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立法院司法及法制委員會第11屆第1會期第17次全體委員會議
列席政府官員名單 113年4月25日
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職稱
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姓名
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立法院
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秘書長
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周萬來
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副秘書長
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張裕榮
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議事處處長
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高百祥
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總務處處長
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廖烱志
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資訊處處長
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鄭輝彬
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法制局局長
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楊育純
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人事處處長
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黃瑞月
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總統府
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第一局專門委員
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孫浚清
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行政院
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綜合業務處處長
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彭紹博
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司法院
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行政訴訟及懲戒廳廳長
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程怡怡
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考試院
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保訓綜規處處長
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龔癸藝
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監察院
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監察調查處副處長
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張蔭廉
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銓敘部
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銓審司司長
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王永大
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內政部
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合作及人民團體司專門委員
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葉昭宏
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外交部
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條約法律司專門委員
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黃仁良
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國防部
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法律事務司法紀調查處處長
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王正誼
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教育部
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人事處專門委員
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廖鎮文
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法務部
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參事
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廖江憲
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衛生福利部
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保護服務司專門委員
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張靜倫
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數位發展部
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資通安全署法規及國合組組長
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王安定
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大陸委員會
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法政處組長
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李佩儒
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原住民族委員會
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綜合規劃處副處長
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洪 玲
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行政院主計總處
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公務預算處專門委員
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黃子菡
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行政院人事行政總處
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組編人力處處長
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張翠娟
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培訓考用處專門委員
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賴家陽
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秘書室組長
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吳組長
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主席：本次議程討論事項為繼續審查國會改革系列方案，有關立法院組織法、立法委員行為法、立法院議事規則與立法院職權行使法民進黨黨團及各提案委員擬具之修正條文草案。我們繼續之前尚未進行完畢的提案說明及報告，先進行委員的提案說明，發言時間3分鐘，我會請在場的提案委員進行說明。因為在場有包括范雲委員、羅智強委員，羅委員要不要先？因為范雲委員剛進來，讓他喘口氣，范雲委員準備好了，我們就要請你做提案說明。
因為今天有幾個提案，我們就要先邀請提案人范雲委員進行提案說明，時間3分鐘。
范委員雲：謝謝召委，我的案子其實是我們三黨中唯一一個有性別平等的改革，為什麼要有性別平等改革？我想我們都知道去年的＃MeToo事件，我跟我們很多的委員都投入性平三法的修法工作，修正的條文也在今年3月8號全數施行，讓我們的校園、職場，還有任何場域的性騷擾防治調查跟懲處都能夠更加完善。可是我卻發現我們立法院非常的諷刺，我們自己立法，但是卻是＃MeToo改革的一個漏洞，因為性別平等工作法的規定中，如果職場的性騷擾屬實，雇主必須給予行為人適當的懲戒或是處理；性騷擾防治法也規定，受害者可以向行為人所屬機關提出申訴，行為人所屬機關應該調查，並提供處理建議。可是因為立委跟立委之間不是僱傭關係，也不是從屬關係，所以如果立法委員出現了性騷擾或者是性別歧視言行的話，立法院無從約束，也沒有調查的權限。立法院作為立委還有助理、公務員、職工、記者、民間團體進出工作的職場，立委是裡面權力最大的，立法院卻缺乏一個自律機制，沒有辦法保護在立法院工作的相關人員免於立委的性騷擾，亦無權處理立委之間的性騷擾，真的是性騷擾防治的一大漏洞。
事實上，過去立法院性騷擾跟性別歧視頻傳，譬如說，在國會殿堂有公然性騷擾，在議場攻防的時候，把手伸進異性委員的褲袋等，為了補上這個漏洞，我的版本在立法委員行為法第七條增訂，立法委員不得有性騷擾或性別歧視之言詞或行為。若有違反者，送交立法院紀律委員會，並由紀律委員會邀請有性別意識的調查專家、外部專家進行調查，作成調查報告及處理建議。懲處方式包含口頭或書面報告、停止出席院會、停權一定時間等處分。
我想立法委員作為立法的一個重要的機制跟代表，拒絕性騷立委是我們的責任，也是我們對全國人民應該做的，更是國會改革不可或缺的一環，謝謝司法及法制委員會排審，希望我們能夠補上這個性騷跟性別平等的漏洞，不再寬容立法院的性騷，也希望各黨跨黨派支持國會的性別改革法案，謝謝。
主席：謝謝范雲委員的提案說明。
接下來請提案人羅委員智強進行提案說明，時間3分鐘。
羅委員智強：主席，還有大家好。其實這段時間擔任立法委員，我就發現我們立法委員真的有蠻多的議事程序跟規則，除了我們前面討論得很熱烈的國會改革五法以外，事實上有很多的議事規則，最近我有很多的體會，所以我接下來會提出一些關於怎麼去補強、改進議事規則，讓我們的議事能夠更順暢，所以我這邊的提案就是針對官員不可以反質詢特別提了一個修正的案子。這也是因為過去這一段時間我自己經常到各種不同的委員會去質詢，也包括總質詢的時候質詢了陳建仁院長，我就發現我們立法委員真的好像小媳婦一樣，為什麼呢？我要資料都很困難，連上去質詢臺質詢，經常就會遭到反質詢的干擾，比方陳建仁院長最常用的口頭禪就是，當我們在講話的時候他就講，你不專業、你這樣不正確、你不科學、你是錯的，對不對？委員的問題都還沒出來，就開始不斷地打斷、干擾。過去我跟幾個官員在質詢的過程當中也發現，他就不斷地反問我問題，明明是我問他，他突然化身成立法委員反過來問我。
因此，今天在修法的部分，我希望能夠在職權行使法第二十五條除了「質詢之答復，不得超過質詢範圍之外」再加一句，就是不得反質詢。如果違反反質詢的這種狀況的話，主席得予制止，經制止無效，就可以令其離開會場。這當然只是一個裁示的狀況，舉個例子，比方之前吳宗憲委員在質詢臺上質詢我們的準勞動部長何佩珊，他在當時是行政院的副秘書長，你就會發現一件事情，就是今天吳宗憲委員在質詢的時候，何佩珊在答詢臺上干擾，吳宗憲委員說，我不要再質詢你了，請你下臺。連主席都裁示他下臺，他也霸著質詢臺不走。凡此種種的一些議事亂象，我覺得都應該要在這一次我們新國會大家一起努力來改正。
因此，我提出這個不得反質詢的修正案有三個目標，一個就是符合我們憲法上賦予立法委員的質詢權，來捍衛我們質詢權的行使；第二個就是能夠約束官員，好好的接受民意的監督，不要用反質詢干擾議事；第三個，我當過臺北市議員，其實臺北市議會還有很多地方議會都已經在議事規則裡面有禁止反質詢的規定，我覺得地方議會做得到，我們國會也可以做得到。以上。
主席：謝謝剛剛羅智強委員所做的提案說明，是關於立法委員職權行使法，在今天會議當中列為討論事項第四案中的第6個案子，因為那個剛過了復議期，所以主席把它排了進來。
接下來有高金素梅委員的提案，分別有立法院組織法，在立法院組織法當中，我詢問一下在場提案委員有沒有要幫忙高金委員做提案說明的？包括有羅智強委員，有沒有要就本案來幫忙做說明？沒有？好。
另外，主席也在這裡詢問提案人，包括賴瑞隆委員所提的3個案子，在場委員有進行連署的，我也逐一來詢問。在立法委員行為法當中有陳俊宇委員，有沒有要幫忙代為提案說明？有？請，時間3分鐘。
陳委員俊宇：謝謝主席。在場各位委員、各位官員，大家好。本條文是為了要推動國會改革，強化國會議員專業立法問政能力，提升優質民主代議士的形象、強化資訊揭露、落實秘密會議保密的機制，應強化立法委員行使法定職權行為的規範，並健全其利益迴避機制。這整個內容我們是參酌公職人員選舉罷免法、公職人員利益衝突迴避法以及公務員服務法等相關法令，就立法委員關係人範圍界定、秘密會議未遵守保密規定的法律效果、兩岸交流的資訊透明化等事項增修規範，以強化行使職權之利益迴避，俾建立優質國會。
針對我們實質修正的內容在第十條裡面，「參加秘密會議之立法委員、列席人員及本院員工等，均應切結保密協議並禁止攜帶任何通訊產品進入，拒絕切結者，不得參加秘密會議。曾參加立法院秘密會議之立法委員，其本人及其關係人於任期中或聘僱關係存續期間，前往中國及港澳地區，應向立法院報備，並於網站公開。其報備方式由立法院定之。違反前二項規定，紀律委員會應立即調查，必要時提報院會予以停權，並移送司法機關調查。」修訂本法是為了要確保立法院相關會議的內容不被洩密，在此我們也希望透過這個修法，來確實要求所有出席相關會議的人員一定要落實本法，這樣才能夠確保我們國家的安全，也能夠讓我們所有的會議在進行過程中內容不被暴露出去，避免衍生不必要的問題。這是賴瑞隆委員的提案，我是本案的連署人，希望本法能夠順利通過，以上。
主席：接下來有賴瑞隆委員提案的立法院議事規則的修正草案，共同提案人包括沈發惠委員，在場的還有范雲委員，請問兩位委員有沒有要代為說明？沒有？好。
接下來賴瑞隆委員有提案立法院組織法的修正草案，提案人當中，在場的有沈伯洋委員，有沒有要代為提案說明？有？請，時間3分鐘。
沈委員伯洋：這個提案最主要是在說明參與秘密會議的規則，大家都知道立法院有很多各式各樣的秘密會議，參與秘密會議的時候，他必須要先簽保密協定，他如果沒有辦法簽的話，照理說應該是不能夠參與秘密會議，所以這是一個非常簡單的規範。但其實這樣的規範遠遠不足，很重要的一個原因是，因為目前我們任何國家安全相關的法令都是在規定每一個部門的保密義務，但是大家卻可能沒有注意到，立法委員能夠接觸的機密理論上是最多的，如果今天中國滲透了譬如說陸委會其中一個部門的某一個職員，他就只能得到這一個部門相關的秘密資料，但立法委員不一樣，因為立法委員可以跟各個單位去索資，所以理論上他能夠得到的情報根據不同的議題是最全面的，但是我們現在對於立法委員的保密相關規定其實是非常非常的鬆散，所以除了行為法及職權行使法之外，還有很多小的規則其實都應該一併修訂。
而非常遺憾的事情就是，如果我們今天只是修訂這些規則，但很多人還是不遵守，或者用各式各樣的方式把這樣的秘密從機密會議帶離的話，還是能夠造成國安的危機。所以非常重要的事情就是，除了他行為本身的規範之外，他接觸的對象其實也應該要規範。以中國的黨政軍即反滲透法所謂的滲透來源為例，如果今天立法委員跟這些人有接觸的時候，其實他應該予以規範。國人可能很擔心的是，這樣的話，立法委員以後是不是都沒有自由了？難道見中國這些黨政軍以後都要被處罰嗎？顯然這樣的疑慮表示他們對於這些相關的修正並沒有看清楚條文，之前我們提出來相關的修正指的是，如果他今天遇到中國黨政軍的狀況的時候，他必須要揭露，也就是說，讓我們知道你是一個長期接觸各個不同機密的人，然後你見了中國的黨政軍，這個必須要揭露，是不揭露才會有問題，並不是我今天只要見了中國的誰誰誰，然後我就要去坐牢，絕對沒有像藐視國會那個那麼誇張。
所以請大家要注意的事情就是，他從秘密會議本身的規範，還有他簽了之後到底能不能夠參與，到參與了之後，譬如說，他不能夠抄錄，錄音的設備甚至擴音的設備，因為我們有些委員講話很大聲，大聲到窗戶外面都聽得到，這樣的話也是可以把機密傳出去的。再接下來是他去特定的國家以及他見特定的人員，這些全部都應該要一體的規範。所以今天我們這個提案只是所有規範的一小部分，很遺憾的是，這整體的規範，甚至有一些是我提出的，在程序委員會就被國民黨跟民眾黨聯手封殺，所以我們並沒有辦法把完整的規範帶到委員會來討論，甚感可惜，我發言到這邊，謝謝。
主席：謝謝沈委員代為提案說明。沈委員可以在前面登記，我們今天有詢答，如果要登記發言的話，在前面登記。
因為今天的提案說明已經有請在場委員、參與提案的委員進行說明完畢。接下來請機關代表報告。
請立法院周秘書長報告，發言時間3分鐘。
周秘書長萬來：主席、各位委員、各位女士、各位先生，大家好。今日奉邀列席貴委員會全體委員會議，深感榮幸。針對今日議程所列議案，立法院職權行使法修正草案部分業於貴委員會本（113）年4月18日第14次全體委員會報告完畢，另立法院組織法修正草案涉及院長、副院長選舉改採記名投票部分，亦已於貴委員會113年4月1日第11次全體委員會議列席報告及說明，爰均不再重複外，謹就其餘之立法院組織法、立法委員行為法、立法院議事規則修正草案之意見說明如次，敬請委員參考。
壹、立法院組織法修正草案
一、強化秘密會議規範
目前立法院有關秘密會議事項，包括秘密會議應如何進行或其應遵守事項，《立法院議事規則》（第8章秘密會議）及《立法院秘密會議注意事項》均定有相關規範。委員提案擬增訂立法委員出席秘密會議應切結保密協議並禁止攜帶任何通訊產品，係屬國會自律事項，尊重委員合議決定。
二、強化國會資通安全、專業幕僚量能及國會擴（遷）建案
依現行《資通安全管理法》第11條規定，本院已由副秘書長兼任資通安全長；另查各院係由資訊處負責資通安全事項，本院資訊處目前業務亦涵蓋資通安全工作，與其他各院做法相同。是否於本院組織法中特予明定副秘書長兼任資通安全長、並增設資通安全處及其人員編制，尚待委員衡酌決定。
有關擬增訂法制局、預算中心得聘用具教育人員任用資格者及本院遷建、擴建等問題，尚待委員凝聚共識，均尊重委員合議決定。
三、修正委員費用協助與公費助理相關制度
委員提案擬增訂補助委員因選區特殊因素產生之交通、住宿等不便費用；公費助理資格、條件及待遇福利等比照約聘僱人員並予法制化（另請參照附件1：各國國會助理制度比較表）；增訂具原住民身分立委不受依其所屬政黨參加黨團之限制而得成立原住民族政團等節，均尊重委員之立法政策決定。
貳、立法委員行為法修正草案
一、健全利益迴避機制
委員提案擬擴大立法委員關係人範圍、修正利益定義及利益迴避原則，查現行除《立法委員行為法》外，《公職人員利益衝突迴避法》及《遊說法》均有明文。另參酌外國立法例，各國對利益之定義、認定範圍及利益迴避方式，各有不同（詳附件2：各國國會議員倫理規範暨違紀行為處理比較表）。是否衡酌立法委員屬民意代表之特性另為特別規範，係屬立法政策之選擇，尊重委員合議決定。
二、兩岸交流資訊透明化
現行《立法委員行為法》已明定立法委員依法參加秘密會議之保密義務；違反者，主席得交紀律委員會議處，先予敘明。委員提案除強化秘密會議規範外，擬增訂曾參加秘密會議之立法委員及其關係人，「於任期中或聘僱關係存續期間」「前往中國及港澳地區」應報備並公開資訊等節，涉及關係人範圍界定及個資隱私權之限制，當尊重委員在「保密事項所保護之法益」與「人民基本權利保障」間取得衡平後之合議決定。
三、擴大禁止兼任（職）之主體與範圍
委員提案擬擴大立法委員不得兼任（職）範圍、增訂兼任非營利團體職位之申報義務及各會期報到期間未完成報到者停發其歲費、公費等節，因屬立法形成自由之範疇，爰尊重委員合議決定。
四、增訂立法委員涉及性騷擾或性別歧視言行之調查處理機制
委員提案擬增訂立法委員涉及性騷擾或性別歧視言行之調查及處理機制，因現行《性騷擾防治法》或《性別平等工作法》等法規亦定有相關規範，除上揭法規範之適用外，是否再將立法委員疑涉性騷擾或性別歧視之行為納入委員自律機制，係屬立法政策之選擇。另參酌國外立法例（詳附件2），僅美、法、英等國國會於倫理規範或院會決議訂有相關規範，其餘各國雖無明文，惟仍得以該行為有損國會尊嚴，交付相關單位調查後提報院會議處，併供參考。至於增訂違反《立法委員行為法》規定涉及刑事責任者之後續處理程序，應屬國會自律事項，當尊重委員合議決定。
參、立法院議事規則
本次排審修正草案主要重點有：修正臨時提案處理時間、廢除國是論壇制度以及完備秘密會議之保密措施。
首先，有關臨時提案處理時間，屬議程安排事項，尊重委員合議決定。其次，關於國是論壇制度，當初有其設立緣由，並因具有臨時性、機動性與新聞性之特點，提供委員問政之場域，其存廢與否，尊重委員合議決定。另關於秘密會議保密措施，除本次會議所列《立法院組織法》、《立法委員行為法》亦有相應規範外，本院並已訂定《立法院員工參與秘密會議應遵守事項》，針對與會員工明定應簽署保密切結書以及禁止攜入行動電話、攝（錄）影設備、通信電子器材等強化保密措施，謹附帶說明。
以上報告，敬請指教。謝謝！
主席：謝謝周秘書長。
提案說明及機關報告已進行完畢，其餘機關報告請參閱書面，相關書面報告內容列入公報紀錄。
立法院書面資料：
繼續審查民進黨黨團擬具「立法院組織法部分條文修正草案」、委員高金素梅等23人擬具「立法院組織法第三十二條條文修正草案」、委員賴瑞隆等16人擬具「立法院組織法第三條、第五條及第三十二條條文修正草案」、委員高金素梅等17人擬具「立法院組織法第三十三條條文修正草案」、民進黨黨團擬具「立法委員行為法第七條之一及第三十條條文修正草案」、委員賴瑞隆等16人擬具「立法委員行為法部分條文修正草案」、委員范雲等18人擬具「立法委員行為法第七條條文修正草案」、民進黨黨團擬具「立法院議事規則第四十七條、第四十八條及第五十二條條文修正草案」、委員賴瑞隆等16人擬具「立法院議事規則第九條、第二十二條及第五十條條文修正草案」、民進黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」、委員呂玉玲等17人擬具「立法院職權行使法第十五條之一條文修正草案」、委員呂玉玲等16人擬具「立法院職權行使法增訂第二十八條之三及第二十八條之四條文草案」、委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」、委員翁曉玲等17人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」及審查委員羅智強等22人擬具「立法院職權行使法第二十五條條文修正草案」書面報告
主席、各位委員、各位女士、各位先生，大家好：
今日奉邀列席貴委員會全體委員會議，深感榮幸。針對今日議程所列議案，立法院職權行使法修正草案部分業於貴委員會本（113）年4月18日第14次全體委員會報告完畢，另立法院組織法修正草案涉及院長、副院長選舉改採記名投票部分，亦已於貴委員會113年4月1日第11次全體委員會議列席報告及說明，爰均不再重複外，謹就其餘之立法院組織法、立法委員行為法、立法院議事規則修正草案之意見說明如次，敬請委員參考。
壹、立法院組織法修正草案
一、強化秘密會議規範
目前立法院有關秘密會議事項，包括秘密會議應如何進行或其應遵守事項，《立法院議事規則》（第8章秘密會議）及《立法院秘密會議注意事項》均定有相關規範。委員提案擬增訂立法委員出席秘密會議應切結保密協議並禁止攜帶任何通訊產品，係屬國會自律事項，尊重委員合議決定。
二、強化國會資通安全、專業幕僚量能及國會擴（遷）建案
依現行《資通安全管理法》第11條規定，本院已由副秘書長兼任資通安全長；另查各院係由資訊處負責資通安全事項，本院資訊處目前業務亦涵蓋資通安全工作，與其他各院做法相同。是否於本院組織法中特予明定副秘書長兼任資通安全長、並增設資通安全處及其人員編制，尚待委員衡酌決定。
有關擬增訂法制局、預算中心得聘用具教育人員任用資格者及本院遷建、擴建等問題，尚待委員凝聚共識，均尊重委員合議決定。
三、修正委員費用協助與公費助理相關制度
委員提案擬增訂補助委員因選區特殊因素產生之交通、住宿等不便費用；公費助理資格、條件及待遇福利等比照約聘僱人員並予法制化（另請參照附件1：各國國會助理制度比較表）；增訂具原住民身分立委不受依其所屬政黨參加黨團之限制而得成立原住民族政團等節，均尊重委員之立法政策決定。
貳、立法委員行為法修正草案
一、健全利益迴避機制
委員提案擬擴大立法委員關係人範圍、修正利益定義及利益迴避原則，查現行除《立法委員行為法》外，《公職人員利益衝突迴避法》及《遊說法》均有明文。另參酌外國立法例，各國對利益之定義、認定範圍及利益迴避方式，各有不同（詳附件2：各國國會議員倫理規範暨違紀行為處理比較表）。是否衡酌立法委員屬民意代表之特性另為特別規範，係屬立法政策之選擇，尊重委員合議決定。
二、兩岸交流資訊透明化
現行《立法委員行為法》已明定立法委員依法參加秘密會議之保密義務；違反者，主席得交紀律委員會議處，先予敘明。委員提案除強化秘密會議規範外，擬增訂曾參加秘密會議之立法委員及其關係人，「於任期中或聘僱關係存續期間」「前往中國及港澳地區」應報備並公開資訊等節，涉及關係人範圍界定及個資隱私權之限制，當尊重委員在「保密事項所保護之法益」與「人民基本權利保障」間取得衡平後之合議決定。
三、擴大禁止兼任（職）之主體與範圍
委員提案擬擴大立法委員不得兼任（職）範圍、增訂兼任非營利團體職位之申報義務及各會期報到期間未完成報到者停發其歲費、公費等節，因屬立法形成自由之範疇，爰尊重委員合議決定。
四、增訂立法委員涉及性騷擾或性別歧視言行之調查處理機制
委員提案擬增訂立法委員涉及性騷擾或性別歧視言行之調查及處理機制，因現行《性騷擾防治法》或《性別平等工作法》等法規亦定有相關規範，除上揭法規範之適用外，是否再將立法委員疑涉性騷擾或性別歧視之行為納入委員自律機制，係屬立法政策之選擇。另參酌國外立法例（詳附件2），僅美、法、英等國國會於倫理規範或院會決議訂有相關規範，其餘各國雖無明文，惟仍得以該行為有損國會尊嚴，交付相關單位調查後提報院會議處，併供參考。至於增訂違反《立法委員行為法》規定涉及刑事責任者之後續處理程序，應屬國會自律事項，當尊重委員合議決定。
參、立法院議事規則
本次排審修正草案主要重點有：修正臨時提案處理時間、廢除國是論壇制度以及完備秘密會議之保密措施。
首先，有關臨時提案處理時間，屬議程安排事項，尊重委員合議決定。其次，關於國是論壇制度，當初有其設立緣由，並因具有臨時性、機動性與新聞性之特點，提供委員問政之場域，其存廢與否，尊重委員合議決定。另關於秘密會議保密措施，除本次會議所列《立法院組織法》、《立法委員行為法》亦有相應規範外，本院並已訂定《立法院員工參與秘密會議應遵守事項》，針對與會員工明定應簽署保密切結書以及禁止攜入行動電話、攝（錄）影設備、通信電子器材等強化保密措施，謹附帶說明。
以上報告，敬請指教。謝謝！
法務部書面資料：
審查〈第二案〉「立法委員行為法第七條之一及第三十條條文修正草案」、「立法委員行為法部分條文修正草案」、「立法委員行為法第七條條文修正草案」暨〈第三案〉「立法院議事規則第四十七條、第四十八條及第五十二條條文修正草案」、「立法院議事規則第九條、第二十二條及第五十條條文修正草案」等案
書面報告
主席、各位委員、各位女士、先生：
今天奉邀列席 貴委員會，審查第二案「立法委員行為法第七條之一及第三十條條文修正草案」等案，第三案「立法院議事規則第四十七條、第四十八條及第五十二條條文修正草案」等案，謹代表法務部說明如下：
一、民進黨黨團擬具「立法委員行為法第七條之一及第三十條條文修正草案」、委員賴瑞隆等16人擬具「立法委員行為法部分條文修正草案」、委員范雲等18人擬具「立法委員行為法第七條條文修正草案」：
草案分別規範性騷擾或性別歧視事件之處理；利益迴避機制；秘密會議保密措施；兼任他職之限制與申報；支領歲費、公費限制；懲戒案審議迴避等事宜，事涉大院職權運作，本部敬表尊重。
二、民進黨黨團擬具「立法院議事規則第四十七條、第四十八條及第五十二條條文修正草案」、委員賴瑞隆等16人擬具「立法院議事規則第九條、第二十二條及第五十條條文修正草案」：
草案規範大院舉行秘密會議保密措施；臨時提案時間；會議開會時間等事宜，事涉大院職權運作，本部敬表尊重。
以上報告，敬請
主席及各位委員指教。
衛福部書面資料：
審查「立法委員行為法部分條文修正草案」
（書面報告）
主席、各位委員女士、先生：
今天 大院第11屆第1會期司法及法制委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就民進黨黨團擬具「立法委員行為法第七條之一及第三十條條文修正草案」及范雲委員等18人擬具「立法委員行為法第七條條文修正草案」等2案，涉本部主管性騷擾防治法部分提出專案報告。敬請各位委員不吝惠予指教。
為加強性騷擾防治，我國業於112年通過性騷擾防治法（以下簡稱性騷法）、性別平等工作法及性別平等教育法（即性平三法）修正草案，並於112年8月16日經總統公布施行。本次性騷法修正重點係以被害人保護為中心，除明定政府機關（構）、部隊、學校、警察機關及直轄市、縣（市）主管機關於性騷擾事件調查過程中，應視被害人身心狀況，主動提供或轉介諮詢協談、心理輔導、法律協助、社會福利資源及其他必要之服務，以及加重權勢性騷擾罰則，最高可處60萬元以下罰鍰外，並明確及強化場所主人防治義務、延長申訴期限，以下謹就旨揭修正草案涉場所主人性騷擾防治責任，及申訴調查程序進行說明：
一、場所主人性騷擾防治責任部分：
(一)依性騷法第7條規定，政府機關（構）、部隊、學校、機構或僱用人於所屬公共場所及公眾得出入之場所，應依其組織成員、受僱人或受服務人員達10人以上或30人以上者，分別設立申訴管道、訂定性騷擾防治措施並公開揭示之。
(二)機構於所屬場所發生性騷擾事件當時知悉者，應協助被害人申訴及保全證據、必要時協助通知警察機關到場處理，及檢討所屬場所安全等有效糾正與補救措施，違反者並應限期改善或處以罰鍰；如於事後知悉者，亦應檢討所屬場所安全，並皆應注意被害人安全隱私之維護。
(三)本部業針對修法重點、場所主人性騷擾防治義務，以及公共場所安全環境等議題，修訂性騷擾申訴相關書表，並製作多款簡報、懶人包、短影音及公開揭示海報，置於本部保護服務司性騷擾防治宣導專區，供各界使用。
二、建立可信賴的申訴調查程序部分：
(一)考量被害人遭遇性騷擾事件後身心狀況不同，以及權勢性騷擾及未成年被害人遭受性騷擾事件者，受限其關係，不易向外求助而易逾申訴期限，本次修正之性騷擾法第14條明定，屬權勢性騷擾以外之性騷擾事件者，於知悉事件發生後2年內提出申訴。但自性騷擾事件發生之日起逾5年者，不得提出；屬權勢性騷擾事件者，於知悉事件發生後3年內提出申訴。但自性騷擾事件發生之日起逾7年者不得提出；性騷擾事件發生時被害人未成年者，得於成年後3年內提出申訴。但依前項各款有較長之申訴期限者，從其規定。
(二)本次修法亦強化外部監督及調查機制，申訴時行為人有所屬政府機關（構）、部隊、學校，向該單位提出申訴；行為人為最高負責人，向其所屬單位所在地之直轄市、縣（市）主管機關提出申訴；非屬前開規定者，向性騷擾事件發生地之警察機關提出申訴。
有關多位委員針對「立法委員行為法第七條之一及第三十條條文修正草案」、「立法委員行為法第七條條文修正草案」所提草案，本部意見綜合說明如下：民主進步黨立法院黨團建議於立法委員行為法（以下稱本法）增訂第7條之1，並修正本法第30條，及范雲委員等18人建議修正本法第7條，立法委員不得有性騷擾或性別歧視之言詞或行為。違反規定者，立法院紀律委員會邀請具性別平權專業、性騷擾事件調查專業素養，與性別意識之學者專家進行調查，作成調查報告及處理之建議後議處。上開建議涉及立法院對立法委員之內部規範，其立法精神本部敬表尊重。
為建立性騷擾零容忍之社會意識，期透過跨部會齊力架構有效、友善、可信賴的防治網絡。本部承 大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。
人事總處書面資料：
「立法院組織法部分條文修正草案」書面報告
主席、各位委員、女士、先生：
有關貴委員會召開審查「立法院組織法部分條文修正草案」一案，本總處奉邀列席，深感榮幸，謹就涉及本總處業務部分提出意見如下：
一、有關第15條、第19條之2及第24條增設「資通安全處」，並增加編制員額16人部分，查大院已設有資訊處辦理資訊業務，且資訊相關業務推動均需以確保資安為前提，是資訊與資安實務上係密切相關，且於業務推動及規劃均須併同考量，爰建議資安業務可優先評估納入資訊處職掌辦理推動，或待試行一段時間再予評估是否須成立資通安全處。另目前各院尚無資訊處及資通安全處同時配置之情況，併予敘明。
二、有關第28條修正大院聘用研究員、副研究員、助理研究員之資格條件，與第32條委員及各黨團公費助理應予以法制化，其資格條件得比照大院約聘僱人員，並由大院會商行政院、考試院定之部分，涉及大院用人權責及預算經費編列，本總處敬表尊重。
三、有關第32條修正條文增列第4項立法院應編列預算補助立法委員因選區幅員遼闊、地理環境、交通狀況、氣候條件等因素產生之交通、住宿等不便費用部分，茲因交通費、住宿費等相關差旅費用係涉行政院主計總處權責，本總處尊重該總處意見。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！
銓敍部書面資料：
關於審查民進黨黨團擬具「立法院組織法部分條文修正草案」案、委員賴瑞隆等16人擬具「立法院組織法第三條、第五條及第三十二條條文修正草案」案之銓敘部說明
一、關於民進黨黨團擬具「立法院組織法部分條文修正草案」一案，銓敘部意見如下：
查聘用人員聘用條例（以下簡稱聘用條例）第7條第1項規定：「聘用人員不適用各該機關組織法規所定簡任職或薦任職各項職務之名稱，並不得兼任有職等之職務。」茲檢視立法院組織法第28條第1項規定，第25條及第26條所列之研究員、副研究員、助理研究員，必要時得依聘用條例之規定聘用，以上開研究員等為機關組織法規所定簡任職或薦任職職務之名稱，與聘用條例第7條規定有所扞格。
二、關於委員賴瑞隆等16人擬具「立法院組織法第3條、第5條及第32條條文修正草案」一案，其中第32條新增第4項條文部分，銓敘部意見如下：
(一)查立法院組織法第32條、第33條規定略以，立法委員每人得置公費助理8人至14人，由委員聘用；各黨團置公費助理10人至16人，由各黨團遴選，並由其推派之委員聘用之。立法院應每年編列每一立法委員一定數額之助理費及其辦公事務預算。公費助理與委員同進退；其依勞動基準法（以下簡稱勞基法）所規定之相關費用，均由立法院編列預算支應之。
(二)茲因立法院公費助理，聘用之主體為立法委員，為勞基法之適用對象，公費助理與立法委員間係簽訂私法勞動契約，又目前政府機關內以私法契約進用之人力管理事項係屬行政院（行政院人事行政總處）權責，是以，公費助理人事事項，是否比照立法院聘僱人員規定或另定規定予以規範，與考試院（本部）權責無涉，本部尊重相關權責機關意見，爰建議第32條第4項之會商對象刪除考試院。
教育部書面資料：
繼續審查民進黨黨團擬具「立法院組織法部分條文修正草案」案、委員高金素梅等23人擬具「立法院組織法第三十二條條文修正草案」案、委員賴瑞隆等16人擬具「立法院組織法第三條、第五條及第三十二條條文修正草案」案、委員高金素梅等17人擬具「立法院組織法第三十三條條文修正草案」案書面報告
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第17次全體委員會議教育部書面報告
大院第11屆第1會期司法及法制委員會第17次全體委員會繼續審查「立法院組織法部分條文修正草案」，其中涉及本部業務部分，係民進黨黨團擬具「立法院組織法部分條文修正草案」，謹研提本部意見如下：
查現行立法院組織法第28條第1項規定：「第二十五條及第二十六條所列之研究員、副研究員、助理研究員，必要時得依聘用人員聘用條例之規定聘用之。」該修正條文將該項文字修正為：「第二十五條及第二十六條所列之研究員、副研究員、助理研究員，得聘用具教育人員任用資格之教授、副教授、助理教授、講師資格者。」倘該修正規定之進用方式，係屬依聘用人員聘用條例規定聘用者，因該條例係屬銓敘部主管法律，本部無意見；倘係指比照教師資格以聘任人員方式進用，建議該條後段文字修正為：「必要時得比照教授、副教授、助理教授、講師資格聘任。」
國防部書面資料：
立法院司法及法制委員會審查「立法院組織法部分條文修正草案」、「立法委員行為法部分條文修正草案」及「立法院議事規則部分條文修正草案」國防部報告資料
今日大院審查民進黨團提案修正立法院組織法部分條文修正草案等案，國防部謹就提案修正內容，說明如下：
一、依中華民國憲法昭示，國防係以保衛國家安全，維護世界和平為目的。國軍持恆透過各類時機，強化官兵保密意識，要求確遵各項機密保密作為，確保國家安全與軍事利益。
二、近期大院召開秘密會議，已要求與會人員配帶機密證、禁止攜帶通訊器材，同時簽具保密切結書等保密作為，以避免機密資訊外洩，本部均依要求辦理，未來修法通過，本部亦將配合辦理。
主席：現在開始詢答。詢答時間本會委員時間8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員時間5分鐘，不再延長，上午10點30分截止發言登記。
現在請登記第1位沈委員發惠發言。
沈委員發惠：（9時25分）主席、各位同仁。非常高興今天終於可以順利地來就國會改革的相關法案能夠進入實質討論。過去有關於程序上面的紛紛擾擾，本席認為能夠有這個機會進入實質討論，我也是覺得非常欣慰。我想有關國會改革的這些法案，除了經過爭議程序中已經保留的這些相關的修正草案之外，今天我們另外還有10個案子，內容就是真正的針對國會改革、自律的一些相關規範，包括議事規則、國會幕僚的強化、國會資通安全、性別平等以及國會相關自律，甚至包括兩岸交流的資訊透明化等等，這些我們認為屬於國會改革、茲事體大的一些問題。
請主席先請周秘書長。
主席：請周秘書長。
周秘書長萬來：沈委員好。
沈委員發惠：周秘書長早安。我剛剛有講今天所審查的國會改革相關議題是相當多，我相信在等一下的詢答過程中，每位委員會著重不同的重點來跟秘書長進行瞭解。秘書長因為基於作為國會的幕僚長角色，因此你在書面報告上對於這些立法委員所提出來的修正草案，大部分都不便評論，這個我們都可以理解，我就一些部分來跟秘書長討論。
首先，我就民進黨所提的國會改革法案中一件很重要的事情，就是有關強化國會資通安全相關規定，簡單講，我們的草案就是要求立法院必須增設資安長以及增設資通安全處，大概是這兩部分。請問秘書長，現在除了我們立法院組織法裡面目前沒有這樣的編制，但是事實上立法院在107年6月，就是7年前通過了資通安全管理法，對不對？資通安全管理法裡面有相關規範，它的主要規範對象就是所謂公務機關，而立法院當然是公務機關之一，是不是？
周秘書長萬來：因為資通安全法有第十一條的規定以後，立法院也由副秘書長來兼資安……
沈委員發惠：第十一條的資安長有……
周秘書長萬來：對，第十一條規定已經有設資安長，現在已經有了。
沈委員發惠：現在是由副秘書長兼任？
周秘書長萬來：對，細節上我在內部也……
沈委員發惠：所以簡單講，立法院也受資通安全管理法的規範，因為立法院是公務機關，這應該毫無疑義。
周秘書長萬來：沒錯。
沈委員發惠：第十一條的部分秘書長說明了，目前已經有設資通安全長，但是接下來第十二條有說「公務機關應每年向上級或監督機關提出資通安全維護計畫實施情形；無上級機關者，其資通安全維護計畫實施情形應送交主管機關」，請問我們立法院每年有沒有做？
周秘書長萬來：請副秘書長跟沈委員報告一下。
沈委員發惠：我們每年有沒有做資通安全管理法所規定的「資通安全維護計畫實施情形」？
張副秘書長裕榮：委員好。有，我們每年都有做。
沈委員發惠：每年都有做？做了之後是什麼？我們沒有上級機關，所以我們做完是怎樣？放在存查？
張副秘書長裕榮：我們會陳報。
沈委員發惠：陳報哪裡？
張副秘書長裕榮：陳報數發部。
沈委員發惠：就是剛剛所講的，無上級機關的情形要送主管機關，主管機關就是數發部。
張副秘書長裕榮：是。
沈委員發惠：我們每年都有做？
張副秘書長裕榮：有、有。
沈委員發惠：接下來，第十四條「公務機關為因應資通安全事件，應訂定通報及應變機制」，請問我們有沒有制訂第十四條相關的通報和應變機制？因為我查遍我們的公開資訊都找不到，其實都找不到，包括你剛剛所說的資通安全維護計畫，我查公開資訊也沒有查到，所以我現在要瞭解一下，第十四條規定的「應訂定通報及應變機制」，我們有訂定嗎？有沒有？
張副秘書長裕榮：報告委員，我們沒有訂定那個計畫，但是依照數發部訂定的相關規範，我們有訂定了18種相關的內規。
沈委員發惠：也就是說，資通安全法第十四條的部分我們還沒有做到，立法已經7年了，立法院自己本身還沒有做到，這部分我覺得法有明定，我們就應該要做，這就是為什麼民進黨黨團會提出應該要設立資通安全處的看法，因為我們的資安長是兼任，我們這些資通安全目前由資訊處同仁也是兼任，其實資訊處同仁在資通安全上並不是專門在針對資通安全的部分處理，整個立法院的資訊系統都是它的責任，這個責任也過於重大。
另外，針對第十五條「公務機關所屬人員對於機關之資通安全維護績效優良者，應予獎勵」，請問我們有沒有？這7年來，我舉例教育部就有「教育部人員資通安全事項獎懲基準」，他們有訂定這個獎懲基準，請問我們立法院針對資通安全法第十五條……
張副秘書長裕榮：報告委員，這個部分我們還沒訂定獎懲基準。
沈委員發惠：所以這7年來也沒有針對資安人員的獎勵，都沒有嘛？你沒有基準就沒有獎勵，對不對？這7年都沒有。秘書長，這部分我們立法院，事實上這是依法明定的，我剛剛所講的都是依法明定的，就是我們的資通安全法從第十一條到第十五條，除了第十一條設了一個資安長之外，我們其他統統沒有做到。
周秘書長萬來：是這樣，從組織架構來說明，大概在院之間，因為其他各院也沒有特別針對資通安全設一個處，就是說一個單位，我想人事總處那邊也有稍微提供各院目前都沒有，都是由資訊處來兼，至於剛才沈委員所提這些部分，我們可以……
沈委員發惠：我們兼沒有關係，我們要做到法定該做的事情……
周秘書長萬來：沒錯，我們跟各院一樣沒有設資通安全處，我們可以在資訊處把它強化，這個沒有問題，依照規定。
沈委員發惠：不要說強化，先不要說到修法之後的強化，光現在依法該做的事情，你們就還沒做，7年了也都還沒做。秘書長，我們立法院自己訂定的資通安全法，拜託！我們該做的事情都要做，好不好？我們立法院自己有訂一個「立法院資通安全管理要點」，事實上，我們立法院有嘛，對不對？有訂這個「立法院資通安全管理要點」，裡面有關資通安全組織提到，為落實本院資通安全管理，由機關首長指派副首長或適當人員兼任資安長，並成立資通安全稽核小組，請問我們現在有沒有資通安全稽核小組？
張副秘書長裕榮：報告委員，現在有。
沈委員發惠：有稽核小組？
張副秘書長裕榮：有稽核小組。
沈委員發惠：它是臨時編制嗎？
張副秘書長裕榮：對，它是一個臨時編制。
沈委員發惠：資通安全工作小組呢？
張副秘書長裕榮：目前也有。
沈委員發惠：也是臨時編制，對不對？
張副秘書長裕榮：對，沒有錯。
沈委員發惠：個人資料管理小組呢？
張副秘書長裕榮：也有。
沈委員發惠：立法院資通安全管理要點第六點有提到要實施資通安全教育訓練及宣導；第二十點提到本要點應該要定期宣導，請問我們有做什麼宣導？
張副秘書長裕榮：我們每年8月會有統一的教育訓練。
沈委員發惠：第十六點有提到我們應該要訂定營運持續緊急應變演練及復原計畫，我們有做演練嗎？
張副秘書長裕榮：有，每年2次。
沈委員發惠：我們的演練就是演練立法院的資訊系統，有包括到各委員的研究室嗎？
張副秘書長裕榮：都是應用系統跟設備，因為研究室……
沈委員發惠：設備是要測試，但是資通安全是要演練，我們有演練嗎？立法院國會辦公室，我沒有看到任何一個委員的辦公室有做過資通安全演練。
張副秘書長裕榮：主要是系統對外的部分，委員的PC就沒有特別做演練。
沈委員發惠：秘書長，我所提的這些其實都是法定該做的事情，但事實上我們都沒有做到，為什麼？我個人認為是因為我們的資通安全沒有專責機構，就是因為沒有專責機構，大家都是兼任的，剛剛所講的稽核小組、工作小組、個人資料這些小組都是臨時性編制，所以民進黨才會提出這樣的修正草案，希望我們在組織法上面能夠明定設立資訊安全、資通安全的專責機構，畢竟立法院是國家重要機構，它的資通安全絕對不容忽視，以上。
周秘書長萬來：謝謝。
主席：謝謝沈委員，謝謝秘書長、副秘書長。
接下來有請羅委員智強發言。
羅委員智強：（9時36分）主席，有請周秘書長。
主席：請周秘書長。
周秘書長萬來：羅委員好。
羅委員智強：秘書長好。同樣地，我不會為難你，在不為難你的狀況之下，就要借重您對於立法院多年來議事規則還有相關程序進行的專業，就最近這一段時間有些疑問想要就教秘書長。首先，其實說真的，我最近看到這幾波有關於國會改革的討論或是攻防，我從中也學習到很多，第一個，我想要就教周秘書長，當國民黨提出國會改革五法之後，其實我們一直很努力地儘量能夠廣納意見，所以我看到我們的吳宗憲召委，當我們在推國會改革五法的時候，民進黨覺得討論不夠，那時候說討論不夠，我們就安排1場關於國民黨版國會改革五法的專報，還是覺得不夠，我們排了1場公聽會，民進黨直接還講1場公聽會不夠，要讓更多人聽到。所以我們的吳宗憲召委還特別延審兩個禮拜，本來排定要審國民黨版的國會改革五法，他還延審了兩個禮拜，然後讓民進黨可以再加開2場公聽會，1場專報、3場公聽會，請問吳宗憲召委這樣的做法是不是很獨裁？你覺得呢？
周秘書長萬來：因為這是由召集委員來排定，依據各委員會組織法規定，委員會的議程是由召集委員來排定。
羅委員智強：沒錯。
周秘書長萬來：所以2個召集委員都互有排定，我認為場次的多少我未便說明。
羅委員智強：當然，我知道你未便說明。但是我要跟各位講，吳宗憲召委贏得了民進黨2次所謂的譴責提案，然後說他很獨裁，這是民進黨對吳宗憲召委的待遇。接下來在這邊我想講的是，召委真的是做得不夠，你這樣做人家也不滿意，對不對？如果是這樣的話，我倒是對民進黨這次提出的國會改革五法有一個很個人的建議，如果吳宗憲召委做得不夠，我建議民進黨國會改革五法、國會改革版本，尤其是吳思瑤講跟國民黨不一樣，不一樣的話應該要更廣納社會大眾意見，不如開2場專報、5場公聽會，好不好？如果做不到吳宗憲召委的1場專報、3場公聽會的話，沒有關係，比照，讓民進黨的國會改革版本好好地就像國民黨的國會改革版本一樣，透過專報和3場公聽會讓社會大眾檢驗，讓大家好好看看民進黨的國會改革版本到底是怎麼樣一回事，我不知道秘書長覺得這個主意怎麼樣呢？
周秘書長萬來：尊重召集委員，因為各黨團都有1位召集委員。
羅委員智強：對，其實我問秘書長的時候，也同時在建議我們的鍾佳濱召委，也同時建議底下的民進黨委員們，既然民進黨版的國會改革這麼重要，基本上我覺得是可以讓社會大眾有更多時間好好地來討論。所以今天不如就讓我們各自表達意見之後，是不是也請鍾佳濱召委能夠從善如流學學吳宗憲召委的風度或者是獨裁，你們提案說公聽會不夠要再加開，吳宗憲召委馬上延審兩個禮拜，延審法案讓民進黨可以召開公聽會，所以我覺得真的要比照一下吳宗憲召委的作法。
我也幫吳宗憲召委說句話，如果吳宗憲召委的作法叫獨裁的話，我要就教一下周萬來秘書長，你也看過立法院風風雨雨幾十年，你知道民進黨執政8年常常開會5分鐘，直接強行表決，然後就散會了，因為人家的人數是多數，有優勢，輾壓完就散會了，你不要講國民黨想開公聽會沒得談，專報沒得談，連討論都5分鐘就解決掉了！我想請問如果吳宗憲召委主持會議6個小時的討論，1次專報、3次公聽會就叫獨裁，我不知道民進黨這叫什麼？皇帝嗎？是秦始皇嗎？還是朱元璋大帝呢？到底是怎麼回事？我不知道5分鐘結束1個立法院委員會的討論比較獨裁，還是吳宗憲召委討論6小時，舉行1場專報、3場公聽會比較獨裁呢？秘書長從你的多年經驗，你怎麼看這件事情？
周秘書長萬來：我離開9年多了，中間我的書也有稍微做幾個版的修正，其實我在「國會議事策略101」的序裡面有提過，當時對第10屆的院長擔任的時候，我有特別在序特別強調，希望在制度上能夠回歸議事規範，大家能夠遵守的範圍，我記得在「國會議事策略101」二版的序有特別做這個期許。
羅委員智強：非常謝謝秘書長。所以在這邊我希望，我們透過多次的議事過程當中，其實我覺得都是好事，大家可能有一些摩擦、衝突，就是衝突、妥協、進步，慢慢地讓我們的議事更能夠順應民意，能夠代表人民來監督政府，這一點就很重要。比方，舉個例子，我現在也在提案，我要提一個神盾局的條款，什麼叫神盾局條款？我會提案修改我們的一些議事規章，主席當然可以宣布休息，我覺得是沒有問題的，但主席宣布休息可不可以加一個開始和結束時間，起訖時間告訴大家，不要突然3個小時消失不見，這樣子耗盡所有人的時間在那邊等也不太好，我覺得休息要加時間，我不知道秘書長覺得這樣的建議是不是可以讓大家至少知道時間，休息時我們就去做很多我們自己該做的事情，因為每個委員都有很多想要做的事情嘛，那你要休息3小時的話，你就宣布休息3小時，3小時再回來開會啊，我不知道訂起訖時間你會不會覺得是一個比較好的作法呢？
周秘書長萬來：我想在禮拜二的院會，院長也有做一個……各位有看到禮拜二的情況，因為我們也有把時間稍微跟大會報告。現在的議事規則裡面，酌定休息時間當然是一個彈性的作法，當時為什麼立這個法是為了有一個彈性規範的休息時間。
羅委員智強：好，謝謝秘書長。
最後，我們就來看看，我為什麼跟大家講，我真的覺得民進黨版的國會改革，說真的，我看了以後有一個很大的感想，叫做怨總召變了心，以前有一首歌叫做怨蒼天變了心，我是怨總召變了心。因為我自己這段時間真的很努力地在看民進黨2016年跟2024年的版本，我越看越覺得到底是以前的柯總召有問題，還是現在的柯總召有問題，我開始覺得越來越困惑。我舉個例子，為什麼我剛剛特別強調，我真的希望針對民進黨2024的版本，可以多開幾場公聽會，大家一起來討論，原因是什麼？因為很多東西我真的、真的是看不懂，舉個例子，我不太懂為什麼2016年民進黨的版本要求相關行政機關提供議案的文件要提供原本，可是民進黨現在就把這些原本全部刪掉，說只能提供所謂的參考文件，必要時才能夠提供原本，這是我第一個不解的，為什麼要自我閹割呢？閹割的原因是什麼呢？是不是需要開公聽會來跟社會大眾說明，也許有高深的學問，羅智強智力不足啦，可能不知道、不懂為什麼今天民進黨的版本是這樣。再比方說民進黨現在新的版本當中，也包括對人事同意權的行使過程，本來2016年的版本是要求記名投票，到2024年，奇怪，怎麼變成不記名投票？我也不太懂，今天我們的立法院正副院長都進步到應該要用所謂的記名投票了，為什麼今天民進黨版的國會改革很奇怪，突然就好像又不需要公開透明了。還有包括民進黨2016年的版本是直接明文處罰說謊官員哦！有好多處罰態樣，處罰1萬到30萬元，秘書長知道嘛，對不對？可是民進黨2024年版本非常神奇的是，它特別把處罰說謊官員那一段刪掉，也就是說，所有的態樣裡面，說謊官員是不罰的，這麼神奇的民進黨2024國會改革版本，真的要拿出來多開公聽會，讓大家『聞香」，謝謝。
主席：好，謝謝羅委員，也謝謝秘書長。在這裡因為有提及本席跟吳宗憲召委在輪值主席時有關公聽會的部分，跟委員會報告說明，在這次國會改革相關的法案中，由吳召委主持的會議中安排了1場公聽會，本席輪值主席的時候安排了2場公聽會，所以這3場公聽會分別是由我們兩個人共同來完成的，也請我們委員會在場的委員瞭解。
接下來請陳委員俊宇發言。
陳委員俊宇：（9時48分）謝謝主席，我們請周秘書長。
主席：請周秘書長。
周秘書長萬來：陳委員好。
陳委員俊宇：秘書長早。我們今天要審查的是有關立法院組織法、立法委員行為法、立法院議事規則以及立法院職權行使法等相關條文。前幾週我們在討論國會改革的時候，大多是要完備我們立法委員的職權行使，也希望能夠有效來監督政府、回應民意，不過我們立法委員在完善職權的同時，也應該要有足夠的自律規範，才能夠避免這種不當的行為產生。
首先想要就性平的議題與秘書長來做討論，我想不管在任何環境都有發生性平事件的可能，但立法委員作為國家最高的民意代表，自然要用最高的標準來防範性騷擾或是性別歧視的言語，對於性騷擾零容忍，我們也應該不分黨派，大家要有共識。我想就教秘書長，是不是因為立法委員不屬於立法院的員工，所以現行的立法院工作場所性騷擾防治及申訴處理要點以及立法院性騷擾防治申訴及調查處理要點都沒辦法約束到涉及性騷擾的立法委員？
周秘書長萬來：我先跟陳委員報告一下，因為我們在上上個禮拜剛剛開過性平會的會議，范委員也在，就是對於委員之間的部分，要由我們院裡面再把它強化、做一個修正。委員間的大概由法制局……哪邊？請人事處來說明一下，就是有關那個細節性，在性平會我們有開會……
陳委員俊宇：沒關係，那個細節不用說明。對於我們立法委員的性平自律機制，從法制局所提供的資料來看，美國、法國還有英國的國會都有訂定相關的規範或決議，其他國家雖然沒有明文規定，但也會以有損國會尊嚴來處理。如果我們民進黨團所提出，還有范雲委員所提出的立法委員行為法修正草案能夠通過，我想請教秘書長，針對立法院能不能借鏡外國的這種國會案例來辦理，您會如何建議我們紀律委員會朝這個方向來處理？
周秘書長萬來：一般來講，如果委員的提案通過的話，我們當然會依照法規來處理，因為紀律委員會也是由各委員會召集委員組成的，所以如果有法規的話，我們一定照這樣來處理。
陳委員俊宇：就依法處理就對了。
周秘書長萬來：對，行政一定是配合處理。
陳委員俊宇：依照紀律委員會的規範來處理。
周秘書長萬來：對，一定會按照法規交紀律委員會議處，它會開會照這個規範來做。
陳委員俊宇：好。在這裡我也要提醒秘書長，我們在網站上有一個性騷擾防治專區，有提供相關的資訊參考，應該有一段時間都沒有更新了，包括性平三法在去年7月已經有通過新的版本，可是在網站上所公告的性騷擾申訴案件的SOP，目前還是連結到舊版本的條文，所以這個請我們相關單位會後去注意一下。
黃處長瑞月：會，跟委員報告，我們現在都在修，因為依據性平三法的修正，我們也在修剛剛委員提到的院裡面的兩個法，目前都已經在修正中，法制局也會表示意見，修好之後我們都會做更新，以上跟委員報告。
陳委員俊宇：好。另外，對於性平委員會，立法院性別平等委員會設置要點第三點裡面所示，本委員會設置13人，院長跟副院長是當然的主任委員跟副主任委員，秘書長您也是這個委員會的成員嘛。
周秘書長萬來：我也是委員，外聘有3位。
陳委員俊宇：對，外聘3位，另外是依黨團的席次去分配席次。
周秘書長萬來：由各黨團推派。
陳委員俊宇：這個任期是兩年，可是這一屆（第4屆）的委員任期是從2022年的7月1號到今年2024年的6月30號，雖然任期還剩幾個月，但是橫跨兩屆國會的任期，其中也有幾位委員已經沒有在立法院連任，已經卸任了，包括我們的游院長也都卸任了。我想請問秘書長，是不是應該將性平委員會的任期重新調整，以配合每一屆的國會組成？
黃處長瑞月：依照這次2月1號的新屆期，沒有連任或離開的委員，我們都已經請黨團提供新的委員名單，所以我們也變更了新的名單，院長也改了、副院長也改了，國民黨跟民眾黨的委員我們都已經改變了，也通知各個委員。
陳委員俊宇：所以已經重組好了？
黃處長瑞月：對，都重組好了。
陳委員俊宇：已經在上上個禮拜開會了嗎？
黃處長瑞月：對，都是新的委員。
陳委員俊宇：好。我們性別平等委員會所負責的任務其實是非常重要，不但要推動性平的政策、法規還有業務，立法院的幕僚單位也負責對性別這個議題進行研究和分析，本席還是希望我們性平會不只是制度上持續精進，在工作上也能持續地深化，同時納入更多元的聲音，並將性平意識落實在立法院的每一個人、每一個地方，將國會營造成一個沒有性騷或性別歧視的友善職場，這應該要請秘書長去落實這方面。
周秘書長萬來：謝謝，因為這個執行秘書是由我們副秘書長來兼任，幕僚方面會認真來處理。
陳委員俊宇：再來我想針對國是論壇的部分，有關國是論壇的存廢問題也不是一個新的議題了，本席是本屆次的新科立委，對於國是論壇的必要性感到非常懷疑，自2月就任以來，也從未在國是論壇登記發言過。每個委員站在臺上獨自講了3分鐘，有時候發言也與政策或時事沒有相關，讓官員在臺下從9點枯等到10點，反而延宕了處理議案的相關時間，似乎也沒有太大的效益。
立法院提供的書面報告裡面有寫到，關於國是論壇制度當初有其設立的緣由，並具有臨時性、機動性、還有新聞性的特點，提供委員問政的場域。當初我們設置國是論壇原本是要提供委員更多發言的機會，讓委員能夠自由地發表政策、反映民情或是對時事進行評論，但現在早已是電子化和網路媒體的時代，我們委員都有相當多元的發言管道。
我想請教秘書長，您在立法院三十多年了，應該最能感受到這個變化，為了讓立法院議事能夠更加有效率，是不是也認同國是論壇應該走入歷史？
周秘書長萬來：從第2屆開始的國是論壇當時有它的背景，當時的情況是因為議事錄發言，時常委員就藉議事錄發言來做偏主題的發言，所以有一個委員就在預算審查的時候提出來，才有這個機制設計。不過國是論壇長期也有很多委員跟外界希望把它廢止，我們也聽得到，其實我個人認為國是論壇是一個疏洪道，另外一個就是藉這個機會……
陳委員俊宇：就是還要存在？
周秘書長萬來：我個人不認為國是論壇一定是不好的機制，當然它還有其他配合的，舉個例來講，9點開會，如果有國是論壇這一個時間，或許會讓法定人數可能在10點就立即可以開會，大概有一些其他衍生的制度配合。我個人不認為國是論壇一定就不好，這等於是另外一個可以反映政見及各方面的，雖然現在可能很多委員也透過直播……
陳委員俊宇：沒有，秘書長，我剛剛講的是說，因為在上面講了3分鐘並沒有答詢的結果，只有講而已、沒有回答，所以這……
周秘書長萬來：我剛才報告就像臨時提案一樣，它有一個疏洪道。
陳委員俊宇：對。
周秘書長萬來：他可以將各選區的民意藉這個反映，所以美國制度是1分鐘演說one minute speech，所以這個3分鐘是借那個制度衍生過來，我個人並沒有說一定不能廢啦！不過我跟委員報告，這個有它的一些機能在。
陳委員俊宇：好。另外還有一個就是關於臨時提案的處理時間，現行的立法院議事規則第九條規定，在下午的5點到6點處理。針對這個部分，我們希望能不能改到下午的1點到2點來處理，方便會議主席召開黨團協商會議的時候也能夠有充分討論的時間，針對這個部分，我想請教秘書長的看法？
周秘書長萬來：我尊重，這部分我沒有特別說一定不行啦，因為現在剛開始沒有法案進來，其實一般來講法案進來的話，可能到5點都還在進行法案的處理，我問了議事處的同仁，這兩屆很多委員提出希望這個時間，那我不反對。
陳委員俊宇：好，謝謝秘書長，也希望相關的修法能夠更加完善、一起來精進，讓我們整個國會改革能夠更加順利，以上。
周秘書長萬來：謝謝指導。
主席：謝謝陳委員、謝謝周秘書長。
接下來有請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：（9時59分）謝謝召委，有請我們立法院周秘書長。
主席：請周秘書長。
周秘書長萬來：莊委員好。
莊委員瑞雄：秘書長好。我想這一波大家在講國會改革，你也聽到膩了！聽證調查，這實在是國會輔助的一個權力，這個在各黨各派我相信大家也沒有什麼樣的意見。倒是在國會裡面的質詢也要本於事實，我記得剛剛羅委員提到，應該要像吳召委一樣辦幾場公聽會，我記得鍾佳濱委員辦的我就參加了2場、我幫他捧場2場，現在在這裡講的好像鍾佳濱當召委審法案時沒有辦公聽會，這就不好！反而我倒認為，立法院不管各委員會審法案是很基本的嘛，不要說只有你這個老先覺寫的書，用膝蓋想也知道法案來，提案的人要上來說明一下，每天跑那麼多委員會都是這樣嘛！你那個法案拿出來之後當然要一條一條來審。秘書長，是不是這樣說？這樣比較好嘛，對吧？
周秘書長萬來：嗯……
莊委員瑞雄：是啦，我也不好意思挖洞給你跳，等一下說我害你批評別人，我今天就不談這些啦。
其實國會改革裡面有很多，有軟實力、也有整個國會的硬體部分，我記得新國會開始的時候，3月21號你第一次做立法院的業務報告，本席也針對國會擴建的問題請教過秘書長，這個問題其實很開放，我記得當初你給我的答復是，游錫堃院長也曾經跟你說明過整個擴建的過程，也期望本屆立法院可以繼續推動國會擴建，你也說你跟韓國瑜院長報告過；後續這個月初秘書長答詢的時候也講說，很極力想推動國會的擴建，關於國會擴建這樣的議題，立法院總務處會去研擬，再向韓院長做報告，這是秘書長你的講法，其實四平八穩。
那我要請教秘書長，距離上次這個議題的答詢差不多一個月時間，你有跟韓國瑜講一下嗎？他的態度到底是怎樣？
周秘書長萬來：報告莊委員，因為當時提的是3個月內，不過我們總務處昨天就已經簽上來了，那個簽的公文大概今天早上就送到院長室去了，就把這個……
莊委員瑞雄：私底下你有跟他講過嗎？
周秘書長萬來：當時指派我接見公督盟以後，有稍微跟他報告這些院址遷建的事。
莊委員瑞雄：我想我們要做真的！
周秘書長萬來：今天已經有正式公文了。
莊委員瑞雄：很好。
周秘書長萬來：總務處的正式公文已經簽上來，另外要答復司法及法制委員會的部分因為是3個月內，裡面有些文字上……昨天晚上我沒有批、我還在看。
莊委員瑞雄：秘書長，我要講的倒不是……這個當然是必備的程序，我要講的是既然要推動，有心來推動這個才是一個重點！本黨團在這一次也將國會擴建的事宜入法──在新增的第三十三條之三，最主要是讓立法院發揮整個議事運作跟提升國會的功能，及早去規劃擴建或者遷建案，無論是擴建或者是遷建，透過入法有一個好處就是，不管誰做都沒關係，院長換人也沒關係，不要因為人事更動去影響整個進程！
接下來，我讓秘書長看一看，我不曉得你最近有沒有走到中興大樓地下室，從2月1號新科立委報到以後到現在差不多3個月了，很多有裝潢需求的辦公室也陸續都完成了，該汰換的家具也都替換了，你看整個地下室的走廊，再走到戶外，你有時候想一想，如果說立法院地下室是在辦家具展，還怕人家看這也覺得怪怪的，你知道嗎？你看看這些圖，這個應該你很熟。你看到這一屆的立法院議事攻防其實是滿激烈的，小小的一個空間裡面，你看有時候官員、委員、助理、記者，動輒上百人在一個空間裡面，其實這個空間部會官員、媒體、立委、議事人員、立委助理、黨團助理、媒體在這裡，你看這實在是很大的不便。你看你的正前方，地毯下方設有電線，請小心行走，大家都有看到吧？像貼膏藥一樣，這邊一塊那邊一塊，大家都有看到吧！上次我看國會助理也有人跌倒申請國賠，這些秘書長應該很感慨、很有感嘛！
其實每一個法律案的提出，本席倒是認為都有我們很多辛苦的國會助理的痕跡啊，譬如簽法案，一個立委要簽法案，你要去找15個人簽一簽，大家這樣跑，而立法院的研究室又散落在各地，好不容易齊全、簽好了以後，還要送去你們議事處。其實提法案有它的一個審慎性，但是有時候我在想我們不夠理想的國會的一個動線，或者說處室位置的安排，對整個立法修法的效率，它其實還是有影響啦！本院有很多的助理，我們這裡差不多有多少助理，秘書長知道嗎？
周秘書長萬來：大概每一個委員有8到14吧？我知道進來的大概都是上千的，在一天的人事的動態……
莊委員瑞雄：在這裡走動的都以一千人算的嘛！本院很多的助理、議事人員、公務員，很多人是機車族，來上班一大早，差不多都在找停車位啦！秘書長還是我們立委本身當然沒這個問題，可是一大早對國會這些助理來講就是找車位的一個大戰，以助理來講，大多是停在中興的地下室，你看這個，中興的地下室最初設計只有汽車而已，所以助理在放的時候，都在汽車停車格的狹縫中去找到適合的一個停車位，運氣比較差的來就都沒有了，要停在外面要自己繳錢了。
秘書長，我要請教你，你說房子要蓋起來有很長的一段路要走，但是在完成這整個國會擴建的歷史任務之前，我們現在的各處室或者各委員會的位置分配跟動線，你可不可以先做一個檢討跟調整的評估，甚至這些停車位、機車的部分，做一個妥適的規劃？我們不要說空的、說那麼大的，請你回答。
周秘書長萬來：謝謝你的指導，今天你提的這個，事實上我在這邊以前車位問題或各方面都是經歷過這種情況啦！剛剛莊委員提的有一點，就是辦公室的配置，我倒是特別注意到這一點，可能在短期間，因為如果辦公室要變動是很大，但這個倒是可以來思考看看，是不是來研究研究。
莊委員瑞雄：這不是只有思考，這要快做啦！這如果都沒做，都不做，這不用簽公文的你知不知道？司法及法制委員會，我們這些位置的動線要改，喊一下要改就馬上改了，對吧？你說那些國會的助理，讓他們有一個更好的空間，我是覺得不為過，也應該啦！為什麼呢？你說從提案的修法、預算案、日常質詢到地方這些會勘，我相信都有國會助理的痕跡，其實在現在法制上面來看，你看我們國會助理的法源現在就只有在立法院組織法第三十二條「立法委員每人得置公費助理八人至十四人，由委員聘用」，這樣而已，只有在說這個而已。關於立法委員助理的行為、待遇、勞動條件這些細項，法制上也沒有一個明文的規範，但是我一直在為他們抱屈，長期一些匡住的預算就是這樣而已。有沒有可能，我們看到一些比較具體的東西以後，去思考如何做一個改進？
譬如說最近大家講的五一勞動節快到了，五一勞動節對於我們國會的助理，你說他到底要適用什麼？他當然適用勞基法啊！但問題是他現在夾在軍公教跟勞工之間，他們是最容易被忽略掉的一群，被忽略掉的一群，所以他們到底是要跟著立法院的作息來運作，還是要適用勞基法這樣就好？這很怪啊！立委來、助理沒來，也怪怪的，但他們來是適用勞基法的，秘書長難道不是這樣嗎？
周秘書長萬來：這個裡面對於助理角色的一個情況，因為長期以來，從82年以後更嚴重……從88年這個法修的時候，因為雇主是立法委員……
莊委員瑞雄：是。但是……
周秘書長萬來：所以在這裡面，我知道剛才滿多委員提了，他們資格條件的限制上，這個裡面就會有兩個像現在黨團所提的這些條文，就是你第一項跟後面這一項，大概從法上來看就稍微有一點不太一樣……
莊委員瑞雄：秘書長，不對，法律有缺漏，為什麼你知道嗎？比如說我們現在勞基法的規定，適用勞基法的勞工在勞動節上班，工資依法加倍發給對不對？但立法院在編制相關預算上你也沒有去處理這塊，你們有編嗎？也沒有。9月，9月換你工作時，這塊特別注意一下，一般勞工……不然你在勞動節那天叫他來上班，看是不是跟平常的薪水不一樣？特別注意一下好不好，秘書長？
另外我想請教，秘書長在國會這麼多年，你看看每一年有這麼多大學的新鮮人，他們其實很想到國會裡面來，這個地方進來以後，我看立法院很多辦公室的助理這樣流來流去，久了以後我相信很多人會熱情耗盡，往往會向社會低頭，有的另謀出路，或者有的跳來跳去。其實國會助理是一個非常需要累積經驗的一個角色，對於整個民主法治的一個建構，也都有他的一個貢獻。以日本為例來看，日本他們設有政策擔當秘書資格的試驗，通過率5%，薪水月薪日幣43萬3,200元，差不多臺灣臺幣12萬，其實我們國會裡面，如果要鼓勵有志深耕國會者，讓他有對未來的職涯更有想像空間的話，至少這個部分去做一個提升，是我們可以思考的一個方向。
秘書長可能會認為這個沒辦法，立法院的預算不是想編多少就有多少錢，監督行政權的立法院預算還是要匡列在行政院主計總處的總額控管之下。但我要講的就是，院長跟秘書長如果有心的話，其實馬上就可以直接每一年編列公費助理的一些預算，這個我們才會跟立法院一起來打拚，我是覺得這樣子才合理，立委公費助理待遇的提升跟更加法制化，這是對整個民主政治運作核心一個必要的條件，軟體這個部分嘛！當然我們也必須要去防弊，不要像前陣子有去當縣市首長的人，陷入整個助理費部分的爭議，這就不好了，所以我們希望法制化，我們更希望整個國會助理的待遇可以來提升。還有我們立法院，我剛秀給秘書長看的那些照片，我們趕快去、馬上去改善啦！不要說只有研議，那不能用研議的啦！是有心、沒心而已，秘書長。
周秘書長萬來：好，謝謝。
莊委員瑞雄：可以啦？
周秘書長萬來：謝謝，我舉個例來講，我大概前兩個禮拜就為了概算編列差了兩千多萬，還特別跟主計總處那邊，請我們的主計處長去溝通，才給八百多萬，還差了一千多萬，現在正在處理中。
莊委員瑞雄：你算是立法院的「老先覺」啦，這如果可以幫忙解決，這些國會助理大家都會幫你鼓掌啦，好嗎？
周秘書長萬來：謝謝。
主席：謝謝莊委員、謝謝秘書長，接下來有請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：（10時13分）謝謝主席，麻煩有請秘書長。
主席：請周秘書長，謝謝。
周秘書長萬來：黃委員好。
黃委員國昌：秘書長你好，關於整個國會改革的法案，在運作上我們當然希望核心是有關於國會聽證調查制度的建立，以及人事同意權強化的審查，這是我認為這次國會改革的重中之重，在這兩個重點核心條文之外，我們要外衍去修其他的條文，我覺得當然也應該可以考慮啦，但我們在修條文以前，有一些事實跟法律面必須要先確定，因為這次相關所提出來的，不管是委員還是黨團所提的版本，有的認為我們應該要向地方議會的某些制度看齊，人沒來的時候也沒有關係，反正按照預定時間來質詢，這就會牽涉到一些爭議，因為當初有立委人不在現場，然後質詢被跳過去時，馬上衝到院長的辦公室說：韓國瑜院長禮拜五下午是不是要出去玩，是不是跑去喝酒？按照我們立法院調查的結果，那天下午韓國瑜有跑出去玩，還是跑出去喝酒嗎？來，請秘書長。
周秘書長萬來：報告黃委員，那天下午他宣報以後是在後面跟我談一些事情。
黃委員國昌：所以他沒有出去玩，也沒有出去喝酒嘛！秘書長？
周秘書長萬來：沒有，所以後來才……
黃委員國昌：好，事實先確定就好了嘛，發生爭議的那天禮拜五中午，最後一位王鴻薇質詢完之後，我在立法院ivod上面看到是12點8分，我的理解有沒有錯誤？
周秘書長萬來：沒有錯。
黃委員國昌：12點8分，按照我們的議事規則或是立法院相關的慣例，是應該要繼續質詢下去，還是中午應該要休息？
周秘書長萬來：一般來講是在12點前，舉個例子來講，比如說11點58分，或是再接近的話，大概會延啦！如果在12點後的，大概我們一般來講是沒有再……
黃委員國昌：所以接下來下一個委員就是要下午質詢嗎？
周秘書長萬來：一般都是這樣處理。
黃委員國昌：是嘛！
周秘書長萬來：一般是這樣處理。
黃委員國昌：現在問題就來了，現在民進黨所提出來的修法草案認為，依照第一項登記的名單，第一項登記的名單是在報到日到開議後7日內要登記，按照這個登記擬定質詢的順序跟時間，依照表定的時間來進行質詢，我拜讀了立法理由，說是要保障立法委員的質詢權不受議事進行狀況所減損，依照第一項登記名單擬定質詢的順序及起訖的時間，訂了就不會動了嘛，這樣子的修法，秘書長贊不贊成？
周秘書長萬來：針對這個，因為我們那次黨團協商會議有做了研究，這個制度的某部分，黃委員在當場有提了，我立即做了研究，如果照這個法修完以後就會造成委員那個還是沒辦法解決，就官員一定要坐在那邊等到……
黃委員國昌：對嘛！這就是我的問題嘛！委員突然改書面，就像我剛剛講的那個例子嘛，本來輪到他質詢的時候要到下午了，你不可能在中午的時候，院長及所有的議事人員為了配合他的方便，中午不休息繼續質詢嘛，那他下午有行程就跑了嘛，跑了之後他要改書面，那我的問題就來啦！如果立委質詢改書面或質詢行政院長，所有的部會首長要坐在那邊等嗎？
周秘書長萬來：如果這個法修了還是一樣會造成這個現象。
黃委員國昌：好。第二個事情是，民進黨黨團也提一個版本出來，我看了很有意思，他們說機關或是機構在調查委員會行使調查權的時候，沒有正當理由不可以拒絕、拖延、隱匿不提供文件、資料或物件；重點是下面，違反前項規定者，提報院會決議，處新臺幣一萬元以上三十萬元以下罰鍰。第四十八條的主詞是機關（構），那第二項是要罰誰？罰機關機構嗎？我看了很困惑，就像我叫農業部把報告交出來，雞蛋去哪裡買的、跟誰買的，我要了2個月，到今天還在拖延，如果按照這個新法，我們是罰農業部嗎？農業部不交，罰農業部，拿納稅人的預算來繳罰款，這有什麼嚇阻的作用？來，請秘書長表示意見。
周秘書長萬來：這個機關當然就不是當事人了。
黃委員國昌：好，沒有關係啦！看一下釋字第585號，釋字第585號有這麼限縮嗎？民進黨黨團的版本有兩大問題，第一個，說謊的時候要怎麼處理？我對說謊的時候要怎麼處理這件事情特別有感，因為我們的國會官員、我們的政府官員在國會裡面被抓到說謊不曉得幾次了，從來沒有人負責，連昨天司法院秘書長，我問他2016時，賴浩敏、蘇永欽是不是因為總統換屆有提前請辭？我問他，他說他不便表示意見，那奇怪了，換其他立委問他的時候，他說是因為任期屆了所以才辭，這根本是胡扯啊！2016年的時候，人家辭職書5月就提出來了，只是總統不批，7月的時候才公布啊！那哪是任期屆至啊？是忘了說當年夏天還提了兩位不適任的司法院正、副院長，引發民間社會大反彈，那個時候蔡英文才把當時夏天提的司法院正、副院長名單撤回重新提，才由許宗力老師上去當大院長嘛，這個簡單的、客觀的歷史事實都可以在國會裡面胡扯！
第二個重要的事情是什麼？釋字第585號講得很清楚啊！它規範的對象是什麼？與調查事項相關的人民或政府人員，有限於機關機構嗎？有只限於政府人員嗎？釋字第585號不是寫得很清楚嗎？連人民都包括在裡面啊！這不是國會固有的調查權嗎？怎麼有黨團提出來的國會改革法案裡面竟然有自宮條款？規範的範圍比釋字第585號還要限縮啊？我看了真的是瞠目結舌啊！這是哪門子國會改革啊！國會改革是限縮國會自己的權限，釋字第585號白紙黑字寫在這邊，結果在立法院職權行使法相應的條文沒有規範，所以我們現在才要推國會改革嘛！
但有一件更嚴重的事情，跟今天國會改革有密切相關，過去在立法院，這是我追蹤很久的案子，立法院之前用了一個民進黨的大樁腳當職員，叫做林耀庭，他在立法院任內的時候幹了什麼事情啊？他竟然幫助跨國的洗錢集團，把中國人非法引進到臺灣來，來幫助洗錢耶！檢察官的起訴書，整個調查包括判決說我們立法院裡面有內鬼，用偽造的文書找中國人來臺灣幫助洗錢、幫助詐騙，秘書長你仔細看，我把審判筆錄看完了，審判筆錄說什麼？這個被告林耀庭在裡面講：立法委員那邊已經傳給承辦人了，委員會親自處理，放心！我也會去親自處理。他橫向聯繫了以後，再找立委把手伸進去，委員可以施壓行政機關，這有嚴重的國安問題耶！非常嚴重的國安問題耶！我們立法院裡面竟然有內鬼去幫助外面的洗錢集團，找立法委員施壓我們的行政機關，施壓行政機關的範圍包括NCC、移民署，幫這些洗錢集團快速審案，可以用不實的文件拿到簽證來臺灣幫忙洗錢，這個嚴重影響臺灣國家安全跟社會秩序的離譜情事，我們的立法院有成立調查小組調查過嗎？
周秘書長萬來：剛才人事處長跟我說，這位專員已經免職了。
黃委員國昌：當然是免職嘛，他一個人做得出這種事情來嗎？他在審判筆錄自己承認的事情喔！找立委施壓，哪一個立委施壓？這麼可惡啊！幫詐騙、洗錢集團用偽造的文件找中國人到臺灣來，還施壓我們的行政機關，這個事情該不該調查？秘書長。
周秘書長萬來：是，但是委員……
黃委員國昌：該不該調查？
周秘書長萬來：因為我不太瞭解，因為……
黃委員國昌：沒有關係，我給你時間去瞭解。
周秘書長萬來：我來瞭解一下，好不好？我來瞭解。
黃委員國昌：可以嗎？我不知道是不是因為這個職員是民進黨的大樁腳，所以上一屆的國會輕輕放下，根本沒徹查。
今天有立委提議要把性騷放到立法委員行為法裡面，老實講我個人是贊成，性騷也好，性侵害也好，性歧視也好，都放進來沒有問題，但我的問題是立法技術的問題，其他的行為裡面都沒放，就放一個性騷，我列舉幾個，請秘書長表示意見。立委關說司法，該不該放進去？秘書長，性騷不對，絕對不應該，立委關說司法該不該放進去？
周秘書長萬來：這個行為法好像已經有規定……
黃委員國昌：有關說司法？來來來，第二個，立委關說假釋要不要放進去？第三個，立委用公帑到國外私會小三，要不要放進去？拿立法院的錢跑去日本那邊私會小三，親中舔共，這個要不要放進去？立委自己審預算，自己申請補助，這個要不要放進去？我們在立法技術上要想清楚，哪一些該規範的條文全部都要放進去，這很重要，秘書長，你贊不贊成？
周秘書長萬來：我大概尊重大家委員的……如果要比較詳細、完整，當然是剛才委員所提的，不過司法案件，好像第十七條有規定，在第十七條遊說那邊……
黃委員國昌：對，你如果說有規定，那我就覺得很奇怪，當初有立委關說司法，什麼事也沒發生啊！那我們今天該檢討的，恐怕不是只有法律的規定，是如果如同秘書長所講的法律已經有規定了，怎麼最後什麼事都沒發生，這不是很奇怪的事嗎？這個才是我們今天討論立法委員行為法的時候，應該要關切的重點之一嘛，秘書長，你贊不贊成？
周秘書長萬來：尊重委員大家的合議，剛才委員所提的那些各種都加入進去，由委員來合議。
黃委員國昌：好。主席站起來了，尊重主席，謝謝。
主席：謝謝黃委員，謝謝周秘書長。我們今天審查的條文法案包括有立法院職權行使法以及立法委員行為法，兩者有些不太一樣，謝謝。接下來請林委員思銘發言。
林委員思銘：（10時27分）謝謝主席，請秘書長。
主席：請周秘書長。
周秘書長萬來：林委員好。
林委員思銘：秘書長好。因為時間的關係，我想我今天謹就主要星期一詢答的這幾個法案來請教秘書長。第一個就有關立法院組織法第十四條修正草案，立法院置秘書長一人，特任；副秘書長一人，並兼任本院資通安全長，推動及監督院內資通安全相關事務。資通安全非常重要，我想秘書長一定同意，但是這麼重要的職務，現在修法說要由我們的副秘書長，就特別因為要設資通安全長，那麼我們修法要建置一個副秘書長，然後又由這個副秘書長來兼任我們的資通安全長。我想就教秘書長，副秘書長是不是一定就具有資通安全的專業背景？
周秘書長萬來：一般來講現行的規範就是由副的幕僚長來兼任，所以現行已經就是副秘書長來兼任了。
林委員思銘：這個部分資通安全法裡面有提到，因為現行就是由副秘書長來兼任，其實這點我是很有意見的，不是每一個副首長都對資通安全是瞭解、理解的。我們來看資通安全管理法的規定，資通安全管理法第十一條規定「公務機關應置資通安全長，由機關首長指派副首長或適當人員兼任」，所以依這一條的規定來看，資通安全長不是一定要由副首長來兼任，可以指派適當的人員兼任。所以對於這個修正法條說，由副秘書長承院長之命，並兼任本院資通安全長，也就是說資通安全的事項就是由副秘書長來兼任，但是現在遇到一個狀況，副秘書長如果對資通安全完全外行，他能夠領導統御嗎？
周秘書長萬來：從法上來看，資安長大概是來督導，他應該是督導這個資通安全的業務。
林委員思銘：秘書長講得很好，「督導」，督導的內容很廣，督導當然本身就要具有這方面的專業嘛，你要督導，你沒有這方面的專業背景，怎麼督導？你怎麼督導？對於資通安全相關的細節、業務完全一竅不通，你跟我講說你要去督導？
周秘書長萬來：副秘書長在這邊，我請副秘書長……
林委員思銘：不要緊，我趕時間，因為我剛剛聽到秘書長的詢答，現階段我們立法院對於資通安全的事項，是怎麼樣來處理？
張副秘書長裕榮：謝謝委員，跟委員報告一下。我們目前資通安全的管理組織架構，資通安全長是副秘書長擔任，然後再下來有一個執行秘書，是由資訊處的處長來擔任，然後再下來有三個小組，第一個是資通安全工作小組，是由資訊處組成的；第二個是資通安全稽核小組，它是任務編組；第三個是個人資料管理小組，是本院各單位來組成。
林委員思銘：你現在唸的這個是現階段我們立法院的相關規定？
張副秘書長裕榮：對，沒錯，依照我們的要點「立法院資通安全管理要點」來成立。
林委員思銘：所以，現在我們看這次要修的版本又說要成立資通安全處，依照現行的要點，就資通安全的相關業務，在資訊處裡面就已經有相關的處理方式了嘛，是不是？
張副秘書長裕榮：對的，沒錯。
林委員思銘：所以我要就教你們，你認為現在這樣的修法有必要嗎？要在我們的組織上再去成立一個資通安全處嗎？
張副秘書長裕榮：其實目前其他單位都是在資訊處底下就有辦理這樣的工作，當然有設資通安全長這個職務，但是並沒有另外再設資通安全處這樣的狀況。
林委員思銘：是，所以我剛才聽到秘書長，你是講說你要加強資訊處關於資通安全的相關功能，就可以達到維護資通安全的目的了，是不是？你的意思是不是這樣？
周秘書長萬來：因為我們有研議過，研議過資訊處的處務規程，在它的處務規程裡面把資通安全納入進去，我們處長是說業務上是沒有問題的，而且考量其他各院的衡平性，其他各院也沒有設資通安全處這樣的情況。
林委員思銘：是。那我現在問你，資訊處，你現在確定，依照現行的要點，對於資通安全的相關事項，依照現在資訊處的編制，你有能力去維護、處理嗎？
鄭處長輝彬：報告委員，目前資訊處這邊針對整個資通安全的要求事項，我們都有依照A級機關的應辦事項辦理相關的作業。
林委員思銘：是，所以你們是從原來的編制裡面去做任務編組？
鄭處長輝彬：我們就是資訊處的人員去辦理相關的事項，當然我們專責人員要適格，很多都是……
林委員思銘：就是你從現有的人員裡面去做調配嘛？
鄭處長輝彬：是，沒錯。
林委員思銘：成立剛才講的有好幾個小組嘛？
鄭處長輝彬：對，就現有的人員去調配……
林委員思銘：有一個資訊安全小組嘛？
鄭處長輝彬：對，是。
林委員思銘：所以我現在的問題就是，到底這些資訊處原來的人員有沒有接受過資訊安全相關的教育訓練，如果他本來會的就是修電腦或者電腦的維護，資訊安全他懂嗎？
鄭處長輝彬：報告委員，根據整個資安法的規定，我們的專責人員要取得專業證照跟職能訓練證書，我們都有依照規定……
林委員思銘：是，所以有去做教育訓練？
鄭處長輝彬：有。
林委員思銘：還有接受相關考試的認證？
鄭處長輝彬：是。
林委員思銘：有喔？
鄭處長輝彬：有，都有。
林委員思銘：好，這樣我瞭解了。所以，依剛才的說明來講的話，秘書長你是同意，你也認為這一次的修法應該是沒有必要的囉？
周秘書長萬來：我們有研究過，資安處不一定要成立，但是把資安長明定在那邊，因為現行就已經是這樣的規範，所以我們幕僚在處理的時候，認為明定資安長沒有關係，但資安處是……各院平衡下，是不是要設這個，我們傾向認為……
林委員思銘：其實我心中一直有一個疑問，為什麼不用資訊處長兼資安長呢？
周秘書長萬來：因為大家都是由副首長……
林委員思銘：但是我剛才唸那個法條給你聽了，資通安全管理法第十一條規定由機關首長指派副首長或適當的人選兼任。
張副秘書長裕榮：資通安全是跨機關、跨單位，所以如果由資訊處長擔任的話，他可能沒有辦法跟其他同級的單位整合，所以必須由副秘書長級以上……
林委員思銘：副首長。
張副秘書長裕榮：對，由他擔任會比較適合。
林委員思銘：OK，瞭解。
好，最後一個問題是針對國是論壇。秘書長，國是論壇從立法院第幾屆就開始有了？
周秘書長萬來：我沒有記錯的話，從第2屆第4會期第4次會議就有了。
林委員思銘：就有了嘛！
周秘書長萬來：對。
林委員思銘：我剛才聽您的詢答，對於國是論壇是不是有繼續存在的必要，你也做了很詳細的解釋。現在修法的一個理由好像是認為會延宕議事，秘書長認為會嗎？國是論壇這一個小時對政府機關提出建言、看法，你認為會延宕議事嗎？
周秘書長萬來：我個人比較保留，我知道有也有資深助理希望把它廢掉，這些我都看過，但個人比較保留，認為它有一個疏洪道，另外有其他衍生的，舉個例子來講，我們10點開會，差1個鐘頭的時間，讓委員針對他所要提的各個議題，對外藉這3分鐘闡述，我個人不認為……
林委員思銘：對我們的國是提出相關的建言。
周秘書長萬來：我個人不認為……
林委員思銘：增加立法委員監督的能量嘛！所以這是一個很好的機制，我不曉得為什麼執政黨的立委竟然要把它廢除，怕什麼呢？我不曉得執政黨的委員怕什麼，國是論壇你們也可以參加，大家針對發生的時事、重要的政事，在國是論壇提出自己的看法跟建言，增加立法委員的監督能量，這是非常正面、有意義的，把它廢除才叫自我閹割，所以我覺得這樣的修法非常不恰當。好，以上。
周秘書長萬來：謝謝。
主席：謝謝林委員，謝謝周秘書長。
先作會議程序的宣告，稍後在吳委員思瑤詢答完畢後休息5分鐘。
接續請沈委員伯洋進行詢答。
沈委員伯洋：（10時37分）有請周秘書長還有資訊處處長。
主席：請周秘書長跟資訊處處長。
周秘書長萬來：沈委員好。
沈委員伯洋：你好。資訊處的我最後問，所以前面可以先休息一下。我知道周秘書長針對這些事情，有很多必須謹守中立的原則，所以有一些問題我只能問一個大概。我們今天好不容易可能可以進入逐條，之前要逐條的過程當中一直沒有辦法進去，我終於知道為什麼，顯然……我坐在這邊才短短1個小時，造謠的造謠，法律搞不清楚的法律搞不清楚，資安搞不清楚的搞不清楚，這種狀況太多了，我現在才發現原來不進入逐條可能最主要的原因在這裡。
第一個我先提到散會這件事情，假設打籃球、比賽到一半，裁判直接宣布6比0，這樣的球賽打不下去，這也是為什麼那時候民進黨提出散會這件事情。但是後來國民黨提出散會是什麼原因？是打球打到一半自己說不打了，我要走掉了，不管怎麼做，他們的重點都只是要讓會議沒有辦法往下進行。剛剛羅智強委員一直說我們走掉，不讓這個散會繼續是獨裁，他自己沒有搞清楚到底什麼才叫獨裁，不進入逐條、不進入討論，然後回去剪抖音影片，這完全不是國會議事堂應該做的事情，直接做a答b很顯然是他的專長。
第二個，關於說謊這件事情，也就是藐視國會，雖然不在今天的討論裡面，但是我剛剛聽到羅委員一直提到2016年的版本，說我們並沒有把說謊納進來，那就是因為前面調查權的範圍不夠限縮，也不夠明確，我們根本搞不清楚說謊的定義在哪裡，所以只好先不把它放進去。這就連結到像剛剛黃國昌委員提到的，他說今天是機關跟機構，為什麼不直接處罰人，要處罰機關跟機構？道理很簡單，因為如果在質詢的時候，機關跟機構造假，造假的人不一定是站在那邊講話的人，他可能只是被推出來的，就好像那一天吳宗憲委員被推出來之後，只好把會議進行很快速的run過去，背後是傅崐萁。我們真正應該讓機關、機構負責，讓他們把真正的行為人找出來，這才是處罰最好的方式。我一直都認為他並沒有瞭解到底進行的方式是什麼，他只想要讓站在那一邊的官員能夠被「釘」，能夠被處罰，到時候再剪成影片。像我們剛剛前面提的散會，他不斷地把我們提出散會申請這件事情剪成短影片，然後介紹給大家，說我們民進黨是怎麼樣干擾，這完全是錯誤的資訊。
接下來我還要提到，我還是要肯定黃國昌委員一點，他剛剛提到有人把中國的資金、詐騙什麼帶進來，我不知道黃國昌委員原來那麼想要管制去中國這件事情，這叫風險管控。為什麼中國的詐騙集團能夠進來？就是因為這些人能夠接觸。如果有人跟中國的黨政軍、詐騙集團接觸，這個要不要控管？這個風險很高。我提出一個法案，說這個要控管，為什麼國民黨跟民眾黨在程序委員會就要直接把這個封殺掉？剛剛不是說很關心這個問題嗎？這個是不分黨派的，又不是只有規範國民黨的委員跟民眾黨的委員？民進黨的委員一樣要受到規範，不是嗎？一個那麼重要的規範、一個高風險管控的規範，為什麼能夠在程序委員會就把它擋下來？這個不合理，所以我想問一下秘書長，現在在程序委員會直接把這個法案拿掉，會不會讓我們以後都沒有辦法提案？
周秘書長萬來：提案權並沒有受影響，程序委員會把這個法案暫緩，以前程序委員會的例子很多，有前例在，像一個法案送到院會被退回程序委員會。這裡面的例……
沈委員伯洋：對，但是我們現在是報告事項被拿走。
周秘書長萬來：我瞭解，暫緩的例子以前……我離開九年多，以前在程序委員會確實有暫緩的……
沈委員伯洋：有五千多次。
周秘書長萬來：有這一個例子，我是跟沈委員這樣報告。
沈委員伯洋：好，謝謝秘書長。我最後問一下資安處，現在我們提到它跟資訊安全有關，非常重要的一點是因為IT跟資安。現在外面的大公司比較喜歡分開，很大的原因是因為IT，譬如說它委託某一家公司幫忙，這一家公司如果同時做資安的話，反而會形成資安的漏洞，所以會希望能夠把它拆開，至於拆開到底要放在同一個地方，還是要分成兩個處？這都可以討論，很明顯的是，這一定會有人力需求，所以我們在後面有特別強調人力需求這件事情。接下來想要問的是，如果依照現在資訊安全處的這個判斷，你們比較希望把資安放在這裡面，並擴充人力，兩邊如果有合作的廠商要分開，還是要把它直接獨立出來變成一個處？怎樣對你們來講比較方便或者比較好做？
鄭處長輝彬：整個機制目前的話，像銀行就是把它切開；政府機關大部分是把整個資安跟資訊合在一起，然後成立獨立的一個科。不過我們資訊處的角色，當然成立處、成立科或是維持現狀，目前還是尊重委員整個合議的結果，我們可以配合委員合議的結果，做相關工作的調整跟整個任務的分派。
沈委員伯洋：好，沒有問題，這兩個方向應該都可行，重點是它必須要獨立，因為資安如果跟IT混在一起，會造成很大的資安上的問題。
非本委員會是5分鐘，對不對？好，那我先講到這邊。謝謝。
主席：謝謝沈委員，謝謝秘書長。
接下來有請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：（10時44分）謝謝主席，有請秘書長。
主席：請周秘書長。
周秘書長萬來：吳委員好。
吳委員思瑤：終於今天我們可以針對民主進步黨國會改革幾個沒有政治爭議，相對是非常正面，打造權責相符的進步國會，這樣的條文法案可以進入詢答的程序往前推進了一步。我也非常期待下午我們要進入逐條，我懇切地在這裡再一次呼籲國會改革不要再拖延、國會改革不要再害怕，下午逐條也希望能夠如同今天上午的會議一樣順順利利。
據說傅崐萁總召好像人還沒有來到立院，今天也許因為傅總召還沒有指揮、還沒有在場，所以早上我們可以進行議事，再一次拜託，下午如果傅總召來到現場，我希望他帶來的是讓我們可以逐條審查、就事論事、就法案論法案的這樣一個好的議事態度。
進入我的主題之前，我當然也要回應一下前面幾位委員的一些意見，羅智強委員在這裡，謝謝你收了我送你的書，你也回送我一本書，這是一個很好的心靈交流，我也謝謝吳宗憲委員送我的書，我今天有帶來委員會看，一起來看文藝復興，我們都需要更多的文化感。羅智強委員再一次拿出民主進步黨2016的版本，羅委員每一次都以為撿到槍，其實是見樹不見林，我再一次要說明修法就是與時俱進，您是立法院的新科立委，但您一定也知道屆期不連續是什麼。秘書長，屆期不連續就是立法院運行這麼多年，每一個屆期因應新的民意、新的代表性，以及新的進步思維，所以法案都要重新再來。屆期不連續就是讓立法委員基於新的民意、基於更進步的新思維，然後將過去曾經提出的法案可以重行檢視，所以民進黨在2016年國會改革的版本，當下民主進步黨是國會多數，如果要通過也可以通過，但因為當時國會調查權的這個章節，社會沒有匯聚共識，甚至也有違憲之虞，所以在憲法之前，人人都得低頭，在民意之前，國會議員更當低頭。因此民主進步黨沒有利用國會多數的時候強推法案，新的屆期、新的民意，民主進步黨今年推出來的國會改革方案，就如同我們現在的版本，歡迎大家就事論事來檢視。
另外我也要回應黃國昌總召，其實黃總召在自己開直播的時候，他已經講了他的立場，國會改革基本上民眾黨就是支持國民黨，這也難怪我們在委員會這麼多次討論國會改革的版本，從來沒有看過黃國昌委員針對國民黨所提的議案，提出任何意見跟討論，反而非常選擇性、非常針對性地對民主進步黨的版本來做很多抹黑跟攻擊。如同剛剛講的#MeToo的法案，他支持、他不反對，但是又利用立法技術的理由搬出一堆是不是要做，立法委員不當關說也要入法，剛剛秘書長說明得很好，立法委員關說司法在其他的法律是不是也已經規範了？
周秘書長萬來：行為法第十七條就規範了。
吳委員思瑤：是嘛！已經有了嘛！所以說#MeToo的法案目前沒有，對不對？在立法委員的相關法案裡頭目前沒有，所以在沒有涉及性騷、涉及性別平等、反歧視的事項，這一次就應當來修法、入法，所以黃國昌委員總是選擇性地針對民進黨的版本，提出不實的攻擊。
我再次強調，如果有好的建議，歡迎黃國昌委員在我們逐條審查的時候來跟民進黨的版本提出更好的意見，我們一起來修法、入法，我絕對樂見，但如果只是針對性、選擇性地為攻擊而攻擊，而且是政治立場凌駕了法律的專業。黃國昌委員說的國會改革，基本上民眾黨就是支持國民黨，這一個宣示正足以證明他在國會改革的議案上，政治立場已經凌駕了法律的專業。我再一次說，這是非常遺憾的事。
進入我ppt的第6頁，因為時間有限。秘書長，國會的功能有哪些？您對進步國會的想像有什麼？這個題目很大，是大哉問，我可以請教您，您應當去過很多國家的國會參訪，有沒有哪個進步國會的建築設計讓您印象深刻的嗎？
周秘書長萬來：你要看大或小……
吳委員思瑤：沒關係，您個人分享。
周秘書長萬來：我個人大概走了三十幾個國家。
吳委員思瑤：哇！好棒。
周秘書長萬來：從幾個來看，澳洲坎培拉的那個是最大的，但是匈牙利的是比較豪華，我個人是認為德國的……
吳委員思瑤：德國柏林的新國會。
周秘書長萬來：它滿好的。因為美國是比較早去，它外面的空間大。其實我要回過頭來講，從82年的華山到這個空軍總部，跟現在……
吳委員思瑤：都一直在繼續思考。
周秘書長萬來：我推動的大概都有參與，我個人是認為……
吳委員思瑤：好，我稍後會就這個部分跟您討論，我先打住在這裡。
周秘書長萬來：抱歉，我可以講一句話嗎？
吳委員思瑤：好，可以。
周秘書長萬來：一般來講，因為現有的研究室，當時也是非常心酸才能夠有這麼幾間研究室，包括……
吳委員思瑤：勉強擠出來的空間。
周秘書長萬來：對，所以擴建本身我個人不反對。
吳委員思瑤：是，當然。
周秘書長萬來：而且我個人……如果是以硬體的設備來講，當然在國會的運作上是有必要的。
吳委員思瑤：是可以提升我們的問政監督品質，謝謝秘書長。所以我說民主進步黨提出了一個有關國會，不管是遷建、擴建，我們有一個具體的條文，就是希望可以幫立法院一把。進步國會超越了物質性的建築想像，其實承載了更多精神性的意涵。對內，一個國會，它是國政監督的基地，它也可能是社會陳抗的空間，人民團體在國會的廣場抗議、陳抗就可以讓立法者聽見陳抗者的心聲，這也是國會的功能。國會更應當是公民教育的殿堂，我們跟很多的NGO合作，甚至可以規劃進駐NGO的幾個團體，把空間coworking space for這些公民團體；對外，一個國會它更會是國會外交重點的場域，也可能成為民主觀光的景點，這是吳思瑤對於一個進步國會的綜合想像。
我是一個建築迷大家都知道，這幾個列出來的國會，譬如說柯比意為印度國會設計香地葛的國會，譬如說，這個Oscar Niemeyer在巴西所設計的巴西國會，又包括美國知名的建築師Louis Kahn，他在孟加拉打卡的國會，這都是所有觀光客、建築迷、專業領域者會去朝聖的國會景點。
您剛剛講德國柏林的新國會，我個人當然非常的激賞、肯定，它有三個時代性的意義，當柏林圍牆在1989年打開了以後，德國人認為要給民主的進程一個新的重要建築的象徵，所以請了英國普立茲克獎的建築師Norman Foster 1992年動手，1994年完工，他有一個政治民主意涵的歷史意義。
第二個，他設計了一個玻璃的穹頂，人民可以走到最高位的制高點，往下透過玻璃看著國會議員在那裡問政，這象徵的意義就是打開國會，國會是透明的，讓陽光照進來，人民可以在最高位，由上往下看，這些國會議員彰顯的就是人民是最高位，這是第二個透明的國會新時代意義。第三個，這個建築所實踐的就是最新的環保綠建築功能，它不只是選擇再生材料，它的整個發電系統都是再生能源，所以德國這個將民主、透明、公開、實踐集大成的國會建築能成為現在每到德國柏林都要去學習、參觀、經驗（experience）的一個重要民主建築。反觀臺灣，有在野黨表示國會擴建只是想花錢，錯！國會如果擴建、遷建，顯然受惠的也不再是我們這些坐在這裡的國會議員，我們要打造的是一個為了新世代的新國會，那時候的新民意，他們需要一個更好的民主象徵的歷史性建築。
立法院能不升級嗎？當初為了反攻大陸，勉強屈就於第二高女，因陋就簡，把教室當作議場、辦公室，它當然不合用。立法院能不升級嗎？立法院就是一個拼裝車，我們在場這麼多媒體朋友，他們的國會連線是擠在黨團辦公室前面的那個走廊耶！立法院有很多的違建，就因為因陋就簡，立法院的職員們在昏暗、擁擠的辦公空間裡面工作，怎麼能夠提升整個辦公環境跟問政績效呢？狹小的空間早已不敷需求，而且秘書長你也很清楚，立法院是有違建的。
立法院把教室當會議室，我秀出來的就是，吳宗憲委員說他藏了8支麥克風在口袋，我才知道原來司法及法制委員會有8支麥克風。我們常常在審查預算的時候，我過去在教育及文化委員會很痛苦，每一個委員要發言，那個麥克風要傳來傳去、遞來遞去，就是一個非常落伍的開會空間，更不要說我們後面牆上都會有一個顯示我們的含氧量、二氧化碳濃度超標的設置，為什麼要？因為它的通風不夠，常常一個狹小的辦公室擠進多少位的行政官員、幕僚人員、國會助理、立法委員，所以才會有開會空間只要二氧化碳濃度超標異常，喔！超標了，大家趕快出去休息一下，這是臺灣的國會。
所以我們在面對歷史，國會的擴建、遷建不是為了這些立法委員想要花錢、想要自肥，臺灣是世界華人民主的基地，臺灣是民主同盟國家，大家都誇獎、都說讚的一個好的民主表現國家，臺灣值得一個進步的國會，就如同您一樣。
游錫堃院長已經啟動了2021年的專家委員會，也擇定了6處的遷建場址，如果遷建不成，原地擴建也是選項，游錫堃創下了這樣的歷史使命，我相信韓國瑜院長也應當讓國會重建、遷建的歷史性使命要跟上來，好嗎？我們後續再討論，也希望主席可以讓我請求，針對這個主題，其實是可以安排公聽會，我們讓專業者好好來討論，臺灣值得一個好的國會，謝謝。
主席：謝謝吳委員的提議，謝謝秘書長。如果真的立法院能夠遷到一個臺灣比較交通的中心，我們南部、國境之南的委員就不用花那麼多的交通時間，謝謝吳委員的提議。
現在我們依先前的宣告，休息5分鐘。
休息（10時58分）
繼續開會（11時4分）
主席：休息時間好像有點不太夠，周秘書長，今天整棟紅樓只有我們委員會在開會，廁所都還不夠，所以真的蠻迫切需要的。
現在繼續開會。
現在有請柯委員建銘詢答。
柯委員建銘：（11時5分）主席、各位委員同仁。剛才吳思瑤委員講了一句很重要的話，臺灣是華人世界裡面民主價值的典範，這是我們國會的驕傲，但是我們都知道整個國會改革是本會期重中之重的法案，整個過程經過兩個禮拜、4次會議，今天委員會能夠開多久還在未定之天，因為傅總召終於出現了，也許到質詢結束以後，因為接下去有比較深水區的所謂國會改革版本，又有職權行使法，所以今天我要在這裡講，禮拜一那天我們開完會以後，直接沒收了委員會，換言之，整個過程來看，國民黨所有作為，上禮拜一他們當召委的時候，直接碾壓過去，這種會當然我們會提散會動議來阻卻他胡作非為。到了禮拜四我們審的時候，換他提散會動議，他是不讓你開，就是不讓我們的版本來開會；這禮拜一也是一樣，這禮拜是比較不具敏感性的另外三法，他直接給你散會動議，換言之就是沒收委員會，所以當天我們記者會的標語叫什麼？國會輓歌，藍白聯手沒收委員會。這是非常嚴重的事情啊！以後藍白過半的時候，立法院任何委員會、任何專案報告，只要藍白認為對他們不利的話，他馬上給你提散會動議，國會什麼時候可以走到今天呢？蔣介石在世也不敢如此。過去國民黨也曾經國會多數過，我們首次執政的時候，它也不敢如此，三十年來，這一刻是最荒謬的一刻。
禮拜二程序委員會所提出的法案，對於國會議員參加秘密會議要有一些規範，乃至於行政首長等等到大陸去要有規範，程序委員會給你完全封殺，讓臺灣的民主倒退三十年。從我進來的時候，國民黨就是多數，我們大部分時間是在反對黨，於是乎程序委員會一直擋案，光馬英九執政那8年，總共擋了一萬多個案子，這很驚悚吧？今天重為如此，一個沒收了委員會，一個程序委員會把你擋住，請問這個國會還有存在的價值嗎？這國會還run得下去嗎？這難道不是民主輓歌嗎？今天我們在這裡好像可以繼續質詢下去，他是沒收你質詢、沒收你所有提案說明、沒收你逐條討論的空間，今天不是國民黨良心發現，等一下傅崐萁委員出現的時候，大家可以知道傅崐萁和黃國昌兩人之厲害所在，所以今天大家好好看。
接下來我要講，整個國家在選完以後，立法院2月20日開議到今天已經兩個月，這兩個月時間發生什麼事情呢？整個國家的軸線完全傾斜、扭曲，天地顛倒，毀憲亂政，無所不用其極，國會不斷的擴權。我要講一句話，請各位注意聽，全世界沒有一個政黨乃至於政治人物會表演自殺式的神風特攻隊，但此時此刻，國民黨跟民眾黨、傅崐萁跟黃國昌兩個聯手是表演什麼？大家睜大眼睛看，他們表演自殺式的神風特攻隊，何其愚蠢啊！我不相信民意不會反撲，他整個國會改革完全脫離憲政框架，須修憲的部分，他用修法來完成，釋字585號講得很清楚……是可以罰鍰，而國民黨的版本居然是用刑法伺候──三年以下有期徒刑。所有官員於質詢的時候，他虛偽陳述、拒絕提供答案，有藐視國會之嫌──三年以下有期徒刑。你又要官員不可以反質詢，職權行使法已經修到即問即答，當然是共用這個時間，過去立法院在國民黨執政的時候，吳敦義專門反質詢的，而且他口才又好，但是這沒有辦法，大家對證的。除不可以反質詢外，包括行政院長總質詢的時候，虛偽陳述──處一年以下有期徒刑，難怪在傅崐萁在2月的時候就喊出一句話：大家注意聽！我讓你們民進黨找不到官員來做。請問未來國會是要走向這樣嗎？這個比北韓、比任何國家都還糟糕，蔣介石在世也不敢如此，也就是兩個人，黃國昌跟傅崐萁兩人聯手合作的時候，可以決定整個臺灣的未來，他們甚至認為他可以轉動全球，難怪傅崐萁趕到大陸去，馬英九去了以後，交代反滲透法、國安五法都要重修，傅崐萁難道是去述旨嗎？還是去領旨嗎？所以這個很荒謬的行為一直發生在國民黨身上。國民黨這些委員的政治前途你們自己要顧，國民黨的立法委員，有的是選出來的，或是不分區的也罷，你要把道理講清楚，你們共同在毀壞你們兩個政黨，縱容表演自殺式的，民意不會反撲嗎？
所以黃國昌講了一句話，只要不妨礙他的國會改革，他基本上是冷眼旁觀。但是另外一句話就叫為虎作倀，這根本在為虎作倀嘛！什麼冷眼旁觀？你天天直播罵柯建銘，你安撫一些小草，你認為民意是如此嗎？他今天來質詢，從來不面對問題，迴避問題，圍魏救趙，講一些零星的問題、立法機制的問題，這是黃國昌自己要去面對的，但是你們兩個人聯手的時候，造成整個國家的傷害、對你們政黨的傷害，人民不可能信任你們。尤其我們看到朱立倫居然說520後要叫總統來做國情報告，要即問即答，優於總質詢。總統做國情報告沒有問題啊，但是即問即答，還要書面報告，這個做得到嗎？這違憲耶！朱立倫、傅崐萁、黃國昌把他們黨和國家整個毀掉，在合憲性底下，你們要做什麼都沒問題，憲法規定得很清楚啊！第四條規定，得來做國情報告，但是憲法的設計上是權力分立原則，互相制衡的。依據第五十三條，國家最高行政機關就是行政院。第六十三條規定，立法院的職權、立法委員的職權是議決預算案、法律案、宣戰案、媾和案、條約案等等。然後，憲法增修條文寫得很清楚，總統也是民選的，他的民意基礎比我們任何一個人還高，他得到最多票，所以憲法增修條文講得很清楚，他指派行政院長，是他任命的，來立法院做施政報告以及施政方針，有備詢的義務；但是第三條寫得很清楚，相對的立法院有質詢之權，這是憲法框架上的。你創設憲法所沒有的東西，然後去毀憲亂政、無限擴權，當然是違憲。我不知道朱立倫主席想到什麼地方去，我看到在野黨所謂的菁英，從馬英九以降都是如此，我們希望國家不是這樣傾斜的。馬英九回來可以說要修反滲透法，乃至於國安五法都要修，各位要瞭解民意在看待你們，歷史這一刻是對臺灣極度的影響，我們每一個人都要向憲法低頭。這是憲政時刻，所以不要胡扯、胡說八道，國民黨立委沒有人敢很用力捍衛他的版本，一副無奈狀，因為後面有傅崐萁在、後面有黃國昌在，就是如此嘛！你們的無奈寫在臉上，你們的「幹譙」在內心裡面，我們都很清楚。各位都是立法委員，大家同時站起來，都站出來捍衛國家尊嚴、捍衛社會正義。請不要忘記，我最後再陳述，民意一定會反撲，你注意看。
主席：謝謝柯委員。
接下來有請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（11時16分）主席、各位委員。有請秘書長。
主席：請周秘書長。
周秘書長萬來：鄭委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：秘書長好。憲法增修條文第十條第十二項規定，國家應依民族意願，保障原住民族之地位及政治參與，而且還特別明定，要制定原住民族基本法，還有很多相關的法律。在105年8月1號，蔡總統就任之後的3個月，蔡總統特別向原住民族道歉，並做了很大的承諾說，要制定原住民族自治法以及原住民族土地及海域法，這是他的承諾，在105年8月1號就任之後，向全國的人民承諾，會很快的將原住民族自治法以及原住民族土地及海域法送到立法院。甚至行政院的秘書長在105年年底也特別宣示而且講了兩次，會在105年12月底以前把原住民族土地及海域法送到立法院。但是第9屆、第10屆的立法院，民進黨絕對多數，他們不需要的法律就請行政院不要送來，所以已經承諾的事情寧可反悔，也不送來，是這樣的情形。
因此，本席跟高金素梅委員特別提出立法院組織法第三十三條條文修正案，因為現行條文對基於少數的原住民立委而言，完全必須要看政黨到底要不要支持原住民的條款，所以在這樣的情形之下，我們原住民的立委要推動這些相關法律，必須要看哪一個政黨願意支持。而在過去的這麼多年來，立法院過去都很重視原住民，但是在過去的8年來，我們非常、非常的失望。我就舉個例子，就業服務法民國81年三讀通過，其中第二十四條，當時的憲法還是叫「山胞」，行政院就業服務法的草案送到立法院也是寫「山胞」，原住民的立委說要改為「原住民」，雖然憲法在民國83年8月1號才把「山胞」改為「原住民」，但是就業服務法在立法院尊重原住民的情況之下，民國81年就業服務法就用「原住民」這3個字，所以立法院是一個展現人民意志的地方。而對基於少數的原住民，中華民國政府怎麼樣落實憲法增修條文第十條第十二項的規定？就是要靠立法院，所以要靠立法院就必須怎麼樣？重視原住民立法委員的意見！
本席跟高金素梅委員特別提到，對於黨團的成立，原住民立委應該要有自主性，不要受到相關的這些……因為加入原住民黨團的時候，就必須要退出原來的政黨，像這樣的該怎麼樣去解決，所以本席提出這樣的條文。秘書長，你的意見如何？
周秘書長萬來：尊重委員，這是屬於立法政策。那天高金委員來，我也特別從立法技術上，從那項裡面……因為黨團在第一項裡面是排除，但黨團的總數現在是5個。我有跟他報告，如果立法政策決定要修正，就要加上那幾個文字。我已經有跟高金委員報告過了。
鄭天財Sra Kacaw委員：其實文字可以再檢討，但是怎麼樣去保障這個部分。另外，上次有跟秘書長稍微提了一下，因為原住民立法委員的選區是涵蓋臺、澎、金、馬，但是現在立法院所有對立委個別的相關權益，都是用區域立委的角度去規劃。像我們是全臺灣，整個臺灣還包括離島都是我們的選區，從臺北坐高鐵到新左營要1小時34分鐘，我選區最遠的是哪裡呢？滿州鄉！從新左營到滿州鄉還要2小時6分鐘。所以要這麼久的時間，1小時加34分，再加2小時6分，等於是三個多小時、將近4個小時。我只是舉例子，如果從花蓮出發到滿州鄉也一樣，搭火車到枋寮要3小時35分鐘，枋寮到滿州還要一個多小時，是這樣的。所以這些相關的規定必須要因應。今天相關的法案修正也有這個部分，希望能夠支持，好不好？
周秘書長萬來：因為上次交代，法制局有做過一些研究。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
主席：謝謝鄭委員。
接下來請洪委員孟楷發言，洪委員、洪委員孟楷不在。
接下來請王委員鴻薇發言。
王委員鴻薇：（11時24分）謝謝主席，我請周秘書長。
主席：請周秘書長。
周秘書長萬來：王委員好。
王委員鴻薇：秘書長好。有關於23日廢死的憲法法庭辯論，引起社會各界非常多的關心，在整個辯論庭裡面，其中法務部表達現在的死刑是合憲，而且法務部代表當庭意見也講得非常清楚，他講到世界各國的作法，還有整個經歷廢死的歷程。其中法務部比較同意的，他們所持的意見是，這樣的議題應該留給立法部門決定，在廢死之前包含憲法各部門應該要有一定的政治共識，而不是單一由比如大法官來做決定，您同意法務部的意見嗎？
周秘書長萬來：從大法官的職掌，當然他可以做解釋，解釋以後的解釋結果是怎麼樣，比如，他認為現在必須要修憲……必須要修法，當然就會走到立法院來，就必須走到立法院來。
王委員鴻薇：現在越來越多，包含我也注意到，民進黨的一些立委都認為要不要廢死應該由立法部門來決定，您作為立法院的秘書長，你支持嗎？其實廢不廢死應該要由立法部門來決定。
周秘書長萬來：這部分大概我不好表示，這個情況因為……
王委員鴻薇：所以你不願意表示意見。另外，如果大法官作出釋憲說死刑是違憲的，在過去的慣例上就會讓立法部門來修法，立法部門如果拒絕修法，可不可以？
周秘書長萬來：就會發生以前司法院組織法的時候，立法院就沒有配合修法。
王委員鴻薇：所以事實上是可以不配合修法，對不對？
周秘書長萬來：有這個例，就我所瞭解。
王委員鴻薇：前例有司法院組織法，在立法院並不配合大法官的釋憲結果來修法，所以我們是可以不配合修法？
周秘書長萬來：我只能說有這個例，我有看到羅委員昨天對外的發言。
王委員鴻薇：我想不只羅委員，其實立法院有非常多位委員，我相信連民進黨很多委員也不會配合修法，對不對？配合修法還得了！按照慣例，我們可以不配合修法。時間暫停一下，我請今天的司法院代表程怡怡廳長。
主席：請廳長。
王委員鴻薇：廳長好。今天我們討論的是立法院職權行使法，但是在這一次憲法法庭的各項意見裡面，我們先撇開有些力求主張廢死的團體的一些我認為是非常極端性的言論不談，其中大法官詹森林的談話其實引起非常非常大的注目，以及非常大的質疑，詹森林說大法官的判決不一定要跟民意妥協，這一點大家都覺得非常質疑，他的立論基礎是什麼呢？他說因為大法官是經過立法院同意的，而法官沒有民意基礎；他說大法官是有民意基礎，因為是立法院同意他擔任大法官，法官沒有民意基礎所以當然沒有這個權力去判處死刑。請問廳長，有關於這位大法官的意見，你同意嗎？
主席：主席這邊提醒，請本於職權回答，今天討論的是法案詢答。
王委員鴻薇：主席，等一下，時間暫停！時間暫停！我有權宜問題。
主席：你說。
王委員鴻薇：我有權宜問題，我剛才詢問的……
羅委員智強：主席，我覺得你這樣不對喔！抱歉，我也要幫王鴻薇講話，王鴻薇質詢的時候也沒跟你做任何詢問，也沒叫你做任何裁示，你可以打斷他嗎？
王委員鴻薇：對啊！怎麼可以打斷我呢？
羅委員智強：你不可以打斷他！主席，你這樣是不中立的！
王委員鴻薇：把時間還給我！
主席：王委員也沒有請求主席……
羅委員智強：廳長要不要回答，廳長自己會決定。
主席：羅委員，王委員也沒有請求主席給他時間延長或暫停。
羅委員智強：他自己會決定，你憑什麼下指導棋！
主席：王委員沒有請求本席要求時間暫停或延長。
王委員鴻薇：可是你占用我的時間，我要求請求回復。
主席：如果你要求延長時間，請徵詢主席的意見，時間延長1分鐘。
羅委員智強：他現在在質詢臺，他在備詢臺，是他的質詢時間，還需要你下指導棋，官員這麼無能嗎？有嗎？你最厲害！
主席：主席要邀請官員上臺的時候會說明為什麼邀請他上臺，沒錯。
羅委員智強：那你需要跟人家下指導棋？他是小學生啊？
王委員鴻薇：等一下，我的權宜問題，因為剛才主席占用我的時間，我要求把時間還給我。
主席：好啦！時間再延長1分鐘，沒問題。
王委員鴻薇：因為我今天也要為很多廣大的民眾來詢問，這當然很重要，我不瞭解為什麼主席要阻止官員回答，他也有他的自由意志，對不對？
回到我剛才的詢問，廳長，你同不同意法官因為沒有民意基礎，所以他不應該判死刑，你同意這樣的論述嗎？你下面很多法官喔！
程廳長怡怡：報告委員，我今天是就立法院職權行使法來代表本院回答，關於剛才您所垂詢的大法官言詞辯論庭的發言，我想我們也不便表示意見，那是大法官的意見。
王委員鴻薇：所以你們自己閹割自己的權力？我要特別講的是，既然大法官是立法院同意的，他具有所謂的民意基礎，最有民意基礎的不應該是立法機關嗎？還輪得到由大法官來釋憲嗎？我為什麼今天要特別做這樣的詢問，也要凸顯在整個憲法法庭裡面，大法官的言論之荒腔走板，完全不符合我們的民意，也完全不符合司法分立的狀況，所以我要再次抗議一下。其實我剛才的回答是幫所有的民眾來做詢問，我非常非常遺憾，主席竟然之前就做了制止，我也尊重廳長的回答，但是我覺得今天的主席事實上是剝奪了我們的質詢權，以上。
主席：謝謝王委員的詢答。主席這邊說明，剛剛我們是請司法院行政訴訟及懲戒廳的廳長，主席邀請政府機關官員來列席是就我們本次會議的議案內容進行詢答，主席提醒委員。如果委員有要關心的議題，我們兩位輪值召委都很樂意設法安排相關的議程，針對議題的內容邀請適當的政府機關列席人員前來進行說明。當然行政訴訟及懲戒廳的廳長能否回答今天議題以外的其他問題，我們尊重行政機關跟詢問委員的權利，主席在這裡說明。也請各位委員在發言當中，如果任何的權宜問題，譬如需要時間暫停，也請透過主席來指示會議工作人員，主席一向在發言時間上和發言內容上都充分地尊重各位委員的權利，針對剛剛的內容如果有稍微打斷我們會議的程序，也在這裡跟所有的與會委員表示歉意，後續我會儘量地讓委員暢所欲言，必要的提醒內容，我們就請官員適度的瞭解。
接下來有請賴委員士葆發言，賴委員士葆、賴委員士葆不在。
有請翁委員曉玲發言。
翁委員曉玲：（11時33分）主席好，有請周秘書長。
主席：請周秘書長。
周秘書長萬來：翁委員好。
翁委員曉玲：對於這次立法院多位委員有提出國會改革法案，我在這裡表示我是支持國會全面改革，不管是外部改革、內部改革，或是針對立法院自己的軟體、硬體各方面的改革，我都認為有必要性。尤其是我初踏立法院，我也發現了確實立法院不管在空間、設備、人力各方面其實都是不足的，在很多內部法制及經費各方面的使用上，其實都有很多需要改進的空間。因此我也希望秘書長可以領導團隊，就國會本身的改革，可以進行一些適度地檢討、研析，提出相關的法案。
誠如剛剛吳思瑤委員有提到，我們現在的國會辦公室確實是老舊，空間又狹窄，很多地方是不足的，空間使用上是沒有效率，而且也不足。在網路上傳說有委員在辦公室養狗，而且還有占用會議室等等這些行徑，不知道秘書長有沒有指揮立法院的同仁去調查、瞭解，是否真有這樣的一個情形？
周秘書長萬來：那大概是以前的事吧！可能我這幾天……
翁委員曉玲：是嗎？我是看到最近好像也繼續還有這樣的新聞，如果沒有的話，可能也要請立法院做個更正的新聞，否則的話，大家真的一直會認為我們在立法院裡面，是不是到現在還有委員占用辦公室、會議室養寵物？也希望未來在國會空間改革的方面，大概除了育兒室之外，可能還需要再設置一個寵物室。
周秘書長萬來：好，謝謝，我再瞭解。
翁委員曉玲：接下來，我要針對這次會議新提出來，幾位委員針對國會改革的這些版本，民進黨委員在這次提的內容，比較像是對內國會改革的法案裡面，我也發現了有擴權的現象及問題，在賴瑞隆委員所提出來的法案當中，主要是針對立法委員行為法的幾個條文修法，其中在第二條裡面非常明顯，他就擴大了現在立法委員關係人的範圍，不知道秘書長如何去看賴委員這裡所提出來的，擴大立法委員關係人的範圍，將關係人從配偶到兩親等的親屬，甚至連代替立委處理事務的相關人員，全部都納入立法委員關係人的範圍裡面。我在想是不是未來幫我們清潔的那些清潔人員，或是幫我們處理一些簡單影印事務的工讀生，全部都要納入到所謂立委關係人的範圍裡，不知道周秘書長怎麼看這樣的修法？
周秘書長萬來：因為我大概拜讀了幾次賴委員的提案，尤其對於關係人的部分，他是引用利衝法跟遊說法裡面的內容把它納過來，所以我才會特別說立法委員有沒有特別對這一個屬性再特別規範，因為關係人擴大得相當大。
翁委員曉玲：是。
周秘書長萬來：所以我才在剛才的報告裡提到由委員來做立法政策的選擇，因為關係人依照利衝法的話，範圍會是相當大的情形。
翁委員曉玲：沒有錯。秘書長確實都有詳讀每個委員所提出來的法案，我必須說，賴委員提出來的這個條文修法就是一個擴權，不僅僅是將原來約束立法委員以及配偶等等的關係人，擴大到公費助理、所有的助理、代替立法委員處理事務者，以及包含跟立委共同生活的其他非直系親屬的家屬等等，其擴權範圍非常之廣、非常之大。但這個部分會涉及到未來這些關係人都受到利益衝突法的規範，以及可能還有相關行為、行動等各方面的約束，這樣的一個條文才是真正典型的民進黨在國會改革上面的擴權條文。
另外還有一個部分，在賴委員所提出來的立法委員行為法第十條，他特別針對本人及關係人前往中國，我把那個條文唸一下好了，在他所提出來的第十條修法規定：「曾參加立法院秘密會議之立法委員，其本人及其關係人於任期中或聘僱關係存續期間，前往中國及港澳地區，應向立法院報備，並於網站公開。」請問秘書長，這裡的中國是指哪裡？
周秘書長萬來：這個應該是大陸地區。
翁委員曉玲：是大陸地區？
周秘書長萬來：應該是大陸地區，但他的法條是寫「中國」，所以委員報告的時候，特別……
翁委員曉玲：我們現在中華民國有承認「中國」嗎？「中國」是一個國家嗎？
周秘書長萬來：我在報告上，翁委員有稍微提醒，我在書面報告就用引號，所以我是特別再調整過。
翁委員曉玲：所以我必須要講，透過修法草案去實現他們的兩國論，我覺得其實是非常不妥的，至少在我們現在中華民國憲法的架構底下，我們就只有一個中國，而這個「中國」指的是「中華民國」，我不知道這邊的「中國」指的是哪裡？如果按照剛剛秘書長的說法，這邊應該指的是「大陸地區」。我不反對要將參加秘密會議的立法委員，未來對於他的行為做比較高的約束，可是在這裡的法條上面，有這樣的一個用語，基本上是違反我們現在中華民國憲法以及兩岸人民關係條例裡面的相關規範，是非常不適當的修法。
同時，大家要知道，我剛剛所唸的那個條文裡面，本人及其關係人只要未來前往大陸地區及港澳地區，所有的行為都必須要向立法院報備，還有要在網站上面公開。我非常支持秘書長在您的報告裡面所講的，基本上這個已經嚴重侵害到立法委員以及這麼廣大關係人的行動自由與個人資訊隱私權等等這些問題。所以我們就知道，相較起來，國民黨的國會改革法案基本上是要樹立權責相符、要落實權責相符，以及需要捍衛我們立法院自己的質詢權力，我們要強化立法院的核心職權，而不是像民進黨委員這裡所提出來的國會改革版本，他基本上是打擊範圍更大，而且把一些並不是那麼重要跟本案無相關的一些當事人，全部都要納入到受管制、拘束的範圍。所以我希望秘書長以後針對像這樣的修法，可以提出更具體的意見。
最後一點，就是在這次大法官針對死刑釋憲的案件處理上面，我滿遺憾的，立法院對於死刑釋憲沒有提出立法院的立場，從權力分立的角度來看，立法院應該要捍衛，或者是至少要去闡明立法權的職權範圍在哪裡，我們立法權的核心職權在哪裡，跟司法權、跟釋憲權中間的界線。我很遺憾的，立法院並沒有代表我們全體立法委員在立法職權上面，去向憲法法院說明立法權的核心價值，以及要維護我們立法權的重要性，只有本黨團有提出法庭之友的意見，向憲法法院表達，我們對於捍衛、維護立法的核心價值來做說明。就這個部分我也希望未來只要是司法院在審理相關法律是否合憲的時候，我們立法院都能夠勇於任事、積極地表達我們立法委員的意見。謝謝。
周秘書長萬來：謝謝指教。
主席：謝謝翁委員、謝謝周秘書長。
接下來有請范雲委員詢答。
范委員雲：（11時44分）謝謝召委。首先我想針對剛剛翁曉玲立委講到本黨的法案是不是擴權這個部分，我聽了滿驚訝的，不知道是不是我們對擴權這兩個字的見解跟您不一樣，我知道您是法律專業，那我從中文跟法律來瞭解，民進黨版的版本明明是強化自我約束，就是我們對於二親等或是公費助理的規範，希望大家能夠更公開、透明、自我約束，這怎麼會是擴權呢？這是一個立委知道自己的權力很大，因此利益迴避等等應該要強化。更有趣的事情是，可能翁委員是新立委，對我們已經修過的法律並不熟悉，民進黨是參考新修過的「公職人員利益衝突迴避法」第三條文字，希望能夠將我們立法委員行為法中的第二條跟第二條之一update，所以我想翁委員可能對法律要不是有專業、特別的見解，要不然就是沒有update最新的法規啦，我想藉這個機會說明一下。
再來，我想針對我自己的提案跟我們民進黨納入的性別平等法案做一些說明，首先我很高興剛剛民眾黨的總召黃國昌表示，他的文字是這樣：老實講，我個人是贊成這個性別平等。他說：我個人是贊成的，性騷也好、性侵害也好、性歧視也好，都放進來沒問題，但我的問題是立法技術的問題。後面講了一串，其他行為放不放等等。剛剛吳思瑤委員已經講過技術的問題不是問題，如果民眾黨覺得哪一條需要強化的話都歡迎提出來逐條討論。既然黃國昌委員已經贊成我們的性別平等改革法案，希望他不只是個人意見，民眾黨在後續投票、各種決定的時候，也都希望落實他剛剛所說的話。
回來講就是，這個議題到底是不是重要？我想跟大家分享一下，今天立法院秘書長這邊準備的相關報告有講到美國、英國、法國都很明確有相關的規定，其他國家沒有列出來。我跟大家分享一下，2017年美國眾議院因為#MeToo事件爆發，他們還嚴格規範新會期的前90天，從議員到職員、到國會助理都必須要接受反性騷、反歧視的培訓，而且要求國會議員辦公室都要張貼相關的規定；美國眾議院的倫理委員會得主動或依申訴調查之，「得主動」耶！這個部分相比我們現在提出的條文，我想我們是收斂很多，這是美國。英國下議院也決議由標準專員來調查國會議員的性騷，然後提報標準委員會議決、記錄處分。各位如果有看到歐盟的話，他們也在2018年強化懲罰，而且歐盟要求他們的會員國家都必須要在議會裡面制定相關的規範。
我們可以看到這麼多民主國家都有這個部分，那臺灣呢？其實我們在國會的女性比例早就超過40%，那剛剛通過相關國會性騷規範的美國、英國、法國之國會女性比例其實都遠低於40%，臺灣女性議員在2023年的排名是全球25名，美國66名、英國48名、法國33名。所以我們在性別平等這個部分其實是亞洲第一名，可是我們在國會性別平等法案的進度遠輸於這些國會女性參政比低於我們的國家！
最後，我還有一點時間也跟大家分享一下，立法院到底需不需要性騷、性別平等的國會改革？我認為非常需要，為什麼？我自己也是我們性別平等委員會的委員，根據立法院2020年3月公布針對國會助理的匿名性騷調查問卷，有520個國會助理匿名填問卷，其中有13個人說本人被性騷擾、17個人現場目睹過性騷擾，有209人──也就是有4成受訪的人在匿名調查時認為立法院性騷擾很嚴重，這個部分他們直指的很多都是立委本人的性騷擾，我想今天能夠說出來的人真的非常、非常少。
所以立法院國會改革請國民黨、民眾黨都一起支持！剛剛民眾黨總召黃國昌已經說他個人支持，希望是黨團支持，國民黨的委員也不要因為你們自己發生過有性騷擾的立委被法院認定，或者是總召是嫌疑犯，那就不敢表達意見。謝謝。
主席：謝謝范委員。
因為接下來輪到本席質詢，先休息1分鐘，我跟代理主席討論一下。
休息（11時50分）
繼續開會（11時51分）
主席（吳委員思瑤代）：現在有請鍾佳濱召委詢答。
鍾委員佳濱：主席，會議詢問，因為待會會超過時間，要不要先處理一下會議時間？
主席：主席宣布：今天上午會議到鍾佳濱委員質詢完，我們中午先稍事休息，下午兩點繼續開會。謝謝。
鍾委員佳濱：（11時52分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。在本席就今天的討論法案進行發言之前，我先做一個說明，因為身為會議的主席、輪值召委，我們經常遇到散會的情況，藉此也跟委員會做個說明。一般根據立法院的議事規則第二十五條、第二十六條、第二十七條，第二十五條主席可以決定休息的時間，在討論進行過程當中隨時可以宣告。但是第二十六條議案議畢，如果今天的議案已經討論完畢了，當然就是自然散會，或者說散會時間已屆、五點半已經到了，那也自然散會。除非有一種情況，散會時間已到但是討論還想繼續進行，那麼就會提出一個延長時間，根據第二十七條提出一個動議、延長開會時間。但是也有可能雖然散會時間還沒到、議案也還沒討論完畢，但是在場的多數不想要討論，他就可以根據第二十六條第二項提出一個散會動議，散會動議一經提出，不需討論，直接表決。
因此說明了為什麼上週四本席輪值召委的時候，明明在場的多數委員想要散會，但是他們卻在2點39分提交散會動議的同時、本席宣告休息的時候他們不願意離開，他們在現場等待的目的不是為了要開會，是為了要散會；他們在現場等候要表決的目的，是不讓別人繼續開會討論！這一點，作為一個會議的主席，我必須說明，當本席在上週四下午5點25分，散會時間將屆滿的時候，那時候在場的民進黨委員提出延長時間，至當日晚上12點，讓大家想開會、想討論的充分討論。
但是無奈，根據議事規則，我們必須先處理當時多數國民黨所提出來的散會動議，於是國民黨的多數委員從下午2點40分，等到5點半，其實5點半時間到了，他們不用提散會動議也散會了啦！再三證明，他們趕在時間屆滿前提出散會動議，就是不要讓我們討論議案，就這樣而已！很可惜的，目前國民黨在場的委員只有謝委員，謝謝捧場啦！
我繼續講一下，為什麼需要討論？照理來說今天是詢答，我應該請周秘書長來詢答，但是我就之前幾位委員的發言來進行討論。剛剛有黃國昌委員提出了為什麼我們不去處理他所提到的幾個問題？我們先看，這次在我們委員會當中，有對立法委員行為法提出修正草案，有立法院職權行使法，由各黨提出草案，台灣民眾黨只有提出職權行使法的草案，他並沒有要去修立法委員行為法，立法委員行為法主要是民進黨的委員提出來的，這裡面從第一章到第七章，對於委員個人的行為規範講得很清楚，至於職權行使法講的是立法院如何行使職權。
接下來我們往下看，剛剛黃委員說到了，他說收錢、喬事、關說司法、關說假釋等等，這些在立法委員行為法第四章遊說及政治捐獻規定得很清楚，第十六條要遵守遊說法規定啊！第十八條要遵守政治獻金的規定，條文都有寫，如果台灣民眾黨的委員認為不夠規範、不夠嚴格，請提出立法委員行為法的修法，不要對著民進黨提出的立法委員行為法說沒有修，我們看看立法委員、我們范委員提出什麼意見，立法委員行為法當中第七條是應該共同維護會議秩序，是倫理規範。而議事規則對秘密會議有所規範，目前第七條當中的行為規範，從第一款到第十款，都是立法委員個人問政，在委員會裡面、在公共場所裡面都應該要遵守的。但是在這裡面，我們范雲委員之前所提出的性騷擾，就是在議場進行議事討論的時候所發生的，難道不需要在這個倫理規範當中加以討論嗎？所以現行法不是完全無規範，我們修法就是按現行的框架走，也請台灣民眾黨包括黃總召要有所瞭解。
接下來我們來看今天的國會改革，有請周秘書長。
主席：秘書長請。
鍾委員佳濱：也請保護司的張專門委員。
主席：張專委。
鍾委員佳濱：這個就是您的職權範圍內，請本於職權做回答。保護司請告訴我們周秘書長，如果有某A委員在議事過程中推擠，故用腹部頂住B委員的背部，事後又表示「我又不是餓死鬼」、「用肚子又不會懷孕，不算性騷擾」，請問這個構不構成性騷擾？請說明。
張專門委員靜倫：我們性騷擾是有定義啦！
鍾委員佳濱：好，有定義。
張專門委員靜倫：對。
鍾委員佳濱：那這個有沒有接近性騷擾的定義？需要再判斷一下？
張專門委員靜倫：我們原則上經過申訴之後會有……
鍾委員佳濱：好，如果有申訴，你們會處理？
張專門委員靜倫：是，再來……
鍾委員佳濱：這個案子已經判確定啦！你不用那麼擔心，已經判確定就是性騷擾。
案例二，有C立委跟記者下班後聚餐，然後突然對記者抱頭強吻，如果發生這種情況，算不算性騷擾？算不算？因為我沒有具名喔！是假設狀況，這樣算不算？
張專門委員靜倫：我們性騷擾法是規定，如果不及抗拒而有這些行為的話……
鍾委員佳濱：不及抗拒？好，謝謝請回。
秘書長，如果是案例一、案例二，適用哪個法律？適用性別平等工作法還是適用性騷擾防治法？你判斷一下，我特別請專門委員回去就判斷……看你瞭不瞭解。
周秘書長萬來：應該是照性騷擾防治法來處理吧？
鍾委員佳濱：為什麼不是用性別平等工作法？因為立法委員不是立法院僱用的員工啊！性別平等工作法只保障工作職場上受僱者，軍公教人員不包含立法委員，所以只能用性騷擾防治法，由主管機關即臺北市政府就位於臺北市轄區所在的立法院內的性騷擾行為進行防治，是不是這樣？
周秘書長萬來：因為范委員在性別平等裡面有特別希望把立法委員也規範在內。
鍾委員佳濱：好，所以我們就是今天提案嘛！立法院內的申訴處處受限，立法委員成為加害人的時候，很難透過現有的程序處理，難道立法委員不需要自律嗎？所以我們定在立法委員行為法。
這裡面就是這樣，從第一款到第十款，沒有一條是有包括性騷擾的行為，所以秘書長，如果我們加入性騷擾的倫理規範，你支不支持？
周秘書長萬來：我不反對啦！
鍾委員佳濱：不反對？你是不反對而已啦！相對的不像專門委員那麼的支持。
案例三，洩漏秘密會議內容的責任，有某個D立委在院內的秘密會拒簽切結書，涉嫌為謀利而洩漏軍事秘密給境外的軍火商，請問你認為D立委的行為可能構成什麼犯罪？你能回答嗎？很困難，好。
其實刑法第一百零九條第一項、第二項，洩漏或交付關於中華民國國防應秘密之文書等等，這要處一年以上七年以下；如果洩漏給外國或其派遣之人，處三年以上十年以下。國家機密保護法第三十二條第一項第二項，洩漏或交付核定之國家機密者，處一年以上七年以下；交付前項之機密於大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力者，處三年以上十年以下。秘書長，你有沒有覺得很嚴重？是不是很嚴重的罪行？
周秘書長萬來：因為現在的……
鍾委員佳濱：我問你嚴不嚴重嘛？這個嚴不嚴重？三年以上十年以下，嚴不嚴重？
周秘書長萬來：一般來講，三年以上的罪行都很嚴重。
鍾委員佳濱：案例四，洩漏秘密會議內容的責任，假如這個D立委他並沒有當場洩漏，但於半年後他要到北京參加交流參訪，要不要申請許可？現行法要不要申請許可？
周秘書長萬來：現行法沒有規範。
鍾委員佳濱：現行法沒有規範？來，我告訴你，要的！兩岸條例第九條第三項、第四項，簡任11職等以上要內政部許可，政務人員、縣市長還有涉及國安機密人員等，要經過內政部、國安局、法務部、陸委會的審查會許可，請問立法委員有沒有在這個規範的範圍內？有沒有在這個規範的範圍內？立法院的立法委員有沒有在這個規範的範圍內？有沒有？立法院有沒有人會涉及國安機密？有沒有可能涉及國安機密？立法院裡面有沒有任何人員有可能涉及國安機密？我是問你立法院有沒有可能涉及國安機密？如果你說沒有，我問隔壁的外交與國防委員會，它每次開秘密會議是在開什麼意思的！有沒有？立法院有沒有涉及國家機密？很困難回答嗎？就是有嘛！請問你立法院過去有涉及國家機密的人員，有根據兩岸條例，立法院有去向這些單位進行報告或許可嗎？有沒有？你認為立法院要不要？有沒有限制我們立法院職權？有沒有侵害我們憲政機關的權力？你可能認為，有或沒有很簡單，不好回答嗎？
周秘書長萬來：因為這個委員之間的行為上……
鍾委員佳濱：這不是委員之間的行為，這是立法院職權行使涉及到國防機密的問題，你身為秘書長，你不曉得要不要適用第九條？
陸委會副主委來本席召集的公聽會的時候，他說監察院也都有向陸委會提報管制人員名單，只要有公文列為機密以上的接觸人員，都要納入範圍。秘書長，監察院都有喔！監察院現在有憲法所賦予的調查權，接觸到國防機密的時候、接觸到國家機密的時候，他會列管制人員，立法院有沒有？還在問？我告訴你啦！監察院目前根據兩岸條例提報了26人、政務人員16人，就包括監察委員，依國家機密保護法的有44人。秘書長，你身為立法院秘書長，你難道認為，同樣是憲政機關、監察院要受兩岸條例第九條的規範，你立法院到目前有沒有報過？是不是0個？有沒有報過？說！有沒有報過？
周秘書長萬來：因為這個規範名單，大概秘書長是規範在裡面，因為……
鍾委員佳濱：所以請你回去查，回來再跟本委員會報告，到底立法院從古到今、第九條開始以來有沒有報告？所以民意代表應受到公開檢驗，我們立法院的議事規則還有立法委員行為法應該修法，拒簽保密協議不得參加秘密會議，秘密會議人員赴中應該報備跟公開。
所以今天我們的結論就很簡單，剛剛有委員提到，當然以本席的立場，我會寫「中國」，以我們的兩岸條例，它會寫「大陸地區、港澳地區」，我們在修法的時候大家可以表達。為什麼我一直希望在場的國民黨委員等到下午恢復開會的時候請留下來一起討論，把各黨版本當中的差異說清楚、講明白，不要躲在散會動議後面，憑著人數多數的優勢，一來就要散會。我們澈底、誠懇地希望下午兩點重行開會的時候，在下午5點半會議時間未屆滿前、今天的討論事項未議畢前，請在場的委員想討論的不要提出散會動議。本席剛剛已經示範過了，議事規則第二十五條、第二十六條、第二十七條，除非是議案還沒結束前、開會時間還沒屆滿前，你不想討論請自行離開，不要提散會動議，在這裡再次做這樣的宣告。謝謝。
主席：謝謝鍾召委的質詢，秘書長也請回。
主席（鍾委員佳濱）：所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
委員傅崐萁、吳宗憲所提書面質詢，均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
委員傅崐萁書面質詢：
一、保密協定、性騷擾是否疊床架屋
立法院議事規則部分
民進黨黨團版
第47條：要求立法委員、列席人員、工作人員參加院會、委員會及黨團協商的秘密會議時，不可攜帶錄音、錄影等相關通訊設備，並且要簽保密切結書。
第48條：要求立法委員、列席人員及會場員工，不得以任何方式記錄或洩漏機密內容。
第52條：若違反規定者若涉及刑事責任，將移送檢察機關依法辦理。
賴瑞隆、邱志偉、黃捷版本
第50條：參加秘密會議之立法委員、列席人員及本院員工等，均應切結保密協議並禁止攜帶任何通訊產品進入，拒絕切結者，不得參加秘密會議。
立法院組織法部分
賴瑞隆、邱志偉所提版本
第5條：參加秘密會議之立法委員、列席人員及本院員工等，均應切結保密協議並禁止攜帶任何通訊產品進入，拒絕切結者，不得參加秘密會議。
現行立法委員行為法第10條已明定立法委員依法參加秘密會議之保密義務！立法院組織法第5條及立法院秘密會議注意事項皆有針對保密會議進行規範。
請問秘書長！民進黨所提版本是否是多餘的？是否為刻意政治操作？
另外，中華民國刑法第132條已經訂有洩密罪，為何民進黨還要疊床架屋增加保密條款？
另外洩密罪為公訴罪，若有委員涉及洩密，檢調應自動偵查，若先由紀律委員會議處，是否違反偵查不公開原則？
立法委員行為法部分（性騷擾）
民進黨黨團、范雲所提版本
兩版本皆將立法委員不得有性騷擾或性別歧視之言詞或行為，納入本法。若違反該規定將召開性平會議後議處。差異點為，民進黨版本要求若違反該法所規定，若有涉及刑事責任者，將移送檢察機關辦理。
請問秘書長，我國目前已有性騷擾防治法及性別工作平等法，如果將該規範列入法條，是否有疊床架屋的問題？
請問范雲有因為沒有修這個法就無法維護權利了嗎？
二、侵犯人權！吳思瑤真敢提！
中華民國憲法第10條
人民有居住及遷徙之自由。
世界人權宣言第13條
一、人人在各國境內擁有自由遷徙和居住的權利。
二、人人有權離開任何國家，包括自己的國家，以及有權返回他的國家。
立法委員行為法部分（遷徙自由）
賴瑞隆、吳思瑤、邱志偉所提條文修正案
第二條
本法所稱立法委員關係人，係指下列人員：
一、立法委員之配偶或共同生活之家屬。
二、立法委員之二親等以內親屬。
三、立法委員或其配偶信託財產之受託人。
四、立法委員之公費助理及其他受其指揮監督之助理。
五、第一款至第四款所列人員擔任負責人、董事、監察人、經理人、執行業務之股東或顧問之營利事業，或由其擔任理監事之法人團體。
六、第一款至第四款所列人員之配偶及未成年子女。
七、其他代理立法委員處理事務者。
第10條
曾參加立法院秘密會議之立法委員，其本人及其關係人於任期中或聘僱關係存續期間，前往中國及港澳地區，應向立法院報備，並於網站公開。其報備方法由立法院定之。
中華民國憲法增修條文
第11條
自由地區與大陸地區間人民權利義務關係及其他事務之處理，得以法律為特別之規定。
臺灣地區與大陸地區人民關係條例
第2條
本條例用詞，定義如下：
一、臺灣地區：指臺灣、澎湖、金門、馬祖及政府統治權所及之其他地區。
二、大陸地區：指臺灣地區以外之中華民國領土。
三、臺灣地區人民：指在臺灣地區設有戶籍之人民。
四、大陸地區人民：指在大陸地區設有戶籍之人民。
國家中山科學研究院人員出國出境管理辦法
第3條
本條例第三十三條之一所定本院人員，包括下列人員：
一、本院之董事、監事、諮詢委員、諮詢顧問。
二、本院之院長、副院長與所屬之軍職人員、公務人員、各類聘僱人員及替代役役男。
第7條
本院人員非經核准，不得進入或經由其他國家或地區私自轉往大陸地區或香港、澳門，或由大陸地區、香港或澳門機場、港口轉乘航空器、船舶或其他運輸工具至其他國家或地區（以下簡稱過境轉機）。
本院涉及國家安全、利益或機密人員，除有下列各款情形之一者外，不得申請進入大陸地區、香港或澳門及於該地過境轉機：
一、配偶或四親等內親屬在大陸地區、香港、澳門，罹患傷病或有其他危害生命之虞等特殊情事需要探視，或處理其死亡未滿一年之事宜。
二、從事與業務相關之交流活動。
三、經所屬機關（構）遴派或同意出席專案活動或會議。
請問秘書長：
1.委員前往大陸地區、港澳地區，須向立法院報備，並公開資訊！這有沒有侵犯個資隱私？有沒有侵犯委員及其他關係人的基本人權？
2.中科院為我國研究軍事科技、武器等重要研究單位，根據中科院人員出國出境管理辦法之第3條、第7條所規定，並未要求研究員之家屬前往大陸地區、港澳地區須向中科院報備，民進黨所提版本要求委員家屬、助理家屬前往大陸地區、港澳地區須向立法院報備，難道立法院所牽涉的軍事機密比中科院還多？中科院都沒規範這麼嚴苛了，為什麼立法院要規範的這麼嚴苛？民進黨所提版本是否違反比例原則？
3.該修正版本”曾”參加立法院秘密會議，如果是上一屆的秘密會議，或是其機密已解密之會議是否在規範內？該條文明顯文意不明，且對於打擊面採抽象解釋！
4.另外！請問秘書長，我們稱呼對岸的用語是什麼？
5.使用中國稱呼對岸是否牴觸兩岸人民關係條例第二條之用語？是否應以兩岸人民關係條例所訂定大陸地區來稱呼？
6.該法案吳思瑤共提！請問這是代表民進黨黨團嗎？
7.稱呼對岸為中國，民進黨是要宣布台獨了嗎？
三、說好的正副院長記名投票呢？
蔡英文2015年12月8日臉書貼文
2015年民進黨主張的國會改革：
人民的國會：
1.修憲降低投票年齡，擴大人民參與。
2.提升國會代表性，解決票票不等值問題。
3.廢除監察院，落實單一國會。
4.國會正、副議長記名投票。
2016年04月08日民進黨記者會
民進黨立院黨團國會改革小組召集人李俊俋表示副院長選舉的選舉辦法，我們秉持我們剛通過的地方制度法的修正，就是我們要求正副院長記名投票，既然是議事行為，我們認為必須向所有的人民交代，所以我支持哪個院長 我支持哪個副院長，甚至我在（行使人事）同意權、特定的人，我們到底是行使同意或不同意，這都有必要向我們的民眾公開
立法院組織法部分（記名投票）
民進黨黨團版本
僅針對設置資安長部分進行修法，對於正副院長記名投票部分完全沒有著墨。
賴瑞隆、邱志偉所提版本
正副院長採用記名投票。（第3條）
黨團版本呢？怎麼是單一委員提案呢？
2016蔡英文、民進黨不是都支持正副院長記名投票嗎？
民進黨黨團為什麼不敢提黨團版本呢？
就算不提黨團版本，柯總召怎麼沒有自提版本呢？
是不敢對自己黨所提名的正副院長進行背書嗎？
補充
賴瑞隆、邱志偉所提版本
立法院組織法部分
立法委員及各黨團之公費助理應予以法制化，其相關資格、條件及待遇福利等得比照本院約聘僱人員（第32條）
這是非常好的建議！可以請民進黨先行試辦，等試辦完畢後再來討論要不要修法吧！
委員吳宗憲書面質詢：
案由：
本院吳委員宗憲，針對立法委員於國會之言行及立法委員行為法倫理規範等問題，有賴主管機關之說明，特向立法院提出質詢。
說明：
一、立法委員行為法第七條規定「立法委員應秉持理性問政，共同維護議場及會議室秩序，不得有下列行為：1.不遵守主席依規定所作之裁示。2.辱罵或涉及人身攻擊之言詞。3.發言超過時間，不聽主席制止。4.未得主席同意，插言干擾他人發言而不聽制止。5.破壞公物或暴力之肢體動作。6.佔據主席台或阻撓議事之進行。7.脅迫他人為議事之作為或不作為。8.攜入危險物品。9.對依法行使職權議事人員做不當之要求或干擾。10.其他違反委員應共同遵守之規章。違反前項各款情事之一者，主席得交紀律委員會議處。」請問立法院，自第七屆起，於8個常設委員會中，共有幾起因違反上述情事致主席送交紀律委員會之事件？是否有統計資料？
二、立法委員行為法第十條規定「立法委員依法參加秘密會議時，對其所知悉之事項及會議決議，不得以任何方式，對外洩漏。」惟未設有相關罰則。請問立法院，違反本條之法律效果為何？是否應新增罰則？抑或是否有其他法律之規定得予以處罰違反本條規定之立法委員？
主席：上午會議進行到此，下午兩點繼續開會，現在休息。
休息（12時5分）
繼續開會（14時）
主席：繼續開會，進行討論事項。
請議事人員就討論事項各案提案條文一併宣讀，宣讀時間大約35分鐘，如有修正動議請一併宣讀，宣讀後即進行討論。請宣讀。
一、提案條文：
二、修正動議：
討論事項第一案修正動議1
主席：提案條文、修正動議已宣讀完畢，現在我們進行討論事項第一案繼續審查民進黨團擬具立法院組織法部分條文修正草案等4案。
現在我們徵詢在場委員意見，先進行大體討論，請大家表示意見。
吳委員思瑤：主席，我建議是不是把大體跟逐條一併來處理，這樣討論更有效率。
主席：各位委員覺得如何？可以嗎？可以的話，我們就直接進行逐條討論。
因為我們這個會場有個好處，就是每位委員桌上都有麥克風，我覺得今天經過一整天的會議之後，是不是大家只要舉一下手，我們就請大家在座位上發言，省去來來去去的時間？這也是我們本委員會的唯一優勢，可以嗎？可以的話，我們就先進行民進黨團擬具的立法院組織法部分條文修正草案，先看條文對照表第三條，第三條有委員賴瑞隆等16人提案，提案內容主要是以記名投票分別互選產生院長、副院長，這是第三條的部分，請委員表示意見。
本席在這邊也接續上週、上上週的議程，因為在上週的時候，已經有國民黨委員提出了正副院長選舉辦法，裡面就有對相關事項進行規範，該條文也經過該週輪值主席宣告保留，全案送院會，所以本條文相關內容大家是否同意保留併同送院會？好，那麼第三條就保留，一樣送交院會併案討論。
再來是第五條，第五條是委員賴瑞隆等16人提案，主要修正內容是在第四項關於秘密會議的部分，請問委員對於第五條有什麼看法？請吳思瑤委員。
吳委員思瑤：跟主席和各位同仁說明，因為這個條文民進黨團另外在議事規則裡面有做處置，所以這個部分，民進黨黨團的意見是就用我們提案的議事規則的條文來處理，我看賴瑞隆委員也不在場，是否就依黨團的議事規則條文來處理？這條其實是可以不用處理了。
主席：謝謝吳委員，吳委員也是本案的連署委員，我是這樣子，有關於保密的規定，賴委員本身分別提案在立法院組織法第五條增列第四項前段、立法委員行為法第十條增列第一項後段，以及在立法院議事規則第五十條增訂第一項，因為民進黨黨團版本修正了議事規則第四十七條第三項，所以我們把這個條文保留到審查議事規則的時候一起來討論，好不好？好，那先暫保留，保留到後面併案進行討論。
第十四條就是民進黨黨團的提案，請問各位委員對本條文有什麼意見？請沈發惠委員。
沈委員發惠：關於這條，事實上現在本院已經設置資安長，所以我覺得就把它法制化，我建議按照民進黨的提案通過。
主席：請問在場委員對於沈委員的意見，本條文依民進黨黨團提案條文通過……
林委員思銘：主席，我想我在早上的詢答也表示得很清楚，因為這個資安長是由我們的副首長來兼任，到底副首長夠不夠專業，這部分我們認為很有討論的空間，所以這一條是不是也保留到協商時再來討論？
主席：請問大家對於保留……
柯委員建銘：現行在負責資安的，請周秘書長回答一下，好不好？
主席：請周秘書長。
周秘書長萬來：現在因為已經有設資安長，如果要把這個明定化，那就由委員來做決定。
柯委員建銘：那現在資安長是誰？
周秘書長萬來：現在是副秘書長兼任。
柯委員建銘：各部會也是一樣，行政院也是行政院副院長。
林委員思銘：柯總召，資通安全規則裡面有提到或可以指派有專業的人士來兼任我們的資安長，現在雖然很多規定說副首長來擔任資安長……
柯委員建銘：那你的意思是什麼？
林委員思銘：我的意思是也可以指派有專業的人士來兼任，我們現在指定就由副秘書長來兼任，副秘書長如果不懂呢？這個是很危險的。
柯委員建銘：那資安長從哪裡來？
林委員思銘：我們可以從資訊處裡面去挑，或者你們不是主張說要成立資通安全處嗎？從裡面去挑、去選對這方面是專家的人來兼任，可能會比較妥當。
柯委員建銘：所有部會都是如此。
林委員思銘：所以不要只限於一定是由副首長來擔任，我們用人可以有更多的空間、更多的彈性。
柯委員建銘：院長來擔任，可以嗎？
林委員思銘：沒有啦，我們講很清楚了。
柯委員建銘：秘書長可以嗎？
林委員思銘：秘書長沒這個專業，要有這個專業的啊！我的意思是說由有專業的去兼任可能比較好。
主席：兩位委員，這樣好不好？吳委員先發言，那我來做一個建議，請吳委員發言。
吳委員思瑤：我們這個修法其實是比照立法院2018年已經修的資通安全管理法第十一條的規範，就是公務機關要設置資通安全長，而且就是由機關首長來指派副首長或適當人員兼任，確實有「或適當人員」，但是回到資訊安全管理法當初為什麼要cue出一個副首長？就是因為要彰顯因應數位時代資訊安全的管制是更為重要的，所以希望我們的各個公務機關要把資通安全拉到一個高位的副首長來督導、主責，這彰顯了一個機關對於資通安全的管控，因為它upgrade，由首長擔任，這個層級更高。第二個，我也認為這就是一個很好的時機，這當然要就教秘書長，難道我們現在的副秘書長來兼任資安長，以立法院的現況來說，他是不專業的嗎？
周秘書長萬來：報告各位委員，幾乎各院都是由副首長來兼任。
吳委員思瑤：是。
周秘書長萬來：所以要把它明定化，在院方是沒有特別的意見。
吳委員思瑤：所以就兩個問題嘛！第一個層次，把它upgrade到副秘書長的level，就是彰顯整個國家對於資通安全的重視；第二個，當然有這個法制化，就是會要求各個部門在派任這樣一個人員，就是要強調他在資通安全上的專業。現在思銘委員的意思就有點反置，變成是因為很怕他沒有專業，所以不能由這個人來做，我覺得這剛好就跟我們的立法原意是顛倒的，我們就希望是一個安全的人來把關資通，而且代表他的高度。各政府部門拉到副秘書長的level，代表立法院重視資通安全。
我跟大家報告，如果以2020年的新聞，那時候我們立法院的報告是說，立法院一年有多少？550萬……
主席：駭客攻擊。
吳委員思瑤：是55萬還是550萬次？對不起我忘了，是550萬次駭客入侵，對不對？那個數字是非常匪疑所思的，代表我們……還好過去都有成功阻擋、阻卻，所以這個我一直覺得要upgrade到這個程度來。
主席：在下一位委員發言之前，主席做一個程序上的整理。因為目前第十四條跟第十五條都有資通安全處跟資通安全長的規定，我是不是建議這兩條併同討論，因為剛剛秘書長的意見是，資通安全要由專業人士擔任為宜，過去其他行政機關都是由副首長兼任資通安全長，這兩者要怎麼樣兼採，我是不是請大家看到第十五條第一項第七款，民進黨黨團版本增列了一個資通安全處，如果把這兩條併同來考量是否比較允當，請各位委員表示意見。
剛剛有羅智強委員舉手，是不是我先做這樣的處理，第十四條和第十五條併同討論？好，請羅委員。
羅委員智強：我們周秘書長也有表示一些相關的意見，我覺得既然在場雙方的委員都有一些不同的意見，就比照我們之前的作法，有意見就保留送協商，協商的時候也可以讓秘書長在現場看看怎麼樣去做對立法院來說比較好的一個處理跟安排，以上。
主席：沈委員有舉手表示意見。
沈委員伯洋：現在有兩個爭議，第一個應該是林委員今天早上有提到，到底用資通安全長的這樣一個人，他有沒有這個專業性，我先講一下目前的實際狀況，因為現在的實際狀況最主要是人力不足，就是說他們的人有時候有專業，但因為人力不足，而且我們畢竟很多時候是要由外面的廠商來幫忙，所以問題是出在當人力不足的時候，由外面的廠商來做，我們要怎麼去控管這方面的資安。
我舉個簡單的例子，譬如說各位現在在立法院應該都有用印表機，印表機裡面的資料其實可以存在兩個月左右，所以也就是說，假設譬如說對印表機上面的資安沒有做好的話，其實是可以很輕易地從印表機駭入取得所有這些委員在印製的文件。這個其實除了IT部門平常對於我們一般的資安宣導之外，他還是希望由資安的人員去做一個管控，這是第一個。
再來就是說，第十五條第六款、第七款到底要不要把它分成兩個，這個我們並沒有……我個人並沒有那麼強烈的意見，因為重點就是今天早上有跟處長講過，他最主要是需要獨立，至於是直接獨立成一個直接的處，還是在資訊處裡面有一個專責的單位，我覺得都可以，所以這也是我們為什麼後面在第二十四條的人數都是用幾人到幾人這樣的一個方式，讓資訊處比較有彈性，以上，謝謝。
主席：謝謝沈委員的表達，這邊主席要再做個提醒。因為現在我們是第十四條併同第十五條，剛剛沈委員提到第十五條裡面，後面還有一個第十九條之二跟第二十四條都是跟資通安全處的設置有關，包括它的編制人力，是不是我請大家同意，就把這個議題增訂第十九條之二跟第二十四條也併同討論？大家同不同意？因為這涉及到資通安全處設置的定位。如果大家同意的話，主席這邊有一個關於第十五條的修正動議，因為它雖然不是直接跟資通安全處有關，但卻跟第十五條有關，請大家看一下討論事項第一案的修正動議，因為修正動議要先處理，這個剛好本席跟其他委員有提出，就是關於修正動議的條文是針對民進黨團提案條文的第十五條，但是它卻是去處理第十一款「中南部服務中心」，把它修正為「地區服務中心」，原因在於未來的立法院有一個遷建的計畫，是不是就一定在臺北市或是在北部？因為如果確定是在北部，才會變成有中南部服務中心的需求，如果不是在北部，可能在中部、可能在南部，這個服務中心可能就會變成「北部服務中心」或者是「中北部服務中心」，都有可能啦！所以是不是採取中性的立場，不預設未來立法院的遷建會座落於何處，「地區服務中心」可以涵蓋未來不管立法院位於何處，其他的地方都可以有地區服務中心的設置，請問這個部分是不是請秘書長表示一下意見？
周秘書長萬來：主席、各位委員。這個是要改名稱啦！
主席：對。
周秘書長萬來：「地區服務中心」因為今天這裡有涉及到第二十二條之一跟第二十七條之一。
主席：第二十二條之一……
周秘書長萬來：它的職掌跟編制，因為目前是部分條文修正案，你沒有進來，所以你直接就改這個條文可能是有點在立法技術上不太妥適，所以要跟委員報告一下。
主席：瞭解。
周秘書長萬來：因為還涉及到後面的兩個條文。
主席：我瞭解了，秘書長果然是議事專家，他說我們雖然第十五條有草案，但是針對第十五條的修正動議會牽涉到其他本次修正草案當中沒有觸及到的條文。因為其他條文的名稱都是叫做「地區服務中心」嘛？
有一個第二十二條之一，因為本次第二十二條之一並不在我們這次……第二十二條之一跟第二十七條之一都會觸及到「中南部服務中心」的名稱，我想秘書長在議事上的建議，我們這個修正動議就先暫保留，因為涉及到其他未送來討論的條文的問題。
現在我們繼續，進行增訂第十九條之二跟第二十四條的併同討論。針對民進黨黨團有關於資通安全處……
柯委員建銘：主席，你不要一直搞下去嘛！我舉手舉好久，我要發言。
主席：請。我就是問大家是不是要一起併同討論啦！
柯委員建銘：剛才已經講過，他講完換我講。
主席：是、是，來。
柯委員建銘：如果一直弄下去，那邊也看不懂，你在忙什麼？大家慢慢談沒有關係。剛才說這幾條併案討論，第十四條、第十五條、第十九條還有哪一條？
主席：第二十四條。
柯委員建銘：第二十四條。
主席：跟資通安全處有關。
柯委員建銘：OK。現在你的提案，你提修正案那個就不要了，那個不會成的啦！我是提一個看法，第十五條有一個「資訊處」，還有一個「資通安全處」，雖然這是本黨黨版的提案，再增加一個「資通安全處」，我是覺得這兩個併在一起就可以。比較法務部，法務部也是這樣而已，它沒有資訊處，它是資通安全處，這兩個併在一起，至於人員要增加我都沒有意見。我想我們自己內部……我看一下我們內部應該照理說有整理。
第六款、第七款，第六款不要了，改為「資通安全處」，這樣可能比較妥當，至於資安長的層級，剛才沈伯洋委員也講過，它是一個通案的、法定層級比較高的，當然底下也有專業人員，是不是做個修正好不好？
主席：柯總召提議，因為第七款跟第六款，一個叫「資訊處」，一個是「資通安全處」，如果把「資訊處」跟「資通安全處」都併為同樣一個「資通安全處」的話，在組織編制上就沒有擴增，但是一樣會觸及到第十九條之一，因為第十九條之一是寫「資訊處」，它的名稱叫「資訊處」，不是「資通安全處」，我們在這裡把「資訊處」改成「資通安全處」，後面會牽動到第十九條之一。
在第二十四條的編制當中，其實比較沒有動到資訊處跟資通安全處的差別，因為它是放在官等裡面的員額去調整的，沒有涉及到單位名稱，這個部分就請委員表示意見。是不是「資通安全處」跟「資訊處」併在一起嗎？來，翁委員。
翁委員曉玲：針對剛剛講的，在第十五條裡面是不是要多增設「資通安全處」？個人認為是不需要這樣疊床架屋，其實現在資訊處的業務範圍可以擴大涵蓋到第十九條之二裡面所要處理的資通安全處的掌理事項就夠了，這樣的話，其實就不需要再往下面修第二十四條等等條文，也就是現行立法院組織各處室裡面的資訊處就已經可以cover現在這些事項，不需要再修正。
主席：羅委員，我先說明一下，剛剛柯委員的意思是如果把資訊處與資通安全處併在一起，把資訊處的職掌擴充到變成是資通安全處，沒有增加單位，但是在員額上，第二十四條給予酌增，名稱上，就把原來的資訊處變為資通安全處，這樣的結果是我們立法院的單位並沒有增加，但是員額有增加，資訊處改為資通安全處之後，它的職掌加強，這樣是一個修正動議，這個修正動議還沒正式提案之前只是一個構想，請教大家的意見？
請羅委員。
羅委員智強：我覺得當然還是聽秘書長的意見為重，我覺得資訊處與資通安全處真的是疊床架屋，而且資訊處與資通安全處，嚴格來講，資訊處才是大概念，資通安全是小概念，也就是資訊處所主管的東西包含一般的資訊業務，也包含資通安全，所以當你把這個名稱變成資通安全其實反而讓資訊處的職能定位會出現問題，所以我倒是覺得不需要疊床架屋，個人意見覺得資訊處就好了，至於資訊處的業務要怎麼去重新界定，我覺得可以尊重我們周秘書長的看法，以上。
主席：請周秘書長表示意見。
周秘書長萬來：剛才羅委員所提的也就是我們資訊處內部在開會的時候所提的意見；另外，各位也可以參酌人事總處所提的這個書面報告，它寫得非常清楚，其實目前各院幾乎都是資訊處。我們內部在討論的時候，資訊處本身對於資通安全在內部的職掌作業上認為是可以加進去的，比如處務規程裡面再加這個職掌業務，大概沒有問題，所以我們內部在開會的時候是建議參酌各院的方式，還是維持用資訊處，也比較廣泛，剛才羅委員所提的狀況是我們資訊處內部在開會的時候所提的意見，以上。
主席：請沈委員，沈委員之後，主席這邊做個整理……
沈委員伯洋：沒有問題，我跟剛剛的意見一樣，就是這兩個要放一起還是分開我沒什麼意見，但是還是要再強調一下，就是IT與資安是完全不同的事情，只是因為資訊處這個名稱、範圍聽起來可以很廣泛，但是其實IT與cybersecurity還是分開的，所以這就是為什麼要特別去討論它要做資通安全相關的事項，以上。
主席：好，主席這邊做個整理。
請柯總召。
柯委員建銘：那就維持民進黨的提案版本，增加一個資通安全處嘛！
翁委員曉玲：不是。
主席：在大家進一步討論之前，我大概……
柯委員建銘：再增加一個。
主席：請大家看一下，現在有兩個意見……
柯委員建銘：IT與安全是不一樣的東西。
主席：有一邊的意見是主張就把資通安全的部分併到原來的資訊處底下，這就是維持現狀；另外一個意見是資通安全的內容與資訊處現有的內容不完全一樣，這裡面勢必要把第十九條之二放進去才有辦法討論，但是第十九條之二這個方式是把資通安全處與資訊處分開來，兩個獨立，互不隸屬的單位。如果要採取一個單位涵蓋兩項業務，誠如剛剛秘書長所回答的，有可能第十九條之二的內容就必須放到我們處務規程當中去涵蓋，也就是未來資訊處的處務規程或資通安全處的處務規程裡面可能要把原來資訊處的業務與資通安全處的業務分別羅列，表達在未來不管叫什麼名字的那個處（共同單位）裡面，這樣的話，第十九條之二的規定未來就會被處務規程所吸納，但是一樣的，第二十四條編制員額的擴充可能也要給予一些酌增，不然的話，資訊處如果要管到資通安全的內容，它的員額是不是要增加？這一點會表達在第二十四條，所以請大家可以就這個部分來加以討論。
現在請吳思瑤委員。
吳委員思瑤：我剛剛聆聽了一輪大家發表的意見，包括秘書長的說明，就我自己從一開始在草擬這個提案，跟很多資通安全的專家交換意見，以及參酌我們2018完成的資通安全管理法的法規面，為什麼民主進步黨端出來的版本是資訊處之外，另設一個資通安全處？是因為在本質上做資訊的內容，像現在我們的資訊處與我們辦公室互動最多的是常常來換換軟體、幫我們看看電腦、看看網路有沒有什麼問題，本身資訊處所做的事情、業務與資通安全本身的內容涵蓋，我認為在面向上就是大不同，這就是為什麼我們在資通安全管理法裡頭很清楚地說明資通安全為什麼要做，它除了要去建構國家的資通安全環境之外，它更涉及了國家安全的部分，這個在專業面向、在整個業務的服務面向，我覺得是完全不同的概念，所以我並不覺得這是疊床架屋，因為對我而言，我是提案人，在草擬的過程，我認為這是本質上完全不同的業務歸類，所以我是認為不管在資通系統、資通服務以及資通安全、資通安全事件的管理、管制、處理，都需要一個單一的處室來處理，才不會讓我們的公務同仁就專業分工上有困擾，就工作前後順序（priority）的排擠上也會產生干擾。
我再一次說明，我希望民主進步黨的版本獲得大家的肯認，謝謝。
主席：謝謝。目前第四條到第二十四條有四個條文，大家已經有充分表示意見，請問還有沒有人要進一步表達？請柯總召。
柯委員建銘：我本來為什麼會講兩個合在一起，當然人事總處有一些看法，法務部調查局也有資通安全處，但是照民進黨現在的提案分開來，可能變動性比較少，而且比較能夠走得下去，也就是像主計和審計應該分開，資訊處管IT，資安的管安全，是不同的系統，照這樣的話，我們的版本其實變動性會很小，這樣審的下去，還是維持我們的提案版本。
主席：柯總召是建議維持民進黨黨團的提案版本。
先請林思銘委員，再請沈委員。
林委員思銘：聆聽各位委員的大見之後，我想大家的意見都有一個共同點，就是認為資通安全很重要，如果現在把資訊處的名稱改成資通安全處，其實做的跟目前我們立法院資訊處做的一樣，一模一樣，只是如何強化資訊處的功能，還有把名稱改成資通安全處，我想剛才民進黨柯總召的意思是這樣，現在你又講……
柯委員建銘：沒有。
林委員思銘：你剛才是這樣講……
柯委員建銘：本來想是不是併在一起，後來覺得……
林委員思銘：所以你想把名稱併一起，把資訊處改成資訊安全處……
柯委員建銘：我剛才聽沈委員一講，我覺得還是維持原案好了。
林委員思銘：好啦！現在柯總召說維持原來你們的，就立法院增加資通安全處。
大家都對資通安全很重視，但是現在就是增加一個處，變成我們立法院整個組織的變更，我覺得這個變動蠻大的。剛才秘書長也講了，現在既有的資訊處對資通安全這一塊如果能夠做得好的話，我們是不是還要去增加一個資通安全處？那種感覺就像現在就做得好好的，為什麼要在這個編制增加這麼多的人員去做現在就已經做得還不錯的同樣的事情？除非他們做得不好，而且剛剛秘書長講，好像其他的部會目前也沒有再成立資通安全處，只有調查局有而已，只有調查局有而已！立法院是不是也要這樣比照調查局去成立一個資通安全處？這個也是大家要去思索的，所以我的建議是既然大家意見不一致，我們就保留，好不好？這幾個條文都保留，大家再來做充分地討論，協商的時候再來討論，謝謝。
柯委員建銘：你是保留派，每一條都要保留。
林委員思銘：不是，現在你跟我的意見就不一樣！
主席：請謝委員。
謝委員龍介：因為秘書長已經講了，我們業務單位的意見，目標一樣，但顯然跟我們現在要的不一樣，那就是保留，他們可能遇到這個案……他剛剛已經講了兩次，下午再報告一次，剛剛又一次，保留回去，應該是尊重秘書長，他如果有辦法滿足我們資安的目標，別的部會都沒有，立法院也沒有比別人更厲害，我是覺得保留。
柯委員建銘：立法院內部小組改，包括整個國家政府，組改都時常在做，沒有說秘書長講怎麼樣就怎麼樣，我是提醒這個觀念，不是說周萬來講什麼就什麼……
謝委員龍介：業務單位有提出這個方向。
柯委員建銘：立法院每年被駭的數字太多了，坦白講大家都不是很清楚，都沒有人去瞭解這一塊，況且現在所謂由副秘書長在掌理資安的問題，他的資安報告我們從來沒有看過，什麼時候給我們看過？坦白講，我們要重視這個問題，立法是立法委員形成的，至於他們要抗拒，但是我們多給人力了，並不是周萬來講怎樣就怎樣，不是這回事，這可以討論的，但不是引他的話來打我們自己。
謝委員龍介：保留還是討論啊！
主席：謝謝，在沈委員發言之前主席這邊說明一下，其實我們這個會議室這兩個發言臺，也是傅總召一句話，立法院就設了，所以委員們的意見還是最主要的。
請沈委員發言。
沈委員伯洋：我再強調一次，它比較不是疊床架屋，也不是有合在一起的問題。我舉個例子，今天之所以要討論這一個，是因為立法院被駭客攻擊是真的非常、非常的嚴重，這個不是在怪資訊處，而是因為資訊處原本的業務是要建立讓大家能夠順暢使用的系統，比如電子公文系統等等之類，這是它最主要的業務。今天在資通安全的角度來講，它甚至可能必須要去模擬攻擊，比如說，今天對方可能是什麼樣的攻擊，然後我們要怎麼防範。簡單來講，資通安全做得越好，大家用系統會用得越不順，所以通常來講，在企業裡面這兩個有時候會有點衝突是因為，一方面要讓大家用得順，但另外一方面又要讓大家變得比較麻煩，所以這就是為什麼不管今天我們最後的結論如何，這兩個能夠獨立作業其實是一件非常重要的事情，所以它跟大家想像的，我的資訊系統本身的建立跟資訊的資通安全其實完全是兩件事，還包含我們今天在四周的不管是竊聽等等之類的，那個反而都在資通安全的範圍裡面，那它不是在資訊系統建立這件事情上。
主席：剛剛聽了沈委員的高見，簡單講，我這樣說，可能資訊處讓大家靈活運用，會主張你要穿運動服，比較行動方便；資通安全重視你的安全，要你穿盔甲，你會行動不方便，兩個單位一定有考量不同，一個希望靈活，希望你穿運動服上班，一個希望你安全，希望你穿盔甲上班，那到底要怎麼去折衷，可能兩個單位就必須要分別來表達意見，還是怎麼樣。那我們再就教各位委員的意見、高見，先羅委員，再來吳委員。
羅委員智強：其實光這個題目我們討論很久，我發現都很有道理，但是每個道理的著眼點不一樣，這是為什麼今天有黨團協商這個制度，在這邊既然已經都卡關了，很顯然立法院也有不一樣的看法，所以在這種情況之下，我覺得也不是要否決民進黨的一些意見啦！但是事實上，我覺得立法院秘書長的意見也很值得參考，甚至一度我們的柯總召都有一點覺得這樣好像兩個處，要不要一個處就好了。為什麼有這樣的concern？代表說確實立論都有啦！既然如此，本席還是建議就送黨團協商啦！
主席：我們待會再處理，吳委員發言完我們再處理。
吳委員思瑤：釐清兩個事情，第一個，先回應羅智強委員說的，在議事的程序上，確實委員會是委員會，保留協商是保留協商，但不因為有保留協商那一關，委員會的討論就沒有意義，就不應該進行。光我們現在在討論這個條文，我覺得這樣的討論是非常有意義的，我們好好來釐清，對於立法院的運作上，資訊處的作業是什麼，而國家法制更高層位的要求，資通安全的管制面向跟防範面向又是什麼，這樣的討論是非常有意義，即便最後要保留協商，也會受惠於我們在委員會討論的，大家把觀念都做一番的釐清，這就是委員會中心主義嘛！對不對？
回到這個條文的本質，其實剛剛大家都會提到說法務部有，只有法務部調查局有資通安全處，大家想看看為什麼是調查局？因為調查局做很多的調查事項，它很有可能在安全防範上的高度要很夠。立法院是院級，我們是院級，剛剛大家就直接進入了行政院的部會裡面誰有誰沒有，我們現在要站在院的層級，立法院是中華民國憲法的五院，在立法院院的層級，請不要用部會的層級來思考，因為部會的權限分工上有不同，如果說以部會的思維來講的話，行政院不就在我們上一屆努力過了數位發展部嗎？彰顯國家對於數位發展、資訊防範、資通安全的高度重視，它是一個產業，它是一個安全防護的作業，它當然含括的面向非常廣。既然立法院是一個院的層級，我們所設的每一個下面的處室單位都承載了很重要的輔佐立法院問政的量能，所以站在院的層級，我們有一個資通安全處，我覺得這個彰顯了我們對於資通安全的重視。
第二個，就實際的需要，我剛剛又去把之前的那個報告拿出來看了一次，確實在2020年的報導，立法院一年就有550萬次被駭的這種危機，而且它已經發生過。現在的駭客、現在的技術是越來越高超，所以我們如何有效地去管控、去提升，每一個委員在問政的資訊，我們有涉及多少機密業務，所以在這個部分是保障整個國會的資通安全，保障工作同仁，也保障了立法委員。所以站在這個層級，我還是認為資通安全處在立法院這樣一個重要的國會體系裡頭，它的存在是必要的，它的新設是必要的，它相關的軟硬體跟人力的培育、投入是必要的，再一次說明。
主席：謝謝，是不是謝委員發言之前……我知道，因為現在國民黨委員比較傾向是要保留送黨團協商，因為在本委員會三黨黨團總召都在這裡，台灣民眾黨的總召黃委員在本委員會，中國國民黨的總召傅委員也在本委員會，民主進步黨的總召柯總召也在本委員會，目前因為只有柯總召在啦！要不要問一下你們的總召對於未來要進入政黨協商的看法？我們先請謝委員，再來請翁委員。
謝委員龍介：主席，我跟你說，沒有反對嘛！那你講了做了什麼事、擴大了多少個員額、花了多少錢，我們就是看到數發部花了一大堆錢，卻沒有效果嘛！它有弄到什麼資安嗎？這不是這樣嘛！而且重點是今天我們的資訊處已經在事前的報告針對提案有提出一個研議，稍微有不同，這時候就是讓總召去協商，協商基本上我們沒有反對，你說要設也可以、不設也可以，而且也希望柯總召你們協商的時候要求業務單位，把將來對於資安的部分，包括員額、包括要做的，事先匡列，這樣就好了，不是更嚴謹？
主席：因為有兩位總召不在，我怕今天大家講一講，到時候總召在政黨協商的時候又不算數。
柯委員建銘：保留我是尊重，我簡單講就好了，行政院組織法在上一屆全部改，環保署改為環境部，你講的數發部也罷，因為組織法完全改了很多，所以行政院底下的組織法都改了，包括基準法都改，總員額法有量化出來，但是我們是院級的，當然我們覺得有需要的時候可以做組織的調整，這沒有問題，但是因為秘書處，包括秘書長，他們有不同意見，總之我們都尊重，但是最後決定是大家一起來決定，所以要保留，我是絕對沒意見，不是不能改，而是常常在做組改。
主席：翁委員要發言嗎？不然要處理了。
翁委員曉玲：最後要說一下，因為我看到人事總處也有提出意見，在他們的報告書上面是認為可以將資安業務先納入資訊處的職掌來合併辦理，同時依照民進黨版的修法還增加到員額，請問我們有這麼多的員額可以增加嗎？可能要請人事總處表示一下意見。
柯委員建銘：組改以後員額就會調整，現在總員額法裡面當然還有員額，這沒有增加多少人，當然人事總處有它過去的慣例、原則，他給我們一個建議，有時候我們會聽，所以那時候有想說是不是兩個併在一起，但是我們越講越明，資安和資訊是不一樣的，所以這個保留協商，我都沒有意見，就不必再吵了，好不好？
主席：這樣子好不好？徵詢各位委員的意見，因為民進黨團的總召表示也願意接受政黨協商，因為另外兩個黨團的總召不在現場，但是國民黨黨團的成員都支持未來到政黨協商，也請未來在政黨協商的時候，黨團的總召能夠……因為他們現在不在場，我們就先做這樣的一個共識，就是第十四條、第十五條、增訂第十九條之二到第二十四條保留送政黨協商，謝謝。
接下來我們看第二十八條。第二十八條也可以獨立來看，它是要增加聘用具教授人員任用資格的資格者，就是增加立法院人才增補的管道，這個部分就教各位委員的意見，有沒有委員要發言？
請吳思瑤委員。
吳委員思瑤：關於第二十八條，我們具體的針對二十五條、第二十六條所規範的研究員、副研究員、助理研究員，可以增加其增聘專業人力的法制化的授權。第二十五條講的是我們的法制局跟預算中心，分別列兩條。我自己從二十幾歲、真的是二十多年前當國會助理開始，我們一直認為立法院的法制局也好，預算中心也好，在相關的法案，還有每年年度總預算、各項預算行使審議的過程，都會準備資料給立委或助理群、幕僚群們來做參照，但這麼多年來，我自己身分轉換了，變成立法委員了，我是真的很想要幫立法院一把，也就是讓我們有更彈性的人事任用空間，來補強這兩個預算中心、法制局的同仁工作的協力，這兩個法制局、預算中心的專業人力的導入，就可以正向的幫助立法委員問政品質的提升。
我花一點點時間，我跟大家說，我自己印象很深刻，我上個會期、上一屆在因應文化基本法要設文化發展基金這件事，這是文化基本法的條文喔！文化基本法是基本法的位階，它等同於憲法賦予的憲法高度的基本法的位階，可是它要設一個文化發展基金，卻卡在財政委員會的財政紀律法裡頭的規範，所以產生了條文跟條文之間的扞格。我找了很多學者專家討論，外部的學者專家都跟我說：思瑤委員，你是立法委員，你應該找你們立法院的預算中心跟法制局的同仁跟你表達意見、一起討論。二十幾年來，我從立法院的助理當到立法委員，我第一次想到我可以邀請預算中心、法制局的人來到我的辦公室一起討論，我也印象很深刻，我邀請他們來的時候，來參與這個議題討論的同仁也都覺得，沒有立委來找我們發表過意見。然後大家也很樂意，只是說好像過去沒有這個功能角色的扮演，大家都習慣直接寫寫書面資料、提報資料給委員閱讀、參照。但是我是非常正向的認為，當我邀請了預算中心跟法制局的同仁跟我一起來討論具體的法條內容、內涵怎麼精進時，我覺得我們都獲益很多。所以這個過程也讓我清楚的認知，國會議員確實應當跟立法院的幕僚機關多一點討論、多一點協力，讓我們的監督效能更有品質。而同樣地，我們來看看這麼多年來預算中心跟法制局的人事編制，「袂振袂動」，他們是需要最跟上時代的進步思維，才可以協助立法委員有進步的立法跟預算審查。
所以民主進步黨提了這個條文，就是希望可以放寬法制局跟預算中心現在的研究員、副研究員跟助理研究員的人事聘任標準，我們具體是希望能夠聘用誰呢？具教育人員任用資格的教授、副教授、助理教授以及講師資格者，可以進到國會的場域來提供他們外部的觀點跟專業的導入。我覺得這都是非常正面的，也許在員額的管控、聘任、聘用的討論上，我們等一下可以一起就教、一起討論，但是方向性上，周萬來秘書長就這個條文也跟我表達過很多次，您也是非常正向、樂觀以待的，所以我希望這個條文可以有所進展，獲得大家的支持。
主席：好，這個條文好像沒有什麼不同意見，有沒有不同意見？
林委員思銘：先問一下秘書長嘛！
主席：秘書長發言完之後，先柯總召，再來翁委員。先聽一下秘書長的意見。
周秘書長萬來：主席、各位委員。因為這個條文在民進黨黨團提案以後，我們內部有請法制局再做研究，我自己本身擔任過考試委員，也瞭解聘用人員聘用條例以現行法的規定跟民進黨所提的用「聘用」，那是不可能解決的啦！因為聘用跟聘任的意涵不同，所以後來我也請了法制局一個副研究員專題去做研究，我這邊有內參資料。如果用聘任的方式，就可以解決到民進黨黨團所提、各位委員希望強化法制局和預算中心的幕僚功能，因為我在剛接秘書長的時候，也特別有提過，這兩個單位的專業是幫委員強化他的問政，是一個輔助問政相當重要的單位，所以我也請法制局擬了一個條文，擬的條文裡面就是一定要改為聘任，聘任以後才有可能符合這個提案的目的。但用聘任以後，當然有一些條件上會不一樣，不一樣的時候，我們在第二項有特別寫了一些有關於他的遴聘、員額、待遇、業務、管理以及考核事項，就必須要另外再訂一個內規，如果各位委員能夠接受我們的看法的話，我想是不是可以印給委員看我們自己內部所研擬的條文。一定要用聘任，用聘用是又回復原來現行條文的情況。
主席：好，請會場人員分發給與會的委員。我們先看一下，再請柯總召跟翁委員表示意見，他說要先看一下。
有關於聘任跟聘用，的確，因為我們過去對這些細微的差別，聘用是過去，現在考試院研擬的是聘任，聘任人員任用條例啦！
周秘書長萬來：對，聘任人員。
主席：對，聘任。
柯委員建銘：聘任彈性比較大。
周秘書長萬來：不是，聘用跟聘任不一樣，一個是常任，一個不是，你用聘用的話，你就必須要遵循聘用人員聘用條例的規範，那個規範跟黨團提案不同，因為黨團的提案是希望有一個常任的，常任的話就一定要用聘任，才能夠準用這些規定。我們本來對聘任有一個規範在，因為我們立法院組織法準用教育人員任用條例的概念，就可以運用到提案所希望的擴大給教授、副教授或是助理教授能進來當研究員、副研究員或助理研究員，在員額上，因為我們是有官職等的，現在法制局及預算中心是有官職等的，他的員額大概有一個限縮的標準，不可能整個都是由這樣的人來。所以初步我們當然也有一個想法，但是不成熟，我個人有跟這兩個單位的主管談，是不是其中的四分之一可以挪出來，讓聘任的這些相關人員進來？這樣的話，可能會把這兩個單位擴大，可能強化他們做出來的報告。
主席：謝謝秘書長。主席就書面做個整理，這個書面擬議的修正動議，當然要由委員連署才成立。它的說明欄提到，因本院目前已經超額聘用人員。因為聘用人員在行政院是有管制的，那在限制未排除前，不宜再用聘用人員進用，而改用聘任的方式為之。至於聘用人員跟聘任有什麼差別，我想在場有考試院保訓綜規處處長，有銓敘部銓審司司長，也有人事總處組編人力處處長。請教委員，是不是要先請這幾位表示意見？請柯總召。
柯委員建銘：我們發言以後，有關聘任引招進用人員，等一下不論銓敘部或是考試院怎麼說法，我們都尊重專業的說法。我要講為什麼要有這一條？剛才吳思瑤委員說，他來立法院二十幾年，第一次找預算中心的人來研究法案。但是持平而論，我來三十幾年了，我為什麼不找他們來研究法案呢？持平而論，法制局和預算中心的人每次寫的報告都差不多、一樣，因為這些人都是公務人員，他們的loading也蠻大的，比如立法委員有什麼法案出來，法制局馬上要寫評估報告，都很快。坦白講，人力都有限，都很rough。尤其國會改革、國會五法的時候，從1993年到1999年訂立國會五法就成立國會圖書館、法制局、預算中心，但是他們的研發能量以及弄法案能力應該予以加強，因為都是用公務人員，有立法委員提法案出來，他馬上要弄出來，雖然一下子就弄一本出來，但是對我來講，在野、執政思維不一樣。
周萬來秘書長，我問你一個事情就好了，像現在國會改革法案送那麼多出來，各版本完全不一致，請問法制局有沒有做一個評估報告出來？針對現在國會改革這麼多版本、差異度這麼大，有沒有違憲、有沒有怎麼樣，有沒有做一個評估報告出來？
周秘書長萬來：舉例來講，我2月5號就任，6號法制局就已經提了19個有關國會改革的評估報告，最重要的是因為大家整個聚焦在調查聽證，所以我們在3月5號就有印了其他各國有關調查聽證的相關事項，都有提供給委員參考。
柯委員建銘：所以聚焦在調查聽證，有沒有在評估所謂總統來立法院做國情報告即問即答的問題？這些都高度要法政人才，而且坦白講，如果這些人才認為國民黨的版本有違憲之虞，他們敢寫嗎？
周秘書長萬來：柯委員問的這個狀況，將來你用的聘任人員大概也不敢對於……
柯委員建銘：那這個存在的價值是什麼？
周秘書長萬來：不是，也可以……
柯委員建銘：秘書長，我只問你一句話，你大概知道了，封你為立法院活字典，你最懂，我問你大法官釋字第735號，你知道嗎？
周秘書長萬來：因為那個……
柯委員建銘：大法官釋字第735號，你知道嗎？
周秘書長萬來：因為那時候是不信任案。
柯委員建銘：對啊！我的意見和你完全相左。
周秘書長萬來：當時我在院會裡面，因為不信任案在臨時會提出，依組織法有一個規範，因此後來沒有處理，所以你才送釋憲，變成將來……臨時會的時候是排除。
柯委員建銘：周秘書長，我不想讓你沒面子，你以為你最懂，當初我們兩個衝突很厲害就在於臨時會可不可以提不信任案，那時候是王院長時期，他說不行，臨時會要特定事項，我說沒有，不信任案是憲法層次的，隨時可以提出來，不信任案提出來的時候，如果立法院休會就馬上召集會議，我們在這一點上面辯論很厲害，所以高度懷疑你的憲法知識。結果我不相信，你硬跟王院長說不行，我們就提出來，照理說，72小時就一定要處理了……
羅委員智強：主席，會議詢問。我們到底在討論哪一條？已經討論到臨時會，臨時會的……
柯委員建銘：你聽……大法官釋憲是這樣……
羅委員智強：我先這樣講，我覺得……
柯委員建銘：你不要插嘴，好不好？
羅委員智強：我先講……
柯委員建銘：你讓我講完嘛！
主席：周秘書長的……
柯委員建銘：你要讓我講完嘛！你插嘴……
主席：羅委員，你讓總召講……
羅委員智強：你這樣國是論壇也沒完沒了啦！
柯委員建銘：不是國是論壇。這是一個很嚴肅的事情……
羅委員智強：所以今天民進黨提議要廢國是論壇，我是反對的，因為國是論壇蠻重要的。
主席：羅委員，我們讓委員講完，好不好？我這邊會處理……時間。
柯委員建銘：讓我講完，這是很嚴肅的憲法問題，我在挑戰他嘛！當年我們兩個衝突最厲害就是在這一點上面，在憲法的概念上不一樣，所以去釋憲，事實上釋出來當然臨時會也可以提出不信任案。為什麼我們要增加一些人力，增加法政人才，不應該是很保守的公務人員心態？是這個意思，你不要……我跟他在辯論中間，你不必插嘴，你要挑戰我也可以，我們就來辯論大法官釋字第735號。你知道大法官釋字第735號嗎？這當然是我提出來的嘛！第585號也是我提的。大家在立法院這麼久了，國會經驗這麼久了，是一點一點累積堆疊上來。我以前是牙醫，我什麼都不懂，但是人的一輩子都在學習，我現在是2.0版牙醫，為什麼？我專門虎口拔牙，拔國民黨的牙齒，所以大家都在學習中，都要檢討改進。第735號釋字，我相信是讓你一輩子很難過的事情。那時候為了這個，我們衝突非常嚴重，我認為你過分保守。我知道秘書長當然是維護院長，國民黨長期執政，你就要維護國民黨，用黨國思維在看待這個事情，時代轉變了！這一條的意義在這裡，要任用、引進一些新血、法政人才等等，讓人才進來，我今天不是要讓你沒面子，這是事實存在的事。我今天是不得不要對你點出這一點。
主席：柯總召，剛剛有提到這個時間是要聽相關主管業務機關的意見，是不是我依序請幾個單位簡短表示？先請考試院龔癸藝處長，再來請銓敘部王永大司長，最後請人總張翠娟處長。請簡短發言。
龔處長癸藝：今天所列的這四個議程、案子，請考試院來的是第四案，第四案是有關立法院職權行使法。有關立法院組織法的部分，並沒有請考試院列席。
主席：瞭解。
龔處長癸藝：不過在這個地方，我還是提醒，有關聘用人員聘用條例，在第七條有特別提到，關於簡薦委職務，如果是聘用人員，是不能夠兼任這些職務的，目前聘用人員聘用條例裡面是有這樣的規範。提醒委員會，因為現行聘用人員聘用條例第七條有特別規定一種情況，對於目前有簡薦委這些名稱的職務，是不能夠由聘用人員來做相關職務的兼任。如果目前民進黨黨團提出來的這個條文沒有調整，再加上剛剛我所提到聘用人員聘用條例的這個條文沒有修正的時候，可能兩個部分就會有所扞格、牴觸，這一點要提醒委員會，以上。
主席：好，謝謝考試院龔處長。這一點請大家看今天的條文對照表第7頁第二十八條的立法說明，剛剛處長講的意見就在民進黨黨團提案的立法說明裡。
接續下來請銓敘部銓審司王司長。另外我這邊也預告一下，在教育部今天提的書面意見中，有就這個部分表示意見，所以待會也請教育部列席的人事處廖專門委員說明，請準備。
好，接下來請司長。
王司長永大：報告審查會，我是銓敘部銓審司司長王永大。針對這個提案，就是民進黨黨團提案，因為現行條文跟聘用條例會有不合的地方，所以實務上沒有進用聘用人員，聘用人員跟聘任人員的差別在於聘任人員是常務人員，依照大院組織法第二十五條、第二十六條規定，這些職務本來是公務人員的職務，公務人員本身也是常務人員，原先的規定是可以用聘用人員聘用，但聘用人員是臨時人員，兩者身分屬性不一樣。聘任人員目前除了職業訓練師以外，就是訓練機構的職業訓練師以外，其他都是適用或準用教育人員任用條例相關規定來進用，也就是他們進用的資格條件是跟教師一樣，這樣在整個學經歷上會是比較嚴謹，知識水準也可能比較高。今天如果是要做研究業務，聘任確實是比較符合，而且用聘任也會跟第二十五條、第二十六條的公務人員同屬常任人員，這樣會是一致的。
另外，事實上，銓敘部現在正在擬兩個草案，將來送到考試院之後，看看會不會送到大院來審查，一個是契約人員人事條例，契約人員人事條例規定的對象就是約聘僱人員；另外一個是聘任人員人事條例，而聘任人員人事條例要去規範的人員，就是比照目前準用教師人員任用條例規定聘任的人員，這兩個將來的屬性是一樣的，只是他們的資格條件，在聘任人員人事條例裡會重新建構其相關資格條件及整個人事管理法規。在我們還沒有建構出來之前，目前各機關的聘任，像這裡建議的修正條文，就是準用教育人員任用條例規定，這是一致的，相關權利事項，在我們還沒有建構出來之前，就要由大院自己規定，以上補充說明。
主席：好，謝謝。柯總召，還有人總要說明。
翁委員曉玲：剛剛我不是舉手……
主席：對，我是說人總說明後，再請教育部？
柯委員建銘：不必啦！很清楚了，就改聘任，因為我們的說明欄裡原意也是如此。好，你先講，沒關係。
主席：好，先請翁委員，然後再請兩位補充說明。來，翁委員請。
翁委員曉玲：我其實很支持吳委員說的，就是未來我們的研究人員能夠擴大到連具有一定學術資格的人員都可以來擔任研究員，只是剛剛聽了幾個單位的說明，確實在這裡的條文運用上，尤其是聘用人員條例，基本上看起來是只能聘類似像臨時的人員，而不是可以做很久的人員，如果現在要改成聘任，那麼我有一個問題，這些具有教育人員任用資格的教授、副教授、助理教授等等老師們，未來在職等的轉任上要怎麼處理？就是他們聘進來之後，整個職業的軌道就轉變成是公務員了嗎？
王司長永大：應該說他的身分還是聘任人員，只是聘任人員跟公務人員一樣，都是常任性質，這樣他的身分、地位比較有保障，而聘用人員是臨時性，目前就是一年一聘，因為是臨時人員性質，所以比較沒有保障。至於他的等級，通常因為他占的是公務人員簡薦委官職等的相當職務，所以會依照那個相當職務對照教育人員的相當等級去聘任，就是他也會是用比如教授、副教授、助理教授等的職稱來聘任。
翁委員曉玲：瞭解。另外我想請教秘書長，現在立法院到底有沒有依照聘用人員條例所聘進來的研究員？
周秘書長萬來：沒有。
翁委員曉玲：一個都沒有？
周秘書長萬來：因為涉及到聘用人員人事條例就很難運用，所以大家反而是改……
翁委員曉玲：也就是說現行條文第二十八條，其實向來都沒有運用過？
周秘書長萬來：目前沒有聘用人員，都是官職等人員，就是公務人員。
柯委員建銘：都是公務人員啦！
翁委員曉玲：瞭解、瞭解，謝謝。
主席：請謝委員。
謝委員龍介：如果民進黨黨團提案同意按照秘書長這樣的修正，那就沒有什麼爭議嘛，對不對？
柯委員建銘：我在這裡補充一點，就是我希望以後聘任人員要是公法學者，這很重要，就是憲法學者、公法學者，所以為什麼剛才我說跟周秘書長常常有對槓的時候，最嚴重的那一次就是不信任案、大法官釋字第735號嘛！所以我希望有公法學者。
主席：請吳委員。待會如果有需要，我們再請人事總處或教育部列席官員說明。
來，先請吳思瑤委員。
吳委員思瑤：所以就是依民進黨黨團提案，把第一項的「聘用」改「聘任」，然後第二項「前項聘用人員」改成「前項聘任人員」，然後依民進黨黨團版本通過，好不好？剛剛雖然立法院有提供一個修正動議，但寫法其實差不多，大家就共同來決定，要照這個修正建議條文比較周延，還是民進黨的黨團提案？方向對就可以了啦！
謝委員龍介：可以繼續保留……
柯委員建銘：不用啦！不用保留協商啦
吳委員思瑤：沒有，這條難得大家有共識，多好。
柯委員建銘：照秘書長的沒關係，照建議版本。
吳委員思瑤：那就照秘書長的囉！好喔！可以嗎？
柯委員建銘：提案說明再寫一下就好了。
主席：那修正動議我們……
吳委員思瑤：好啊！我們來簽啊！
主席：一起簽啦！一起簽一簽啦！
林委員思銘：大家一起簽。
主席：在大家簽名的過程中，請人總張處長說明。你有看到我們秘書長擬具的內容嗎？
張處長翠娟：我這邊要說的是，剛好去年我們就做了一些組改的法案，像農試所，也就是農業試驗研究單位，他們其實都有一定的體例，大概都是寫：本署之研究員及副研究員，必要時得比照教育人員任用條例相關規定聘任之。
主席：聘任之？
張處長翠娟：對，然後其退休撫卹比照教師相關規定辦理，並報相關主管機關核定。我們覺得用比照比較適合。
主席：比照啦！不要用準用。
張處長翠娟：對，不要用準用，變成好像是身分完全……
主席：好，謝謝。修正動議可以再修正，教育部的文字也是比照，請教育部列席代表廖專門委員說明。
廖專門委員鎮文：主席、各位委員。教育部的意見跟剛剛人事總處的類似，就是在體例上，我們也是比較建議用比照的方式，比照教育人員的方式來任用，以上。
主席：來，林委員。
林委員思銘：主席，準用才是法律用語，比照我們覺得……，法律上很少用比照這兩個字啊！
主席：有啦！那個……
林委員思銘：很少咧！
周秘書長萬來：比照跟準用的概念是不一樣的，因為有相近的話才會用準用，本來這裡如果是用聘任，就有三種來源，所以我們才會用準用的概念……
柯委員建銘：就準用就好了嘛！
周秘書長萬來：其實我們算過了，初步來講，如果以教授、副教授身分來到這個單位，他的待遇會比現有公務員的待遇高，他們算過了……
柯委員建銘：這樣人家才要過來嘛！
周秘書長萬來：甚至教授有高了2萬多元，他們有算給我看，我沒有拿出來，大概都是比現在的公務人員錢多，他們有算過啦！所以一般來講，我們一定是用準用的概念，因為教育人員任用條例本身跟我們的組織法不相近，所以把它比較相關的部分用準用的方式納進來處理，所以我們法制局才會寫準用。
林委員思銘：好吧，不要再修正了，就準用。
柯委員建銘：準用就好了。
主席：我們的列席官員……
柯委員建銘：不用再列席官員，我們自己決定就好了。
主席：這樣子啦，修正動議是不是有正式提案了？
吳委員思瑤：有。
主席：那是不是宣讀一下？
柯委員建銘：兩黨都一樣的提案，就……
主席：一起併案……
柯委員建銘：都一樣的嘛！
主席：就併案啦，修正動議我們宣讀完就併案，然後就通過嘛，就是併案後通過。
柯委員建銘：對啊！
主席：請宣讀。
討論事項第一案修正動議2
提案人：林思銘 柯建銘
連署人：謝龍介 羅智強 翁曉玲 吳宗憲 吳思瑤 沈發惠 陳俊宇 沈伯洋
主席：本案很難得今天進行到這裡，我們就照修正動議照案通過。
柯委員建銘：好，都有共識了吧？
主席：沈委員，你要補充什麼意見嗎？
沈委員伯洋：我很快補充一下意見，因為人事相關的法令很多，人事那邊的組織法還有退休的他們會用比照，可能是因為這個樣子，所以剛剛他們這樣講，不過準用的確比較合理。
主席：好，謝謝。
我們今天獲致一個修正通過的部分可以送院會，很好，謝謝。
那我們繼續往下走，接下來進行第三十二條，第三十二條是委員賴瑞隆和委員高金素梅的兩個不同提案，兩個委員的案子雖然都只是增加一項，但是內容很不一樣，一個是公費助理的法制化，一個是委員的一些支用費用希望立法院另行，現在先請各位委員表示意見。
林委員思銘：雖然高金委員不在場，但是他有特別表示說他的案子保留到黨團協商。
主席：保留黨團協商……
林委員思銘：是。
主席：請問民進黨黨團這邊……
柯委員建銘：我們尊重啦，沒有關係。
主席：好，兩位委員的提案我們都保留送政黨協商。
接下來進行三十三條，這是高金委員的提案，國民黨委員提議也是保留送政黨協商。
柯委員建銘：好。
主席：接下來增訂第三十三條之三是民進黨團的提案，請問大家對國會遷建案……
柯委員建銘：這早上不是講得非常……
主席：這是不是也可以成為我們這次的共識之一？針對第三十三條之三，請秘書長說明。
周秘書長萬來：針對第三十三條之三，在我們中央行政機關組織基準法裡面的規定，目前立法院的組織也是要準用中央行政機關組織法的規定，機關的組織法規不會把這個列在裡面，所以我個人研究以後建議是不是可以請委員把這一個條文改為附帶決議？當然我們正在很積極地處理，已經有簽給院長，可能要透過黨團協商極力地去推動。站在幕僚的立場，以行政幕僚來講，我認為這一個條文不叫增訂，應該用附帶決議來處理，請各位委員斟酌看看。
柯委員建銘：這個我有不同意見，這只是一個宣示性條款，立法院終究一定要面對這個，而且我也知道我進來的時候就開始了，三十幾年來都在討論國會遷建案，當時有華山案要三百多億，後來因為有一位立法委員，我不好意思講啦，他說立法院怎麼可以遷建？怎麼可以另外蓋一個立法院？這個違反反攻大陸的原則啊！他就是自己搞國會，這怎麼反攻大陸？中間有很多很離譜的事情，但是這也在臺灣的天空下討論了三十幾年，游院長在任的時候也規劃很多，所以這只是一個……立法院應該考慮到未來國會品質提升要問政空間，這件事大家都很清楚，游院長那時候做很多，只是考慮要遷建或是擴建案，留一個在立法院組織法裡面，這有何不可呢？這哪要用附帶決議？這是何等大事要用附帶決議啊！
主席：請林委員先發言，再來是羅委員，再來是吳委員。
柯委員建銘：這個什麼時候會落實也不知道啊！
林委員思銘：總召，這樣的立法我們看來真的是很奇怪，立法院要不要遷建的事情，自己在立法院的組織法裡面去訂說「應及早規劃國會擴建、遷建案」，法律這樣訂很奇怪，因為這本來就是我們的共識，至於要怎麼樣，什麼時候要遷建、什麼時候要來做，我想都可以透過各種管道，而不是用法的層級去規範它，各個黨團大家都可以……
柯委員建銘：你是用「咒誓」的嗎？
林委員思銘：不是「咒誓」，這是大家都有共識，大家都知道要趕快做……
柯委員建銘：這是宣示性條款很清楚啊！這樣的宣示條款對立法院來講有何不可？
林委員思銘：不是啦，法律沒有宣示性的啦！
柯委員建銘：哪一個法律說不可以？
林委員思銘：宣示性的條文訂在法規裡面，我們覺得這個在立法技術上有很大的問題。
柯委員建銘：什麼叫立法技術？你講給我聽。
林委員思銘：對啊，我看過那麼多，都沒有人把宣示性的東西……
柯委員建銘：他說用附帶決議，你就說用附帶決議。
林委員思銘：我很尊重你，這樣看起來真的是……把立法院遷建的問題……
柯委員建銘：都用不到啦，我們都用不到，坦白講。
林委員思銘：把它寫說「應及早規劃」，而這是大家都知道的啊！
柯委員建銘：及早規劃有何錯誤？
林委員思銘：沒有錯啊，但是你用立法去規範這件事情……
柯委員建銘：這已經討論三十幾年了。
林委員思銘：對啊！
柯委員建銘：所以在立法院組織法裡面訂一下這個宣示性條文有何不可呢？
林委員思銘：第10會期、第9會期我們都沒有去講這個，我想你在第9會期、第10會期應該也都知道說……
翁委員曉玲：游院長也……
林委員思銘：游院長也一直講要遷建啊，但是我們也沒說……
柯委員建銘：游院長是用諮詢委員會一直推動，所以他費很多功夫，但是那個研究結果還是存在……
林委員思銘：對，所以我們有一個委員會去推動就好了，不用立法啦，說實在的不用立法、不必用法律去規定。我們尊重秘書長，大家有爭議就保留送黨團協商啦！
羅委員智強：我想柯總召您對國會的遷建應該是有很大的情感投入，也關注很多，您的論點我覺得也都很有價值，但是我們的爭點其實不是國會的擴建跟遷建，今天爭點是這個東西放在立法院組織法，我覺得我們可能要再斟酌一下，為什麼？因為從社會大眾的觀感來看，會覺得於立法體例有這樣做的嗎？第一個就是立法體例。第二個是立法院就把國會的擴建、增建、遷建放到立法院組織法……
柯委員建銘：只是一個宣示性條款嘛！
羅委員智強：我覺得可以有別的方式處理，當然不一定要用附帶決議啦，可是我覺得放在組織法，我覺得可能要再商榷一下，我是覺得有一點點……
柯委員建銘：我尊重你的看法，我剛才是開玩笑，不然是用「咒誓」的喔，還是什麼附帶決議？我們作為立法委員，其實對我來講，我也知道立法院遷建要花三、四百億，老百姓看得下去嗎？此時此刻大家對國會的印象不是很好，但是擴建案總可以談嘛，康園那邊……曾經在蘇院長的時候，蘇院長說他著眼在擴建案，立法院裡面包括康園那邊，還有國民黨在用的警察那邊是不是可以蓋個大樓，這些都可以討論，但是這個已經搞了三十幾年，我們今天只是弄一個宣示性條款在這裡，並沒有圖利自己，因為等到真的有這回事的時候，我們都不在立法院啦！
主席：剛剛有要發言的好像還有翁委員跟吳委員，請翁委員先。
翁委員曉玲：我還是同樣的意見，認為第三十三條之三訂在這裡其實不合組織法的體例，那我也非常支持柯總召的說法，就是立法院的擴建、遷建案應該要儘早處理，是不是可以之後在不同的場合，譬如在院會正式提案，然後我們訂個時程、訂個日期，然後趕快去做？因為「應及早規劃」這也是一個不確定的名詞，對不對？到底要及早到什麼時候？我的建議是這個條文其實真的立意良善，可是不適合訂在組織法。
主席：請吳委員。
吳委員思瑤：針對這個條文，我個人的看法是這樣，拖了二、三十年，我再次強調，國會不管是遷建或是擴建，都是下一個世代的事情，我們是為未來的世代爭取一個很好的、有國會象徵的、有民主高度的國會新建築。如果不入法，我們的附帶決議多得像山一樣，這麼多年來就是沒有人勇敢地面對我們的國會擴建或遷建的作為，現行我們在面對國會改革，把面向拉得大一點，我們一直認為國會改革的面向不是只有國會權力的擴充，當然還必須賦予職能的提升及責任的賦予、自我的自律及課責，但另外一個部分，國會的改革很大的一部分，空間會去導引人的運作、人的行為。
為什麼？我以一個辦公室的空間、會議室的空間來說，一個好的規劃案會有利於討論的效能，這就是為什麼司法及法制委員會到底是坐下來質詢，還是又改回去變成兩邊質詢的位置。過去司法及法制委員會就是要藉由質詢、詢答位置設置的調整，希望可以達成更新的、更進步的官員與國會議員對話的方式。
我舉這個例子就是在告訴大家，需要藉由空間的導向、新思維的導入去改造國會問政的新模式。所以國會的改建絕對是一個重要的國會改革更大面向的議題，但如果不用法律去明定，我就再次說，附帶決議多得像山一樣，所以立法院組織法是我們衡酌再三，認為適宜放入這樣一個條文的法律案。
如果大家對於「及早」這兩個字的時程意含不是那麼瞭解，我也可以同意調整「應進行國會擴建、遷建案」，條文就是「應進行」，事實上我們也在ing、也在進行，如果大家只是擔心「及早」這個時程不夠明確，但是大家都理解及同意要讓這個事情成為跨黨派共同推進的國會改革的一部分。所以針對「及早」兩個字，我認為如果就文字上時程的不確定性的話，可以把第三十三條之三「應及早規劃國會擴建、遷建案」，調整為「應進行規劃國會擴建、遷建案」，往前走一步、往前推一把，有法律的授權，大家能夠很清楚地依法行事，這是我們提這個案子的緣由。
主席：謝委員。
謝委員龍介：主席，個人建議就直接要求秘書長，本院在今年度要審了，在明年度114年的預算編列立法院擴、遷建規劃案的預算，要求在明年發包。
柯委員建銘：我講一下好了。
主席：吳召委沒有要發言？好，柯總召。
柯委員建銘：各位，所謂國會改革，當然有職權行使法、立法院組織法、立法院各委員會組織法，也有立法委員行為法、議事規則等，這是1993年以後到1999年這樣走出來的。大家要瞭解，在我第2屆進來以前的立法委員是沒有辦公室的，頂多有一個黨團辦公室，我進來的時候，辦公室是4個桌子，擠了8個人，在青島會館的時候我常常睡在地板上。我們現在空間一直改善，後來有青島會館、中興會館等等，全世界國會沒有如此。
國會要有國會的尊嚴，要有空間，空間的改革也是一種改革。像這個會議室也是改革過了，開會的時候為什麼要隔開來？因為有爭議的時候，所有的記者擠來主席臺，根本沒有辦法開會。這裡是以前高等女學校的日本歷史建築，沿革用到今天，我們要誠實地面對這個問題，我們沒有要圖利的問題。立法院國會圖書館是不是應該弄大？全世界的國會圖書館是不是要弄得很像國會圖書館？我們剛才講法制局、預算中心，我們也希望它整個能量能夠增加，這是對立法院問政真正有幫助的。我們立法院不是大家來這裡每天吵來吵去的、針鋒相對的，但是立法院的問政品質和空間也有極大的關係，當然，在這樣擁擠的環境裡面……其他的國會有運動場所、什麼都有，各位假如去美國國會，底下有地鐵，那個是一個國會山莊，這才有真正憲政機關基本的莊嚴性，所以這不是要放在哪裡，然後我們可以聽周萬來一句話說你們就用附帶決議，這是這樣嗎？各位，立法院是大家要維護的，這是放在這裡一個宣示性條款，儘早規劃的規定，不然要放在哪裡？所以各位不要排斥，不要說民進黨這樣就是……過去對於國會遷建我是非常悲觀的，我只是覺得擴建還有一點討論的空間，但是沒有關係，新的國會議員、新的民意，大家再去討論看看。
主席：陳委員，請發言。
陳委員俊宇：謝謝主席。因為我們國會本身算是百年建築了，如果以早期的921及最近的0403來看，當然也讓我們要重新檢討現行建築物的安全性。在0403這場地震裡面也看到確實整個國會裡面許多辦公室有一些建築物的牆壁或天花板剝落的問題，這可以看出早期我們的建築工法或建材到現在來講可能都已經在退化當中了。所以不管是現行規劃要現址擴建，或是要他址擴建，甚至在他址遷建的方案當中，我認為應該要及早去做規劃。
我們好不容易在上一屆已經有勾選出6個點的位置，也非常地明確。這6個點適不適合，秘書長是不是應該儘早跟院長做一個報告，並且成立新的委員會繼續推動，把大家所期待的國會形象重新塑造起來？
其實在我們旁邊的康園及警察宿舍的部分，如果我們要現址擴建，那邊地下室下挖，建築物高建，把建蔽及容積計算出來之後，那邊的空間也可以做好好的通盤整理之後，把我們現在這麼零散的辦公室做整合，也可以有效把整個議事的空間做提升。
從歷史背景來看，早期我們規劃可能也沒有料想到整個國會在進步的過程裡面，媒體會這麼地暴增，我相信早期全國也只有3台的媒體及一些平面媒體而已，現在包括電子媒體，有時候開一個記者會，這麼多人。現在只要我們立法院有開議，一天在立法院裡面進出的人應該超過1,000人以上，所以我相信安全問題非常地重要，秘書長應該也能夠體認。
請秘書長應該要積極地推動，不管有沒有入法，最主要、最主要就是不希望遙遙無期，已經經過二、三十年，還沒看到整個國會改建的方案有實際在動工的情形，讓我們感覺有一點遺憾，請秘書長再繼續加油。
主席：謝謝。最後請吳委員表示意見。
吳委員思瑤：再花一點時間跟大家探討，我再次強調，這樣子的對話是非常有意義的，終於針對國會的擴建或遷建，可以讓立法委員，也就是立法院的主要使用者，可以藉由一個法案的審議過程來做對話。過去對於國會的擴建或遷建，除了游錫堃院長非常勇於任事的組成了專家諮詢會，立法院也組成了跨黨派的委員會議，但是從來都沒有一個像今天這麼慎重，藉由審查法案的過程，大家可以經過對話被記錄，這個是非常重要的事情，這也是為什麼民主進步黨要在立法院組織法法案的修正提出這樣一個條文，讓它成為一個法律的授權，依法行事。未來的立法院，不管誰多數、不管誰是院長，不管政黨如何的交換席次、政黨輪替，都應當依法來推行立法院的國會遷建或擴建案，所以為什麼要入法在這裡。
我再進一步論述。剛剛柯總召講到的，早在1993年李登輝的時代，當初就選擇要在華山車站的舊址，就是現在的華山藝文大草坪的地方要遷建國會，可是當時有審查委員就因為政黨的意識形態，那時候挑戰了李登輝，你要蓋新國會，是不是就代表臺灣要獨立了？所以當時的審查委員認為如果蓋了新國會就代表中華民國回不到南京去了，也因此在政治的意識形態之下，新國會計畫不了了之，這是1993年。在1999年的時候，新國會也重新選址，第二次很慎重的，選址要在空總──空軍總部的舊址，而且那個時候有編了預算，241.5億的預算也編了，可是那個時候又因為政治的因素，臺北市議會認為那塊地臺北市有主導權，然後部分的立法院黨團又有意見了，當然那個時候很不幸的發生了921地震，也因為國家經費要去救災，所以在救災為先，而它的背後更因為有政黨意識形態的不同，所以讓新國會好不容易選址了，也編列預算了，向前一大步了，預算就反映政策，有預算就必須執行，所以那個時候新國會遷建案的預算就被收回，國會的遷建案再次二度落空，所以為什麼要入法？入法就是不論誰執政、法律保障授權，這個事件要被落實、要被推進，不論誰執政，不再受時空條件的轉換而受影響。
我聽了大家的意見，各黨的委員都支持國會要慎重地去面對我們空間不足，然後需要一個新的革新空間，大家都同意，如果這樣的話，唯一能夠確保不受政治因素來干擾的國會遷建案或擴建案可以往前走，入法就是一個最好的方式，它是有法律效力的，這就是為什麼我作為民進黨國會改革小組的召集人，討論這個條文我們非常的慎重，我們認為，在立法院組織法裡頭，國會改革關鍵的時刻，把空間的改革也作為國會改革的一個面向，它有意義性、它有實質性，它有時代性，所以我再次請求大家，以民進黨的版本來做通過。
主席：好，請林委員。
林委員思銘：好，謝謝主席，我想思瑤的說法，當然我們也……
主席：認同？
林委員思銘：不是認同啦，敬佩啦！
吳委員思瑤：不要掩飾你的認同啦！
林委員思銘：其實我跟你講，思瑤，現在你講的好像是我們沒有立法，就好像沒有一個法規依據去做立法院的遷建、擴建，實際上是這樣嗎？不是啊，即便我們今天沒有立這個法，一樣，我們的院長還是可以指示我們的秘書處趕快去規劃立法院遷建、擴建這件事。你說不管誰當院長，以後有法規範，就可以有法規範去遵循、趕快去規劃，但是你要瞭解，即便沒有這個法規範，院長還是規劃著手去做，不管哪一位院長，我想只要他有心，他想趕快去做，他就可以立即著手去做規劃跟處理，所以要把它入法嗎？我個人是強烈建議啦，真的沒有必要啦！我們就尊重我們的院長，讓秘書處他們來儘速著手規劃去做，所以剛才講附帶決議，我覺得很好啊，我們就用附帶決議的方式來讓我們的秘書處趕快來著手規劃進行、及早規劃進行，跟你立的法一樣。
主席：這樣好不好，兩邊意見僵持不下啦！林委員，我們也是由……我們是不是請秘書長來補充……
周秘書長萬來：其實我以幕僚長的角度來看，並不是說因為這個改為附帶決議就不重視了，不是啦，因為剛才柯委員所提的，其實整個經歷上，他跟我大概都經歷過啦，我的意思是，剛才我和陳委員備詢的過程當中，我也一直強調，以我個人立場，對於擴建、新建，我一定極力去推動這個東西。各位委員，現在為什麼一直好像是我很堅持？不是，因為各位瞭解到中央行政區機關組織基準法第七條和第三十八條有規定，機關的組織法規，它有明定它的範圍，所以因為組織法規的設計，在體例上，我以幕僚的角度來看，這個組織法設計上是不是擺在這邊，是可以讓大家去斟酌的，所以我才提出來。至於擴建、新建的這部分，那個一定沒有問題，一定會去推動的啦！
所以我再補充一點，我昨天都已經簽了總務處的一個文了，已經簽到院長去了，我早上也特別有報告過，是這樣的一個過程，因為如果我以先前實務上的理解，一定會透過黨團協商去推動了，已經有簽上去給院長了，當然這個文一定會回來的，我來這邊，因為今天整天備詢，我還沒看到回來的文，所以我個人是認為這個擴建，其實因為柯委員82年來，我自己本身65年就來立法院了，整個的過程上，我很理解這整個過程，從1個人1個助理到4個助理、到6個、到現在的8到14，這個過程我都有經歷過了，所以我不是說反對這個，怕被誤解好像反對擴建，不是，我說從這個法規來看，顯然上可能會比較不妥適啦，所以我才提出這個意見，並不是我反對擴建，所以我必須要做澄清補充。
主席：謝謝秘書長，因為時間從兩點到現在，我們很認真的坐了超過2個小時……
柯委員建銘：我們延長開會到晚上12點，等一下先休息一下，好不好？
主席：等一下吳委員之後，我們就做處理，好不好？
柯委員建銘：等一下她講完，因為剛剛秘書長講到我，我回應一下，你先說。
吳委員思瑤：我個人還是認為在研議這個條文的過程是幾經非常慎重的思量，也跟專業界充分的對話，所以我是希望以民主進步黨的立場，還是用這樣一個條文來加速我們對於國會遷建、擴建的一個意志力的執行。周秘書長，我非常尊重您，今天在討論民進黨的版本的意見裡頭，您在您秘書長、幕僚長的身分上提出了很多您的建議跟見解，我只是要提醒您，未來有機會進入職權行使法的討論過程，你就應當本於你的法律專業，去講該講的話，不要選擇性的、有預設立場的針對誰的版本、誰的條文，引經據典，法律秩序怎麼樣，立法技術怎麼樣，我只是要做這個提醒，我非常希望幕僚長未來在不同版本的討論過程也應當勇於發言，否則我發現其他的版本在討論的過程當中，您都選擇噤聲不敢講話，這樣不好。好，我做這個提醒。
主席：謝謝，因為我們的討論事項第1案討論到這裡已經也超過一個半小時，是不是我們做個處理？雖然兩邊的意見都很有道理，我們就保留……
柯委員建銘：我可以提醒一下，好不好？因為周萬來秘書長剛才有提到，我們兩個是同年的，都是40年次，持平而論，我們對於這個國家以及未來，對我來講的話，這一屆做完10屆，也應該告老還鄉、閉門謝客了，我只是要用政治生命的餘命來貢獻給這個國家。在立法院裡面的經驗，我們兩個，你剛才說民國62年進來，你是走公務人員生涯，我是走民意代表生涯，那個邏輯思維是不一樣的，我做了二十幾年的民進黨總召，在民進黨30年，在立法院裡面我一半時間在在野黨，一半時間在民進黨，當然我們的思維是不一樣。我知道你寫了很多立法院教科書，但是我記得莊瑞雄委員第一次問你職權行使法的時候，你說就看我的書就好了，你應該勇於發言、勇於捍衛你的理想，你書寫得很多，但是要能夠確實落實。
我剛才跟你講大法官釋字735號是我們兩個衝突最厲害的時候，但是我很懷念你過去在當立法院副秘的時候，乃至於議事處處長的時候，我們兩個常常有爭辯，但是沒有爭辯成我和黃國昌那樣互釘的。我們是在法理上面有不同的看法，因為你比較保守，持平而論，你的角色也必須如此，因為你是公務人員，朝野協商有紀錄的，我參加了700場以上，我自己看過的法案，在我手上經過的至少5,000個案子以上，當黨團總召每一個案子我都會看，我常常講一句話，衝突在社會，解決在立法院，當年金改革變成一個社會議題到立法院來，最後還是我要代表民進黨黨團去捍衛、去爭辯。我不認為在這個地方，你一直好像很有道理在論辯這個事情，關於組織法的部分，我覺得空間也是組織的改善，放在這裡有何不可？有違憲嗎？對不對？真正要說違憲的話，等一下我希望能夠開到晚上12時，好戲登場，立法院職權行使法，總統來做國情報告可以即問即答，沒有修憲可以嗎？你永遠都講不清楚，我當然能夠體恤你。
我們兩個一輩子都在立法院，但是角色、立場不同，我相信我們不是用對立的，我跟黃國昌是不客氣的，我知道大家稱你為立法院的活字典等等，我認同你在這方面的努力以及貢獻，但是並不是你講的每一個都對，你要瞭解立法院的主體是立法委員，不是秘書長，所以不是你說「我要去推動」，這種國會改革、國會遷建不是你一個人推動的了的，是大家一起來的。至於謝龍介委員剛才講的明年編列預算，這沒有規劃、沒有選址、沒有一個很好的規劃、可行性評估的話，預算如何編？所以我們今天是理性的，我希望新的院長來，我也跟韓院長講一句話，我們是同班同學，30年前我們同時進來立法院，是3屆同學，我當總召不會變成總統，已經到頂了，你當立法院院長也應該到頂了，我們共同好好做一件事情，我是這樣互相勉勵。我希望接下去立法院職權行使法也能夠大聲講出憲政理論，所以我一直講一定要公法學者，我們不是一個法匠，我們不是要培養法匠，我們要培養一個有視野的立法工作者，同時我們也希望預算中心、法制局也是要有一個時代轉變的新的活水進來才對。
主席：謝謝柯總召。因為時間的關係，我想也要讓大家有一點時間休息去解決生理上的需求，本案我就做這樣的宣告，第五條剛剛暫保留，是不是剛剛的處理方式，我們就送政黨協商。第十五條本來有一個修正動議，因為牽涉到其他草案未涵蓋的條文，我們就不予處理，第十五條送政黨協商，增訂第三十三條之三也是送政黨協商。
最後，民進黨黨團擬具「立法院組織法部分條文修正草案」等4案，逐條均已處理完畢，作以下宣告……
剛剛主席宣告的部分，大家都同意嗎？剛剛有修正。
吳委員思瑤：主席，你剛剛是不是有漏掉，第三條也是協商，不是嗎？
主席：我剛剛第三條就有講了。
吳委員思瑤：好。
主席：作以下宣告：一、全案審查完竣，併案擬具審查報告，提請院會公決，本案需交由黨團協商，院會討論時，由鍾召集委員佳濱出席說明，另外，條次引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。請問在場委員是否同意？沒問題，我們就做本案審竣宣告。
現在我們休息5分鐘。
休息（16時16分）
繼續開會（16時21分）
主席：繼續開會。因為第一案已經審竣，所以只跟第一案相關的列席人員可以先行離開，接下來進行討論事項第二案繼續審查國民黨黨團擬具「立法委員行為法第七條之一及第三十條條文修正草案」等3案，我們是不是就開始進行？好，我們直接比照第一案的方式。民進黨團擬具「立法委員行為法第七條之一及第三十條條文修正」案等3案，我們是不是比照第一案的方式直接進行逐條審查？可以的話，我們就進行……
請羅委員智強發言。
羅委員智強：接下來我們就要進到民進黨的深水區，包括行為法，包括國會改革所有的案子，本席建議，因為之前國民黨版的國會改革法案，其實社會大眾有很多的討論，這些討論也都是民進黨促成的。因為我們在提案開始要審查的時候，民進黨認為要有充足的討論，所以我們的吳宗憲召委特別安排了1場專報，也安排1場公聽會，讓大家來檢視國民黨的國會改革提案版本，到底有哪些地方，聽聽社會大眾的意見。當然民進黨方面後來又覺得我們只有1場公聽會不夠，所以後來我們的吳宗憲召委擔任主席的時候，他也就從善如流，延期兩個禮拜審議國民黨版的國會改革法，因此，中間鍾佳濱召委可以召開2次針對國民黨版的國會改革法案的公聽會。所以民進黨版的國會改革法案，其實我個人當然有很多的疑慮，但是我想這些疑慮如果只是在今天就這麼倉促地做逐條討論，我覺得可能不足以讓社會大眾瞭解，民進黨的版本與現在社會大眾的期待落差到底是什麼，特別是跟2016年版本的落差是什麼。所以我這邊特別提案，鑑於國會改革法案對我國憲政運作至關重要，目前通過之台灣民眾黨黨團、傅崐萁委員等版本，皆經過3次公聽會審議，1次專案報告，所以審議民進黨黨團所提出的立法院職權行使法部分條文修正案，我這邊再補上還有包括立法委員行為法等相關的一些修正草案，亦應比照，讓社會充分審議討論，所以進行3次公聽會和1次專案報告後，我們再來逐條審查，是否有當，敬請公決。容我再加一句話。
主席：那在加話的時候，在場委員有要表示意見的，可以發言。柯總召嗎？還是吳委員？請柯委員。
柯委員建銘：我為什麼要這樣慎重地站起來？整個國會改革從上個禮拜一開始到現在，今天還勉強可以進入逐條討論，但在上一次的時候也是同樣的案子，是被沒收的，當然國民黨有做過調整，我們是歡迎的。但是從開始國會改革，上禮拜一吳宗憲委員所提的，開張當召委，事實上大家都知道，這裡面有一個非常愚笨的陽謀，非常愚笨的陽謀是什麼？大家都很清楚，也就是昨天朱立倫有講520以後，先請賴總統來做國情報告，即問即答，他是這種陽謀。所以他以為會開快車；所以在上禮拜一的時候，在先前的時候就要開始處理，我們建議要有公聽會，後來改成半天公聽會。另外在公聽會完畢，在4月3號那一天，下午就要開始審查，剛好發生花蓮大地震，傅崐萁也走了，所以在這樣時空下，這是上帝的意旨，讓國會改革能夠走到今天，但是接下來，吳宗憲委員在我們的建議底下，只開了一次公聽會，沒有辦法涵蓋所有題目，接下來的輪職召委換誰？換鍾佳濱委員，他開了兩次公聽會。
本來國會改革，過去在2016的時候，羅委員常常講民進黨的版本，因為那個版本坦白講沒有共識，所以我們就不用了，但是有共識的部分也改了很多，包括立法院組織法，院長必須退出政黨、院長必須議事中立，包括直播等等，變成說沒有改。最主要碰觸到最核心的問題，就是大法官第585釋字有關於國會調查權的問題，那是當年319真調會我提的，而且也提到憲法法庭辯論，這是20年前的事情，今天再回頭碰到，當然是國會調查權的問題，可是國民黨在整個國會改革的版本裡面，無限制的擴權、違憲，所以我要問你們，法制局敢寫出來，它真正版本錯誤的地方在什麼地方？當然要有一些公法學者、憲法學者，這是國會問政品質上很重要的，所以國民黨的陽謀很清楚嘛。
吳宗憲4月15號主持的時候，我們說差一天就可以併案審查，但是傅崐萁委員和黃國昌委員各坐一角，前後壓陣，開快車，吳宗憲委員也很無奈，我說不應該如此，他說：「你去跟我們總召講啦！」坦白說，他是老實人啦！我們看到那天，4月15號當天是什麼場景？這場景當然就是一路壓下去嘛，他要什麼？他要計算520嘛，他計算4月15號出委員會，最快是5月17號禮拜五，院會可以表決，接著請賴總統來做國情報告，即問即答，這是違憲的啊！
朱立倫昨天也講過一次，國民黨中常會也再講一次，但是我們的回答，包括賴總統的回答，一定要在合憲底下，當然在合憲底下做什麼事情都沒有問題。你又可以用刑法第一百四十一條於被質詢的時候，只要虛偽陳述、藐視國會之嫌處理刑法，所以總統都可能被抓，待卸任以後再另行偵辦。這過程大家很清楚嘛，這是一個非常愚笨的陽謀，今天假裝在這裡跟我們虛與委蛇，好像這個最不重要的事情讓你來討論，但是過了今天以後，大家都知道這個列車已經開往5月17號，院會要表決了。所以我先建議，今天的委員會開會到晚上12點，至於開公聽會，坦白講，我們主張要開公聽會，讓在這個時空被國民黨壓縮底下、這些政治陽謀底下，你今天說要開公聽會，實際上是一個緩兵之計，反正看起來很有理由，那為什麼你們只有開半天公聽會？而是由鍾佳濱再補兩天。
過去國會改革走了一年多，2016年那時候走了一年多，通過了部分條文，有些條文我們覺得不妥，雖然在國會是多數，我們也不敢讓它通過，當然要把道理講清楚嘛，你叫他開公聽會，可以！今天出了委員會以後，在院會表決前，本來還可以開公聽會。各位看到農村再生條例、農田水利會組織通則，出委員會還可以開公聽會，所以你們不要用開公聽會之詞，想要以子之矛，攻子之盾，不可得也。
羅智強，你頭腦是不錯的，但是不夠聰明，這個陽謀大家看得很清楚，你就是把我們所有法案全部擋住了，不能併案審查，最後不得已逕付二讀，大家併案處理。我知道5月17號，你們最後的D-Day已到了，要行政院新的院長，在520後的兩個禮拜內要來立法院備詢，三天以前要送書面報告，你要叫賴總統先來，請問這有合憲性嗎？我在這裡講了很多次，對立法院負責是行政院，它是國家最大的行政機關，你可以來備詢它，我們有質詢之權；對於行政部門有不滿，可以提出不信任案，國會大家全部來改選。但是今天我們知道，傅崐萁很安心的派你們幾個人在這邊跟我們糾纏，好像一副很民主的樣子，但禮拜一的情況是完全沒收委員會，現在的國會是傅崐萁和黃國昌兩個人講了算。所以我在這裡告訴羅委員羅智強，你的陽謀未免太陽謀了，這是一個非常愚笨的陽謀，我們今天先開會到晚上12點，大家先交手一下，到晚上12點，因為明天還是要動員，對不對？
過去，我剛剛有講過，我第2屆進來的時候，都是睡在地板上面，在4坪的空間裡，睡在地板上面，我們是這樣一路走過來的，我們要對歷史負責，所以我建議要開公聽會，沒有關係，出委員會、表決前，還可以開公聽會，上次的農田水利會、世界貿易組織都是公聽會啊！立法院都有案例，所以希望不用太聰明了，你們意圖大家都看得很清楚，臺語叫「落氣落觸」。
主席：謝謝。因為剛剛吳思瑤委員也要發言，接下來吳思瑤委員發言完，請羅委員，再來是沈委員。
吳委員思瑤：好，謝謝主席。針對羅智強委員提的這個提案，我也發表一下我的意見。剛剛柯建銘總召說羅智強委員是聰明，我看起來不是聰明是笨，你知道嘛？羅委員，不好意思！我很尊敬您，但是看看您臨時提案的內容是這樣寫的，本委員會委員羅智強等人，就是在場國民黨籍委員們，鑑於國會改革法案對我國憲政運作至關重要，到這裡都對。日前通過之台灣民眾黨黨團、傅崐萁委員等版本皆經過三場公聽會審議，還有一次專案報告，故審理民主進步黨黨團所提之「立法院職權行使法部分條文修正草案」，亦應比照，然後「立法委員行為法」民進黨版也亦應比照，來召開公聽會，讓社會充分審議討論，所以羅智強委員提案說至少要再舉行3次的公聽會及1次的專案報告才能夠進行逐條審查。羅智強委員，您的這個提案就是示範了什麼叫做藐視國會，你知道嗎？因為你這個提案的內容都是虛偽不實之陳述啊！我們委員會針對國會改革，在這一屆召開3場的公聽會，1場是吳宗憲召委召開的，2場是由鍾佳濱委員召開的，時間分別是4月3號、4月10號跟4月11號，羅委員您可能個人貴人多忘事，如果你有來參與公聽會，您當可以記得，在鍾佳濱委員所排定的議程，公聽會的提綱跟範圍就廣納地含括了民進黨版的所有條文的內涵，所以您的這個臨時提案就是虛偽不實之陳述啊！您居然說之前的3場公聽會都是針對台灣民眾黨團跟傅崐萁委員的版本，好像3場公聽會都是國民黨排的，不是，好像3場公聽會都只是討論國民黨的版本，不是！錯！錯！錯！3個大錯，所以這個就是藐視國會嘛！這個就是虛偽不實之陳述嘛！
所以我在這裡要講清楚，過去的3場公聽會，包括民進黨的版本送案，今天可以看議事文書上面的時間，都是落在我們公聽會之前就已經送案了，所以在我們的鍾佳濱召委安排的2場公聽會裡頭討論的內容，都含括了民進黨的職權行使法、民進黨的行為法、民進黨的立院組織法等等，所以羅智強委員提這個提案不過是又想要終止今天的討論，因為你想要說再召開3場公聽會外加1個專案報告，才能夠進行民進黨版的逐條討論，再一次又試圖地想要用不同的議事程序來卡關民進黨的版本，來沒收民進黨版本被審查的權利，就再一次又是國民黨團斧鑿斑斑地想要拖延、不敢面對、不敢審查民進黨版的政治陽謀，就如此而已啦！所以羅委員，您這個提案要不要回去再重寫一次？因為完全都是虛偽不實之陳述。然後，未來如果還有機會，這個會期末都還有時間召開任何國會改革的公聽會，我們絕對非常支持，就如同剛剛講的國會要不要擴建、要不要遷建，我們可以擴大地找……在游錫堃院長任內，找了21位學者專家，包括都市計畫領域、包括建築領域、包括景觀設計領域、包括公民團體的代表、包括法政學者的代表等等，大家針對國會新時代的進步，國會的建築應當是什麼，好好來進行空間改革的公聽會，我舉雙手雙腳都贊成，所以不要再用這樣的臨時提案想要來拖延民進黨條文的審議，這不是聰明啦！這是笨啦！歹勢，好不好？謝謝。
主席：好，接下來請羅智強委員，請。
羅委員智強：柯總召一個說我聰明，吳思瑤一個說我笨，我也不知道我是聰明還是笨，但我是聰明還是笨不重要，其實我跟各位說，總召不用擔心啦，基本上提這一個是要提醒大家，其實國民黨在排審我們的國會改革法案當中，民進黨就一直說討論不夠嘛！於是我們的吳宗憲召委就非常有風度，既然討論不夠就排一場專案報告，然後排一場專案報告也覺得不夠，排一場公聽會也覺得不夠，所以我們吳宗憲委員就直接延會兩個禮拜來審查討論，思瑤委員啊！我剛剛在提案說明我特別強調，2場公聽會是鍾佳濱召委辦的，我可沒有去掠鍾佳濱召委之功，上面……
主席：你剛剛說3場……
羅委員智強：3場公聽會我沒說誰辦的啊！我只說經過3場公聽會啊！我在剛剛說明的時候……好，沒關係，這樣子啦！剛剛鍾佳濱召委跟吳思瑤委員，我從善如流，思瑤委員，從善如流，我們待會做文字修正，我們待會就把3場公聽會，1場是吳宗憲召委辦的，2場是鍾佳濱召委辦的，既然……對，括號嘛！括號就好了啦！我願意從善如流，但我還是要強調沒有虛偽不實啦，為什麼呢？因為我剛剛在說的時候就說了嘛，文字解讀不同，要更精確，這點我可以接受，所以我們待會就再加一個括弧啦，特別強調1場是吳宗憲辦的，2場是鍾佳濱辦的，希望如果加了括弧以後，我們的民進黨朋友們就能夠支持。
可是我回頭還是要講一個真正的用意，其實道理很簡單嘛！我們過去這3場公聽會，當然民進黨它提的國會改革版本是比較慢啦，我們國民黨提得比較早，因此在很多的學者專家討論公聽會的時候，其實都是以國民黨版的國會改革在討論嘛！我看到你們推薦的學者林志潔，對不對？對國民黨裡面很多的懲罰說謊官員的見解很不認同，所以都在討論國民黨的版本嘛！民進黨版本這麼珍貴，彌足珍貴，這麼神聖輝煌的版本，我為民進黨惋惜啊！對不對？民進黨2024年的版本沒有被社會大眾關注是不對的事情，我覺得應該要有人像我們吳宗憲召委這樣能夠去體恤民進黨的建議，能夠去雅納民進黨建議的度量啦，所以今天想特別去效法民進黨當時建議吳宗憲召委多開公聽會、多討論，然後讓民進黨的版本可以更加地傾聽社會大眾的聲音，更加地完備。至於到底要在什麼程序之下進行，其實民進黨的朋友我覺得也不用擔心，為什麼呢？當然會延宕個兩個禮拜啦，可是2016民進黨的版本都延宕8年了，民進黨也沒那麼在乎，兩個禮拜我覺得也還好啦，所以換言之，先排3場公聽會，再排1場專案報告，然後我馬上做文字修正，把鍾佳濱召委召開的公聽會放進來，當然不能掠人之美，把它文字化，這一點我願意修正，所以也請我們在場的民進黨委員能夠支持，謝謝。
主席：謝謝，委員都已經……我要先做會議說明，請，沈委員完換我做個會議說明。
沈委員發惠：主席、各位同仁，我想現在這樣子的議事攻防，大家目的是什麼其實都很清楚，我們在講的什麼滿口仁義道德，都知道彼此的目的是什麼，但是我想我們要通過的提案，我想還是要講道理，剛才一再爭執的並不是說公聽會是誰辦的，不是，而是公聽會是針對國民黨跟民眾黨版本辦的，還是公聽會是針對國會改革全部議題辦的，這個才是事實，這3場公聽會，我想去把公聽會的紀錄都調出來，這就很簡單嘛！這公聽會又不是秘密召開，又不是只能心傳不留文字的，這個公聽會當時的議題，其實都包含了民進黨今天版本的議題嘛！包括赴中的考察、包括秘密的會議，那都是公聽會的主題，所以羅委員所要求的3場公聽會事實上是已經辦過了，當時並沒有針對哪一個黨的版本來辦公聽會，不是！當時是針對國會改革議題，也就包括我們今天現在如果順利可以進入審查的這些議題，都辦過3場公聽會了，這是第一點。
第二點、這個提案整個跟當時我們民進黨的訴求其實是同樣的一個問題，當時我們一直要求說不要排禮拜一，你如果排禮拜三就可以大家併案一起討論了，但是我們吳宗憲召委那時候就堅持一定要禮拜一，目的其實也不是吳宗憲召委壞心，也不是啦！黨團的壓力之下、傅崐萁的壓力之下，就是不要讓民進黨的版本進入討論，從頭到尾到今天這個臨時提案還是同樣的意思啦，就是不要讓民進黨的版本進入實質討論，這樣子其實對國民黨……我個人就覺得在國會的互動上面，這樣的方式是很不健康的，因為最後即使讓民進黨的版本一起進入討論、一起協商，國民黨還是多數嘛！最後真的協商不出結論，在院會表決，國民黨還是多數，跟你們的小藍民眾黨加起來還是多數啊！為什麼要在這樣的討論過程、技術上面去阻擋其他政黨的案子一併納入討論？這是我個人在這裡最不能接受的，當然制度上你們人多，你們要怎樣都由你們決定，但是國會的討論、國會的改革有必要這樣用政黨的立場來讓一個案子連討論的機會都沒有嗎？這是我在這裡針對的。
再來，大家提到之前的版本辦三場公聽會，辦了一場之後，還讓民進黨再辦兩場，錯了！其實那天下午本來的議程就要碾壓過去了，吳宗憲召委在場，他最清楚，但是天意如此，發生了大地震，國民黨的總指揮傅崐萁必須坐直升機回去花蓮，沒有辦法在場指揮，所以趕快把它再延後，才有機會讓民進黨再開兩場公聽會，這個就是事實。我在這裡還是希望司法及法制委員會，尤其針對國會改革這樣的議題，每一個政黨都對臺灣社會負有責任，我希望國民黨既然作為一個多數黨，應該要有這種氣度，讓所有少數黨的提案都能夠一併進入協商、一併進入討論，以上。
主席：因為還有沈委員要發言，但我請大家在發言前先看一下，還是要把事實說清楚啦！這是4月3號輪值召委吳宗憲召委所辦的公聽會，公聽會所有涵攝的、送委員會審查的法案都在這裡面，這是4月10號本席所召開的公聽會，4月11號本席也召開公聽會，這兩個公聽會的題目範圍跟所附的會議資料範圍都包含今天委員會審查的法案，包括今天的議案編號一之二、之三以及編號二之二、之三，編號三之二，這些法案包括所謂的組織法、行為法跟議事規則，當時的公聽會已經就這三個法，付委員會審查、過復議期的內容進行討論，所以公聽會的學者專家也充分就這些送到委員會待審的法案，不只是立法院職權行使法，還包括立法院組織法、立法院委員行為法以及議事規則，都已經開始進行公聽會，所以輪值召委本席所辦的4月10號跟4月11號兩場公聽會已經就今天法案審查，包括我們剛剛已經審竣的第一個討論事項，在立法院組織法當中，關於秘密會議的部分、關於資訊安全的加強部分都已經有討論了，我想在這裡做一個說明。
接下來請沈委員發言。之後我們柯總召……
羅委員智強：會議詢問一下、會議詢問一下。待會我還會再講，我先確認一下，民進黨團的版本是4月3號提的，對不對？
主席：我們要說的是，我們4月3號提的，但我在4月10號、4月11號辦……
羅委員智強：所以三場公聽會，後面兩場我待會會說，但至少第一場的公聽會，我不知道民進黨……
主席：第一場是吳召委的。
羅委員智強：我就不知道民進黨怎麼神通廣大的讓4月3號的法案可以進到4月3號的公聽會。
主席：沒有、沒有！我講4月3號是吳召委，我從來沒有講錯。
羅委員智強：沒關係，我只確定這件事就好。
主席：羅委員，請你看一下，我講的是4月10號跟4月11號。
羅委員智強：所以我就確認這件事而已，謝謝。
主席：對，沒有錯。4月10號、4月11號沒有錯，謝謝。
請沈委員。
沈委員伯洋：我迅速釐清，因為我覺得開公聽會本來就是很重要的事情，羅委員有提到這個公聽會，它非常重要的一點在於說，因為目前總共有三場的公聽會是3號、10號跟11號，它所針對的主題最主要就是在講國會調查跟藐視國會這些相關的事情，很明顯地從新聞上大家也可以知道，三黨在這邊的角力還有大家的意見其實非常多，所以這也是當時為什麼需要召開公聽會的原因，但因為公聽會已經在釐清這些事，如果再一次召開公聽會，那就只不過又是那些專家學者，一樣的事情又要再發表一次意見。
我舉個很簡單的例子，譬如我們今天開個公聽會討論羅智強委員到底要不要去桃園，譬如是這個樣子，假如我開完公聽會，結果大家都發表完意見之後，又有人再提出來說羅智強委員到底要不要去桃園，就一模一樣的事情再開一次公聽會，然後行禮如儀，再把一樣的事情講一次，這基本上是一個沒有意義的事情。如果今天真的要召開公聽會，我們剛剛不是討論資安嗎？如果大家對資安很有疑慮的話，也應該要來討論，但是剛剛很明顯在討論的過程就可以發現，因為今天民眾黨不在，兩黨對於保護資訊安全完全沒有意見，都認為這是重要的，只是細部要設置在資訊處下面還是要把它分開等等之類做討論，因此這件事情我們沒有召開公聽會。
像剛剛羅委員提到的，譬如行為法，行為法裡面最重要的是民進黨版本提的洩密相關規定，有人放在組織法、有人放在行為法，也有人把它放在議事規則，但無論如何，我相信在座應該沒有人會對洩密這件事情有任何意見，大家應該都認為沒有錯，其實我們不應該洩漏秘密，但是因為我們原本洩漏秘密的規定內容太簡略，洩漏秘密的方式太多了，所以在這次的版本裡面，我們把各式各樣的行為態樣放進去，就可以在逐條的時候兩邊一起討論。如果這時候針對這個來開一個公聽會，我告訴大家，不管來幾個專家學者，每一個都會跟你說，對！這個洩密的確應該要規範，這樣就失去開公聽會的意義了。
而如果今天是要討論原本的調查權、調閱權的範圍、聽證的範圍，各黨的歧異非常大，其實公聽會最主要討論的就是調查範圍到底要多大，不只是要針對官員還是針對私人那麼簡單的問題而已，還包含藐視國會到底要針對質詢還是要針對調查，還是調閱也要放進去，這個完全沒有共識。所以這個時候我們之所以提出這個版本，我還是要再度回應，不要一直說2016年民進黨已經提出過版本，民進黨今天提出的版本最重要的是因為國民黨提出的版本沒有邊界，它的邊界不確定，所以什麼都變成調查、調閱的範圍，什麼都可以變成藐視國會，所以我們只好提出一個版本去把它的範圍限縮，把它寫在第四十五條之一，而要怎麼限縮這件事情不就是這幾場公聽會一直在討論的嗎？所以如果要重複再辦這樣的公聽會，事實上是沒有什麼意義的事。
但如果譬如說，我知道可能國民黨對於性騷的部分很有意見，如果對性騷部分真的很有意見，甚至認為不應該把性騷放進去，或許這是屬於有歧義的地方，但很明顯我們在很多的地方要嘛有歧義，但是開過公聽會；要嘛就是沒有歧義，我們只是針對細部的規定要做討論。我們應該從這個方向前進，而不是一律玩這種文字遊戲，認為已經開了三場，我們就再開三場好了，這樣會永遠沒有共識，謝謝。
主席：接下來我們請柯總召。之後吳召委。
柯委員建銘：司馬昭之心，路人皆知，國民黨先畫靶再射箭，agenda已經鋪陳好了，整個政治布局和兩岸之間，完全就是在520以前要如何配合中國來造成我們的憲政衝突，來擾亂臺灣，這叫假公聽會之名，行沒收之實，你們都設計好了嘛！無論如何，520一定要叫賴總統來，至於有沒有違憲，你們是不管的，然後造成憲政衝突。這整個戲碼誰都看得懂，我剛才講行政院長必須520以後兩個禮拜內來立法院，你卻要設計一個總統先來，賴總統很清楚，只要合憲他都來，你又設計一個藐視國會罪，來的時候要即問即答、要書面答復，有藐視國會之嫌要刑責伺候，天下沒有這種事情啦！國民黨不要自以為頭腦很好，昨天立法院的前輩，不是前輩，和我同期進來──沈富雄他說國民黨有三傻，這樣的搞法，馬英九訪中，還有要去太平島，然後傅崐萁無論如何在花蓮地震這個時候還要去大陸，這是述職嗎？還是去聽訓呢？大家都看得出來，所以沈富雄說馬英九、朱立倫及傅崐萁會把國民黨毀掉，2026選舉，選票一定會反撲的。
所以今天要在這裡告訴國民黨委員，你們這個事我講過了，前天程序委員會開始擋案了，過去馬英九時期擋了一萬多次，連現在程序委員包括沈伯洋委員的兩岸人民關係條例也給擋下來，然後沒收委員會，很清楚，禮拜一就活生生演出來，馬上給你散會，就是今天這幾個法。但是你今天演的是什麼？有柔性政變，我們都知道這是柔性沒收，只是變招而已，你們在裝傻，大家難到都看不出來？要再開公聽會可以啊！我剛才講的，出委員會以後，表決前還可以開公聽會啊！你為什麼要先開公聽會？就是阻擋民進黨國會改革版本的進度嘛！到時候院會只有你們的版本嘛！趕快就表決過去嘛！
各位，我們民進黨以前國會多數的時候，全部照民主程序來，你一直在講2016年，我們從2016年弄了二年，到2018年的時候，才通過幾個版本？開了多少次公聽會？即便我們在多數執政的時候。你們以為這樣一路蓋牌、一路碾壓，朝野協商的時候就是進行表決；到院會的時候，民進黨發言，你馬上沒收發言，一路沒收嘛！2016年民進黨國會多數的時候最有名的案子叫什麼？叫不當黨產，經過委員會以後到院會，是讓國民黨每一個人登記發言，發言到飽；2017年的時候，促進轉型正義條例也是在院會發言，最後才表決，這些都是有歷史的驗證；2018年農田水利會也是如此。所以立法院是一個認真的場所、是整個國家的問政中心，想要用國會多數暴力，然後碾壓過一切，一定適得其反。
所以在這裡告訴國民黨委員，我們知道你們今早已經弄好了，5月17日就是要表決了，最好民進黨版本都不要進來，只有你們的版本，你們的版本在國會裡面也不能討論，沒收討論、沒收發言、沒收提案說明，今天假裝在這裡好像很民主的樣子，事實上你在實行柔性的沒收，司馬昭之心，大家都看得出來，這樣也沒有比較聰明，這個叫做聰明反被聰明誤。所以朱立倫昨天不是出來講話嗎？叫賴總統先來，造成這種憲政衝突是幹什麼？然後這樣對國會有用嗎？這是我們要的國會嗎？將來馬上會面臨到，要怎麼安排兩個質詢？總統是對立法院負責嗎？是行政院對立法院負責，所以各位我一再講，包括我們的法制局、預算中心一樣要有法政學者、憲法學者，你要有歷史之筆，敢於、勇於寫下你們的評估報告，否則的話，這種立法院已經可以說連論政的機會都沒有，這是國會的輓歌，國會根本就只要國會多數暴力就好了，按表決器就好了，是這樣嗎？黃國昌不是很喜歡辯論嗎？現在為什麼民眾黨變成國民黨附隨組織、變隨扈了，在為虎作倀，歷史會這樣看待，你難道可以全部吃得下去？吞得下去？各位，就是只有製造衝突嘛！這有什麼好處？選民會站在你們那邊嗎？所以不要再胡亂出怪招，好不好？
主席：好，主席在這裡進行處理，因為根據立法院議事規則第二章委員提案第九條的規定，出席委員提出臨時提案，以亟待解決事項為限，應於當次會議上午10時前，以書面提出。因為這是全院的部分，本委員會的慣例都是在11時之前由委員3人連署就可以提出，現在已過上午11時，剛剛羅委員的提案，我想大家也充分的表達讓大家知道，那也讓主席在這裡有機會說明我們前三次的公聽會所涵攝的範圍，包括第一次由吳召委所主持的，以及後面4月10號及4月11號由本席所召開的公聽會，事實上已涵攝了今天所要審查的討論事項──這四個討論案的內容，是不是我就請大家繼續，因為現在是5時1分，已經多耗了40分鐘的時間，剛剛柯總召是認為我們今天的時間寶貴，我們繼續審查，當然合理的議事攻防討論我們都贊成，目的是什麼？就像有人說提出散會動議是要拖延，讓委員會不能夠儘快把議案送交出去，那麼今天我們不急，我們5點半之前還有29分鐘的時間，如果大家覺得這個提案討論下去很有意義，本席會再去處理延會動議。
現在我們繼續進行民進黨團擬具立法委員行為法第七條之一及第三十條條文的討論。現在我徵詢委員會的意見……
羅委員智強：主席，如果你這樣不尊重我的話，我告訴你，你是由你發動讓會議開不下去喔！
主席：羅委員，那議事……
羅委員智強：你要是不尊重我的發言，為什麼到那邊就結束了，我不能講話？
主席：不是。因為……
羅委員智強：登記程序發言啊！你登記會議詢問啊！
吳委員宗憲：我剛也有舉手。
羅委員智強：對啊！
主席：我這樣說啦！
羅委員智強：你如果要這樣子主持議事的話，我告訴你……
主席：因為你的提案已經充分發言過了嘛！我們就告訴你第九條嘛……
羅委員智強：為什麼由你決定？你們講完叫充分發言，我們不能再繼續講？
主席：因為現在……
羅委員智強：我們不能再繼續講？
主席：來、來、來，我知道，現在這個提案其實在會議規則上，就是說因為不符上午11點嘛！我已經說明了，那如果各位還……因為我們本來是在一個……
羅委員智強：繼續討論啊！
主席：法案討論的過程當中，那剛剛我們也沒有用權宜問題，也沒有用會議詢問，也沒有程序問題，主席是就提案本身當作是讓大家交換意見……
羅委員智強：那我就提權宜問題啊！你為什麼可以阻擋我們？
主席：那你現在如果要用權宜問題……
柯委員建銘：主席，我講一下。
主席：請發言。
柯委員建銘：我是提案啦！大家要再講，慢慢講沒有關係，現在延長開會時間到今天晚上12點……
羅委員智強：他就提案哦！
主席：這是程序問題。
柯委員建銘：對啊！
主席：這個不是剛剛的臨時提案。
羅委員智強：可以講我的程序問題啊！
吳委員思瑤：你寫臨時提案耶！
柯委員建銘：你說要開公聽會，公聽會……
林委員思銘：我們這個問題還沒處理耶！
吳委員思瑤：是不是他提的是……
林委員思銘：召委……
吳委員思瑤：你寫臨時提案耶！
林委員思銘：你今天早上並沒有宣告說今天的臨時提案到11點。
吳委員思瑤：他提案寫錯了。
林委員思銘：你沒有提。
吳委員思瑤：如果要權宜問題就權宜問題，他剛剛寫臨時提案。
林委員思銘：所以我今天早上就一直問說臨時提案什麼時候可以提。
主席：因為程序問題先處理。
羅委員智強：對啊！你沒有宣告。
林委員思銘：你今天沒有宣告，你沒有宣告。
主席：來，程序問題先處理。
林委員思銘：你沒有宣告，我們當然要現在提啊！
主席：我們現在手上有一個延長開會時間的動議。
羅委員智強：抱歉！如果你要這樣講的話，我們提散會動議，就這樣子。
柯委員建銘：沒有關係啊！
主席：散會動議最大，你們提出來，我就只好處理。
先跟委員會報告，現在有延長開會時間……
羅委員智強：我要先特別強調，今天因為主席的議事不公，所以抱歉！如果照主席這種作法的話，我們也只能提出散會動議。
主席：你們的目的就是要我們的審查不能討論嘛！
羅委員智強：我要告訴你今天事實上，抱歉，來來來……
柯委員建銘：不要猶抱琵琶半遮臉嘛！你就是要散會動議，就提出來沒有關係啊……
主席：現在我們有延長開會時間的動議案……
柯委員建銘：延長開會時間……散會動議也是一個案子啊！
主席：我們要處理延長開會時間的動議……
羅委員智強：我們讓柯總召在臺上已經站很久，換我講一下好不好？拜託一下，換我講完再換你講嘛！
主席：跟委員會宣布……
羅委員智強：換我講完換你講嘛！
主席：在場的會議順序……
羅委員智強：換我講完換你講嘛！
主席：延長開會時間的動議……
羅委員智強：換我講完換你講嘛！
主席：如果有其他動議更優先的，主席當然會處理。
現在是會議詢問嘛！
羅委員智強：主席，我要先特別講，因為你剛剛扭曲我的講話，我也必須要出來澄清啊，對不對？我每講一段話，你就出來解釋啊！
主席：沒有、沒有、沒有，你說三次、兩次……
吳委員宗憲：散會動議不是要優先處理嗎？
主席：好，散會動議，針對本日會議4月25日議程，建請依立法院議事規則第二十五條、第五十七條規定提議散會，是否有當？敬請公決。現在我們開始處理。
羅委員智強：沒關係啊，民進黨反正你今天不處理所謂的處理公聽會的事情，那就等下次再來處理啊。
主席：會議詢問，會議詢問。
吳委員思瑤：我先會議詢問一下。
主席：你要會議詢問嗎？可以啊，會議詢問。
羅委員智強：我也要會議詢問。
吳委員思瑤：主席，我會議詢問。
吳委員宗憲：散會動議要優先處理吧！
吳委員思瑤：主席，我會議詢問。我們一切依照議事規則進行……
羅委員智強：主席，那散會動議要優先處理啊，要處理我尊重啊！
吳委員思瑤：好，沒有問題，等我會議詢問完就依議事程序來處理。
羅委員智強：你要會議詢問，我們也會議詢問，大家就沒完沒了嘛！要不要？
吳委員思瑤：主席，先讓我講話……
謝委員龍介：主席，剛剛你已經宣布處理，有人提出散會動議了嘛，如果說你沒有處理到這邊，那就可以讓他詢問。
吳委員思瑤：好啦，我要說的是，羅智強委員，你提案搞錯了啦，你剛剛不要寫臨時提案嘛！
吳委員宗憲：不是，剛剛主席已經說現在要處理散會動議耶！
吳委員思瑤：你把提案的類別寫錯了……
吳委員宗憲：剛剛主席已經宣告了，怎麼會現在又變成這樣？
柯委員建銘：你不要對牛彈琴，沒有用啦！
主席：好啦，這樣子啦……
羅委員智強：主席不處理臨時提案，那就散會。
林委員思銘：要求馬上處理散會動議。
吳委員宗憲：因為主席剛剛已經宣告說要處理散會動議嘛，那我們接下來是不是要清點人數？
柯委員建銘：處理也沒有關係啦。
主席：我們先清點人數，清點人數的過程，我說明一下，剛剛在場的動議，今天有一個臨時提案，因為我們剛剛的會議程序已經進入到討論事項，已過臨時提案的時間，但是由於羅委員的提案涉及到討論事項當中是否大家要再斟酌有沒有要再召開公聽會，主席讓各位充分發言，也不是程序問題，也不是會議詢問，也不是權宜問題。目前因為議事規則，我們沒辦法處理臨時提案，如果羅委員用別的方式提出，我們就可以處理，現在有一個在場的散會動議最優先，不經討論，進行表決，現在我們採用舉手表決，表決前先清點在場出席人數。
（清點人數）
主席：在場出席委員9人。
現在開始表決，贊成者請舉手。
（進行表決）
主席：好，贊成者5人，請放下。
反對者，請舉手。
（進行表決）
主席：反對者4人，請放下。
現在宣告表決結果：在場出席委員9人，不含主席，贊成者5人，反對者4人，散會動議贊成者多數，通過。
主席在這裡宣告本次會議進行到此，討論事項所列議案及未及處理部分，均另定期繼續審查。
本席在這裡要很遺憾地說，我們今天的討論，本來希望可以在時間將屆5點半之前有效率地進行討論，我們這個散會動議已經過了……
羅委員智強：你叫民進黨開完公聽會啦！
主席：現在散會，謝謝大家！
散會（17時8分）
