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列席官員：
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財政部
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部長
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莊翠雲
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法制處
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代理處長
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黃惠玲
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國庫署
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署長
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陳柏誠
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賦稅署
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署長
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宋秀玲
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關務署
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署長
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彭英偉
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國有財產署
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署長
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曾國基
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財政資訊中心
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主任
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張文熙
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金融監督管理委員會
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主任委員
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黃天牧
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銀行局
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副局長
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林志吉
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（局長莊琇媛請假）
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證券期貨局
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局長
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張振山
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保險局
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局長
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施瓊華
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檢查局
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局長
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張子浩
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行政院主計總處公務預算處
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專門委員
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吳銘修
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教育部體育署
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專門委員
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周德倫
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文化部藝術發展司
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專門委員
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李潔明
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經濟部商業發展署
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副組長
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莊文玲
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勞動部勞動關係司
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副司長
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黃琦雅
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法務部
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參事
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林豐文
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臺北市政府財政局
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副局長
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黃薏庭
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臺北市稅捐稽徵處
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科長
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陳國強
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新北市政府稅捐稽徵處
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副處長
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陳正輝
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桃園市政府地方稅務局
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副局長
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許瑜玲
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臺中市政府地方稅務局
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副局長
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簡淑芬
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臺南市政府財政稅務局
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主任秘書
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蘇雙樂
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高雄市稅捐稽徵處
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副處長
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侯憲章
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新竹縣政府稅務局
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副局長
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溫碧蓮
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苗栗縣政府稅務局
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副局長
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吳芳貞
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南投縣政府稅務局
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副局長
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林倖祺
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彰化縣地方稅務局
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局長
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陳燕慧
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雲林縣稅務局
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副局長
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曾金花
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嘉義縣財政稅務局
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副局長
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王美藝
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屏東縣政府財稅局
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副局長
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莊美英
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宜蘭縣政府財政稅務局
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局長
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盧天龍
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花蓮縣地方稅務局
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副局長
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廖美惠
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臺東縣稅務局
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副局長
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鄭春祝
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基隆市稅務局
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局長
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歐秋霞
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新竹市稅務局
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副局長
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黃桂梅
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嘉義市政府財政稅務局
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副局長
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涂美娟
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主 席：羅召集委員明才
專門委員：林靜玟
主任秘書：謝淑津
紀 錄：秘 書 吳人寬 研究員 黃惠雯 編 審 伍明清
科 長 喻 珊 科 員 劉雅欣
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：議事錄確定。
討 論 事 項
一、審查「娛樂稅法」6案：
(一)本院委員徐富癸等17人、委員陳秀寳等18人、委員羅明才等19人、委員王世堅等23人分別擬具「娛樂稅法第二條及第五條條文修正草案」等4案。
(二)本院委員黃捷等19人、委員羅明才等16人分別擬廢止「娛樂稅法」等2案。
二、審查「保險法」3案：
(一)本院委員羅明才等17人擬具「保險法第一百四十六條之四條文修正草案」案。
(二)本院委員蔡易餘等19人、委員王鴻薇等16人分別擬具「保險法第一百七十七條條文修正草案」等2案。
三、審查人民請願案有關「娛樂稅法」3案：
(一)中華民國高爾夫協會為陳請廢除高爾夫娛樂稅請願文書案。
(二)中華民國高爾夫球場事業協進會為請加速檢討娛樂稅法，廢除高爾夫項目請願文書案。
(三)社團法人中華民國表演藝術協會為建議修正娛樂稅法請願文書案。
（討論事項各案合併詢答。經委員王世堅、徐富癸、羅明才、王鴻薇說明提案要旨，財政部部長莊翠雲及金融監督管理委員會主任委員黃天牧回應委員法律提案後，計有委員林德福、吳秉叡、賴士葆、王世堅、郭國文、李坤城、李彥秀、顏寬恒、賴惠員、王鴻薇、黃珊珊、陳玉珍、楊瓊瓔、洪孟楷、黃國昌、伍麗華、鄭天財、徐欣瑩、羅明才等19人提出質詢，均經財政部部長莊翠雲、金融監督管理委員會主任委員黃天牧、勞動部勞動關係司副司長黃琦雅及相關人員予以說明及答復。）
決議：
一、說明及詢答完畢。
二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。
三、討論事項各案均另擇期繼續審查。
散會
主席：現場的委員人數還不夠，請議事人員宣讀今日議程。
邀請行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部、國家發展委員會、勞動部就「如何改善受僱人員報酬占GDP比重偏低現象，導引企業與勞工共享獲利，提升我國勞工實質薪資」進行專題報告，並備質詢。
主席：我們現場的委員已經到達法定人數。請問各位委員，對上次會議議事錄有無異議？（無）好，沒有異議，議事錄確定。
今日的議程安排邀請行政院主計總處朱主計長、財政部莊部長、經濟部、國家發展委員會及勞動部就「如何改善受僱人員報酬占GDP比重偏低現象，導引企業與勞工共享獲利，提升我國勞工實質薪資」進行專題報告。現在我們就請行政院主計總處朱主計長進行專題報告。請掌握重點，朱主計長，麻煩你，謝謝。
朱主計長澤民：主席、各位委員女士、先生。針對貴委員會有關提升我國勞工實質薪資謹提出專題報告如下：第一個是我國國內GDP分配面的結構。GDP分配面可以考量生產及進口稅，主要是關稅、貨物稅、營業稅等，以及固定資本消耗準備，這個是折舊，以及受僱人員報酬即薪資，以及營業盈餘。我在這邊跟各位報告，因為我們的營業盈餘有包括自營作業者，就是所謂的一般在家自營作業者所創造的附加價值，很難區分哪一個是來自勞動或資本，我們按照一般國民所得的統計，是把它歸入在營業盈餘，所以營業盈餘裡面有包括自營作業者的報酬。
由第2頁的表1我們可以看到目前的分配情形，我國GDP就分配面來看，因為GDP有生產面，有分配面，受僱人員報酬最近幾年都維持在百分之四十三、四左右，跟早期的70年代所謂的49%，受僱人員報酬有下降，營業盈餘大概上升了三、四個百分點，固定資本消耗準備是所謂的折舊，生產及進口稅大概都維持在5%左右。
我在這邊必須跟各位報告，以表2來看，我們可以看到所謂的受僱人員報酬比重比較高的行業，它的每人的薪資不一定低，我們可以看到表2裡面的電子零組件製造業，因為它是一個資本密集的行業，所以在資本的報酬所占的比重比較低，因此它受僱人員報酬只有25.4%，可是相對比起來，全國的工業是41%，或者是38.4%，電子零組件它的分配面的分配是比較少，可是它的個人薪資反而比較高，我們可以看到每人每月平均薪資大概有近十萬塊錢。另外，像住宿及餐飲業，因為它是一個勞動密集的行業，所以它勞動報酬分配的比例比較高，因此我們可以從這裡面看到，薪資的分配面是有62.5%，可是它平均每一個人的薪資反而是3.6萬，所以在這邊跟各位報告一下，就是說分配比例比較低的，它的薪水不一定低，而是高，分配比例比較高的，它的薪水也不一定高，這個是要跟各位報告、說明的。
接著關於影響受僱人員報酬占GDP比重的原因，主要是看第4頁，它有些是跟產業的特性有關，因為製造業的受僱報酬比服務業高，這個大家都很清楚。第二個是製造業占GDP的比例，前些年因為我們產業外移，這個時候國內的薪資比重比較低，到最近兩年、最近幾年，我們產業開始又回來，所以製造業比較高的，它的薪資就比較高。
另外一個是跟生產模式有關係，因為有些行業的接單、研發、規劃、運籌都是在國內，可是它的生產是在國外，所以它國內的員工薪水高，可是它的生產行為不在臺灣，像有些企業，尤其生產基地是在國外、在中國大陸或者在東南亞的，它的生產、研發、運籌……就是接單、研發、規劃、運籌在國內，所以這些員工比較多，可是它在國內的員工比較少，所以它在國內的薪資，每一個人的薪資高，可是整個分配面的薪資比例就比較低。
另外一個是跟就業型態有關係，因為我們的自營作業者有高達130萬人，我剛才有提到我們自營作業者的部分，我們根據國民所得的統計、根據國際間的慣例，都是把它分配在營業盈餘裡面。
接著看第6頁，我們可以看到平均薪資的總薪資的增加率，各年度都有一些差異，最近大家都有提到總薪資的成長率有比較低，甚至有些年度是負的，不過我必須在這邊跟各位報告一下，也就是第7頁的倒數第2段，112年企業獲利不佳，員工平均總薪資僅增加0.7%，扣除物價以後，實質總薪資是負成長，但是我們在今年2月份的實質總薪資已經轉為正成長。以上跟各位委員報告，敬請各位委員指正，謝謝。
主席：謝謝朱主計長報告。緊接著請財政部阮次長。
阮次長清華：主席、各位委員先進，大家早安。今日承貴委員會邀請就「如何改善受僱人員報酬占GDP比重偏低現象，導引企業與勞工共享獲利，提升我國勞工實質薪資」進行專題報告，並備質詢。以下謹就近年為鼓勵企業為員工加薪、留才攬才及減輕受薪民眾租稅負擔之各項租稅措施提出報告，敬請指教。
一、鼓勵企業為員工加薪、留才攬才之租稅誘因
(一)依現行所得稅法規定，企業為員工加薪之薪資費用，得認列相關費用，覈實反映企業成本，減輕其所得稅負，又為鼓勵企業為基層員工加薪，105年1月6日修正公布中小企業發展條例（下稱中小條例）第三十六條之二第三項規定，中小企業於經濟景氣指數達一定情形下，為本國籍現職基層員工加薪金額得按130%，自當年度營利事業所得額中減除。該項租稅優惠措施將於本（113）年5月19日施行屆滿。
(二)考量近年全球產業快速變遷與轉型，為鼓勵中小企業為基層員工加薪，協助企業留用人才，經濟部會同本部研議中小條例租稅優惠修正草案，其中為提高中小企業為基層員工加薪之誘因，刪除經濟景氣指數達一定情形之啟動門檻，並將基層員工加薪之薪資費用加成減除率由現行130%提高至150%，及延長施行期間自本年1月1日起至122年12月31日止。該修正草案經行政院於本年4月18日函請大院審議，期能進一步鼓勵企業為員工加薪，導引企業與勞工共享獲利。
(三)為協助公司留住優秀人才，並鼓勵員工參與公司經營，分享營運成果，產業創新條例第19條之1提供員工獎酬股票得選擇延緩至轉讓時課稅，並按「取得時市價」或「實際轉讓價格」兩者較低者課稅，亦即提供「延緩、擇低」課稅優惠，營造有利公司留才攬才之租稅環境。
二、本部重視受薪民眾權益，近年已實施下列減輕受薪民眾租稅負擔之措施
(一)調高綜合所得稅（下稱綜所稅）扣除額度及基本生活所需費用，減輕薪資所得者租稅負擔
1.本部近年推動多項所得稅制優化措施，包括107年度實施所得稅制優化方案，大幅調高4項扣除額（標準扣除額、薪資所得、身心障礙及幼兒學前特別扣除額）、108年度增訂長期照顧特別扣除額、113年度調高幼兒學前及房屋租金支出特別扣除額，另因應物價上漲，公告調高106年度、111年度及113年度適用之免稅額、標準扣除額、薪資所得及身心障礙特別扣除額，可減輕受薪民眾租稅負擔。
2.為保障納稅者家戶基本生活所需費用不受課稅權利，依納稅者權利保護法第4條規定，公告112年度每人基本生活費為新臺幣（下同）20.2萬元，較上年度增加6,000元，預估受益戶數為235萬戶。
3.以112年度為例，單身薪資所得者年所得42.3萬元以下、雙薪家庭年所得84.6萬元以下、雙薪4口家庭（扶養2名5歲以下子女）年所得127萬元以下，均可免納所得稅，有助提升勞工實際薪資。
(二)調高員工伙食費免列入員工薪資所得額度
為合理反映民眾用餐消費物價變動情形，減輕員工租稅負擔，將員工伙食費免列入薪資所得額度調高為每人每月3,000元，並自112年1月1日起適用，員工於今年5月申報112年度綜所稅結算申報時即可受益，並期透過該措施，帶動企業為員工加薪。
(三)員工自提勞工退休金免稅優惠
為落實照顧受薪階層退休人員之社會政策，勞工於每月工資6%範圍內自願提繳之退休金，不計入提繳年度薪資所得課稅。
三、結語
為提高中小企業為員工加薪之誘因，提升基層員工之實際薪資水準，本部配合經濟部主管政策目的及產業需求提供相關租稅優惠，及提供多項租稅措施減輕受薪民眾所得稅負擔，本部將賡續配合政府政策及社會經濟環境之發展，於兼顧財政收入、租稅公平及稅政簡化等原則，適時檢討各項規定之合宜性及推動各項租稅改革措施，俾符合社會期待，營造友善之賦稅環境。
以上報告，敬請各位委員惠予指教，謝謝。
主席：謝謝阮次長的專題報告。接著請經濟部林次長全能進行專題報告。
林次長全能：主席、各位委員。今天承蒙貴委員會邀請，就「如何改善受雇人員報酬占GDP比重偏低現象，導引企業與勞工共享獲利，提升臺灣勞工實質薪資」進行專題報告，敬請各位委員先進不吝賜教。
壹、受僱人員報酬概況
經濟成長反映至分配面，可區分為受僱人員報酬、營業盈餘、資本設備固定資本消耗，以及生產及進口稅額等四項。臺灣受僱人員報酬占GDP比重於79年達51.1%，之後隨我國產業結構逐步轉型資本密集產業，企業攤提之設備折舊金額增加，固定資本消耗比重上揚，致壓縮受僱人員報酬之占比。但在政府持續提高基本工資，調升軍公教人員薪資及鼓勵企業跟進加薪等措施下，111年受僱人員報酬持續增加5.8%，企業營業盈餘則因全球景氣趨緩轉呈減少2.0%，帶動受僱人員報酬占GDP比重由110年的43.1%回升至43.9%，增加0.8個百分點。
此外，由於臺灣中小企業比例高達98%，111年1,142萬人的就業人口中，其中雇主、自營作業者等人數占比約15%，其所得並未計入受僱人員報酬，而係計入營業盈餘，影響受僱人員報酬占比。
另與經濟結構相似的亞鄰相比，臺灣受僱人員報酬占GDP比重優於新加坡、略低於韓國。新加坡長期維持在四成左右，低於臺灣，111年更續降至35.2%，是有統計以來最低。韓國在疫情期間營業盈餘成長停滯，且近年調高基本工資，在企業獲利減少下，受僱人員報酬占比（47.6%）相對變高。
貳、薪資概況
112年臺灣全體受僱員工每人每月總薪資平均為58,420元，年增0.65%，近8年（105~112年）平均成長2.23%。其中製造業為62,492元，近8年平均每年成長2.99%，高於整體平均，以電子零組件業薪資94,690元、平均成長4.96%為最，凸顯臺灣高科技產業實力。
112年受俄烏戰爭僵持、以哈衝突持續等地緣情勢影響，全球通膨升溫，各國實質薪資成長多受抑制。我國112年實質總薪資在考量物價因素後，轉為負成長1.79%。日本及韓國亦分別年減1.95%、1.09%，且均連續2年負成長，顯示在全球景氣放緩及通膨壓力下，壓縮實質薪資成長空間。
參、因應對策
一、協助產業提升附加價值，創造高值就業機會
(一)運用臺灣半導體產業優勢，發展高附加價值產業：以臺灣優勢半導體產業鏈培植在地供應商，發展高附加價值產業，推動石化業者及機械業者投入半導體材料及設備自主化，創造更多高薪就業機會。
(二)加速傳統產業及中小企業升級轉型
1.運用疫後特別預算，擴大提供輔導、補助及人培，加強協助產業低碳化、智慧化轉型。
2.協助重點中小型傳統產業如金屬製品、食品、紡織、塑橡膠等，運用雲端數位科技，提升營運效率及數位程度，加速智慧化轉型。
3.透過專家輔導與資金補助，引導9人以下製造業運用數位化工具及節能減排作法升級轉型，以加值員工多元技能，穩定就業及薪資。
4.協助運用科技及商業模式創新，加速轉型，提升企業獲利能力，帶動員工加薪。
二、運用政策優惠工具，鼓勵中小企業為員工加薪
(一)優化中小企業加薪抵減租稅優惠措施：為提升企業加薪意願，經濟部提出中小企業發展條例修正草案，並已函請大院審議。草案規劃刪除經濟景氣指數達一定情形之啟動門檻，同時提高薪資費用加成減除率至150%，適用薪資範圍也將配合子法修訂擴大至6.2萬元，並納入逐年滾動調整機制，讓更多基層員工受惠。
(二)提供企業加薪誘因：將企業加薪列為政府補助計畫之加分項目，例如經濟部小型企業創新研發計畫（SBIR）、建構零售暨服務業數據共享創新服務及服務業創新研發補助等。
三、吸引關鍵臺外資企業來臺，創造優質工作機會
(一)去年僑外投資金額創近16年第3高，包括美商微軟、Google、酷澎，新加坡星展銀行等外商，投資臺灣超過112.5億美元。
(二)以半導體產業為例，持續獲得國際知名企業，如荷蘭商艾司摩爾（ASML），日商東京威力科創公司（TEL）及德商默克集團（Merck）等，相繼宣布加碼投資臺灣，除強化臺灣半導體產業供應鏈韌性外，並創造許多高薪工作機會。
(三)另投資臺灣三大方案自108年實施以來，促成指標大廠移回高階產線，完善發展國內上下游產業鏈。已吸引1,472家企業，投資逾2.2兆元，預估創造逾15.1萬個本國就業機會。
四、提升員工專業技能，創造加薪條件
(一)105年開始辦理產業人才能力鑑定（iPAS）考試，獲業界正面迴響，據統計iPAS考試獲證者初次求職成功率高達九成以上，相較勞動部職類別薪資調查結果，iPAS初任平均薪資也比一般初任人員高出10%以上。
(二)針對商業服務數位轉型及國際拓展之人才需求，辦理中高階領導人才課程，培養數位轉型營運及國際拓展之人才專業知識與技能。
(三)「中小企業網路大學校」提供資訊科技、財務融通及行銷流通等逾800門線上課程，協助中小企業從業人員提升職場競爭力。
肆、結語
中小企業吸納臺灣八成就業，為提高中小企業加薪誘因，留住人才，經濟部推動中小企業發展條例修法，優化加薪費用減除租稅優惠措施，以達成鼓勵中小企業加薪留用人才的目標，敬盼委員予以支持。同時，經濟部也會持續協助產業提升競爭力，加速朝向高值化方向發展，營造有利加薪的產業發展環境。
以上報告，敬請各位委員指正賜教，敬祝各位委員身體健康，諸事順利。
主席：謝謝林次長。接著請國發會施副主委進行專題報告。
施副主任委員克和：主席、各位委員、各位女士先生，大家早安。承蒙貴委員會邀請，就「如何改善受僱人員報酬占GDP比重偏低現象，導引企業與勞工共享獲利，提升我國勞工實質薪資」專題，本會謹報告如次，敬請各位委員先進不吝賜教。
壹、臺灣受僱人員報酬占GDP比重相對較低，主要受國內產業特性、結構及就業型態影響
我國受僱人員報酬占GDP相較其他國家為低，主要受到我國產業特性及就業型態影響。包括：
一、產業特性─製造業受僱報酬占GDP比重較服務業低：我國製造業因生產活動及強化競爭力之需，朝自動化與資本密集發展，致折舊比重較高，且需保有較高盈餘因應不確定風險，加上產線作業僱用移工情形相對服務業高，致製造業受僱報酬占GDP比重較服務業為低，此為各國普遍現象。
二、產業結構─我國製造業GDP占比快速提升：近年因廠商積極擴增國內製造，製造業GDP占比顯著提升，且擴大與先進工業國家差距，由於製造業受僱報酬占比相對服務業為低，致整體受僱報酬占比亦相對偏低。
三、就業型態─我國雇主、自營作業者及無酬家屬工作者等非受僱就業者人數占比相對其他先進工業國家為高：此類就業者所得計入營業盈餘，估占GDP比重約5.8%，若與受僱報酬合併為勞動報酬觀察占GDP比重，與其他國家差距應可縮小。
貳、我國提升薪資相關作法
一、持續調漲基本工資，並制定「最低工資法」專法：為保障弱勢勞工基本生活所需，政府已連續8次調漲基本工資，月薪從2016年20,008元升至2024年27,470元，時薪亦由120元調升至183元；此外，政府亦提升最低工資審議機制法律位階，勞動部制定之「最低工資法」專法，自2024年1月1日起正式實施，未來最低工資的調整將更透明、更公開、更合理，審議制度更加健全，讓勞工更有完善保障。
二、透過各項法規措施，促進企業將成長果實分享員工：現行公司法第二百三十五條之一規定，公司應於章程訂明以當年度獲利狀況之定額或比率，分派員工酬勞；此外，金管會亦要求上市櫃公司於公開資訊觀測站揭露「非擔任主管職務之全時員工薪資資訊（含薪資平均數與中位數）」，提升薪資資訊透明度，並呼籲企業將利潤反映於員工薪資，勞工薪資提升將能帶動整體可支配所得與消費增加，達成經濟良性循環，勞資皆可雙贏。
三、修正中小企業發展條例，鼓勵企業為員工加薪：中小企業發展條例第三十六條之二之加薪減除租稅優惠，將於2024年5月到期，該條例修正草案已於同年4月經行政院會通過後送立法院審議，其中加薪減除租稅優惠一項將刪除啟動門檻、提高減除率至150%，並延長施行期間10年。
四、推動產業轉型升級，創造高薪就業機會：政府持續推動六大核心戰略產業及「投資臺灣三大方案」，創造高薪優質就業機會；經濟部、財政部等修正「產業創新條例」及「所得稅法」等法令，有利企業提升競爭力，改善所得分配；另經濟部亦已修正「公司法」，放寬員工獎酬工具發放對象並強化企業與員工共享獲益；透過各項措施，政府積極營造促進薪資成長的良性制度及環境，讓全民共享經濟發展成果。
參、結語
政府將持續透過調升最低工資、促進企業薪資透明化、推動各項法規鼓勵企業分潤及推動產業發展創造高薪就業機會等作法，營造促進薪資成長的良性制度及環境，讓全民共享經濟發展成果，未來也將為創造更加公平且有尊嚴的勞動環境，繼續努力。
以上報告，敬請各位委員先進指教，謝謝。
主席：謝謝施副主委。接著請勞動部許政務次長進行專題報告。
許次長傳盛：主席、各位委員女士先生，大家好。今天貴委員會排定「如何改善受僱人員報酬占GDP比重偏低現象，導引企業與勞工共享獲利，提升我國勞工實質薪資」專題報告，本部應邀列席說明，並聆聽各位委員之教益，至感榮幸。以下謹就定期檢討最低工資（基本工資）、強化工會協商實力、促進招募職缺薪資透明及推動相關就業方案等面向進行說明：
壹、定期檢討最低工資（基本工資）
為保障基層勞工權益，自蔡總統上任以來，政府每年檢討基本工資且逐年調漲，每月基本工資調整8次，由新臺幣（以下同）2萬8元提升至2萬7,470元，總調幅約37.3%；時薪調整9次，由120元提升至183元，總調幅達52.5%。另，《最低工資法》已在今（113）年上路施行，接續基本工資保障基層勞工的經濟生活，本部將於第3季召開「最低工資審議會」，審慎決定最低工資數額。
我國近年基本工資係採溫和、穩健方式調整，也帶動整體平均薪資成長。而本部向來認同經濟成長的果實應由勞資雙方分享，更呼籲雇主適度為所有員工加薪，以利留才。
貳、強化工會協商實力
為強化工會協商實力，本部持續透過培訓集體協商人才、遴聘專家入廠輔導勞資協商、研訂團體協商有關行政指引及提供簽訂團體協約獎勵措施等多元行政作為，促使勞資雙方簽訂團體協約，以增進勞工福祉，並穩定勞資關係。目前已有諸多工會與雇主透過團體協商，將調薪或年終分紅獎金等利潤分享條款納入團體協約中。
參、促進招募職缺薪資透明
為促進薪資資訊透明化，勞雇雙方資訊對稱，於107年修正公布就業服務法第五條第二項第六款規定，規範雇主招募或僱用員工，職缺之經常性薪資未達4萬元應公開揭示或告知其薪資範圍。如有違反，處6萬元以上30萬元以下罰鍰。
肆、推動「投資青年就業方案」及「疫後改善缺工擴大就業方案」
一、推動「投資青年就業方案」第二期，關注青年薪資問題：
為協助青年就業，本部112-115年賡續推動「投資青年就業方案」第二期，對焦青年就業、薪資等5大議題，推動大專青年預聘計畫，鼓勵重點產業提供技術職缺，預聘青年進行工作崗位訓練；提供獎勵金鼓勵青年取得重點產業證照，使青年具備爭取薪資之優勢。方案預計協助共80萬名青年就業，專科以上畢業生畢業1年後提繳工資於115年提升至4.2萬元。112年已協助21.2萬名青年就業，專科以上應屆畢業生畢業1年後之勞退提繳工資已自111年3.9萬元提升至112年4.1萬元。
二、推動「疫後改善缺工擴大就業方案」，設定專案職缺合理薪資：
為紓緩疫後產業基層人力缺工問題，本部自112年5月至113年6月試辦推動「疫後改善缺工擴大就業方案」，透過跨部會合作會商機制，設定專案職缺合理薪資條件，辦理專案媒合及提供勞工就業獎勵。
以上報告，敬請各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
主席：謝謝許次長的報告。現在開始詢答，先作以下宣告：每位出席委員發言時間為8分鐘，必要時延長2分鐘；每位列席委員發言時間為5分鐘，必要時得延長1分鐘。今日上午10點30分截止發言登記。
現在依登記順序請登記第一位林德福委員質詢。
林委員德福：（9時37分）謝謝主席、與會各列席機關首長，是不是請朱主計長？
主席：有請朱主計長。
朱主計長澤民：委員好。
林委員德福：主計長你好。主計長，我請教，因為勞動部有公布數據，2023年職場新鮮人的薪資平均數為3.5萬，年增2.9%，但是講實在話民眾是很無感啦！實質薪資是不是都被通膨整個吃掉？您的看法呢？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我沒有看到勞動部的那個統計，因為我們沒有分什麼新鮮人的……
林委員德福：就是剛入職的新鮮人。
朱主計長澤民：我跟委員報告一下，因為一般平均數都會比中位數高，所以用平均數的話，大概就會有很多人說我比平均數低，所以在我們的統計上，我們都有所謂的中位數的統計，大概每年都有中位數的統計。
林委員德福：所以說你是以中位數為主？
朱主計長澤民：中位數也許是……就是中間嘛！一半的人。
林委員德福：取中間我知道。
朱主計長澤民：所以說是用平均數的話，我可以跟委員報告，中位數大概只有平均數的百分之七十幾，中位數是比較低。
林委員德福：所以說你認為中位數是比較合理，是不是？
朱主計長澤民：中位數也許比較合理一點。
林委員德福：但是講實在話，雖然新鮮人的薪資統計有達到3萬5，但是他們是無感的。
朱主計長澤民：3萬5的話，如果是按照這個比例，中位數大概可能不到3萬塊。
林委員德福：他們無感，是不是因為給物價通膨吃掉了，他們才無感？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，現在我們的物價上漲率最近幾個月是有往下跌的趨勢。
林委員德福：往下？
朱主計長澤民：是的，現在比較高的我們擔心是油價，因為油價前些時候大概是80塊，現在都在90塊上下徘徊。
林委員德福：主計長，你認為目前整個通膨下降，應該還不至於讓這些新鮮人無感是不是？你的看法。
朱主計長澤民：因為新鮮人有時候是有些行業待遇比較高、有些比較低。
林委員德福：對，當然。
朱主計長澤民：我們尊重市場制度，謝謝。
林委員德福：主計長，據您的瞭解，臺灣經濟獲利表現很好的企業，是不是應該適當地要把一些獲利回歸在員工的薪水上面？這部分你認為到底這些獲利的企業有沒有做到應該要把獲利的部分提撥給員工，做為他們……
朱主計長澤民：委員的構想是很好，我們也希望企業能夠往這方面做，大家共同來努力，相關的經濟部、財政部或者是勞動部，都有一些激勵的措施。
林委員德福：既然企業可能獲利很好，但是相對也應該要照顧勞工，那是勞工努力的成果。
朱主計長澤民：對，我希望每一個老闆都有像委員這般的胸懷，謝謝。
林委員德福：主計長，我認為企業賺錢本來就是要跟員工分享，這個才對啊！
朱主計長澤民：是的。
林委員德福：但是我認為主計處，包括財政部，在這方面你們應該要多去著手，它一年賺多少錢，適當的回饋給員工，員工會更努力打拚，我認為這是很重要的。
朱主計長澤民：對，我們主計總處會做各種統計，讓各部會去努力，謝謝。
林委員德福：主計長，因為主計總處和國際貨幣基金組織（IMF）現在都上調臺灣今年經濟成長率的預測值，但是IMF也提到，最主要的風險是中國大陸房地產長期的低迷，需求將受到壓抑，通縮也會延續，其他考驗包括日益擴大的財政赤字，以及美中貿易關係的風險。我請問主計長，你認為中國風險對臺灣經濟的影響大不大？
朱主計長澤民：當然很大，因為我們有不少的臺商在那邊。
林委員德福：對，沒有錯，就是因為我們有很多大陸的臺商，他們要如何避免整個中國大陸內部風險的衝擊，你的看法呢？
朱主計長澤民：有時候在包工程的時候要特別注意，因為他們有些都是地方政府的工程，但是地方政府現在的債務很嚴重，有些甚至付不出款項來，所以去申請款項的時候，甚至會來查水電。
林委員德福：那我請問你，要是反過來，如果對臺灣這些衝擊，因為是我們去大陸投資的臺商，你認為對臺灣會不會有一定的影響？你認為我們政府應該怎麼去因應呢？
朱主計長澤民：對。這也是我們前幾年就鼓勵臺商回臺，這是一個很正確的措施。
林委員德福：就是只有鼓勵他們回臺，其他沒有什麼更好的政策？
朱主計長澤民：對，他們也透過適當的管道，像相關的陸委會，或者是跟他們說臺商有的權益，應該是依他們的法，我們來爭取。
林委員德福：主計長，世界經濟論壇（WEF）特別會議主席布倫德對於全球經濟展望發出警報，他表示全球債務比例已攀升到1820年代以來從未見過的水準，並提出已開發經濟體已面臨停滯性的通膨風險，呼籲各國採取正確財政措施，以避免全球陷入低成長的困境。我請問主計長，WEF主席布倫德的兩項警示，你認為臺灣要怎麼去因應呢？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，這也是我們最近向財政部、跟主計總處努力讓債務降低，我們的債務已經從105年開始的百分之三十幾，降到目前只有百分之二十六點多，我們就是在這種態度之下預計會發生這些事，所以世界其他各國債務占GDP比率都上升，而我們是下跌的，財政部或者各部會的努力，就是一個很好的避免這種趨勢的最佳方式。
林委員德福：主計長，臺灣這幾年的物價上漲已經讓很多民眾怨聲載道，假如示警預測成真，請問經濟復甦力道是不是也會逐漸打折扣，甚至於轉向經濟衰退？會不會？
朱主計長澤民：跟委員報告，我們的物價上漲率相對於其他國家來講，委員也非常清楚，是相對比較低的，雖然我們最近幾年有上漲，但最近又開始有下緩的趨勢。
林委員德福：所以你認為影響應該不大？
朱主計長澤民：就是說我們相對其他國家是比較好的，但是我們還是要注意，譬如剛才我講的有關油價的影響。
林委員德福：主計長，今天委員會討論的題目是：如何改善受僱人員報酬占GDP比重偏低現象，導引企業與勞工共享獲利，提升我國勞工實質薪資。其實這個議題在去年10月25日就討論過，對於貧富差距創10年新高，薪資調整追不上物價上漲，主計長一直強調透過增加社福政策、預算的必要性，並且強調外界不要污名化社會福利支出是最大的撒幣，那麼我請問主計長，社福預算增加對貧富差距的縮小，你認為政府目前推動執行的成效，多數民眾都願意認同嗎？
朱主計長澤民：對，跟委員報告，雖然問題一樣，可是今天主席排這個題目是一個很好的題目，大家在這方面還是要繼續努力。
林委員德福：好。
朱主計長澤民：我可以跟各位講，我們的社福預算占總預算是26%，雖然我們尊重市場制度，但某些弱勢者在市場運作之下，仍然沒有能夠得到適當的生活水準，所以在這裡我必須說，社福的一些措施仍然繼續必要，像我們提高最低工資，或者租金補貼，或者其他長照等這一類的措施，就是我們努力的方向。
林委員德福：主計長，要是多數民眾都能夠認同，為什麼民怨會不斷？如果無法認同，那你認為是不是政府的社福政策做得不夠？還是社福政策只能治標，沒有辦法治本？
朱主計長澤民：我跟各位講，我們的社福經費在總預算裡面，一年大概都有超過四分之一，約七千多億，也許我們有適當的財源的話，我們可以有更努力的方向，也請各位不要對社福亂貼什麼的，謝謝。
林委員德福：最後一個議題，前天主計總處公布國富統計及家庭財富分配統計，時隔30年，這個統計結果和上次有很大的不同，30年前臺灣前20%最富有的家庭資產，是後20%最貧窮家庭資產的16倍；30年後，兩者資產差距擴大到66倍，請問主計長，貧富差距擴大，是不是資本主義國家發展下所產生的必要之惡？你的看法如何？
朱主計長澤民：這個是原因之一，不過我必須講，一般在比較的時候，沒有把最高的20%跟最低的20%做比較的，只有臺灣喜歡比較，我跟委員報告，因為……
林委員德福：只有臺灣比較喜歡比較？
朱主計長澤民：因為有些國家他們最低的那一層是負的，最高的一層跟負的比較是沒有意義的，所以國外都是用所謂的最高20%占的分配比多少來比較，因為最低的那個是負的，像德國就是負的，美國最低的一層只有一塊錢，因為他本來是負的，但為了比較，就用一塊錢來比較，所以最高跟最低差了有大概一百多萬倍。
林委員德福：貧富差距創新高，政府似乎採取一手調高社會福利預算、一手稅制改革模式，希望能夠緩衝，主計長，在某種程度上，政府似乎是採用貧富再分配的政策……
朱主計長澤民：貧富再分配要慎重，否則會很偏向共產主義，謝謝。
林委員德福：這樣子喔！好，謝謝。
主席：謝謝林委員的質詢。
接著請吳秉叡委員質詢。
吳委員秉叡：（9時50分）主席，麻煩請朱主計長。
主席：有請朱主計長。
朱主計長澤民：委員好。
吳委員秉叡：主計長辛苦了！
朱主計長澤民：謝謝。
吳委員秉叡：辛苦這麼多年……
朱主計長澤民：應該的。
吳委員秉叡：現在要跟你請教，這是我個人的觀點，你覺得今天這個題目：「如何改善受僱人員報酬占GDP比重偏低現象……」，題目這樣寫，就是把受僱人員報酬占GDP比重偏低現象變成是一個肯定句。再來就是受僱人員的報酬跟GDP比較，從剛剛各部會的報告來看，感覺這不是決然的關係，它是有諸多變量因素，加上統計的方法不一樣，都會造成這樣的狀況。我舉個例子，譬如製造業，以台積電來講，台積電這麼大的企業，每年盈餘這麼高，它的受薪、薪水當然占其盈餘比率相當低，就是跟整個占比來講……
朱主計長澤民：對，跟那個……
吳委員秉叡：問題是台積電每一個員工的薪水那麼高，是全臺灣最高的，幾乎是全臺灣最高的。
朱主計長澤民：對，委員剛才講的重點很重要，就是在主計總處的報告，尤其是第2頁、第3頁的表格，以及第4頁到第7頁的內容，我們已經針對委員的意見說明，就是要看產業特性，可能看全國的資料會有這種現象，可是個別行業，就像你剛才講的，在電子零組件部分，它的薪資分配出去的比率，就是薪資分配占它的產值比率，大概只有25.4%，可是員工的薪水卻是接近10萬塊；而住宿跟餐飲業是一個勞動密集的行業，薪資分配比率占62.5%，可是員工的薪水大概只有三萬六千多塊，所以要看產業的特性，謝謝。
吳委員秉叡：產業特性是一個變項……
朱主計長澤民：是的。
吳委員秉叡：我現在要請教的問題是，全世界有用這樣的方式在比較的嗎？就是受僱人員的報酬占GDP比重的比較，有嗎？
朱主計長澤民：這是國民所得統計的一個概念，要看薪資的話，還是要看每人的薪資，而不要用比率。
主席：有……
吳委員秉叡：應該要說國民所得占GDP的比重，應該是這樣說嘛！
朱主計長澤民：對，對，國民所得統計上有生產面跟消費面，也有一個所謂的分配面，那個分配面是兩個不同的，所以不能夠把各種觀念混在一起，然後說這是怎麼一回事。
吳委員秉叡：同一個問題一直談、一直談，最後就會得出一個結論，那就是我們臺灣的薪資所得占GDP太低了，就得出這樣一個標籤化的結果嘛！
朱主計長澤民：這個我剛才講說要看行業的特性。
吳委員秉叡：所以我覺得這個議題不能這樣談啦！
朱主計長澤民：是的，尊重委員的意見。
吳委員秉叡：好，再來第二個問題，剛剛前面幾位委員談到中國現在的經濟環境非常糟糕，這大家都知道……
朱主計長澤民：是的。
吳委員秉叡：臺灣當然會受到很大影響，因為臺灣現在對中國、港澳出口還占百分之三十點多……
朱主計長澤民：對。
吳委員秉叡：雖然已經有大幅下降，從將近五成降到大概三成左右，可是中國現在發生的現象，如果依照YouTube上的這些播主講的，全中國現在一個最大的運動叫做「潤」，「潤」就是英文run的翻譯，所以中國人都在跑啊！都在跑啊！有錢人在跑，一般的人也在跑，還要非法入境，從南美洲、中美洲到墨西哥，然後再偷渡到美國，這樣的人數一直增加，所以從以前到現在，都說中國這個地方不是一個合理的照我們經濟遊戲模式負擔風險的地方，它非經濟因素的風險太多了。
朱主計長澤民：對，我同意委員的觀點，因為它是一個比較管制的方式，管制的話，就是它的經濟韌性不強、硬把它拉高。
吳委員秉叡：它的政治可以干涉一切，政治可以凌駕一切的規則嘛！
朱主計長澤民：是的。
吳委員秉叡：所以那個地方如果要去的話，我們一再說要風險自負，就像我們以前說投資有賺有賠，你自己要詳細評估風險，總不能賺到錢的時候說自己很厲害，賠到錢都是政府要負責任。臺商靠自己的聰明才智評估這些風險走全世界，很了不起，其實很多臺商也在跑了、也都在轉移生產基地，有很多回來臺灣的、鮭魚返鄉的，也有到東南亞去的，也有到別的國家去投資的嘛！
朱主計長澤民：是的。
吳委員秉叡：所以真正的答案在這邊，千萬不能說中國的經濟失敗又要臺灣政府負責啊！
朱主計長澤民：對，跟委員報告一下，有些人說我們非常依賴中國的市場，事實上我們輸到中國有很多是中間產品……
吳委員秉叡：沒有錯。
朱主計長澤民：中間產品是人家依賴我們。
吳委員秉叡：我們中間產品輸去那邊，它做末端的加工，然後從它那邊出口嘛！
朱主計長澤民：對。
吳委員秉叡：那一個部分占比歸電子業，絕大多數都是這樣嘛！
朱主計長澤民：是的。
吳委員秉叡：那也是為什麼中國一直想要搞我們的鬼、想要對付我們，結果它在這一方面沒有辦法像農產品這樣子處理的原因嘛！因為只有農產品不是終端，它們可以不需要臺灣的農產品，它如果有本事把臺灣的電子產品禁掉看看，看看他們的經濟會變成什麼樣子？最好臺灣的晶圓它都不要用！
朱主計長澤民：所以我們要一直保持領先的地位，讓我們不要被替代。
吳委員秉叡：好，麻煩請你回座。
朱主計長澤民：謝謝。
吳委員秉叡：接下來請財政部阮次長跟經濟部林次長。
主席：請林次長及阮次長。
林次長全能：委員好。
阮次長清華：委員好。
吳委員秉叡：你好。請問中小企業發展條例立法到現在有多少年了？
林次長全能：105年實施到現在。
吳委員秉叡：從105年實施到現在，在增僱本國籍員工的部分，請財政部阮次長回答，如果照經濟部給的資料，影響的稅額是八千多萬嗎？
阮次長清華：根據我們目前統計出來的，因為它有一些門檻的限制，所以實施的期間大概都很短。目前我們統計出來的數據，稅收的減免大概是九千萬左右。
吳委員秉叡：適用了四、五年的時間，適用的人數才八千多人，影響的稅額才減免了八千萬，立法院立這個法通過了四、五年，結果你們檢討出來的減稅額度是這樣！所以中小企業發展條例未來延長十年，門檻有一些拿掉了，然後金額提高到150%，你預估會造成什麼樣的結果，可不可以跟我們說明一下？究竟會產生什麼樣的效應？能夠製造出多少的效果？
阮次長清華：應該是這樣子，加成的比例如果從130%提高到150%，它的效果等於是說它的投資抵減率是10%的話，就跟產創條例一般大企業研發的投資抵減是一樣的，所以我預估應該會有好轉的現象。
吳委員秉叡：好轉是一個形容詞，我要你預估會達到怎麼樣的效果？我的意思是說，這會適用到多少人，當然不是詳細的數字，只要你的估值，關於好轉的現象究竟會影響到多少的稅額，你講一個數字出來，還是署長要補充？
阮次長清華：這個是不是請經濟部來說明，因為它有稅式評估。
吳委員秉叡：好，那請經濟部林次長你評估一下。
林次長全能：關於稅制評估的詳細資料，我待會兒請中小企業署副署長說明。基本上我們有針對比較樂觀的狀況及比較保守的狀況去分析……
吳委員秉叡：請說明，趕快說明。
林次長全能：這個影響的家數，在樂觀的狀況下，十年大概會超過上萬家以上的家數。至於比較細節的部分，我請副署長來說明。
吳副署長佳穎：報告委員，過去加薪只啟動過一次，因為當時有門檻，就是景氣必須要……
吳委員秉叡：過去的不講，我現在講的是延長之後的十年，你的評估是怎麼樣？
吳副署長佳穎：在未來的話，每年會是207家，未來十年年年都可以來進行，與之前一年只有66位比起來的話，十年內跟過去的十年算起來大概會有三十幾倍的成長，那……
吳委員秉叡：三十幾倍，所以十年可以減免多少稅？
吳副署長佳穎：有關稅的部分……
主席：財政部要準備好一點好不好？不要讓委員在那邊等待時間，要來財政委員會備詢，你們要準備好啊！
阮次長清華：因為這本來是經濟部的推估，現在是這樣子，如果是高推估的話，大概是1.51億。
吳委員秉叡：1.51億？十年1.51億？
阮次長清華：對。
吳委員秉叡：那就是平均一年減免1,500萬對不對？
阮次長清華：目前的推估是這樣。
吳委員秉叡：一年減1,500萬，占全國所有GDP的多少？那比九牛一毛還不如啊！
阮次長清華：我跟委員補充報告，剛才我講的是……因為它有不同的評估方法，我現在講的另外一個評估方法大概是7.83億啦！
吳委員秉叡：就算是7.83億，十年7.83億就是一年減免了七千多萬。
阮次長清華：對。
吳委員秉叡：因為今天這個題目是要為受薪、受僱人增加薪水，所以我們立一個法、延長一個法來幫忙要讓他們減稅，結果獲得的利益，符合這個規定的全國企業一年才減免七千多萬，這個誰要跟你玩啊！我的意思是說你們這個方案，經濟部過去做了四、五年，你也不檢討，成效這麼差！今年提出這個方案，要我們延長你十年，效果也是這麼糟糕！這個能夠達到今天題目的目的──如何引導企業與勞工共享獲利嗎？你一年打算高估用七千多萬的租稅利益來引導企業跟勞工共享全部獲利，臺灣的企業一年的收入是多少？占GDP的多少？你們拿這個是什麼東西？拿秋毫之末要比一座山啊！我覺得這個你們要好好的思考，你們今天提出這個案子，實質上絕對達不到效果，在我來看，就算有效果也不知道是萬分之零點幾啊！拿一年七千多萬的稅金打算要去做這件事情？加油啦，好不好？謝謝。
阮次長清華：好，謝謝委員。
主席：謝謝吳秉叡委員的質詢，簡直是九牛一奈米啊！
接下來請賴委員士葆質詢。
賴委員士葆：（10時3分）主席以及各位先進。有請主計長、財政部阮次長，賦稅署署長有來吧？
主席：請朱主計長、阮次長。
朱主計長澤民：委員好。
賴委員士葆：幾位長官好。首先我認為今天題目訂得非常好，本來就應該要討論了，本來就應該討論受僱人員薪資占GDP的比重，這個題目當然可以談啊，跟國民所得是另外一件事，主計長對吧？
朱主計長澤民：對，我尊重大院。
賴委員士葆：對吧，這個沒有問題啦！主計長，我要問你的一件事情是你有提到一段話，我仔細讀在你的報告裡面，你說110年上市櫃公司財報，電子零組件營業利益大增63%，人事費用也成長28%，受僱報酬反而降0.9%，這是怎麼樣的狀況？生意做很多、錢賺很多，結果薪水砍下來，這是為什麼？
朱主計長澤民：沒有，它沒有砍下來……
賴委員士葆：你說的啊！
朱主計長澤民：它沒有砍下來，它這個比重……它沒有特別去砍啦！我必須說明一下，它還是在漲……
賴委員士葆：下降0.9%啊！
朱主計長澤民：它是比例下降，它的薪水還是漲的啦！
賴委員士葆：就是0.9%啊，你看！
朱主計長澤民：那個下降和這個……
賴委員士葆：你仔細讀一讀你的文章，我覺得寫得很奇怪，會是這樣的情況嗎？讓人讀的感覺是電子業的老闆都是慣老闆、惡老闆，他賺錢賺那麼多、營業額這麼大，結果員工砍薪水！你看受僱的報酬反而下降0.9%，你這個屋頂有問題啦！我今天不是跟你吵這個，給你看一下，這是根據你們的報告，請你看一下，這是你的表，我辛苦……
朱主計長澤民：這是我的表？
賴委員士葆：你的，你的，這個你做的吧？你們的啊，不是財政部的喔！
朱主計長澤民：我知道，這個我很清楚。
賴委員士葆：這個你的啊！
朱主計長澤民：對。
賴委員士葆：這個完全就是你的資料。
朱主計長澤民：謝謝委員有在看，謝謝。
賴委員士葆：你當然要感謝我啊，我認真看你的資料，不然你的資料沒人要看，我看了耶！
朱主計長澤民：對，感謝有共鳴。
賴委員士葆：你80年做一次、110年做一次，30年才做一次，對不對？
朱主計長澤民：那個不是我做的，而且我憑良心講，那一次做並不是一個很成功的……他們很努力，因為那一次是表達……
賴委員士葆：所以80年是亂做的？
朱主計長澤民：不是亂做，那一次是調查，調查要看被調查人的配合度，這一次我們是用大數據，不是去問出來的，是用大數據做出來的。
賴委員士葆：你不就是說這次是我朱澤民做的所以比較準！上一次不知道誰做的，不準，這樣就對了，你是這個意思嗎？
朱主計長澤民：所以我們以前做的有很多……
賴委員士葆：你是這個意思嗎？
朱主計長澤民：不是這個意思。
賴委員士葆：喔，不是這個意思。
朱主計長澤民：委員加了太多的形容詞，沒有，不是這個意思。
賴委員士葆：我沒有形容詞啊，你的意思我解讀……
朱主計長澤民：我講這個因為是做調查，如果說……
賴委員士葆：我現在是read your lip，看你嘴巴講的啊！
朱主計長澤民：委員的家庭，人家問到委員說您有多少財產，您自己的很清楚，但您夫人的大概也都不是很清楚，每個都一樣……
賴委員士葆：所以問的時候就亂講？
朱主計長澤民：因為那個是調查，是調查……
賴委員士葆：那這一次呢？這一次比較準？
朱主計長澤民：這一次就是用大數據的資料……
賴委員士葆：對！我講的沒有錯啊！
朱主計長澤民：用大數據的資料、整體的資料……
賴委員士葆：我請問，這是你當主計長時候做的嘛？
朱主計長澤民：對啦，是我做的。
賴委員士葆：對嘛！我推論的有什麼錯？
朱主計長澤民：這是我做的。
賴委員士葆：就是朱澤民做的比較準，以前做的比較不準，這樣就對了？
朱主計長澤民：您認為有缺點，點出來有什麼問題，我跟您解釋，不然機會不多了，快一點！
賴委員士葆：沒有，你也不必過度解讀，你這樣對我的批評我不接受啦！因為我read your lip，看你的嘴巴講的話就是這樣子，過去不是這樣調查的，可能有人不知道，所以就填一填，不準，這一次撈大數據比較準，這剛才你講的話啊？
朱主計長澤民：對，是的。
賴委員士葆：對嘛，所以就是朱澤民任內比較準，以前不是朱澤民就比較不準。
朱主計長澤民：沒有說比較準，這個是代表統計的一個進步、數據的一個進步。
賴委員士葆：對啦，朱澤民才有進步，別人不進步，就這樣啊！
朱主計長澤民：沒有，你這種衍生已經超過原來文字的……
賴委員士葆：你意思就是這樣，要說這些誰不知道？來，請你看清楚喔！80年，現在110年喔，房地產1,480萬，先問一下，以後能不能改成10年做一次，可以嗎？
朱主計長澤民：也許要看未來的主計長……
賴委員士葆：可以不可以啦？
朱主計長澤民：就政策來……但我個人認為……
賴委員士葆：30年太久了啦！
朱主計長澤民：10年太久了。
賴委員士葆：30年太久了啦！
朱主計長澤民：10年太久了。
賴委員士葆：不然5年？
朱主計長澤民：我們要衡量，因為要各單位的配合。
賴委員士葆：如果按照你講大數據的話，老實講每年都可以做。
朱主計長澤民：不可以，因為有些資料蒐集，會牽連到……最簡單的講……
賴委員士葆：好啦，好啦，你不要說這個，我沒時間，你一直亂我。
房地產現在是1,480萬、金融性的資產3,809萬，減掉金融性負債233萬，110年淨值A加B減C等於D，就是五千多萬……
朱主計長澤民：那個是最高的20%。
賴委員士葆：對，最高20%是五千多萬，結果最低的20%是77萬，所以這裡面就很清楚看得到，有錢人怎麼有錢？股票、基金、房地產，這裡面看起來就是這樣啊！
朱主計長澤民：跟委員報告一下，委員提的這個問題很好，但是我也要……
賴委員士葆：總算講我好囉？
朱主計長澤民：對，跟委員講，這也是告訴我們最低的20%，您看到他的金融負債有405億……
賴委員士葆：405萬啦，沒有億啦！
朱主計長澤民：對，他的金融資產……就是說太多的人，有一部分去做財務槓桿操作，所以他的資產增加有限……
賴委員士葆：你這樣講……
朱主計長澤民：平均負債405萬，所以就是金管會所講的，理財要謹慎！
賴委員士葆：等一下，主計長，你這樣醜化窮人耶！
朱主計長澤民：沒有醜化窮人，我跟你講資產只增加三點多，負債卻增加十幾倍，這就是財務槓桿操作太嚴重……
賴委員士葆：什麼財務槓桿？
朱主計長澤民：所以要聽金管會的話謹慎理財。
賴委員士葆：你今天變成金管會主委了喔？
朱主計長澤民：沒有，沒有，沒有，這個是現實。
賴委員士葆：主計長，你有沒有想到這是窮人要借錢過日子，有錢人借錢炒股票、炒房？有這個可能。
朱主計長澤民：他的金融性資產也很多，您看到最低20%，金融性資產有兩百多萬……
賴委員士葆：是啊！
朱主計長澤民：對，有兩百多萬……
賴委員士葆：那為什麼負債405萬？
朱主計長澤民：那四百多萬……有一部分，我不是說所有的人啦！一部分是做金融操作……
賴委員士葆：借錢度日啦！按照你這樣講，我告訴你有一半去炒股票，有一半借錢度日子，窮人你不要把他污名化啦！主計長不能這樣啦！
朱主計長澤民：我的意思是要謹慎理財，有金融資產也不要太過於財務操作，謝謝。
賴委員士葆：他不是都財務操作啦！你這樣講財務操作，這個數字就告訴人家一半而已啦！才一半而已啦！
朱主計長澤民：我跟你講，最低20%，他的資產只有增加3.82倍，他的負債卻增加16倍，所以說要謹慎理財，謝謝。
賴委員士葆：你只有講理財？借錢過日子，你沒有想到？你下去，你現在情緒很激動，來，請你下去，請你就座。
朱主計長澤民：不是要……
賴委員士葆：不用啦，不用啦！
主席：休息一下，主計長。
朱主計長澤民：機會不多啦，謝謝。
賴委員士葆：機會已經很多了，給你這麼多時間，一直亂、一直亂！
次長跟署長，從剛才的表已經看得到了，社會投資要降低中產的焦慮，其實我們就可以看嘛，股票、基金、房地產，我們的房地產持有稅太低了……
阮次長清華：但是現在我們已經開始實施房地……
賴委員士葆：我們的證所稅沒有課，在證交稅裡面……所以你看美國動輒證所稅要百分之三十幾，當然這個不是我今天要講的重點，我要講的重點在於房地產的持有稅，其實美國房子持有稅大概一年繳1%耶！
阮次長清華：瞭解，瞭解。
賴委員士葆：我們一年房屋跟地價稅，昨天節目沈富雄還講他的房子大概五千多萬，結果課房屋稅一萬多、地價稅也差不多一萬多，不到三萬，他自己都覺得稅繳太少了！所以你們這個……
阮次長清華：是，報告委員，我們現在也開始注意到這個問題，所以我們也提出房屋稅2.0……
賴委員士葆：你有沒有準備想要課持有稅？房子持有稅，不是囤房稅喔！持有稅有沒有課？
阮次長清華：對，持有稅就是房屋稅，推動房屋稅2.0嘛！
賴委員士葆：但房屋稅很低啊，有夠低的低啊！太低啦！
阮次長清華：我覺得是這樣，報告委員，我們現在已經在改革了……
賴委員士葆：太低啦！
阮次長清華：改革一定要循序漸進。
賴委員士葆：那我就問你啦，有沒有可能課一個富人稅，把最有錢超過一百億以上的，每一年繳1,000萬給國庫？我們長照需要錢、健保需要錢，太多地方需要錢，有沒有可能乾脆課一個富人稅？
阮次長清華：我跟委員報告，美國的所得稅最高曾經達到90%，但是它會影響到什麼呢？影響到工作的誘因，影響到經濟的發展，目前好不容易降下來，所以我們的稅率一定要非常的……
賴委員士葆：不是，我講最有錢的，超過一百億夠有錢了吧？
阮次長清華：對。
賴委員士葆：超過十億的有七千多人喔！超過一百億的我認為是上千喔！
阮次長清華：其實我們現在的所得稅率……
賴委員士葆：這些給他課富人稅，可不可以？
阮次長清華：我們現在所謂所得稅率已經達到40%，其實以全世界來比，已經在中高的一個層級了。
賴委員士葆：你們把原來的45%稅率降為40%，講這樣子？
阮次長清華：我們現在……
賴委員士葆：等一下，我把這問完啦！再來中小企業加薪條例，經濟部可以過來幫忙一下。
主席：把握一下時間。
賴委員士葆：我今天是完全附和我們主席英明的一個排案，你排案我都給你鼓掌好幾聲，雖然你們同黨立委不認同，但我認同。
這個中小企業條例的130%，次長還有宋署長要聽一聽，主要你們前面那個框框太多啊！又要CPI到達多少、失業率多少才給它改成通通沒有附帶條件，只要你加薪，我就給你乘以150%，可以嗎？
林次長全能：現在就是這樣調整。
賴委員士葆：150%還不夠，本席的提案是200%啦！給他們200%才有誘因，剛才其他委員已經罵得要命，調了半天才幾千萬，要幹什麼？我先講好，我的提案200%，所有條件全部拿掉，好不好？
林次長全能：我們條件都已經放寬，至於……
賴委員士葆：全部拿掉啦！
林次長全能：至於抵減的部分我們尊重委員……
賴委員士葆：最後一個小問題，署長你比較清楚，要報稅了，今天開始報稅，對不對？
宋署長秀玲：對、對。
賴委員士葆：你們一定要叫人家填房子是租的還是自用，有沒有？
宋署長秀玲：對。
賴委員士葆：必填喔！
宋署長秀玲：對。
賴委員士葆：這是要拿來查房東的稅，是不是？
宋署長秀玲：這是要瞭解納稅人本身現在的狀況，如果是租的，他可以報租金支出扣除。
賴委員士葆：某種程度就是查房東的稅了？難怪人家就不要填，是不是？
宋署長秀玲：其實應該是說課稅資料有多元的用途，絕對不是只有單一為了查稅。
賴委員士葆：但是可以「摸蜊仔兼洗褲」同時查稅，對吧？
宋署長秀玲：看到時候怎麼去運用。
賴委員士葆：你的回答就是了啦！好啦！
阮次長，我最後問你一個，聽說你要去公股行庫了是吧？
阮次長清華：沒有聽說啊！
賴委員士葆：沒有？
阮次長清華：沒有聽說，我沒辦法回答這個問題……
賴委員士葆：我比較擔心的是，你是國安基金的操盤手，你走了以後怎麼辦呢？
阮次長清華：我想……
賴委員士葆：有很多聲音出來了，我有聽到聲音要把你調去公股行庫啊！
主席：關於個人生涯，私下……
阮次長清華：沒有聽說，我沒辦法回答這個問題，謝謝委員關心。
主席：謝謝賴士葆委員的質詢，也謝謝賴士葆委員的肯定。
接著我們請李彥秀委員質詢。
李委員彥秀：（10時17分）謝謝召委，我可不可以請主計長？
主席：請主計長。
李委員彥秀：主計長好，快退休了，要讓你多講一點……
朱主計長澤民：對，我很愉快的打了一條紅領帶來，謝謝。
李委員彥秀：好，我相信你一定可以好好規劃你的退休生活，做一些自己想做的事情。
朱主計長澤民：謝謝委員的關心。
李委員彥秀：主計長，你是北漂到臺北來工作的對不對？
朱主計長澤民：我是……
李委員彥秀：你是臺南人，對不對？
朱主計長澤民：我18歲就在臺北工作了，我離家很久……
李委員彥秀：對，我知道你念臺南白河的竹門國小，國中、高中都在臺南，對不對？
朱主計長澤民：對、對、對，我跟賴委員是……
李委員彥秀：你是大學之後才念政大財稅系，然後念研究所……
朱主計長澤民：是的、是的。
李委員彥秀：然後北漂留在臺北工作，對不對？
朱主計長澤民：對、對、對。
李委員彥秀：所以你很幸運也很努力，工作8年之後就在臺北市買了一間房子，對不對？
朱主計長澤民：沒有，我看看我是什麼時候買的……
李委員彥秀：我看到你的報稅資料，你工作8年之後……
朱主計長澤民：我自己都忘記了，謝謝委員提醒。
李委員彥秀：你自己有一間房子，在民國72年買一間房子，你也很念舊，72年買的房到現在還在……
朱主計長澤民：對、對。
李委員彥秀：當時買一坪多少錢，你還記得嗎？
朱主計長澤民：一坪大概十萬多塊，在大安路，現在舊房子有人說要跟我出八十幾萬，謝謝……
李委員彥秀：十萬塊，好，現在大概八十幾萬……
朱主計長澤民：委員要嗎？
李委員彥秀：當時買的時候，你年輕的時候……
朱主計長澤民：我跟賴委員、主席是同樣故鄉的，都是努力向上的人，謝謝。
李委員彥秀：對、對，當時你們那個年代，年輕人只要努力向上都有機會賺到錢，也有機會打造你的夢想、完成你的夢想買一間房子，當時買十萬塊，現在已經漲到八十幾萬……
朱主計長澤民：我沒有夢想啦！我只是努力去兼課付貸款，謝謝。
李委員彥秀：也有付貸款？好，那我們現在年輕人努力工作8年，也付貸款，會不會有同樣的結果，我們等一下來看。
朱主計長澤民：謝謝。
李委員彥秀：我們來看下一張簡報，主計長，我要跟你討論的其實並不是風花雪月，因為我大學念的也是經濟系，所以我對於數字其實有一定的想法跟敏感度。主計長，我們昨天公布了家庭財富分配的狀況，剛才你也回答了賴委員，有關於家庭財富分配的統計狀況，針對30年前跟30年後，我們看到這個數據，你有什麼感想？為什麼你會突然在這兩、三年想做這件事情？
朱主計長澤民：因為我們有所得的調查、所得的分配，所得的分配是個流量，但是我們的存量一直缺乏，中研院朱敬一院士也鼓勵我做，我希望我在這8年之內把它當成一個使命來做，所以我必須……
李委員彥秀：那你看到這個數字的結果，你的感想、你的結論是什麼？
朱主計長澤民：我的意思是我們有努力的空間，可是相對於其他國家，我們是比較平均的，不過我必須跟委員報告，在使用這個資料的時候要特別注意，就像我剛才所講的，我三十多年前的房子是用一坪十萬塊買，四十幾坪是四百多萬，我現在住在裡面，它是值三千多萬，可是我房子越住越舊，所以我財富由四百多萬增加到三千多萬，事實上使用這個數字要特別注意，謝謝。
李委員彥秀：感謝主計長，其實我們要突顯的是幾個問題，看到這個數據，其實前面20%的家庭累積的財富平均是5,133萬，最底端20%只有77萬，財富的差距高達66.9倍，其實也突顯出家庭的貧富差距事實上是非常高的，我也關注到潘處長做這個普查也非常的辛苦……
朱主計長澤民：對。
李委員彥秀：但是潘處長昨天也講過，30年前不少南部的人北漂工作置產，如果留在南部的話，房地產發展區域不同，財富就會有不同的差距，他是不是拿你來當做model講這個結論？
朱主計長澤民：您的意思是什麼？
潘處長寧馨：跟委員報告……
李委員彥秀：昨天分析這個數字的時候，他講到很多人北漂，所以過去有置產，我就直接想到主計長你的案例，所以他是用你來做案例嗎？
朱主計長澤民：沒有啦！我的案例給他用也無所謂，因為我剛才講，我以前的房子400萬，現在是三千多萬，我還是住在裡面……
李委員彥秀：主計長……
朱主計長澤民：是的。
李委員彥秀：如果這樣講的話，那你要怪當時沒有北漂的人、沒有在臺北買房子的人或沒有投資股票的人都吃虧了喔？
朱主計長澤民：不是這個意思啦！每個人都不一樣啊！我的同學、甚至是我的學生都比我有錢耶！而且都坐在下面……
李委員彥秀：主計長，你從事公務人員，無論你在哪個階段，你這一輩子大多數的時間幾乎都是公務人員……
朱主計長澤民：是的。
李委員彥秀：其實公務人員做財稅也好、資源分配的合理性也好，包括召委今天排這個法案也好，去年費鴻泰召委也排過同樣的法案……
朱主計長澤民：是的。
李委員彥秀：我覺得財富分配的公平正義是政府每一個單位共同的責任……
朱主計長澤民：對，委員講的對……
李委員彥秀：不是說我有機會選擇到臺北來……我覺得每一個年輕人都應該可以有他的夢想、選擇他喜歡的工作、選擇他喜歡住在哪一個環境，現在臺灣的經濟已經發展到失溫的成長，政府在說現在經濟很好，但是現在大多數還在工作的人，從20歲到40歲的很多人是沒有感的、無感的，所以我才會說我們現在經濟成長陷入失溫成長，特別是年輕人的相對剝奪感越來越高……
朱主計長澤民：跟委員報告一下，委員的用心很好，所以我們才要有財富分配，而且每幾年要做一次，不必每年做，因為財富是一個存量，存量在短期間不會變化很大，謝謝。
李委員彥秀：所以主計長，讓年輕人打造一個更好的臺灣夢……
朱主計長澤民：是的，所以我昨天去……
李委員彥秀：我覺得是我們每一個人的責任，賴清德也說要讓臺灣打造成一個適合作夢、悠然過日子的地方，但是以今天財富分配的狀況，年輕人還能說有臺灣夢嗎？臺灣資源分配狀況的不合理性，我覺得現在年輕人要打造像你那個年代，打拼6年、8年就可以買房子，恐怕是很困難的，這個是我今天看到你們最近做出來的研究數據報告的結論。
朱主計長澤民：我同意委員的觀點，所以我們要繼續做這些統計資料，讓委員或者政府官員作為一個決策的參考，謝謝。
李委員彥秀：但是主計長，對於未來決策的參考，剛才賴委員有講，我覺得30年做一次是真的有一點久……
朱主計長澤民：我們不會……
李委員彥秀：10年應該合理的做一次啦！然後剛才你回答賴士葆委員說他們可能投資錯誤，其實主計長，你有機會退休之後到各個家庭、平常家庭去看看，不要說理財分配，他們是根本沒有錢去做理財啦！我要直接告訴你這件事。
朱主計長澤民：我跟委員報告，因為我剛才漏了一項，有很多人落入到最低的百分之一，是因為他是資產減掉負債，就是他資產高負債也高，而他負債高就是代表他要去銀行借錢，他沒有資產，人家也不會借給他，所以他就是財務槓桿操作過度，謝謝。
李委員彥秀：主計長，財務槓桿操作在有錢人跟沒有錢人的作法是完全不一樣，沒錢的人只能借錢去過生活，沒有所謂拿來做財務槓桿的空間，我要提醒你。
朱主計長澤民：是的，謝謝。
李委員彥秀：主計長，我第二個問題還是要回歸到今天的主題，雖然時間剩下的有限，但是我看到無論是國發會或經濟部的報告都說，現在受僱人員分配比較少的原因，最主要是因為雇主或自營業的人占了百分之十五，這是經濟部的報告，沒有計入營業盈餘，所以受僱人員的報酬比有受影響。國發會的報告也是如此。但是主計處的報告就比較完整，它說雇主也好、未領酬勞的家屬跟自營業者所創造的附加價值，我們很難區分它到底是來自於勞動或資本。所以主計長，你認同經濟部跟國發會的報告，還是你覺得你的報告比較完整？
朱主計長澤民：它的內容講得並沒有錯，我們只是說因為這個很難區分，所以在國際間的慣例都均……
李委員彥秀：但是主計長，我覺得這個是一份報告各自解讀，同樣的報告，無論是今天的召委排了，過去國民黨的召委費鴻泰也排了，可見對於受僱人員的薪資、經濟的紅利沒有合理的分配給所有的勞工，朝野黨派的委員都覺得這件事情是非常嚴重也值得重視的，所以各單位無論是主計處、經濟部、國發會，在這件事情上，這不能只拿一個數據來告訴我們說，這個是數字，沒有計算很完整，然後你們就拍拍屁股什麼都不做。去年同樣的專案報告排了一次，今年又排一次，但是如果在這個位置上，你們有能力可以做決策、可以做更好的社會資源分配或者是企業轉型，而你們卻沒有做任何事情的話，我覺得臺灣的勞工或受僱人員永遠沒有辦法享受到所謂的經濟紅利。
所以我在這邊，我只叫主計長出來，我覺得你的報告回答比較完整，但是我認為比較遺憾的是，如果經濟部跟國發會只是拿一個數字來搪塞，說這個是因為我們的計算沒有把其他的雇主成員納入所謂的報酬的話，那我覺得我們永遠沒有辦法改善現在受僱人員分配過低的問題，這是一個主要的原因，更何況過去十年來，受僱人員薪資比事實上是逐年降低，你不要拿過去其他的比例說，過去臺灣自僱的員工也好，受僱的員工也好，皆長期有這樣子的狀態，這個結構長期都是如此，但是在GDP占比上，受僱人員卻是過去十年來的新低。主計長，你同意我的說法吧？我們跟自己比就知道了嘛！
朱主計長澤民：我們勞工的比例，現在是因為少子化，勞工比例是慢慢往下的趨勢的話，這個比例將來仍然可能會是這種現象，因為就業人數變少了，謝謝。他不是失業，而是說……
李委員彥秀：主計長，人數少跟受僱人員薪資占比是兩件事情。
朱主計長澤民：對啦。
李委員彥秀：但是我們要強調的是受僱人員，就是我們的勞工其實沒有分配到經濟紅利。
朱主計長澤民：剛才委員很關心的，我們要利用各種重分配的政策，讓弱勢的人能夠得到更多的……
李委員彥秀：但是從經濟部跟國發會今天回答的報告來看，如果你們還在搪塞，還在找幾個理由來美化這些數字、來去強調這個數字其實不夠準確的話，我覺得受僱人員永遠就是在最低的底端，我們永遠沒有機會把這群人拉高，跟南韓來比，過去南韓的經濟成長率還沒有臺灣好，但是他們受僱人員GDP占比比臺灣好太多了，我想這個數字，央行剛好打你們的臉。
朱主計長澤民：謝謝。
李委員彥秀：你好好看一看。
朱主計長澤民：央行不會打臉我啦，謝謝。
李委員彥秀：打臉國發會跟經濟部，請大家好好看一下。
主席：好，謝謝彥秀委員。
接著請郭國文委員質詢。
郭委員國文：（10時30分）謝謝主席，有請朱主計長、許政次還有林次長。
主席：請主計長、政次還有經濟部常務次長。
郭委員國文：我先請教勞動部的許政次。
朱主計長澤民：委員好。
郭委員國文：你好。先請教許政次，今天是五一勞動節，我們一起在勞動節繼續勞動，今天也是為勞動者而勞動，我想請問一下，明年我們勞動節還會不會在這邊勞動？
許次長傳盛：謝謝委員的關心，有關於五一勞動節放假的事情，行政院有一個……
郭委員國文：所以明年會不會嘛？我就就教於您，依您的估計，您明年會不會來這邊勞動？
許次長傳盛：跟郭委員報告，站在勞動部立場，勞工的福利當然是越多越好……
郭委員國文：你希不希望明年五一勞動節就不要勞動？
許次長傳盛：我想站在勞動部的立場，我們希望這個是全國性……
郭委員國文：全國都一致放假，那明年呢？
許次長傳盛：這個我們會跟院裡面來繼續……
郭委員國文：太保守了，你就說你希望就好，但是院還是要做決定，是不是這樣的意思？
許次長傳盛：但我想說，站在勞動部立場，勞工的福利是越多越好……
郭委員國文：希望明年就開始。
許次長傳盛：如果有機會的話。
郭委員國文：好。我再請問你，最近本院有一位牛委員提了一個案子，說試用期三個月薪資打八折，如果基本工資兩萬七的話，打起來連22k都不到。請問許次長贊成這樣的提案嗎？這是中國大陸的版本，是不是？是臺灣要比照中國耶！你的看法怎麼樣？
許次長傳盛：謝謝委員關心，我想基本工資定在那個地方，以後是最低工資，這當然是有一個標準在那個地方，每一個受僱者基本上至少要有最低工資的保障。
郭委員國文：對，如果姑且不論基本工資的話，他說試用期要打八折，你同不同意？
許次長傳盛：我想這個部分對勞工的權益是有影響的。
郭委員國文：什麼影響？定錨影響，會往下拉是不是？
許次長傳盛：當然是這樣子，因為跟以前22k的道理很像。
郭委員國文：所以你是反對還是贊成？
許次長傳盛：站在勞動部的立場，我們真的沒辦法這樣子說他僱用期……僱用期有很多老闆會用這個名義……
郭委員國文：就是一直僱用，循環性的僱用……
許次長傳盛：就會變成有這樣子的惡性……
郭委員國文：就是3加333，一直試用下去，對不對？
許次長傳盛：這個我們要很慎重，避免有這樣子的附帶效應出來。
郭委員國文：會導致低薪化的可能，要避免類似這樣的提案嘛，對不對？
許次長傳盛：是。
郭委員國文：好，次長先稍微休息一下，我就教主計長。主計長，你今天的財富調查報告，本席跟你肯定。
朱主計長澤民：謝謝。
郭委員國文：但是你們潘處長也在這邊，剛剛有委員說10年太久，我問一下，實務上你們認為要幾年？潘處長，能不能給主計長一個建議，最快大概幾年可以做一次？
朱主計長澤民：那個是跟他無關，應該是由政務官來講，不過……
郭委員國文：好，那你來回答。
朱主計長澤民：在我認為大概4年。
郭委員國文：4年就可以了，那以後我們儘量以4年為一期，好不好？
朱主計長澤民：是，謝謝。
郭委員國文：4年一期來做一個財富調查。
另外一個部分，主計長，其實今天占GDP占比的這個數字我是取自於央行的統計數字，然後我有做……
朱主計長澤民：這個是央行引用我們的。
郭委員國文：沒有，待會我再說，這個是引用你的，另外有央行的，我待會再說，你不用急。
朱主計長澤民：央行不可能……
郭委員國文：沒有，不是這個，你不用急，是另外一個，我讓你看一下，有一個聯合國的數字，人類發展指數超越日、韓，這是在2021年的時候你們去推估出來的，因為我們不是聯合國會員國。今年它又公布了，在2021年的時候我們是19名，你預估是超過日本22名、韓國26名，那是依照國民總收入來計算的，但為什麼今年公布你們沒有再次推估呢？
朱主計長澤民：我們要根據他們的公布以後，再去看看他們的內容，我們再來做……
郭委員國文：他們已經公布了。
朱主計長澤民：我們會去努力。
郭委員國文：主計長，他們已經公布了。
朱主計長澤民：所以我們會去……
郭委員國文：短期內多久可以把它推估出來？
朱主計長澤民：網路上已經有了，我們已經放在網路上了。
郭委員國文：網路上有了，你不用說一下在貧富差距的部分我們有沒有改善？
朱主計長澤民：我請……
郭委員國文：請處長，這時候就不是政務官來回答了。
朱主計長澤民：這個事實結果不能……
郭委員國文：事實結果怎麼樣？
蔡處長鈺泰：基本上，HDI的部分，我們就依照他們的做法。
郭委員國文：我們現在排行是上升，還下降？
蔡處長鈺泰：我印象中好像這次最新的是有下降。
郭委員國文：有下降，對不對？
蔡處長鈺泰：是。
郭委員國文：那就是代表我們貧富差距真的有比較差，那是事實，事實依據。好，我不要跟你吵這個，不然主計長待會兒又生氣，我會懷念有你的日子。
朱主計長澤民：我不會生氣……
郭委員國文：接下來，主席長，我讓你看一下央行的數字在哪裡，來看一下央行的數字。央行的數字在下一個圖表，央行的數字就是臺灣受僱者的GDP占比是43.9，然後從日本、韓國跟美國相對比較，人家都超過52%。營業額部分的GDP，我們的占比34.4，你看日本13.1，南韓22，美國24.6，也就是我們確實是偏高，因為GDP並不是一個共同的成果。你剛剛在解釋當中有個別的行業別或個案，我個人都同意，我相信你都說真的，但是大家還是含在整體的，GDP是共同的成果，所以在共同成果的情況底下，薪資是最關鍵的，在薪資最關鍵的情況底下，許次長，我讓你看一下我們過去8年對基本工資的努力，加上往前推，我用10年間來算好了，總共是32.6%。總薪資的數字，我依照主計總處的數據大概是25.9，但是中位數的部分，其實才16.6而已。也就是總體而言，數字上這樣比較，基本工資是政府唯一可以使用的政策工具，我可以理解，但是它有築底墊高的效用，但是築底墊高的效用都是相對低所得、低薪的所得者在勞動市場裡頭分工的。過往勞動部花了很多時間，包括你今天所做的，也就是青年如果進入勞動市場，也就是outsider如何進入insider的部分，你們做了很多努力，可是問題出在哪裡？出在insider，也就是現階段的勞動者現階段的薪資普遍上……我匡出兩種類型的人，看一下30到39歲，這些人增加的幅度最少，還有包括大專院校、研究所的部分。簡單的講，根據勞動部統計，基本工資直接受惠的勞工大概20%，但是薪資停滯、實質薪資負成長最嚴重的就是基本工資以上，還有中位數以下的這群人。次長，我希望你們要認真看待薪資問題。有關薪資問題，我說實在，勞保還有公務預算可以補貼，短期內沒有問題，可是低薪卻是長期以來受僱者的痛，這個是現實的問題，所以這個現實的問題，我們要去面對，包括中小企業、壯年世代、這些大專學生畢業之後，沒有感受到政府對他的照顧或favor。我意思是，接下來你們要去處理這一塊。
經濟部林全能次長，剛剛吳秉叡委員講到你們的方案，實在是很生氣，火氣都上來了，現階段的150%是用加薪抵稅的概念。我直接建議，你能不能跟勞動部做一個直接的建議？就直接補助，中位數以下，還有基本工資以上的這一群人政府最沒有照顧到，只要雇主加薪，加薪一部分減稅，你只要加1,000，我給你500，有沒有可能？採1比1的方式，用加薪專案有沒有可能？要不要研究看看？從有盈餘的企業開始，有沒有可能？
林次長全能：委員的想法是租稅加上補助……
郭委員國文：對，沒有錯。
林次長全能：可能會引導大家更願意去加薪。
郭委員國文：雙軌齊下才有效果。
林次長全能：我想委員的分析應該有合理性、正當性。
郭委員國文：謝謝你的肯定，那你的看法呢？可不可以去研究一下？
林次長全能：我們事實上對補助的部分，我剛剛有提到，我們有很多給企業的補助……
郭委員國文：那是另外，你不要repeat以前的事情。
林次長全能：這個部分有加分的作用。
郭委員國文：我要跟你談未來的。這個方案，你的看法怎麼樣？
林次長全能：我想這個部分可能也要看看勞動部的想法，我個人認為……
郭委員國文：我就是問你跟勞動部，你先講，不要浪費我的時間！
林次長全能：我覺得租稅跟補助同樣有一樣的效果。
郭委員國文：不一樣的效果，但是同時加起來不是更好嗎？你同不同意？我問你。你反對嗎？
林次長全能：當然這種加成的效果應該會存在。
郭委員國文：你認為要不要去研究一下？
林次長全能：可以研究。
郭委員國文：好，可以研究。許次長，你的看法呢？
許次長傳盛：非常感佩郭委員的意見。我們勞動部剛剛在報告裡面也有特別強調，我們會增加勞方的團體協約能力。
郭委員國文：那是另外一回事。
許次長傳盛：對，我是說在這部分，他可以有更大的power，可以……的能力……
郭委員國文：現在如果團體協商的能力非常強，政府的角色就不用那麼重了。
許次長傳盛：所以就輔導他……
郭委員國文：現在就不夠強，所以才希望用政府角色來加強。
許次長傳盛：對，就輔導他可以跟老闆……
郭委員國文：不是輔導！我現在跟你說，你要不要跟經濟部去處理這一塊？
許次長傳盛：對，剛剛委員的提議，我們當然在這個部分可以做一個這樣的研究。
郭委員國文：用一個專案，好不好？用一個加薪專案，我一個range給你，你評估起來大概多少人，我算出這個人數大概350萬人，好不好？
許次長傳盛：是。
郭委員國文：好好研究一下，好不好？
許次長傳盛：好。
郭委員國文：五一勞動節，我看勞動部今天也沒有送給勞工什麼大禮，你至少promise這件事情。
許次長傳盛：我們回去可以把委員的意見納入研究。
郭委員國文：好，納入研究，一個月給本席答復，可以嗎？
許次長傳盛：可以。
郭委員國文：最近很多人都談到假期，身為假期專家的黃司長也在這邊，我現在看到大家有在談婚假、喪假，還有包括照顧假。總結來講，這是家屬假，就是跟家屬有相關的，當你成為一家人，你要照顧家人，勞工者在勞動市場之外的時間要照顧家人的時候，這是家屬假。老實講，公務人員跟勞工的家屬假不應該一國兩制，我請問一下黃司長，勞工的假期多久沒有修了？
黃司長維琛：有相當的時間了。
郭委員國文：應該超過30年了？
黃司長維琛：超過10年了。
郭委員國文：超過10年而已嗎？
黃司長維琛：對，因為最近有一些比較小型的修正……
郭委員國文：小型修改不算，我看主要的應該有的都超過30年了，主要的假別應該超過30年。我請勞動部好好去研擬一下，勞工跟跟公務人員基本上都受僱，只是受僱私部門跟公部門不一樣，勞動都有同樣的尊嚴，不應該一國兩制，應該比照辦理，假期應該一樣。另外，家屬都一樣，家庭的價值怎麼會不一樣呢？對不對？喪假應該要一樣，婚假也應該都要一樣才對。同樣的照顧假應該給薪的就應該給薪，麻煩勞動部從這部分來進行努力、研究看看，好不好？
黃司長維琛：我們會跟相關團體一起來共同討論。
郭委員國文：好，麻煩你，一個月，好不好？可以嗎？
黃司長維琛：可以。
郭委員國文：司長謝謝，次長謝謝，主席謝謝。
主席（王委員世堅代）：郭國文召集人質詢結束。
現在請賴惠員委員發言，謝謝。
賴委員惠員：(10時42分)謝謝主席。有請主計長、經濟部次長，還有勞動部次長。
主席（郭委員國文）：請主計長、經濟部次長、勞動部次長。
朱主計長澤民：委員好。
賴委員惠員：主計長，我想我們臺南沾了你很大的光，你真的是我們的臺南之光。今天的議題是如何改善受僱人員的報酬占GDP比重偏低的現狀，怎麼樣創造勞工跟企業雙贏。針對這個問題，前面很多委員都問了很多。在GDP中，受僱人員薪資的占比其實逐年在降低，當然有很多原因，除了少子化以外，還有就是薪資不平衡。不正常變動的原因在你看來會是什麼樣的狀況？現在螢幕上的是疫情期間的狀況，我們看到受僱人員報酬占GDP的比例創新低，貧富差距創了10年來新高，政府如何提升企業加薪的意願，當然非常重要。可是要提高企業加薪的意願，政府必須要有很大的誘因。主計長，針對這樣的情形，你個人有沒有看法？
朱主計長澤民：謝謝主席、委員，我也提供資料，因為我們都是臺南人，都很注重這個事情。有關受僱人員報酬，我必須跟委員報告一下，世界各國都有受僱人員報酬比例下降的趨勢，因為報酬是要說資本報酬多少、勞工報酬多少，隨著經濟發展，資本的累積越多，資本的報酬就像股利那一類的就會比例越多，這個是沒有辦法的，世界各國都有這樣的趨勢，我們跟其他國家比較起來……
賴委員惠員：所以主計長你的說法就是，有關薪資的重新再分配，有錢人30%的部分其實已經再分配到其他比較大的企業？
朱主計長澤民：對，它有這種下降趨勢是世界各國的趨勢，我們就要利用各種措施減緩這種下降的趨勢，就像最低工資或者是社會福利措施，讓他的薪資雖然下降，但可支配所得能夠增加，這也是執政黨最近幾年的努力，謝謝。
賴委員惠員：是，主計長，就像你講的，這樣子的通膨是全世界性的，貧富的懸殊也是全世界性的，大家的實體總薪資明顯都在下降，可是最苦的就是這些基層的老百姓，除了這30%以外的70%，民眾體感上物價通膨更加明顯。
我們從勞動部這3年的數據來看，這三大行業不管是在工業及服務業，還是在工業、服務業，你們把它分為實薪，他的所得雖然是五萬多，可是他最初的基本薪資還是停留在兩萬七千多塊，為什麼服務業呈現這麼多的下降趨勢？
我們再看到下一頁，民眾薪資的漲幅跟不上CPI的漲幅，實際的薪資變薄了，當然我們看到一個解決的方式就是要抑制CPI的增加速度，最直接就是提供勞工的薪資；再下一頁，主計長，我想在這裡請教你，薪水增加最多的本來就是這些高薪的30%民眾，但薪水沒有漲的是真正需要的民眾，你怎麼樣看待這個分配不均的現狀？有沒有提供一個更直接、更好的方法可以快速地解決呢？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，對於真正弱勢的，就像你這邊講的D1、D2這邊，有可能是要用所謂的最低工資處理。另外，對於中間的這一群人，因為薪資等於他的生產力報酬，我們要讓他的生產力能夠提高，也許我們要給予像勞動部目前做了很多職業訓練，讓他能夠適應社會的變化、能夠適應環境、能夠使他的生產力提高，企業就會僱用他，這是一個原因；另外一個就是所謂的社會福利措施，謝謝。
賴委員惠員：好，社會福利措施做得更好，謝謝主計長。
接著我想請教勞動部，勞動部次長，我想主計長講得非常清楚有關如何增加本國勞工的薪資，有沒有機會我們外勞的基本薪資跟本勞的基本薪資是脫勾的？那有沒有機會移工的基本薪資可以確實透明化，而沒有那麼多仲介業剝削掉他們的基本薪資，有沒有機會？
許次長傳盛：謝謝賴委員，關於第一個問題，其實這個問題應該是這樣講，國際上面針對同工同酬這部分是國際勞工組織一個很基本的標準，這個問題其實臺灣也討論很久，大致上意思是說，我們要跟國際上一樣的標準，尤其現在各國都在爭取這個……
賴委員惠員：可是事實上，我們外籍移工的薪資標準跟其他國家有沒有一致性，你們應該很清楚啊！相對的就是說，為什麼有很多外籍移工不選擇來臺灣，不是因為薪水不好，是因為被剝削掉了非常多！那有沒有機會去改善？我想你們已經看出問題了。
許次長傳盛：跟委員報告，如果是第二個問題，有關於外勞在臺灣有所謂的仲介費或其他的部分……
賴委員惠員：因為我們需要勞工嘛！如果外勞薪資跟本勞薪資是脫勾的時候，事實上，我們本勞因為少子化了，而且本勞在上班的意願上其實會越來越低，為什麼？賺不到錢嘛！為什麼賺不到錢？因為被分掉了，他的工作機會也被分掉了，還有他種種的福利也不見了。好，謝謝次長。
我想在這裡請教經濟部次長，在這一波去中化的浪潮中，我們看到了很多臺商把工廠移到東南亞去了，那在這一波浪潮裡頭有沒有機會把整個廠商移回來臺灣？
林次長全能：我剛剛的報告裡面有提到，我們有投資臺灣三大方案嘛，事實上這幾年來我們已經促進了將近2.2兆的投資回到臺灣來，大概有一千四百多家的企業進來，我想這個就是吸引大家在提高生產韌性、全球布局的時候也回到臺灣來，當然我們希望回到臺灣來是附加價值高的，是比較高階的製造部分回到臺灣做相關生產，這樣才能夠創造更高的價值。
賴委員惠員：次長，我想附加價值高的行業回到臺灣，這是我們的目標、非常地正確！可是相對的，現在我們臺灣本土的很多公司、工廠其實搶到了訂單、也有單子，但問題就是工人不夠，它的工人是不夠的！這個在早期2000年的時候整體外移，我們把傳統產業移到中國去了、移到東南亞去了，事實上工廠出去了、勞工變窮了，因為勞工沒有薪水了、勞工沒有工作做了，可是老闆變有錢了；相對地，現階段我們其實有單子、沒有工人，那你們有沒有想到更好的方式可以來解決這些問題呢？
林次長全能：我想這個部分可以從兩個面向來跟委員做報告，一個面向，事實上這幾年我們就在提升製造業所謂智慧製造的能力，也就是說，在同樣的勞力底下可以生產更多的訂單，這幾年智慧製造，也就是更自動化的情形增加了很多，企業在勞力不增加情況之下……
賴委員惠員：我當然知道，現在甚至連AI的設備都進來了，我跟你講，所有的老闆不會捨不得對自己的工廠、自己的公司投資，現在重要的是，他的工人不夠啊！那有沒有什麼更好的誘因？例如租稅優惠的方式，讓他們有辦法讓利給工人、給勞工薪資，你們有沒有想過這樣一個問題？
你看你們在2023年中小企業白皮書裡面說：家數突破163萬人創新高。可是事實上每年申請加薪、減稅優惠的不到100家，為什麼會這麼懸殊呢？當然是我們的條件太嚴苛了！
林次長全能：是，剛剛有很多的委員也就教過，這個部分就是現行的中小企業加薪抵減確實是條件太嚴苛了，我們現在把它放寬，就不用受限那麼多的門檻，這個是……
賴委員惠員：所以會放寬嗎？
林次長全能：我們在努力，我們現在已經提出法案，也送到大院這邊做審議，把原來的那些門檻都放寬掉。
賴委員惠員：謝謝次長。本席在這裡要求經濟部跟賦稅署合作，分析現行加薪減稅優惠申請業者的具體營運規模，依照不同規模的業者提出新的租稅方案；那也評估現在除了新聘僱還有增聘的租稅優惠之外，是不是還可以針對進用二次就業或是再次就業勞工的業者，你們還可以提供更好的優惠方案？那也重新審查現有的優惠條件裡頭，將加薪利多釋放在薪資比較低的勞工，請1個月內提出書面報告，謝謝，謝謝主席。
主席：謝謝賴惠員委員的質詢。我們待會在李坤城委員質詢之後休息10分鐘。
緊接著我們請王世堅委員質詢。
王委員世堅：（10時54分）謝謝主席，我請主計長跟財政部部阮次長、賦稅署宋署長。
主席：有請朱主計長、阮次長、宋署長。
朱主計長澤民：委員好。
王委員世堅：你好。
阮次長清華：委員好。
王委員世堅：三位好，我們今天主要的主題是要來探討貧富差距嚴重惡化，也謝謝主計總處，總算我們等了30年又來了這一份，30年前的報告跟30年之後的調查。30年前，我們前百分之二十的家庭財富所得是1,306萬，當時後百分之二十的所得是78萬，差距16.8倍。30年之後，我們前百分之二十的財富所得是5,133萬，後百分之二十的財富所得，欸，沒有增加，反而倒減1萬元，變成77萬，這個差距從16.8倍一下子惡化到66.9倍，66.9倍耶！有錢的、財富高所得的前百分之二十跟後百分之二十差距66.9倍，所以這是非常大、非常嚴重的問題。我先請教主計長，這是30年來才公布這麼一次，所以是不是未來我們應該縮短這個期限？應該每幾年就要公布一次，讓各部會知所警惕，趕快找出什麼樣的方式來縮短我們社會財富的分配，所以主計長，你有沒有認為應該要做怎麼樣的調整？
朱主計長澤民：我是認為這個不該30年才公布一次，因為現在的調查技術以及大數據的發展，不必像以前那樣一個、一個去調查，我們可以利用大數據來做，我們這一次做的就是利用大數據，我覺得委員剛才講的非常對，我們會定期做，那個定期不會說30年才做一次。
王委員世堅：好，謝謝你這個答復，所以你認為應該，因為現在既然有大數據來調查、統計，非常容易嘛。
朱主計長澤民：對、對、對。
王委員世堅：所以你認為是不是應該定期？那你看應該每幾年一次，可以做得到嗎？
朱主計長澤民：我跟委員報告一下，因為這個存量的資料不會變化很大，流量的話就是所得分配，我們每年都在做，這種財富分配因為工程很浩大，所以我認為4年做一次是很恰當的。
王委員世堅：其實這裡面有些數字，我覺得其實是多講了啦，它說平均，大家的平均，每個家庭的財富是1,638萬，但是各位，我們有七成的家庭根本沒有達到平均數，所以這1,638萬的平均家戶財富，這句話白說就對了啦，講假的啦，沒有用嘛，七成的家庭沒有達到這個平均數。
朱主計長澤民：對，因為一般來講，平均數都會比中位數高，所以我們也會有所謂中位數的資料，關於這個財富跟委員報告一下，因為它是扣掉負債，有些人就是我剛才講的財務槓桿操作過大，所以他的資產很高，但是負債也很高，結果會落入到最低的百分之二十，謝謝。
王委員世堅：謝謝主計長，我剛剛這句話是講給你旁邊這兩位聽的啦，我不是針對你，你很老實，你把這些數字很據實的公布出來，這是對的。朱主計長，你先請回。
朱主計長澤民：謝謝委員的關心。
王委員世堅：接著我問一下財政部，先前我們有富人稅嘛，你們在民國107年就把富人稅刪除掉了，你們那時候就是短短的一句話，說為了留才、攬才、吸引投資，就這麼一句話，結果你就把富人稅刪掉。剛才經濟部的次長，經濟部一向是比較天馬行空，他又說這個是為了提高生產韌性，生產韌性我不知道，我倒知道你們財政部很任性！你想刪就刪！你要討好富人，你就這麼任性地，就這樣一句話你就刪了。
好啊！刪了，你說為了留才、攬才、吸引投資，我去看了你們稅金的所得報告，你說股利所得增加678億元，可是你如果真的去看，實質股利所得增加678億元，真正的所得名單都是這些高持股者，就是這一些上市櫃營運公司本來的擁有者啊！你留才、攬才在什麼地方？我沒有看到任何實質的關聯，所以我認為你倒是應該從2023年實質總薪資來看，這是7年來頭一次負成長，實質總薪資的負成長才是真的，不是這樣嗎？然後平均總薪資也是呈現下滑，這才是真的要關注的問題，所以我看不出你們講的鼓勵，所得增加678億跟你刪除富人稅有什麼直接關係。
現在是工時越來越高，薪資越來越低啦！主計總處有做統計，受僱員工每月總工時，110年是166.7小時，111年是167.3小時，112年到現在是168.3小時，工時成長，實質薪資所得下降，這才是真正的現狀啊！我那一天也講，你們部長就是認為國產稅收這個十字架他要牢牢地守住就對了，只對富人減稅，其他你休想碰！好啊！我剛剛就講啊！當你在刪除富人稅的時候，財政部當時沒有說要有替代財源才可以免除這個稅金，有嗎？沒有啊！
阮次長清華：是不是可以讓我簡單說明一下？綜合所得稅的稅率從45%降到40%，當時的確是考慮到留才、攬才跟促進經濟發展，那現在……
王委員世堅：我現在問你嘛！你要取消這一條稅收，每年大概100億，光那3年298億，你少收的富人稅，我請問你，替代財源在哪裡？
阮次長清華：我是不是可以說明一下？剛開始減的時候，當然一定會有稅損，但是如果拿106年跟110年來比較的話，薪資所得是增加了六千多億，總所得是增加七千多億，就稅收來講的話，整體是增加一千四百多億，所以雖然稅是降了，稅率是降……
王委員世堅：稅率是降。
阮次長清華：但是它也促進經濟的發展，提高工作的意願。
王委員世堅：經濟發展的果實都被極少數的財團、富人他們瓜分掉了，不是嗎？從這幾個數字裡面，我剛剛在講，你要取消富人稅，過去我們好幾位委員，包括我多次在談，不合時宜的稅制太多了，包括娛樂稅、印花稅、汽機車的貨物稅、汽車關稅等等。跟你們說這些要去調降，甚至免除掉，像娛樂稅、印花稅，像機車的貨物稅，這些都應該免除，但是在跟你們談的時候，你們說要先找到替代財源，一找找替代財源，從過去的立委到我們現在為止，找了30年，找什麼找？你找了嗎？
我剛剛光講這幾樣，娛樂稅一年最高才18億。印花稅就先不講，印花稅比較高，有150億。我就講汽機車的貨物稅47億，困擾許多升斗小民的還有保健品關稅26億，這3項加起來，汽機車貨物稅、娛樂稅跟保養品這些加起來才90億，結果你免除了富人稅，一年就免除了100億，你們大剌剌地，這6年來免除了600億，結果你偏要跟升斗小民計較，你偏要說我剛剛講的汽機車貨物稅及娛樂稅要找到替代財源。
阮次長清華：是不是可以讓我簡單說明一下？雖然我們當時的稅率從45%降到40%，但是那時候有提出配套方案，就是所謂的優化所得稅制方案，有提高相關的四大扣除額，這個都是針對比較弱勢的。
王委員世堅：優化的結果只是讓窮人更窮、富人更富，這個就是今天主計總處給我們的結論啊！
阮次長清華：不會啦！事實上，很多人是因為這樣的改革……
王委員世堅：不會？你這個態度就是不對！什麼叫不會？那主計總處今天調查出來的結論你怎麼解釋？
阮次長清華：我的意思是說……
王委員世堅：召集人，我最後再說一句話。我認為為今，從稅制、稅負上面趕快來做調整，我認為加薪減稅的第一步，財政部你聽好……
阮次長清華：我們這一部分……
王委員世堅：就是要取消失業率的限制，因為你所謂的加薪減稅的方式，到現在這麼多年只有實施一次，原因是因為什麼？你說要連續6個月失業率達到3.78%以上，坦白講，這麼多年下來就只有一次而已，所以……
阮次長清華：報告委員，這個在修正草案全部都刪除了，那部分都刪除了。
王委員世堅：因為沒有時間，召集人，我再唸三個數字、三件事情，你聽……
主席：好，還有時間。
王委員世堅：三分之二的勞工領不到平均薪資，中等薪資者10年來沒有加薪，最重要的一點，公司的營收表現好像經濟有成長，可是經濟成長的果實是極少數富人他們瓜分掉，這一點，你站在財政部、站在賦稅署長的立場，你責無旁貸！你要去想辦法。
阮次長清華：是，謝謝委員指教。
王委員世堅：你不要動不動跟經濟部一個樣，講一些天馬行空的，可不可以？
阮次長清華：謝謝委員指教。
主席：謝謝王世堅委員的質詢。
緊接著我們請李坤城委員質詢。
李委員坤城：（11時8分）謝謝主席，我先請勞動部次長。
主席：有請許次長。
許次長傳盛：李委員好。
李委員坤城：次長好。謝謝主席在今天五一勞動節安排這麼有意義的題目。我先問次長，我看昨天有國民黨的立委開記者會，我先問一下，在勞基法裡面有沒有「試用期」這個詞彙，或者是試用期的法條？
許次長傳盛：現在已經修掉，沒有這個。
李委員坤城：沒有試用期嘛？
許次長傳盛：對。
李委員坤城：我昨天看到有國民黨立法委員說要把勞工的試用期法制化，而且試用期的薪水不得低於應聘工資的80%，當然就引起很多人的反彈，那就變成你同工不同酬啊！本來沒有試用期，結果你試用期3個月，而且薪資打八折，未來公司在應聘新人的時候，先把你打八折再說。次長，你知不知道昨天這個新聞？
許次長傳盛：是，我看到了。
李委員坤城：你覺得怎麼樣？
許次長傳盛：我想這個是之前，我們現在新的法令就是因為這樣子有後遺症，所以已經把它拿掉了。如果現在又往回頭路，這個部分……
李委員坤城：有什麼樣的後遺症？
許次長傳盛：可能就變成雇主有鑽法律漏洞的可能性，或者是工資有可能因為這樣子反而下降。
李委員坤城：所以新進員工進去的話，沒有試用期，這是第一個，當然勞資是有相關的一些契約規定。
許次長傳盛：對。
李委員坤城：也沒有所謂的薪資打折的事情吧？這應該有違反勞基法的規定吧？
許次長傳盛：我們勞動部現在是訂基本工資，以後是最低工資，在這個之上，當然我們會尊重勞雇雙方的協議。
李委員坤城：不是，如果是同樣的工作，新進人員就打八折，這對新進人員公平嗎？
許次長傳盛：不，基本上我們是有一個基本工資跟最低工資在這個地方，那接上來，他跟雇主之間怎麼協議或是怎麼談，這個部分是雇主跟勞工之間的協議。
李委員坤城：不是，如果是同樣的工作，只是因為他是新進人員就打八折，這樣公平嗎？
許次長傳盛：我想這個當然違反同工同酬公平的規則。
李委員坤城：好，謝謝。因為今天是勞動節，剛好次長也過來，所以我特別請教您這一題，謝謝次長。
許次長傳盛：謝謝。
李委員坤城：來，我們請主計長。
主席：有請朱主計長。
朱主計長澤民：委員好。
李委員坤城：主計長好。主計長辛苦了！昨天看到你們發布的新聞稿，第1季的GDP成長率增加到6.51%，主計長看到這個數字高不高興？
朱主計長澤民：當然高興，比我們原來的預期高。
李委員坤城：比原來預期高的原因在哪裡？
朱主計長澤民：是因為出口不錯，然後消費維持平穩，雖然投資還是負的，但是沒有想像中負那麼多。謝謝。
李委員坤城：你們本來預期是多少？本來預期第1季是多少？
朱主計長澤民：5.92%，現在變6.51%。
李委員坤城：就是比預期增加了0.59個百分點。
朱主計長澤民：對。
李委員坤城：請教主計長，按照你們在2月底對經濟成長率的預估，今年的全年經濟成長率大概是3.43%，如果說第1季的經濟成長率有高達6.51%，那您要不要再預測一下，整年度的經濟成長率會不會再做調整？
朱主計長澤民：對，我們5月份會有一個新的預估。如果以0.59來看，相當於年的話，大概是增加0.14%，所以會從原來的3.43%變成3.57%，可是這個是根據原來的預估，我們5月底會有一個新的預估。
李委員坤城：但是這個趨勢是成長的就對了？
朱主計長澤民：對。
李委員坤城：所以主計長對於臺灣今年度的經濟成長率是有信心的？
朱主計長澤民：謹慎樂觀，謝謝。
李委員坤城：謹慎樂觀，我昨天看到你們的新聞稿上面寫「國內景氣已慢慢轉好，但復甦力道和緩」，主計長怎麼看？
朱主計長澤民：這個是經過修改，我的用語。
李委員坤城：經過修改。
朱主計長澤民：我不能夠說很樂觀，讓下一個主計長抓狂，對不對？謝謝。
李委員坤城：所以你的意思是說，你不要一下子把標準設太高，怕他如果達不到會怪你就對了？
朱主計長澤民：沒有，我們不是用想像去說，而是估計那個資料，所以我剛才講的，我們估計3.57%也是有依據的。
李委員坤城：對，當然主計總處的每個數據都有依據。
朱主計長澤民：是的，謝謝委員。
李委員坤城：但是在修辭上面的學問就很大了，因為景氣轉好，這個是事實，對不對？
朱主計長澤民：對。
李委員坤城：但是復甦力道和緩，這個就是你給的一個，怎麼講呢？你不希望給下面的主計長太大的壓力就對了？
朱主計長澤民：對。跟委員報告，有一個很好的現象大家沒有看到，就是我們的出口增加，而且出口的單價是成長百分之十幾，這是一個好現象，不像前些時候的出口單價是往下跌，有一點在便宜賣，現在是人家貴貴地跟我們買，謝謝。
李委員坤城：不過這個也是集中在一些AI產業，或者是高科技產業。
朱主計長澤民：對。
李委員坤城：好，本席再請教主計長，從我國GDP分配面的結構來看，我們從最早的70年看到111年，受僱人員的報酬本來是占49.3%，到了111年下降到43.9%，但是企業盈餘其實是有增加的，主計長怎麼看這個數字呢？
朱主計長澤民：我必須講，因為營業盈餘是對資本的報酬，受僱人員是對勞動的報酬，那我們的資本從另外一個方向來看，我們資本密集度越來越高，所以營業盈餘會增加。同樣的，因為有資本的報酬，有勞動的報酬，從勞動的報酬來看，表示我們不再是一個勞動密集的產業，所以這個比重下跌還是可以被認同的，世界各國的趨勢都有這個現象。
李委員坤城：對，主計長你有專業的看法，但是我認為會不會是因為企業盈餘沒有分潤到員工？這可能也是原因之一啦！
朱主計長澤民：對，這也是原因之一，這個是大家共同來努力。
李委員坤城：你剛剛都沒有提到這一點。
朱主計長澤民：對，剛才主席也有提到這一點。
李委員坤城：對啊！所以現在就要提到我們的中小企業發展條例要做修改，這個要請財政部次長過來，中小企業發展條例要做修改，對不對？
阮次長清華：委員好。是。
李委員坤城：也是有加薪減稅的一個主軸，對不對？
阮次長清華：是。
李委員坤城：我看了你們的中小企業發展條例的修改，第一個，其實剛剛王世堅委員有提到，不過你們應該有做了修改，就是把這一個景氣啟動門檻刪除掉。
阮次長清華：對。
李委員坤城：有把它刪除掉，因為過去還有說失業率要連續6個月高於3.78%……
阮次長清華：這些都刪除。
李委員坤城：所以過去10年其實才2個年度有嘛！所以你們把它刪除掉了。
阮次長清華：對。
李委員坤城：有關於加薪的部分，增僱員工薪資費用本來是130%，得自當年度營利事業所得額中減除，現在是把加成減除率提高到150%，這個你們也是同意的？
阮次長清華：對，我們都同意了。
李委員坤城：因為只要講到要減稅的話，你們大概心裡就會痛一下，所以這個你們也是支持的就對了？
阮次長清華：是，我們是同意的。
李委員坤城：基層員工薪資適用範疇，從5萬元調高到6.2萬元，這個都是修法的方向就對了？
阮次長清華：嗯。
李委員坤城：好，請教一下，這個條例是到5月……
阮次長清華：5月19日。
李委員坤城：就是到519嘛！現在如果要延長的話，是要延長10年就對了？
阮次長清華：延長10年。
李委員坤城：延長10年的話，因為行政院版已經同意了，對不對？
阮次長清華：對。
李委員坤城：那你們除了這個之外呢？除了這個之外，你們覺得加薪減稅還有沒有其他的方法可以來做？
阮次長清華：我跟委員報告，事實上我們的經濟發展是朝向資本密集跟技術密集，就全球各地來講，基本上所得分配大概都有一些扭曲，就是有些比較好有些比較弱的情況，那我們現在的做法是怎麼做呢？第一個，我們希望能夠透過剛才講的租稅減免，鼓勵民間的業者能夠加薪，這是第一個。
李委員坤城：好，因為之前的中小企業發展條例對於中小企業的扶助有限啦！過去才2個年度有達到效果，那你們預計在相關的條例修改之後，對中小企業實際上的幫助咧？對於勞工實際上的幫助咧？
阮次長清華：目前根據經濟部的評估，增僱的員工大概可以增加4,000人到1萬人。
李委員坤城：那薪資呢？
阮次長清華：薪資……
李委員坤城：薪資的部分呢？有可能因為這樣子減稅之後，大概調薪多少？有沒有這個數字？
阮次長清華：大概十五億多啦！根據經濟部目前的評估，一年大概增加十五億多。
李委員坤城：如果說到中小企業的勞工手上咧？你們有預估、有算過嗎？
阮次長清華：有算過，就是會增加十五億多。
李委員坤城：不是，增加十五億多是全部的嘛！
阮次長清華：對。至於個別的話，就看每一個職位都不一樣。
李委員坤城：可是現在519就到期了啊！這個是禮拜……
阮次長清華：明天在經濟委員會就會討論這個案子。
李委員坤城：這樣來得及嗎？
阮次長清華：就明天討論，我想明天看有沒有結論，如果有結論的話，就根據那個結論來處理。
李委員坤城：好，謝謝主計長，謝謝阮次長，謝謝主席。
阮次長清華：謝謝委員。
主席：謝謝李坤城的質詢。
我們休息10分鐘。
休息（11時20分）
繼續開會（11時30分）
主席：我們繼續開會。
接著請王鴻薇委員質詢。
王委員鴻薇：（11時30分）謝謝主席，我先請主計長。
主席：有請主計長。
朱主計長澤民：委員好。
王委員鴻薇：主計長早。主計長，我之前請問您我們要在4月底公布家庭財富所得的差距。
朱主計長澤民：是的。
王委員鴻薇：我當時還太低估了，我說時隔30年，會不會超過20倍？你說還在計算，那時候我在想一定大於20倍；沒有想到，時隔30年，我們臺灣家庭財富的差距可以說是越來越大，而且真的是超乎原來我們的想像。根據你們所公布的資料，你可以看到，這是聯合報所做圖片，臺灣真的是一個……
朱主計長澤民：跟委員報告，這個是我們做的。
王委員鴻薇：這是你們做的圖片？好。做得很好，但是這裡面其實充分地說明，我們的貧富差距是如此之大，而且絕大部分的家庭事實上都在金字塔的底層，我們家庭財富的平均數是1,638萬，結果有七成的家庭根本沒有達到！所以就可以看到在整個金字塔上端的財富，事實上真的掌握臺灣主要的財富。
我們可以看到，整個前20%家庭的財富超過5,000萬，而後20%家庭的財富是77萬。我覺得他們的占比讓大家覺得更為驚訝，後20%的家庭占總體財富連1%都不到，然後前20%家庭的財富占臺灣總體財富超過六成。請教一下主計長，你那天也講這是你的使命，當你看到這樣的數字、結果的時候，你自己有沒有覺得非常驚訝，覺得臺灣……
朱主計長澤民：我沒有驚訝，因為這個數目字跟其他國家比較起來，是其他國家的……我甚至講，您這個表上所謂的後1%、就是1的那個，在德國是負的，在美國也是負的，可是它用1塊錢來表示，就是最低的20%在其他有些國家是負的。
王委員鴻薇：所以主計長，我們比爛就是了？
朱主計長澤民：我沒有比爛，我們國際間沒有比爛，只是把數目字比較起來去給大家看……
王委員鴻薇：你覺得這樣子的結果很OK？
朱主計長澤民：一般的人沒有這個最高、最低……
王委員鴻薇：你覺得這樣的結果很OK？我們貧富差距能夠拉到這麼大，你覺得很OK？
朱主計長澤民：我沒有說很OK，我沒有說很OK，我只是說我們前面……
王委員鴻薇：我們後20%家庭的財富可以再少一點，他們已經很多了，是這個意思嗎？
朱主計長澤民：我們前面20%占整體財富的比率並沒有比國外的高，一般國外都是只公布前20%，沒有最高跟最低在比較，因為我剛才講，最低如果是負的話，或者是1塊錢的話，差距根本不能比，所以它根本沒有最高跟最低在比較，是我們國內……
王委員鴻薇：我們跟我們自己比嘛！我們30年前是16.8倍，當時大家就覺得這個差距已經非常、非常地明顯；現在差了66.9倍，然後我們說沒關係，相比美國、澳洲，我們沒有什麼關係。請問一下……
朱主計長澤民：我沒有說沒有什麼關係，這個是拿一個資料出來給大家參考。
王委員鴻薇：這不是參考，這是說明我們的貧富差距如此之大，參考什麼！政府政策是孰令致之？好，所以時間暫停一下……
朱主計長澤民：這個我必須講，財富重分配如果是……
王委員鴻薇：你不用講了啦！胡扯！不要講了！時間暫停！聽不下去了！
我再請財政部次長、經濟部次長跟國發會副主委。
主席：有請阮次、林次、施副主委。
王委員鴻薇：主計長，我沒有請你回去喔。主席，我有請主計長回去嗎？
主席：主計長，請旁邊稍候一下。
阮次長清華：委員好。
王委員鴻薇：我先請財政部。在這個數字出來之後，我們看到一些學者專家認為臺灣的貧富差距之所以拉大，主要是稅制的問題，請問一下次長，你同意嗎？
阮次長清華：我跟委員報告，雖然是說財富分配有擴大，但是就納稅來講，我們現在繳稅其實還是高所得者在繳稅，比如現在綜合所得稅占最高的、占40%的大概0.86%，但是他繳的稅占了大概將近45%……
王委員鴻薇：好，綜合所得稅大部分來自於什麼所得呢？
阮次長清華：當然，各種所得都有，每一個都會……
王委員鴻薇：薪資所得占多少？
阮次長清華：有薪資所得，也有股利所有。
王委員鴻薇：薪資所得占多少？
阮次長清華：我現在手上沒有這個資料，是不是會後……
王委員鴻薇：怎麼會沒有資料？你來這邊沒有資料？
阮次長清華：我會後再……
王委員鴻薇：這個數字很多人都滾瓜爛熟了，我們大概七成來自於薪資所得。
阮次長清華：我是不是請宋署長跟你說明一下？
王委員鴻薇：不要講了，我都知道，大概七成來自於薪資所得。所以很多的學者專家認為，今天要讓我們的貧富差距能夠拉平有兩種手段，一種就是稅制，另外一種手段事實上就是社會福利，對不對？
阮次長清華：對，沒錯。
王委員鴻薇：一般學者專家都會認為有這兩種手段。社會福利是一種比較屬於用補助的方式，但是在稅制上，不可諱言地，在我們所得稅裡面，對資本所得課稅太少，而對一般上班族的薪資課稅太重，因為我們主要的所得稅稅源來自於薪資所得，所以很多人會認為在稅制上是不是可以做一些改變？比如有人提到要不要復徵證所稅的問題，我個人認為，我們過去每一次去課徵證所稅，其實最後都無疾而終，它在技術上或政治上的效應太大。
阮次長清華：對。
王委員鴻薇：但是我們能不能夠在整個綜合所得稅裡面不要這麼完全地仰賴薪資所得？個事實上是可以去改善、可以檢討的，不能嗎？
阮次長清華：我跟委員報告，雖然薪資所得占了大概七成，但是它的納稅占比大概51%到55%左右，所以基本上還是其他的高所得、其他的所得在繳稅，這是第一點。
王委員鴻薇：稅制事實上是可以，其實我們確實還是可以檢討。來，時間暫停一下，我請國發會副主委。
主席：施副主委請。
施副主任委員克和：委員好。
王委員鴻薇：副主委，看到這個數字，現在全臺灣的貧富差距這麼大，我們的財富如此地集中，就國發會的角色來說，有沒有辦法可以再做些什麼政策上的修正及改變，讓我們的貧富差距不會像國外……我們去比國外，國外那個就是不對呀！所以才會造成……以前華爾街不是就這樣子嗎？1%的人擁有99%的財富，我們要像這樣子嗎？所以剛剛主計長的說法，我完全沒有辦法接受啊！搞什麼鬼啊，我們要跟美國去學習嗎？時間有限。對國發會來說，在解決或改善家庭貧富差距上，我們還有些什麼手段？
施副主任委員克和：跟委員報告，如同剛剛委員所提到的，在主計總處這次的財富調查，平常是所得面，如同剛剛委員所提到的，除了在政府移轉收入（就是社福政策）或是移轉支出的部分（租稅的政策）去做調整之外，剛才提到我們的所得結構有營利所得、資本所得及薪資所得，事實上根據學界的一些討論及正在討論的，資本利得基本上包含交易或持有的部分的確在稅制上面可以做討論的。
王委員鴻薇：我覺得我們現在的稅制真的太完全集中在一些薪資所得。然後我們看下一頁，這個其實就是我們今天專題報告的重點，也就是我們受僱人員的報酬占GDP的比率，因為我們就是認為它偏低，所以事實上也使得很多年輕人、使得很多原來是以薪資、受僱者為主的家庭，他沒有觸及資本利得、他沒有去玩股票、他沒有錢去買房，而這些族群要去累積財富就非常的困難，所以臺灣就變成怎麼樣呢？跟國外一樣錢滾錢，錢滾錢很容易，但是你用勞力所得去累積你的財富就非常的困難，你就會落在後段班，而你完全沒有辦法供養，所以這就是我們今天的報告裡面為什麼希望能夠做一些改善，對於薪資所得者、對受僱者能不能再多照顧一些？好，其實今天還有一個訊息，就是我們一直說希望能夠提高工資，但是我們大學畢業生每四人就有一個人是領基本工資，而且即便他已經做了一年，還是有很多人，他的薪水還在領基本工資，所以他如何去累積財富呢？這才是我們今天為什麼要有這樣的一個專題報告，而這樣的趨勢就會讓很多年輕人變成什麼呢？躺平族！我沒有辦法再努力了，我也不敢去結婚，我也沒有辦法去生小孩，我也不會買房子，我甚至連車子都沒有辦法買，就像那個日本一樣，臺灣也越來越多會變成這樣，所以為什麼今天我要特別提到我肯定主計處時隔30年願意做一個財富調查報告，但是我完全不肯定剛才主計長的態度，說這不過是參考而已，參考什麼？如果只是請你看看而已，那有什麼好做的呢？這叫做什麼使命呢？所以我才希望我們各部會能把這個調查跟我們今天的報告做一個連結。
我剛剛就在講，如果今天我們對資本利得在整個稅制上沒有辦法去做一些改變，那麼臺灣變成一個錢滾錢、錢賺錢的時代，我們今天是五一勞動節，今天就是五一勞動節喔，我們對於廣大的勞工，他用薪資所得，他是受僱人員，我們是對不起他們的，好不好？請你們真的正視這兩個問題。
主席：謝謝王鴻薇委員質詢。接著我們請黃珊珊委員質詢。
黃委員珊珊：（11時42分）謝謝主席，我想請主計長，還有勞動部次長。
主席：主計長、許次長請。
黃委員珊珊：財政部次長，國發會副主委。
主席：次長請、副主委請。
朱主計長澤民：委員好。
黃委員珊珊：主計長，今天是勞動節喔，我給大家看一個12年前的一個新聞，12年前的4月30號，12年前那時候是國民黨執政。當時的民主進步黨立法院黨團開了一個記者會說「5月1號勞動節，臺灣的勞工越忙越窮，長工時、低工資、過勞死，要求凍漲電價，調漲基本工資、降低工時、落實勞工檢查」，12年過去了，我們現在在立法院講的話跟12年前差不多，只是物換星移，換了一個黨執政，這8年狀況依舊如此，立法院依舊在要求凍漲電價、調漲基本工資、降低工時、落實勞動檢查。次長，勞動部今天要對勞工說些什麼？12年過去了，這些問題為什麼還繼續存在？
許次長傳盛：好，謝謝黃委員的質詢，我想針對基本工資或是最低工資，這8年來其實我們有……
黃委員珊珊：你們做了很多努力，但是你們滿意嗎？跟12年前比起來，你看看喔！100年度實質經常性薪資較99年度增加15塊，所以被罵到翻掉。同樣的，我今天要問的是台電，從4月起電價調漲了11%，高鐵便當漲了10%，黑松沙士漲了25%，物價齊漲，然後主計總處這邊的2月份CPI預估1.85已經調升到2.03，經濟成長率目前大概預估是3.43，主計長，對吧？
朱主計長澤民：對。
黃委員珊珊：所以基本工資法已經通過了，4月份要針對這部分做個評估報告，請問勞動部次長，你們的報告如何？基本工資法實施之後，對於經濟跟就業狀況的影響，報告出來了嗎？
許次長傳盛：有，我們現在已經請學者專家都已經整理好了。
黃委員珊珊：已經整理好了，狀況怎樣，你要在這邊回答我，不是整理好。基本工資的實施對於就業狀況的提升有沒有影響？沒有？
許次長傳盛：我們現在的基本工資已改為最低工資啦。
黃委員珊珊：是。
許次長傳盛：那最低工資的部分，我們會找學者專家組成一個……
黃委員珊珊：你現在要告訴我，你4月份的報告已經出來了，今天5月1號，你的報告還沒看過嗎？
許次長傳盛：我跟委員報告，現在這部分初步提出來之後，現在還要再整理相關……
黃委員珊珊：所以沒有辦法今天回答我？今天是勞動節，你要怎麼樣給勞工一個答案？第二個，主計長，剛剛講的這些東西，前面很多委員都在討論，所以目前為止，現在看起來我們公布的新鮮人薪水，包括我們的職場新鮮人，你們112年初任人員的薪資表，新鮮人大概15萬6,000人，領基本工資的就是剛剛講23%，也就是每四個人就有一個人領基本工資，主計長，這是事實吧？
朱主計長澤民：這個是……
黃委員珊珊：大學畢業生出社會第一件工作，有四分之一的人領基本工資，是嗎？
朱主計長澤民：因為我們的統計並沒有分什麼畢業，我們是……
黃委員珊珊：沒有，這是初任人員的薪資統計結果，大概就是職場新鮮人啦！好，第二個，專科或大學畢業生的薪資中位數目前是3萬，也就是說有一半的大學畢業生薪水是低於3萬塊的，目前為止，是不是這樣？
朱主計長澤民：大概是這個數字。
黃委員珊珊：好，跟12年前有什麼兩樣？沒什麼兩樣！
朱主計長澤民：我必須跟委員報告一下，我們的基本工資這幾年是每年幾乎有……
黃委員珊珊：每年都有調漲，但是新鮮人的薪水還是一樣，主計長，你調漲沒錯啊，但是整體薪資沒有漲，再講一次，主計總處2月19號公布的薪資統計，全體的受僱員工所有的勞工剔除物價因素後，去年實際的經常性薪資只有4萬1,334元，年減0.05%，也就是連3年的負成長，對吧？這總是對的吧？
朱主計長澤民：可是今年2月已經變成正成長了，謝謝。
黃委員珊珊：好，所以3年負成長是事實，實際總薪資是5萬3,189塊，年減度也是1.04%，更是7年來首次的負成長，也就是102年以來的最大減幅。各位，剛剛講的，對，我們基本工資在調漲，但是我們實質薪資相對的在減少。
朱主計長澤民：我必須跟委員報告一下，最近8年來，我們的實質總薪資是增加了四千多塊，到相對於前面一個8年只有增加……
黃委員珊珊：所以我現在只跟你比102年，也就是說，剛剛講的蔡英文總統上任109年實質薪資是4萬1,437塊，到112年倒退到4萬1,334塊，其實是減少了103塊。剛剛講，12年前民主進步黨因為只增加15塊，把當時的執政黨罵翻，現在12年後，我們的薪資在109年到112年減少了103塊，這是值得驕傲的嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們的經常性薪資8年是有增加了……
黃委員珊珊：我現在跟你講109年到112年。
朱主計長澤民：對，因為你取的那一段是剛好是下跌的，我們是取8年比較長的。
黃委員珊珊：如果109年到112年，我們不斷在調漲，然後又下降了，那是怎麼回事呢？
朱主計長澤民：對，那個是物價的上漲，因為國際……
黃委員珊珊：因為物價吃掉了薪水。
朱主計長澤民：對，是因為俄烏戰爭物價上升，但是長期……
黃委員珊珊：主計長，我都知道你要講什麼，但是我們今天是勞動節……
朱主計長澤民：因為委員只有取那一段的時間……
黃委員珊珊：大家不要再掩住自己的眼睛了，好嗎？來，勞動部次長，你要怎麼回應這樣的狀況？
許次長傳盛：我想我們勞動部有提出很多鼓勵青年加值計畫，包括鼓勵他去考證……
黃委員珊珊：今天是勞動節，大家希望的是看到實質薪資不斷的調漲。最後一個問題，接下去，明年有沒有可能基本薪資有機會調漲3%？因為GDP明年的預估大概是3%。
許次長傳盛：跟黃委員報告，因為現在是變成最低工資，有關最低工資，我們會有一個審議委員會，他會考量諸多的因素，包括物價……
黃委員珊珊：也考量物價，也考量經濟成長。
許次長傳盛：對、對、對。
黃委員珊珊：這兩個是臺灣重要的事情。
許次長傳盛：當然。
黃委員珊珊：薪資很重要。
許次長傳盛：是。
黃委員珊珊：不是只是12年前講的話，12年後，我們坐在這裡講的依然是一樣的話。好。
接下來，我想問一下主計長，新的主計長陳淑姿也是您推薦的嗎？
朱主計長澤民：我跟委員報告一下，賴總統認識他比我認識他還久，他不必我推薦……
黃委員珊珊：對，但是你對他應該很瞭解。
朱主計長澤民：他不必我推薦、他不必我推薦！
黃委員珊珊：他的主張你應該很瞭解吧？
朱主計長澤民：他從二十幾歲就當主計人員，當到65歲退休，是根正苗紅的主計人員……
黃委員珊珊：更重要的就是說……
朱主計長澤民：他是很適當的主計長人選，謝謝。
黃委員珊珊：我同意啊！新的主計長曾經在民國97年寫了一個碩士論文，他原來也是臺南市的主計長，然後他在臺南的確也把臺南的債務降債、減少百億，也達到了零舉債，這是一件好事。
主計長，你自己在學界的時候曾經也說過我們政府的財政垂直不均，希望能夠把所得稅、貨物稅提供適當的比例給地方，這是朱主計長以前的主張，對吧？
朱主計長澤民：我跟委員報告一下，現在財劃法的分配比例是我當時候……
黃委員珊珊：您已經改善很多了。
朱主計長澤民：接受財政部委託，財政部也採用了部分的意見，我感到很榮幸！
黃委員珊珊：所以主計長我想……你看陳淑姿在97年說得很清楚，因為地方政府都有一樣的痛，財劃法要儘快修法，1999年到現在每次闖關都沒有過。陳淑姿主計長提出要修財劃法、賴清德總統在臺南市長任內也主張要修財劃法，我想請問一下，接下來的行政院有沒有要修財劃法？還是您要卸任了所以你不知道？
朱主計長澤民：對，我……
黃委員珊珊：接下來的財政部次長要不要回答我這個問題？
阮次長清華：財劃法是一個非常政治化的問題。
黃委員珊珊：是。
阮次長清華：我在想財劃法這一部分，基本上……
黃委員珊珊：我現在就跟您說，我們民眾黨已經提出來了，我相信各黨團都會提出來，而且這件事情──財劃法在蔡英文總統8年任期內沒有提出一個版本，這是令我比較遺憾的，因為每一個政黨至少在歷年來，從87年到101年大家都爭取過很多啊，可是過去8年沒有主張過！我只想知道財政部接下去對於財政收支劃分法有沒有想法、有沒有未來的規劃？
阮次長清華：有！
黃委員珊珊：因為部長會留任，部長接下去必須統籌全國財政的分配，這個部分是不是財政部要給我們一個初步的回答？
阮次長清華：是，基本上是這樣子，財劃法也要考慮到中央財政的問題。
黃委員珊珊：當然！
阮次長清華：另外也要兼顧到地方的財政，所以這部分我們一直……
黃委員珊珊：我現在就唸97年主計長的主張，他說：財劃法要儘速修法，確立地方實質財源只增不減的原則，要擴大中央統籌分配稅款的規模，包括朱主計長之前的主張，貨物稅、所得稅應該提撥一定比例給地方；第二個部分，財劃法遲遲未修法，導致地方財源短缺、舉債瀕臨上限，甚至連公共債務法都應該一併檢討。這部分請財政部及未來的部長，我們也希望你們在這個內容裡面可以跟新的主計長大家一起討論財劃法的修正。
阮次長清華：是，我們會來努力！謝謝委員指教。
黃委員珊珊：謝謝。
主席：謝謝黃珊珊委員的質詢。我們待會12點就不休息，開放用餐。
緊接著請伍麗華委員質詢。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時53分）主席好，有請主計長。
主席：有請朱主計長。
朱主計長澤民：委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主計長您好。在勞動節的前夕我們看到主計總處公布了家庭財富分配統計，讓我們知道：哇！原來臺灣貧富差距竟然高達67倍，引起很大的討論。所以在這邊還是要再一次請教主計長，30年前的這個調查跟30年之後做這個調查，在統計方式上有沒有什麼差異？
朱主計長澤民：差異很大，因為80年做的調查是用實際問卷調查，有時候當事人、被問的人會不知道，或者可能有所隱瞞；我們這一次做的是用大數據資料，像財產就是利用財產檔、負債就是用銀行的負債，是實際的數字，謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以這一份資料的調查統計結果其實是很有用的一個資料數據嗎？
朱主計長澤民：對，是一個很好的……它不是調查，我跟委員報告，是用大數……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：用問卷？大數據？
朱主計長澤民：不是問卷，是用大數據分析出來的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以30年前可能是用家戶調查、問卷調查；30年之後是用大數據，什麼資料都撈得出來？
朱主計長澤民：對，所以各項資料都是根據財產檔或者銀行檔的資料，不是那一種所謂的你高興講多少就多少。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請教一下主計長，因為間隔30年用2種不同的統計方式，照理說我們應該是要一年、一年的做嘛，這樣的調查結果有辦法做推估嗎？
朱主計長澤民：這個我可以跟委員報告一下，因為這個存量的統計，像所得是每年的一個資料、每年有，這個存量的統計在短期內不會變化很大，我個人認為4年做一次是一個滿恰當的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以未來建議4年做一次？
朱主計長澤民：對，那要看未來行政院的看法以及未來主計長的看法。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：顯然主計長把這件事情視為是很重要、應該做的事嘛！
朱主計長澤民：對，所以我在……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以未來您建議要如何善用這些資料做出好的政策？
朱主計長澤民：這個可以給各部會做各項政策的參考，這個是嗯嗯……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：嗯，我請教一下，其實我們很想得知當中變化的原因嘛，就像我剛剛講的時隔30年才做，很難推估。
那我請教，有人說遺產稅的稅率，像2009年以前最高是到50%；2009年之後就調降為統一的10%；2017年之後又重新把它拉高到10%到20%。我知道的是說，這個遺產稅的目的其實有時候是做財富重分配，站在主計長您的角度來看，從50%到10%，這當中我不曉得有沒有可能會造成前後20%家庭的財富差距過大，跟這個有沒有關係？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，全中華民國教過遺產贈與稅的只有我，在大學裡面只有我。有關遺產贈與稅要不要扣稅，在國際間、在學界就有很大的爭論，美國有時候換了政黨，有些人主張不課、有些人主張課。早期50%的時候根本沒有多少人繳，最近變成10%到20%，你講的2017年以後，那也是我接受……我也不曉得接受哪一個單位的委託，因為我接過很多委託啊！是財政部有部分採用我的意見、用這個方式，所以變成10%到20%，就是採用一個比較……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以這個可能也是很重要的原因。
朱主計長澤民：比較中庸的一個方式，因為財富……因為消費已經課了，所得也已經課了，對於財富要不要課？在國外、學界都有不同的爭論，所以我們的方式是比較中庸的，我認為是恰當的，謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為今天是勞動節，我們也很關心世代正義，我想這個部分其實對我們來講也是一個很重要、深刻的反省，謝謝主計長。
朱主計長澤民：謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請教國發會跟勞動部。
主席：施副主委、許次長。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請教國發會副主委。
施副主任委員克和：委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們今天談缺工、缺工、缺工！大家都覺得很辛苦，請教您認為這個缺工是暫時的還是未來會持續發生？
施副主任委員克和：跟委員報告，目前主計總處每年會有2次的短期缺工統計，規模大概都是21萬、22萬，但是臺灣未來因為少子女化跟高齡化，我們在勞動力數量上的確會有結構性的缺工。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，所以您也認為會趨向常態化？
施副主任委員克和：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：在這個部分如果我們的出生率持續低迷，然後您說未來缺工也會常態化、勞動人口下降，那國發會提出的解方到底是什麼？
施副主任委員克和：跟委員報告一下，大概分成兩個部分，一個是針對於國內勞動力的轉變，包含我們勞動力的競爭力跟素質、包含結合數位的轉型，讓我們的勞動生產力可以提高，另外國內還有一部分是如何把我們的勞動參與率拉高以及一些中高齡的就業，這個是在國內的部分。
但是有一個……從2021年開始，國發會跟相關的部會大概有五個部會，奉行政院的指示，我們有一個人口及移民政策的專案，所以我們針對外國的高階白領還有國內的藍領移工如何升格成中階的勞動力，就是外國人才的人力策略，現在已經在進行，已經進行了兩、三年。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為我們的人口喊2,300萬，已經喊很久了，將近20年，過去從2,000萬一直走到現在2,300萬，我們來看一下在這當中的人口結構。根據勞動部的統計，截至去年底，移工已經到達75.3萬人了，對比原住民的話，目前原住民是58.9萬，移工人數遠遠高過於臺灣原住民的總人口數，也就是說，你在街上碰到移工的機率比碰到原住民還高的意思，新住民取得身分證的人口也已經超過65萬人，所以這些年其實臺灣整個人口的結構變化算是非常的大。
但是我們要來關心到底我們的工作機會在哪裡？我們的薪資所得是否可以提高？我們看到像住宿餐飲業，其缺工率是達到7.99，我不知道勞動部是不是有其他的解法，當然你剛才有講，包括如何提高我們的生產能力等等，但是缺工率跟大量解僱的案件其實是一樣併進的，到底這個大量解僱是員工的主動離開，還是企業關門被迫的被動離開，請教一下勞動部。
許次長傳盛：謝謝伍委員的提問，我想大量解僱大部分的原因是因為企業，企業在經營上面可能有他特別的考量，像這次花蓮地震，我們就接到有好幾個飯店要大量解僱他的員工，類似這樣的情形，是以他企業經營的部分……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以次長您認為大量解僱有時候不只是員工主動離開，是因為薪資條件環境不滿意，也有可能是企業被迫關門離開，是不是？好，我要瞭解的原因是，因為我們看到104人力銀行的職缺越來越多，但就是招不到人，而且職缺還創歷史新高，就是找不到人！當然大家都會說到底是薪資不吸引勞工，還是工作的內容不吸引？我講一句實在話，連我找助理我都好難找，我也在檢討為什麼我找不到助理。所以這個部分我看到國發會也在示警，推估2070年的工作人口占我們總人口數的比例會低於五成，這個代表著我們的勞動力會越來越辛苦，我們的缺工也越來越辛苦。再請教一下國發會，除了示警有沒有什麼積極作為？
施副主任委員克和：跟委員報告，目前針對於人口的部分，如果是自然人力人口的增加，行政院有少子女化的對策方案，已經到了第二階段；此外，針對於社會移動，就是外國人才延攬的部分，就是剛才我跟你提的，從2021年開始有一個五首長的會議，針對一些移民的……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這些政策都提出好多年了，有用嗎？
施副主任委員克和：目前為止，如果是針對外國人才的攬才，包含白領、僑外生跟在臺灣藍領移工的升級，其實目前績效還不錯。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那我再請教一下經濟部跟財政部，我想要請教一下經濟部次長，今天經濟委員會正在審查中小企業發展條例的加薪減稅方案，我想請教一下次長，目前臺灣中小企業到底有多少員工數？
林次長全能：我今天報告提到說有1,142萬，1,142萬，我的報告裡面有提到。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：1,142萬？請教提出加薪減稅，就是過去有加薪的勞工到底有多少？
林次長全能：過去的這個實施因為有限制，所以加薪的勞工並不多，大概不到3,000人這樣。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以不到3,000人，總共有913萬的就業人口，中小企業您剛剛說一千多嘛？
林次長全能：對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：今天如果說是新制，你預估會有多少能夠加薪的員工？
林次長全能：這個新制如果通過大院的審查之後會展延10年，這10年每年我們大概平均預估，會有高的預估跟低的預估，如果說低的話，每年大概有將近有四千多人，高的話有到一萬多，這是年輕增僱的部分，還有另外一個部分是加薪的人數，如果低估是大概五千多人，高估的話，樂觀的情況是九萬三千多人。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我其實是要問那個，因為我在3月20號的質詢，我有請財政部提出加薪減稅、如何把它的稅制優化的協助報告，結果我看到回復這麼說，適用擴大書審的中小企業有62萬家，然後他自己也說較無意願配合，因為已經享有輕稅的效果，他自己都回答說較無意願配合，那我就不懂了，這樣子要怎麼辦呢？我們講所謂的租屋補助也喊很多年了，但是效果都不好，直到最近好一點，為什麼？因為可以給老闆、房東比較好的一個稅制，也不會增加他的壓力負擔，我們要講的應該是要去想這種好的方法，去幫助員工加薪，因為既然減稅沒得減，那你就直接加薪補助可以嗎？
林次長全能：我想我們提出的方案是希望透過減稅的方式來處理，如果要直接補助，可能要有更嚴謹的一個評估分析才可以去做。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我希望再做一下評估分析，我們還是要聽聽看各位的報告，好不好？謝謝大家。
主席：謝謝伍麗華委員的質詢。緊接著我們請羅明才委員質詢。
羅委員明才：（12時7分）主席、各位委員、各位列席官員，大家好。主席，可不可以請主計長？
主席：朱主計長請。
羅委員明才：主計長你好。
朱主計長澤民：委員好。
羅委員明才：現在是5月1號，五一五一勞工穿新衣，可是今天的勞工朋友還有年輕人很辛苦啊！在今天買新衣服穿的不多，因為阮囊羞澀，因為手邊沒閒錢，主計長你應該是最後，要有始有終，在這艘船上你要繼續努力啊！
朱主計長澤民：我已經不會在政府單位這一艘船上，我是在中華民國這個島上。
羅委員明才：對，在這艘你我共同的船上，每個人都要繼續努力，雖然主計長已經快要畢業了，人之將至，其言也善。
朱主計長澤民：那個是送到殯儀館的啦！你不要用這種話啦！
羅委員明才：沒有啦！我是說這個位置即將到一個劃句點的時刻，你應該多講一點正面的、講一些良心話。
朱主計長澤民：我都是講正面的話。
羅委員明才：本席一直關心年輕人低薪的問題，請問主計長，現在年輕人薪水有沒有高於三萬五的？
朱主計長澤民：我們的經常性薪資平均大概是四萬多塊，您剛才講的三萬五，剛畢業的人平均沒有那麼多。
羅委員明才：好，主計長，中華民國很有錢。
朱主計長澤民：對。
羅委員明才：我們應該多多照顧年輕人，低於平均線三萬五以下的，是不是可以來申請領一點補助？
朱主計長澤民：符合低收入戶的話是可以的，要符合一定的條件，而且我們也有很多措施，像租金補貼啦！學貸啦！我們最近都有很多的措施，讓年輕人避免學貸的壓力以及房屋租金的壓力。
羅委員明才：主計長，那個是緩不濟急啦！
朱主計長澤民：有啦！那個是每個月都發的，不可能緩不濟急。
羅委員明才：而且對很多的青年人、年輕人沒有實際的幫助。我請教一個數字，外勞在臺灣一般可以領多少錢？
朱主計長澤民：就是按照所謂的最低工資，都有。
羅委員明才：多少？
朱主計長澤民：如果按照規定，他有額外加班的話，雇主還要另外給錢，這個由勞動部來答會比我更恰當。
羅委員明才：勞動部是哪一位？
主席：有請許次長。
羅委員明才：主計長，也請你留步。
朱主計長澤民：還要哦？
羅委員明才：因為你是老臣伏驥，事實上你可以指導幫助很多年輕人，我繼續討論，你就可以講兩句話了。
請問許次長，外勞的最低薪資，一般在臺灣大概可以領多少？
許次長傳盛：謝謝羅委員。外勞有好多種，如果是所謂的廠工、製造業，依照目前規定的基本工資……
羅委員明才：好，直接回答，廠工是多少？
許次長傳盛：廠工至少要在基本工資以上。
羅委員明才：多少？
許次長傳盛：目前基本工資以上的話，是2萬7,470元以上。
羅委員明才：兩萬七千多。請問長照的這些外勞一個月領多少？
許次長傳盛：長照的部分，目前是……
羅委員明才：直接答。
許次長傳盛：2萬左右。
羅委員明才：多少？
許次長傳盛：2萬左右。
羅委員明才：長照2萬可以請得到？
許次長傳盛：不，長照也有分兩種，一個是在機構工作，那也要基本工資，如果是在家庭幫傭看護的，那個部分是2萬出頭一點。
羅委員明才：好，家裡的話是兩萬多，多多少？
許次長傳盛：大概兩萬一、兩萬二，兩萬二。
羅委員明才：好，兩萬二。長照的部分，外勞是領多少？
許次長傳盛：以機構嗎？或者是……
羅委員明才：機構。
許次長傳盛：機構當然一定要基本工資以上，2萬7,470元以上。
羅委員明才：次長，你吃米不知道米價啊！不要說那些有的沒的，你去醫院問問看，你要請一個臨時的長照，沒有6萬、沒有8萬你請得到人嗎？
許次長傳盛：那是本國的啦！
羅委員明才：本國的，好，那你請外勞不用5萬嗎？
許次長傳盛：沒有，外勞當然他還有加班費。
羅委員明才：內行人說內行話，不要粉飾太平，講那一些大家聽不懂的話。你如果說兩萬多可以請到長照，那明天我找一票人去登記，請你把人提供出來給大家。
許次長傳盛：我跟羅委員報告，本國跟外勞他在薪資上面是有落差。
羅委員明才：你承不承認本席剛剛講的是比較貼近市場面？對吧！接著要回過來換主計長，事實上，連外勞可能每一個月都是領四萬五，領5萬、6萬以上。
朱主計長澤民：您講的那個可能是外配，不是外勞，謝謝。
羅委員明才：外勞啦！在醫院裡面幫忙看護的。
朱主計長澤民：外配啦！他是外配啦！
羅委員明才：幫忙24小時在醫院照顧健康的。
朱主計長澤民：對，那有很多都是外配，謝謝。
羅委員明才：好，不管啦！我講這個……
朱主計長澤民：外配他已經有中華民國國籍，所以他已經適用中華民國法律，謝謝。
羅委員明才：重點是要提醒主計長，連外勞都領5萬了，你為什麼讓中華民國的年輕人、青年人只有領三萬五，有的還領不到？
朱主計長澤民：我剛才講，那些所謂的外配，他已經是具有中華民國國籍，謝謝。
羅委員明才：所以本席在這裡一直奉勸你，你就最後一段路了，你就講講實際的心裡話，拜託你幫幫年輕人嘛！如果年輕朋友領不到三萬五的，國家補助嘛！國家支持啊！國家要挺身而出照顧他們啊！
朱主計長澤民：對，如果說……
羅委員明才：主計長，能不能幫幫這些年輕人？
朱主計長澤民：對，也許委員對於……
羅委員明才：現在的年輕人，我覺得將心比心，如果我是這些年輕人，我每天起來就是4個字，「失望」跟「絕望」，因為我再幹下去沒有什麼好做，只好做Uber啊！主計長，做Uber跑單一個月可以領多少錢？
朱主計長澤民：現在大概會有3、4萬以上，謝謝。
羅委員明才：吃米不知道米價，認真一點跑單至少也有7萬，有的拚到底的，晚上也拚白天也拚，差不多有十幾萬，沒辦法嘛！他為了生活，還不是為了理想，因為沒有理想啊！只是在這種困難的環境中自我安慰，然後努力生存，希望可以掙得比外勞多一點點的薪水，看護的起碼都有6萬、7萬啊！所以年輕人是沒有希望的。我希望所有的相關單位、政府機關，平心而論，現在的貧富懸殊已經擴大到歷史新高，主計長，貧富懸殊最高數跟最低數差多少？
朱主計長澤民：我剛才有講，以最高最低去比並不是很恰當。
羅委員明才：67倍。
朱主計長澤民：那個並不是很恰當，因為最高的裡面有很高的負債。
羅委員明才：67倍的意思就是與主計長沒關，因為你不是最底層的那六十七分之一，年輕人比較辛苦、弱勢的，只能寄望寄生上游，不斷地往上攀爬，問題是沒有人像你那麼好啊！你是在公務機關，你退休還有退休金啊！你退休了，國家會養你啊！這些年輕人手無寸鐵，人為刀俎、我為魚肉，所以本席建議今年度的預算優先照顧年輕人，今年所有的預算大力、大幅度來照顧年輕人，特別是有小孩的年輕人，單親家庭也要照顧。
朱主計長澤民：我們最近的預算就是像委員所說的那樣，青年有學貸，有房租補貼，而且有小孩的每個人5,000元，我們就是像委員所講的，已經有在照顧，那個都是過去8年以前沒有的，謝謝。
羅委員明才：主計長，難道你要我在這邊好好地感謝你謝主隆恩嗎？
朱主計長澤民：沒有啦！這是我們應該做的，因為那是納稅人的錢，是我們應該做的。
羅委員明才：如果你做得好，年輕人就不會怨嘆了！你做得好，年輕人就不會痛哭流淚啊！你做得好，大家拿香來跟你拜啊！問題是你做好了嗎？
朱主計長澤民：沒有，我又沒有去殯儀館，不必拿香跟我拜，謝謝。
羅委員明才：年輕人的薪資，以目前的情況，起碼你要5萬起跳啊！主計長，以現在的經濟水平，現在政府的照顧，什麼時候能讓臺灣的年輕人可以稍微緩緩，至少一個月領5萬元以上？什麼時候做得到？
朱主計長澤民：未來的人會做得到，謝謝。
羅委員明才：好啦！做不到請下臺。其實國家有很多的政策工具，貧富懸殊那麼大……
朱主計長澤民：我很快就下臺了，我再兩個多禮拜就下臺了。
羅委員明才：所以你做不到要下臺啊！
朱主計長澤民：對，我下臺。
羅委員明才：政府有那麼多的單位，那麼多的錢，該用不用！上上禮拜，我報一條消息讓你們聞香，保險法第一百四十六條之四修正以後，從國外引進來的資金有六兆多，你也可以要求這六兆多優先以怎麼樣的方式來照顧年輕人啊！你們碰到財團、碰到大企業家，統統轉彎！
朱主計長澤民：那個六兆多不能發給大家，那個是人家的錢。
羅委員明才：六兆多回來，你為什麼不主張歡迎你們回來，以10%的概念，全部優先照顧年輕人？
朱主計長澤民：歡迎回來要產生價值，那個不是中華民國的錢，不是政府的錢，所以不能發給民眾。
羅委員明才：這個是你可以提的啊！錢回來……
朱主計長澤民：那個不是政府的錢，不能夠發給民眾。
羅委員明才：你可以遺贈稅增加20%、50%，全部照顧年輕人啊！你們都不做啊！該做不做，所以主計長，不做的結果，最後就是要下臺一鞠躬，謝謝。
主席：謝謝羅召委的質詢。
緊接著我們請顏寬恒委員質詢。
顏委員寬恒：（12時19分）主席、各位列席委員、各位官員，大家好。主席，我想請財政部阮政次。
主席：阮次，請。
阮次長清華：委員好。
顏委員寬恒：次長好。今天是勞動節，本席在這裡先向所有的勞工致敬，包括立法院所有的助理、秘書。我想請教次長，今天5月1日開始進入報稅季，財政部在4月25日已經開始寄發稅額試算通知，那112年度有四大新的規定，包括民法成年年齡下修到18歲、每人基本生活費調高至20.2萬、CFC制度首度申報及舊制房屋售屋所得等等，能不能請次長簡單說明一下？
阮次長清華：我們今年的綜合所得稅結算申報大概有一些調整，主要有四項，剛才委員也都列出來了。
顏委員寬恒：對，簡單說明就好。
阮次長清華：我們根據民法規定，成年的年齡下修到18歲，所以除非他是無謀生能力，或者是身心障礙或是就學，要不然的話，他要獨立申報，這是第一個。第二個，引進CFC，也就是國外受控的企業，它有一定的門檻規定，如果符合規定，不管它有沒有決議分配，它就是要申報進來，要申報納稅。第三個就是基本生活費由19.6萬提高到20.2萬。第四個就是伙食費由2,400元提高到3,000元。當然還有其他細的啦！因為時間的關係，我就略去了。
顏委員寬恒：好。次長，今年綜所稅申報件數會比去年增加，有機會到670萬件，營所稅以年增3%來估計，可能會落在109萬件，我想請教次長，可不可以在這邊告訴大家，今年營所稅會成長多少？金額多少？
阮次長清華：跟委員報告，目前還在……
顏委員寬恒：手上有資料嗎？
阮次長清華：今天才開始申報，所以我們可能到……
顏委員寬恒：預估呢？會不會達到670萬件？
阮次長清華：基本上，我現在初步地跟委員報告，像去年我們上市櫃的獲利是減少百分之二十七點多，另外去年的經濟成長率是降到1.31%，所以我們預估營所稅應該會略微往下修。
至於綜合所得稅那部分也是一樣，因為上市櫃公司的營運比較差，所以分配到的股利也相對比較少，但是它薪資其實是往上拉的，所以基本上我們預估大概也是略微……
顏委員寬恒：綜所稅會成長，營所稅會下修。
阮次長清華：我們還是比較保守一點。
顏委員寬恒：其實稅收是政府的最大財源，超過八成全部都是稅收，2021年的實際總決算數超過2.38兆，稅收的部分就有2.003兆元，是最大的項目，占國家總收入84%。政府在111年稅收超徵，然後最後一個人發6,000元，連續3年的超徵總額超過1.28兆元，3年超過1.28兆元，這是什麼狀況？你可不可以告訴我，為什麼會超收那麼多？
阮次長清華：我們在預算編列的時候會考慮到很多因素，比如像經濟成長率、國內外的經濟情勢、實徵的情形、各稅目的特性，或者是有一些修法的成果。最主要就是預算編了以後，到執行會有一段落差，大概有一年多的落差，所以在這個期間會有一些變化。
顏委員寬恒：超徵是因為經濟大幅度地成長，或者是我們的稅制本身有問題？
阮次長清華：不是稅制的問題，是因為估算的問題。我覺得各國都有面臨同樣的問題，因為從編列到執行的階段會有很大的變化，所以那時候的實徵數超過預算數會比較多，但是我們現在已經……
顏委員寬恒：就是說一開始就低估了，所以變成超徵，那這個是行政疏失，是不是？
阮次長清華：不是。
顏委員寬恒：不是？
阮次長清華：其實我們都是依法課稅啦！有時候很多東西真的很難去預估，但是我跟委員報告，我們現在已經成立了估測的專案小組，也希望建立一個稅收估算的模型，希望能夠越來越準，但是我一直在想，絕對不會有人民吃緊或者政府緊吃這種狀況，不會發生這種情況。
顏委員寬恒：這是現況，已經產生的現況，剛剛很多委員也提到，現在的貧富差距是66.9倍，嚇死人啊！現在政府超收，我們也知道連續3年超徵那麼多，1.28兆元，這對於我們現在最關心的勞工朋友，對於這些比較貧困、比較低收的國人來說，真的是人民吃緊啊！賺不到錢，對不對？那政府超徵，然後財團收入，所有的資源都掌握在前面20%的人手上。
阮次長清華：不至於發生這種事啦！為什麼呢？因為實徵數超過預算數的部分，這些東西如果跟特別預算加起來的話，基本上還是赤字。
顏委員寬恒：好，謝謝次長，次長請回。
阮次長清華：謝謝。
顏委員寬恒：接著請勞動部許次長。
主席：有請許次長。
許次長傳盛：顏委員好。
顏委員寬恒：許次長，我國GDP的分配結構是由受僱人員報酬、營業盈餘、固定資本消耗、生產及進口稅等4項組成，受僱人員報酬就是多數民眾的勞務收入、勞務成果，營業盈餘就是企業放在口袋的錢，從過去10年以來的趨勢，可以看到受僱人員報酬占GDP比重持續下降，在2022年低到只剩下43.9%，營業盈餘占GDP的34.4%。
臺灣企業越來越有錢，但是勞工越來越窮，低薪窮忙，貧富差距擴大。我們蔡總統說過，勞工是他心中最軟的一塊，但是心中最軟的一塊在做最硬的工作啦！在做最硬的工作，勞工的付出跟回報實際上不成正比。現在大家都是血汗勞工、廉價勞工，在臺灣變成是最低薪資做最多事情，然後還要負最多責任，每個月可能還會被扣一些莫名其妙的錢，所以臺灣勞工普遍的工作環境的現況就是這樣，針對高工時低薪水這種狀況要如何改善？
許次長傳盛：謝謝顏委員。我想跟顏委員報告，蔡總統8年任內有不斷地提高基本工資，包括月薪跟時薪都大幅度地提高，我們勞動部也有推出很多的方案，讓我們的員工、特別是青年員工可以透過勞動部的加值計畫，包括他要去進修、他要取得各種證照，提升他個人相關的勞動條件之後，可以換取更高的薪資。
我們也有鼓勵更多的中壯年世代，透過補貼方案讓他可以重新進入職場，相關的鼓勵措施我們部裡面都會一項一項推出來，讓更多的臺灣勞工能夠提升他的薪資水平，包括我們也有跟各種企業的工會，增加它協商、協調的能力，能夠去跟雇主協議，把經濟成長的果實跟大家分享，我想這是我們不斷努力的目標。
顏委員寬恒：好。次長，臺灣是一個過勞之島，這個不是空穴來風。根據勞動部的統計，2022年臺灣受僱者平均每年工時是2,008小時，在主要國家排名第6，鄰近的日本是1,626小時，韓國是1,904小時，臺灣都比他們高出許多。那實質經常性薪資又降低了0.05%，連續3年都是負數，實質總薪資也減少了1.04%，甚至是7年以來首次負成長。我請教次長，調整基本工資，有調跟沒調一樣啊！工時那麼多，然後薪資那麼低，調整基本薪資是不是因應物價上漲？這樣會不會陷入薪資價格螺旋上漲的狀況？這是一個不好的現象，是不是會這樣？
許次長傳盛：臺灣勞工的工作薪資，目前一週大概是四十一點多小時，其實和國際的標準相差不大。至於基本工資，現在變成最低工資，我們今年會召集委員會討論，把相關因素都納進來，包括剛才委員說的物價調整指數，或者其他相關因素都會納入，希望給勞工一個最基本的生活保障，這是勞動部的責任。
顏委員寬恒：次長，明明薪資持續增加，但是實質薪資反倒衰退，我們不應該和人民玩這種數字遊戲。
許次長傳盛：這個部分我們會努力。
顏委員寬恒：國民最關心的就是薪資，一定要增加民眾的收入，讓他們的生活得以受到保障，才不會影響到整體社會的穩定和發展。所以在通膨和薪資水平方面，我們面臨的挑戰非常大，我們一起努力想辦法啦！以上。
許次長傳盛：好，謝謝委員指教，謝謝。
主席：謝謝顏寬恒委員的質詢。緊接著請洪孟楷委員質詢。
洪委員孟楷：（12時31分）主席，謝謝。麻煩請主計長。
主席：請主計長。
朱主計長澤民：委員好。
洪委員孟楷：主計長好。主計長，你就要離開主計總處的職務，過去8年辛苦了，今天可能是最後一次質詢你。但是本席在想，既然你要離開了，真的可以好好針對臺灣社會的真實狀況點出問題，我們期待政府可以一次解決問題。
今天召委特別說到，要改善受僱人員報酬在GDP占比偏低的情況，確實，在你們的報告裡面，我們受僱人員的報酬逐步降低，而且是越來越低，在這樣的情況下，你們也說到貧富差距飆破66.9倍。你有講到最高、最低比沒有意義，同樣的，本席認為最高、最低的薪資平均也沒有意義，是不是？
朱主計長澤民：對。不是！不是沒有意義啦！它具有參考的價值。
洪委員孟楷：主計長，你的心已經在放假了，是不是？
朱主計長澤民：沒有啦！
洪委員孟楷：你剛才說對。到底是對還是不對？
朱主計長澤民：我的意思是說，薪資會有……
洪委員孟楷：有意義嗎？
朱主計長澤民：是有意義的。
洪委員孟楷：現在最高和最低差了66.9倍，平均起來……
朱主計長澤民：沒有，我的意思是說，薪資是流量，這個是財富，是存量，兩個意思不一樣。
洪委員孟楷：好嘛！本席要說的是，你們之前也有公布全體受僱人員的月薪總薪資，平均是多少？
朱主計長澤民：月薪的總薪資，目前大概是……
洪委員孟楷：五萬八千多元嘛！
朱主計長澤民：對，5萬8,000元。經常性薪資是四萬五千多元，謝謝。
洪委員孟楷：五萬八千多元，這個數字有意義嗎？
朱主計長澤民：當然有啊！那是一個平均數。
洪委員孟楷：可是很多人馬上就自首了，抱歉，我們拉低了全臺灣的月薪平均。
朱主計長澤民：所以我們每年都會公布一次中位數。
洪委員孟楷：中位數是多少？
朱主計長澤民：年薪的中位數大概是60萬元，相對於每個月大概是5萬元，那是總薪資，謝謝。
洪委員孟楷：是嘛！所以我們的薪資是不是偏低？其實很多受僱人員的薪資，普遍來說還是偏低，並沒有政府宣傳的那麼好。
朱主計長澤民：我們沒有宣傳，公部門……
洪委員孟楷：沒有宣傳嗎？我們每次聽到的，民進黨政府都是說股市上萬點多久了，現在是臺灣經濟最好的狀況，讓大家覺得好像每個人都賺錢，只有自己沒有賺到錢。
朱主計長澤民：那個是指股市。至於薪資的部分，我們是每個月公布，也沒有做宣傳，主計總處只提出統計資料給大家參考，我們不做宣傳，謝謝。
洪委員孟楷：你們不做宣傳，可是你們的資料拿出來，都會讓大家覺得有誤導嫌疑啊！是美化後的數字。
朱主計長澤民：主計總處沒有宣傳。我們沒有美化數字，是把實際的數字公布出來，如果我們要美化數字，前天就不會公布財富分配統計，謝謝。
洪委員孟楷：所以公布財富分配統計還是德政，是不是？很得意喔！
朱主計長澤民：我沒有說這是德政，我是覺得有這份資料的話，大家比較好做決策，謝謝。
洪委員孟楷：本席同意。所以為什麼30年才統計一次這樣的資料？未來要4年做一次，是不是？
朱主計長澤民：我希望可以這樣，但是要由新的團隊決策。
洪委員孟楷：不應該滾動檢討嗎？你認為要4年統計一次，其實是在幫執政黨打分數，是不是？用這樣的數字……
朱主計長澤民：不是的，不是幫執政黨打分數，我們是……
洪委員孟楷：因為4年一次啊！
朱主計長澤民：我們做統計，只是把適當的、允當的資料顯示出來，你也知道我們主計具有獨立性，所以公布這些統計數字。
洪委員孟楷：沒錯！本席就是認為主計具有獨立性，應該專業、客觀，不分任何黨派，如期、如實的公布數字。
朱主計長澤民：對。我們的統計人員也沒有任何政黨傾向，主計總處一萬多名員工當中，只有兩個是政務官，其他的都不是，謝謝。
洪委員孟楷：所以主計長，你剛才說未來這樣的數字4年可以公布一次，是不是？
朱主計長澤民：希望。因為幾年公布一次要由新的團隊決定，我是希望4年公布一次。
洪委員孟楷：最後，本席要問的是，其實去年立法院有進行類似的專案報告，因為去年10月底也有公布受僱人員報酬占GDP比例創新低，貧富差距10年新高，當時也有提到，很多人認為應該加薪減稅，這個政策經濟部2016年就提出來，但是10年過去了，還是沒有改善。
朱主計長澤民：政策是由各部會提出，所以要加薪、要減稅，應該由相關部會表示意見比較恰當。
洪委員孟楷：是啊！所以主計長，本席最後想要請教，在你離開之前，請你客觀、公允的，以主計長的身分說一下，現在臺灣面臨受僱人員薪資占GDP比例持續偏低，但你又說財富重分配要很謹慎考慮，這樣解方是什麼？
朱主計長澤民：對，我和各位說一下，原則上我們尊重市場制度……
洪委員孟楷：沒有解方？還是要各位勞工朋友自己去和老闆說？
朱主計長澤民：不是，對弱勢族群要給予政策上的照顧。尊重市場制度是效率，但是對弱勢族群要照顧，這是公平，兩者之間要有取捨，這個就是政府的態度。
洪委員孟楷：說了等於沒說啦！
主席：洪委員，快一點。
朱主計長澤民：沒有，這是……
洪委員孟楷：重點是你們的態度，過去就是沒有執行到位啊！所以才會造成這個狀況。
主席：洪委員，快一點，今天是勞動節。
朱主計長澤民：有啦！謝謝。
洪委員孟楷：召委已經站起來了，還說今天是勞動節。因為他們是公務人員，不受勞保保障，不過我們不要為難同仁。
主席：希望明年全國一起放假啊！這不也是你的主張嗎？
洪委員孟楷：同意啦！本席不為難所有同仁啦！還是一樣祝大家勞動節快樂！但是主計長，未來我們一樣都是臺灣人民，請你秉持良心，好好提出你的建言，謝謝。
朱主計長澤民：謝謝。
主席：謝謝洪孟楷委員的質詢。緊接著請楊瓊瓔委員質詢。
楊委員瓊瓔：（12時39分）謝謝主席，本席想邀請主計長。
主席：有請主計長。
朱主計長澤民：委員好。
楊委員瓊瓔：主計長好。近10年我國的經濟成長率，2021年的時候GDP創紀錄，6.53%，但是人民的貧窮感卻越來越深，在這樣的情況之下，因為物價上漲的衝擊，實質薪資甩不開負成長，除了造成可分配的所得減少之外，本席看了主計總處的三個薪資指標，我們也發現，個人所得的差距以及經常性薪資占比、勞務報酬，在GDP的占比降到歷史新低43.03%，但營業盈餘占比36.53%，它是歷史新高。
2016年的時候，受僱人員報酬占GDP比重是44.09%，營業盈餘占比是35.06%，可見你們的主要獲利分配都偏重企業，導致忽略勞工的失衡狀態。本席又聽到昨天的說法，第一季的平均值薪資是八萬多元，這讓人民都譁然。
朱主計長澤民：那是總薪資，包括年終獎金。
楊委員瓊瓔：你覺得做這樣的宣示好嗎？
朱主計長澤民：沒有，那是外界的說法，我們也有公布經常薪資，只是大家沒有引用而已。
楊委員瓊瓔：主計長，大家對數字非常敏感。
朱主計長澤民：大家只是挑一個數字來罵……
楊委員瓊瓔：如果是美化數字，連年終獎金都包括進來，說每個人的平均薪資八萬多元，這樣每個人都會昏倒啦！
朱主計長澤民：沒有！我們也有提到經常薪資，只是有些人專挑那個數字來罵主計總處，不是……
楊委員瓊瓔：不是要罵主計總處，而是告訴你，人民對數字非常敏感，因為人民痛苦啊！
朱主計長澤民：對。我尊重委員的意見。
楊委員瓊瓔：所以主計長，目前勞工實質薪資的成長追不上產業的成長，失衡越來越嚴重，你認為我們要怎麼應對？
朱主計長澤民：就是我剛才說的尊重市場制度，但對弱勢族群應該給予協助，例如薪資的最低工資，給予他各項社會福利補助，這也是我們……
楊委員瓊瓔：請你提供方案給本席，好不好？因為現在落差越來越大，我們要怎麼讓人民好好的生活？請你們去盤點一下。
朱主計長澤民：那個是……
楊委員瓊瓔：請你們去盤點一下，把方案給本席。
朱主計長澤民：沒有，那個部分是……
楊委員瓊瓔：你請回座。請財政部和勞動部。
朱主計長澤民：謝謝。
主席：請阮次長和許次長。
阮次長清華：委員好。
楊委員瓊瓔：阮次長，我們使用數發部的111政府專屬短碼簡訊平台，發送報稅e化方式的簡訊，但目前的樣態，還是告訴人民最好打電話向國稅局確認自己有沒有被詐騙的風險。本來是為了方便，所以有了這個平台，但是我們仍舊叫大家打電話問問是不是詐騙。你們是不是對這個平台沒有信心呢？我們要怎麼加強，讓人民也便利？
阮次長清華：這個簡訊平台，確定就是政府的平台，並沒有請大家還要再去求證。
楊委員瓊瓔：有啊！你們都會告訴大家，還是打個電話確認是不是真的，還是很多人這樣做。
阮次長清華：我想這可能是個案啦！
楊委員瓊瓔：什麼個案？很多！
阮次長清華：所以基本上……
楊委員瓊瓔：本席告訴你這件事，主要是數發部有這個平台，你們也搭上線了，但是要讓民眾能夠真的安心。我們有很多e化措施，這也是必走的路，本席是請你們再去宣導，看看要怎麼認證。
阮次長清華：好的，是。
楊委員瓊瓔：因為大家接到電話簡訊時，會怕那是假的，你們是不是可以用什麼樣的方式認證，讓民眾接到簡訊的時候，知道這是政府發送的？這很重要啊！對不對？
阮次長清華：是的。這個部分我們會加強宣導。
楊委員瓊瓔：你們除了加強宣導，也要去制定制度，讓民眾可以清楚的辨識，這個簡訊就是政府要告訴我們的內容。
阮次長清華：是，了解，謝謝委員提醒。
楊委員瓊瓔：請你們去研討，好不好？
阮次長清華：好的。
楊委員瓊瓔：不要讓人民接到簡訊之後，還要打電話確認真假。
阮次長清華：了解，是。
楊委員瓊瓔：第一個，辨識度要清楚。第二個，多宣導，好不好？
阮次長清華：是，好，謝謝。
楊委員瓊瓔：最後一個問題，請問勞動部，4月28日是國際工殤日，聽到下面這個數字讓人很難過，因為我們去年平均1.21天就有一個勞工發生職災，今天是五一勞動節，但這些人都去當神仙了。我們每10個人就有2.7人因為重大職災死亡，但日本是1.5人，英國是0.8人，荷蘭是0.3人。所以本席要請教，關於臺灣職災的發生，請教勞動部職安署要怎麼落實、型塑職安文化？型塑職安文化是非常重要的。
許次長傳盛：謝謝楊委員。楊委員非常關心臺灣職災的事情，我們勞動部也是，將心比心，如果自己的家人發生這種事情是很難過的。
楊委員瓊瓔：對，所以我們要找出方法改善。
許次長傳盛：所以我們有設定一個10年的臺灣勞災減半計畫，特別是情況嚴重的行業，像營造業，占了職災的一半以上，所以他們進行高空吊掛時一定要嚴格執行，我們也會嚴格執法。
楊委員瓊瓔：好，因為時間快到了，本席要尊重主席。所以勞動部，請你們和相關產業討論，他們的困難點在哪裡？應該受訓的就受訓，該協助的就協助，請你們把這個數字降下來。
許次長傳盛：是的。
楊委員瓊瓔：我們也希望在勞動節的今天，可以送給勞工一個安全的職場，安全的工作環境，好不好？
許次長傳盛：當然，這是我們努力的目標。
楊委員瓊瓔：請你們去盤點讓職災下降的精進方案，然後把書面資料給本席，好嗎？
許次長傳盛：好的，沒問題，謝謝委員關心。
楊委員瓊瓔：謝謝。要不然看到荷蘭才0.3人，我們的人數卻這麼多，本席是很難過的。所以本席希望在勞動節的時候給勞工一個大禮，我們好好的盤點，讓大家可以在安全的環境好好工作，好不好？謝謝。
許次長傳盛：是的，謝謝委員。
主席：謝謝楊瓊瓔委員的質詢。緊接著請鄭天財委員質詢。
鄭天財Sra Kacaw委員：（12時47分）主席、各位委員。有請主計長。
主席：請主計長。
鄭天財Sra Kacaw委員：還有國發會的施副主委。
主席：施副主委。
朱主計長澤民：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：主計長好，辛苦了。
朱主計長澤民：不會啦！看到委員很高興。
鄭天財Sra Kacaw委員：今年0403地震，很快的，陳院長4月4日就到花蓮視察災情，而且當天就宣布主計總處已經撥了3億元。請問一下主計長，到現在為止，地震已經快滿一個月，主計總處除了這3億元之外，還有沒有撥其他經費？
朱主計長澤民：那3億元在當天4月3日下午5點鐘以前，我們就和財政部一起努力，把款項撥到臺灣銀行花蓮分行的戶頭，只是他們那天不用上班，隔天又放假，事實上我們當天就撥下去了。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，本席知道。
朱主計長澤民：至於以後要撥多少，就要看他們的需求是多少，已經用了多少。而且花蓮縣政府也有所謂的災害準備金，大概是4億元，然後再加上這3億元。他們需要的，只要有報上來，經過審核以後，我們就會繼續補，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：好。所以現在只撥3億元？
朱主計長澤民：對。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們看25年前，民國88年9月21日的九二一震災，主計總處，當時叫主計處，那時候是韋主計長，是你的前輩，當時在第二天，9月22日，一開始是先撥4億元，後來一看到災情嚴重，所以又再增加，包括臺東縣政府、南投縣政府都有收到，一直到第二天，總共撥款53億元。
從25年前的物價指數等各方面來看，53億元是非常多的，和現在的53億元差很多，本席建議這個部分主計總處應該主動協助。請教主計長，因為副院長開了幾次會議，花蓮縣政府也開過很多次會議，現在到底準備多少錢？
朱主計長澤民：我們大概是匡列兩百多億元。那兩百多億元，也許我們明天就可能成立一個方案，由國發會提案報告。因為那是一個方案，主要是以緩濟急，我們可以馬上付諸行動，只要有需求，我們就會付諸行動，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：好。施副主委，剛才主計長有提到國發會，你們很有默契，馬上就請你回答。
施副主任委員克和：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：怎麼樣？要不要接續剛才主計長的答復？
施副主任委員克和：向委員報告，國發會在花東基金的部分，目前的規劃就是以20億元的規模，向信保……
鄭天財Sra Kacaw委員：20億元？
施副主任委員克和：因為信保基金可以承作，另外才是紓困。
鄭天財Sra Kacaw委員：你是說還有另外的款項？
施副主任委員克和：對。
鄭天財Sra Kacaw委員：本席說的是總額。
施副主任委員克和：關於總額的部分，因為這不是我分管的業務，是不是會後馬上請同仁準備？
鄭天財Sra Kacaw委員：好的。主計長，現在花蓮縣政府的公務人員都非常忙，為什麼當初九二一震災的時候會主動撥款？就是因為地方政府很忙。
朱主計長澤民：對，我知道。
鄭天財Sra Kacaw委員：關於這個部分，本席舉一個例子，莫拉克風災災後重建特別條例是在民國98年制定，莫拉克颱風造成八八風災，那時候一樣是當天就撥了很多錢，本席就不再敘述。當時也為了這件事制定特別條例，8月20日行政院會通過，把這個特別條例送到立法院，當時處理的速度非常快，立法院馬上就審查，8月28日就通過施行，前後不到一個月的時間。對於這類事件，我們過去都很有經驗，結果這次的處理速度好像倒退了，這是需要加油的地方。
朱主計長澤民：有時候制定特別條例或做預算編列，要有數據資料，因為有數據資料才能夠編列預算。
鄭天財Sra Kacaw委員：本席不接受。那種時候怎麼會有數據？本席剛才說了，八八風災是8月8日發生，8月28日立法院就三讀通過，哪來的數據？沒有數據啊！
朱主計長澤民：那個是條例，並不是預算，我們明天要公布的是金額，而且馬上可以做，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：這個特別條例裡面……
朱主計長澤民：馬上就做，現在就在做了。
鄭天財Sra Kacaw委員：好。當然，你們現在是根據災害防救法第五十七條，可以用第二預備金，可以用災害準備金，還有災害防救法第五十八條，你們也可以依預算法第八十三條，重大災害的時候可以提出特別預算。所以關於這個部分，本席只是建議主計總處的公務員，因為主計長很忙……
朱主計長澤民：不會，人民的事情，我會擺在第一位。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以要請公務員主動，既然說了是200億元或250億元，因為現在都是媒體報導，請你們趕快付諸實施，好不好？
朱主計長澤民：我們現在已經在做了，不需要通過特別條例再做。
鄭天財Sra Kacaw委員：本席知道，現在的法令已經周全，也是因為之前的案例，所以才會修法。
朱主計長澤民：所以不必有特別條例，也不必編列特別預算，我們現在就可以做，明天只是通過一個方案，謝謝。
主席：已經在做了。有錢比較重要，鄭委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：本席的意思是說，以前還要立法，而且要很快的立法，現在不用立法，本席剛才也說過，因為有災害防救法。
朱主計長澤民：所以我們可以直接去做。
鄭天財Sra Kacaw委員：預算法第八十三條也有相關規定，所以速度要加快。
朱主計長澤民：如果依照預算法第八十三條，就需要特別條例、特別預算。
鄭天財Sra Kacaw委員：不用。
朱主計長澤民：要的，這是特別預算。
主席：鄭委員，時間到了，後面還有很多委員在等。
鄭天財Sra Kacaw委員：本席知道。既然災害準備金夠，第二預備金也夠，你們就趕快撥，好不好？
朱主計長澤民：有需求，我們就會直接撥款。
鄭天財Sra Kacaw委員：當然有需求啊！
主席：有啦！主計長聽得懂啦！
鄭天財Sra Kacaw委員：現在本席就是在這邊苦苦哀求啊！謝謝。
主席：好，謝謝鄭天財委員的質詢。緊接著請陳玉珍委員質詢。
陳委員玉珍：（12時55分）主席，請勞動部次長。
主席：有請許次長。
許次長傳盛：陳委員好。
陳委員玉珍：次長好。今天是五一勞動節，因為政府機關沒有放假，所以讓很多勞工朋友、職員都要跟著我們一起工作、上班，實在是很辛苦。關於同時放假的事情，你們可能要好好考慮，全國可能要一致，這樣比較方便，是吧？請問你，因為是勞動節，我們當然要特別討論勞工權益的議題，次長，什麼叫基本工資？
許次長傳盛：跟陳委員報告，現在基本工資已經改為最低工資。
陳委員玉珍：好，最低工資。
許次長傳盛：當時關於基本工資的構想，是希望依照社會各種因素綜合考量之後，一個勞工領這樣的薪水，基本上他可以……
陳委員玉珍：現在是多少錢？
許次長傳盛：現在已經調到2萬7,470元。
陳委員玉珍：你知道什麼叫地域加給嗎？例如金門的地域加給。
許次長傳盛：大概就是在離島，或者是比較偏遠的地方，因工作的關係給他一些鼓勵。
陳委員玉珍：對，因為地理環境的緣故，例如從臺灣調過去，特別辛苦，所以給一點地域加給。請財政部也上來。
主席：請阮次長。
陳委員玉珍：基本工資應不應該把地域加給算進去？是內含還是外加？
許次長傳盛：地域加給是列為工資的一部分。
陳委員玉珍：例如給你1萬元，因為你在離島工作，所以再給你1萬7,000元，這樣就算符合最低工資？因為你說要有最低工資。
許次長傳盛：在算基本工資時，會把他的地域加給算進來，是他工資的一部分，它會加上……
陳委員玉珍：像那天我們在這邊問財政部，如果是同樣的工作，例如從臺灣調到金門，因為離島加給是從臺灣調到金門才有，例如兩位次長，你是本來就住在金門，假設你們都領最低工資2萬7,470元，而財政部次長是從臺灣調到金門，所以他應該領地域加給，假如加給是1萬元，所以他的工資是1萬7,000元，這樣可以嗎？你們的基本薪資會不一樣喔！你聽得懂本席在說什麼嗎？
許次長傳盛：是的。
陳委員玉珍：所以他應該是領1萬7,000元，再加上外島的地域加給，這樣就是2萬7,000元，如果他調回臺灣，不就只領1萬7,000元？你聽得懂本席在說什麼嗎？這樣合理嗎？
許次長傳盛：有關基本工資，當時我們各種計算方式就是……
陳委員玉珍：我們現在叫最低工資。最低工資應該是二萬七千多元，沒錯嘛！你看看我們金門縣，這是政府單位，公營事業作業員的工資，是金門縣提報到行政院的。你看，作業員從第1級到第36級，第1級的最低工資才1萬4,600元，這樣也能核准嗎？勞動部沒有意見嗎？到了第17級還是2萬6,880元，第18級以上才是2萬7,650元，我們金門很多作業員，從第1級到第36級都有。你知道本席在說什麼嗎？
許次長傳盛：我知道。
陳委員玉珍：所以在金門縣政府工作的公營事業作業員，他們的基本工資有的是1萬4,000元，也有2萬1,000元的，這樣合法嗎？政府單位帶頭違法。
許次長傳盛：這個部分還要再加上剛才說的……
陳委員玉珍：就是你說的離島加給嘛！
許次長傳盛：對，已經超過……
陳委員玉珍：所以今天這個作業員如果調到臺灣，假設他是第10級好了，2萬1,510元，280個薪點，他調到臺灣之後就是領2萬1,510元喔！因為到金門工作，例如加1萬元的加給，才會變成三萬一千多元，以後調到臺灣就是領2萬1,510元。這樣合不合法？
許次長傳盛：他一樣還是要在基本工資以上，這個……
陳委員玉珍：所以他調到臺灣就變成2萬1,510元再加上6,000元。他再調回來呢？就變成2萬7加1萬就3萬7，所以要鼓勵金門的作業員先調到臺灣來，先把他符合沒有離島加給的最低工資，然後再調回來再加上離島加給，你聽得懂這個荒謬處嗎？
許次長傳盛：是，我知道。
陳委員玉珍：我為什麼請財政部次長站在這裡，因為有些公營事業單位，不過你們都有符合，所以沒有這個問題，泛公股銀行也在金門，它們都有符合，但是我們金門作業員沒有符合，而且還送到你們核定，你們勞動部到底有沒有重視勞工權益？金門的作業員沒有符合最低工資耶！縣政府的有領2萬1的。
許次長傳盛：我知道陳委員對這個議題非常關心，我們會轉給金門縣政府。
陳委員玉珍：不是轉給金門縣政府，你是主管單位，金門縣政府是發錢的，以後任何一個單位如果不符合最低工資，我們來這邊質詢，你也說我們轉給那個公司，讓他來問啊！你們是主管單位，不符合最低工資，不是你們要去糾舉或要求嗎？你聽得懂我的意思嗎？
許次長傳盛：以目前基本工資的算法，它加上地域加給九千多塊是有符合的。
陳委員玉珍：那我們講清楚，所以任何一個公司在金門，以後請人就是2萬塊，因為現在離島加給大概九千多，算1萬元好了，以後我請人發的公告就是減1萬，1萬7，我徵人1萬7，但是我說我們有離島加給，再給你1萬元，這樣可以就對了！以後這樣公告可以喔！
許次長傳盛：公告一定要在基本薪資以上。
陳委員玉珍：就是這樣子嘛！你剛說這樣是可以的，我要知道你的標準。
許次長傳盛：我不是說這樣可以。
陳委員玉珍：以後我招人，我那一家民營企業、任何企業在金門的、在離島的，我說我給的薪水就是1萬7，但是另外再給你離島加給1萬元，可以喔！您瞭解我在說什麼嗎？
許次長傳盛：我可以理解，現在就是說……
陳委員玉珍：可以這樣子喔？可以這樣子喔？你告訴我可以就好，可以嗎？
許次長傳盛：你要招人的時候，公告上面就是不可以低於基本工資。
陳委員玉珍：我就講清楚嘛！以後我的工資就是給1萬7，另外給你離島加給1萬元，就符合2萬7嘛！
許次長傳盛：這就違反基本工資的規定。
陳委員玉珍：所以以後到金門去的廠商記得用1萬7起跳，這樣是不是？
許次長傳盛：我想這個部分有一些……
陳委員玉珍：因為有的公司是臺灣本島在金門也有分行，以後調回臺灣再另外給就對了？你聽得懂我在說什麼吧！
許次長傳盛：我可以理解。
陳委員玉珍：這件事情什麼時候幫我檢討一下？
許次長傳盛：是，我想我會把……
陳委員玉珍：把地域加給排除在基本工資的計算之外，2週內給我檢討，好嗎？
許次長傳盛：這部分我們請相關同仁來研究。
陳委員玉珍：研究看看好不好？這樣不符合最低工資嘛！對不對？
許次長傳盛：是。
陳委員玉珍：不然地域概念的目的是什麼？就是說你辛苦，所以你調過去特別給你，你把它算在基本工資，跟有的公司一樣，有的公司很不注重勞動權益都是這樣子，給你講ABCD加一加就有這麼多錢，你們勞動部不能做這種示範，尤其政府部門不能這樣做，好嗎？
許次長傳盛：是的。
陳委員玉珍：謝謝。財政部，儲蓄投資特別扣除額的部分，以前69年是全部免稅，78年12萬元，現在大概是27萬元。
阮次長清華：是。
陳委員玉珍：現在進入升息和高通膨，這都沒有檢討，這個門檻，以前最低工資8,800元，現在2萬7，整個物價……
阮次長清華：27萬元。
陳委員玉珍：整個物價通膨很嚴重，門檻是不是可以調高？因為很多退休的人是靠這個利息過活的，現在利息當然是很低，儲蓄投資特別扣除額的免稅門檻可不可以提高？
阮次長清華：目前的儲蓄投資特別扣除額是27萬元，如果按照目前的1年期定期存款利率1.715%來換算的話，存款差不多1,600萬元。
陳委員玉珍：對，一千多萬元，我們說的是靠利息收入來過活的人。
阮次長清華：但是相對來講，他的資力比一般人高很多。
陳委員玉珍：我們現在說免稅，一千多萬元退休事實上也是不夠用，有的人退休後沒有再謀生的能力，有的人比較保守就是靠這個，難道你鼓勵他投資ETF或什麼，這樣風險也很高，有的人就是比較穩健，因為這的確是一些退休軍公教，錢很少啦！你們這個部分是不是可以檢討一下，畢竟七十幾年至今已經很多年了，也應該可以檢討。
阮次長清華：這個部分我們當然會帶回去。
陳委員玉珍：研究一下好嗎？
阮次長清華：但是基本上我覺得……
陳委員玉珍：多久可以給我資料？
阮次長清華：還是要考慮到衡平性。
陳委員玉珍：但你要考慮整個時空環境改變，民進黨、執政黨都這樣說。
阮次長清華：1個月內我們……
陳委員玉珍：物價也改變，當初最低工資也改變，所有事情都應該要思考一下，好嗎？
阮次長清華：但是他跟一般的民眾比較，資力好很多。
陳委員玉珍：2個禮拜內給我一個報告好嗎？
阮次長清華：1個月好不好？
陳委員玉珍：好，1個月，謝謝。
主計長，上次我一直問你金門財力級次調整，你看內政部林右昌部長要退以前，里長1個半月的年終獎金，體察民意。
朱主計長澤民：那個要內政部提出來。
陳委員玉珍：我現在不是講這個，我只是舉例給你聽，你們主計總處的陳慧娟副主計長，在我們金門縣有開一個首長會議，談到金門的財力分級問題，張景森政委也覺得金門的財力為第三級是不合理的，張政委有找你們副主計長陳慧娟來開會，你知道這件事吧！
朱主計長澤民：我當然知道，他也叫我們好好研究，我們一定會好好研究。
陳委員玉珍：520之前研究出來可以嗎？不然你要退……
朱主計長澤民：我會交代下一任的主計長，他們會好好的研究。
陳委員玉珍：這樣為德不卒，林右昌要下任前都把1.5個月年終獎金弄出來了，學習一下。
朱主計長澤民：要我同意，他才可以那個……
陳委員玉珍：所以你還不同意？你不同意，對不對？
朱主計長澤民：我沒有說不同意。
陳委員玉珍：你同意嗎？
朱主計長澤民：他徵求我的意見。
陳委員玉珍：你同意嗎？
朱主計長澤民：我說請他們好好評估。
陳委員玉珍：所以還沒有決定就對了？
朱主計長澤民：我不曉得……
主席：問到晚上，他也不會跟你講答案啦！
陳委員玉珍：所以他還不知道，還沒有確定就對了？所以你是打臉林右昌？
朱主計長澤民：我現在講如果到這裡，錢的問題我們是通盤考慮，就像你的第五級一樣。
陳委員玉珍：就跟金門財力第五級一樣，跟里長年終獎金都要通盤考慮，是不是？
朱主計長澤民：里長報酬的問題也是內政部要有方案出來。
陳委員玉珍：好好評估，謝謝。
主席：接著請黃秀芳委員質詢。
黃委員秀芳：（13時7分）謝謝主席，我們請財政部次長和勞動部次長。
主席：有請阮次長和許次長。
阮次長清華：委員好。
黃委員秀芳：次長好。我先就過去30年受僱人員報酬占GDP比重緩步下滑來請教，我們一般人會覺得臺灣最近這幾年的經濟果實應該是滿豐碩的，可是大部分的國民是無感。
阮次長清華：是。
黃委員秀芳：我們也看到股市上2萬點，可是民眾還是無感，因為大家會覺得經濟的果實好像在特定的產業，一般的中小企業或傳統產業其實整個經濟不是那麼好。請教次長，第一，財政部這幾年有一個中小企業加薪抵稅，在這幾年的成果到底怎樣？
阮次長清華：成果當然不是很好，我覺得有幾點原因，第一個，可能有一些限制，就是有一些門檻的限制。第二個，可能是中小企業結構的問題，因為60%基本上都是擴大書審，另外25%是獨資合夥，本來就不用繳稅，其他是結算申報，但是稅負平均大概五萬多元，所以誘因可能不是很大。
黃委員秀芳：次長剛才講了幾個問題，其中一個可能就是要書審，可能這些中小企業也會擔心我今天如果申請加薪抵稅的話，你們這邊會不會擴大書審、嚴加書審，可能又要補稅或繳更多的稅。請教次長，針對這部分怎麼去鼓勵中小企業來運用加薪抵稅，我們認為這可能對一般勞工比較好，可是實際的成果好像不是那麼好，是不是可以針對你們現在目前遇到的問題做一些改善？
阮次長清華：是，我們現在擴大書審的案子，基本上它就會按照固定的純益來課稅，但是它基本上還是要拿著憑證，還是要設帳。
黃委員秀芳：所以它就會擔心啊！
阮次長清華：現在就是這樣做。
黃委員秀芳：就是因為這樣子，所以才會造成你覺得成效不彰嘛！
阮次長清華：我們會合理來課，除非是被檢舉或申報錯誤或案件很複雜，這種才會去抽查，基本上就是照申報核定。將來如果中小企業發展條例新的規定通過以後，我們會責成國稅局充分宣導，讓他們不要因為怕變成是，不是書審，好像就會被查稅或怎樣，我們會儘量宣導。
黃委員秀芳：我希望既然提出加薪抵稅的制度，你們就要廣為宣傳，一般中小企業擔心的問題，我覺得你們應該也要去解決，好不好？
阮次長清華：是，我們會去宣導。
黃委員秀芳：接下來請教勞動部次長，目前113年的最低工資月薪是2萬7,470元，勞動部在去年6月也有公布初任人員的薪資平均是3萬4，其中有四分之一的新鮮人領最低工資。剛剛我有特別提到我們提出中小企業加薪抵稅的政策，我們也希望不只是勞動部，跟財政部要一起把目前一般民眾覺得臺灣低薪的問題能夠解決，這個應該要跨部會去解決，所以我希望勞動部針對這部分說明一下你們未來要怎麼做。
許次長傳盛：委員好。黃委員非常關心有些青年起薪比較低的問題，我們現在有幾個方案，包括未來徵才如果低於3萬5，它必須要有些說明，這部分政策我們已經開始執行。另外，我們也鼓勵青年本身可以加值他自己，例如鼓勵他多考各種證照，增加僱用的比率，還有我們會設定一些重點產業，希望他能轉到這邊來，能夠提升他本身的薪資所得待遇。另外，我們也希望跟其他部會一起來搭配，讓中小企業能夠得到政府更多的支持，從這裡轉為對員工的一些……
黃委員秀芳：我想講的是，今天是五一勞動節，全臺灣有1,142萬勞工，其中有六成就業是往服務業。我們知道一般服務業、傳統服務業其實薪資是偏低的，剛剛也有提到大學畢業生有九成也是往服務業這方面走，所以我們希望政府針對所有社會新鮮人低薪的議題，應該要跨部會去解決。再者，受僱人員報酬占GDP比重逐年下滑，我覺得這應該也要去解決，經濟豐碩的果實應該是企業主和所有的勞工一起分享的，好不好？謝謝。
許次長傳盛：是，我們一起來努力。
主席：謝謝黃秀芳委員質詢。
接著請何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員不在。
謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員，謝衣鳯委員不在。
鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。
游顥、游顥、游顥、游顥委員不在。
麥玉珍委員、麥玉珍委員、麥玉珍委員不在。
牛煦庭委員、牛煦庭委員、牛煦庭委員不在。
今日登記發言委員均已詢答完畢，本次會議作如下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另有要求期限者，從其所定。委員陳冠廷所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。
委員陳冠廷書面質詢：
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部、國家發展委員會、勞動部就「如何改善受僱人員報酬占GDP比重偏低現象，導引企業與勞工共享獲利，提升我國勞工實質薪資」進行專題報告，並備質詢。
一、召開全國財政改革委員會
（財政部）部長，我們距離上次召開全國財政改革委員會已經相隔超過15年，目前中央有沒有再次大型系統性檢視全國租稅改革的計畫？
部長，我要提醒這15年來台灣面臨的地緣政經局勢、疫情、人口結構都有相當大的變化，財政部這邊應該要儘速跟其他部會研擬召開會議，討論財政稅制的改革，才能讓台灣應對當今與未來的挑戰。
尤其，前天主計總處公布「國富統計」時，也公布「家庭財富分配統計」。根據家庭財富分配統計，110年底：台灣平均每戶財富為1,638萬元，中位數894萬元。但引發討論的是貧富之間的差距。用五分群平均數來看，最富有20%家庭平均每戶資產淨值為5,133萬元；最貧窮20%家庭平均每戶資產淨值僅77萬元，兩者差距66.9倍，用羅倫茲曲線算出來的吉尼係數是屬於差距懸殊的0.606。顯見我們國內目前透過稅收達到財務重分配的成效不彰。
部長，針對主計總處說台灣的吉尼係數低於澳洲的0.611、英國0.62、日本0.678、法國0.676及德國0.727，這樣的說法我不能認同。我們不能自己考不及格，然後說別人表現得更差。更何況我們現在只是先拿五分等級來看，如果用頭尾的十分位數，我想數字差距會更明顯、更難看。部長你怎麼看？
當然我知道有人把數據拿來對照1992年的差距16.8倍恐有失公允，但部長這30年來台灣除了經濟成長、家戶人數的下降導致差距倍數急遽成長，你還認為有哪些因素造成貧富差距擴大？你認為財政部在稅制公平上，還有沒有努力空間？
部長，我要強調現在分離課稅，像是受益證券的利息所得，或是享有減免稅的產創、促參法等，主要都集中在高所得者，財政部這邊針對刪減分離課稅及免稅的項目或是提高稅率，有沒有相關的檢討方向？
部長，我要再次呼籲中央應該要儘速邀請獨立單位召開財政改革委員會，在避免政治利益團體干擾的情況下，重新檢視國家租稅重分配的效果，規劃出合宜的新稅制，檢討上次稅改留下的後遺症，以穩固國家的發展。
主席：本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。散會，祝大家勞動節快樂。
散會（13時15分）
