時 間 中華民國113年5月6日（星期一）9時3分至11時
地 點 本院紅樓301會議室
主 席 王委員定宇
發言學者專家及機關團體代表
國防大學法律系鍾秉正系主任
中央研究院法律學研究所吳宗謀副研究員
玄奘大學法律系劉育偉副教授
中央警察大學法律系李東穎助理教授
銘傳大學財金法律系林士欽助理教授
國防大學法律系蔣大偉助理教授
財團法人國家政策研究基金會韓毓傑資深顧問
軍中人權促進會（黃媽媽）陳碧娥發起人
國防部法律事務司司長沈世偉
主席：我們開始準備開會。今天有相當多的專家及國防部所屬相關單位代表列席。我們在上上次會議決議，陸海空軍懲罰法修正草案及軍人權益事件處理法草案，因影響甚鉅，所以今天邀請各界專家來進行公聽會。本席在這邊先宣告：我們今天以學者專家意見為主，由於委員後續還有大體討論、逐條審查可發言，所以今天的發言會儘量讓學者專家有更多時間表述。
今天是國防及外交、司法及法制委員會的聯席審查公聽會，所以我們今天也歡迎這兩個委員會的委員能夠多來參加，不管是聽取專家意見或進行相關交流。更重要的是，在上一次詢答時，有相當多委員就這兩套法提出相關看法，我們有整理出爭點，待會兒會列為討論要點。這並不是限縮各位學者專家的意見，而是參考，也就是立法委員在上一次會議時，曾就這兩套法提出相關詢答，他們關切的點在哪裡。因為這兩部法的法條相當多，所以列出相關重點供各位參考。當然，你們另外有別的思考、別的想法，也歡迎各位學專家提供你們寶貴意見。
我們現在請議事人員宣讀討論題綱。
討論題綱：
一、陸海空軍懲罰法（下稱懲罰法）對於各種懲罰種類之執行對象或要件之限縮，得否一律應於本法中規範？得否於施行細則中定之？例如：排除對服役28年之上校降階，避免降階後逾中校之26年最大服役年限或者；辦理剝奪或減少退除給與懲罰時，應與陸海空軍軍官士官服役條例第24條或第25條所定之要件或減少退除給與之比例相當。
二、現行懲罰法第6條將軍人服從義務比照一般文職公務員，明定屬官如認長官命令違法並向長官報告，於長官以書面下達命令後，始有服從義務；未以書面下達之命令時，則視為撤回命令。該規定不分命令內容與情況，一律要求軍事長官以「書面」下達命令，是否合宜？
三、2022年5月13日修正之公務員服務法（軍人亦有適用）已放寬公務員之兼職兼差標準，未來對於國軍人員（含義務役）違法兼職兼差之要件，是否應於懲罰法中明定？
四、本次懲罰法修正草案增訂第3章第2節「行政調查與刑事偵查競合」，在法制體例上，相關規範是否只能在刑事訴訟法等刑事程序法中規範？
五、軍人權益事件處理法第8條規定第3項明定由地方軍事法院遴聘社會公正人士或專家學者擔任兼任權保委員。為確保審議的專業與獨立性，國防部未來子法制定時，兼任委員應具備何種積極或消極資格？例如是否應一律排除志願役退役軍人？
主席：在進行發言之前，本席作以下幾點宣告：第一，本次公聽會邀請專家學者共計9名，依照政黨比例推薦，民進黨4位、國民黨4位、台灣民眾黨1位。第二，本日議程進行，首先由學者專家發言，發言順序依照簽到先後次序，若學者專家個別有調整，我們予以尊重。經本席唱名後，請至發言臺發言，每人時間10分鐘，時間到之前會按鈴提醒，麻煩各位學者專家控制發言時間。如果有專家學者要調整簽到的發言順序，有人要挪前或挪後的話，請透過議事人員來協調，方便我們的紀錄跟發言次序，所以是可以調整，但一定要讓議事人員瞭解。第三，本院委員若欲發言，請在9點到10點半之間到主席臺做發言登記。因為今天是公聽會，原則上是以學者專家發言為主，待他們發言完畢後，我們再進行兩個委員會委員的發言，每位時間5分鐘。最後請行政機關代表發言，針對學者專家的意見及立委在這邊的相關提問來做整體的回應跟說明。因為今天是公聽會，沒有進行官員之間的詢答，我們上一次已經進行過詢答了，未來還會進行大體討論及逐條討論。以上是就今天的次序向本會做個報告。
現在開始進行本次公聽會的發言，首先請中央警察大學法律系李東穎助理教授上臺發言，時間10分鐘。
李東穎助理教授：主席、在場的各位委員、各位老師以及各位先進，先跟大家問好。今天非常榮幸受到委員的邀請到這邊針對懲罰法跟權益保障法這兩部法律來發表一些我個人的淺見。在進入到題綱的討論之前，容許我比較體系性的針對兩部法律在整個軍人紀律維持上的制度的重要性來做一些簡短的說明。
我們都知道這兩部法律在目前這個階段要來修改跟實施，在整個軍人紀律的維持上面有重大的意義，在這個地方，我們可以把整個紀律維持措施的相關法制分成幾個階段來觀察，懲罰法的部分當然涉及到實體法的部分，權益處理法當然是涉及到所謂訴訟法的問題。我們都知道，其實在軍隊裡面，紀律維持措施是一個非常重要的制度，我個人在到警大服務之前，其實我也是一般的法律教育體系出身的，我到警大之後，可以深刻體會到紀律的維持對於有可能會使用到武力的這些公務人員的重要性在什麼地方。
我們都知道懲罰法這部法律最主要就是要針對軍人的違紀行為去從事所謂的紀律處分，跟一般我們在講的屬於行政罰或是處罰的措施，在性質上面其實本來就有一些不一樣。在陸海空軍懲罰法這部法律當然參考了，如果在一般的法制體系上的話，當然我們會去區分所謂的懲處跟懲戒，在一般的公務人員體系的話，懲處主要是由公務人員考績法去做處理的，至於懲戒則是由懲戒法院依照公務員懲戒法來處理的。懲罰法這一部法律最主要的特色就在於，因為軍人的紀律維持措施只有在少部分的情況之下會進到懲戒法院去做處理，所以懲罰法作為規範行政機關紀律維持措施的一部法律，其實它在程序跟實體上面的規範就相當重要，因為大部分的情況都不會進到法院去。懲罰法這一部法律相較於目前的公務人員考績法跟公務員懲戒法，我個人的觀察，它是引進了非常多先進的觀念，除了它去修正之前規範的比較簡短的懲罰法，現行的懲罰法措施之外，比方說一些很先進的觀念，像違失行為一體性原則，它也納入到這部法律裡面，這個是關於懲罰法在整個制度上的特色是在這個地方。
第二個，關於權益處理法作為訴訟法的修正，它最重要的意義就在於，在釋字第785號解釋之後，其實針對公務人員的權利保障，今天就是以所謂的有權利就有救濟的這個原則，在現行懲罰法的制度上面，其實有非常多懲罰措施是沒有辦法透過現行的救濟管道去救濟。軍人權益處理法這部法目前就是只要涉及人事行政措施，軍方的人事行政措施的話，它的救濟管道把它填補起來，讓它可以去符合釋字第785號解釋的要求，也不是只有釋字第785號解釋的要求而已，其實我們現在行政法院的法院實務上面，針對這個懲罰法跟我們權保的措施，有一些懲罰的類型沒有辦法去救濟的這個情形，已經提出很多的批評，所以我個人也非常樂見法律事務司在司長以及各位同仁的努力之下，很努力的完成這兩部法律，其實就整個救濟體系來講的話，看起來已經具有相當程度的規模了。在紀律懲罰措施這個地方，我們可以再注意到懲罰法這部法律，它設計了非常多特殊的救濟制度，我自己個人的觀察，這個救濟的制度其實也比較能夠去調和軍方關於紀律維持的需求，以及軍人權益保障的部分。怎麼說呢？我們在權益處理法草案上面，基本上是分成三個階段的救濟程序，權保會是屬於軍方內部、行政內部的救濟程序，它是負責所謂的審議復審還有再申訴的案件，高等行政法院裡面再去設置所謂的勤務法庭，勤務法庭這個部分是針對復審跟再申訴案件的決定如果不服的情況之下，可以向勤務法庭請求救濟，如果對勤務法庭的裁判再不服的情況之下，我們也可以向高等行政法院，這就回到普通的司法體系，回到高等行政法院去提起上訴跟所謂的抗告。所以在這個地方我們就可以去觀察，為什麼在權益保障法這個地方比較能夠去調和軍方的紀律維持措施跟司法救濟體系的完整性的地方就在這裡，因為它去融合了讓一些軍方的人員、受過軍事教育的這些軍法官或是國防法務官，能夠參與到整個救濟體系裡面來。
我在還沒有接觸軍方這些相關法規之前，其實我比較不能夠理解，為什麼紀律維持措施在整個軍方的體系來說是這麼重要，可是只要稍微接觸到，不管是警方或軍方體系，我們就可以相當程度的瞭解，就是紀律維持措施在維持整個使用武力的人員，他有可能去違法的情況之下，它是一個非常重要的手段。所以在這個地方，我們第二個步驟就是要去統合這些救濟的管道，這個救濟管道最大的特色就在於，它去融合了軍方受過軍事教育的人員跟一般的司法體系的人員，受過軍事教育的人員，他對軍方紀律的維持，在什麼樣的情況之下為之行為，要給他什麼樣適當的處罰，他當然比較可以有一個精確的判斷。就人權保障的部分，也許我們就可以比較注重、比較去借重，比方說高等行政法院提起上訴的這個程序，來去維持它的人權保障的要求。
第三個部分，也許我們可以來看一下，我聽到公聽會之前在委員會裡面的討論，其實有一些委員會比較擔心，如果由軍方的軍法官來維持、從事這些軍事懲戒措施、懲罰措施的相關處罰的情況之下，會不會比較偏重軍方的要求，而沒有保障到基本的人權？這個部分我自己個人的看法是這樣，如果是在權保會，還有在勤務法庭的情形，當然大部分的情況都是由具有軍方身分的人去參與救濟的程序，可是我自己個人側面的瞭解，之後如果權益保障法上路，相關的教育訓練好像司法院這邊也會提供一些協助，協助軍法官的訓練。第二個部分，針對軍事懲罰的案件，如果可以向高等行政法院提起上訴的情況之下，某種程度也可以去救濟，我們說在前端程序有可能會比較注重軍事紀律維持的這些觀點。我目前的看法是認為，目前照這樣設計的話，其實某種程度應該可以比較平衡軍事紀律的要求，以及個人權利保障的觀點。
我個人認為，這兩部法律如果今天制定通過生效之後，也許還有一些地方可以在我們整個軍事紀律維持措施裡面再去考量的，那就是人事措施的整合。人事措施的整合最主要涉及到的問題是，因為軍方針對同一個違失行為，有可能有非常多的人事行政措施，包括懲罰，包括所謂不適服現役，它都在不一樣的法規裡面去規範，就這個部分的話，有可能會造成同一個違失行為受到雙重不利益處罰的狀況，而這個部分也許是我們在通過懲罰法跟軍人權益保障事件處理法之後，有可能要再精進跟改善的。
題綱的部分，因為我的時間沒有掌握好，所以還沒有回答到，如果有第二輪發言的話，也許我再來針對這些問題回答，以上，謝謝。
主席：謝謝教授。
原則上我們公聽會官員跟學者專家應該在左側，但是跟委員會報告，因為他要呈現PowerPoint，所以待會專家學者還是在右側這邊發言，但通常右側是委員的質詢位置。
本席在這邊也做一些重要宣告，隨後我還會不斷地提醒。第一個，關於今天的公聽會，禮拜三下午就要進行相關逐條審查，所以公聽會的發言逐字稿，我們會在週三提前送給兩個委員會的所有委員，在週三之前，否則我們一般公聽會會讓作業時間長一點，十多天後，但因為這牽涉到修法的歷程，我們希望今天委員就算沒有在場聽到各位寶貴的意見，我們也要把你們的書面在我們進行逐條審查前提列給相關審查委員，在禮拜三上午提列出來。同樣的，今天參與發言的專家學者，你們如果沒有講完、有PowerPoint、有補充資料，或者今天有一位學者專家還沒有到，他要用書面，請在今天會後到下班之前可以提供給我們議事人員來做整理，我們禮拜二會彙整所有發言紀錄、所有各位提供的附件資料，以及你們補充資料，雖然沒有發言，但用文字呈現的，我們希望在禮拜三上午可以讓司法及法制、外交及國防委員會的委員都能夠看到各位的意見，到下午我們進行逐條審查的時候才有所本，我們也沒有設定什麼時候把這兩套法修完，我們是盡著本分按表操課，修完就修完，沒有修完，我們就繼續一直往下開，因為這影響軍人權益，不管是懲處、維持紀律或者是權益的維繫，這兩個平衡非常重要。
所以謝謝剛才李東穎助理教授的發言。
接下來第二位發言的是國防大學法律系系主任鍾秉正。您在發言之前，我再提醒各位，如果有我們兩個委員會的同仁要提修正動議，請在週三上午10點半前，不是今天，是週三上午10點半前送交議事人員。我再提醒一次，我們沒有設定什麼時候審查完竣，但是我們就把程序做對、把意見聽好來，所以如果有兩個委員會的委員要提修正動議，請於本週三上午10點半以前送交議事人員。我們把所有的發言、把審理流程都寫得很清楚，今天以專家學者發言為準，我們的委員如果要發言，可以在今天10點半前登記，我們會在專家學者發言結束後安排我們的委員發言，委員發言完再由政府部門回應，今天沒有詢答，回應完之後，今天公聽會就到一個段落，以上做次序的說明。教授，抱歉，讓你久等，來，請！
鍾秉正系主任：主席、在座的各位先進，大家好。我是國防大學法律系的系主任，我是文職的老師，級職到了、時間到了就要擔任這樣的職位。站在我現在的立場，也站在整個國防法律系的法學教育上面，我認為這個懲罰法的修訂對整個軍事、法律的教育以及未來軍法的發展非常重要。我簡單提出幾個看法，第一個，今年開始兵役延長成一年，所以軍隊的管理就會不同於以往4個月軍事訓練的模式，如何讓這個軍隊可以備戰，然後必要的時候能夠達到保家衛國的功能？這是我們一貫的主張。站在法律的立場來講，其實我們常常強調要依法行政，在軍中也要依法治軍，什麼法呢？這兩部法律就非常重要。以往大家對軍法的瞭解都是用來處罰官兵，也就是用刑事審判，因為洪仲丘案，這樣的功能被轉到地方法院去了，留下來的軍中紀律如何維持？老實講，它並不穩固。我同時也是國防部的訴願委員，過往這幾年裡面遇到很多案例，發覺我們的立場、依據不夠明確，不符合現代化法治國家的要求。整個國家在進步，軍中也要跟著進步，尤其在法治方面，所以軍法的角色就從原本制裁違法官兵的角色，變成保護官兵的角色。依這兩部法律的設計，未來如果官兵在軍中受到懲罰的時候，他可以循權益保障、循職務法庭的方式，達到行政救濟的目的，這個是非常重要的。也就是說，軍法的角色變成是在保護官兵的權益，這是完全不一樣的。
另外是軍法官的未來。因為整個刑事軍事審判移到一般的法院，如果哪一天真的作戰的時候，我們需要軍法官的話會沒有，那怎麼辦呢？我們平常就要儲備這樣的能量。如果這個法通過之後，雖然他平常從事的是行政訴訟的工作，可是軍法官的角色會藉由這樣的制度繼續維持下去，以備戰時不時之需。當然我們不希望打仗，可是一定要備戰，就算我是一個文人，我也不可能說兩岸都沒有事情。
還有一點時間我來分享一下，這幾個大綱裡面我有一些看法。首先，到底懲罰的各種種類等等，可不可以放在施行細則中制定？這在行政法的規範裡面非常常見，我們有個大法官第443號解釋就講到，有關於技術性或者是細節性的規範，因為行政法非常複雜，如果全部都要規定在法律裡面的話，一方面法條會非常眾多，再來修法不容易，很容易阻礙到行政的靈活性，所以通常技術性、細節性的容許定在法規命令裡面，尤其是施行細則裡面。另外，現在行政命令都要送立法院備查，換句話說，如果真的有不適宜的地方，也可以透過備查的程序不予備查，所以現在這樣的立法程序不是行政機關可以一手遮天。從技術上考量、從官兵的權益上考量，要能夠取得均衡，讓這個法能夠真正的落實下去。
至於軍人的服從義務，這的確是一個問題，我們在修法的過程中，也的確有提到這個問題，可是我們必須要強調，現役軍人跟公務人員是不一樣的，公務人員具有公務人員身分，是經過依法任用的，也就是說他以此為業，可是所謂的現役軍人，其實分兩大塊，有很大一部分是義務役的官士兵，這一些人當個幾個月甚至一年就要回到一般的社會了，然後另外有一群人，比較少數的，他是以此為業的，就是所謂的職業軍人，現役軍人有這樣一個複雜的屬性，所以他跟一般我們對公務人員的要求其實沒有辦法等同視之。再來，公務人員服務法所講到的服從義務，包含違法的行政命令，是可以要求長官下條子給書面的，這個是在程序上的保障，可是在軍中的話，其實不太容易。當然我覺得有其他的方式可以解決，包含能夠舉出證明，比如電話紀錄，比如同僚之間的佐證，其實也可以達到同樣的效果，我們在實務上也的確遇過這樣的情形。凡走過必留下痕跡，不可能一個長官他可以隻手遮天，沒有到這個程度。當然一方面要維持這樣一個戰鬥團隊的向心力，另一方面又要讓它能夠合法的運行，這的確是兩難，不過我覺得可以在法律上透過不同層級的法規範達到平衡的目的。
第三是有關於兼職、兼差的問題，最近這幾年包含年改、公務人員法制改革，的確兼職、兼差這方面已經開始出現鬆動的現象，當然最重要的是不能夠動搖或者妨礙他的本務，這才是最重要的。軍中在這一塊要求比較嚴格，原因是軍人的屬性不一樣，原則上他必須要全天候的備戰、執勤，跟一般的公務人員上下班是不同的，所以我覺得在兼職、兼差這方面的話，的確在軍中要求會比較嚴格一點，也因為這樣，恐怕在這部法律裡面，在技術上不太容易全部納入，我會建議在立法技術上可能要另外再去規範，或者是有一個概括性的規定也可以，可是我覺得作用不大。
另外，這一次也有提到它跟刑事偵查之間有競合，有合作的地方，也有互相要去協調的地方。我們必須強調，軍人的懲罰是一個紀律罰，跟對一般民眾是不一樣的，一般民眾是行政罰，行政罰是要求處罰法定，或者是刑事優先，可是在紀律罰裡面的話，是刑懲並行的，因為如果不這樣的話，很多人都會技術性的杯葛，反正能拖就拖，我先到刑事訴訟去，然後這邊就可以拖著，尤其我剛剛講過，我們有一大堆義務役的軍士官，那我們就管不到了，等到刑事那邊判決確定，他都已經退役了，所以事實上為了要求內部的紀律，還有很重要的時效上的要求，所以刑懲並行，包含公務人員也是如此。
有關於刑事程序的話，原本我也在考慮要不要放到刑事訴訟法那邊去，可是刑事訴訟法的業管單位在司法院，如果要等司法院配合，再討論、再修法的話，又緩不濟急，所以我們先把它放在懲罰法裡面，作為一個特別程序，當然我剛剛講過刑懲並行，這是不排除的。
最後是遴選一些社會公正人士、學者專家來參與權益保障，現行的設計是5個權保委員中有2個是國防法務官、3位是外聘的這些學者專家。有人擔心說要不要排除以往職業軍人的部分，其實我覺得，剛剛我講過了，所有只要是男生的話也都當過義務役啊！所以事實上當過兵，尤其擔任過職業軍人，他反而對這個職業更瞭解，而且他的角色已經不一樣了，變成是民間的。我想任何人為了這個國家、為了這個軍隊好的話，他不見得都要官官相護，更何況他已經變成是民間了，就算再怎麼有民間友人的話，他基於他的專業，也會站在他的專業立場提供考量，更何況是為了要保障現役軍人、受懲罰的軍人，不是要處罰他。
甚至引進這些學者專家的話，事實上更容易讓這個委員會發揮功能，為什麼？因為反而是現役的軍人中間會有礙手礙腳的地方，這個我們比較擔心，畢竟他如果是個尉官，而他的長官是個將軍，那他當然還是得聽話。今天不管說我只是個少尉退役，我現在什麼階級都沒有，我是人民，我就最老大了，所以事實上引進這些學者專家，讓他們發揮專長的話，反而我覺得對於軍中人權的保障以及實現會有正面的效果。以上，抱歉耽誤了一點時間，謝謝。
主席（陳委員冠廷代）：謝謝。請劉育偉副教授。
劉育偉副教授：主席、各位委員還有各位先進，大家好。我之前在4月19日曾受立法院法制局邀請，針對現在第二個部分有關於軍人權益事件處理法這一部程序法，寫了大概五千多字的報告，有些建議因為有部分已經是重複的，所以我就不再多提，只針對今天主席所開設的題綱部分做一些探討。
首先也非常榮幸能夠來參加這次的公聽會，這次陸海空軍刑法將救濟的部分獨立出來，另外成立一個軍人權益事件處理法的程序法，事實上對這個名詞，之前我在法制局也有談到，是有一些建議的，不過如果還是定調成這樣的話，當然予以尊重。但既然它是屬於程序法，它也整合了國軍各類救濟管道，這部分倒是蠻不錯的一個設計，同時也將有關於在行政規則的救濟作為提升到法律位階。並且依照釋字第785號解釋，這個草案總共分為兩個部分，第一個部分是有關於復審，是處理傳統身分變更、公法上財產請求權、獎懲、考績的相關行政作為；第二個部分是有關於申訴以及再申訴，這部分也摒除了復審以外行政處分的一些管理措施。最特別的部分，無論是復審或再申訴，都是交給已經賦予法源依據的權保會，過往國軍單位的權保會都是用行政規則做相關運作，這次正式將所謂官兵權保會的部分，賦予它法源依據。所以對於不服以及再申訴的結果，可以向高等軍事法院的勤務法庭做第一審的行政訴訟；如果還有不服，可以向司法機關的高等行政法院再上訴，呼應了早期釋字第430號，軍事審判法允許向司法機關尋求救濟、尋求公正，就這部分相互呼應。所以整體來講在「設計上」，表達肯定，這是第一個部分的說明。
由於時間的關係，題綱共計五項，我謹就第一點有關降階，也就是懲罰法部分，及第五點有關於審議做法與立法目的的關聯，涉及軍人權益事件處理法草案部分，發表個人的一些意見。
首先，第一個部分有關於降階，在這邊我要探討的是，降階的適用對象以及作法上面，這不是我關懷的焦點，因為我想直接破題，劍指「降階」這種懲罰種類違反平等原則及比例原則，恐有違憲之虞。
第一是毫無法源依據的部分，我的理由是，懲罰法上次大幅修正是在104年，當時新增了降階的懲罰，也就是在該法，即現行法第三十七條明定由行政院以命令另定生效日期，行政院在109年8月5日以行政院院授人培字第10900385061號宣布降階自109年8月10日施行。各位有沒有覺得很奇怪，明明是在104年就制定的，卻在109年才公告它的施行日期，從訂定到施行日期延遲了5年，而且適用到現在，國防部毫無降階的實例。那是因為降階本來在制定之初，就存在著政策性、法律性及實務性的爭議，因為毫無法源依據！
參照公務員懲戒法的相關懲罰種類，我們也從來沒有看過公務員由簡任降為薦任、由薦任降為委任的案例。我們再從大法官的相關釋字當中也可以看到，大法官釋字有談到所謂降低擬任官等的部分，這是針對公務人員任用資格的部分來做成相關人事作業程序，它並不是一種懲罰！而且降階的施作涉及後續的退伍處分，因為降一階之後，相關的工作權可能就面臨退伍的損失了。退伍之後的俸給是以降完次一階的俸點來計算他的退伍金或者是相關的退休俸，這也涉及財產的損失。更何況在現行法裡面還要停止任用，即便草案現在修正為一年之內不可以調任主官職，我也看不出來意義在哪裡，因為畢竟已經涉犯違紀行為，本來就沒有續任主官的可能，這個有點多此一舉。所以換句話說，像這種附帶性人事處分的連帶效益就好比剝削了好幾層一樣，相較於其他的行政懲罰還要來得恐怖！
第二個部分是有關「降」跟「任」之間的作業不平等，一般來講，軍官的任官是以總統的任官令為之，為什麼降階的時候權責機關是以行政命令的一紙處分來為之？士官部分的任官是由國防部或各司令部任之，是以降階時它也不會去干預到權責機關所做的行政處分，所以「任」官與「降」階之間、「任」與「降」之間在施加處罰的主體上呈現極不平等之狀態，也違反平等原則及比例原則的要求。
除此之外，還涉及後面有關降階任職的問題，因為每一個官等都有固定的職務，如何將官等和職務做相關的對應也涉及任職的問題、考績的問題等等，而且其衍生的部分是增添了現在所提軍人權益事件處理法的溯源，對人事作業而言，根本是耗費資源及徒增負擔。所以在這個地方我們也做一個他山之石可以攻錯，在臺美軍法交流的過程中，從來沒有聽到美國軍法有關於降階設計的操作，是不是建立降階制度之初名詞翻譯的美麗錯誤？這個部分容有爭議。
接下來是有關獎賞不對等的問題。考量到懲罰法對於懲罰種類的設計已經很多元了，也就是說，我們設計出這麼多的懲罰種類，已經可以供權責長官做一些相關的採用了，即便不採用降階，也可以收到懲罰的效果，甚至於我們現在有所謂的降級，降級也可以逐步達成降階的威嚇效果，何必贅設降階？
另外，這是屬於人事紀律法的一種，所謂人事，有人就有事，有人就有功過，相對的，事也有賞罰，既然有降階的懲罰，為何陸海空軍懲罰法的獎勵種類沒有升階的規定呢？這顯然是一種既不公平又不對稱的歧異立法設計。
4月29日委員會有做一個臨時提案，爭取恢復退役上校階以上的子女補助費，假設這個臨時提案沒有順利通過，而降階處分仍然存在，一名受上校階降階處罰的人降到下一階，變成中校退役之後，對當事人而言，這不是一種威嚇跟警惕的效果，反而是一種擺脫上校不可以請領子女補助費的限制，進而連帶改變退休後的整體福利，恐怕誘發當事人故意製造降階的處罰，是一種鼓勵軍人追求功利的諷刺！因此，我曾經撰寫過相關的文章，批判降階實在沒有處罰的必要，也建議刪除降階的種類，但很遺憾的是，行政院在目前通過的陸海空軍懲罰法的草案裡面，仍然沒有將降階刪除，而且草案理由，也就是現在會議資料的第33頁，甚至說明受降階懲罰者，實務迄今沒有做成相關的懲罰種類的實例，既然有這個規定，但又沒有這個案例，是不是也證明了降階是否符合實需以及它存續的必要性。所幸今天在委員們的提案版本中，有洞見降階的問題所在，而建議予以刪除，在這地方，我個人持以高度的支持以及認同。最後，對於降階的部分我還必須說，從它的制定之初到現在存續，我只能說這是民主國家縱容的奇蹟。
第二個部分，在題綱第五點，有關於審議人員的組成以及立法目的的關聯，第一個我要提的部分是，在這個地方是有一個矛盾情結的，我可以認同未來權保的審議機制應該引進外部委員，甚至可以仿效近年來監獄行刑法裡面新增監獄外部視察的機制，或剛通過的校園霸凌審議機制。但是說實話，這是一個權益跟戰力之間的衡平，因為這個草案裡面，尤其是程序法裡面，必須要兼顧部隊紀律，又要鞏固戰力，但是這裡面又談到說再申訴的範圍可以包含人事調遷的行政處分，除非這個人事調遷是軍事長官的裁量權縮減到零，否則不至於要透由法律介入。換句話說，人事調遷的行政處分，可以對之爭訟的作法，凸顯在維護權益跟兼顧部隊紀律之間的一個矛盾。將來在承平時期，這種作法也許是個民主大躍進，但是你現在叫軍人犧牲生命，在這邊已經賦予他說「不」的權利了，所以在這種公益大於私益的前提之下，私益是不是應該要適時讓步，倘若容忍私益無限的擴張，似乎有可能衝擊到領導統御權之虞。所以換句話說，這個部分到底是要實質懲罰，還是做形式審理，在這地方可能也要顧及到有關領導統御權的參與。以上這個部分是我個人的意見，相關的資料我會再後補到議事處這邊，謝謝各位。
主席（羅委員美玲代）：謝謝劉教授。
接下來我們有請國防大學法律系助理教授蔣大偉老師。
蔣大偉助理教授：主席及在座各位先進，大家好。我先講一下歐陽修在瀧岡阡表裡面講到一句話「求其生而不得，則死者與我皆無恨也」，我們今天在談這兩部法律，我們都想到一件事情，他既說要鞏固戰力，又說要兼顧人權，那我們就去思考一下，有沒有辦法真的能夠做到可以鞏固戰力，又能夠兼顧人權的一部法律。
我們先回到憲法第一百三十七條，憲法第一百三十七條說的是國防的目的在保衛國家安全，維護世界和平，我們先不說後段的維護世界和平，我們先說一下保衛國家安全，怎麼保衛國家安全？當然，他就必須讓所有服役的軍人真的能夠不怕死，他願意在有命令下達的狀態下，他可以戮力以赴。因此我們在談這兩部法律的時候，我們會思考到一個問題，什麼問題呢？我們在軍隊的管理，我們既要求所有的軍人必須要有家人手足的感情，但是同時我們又必須苛以他嚴肅的紀律。我們常常講家是不講規矩的地方，家是不講道理的地方，可是我們在軍隊裡面卻說，你是我的手足，你是我的家人，但是你必須要服從我給予的嚴肅紀律，我們從什麼地方可以看到？國防法的第十五條，我們要嚴格的紀律，我們要嚴格的訓練。
因此，我們再回過頭來思考一下，用什麼方法可以真的能夠兼顧人權，而不會有衝突的這種狀況出現。我們回過頭來思考說，在修正一部非常重大的法律的時候，有幸我在去年初參加一個論壇的時候，就已經看過這兩個法律案全部的草案，我當時就給予這兩部法律非常高的評價與肯認，但是終究我們今天透過這樣一個公聽會的機會，可以讓大家一起腦力激盪，看看是不是可以用這兩部法律協助我們的國軍可以達到最好、最完美的地步。我們想要講，一部法律的制定，按照我們現行的法制作業，我們會去思考在性別平等上面有沒有符合規範、我們有沒有相關符合現行國際潮流趨勢的這些作法。可是我們常常去講一件事情，法律的制定，有時候我們必須要有風險意識，什麼是風險意識？就是未確定的、將來有衝擊性的，這些東西，我們在制定法律之初，是不是就應該去思考怎麼樣把那個風險降低，所有的法律都必須放到執行的階段，我們說徒法不足以自行，講的就是這個。因此，當在座的各位立法先進們、委員們，在處理這兩部法律的時候，我們有的是想什麼？一個法律的制定，希望它能夠長長久久，而真的讓每一個不管是政策面、決策的人，或者是執行面、實際上去處理的人，都能夠受到這部法律的保護，而這部法律也真的能夠達到我們在制定這部法律第一條所講的立法目的，因此我們要回過頭來看看這個法律裡面到底有什麼可能的風險。
我用一點點時間講一個故事。各位，我們在讀史記的時候，會讀到一個人叫做李陵，就是李廣的孫子，當時他跟漢武帝爭取要去打匈奴單于，果然當他自己去的時候，五千個人去，步兵去打騎兵，碰到單于的主力部隊，李陵即使武功再高強，也是一路退退退，可是他在退的過程中間，造成單于非常大的傷害，以致打到最後的時候，單于想他們可能要中計了，因為他們越來越向他們的關內退，可能會中計，他都決定第二天就要撤軍了，結果當天晚上，李陵的部隊裡面有一個叫做管敢的軍侯，就是一個小官，因為受到羞辱，他心裡不平、他投降了！他投降到匈奴那邊，他告訴了匈奴單于李陵已經彈盡援絕了，因此單于決定不撤軍，第二天就繼續打，造成了李陵的被俘。這個歷史故事在我們過去讀書的時候，其實是非常清楚的，我們常常思考到，我們相信所有的國軍都是忠誠的、都是願意為國家效死，但這是理想、這是不容置疑，這是理想，古今中外有多少的軍人在戰場上因為在關鍵的時刻，有人是為國效死的，但是也有人就投敵的。
因此，我們在思考，這兩部關於能夠鞏固戰力、兼顧人權的法案，我們能不能做到一個制定的機制，讓我們的這個人權真的能夠做到颳風不透、下雨不漏呢？有一個機制，今天剛好看到法務部也有代表在這邊，法務部長年在推動的修復式正義，在臺灣叫做修復式司法，我從實證主義的角度來說，我自己從事修復的實務到今天已經10年，我們光處理軍中的這些衝突事件，我們用修復的程序下去處理的時候，我舉一個非常明確的例子，我們某軍種有一個兵，一天之內暴走，對三個士官長暴行，同一個單位對士官長暴行，很嚴重啊！震動了單位，我們去處理他的修復案件時，我們發現一件事情，如果我們只從要件的角度來看，就是我們鋸箭式的處理，你符不符合要件，符合我就處分你，暴行當然符合法律的規範，你違法該處理就處理，可是這對他們整個單位所造成的影響是極大的。因此，我們在修復的過程中間，我們發現了一個問題，其實他是在家暴的家庭中長大的孩子，他之所以暴走，是為了要保護他的媽媽。當然說來話長，我只能簡單說到這邊，但是因為他說出了這一個我們從來不知道，甚至單位都不知道的事情，單位的主官瞭解到這個事情不是我們看到的那個平面衝突，而是他看到這個立體的架構所呈現出來的那個衝突焦點，因此看見了整體真相的時候，單位主官的看法就不同，簡單說，結論是這個犯錯的兵，他最後被汰除、他被法辦，但是他在離開部隊的時候，他向全體的官士兵道歉，他們拍個照給我們看，而且他非但道歉，他還寫了一封信，向整個單位的官兵說明他在這個過程中間的不當。他被判刑以後，他寫了一封信給我們，他說非常謝謝我們有一個這樣的機制，他說我雖然被汰除、被判刑，但是我在離開部隊的時候，我得到的是被我原單位的接納。這個就讓我們在從事修復實務工作的人，有一個非常大的感受，就是如何能夠讓一個懲罰的結果是心服口服、心悅誠服的，尤其在一個掌管幾千億預算的軍隊裡面。我們多麼希望所有的懲罰、受懲的人，以及決定去懲罰的人，都能夠在這個懲罰事件中，可以透過懲罰而得到正面的這種反應，而不是成為我們心中怨恨的來源。
因此我在這邊坦然講說，我們有的時候，或許某些人認為說，你那叫修復式司法，應該只放在司法的領域裡面，而不應該放在這種行政的懲罰裡面。其實那是外來的名詞，他的英文叫做Restorative Justice，Justice你去翻嘛，你可以把它翻成正義嘛。或者我們看現行國內已經通過的五部法律，或者兩個法規命令，裡面其實都沒有講到「修復式司法」，它只有兩個字叫做「修復」。各位去看犯罪被害人保護權益法，裡面有一個修復專章，因此我在這邊想說，如果真的能夠讓我們的軍人在管理上面，或者他受到處分，而他還有一個很清楚的空間可以去說明的時候，我們其實是可以減少很多怨懟的。雖然現在國防部有權保會、有訴願會，但是我們說實在的，實務上面當事人到現場，他往往受限於會議時間的發言，他沒有辦法暢所欲言地去說明。可是從修復制度的角度來說，他卻可以暢所欲言地跟修復的委員們說明，這就可以減少掉多少的衝突。甚至我們常常講說黑箱作業或者等等之類的，在修復的過程中間，他們有家人可以進來參與，這就是公開，而且是適度地公開，他不會有太多的個資外洩，因為是他的家人。
最後我要說「降階」這件事情，降階其實與任職條例施行細則第十一條的倒置任職是相違背的，軍隊就這麼小，一個人只要被降階，你想想看全軍都知道，那麼他如何再回過頭來領導，這等於是變相地說，我給你一個懲罰，但是你就必須離開軍中。在這種狀況下離開軍中的人，他心裡會服嗎？因此我最後的結論是，「求其生而不得，則死者與我皆無恨也」，謝謝。
主席：謝謝蔣教授。
接下來有請中研院法律學研究所吳宗謀副研究員。
吳宗謀副研究員：主席、在座各位先進，大家好。首先我要先簡單自我介紹一下，我自己過去也曾經擔任過軍法預官，我是在1999年軍事審判法修正的新制上路之後最早的幾批軍法預官之一，我也見識過新制的軍事審判，我們一起服役的、同期的同袍們，以及學長、學弟們都在這裡面有很豐富的經驗。另外，我也在釋字第704號解釋做成過程當中有一些比較深度的參與，釋字704號如各位所知，是關於新制的軍法官考試，其實那個對現在來講都已經是舊制了，因為那之後又修改過兩次。
所以如果我以下的報告，我想不是對整個國防部，特別是對軍法的長官而言，您聽起來有點不太如意的話，請瞭解我是愛之深、責之切。我並不是對國軍有什麼特別的意見，我的家人還在五指山，所以我跟大家的關係是比較密切的。
首先我就先講結論好了，第一個是我認為這個法案在憲政的程序上有一些需要再思考的地方，我們現在是在總統跟立法院都進行過大選之後，新任政府還沒有就職之前，所以這樣的法案是不是適合現在由即將卸任的國防部部長具名提出，還沒有經過新任部長的審閱，我個人認為這是需要再思考的，所以我在實體部分就不發表太多的意見了。
我現在可以簡單整理一下，讓各位回顧一下，目前這兩部法律其實有非常漫長的醞釀過程，前面發言的前輩們也都已經提到，其實我們有一些簡單的參考資料，是2016年的時候監察院曾經對軍事審判法修正之後進行過一個調查，當時就曾經邀集過學者專家，當然也有已卸任的軍法長官們表達意見，接下來，最近的是2024年由國防部法律事務司辦的一個研討會，法律事務司也非常慷慨地把這個研討會的全程影音都放在網路上，我都已經拜見過，已經瞭解各位的意見，我想今天與會也有不少的先進其實當時已經發表過他們的意見了，我如果簡單綜整一下這個研討會的結論的話，我相信大家大概都已經聽到，這麼多位學者專家來自不同的領域，我們可以講的更直白一點，大家的人生觀、政治觀可能都不太完全一樣，可是對於法律面的意見幾乎都是一致的，就是對於這個軍法制度的意見都是一致的。
接下來，我只分成兩個部分講，第一個是我想稍微釐清一下我們現在法律的現狀與事實的現狀，讓大家溝通的時候可以更接近、距離可以更加縮短；第二個、最後是我想提出一些展望性的建議。
在現狀的釐清部分，第一個是我們憲政制度的現狀，我剛剛提到的研討會裡面其實有與會的學者主要提到大法官直接針對軍事審判做成過的解釋，第一個是釋字436號，這個是在江國慶槍斃之後大概兩個月做成；第二個是我剛才提到的釋字第704號，大家比較沒有注意。其實大法官做成的跟審判有關的以及跟軍人的地位有關的解釋還有非常多個，在436號的意見書裡面，如果大家回去看那個意見書的話，當時其中一位董翔飛大法官，應該是董翔飛大法官，他有提到，其實我國的憲政制度在第262號解釋的時候已經指出，軍人如果被監察院彈劾的話，他並不是放在軍法體系裡面處理，他不是回到軍法裡面去，他是跟大家一樣到公務員懲戒委員會。董翔飛大法官以那個基礎，他雖然個人是一個外省籍的大法官，在一般民間的角度，可能會認為他是不是反而會對國軍比較友善，其實沒有，他其實態度比較嚴厲，他認為應該把法律的制度全部都一元化，應該軍法的審判工作尊重憲法規定的司法院是國家最高的司法機關，依這樣的規定，把它整個放在司法權底下。他是有這個意見，其實先進、不先進，我們就不評論，但是是一個非常激烈、非常強烈的意見。在研討會上，也有與會的學者提出來，大家應該要注意到釋字第86號的審檢分隸，審檢分隸的工作進行到最後，現狀當然是變成法務部管檢察官，司法院管各級法院，但是其實在審檢分隸做成的時候，大多數的意見是希望連法務部管的檢察官全部都要放在司法院下面，這個想法都是很久以前就有的，跟民主化都沒有關係，都是早期的前輩們就已經提出過的，所以其實憲政制度的現狀真的跟民主化沒有直接的關係，不是民主化造成的，大家必須要放在很長時間的尺度下來觀察。
第二個我覺得需要釐清的是我們很常聽見一個簡單的說法，我剛才聽到了一些說法，當軍法預官受訓的時候，我也都聽過，大家常常說，軍隊必須要有軍紀，軍法是維護軍紀的重要制度之一，我想這個就跟社會需要秩序，法律是維持秩序的重要工具之一，是一模一樣的說法，這個說法大家都可以接受，但是沒有辦法操作，是不實際的。社會秩序有很多種，我們的交通規則是交通秩序的重要一部分，就不要說交通規則每天有多少違反的狀況，但是我們還是每天在運用我們的道路、大眾運輸工具，國軍也是一樣，這些違法、犯紀的事情在任何的人類團體、組織當中都一定會一直存在，所以軍紀是一個非常非常廣泛、巨大的概念，它其實下面分為不同的手段來操作、來進行，在今天這個草案裡面，這個懲罰其實是最直接、最接近事實，它可能在法律上的意義是最小的部分，另外有兩個比較類似公務員一樣的是懲戒，再來就是刑事，這三個部分，所以我覺得不要一直把軍紀這個帽子抬出來，因為軍紀是一個很大的東西，我們要看它是哪一個範圍的軍紀。另外，大家常常把軍紀的維護，特別是在軍事刑法刑事犯的這個狀況只想到處罰，其實還有另外一面就是有罪不罰，有罪不罰聽起來不好，那將功折罪聽起來好不好？因為軍事長官他的目的如果是要帶兵的時候，我的兵就是這麼多，我罰了一個送去關了，我就少一個兵，我少一個兵要怎麼作戰？這是很現實的問題，所以軍事長官的權限並不是只有把一個當事人罰得越重越好，其實他在現狀上必須要權衡其他的利益，但是這樣子的事情只要發生，不管是嚴罰或是不罰，一定會有平等權的質疑，所以這是法律上必須要去處理的。
第三個事情就是大家談到軍法很重要，這個說法跟軍法的結果必須很快、要速審，這兩個是沒有關係的，因為大多數軍法案件都是丟到後方去、丟到後面的軍事法庭去，沒有人在戰場接戰的現地立刻舉行軍事法庭，然後例如說陣前槍決，這個真是很少很少發生的事情，即使是世界各國目前在國際投射兵力的狀況下，這種情況都非常少發生，所以這個設想本身是非常背離現實的。
接下來，我就提出後面的一些展望，第一個，我要強調人權是國軍的朋友，人權不是國軍的敵人。普林斯頓大學的Linda Colley教授出了一本非常受歡迎的書，最近翻成中文，中文的標題叫「槍炮、船艦與筆墨」，他說世界各地的制憲運動都是因應海陸複合式戰爭，是一個很貴、死人很多的戰爭，這種戰爭對於每一個社會都有威脅，所以每一個社會的執政者都趕快跟他的社會要達成新的協調跟共識。所以人權本來就是一個徵兵的工具，人權就是待遇的一部分，人權越好，不管我們的兵員是徵也好、募也好，它就是給付條件，所以你的人權保障越好，跟軍紀反而完全是正相關的，沒有人喜歡慣老闆，如果人權保障不好，我進了軍中躺平、擺爛、內捲，我都自己見識過，我的同袍就有那種擺爛的同袍，美軍也是如此，在二戰之後、大家混合作戰之後，黑白的種族界線就會打破，這是第一個。所以制度好壞不是我們學者說了算，全國的役男會公投，相信我國的制度的外國人想要規劃，他也會公投，例如說臺灣有同婚，他為了要抵抗沒有同婚的中華人民共和國，他會願意死啊！因為他回到他的國家，他也是死啊！人都會怕死，但是如果我有選擇，我先打那個不好的。
最後，對不起我只有大概10秒鐘的時間，最後一個是我們整體的法律工作體制，目前用這兩個法律是沒有辦法處理，但是這是我國現狀下基本的問題，我覺得我這輪發言就到這邊，之後如果還有機會我再補充就好，謝謝。
主席（陳委員冠廷代）：謝謝副研究員。接下來我們請林士欽助理教授。
林士欽助理教授：主席、國防部的長官、各位先進，大家好，我是銘傳大學財金法律系的林士欽。今天很榮幸可以來這邊表示一些意見，因為我自己本身是在法國留學，我學的是關於刑事法方面的，剛好法國也是少數有軍事審判的國家，所以從我回國開始，國防部就請我幫他們提供一些比較法上面的建議，給他們作為立法上面的參考，所以今天我的發言大概就是會從法國的制度上面，就我所看到的一些作為我們修法上面的一個方向。
就我自己從法國法的理解來講，法國法所設計的軍人犯罪的處理或者是軍人有過錯時的處理，基本上有兩個很重要的重點，就是它是為了維護紀律跟維護軍事的專業性，也就是說，它是在維護紀律跟維護軍事的專業性這兩個最主要的目的下去設計法國軍人犯罪的時候該怎麼處理，跟法國軍人如果有一些違失或是過錯的時候該怎麼處理。
第一個我們來談，法國軍人在執行勤務的過程當中，或是在戰技訓練的過程當中，或是在一些安全性的必要或是在後備時期，他如果有一些違反紀律的過錯的時候，法國法在這裡設計成兩個方面，第一個就是紀律上面的違反，法國的行政懲處分成紀律上面的違反跟專業性的違反，我們現在看到我們要做的陸海空軍懲罰法修正草案比較像是法國紀律性的違反，因為法國沒有所謂陸海空軍懲罰法的規定，他們是把行政懲處的規定放在國防法裡面，大家都知道我們的國防法第三章有提到軍人的權利義務，而法國是把它放在法國的國防法中軍人的權利義務來談，裡面就明白講到，軍人有過錯或是有疏失的時候，他會受到所謂的懲處，而這個懲處可能包括專業性上面的疏失或是紀律的違反，有這樣子的情況。基本上法國的國防法只用了五個條文來描述、來做一個主要的架構，而這五個條文裡面很重要的就是包括處罰的種類，還有如果跟刑事訴訟有競合時的規定，還有涉及到一些財產權的變化，也就是說，跟法律保留有關的規定是用這五條，其他則全部都用施行細則的方式來做規範。
從這個角度來看我國法的時候，我國法的陸海空軍懲罰法的草案原則上應該是擺一些基本性的，比如說基本的原理原則，或者是跟法律保留有相關的，就是跟基本權干預有相關的東西應該放在法律層次，而無關基本原理原則或無關法律保留的東西或許就可以放在所謂的施行細則內，比方說，如果今天你要成立一個調查委員會，其中調查委員會的組成分子、調查委員會的成員，像這種東西就可以放在施行細則裡面去規範。
我想點兩個我稍微看到的地方，就是說法國法是把懲罰的種類分成最輕微的第一類、第二類跟第三類，但是我們沒有分從輕到重，我們是分成人事或財產處分等，我們是分成不同的類型，跟他們從輕分到重是不一樣的。然後我有看到一個比較特別的，就是我們有罰站制度，在法國法其實是沒有罰站，法國法是有訓誡，我想提到一個，剛剛有幾個先進也都有提到，我對於罰站這個制度其實有一點……因為所謂的軍紀，即軍人要服從的軍紀，這個軍紀也要保障軍人的尊嚴跟權利，這個在法國法也講得很清楚，也就是說，我們在做懲處的時候，要在紀律的維護、尊嚴跟權利之間找到一個平衡，如果今天這個軍人被罰站兩個小時，這個有沒有一點違反人性尊嚴的疑慮呢？這個我是有疑慮的。
第二個，剛剛有幾個先進提到所謂的降階，法國法把降階歸在第二類的行政懲處裡面，他不是永久性的降階，他是暫時性的降階，換句話說，如果你受到降階處分的時候，最久可以降階6個月。但是法國法有規定，這個人雖然受到降階的處分，但是在降階過程的這6個月當中，他當初的那些年資依然要採計，就是你不能夠因為他降階，然後就年資什麼都不計，甚至在降階的過程當中，如果他的年資符合升遷機會的時候，你也不能因此剝奪他任何升遷的機會，這是我看到的部分。
其次我想要來談的，也是這次題綱第二個提到的，陸海空軍懲罰法第十條裡面有提到一個比較特別的規定，陸海空軍懲罰法是在規定軍人在什麼樣的過錯或疏失的情況下，我們要去處罰這個軍人，我有看到第十條這個規定，它前面這句話我覺得OK，就是「軍人對權責長官職務範圍內下達之命令有服從之義務」，到這裡都沒有問題，因為一旦我不服從的時候，就會受到軍紀的懲罰，可是後面全部都在規範，如果當我沒有辦法服從這個違法命令的時候，該怎麼處理。這裡會衍生出一個問題，大家知道為什麼要服從軍紀？因為作戰的時候，這樣才有辦法指揮這整個軍隊。現在要賦給下級的屬官或者下級的兵對長官有命令的審查權的話，會不會到時候這個軍隊會有指揮不動的問題？換句話說，下違法命令衍生的相關責任不應該跟懲罰有關，而是應該放在刑法裡面處理。刑法第二十一條就有講到，這個是正當防衛的問題，在法國法也沒有處理這樣的問題，這個條文放在這裡，在體系結構上有一點奇怪。否則的話，如果硬要放在這邊，也應該要跟軍紀的維護有關，也就是長官因為過失下達了一個違法指令的時候，他應該受到什麼樣的懲處，而不是從下屬要不要遵守違法命令的角度來談。
最後，我要談的就是，軍人如果有疏失，同時構成行政懲處跟犯罪的時候，在這兩個競合的情況下，懲罰法草案裡面有一個規定，就是檢察官可以調度所謂的法律專業人員來進行處理。這樣合不合體例？我想先說一下，因為法國法沒有所謂懲罰法這樣的規定，所以關於行政懲處是放在國防法；關於軍事犯罪審理，有一部分放在法國的軍法，有一部分則放在法國的刑事訴訟法裡面。從體例上來看，因為我們有陸海空軍懲罰法這樣的規定，如果涉及到行政程序跟刑事程序競合的這種情況下，我們用放在專門的規定來處理，這是一個OK的規定。
第二個我要談的就是，這樣的規定存在，其實也可以避免軍事的專業性被過度侵蝕，為什麼？因為當初法國原先也有軍事法院來審理軍人的犯罪，後來把它改掉，把軍人的犯罪全部移到普通法院審理。但法國人擔心移給地方法院之後，軍事的專業性會受到過度侵蝕，所以設計了幾個制度：第一、審理的法官一定要有軍事的知識，也就是地方法院一定要有一個軍事的專業庭，由有專門知識的法官來負責審理。第二、檢察官在做相關起訴或者是偵查及後續的時候，都要問過國防部的意見，沒有問過國防部的意見，不能有後續相關偵查的作為。第三、法國法為了確保專業性，還設計所謂的軍法書記官人員，軍法書記官可以配置在法院，也可以配置在部隊，作為國防部跟法務部之間、法國司法部之間的溝通介面跟橋梁，負責專門處理這樣的案件。在這種構思的情況下，如果我們的檢察官在辦理軍人案件的時候，能夠透過軍法官來協助辦理，透過懂專業的人來協助處理相關軍法事件的時候，我認為這個可以合乎軍事專業性，對軍事專業的確保是合宜的。OK，以上是我今天的簡短報告，謝謝大家。
主席：謝謝林教授。
接下來邀請韓資深顧問。
韓毓傑資深顧問：主席、國防部徐副部長、在座的各機關代表、各位官長，還有各位先進，大家好。我以下先針對今天這個公聽會所要討論的兩部法典，第一部就是陸海空軍懲罰法修正草案，第二部就是軍人權益事件處理法的立法，這是一個新立法。針對這兩部法典，我做很簡要的，不是介紹，只是簡要的說明。
陸海空軍懲罰法歷史久遠，到今天已經有將近100年了，其中也經過了幾次修正，但像這一次這樣大規模而且全方位的修正方式，我覺得是一個非常跨時代的進步，對於軍中人權以及維護我們的領導統御和國軍戰力具有非常大的幫助。如果這部法典能夠照我們現在所擬定的規模順利完成立法的話，我相信這是一個非常好的里程碑。沒有一個法典可以說訂定以後就完美無缺，一定是要經過若干時間的驗證，不斷地精進再去修正，因為法律是要滿足社會的需要，社會變遷，法律就要跟著修正，這是必然的道理。
至於軍人權益事件處理法，可以說是規範現行官兵權益保障委員會審議軍人的部分，譬如受到行政處分或者相關措施，就是所謂行政措施處分，如果有不服而提起申訴的事件，再把它更加的深化、廣化，而且透過軍事法院、高等軍事法院的勤務法庭的機制去運作，並把官兵權益保障委員會放到軍事地方法院裡去，讓它制度化、讓它結合專業，並且有效率的去做審議，處理軍人的權益事件，這更是大大的保障了軍人的權益。
針對這兩部法典，非常高興看到國防部在各級長官，還有沈司長這幾年的領導之下，能夠很認真地處理這麼重要的兩部法典，我覺得這是非常非常值得肯定的。因為今天是審議這兩部法典，首先，我就針對委員會提供給我們的五個題綱，提出我個人的看法。
題綱一，在我們的懲罰法裡，對於各種懲罰的執行對象或要件限縮，是不是一律應該在本法規範？可不可以在施行細則中規範等等。釋字第443號解釋大致上的意旨是說，什麼樣的事項應該用法律或者適用法律授權的法規命令，或者用行政規則去規定，要看這些事項的性質來決定，現行懲罰法其實已經把各種懲罰的對象，包括軍官、士官、士兵，還有要懲罰的種類都規定在現行法條第十二條到第十四條，對於各種懲罰施予的方法、要件跟計算標準、處分等等，在第十七條到第二十七條也都有明文規定，另對於懲罰如何執行，在第四章也有規定，所以現行法已經是依照釋字第443號解釋的意旨，並沒有違背，而現在這個修正草案仍然也是一本這樣的立法體例，有關重要性、必要性的規定，是規定在懲罰法修正草案裡，至於一些次要性的、需要詮釋性的規定，則把它詳細的放在施行細則，我個人的建議是如果還是過於龐大，就是這些細部性的規定用施行細則也沒辦法完全涵蓋的話，也可以在懲罰法裡面有個法律具體而明確的授權去訂定其他的法規命令茲為補充，所以國防部朝此方向去修正草案、去整備這一步法典，我覺得與第443號解釋的意旨是切合的。
至於在第一題裡面所提到的兩個問題，對服役二十八年上校的降階或者是剝奪減少退除給予的懲罰，它的要件等等是不是要規定在法律裡面，其實從我剛剛的說明裡面也可以理解，如果要放到施行細則也不是不可以，乃至於有法律具體明確授權而另外訂定一個專門的法規命令也是可以的。第二題，現行懲罰法第六條將軍人的服從義務比照一般文職公務員，明定如果認為長官的命令違法，並且部屬向長官報告，在長官以書面下達命令後才有服從的義務；如果長官沒有下達命令，就視為撤回命令。針對這一個部分，不分命令內容的情況，一律要求長官用書面下達，這種情況是不是合宜呢？在軍中命令是執行軍事任務及奉行軍事紀律的依據，命令不可以任意無故的違抗，按照命令的性質，我們大致上可以把它分為兩大類：第一個就是與軍事有關的命令，第二個當然就是與軍事不是那麼直接有關的，也就是軍事以外的命令，例如一般勤務命令或者是勤務以外的命令。現行懲罰法第六條的命令，在解釋上這些都包括在內，可是軍人如果觸犯的是軍事有關的命令，那就是等一下第三題所要談到的，會有行政罰及刑事罰的競合。在這種情況下，依照行政罰法第二十六條的規定，一行為如果有刑事罰與行政罰，當然是要送到法院去以刑事罰為優先處理，行政罰暫時就不做了，可是第二十六條也講得很清楚：「但其行為應處以其他種類行政罰或得沒入」的規定還是可以依法宣告或裁處，而且刑事罰如果經過不起訴、緩起訴確定、無罪、免訴、不受理、不付審理等等的話，還是可以回來處罰他行政罰的部分，所以我認為如果要讓長官……針對這一條，不知國防部的想法如何？我不曉得現在是不是一定要用書面，長官如果覺得還是仍然要維持他的命令，一定要用書面去下達，這件事如果還要維持的話，我個人有一個疑慮。我舉個例子，就是長官如果向部屬下達命令是在沒有公開的場合，也沒有文字或文書落下來，就是口頭的命令，而部屬認為這個命令是違法的，向他意見具申，並且請他給書面的命令，如果我們現在可以把要給書面這個東西刪掉的話，長官說依照現在的規定，反正都是長官負責，但是之後果然違法、果然有責任了，部屬說：「我是依照長官你的指示做的」，可是長官說：「我哪裡有指示過你」、「我完全沒有指示你啊」、「你把白紙黑字拿出來給我看」、「你把錄音拿出來給我看」，這個時候部屬百口莫辯，所以我覺得這樣的情況還是不能排除，當初我們會把現行法規定成必須以書面下達，其實也就是基於這個考量。所以我覺得如果國防部認為可以接受的話，其實現行規定並沒有任何窒礙難行，沒有發生什麼不好的狀況，也沒有出過什麼問題，現行的規定如果不修，倒也無妨，這是我個人的淺見。
我不曉得時間已經那麼快就結束了，其餘的我都寫在書面上，敬請各位先進參考。我的報告就到這裡結束，謝謝。
主席：謝謝韓顧問。
接下來邀請軍中人權促進會（黃媽媽）陳碧娥。
陳碧娥發起人：各位長官、各位先進、專家，大家好。很抱歉，雖然歷經29年軍中人權活動的接觸，我有很多、很多的實務經驗，但是我沒有現場各位專家學者這麼強的學識。我先銜接一下剛剛韓教授的……我都稱呼他韓教授，因為當年推動權保會成立通過剛開始在制定的時候，韓教授付出了相當、相當多的心力，我沒有想到二十幾年後終於讓它能夠立法，這可能就是要感謝國防部、軍法司。
就像剛剛韓教授講的，在我的實務經歷上真的碰到這麼多，長官下了令……我曾經聽過一個媽媽他已經哭瘋了，由於要進行高裝檢，長官指示他的孩子，因為他家比較近，所以多餘的料件先放到他家，結果被舉報了，私藏軍械耶！怎麼辦？長官說：沒有啊，我沒有說啊，我沒有叫他，我只是叫他處理好，我沒有叫他拿回家去放。那個在當年的軍法有多嚴重！
我那天也跟蔣司長講了一個笑話。一個上校一台車出去，從西瓜園過去，上校叫士兵下去拔西瓜、採西瓜，他沒有說「偷」，這個士兵不敢不下去，他下去拿了，上來之後被園主抓到了，人家要告他偷竊，軍法耶！可是他說是上校、隊長叫他下去的，他不敢不下去，明知道那是違法，他不敢不下去，但是長官不承認，他就必須去擔責任了。
在我二十幾年、一千多件協助的案例上，這種情況真的也不少，就是長官口頭命令之後完全不承認，讓部屬去承擔不管是違法、不管是違紀的責任，都是他們在承擔。我也有碰過長官非常有擔當，承認「就是我下的命令」，他願意承擔，但是這樣的長官還是不多，因為會去下這些違法命令的都是中下階的主官，高階一般也不大會去下這樣的命令，所以我希望司長這邊可能要注意一下。還有我最care的，司長應該知道我最care的是什麼，這一條可以賦予部隊長官來對這一些底下的人，你們是參考公務員懲戒法增訂的，這一條可以賦予部隊長官處分，做出五千至一百萬的處罰，這一條我真的很擔心，副部長也在場，司長也在場，還有各位專家學者，我希望你們幫忙一下，這一點、這一條真的要非常非常小心。部隊最容易出問題的就在主官裁量權，常常有一些主官的裁量權做出了很多不當跟過分的一個裁處，讓這一些部屬官士兵受到非常多的委屈。你如果再賦予部隊長官有這樣的一個權限，五千至一百萬，雖然司長說它有分位階，有金額的限制，但是我還是非常非常的焦慮，因為如果這個部隊長官他的心術不正或者是他有挾怨或者推卸責任的某些問題的時候，這個責任對於這個處分的人，你難道不會怕？部隊沒有人會自殺或者是拿槍下來開嗎？
當初的軍官服役滿一年就可以報退，所有的處罰理賠條款歸還給國防部各軍種自己去制定，你們知道有多少的問題存在嗎？每個軍種它定的理賠金額都不一樣，軍醫的理賠高於飛官的理賠，當然各專業領域人才栽培不容易，可是它的標準及計算到底是怎麼計算的？飛官的栽培不高嗎？軍醫的栽培不高嗎？都很高啊！都很高！可是你們知道在這個軍醫體系裡面，長官為了要留人，不讓人家退，當這一些底下的軍醫官或者相關人員想要退的時候，面對那麼高額七、八百萬、一千多萬的賠償時，你知道發生多少問題嗎？有自殺的、有割腕的，甚至有拿刀片去割開、去自殺，你們都看不到，大家都看不到！
所以我真的希望各位幫幫忙，這一條我真的非常、非常的在意，主官裁量權已經很多了、已經很大了，這兩部法如果修得完善一點，我相信對軍中的管理跟人權已經有很大很大的進步，它雖然不會是百分之百，但是所有我從29年來所接觸的軍方，隨著時空環境的變化，需要去增修這一些條例之外，其實規定密密麻麻都有啊，問題都出在哪裡？都出在人為的執行上，都出在這裡啊，它出在法律規定上，這些規定上，沒有那麼多……
所有的長官動不動都說依法行政、依法行政，事實上，根本最不守法的就是他們，這些部隊長官最不守法，現在雖然有權保會的一個申訴，但是因為權保會它沒有法、它沒有法，所以當權保會的委員裁定這一件申訴是不服的時候，發回部隊還是回到主官的裁量權上，所以這裡可以再修法，把它立法完成，我真的非常樂觀其成。當年我在推動這個法能夠成立的時候真的非常辛苦，整天都守在立法院，推動成立之後，韓教授他們真的也付出相當多的專業心力，在共同修訂，真的謝謝蔣司長。權保會這部分的委員聘任是不是要排除掉軍方退役的人呢？我倒覺得不必要，因為我現在看到的是，有一些退役的被聘回去之後，他們反而跳脫了軍職身分，反而更能夠更專業的去看到問題的核心點，來協助委員會處理這些事件。我的問題其實不多，還有悔過需不需要撤除，我倒是不認為需要撤除，因為現在又回復了義務役，這些二十郎當的小朋友在部隊或許違紀了，我們應該賦予他可以有一個改過自新的機會。就像剛才蔣副教授說的，有些問題並不是怎麼樣，那一天我有跟司長討論過，有些問題出在於他個人的家庭，或各方面他所呈現出來的行為，希望給他一個機會，只是要規範好，不能有過度的教育或是凌虐行為發生。我可能只能表達到這樣，因為所有都在我的實務經驗裡面，我沒有辦法像各位學者專家能夠條條框框很完整的去陳述，謝謝各位。
主席：接下來請羅美玲委員。
羅委員美玲：謝謝主席。今天非常感謝有這麼多專家學者提供這麼多的意見，讓我們在修法、立法的時候有更多的思考，剛剛我有聽到蔣大偉教授提到，我們要鞏固戰力，也要兼顧人權，讓每一位軍人的權益能夠受到法律的保護。本席今天想要提到的是，其實軍人還有一個權益，今天大家一直都沒有提到，因為這群役男也是大家平常沒有注意到的一群，其實軍人的語言權益也要受到保障。有很多從小旅居在國外的一群孩子，在服役的時候，他們就回到臺灣，也有一群新住民子女從小就回到媽媽的母國，對中文是非常不熟悉，等到服役的時候，他們就回到臺灣來服役。問題是前陣子其實發生了好幾件事件，這些役男在軍中的適應非常不良，比如說前幾年發生的一件事件，有一位長期在海外長大的孩子，他在服役的時候回到臺灣，他本身是高學歷，可是他回到臺灣聽不懂軍令，所以在軍中真的是格格不入，到後來是以智能偏低驗退，這是非常遺憾的一件事情，純粹是因為語言的關係。
另外，去年也曾經發生一件事情，也有一位從美國回來的孩子，他滿腔熱血回到臺灣服役，結果跟同袍之間的溝通也是非常非常不佳，到後來發生霸凌事件，之後他就不願意再回到軍中，他的爸爸跟他說，如果你不回去的話是要坐牢的，他說他寧願坐牢，也不願意回到軍中。這些事件讓我們發現，語言的保障是非常非常地重要，所以我在這裡真的是要求國防部，我們可以參考一下檢察體系或法院，他們其實都已經建立了非常完善的通譯制度，我也希望在軍事相關的懲罰或救濟程序當中，也可以導入這樣的制度。所以我要建議在軍權法第三十七條「復審就書面審查決定之」，這裡我們可以就他們的權益救濟需求，在提起這個復審、申訴、再申訴或行政訴訟的時候，我們不能因為他的語言不同導致他的權益受損，所以希望國防部可以參酌刑事訴訟法第九十九條提供其必要的通譯服務，確保他的權益，這是本席在這裡提出的一點。以上，謝謝。
主席：謝謝羅美玲委員。
接下來我們邀請林楚茵委員發言。
林委員楚茵：謝謝主席。各位立法院同仁、與會的各位學者專家跟先進，感謝你們剛剛都提供了專業的建議，本席其實是來自於民間，我想在於民間當中，一個公司最重要的是必須要有公司治理，雖然我們在整個大社會或國家底下是有法律的，但是在法律之外，每一個組織都需要做一些組織上面的管理。軍中其實系統龐雜、人員眾多，如何做到維護部隊的紀律，當然就是需要有完善的法規，所以本席今天出來發言，對於國防部針對陸海空軍懲罰法修正草案及軍人權益事件處理法草案進行相關的修法給予肯定跟支持，我們都知道如果是以企業體來說，有許多龐大的企業體也必須要有企業體內部相關的管理辦法來做內控、內稽以及工作管理。這一次的修法當中，我們知道在草案裡有提到修正案，因為公務員跟軍人不同，所以要精簡軍中的行政流程，但是否能以軍事實務的需要，這麼簡單的一個推論就能夠降低國軍弟兄的程序保障，我是希望國防部也能夠謹慎地思考這部分。
另外，一間公司在設計跟執行其內控的時候，因為所屬的產業不一樣會有不一樣的行政法則，包括本席過去其實是待在財政委員會，對於這些金融系統來講，金融監理以及金融監督是非常重要的，所以它會有一些相關的內規跟罰則是符合金融業產業面所需求的。我會用這樣的比喻是因為我相信在場不論是專家學者，或者是國防部的長官們、官員們，你們其實是更瞭解在一個部隊的帶領底下所需要的部分，他有他需要的，但是上一次修正陸海空軍懲罰法，我們也都知道就是因為軍中發生了洪仲丘事件，大家其實都不願意再面對一次，陳舊的法規確實是有其修正的必要。所以這一次這樣的修法，很感謝今天主席開了這個公聽會，讓專家學者的意見能夠表達出來，我們也希望給予軍人榮譽之外，在軍人的紀律當中，如何有效推動，如何能夠在現有的規定之下，能夠讓優質的國人，不論男女都願意投身軍旅，我想這是非常重要的，所以在一定的法規之內保障他們的權益，我想這也是非常重要的，謝謝。
主席（王委員定宇）：謝謝林楚茵委員。
接下來進行發言的徐巧芯委員、徐巧芯委員，徐巧芯委員不在。
鍾佳濱委員、鍾佳濱委員，鍾佳濱委員不在。
目前專家學者跟本院委員的發言告一個段落，現在請行政機關代表做回應及說明，我們責成業管單位國防部法律司沈世偉司長代表回應，時間5分鐘夠不夠？夠了，好。
沈司長世偉：主席、今天與會的專家學者、各位先進，大家好。我是國防部法律事務司司長，我今天很簡單地就剛剛各位先進、各位專家學者在整個過程當中所提的一些問題，做一個很簡單的相關回復。首先真的是非常地感謝，就是大部分剛剛我所聽到先進們對於我們要做這兩部法律的立法，大多都是持著一個比較正面的態度，這個我們非常感謝，整個立法的過程，我先前在詢答的時候有跟立法院的長官、委員做了一些報告，我簡單地回應一下。剛剛各位老師有提到我們這個立法有關於國軍的人權問題跟管理上面的問題，其實確實我們今天之所以要修這兩部法律，就是希望能夠讓管理的方式或是執行的層面能夠更明確，也能夠讓救濟法制化，我們出發點就是希望能夠讓國軍不論在管理也好、在人權方面，都能夠有一些更進步的規範，所以我們才會在懲罰法的部分，過去在調查方面沒有相關的規範，我們認為這個東西是應該要做的，所以花了很大的篇幅在懲罰法裡面有一個調查的專章；過去的救濟都是透過我們自己的行政規則在做，這一次也是把它立到法律裡面來去弄相關的救濟，目的也就是希望在人權的方面能夠做一個比較進步的規範。
第二個也是今天題綱裡面講的，就是有一些規範不足的地方可不可以透過施行細則或是法規命令的方式來做，我們自己有盤點一下，這一次相關的法律條文，除了條文的規範以外，我記得當初授權要訂定兩部法律，要訂14個法規命令，這14個法規命令裡面，一些該規範的東西，我們都會納到那個裡面去。同樣地，今天的議題裡面也有講到，原來我們在調查專章裡面會把一些刑事程序的規範放到這個裡面來，確實這是過去比較少見的，但是我們今天之所以會這樣放也是希望能夠不要再去動刑事訴訟法，因為我們在違紀事件裡面，如果觸犯到相關、碰到相關違法情狀的時候能夠做一個有效的處理，在接受檢察官的指揮之下做一個有效的處理，能夠讓所有案件做一個比較明確的規範。
另外剛剛也有很多先進還有剛剛黃媽媽也有講到有關於權責的問題，不光是罰款、不光是降階，這些我們未來在相關的法規命令裡面會定。罰款的話，尤其我上次剛好有機會跟黃媽媽碰面，他也特別有講，部隊長的權責確實……我們現在的陸海空軍懲罰法的施行細則，它本來就有針對什麼樣的懲罰授權到什麼樣的階層，是有的，譬如我們講撤職，撤職是軍人最嚴厲的一個懲罰，並不是所有的人都能夠去行使撤職這個種類，未來針對罰款也是一樣，我們認為說，參考公務員的規範，縱算有5,000到100萬元的罰款，但是也不是一個連長或是一個排長，我們內部有一些草案的規劃，並不是授權到很基層的人都去做這種懲罰，什麼樣的權責的主官，可能是中校階營長級以上的主官，甚至於上校階旅長級上的主官，然後他可能可以給予譬如說5萬元以下罰款的權限，或是8萬元、3萬元等等，這個我們會做一個相關的討論。至於降階，剛剛有非常多的前輩也提到了降階，降階確實在先前因為法令不是很完備，所以有了降階這個種類，但是一直都沒有做，因為降階將來要怎麼樣復職會有一個很大的問題，這一次我們還是把降階保留，因為我們也有參考外國的立法例，確實外國立法例他們有這些相關的規定，我們把降階放在這個地方，因為我剛剛報告過，軍人最重的懲罰是撤職，撤職是連軍人身分都沒有，他過去所累積的年資、可以領的退休金等等，統統都沒有了，降階對於行為相對來講比撤職還要輕微的，一些基層軍官也好，甚至於高階軍官也好，我們希望能夠有一個降階的彈性，如果他還願意留在軍中的話，他還是可以繼續服役，可能單位去做一些調整，這個部分的話是有關於降階。至於降階，原來委員有提的一些相關的限制，這些限制我們將來可能會在施行細則裡面去做一些相關的討論。
最後還有兩點，剛剛羅委員有提到一個語言的問題，我想這是一個很寶貴的意見，我們在陸海空軍懲罰法的調查上面，如果在語言限制有障礙的話，我們有一個相關的規範；至於救濟法的部分，將來這個我們一定會注意，如果委員有提相關的修正動議，站在我們的立場，我們也很樂於來配合。最後面就是剛剛蔣教授提到的，有關於修復式正義的問題，確實我們國軍在最近幾年，尤其是空軍還有陸軍都有在做修復式，遇到一個懲罰案件如何去做修復，也有很多成功的案例，當初我們沒有把修復的機制放到懲罰法的相關條文裡面，是因為原先在研討的過程當中，我們覺得放進去之後，可能在體例上跟其他制度的概念上還有一點點可以討論的部分。但是修復這件事情，我們並不會沒有放進去就不做，任何案例只要可以，不論是離開或者他接受任何的懲罰，萬一將來離開的時候，他跟國軍跟部隊之間沒有任何的怨懟，自己能夠心悅誠服地接受懲罰，這都是我們樂見的。所以有關修復的工作，縱算沒有在這次的立法裡面寫進相關的條文，但這一定是該後續的、該推動的，我們還是會持續努力推動，以上做一個簡單補充，謝謝。
主席：謝謝沈世偉司長。
請問一下法務部有沒有要補充說明？司法院有沒有補充說明？國安局有沒有補充說明？教育部？沒有。如果你們說要，我會很驚喜，可以啊！海委會有沒有要補充說明？沒有。
本席提醒國防部，國軍是很重要的，但國軍是人組成的，我們常常在討論國防部的時候都誤以為國防部無所不能，什麼都能做，命令下達什麼都能執行，背了一大堆責任在身上，要求一堆事情在身上，最後一層一層往下疊，愈基層愈倒楣。本席在看這兩個法，我提醒給國防部參考，當然我們要思考法是不是周延、有沒有衡平、有沒有符合比例原則，然後我們部隊是一個紀律單位，所以要求紀律管理嚴明，可是我們又希望保護他的人權，希望能有人性，這兩個好像可以說得很平和，但這兩個有一些地方會抵觸，加上主觀感受不同，你認為你很開明跟我講話，我覺得我受了委屈、很嚴厲，它沒辦法量化，所以在定這個法律的時候，彈性不要太多，空白授權不要太多。你知道嗎？執行這一套法律的基層官士兵都三十歲上下而已，都是血氣方剛的年青人，當這個法授權給他可以去做這樣的事情，這是好事，我們的處罰有法為所本，我們的救濟有法律為根本，以前權保都有點像在走行政程序而已，當法授權給這一群我們國家重要的國軍弟兄姐妹們、年輕人的時候，可能各位將領比較年長了，你們也經過那個時期，就要去思考這個法握在手上的時候有沒有過多的授權，哪怕一萬個出一件事情，我們都受不了，本席做這個提醒。
另外，徒法不足以自行，我們定這兩個法的條文那麼多，沒有人會背啦！但是你給他一個簡單指令、授權之後，這個人的素質夠不夠、專業素養夠不夠、人員的量夠不夠、處理的工具夠不夠，這裡面國防部的長官們可能要多費點心，我們寧可把它修對、修好，而不要只建立一個法，今天學者專家花一個早上的時間，我特別謝謝黃媽媽撥空來提供寶貴的意見，可能還有書面給我們，這個法是我們要共同完成的事情，如果有一天變共業的話，我們都要一起面對。所以今天非常感謝與會的學者專家，謝謝你們的寶貴時間，也謝謝相關業管的主管機關來參與、聆聽，務必把它做好。
我們委員會這裡，議事人員會在週三上午把逐字稿打好，送給每一位參與審查法案的委員做參考。另外，因為本週三下午聯席審查就要討論本次公聽會探討的兩部法律相關提案，如有委員或黨團要提修正動議，本席再一次提醒，請於週三上午10點半前送交議事人員，以便彙整，並於當天下午印發，逾時我們就沒辦法處理了，否則，這個法案會沒辦法收斂。
另外，今天的公聽會發言到此結束，所有的發言都將列入紀錄，刊登立法院公報，如果與會人員有書面補充或附件，請於今天會後下班（5點半）之前提交給我們議事人員，我們會一併彙整進入我們國家的公報裡面；今天所有發言都已結束，另外有莊瑞雄委員、黃仁委員提供書面意見，一併列入立法院公報。
鍾秉正系主任書面資料：
吳宗謀副研究員書面資料：
劉育偉副教授書面資料：
李東穎助理教授書面資料：
蔣大偉助理教授書面資料：
韓毓傑資深顧問書面資料：
委員莊瑞雄書面資料：
