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列席人員：
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（4月17日）
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教育部部長
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潘文忠率同有關人員
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（4月18日）
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教育部政務次長
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劉孟奇率同有關人員
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財政部賦稅署專門委員
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王俊龍
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行政院主計總處公務預算處專門委員
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吳銘修
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金融監督管理委員會保險局專門委員
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王綺華
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主 席：柯召集委員志恩
主任秘書：陳錫欽
專門委員：陳玉清
紀 錄：簡任秘書 林素惠 簡任編審 謝有銘 科長 蔡國治
薦任科員 陳怡安
（4月17日）
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：議事錄確定。
二、教育部部長潘文忠列席就「教改30年廣設大學及技專升格如今面臨整併退場之問題及對策」進行專題報告，並備質詢。
（本日議程有委員萬美玲、洪孟楷、郭昱晴、柯志恩、陳培瑜、吳沛憶、林倩綺、陳秀寳、羅廷瑋、葛如鈞、林宜瑾、張雅琳、葉元之、吳春城、范雲、張嘉郡、羅智強、徐欣瑩、牛煦庭、廖偉翔等20人提出質詢，均經教育部部長潘文忠及相關人員即席答復說明。另有委員莊瑞雄、劉建國、牛煦庭、王鴻薇、陳冠廷提出書面質詢。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。
三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
（4月18日）
討 論 事 項
一、審查委員柯志恩等16人擬具「大學法第三十五條條文修正草案」案。
二、審查委員柯志恩等16人擬具「專科學校法第四十四條條文修正草案」案。
三、審查(一)委員柯志恩等17人擬具「國民體育法第五條條文修正草案」案。(二)委員莊瑞雄等21人擬具「國民體育法第二十三條條文修正草案」案。(三)委員蔡其昌等21人擬具「國民體育法第二十三條條文修正草案」案。(四)委員何欣純等20人擬具「國民體育法部分條文修正草案」案。
（僅進行詢答）
（本日議程採綜合詢答，有委員洪孟楷、萬美玲、葛如鈞、柯志恩、郭昱晴、陳秀寳、林宜瑾、吳沛憶、陳培瑜、羅廷瑋、范雲、張雅琳、蔡其昌、王鴻薇、莊瑞雄、葉元之等16人提出質詢，均經教育部政務次長劉孟奇及相關人員即席答復說明。另有委員吳春城、楊瓊瓔提出書面質詢。）
決議：
一、報告及詢答完畢。
二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。
三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
四、「大學法」、「專科學校法」、「國民體育法」相關修正草案，另定期繼續審查。
通過臨時提案4項：
一、竹竹苗區國中會考免試入學超額比序採三級制，但新竹縣、市學生數逐年增加，但竹竹苗區許多家長們認為應改為積分制對學生才公平，要求檢討調整可能性。然而，經113年度竹苗區入學推動工作小組審議，決議113年維持原比序項目，讓家長們無法接受。有鑑於竹竹苗學區家長與地方教育主管機關對超額比序入學方式見解不同、紛爭不斷，請教育部依「高級中等教育法」第四十條規定，由教育部召集地方教育主管機關研商114學年度相關處置改善方案，以符教育擇才與公平。
提案人：羅廷瑋 林倩綺 洪孟楷 柯志恩 徐欣瑩 羅智強
二、鑑於113年國際比賽在即，為保障職業運動員的權益，要求教育部體育署應修改「國家代表隊培訓選手及隊職員因培訓或參賽致短期失能身心障礙或死亡發給慰問金辦法」，提高發給慰問金基準，或以其他行政規則，補足現行商業保險就體育運動員難以承保的部分。另，為根本解決現行體育職業選手參與國家隊其保險額度不足，連帶影響代表國家出賽意願之問題，要求教育部體育署應就其可能解決方式（例如政策保險或補助方式等）作可行研究並提出完整報告，作為未來修法參考。
提案人：林宜瑾 吳沛憶 張雅琳 陳秀寳 蔡其昌
三、有鑑於現行生理年齡滿三歲但學齡未滿三歲之幼兒離開托嬰中心無法立即銜接上幼兒園，不能獲得合宜的教保服務，避免幼童托育產生空窗期，爰建請教育部研議放寬收托限制，讓幼兒園招收生理年齡滿三歲，但學齡未滿三歲之幼兒，並於1個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。
提案人：葉元之 羅廷瑋 柯志恩
連署人：林倩綺
四、有鑑於近年物價高漲，為補足及衡平增班經費，爰建請教育部研議，由中央補助地方政府公共化幼兒園增班經費，應依物調需求補足，並應提供各縣市均衡的經費支持，避免各縣市補助經費高低不同，並於1個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。
提案人：葉元之
連署人：林倩綺 葛如鈞 羅廷瑋 柯志恩
散會
主席：由於在場委員未達議決人數3人，議事錄暫不確定。
今天的議程有2個，首先是邀請核能安全委員會主任委員陳東陽、外交部、交通部、衛生福利部、農業部、海洋委員會列席就「我國周遭海域含氚廢水監控與因應」進行專題報告，並備質詢。第二是審查113年度中央政府總預算有關核能安全委員會主管預算解凍案4案。
現在請核安會陳主任委員進行報告，時間10分鐘。
陳主任委員東陽：主席、各位委員女士、先生，大家好。今天很榮幸代表核能安全委員會並協同各單位主管向大院進行「我國周遭海域含氚廢水監控與因應」專題報告以及113年公務預算的解凍報告，在此感謝大院委員對本會各項工作的支持及指教。
首先就「我國周遭海域含氚廢水的監控與因應」進行報告。因應日本含氚廢水的排放，本會邀集6個部會共同組成跨部會因應平台，推動各項整備和因應措施，目前已經召開17次跨部會因應會議。因應日本長達30年福島含氚廢水的排放作業，核安會主持跨部會國家海域計畫，落實執行排放前的技術整備、排放後的應對措施以及持續規劃未來長期監控，以守護我國海域的輻射安全。而為更進一步提升檢測量能，另外在去年開始執行生物氚檢測量能提升計畫，將在今年6月擴增國內生物氚檢測實驗室由1間到3間，檢測量能由每年500件到每年2,000件。
我國因應日本含氚廢水的排放，在跨部會合作下已經有明確有效的因應策略，以下簡要說明源頭掌握、擴散預報、強化監測跟資訊公開等四項措施的整備、因應跟精進作為。
在源頭掌握部分，核安會持續跟外交部協力，密切掌握日本含氚廢水的管制動態，迄今已經4次赴日本福島實地考察，並跟日本辦理了21次視訊交流會議，日本迄今已經執行4個批次的排放，並在本月19日開始第5批次的排放，核安會均持續關注相關動態跟安全監控，並適時發布第16則的即時資訊。
核安會跟交通部合作，以10年的歷史洋流資料進行案例評估，先行瞭解日本排放的作業對臺灣海域的影響仍在背景變動範圍之內。此外，每天均提供未來7天的擴散預報分析，目前各區域的海水氚濃度影響皆在WHO飲水標準的1%以下，屬於安全正常範圍的綠燈。另外，考量中國核電廠多分布在臺灣海峽沿岸，將持續精進擴散評估的分析能力，預計今年第三季執行中國核電廠氚排放的案例分析，以完善海域預警的評估能力。
112年核安會跟農業部、衛福部、海委會等跨部會合作，執行海水、漁獲物等各項海域樣本的取樣檢測，共完成4,270件檢測，結果均無異常。針對海水監測，核安會更積極跟國家實驗研究院、海洋中心共同合作，期結合勵進號海洋研究船的資源，擴大監測的頻次跟範圍。另外也將逐步建立碳-14跟碘-129的分析能力，精進海域輻射的監測技術。
為落實資訊公開，核安會建置放射性物質海域擴散海洋資訊平臺，作為日本含氚廢水排放相關資訊正確傳遞的窗口，目前仍持續精進，以圖像化、科普化的目標，提供更親民的使用者介面。另外也結合核安e點通app製作科普圖卡，並在核安會舉辦的科普展中推廣政府對氚水排放應對的科普知識。
接下來針對本會113年預算解凍報告進行摘要說明：本會組織改造後，預算員額的增加是因為物管局的移入以及安置核研所人員所致，而預算員額的空缺將依法遴補，以支援核安管制技術的能量。對於國研院的監督，將會依照績效評鑑的辦法，結合外部專家學者以及專案定期查核來評鑑國研院的營運績效，確保各項專案計畫的執行成效。
核安會亦嚴格執行國內用過核子燃料乾貯的安全管制，包括要求台電定期辦理核一室外乾貯設施的統合演練，並執行核二乾貯護箱設備組件的製造檢查，亦持續督促台電按期程推動核一、核二、核三廠室內乾貯的興建計畫。
我國高放處置的計畫分成五個階段，預計在2055年完工，目前已經進入第二個階段──候選場址的評選與核定，至於場址特定型的地下實驗室則規劃在場址詳細調查跟試驗的第三階段執行。核安會已經制定安全管理的規則跟場址的規範，並且要求台電應該定期進行最終處置的安全論證，滾動檢討修正處置計畫，這部分已跟國際接軌。
我國已經建立境外發生核災的因應機制，包括建置境外輻射層的影響評估系統、環境輻射監測站以及機動輻射偵測儀等，另外針對不同的情境亦執行境外核災的模擬演練，並且跟衛福部、農業部合作辦理農漁畜牧產品、飲用水、食品檢測的管制工作，以落實各項整備作業。
國研院的六氟化鈾安定化處理與處置計畫目前已經取得裝載容器的使用許可，預計在今年年底運送到英國，而國研院迴旋加速器的運維及核醫製藥中心的人力配置部分，已經逐年進行30MeV迴旋加速器老化元件的汰換，運轉力已經提升到90%以上；至於核醫藥物中心，今年亦將藉由補充院聘人力，以穩定國內核醫藥物的供應。
核安會持續運用新媒體的傳播、跨單位的合作及自辦策展的多元管道推廣原子能科普教育。此外，藉由全民參與事務諮詢會委員所提供的建議，調整公眾參與以及溝通的作為，以增進民眾參與原子能公共事務的意願。
針對我國周遭海域含氚廢水的監測與因應，核安會將持續透過跨部會的合作，以四項配套措施確保海域環境跟民眾的食品安全。此外，亦持續執行核安、輻安、放射性廢棄物安全處理的安全管制工作，精進原子能技術的研發，拓展相關的民生應用，以落實資訊公開及民眾參與。
以上報告，敬請各位委員先進不吝指教，並請同意預算解凍，以利本會各項工作的推動跟延續，再次感謝委員的支持，謝謝。
主席：謝謝陳主任委員的口頭報告。
我們現在先來確定會議議事錄，請問上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）如果沒有的話，那我們就確定議事錄。
接下來請衛福部林副署長報告，時間5分鐘。
林副署長金富：主席、各位委員女士、先生。今天大院第11屆第1會期教育及文化委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就我國周遭海域含氚廢水監控與因應，提出專題報告，敬請各位委員不吝惠予指教。
壹、背景
因應日本自112年8月24日起，以海洋排放方式，處置福島第一核電廠的核災含氚廢水，我國經由跨部會合作，秉持科學專業監測評估、參照國際標準嚴格監測、為國人安全與健康把關3項原則，執行源頭掌握、強化監測、擴散預報及資訊公開4項配套措施，確保國人的安全及健康。
貳、食品中氚之檢驗
一、國家原子能科技研究院（下稱國原院）已研擬「食品中氚之檢驗方法」，本部食品藥物管理署（下稱食藥署）亦已於112年12月26日公開該檢驗方法。
二、目前食品中氚之檢驗係由國原院協助執行，該院並於113年度輔導核能安全委員會（下稱核安會）輻射偵測中心與高雄市政府衛生局建置食品中氚檢驗之實驗室及相關檢測技術。
參、本部執行日本水產品放射性氚含量背景值調查及資訊公開
一、日本開始排放含氚廢水前：111年及112年已抽樣檢驗52件水產品，均未檢出氚。
二、日本開始排放含氚廢水後：112至113年（截至4月23日）已抽樣檢驗127件水產品，均未檢出氚。
三、相關資訊已公開於由國原院與核安會合作製作與維護之「放射性物質海域擴散海洋資訊平台」（https：//tworis.nusc.gov.tw/）之「跨部會輻射監測整合儀表板」，及本部食藥署網站（http：//www.fda.gov.tw/）之「日本食品管理工作專區」之「最新日本輸入食品輻射監測資訊」，每周更新。
肆、結語
本部針對食品輻射安全管理工作，積極與跨部會共同合作，採取嚴謹監控措施，並持續關注，保障國人食品安全與安心。
本部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。
主席：請農業部陳副署長報告，時間5分鐘。
陳副署長建佑：主席、各位委員女士、先生。今天奉邀出席大院第11屆第1會期教育及文化委員會全體委員會議報告「我國周遭海域含氚廢水監控與因應」案，以下謹就相關議題進行報告，敬請各位委員不吝指教。
壹、前言
民國100年311福島核災後，本部立即派試驗船前往北太平洋秋刀魚漁場，進行海水及魚體採樣，檢測結果皆在標準背景值以下，並與核能安全委員會（下稱核安會）持續針對我國周邊海域及遠洋經濟性漁獲物銫-134及銫-137進行監測，自100年3月11日福島核災發生，截至113年4月15日共檢測漁獲物7,308件均合格、無輻射污染情形（包括銫6,926件，其中112年2,902件、113年738件；生物氚382件，其中112年281件、113年101件）。
106年起本部水產試驗所（下稱水試所）與核安會合作辦理臺灣周邊海域水樣輻射監測，針對20個站點進行監測，提供核安會對於銫-134、銫-137及氚3種輻射物質進行檢測，並於112年起，將監測站點數量提升至臺灣周邊海域62個站點，監測結果均符合標準。113年度因應試驗船汰舊換新船員受訓需求，改以漁船進行採樣，原規劃採樣指定站點由62測站調整為15測站，採樣頻度由一季一次增加為每周一次，總採樣數量維持原規劃數量。113年下半年度將可依照原訂採樣點位規劃進行採樣。
貳、加入跨部會因應平臺及國家海域監測計畫，參與「強化監測」及「資訊公開」2項配套措施：
參與跨部會因應平臺之三原則四配套措施【三原則（秉持科學專業監測評估、參照國際標準嚴格監測、為國人安全與健康把關）；4項配套（施執行源頭掌握、強化監測、擴散預報及資訊公開）】中之「強化監測」及「資訊公開」之共同執行。
(一)「強化監測」措施：
本部加入「國家海域放射性物質擴散預警及安全評估應對計畫」，其中由核安會主責並執行檢測，本部（漁業署及水試所）負責臺灣周邊海域與北太平洋公海之漁獲及海水採樣，以捍衛漁民權益確保國人食魚安全：
1.本部漁業署強化沿近海漁獲採樣規劃，由110年原500件（銫-134、銫-137：500件）增加至112年3,000件（銫-134、銫-137：2,760件；氚：240件），採樣魚種按月區分為常態性魚種與季節性魚種，以確保樣本兼顧漁獲多樣性及產業代表性；北太平洋公海漁場遠洋漁獲（含秋刀魚）採樣規劃，由110年原50件（銫-134、銫-137：50件）增加至112年150件（銫-134、銫-137：120件；氚：30件），已涵蓋所有作業漁船。
2.日本於112年8月24日第一次排放含氚廢水，為保障我國秋刀魚漁業作業權益，本部水試所試驗船已於112年9月11日出發赴北太平洋公海秋刀魚漁場加強海水與漁獲採樣，海水及漁獲（含秋刀魚檢驗銫及氚）分析結果均無輻射異常。
3.配合核安會「生物氚檢測量能提升專案實施計畫」：逐年提升沿近海與遠洋漁獲物之氚檢測數，113年目標為500件（沿近海魚獲：380件；遠洋漁獲：120件）。
(二)「資訊公開」措施：
由核安會主責，整合科學數據以科普化傳遞訊息，並加強與相關產業利害關係團體之溝通：
1.本部漁業署為加強與漁民之風險溝通，藉各種漁民座談會向漁民說明相關作為及漁獲物輻射監測相關資訊，截至113年4月15日已辦理780場次。
2.本部漁業署每週公布相關檢驗結果於「漁業署─輻射專區」，亦與「核能安全委員會─放射性物質海域擴散海洋資訊平台」連結，透由「跨部會輻射監測整合儀表板」，每週二固定公布相關檢測資訊；另繪製相關圖卡，於社群網站及漁業署官網上公布相關資訊，俾相關產業利害關係團體適時獲得正確、快速資訊。
參、結語：
未來繼續執行、精進及強化方向：
(一)維持資訊公開透明，於社群網站及本部漁業署官網上公布相關資訊。
(二)持續採樣漁獲物及海水，透過跨部合作蒐集科學證據並即時公布檢驗結果，全力協助業界向消費大眾釐清疑慮。
(三)持續監測漁獲物，確保國人食魚安全：
1.檢驗安全（銫<100貝克/公斤；氚<10,000貝克/公斤）：持續採樣，追蹤漁獲捕獲位置及卸售流向，按風險適時調整採樣件數，適時使用手持式偵測儀檢測並加強對外宣導。
2.倘若有檢測異常（銫≥100貝克/公斤；氚≥10,000貝克/公斤）：追蹤漁獲組成及流向，依食安法啟動封存銷毀，同時追蹤漁船作業動態，暫停魚種卸售，並派遣船舶於漁區進行漁獲採樣監測，並協請核能安全委員會於指定漁港建置檢測實驗室，對漁獲物進行即時檢驗。
主席：謝謝陳副署長的口頭報告。
現在進行綜合詢答，每位出席委員質詢6分鐘，必要時延長2分鐘，列席委員質詢時間為4分鐘；發言登記截止時間為10點30分；委員如有臨時提案，也請於10點30分前提出，並於本會委員林倩綺委員質詢結束後，我們進行解凍案及臨時提案的處理，處理提案時若提案委員及連署委員不在場，援例不予處理。
首先請發言登記第一位的洪孟楷委員質詢。
洪委員孟楷：（9時23分）主席謝謝，麻煩請陳東陽主委。
主席：有請陳主委。
陳主任委員東陽：洪委員早。
洪委員孟楷：主委好。主委，最近本席有看到一則新聞是關於和碩聯合科技的董事長童子賢，他也是之前有被傳出可能會是準總統賴清德最佳的閣揆人選，當然他最後沒有接任閣揆，不過他有提到缺電危機，坦承講說30年前他是熱心的反核人士，但10年前關注地球暖化的議題，陷入地球暖化跟反核間的掙扎，這兩三年慢慢想清楚，地球暖化才是人類的公敵，核能不是，因為核能可以是綠能的盟友，而非敵人。如果使用能源不當，將會造成無法挽回的地球暖化，摧毀地球文明；核能可以是一種技術，其安全係數就好像是航空業的安全係數，可以好好提升、好好控管。
這番話主委認同嗎？
陳主任委員東陽：是的，認同。
洪委員孟楷：認同哪個部分？
陳主任委員東陽：它可以非常仔細去維持安全，但還是有一些例外，如人為疏失、天災。
洪委員孟楷：任何事情、任何發電都有人為疏失與天災……
陳主任委員東陽：當然。
洪委員孟楷：燃煤有人為疏失與天災，燃氣有人為疏失與天災，而地球暖化是人類公敵，核能不是，你認同嗎？
陳主任委員東陽：我想不同人有不同見解，如果大家都看法一致，那麼社會上就有共識。我剛才在外面接受記者採訪時強調，我們還是要儘可能在某一個程度上達到社會共識。
洪委員孟楷：社會共識？2018年以核養綠的公投獲得近600萬選民的支持，這算不算社會共識？
陳主任委員東陽：如果社會有一定共識，那麼……
洪委員孟楷：超過半數的民眾出來投票，2018年以核養綠公投通過了，算不算社會共識？
陳主任委員東陽：社會共識是需要……像政論節目或者是公民團體都有不同聲音，聲量都很大……
洪委員孟楷：本席跟你討論技術科學，你跟我討論政論節目？主委，你是核能安全委員會主委，還是政論節目主持人？
陳主任委員東陽：我講的是社會上大家的看法。
洪委員孟楷：不是，既然來這邊備詢，就好好就事論事……
陳主任委員東陽：是的。
洪委員孟楷：核能可以是綠能的盟友，而非敵人，這句話認不認同？
陳主任委員東陽：綠能有比較嚴謹的定義，而核能其實是低碳能源，這是毫無疑問的，我百分之一百贊同。
洪委員孟楷：贊同什麼？
陳主任委員東陽：贊同它是低碳能源，有助於減碳。
洪委員孟楷：比燃煤低碳？比燃氣低碳？
陳主任委員東陽：當然。
洪委員孟楷：比火力發電低碳，更不會造成空氣污染，也不會造成地球暖化，是這樣嗎？
陳主任委員東陽：是的。
洪委員孟楷：既然這樣子，但現在的執政黨有推所謂2025非核家園，看起來2025非核家園有可能跳票，因為能源配比沒有辦法達成。另外，上次召委也質詢過，所謂行政院非核小組居然3年沒有開會了，你有沒有注意到這件事？
陳主任委員東陽：是的。
洪委員孟楷：非核小組運作要點規定應該多久開一次會？
陳主任委員東陽：2個月或3個月。
洪委員孟楷：2個月開一次會，必要時可以召開臨時會，這是非核小組運作要點清楚說明的。最後一次開會是什麼時候？110年4月28日，距離現在剛好、真的就是3年了！3年沒有開會！再來我想請教，在非核小組運作要點中，討論推動協調溝通的事務有哪些？特別是重要部分。我不問你細微末節，問你重要的部分，研究協調推動包括哪些？
陳主任委員東陽：包含最重要的推動中期暫時貯存設施……
洪委員孟楷：核廢料的處理？
陳主任委員東陽：對。
洪委員孟楷：還有什麼？
陳主任委員東陽：全民共識。
洪委員孟楷：沒有全民共識啦，拜託！裡面還包括核電廠的除役，核電廠的除役是不是很重要的議題應該要討論、應該要溝通？但過去3年沒有開會！過去核電廠有沒有除役？
陳主任委員東陽：有。
洪委員孟楷：有除役？今年核三廠一號機是不是7月到期，可能會停止運轉？既然過去3年有核二廠的一號機、二號機停機，今年7月又有核三廠一號機要停機，結果在那麼重要的核電廠要除役的過程裡，非核小組完全不開會，主委認同嗎？主委可以接受嗎？甚至在作業要點裡根本就沒有核安會，核安會被作業要點排除在外，你知道嗎？因為裡面規劃的還是原子能委員會啊，還是你的前身！這3年沒開會，組織已經改造了都還不知道，為什麼？因為3年沒開會啊！主委，上一次召委有質詢過，你有沒有再發函要求督促、建請行政院要開會？還是認為沒開會無所謂，反正大家不關心，雙手一攤沒我的事？主委說明一下上次質詢完之後有什麼樣的作為？
陳組長鴻斌：我們……
洪委員孟楷：我在問主委，您是？
陳主任委員東陽：物管組組長。
洪委員孟楷：除非你想篡位，否則我還是請教主委。主委，有什麼樣的措施？
陳主任委員東陽：我們有注意到這一點，但召開會議是行政院的……
洪委員孟楷：有沒有建請？有沒有認為有必要？剛剛我講了，作業要點第二點提到很重要的核電廠除役，您應該是專業文官，所以要給長官建議，也應該盡幕僚之責告訴長官過去三年沒有開會了，除非民進黨的非核家園喊假的、除非沒有打算要推動，否則過去3年大家不開會？薪水小偷！主委，不能只是點頭啦，你認同薪水小偷這句話？
陳主任委員東陽：沒辦法認同。
洪委員孟楷：沒辦法認同？但3年不開會是……
陳主任委員東陽：委員有非常多的……
洪委員孟楷：已經幾倍了？本來2個月應該要開一次會的，3年不開會，代表有18次沒開會！
今天討論到含氚廢水的排放問題，國際原子能總署3月時前往日本考察，從23日到26日又要再度跟11個會員國專家組成專案任務小組，以獨立身分赴日進行安全審查。本席希望一切都能安全，在安全監控下一切無虞，你們在今天報告裡說沒問題、安全，但我們沒有辦法到現場去看。過去這段時間我們有沒有爭取過希望能夠共同參加？
陳主任委員東陽：這11個會員國都是IAEA的會員，在我們的報告書跟Powerpoint裡有講，我們有4次專家實地訪查團，包含到福島。
洪委員孟楷：最近一次是什麼時候？
陳主任委員東陽：最近一次是去年10月，10月底到11月初由我們副主委帶隊，也就是前任副主委，所以我們有充分的交流。另外跟委員報告，我們會裡面有駐日專責人員，他跟……
洪委員孟楷：說實在話，國際原子能總署的考察以及11個會員國的考察，與我們自己獨立前往考察其實還是有很大差別。為什麼這麼講？可以看到的東西不一樣，可以清楚瞭解的狀況不一樣，我們能夠要求日方給我們看到的東西也不一樣，這點很明白，不用拿東西來搪塞。本席今天要清楚明白告知主委，在這些會員國裡，尤其以跟日本福島的距離、海域來講，有哪幾個會員國會比我們臺灣近？相對來說一定是少的，我們相對來講是比較近的。
陳主任委員東陽：韓國、中國大陸。
洪委員孟楷：對，沒有錯，我們相對來講是比較近的，和其他會員國比。既然其他會員國都可以申請，我們到目前為止有看到這狀況，是不是應該透過相關的外交管道爭取？當然，我知道中華民國處境不容易，但該爭取的、該要求的，我們當然應該要求！因為這對於臺灣2,350萬人來說是非常重要的！尤其我們海域那麼近，人家都前去看了，我們有沒有試圖表達？且不管任何管道都要表達，希望能夠共同爭取、共同參與！
陳主任委員東陽：瞭解。
洪委員孟楷：有沒有？
陳主任委員東陽：我們會努力……
洪委員孟楷：沒有？
陳主任委員東陽：我跟委員報告……
洪委員孟楷：怎麼努力？可以怎麼努力？發函？
陳主任委員東陽：IAEA是聯合國附屬組織，所以參加的都是聯合國的會員國，我們知道我們外交處境很困難……
洪委員孟楷：本席都講了，我瞭解我們現在中華民國的外交處境，但過去我們並不是沒有辦法參加國際組織，那是現在執政黨的一個狀況，但重點在於我們要發聲、我們要表達我們希望能夠前往參加。
陳主任委員東陽：瞭解，這沒問題。
主席（張委員雅琳代）：好，我們差不多時間到了喔，謝謝，謝謝委員，謝謝主委。
下一位請柯志恩委員。
柯委員志恩：（9時35分）謝謝主席，有請主委。
主席：請主委，謝謝。
陳主任委員東陽：柯委員好。
柯委員志恩：主委好。我們特別針對今天的主題，也就是有關於含氚廢水的問題，因為大家都非常擔心是不是我們會吃到放射性的食物，對於我們的漁獲量，漁民也非常的關切嘛，從2020年這個議題出來之後，因為儲存的空間已經儲滿，所以必須要排放，你覺得這個會議重不重要？你覺得這個議題重不重要？
陳主任委員東陽：非常重要。
柯委員志恩：非常的重要，對，沒有錯，大家都非常的關切，而且我記得這件事情完之後，以前你們的組織─原能會就會定期召開會議，而且第一次還是跨部會的會議，沒有錯吧？我延續剛剛孟楷所說，非核的會議我們有3年沒有召開，你如果認為含氚廢水的會議非常重要，到目前為止，這個含氚廢水排放跨部會因應平台會議定期召開到現在已經開過17次的會議了，這麼重要的會議，主委或副主委有親自主持過嗎？
陳主任委員東陽：我們是主任秘書主持。
柯委員志恩：怎麼會是主任秘書呢？你會不會覺得……
陳主任委員東陽：這個是延續過去……
柯委員志恩：沒有啊，怎麼會延續過去，我們來給你看一下……
陳主任委員東陽：我跟委員報告，因為核安會改制之後，我們的副主委只剩一位……
柯委員志恩：還是一樣啊，主委，如果這個很重要的話，你過去都還是有個副主委，現在已經變成降級的單位這沒有問題，但是由你或是由你的副主委來出席是表達你認為這件事情很重要，結果你們都只派主秘，所以我個人會覺得你們對這個會議的所謂重要性，這邊的資料已經幫你整理出來，其實我並不覺得你們有這麼重視，你覺得第18次的會議會在520之前由你親自主持嗎？因為那是一個態度、誠意的表現。
陳主任委員東陽：沒有問題。
柯委員志恩：520之前，什麼時候？已經快要接近了。
陳主任委員東陽：沒有問題。
柯委員志恩：沒有問題就是你喔？
陳主任委員東陽：對。
柯委員志恩：好，我們就來看一下。
我們剛剛看到了，我們非常關切有關於含氚廢水的排放，到目前為止已經有5批次了嘛，我看到你的報告已經有5批次了。但是主委，你認為目前我們周邊海域還有沒有機會檢測到輻射異常？或是我們的漁獲會不會檢測出含氚或其他的放射性物質？以目前來說。
陳主任委員東陽：目前的檢測都沒有。
柯委員志恩：都沒有？是。
陳主任委員東陽：但是這個牽扯到sampling，就是取點，怎麼取點。
柯委員志恩：對，這是最重要的。
陳主任委員東陽：對。
柯委員志恩：好，你沒有檢測到，主委，這就是問題所在嘛，你不要忘記這一次廢水要排放、日本的廢水排放要30年，連續30年的時間！這30年的時間目前你都只能用多核種除去設備（ALPS）來檢測嘛，對不對？但是這個檢測是沒有辦法檢測到氚，沒有問題吧？其他都可以，但沒有辦法檢測到氚
陳主任委員東陽：沒辦法過濾。
柯委員志恩：你必須要透過稀釋過濾，這就是問題所在，所以未來這30年當中，如果我們這個去放射性核種的效率變差了，或者是SOP有任何問題，最重要是我們沒有辦法參加IAEA的調查團，我們臺灣有最好的分析人才，我們只能得到間接的資料，所以你都沒有辦法到源頭來做一個取樣，這是事實嗎？你都只能用間接的部分來做分析，外交部安排那麼多，我也看到你們好多次都安排過去，但是你真的沒有實際做到可以去取樣的這一個功能吧？
陳主任委員東陽：我們有到日本福島……
柯委員志恩：你有採樣嗎？
陳主任委員東陽：欸……
柯委員志恩：我知道你很難講，因為就我的理解，你們內部裡面有拿到日本福島電廠給的樣本，你們也做了分析，但是你們不敢公開，是不是有這件事？
陳主任委員東陽：因為是安全的。
柯委員志恩：因為安全的問題，其實很大的理由就是因為日本給了臺灣但沒有給中國大陸，因為沒有給中國大陸，日本怕觸怒，以致於你們有樣本但到現在為止都還沒有公開，這是不是一個事實？主委，這是不是一個事實？
陳主任委員東陽：有沒有給中國大陸我沒辦法知道……
柯委員志恩：日本沒有給中國大陸，但是你們有拿到樣本，你們也做了分析，但是你並沒有公開，這是不是一個事實？
陳主任委員東陽：我們在意的是安全的問題。
柯委員志恩：所以啊，這是很安全，你既然拿到樣本，而且我們有最好的分析人才，既然拿到這個樣本，日本也給你了，為什麼不公開？你們就留著自己看！這還是有很多外交的層面在，所以我只問說這是不是一個事實？好，主委，你的態度我已經大概知道了，我也不為難你，這大概牽涉到一些外交的部分。我也強調安全是非常的重要，所以主委的態度已經說明非常多了，但是我還是強調，如果能夠請外交部來協助，雖然我們沒有進入這個組織，但是不要每次都只是在他們的地方接受他們的簡報報告，我們最希望的是你能夠拿到樣本，然後能夠做好，把數據告訴我們，這才是一個能夠安定大家的方法！
既然你有這麼大的信心說他沒有任何的問題，所以我們就要問嘛，我剛剛說分析人才是非常夠的，但是我們核安的檢測人力到底夠不夠？你看，相對於海保署、海巡署或漁業署動輒上百人，關於核安的分析人力，目前偵測中心只有12人，再加上原來的國原院6個，共18人，以你的解凍報告來說，你們還告訴我很多都是從國原院的前身核研所來的，而且屬於過渡性質的員額，以這個部分來說，你覺得未來還有人力來做檢測嗎？
陳主任委員東陽：我想目前是沒有問題。
柯委員志恩：目前沒有問題？
陳主任委員東陽：對，跟委員報告，偵測中心是在高雄，這是一個全部都是Lab、全部都是實驗室……
柯委員志恩：我等一下還會問到那2個檢氚的，包括高雄，但是我只問到檢測的部分，所以我還要特別問到，剛剛大家非常關切嘛，除了這個問題之外，等一下我們要處理解凍的時候可以來討論，因為我的時間非常有限。
我只是擔心目前到底核廢料有沒有人來管理，因為目前來說，在第一年的時候，有關放射性廢棄物處理設施運轉人員的測驗，在2016年的時候有72人報考，合格41人；但是到去年只剩下29人報名，合格15人，合格率連五成都不到，我是擔心到最後核廢料都沒有專業人員要來做這樣的考核、都沒有人來做處理，然後到目前為止，這個核廢料該怎麼樣來做？這是你應該要特別注意的。
因為時間的關係，所以我的速度都要很快。我上次有特別提到核工人才，我們過去非常強調核工人才，但是這些人已經慢慢凋零了，很多的核工人才都已經退休，然後我們又不太重視核能，所以以致於我們的人才目前為止都拿去給美國人使用了。但是主委知道嗎，目前英國有把他們的核工博士班送到我們臺灣的清大，因為他們有為期10天的反應器操作訓練課程，主委，你知道這件事嗎？
陳主任委員東陽：不清楚。
柯委員志恩：你不清楚這件事，我就告訴你，去年送來的一批17位，英國把博士生送到我們臺灣來，今年有15位，這是一項5年期的計畫，而且會到2027年，現在英國跟清大正在洽談第二個5年計畫。我告訴你原因是什麼，英國把他們的核工人才送到我們臺灣的清大來，因為我們臺灣清大還有這些實務可以教導他們，但我們現在的核工人才呢？萬一哪一天我們的核能、核工又再一次蓬勃的時候，我們反而要把我們的人送到別的國家去了，我每次看到這件事情就覺得很感慨啊，別人都送到我們這邊來，然後我們這邊慢慢凋零完之後，到最後萬一我們有困境的話，我們搞不好就變成下一個英國，要把我們未來很多的核工人才送到國外去，你覺得會不會有這種可能？我實在很感嘆耶！
陳主任委員東陽：我同意委員的看法，人才培育的傳承是非常重要。
柯委員志恩：非常重要，但是當你沒有這個市場，當這個政府根本完全不在乎核能未來發展的時候，就變成別的國家來用我們這些設備跟人才，這是我們臺灣高等教育、核工教育很大的一個悲哀啦！主委，這真的是我要特別講的啦！
陳主任委員東陽：好，瞭解。
柯委員志恩：好，然後就沒事了？
陳主任委員東陽：我上一次有跟委員報告，其實我們內部有在討論……
柯委員志恩：時間的關係，主席，請給我一個時間就好，我要請衛福部，我只要問一下衛福部對於目前氚的檢驗，因為都已經來了，如果到最後都沒讓你們上台回答，我們也覺得很不好意思，所以我們還是要問一下。對不起，因為過去你們告訴我說沒有辦法檢測，因為食藥署對於這些食品只有退關、銷毀跟退運這三種處理方式嘛，沒錯吧？
林副署長金富：是。
柯委員志恩：以前你們告訴我們說沒有辦法檢測到氚，因為你們說氚沒有限量標準，所以沒有辦法檢測，你們目前有一個實施計畫專案，對不對？我想請問食藥署，這是不是代表核廢水的氚已經可以納入我們食品邊境管制的行列來做檢測？有沒有辦法？
林副署長金富：跟委員報告，目前確實有檢測方法，但是它檢測的時間很長，所以我們目前的作法是在輸入的當下去取樣，驗完了以後再看有沒有檢出去做監測。
柯委員志恩：你不是說時間很長嗎？
林副署長金富：對。
柯委員志恩：這些食品怎麼辦？
林副署長金富：但是不列入在邊境核判合格與否的……
柯委員志恩：但是這會是一個破口喔！
林副署長金富：我們持續監測，目前都未檢出……
柯委員志恩：這是一個破口喔！
林副署長金富：目前都未檢出。
柯委員志恩：都會檢出？
林副署長金富：是，都沒有檢出氚。
柯委員志恩：就沒有檢出？那是來自於你的儀器不夠，還是怎麼樣？因為你們現在已經有2個，你剛剛說從1家要變成3家，對不對？
林副署長金富：我們目前就是……
柯委員志恩：高雄市衛生局還有我們的輻射偵測中心，你們要設置氚的實驗室嘛？
林副署長金富：對。
柯委員志恩：什麼時候可以建置好？
林副署長金富：高雄市目前建置中，我們目前都有在檢測……
柯委員志恩：什麼時候建置好？我不要那個process。
林副署長金富：預估在今年年底以前可以完成，現在是委由……
6月，是他們在協助高雄市來建立的。
柯委員志恩：6月是不是？好。520之後我就好好來監督這個氚的實驗室，因為目前廢水含氚，我們還是會非常重視這樣的一個問題，好不好？謝謝。
林副署長金富：好，謝謝。
主席：我們有請下一位萬美玲委員。
萬委員美玲：（9時46分）謝謝主席。我們有請陳主委。
主席：有請陳主委。
陳主任委員東陽：萬委員早。
萬委員美玲：主委早。我們在403大地震之後陸陸續續一直都有餘震發生，台電坦言部分電廠的電力系統有受到影響。請問一下主委，目前我們核電廠有沒有因為地震有任何受損的狀況？
陳主任委員東陽：0403地震的時候……
萬委員美玲：到現在。
陳主任委員東陽：我們核一廠跟核二廠燃料池的水有溢出，那麼這個部分大概有3,600公升，但是我們很快就清理完畢，也有除污，到目前大概都還安全，那麼我們……
萬委員美玲：所以沒有其他受損的狀況嘛？
陳主任委員東陽：對，沒有。
萬委員美玲：這個水溢出的狀況，待會本席後面再來跟你討論。其實根據4月5日的狀況，我看到4月5日在運轉中的核三廠二號機降載解聯，這件事情跟0403大地震有沒有關係？
陳主任委員東陽：沒有。他們是定期在維修或者是檢視，跟核三廠沒有關係，0403對核三廠的影響是極小的。
萬委員美玲：好，所以也是沒有影響嘛！
陳主任委員東陽：對。
萬委員美玲：再來，我們來討論一下，我們看一下表格，根據台電的資料顯示，核一廠、核二廠、核三廠的耐震能力分別是0.51g、0.67g、0.72g，我們可以看表格上有。在4月3日大地震，我們可以看到核一廠、核二廠跟核三廠圍阻體的底層，地震儀測得的最大加速度值分別是0.0281g、0.0338g、0.0125g，為什麼講這個數字？目前這三座核電廠，尤其是運轉中的核三廠，我想請教一下，依照剛剛那個數值，我們看到地震以來好像連自動停機的標準都還沒有達到，我們從運轉中的核三廠耐震度來看，我們回頭檢討有沒有問題、有沒有需要加強及補強的地方？
陳主任委員東陽：這主要還是要看當地的震度，核三廠在0403地震中顯然是影響極小，主要還是在花蓮跟北部的部分，那麼事實上……
萬委員美玲：主委剛剛說要看震度，那是什麼樣的震度會有影響？
陳主任委員東陽：這一次的地震，在核一、核二廠大概是0.02到0.03，但是在核三少了非常多，事實上在我們的網頁都有公告，這也就是為什麼核三在地震的當下還是持續運行，但是核一、核二廠也很lucky，因為新北市即使是5弱，第5級的弱，但是在當地我們測到的地震儀還是……
萬委員美玲：好，主委，我這樣聽您的回復應該是說目前沒有很大的影響，對不對？
陳主任委員東陽：對，沒有。
萬委員美玲：現在其實我們聽到很多民間團體有一種說法，他們說因為臺灣現在位處於地震帶，所以他們認為就不應該使用核電廠，主委認同這樣的看法嗎？而且您剛剛有說到關於現在核三廠的耐震度，目前這些震度看起來沒有太大的影響，那麼對於這樣民間團體的說法，您怎麼看待？
陳主任委員東陽：這是有關於發生地震的地方，如果震央就是在北部，那麼很顯然是有很大的風險，這其實是震央跟當地地質的問題，這也就是剛才應該是洪孟楷委員在問我，我跟他說自然災害是一個風險，那麼其實福島……
萬委員美玲：不是啦！主委，當然這是有風險，但是您現在其實也沒有辦法去看什麼樣的震度對核電廠會有傷害，我看目前沒有這樣的數值，所以本席很簡單的問您，如果我們僅僅是因為臺灣地處地震帶，所以不應該使用核電，這樣的一個看法，您到底贊不贊同？
陳主任委員東陽：要非常小心，我們要謹慎小心來做……
萬委員美玲：謹慎小心？好。
陳主任委員東陽：不是不能……
萬委員美玲：好，謹慎小心。接下來，我想請教一下，核安會的官網當中有一個動態訊息，其中有一個即時資訊，這個即時資訊不曉得主委有沒有看過？
陳主任委員東陽：有。
萬委員美玲：有看過嘛？
陳主任委員東陽：是。
萬委員美玲：我發現其實這一次在地震之後，因為是即時資訊，我不太理解這個「即時」到底是多短的時間叫即時，有大概十幾分鐘、13分鐘就把資訊公布出來，有的時候也大概要1個小時左右才能夠出來，我不理解為什麼這個落差會這麼大，這是第一個。第二個，主委剛剛說您有看到，我舉一個例子，4月23日凌晨的時候，我們看到凌晨0點9分發布了一個資訊，上面寫「今(23)日23時56分」地震的資訊，這個有沒有錯？主委，這有沒有錯？
陳主任委員東陽：這個應該是有錯。
萬委員美玲：錯在哪裡？
陳主任委員東陽：幾點錯了。
萬委員美玲：是嘛！所以你就是做一個未來的通報嘛！或許有人會說這個是小事情，但是主委，這個不能說是小事情，因為你們掌管核安，我覺得任何一個資訊都是要嚴謹、要正確，何況這是一個即時資訊，速度不一怎麼會叫即時？有的要1個小時，而且還會有錯誤，能不能說明一下？
陳主任委員東陽：我們來檢視一下到底是哪個環節出了問題。
萬委員美玲：為什麼有的是13分鐘即時資訊就可以出來，有的要到一個多小時，為什麼沒有標準？
陳主任委員東陽：我想這可能是一個例外，我們會來檢視一下，到底是什麼地方出了問題，再跟委員回復。
萬委員美玲：好，主委，我想真的要檢視一下，既然是即時，能夠做到有的時候13分鐘、15分鐘，是不是應該要保持在一個水準之上，不是有的時候搞了一個多小時，這還叫即時嗎？好不好？
接下來，我想再請教一下主委，剛才提到燃料池水在這次地震當中有溢出，我要請教一下，燃料池水是不是有含放射性物質？有沒有？
陳主任委員東陽：是的。
萬委員美玲：有嘛！所以燃料池水因為地震溢出，這算不算一種異常？
陳主任委員東陽：我想這個……
萬委員美玲：算不算？
陳主任委員東陽：是啊。
萬委員美玲：是嘛！我們看到4月3日12時24分發布的即時資訊上面寫到「今（03）日7時58分臺灣地區有感地震，各核電廠依程序執行現場巡視結果，機組均維持正常運作，核安會持續監控核電廠運作安全」，沒有異狀喔！但是你的內文又怎麼講？你的內文又說「核一廠巡查發現兩部機用過燃料有池水溢出」、「溢出水量各約1,300及2,200公升」。我們又看到在另外一則即時資訊也講到「清華大學水池式反應器及其核子原（燃）料貯存場所未受影響，核安會持續監控設施安全」，可是事實上它的池水也是有溢出。我希望我們的即時資訊，剛剛本席講過了，第一個，我們能夠快要快；第二個，資訊一定要正確；第三個，絕對不要粉飾太平。如果像您剛剛所說的，這個池水是有含放射性物質的，而且它溢出也算是異常，為什麼一開始我們在給民眾的即時資訊是一種粉飾太平，告訴大家這沒有任何關係，為什麼？
陳主任委員東陽：核電廠人員要去檢視，他是會有一點點時間的落差，所以一發生地震當下的時間……
萬委員美玲：主委，如果有一點落差，你就不應該粉飾太平告訴大家什麼事都沒發生啊！你是不是應該要給最正確的資訊？求快也要求正確嘛！所以這一點下次能不能再修正一下？
陳主任委員東陽：是的，沒問題。
萬委員美玲：這務必一定要修正，不可以有錯誤的資訊。
最後，本席在3月28日的時候有特別跟您提到，現在日本福島第一核電廠排放的含氚廢水，除了氚之外還有碳-14跟碘-129，但是我們目前是沒有檢測能力，你也說今年年底會完成碳-14的檢測技術、明年年底會完成碘-129。我想請教一下，為什麼我們完成一個檢測技術的研發要花一年的時間？是真的非常困難，還是人力上有問題？
陳主任委員東陽：它是有一定的難度。
萬委員美玲：有一定的難度？
陳主任委員東陽：我請陳主任來說明。
萬委員美玲：沒關係，如果有一定的難度，當然需要這樣的時間，我們要去克服。但是現在有一個很大的問題，以本席瞭解，我們看到目前輻射監測中心負責研發碳-14跟碘-129的檢測技術人員，他們除了這個研發之外，同時還要負責放射性物質的檢測工作。現在全部的正式人員只有10位，對嗎？
陳主任志平：碳-14這一塊有12位。
萬委員美玲：有12位，好。你是不是還有加上外聘的？我剛剛指的是正式人員。
陳主任志平：對，有部分是計畫人員。
萬委員美玲：好。我不管你今天是10位、12位、13位，你知道這個人力其實真的非常少，你剛剛就說過了，我們這些相關研發、檢測的技術其實有它的困難度在，這樣的人力夠嗎？主委。
陳主任委員東陽：目前是可以啦！我們會來檢視，我會跟陳主任再討論一下，如果有需要我們看看是不是有員額，因為公務人員的人力其實是有一定的限制。
萬委員美玲：但是像專業人力該加就要加，我想主委，對於日本排放的含氚廢水，你都告訴國人我們的檢測結果都是符合或低於這個標準的，但是我們現在自己的檢測技術跟能量卻又沒有達到那樣的一個標準，所以你們任何的說法跟任何的檢測報告要怎麼取信於國人？我想今天我們要來談的是，該補充的人力要補充，該給正確的資訊要給正確，我們希望主委加油，好不好？
陳主任委員東陽：好，謝謝。
主席（林委員宜瑾）：好，謝謝萬美玲委員。
我們接下來請葛如鈞委員。
葛委員如鈞：（9時57分）謝謝主席，有請陳東陽主委備詢。
主席：好，有請陳主委。
陳主任委員東陽：葛委員好。
葛委員如鈞：主委好。520即將到了，您上任到現在大約7個月，希望你一切都還愉快、順利，也謝謝在地震的過程當中持續關注我們的核電廠。主委先前是在成功大學任教，也來自臺南，說不定還有機會繼續留任。主委，你有沒有被徵詢留任啊？
陳主任委員東陽：沒有。
葛委員如鈞：不管有還是沒有，我想我們還是持續關注核能的發展方向。今天想跟主委交流一下核能政策的幾個重要方向。今年1月底，「外交家」（The Diplomat）雜誌有一篇文章提到，臺灣是已經開發國家裡面能源最不安全的經濟體之一，如果停用核能很難不損害國家安全利益與氣候目標。其中甚至直接說道，蔡政府用天然氣取代煤碳和核電的政策，將使臺灣的發電成本容易受到干擾。除了天然氣價格波動幅度大，要是對岸或其他人有意，甚至可能透過海上封鎖的方式扼殺臺灣；最後甚至建議，重啟核四並且讓現有的核電廠檢修後延役。請教一下主委怎麼看待這篇報導的說法？會覺得太危言聳聽嗎？報導中對於我們核電廠的相關建議，主委覺得可行嗎？這個雜誌可信嗎？
陳主任委員東陽：不同媒體都會有不同的報導，我們都持續關注與瞭解。核安會其實是一個核能安全管制的獨立機關，它其實是著重在技術……
葛委員如鈞：這雜誌的說法到底可不可信？有沒有危言聳聽？
陳主任委員東陽：我想我沒辦法評論個別媒體的報導。
葛委員如鈞：好，在這邊我跟您分享一下，這個雜誌、這個媒體是民進黨愛用的媒體，國際事務部主任趙怡翔、吳釗燮之子吳迪、之前民進黨非常青睞的媒體外交家，你們不要上了雜誌媒體就說外交家好棒棒，然後他來評論我們的核能你就說不予評論，這個大家有各自的說法，我希望大家真的是來關注一下，在各國的媒體、各國的政策上面可以給臺灣什麼樣的建議。
接下來我們來看，這才是外面的雜誌，我們來講臺灣……郭智輝──準經濟部長，我們也非常期待，近日也開始拜訪產業，針對缺電的問題，4月18號在一個典禮當中表示，目前無法判斷需不需要核電廠延役，若需要延役也希望取得全民認同，換句話說，核電廠延役並不是被排除的，會是未來的一個選項。想請教一下主委，你們認不認同這樣的說法？
陳主任委員東陽：任何可能都有可能，我剛才……
葛委員如鈞：所以延役是有可能的嘛！對不對？
陳主任委員東陽：都有可能。
葛委員如鈞：不排除嘛！對不對？
陳主任委員東陽：但是核安會不會對特定的立場做特定的……
葛委員如鈞：核安會要不要針對延役做準備？如果真的要延役的話。
陳主任委員東陽：當然就有技術上……
葛委員如鈞：要做準備嘛！
陳主任委員東陽：當然。
葛委員如鈞：延役一下就需要兩、三年，我們現在有沒有做準備？現在有沒有為延役做準備？
陳主任委員東陽：我們有去檢視相關的法規。
葛委員如鈞：這樣會不會太模糊了？
陳主任委員東陽：我們有去檢視……
葛委員如鈞：檢視有報告嗎？有會議嗎？有紀錄嗎？有上網嗎？
陳主任委員東陽：沒有紀錄、沒有上網。
葛委員如鈞：好，沒關係，我們先繼續看，我們協作啦！我們在立院都很希望協作，讓臺灣變得更好。
跟主委報告一下，我們臨近的日本東京最大的核電廠，4（本）月15號獲得原子能監督委員會核准，將核燃料放入7號反應爐；臨近的韓國近年更是政策轉向，從本來的去核電，因為AI、數據中心、電動車普及導致電力需求遽增的情況之下，核電廠的運轉年限從40年左右延長到70到80年；全球運轉的438部核電機組當中，在近年獲得延役的比例高達59%；荷蘭則是積極進行核電廠的選址，預計2025年要興建兩座。
我們回到臺灣來看，剛剛我們還是參考國外，還有一些臺灣準經濟部長的說法。我們來看一下「雙總統」的能源活動，環保團體代表就說，我們2050要淨零減碳、2030年要碳排減半，距離2030只有6年的時間，現在這個數字還在持續上升，我們到底碳排要怎麼降，我們當然不會希望2050的淨零碳排跳票嘛！所以我想請教一下主委，如果520以後賴政府上台，新任經濟部長最後拍板決定要讓核電廠延役，核安會到底有沒有要早一點來做修法草案的研議？我們到底有沒有做一些相關的準備啊？讓您回答一下。
陳主任委員東陽：如果政策是要延役，那麼核安會當然要全力地配合。
葛委員如鈞：那我跟主委分享，2025年5月……不知道是5月還是3月，時間就已經要到了嘛！我們還要兩、三年準備，你等他上任再來準備的話，這樣不會太趕了嗎？來得及嗎？我們的電夠用嗎？我們評估就要兩、三年的時間耶！我不是說今天要延役，明天就會延役成功啊！不是嗎？
陳主任委員東陽：台灣電力公司也必須去檢視……
葛委員如鈞：是台電的問題啦！我看到了一個好大的皮球。
陳主任委員東陽：目前去檢視所有機組安全的情況，包含……
葛委員如鈞：台電如果不說要準備，這邊就不用準備了，是不是？
陳主任委員東陽：台電是主要的發動者，它是從需求面，我們是被動來接受。
葛委員如鈞：它不叫核電啊！是你們叫核安啊！它還有很多其他發電要管理，而且他們有時候要上台、下台的……
陳主任委員東陽：核電廠的主管機關是台電，包括核一、核二、核三。
葛委員如鈞：好。我想這個希望早一點來規劃，早一點來做準備，為什麼？我們真的是要超前部署啦！
Sam Altman──Open AI的執行長曾經多次表示，人工智慧如果沒有足夠的能源沒有辦法到達下一個階段；我們全人類應該都要對核融合進行更多的投資。所以他2021年的時候就投資了一個核融合新創公司Helion，接下來他們在2028年要興建一座50個megawatts以上發電量的核融合電廠，預計可以供應5萬戶美國家庭一年的用電量，連微軟都已經在預購這個電力了。
我們在核融合這一塊有沒有努力啊？我們有沒有發展？我們真的是很好奇。再接下來呢，其實我們也看到很多人的批評，我先問一下，我們核融合現在有沒有投入？投入多少？計畫、規模多少？
陳主任委員東陽：我們有國科會support的一個計畫，是一個整合型……
葛委員如鈞：知道有多少預算嗎？
陳主任委員東陽：大概3,500萬吧！
葛委員如鈞：3,500萬要來保障我們未來新型態能源的發展，這樣足夠嗎？可不可以給我們專業的評論？
陳主任委員東陽：這是一個early stage的study。
葛委員如鈞：別人2024年都已經要完工第七代核融合的反應器了，2028年要興建一個有50個megawatts的核融合電廠，微軟都在預購了，這還是early stage嗎？
陳主任委員東陽：我們是在early stage。
葛委員如鈞：你們的思維是early stage，沒有關係！我們來協作。我們看一下我們執政黨的好朋友，甚至我也非常非常景仰他，甚至一度傳出可能擔任行政院長，和碩董事長童子賢在去年接受財訊採訪的時候也提醒，最近最重要的項目就是核融合研究的新創公司，得核融合得聖杯，還在early stage嗎？這不是我講的喔！童董事長講的喔！
我們繼續看，我今天講的全部都是專業的，都是外部人士講的、有雜誌講的，我們再來看，中研院院士，院士喔！李遠哲於日前參加臺大風險中心舉辦的淨零青年沙龍，說由於臺灣過去15年的溫室氣體只增無減，除非2030年氣體排放量可降低一半，否則政府無法在2050達成淨零。為什麼我們要在這裡講這個問題？是因為COP 28之後，核能已經被確認為零碳排的能源，同意嘛！他說如果我們沒有辦法達成的話，目前的政策都是騙人的，這別人講的、院士講的。
所以真的是拜託啦！拜託核安會該修法的要儘快啟動修法討論，我們已經看到很多國外的外館都在關注了，不只關注臺灣，各國也都在要麼評估研議、要麼興建新的核電廠、要麼投資核融合，我們投資3,500萬，一棟臺北的房子都買不起，我們要投資核融合啦！該評估的提前評估，積極為核電廠的重啟預先準備。
而且關於核能的新科技，拜託建議採取更積極的態度，新科技每年都在變，5年前我們是early stage覺得可以等，2年前覺得可以再看看，拜託！今年我們又有AI內閣，active、innovative好不好？我們非常地期待，不管您是否留任，我們希望有一個非常非常好的典範留下來，希望真的是要換一個作法，相關的核融合、第七代核融合反應器要完工，我們剛才提到了全球最大企業之一微軟也簽署了2028年的核融合購電協議，希望核安會這邊可以再更積極好不好？給我們更專業的一些建議，給我們更新的作法、更主動積極，active、innovative。
陳主任委員東陽：好，沒有問題，但是我跟委員澄清一下，我剛才講early stage是我們3,500萬那個計畫。
葛委員如鈞：那總規模多少？不好意思，主席，我再占用一點時間，因為很善意的交流嘛！
陳主任委員東陽：對，其實它就是……
葛委員如鈞：總規模多少？
陳主任委員東陽：總規模就是3,500萬，有5個子計畫，包含國原院、成大、清華，還有……
葛委員如鈞：所以你不是說它是有一個full stage，然後這是其中一個stage 3,500萬，沒有，它就是early stage的3,500萬，那我們未來有沒有預期投入？
陳主任委員東陽：它有4年計畫，現在是2年……
葛委員如鈞：第一年3,500萬？
陳主任委員東陽：對。
葛委員如鈞：那後面呢？不知道？
陳主任委員東陽：後面還會再編。
葛委員如鈞：有在編了嗎？
陳主任委員東陽：對，有在編。
葛委員如鈞：那預計多少？什麼時候會知道？
高院長梓木：報告委員，我們規劃第二期要研究一個Tokamak的……
葛委員如鈞：對，我知道，有球型托克馬克嘛！
高院長梓木：對，將來會跟國科會申請大概1億左右的經費。
葛委員如鈞：1億左右的經費？
高院長梓木：對，1億至2億，就要看到時國家的預算能夠核給我們多少。
葛委員如鈞：好，我們教文委員會也會非常關注國科會還有相關的科技研發，核能安全也是我們非常關注的，能源也是我們非常關注的，也謝謝主委來這邊跟我們進行一個非常良善的對話，也謝謝主席，不好意思，感謝。
陳主任委員東陽：謝謝。
主席：好，謝謝葛如鈞委員，陳主委請回。
我們接下來請郭昱晴委員。
郭委員昱晴：（10時8分）謝謝主席，有請陳主委。
主席：有請陳主委。
陳主任委員東陽：郭委員早。
郭委員昱晴：主委早安，辛苦了。我想昨天地震的部分，我相信其實大家也都明顯地感受到了啦，雖然這個應該也算是4月3號大地震之後的餘震，但也有人說這個地震將來餘震在花蓮的部分可能會持續1年，所以其實大家對於地震……因為沒辦法，臺灣就是位於兩個大的板塊，包含我們的歐亞板塊、菲律賓板塊之間，所以地震會變成是一個常態，當然其實核能的安全跟地震也息息相關，這個部分我不曉得就主委的看法，這次的地震一直到現在為止，我們在核安的部分、在安全的部分做到什麼樣的地步？
陳主任委員東陽：0403地震我們其實啟動了一連串的危機處理，還好非常幸運，我們有些損害或者是有些意外其實非常局部、非常小，我剛才有提到燃料池的水溢出大概3,500公升，其他是還好。當然這個很大的地震7.2級，我們有去稍微檢視，怎麼說我們核電廠是相對安全？後來我們看了在當地，在石門、在萬里的震度其實相對地低，大概是2%到3%的重力加速度，所以它其實在那個地方是相對地低，所以我們一般民眾看到在新北市是5弱，但是在局部地區還是有不同的變化，我想在某一定程度上我們是得天獨厚，很幸運這一次沒有發生什麼樣的意外。
郭委員昱晴：是，我想其實不管是0403大地震跟這兩天其實最大的震度是規模6.3，不要講別的，我們家其實在4樓，光是餵貓的水晚上晃一晃，其實隔天也會溢出來，我想這是屬於比較正常、大家都可以接受的範圍，包含清華大學的反應池部分，我相信也是。在這裡當然還是要給我們核安會這邊一些正面的鼓勵，因為我上去看了之後發現你們即時資訊更新是非常快速的，當然這個部分其實也讓很多的民眾能夠在第一時間可以掌握到最新的一些資訊，我想核能安全我們繼續一起努力。
這次的大地震，臺灣也很迅速地……全世界其實都讚嘆，就是說我們沒有斷電，當然也能夠迅速地恢復到正常的生活，雖然部分的有心人士可能會曲解，用很簡單的兩個字叫「缺電」，或者是一些所謂的「能源政策錯誤」來曲解這樣子的意義，殊不知我們很多第一線工作人員其實真的很辛苦。
好，接下來我想問一下，有關我們的核能安全跟公眾的部分，就是在新媒體的宣傳效果，這個部分我就是要稍微講一下，我看到我們的粉專大概是4.1萬的粉絲，有26個管理員，但是在我們看到的每一篇文章，按讚數最多最多好像大概就是三十幾個，這個就是讓我們民眾也知道我們的核能安全到底做到什麼樣的地步，這個部分會不會覺得自己宣傳不夠？然後在左邊的YT更是，我們雖然有拍了一些影片，之前也跟藝人合作，郭彥均還是郭彥甫對不對？之前有跟他合作，但是觀看人次最多最多好像就是三十幾位，您那時候應該找我的，我同樣姓郭！那時候我還不是立委，你還可以找我，可能效果更好。這個部分跟一般新媒體的傳播策略是不是有一點點落差？所以很多人也許知道這是很專業的一個部門，但其實攸關我們每一個人的核能安全認知，這個部分我們有沒有要做什麼樣的修改跟改進？
陳主任委員東陽：跟郭委員報告，這個部分我們有注意到有很大的改進空間，我們最近在做新的網頁，我想大概最多再一個月就會上線，你會看到很大很大的改變。影片的部分我也非常不滿意，因為很多都是沿襲過去，放在那個地方然後沒有拿下來，有些就是慢性病，就是要改……
郭委員昱晴：這要改。
陳主任委員東陽：對，就是需要一些時間，我想這個部分我們會再來努力，也請委員給我們指導一下，看看有什麼樣的想法來讓公眾瞭解，我們可以做得更好。
郭委員昱晴：好，接下來僅有的時間我想問，其實2010年起我們大會都用個別觀察員的身分，尤其這次IAEA也特別赴日去做這樣的一個考察，這部分也到福島的第一核電廠稍微看一下關於核廢水排放的狀況，目前我們核安會掌握到他們排放廢水的狀況是什麼樣的進度？
陳主任委員東陽：我們是隨時掌握，我剛才有報告過，第一個，我們跟日本NRA從2014年就有一個合作備忘錄，所以定期都有合作、資訊的交流；第二個，我們有派駐一個專門的全職人員在臺灣駐日代表處，所以他會提供給我們訊息。剛才base on那個備忘錄，我們跟他們的視訊會議有到達21次；我們去實地拜訪的觀察團有4次，是跨部會的，我想在座很多部會，包含海委會、農業部都有參與，我們今年還會再去拜訪，應該是6月。
郭委員昱晴：好，這是我們互相交流的一個部分，最重要的是要具體掌握他們的廢水排放，還包含臺灣附近一些洋流的變化。有關核廢水對於臺灣的影響，其實我們每一個人都非常關心，從112年8月24號日本開始排放所謂的含氚廢水，到現在為止，我們知道我們自己本身的核安會都有一些即時更新，這個真的必須要稱讚一下。昨天我們看到一週擴散的預報概況，本來在中午的時候還沒更新，我就說明天要來盯這一題，但後來下午就更新了，這部分還是要讚美一下，因為整個所有的監測是民眾關心的部分。另外我們有一個國際監測資訊即時看板，還有一個跨部會輻射監測整合儀表板，這部分只到4月14號，目前為止還沒有更新，大概什麼時候會更新呢？
陳主任委員東陽：每一週。
郭委員昱晴：它是每一週，所以應該也差不多了，因為4月14號到今天已經是23號，這已經超過一週了，所以下午我應該會看到更新，對不對？
陳主任委員東陽：好，沒有問題，謝謝。
郭委員昱晴：好，謝謝，辛苦了。
主席：謝謝郭昱晴委員，主委請回。
接下來請陳秀寳委員。
陳委員秀寳：（10時17分）謝謝主席，請主委。
主席：好，有請主委。
陳主任委員東陽：陳委員好。
陳委員秀寳：主委早安。主委，這邊請教您，您在業務報告的時候曾經答復說如果國內的核電廠要延役，在安全、專業上是不是可行，要視個別電廠的運轉情況而定，我相信主委跟本席一樣也認為安全是最重要的，在這邊請教主委，就算修法，已經除役的核電廠可以再延役嗎？
陳主任委員東陽：這個……
陳委員秀寳：如果修法通過，主委您認為哪些核電的機組有可能申請延役？
陳主任委員東陽：應該是核三，難度比較簡單是核三，核二相對比較稍微難一點，大概是這樣。
陳委員秀寳：依我們現行的法令規定，核電廠在執照到期前多久要提出？如果要申請延役的話。
陳主任委員東陽：5年。
陳委員秀寳：如果有黨團或委員想要提出修法這個5年的期限、時間，對於現在已經在運轉的機組，將來它面臨到除役的問題，現在提修法來得及嗎？來不及喔？
陳主任委員東陽：對。
陳委員秀寳：我們國內有企業指出，主張以黃金比例來配置能源，核能可以是綠能的盟友，而非敵人，但是如果只以現在的核三來延役，主委您覺得能夠做到所謂黃金能源配置的比例嗎？
陳主任委員東陽：我們核三廠就是6%，大概就是占我們臺灣所有能源的6%左右，它還是有一定的限度。
陳委員秀寳：主委，以您的專業來看，我們國內跟各國一樣，對於再生能源的發展、能源轉型都一直非常努力，希望來抵消這些碳排，因為我們有一個目標是2050年淨零排放，如果我們以剛剛講的再生能源的發展來做能源轉型，還有一些比較難以抵消的部分，我們用負碳技術以及自然碳匯的方式來抵，而不用核能，主委您覺得2050年的淨零排放真的無法達成嗎？
陳主任委員東陽：這部分也要看新科技未來發展的速度，比如說氫能、比如說地熱。
陳委員秀寳：主委，依您來看，我們現在再生能源發展的技術一直在精進，是不是有機會在2050年淨零排放達成的目標裡面排除核能？
陳主任委員東陽：我想也不能完全排除，按照目前的技術，未來總是有很多的可能，那麼……
陳委員秀寳：所以您覺得這也是樂觀的吧？
陳主任委員東陽：是有這個可能。
陳委員秀寳：好，為什麼提到這個部分呢？因為這段時間的地震讓我們臺灣民眾的心理壓力非常大，常常睡覺都睡不安穩，以我們臺灣整個地層的結構，發展核能需要非常非常謹慎，我想主委您也同意。
陳主任委員東陽：非常同意。
陳委員秀寳：我們進入今天的主題，今天是關於含氚廢水的排放，過去我們都會聚焦在福島核電廠的含氚廢水排放，但是日本的媒體近日指出，中國2023年版的核能年鑑有揭露2022年中國核電廠排放的水裡面含輻射物質，氚的數量跟福島電廠排放的含氚廢水上限來比，超標高達9倍，甚至中國浙江的泰山核電廠在2022年排出的含氚量是202兆貝克，相對於福島核電廠來講，高了9.1倍。主委，這個排放水含氚的量，以核安會的專業來看，對周邊的國家跟海域是安全的嗎？
陳主任委員東陽：依目前的檢測，因為我們的海測點有107點，目前大概都是安全的。剛才委員提到的問題，我想我們後續再來研議一下，看看有沒有辦法再有更進一步的資料。
陳委員秀寳：主委，以核電廠的運轉來說，其實排放水裡面都會有這樣的物質，但是我們經過層層的過濾，將輻射物質降到最低才排放出來，但因為氚這個物質本來就比較不好排除，所以它會變成一個指標，以檢驗排放水裡面的氚來看這樣的水排放出來是不是會對周邊海域的物質有一些危害。如果說電廠的排放水裡面這些含氚量是必然的，以我國周邊國家的核電廠的排放情況，包括含輻射量的質量、整體排放量，核安會揭露這部分的相關訊息給民眾時，是不是一定要讓民眾有正確的認知？所以核安會的監測入口網的資訊是不是應該調整？而不是只以日本的排放為主，是不是應該要揭露周邊國家排放的狀況？而且要做即時示警，降低民眾的疑慮以及恐慌，不是只有針對日本的排放，主委您覺得呢？
陳主任委員東陽：我完全同意。
陳委員秀寳：所以希望這個能做調整。
陳主任委員東陽：好，我們會來做一點修改。
陳委員秀寳：來做調整，讓民眾瞭解有這樣的訊息，而且我們要做正確訊息的布達，讓他們瞭解不用過度焦慮。
在4月20號的報導有指出，福島核廢水的儲罐出現腐蝕，即使東電說沒問題，但我們核安會有沒有針對這個腐蝕的狀況做進一步的瞭解？
陳主任委員東陽：是，我們有注意到這個新聞，後續有在看東電公司相關的網頁，也會持續關注它的後續情況，特別是安全的問題……
陳委員秀寳：因為我們不是IAEA的成員，所以我們可能對國際上一些原子能的狀況沒辦法馬上有第一手的消息，雖然我們沒辦法有第一手的消息，但我們如果第二手知道這樣訊息之後也必須要趕快去瞭解整個事實、實際的情況是如何，才能決定如何因應。我強調這個部分是說，其實一般民眾對這樣比較高度專業的一些訊息不瞭解，不瞭解就會覺得恐慌、就會焦慮，所以核安會應該針新聞還有一些比較時效性的訊息加快回應速度，減低民眾的疑慮跟焦慮。
再下來我要請教主委，烏克蘭的札波羅熱核電廠附近近期遭受無人機攻擊，國際能源總署也已經示警，甚至表示這是一條極度危險戰線的開端。過去本席也詢問過很多次，我國周邊的核電廠如果發生事故而有輻射外洩的狀況，對我國跟周邊國家都是災難。俄烏戰爭如果真的有核電廠遭受攻擊而有輻射外洩的狀況發生，我們受的影響會到怎樣的程度？我們關注國際局勢，要如何因應這樣的時事做演習、教育宣導或是必要的措施？這個部分你們有沒有規劃？
陳主任委員東陽：是的，我們每年定期進行，今年會做核安30號演習。剛才委員提到的烏俄戰爭，受最大的、即時的影響應該是歐洲大陸。葛羅西的訪問我看了相關的video，全世界很關切，因為這個不僅是俄羅斯跟烏克蘭的問題，也是整個歐洲甚至全世界的問題……
陳委員秀寳：這是影響整個國際的。
陳主任委員東陽：對，它總是有風險。
陳委員秀寳：本席提出這樣的要求就是希望你們因應及規劃，萬一有這樣的情事發生，我們國家跟當地雖然有一點距離，但是民眾還是會恐慌、會焦慮，因此我們應該怎樣適時地做教育宣導讓民眾可以安心？或是讓民眾瞭解發生這樣的事情如何自保或是如何因應？這個部分也希望你們有這樣的訊息傳遞給民眾。
陳主任委員東陽：好，我們會裡面的網頁完全有這樣的訊息，但是我在這裡很快的跟委員報告，一般來講，第一時間沒有需要緊急避難，你只要在房子裡面就好了，我們國家會針對環境的輻射、食用水、食品做一些檢測，暫時無須恐慌。
陳委員秀寳：這就是需要給民眾的一些教育跟宣導。最後本席要強調，核能安全是我們最高的原則，希望核安會可以善盡你們的職責，堅守你們的職責，守護臺灣，守護我們的國民。謝謝主委。
陳主任委員東陽：謝謝陳委員。
主席：好，謝謝陳秀寳委員。
主席在這邊宣告一下，在羅廷瑋委員質詢完之後我們休息5分鐘。
主席（陳委員秀寳代）：接下來請林宜瑾召委質詢。
林委員宜瑾：（10時28分）謝謝主席，有請陳主委。
主席：陳主委。
林委員宜瑾：還有漁業署陳副署長。
主席：漁業署陳副署長。
陳主任委員東陽：召委好。
林委員宜瑾：主委早。本席上次質詢中國核電廠氚廢水排放案例研析，我首先要肯定核安會，你在第一時間迅速回復，也表示會更提前完成計畫。不過排放到大海的放射性廢水造成的影響難以預估，化學物質除了隨著洋流流到各處，還可能在海洋生物攝取之後，因為生物累積效應的關係使得食物鏈頂端者的體內累積更多影響健康的物質，所以這一次本席特別關心臺灣遠洋漁業捕撈魚種當中的放射性物質生物檢測狀況。
從漁業署的官方網站可以看到目前返臺太平洋魚獲輻射抽檢的檢驗結果，像銫-137等半衰期較長的元素都是符合規定的情形。不過我想就教核安會還有農業部，國人常吃的這些遠洋魚類的抽驗情形也是合格的嗎？還是說根據剛剛所謂的生物累積效應，漁民捕獲的這種大型魚種目前檢驗的狀況如何？
陳主任委員東陽：跟召委報告，到目前為止，我們做這些魚貨的檢測都是安全的，我們的輻射偵測中心是第一線實驗室在量測，這些魚貨大概是由水試所、漁業署提供這些樣本。
林委員宜瑾：好，漁業署要補充說明還是……
陳副署長建佑：委員好。漁業署補充說明，剛才的報告提到，我們抽驗的部分包括沿近海還有您關心的秋刀魚等漁場，所謂遠洋經濟性的部分。您剛才關心的包括我們在太平洋比較大型的鮪旗鯊，其實都有一些規劃，以113年……剛才也已經跟委員還有委員會報告，我們在沿近海這一塊總共抽了3,000件，遠洋的部分抽了240件，這裡面就包括秋刀魚還有鮪旗鯊，秋刀魚規劃銫的部分90件、氚的部分90件，還有鮪旗鯊各30件，就是60件，總共240件。到目前為止，因為還沒有進入產季，秋刀魚是在下半年，遠洋的鮪旗鯊已經抽了4件，秋刀魚之前回國……氚的部分也抽了2件，目前的情形都遠小於標準。
林委員宜瑾：都是OK的。好，下一個主題想跟主委討論，就是本週六427反核占領行動十週年遊行的訴求，昨天相關的團體再一次召開記者會，他堅定反對修法讓老舊的核電廠延役，因為還有許多欠缺考量的地方。本席也有跟主委提到，老舊核電廠延役有龐大的經濟跟環境成本，同時主委也認同著手處理核廢料是目前要積極面對的課題。上一次核安會來報告的時候，許多會員都有問到核燃料乾式貯存槽的進度，根據我們辦公室的瞭解，台電公司跟新北市政府已經在今年4月1號完成行政調解，台電依照行政調解的結果，4月16號要提出核一廠用過核燃料中期貯存計畫的水土保持計畫，要將第二次變更設計的文件送交新北市政府審查。目前這個進度看起來核廢料處理仍是未解跟棘手的問題，所以很多委員提案修法，要讓老舊的核電廠延役，我覺得這是相當欠缺思考的作法！還有，讓核電廠繼續運作本來就有違臺灣持續進行的能源政策，修管制辦法開放延役，總不可能讓當前已經除役，或者正在除役中、準備除役中的核電廠再冒著風險繼續運作，也絕不可能再找新的地方興建新的核電廠。所以部分委員提核子反應設施延役的修法，顯然忽視了核一、核二已經進入除役階段，核三也提出除役計畫的現況。
主委認為國民黨這樣的提案是不是非常沒有辦法執行？如果提出這樣的提案，國民黨要在哪些執政縣市蓋核電廠？
陳主任委員東陽：這個的確是比較困難的議題，核安會是獨立的安全管制機關，對於特定的擁核、反核主張我們不做具體的回應，應該秉持比較公正的方法，畢竟我們是技術團隊。
林委員宜瑾：是，可是我們是就核安這個點上面看研議的狀況。當然就核安來看，您也說過確實是有很多難題。
陳主任委員東陽：的確都是有很多難題，不然就不會現在有這麼多的討論跟爭議。
林委員宜瑾：是。
陳主任委員東陽：那麼這個才需要社會上大多數人的認同或者是共識，還有待一些努力。
林委員宜瑾：另外就是這個遊行預計要復刻2014年的占領行動，在現場播放核災警報，邀請很多民眾躺在中山南路上，表達反核電研議的訴求。過去我們持續進行核電廠周遭地區的核安演習，然而我想臺灣一座那麼小小的島嶼，全國都是命運共同體，所以是不是也必須讓全國人民有基本的核災應對意識？如何能做到？當然我們都不希望看到任何的災難發生，但基本的概念一定還是要深植人民的心中，加上最近地震頻傳，所以核災警報如果跟很多則的地震警報混雜在一起，那人民如何應對？主委這點你怎麼看？
陳主任委員東陽：這個在我們官網跟app「核安e點通」大概都可以點來聽聽看。核災的部分，我想主要是核電廠周邊的居民優先，這也就是我們的app推廣率其實是相對的侷限，主要是在新北市石門、萬里及恆春，我們在這一塊還會繼續努力，但是現在在我們的網頁上，其實你可以點來聽聽看，沒有問題。
林委員宜瑾：所以兩者是有很大的差別？
陳主任委員東陽：可以聽得出來。
林委員宜瑾：核安會在書面報告中提到境外核災是最有可能影響臺灣的輻射層，不過，我想全國人民對於境外核災的及時應對意識是否充足，核安會是否有盡到全民核災的防災教育，這一點也請主委要特別的關心。
請教主委最後一個問題，就是最有可能影響臺灣的境外輻射層，核安會如何向人民宣達這個防災的概念？什麼時候可以有效落實這方面的全國教育？
陳主任委員東陽：這個部分我們都持續在關切，一個是日本，一個是中國大陸，這個部分我剛才也跟其他委員報告，我們每年都有定期的防災演練，今年是核安30號在核一廠，去年是核安29號在核二廠，我們動員超過1萬人，所以其實是跨部會在做，今年如果有機會，再請委員來給我們指導一下，稍微理解一下那個場景。
林委員宜瑾：好，主委辛苦，謝謝主席。
主席：謝謝林宜瑾召委，主委請回。
主席（林委員宜瑾）：再來請鍾佳濱委員，鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。
再來請羅廷瑋委員。
羅委員廷瑋：（10時38分）謝謝主席，有請陳主委。
主席：有請陳主委。
陳主任委員東陽：羅委員好。
羅委員廷瑋：主委你好。主委，最近地震頻傳，我們的核能還好嗎？
陳主任委員東陽：目前還好。
羅委員廷瑋：目前有沒有任何的災損，或者是內部需要報修的損傷？
陳主任委員東陽：0403地震核一廠、核二廠有燃料池的水溢出，總共加起來大概3,600升，我們及時做了清除、除污，沒有具體的損害。
羅委員廷瑋：只有溢出而已，除污就OK，那最近呢？前幾天的地震。
陳主任委員東陽：沒有，也沒有。
羅委員廷瑋：謝謝，我想這是非常重要的一個資訊。那我想跟你另外請問，日本經濟新聞要準總統賴清德重新評估核電政策，主委有沒有什麼回應？
陳主任委員東陽：我想國際媒體或國內媒體都有不同的一些評論，我們都可以聽到不同多元的聲音，核安會其實持續都在關注所有各種不同的聲音，但是我也跟委員報告，核安會是核能安全管制的獨立機關，不是能源政策的主管機關。
羅委員廷瑋：我知道，主管機關是經濟部，當然我要講的是，在核安會第四次赴日時，日方問臺方，臺灣現在有三座核電廠，是否有新的核電廠的規劃？臺方的回答是，非核家園是臺灣的能源政策，臺灣對此立場並未改變，因此沒有新的核電廠的規劃，在日方問的當下就敢回答，回到國內，我現在問你，你就說不敢回答，而且甚至就跟我講是經濟部的業務。我想我們就直接回應，非核家園就是臺灣最重要的一個能源政策，這是目前執政黨最堅定不移的一個能源政策方向，但是我想問題一、我們在本次報告稱，含氚的廢水現在就是核能安全委員會112年12月25日「參加第9屆臺日核能管制資訊交流會議及參訪核能設施」出國報告內所稱的ALPS的處理水，對嗎？請問福島縣沿岸海域的海水，ALPS的處理水排放前後銫-137活度變動範圍各為多少？最高濃度值為多少？較前次排放有無略高？
陳主任委員東陽：這個我想請同仁來回答一下。
張組長淑君：報告委員，因為銫-137是福島事故一個重要的核種，所以從100年福島事故以來，日本都有持續的在做周邊海域的監控，現在如果以全球的背景來講，日本周邊的銫-137在鄰近海域確實會比全球的背景略高，但是日本都有在做監控，我們也持續關注。
羅委員廷瑋：較全球的背景略高，那有沒有比上一次排放有略微升高？有掌握嗎？
張組長淑君：目前整個大數據來看，都還在一定的範圍以內。
羅委員廷瑋：好，一定的範圍內，我覺得你回答的有點模糊，讓我不能夠分析你回答的內容，我覺得這部分的資料是不是可以再讓我們更確切的知道一下？
陳主任委員東陽：好，我們再提供資料。
羅委員廷瑋：我想我們應該掌握的是有沒有更高，而不是在範圍內，我就聽不懂到底我要不要跟民眾來做好相關的防範、我們到底要不要吃海鮮，這些問題我要去做評估，所以其中的數值你可能會後要提供資料給我瞭解一下。
但是，主委，對於含氚廢水，從111年開始臺灣總共4度派員赴日調查，請問這4次的赴日報告，你都有看過嗎？
陳主任委員東陽：最近一次因為我已經上任了，去年的10月底到11月初我有看。
羅委員廷瑋：我們就這4次的報告來請教主委。
陳主任委員東陽：我跟羅委員報告，是第4次的報告有看，因為那時候我才上任。
羅委員廷瑋：好，沒關係，那我們就第4次的報告來跟您詢問一下，主委，你是不是還記得3月28日核能會業務報告時，我依第3次赴日報告內容詢問JAEA大熊分析研究中心是否拿到ISO認證的問題，那時候核安會其他同仁代表主委回復要再確認。主委，確認到現在快一個月了，連一個通知都沒有，都不用通知我？都不用跟我講？核安會是真的螺絲鬆了還是來教委會的次數太少了？完全沒在甩教育及文化委員會。
陳主任委員東陽：有點誤會，抱歉！我們當天就確認，它已經拿到ISO，當天就確認了，這個部分我們如果有一些疏忽，我們會再來……
羅委員廷瑋：完全沒跟我們回應啊！那我們所準備的資料就會有一些衝突，對不對？我想這個部分很重要，每一次的質詢，我們希望當下如果有最新資訊一定要趕緊回復我們。
就第4次的赴日查證報告第30頁，主委，你自己也可以看到，我們提出了三個問題，我方提出第三方的獨立取採樣及取樣代表性？日方回復依規定只能夠由設施經營者取樣，JAEA大熊分析中心不能夠取樣；那我方也提出東電公司及JAEA的分析結果是否出現不一致？日方答復有關數據第三方只求準確性，是否不一致並非第三方要注意的；我方這個部分還問了JAEA大熊分析實驗中心實驗室認證辦理進度？然後日方當時也回復ISO正在進行中。這個我剛剛已經有得到你的回應了。
我們現在要跟你請問，如果第4次還在說要設ISO，為什麼你剛剛還跟我講說已經取得了相關的認證？
陳主任委員東陽：這個……
羅委員廷瑋：你的報告裡面這樣寫的。
張組長淑君：這個報告是我們去年10月出國以後在11月的時候撰寫的，在3月的時候我們就確定他們已經取得了ISO的認證。
羅委員廷瑋：我覺得追蹤問題是不是應該是你最重要的一個進度？尤其11月你就在問，到3月我問你的時候你才準備再去問他，那12月、1月、2月不用去追問他？我覺得這部分螺絲有點鬆了。
第一題跟第二題是我剛剛有問的，主委，大熊分析中心是JAEA在福島的一個部門，位於福島第一核電廠內，主要進行福島第一核電廠放射性廢棄物與燃料碎片的分析研究，並為經產省指定之ALPS處理水監測的第三方驗證單位。本席想請問，既然大熊分析研究中心是經產省指定之ALPS處理水監測的第三方驗證單位，但是對於取樣的部分，日方回應，依規定僅能由設施經營者取樣，JAEA分析中心是不能夠去取樣的，只能受政府委託分析，但可共同見證取樣，而取樣的代表性由東電公司負責。主委，可見第三方該具有的獨立取樣及取樣代表性都沒有，請問哪需要設立第三方檢測單位？這樣做為第三方的檢測單位意義何在？
陳主任委員東陽：我想就像我們國家海域計畫，取樣的單位跟我們實驗、檢測的單位，其實它是分開的。
羅委員廷瑋：但是我們現在就是擔心，它取的樣並不是我們最直接、最想要去瞭解的。
陳主任委員東陽：它各個部門有一些分工，比如說我們的海水、進口食物抽檢，我們在國內也是不同的部會在做負責，他的這些樣品其實不會去講什麼樣的具體的內容，他送到我們實驗室來，大概就是一個編號，由我們實驗室做一些檢測，結果我們再送回原來送樣的單位，由他們來公布。我們整合性的儀表板其實就是我們彙整各部會所有的資訊放在那邊，所以你可以一次就看到所有的資訊。
羅委員廷瑋：再者，大熊分析研究中心去年已參與JCAC辦理的實驗室間比對活動，未來也考慮參與IAEA辦理的實驗室間比對，顯然大熊分析研究中心並未符合IAEA以及NRA審查標準。主委，你有沒有什麼答復？
陳主任委員東陽：這個比對就是實驗室之間實驗的精確度，它通常是要跟別的單位去做一些比較。
羅委員廷瑋：對啊！
陳主任委員東陽：同樣的試體、同樣的試片做一些比較，那麼我們也藉此來確認或者是有信心來瞭解我們目前實驗的步驟或者是準確性的相關認知，我們輻射偵測中心其實也有做相關的事情，所以我們其實是有經過這個認證的。
羅委員廷瑋：在報告的第16頁，我方有提問，日方也曾邀請IAEA的環境放射性分析實驗室（ALMERA）的成員參與檢視海水分析的作業，不知我國的實驗室是否也有機會參與類似的活動或實驗室之間分析比對，有嗎？
陳主任委員東陽：我們跟日本的分析中心有一個合作，應該是有比對實驗，就是我們的輻射偵測中心跟日本其實是有一些聯繫。
羅委員廷瑋：好，對於所有這些，不管是實驗室派員去瞭解，我們都希望能夠更縝密，目的就是希望實驗室所作出的任何報告，都能夠有助於我們做相關的評估、做相關的政策因應，畢竟這樣的排放水對我們大家來說都是前所未見，我們也希望在這個部分，我們可以看到有更緊密、更謹慎的相關評估。
排放了30年才放完，誰敢保證30年間都沒有問題？日本於本月19日中午開始執行第五批次ALPS處理水海洋排放作業，預計排放19天，專家小組將進行安全的審查，我國的作為目前有什麼？可以取得多少相關資訊？
陳主任委員東陽：這個部分我們跟東京電力持續關注，剛才我跟委員報告，我們核安會在駐日的代表處有一個專任的人員派駐在那個地方，所以我們會第一手拿到相關的資訊。
羅委員廷瑋：最後，30年的排放才剛剛開始，它的生態後果、經濟後果、政治後果值得關注。我還是要提醒三點注意，應要求日方同意臺灣及其他所有利益關係國，長期時間可以定期前往距離排放口較近的區域，進行海水取樣並攜回分析，除確保氚輻射符合限值、驗證的各種活度是否正常，也可以確認ALPS的濾除效果是否隨時間因素衰減。
第二個，即便現在沒有問題，連排30年需要持續和嚴密的監督，畢竟這是前所未有的大規模排放，這我剛剛有提到，可能現在的技術、手段和科技水平並無法更準確地推斷未知之數，但我們都是用最縝密、最嚴格的標準去看待這件事情。不應該聚焦在氚的危害，即便有數據說明氚對人體無害，比較令人擔心的是，和原先核廢水相比，還有數十種放射性的物質，例如碘、銫，很有可能在淨化過程中未被百分百清除，我們更希望在這個部分能夠有更大幅度的關注，這部分也麻煩核安會，可以嗎？
陳主任委員東陽：好，沒有問題。
羅委員廷瑋：好，謝謝。
主席：謝謝羅廷瑋委員。我們休息5分鐘。
休息（10時52分）
繼續開會（10時57分）
主席：我們現在開始開會。
請張雅琳委員質詢。
張委員雅琳：（10時58分）謝謝主席，我們有請主委。
主席：有請陳主委。
陳主任委員東陽：張委員好。
張委員雅琳：主委早安。上次我在3月底的時候有問關於含氚廢水的事情，主要是因為我們針對於不同的東西有取樣頻率的規範，有些是每一季或是有些是半年取樣，但是我看到現在我的這個表裡面有一些取樣時間好像都已經超過半年以上了，甚至有一年沒有更新，請問原因是什麼？
陳主任委員東陽：水試所的船今年上半年有一些故障，另外有些時候是海象的問題、天氣氣候的問題。我跟委員說明，其實我們最近做了一些很大的努力，我去拜訪國科會主委，它下面的法人海洋中心有海洋船──勵進號，因為勵進號是做學校老師、科研人員的科學檢測，而輻射偵測中心會有人陪同去取海水，所以會不定期的增加頻次跟點位，所以除了原來的107點以外，還會根據他們不同的船行程再去補足一些點。
張委員雅琳：所以大概是什麼時候會開始啟動這樣子……
陳主任委員東陽：我想很快，6月就會開始。
張委員雅琳：下次等我6月之後再去看到的時候，這些應該都會更新了，對嗎？
陳主任委員東陽：是。
張委員雅琳：好。接下來問第二個問題，我上次也是一樣關心的，就是有關於經費的部分，今天有一個核安會的解凍預算報告，其實有一筆1,000萬原子能管理發展的經費要解凍，這裡面也包含到要給國原院的經費，在核安會113年的總預算裡面有29.46億，撥給國原院的經費是20.7億，其中補助隨同移轉之繼續任用公務人員等人事費用是10.94億。據我所知，接下來國原院不會再進用公務員，現在的公務人力會遇缺不補，日後都會視需求改用院聘人力，所以核安會的人事費補助就僅限於這些公務人力，之後改為院聘人員之後，是不是所有院聘人員的人事費都是由國原院自籌，也就是核安會過去補助給國原院的人事費用會逐年遞減，到最後一位公務人員退休就會歸零了嗎？
陳主任委員東陽：這個是這樣子的，國原院現在是行政法人，跟財團法人是有相似的性質，但是原來國原院是核研所，他們全部都是公務人員，所以目前除了公務人員有相當大的量，大概應該是7比3，跟院聘人員……
張委員雅琳：對。所以主委，這一題我只是想要確認一下，剛剛講了，因為是行政法人，所以它要開始自籌，過去我們補助的這些人事費用，隨著公務人員退場之後，應該就不會再去補助了，是嗎？
陳主任委員東陽：是的，但是我跟委員報告，部會跟法人通常的關係會藉由計畫，人員的薪水有一些是在計畫裡面付的，所以它可以編多少人員……
張委員雅琳：這就是計畫人力的部分而已，對不對？可是公務人……
陳主任委員東陽：對、對，而且計畫人力有不同的range、不同的職稱，他可以很高的，也可以是一般平常的計畫人力。
張委員雅琳：對，瞭解，我懂。這一題我主要是想要接續來問，因為我們必須要自籌了，可是我也看到國原院自籌經費卻是逐年在下降的，105年的時候有10.5億；到112年只剩下7.4億，接下來國原院可能要自籌10億喔！它才有辦法去支付現在的人事支出，所以我想要瞭解自籌款到底是為什麼下降了？如果它真的持續下降，核安會真的有辦法逐年減少這些人事的補助嗎？
陳主任委員東陽：我先回答一下，這個逐年下降是有人離開、離職，大部分是退休，所以它是漸進式的，不會是一下子全部變沒有，委員聽得懂我的意思嗎？所以這個人事費會逐年遞減。
張委員雅琳：對，我知道。但是我們現在講的是自籌部分，因為我們需要有自籌能力，接下來你可能就不會再補助它這些公務人力了，所以現在自籌能力是逐年下降的，這個原因是什麼？
高院長梓木：報告委員，因為我們原來從核電相關的部分得到比較多的計畫，就是相比於105年開始……
張委員雅琳：對。
高院長梓木：因為電廠也逐漸停止運轉，核一、核二停止運轉，我們一些相關的委託計畫也跟著萎縮。
張委員雅琳：對，就變少了。
高院長梓木：對、對，萎縮了大概兩成到三成，兩成多，這幾年都維持大概7.4億。
張委員雅琳：這樣就會有一個問題，接下來要面對……
高院長梓木：接下來我們還是會努力，就是想辦法再去找其他的，像新能源或者其他輻射應用的、核醫藥物應用的經費，提高核醫藥物供應的量，來爭取自籌經費的營運。
張委員雅琳：瞭解，我有一個建議，院長也可以聽聽看，因為你們畢竟還是一個研究單位，你們需要接各部會的一些計畫，像剛剛您說的這樣子，但我也知道，好像在爭取案子的時候會遇到一些阻礙，譬如說，可能別人會覺得你們是不是夠專業、你們的專業跟其他的領域是否有相關，我覺得大家對國原院其實還不夠熟悉，我不太知道你們平常研究出什麼樣子的成果，所以我就去看了一下你們現在的著作數量，你們的數量其實是持續在下降，70%有關的研究都是院內報告，可是我查了你們的網站，也沒有看到院內報告的查詢系統。你們現在大概有500位的研究人力，可是每年發表的部分，大概就是國內外的期刊、會議論文、海報等等的數量，卻還是逐年下降的，你可以看到我們所做的這張表，所以第一個，發表量減少，為什麼都是院內報告？院內報告是可以公開給大家來瞭解國原院的嗎？或者是，為什麼這5年，你們對於國際論文的發表還是在持續減少的？甚至是在院內的發表系統，扣除掉機密文件之後，是不是都可以讓大家公開參閱？我覺得這樣才可以讓大家更瞭解國原院，對你們在自籌經費才會有幫助，是不是可以請院長來回復一下？
高院長梓木：報告委員，我們的院內報告有些是跟一些單位，像國內最大的半導體公司委託我們做一些實驗，這個都是機敏性、要簽保密協定的，台電或者是……
張委員雅琳：但這是占很大的數量嗎？因為這個……
高院長梓木：占一部分的數量。
張委員雅琳：一部分，大概是占……
高院長梓木：部分的院內報告，大概有7成左右是一般的報告，但是放在網路上部分，院內的報告是希望能夠透過整合的方式再公布在外面，不然這7、8百件要來搜尋也滿困難的，但是……
張委員雅琳：好，我瞭解了。因為聽起來院內還要再努力，看怎樣把它公開嘛，你們是不是可以鼓勵大家多投國際的一些期刊進行院外的發表，因為回到重點，你們就是要自籌，那自籌一定要有一定的研究實力，讓大家可信，所以這部分你們是不是可以有一些機制來鼓勵大家呢？
高院長梓木：相對於10年前核研所最興盛的時候，在福島事件之前，員工總共有1,500位，包括支援的人力，但是現在剩不到1,000位，相對這個數量也逐年在減少，但是我們會要求比較高品質，我們希望投稿的時候要重視品質，impact factor比較高的我們會鼓勵，感覺上應該是要投影響力最大的期刊，我們再來鼓勵，或者是專利，如果一昧的投，卻沒有應用價值，我們現在也把這個……
張委員雅琳：我想你們也很難一昧的投，因為其實國外期刊也不是那麼的好投，對不對？
高院長梓木：是。
張委員雅琳：你們還是要鼓勵大家儘量去投啦！畢竟你們還是要提供公信力，不然你們就是會遇到自籌款的問題，因為我還是非常擔心，就像我一直以來都會說，其實我非常關注研究人員可不可以得到一個很好的薪資，因為這些東西就是跟這個環環相扣，所以這部分一定要來持續地努力；而院內的報告要怎麼樣公開，我們會後會持續來追蹤，謝謝。
陳主任委員東陽：謝謝委員。
主席：我們接下來請葉元之委員。
葉委員元之：（11時8分）麻煩請主委，謝謝。
主席：好，有請陳主委。
陳主任委員東陽：葉委員好。
葉委員元之：主委好。因為我們核安會其實跟一般民眾的健康非常有關，我有注意到你們在2018、2019年，那時候還滿積極去查一些商品有沒有輻射超標的問題，而且都有發新聞稿，像2019年當時去稽查25件東西，就有18件產品是有輻射超標的；可是2019年之後，包括2020年、2021年、2022年，我們看到好像被查到的輻射超標商品就少很多，我不曉得是你們最近沒有配合消保處去稽查，還是說我得到的數據是不精準的數據，所以想就這部分跟您請教一下，但是我也不想要讓大家產生恐慌，我現在是要針對標榜有負離子的商品，請主委可不可以稍微用1分鐘的時間跟大家講一下，負離子的東西是由哪些方式組成的？有哪些方式可以產生負離子？
陳主任委員東陽：它有一些是天然的。
葉委員元之：天然的？
陳主任委員東陽：對，有一些是刻意添加、人工的。
葉委員元之：刻意添加？
陳主任委員東陽：對。當然有一些是噱頭，就是商業的行銷。
葉委員元之：有一些是摩擦產生的、有一些是放電的。現在比較有可能會造成輻射超標的負離子產品，它是用什麼方式產生的負離子？
陳主任委員東陽：主要是刻意。
葉委員元之：刻意什麼？
陳主任委員東陽：就是intentional，刻意的去添加……
葉委員元之：如果它是添加的、磨成粉的，然後混在商品上，就比較容易造成輻射超標，之前有床墊被你們稽查到，就是因為這樣產生的，對不對？請教一下，為什麼到了2020年、2021年、2022年，我這邊手上的資料，2020年只有稽查到3件輻射超標的商品，2021年只有2件，2022年只有1件，請問一下你們每一年總共稽查幾件商品？
陳主任委員東陽：我請張組長來回答，因為輻射……
葉委員元之：你不曉得？
陳主任委員東陽：對。
張組長淑君：報告委員，一開始2018年的時候引進了韓國的這種不當添加，所以我們那時候也有重視源頭，就是這種不當的粉的扣查……
葉委員元之：好啦！不用從盤古開天開始，我問你的很簡單啦，你們稽查幾件？一年稽查幾件？
張組長淑君：我們目前的話，跨部會跟標準檢驗局、衛福部食藥署的是40件。
葉委員元之：一年40件？
張組長淑君：對，但是……
葉委員元之：哪一年40件？
張組長淑君：一年我們……
葉委員元之：平均一年40件？
張組長淑君：對，但是實際上有一些是真正買的時候……
葉委員元之：怎麼那麼少？主委，怎麼那麼少？你們之前2018年、2019年那時候把這種負離子輻射超標講得超恐怖的，說有的產品輻射超標76倍，然後會造成血液跟細胞的病變，當時發這新聞稿的時候，國人開始注意到負離子這件事情，結果後來到近3年，每一年只平均稽查40件，然後抽查的件數這麼少，代表你們現在忽然覺得負離子的產品輻射超標不重要了嗎？
陳主任委員東陽：我想是這樣子，如果抽到的比率降低，那麼我們次數就可以少一點。
葉委員元之：廢話嗎？你要不要聽看看你自己在講什麼？你說抽少一點就可以發現少一點，我們現在是希望核安會找到多一點有問題的商品出來，結果你告訴我說抽少一點就可以發現少一點，你知道你在講什麼嗎？
陳主任委員東陽：葉委員，我講的是顛倒，我說如果發現比率降低，我們就可以抽少一點。
葉委員元之：不管發現比率多低，你抽40件還是非常少！如果平均40件、大概40件的話，你很多天才抽1件嘛！
陳主任委員東陽：這個部分我想我們可以再來評估一下，看怎麼樣是個合理的量。
葉委員元之：對嘛！主委，其實我們在這邊是提醒你抽太少了，你居然回答我說可以抽少一點沒關係，因為你們發現比較少，而且你這個抽樣也不符合統計上的數據，你抽40樣就發現1件你怎麼知道這到底是多還少？這跟你抽的區域有關嘛！跟你抽的樣品的對象有關嘛！對不對？你如果是抽1,068件，符合統計的意義，發現逐漸下降，你講的搞不好還有道理，但你是抽40件，你就告訴我說現在越來越少，你也是學者嘛！你覺得這在統計上有意義嗎？請核安會站在大家的健康著想，好不好？因為是你告訴大家負離子的東西很嚴重嘛！
陳主任委員東陽：這當然是一定的。
葉委員元之：對嘛！好啦！那不用再辯了啦，剛剛……對啊，好像一副要吵架的樣子，我現在講的是很民生的東西，好不好？
再來，既然核安會這麼重視我們的安全，我還是想問一下有關於核電的問題，因為我有看到主委你的受訪，針對國民黨的立委提出讓核電廠延役的事情，你說這個必須要有共識，然後核安會是負責安全技術的，對不對？能源政策不是你們制定的，但我要提醒主委，實際上你的一言一行，對於社會能不能凝聚共識也是有影響力的，為什麼？因為大家認為要不要有核電廠，其實是奠基在核電廠安不安全這件事情，如果核安會可以確保核電廠是安全的，當然大家會容易產生共識。我就請教主委，因為最近、昨天有地震什麼的，最近大家都很關心地震的話題嘛！403大地震，後來又有很多次的餘震，我想請教一下，在這一波的地震當中，核電廠有沒有發生問題？
陳主任委員東陽：沒有，0403核電廠的核一廠、核二廠有燃料池的水溢出……
葉委員元之：核一、核二？核一、核二都會停機啦！那核三有問題嗎？
陳主任委員東陽：核三沒有問題。
葉委員元之：核三完全沒問題嘛！
陳主任委員東陽：因為它是在恆春，而這個震央在花蓮，在南部地區它的震度特別低，所以這個在氣象局的地震的……
葉委員元之：好，我請教一下，我們的核電廠當初在蓋的時候有做過耐震評估嗎？
陳主任委員東陽：當然有。
葉委員元之：大概可以耐震多少？幾級？
陳主任委員東陽：當然有，它有一定的停機標準，就是大到一定程度的時候，它就自動shut down、就自動停機。
葉委員元之：所以即便震央在屏東，發生那麼大的地震，其實核電廠應該還是可以撐得住嘛！
陳主任委員東陽：這個是有風險啦！
葉委員元之：又有風險？
陳主任委員東陽：對，我跟委員報告，比如說核一、核二有水溢出來，這一次是7.2級的地震在花蓮，但是核一、核二廠，你知道它的震度多少嗎？它是2%到3%的重力加速度，所以是相對低的，也就是說在那個區塊、在那個地點，它的震度是低的，所以它是相對地安全。
葉委員元之：我知道，你不要重複，我現在問你是說核電廠如果面臨到像震度這麼大的話，它可不可以撐得過去，我現在在問你這個問題。
陳主任委員東陽：這個是有一定的風險……
葉委員元之：對，好，你不好回答，沒關係啦！主委，我想請教一下，因為我現在看起來，民進黨政府對核電，感覺是有點轉彎了啦！為什麼呢？因為像有一個企業家童子賢，本來他是堅決反核的，但他現在立場也改了，開始願意接受核電了，然後童子賢之前又被徵詢要不要當行政院長，可見現在的民進黨高層是認為核電不是說不能用啦，請教一下，你最近有沒有接到什麼指示，跟你講說有關於核電的發言要傾向於逐漸要開放的方向，有沒有？
陳主任委員東陽：沒有。
葉委員元之：沒有，完全沒有？
陳主任委員東陽：沒有。
葉委員元之：因為上一次我們在質詢你的時候，你講了一句很耐人尋味的話，你說核電安不安全你不知道，有發生事情就是不安全，沒發生事情就是安全，這句話很玄啦！我也參透滿久的啦！請教一下，我剛剛問的問題你沒有回答，因為時間到了，我們還是希望核安會可以秉持著讓核電安全的角度，對不對？這是你們工作嘛！
陳主任委員東陽：這是一定的。
葉委員元之：對外的發言，我覺得也應該要秉持著自己的專業跟良心，不應該配合執政者的意識型態，謝謝。
陳主任委員東陽：一定，謝謝葉委員。
主席：好，謝謝葉元之委員，主委請回。
好，我們接下來請陳培瑜委員。
陳委員培瑜：（11時16分）謝謝主席，有請主委。
主席：好，有請陳主委。
陳主任委員東陽：陳委員好。
陳委員培瑜：主委早安。今天繼續跟您討論我們辦公室一直持續關心的問題，在過去審查的部分，我們其實跟你們一直討論到關於輻射防護跟輻安管制的問題，之前主委也跟我們說過關於游離輻射防護法多年沒有修正的地方，去年核安會有預告即將有修正草案，上個月在業務報告質詢的時候，主委這邊也有提到是持續辦理修正草案的研議作業當中，再次跟主委確定目前的進度是？
陳主任委員東陽：會等到行政院新的團隊上來再跟行政院做一些溝通。
陳委員培瑜：所以這邊您會仔細做好……您會留任嗎？還是……會持續做好交接跟討論嗎？
陳主任委員東陽：這個不是很清楚。
陳委員培瑜：好，沒關係，我想我們應該有更多委員都會一起關心這個議題，主要是因為一般民眾如果去做X光檢查的時候，他們是偶爾接觸到，可是我們更關心的是相關的從業人員，他們因為工作的關係，頻繁地接觸到放射線，所以我們認為更需要積極地協助做劑量管制，確保放射線不會對相關從業人員的身體造成什麼不健康的影響。所以關於核安會的修法方向，我們也再次提醒，請協助降低從業人員的劑量，我想你們一直表現出很積極的態度，這邊先感謝主委跟給予肯定。同時你們有提到後續還會做不預警的稽查，這個部分是不是也請主委再次回應一下？
陳主任委員東陽：好，這個部分是我們一直在努力的，我之前有講過輻射環境人員的安全，在今年的這一次，上個月到這個月，我們多做了哪些事情呢？我們給所有的護理學校、大專院校，大三以上的學生，我們有38家，我們會辦理10場的教育訓練活動，所以前一陣子陳靜敏委員，上一屆的……
陳委員培瑜：是，沒錯、沒錯。
陳主任委員東陽：他還寫了LINE來感謝我，就是這個部分，今年也配合心導管室加入品保的作業……
陳委員培瑜：對，其實這個也是後續我要問到的，我覺得這個部分除了開始有相關課程之外，在課程之後，針對學生或是上課的從業人員，給予相關的問卷，確保你們提供的課程是不是真的有服務到他們現場的需要，我想這個部分也要請主委後續再繼續地督促相關課程的進行。
陳主任委員東陽：我們會持續滾動來修正、來精進。
陳委員培瑜：另外，我們之前也關心過關於商用航空空勤人員，他們接觸到宇宙射線，在輻射防護空勤人員劑量管制的部分，目前你們的規劃有沒有機會納入後續游離輻射法的防護規範之下？
陳主任委員東陽：有的，空勤人員，一般ICRP，就是國際的學會，大概就是5到10個毫西弗、每年，臺灣一般來講，因為我們緯度比較低，所以大概沒有這樣的問題，但是今年10月我們跟民航局……
陳委員培瑜：去年10月嗎？還是今年？
陳主任委員東陽：今年、今年，我們跟民航局有要合作，在這個部分做空勤人員宇宙射線的管理試辦計畫……
陳委員培瑜：是。
陳主任委員東陽：這個部分我們會結合相關的人員來做一個試辦計畫，也跟6家國內航空公司合作，來試辦一下空勤人員健康檢查的情況怎麼樣，得到的數據也會提供給航空公司，作為他們調整航班跟班次、頻次的參考，大概跟委員說明如上。
陳委員培瑜：好，所以看起來你們10月跟民航局會召開會議，然後6家國內航空公司還有國營航空公司都會進行後續的討論，同時把這個相關數據作為後續研議入法的可能性，我相信這些所有的準備跟研議都是為了相關從業人員的安全，這個部分也要拜託主委這邊持續監督，好嗎？
陳主任委員東陽：好，謝謝。
陳委員培瑜：謝謝。接下來一樣還是要談到含氚廢水的事情，其實在前一個會期，包含召委宜瑾委員也提到中國排放核廢水的事情，我們知道日本方提供相關的數字是比較科學跟比較積極的，而且應該是相對公開透明的，可是我想很多人都在關心跟擔心中國這邊，不知道主委您目前掌握進度是？
陳主任委員東陽：這個部分我們也正在進行，中國大陸沿岸核電廠有58座，還有十幾座在興建當中……
陳委員培瑜：是。
陳主任委員東陽：除了我們海域的量測、監視之外，剛才我也提到，我們將來會利用海研船增加不同的點位跟頻次來估算、實際量測相關含氚廢水的情況。另外一方面，我們也跟氣象署，國研院跟氣象署合作做擴散跟洋流的預報模式，瞭解我們臺灣海峽部分的情況，過去我們是針對日本含氚廢水，今年應該是第三季，會來做擴散的模擬，跟委員說明。
陳委員培瑜：我們有看到你們相關業務報告裡面確實有提到第三季會開始執行相關的研究，如同剛剛主委您說的，可是後續公布的頻率呢？或者是我們如何讓國人安心？因為自主檢測，我們當然相信臺灣的研究量能，可是有沒有可能有一些我們沒有辦法探測到，或是不清楚的，但可能還是會引起國人擔心的部分？
陳主任委員東陽：這個部分我們還會來細緻化的討論跟精進，瞭解一下看看怎麼樣可以比較完整。
陳委員培瑜：好，關於後續的公布頻率，目前有沒有預定的方向跟可能性的規劃？
陳主任委員東陽：我們還在……
陳委員培瑜：我還是要再次提醒，其實關於日本含氚廢水的部分，我相信你們已經也做了非常多，不管是網路上的圖卡或是說明，或是像這樣在業務報告當中不斷提出訴求，希望讓國人安心，可是我想中國這部分確實是讓大家會比較擔心、相對擔心。所以我剛剛問到，除了你們相關的研究計畫之外，公布的頻率或是後續跟國人溝通的管道，我想這也請主委這邊要一再的督促相關同仁，是不是要更加友善的溝通，因為溝通不是只是把訊息散播出去，而是讓兩端的人共同走到一個可以對話的平臺上，這個溝通平臺的另外一端應該是臺灣的國民、臺灣的公民，還有包含臺灣的漁民，所以我想這個部分是不是請主委再多做一些說明或可能性的規劃？
陳主任委員東陽：好，我們會再來努力一下。
陳委員培瑜：好，以上，謝謝主委。最後我還有1分鐘，可不可以請一下海委會，現場有同仁來，對嗎？好，主委請回座，謝謝。
我這邊就快速跟海委會確定一下，我知道你們在週末其實已經做了相關釐清，但是我想還是讓你們說明一下，關於民眾通報，我想你們也跟臺北市有合作，快速去到了現場，我們一下子聽到他們不是真的鯨骨，還是說是假的？是廣告不實？還是到底發生了什麼事情？目前可不可以請您快速回應一下？
張代理主任秘書至維：是，報告委員，這件事情目前海委會海保署定調它是一個……已經在送驗當中。
陳委員培瑜：送驗當中，結果多久會出來？目前的規劃是？
張代理主任秘書至維：對不起，我們沒有準備到這個，但我們回去會瞭解。
陳委員培瑜：那我們辦公室會持續跟你們追蹤，好嗎？
張代理主任秘書至維：好的。
陳委員培瑜：因為我想非常多海洋保育團體還有所有去到現場的民眾都非常的詫愕，怎麼會發生這樣的事情？
張代理主任秘書至維：是的。
陳委員培瑜：但我們知道你們第一時間有主動去關心……
張代理主任秘書至維：第一時間就處理了。
陳委員培瑜：所以後續我們辦公室也會持續再跟你們追蹤相關議題討論。
張代理主任秘書至維：好的。
陳委員培瑜：好，謝謝，謝謝主席。
張代理主任秘書至維：謝謝委員。
主席：謝謝陳培瑜委員。主席在這裡再宣告一下，本來一開始有說林倩綺委員質詢完之後要來處理解凍案跟臨時提案，現在改為吳沛憶委員質詢完我們再來處理。
接下來請林倩綺委員。
林委員倩綺：（11時25分）謝謝召委，我請核安會陳主委，是不是也請副主委一起相助一下主委？
主席：好，有請陳主委跟張副主委。
林委員倩綺：另外，外交部也有代表，是劉專委嗎？如果劉專委這邊，因為有一些……
主席：好，請外交部劉專委。
林委員倩綺：好，謝謝。非常感謝主委前幾天來跟本席做了一些說明，有一些本席注意到的重點，這邊也滿清楚的，昨天也看了貴單位的專案報告，整個敘述20頁，總共6,343頁，針對這個主題寫得也滿詳盡的，我簡單歸類一下，關於去年112年8月24號，日本開始確定執行含氚廢水的排放，應該是貴會，也就是核安會協同外交部、海委會、農業部、衛福部、交通部等相關部會向我們大院報告整個周遭海域含氚廢水的監控與現在還有未來的因應，看來我們是非常嚴密監控日本排放的動態；還有每天的擴散動線，這個主委之前有講過；還有強化海域輻射的監測，落實資訊的公開，所以剛才也有委員提到，未來有一些資訊，如果有一些新的因素加進去，應該怎麼讓民眾知道，也很感謝貴會，重要的結論就是，一切都在掌握當中，請國人放心。
本席這邊有一些想法跟建議，您的報告非常明確，大家一起合作也都可以放心，今天各部會也都有人出席，但是我覺得事實上很重要的是核安會的整體成員，其專業程度就我跟你們的接觸是毋庸置疑的，過去到現在，核安會為醫學領域的貢獻非常多，大家是不是可以考慮摒除所有非理性的反核政治氛圍？我知道貴會目前在醫學領域還是投入非常多。
剛才也有委員講到核能的發展，感覺上現在在臺灣有點像過街老鼠，但是確實在每一個階段，就像貴會講的，核能不是只有拿來發電，核能在各個醫學領域的投入，還有目前相關的輻射部分，我相信貴會是非常專業的，所以如果能夠摒除政治的意識型態，或許未來的發展會更為專業跟正道，貴會的專業絕對毋庸置疑。
這次日本的含氚廢水，在專題報告上，我們知道對象是日本，我們跟日本的關係應該算是還滿有默契的，他們應該對我們也算滿友善，所以相關的數據，還有我們要研議的一些因素，應該是相對容易獲得。在整備跟未來我想都沒有問題，日本跟我們的關係也應該是沒問題，但是關於亞洲地區有核電廠的國家，像剛才前面陳委員也提到中國，他就很關心，如果中國也有這樣的議題呈現，就您剛才的回應看起來，還是我們自己要來處理這件事情，那我們就不知道中國給我們的數據會如何？更何況在亞洲國家，我知道好像印度、中國，還有南韓都有，您在跟本席報告的時候，我們知道臺灣海域跟日本的相互關係，如果今天相似的事情出現在這些也有核能的國家，我們在外交的部分也能夠比照辦理嗎？屆時外交關係能像日本這樣順暢嗎？因為今天來的是臺日關係代表，所以不知道您這邊或部裡面有沒有探討過這樣一個議題？也就是說日本跟我們是比較有默契的，但如果是其他幾個國家發生相關情事的話，我們應該怎麼辦？
劉專門委員拓：外交部一貫的立場是配合核安會，在實務上有任何需求的話，我們都會盡力去跟相關國家來協商溝通。
林委員倩綺：好，謝謝。我之所以先提醒，是因為剛才陳委員有談到中國。其實不只中國跟印度，先前跟主委討論時有提到，各個海域洋流、湧等等很多海域的狀況，請海委會也多注意，畢竟狀況都不一樣，所以我們是不是應該未雨綢繆？現在我們運氣還滿好的，是跟我們關係不錯的日本，您也是臺日關係的代表，是不是可以把這個資訊帶回部裡面，我們應該未雨綢繆，看是核安會要做兵棋推演，還是外交部要先做準備？這是我的提醒。
日本曾經公布我們也有排放廢水入海，也就是2021年4月份也有……我們已經敲定當他們排放廢水時要進行嚴密監控，這部分你們有公布一些數據，在這邊我就不多談。他們也公布了我們核三廠幾季的排放廢水，也就是排放廢水到海洋跟大氣的狀況，這些其實民眾沒有辦法知道得那麼清晰。會裡面可不可能把這部分資訊轉知得相對比較清楚？就像主委在跟本席報告時，對於承載量或最高值、最低值的法定限值，讓民眾能夠清楚知道相關的比例間距，這樣大家會比較放心。以科學數據基礎來說，怎麼樣才算合理安全？畢竟民眾對於核能安全的瞭解處於兩極化，常常都把很簡單的概念認為這個等於那個，我很感謝會裡面跟我們談到，核能不是只有發電而已。但我們常常把A就等於B，B就等於C，不過裡面其實有很細微的專業因素沒有辦法講清楚，以致大家被誤導，從而變成兩極化，甚至非常對立。所以會裡面未來有沒有可能在這些安全值上，還有核能可以應用的層面上，可以跟社會大眾用比較簡單但有科學根據的話語講清楚？因為這是非常專業的東西，應該稍微逃脫政治的對立性，畢竟是為大眾與人民的安全，所以這是我對會裡面的期待與要求。
陳主任委員東陽：謝謝林委員非常好的建議，我們會努力，謝謝。
林委員倩綺：謝謝，麻煩了。這其實與幾個部會相關，由於本席經常在海上，一些問題也不好在這邊多問。我也會關心各個不同海域的洋流、湧，而且每個港通通都不一樣，每個碼頭都有很大的差異，就像天氣很好會產生熱對流一樣，我會關心這些很小的因素，但這是個人知道的因素，我不好在這邊多講。但既然是幾個部會一起來支撐核安會，像主委非常注意安全性問題，但在安全之外，核安會應該可以有更大的功能，尤其又有素質齊全又優秀的同仁在會裡面，我期待核能科學能夠更精進。
最後，作為一個原住民我還是要談，會裡面雖然有跟我講到蘭嶼核廢料的問題，我知道會裡面也一直在努力，所以我有幾個訴求：持續監控，但要非常細緻；定期說明，而且要清楚說明，讓大家瞭解。大家心理層面都會被A等於B，B就等於C這樣子的社會氛圍所影響，所以該怎麼突破？最後，對於大家心理的害怕，有沒有可能真的移除，做到大家心裡的期待？所以這還是要當件事，並做短中長期的計畫，好嗎？
陳主任委員東陽：謝謝委員。
林委員倩綺：謝謝各單位，大家共勉之。加油！
陳主任委員東陽：謝謝。
主席：謝謝林倩綺委員，主委請回。
我們接下來請羅智強委員，羅智強、羅智強委員不在。
我們請鄭天財委員，鄭天財、鄭天財委員不在。
我們請張嘉郡委員，張嘉郡、張嘉郡委員不在。
我們接下來請吳沛憶委員。
吳委員沛憶：（11時35分）謝謝主席。我請核安會主委。
主席：請陳主委。
陳主任委員東陽：吳委員好。
吳委員沛憶：主委好。0403發生花蓮大地震，全臺灣大家都非常關心，世界上很多國家都在關心臺灣這次地震之後，我們於第一時間以及後續的震災處置。一直到現在，其實花蓮餘震不斷，也因此有一件事大家都很關心。在這次花蓮地震當中，我們核電廠有沒有發生相關災情？第一時間怎麼處置？
陳主任委員東陽：因為是發生在早上7點多、快到8點時，所以我們第一時間就馬上去了解所有可能的情況，應該不到9點，我們都已經釐清了，馬上做因應。主要是核一廠、核二廠燃料池的水有溢出來，加起來大概是3,500公升，後來做了一些清理、除污，目前是沒有問題的。
吳委員沛憶：所以是核一、核二廠燃料池的水，因為……請說明。
陳主任委員東陽：剛剛很抱歉，應該是核一廠的一號機跟二號機。
吳委員沛憶：所以是核一廠的一號機跟二號的燃料池，因為發生地震所以有溢出的情形，總共大約是3,500公升？目前已經完成回收處理？
陳主任委員東陽：是。
吳委員沛憶：有關燃料池，上一次我們在這裡有討論到，基本上都差不多是滿載的情況，但因為地震發生，使得燃料池的池水溢出來是第一次發生嗎？過去有沒有這樣的情況？
陳主任委員東陽：過去應該沒有。
吳委員沛憶：就是第一次發生？
陳主任委員東陽：對。
吳委員沛憶：因為燃料池的水不是一般的水，溢出來之後，回收處置的工作該怎麼進行？大概有多少人力？你們的工作人員以什麼樣的方式處理回收？回收到什麼地方？再裝回燃料池裡面嗎？
陳主任委員東陽：沒有，是這樣子的。第一個，確定不到廠區外；第二，燃料池有瀉孔，會流到某個地方聚集，所以可以計算出流出的量是多少。
吳委員沛憶：集中做回收？然後就放置在那個地方？
陳主任委員東陽：是。
吳委員沛憶：燃料池的水雖然是因為地震關係而溢出來，但大家其實還是會擔心。你們第一時間做了回收，也做了檢測，後續也持續監測，目前沒有安全問題？
陳主任委員東陽：沒有。
吳委員沛憶：除了核電廠以外，清大的水池式反應器是不是也有發生溢出的情形？核安會有沒有掌握？
陳主任委員東陽：有。
吳委員沛憶：有什麼樣的情況？
陳主任委員東陽：比較少量，大概10公升，就像委員的PowerPoint寫的。我們在第一時間於本會官網告知民眾這樣的訊息，當然，最重要的是目前安全無虞。
吳委員沛憶：因為就在校園裡，所以我希望核安會後續可以持續掌握情況，持續追蹤，好不好？講到燃料池的滿載，也就是我們現在討論的，到底臺灣適不適合讓核電廠延役？我想核電廠延役很大的一個考量，就是要從專業角度來考量安全性問題。現行有沒有法規可以管制核子反應器設施？現行有沒有法規？
陳主任委員東陽：有，我們會裡面掌管非常多法規、法律，如核子設施反應法、核子反應器設施管制法，此外還有幾十條的子法，內容相當多，包含如何取得執照……
吳委員沛憶：我們的核子反應器設施管制法裡面，就是在管制我們反應器的興建與運轉，其中總則第一條明確寫到本法是要管制核子反應器設施來確保公眾安全，所以公眾安全絕對是我們在做這個反應器管制上很重要的一點，目前在法裡面也要求我們要去做管制跟管理。現在本院（立法院）有不同的委員提出了要推動核子反應器設施延役條例草案，對此，本席是反對的，因為我認為我們現行已有法規在進行核子反應器的管制，若直接在法案名稱裡面就入法推動，我認為這個是侵害了我們行政權裁決的範圍。因為究竟要不要延役，這應該不是政治問題，它應該是一個科學跟安全的問題，我們立法院沒有這麼大，如果說立法院的立委為了什麼事情都可以立一個法條來決定的話，以後我們不需要專家、我們以後不需要專業公共政策的決策了！所以我還是希望公共政策的討論，尤其是核電的使用、核電廠的延役牽涉到公眾的安全性，就應該要回歸到專業、回歸到科學來進行討論，我覺得這才是根本之道，所以我反對立法院直接要求要推動核子反應器延役而要把它入法，立法院真的沒有這麼大，所以這一點我希望我們可以一起努力為臺灣的公眾安全來把關。
最後我想要跟主委討論的是，因為我在看一個教授的論文，過去在1985年的時候，當時第一次發現了我們臺灣有輻射屋，1985年就是我出生前的兩年，然後，第一個發現的輻射屋是在哪裡呢？是在我們臺北市民生別墅的啟元牙科，我為什麼要把這個案件提出來講？這一件發生的經過是，當時的原能會有派人去檢測，因為他們要使用X光機，結果那個X光機都還沒有通電就被檢測出來說有強烈的輻射現象，然後就開始進行後續的調查。但是當時原能會是黑箱處理，第一個，沒有告知牙科診所面的相關人員說他們檢測到了輻射。這個輻射是在哪裡？原來就是在它的建築物，牆的鋼筋裡面就具有輻射了。我覺得這個給我們一個很大的警惕跟教訓，因為這個是公安的事件，應該秉持科學性來處理，不能有政治的介入，所以當時第一個，不只是沒有告知當時牙科診所的人員，然後也禁止媒體報導，一直到後續還有好幾個案件發生，1992年的時候，在我的選區──廈門街台電宿舍也是一樣，有一位台電員工把輻射偵測器帶回家，然後家中的小朋友拿出來玩，結果就發現家裡有異常的輻射現象，後來原能會才前往監測，然後開始進行拆除，並拆下的輻射鋼筋送回我們核能研究所來儲存。那我最後請問，目前這樣子的輻射屋在台北市還剩下多少？
陳主任委員東陽：目前這個課題應該已經漸漸的沒有了，現在剩下7戶。
吳委員沛憶：剩下7戶？
陳主任委員東陽：剩下7戶，我們預計它在119年會因為自然輻射的衰減，大概全部都可以安全。這個問題我們會裡面還有在管控相關的部分，每一個月都會去檢視，所以這個問題應該會慢慢降低。也跟委員報告，因為輻射鋼筋的問題，所以射源不小心熔入到熔煉爐裡面，這個會造成很大的問題，所以我們現在也有門框式的偵檢器來做一些源頭的把關，所以確定都會是安全的，我們現在市面上大概都會有做這項檢驗。
吳委員沛憶：輻射屋目前在台北市僅存7戶，我希望我們核安會還是要持續跟民眾來保持聯繫，也讓他們知道接下來的情況如何來處置，謝謝。
主席：好，謝謝吳沛憶委員，主委請回。
我們現在先來處理解凍案4案。請議事人員宣讀。
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議 案 名 稱
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核能安全委員會主管預算（公務預算）解凍案
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頁碼
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一
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核能安全委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第2款第12項決議(一)預算凍結書面報告，請查照案。
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1
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二
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核能安全委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第2款第12項決議(二)預算凍結書面報告，請查照案。
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9
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三
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核能安全委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第2款第12項決議(三)預算凍結書面報告，請查照案。
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27
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四
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核能安全委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第2款第12項決議(四)預算凍結書面報告，請查照案。
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37
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主席：好，第一案，第一案是第1目一般行政，預算編列6億1,220萬9,000元，凍結100萬元。請問委員有無意見？（無）沒有的話，我們就允以動支，提報院會。
第二案是第2目，預算編列23億3,866萬1,000元，凍結1,000萬元。這個案子，大家有沒有意見？
好，請柯志恩委員。
柯委員志恩：我覺得這一案裡面因為有提到有關核一乾貯場的問題，但是我還是必須要請核安會釐清一些問題的癥結所在，因為台電要申請水保計畫卻不按圖施工，然後因為新北市有查到違法，只好提出變更的設計，新北市就請台電補送修正後的水保計畫，但是台電送了13次也都不修正，所以目前為止都無卷可審，沒有辦法審的話，你叫新北市審啥？所以核安會是不是應該積極請台電趕快補送水保計畫，而不是讓台電一直放話說是新北市在卡這個乾貯場，我覺得這個部分應該要做個處理，有沒有誰可以回應？因為這個問題滿重要的，這個到處都是需要被釐清啊，你的水保計畫送了13次也不修正，目前到底是怎麼樣？我覺得這個東西很重要。
還有上次我也質詢過，主委也特別提到了有關於核廢高放處的計畫，現在不管是高放或是低放的部分，你目前都是放在所謂的中期暫時貯存場，所以有關於中期貯存場的問題，你要趕快解決！我上次已經質詢過了，我不曉得核安會在我質詢完之後……而且你們已經召開過7次非核家園會議裡面有沒有辦法去督促台電趕快對於選址的程序做……請告訴我們目前進度到底是怎麼樣？這是以前的問題一直到現在，到底目前是如何？我想這應該跟台電有關，因為這是環環相扣的，現場有沒有一些代表或誰可以來回應我剛剛所點出的這兩個問題？水土保持計畫的部分。
陳組長鴻斌：水保的確是地方政府的權責，現在水保這個事情我們有掌握到，已經有點進展，就是他們走了一個行政協調，而這個行政協調已經有結論，所以我們詢問台電後所知道的，目前就是核一的水保改善計畫台電已經送件……
柯委員志恩：不是，它送了13次，但都沒有改，就空在那邊，讓新北市無案可審。
陳組長鴻斌：是，現在已經重新送件。
柯委員志恩：所以這是第14次，是不是？
陳組長鴻斌：已經送件……
柯委員志恩：好，因為我覺得這個部分要把它釐清楚，所以，你們現在是不是可以給我一個時間點，到底目前的進度是怎麼樣？我只是不希望每一次到選舉的時候永遠都是……你剛剛說這是地方權責，可是你的東西沒有送過來，然後每次送也都不先做修正的話，每次都說是新北市沒有在處理這個問題，我覺得這個東西是要做一些釐清的。他們送第14次，可不可以告訴我一些進度或是告訴我現在到什麼地方？否則……
陳組長鴻斌：是，4月16號台電公司已經送了水土保持計畫到新北市……
柯委員志恩：所以結果還不知道？
陳組長鴻斌：是的。
柯委員志恩：有關於我剛剛說的中期暫時貯存場的場址部分，請問你們現在的進度到底怎麼樣？
陳組長鴻斌：是的，這些都是選址的問題，選址的問題現在經濟部正在執行，根據非核家園小組的要求就是要趕快溝通、趕快進行選址。因為我們管安全，我們是建議這個選址的程序要趕快在非核家園小組裡面提出來討論，這個也已經去函了，已經都送達了。
柯委員志恩：這都好像只是在進行式，主席，我都看不到一個解答！
主席：可是如果沒有解凍、沒有經費，要怎麼進行選址？
柯委員志恩：沒有啦！這個都已經是長期留下來的一個問題了，還是要給我們一些什麼樣或比較確定的一個回復，我覺得這才是一個比較負責之方式，否則從上次到現在都是在進行中、進行中。
主席：因為選址確實是一個難題啦，大家都很清楚。
柯委員志恩：我知道啊！
陳組長鴻斌：報告委員，核安會編的預算都是執行安全審查跟檢查的預算，選址的行政作業……
柯委員志恩：然後水土的部分，我剛剛是提出兩個問題，好不好？我也不會再為難我們核安會，是不是你可以給我一個更確切……就這個部分的進程給我一個稍微的報告，好不好？
陳組長鴻斌：是。
柯委員志恩：我才可以很清楚知道到底是如何，好不好？我們就做這樣子的決議，可不可以？
主席：OK、沒問題、沒問題。要多久？你們多久給報告？
陳組長鴻斌：一週。
主席：一週？好，那就一個禮拜內給我們教文委員會每個委員都一份報告，好不好？書面報告。
陳組長鴻斌：是。
主席：那第二案的部分我們就允以動支，提報院會。
處理第三案。第三案是第5目有關於環境輻射偵測，預算編列3,761萬9,000元，凍結20萬元。大家對這個案有沒有意見？
請柯志恩委員。
柯委員志恩：我只想問一下，因為我覺得你這邊是有關於核安資訊的問題，你剛才告訴我們，你們都會在相關的平台上面提供民眾來做參考，我可以知道是哪個平台嗎？我好像只有看到一個什麼海洋監測平台，是不是海洋監測平台還是什麼平台？這個大家都看不到，而且剛才我上去看了一下，什麼氚啊、銫-134、銫-137，大家不見得都看得懂。你看你們那個平台上面的宣導，我覺得你們應該讓它更平易近人、淺顯易懂，而且最主要的是大家如果有疑問的話，應該要馬上可以找得到，但顯然這一塊目前為止我看不到有一個很好的成效或結果，可不可以告訴我們，你們把相關的訊息都放在什麼平台？我現在只找到一個海洋監測平台，其他的在哪裡？
陳主任委員東陽：跟委員、召委報告，海洋資訊、海洋擴散……
主席：主委，您的麥克風有沒有開？
陳主任委員東陽：這是一個海洋資訊、海洋擴散的平台，我們在核安e點通的app就有，在我們的官網也有，所以你點進去可以看到所有的資訊。
柯委員志恩：是這樣子嗎？我等一下再點點看，因為我剛剛是看到海洋監測的平台，我覺得你們的宣傳，還有你們所寫的term、你們的terminology實在是有點太……需要更淺顯易懂一點，好不好？只是小小的提出建議。
主席：好，謝謝柯志恩召委的建議，那我們這一案就也准予動支，提報院會。
最後是第四案，第四案是有關於第6目核物料管制業務，預算編列2,112萬9,000元，凍結20萬元，對這個案有沒有意見？（無）如果沒有意見，我們是不是也准予動支、提報院會？OK，那我們的凍結案處理完畢。
接下來繼續詢答，我們請楊瓊瓔委員。謝謝。
楊委員瓊瓔：（11時54分）謝謝主席，本席想邀請主委。
主席：好，我們請陳主委。
陳主任委員東陽：楊委員好。
楊委員瓊瓔：主委好，我們討論過日本政府在110年4月份宣告福島核電廠氚廢水的問題，112年開始排放。日本東京電力也在4月19號再次啟動排放入海的計畫，預計要排放7,800噸核廢水，持續到5月7號，也就是從去年的8月份到現在，它是第五輪的排放，今年度則是首度。所以本席想要請問，因為東電也曾經說最快要到2051年才能夠排放完畢。哇！民眾一聽到這個就很緊張，甚至連魚的進口商都受影響，因為沒有人敢買，會擔心會不會有問題，而且時間那麼長，從2021年到2051年，所以對於他們排放的時間點，我方有沒有掌控？這樣的排放對於我方……我們跟日本的交流都非常好，你們有沒有做什麼樣的討論以保障我們人民的權益跟海洋的權益？請做說明。
陳主任委員東陽：謝謝楊委員，這是非常好的問題，也藉這個機會跟委員稍微說明，它是從去（112）年8月24日第一次排放，按照日本的財年，是去年到今年的3月多……
楊委員瓊瓔：過程本席非常清楚，也就是要請教……
陳主任委員東陽：它排了四次，每一次大約都是7,800噸，今年4月以後會排7次，每一次也大概是7,800噸，委員詢及我們跟日本有沒有什麼相關的掌握，其實我們跟日本NRA即日本的原子力規制委員會（相當於我們的核安會）有合作協議、合作備忘錄，大概是從2014年開始，我們每年都有派人互訪，我們核安會在駐日代表處也有一位專責的人員負責核能、輻安方面的資訊。
楊委員瓊瓔：換句話說，有掌控、有溝通管道？
陳主任委員東陽：完全有。
楊委員瓊瓔：主委，本席要請教，對於我們的遠洋漁業，氚含量的檢測，我們是不是也有資訊的揭露？這非常重要喔！
陳主任委員東陽：有、有、有，包含北太平洋公海秋刀魚，我們過去都有在檢測，也有在……
楊委員瓊瓔：所以本席要請教，我們國內針對生物氚檢測的實驗室，量能夠不夠？
陳主任委員東陽：量能最近有提升，去年9月27日行政院撥給我們預備金，有一個量能提升計畫，4,960萬元，檢測實驗室從國研院一家變成三家，我們輻射偵測中心跟高雄的……
楊委員瓊瓔：所以是有在增加量能，也代表以往我們的確量能不夠。
陳主任委員東陽：是的。
楊委員瓊瓔：要用將近5,000萬的經費來做精進。
陳主任委員東陽：對。
楊委員瓊瓔：另外，針對碳-14跟碘-129的檢測，我們的檢測能力夠嗎？
陳主任委員東陽：今（113）年開始，在我們輻射偵測中心會有一個智慧監測站的計畫，每年900萬元，編4年，今年會先做碳-14，明年會做碘-129，這個技術上有一些難度，但其實它的風險沒有那麼高，因為我們呼應民眾跟立委的要求，所以我們去建置這樣的能量。
楊委員瓊瓔：主委，因為民眾會害怕，國際也都已經有這樣的量能，預算部分我們也給了，也就是4年編列、每年900萬，我們也希望針對碳-14跟碘-129的部分，你們的建置要能跟世界接軌，然後我們有我們自己的量能，這樣才不會被欺負。要不然我們自己連監測都沒有，人家隨便亂排，這是我們非常緊張的一件事，所以這就是我們為什麼要給這些預算，你們辛苦了，趕快去建置，把它建置完成才能夠有保障。
陳主任委員東陽：好。
楊委員瓊瓔：接下來本席要請教最後一個議題，你們核安會曾經要求台電滾動式的檢討處置技術的發展，包括集中式的貯存設施，當然你們沒有涉及到場址的選擇，這一直是非常備受爭議的一點。所以本席要來請教，你們要如何順利推動低放射性廢棄物的最終處置計畫？因為每一次本席在經濟委員會質詢這個，他就告訴我說：我們還要考慮最終場址是如何如何，但是實際上我們這邊還沒納入，那就是空談啊！怎麼辦？請說明。
陳主任委員東陽：低放廢棄物是應該要解決的問題，我們過去曾經在金門烏坵和臺東達仁選了兩個可能的地點，當然這需要公民投票，也遇到一些困難，所以才延遲到現在，其實這也牽扯到處理核廢料時，都會碰到一些民眾的抗爭、立委的關說等等問題。
楊委員瓊瓔：所以本席說你是空談。你們3年前推出非核家園推動小組，這也是本席提出這個問題的原因，就是政府不要空談。一個議題提出到現在已經3年，但是都沒有成果，有誰可以告訴民眾為什麼沒辦法做到？場址沒有辦法決定，有沒有什麼技巧、技術或方案？都沒有！這3年等於空轉，所以本席提出這個問題。
當然，這個問題的爭議很大，但本席認為民眾靠的是政府，政府應該要有所作為，場址沒有辦法決定，那世界各國有什麼技術？你們應該要去建置，就像剛才說的碘-129、碳-14檢測，世界各國都有了，如果我們還不建置，放任廠商隨便亂排，這樣怎麼可以呢？對不對？民進黨政府喊出「非核家園」，結果現在全部都是空談，本席不希望如此，你們應該要務實去做，好不好？加油。
陳主任委員東陽：好，謝謝楊委員。
主席：謝謝楊瓊瓔委員，主委請回。接下來請張委員啓楷發言。
張委員啓楷：（12時2分）請主委。
主席：好，有請主委。
陳主任委員東陽：張委員好。
張委員啓楷：主委好。本席期待今天的對話，因為各位看起來都是很專業的人士，我們少一點政治，多一點專業，好不好？先請教你，從最近的狀況看起來，不管是延役或是重啟核能，其實美國、德國、日本都在做。主委，你有沒有注意到，最近連發生311福島核災的日本也重啟全球最大的核電廠。美國拜登政府剛剛通過，要提供15億美元貸款，重啟密西根州一座關閉的核電廠。
第三個，德國在烏俄戰爭以後，做了一個非常重要的決定，剛才那兩個國家都是停役以後重新開啟，對不對？現在德國是直接在烏俄戰爭開始以後，原訂除役的三座核電廠機組全部都延役。請教主委，站在安全的立場，臺灣現在需要的電量這麼大，德國能、日本能、美國能，臺灣現在能不能重啟核二或是讓核三延役？
陳主任委員東陽：這是很大的問題，是大家、社會關切的問題。我們都知道這麼多年來臺灣面臨了兩極的聲音，如果很好解決，我們今天就不用在這個地方討論。
張委員啓楷：對。因為你是專家，所以本席一開始就說了，本席當然知道這是政治事件，但是老實說，要不要延役或是重啟，基本上就在一線之間，對不對？主委，你有沒有注意到一件事，你對美國智庫專家Jordan Mcgillis應該很熟悉，對不對？昨天這位專門研究核能的專家直接說了，第一個，他說臺灣承受不起缺電，因為我們現在在發展半導體嘛！
你看，台積電每次擴廠或者蓋新廠，需要多少電？他說到一個非常關鍵的地方，賴清德，就是我們的總統當選人，一定要趁機趕快調整廢核的政策。老實說這件事就在一念之間，所以本席今天才會請教你，從專業的角度來看，因為你們負責安全，對不對？本席的意思是，不管是核三廠延役或是核二廠重啟，你們在安全上可以提供很專業的意見，可以確保安全嗎？
陳主任委員東陽：安全的部分是要去努力的，它無法做完全的保證。委員，我沒有要辯論的意思。
張委員啓楷：本席知道，這部分當然要尊重你們的專業。
陳主任委員東陽：包括人為疏失、天災、地震，它總是有風險，這其實也是另外一種聲音的依據。因為它會有這樣的風險，我沒有辦法告訴你一定安全或一定不安全，即便是每次地震，其實我們都很擔心，也要趕快看一下到底有沒有什麼樣的問題，這也是社會大眾關心、關切的問題。
張委員啓楷：現在經濟是我們發展的命脈，本席本身也在經濟委員會，所以今天特別來問你這件事情。本席剛才特別說到，半導體的發展太重要了，包括台積電都要到嘉義設廠，所以對於用水、用電，本席都非常注意。當然，因為這個議題就在一線之間，民進黨政府到底要不要做？
本席認為如果民進黨政府想要讓核三延役，相信各部門很快就可以行動；如果沒有的話，現在在野黨都在努力，很多立委也有提案。本席直接請教你，例如有人提案讓核三廠可以直接延長使用，對不對？他的提案就是將條文中的除役時間往後拉，可是本席看到條文中會碰到一個問題，就是要在5年前提出來，對不對？目前修法有辦法處理剛才說的這個問題嗎？就是要5年前提出來。
陳主任委員東陽：修法是一件事啦！但是核三廠1號機是7月27日停機，我們盤整了所有國外的案例，並沒有未核發執照就可以繼續延役的例子，這是我們目前在國際上所做的literature survey，也是對所有案例的觀察。
張委員啓楷：主委，剛才德國那個案例可不可以去了解一下？
陳主任委員東陽：我們去稍微了解一下，好。
張委員啓楷：如果德國能的話，本席相信臺灣也能啦！當然，安全仍然是第一啦！
陳主任委員東陽：對。
張委員啓楷：我們不會在安全沒有把握之下去推延役，這是不可能的，一定要尊重專家的意見，可是德國這個例子可以參考一下，好不好？另外還有一個問題，本席找到一個解套的方式，我們民國98年曾經進行核一廠延役的程序，後來是因為日本遇到311福島事件，對不對？現在如果要重新啟動，98年這個模式是不是可以比照辦理？
陳主任委員東陽：委員是說核……
張委員啓楷：我們在民國98年有做核一廠的延役準備，對不對？
陳主任委員東陽：委員是說核一廠嗎？
張委員啓楷：對。
陳主任委員東陽：核一廠還是……
張委員啓楷：不是喔！現在不是說核一廠要延役。民國98年是討論核一廠延役，對不對？
陳主任委員東陽：對。
張委員啓楷：本席是說整個程序可以比照辦理。例如核三廠現在決定要延役的話，可以比照核一廠當時的狀況處理嗎？
陳主任委員東陽：核一廠當時的狀態是在5年前處理，現在是在5年以內，因為核三廠只剩下幾個月的時間而已，情況不一樣。
張委員啓楷：所以沒有辦法比照？還是卡到5年的時間，是嗎？
陳主任委員東陽：對。
張委員啓楷：所以現在看起來，除非政府要推動，然後各部會動起來，要不然的話，那個5年的規定就卡死了，是不是這樣？包括目前各黨所提的任何修法，5年這個問題是不是都解不開？
陳主任委員東陽：修法是比較大的議題，牽扯到很多層面，我剛才和不同的委員也做了一些報告，除了我們的核管法之外，它還牽扯到很多子法，彼此交錯連在一起，具體來說，如果要非常完備的話，其實需要很縝密的思考，要坐下來看，這是法律問題。
張委員啓楷：是法律問題，但也牽扯到很多專業知識。剛才孟楷委員問你，你也認為核電是一個減碳的能源，尤其是對臺灣現在的發展來說，我們需要更多電力。最後一個問題請教主委，如果核三的1號機或2號機要延役，或者是核二廠要重新啟動，到底有什麼辦法？除了卡到5年的時間之外。修法嗎？
陳主任委員東陽：修法是最重要的，當然還有一些技術上的問題，例如……
張委員啓楷：不好意思，修法要怎麼修？技術上又是怎麼樣？你們要提供意見。
陳主任委員東陽：修法怎麼修是……
張委員啓楷：本席現在只是問你的專業意見，無關專業的部分，或者有碰到政治的，你不用回答。完全去除政治因素，你現在可能會被問到兩個問題，有可能是執政黨的總統或是哪一位政府官員，最近就找你去問話，如果真的要延役或者除役，一定會問你的意見，對不對？也有可能是在野黨會請教你這個問題，太敏感的部分，你不用回答，沒有關係，本席問的是專業的問題。
陳主任委員東陽：這一題比較簡單。因為能源政策是經濟部主管，所以他不會問我啦！
張委員啓楷：核能安全是最重要的，總統一定會問你啦！
陳主任委員東陽：其實我們是核能安全管制機關，先向委員做個說明。
張委員啓楷：抱歉，你還是沒有回答本席的問題。你說總統不會問你，是嗎？如果是民間的力量呢？現在不是只有在野黨關心喔！你看，經濟部長一上任就說要解決缺電的問題，核能可能是其中一個考慮。產業、企業也提出，希望核能這個問題可以解決。現在除了修法之外，本席剛才問你，你說5年這個問題卡住了，那麼到底有沒有方法可以解套？
主席：張委員，不好意思，因為時間……
張委員啓楷：抱歉，馬上好。
主席：是不是會後提供書面報告？或者會後再向張委員答復，好不好？
張委員啓楷：本席私底下再請教主委，感謝。
陳主任委員東陽：謝謝。
主席：謝謝張啓楷委員。
接下來請林楚茵委員、林楚茵、林楚茵委員不在。
請邱志偉委員、邱志偉、邱志偉委員不在。
請蔡易餘、蔡易餘、蔡易餘委員不在。
請鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。
請何欣純、何欣純、何欣純委員不在。
請范委員雲發言。
范委員雲：（12時11分）謝謝林宜瑾召委，有請陳主委。
主席：有請陳主委。
陳主任委員東陽：范委員好。
范委員雲：主委午安。今天好幾位國民黨委員都問到延役的問題，其實之前本席也問過您，現在要再請您解答，因為您一直說尊重大院。請問一下，像核廢料的安全，你們是不是也有相關的監管責任？
陳主任委員東陽：是的。
范委員雲：蘭嶼的核廢料遷出案，你們有沒有找到放置地點？
陳主任委員東陽：沒有。
范委員雲：這個部分還沒有找到放置地點，剛才說的新北，那個部分也沒有解決，那麼核廢料的安全或延役，代價該由誰承擔？要蘭嶼人繼續承擔嗎？因為找不到可以放置的地方。
陳主任委員東陽：這是核廢料的困境。
范委員雲：對。主委，你要有道德勇氣，把該說清楚的問題說清楚，代價由誰承擔？你們要說清楚，好不好？
陳主任委員東陽：是的。
范委員雲：不能一直讓蘭嶼的原住民承擔吧？主委，這樣符合正義嗎？有還是沒有？如果沒有，為什麼沒有辦法遷出？因為沒有人願意嘛！所以我們就繼續傷害蘭嶼人、傷害原住民，這個部分請主委……
陳主任委員東陽：不過范委員，我們現在對蘭嶼低放貯存庫也做了很嚴密的監控。
范委員雲：可是的確有答應蘭嶼人要遷出，沒有錯吧？
陳主任委員東陽：對。
范委員雲：答應什麼時間點之前要遷出？
陳主任委員東陽：我們再去了解一下。
范委員雲：好，請你去了解一下，如果一直沒有找到其他的放置地點，這個承諾就注定要跳票了。本席今天也要再追問一個曾經問過的題目，因為有人向本席陳情。你們曾經把量子力學三巨頭的照片放在臉書上，你應該知道吧？主委認得嘛！
陳主任委員東陽：了解。
范委員雲：右邊那個薛丁格很有名嘛！大家都知道薛丁格的故事。主委知道左邊這三位女性是誰嗎？
陳主任委員東陽：中間是居禮夫人。
范委員雲：中間是居禮夫人嗎？居禮夫人會和他們三個人站在一起？有沒有弄錯？
陳主任委員東陽：請綜規組組長答復。
范委員雲：您不知道嘛？是不是？
李組長綺思：那是三位科學家的太太和媽媽。
范委員雲：對，她不是居禮夫人，如果是居禮夫人，本席會很高興。本席要說一件誇張的事情，你們的臉書小編放過這張圖，當時完全沒有解釋左邊這三位是誰，連他們是家屬、夫人都沒有說明，可是你們在原能會的性平小組報告中，居然把這張圖說成是在傳達性別對科學發展之影響力，無論是科學家本人或是科學家背後之女性、支持者，均同等重要。
意思就是說，這三位科學家是男的，他們的老婆是女的，這個圖是在傳達性別對科學發展之影響力。難道科學家都沒有女的，全部都是男性，女性所謂的影響力就是當他們的老婆和背後的女性支持者，是這樣嗎？這是你們的性別平等報告。
李組長綺思：不是！跟委員報告，如果委員在網路上看這張照片的話，大部分的照片都是把三位女性的部分裁掉……
范委員雲：所以你們把他們放進去，已經對女性很好了？主委還以為那是居禮夫人！
李組長綺思：因為我們要注重性平，所以後面這些相關的人物，我們都把他們找出來。
范委員雲：你們把他們的照片放上去，當然是比裁掉加分，但是你們的小編完全沒有說明旁邊這三位是誰，放了卻不說明那是誰。更誇張的是，行政院在推行性別主流化，各部會都有性別小組，你們性別小組的報告要凸顯科學家和性別的議題，就是拿這張圖告訴大家何謂性別平等，除了科學家本人，還不敢指明男性科學家，還有背後的女性支持者，你們是用這點來說明性別和科技，難道你們找不到任何一個女性科學家，可以告訴大家性別和科學發展的關連嗎？
陳主任委員東陽：這個部分我們會再……
范委員雲：本席剛才唸的都是你們的會議紀錄。
陳主任委員東陽：我們會看一下怎麼修改。
范委員雲：這是你們的性平小組會議紀錄，委員王蘋詢問這件事，你們竟然是這樣回答，報告還這樣寫。本席為什麼要關心你們？時間到了，都沒有時間問了。因為核安會、原能會之前出過很有名的性騷案，新主委知道嗎？
陳主任委員東陽：知道，但細節不是很清楚。
范委員雲：你可以再去了解一下，林宜瑾委員也有看到，而且本席和林宜瑾委員還要求行政院來報告，因為你們的性騷相關規定沒有處理到如果主委本人是性別歧視或者性騷擾行為人的話該怎麼處理。原能會的性別意識可能真的有待加強，之前本席就請你們加強性騷擾防制，但現在本席發現，你們不是只有性騷擾防制需要加強，性別平等意識也是一樣，從你們性平小組給的報告就可以看到，專業委員已經問了，你們還不知道哪裡有問題，真的非常需要加強。針對如何加強你們內部的性別平等意識，一個月內可不可以給本席一份檢討報告？
陳主任委員東陽：好的，沒有問題。
范委員雲：本席會監督喔！最後，也要和主委說一下，你們一級主管的女性比例遠低於你們的女性成員比。我們這邊有列出來，核安會的女性主管只有21%，國原院的女性主管是20%，可是你們的女性員工是33%，占了三分之一。
然後還有更誇張的事情，你們的一級主管比例，行政院性平處管考的各單位比例都是上升，你們的一級主管女性人數卻逐年下降，從75%降到38%、21%。你們的母數是19位主管，可是女性的比例越來越少，為什麼呢？好不容易做到女性一級主管，為什麼百分比卻越降越低，甚至低於母數的比例？主委，你有沒有發現這件事情？
陳主任委員東陽：有的。其實我們還有一位副組長，就是副處長的層級，她就是女性，我不曉得有沒有算在這裡面。我們有很嚴謹的升等制度，因為最近剛辦過升等，我們將來會注意這個部分。
范委員雲：您知不知道行政院性別平等處在管考政府所有的委員會？
陳主任委員東陽：是的。
范委員雲：75%的委員會都達標，而且是高標40%，但是核安會沒有達標，你知道嗎？
陳主任委員東陽：我知道。我們會繼續努力，也會想辦法改善。
范委員雲：好，至少就一級主管的部分。你有沒有聽過西點原則？沒有嗎？向您報告一下，西點原則和CEDAW相關，就是如果你達不到30%、40%的比例，至少也要達到消極的目標，就是不可低於原始母數的性別比，例如你們原始的母數只有10%的女性，那理監事的女性比例就不要低於10%，好不好？
你們現在的母數有百分之三十幾是女性，所以你們的女性主管人數，我們先不要說行政院性別平等處管考的，各委員會都有做到的40%，你們至少不要低於母數比，好不好？請問主委，您是不是會續任呢？
陳主任委員東陽：不清楚。
范委員雲：還不清楚啊！好。如果您續任的話，本席希望你們的女性主管比例，至少要有一個逐步調升的計畫，好嗎？不要像本席剛才說的，從之前的75%掉到現在的百分二十幾，如果沒有續任的話，這件事也應該列入交接清單。好不好？
陳主任委員東陽：了解。
范委員雲：當然，本席祝福您續任啦！好不好？
陳主任委員東陽：謝謝。
范委員雲：這部分可不可以也給本席辦公室一份報告？因為去年在修定核安會組織法的時候，你們的前劉副主委有做過承諾。他還在嗎？不在？
陳主任委員東陽：他屆齡退休了。
范委員雲：本席當時說組織法要放三分之一性別比，他告訴本席，行政院的目標、對他們的要求是40%，所以我們是以40%為目標，這部分不需要定在法條中，希望本席支持。但顯然你們是應付委員嘛！只是口頭說一說，之後沒有任何作為，是不是？
陳主任委員東陽：我不清楚劉副主委那時候說了什麼。
范委員雲：你不清楚？好，為了避免你們應付委員，請給本席一份報告，讓本席可以繼續追蹤，好嗎？
陳主任委員東陽：了解。
范委員雲：多久可以給本席一份報告？如何逐步提升女性主管的比例，因為如果我們想要有女主委，她也要有歷練的過程嘛！對不對？
陳主任委員東陽：好，一個月。
范委員雲：好，一個月。謝謝主委。
主席：謝謝范雲委員。接下來請張委員嘉郡發言。
張委員嘉郡：（12時22分）感謝主席，請主委。
主席：有請主委。
張委員嘉郡：請問主委，您身為全國核能業務的最高主管機關，總管國內的核電廠、核安設施的安全，您認為核能安全問題是不是可以透過管理的手段控制風險？
陳主任委員東陽：一定程度。
張委員嘉郡：所以你覺得沒有辦法控制這個風險？就是在管理方面。
陳主任委員東陽：它有一些風險，例如天災、地震。
張委員嘉郡：本席問的是管理方面。
陳主任委員東陽：如果你排除這些，那當然是的。
張委員嘉郡：是不是可以透過管理的手段控制呢？就是排除了天災。
陳主任委員東陽：對，排除天災，那當然是。
張委員嘉郡：就是不能有人禍的意思。人禍的部分，你有把握能夠管理得當嗎？
陳主任委員東陽：是的，我們會在制度面上完成。核電廠的操作……
張委員嘉郡：你認同核能是低碳能源、是綠電嗎？
陳主任委員東陽：它是低碳能源，但綠電有不同的定義。
張委員嘉郡：核能的一大功能是發電，就你的專業知識，你認為核能的發電成本，比目前國內主要的燃氣發電成本高還是低？
陳主任委員東陽：低。但是它有不同的效應，例如核廢料的問題、社會成本等等。
張委員嘉郡：您知道現在每一度核能發電的成本是多少嗎？
陳主任委員東陽：大概是一元多吧！
張委員嘉郡：1.1元。燃氣每一度電的成本是多少？你知道嗎？
陳主任委員東陽：五元多。
張委員嘉郡：五元多是再生能源，燃氣大概是3.19元。所以核能每一度電是燃氣發電的三分之一價格，是再生能源的五分之一價格。然而現在臺灣的能源政策已經是政治凌駕專業，指引我們能源政策的，竟然是民進黨的非核黨綱，而不是專業判斷。基於此，請問核安會主委，您贊不贊同臺灣應該重新檢討核能發電的政策呢？
陳主任委員東陽：能源的政策主管機關是經濟部。
張委員嘉郡：本席當然知道，早上已經問過經濟部部長，現在是問你。你建不建議我們應該重新檢討核能發電的政策呢？
陳主任委員東陽：這個沒有簡單的答案，這個其實……
張委員嘉郡：所以本席現在讓你回答啊！
陳主任委員東陽：這不是yes或no。
張委員嘉郡：你願不願意本於專業，建議執政者應該重新檢討非核政策呢？
陳主任委員東陽：這個應該不是我的權責啦！我沒辦法建議。
張委員嘉郡：對於今年7年即將退役的核三廠，主委，你認為是否有可能延役？
陳主任委員東陽：7月27日執照屆滿，按照目前的狀況，大概就是到那個時候停機。
張委員嘉郡：所以就是它會如期停役的意思，你們目前沒有任何規劃？
陳主任委員東陽：時間到會停止運轉。
張委員嘉郡：對於我們現在的核電廠設備，不管是核三廠或是核四廠、核二廠，你們有沒有信心？就是他們運作起來都是安全的。
陳主任委員東陽：每一個廠有不同的情況，核三廠現在還在運轉，所以它是……
張委員嘉郡：所以它運轉是安全的？
陳主任委員東陽：它目前的運轉是安全的。
張委員嘉郡：你覺得它有能力延役嗎？
陳主任委員東陽：對。但是它也牽扯到法規的問題。
張委員嘉郡：所以你認同它有延役的能力？
陳主任委員東陽：還有法規的問題。
張委員嘉郡：是，除了法規之外，本席請教您，就您的專業，核三廠延役是否有安全運作的能力？
陳主任委員東陽：執照的時間到了。運轉的時間一到，就必須做所有和安全相關的檢視，這需要一定的時間。
張委員嘉郡：錯誤的政策比貪污更可怕。如果仍然不延役，也不重啟核電，繼續使用昂貴的天然氣以及再生能源發電的話，可以預估臺灣產業發展將會受到極大的限制，而且人民的電費也會節節高昇。最近日本五大報紙之一的日本經濟新聞就說了，Taiwan's Lai needs to rethink nuclear shutdown plan，它說賴清德總統應該重新檢討反核政策，這是日本的研究。美國的研究也說了，因為半導體的發展，臺灣是亞洲人均耗電最高的地區，但臺灣的電力供應並沒有跟上腳步。
民進黨極力推動非核家園，導致我們的核電從2011年的42百萬瓦，降到2022年的24百萬瓦，這些您贊成嗎？本席問你，你贊成非核家園嗎？
陳主任委員東陽：核安會是獨立的安全管制機關，所以不適合對擁核或反核表態。
張委員嘉郡：昨天和碩董事長童子賢，他同時也是民進黨新境界文教基金會的副董事長，董事長就是賴清德，他近日發表演講的時候提到缺電，他說他反核30年，但是現在思想改變了，因為他覺得全球暖化才是公敵，核能不是，所以他改變30年來的反核立場。一個反核30年的人，現在想法改變了，國際上的潮流也興起重啟核能，最重要的是，核能安全可以透過管理降低風險，現今發生電廠核災的，幾乎都是管理問題導致。
主委，核安會，就像你剛才說的，是一個獨立機構，理應有專業的判斷、專業的良心，不能受到太多政治的影響，如果讓政治凌駕於專業，對我們國家的發展絕對不利，請用專業的良心在院會上建議民進黨，請執政黨修正錯誤的能源政策，不應再以非核黨綱綁架臺灣的能源政策。
陳主任委員東陽：謝謝。
張委員嘉郡：謝謝。
主席：謝謝張嘉郡委員。主委辛苦了，請回。
今天登記質詢的委員均已發言完畢，另外有吳春城委員提出書面質詢。
關於今天的會議作如下決議：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢及相關資料，列入紀錄並刊登公報。委員質詢要求提供相關資料及未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
委員吳春城書面質詢：
一、有鑑於核能安全委員會架設「核安e點通」app，提供民眾查閱相關核安資訊，更設有全台輻射監測之功能，以示警民眾輻射量是否超標，然而該app推廣成效及下載率長期較低。查，國家科技及技術委員會設有災害防救資料服務平台彙整多個防救災單位的即時感測資料，並透過應用程式介面（API）供應雨量、溫度、強風、大雨特報等即時觀測資訊予國家災害防救科技中心LINE官方帳號，其好友人數高達160萬人，民眾使用上感受良好。綜上，核能安全委員會是否能將相關核安資訊整合至國家災害防救科技中心之災害防救資訊服務平台，以利民眾有效掌握核安事故的發生及及早應變？
二、在所有潔淨能源中，當屬核融合最受關注，這種核能反應曾被《時代雜誌》稱譽為「能源聖杯」，將是一種乾淨安全的終極能源解方。另一方面，核融合較無核災風險，輻射廢料大減、趨近於零，也被稱作「潔淨能源」。各國也大量投入資金資源進行研發，我國的核能安全委員會改制後，轄下的核能研究所也改為行政法人國家原子能科技研究院，然而目前對於核融合的相關研究，實際上國研院在組織架構面只有核能安全研究中心，著重「安全」而非「發展」，國研院的後續核融合研究規劃如何進行？
主席：報告委員會，今天議程處理完畢，現在休息，謝謝各位。
休息（12時29分）
