單位以及處理的狀態來作為分類類型的基本原則，但是我以2022年0528，就是第177車次竹南站的重大鐵道事故為例，如果是以受建議的單位跟處理的狀態作為改善建議的分類類型來看，其實是不足的。我們來看，如果依照改善建議類型還可以再細分為制度類、人員類、機械類，這都有它必須要改善的項目，像是制度類，關於檢查項目、規章修改、負責人制度等等，或者說人員類中人員培訓的部分，還是機械類的閘瓦積鐵、踏面受損、告警系統等等，都有出現相關的問題。關於這些，運安會必須來做一個基本的調整，主委，讓你說明一下。
林主任委員信得：委員指教的確實沒有錯，我們原來是比較被動式，只針對被改善建議的單位來做，事實上在去年委員建議之後，我們已經準備要做一個動態統計儀表板，我們已經準備在設計了。
李委員昆澤：好。
林主任委員信得：因為這個設計坦白講需要一點經費，所以我們也逐步在往這個方向推。
李委員昆澤：因為對於相關分類的類型、改善建議是交通意外事故改善、交通安全改善落實的重要基礎資料。
林主任委員信得：是。
李委員昆澤：我認為運安會對於這些改善建議要進一步的分類，也就是針對類型要提出統計，才能有效統計出相同或者是類似的問題，進一步提出系統性的改善建議。
林主任委員信得：是。
李委員昆澤：當然內容也應該要及時公開，我認為這個改善建議要對社會大眾及時公開顯示，並且要顯示改善的狀況，希望能夠資訊透明，才能有效改善交通的安全。我認為多項改善建議沒有改善，這應該要跟各個單位加強溝通，看看我們2023年運輸安全改善建議的評估報告，改善建議結案率其實都不是很好，還是有三至四成的改善建議沒有完成，例如水路類或者是鐵道類，都有三至四成改善沒有完成，運安會如果去督促相關單位來進行改善，這也是一個重要的工作。來，主委，讓你說明一下，怎麼去加強督促改善？
林主任委員信得：委員的指教真的是對的，我們跟各個單位在近期有召開所謂的安全工作協調會、安全資訊分享研討會，在這個會裡面把我們的統計數跟各單位講：你這個哪裡有問題、你需要我協助，或者是你哪裡做不到，我們幫你去協調交通部的相關單位。坦白講，這樣做在作法上是有進步的，譬如說過去4年的水路事故調查案件，從109年到112年，從56件、60件，到112（去）年已經減少到23件，它成效已經出來，不過我們還要繼續努力，確實是這樣子。
李委員昆澤：好，主委，你的重要責任就是要強化事故調查的量能，而且要提出改善建議。
林主任委員信得：是。
李委員昆澤：更重要的是，要去督促這些改善和落實，這都是重要責任，好不好？
林主任委員信得：是，謝謝委員。
主席：謝謝李昆澤召委。
下一位請林國成委員發言。
林委員國成：（9時36分）主席，請主委。
主席：主委請。
林主任委員信得：委員好。
林委員國成：主委，我們大家都知道，你們前身是飛安會，把它改為運安會，把公路等等這些全部歸納下來、把它擴編。可是我有兩個疑問，第一個，剛才主席在講的，像這類的東西，我發現你們這些專業人員的「腦袋都很硬」，主席都已經發現這個問題了，你們就有必要去瞭解，沒有必要去切到底有沒有必要調查，這類東西我是覺得，過去在一般的交通事故委員會，如果有質疑，到最後還是由運安會做最後的決定，因為你們是專業。
第二個，我要請教主委的是，從飛安會到現在的運安會，你認為執行起來對於業務的窒礙難行，以及所有發生的種種無法協調，我要請教主委你的看法。
林主任委員信得：事實上我們在進步中，一開始從飛安會到運安會，到鐵道、水路、公路，有一些案件確實如同剛剛委員講的，有一些模糊地帶，後來我們就依法在運輸事故的調查範圍裡面去把它律定，事實上這個律定只是一個原則，如果對人民生命財產安全有危害、社會有關注，那我們就會用另外一個霸王條款，我們會啟動它。
林委員國成：好，主委，接下來是一個比較敏感的問題，第一個，貴單位的聘僱人員占了80%，所以這個部分我覺得非常奇怪，為什麼僱員這麼多？正式的人員只有20位，其他都是聘僱人員，這在整個運安會的執行部分，公務人員當然比較嚴謹，但是聘僱人員受了業務之委託，不是他不嚴謹，而是疏忽的程度會比較高，運安會是非常嚴謹的調查獨立單位，所以有沒有可能在業務方面、人員聘僱方面，應該做怎麼樣的調整？主委。
林主任委員信得：譬如說航空，調查航空事故時，這些調查官他本身要有航務、機務，甚至有機師（captain）、相關航管人員的經驗等等，不同的專業來調查一個這麼複雜的航空事故的時候，我們所聘用的人，在外面若以公務人員體系這種制度來找是找不到人的，譬如說一個機師一個月拿四、五十萬，來這邊卻只有十幾萬，當然他就不要來了。
林委員國成：對。
林主任委員信得：所以像這種的情況，我們這幾年一直在磨合，磨合完之後，變成外面會瞭解到，我們的委員這裡寫的是聘僱，其實我們是聘用，而這些聘用人員他為什麼薪水稍微高？是因為他專業，他在調查過程中，需要協調目的事業機關來跟他一起工作的時候……
林委員國成：好，我知道。這個聘僱人員最主要是專業任用。
林主任委員信得：是啊！是啊！
林委員國成：但是在這個部分，為什麼本席提醒主委要去注意這些事？我剛才是說專業聘用不是不好，而是你要唯才適用，所以這個部分主委你一定要去把關。
另外一個就比較敏感一點了，過去運安會內鬥得非常厲害，主委你上來以後有沒有改善？
林主任委員信得：那個已經都改善了，而且事情已經不會再發生了。
林委員國成：可是我看你在講話他們都沒有注意你、看你啊！
林主任委員信得：有啊！
林委員國成：有嗎？
林主任委員信得：有啊！
林委員國成：所以我是這樣想，我覺得你們是專業單位的專業，所以我相信大家水準、層次都很高，可是在這個部分，過去我們所看到的報導，確確實實內鬥得很嚴重，所以主委我要拜託你，既然有內鬥，他就不會專心去做調查，所以關於這點你要做好桶箍的角色。
林主任委員信得：是。
林委員國成：再來我這裡有一個數據，也就是你們的結案率，剛剛你有報告，當然被凍結的原因，是因為你們的結案率不佳，可是我看到我們飛安的部分，結案率是很高的，可是在海、陸方面的結案率就不高，所以這個部分代表什麼？主委，你還是要去加強，因為這就代表現在我們這個組織裡面的飛安人才多，其他的人才是不足的，所以這一點主委可能還是要去注意。
最後一點，我必須要提醒，反正獨立單位要有獨立單位的格調，千萬、千萬做任何調查的時候，不能有其他政治力的介入。這一點我要期許我們運安會所有的同仁，獨立單位要有權威性、獨立單位要有專業性，這個部分我要拜託主委，在你的帶領之下，所有的同仁一定要做到這一點，好不好？
林主任委員信得：是，謝謝委員，我們不會辜負你的期待，謝謝。
主席（林委員國成代）：現在請許智傑委員發言。
許委員智傑：（9時44分）謝謝主席，我們請主委。
主席：請主委。
林主任委員信得：委員好。
許委員智傑：主委，我們運安會重點是事後調查，對不對？
林主任委員信得：對。
許委員智傑：那防範未然呢？
林主任委員信得：是。
許委員智傑：這是不是運安會的工作？
林主任委員信得：是。
許委員智傑：其實運安會應該是當所有運輸單位的顧問，對不對？也就是所有運輸單位，它可能發生什麼問題，或者是它已經發生什麼問題，剛才昆澤委員也有提到，以前你們要求他們要改善的，現在改善了沒？比如說，包括普悠瑪、包括太魯閣，你們都有要求改善，現在那個報告都已經做完了嗎？
林主任委員信得：你說太魯閣嗎？
許委員智傑：普悠瑪跟太魯閣。
林主任委員信得：普悠瑪那個都結案了！
許委員智傑：都結案了。
林主任委員信得：對！對！對！
許委員智傑：太魯閣結案了沒？
林主任委員信得：結案了。
許委員智傑：都結案了？
林主任委員信得：是。
許委員智傑：結案之後你們有提出立即改善的安全議題，對不對？
林主任委員信得：有！有！有！這個有追蹤，我們請……
許委員智傑：現在改善了沒？
林主任委員信得：我請吳組長說明太魯閣的改善進度。
吳組長吉村：跟委員報告，有關臺鐵太魯閣，目前給的改善建議，其中只剩一項臺鐵還沒有完成，其他的部分臺鐵都已經完成。
許委員智傑：也就是說，你今天就發生事故的原因，然後你們也提出改善的要求，他們也都改善了，現在剩下一點未完成？
吳組長吉村：報告委員，是的。
許委員智傑：還有哪一點沒改善？
吳組長吉村：目前是有關於沿線增設異物入侵告警系統的部分，臺鐵局目前正在施作當中，所以我們確定它在沿線經評估要裝設異物入侵告警系統完成之後，這個案子就會結案。
許委員智傑：什麼時候會完成，你知道嗎？
吳組長吉村：臺鐵規劃是在今年的年底，目前是它提出來這個計畫。
許委員智傑：今年年底，好。我們從邏輯來思考，以前發生過的問題，跟你們提出要求改善的問題，未來這些問題都已經被排除掉了，不會再有重複的原因再發生問題，對不對？
吳組長吉村：報告委員，是。
許委員智傑：好，OK。未來有其他沒有發生過的問題發生、不可控或不知道，他們要去先做研究，預防再次的發生，除了這個比較特別的，像現在已經發生過的、類似的案件，以後我們應要求不再發生，對不對？
吳組長吉村：報告委員，是。
許委員智傑：好，從你們的專業的角度去看他們改善的進度，你們也要去qualify，就是有沒有確實完成你們的要求，我想這個是最重要的，這叫做防範未然，你們所做的事後調查是很重要的工作，但是事後調查之後，要求改善、提出改善的建議，甚至還要去看他們這些改善的建議是不是有照你建議的完成，這個部分請你們也要用你們的專業去協助，這樣子沒問題嗎？
吳組長吉村：報告委員，沒有問題。
許委員智傑：好，我再請教一下，現在捷運也有很多的狀況，對不對？像之前臺中市的吊臂事件，或者是桃園機場捷運C型鋼條那邊有東西掉落，所以現在軌道上面或者是軌道上方有任何的異物，他們都可以偵測得到嗎？
吳組長吉村：報告委員，捷運的部分，針對於高空異物入侵的部分目前是沒有偵測的機制，目前我們調查的結果是這樣子。
許委員智傑：那要怎麼改善？
吳組長吉村：報告委員，就中捷案的部分，因為中捷案目前還沒有結案，未來我們會在報告裡面針對於捷運沿線有所謂的高空危險作業，這個部分我們會提出相關的改善建議，提供給營運機關還有相關監理機關去做參考。
許委員智傑：所以在軌道上的是可以偵測到的，對不對？在軌道上方現在還不行；在軌道上的，現在是可以偵測得到？
吳組長吉村：掉進軌道裡面的東西，是可以藉由現在的異物偵測系統去偵測到。
許委員智傑：你們提出的改善建議裡面，有沒有包括只要偵測到它就可以自動停駛？
吳組長吉村：報告委員，以中捷來講，它目前的異物偵測是只要列車撞到異物，它就會自動產生緊急煞車停駛，這個是目前現有的。至於中捷案，因為目前還沒有結案，所以相關的改善建議，可能……
許委員智傑：臺中捷運看到吊臂也沒有馬上停駛啊！
吳組長吉村：沒有，因為這是所謂高空作業的異物入侵，所以它目前是沒有這個機制。
許委員智傑：所以現在在軌道上只要偵測到它就可以自動停駛，是不是？
吳組長吉村：必須要列車撞擊到這個異物，它才有辦法停止。
許委員智傑：撞擊都已經翻車了。
主委，這樣的回答你滿意嗎？
林主任委員信得：因為我們是調查單位，我們不是軌道系統的目的事業主管機關，我們的建議是，譬如剛剛講到臺鐵的部分，他們編預算要時間，中捷也是一樣。
許委員智傑：當然，當然，我的意思就是因為它是目的事業主管機關，要負責安全，這個是它必要的工作，我的意思就是你們運安會早期的觀念是事後調查。
林主任委員信得：是。
許委員智傑：事後調查就會提出改善建議，改善建議就要去看改善進度，改善完成以後才不會再次發生，這叫防範未然。
林主任委員信得：對。
許委員智傑：所以你們的改善建議要很具體，他們才能做得具體，未來才不會有相同的事情、類似的案件再一次發生危險，這樣你們可以接受嗎？
林主任委員信得：可以，如果改善是屬於比較長期的、要編預算的，我們會繼續列管，直到他改善為止，我們會幫行政院去把關。
許委員智傑：都要啊，不編預算的也要看啊。
林主任委員信得：當然。
許委員智傑：現在就是我們很清楚的給運安會一個功能或一個責任，也就是說你們只要提出改善建議的議題，就要持續追蹤，我們要看看它改善的進度，就像剛剛我提到的異物入侵，剛剛你們的組長說年底會改善，對不對？那你們要去看到底有沒有改善，要不然以後再發生事故怎麼辦？
林主任委員信得：是。
許委員智傑：事故發生再調查就完蛋了。
林主任委員信得：對。
許委員智傑：我們要的是防患未然，所以我希望運安會要把這一個職責擔下來，如果你發現它沒有如期完成，我們在這邊問，你就可以講，我們還是要去要求目的事業主管機關，這樣好不好？
林主任委員信得：事實上改善建議就是為了防患未然，那我們會……
許委員智傑：改善建議要追蹤進度到完成。
林主任委員信得：對，沒有錯，我們會做。
許委員智傑：我的意思是這樣，改善建議提出來之後，不是就沒事了喔。
林主任委員信得：不會，不會。
許委員智傑：你要追蹤進度到完成，這沒問題？
林主任委員信得：行政院定期會開會，我們會跟行政院報告。
許委員智傑：OK。
林主任委員信得：沒問題。
許委員智傑：我的意思就是，前面已經發生事故的原因，你們發現之後提出改善建議，在改善完成之後，相同的原因就不應該再造成一次悲劇，對不對？
林主任委員信得：應該是這樣。
許委員智傑：好，那你們要把這個職責擔下來。
林主任委員信得：因為它照我們的改善建議列出計畫之後，我們會……
許委員智傑：我知道你的意思，你就說一句話，說OK就好了。
主席：許委員講的，要你建議他們改進以後，你們要去追蹤有沒有做。
林主任委員信得：我們一定追蹤。
主席：他主要是這樣。
許委員智傑：對啊，你就追蹤，它有做你就完成，它沒做，你要繼續追蹤。
主席：沒錯。
許委員智傑：你繼續追蹤它都不做，你要讓我們知道，我們再去追蹤該單位。
林主任委員信得：對，繼續追蹤到它改善為止。
許委員智傑：好，沒問題？
林主任委員信得：沒問題。
許委員智傑：我們希望你們最大的功能就是維護我們的安全，而不是事故之後才調查，這對我們來講都是悲劇了啊。
林主任委員信得：是，是，是，謝謝委員。
許委員智傑：防患未然很重要，希望運安會把這個責任擔下來。
林主任委員信得：謝謝。
許委員智傑：OK嗎？
林主任委員信得：可以。
主席：謝謝許智傑委員。
接下來請徐富癸委員發言。
徐委員富癸：（9時54分）謝謝主席，有請林主委。
主席：請林主委。
徐委員富癸：主委早，主委，我想運安會的前身是飛航安全調查委員會
林主任委員信得：是。
徐委員富癸：這幾天有一個比較敏感的事件，就是中國啟用M503東向W122、W123這個銜接航線的部分，因為我們民航局認為這對我們金門、馬祖區域航線跟所謂的飛航管制，會有複雜度增加的危機，針對這部分，運安會是不是有掌握相關的狀況？
林主任委員信得：我們是有在watch它，但是這是屬於航管而且屬於目的事業主管機關所應該去做處置的。
徐委員富癸：主委，本席當然也知道是民航局的業務，但是就所謂安全性的考量，難道運安會沒有責任嗎？
林主任委員信得：我們還不能講有責任，但是我們會monitor它。
徐委員富癸：誠如剛剛許智傑委員一直要求運安會要做一些處理一樣嘛，我想政府是一體的，遇到有飛航安全考量的部分，運安會應該是責無旁貸啦，我想運安會的功能不是只有調查事故，也應該要有預防事故的功能，這點主委認同嗎？
林主任委員信得：認同。
徐委員富癸：所以應該是一起來努力，好不好？
林主任委員信得：是，沒有錯。
徐委員富癸：另外，請教主委，根據本席調閱相關的資料，發現我們臺灣的交通事故，這6年大概成長了10萬件，但是運安會的能量，這幾年大概都維持一年一、兩百件而已，這個數字會不會太少？
林主任委員信得：從另外一個角度來講，是不是表示我們運安會的調查改善建議有成效，所以事故比較少？這是一體的兩面。
徐委員富癸：主委好像都自我感覺良好的樣子。
林主任委員信得：不是，不是，通報雖然我們會做分析，但是有的像剛剛有委員講的臺鐵的一些事故，有些通報真的是虛驚事件。
徐委員富癸：對，但是我們還是要掌握，因為畢竟……
林主任委員信得：沒有錯。
徐委員富癸：我們現在的功能已經不是只有航空，還包含所謂的水路、鐵路、公路，都是在我們管理的範圍裡面，從110年到112年，最少都有一、兩百件的重大交通事故，數量不能說少啊！這部分難道運安會沒有責任嗎？
林主任委員信得：我們的自願報告系統本身也要發揮功能。
徐委員富癸：主委，我想運安會除了針對所謂的議題調查有做處理，但是就目前改制三年來講，只有針對貨運業安全訂定管理機制，這樣夠嗎？難道不會太可惜？主委有什麼看法？
林主任委員信得：對不起，我沒有聽清楚。
徐委員富癸：這三年只有針對貨運業的安全管理機制做過一個所謂的議題研究，這三年就只有做這件事情，沒有針對其他交通類別做任何的處理。
林主任委員信得：沒有，我請運安組的組長來報告一下。
鄭組長永安：委員好，有關於重大關注議題是在109年的時候，那時候是我們想要仿效美國的作法，嘗試發布這樣的機制，這幾年來，在委員會的督促下，我們把它制度化了，像我們從今年開始發布的運輸安全改善建議的評估報告，裡面就有安全議題的分析，然後針對每個模組都有對應的安全議題，以後我們每年4月都會發布類似的報告。
徐委員富癸：因為就我們去年112年運輸安全改善評估報告裡面也有提到引水人的意外，還有漁港漁工落海的意外，這些議題是不是應該也要做一個系統的研究？
鄭組長永安：這個部分就是我們依據我們發布的改善建議，去綜整歸納出來的一個比較值得關注的議題，這個部分我們會跟著改善建議發布之後的追蹤機制，改善建議發布之後，每半年我們都會追蹤列管一次。
徐委員富癸：好，本席要求一定要做，尤其像漁工很多的漁港，也是事故頻傳，特請列為一個重要的議案，好不好？
林主任委員信得：沒有錯，我們也會朝這方向來做，謝謝。
徐委員富癸：另外，我想我們在業務報告裡面有看到所謂新型運具事故的調查跟國際交流，但是業務報告裡面沒有看到相關的內容，這部分有進度嗎？
林主任委員信得：因為這個比較專業，我請工程組莊組長來報告一下。
莊組長禮彰：報告委員，我們的科技計畫總共有三大類別，第一個類別就是有關於新型運具的調查技術跟國際交流，另外兩項主要是我們的調查業務，包含運輸事故調查工程能量以及精進運輸事故人因調查能量。
徐委員富癸：現在媒體一直在報導，年底有可能我們國家火箭的發射場會落腳在屏東，林國成委員是屏東人，他也很關心這個議題。未來臺灣的衛星數量只會越來越多，但是去年底主委回應太空事故調查的能量，只有從空運組調來兩個人要處理這些事情，這是國際的事件，這樣夠嗎？人力是不是可以增加？
林主任委員信得：太空事故調查確實是人力不足，我們調航空調查組的部分人來支援，事實上如果真正發生太空事故的話，人力是不足的。
徐委員富癸：不管是人力還是相關軟硬體設備要超前部署，不然要拼太空產業，到現在連人都還沒有到位……
林主任委員信得：沒有錯，謝謝委員指教。
徐委員富癸：很離譜啦！
林主任委員信得：對。
徐委員富癸：要一起加油，謝謝。
林主任委員信得：是，謝謝委員。
主席：謝謝徐富癸委員。
接下來何欣純委員。何委員還沒有發言以前，主席特別提醒貴會包括主委在內，上台要有禮貌，你們3、4個人通通沒有敬禮，不是這個問題，而是希望你們以後，因為你們也不常來立法院，這是一個禮數。另外，主委能做到的就當機立斷回答，你答了老半天，把我們委員的時間都拖掉了，其實就只有一個，最後委員請你們追蹤案子的時候，這是你們提出來要他做的，他做不好當然你們要監督啊！這個很快，拜託主委就當機立斷把責任承擔起來，好不好？繼續請何委員。
何委員欣純：（10時1分）感謝主席的裁示，我們請林主委。
主席：請林主委。
林主任委員信得：委員好。
何委員欣純：主委，其實整個運安會都要積極，而且讓人民有感、知道有一個獨立調查機關是為了國人的海陸空各項安全，剛剛徐委員講到未來還要發展太空產業，對於相關的運輸安全要讓人民感覺到運安會是一個專業、量能夠，而且獨立調查、公正公開，有夠專業的機關。在你的業務報告裡面，你說預期施政績效，其實人民有感的有兩項，重大運輸事故的調查，運安會要去發現原因，發現事故以後，就安全改善建議，而且最重要的是後面這句，協助各機關完成分項執行計畫，就是運用你們的專業給建議，各部會應該要改善什麼，還要他們做得到，這是第一個。第二個，人民會有感的是什麼？你們還必須強化安全趨勢跟預防性的安全研究技術，如同剛剛有委員提到，現在海陸空碰到各式各樣交通運具的模式，還有可能會發生事故的模式，我們又如何因應？那我們才相信運安會是真正夠專業，能提供國人安全、給各部會合理而且做得到的建議。
我之所以會這樣子開始講，是因為你們實在很沒有效率，在你的報告裡面提到，去年11月30日提出，就中捷事故，那時候是事實調查，去年5月10日發生，你光是一個事實調查，從5月10日發生到11月30日要半年。我去年11月要求，運安會才說要加速調查報告，提出了時程，所以去年11月17日公布所謂的事實資料蒐集與報告撰寫，然後你告訴我今年5月會提早公布正式的報告。我就問一下主委，那今年5月我可以期待如期看到這個正式調查報告嗎？
林主任委員信得：報告委員，事實上調查報告的草案已經在4月份完成了，接下來依程序要給被調查單位有30天的回復時間，再來就進入委員會審查。
何委員欣純：30天的回復時間，所以5月到底能不能如期？
林主任委員信得：應該來得及。
何委員欣純：還是可以再提早公布？
林主任委員信得：我們的調查報告草案確實是完成了，各單位回復的陳述意見如果比較單純的話……
何委員欣純：那你們去要求啊！你們的報告，整個調查報告的時程是多久？一年多耶！我跟你講，監察院已經在今年4月15日公告糾正，有關臺中捷運這件事情的案文及調查報告，監察院的調查報告已經出來了，你有看到嗎？主委，監察院對臺中捷運這件事的調查報告，你有看到了嗎？你知道嗎？
林主任委員信得：我知道。
何委員欣純：你知道嘛！你看到了，對不對？監察院在比你們短的時間裡面已經告訴我們，因為職安署有職安署的責任，臺中市政府有臺中市政府的責任，然後臺中捷運公司有臺中捷運公司不對的地方，而事故列車的隨車員也有他沒有盡力的地方，它都幫你爬梳出來了。監察院的中捷事故報告你看到了，你覺得跟你們的方向有沒有一樣？
林主任委員信得：事實上監察院的報告跟我們的方向大概是一致的。
何委員欣純：大概一致的嘛！那監察院已經出來了，你們為什麼還要再等到今年5月，而且歷時一年多？
林主任委員信得：因為我們的報告還要經過行政程序。
何委員欣純：行政程序就是行政效率啊！行政效率難道不可以好一點嗎？
林主任委員信得：所以接下來我們會跟……
何委員欣純：這就是人民對運安會是不是官僚……
林主任委員信得：我們會跟……
何委員欣純：大家有好大的疑問，為什麼一個正式調查報告要拖那麼久？你說監察院的中捷事故報告跟你們方向一致，那請問5月我可以期待運安會提出來的報告還有其他檢討的重點嗎？
林主任委員信得：我們可以協調，我可以加開委員會來處理。
何委員欣純：加開委員會的處理？
林主任委員信得：對，我們委會是一個月一次，各單位陳述的意見，我們可以電話協調，請它趕快報過來。
何委員欣純：是嘛！這個就是行政效率！
林主任委員信得：沒問題。
何委員欣純：這個時程為什麼要一拖再拖？
林主任委員信得：是。
何委員欣純：對不對？監察院的報告出來了，我再問你一次，你說監察院的報告跟你的方向差不多一樣，那我可以期待5月份你提出來的正式調查報告還有其他什麼重點嗎？
林主任委員信得：我們的會比較detail，因為職安署的報告，我們還要做一些……
何委員欣純：你們會比較detail我可以理解。
林主任委員信得：是。
何委員欣純：因為你們花了那麼久的時間在蒐集資料，爬梳當時發生的事實跟事後的一些細節，這個我可以理解。我的意思是，那你建議該改進、該檢討的，除了監察院的我們4月15日已經看到的報告以外，你們還有其他的重點嗎？
林主任委員信得：我們其他的重點就是，最後階段對職安署出來的報告，我們要做那些桁架材料的檢測分析，還有它那個……
何委員欣純：對運安會，說真的我沒有信心，為什麼？2022清水隧道事件的報告書，也是你們運安會調查的、也是你們提出正式的報告，你們有建議要裝異物入侵偵測系統跟隧道防護系統。剛剛許委員提到，你們建議了之後，你回答的意思是臺鐵現在正在做。但是你知道這一次4月3日花蓮地震，那個鐵道上還是有一顆落石落下來，大家都不知道為什麼！大家都不知道為什麼，所以你的建議有沒有到位？這是第一個。第二個，臺鐵現在的安全專業，到底有沒有能力把整個你們的建議落實？你們有繼續督導嗎？
林主任委員信得：有，臺鐵有關軌道入侵的偵測設備，我們還是在督導它……
何委員欣純：可是它沒有辦法偵測到這一次花蓮地震那顆落石落下來啊！連王國材部長自己也承認，他們現在設計的監測系統並沒有辦法預知落下來的那一顆石頭啊！那你們的建議是什麼、還可以再怎麼改進？你剛剛回答其他委員是說可以監測到異物入侵，而且要等到撞到了才可以讓列車停駛。難道我們對於安全、現代化的最新科技，沒有辦法在碰到落石之前就偵測到、就讓列車停駛？沒辦法嗎？
林主任委員信得：這個我們在改善建議的檢討中會繼續請臺鐵加強。
何委員欣純：表示之前沒有這樣建議嘛！那不是很離譜嗎？
林主任委員信得：有建議，但是它的動作比較慢，因為臺鐵說它還要編預算、還要什麼，我們一直……
何委員欣純：這個我當然知道啊！主委，你再回去看你們的調查報告，你認認真真地書面報告給我，像是4月3號花蓮地震那一顆落石落到軌道上，如果你有提出建議說希望在碰到異物之前、偵測到就要停駛，這個部分你書面報告給我，我們好好地來談清楚。
因為就我的理解，從之前運安會成立到現在，我在看每一項正式報告的時候，有沒有鐵路跟上面公路邊坡的複合式內容？邊坡你們有建議，但是地震的落石可能不只有邊坡的問題，還有更上方的落石問題，你們到底有沒有本於專業建議？這個我們好好地來討論。
林主任委員信得：這個我們來檢討，謝謝委員。
主席：謝謝何欣純委員。
接下來請魯明哲委員發言。
魯委員明哲：（10時11分）謝謝主席，有請運安會林主委。
主席：請林主委。
林主任委員信得：委員好。
魯委員明哲：林主委早。直接切入主題，剛剛很多委員說了，今天我看到運安會，剛剛很多委員也問了，我有一個心得，這「運安」兩個字，如果你們這些官員只是求自己的好運、求自己官位的平安，這是我的一種感覺！社會最關切的事情難道你們一點感覺都沒有嗎？民眾心裡在期待什麼，你們真的會感覺是不是……我不敢講所有人都很麻木，到底怎麼回事啊？事情在你們那邊沒有輕重緩急，關於所有民眾關切的事情就說：不好意思，我們現在事實查核，半年時間完成了，我們就一年之後才會給你看報告。到底發生了什麼事？監察院完成了報告，但是讓我感覺整個政府讓民眾很難受！就像我第一屆立法委員時看到針對臺鐵公司太魯閣號事件的要求改善事項，幾乎90%還沒改善，不是！是普悠瑪號事件還沒改善，太魯閣號就又……因此它什麼時候改善？它發生多少事情才能夠感覺到積極？所以對運安會在這件事情的處理上面，我個人是覺得非常不滿！
去年5月10號臺中捷運發生了這樣的事情，到了今年4月13號你還沒有提出一個真正的結案報告，更別說按照你的專業結案報告，第一線機關、甚至監管機關需要改善的時間；我坦白講，4月13號是不幸中的大幸，還好進入機捷的異物不是很大型的，造成停電12分鐘。
我不知道大家有沒有敏感度，沒有敏感度！像剛剛主委也說：我們大概跟監察院差不多。所以關於積極的程度，我真的建議你這樣不行，像這種積極的事、需要重點的事情，你半年之內、八個月之內就要給民眾一個交代，甚至我覺得半年之內就要處理結案報告。你覺得什麼事情的時間表都是一樣嗎？主委，你表達一下吧！
林主任委員信得：這部分委員講得對，社會關注度比較高、比較關切的，我們確實要加派人力把它提早，確實沒有錯。
魯委員明哲：主委，有些事情我相信你也很積極啦，但你要知道問題是，在你們的委員當中所有的專家、學者都在這邊，他們確實都很有專業，有沒有一些外聘的委員？
林主任委員信得：有。
魯委員明哲：都有外聘的委員。我直接講一件事，我從地方講到中央，我們有很多委員制後面都變成不負責任制，為什麼呢？大家都認為某領域的專家，我們承認他是專家，但任何的專家、任何領域的專家參加一個個案討論，如果他針對個案沒有讀書，不讀書他只有50分，瞭解我的意思嗎？100分！因為他是專家嘛，他是軌道專家，他來了以後問說什麼事情，然後提出一大堆問題，給他的資料不看！我跟你講，過去我們在地方政府，來的不管是衛生、環保專家都忙得要死，他根本沒有時間瞭解個案。像這種如果拖到時間，對於每一次所謂的專家學者，我們尊重他絕對有這個專業，但當他沒有讀書、不瞭解個案就只有50分，他就是不及格！這種常常不及格的專家我們就謝謝他，我們找一些願意真的瞭解，尤其最重要的是重點個案，這是我個人的建議。
目前看到你們的期中報告，其實就兩點啦，第一個，希望中央、地方針對高空作業緊鄰軌道的部分有一些督導業者的相關管理法規，讓他們能夠自主管理，大概是這樣；第二個，對於地方的軌道，看看現在有捷運公司的五都能不能自行來處理，不管是在軌道做偵測系統或者是車載的偵測系統，從他們自己這一端來防護異物入侵的系統，這大概是你們現在的期中報告，其實跟監察院也很類似。
有關你們現在的作法以及希望你們最後的報告內容，你們提到目前五都在相關部分做的程度完全不一樣，有一些是針對建築在申請建照的過程中做管制，但是有一些不是建築啊，他也沒申請建照啊，他可能吊個家具或吊個什麼東西，他是不需要申請建照的，我們現在看到臺北市好像也對於這種高空作業有另行規定。我希望你能夠具體整合現在六都的法規、希望能夠具體建議，這個部分可不可以在報告裡面一併出來？
林主任委員信得：我們會遵照委員的指示，在中捷這個報告裡面，類似中捷的案子能夠apply到其他各都的捷運系統，這是應該要做的。
魯委員明哲：好，麻煩啦！因為你們的重點項目跟監察院類似，你們這麼專業的單位，你們出的菜要真的不一樣，你們要有一些detail，有些部分你要直接具體建議，我認為一定要比監察院的報告再專業、再細一點，不然弄出來都一樣的話，大家開始會懷疑、會有個問號：天呀！發生了什麼事？
最後一個，有關捷運軌道工程所謂的自主防護異物入侵系統，正好我們上個禮拜請到交通部長跟鐵道局，他們現在也是滿頭痛的，有關車載的部分現在到底有沒有實驗成功？甚至放置在軌道的部分有沒有成熟的產品？現在外界說法都不一，運安會有一些國、內外的專家，針對這個部分，即使在結論沒有辦法告訴他怎麼去做，後面也要去協助、輔導，看看在軌道工程上到底有什麼樣的方法針對異物入侵是很適用的，例如高鐵的系統適不適合、現在鐵路做的預警系統適不適合、還是全世界有哪些預警系統適不適合？我們希望在事後、結論之後，這一些專家學者也能夠站在協助的立場提供一些資料，這樣可不可以？
林主任委員信得：可以，沒問題，我們照這個方向來做。
魯委員明哲：好，謝謝主委。
林主任委員信得：謝謝委員。
主席：謝謝魯明哲委員。
接下來請陳素月委員發言。
陳委員素月：（10時18分）謝謝主席，請主席邀請林主委。
主席：好，林主委。
林主任委員信得：委員好。
陳委員素月：主委早安。
林主任委員信得：是，早！
陳委員素月：有關目前在國道上的事故事件，我們發現國道上為維護施工安全的緩撞車發生事故的件數一直在攀升，去年上個會期本席也有關心這個議題，那時候本席關心的就是，像這種車禍事故發生之後，就運安會的事故調查範圍標準來說當然是沒有達到這個標準，就是死亡要3人、死傷要逾10人或者是受傷要達15人以上的標準，不過在我們關心之後，主委也有重視這個問題，所以之後你們也立案調查緩撞車的事故。但在我們去年關心之後，我們發現這個數字還是繼續在上升當中，所以這個也是構成國道行車安全一個很大的威脅，我們也希望這樣子的車禍事故，我們有沒有辦法透過事故調查之後來給予相關的建議，以降低這樣子的事故。我們看到在去年我們已經有立案調查了，就是針對國道1號往大雅路段追撞工程緩撞車事故，這是我們立案的第1案嘛？
林主任委員信得：是。
陳委員素月：本席先請教一下，針對這類的事故，目前我們已經有幾案？就是有立案調查的有幾案？那進度如何？
林主任委員信得：目前除了大雅路段這個有啟動調查以外，還有4個類似的，都是撞緩撞車，我們在蒐集，蒐集完之後，如果都大同小異，我們就會做分析。
陳委員素月：是，所以你的意思是總共有5案？
林主任委員信得：是。
陳委員素月：目前我們立案之後的調查方向如何？
林主任委員信得：我們調查方向是這樣子，我們有分三個分組，一個是車輛分組、一個是操作分組還有道路分組，道路分組會有交通建設、防範設施相關的分組，這三個方向出來，如果說是屬於道路的安全主管機關，譬如說交通部這邊，我們建議也會另外給他們，如果是屬於車輛部分就比較複雜，車輛裡面撞緩撞車的大部分都是電動車，車輛裡面有車輛紀錄器，裡面有車輛上傳雲端的還有記錄事件的紀錄器等等，這些比較複雜，我們將來也會……坦白講，我會請車商來這邊做說明，說他這個設計當時怎麼會讓駕駛員疏忽或甚至讓他以為它是自駕車，他雙手一放，或者是他以為車子會偵測到緩撞車，像這種的，我們在調查裡面會分另外一個類再做分析。
陳委員素月：是，目前預計這個調查報告什麼時候會出來？
林主任委員信得：大雅的部分是明年5月。
陳委員素月：明年5月？那還有蠻長的時間。
林主任委員信得：我們會加快，因為我們現在所有的人力調度都往這方面調查，我們會加快。
陳委員素月：在這個調查報告還沒有出來之前，剛剛主委有提到也會朝向車商程式設計的問題，輔助駕駛程式設計的相關問題，如果調查報告還沒有出來，我們可能沒有立基點或理由去要求車商做改善，那這樣子這個危險是不是都還是會存在？
林主任委員信得：我沒有聽懂。
陳委員素月：就是我們的調查報告還沒有出來之前，你沒有辦法去認定或判定說是程式的問題嘛？車商也有可能說是道路的問題或是我們施工時相關規範的問題，所以你要如何去要求車商做改善？
林主任委員信得：對，要等這次報告分析出來之後才比較確切，因為這東西不能用猜測，還是要有證據。
陳委員素月：對啊！要有證據嘛！所以在這個報告出來之前，等於是說，針對事故的預防發生，我們沒有其他的作為、沒有其他辦法？
林主任委員信得：先前我們跟交通部在開會的時候，有提出希望它能夠加強緩撞車在公路上的相關管理措施，這方面是有做了。
陳委員素月：他們有做，可是我們也……當然這個緩撞車在國道上的作用就是因為工程的需求，為了維護整個道路安全進行維修，所以它也存在很大的風險、危險性。
林主任委員信得：是。
陳委員素月：這類事故一直重複發生，當然也導致很多保險會拒保緩撞車，他如果沒有辦法出車的話，可能衍生的問題也是會影響到用路人行車的安全，我想這個都是息息相關的。所以我們也希望針對這類的事故，目前我們看到數字是一直在往上攀升的，所以我們也希望一方面這個調查報告能夠儘快的完成，之後能夠有比較明確要求改善的措施來降低事故的發生。
林主任委員信得：是，我們也是期望朝這個方向，謝謝委員。
主席：現在特別跟大家報告：林俊憲委員質詢完，我們休息5分鐘，之後再來質詢。
現在請林俊憲委員發言。
林委員俊憲：（10時25分）謝謝主席。本席要請運安會林主委。
主席：好，請林主委。
林主任委員信得：委員好。
林委員俊憲：主委好。主委，禮拜三4月17號，臺南市發生了電動車起火，不是在使用中，停在公園卻自己燃燒起來，你知道這個新聞嗎？就電動車自燃啦！它停在公園裡面，突然間起火燒起來了，濃煙密布，你知道這個新聞嗎？
好，我再來提醒主委，電動車自己燃燒其實已經發生好幾件了，2021年3月，尤其是那種大車如電動公車，2021年3月桃園客運維修廠發生了起火燃燒，燒掉了7輛；2022年10月在淡水客運總站，因不明原因燒毀了2輛電動公車，所以電動車起火燃燒是一個非常危險的事情，尤其未來我們正在大推電動公車，電動公車目前占全國大概10%左右，應該10%稍微多一點，預計政府要補貼各地客運買1萬輛，一台大概都補助1,000萬，大概就1,000億，所以這是政府一個重大的政策，但這種電動車起火到底是什麼原因？運安會會不會介入調查？
林主任委員信得：這個案子如果越來越多的話，我們會用第三目的霸王條款，我們會啟動。
林委員俊憲：所以你現在並沒有調查啦！
林主任委員信得：目前我們是在蒐集電動巴士……
林委員俊憲：從來沒有一個電動車立案調查。
林主任委員信得：還沒有，我們已經在準備……
林委員俊憲：準備要有了？我希望我們要加快腳步，因為電動車，不管是一般的汽車或者是未來即將全面補助的電動公車，全國目標是1萬輛，使用率、使用電動車輛數都會越來越快、越來越高，運安會去年有去美國考察，我看到你們有寫一個考察報告，美國的運安會怎麼面對電動車？美國運安會怎麼運作？美國運安會有分為一般調查和特別調查，其中特別調查有一些主題式的調查，例如包含機車、摩托車、校車以及電動車，學生使用的校車的安全性很重要，電動車包括像自駕電動車以及這種電動巴士，同時，運安會自己的考察報告也寫到，未來將要建立有關於電動車和自駕車的事故調查程序和法規。也就是說，目前我們對於電動車沒有調查程序，法規也沒有，是不是這樣子？
林主任委員信得：看起來我們應該要對電動車……
林委員俊憲：是不是應該趕快來制定一下？
林主任委員信得：對。
林委員俊憲：美國曾經調查過這種電動巴士起火的原因，雖然沒有造成乘客傷亡，美國運安會也介入調查，然後它調查到巴士的電池系統如果受到潮溼，就容易導致火災，所以美國運安會要求電動車製造商要告知使用者，萬一遇到電子燃燒要如何滅火，甚至美國運安會也要求製造商要提供有關安全滅火和車輛的資訊，美國聯邦交通管理局就類似我們交通部的公路總局，也因此撰寫相關的指南供客運公司去參考，所以目前我們運安會對電動車還完全沒有制定調查的程序跟法規，我希望這部分要儘快！
林主任委員信得：是。
林委員俊憲：同時今天有很多委員提到，在你任內以及前主委任內，本席一直要求應該要調整重大運輸事故的認定標準。
林主任委員信得：這個已經在做了，現在在法制作業中。
林委員俊憲：可能是經過國會的關心啦，去年4月運安會就開始擬定重大運輸事故範圍的修正草案，確實像你講的，就是要降低啟動調查的門檻，這是第一個。第二個是要朝著擴大調查範圍及方向去調整，是不是這樣？
林主任委員信得：沒有錯。
林委員俊憲：但是有幾個相關單位反對啦，第一個，高公局反對；第二個，警政署反對。這兩個單位為什麼反對？反對的理由都差不多，都說改變調查範圍會降低啟動調查的門檻，會造成他們通報上的混淆，會造成通報作業上的困擾，是不是這樣？
林主任委員信得：應該是不會啦。
林委員俊憲：不會？
林主任委員信得：應該不會。
林委員俊憲：會議上寫得很清楚啦，這兩個單位的意見表達也是這樣子啦！
林主任委員信得：我們可以……
林委員俊憲：當然他們會反對啦，儘量不要做事情嘛！你如果把門檻降低、調查範圍擴大，警政署的工作會增加嘛，對不對？高公局也怕增加他們的業務啊！這兩個單位的反對會不會影響運安會對這方面的調整？
林主任委員信得：應該不會有影響，但是如果說到時候重大運輸事故範圍的修正案沒有過，我們一樣用那個霸王條款還是可以的，用社會關注度就還是可以做。
林委員俊憲：霸王條款，我那時候跟你說你自廢武功，你現在拿回來了喔？霸王條款？你要用霸王條款？
林主任委員信得：我們當然……
林委員俊憲：不能自廢武功啦！只要你認為可以調查就可以立案調查啦……
林主任委員信得：對，沒有錯。
林委員俊憲：因為你有這個霸王條款在手嘛！所以這些單位反對是沒有意義的，他們怕事情啦，這個是本位主義！
主席站起來在看我了。不能因為其他單位毫無意義、沒有理由的反對，你就停止相關的作業，好不好？
林主任委員信得：是，謝謝委員。
林委員俊憲：好，謝謝主委，謝謝主席。
主席：謝謝林俊憲委員。現在休息5分鐘。
休息（10時32分）
繼續開會（10時37分）
主席：現在繼續開會。請林沛祥委員發言。
林委員沛祥：（10時38分）主席，請林主委上台，謝謝。
主席：請林主委。
林主任委員信得：委員早。
林委員沛祥：林主委，你的報告第2頁提到近期媒體關注之重大運輸事故，好像漏了一個，既然是運輸安全委員會，理論上來講，針對金門海巡跟大陸漁船之間2死2傷的案子，運輸安全委員會應該要介入、應該要知情。請問一下，目前以運輸安全委員會的權限跟職責來講，2月14號金門海巡與大陸漁船之間運輸安全的案子，請問肇事原因為何？我們運安會有沒有什麼資訊可以提供給國人呢？
林主任委員信得：報告委員，按照重大運輸事故範圍來說，它是屬於執法過程，不在立案的範圍內。
林委員沛祥：不在立案範圍？
林主任委員信得：是。
林委員沛祥：如果依照新聞報導來講，我記得2月27號的新聞報導說提到第三方機構鑑定的資訊，這個第三方機構鑑定的資訊有沒有提供給運安委員會？
林主任委員信得：我所聽說的好像是委託一個協會還是教授來協助。
林委員沛祥：理論上這個案子有2死2傷，應該是水路運輸安全出了狀況，不應該只有執法單位或海洋委員會知道，理論上運安會也應該要知道一些事情，對吧？
林主任委員信得：我們有在watch、有在monitor，但就誠如我剛剛講的，因為這個是發生在執法過程中，執法過程中所產生的事故一般我們是不調查的。
林委員沛祥：我是希望如果能的話，畢竟這是2死2傷的重大事故，我會希望未來運輸安全委員會如果有這方面的資訊，麻煩提供給本席跟提供給國人，因為這件事情到目前為止全世界都很關心，不是只有執法單位說了算，理論上如果回到本質，這是運輸安全的問題。
第二個，報告第7頁有提到運安會會特別提出有關運輸安全改善建議追蹤與列管，因為本席是基隆市選出來的民選立委，所以本席對於今年4月3號的強震，雖然目前看起來對基隆市區的影響不是很大，但是事實上來講，在前（2022）年11月1號國道汐止交流道有一個走山事件，這件事情造成那時候的交通黑暗期長達一個禮拜。還有另外一件事是在2010年，也就是14年前的4月25號國三七堵段走山的這件事情，我想主委也應該記憶猶新。這兩個事情都是因為國道上面的水土保持不好，還是因為有其他狀況而發生走山，走山之後也做出了一定針對性的強化措施，但是這些強化措施在4月3號這次強震之後是否有所改變，我想在這邊就教運安會的專業意見，有沒有什麼是你們要提出來的？現在對於那邊的監測、對於那邊的監督、對於那邊安全係數的保護，甚至是附近區域未來是否會發生同樣的事情，請問運安會有沒有什麼準備？
林主任委員信得：我們對這個沒有調查，但是我們有在注意這個新聞，如果是屬於天災，天災是例外，屬於說……
林委員沛祥：主委，這就是我要提的……
林主任委員信得：如果是主管機關應作為而沒作為，如果是它應該要去做的，那我們會……
林委員沛祥：本席非常不希望我們是在事情發生之後再去說早知如此何必當初，這些事情已經發生過，國一的走山、國三的走山對於基隆市及新北市都是很大的交通黑暗期，也都是很大的交通危機，這些狀況如果在之前我們能夠做一定程度的預防跟處理，如果運安會能提出一定程度的建議，而不是事後諸葛亮再去追究責任的話，我認為這對於我們未來的交通、對於我們未來的安全是比較有建樹的，主委，您認為是這樣嗎？
林主任委員信得：我舉個例子，像4月10號臺鐵通報445次的普悠瑪在和平站有落石落下來，這個案子我們有經過現場的照片判斷，還有氣象署的資料我們也去看了，然後交通部公路局他們也有通報，這些資訊出來之後，我們認定它是天然災害所造成的，所以我們對於這個案子就沒有立案調查。剛剛委員提到的是譬如說走山或者什麼，因為運輸事故調查法是希望我們要找出發生事故的肇因，然後提出改善建議，希望它不要再發生……
林委員沛祥：主委，現在已經發生過了……
林主任委員信得：但這是天然災害，我找出肇因後，我不能叫它不要再發生天災啊！
林委員沛祥：現在既然已經發生過了，你們在那邊應該有一定程度的預防跟監測……
林主任委員信得：是、是，這個我們倒是可以……
林委員沛祥：那邊的狀況是不是如果有任何其他的專業意見，因為這次403的強震不是只有花蓮受到傷害，其實全臺灣的地質都會受到一定程度的影響，本席是鑑於之前，2年前跟14年前在基隆、在北部發生走山，我們一向認為臺灣北部的岩盤是相對比較堅固的，但是就算再怎麼堅固，還是發生了2次走山，這件事情以運輸安全委員會的專業來講，你們必須在這之前先提出一定程度的建議去提醒公路局跟地方政府做出一定程度的改善，不是嗎？
林主任委員信得：對，沒有錯，我們將來……
林委員沛祥：所以本席在這邊建請，你們現在可以不用在這裡直接回答你們的專業意見，但是本席希望會後你們可以提出一定程度的預防措施跟預防的建議，來跟中央單位、交通部、甚至跟地方政府做一定程度的溝通。
林主任委員信得：我們可以請交通部加強山坡地的監測或什麼，這個我們做得到，我們可以朝這方面改善。謝謝委員。
林委員沛祥：好，謝謝。
主席：謝謝林沛祥委員。
現在請廖先翔委員發言。
廖委員先翔：（10時44分）謝謝主席，麻煩邀請一下林主委。
主席：請林主委。
林主任委員信得：委員好。
廖委員先翔：主委好。我們國人對運安會可能都比較陌生，其實大部分的人瞭解運安會可能都是看一些國外的影集，之前有一些什麼飛機失事的一些影集嘛，相信你也都看過啦。我想確認一下，運安會最主要的一個目的應該不是課責嘛，對不對？而是在事件發生過後，在一個重大交通事件過後，我們去探討、瞭解一下事故發生的原因，然後提出報告，避免下一次事故的再發生，應該是這樣沒錯嘛？
林主任委員信得：是。
廖委員先翔：既然是要防止下一次事故的再發生，也就是說，在你們調查的過程當中，在你們報告提出來之前的每一天其實也都還有潛在的風險，對不對？因為我們看到許多運安會的檢討報告，很多都拖了──我不能講拖啦，就是調查的時間都還蠻長的，一年或是二年的時間，剛剛有聽到其他委員的詢問，你們大概一個月開一次會，是不是？
林主任委員信得：委員會是一個月開一次，但是到委員會審議的時候已經是最後階段了。
廖委員先翔：最後階段了？
林主任委員信得：對。
廖委員先翔：所以就是業務單位可能蒐集資料一陣子之後，可能是資料比較完備之後，才提到委員會去針對那個案子來做討論嘛，對不對？
林主任委員信得：一開始的時候是立案嘛，立案就要由先遣部隊去蒐集資料回來，回來之後就開始做歸納，事實資料先出去，然後開始進入訪談、分析，階段是很多啦。
廖委員先翔：我想確認一下，就是在這個可能動輒一年、二年的過程當中，會影響到你們調查報告出來、要達到可能需要二年這麼久的時間，其中的內部作業大概都是哪些程序占用了最多的時間？
林主任委員信得：事實上是在分析的階段最多。
廖委員先翔：分析的階段最多？
林主任委員信得：分析，因為有時候資料蒐集完之後，在分析的過程中發現好像有一部分不太明確，就會回去再做蒐集。
廖委員先翔：所以都在你們內部嗎？如果你們跟其他平行單位要資料的時候，這部分有時候會拖到時間嗎？
林主任委員信得：應該不會。
廖委員先翔：應該不會？你們要資料應該都還蠻快的嘛？
林主任委員信得：他們應該會配合。
廖委員先翔：既然都是你們內部在處理的話，那就撇除掉了外界可能增長調查報告的時間嘛，一個事故需要到二年才能夠把這個報告交出來，我就會覺得是不是還有檢討的空間？我不是在課責你們，而是希望在整個制度下面，你們能夠把這個報告的時間縮短，你會認為你們需要怎麼樣的協助，或者說你們可以提出怎樣的精進措施，可以讓這個報告的時間能夠再縮短一點？比如說一個飛安事故調查報告需時二年，如果能夠縮短到一年，那這一年的時間就等於是確保我們國人的飛行安全能多一層保障嘛，是這樣沒錯吧？
林主任委員信得：一般外面的理解是這樣子，就像剛剛委員所講的，會質疑報告怎麼會這麼久，事實上，當我們解釋之後，發生事故之後我們要去蒐集資料，然後開始要測試、要研究、要邏輯分析，然後找出根本性的肇因，然後相關的風險也要去歸納、去搜尋，對不對？那再提出對症的改善建議，看起來好像我一分鐘就唸完了，但事實上這個過程是很冗長的。
廖委員先翔：但是二年大家也會覺得太久了！
林主任委員信得：不見得要二年，要看這個案子是屬於一級案還是二級案、三級案，不一定，在國外也是類似這樣的期程。我們的國情上是社會比較關注，我們會加派人力、加班或什麼的，所以不見得每個案子就硬梆梆的如委員剛剛所提的12個月或18個月，不見得，我們可以加速，但是同仁會很辛苦。
廖委員先翔：好啦，那個就要再拜託啦！
林主任委員信得：是。
廖委員先翔：因為我看你們每一個組，其實可以看到你們有不同的組別，有航空、水路、鐵道、公路，其實每一個組別的調派人力應該是不一樣的吧？
林主任委員信得：大同小異……
廖委員先翔：編制的人力？
林主任委員信得：大同小異，譬如說我們公路組有9個人……
廖委員先翔：抱歉，主委，我指的是我們在報告上面可以看到，其實每個組的業務負荷量並不相同，包括去年大家說水路的案件怎麼那麼多，公路的案件相對比較少，但你們每個組的人力都一樣，對不對？
林主任委員信得：因為屬性不一樣啊！
廖委員先翔：那就會有同工不同酬的問題嘛，對不對？
林主任委員信得：對，所以我們有成立一個混合的檢視小組，就是互相調配資源，但是屬於他那個組的，英文講的比較domain knowledge，就是比較專業的領域的時候，還是要尊重那一組。
廖委員先翔：對啦，我們還是期待啦，如果運安會需要資源或是怎麼樣，我相信立法院會支持，只是說在相關事故的調查報告方面，真的，你們可以解釋，但是民眾都會有一個更好的期待，希望能夠把相關檢討報告的時間縮短，我們一起加油，好不好？麻煩主委。
林主任委員信得：是，謝謝委員。
廖委員先翔：好，謝謝。
主席：謝謝廖先翔委員。
現在請蔡其昌副院長發言。
蔡委員其昌：（10時50分）謝謝主席，麻煩請運安會林主委。
主席：請林主委。
林主任委員信得：委員早。
蔡委員其昌：主委，我剛剛在辦公室裡看了一下早上的質詢，我覺得這個炮火算猛烈啦，邏輯上我認為今天不應該這麼猛烈，我今天只有短短的5分鐘，有幾個問題我想你可以認真來思考一下，本席可以給你一個建議。
第一個，我們舉一個例子就好，很多委員在探討時間的問題，就是針對每一個運安會需要調查的案子應該給予多少時間才算合理，現行我們把它分級，第一級大概多少時間、第二級多少時間，我們現在是用這種制度，但問題是這個制度、這樣的分級方式是否社會大眾普遍理解？立法院各位委員普遍能夠接受、理解？所以這個所謂的合理性跟它一定程度的透明度恐怕是需要加強。我再對比其他的，我們以中捷這個案子來說就好了，主委，你知道中捷的仲裁，我的印象如果沒有記錯，在去年年底仲裁就已經宣判建設公司要賠臺中市政府多少錢，去年就已經有仲裁結果出來了，今年監察院的調查報告也出來了。主委，我其實很擔心一個情況，我不知道會不會發生啦，就是說，仲裁也在查，因為仲裁要宣判，一定要對事實的本身有一定程度的理解才可以宣判嘛，換言之，在仲裁宣判的時候，那個宣判者對於這件事情的整個前因後果及發生的狀況一定有所心證、一定有所瞭解，因為必須有所瞭解、有所心證才能夠在仲裁上宣判。再來，調查的監察委員也一定跟仲裁委員一樣有一定的心證，這樣他才能夠做出監察院的調查報告。現在問題來了，你們是最後那一個，萬一公布出來跟前面不一樣怎麼辦？主委，你有沒有想過這個問題？剛剛我有聽到你回答說應該你跟監察院是差不多的，如果有一天有一個調查報告出來，你們是不一樣的，請問一下這裡面所有人民的信任、所有可能涉及商務的賠償，到底是誰說的才算數？主委？
林主任委員信得：監察院的調查跟我們的方向是一致，可是我們的報告比它細膩……
蔡委員其昌：對，監察院沒有調查的部分你們有調查嘛，所以只有一個報告，監察院有調查的部分跟你們也有調查的部分，如果有一天出現不一樣的時候，請問我們該相信誰的？
林主任委員信得：因為它拿的resource的資料都一模一樣，不可能會……
蔡委員其昌：真的嗎？主委，你這麼有信心喔？
林主任委員信得：因為我們跟同一個單位拿的資料都一樣啊！
蔡委員其昌：對。
林主任委員信得：但是我們的分析角度當然會跟它有所不同……
蔡委員其昌：好，沒有關係，主委，這個是你應該回去思考的，因為我只有5分鐘，我其實沒有空跟你在這裡探討啦，我只是提醒你，第一個，有這麼多單位在調查，再來這些單位的source都跟你一樣，但他們的速度卻比你快，因為核心的問題要出來，才可以對這件事情做一個結案或了結嘛，那你跟它不一樣的部分或許不是今天這個事件的問題核心，可是大家會怎麼看運安會？監察院跟你都同樣的source，你們調查出來的結果一樣，監察院為什麼可以速度比你快，你的速度比人家慢？這個叫做合理性的說明啦，就是運安會恐怕要花一點時間，對國會、對社會大眾，就運安會的分級制度及每一級的調查時間是否合理都要被檢視，然後這些調查報告如果不一樣，未來不要產生爭議，在立法院有人拿監察院的報告，有人拿運安會的報告，朝野立委大家又因為這個不同，又吵著說有政治力介入又什麼，我先防患未然，就你們講運安會的每一個報告其實都在防患未然嘛！對不對？我也一樣先在這裡提醒，因為從中捷這個案子就可以知道，第一個，你們速度最慢，人家仲裁也判了，要賠多少錢也判了，然後監察院報告也出來了，哇！慘了，現在只剩運安會，所以難怪大家會質疑嘛！第二個部分，你們所有的報告，每一次運安會的調查都是為了阻止下一個事故的發生，其實報告的精髓就在這裡，也是運安會成立或者在立法院代表民意的立法委員大家最關心的，其實就是這個。
主委，在我的看法上，剛剛你都被白罵了，我告訴大家，運安會對所有的行政機關只要透過調查，認為該改善的部分卻沒有改善，我告訴主委，我如果是主委，這個部長──哪一個部都一樣，準備要下臺，這個是人民生命財產的安全，我運安會作為一個獨立機關，我告訴你，你要立即改善什麼，避免下一個遺憾的事情再發生，我管你部長預算要編幾年，那是你部長的事情，人命關天的事情在你部長的行政作為當中要排第一順位、第二順位、第三順位，那是你行政部門的事，我運安會只負責調查，告訴你缺失在哪裡、你該如何改善，為什麼運安會主委今天站在這裡被立委罵？站在這裡的應該是被你調查出來，今天一大堆的理由，包括預算不足、人力不足、一大堆的不足，「不足」我們就換一個能力好一點的部長，或者局長，或者署長，而不是運安會站在這裡，你是獨立機關，你今天代表的是專業，然後告訴行政機關該怎麼做，讓人民在任何空、陸、海各種運輸上面，只要搭乘，意外我不敢講，但是只要大家按照規矩走，那個意外發生的比例應該可以降到很低，避免下一個遺憾、下一個事故再發生，這個才是大家對運安會的期許。
所以主委，我的意思是要告訴你，不用當媳婦啦！你就很勇敢地告訴大家：你要怎麼做那是行政部門的事情，你做部長沒錢，你要趕快去想辦法，要去行政院爭取，要發揮部長的能力，要不然我們請這麼多部長是要做什麼？就是要叫他們趕快，這是人民性命的問題，要趕快想辦法去處理，然後……主席已經站起來了，譬如說，我不知道你們這樣調查出來之後，如果這裡面涉及……你看很多營建相關的這些工安，我們都會用採購法第一百零一條把他移送，對不對？這些廠商怕得要死，那運安會調查報告一樣要這樣告訴行政機關，或者你們想辦法自己來做處置，就是對於如果像這些運輸事故發生而涉及到施工不良、偷工減料、施工設計不好等等，也應該要這樣做吧！我是不知道現在有沒有啦！我只是舉個例子告訴你，運安會應該要做到這樣，這是人民的信任，這是人民對運安會這個專業單位的信任，所以我們要架構起運安會的權威跟專業，這個才能確保人民的安全，所有的行政機關才會覺得運安會說的，他如果不趕快做，最好他每天去拜拜，不然他準備要下臺了，我告訴你，如果這樣的話，人民就會更安心，是不是這樣，主委？
林主任委員信得：是，謝謝。
蔡委員其昌：好，時間到了，超過很多了，謝謝主席又多給我2分鐘的時間，謝謝。
林主任委員信得：謝謝委員指導，謝謝。
主席：謝謝蔡其昌副院長。
接下來請邱若華委員發言。
邱委員若華：（10時59分）謝謝主席，有請主委。
主席：請林主委。
林主任委員信得：委員好。
邱委員若華：主委好。在我們運安會的書面報告一開始有指出，自從108年8月1號成立至今，運安會執掌重大運輸事故調查，還有透過系統性調查，完整發掘可能肇事的原因，還有安全風險，提出改善建議，以防止類似事件再次發生。本席這邊想要請教主委，通常調查報告與改進建議事項如果主管機關不重視或不認同的話，運安會要怎麼因應？
林主任委員信得：主管機關不重視的話，我們會在行政院的定期檢討會中提報，行政院是管它的，它會叫那個目的事業主管機關來報告，譬如說臺鐵，它會列一個專案，請它來報告。
邱委員若華：我這邊提到的是，如果主管機關不重視或不認同運安會做出來的報告，你們要怎麼做因應？
林主任委員信得：就是我剛剛講的，我們會往上報，因為我們是行政機關，它也是行政機關，我們跟它是平行的，就由上面的行政院來督導它、來跟它講，沒有錯啊！
邱委員若華：因為這邊有說運安會要提出改善建議，防止類似事件再次發生，那麼要是再次發生，也就是我們又再次看到類似交通事故的話，對於調查的技術和作業流程有沒有檢討和調整？
林主任委員信得：目前為止還沒有窒礙難行，但是就剛剛委員提的，譬如說水路，水路有引水人的港口、引水人的作業管理問題的時候，它一直再發生、再發生，我們就會跟交通部說這個制度有問題，它現在已經啟動了，像這種的，行政院也跟它講這確實是嚴重的問題……
邱委員若華：所以只是做到告知嗎？
林主任委員信得：對，會告訴它。
邱委員若華：就只是告知，沒有提出你們的相關專業建議，以防止憾事再次發生？
林主任委員信得：我們甚至在去年由我本人跟我們水路組組長到交通部去拜會次長，跟他開過聯席會議，也告訴他問題所在，他們的次長、部長也嚇了一跳，說怎麼會這麼嚴重或什麼。他們已經啟動了。像這種都有得到預期的效果。
邱委員若華：運安會的解凍案報告中指出，113年4月16日已擬訂「重大運輸事故之範圍」修正草案初稿，朝降低啟動調查門檻及擴大調查範圍方向調整，這邊要請教主委，去年本席的選區桃園八德環保志工團前往宜蘭旅遊，不幸發生37人輕重傷的遊覽車翻覆交通事故，像這樣不幸的交通重大事故，是什麼條件不符合調查的門檻及範圍？
林主任委員信得：這個案子有啟動，對。
邱委員若華：運安會有很多案件調查超過一年，這樣的調查效率是什麼原因造成的？請主委說明。
林主任委員信得：剛剛前面的委員也有提到，一般外面的人以為：這不是很簡單，幾個月就調查出來了嗎？事實上我們有一定的程序，國外的一些調查其實也是這樣子。但是對社會關注的案子，我們當然都會特別加速，我們會加班，並且把人力調派過來。
邱委員若華：所以一年是最快的時間嗎？
林主任委員信得：我們航空有分6級，水路有分3級，鐵道和公路都分2級，一級是18個月，二級12個月就調查完成，特殊的案子剛剛報告過了，我們會加快腳步。
邱委員若華：這樣子看下來，最快是一年嘛！通常案件調查下來都至少要一年的時間？
林主任委員信得：一般都是至少一年。因為整個調查階段我跟委員報告一下，譬如說，我們如果把這個調查分成3大階段，有調查階段，有報告撰寫階段，有審查階段，在現場蒐證階段，譬如說我們的機動小組去蒐集資料、證據，然後協調，資料的蒐集要歸納，有時候發生事故我們要去訪談當事人，一訪談就要兩、三個月，因為碰到困難嘛！
邱委員若華：什麼樣的困難？
林主任委員信得：就是有些人有個人隱私，或是他會害怕等等。譬如說在報告撰寫的時候又要根據資料……
邱委員若華：運安會有想過要縮短這個流程嗎？
林主任委員信得：對！像這種的，本來是兩、三個人去做，我們會一下子七、八個人分頭去做這件事情。
邱委員若華：主委提到人數，運安會的預算員額是93人，約聘人員就有71人，請問目前人員的流動率如何？
林主任委員信得：流動率是不高啦！不過跟委員報告，我們現在各組幾個缺找人很難找，第一個當然是少子化的關係，第二個，因為譬如說我們要的很多專業人才英文都要比較好……
邱委員若華：本席接下來就要問到，這樣對專業的調查、判斷、累積還有經驗的傳承會不會有影響？
林主任委員信得：目前還好啦！但是我們會有捉襟見肘的狀況，確實人力不足，沒有錯。所以我們同仁現在常常都在加班調查。謝謝委員關心。
邱委員若華：OK，好。
林主任委員信得：譬如我們要的幾個委員，通知他來interview，他英文很好，可是他說：不要，我要去台積電，台積電的薪水比較高。所以我們就找不到人。
邱委員若華：主委要不要對著鏡頭喊話一下？就說：目前我們運安會非常需要人才！
林主任委員信得：謝謝委員。
邱委員若華：OK，謝謝主委。
主席：好，謝謝邱若華委員。
接下來請游顥委員發言。
游委員顥：（11時6分）謝謝主席，有請主委。
主席：好，請運安會林主委。
林主任委員信得：委員好。
游委員顥：林主委好。本席剛才一直都有在聽你的回答，過去你擔任過民航局副局長，在航空、海運相關研究方面，您也是專業，其實聽到現在，許多委員聚焦的議題，包括邱若華委員剛才關心的都大同小異，就是運安會如何能夠更加符合大家的期待。剛才林沛祥委員也提到，運安會本身在權力和調查範圍之內，是不是不行查、不能查、不敢查？在金門撞船案的部分，為何運安會沒有辦法主動介入調查？請主委回答。
林主任委員信得：應該沒有什麼不敢查或什麼，沒有啦！應該是依規定該立案就立案、該調查就調查，我們不知道有什麼不敢查的問題，應該沒有。
游委員顥：你接受記者訪問時也直接講這個非屬運輸安全事故，本席還是建議，如果運安會對於事故的調查有它的專業性在，本身就應該直接介入調查，因為大家是專業，不要讓政治凌駕專業，可不可以？
林主任委員信得：應該沒有政治凌駕專業，我們從來沒有考慮過，我們獨立、專業，該調查就要調查。
游委員顥：好，沒關係，反正本席還是這樣期許你們，相信運安會包括在這裡的各位長官都是在許多領域不論實務或研究上非常傑出的人士，所以大家對運安會本身的業務還是有諸多期待。同樣的，中捷的部分因為還沒有結案，許多委員也提到時間的標準，請問就事故立案調查來講，要如何更精進和更加速？
林主任委員信得：我剛剛報告過，如果是社會關注度比較高的案子，我們當然會加速，我們的人力會調配。
游委員顥：其實這句話你剛剛重複了很多次，但如果今天是人力或經費影響到整體的調查量能，其實就需要提出如何精進。舉例來講，去年11月21日，竹塘鄉公所幼童專車發生撞車車禍的公路事故，到今年還在進行調查，明年5月才能完成最終調查報告，要將近一年半到兩年的時間。
林主任委員信得：沒有錯，任何一個案子都有一定的標準程序。
游委員顥：對，都有一定的標準，所以這個是人力不足的問題嗎？因為你們目前的編制是20人加71人，總共91人，在人力上面是不足的嘛！
林主任委員信得：基本上應該是不足的。
游委員顥：不足的話……
林主任委員信得：我舉個例子，像我們公路組一般一個案子大概要1.6到1.7個人力當量，所以事實上調查不是只有一個人調查，而是……
游委員顥：主委，本席還是建議，人力不足的話，就看如何反映、如何精進，因為我相信大家對運安會都還是有期待，在座那麼多長官，他們也希望能有多一些人力，不管是專業的或約聘的，能協助讓報告更快產出，尤其是當許多重大事故被列在上面的時候，它所代表的就一定是社會所關注的，社會所關注的部分在一年、兩年，其實這樣子來講，第一、那個時間點大家本來都一直在關注，這不是在拖時間，這是希望能夠趕快來協助這些案子，有更清楚的說明，而且它所涵蓋的面向、需要溝通的機關那麼多，所以你剛才有提到這樣子要同仁加班，我相信本席跟許多委員在這裡不是要同仁加班來去解決這個問題，而是在運安會來講，在人力不足上、專業人才不足上，如何能夠用更高的薪水去請他們來，不是說他們去台積電，這樣就結束了，我是希望這些人才怎麼樣能夠到運安會來，怎麼樣協助這個量能來去做改善，能夠讓許多專業的研究報告更快地出來，以回應社會大眾的期待，我是希望主委能夠去思考這個部分。
林主任委員信得：對，謝謝委員的指導，我們會朝這個方向……
游委員顥：那預計朝這個部分精進要怎麼做？
林主任委員信得：我們有一些人力，像水路工有一些人力，對外面招考第一次、第二次、有的甚至連第三次都找不到人。
游委員顥：好啦！主委，不為難你……
林主任委員信得：我們會想辦法……
游委員顥：向行政院反映，好不好？如何能夠來解決運安會人力不足的事情，這樣才能夠符合社會大眾的期待，好不好？
林主任委員信得：謝謝委員、謝謝委員，謝謝委員關心。
游委員顥：謝謝。
主席（邱委員若華代）：謝謝游顥委員。請林倩綺委員。
林委員倩綺：（11時11分）謝謝召委。我們請主委上臺。
主席：請主委。
林委員倩綺：另外，今天水路調查組的蘇組長跟公路調查組的曾組長都有來嗎？
主席：好，請蘇組長還有曾組長。
林委員倩綺：有一些東西我們想做個討論，所以也請兩位組長，如果我們講到的業務可以有一些討論的話，也請幫我補充一下。主委，有件事本來是沒有想提，可是因為前面的游顥委員提過了，所以我也跟著提。我知道您在飛安的部分很專業，這整個組織也是從飛安轉型，也期待在整個運輸方面做得更好，所以這是我為什麼今天也想來跟大家做個討論。
剛才游顥委員講到之前海巡署……我們知道金門撞船的事件，當然在第一階段其實討論得很多，我其實早上也很感謝你們的聯絡人，我有跟他做一些交流，而第二階段我們的觀光船，就是大陸有上去做一個檢查嗎？如果觀光船那個時候大陸要上來檢查，然後我們不要說逃逸啦！我們也不願意讓他們檢查的時候，如果觀光船跑的話，然後大陸船追的話，它可能又變成另外一件事情，那這件事情到時候應該怎麼辦？當然還會有很多段，因為中華民國在管很多事情都分成很多段，那這個很多段中間的媒合就會有一些問題，為什麼會這樣講呢？因為我在25歲的時候就已經拿到觀光局動力小船的執照，但是因為你們依據的法規裡面是300噸以上的你們才會處理，所以我經常會想我如果在臺灣沿海有狀況的時候，那到底誰可以真正來救我？
然後我自己也是帆船選手，所以我對於海域非常的關心。我早上聽起來，哇！天啊！對於海域的安全事件，現在運安會處理的可能比較無力，然後能夠解決的是最少的，所以我想在這邊未雨綢繆，因為在水域我們需要很多的體力，所以我也常常在路上練習，我常常在公路騎自行車，在3月22號總質詢的時候，我也跟院長提到了自行車相關的問題，所以我今天有兩個請命，一個是長步道運輸安全之規劃建議，早上也有委員提到，雖然你們都是針對已發生的重大事件做調查，我在國外的很多博物館也看到很多沉船，大家都想知道沉船的原因，真的調查出來的話，其實對於後續海域的瞭解或海域的變化，其實會有很好的協助，所以運安會做出來的一些調查結果，確實能夠給後續很多幫忙，但是如果有些東西能夠未雨綢繆的去處理，可能就能減少很多人在那個危險的狀況當中，這是我很期待的。
所以在3月22號我有跟院長請命，就是有關長步道的安全，我待會兒可以秀幾張照片給各位看一下，那如果可以，可不可以幫我們協助一下？就是自行車我們現在雖然喊得很大，之前觀光署也有一些公告，但是說實在的，自行車常常是在一個很危險的狀態在臺灣行走，包括我自己都跑過一百公里。下一張不是我愛現，而是我跑的時候，這是別人，你看他們經常都不是跑在……雖然有自行車的線，但是基本上我們沒有辦法騎在自行車上，我真的在比賽的時候還差點被車子撞到，真的沒有騙你。這就是我，所以我自己也都沒有騎在自行車上，你們看看這個路幅，這個是我不是交通專業所看到的問題。
水域的部分，我真的必須要講……第二個請命就是我們可不可以研究──就是臺灣福爾摩沙島的水域的浪跟流，對水域安全之規劃建議，近海就好了，就是臺灣的近海區。你們知道在臺灣的近海區，唯一對我們的浪跟流目前有研究的，是英國人在上上世紀所研究的資料，所以運安會可不可以在……不僅是在水域部分你們能結案的很少，那可不可以未雨綢繆的幫我們在水域的部分，可以給我們一些安全的參考，這是我的建議。
最後可不可以要求運安會給我一項資料，就是自從變成運安會要處理水域的相關事件，可以給我一個表列跟內容，我想瞭解一下目前你們沒有辦法處理跟結案的水域事件有哪一些，或許我們可以再進一步來探討。謝謝，謝謝召委。
林主任委員信得：謝謝委員，謝謝。
主席：謝謝林倩綺委員。現在請洪孟楷委員。
洪委員孟楷：（11時17分）主席，謝謝。麻煩請林信得主委。
主席：請主委。
林主任委員信得：洪委員好。
洪委員孟楷：主委好。本席要特別跟您就ADAS先進駕駛輔助系統，也就是所謂的自動駕車系統，這樣子的一個事故來跟你做討論。臺灣跟其他國家最大的一個不同，在你的報告裡面有寫到，是什麼？針對自動駕駛輔助系統。
林主任委員信得：確實有……我們沒有像美國那麼成熟，我們現在車商都是到2.5級，但是駕駛員被告知說你這個有自駕車的功能，所以才導致一些意想不到意外的發生。
洪委員孟楷：主委，如果你這樣回答的話，本席蠻遺憾的，代表你可能到現在還沒有進入狀況，還不瞭解真實的原因。臺灣跟其他歐美國家最大的不同，是因為我們有所謂的緩撞車，那緩撞車也是俗稱的蠍子車，好像很多的這種自動駕駛輔助系統會沒有辦法判定，也因此有造成很多的狀況是高速公路上，後面的自動駕駛系統直接撞上緩撞車，去年總共有幾件這種緩撞車在國道上被撞的事件，您知道嗎？
林主任委員信得：有347件。
洪委員孟楷：有幾件疑似是使用自動駕駛輔助系統？
林主任委員信得：事實上347件裡面有50%是……347件裡大概有一半，它是車子本身有裝ADAS，那裝ADAS那一部分大概有52%左右當時是有開的。
洪委員孟楷：對，所以有一半以上，對不對？
林主任委員信得：對。
洪委員孟楷：三百多件有一半以上，就是將近快200件是用這種自動駕駛輔助系統，然後有撞的。那你今天的報告在第3頁第4點裡面也提到其中一個案例，去年11月30號，自用小客車在國道一號北上路段，因為撞上前面的工程緩撞車，然後12月開始來做調查，今年7月會瞭解事實的資料報告。本席其實跟交通委員會在過去、在去年也就已經有討論緩撞車被撞的事故，為什麼？因為一年有一、兩百件，你剛剛自己也親自承認了一年有一、兩百件，所以這問題大不大？本席認為蠻大的，如果一年有一、兩百件的話，那代表這樣的事故不是單一，而是可能各廠牌自動駕駛的輔助系統對於緩撞車都很難辨認。很多人都已經提出來，甚至媒體都有報導了。我們現在想問，因為去年的代理主委有講到車輛管理範圍在交通部，被批評之後，馬上又講會蒐集相關資料來跟交通部盤點法規。我想請教現在運安會到底有沒有在做這一件事情？
林主任委員信得：我們跟所有運輸目的事業主管機關都有定期在開檢討會，這個案子……
洪委員孟楷：要檢討到什麼時候？要什麼時候開始檢討？什麼時候才能夠真真正正讓國人瞭解到？現在運安會立案調查，但是天天上國道的這些承包商，在緩撞車前面施工的人員還是提心吊膽啊！為什麼會有緩撞車？因為以前在國道上面施工的人員施工時其實非常的緊張，後來造成很多車輛的致命狀況之後，交通部大夢初醒，才覺得真的很嚴重，所以才強制國道施工要有緩撞車來保護施工人員的安全。沒有想到因為緩撞車的出現，而現在有自動駕駛的輔助系統，很多駕駛者可能便宜行事，或者說他可能沒有遵守使用規定，當然這是駕駛的責任，我們予以追究，但重點在於會不會現在有個盲點，就是自動駕駛的服務系統確實沒有辦法辨認出緩撞車，也導致他完全沒有減速就直接撞上去，一年已經有一、兩百件疑似自動駕駛服務系統的狀況，我們到底什麼時候要解決？
林主任委員信得：就我所知，交通部已經在研議，也已經在討論ADAS車輛的一些設備管理……
洪委員孟楷：不是……
林主任委員信得：他們已經開了三次會，不過我認為這個太慢了。
洪委員孟楷：對，重點是太慢了，根本緩不濟急，而且國道每天都還在施工，還有重點在於你覺得運安會沒有責任嗎？我覺得這跟運安會才有重大責任，為什麼？一年有一、兩百件車子直接撞上去，每一台車可能都是重大的車禍、重大人命事故啊！
林主任委員信得：我跟委員報告，今年6月事實資料報告出來之後，我們就會緊鑼密鼓地處理，還有半年的時間，我們會跟交通部開會跟他們講說……
洪委員孟楷：會不會太慢？主委，這已經……
林主任委員信得：不會，因為……
洪委員孟楷：主委，你敢說我不敢聽，拜託你，這句話我拜託你收回去！
林主任委員信得：我收回來、收回來……
洪委員孟楷：主委，真的不要嘻皮笑臉啦！說實在話，本席今天為什麼會在這裡再一次質詢？就是因為媒體已經報導，而且大家也看到臺灣跟其他國家比較不一樣，為什麼其他國家沒有這種撞上？就是因為在其他國家可能比較沒有像蠍子車這樣的車型，會不會是這些車商的雷達裡面沒有判讀這種車子？除了找幾大智慧車、電動車的車商來做討論，說是不是應該要把這樣的車型納入他們的行車電腦裡面去做判斷，找他們來喝咖啡，但是現在還沒有強制力，本席也想瞭解或是國人也想瞭解到底是不是這樣的原因？以及每年都會發生你剛剛自己講的數據，都有兩百件左右的直接追撞的事故，如果你今天沒有辦法有一個明確的法令的討論，包括交通部與大家的討論的話，那你沒有辦法阻止啊！每天只能祈禱大家不要成為下一個受害者。
主席：請主委向洪孟楷委員說明或是提供書面資料……
洪委員孟楷：主委，本席特別要求針對第三頁第四點你已經講了，今年7月事實資料要報告，還有明年5月才完成最終調查報告，現在是4月，然後你跟我講明年5月完成最終調查報告，說實在的，這個速度……
林主任委員信得：我剛才已經報告過，我們……
主席：會後請再提供給委員。
洪委員孟楷：大家都在上太空，我們的運安會不要還在殺豬公。
林主任委員信得：報告委員，我事後把這些詳細資料跟你報告。
洪委員孟楷：不只跟我報告，重點是怎麼樣提出來，然後防範，並找大家來討論。
林主任委員信得：是，沒問題。
主席：請提供書面給本會所有委員。
林主任委員信得：是，謝謝。
洪委員孟楷：主委，本席會繼續追，好不好？拜託！
林主任委員信得：是。
洪委員孟楷：我是幫大家請命，不管是幫國道的施工人員，不管是幫我們國道上的駕駛者，找出問題、解決問題好不好？
林主任委員信得：是，謝謝。
主席：謝謝洪孟楷委員。
接下來請黃國昌委員。
黃委員國昌：（11時25分）謝謝主席，麻煩有請主委。
主席：請主委。
林主任委員信得：委員好。
黃委員國昌：主委，在上上屆國會的時候成立國家運安會，我是大力支持，為什麼大力支持？那個時候發生一件大家都很心痛的事情，就是普悠瑪的事故。從普悠瑪事故發生以後，這個國家、這個社會認知到獨立的調查有多重要，特別是有關於交通主管機關，他們針對會牽涉到非常多型的安全問題的時候，怎麼樣獨立、客觀、專業的提出意見，這是我們當初對運安會的期許。我今天要請教的問題是，在普悠瑪事故以後，臺鐵推出了行列監控4.0，這個行列監控4.0去跟國科會的科發基金要了6,000萬的補助。要了6,000萬的補助也不是臺鐵自己做，臺鐵彷彿成為一個轉包中心，拿了6,000萬以後轉交給一個叫做理立系統的公司，這件事情主委知不知道？
林主任委員信得：我不是很清楚，但是……
黃委員國昌：你如果不是很清楚的話，請回去搞清楚。
林主任委員信得：這個案子是這樣子，它在去年1月13號有召開研討會，邀請產學界的專家，還有國科會、臺鐵局都有參與討論，目前這個還是屬於測試階段。
黃委員國昌：我就簡單問一件事，從運安會的角度來講，花了6,000萬搞了這個東西，有用還是沒有用？有辦法滿足我們當初對於臺鐵所提出來的質疑嗎？有沒有辦法真正提升行車的安全？從運安會的角度來講，主委也說了嘛，運安會開了研討會，那天研討會大家的意見是什麼？臺鐵搞這個行控4.0好棒棒，有大幅提升列車行駛、保護乘客的安全性嗎？而這根本沒有用！花拳繡腿，浪費納稅人的錢，圖利特定的廠商，你們研討會的結論是什麼？
林主任委員信得：我們把一些紀錄給臺鐵局參考，我認為這個還沒有達到真正的效果。
黃委員國昌：什麼叫做還沒有達到真正的效果？到底有用還是沒有用？
林主任委員信得：目前看起來是沒有顯著的……
黃委員國昌：這就是我今天要提出質詢最主要的目的，花了6,000萬，補助了一個莫名其妙的廠商，結果沒有用！納稅人的錢不是這樣花的。運安會站在你們主管機關的立場，就要站出來告訴國人運安會反對臺鐵這樣胡搞瞎搞，慷納稅人之慨花了6,000萬，做了什麼東西出來？從運安會的角度來講，根本沒有用！這個是當初成立運安會的時候，我們期待運安會要本於獨立、要本於專業的立場，告訴全體國人的事情，我為什麼這樣講？這個理立系統公司政治關係很好，拉了一堆政治人物幫他們背書，搞到他們自己的創辦人都跑去國發會裡面負責亞洲矽谷計畫，結果我們的經濟部在2020年給他優良廠商的獎，獲獎的理由是什麼？我跟主委報告一下，主委說你不是很清楚，所以我報告給你聽，獲獎的理由是它有參與美國佛羅里達州Jacksonville市自駕快捷系統，我看了這個覺得很了不起，我國的廠商竟然打入了美國的自駕車市場，這件事情我們一定要好好地鼓勵。結果我那時候回到民間社會接到檢舉說這根本就是假的，這得獎的理由從頭到尾都是假的。為了實事求是，我主動找我們的協會跟美國的Jacksonville Transportation Authority聯絡，詢問理立參加他們的計畫，請問參加的狀況是什麼？結果主委你知道我得到的回復是什麼嗎？這是錯的，這個是虛偽不實的，This is false，這個公司跟他們4個自駕車的系統沒有任何契約關係，也沒有參與。我們能夠進軍國際市場是好事，但是拿在外國捏造的理由，臺灣政府還頒獎給它，這就是天大的笑話！結果它拿著這個獎的光環，做了什麼事情？在國內拿了一堆補助，結果自駕車在臺南的計畫終止，臺中的終止，都拿了好幾千萬，現在臺鐵的行控4.0，就我掌握到的狀況，連你們自己運安會都砲聲隆隆，對於它的專業性、可行性、安全性、跟現在的系統是不是重疊、能不能夠增加輔助的功能全面批判，我就有興趣了，如果是全面批判的話，花了六千多萬到底是在慷誰之慨？主席站起來了，我尊重主席。請主委裁示會後請運安會從專業的角度，針對臺鐵行控4.0到底有沒有用、還是亂花錢，提出運安會的書面報告，可以嗎？
林主任委員信得：可以，沒問題。
黃委員國昌：多久？1個禮拜可不可以？研究很久了，我全部都整理完了，臺鐵把列控4.0當萬靈丹，運安會的回復是批判一堆，根本沒用啊！1個禮拜可不可以？
主席：主委，1週內有沒有問題？
林主任委員信得：好，1個禮拜、1週內。
黃委員國昌：這件事情要追究責任，6,000萬怎麼花的？
主席：再請1週內主委提供給黃國昌委員及交通委員會的委員。
黃委員國昌：政治人物可以這樣圖利自己、支持自己的廠商喔？胡搞瞎搞！謝謝。
林主任委員信得：謝謝委員。
主席：謝謝黃國昌委員。
請楊瓊瓔委員。
楊委員瓊瓔：（11時32分）楊瓊瓔發言，謝謝主席，請主委。
主席：請主委。
林主任委員信得：委員好。
楊委員瓊瓔：主委好。運安會是社會大眾非常期待的，因此我們要討論的議題是，運輸事故的調查法令是針對一定數量人員的傷亡、傷害及財物的毀損，這是社會大眾都非常關注的，而運安會認定的重大飛安事件包括鐵道、飛航、水路及公路等等。我們看到各個運具系統的重大運輸事故相當有爭議，換句話說，你們的角色非常地重要，民眾認為它是重大，但是你們卻認為不是，譬如2月份在宜蘭冬山珍珠一路發生的事情，1台拖板車就撞了十幾台車，導致人員的傷亡，所以本席要請教，這算不算是重大的運輸事故？因為目前社會大眾跟你們的認知差距非常地大，本席不希望民眾所需求的得不到政府的支援，請作說明。
林主任委員信得：關於這個案子，同仁跟我講，這個案子沒有啟動……
楊委員瓊瓔：這沒有嘛？
林主任委員信得：沒有立案。
楊委員瓊瓔：所以我要告訴你，這沒有立案，但是社會大眾認為這是，你們好好冷靜去思考。
接下來，因為我們希望的單位是要應對民眾所需，而且認為是怎麼樣，你們是不是有調整的空間？有沒有調整空間？不要讓社會大眾無依無靠，這是非常重要的。我們也看到很多運輸潛在的風險，你們要在什麼時間點去介入？啟動調查的門檻及範圍為何？這是本席跟你討論的第一個議題，請你們去思考。很多案子社會大眾認為是重大的，而且傷害那麼大、損傷那麼多，但是你們都認為不是。所以我也希望你們去盤點你們的範圍、量能到底是怎麼樣，去盤點看看，好不好？
林主任委員信得：好。
楊委員瓊瓔：本席一再說的是民眾需要的，你們訂一個民眾用不到的，訂那個要做什麼？對不對？好不好？
林主任委員信得：好。
楊委員瓊瓔：你們去盤點，多久時間可以告訴本席你們調整的方向？是調整或者是不調整？這個方向多久時間可以盤點出來？
林主任委員信得：我們目前是用兩個方向，就是重大運輸事故有一個範圍，它是法律規定的，我們會朝修法來調整啟動調查的門檻……
楊委員瓊瓔：但是你要把啟動調查先拿出來啊！
林主任委員信得：然後我們會擴大它的調查範圍，這個法制作業還沒有完成之前，依第三目的條款，我們本來就是會主動……也就是像林俊憲委員講的，這是霸王條款，我們可以主動去做，現在……
楊委員瓊瓔：現在就是沒有辦法應對民眾的需求，所以我給你功課，你們去調整嘛！
林主任委員信得：對，我們去調整，沒有錯。
楊委員瓊瓔：多久時間？
林主任委員信得：我們就會盤點，就跟剛剛委員所提的，有一些案子……
楊委員瓊瓔：你盤點的時間可以告訴本席嗎？
林主任委員信得：我們大概1個月之內就把它盤點出來，看看……
楊委員瓊瓔：1個月內請你們盤點，在怎麼樣的範圍可以啟動，好不好？
林主任委員信得：對。
楊委員瓊瓔：民眾所需，1個月內。
林主任委員信得：是。
楊委員瓊瓔：接下來本席要請教你們運安的費用，比如水路事故調查243萬4,000、飛航事故調查445萬2,000、鐵道及公路事故調查業務646萬6,000。運安會除了執行調查之外，也必須拿出改善建議以及追蹤改善成果。所以本席要告訴你，整體交通運輸改善案件你們去年8月份是65.2%，你們要多久追蹤一次？
林主任委員信得：我們有一些數字出來，每個組都已經提升了，譬如水路……
楊委員瓊瓔：怎麼提升？告訴你65.28%。
林主任委員信得：水路現在已經提高到74.5%了，都提升了。
楊委員瓊瓔：你認為很夠？你這個語氣好像認為很夠，是不是？
林主任委員信得：不是，對不起，因為我們的改善結案率事實上每一年都在提升，我們認為做得不夠好……
楊委員瓊瓔：本席也把你們的預算告訴你，本席強調的重點是在怎麼樣建立及追蹤改善的成果，對不對？
林主任委員信得：這個我們可以……
楊委員瓊瓔：請你把書面資料給本席。
林主任委員信得：沒問題。
楊委員瓊瓔：最後一個議題，我把功課給你，就是自駕。剛剛你回答委員說，我們國內的車子還沒有那麼跟國際怎麼樣，錯了！錯了！主委，我們國內是因為沒有完整的自駕車規範及防災機制，這個就是我一直跟你建議的，運安會應該要有建議，我們人民都已經有這個需求，而且在道路上面都在執行了，對不對？我們要怎麼辦呢？你到目前為止還沒有完整的自駕車規範及防災機制，至少你要拿出世界各國目前執行中的情形，你們去研討嘛！對不對？
主席：主委，再請提供書面資料和相關報告給楊瓊瓔委員。
林主任委員信得：是。
楊委員瓊瓔：你要提出自駕車事故防範改善的方案、可行性嘛！對不對？你應該要因應未來自駕車趨勢發展提出相關規劃，你應該要設一個專案好好去討論，這才是民眾要的啊！你不能說現在我們沒有跟世界接軌，誰沒有跟世界接軌？對不對？
林主任委員信得：好，我們……
楊委員瓊瓔：陸上已經在跑了，沒有跟世界接軌，那什麼叫做跟世界接軌？對不對？
林主任委員信得：不是，我剛剛……
主席：主委，有時候可以提供……
楊委員瓊瓔：哪有一個運安會是這樣子的論點呢？這就是我跟你說的結論，民眾已經在執行，民眾有需求，運安會應該挪一點時間及能量去討論、去建議、去綜合規劃，對不對？這才是民眾所需的啊！
林主任委員信得：好。
楊委員瓊瓔：針對民眾自駕車的部分，本席也要求你們提出自駕車事故的改善規範及改善方案的可行性，可以嗎？
林主任委員信得：好，大雅路段的案子出來之後，我們會從肇因裡面抽出來分析，然後我們做一個改善建議給交通部。
楊委員瓊瓔：對，這樣才對，對不對？
林主任委員信得：對。
楊委員瓊瓔：你們要針對民眾需要的去做，好不好？
林主任委員信得：是，謝謝委員。
楊委員瓊瓔：不要膝反應、不能膝反應，好不好？
林主任委員信得：是，謝謝。
楊委員瓊瓔：謝謝。
主席：謝謝楊瓊瓔委員。
下一位請羅智強委員。
羅委員智強：（11時39分）主席，有請主委。
主席：請林主委。
林主任委員信得：委員好。
羅委員智強：請問主委，你有掌握到上個禮拜一個新聞──波音工程師控787客機製造「抄捷徑」恐解體墜機，呼籲全球停飛。這個新聞你有看到嗎？
林主任委員信得：知道。
羅委員智強：根據報導，有夢幻客機之稱的波音787被波音工程師於今年1月向美國聯邦航空管理局提出指控，稱自己發現波音787存在飛機結構完整性的工程問題，波音在787的機身組裝過程中減少步驟，造成機身零件在組裝時未能正確填補微小縫隙，此舉可能縮短飛機壽命，而且隨著飛機老化，風險會變成災難性的故障。而美國聯邦航空總署證實在進行相關調查，他出席參議院國土安全委員會聽證會時被問及的回答是，就他們目前所知，全世界787機隊都要注意，需要檢查縫隙並且確保不會提前發生故障。
我想請教一下主委，依運安會的統計，臺灣的航空公司機隊當中目前有多少數量該型號的飛機？
林主任委員信得：依我的瞭解，好像沒有吧。
羅委員智強：沒有啊！主委，你掌握的資訊有問題喔。依我們的統計，目前臺灣現有的8家……
林主任委員信得：對不起！我請航空組的組長來……
羅委員智強：沒關係，我的數字對不對，你告訴我啦。8家民用航空公司中，長榮有787-9型4架、787-10型11架，我不知道我的數字對不對。
劉組長東明：正確。
羅委員智強：然後華航……這就出現一個問題，我就要問我們的主委，2022年美國參議員葛理漢訪臺時曾經當面跟蔡英文總統提及，希望臺灣能夠採購波音787客機，這個新聞你知道嗎？
林主任委員信得：知道。
羅委員智強：你知道當時聯合報報導揭露之後，你知道總統府怎麼回應嗎？知不知道？
林主任委員信得：不記得。
羅委員智強：總統府痛斥聯合報破壞國人外交工作的信心、傷害臺美情誼，其心可議，外交部深感遺憾！連總統府都出來譴責聯合報不實報導。
結果聯合報說買24架，請問後來買幾架？你知道後來買幾架波音787？主委，你不知道啊？運安會這麼重要的事情都不知道？我跟你講啦！後來8月宣布訂購16架波音787，2025年開始交付，擔綱中運量的新世代客機主力；2023年5月再加購8架。16加8是多少架？
林主任委員信得：24。
羅委員智強：可惡的總統府啊！可惡的外交部啊！聯合報24架完全講對了，竟然可以譴責！
那我現在回頭問，當時媒體報導就是有點擔心787，是不是我們應該掌握它的飛航狀況，免得危害臺灣人民的飛安問題，所以聯合報才報導有24架採購。總統府可以說……運安會如果覺得787你要背書，你可以說：大家放心，787進來我可以背書。你要不要背書？可不可以背書？主委，787的安全你可不可以背書？
林主任委員信得：我們要先去瞭解狀況。
羅委員智強：好，我告訴你，你要瞭解狀況是一個說法、我為安全背書是一個說法、我不為安全背書也是一個說法，但是總統府跟外交部竟然可以譴責聯合報一個正確的報導！這是一個飛安該有的態度？現在全世界在關心787，要不要謝謝聯合報？聯合報報導正不正確？24架完全如它所說耶！
所以回頭我就要講，當然運安會很關心我們的運輸安全，但是說真的，我知道你們有你們的無奈啦，現在很多東西都是政治凌駕專業，光是這件事情，我希望運安會好好瞭解一下787的整個狀況，好不好？可不可以？
林主任委員信得：是。
羅委員智強：謝謝。
林主任委員信得：謝謝。
主席：謝謝羅智強委員。
下一位請林德福委員、林德福委員、林德福委員不在。
陳雪生委員、陳雪生委員、陳雪生委員不在。
林思銘委員、林思銘委員、林思銘委員不在。
請張啓楷委員。
張委員啓楷：（11時45分）謝謝主席，請主委。
主席：請主委。
林主任委員信得：委員好。
張委員啓楷：主委你好。眾所矚目的阿里山森林鐵路經過15年的修復，萬眾都期待喔！7月1號就要全面通車，明天栩悅號就要開始迎新上路了。今天我想要請教主委的是，裡面有很多安全的問題你們到底有沒有掌握？
我們看一下，去年4月阿里山森林鐵道驚傳落石砸到軌道，還是靠遊客揮手去示警才沒有發生危險，運安會那時候有掌握這個信息嗎？
林主任委員信得：我們有時候會接到民眾的通報，確實這個事情有時候會發生，沒有錯。但是……
張委員啓楷：還好有遊客在那邊揮手，對不對？沒有的話就發生問題，怎麼辦？
我們再看第二個，在今年4月份、剛剛才發生的，有一輛列車發現有樹倒塌，還好有及時煞車然後通報全面清理。
主委，你有看到一個很重要的重點嗎？現在看起來這兩個案件都是要靠目測，對不對？是不是？我們是科技時代耶！這樣安不安全？尤其阿里山很多都是彎道嘛，對不對？它有一些死角，不能只有靠目測啊！
我要問你兩件事情，第一個，你發現這個問題之後有沒有去處理？第二個，今天本席提出這個安全的問題，你們要怎麼改善這個問題？不能一直靠眼睛去測試啊！是不是？你們怎麼解決這個問題？
林主任委員信得：你說的這兩件都是天然災害，天然災害我們確實也有收到通報。那剛剛委員提的是說，是不是有一些系統或是科技可以偵測？當然是可以，但它是阿里山的森林鐵路，它的主管機關是不是會投入相關經費或者預算去做？那我們……
張委員啓楷：對呀，所以你要去支持它，行政院整體要去支持！阿里山不是只有嘉義之光，全世界都矚目，對不對？這對臺灣的觀光非常、非常重要啊！
老實講，第一個，絕對不能發生安全問題……
林主任委員信得：對，我們會……
張委員啓楷：第二個，今天本席很清楚跟你講，至少這兩個案子是非常明確的，是不是？
林主任委員信得：是，我們會提醒……
張委員啓楷：那你到底要怎麼去解決這個安全問題？不要再靠目測。
林主任委員信得：我們會提醒主管機關這個確實要注意，謝謝。
張委員啓楷：你能不能差不多在一個禮拜，好不好？
林主任委員信得：是。
張委員啓楷：針對這兩個案子你要怎麼去處理，好不好？
我給你看下一個，其實4月3日花蓮大地震的時候，隔天有發生一個很重要的事情，那是及時有搶救下來，主委，你看一下，那時候那個大石頭掉下來壓住軌道，隔天而已喔，是落石的告警系統發揮了功能，這太魯閣號才逃過一劫，對不對？
所以我就問你啊，目前阿里山的鐵路有預警系統，可是那個範圍太少了、太小了，對不對？
林主任委員信得：是。
張委員啓楷：你今天能不能答應我趕快去幫忙？多做一些、讓那個範圍擴大，可以嗎？
林主任委員信得：我們可以把臺鐵的成功經驗，如同委員所講的，我們可以請他們延伸過去，請他們把這個經驗……
張委員啓楷：成功的我們就要沿用到阿里山鐵道這邊。
林主任委員信得：是！
張委員啓楷：這個非常、非常重要。
林主任委員信得：是。
張委員啓楷：你剛剛說你要去做，你在一個禮拜完成之後，你跟我講做到什麼程度、準備怎麼做，好不好？一個禮拜給我這個，可以嗎？
林主任委員信得：可以，好。
張委員啓楷：這是好事情，要快一點！
林主任委員信得：是，謝謝。
張委員啓楷：我們再看一下，這個我不曉得你有沒有掌握，不曉得你調查了沒有、改進了沒有，去年就有媒體直接爆料，我後來去查也有這個事情。他在2023年爆料說一年前──也就是2022年4月的時候，阿里山鐵道因為操作失誤造成了擠軌事件，所以轉轍器扭曲變形，就是我圈起來的這個地方，大家看一下。主委，就是這個圖的圓圈圈，右邊這個圖，右邊這個就是它的轉轍器，整個就扭曲變形了；左邊這個鐵道都已經凸起來了，這很危險啊！你們當初看到這個報導有沒有去掌握？有改善嗎？
林主任委員信得：我們的資料蒐集是它不是營運列車，所以沒有立案，它不是營運列車發生的事故。
張委員啓楷：怎麼不是營運列車呢？不是啦！它是鐵道上面出現這個問題啦！鐵道的轉轍器讓軌道凸起來，那車子進來當然就會危險。
林主任委員信得：這是主管機關軟硬體相關設施的改善，不是屬於運輸事故，不一樣啦！
張委員啓楷：不過還是危險，這個要處理，好不好？
林主任委員信得：對、對，是危險，沒有錯，我們會注意。
張委員啓楷：好，所以本席今天做了兩個非常具體的要求，第一個就是示警系統目前真的還是不夠，你已經答應了，所以你一個禮拜內把它提出來說你會怎麼做，把資料送到本席這邊，好不好？
林主任委員信得：是。
張委員啓楷：像這個安全都要注意，好不好？
林主任委員信得：好。
張委員啓楷：因為阿里山是嘉義之光，明天開始有新的列車已經要啟動了，7月1號全面都要啟動，這對整個臺灣的觀光推向國際非常非常重要，我們共同推動國際的觀光，風華再現，對臺灣是好的，一方面拜託一下，安全一定要做到，好不好？
林主任委員信得：好，謝謝。
張委員啓楷：一個禮拜內，相關的調查跟改善的計畫，送到本席辦公室，好不好？
林主任委員信得：謝謝委員。
張委員啓楷：謝謝主委。
主席：再請主委、運安會一週內回應張啓楷委員。
下一位請蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。
請王美惠委員、王美惠委員、王美惠委員不在。
請鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員不在。
請徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。
請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。
登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：報告及詢答完畢，委員黃健豪、黃仁委員所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。委員於質詢中要求提供相關書面資料或未答復部分，請運安會儘速以書面答復。
委員黃健豪書面質詢：
根據《運輸事故調查法》第1條「為獨立調查飛航、鐵道、水路及公路之重大運輸事故，以促進運輸安全，特制定本法。」，所謂「重大運輸事故」根據同法第2條第1項第1款謂：指造成一定數量之人員傷害、死亡或財物損害，或造成社會關注且經國家運輸安全調查委員會（以下簡稱運安會）認定之重大飛航事故、鐵道事故、水路事故及公路事故。然而就公路事故部分，運安會在歷年度《運輸安全改善建議評估報告》中僅就「客運業」、「貨運業」等運輸業提出改善建議統計，然而公路事故仍以私人運具發生事故為大宗，運安會相關調查卻付之闕如。經查，自運安會108年成立至今近5年間之重大運輸事故通報數量，鐵道事故最高共2,849件；水路次之957件；接著才是理應最多事故之公路事故，卻僅通報287件，立案調查僅22件。顯見現行運安會針對公路事故調查範圍過於限縮，私人運具發生重大公路事故亦有調查之必要，以美國聯邦國家運輸安全委員會為例，調查標準為：只要有災難性事故或重現性事故、以及認定有必要調查即可啟動調查的「霸王條款」。
問：我國是否也有類似「霸王條款」？運安會何以從未針對私人運具發生之重大公路事故調查？
委員黃仁書面質詢：
一、為擺脫「行人地獄」惡名，立法院於112年4月14日三讀通過「道路交通管理處罰條例」部分條文修正案，加重罰則為「汽機車行近行人穿越道或其他依法可供行人穿越之交岔路口，不暫停讓行人先行通過，最高罰鍰提高至新臺幣6,000元」並於同年6月30日起施行。施行至今已歷將近一年，行人之用路權益是否有所改善？自新法施行後至今行人交通事故案件是否降低？
二、今年0403地震發生，造成台九線蘇花公路、台八線太魯閣路段等多處路段土石崩落，道路中斷並造成人員傷亡，對於如何完善東部公路交通安全之對策為何？蘇花安（蘇花公路安全提升計畫）工程是否能有效強化東部公路交通？目前進度為何？
委員廖先翔書面質詢：
許多搭乘台鐵民眾反應，台鐵班次不夠密集。尤其在上下班（學）尖峰時間以及節假日更是明顯；且常有因前一班車誤點，因而下一班車順延情形。
據交通部官員指出，台鐵班次無法密集的主要問題在所採用的行車控制系統為「固定閉塞區間」，每2公里僅容許1列車行駛。此系統導致台鐵無法像捷運那樣展開密集的班次，因為它無法動態地管理列車之間的距離，使台鐵無法提供更便捷班次密集的服務。
亦提出可透過全面改善號誌系統來解決問題，若在有限經費條件下，可先從基隆到八堵、七堵段著手，其長度約僅10公里，先做這一段試辦，其他路段再逐漸改進。例如號誌改善後，基隆到七堵原本15到20分鐘1班，尖峰時間可以縮短為8分鐘1班，中間插1班車只到七堵，以舒緩龐大等車需求。
綜上，請台鐵說明否有改善升級行車控制系統計劃？或其他具體措施來解決班次不夠密集的問題？如果有，請說明相關計劃和措施的具體內容和進度。
除了述行車控制系統之外，請另外說明還有哪些因素限制了台鐵班次的密集度？這些因素是否也在改革的範圍內？相關的改革方案，是否有進行相應的評估和可行性研究？以及與有關單位進行充分溝通和協商？
綜上，請國營臺灣鐵路股份有限公司進行系統性的改革，並請相關單位能夠積極協助，以提高班次密集度和服務效率，並制定相應的改革計劃，以確保能夠更好地滿足人民的出行需求。
主席：現在審查國家運輸安全調查委員會預算凍結案計6案，請議事人員宣讀。
討論事項
審查113年度中央政府總預算關於國家運輸安全調查委員會預算凍結案計6案：
一、國家運輸安全調查委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)「派員出國計畫」預算凍結50萬元書面報告案。
二、國家運輸安全調查委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(二)「一般行政」預算凍結800萬元書面報告案。
三、國家運輸安全調查委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(三)「運輸事故調查」預算凍結十分之一書面報告案。
四、國家運輸安全調查委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(四)「鐵道及公路事故調查業務」預算凍結200萬元書面報告案。
五、國家運輸安全調查委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(五)「精進運輸事故調查能量」預算凍結200萬元書面報告案。
六、國家運輸安全調查委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(十四)研擬加強法制作業預算凍結書面報告案。
主席：以上6案，請問各位委員有無意見？（無）均同意動支，提報院會。
針對本日會議作以下決議：討論事項所列國家運輸安全調查委員會預算凍結案計6案均同意動支，提報院會。
本日議程處理完畢，散會。
散會（11時53分）
