時　　間　中華民國113年5月1日（星期三）9時1分至16時37分

地　　點　本院紅樓302會議室

主　　席　吳委員宗憲

本日議程　討論事項

併案審查

(一)委員傅崐萁等33人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案。

(二)委員傅崐萁等41人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條、第八條及第十條條文修正草案」案。

(三)委員洪孟楷等25人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條及第十條條文修正草案」案。

(四)委員翁曉玲等18人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案。

答詢官員　國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥

國家通訊傳播委員會主任秘書黃文哲

國家通訊傳播委員會平臺事業管理處副處長黃天陽

國家通訊傳播委員會電臺與內容事務處處長林慧玲

文化部影視及流行音樂發展司專門委員陳宜靜

張主任秘書智為：報告聯席會，出席委員20人，已足法定人數，請主席宣布開會。

主席：現在開始開會。

本次議程討論事項為併案審查委員傅崐萁等33人擬具國家通訊傳播委員會組織法第四條修正草案等4案。

現在進行提案說明及報告。先進行提案說明，發言時間3分鐘。

我們先請洪孟楷委員進行提案說明。

洪委員孟楷：謝謝主席。今天我們討論國家通訊傳播委員會組織法的修正，不意外，我們看到國家通訊傳播委員會（NCC）回復的書面報告完全就是自言自語、自說其話，沒有一絲一毫想要檢討或認為有改進的必要性。我們要問，過去這八年在民進黨執政之下，最不受民眾信賴以及滿意的是哪個部會？如果有排民意調查的話，NCC沒有第一也有前三！為什麼？不就是因為你們知法犯法、違法，讓國人不信賴嗎？

說實在，現在520新舊閣揆交替之際，還可以看到NCC的委員提名千呼萬喚始出來，結果如出一轍，完全就是之前媒體報導的版本，甚至連本來的主委跟現在提出來的主委名單全部都跟媒體寫得一模一樣，你們怎麼自圓其說？民進黨的朋友怎麼唾面自乾？如果昨天提出行政院的這個版本跟媒體報導的版本一模一樣，甚至還說媒體大亨介入之後就可以改變主委的人選，媒體大亨現在是地下院長、地下主委是不是？國人可以接受嗎？國會要吃下這樣的名單嗎？當然，那個名單進來之後，我們會好好的審查，但是追本溯源、釜底抽薪之計，就是修正國家通訊傳播委員會組織法第四條──委員組成的方式。

NCC特別提到，現在行政院是國家的最高行政機關，拿大法官釋字第613號解釋，說之前或是現在委員提出來的版本是以前釋憲過的。但請不要忘記，即便是613號也有非常多大法官做很多解釋，包括林子儀大法官在613號裡面有講到，行政機關有一定程度的人事決定權，但是與行政院院長是否因此對行政機關的表現負責，其實並沒有必然的因果關係。換言之，決定的因素在行政院院長跟該機關之間，是否存在一定程度溝通協調跟指揮監督的制度設計；重點在於制度，並不是他能夠有完全的提名人，他就可以百分百對這個機關負責。否則過去NCC這樣提名，提名完之後呢？我們只看到政治黑手不斷介入。湯德宗大法官也在613號解釋說，行政院對通傳會的人事控制本來就不應該是百分之百的控制，如果是百分之百要怎麼獨立呢？貫徹行政一體卻毀掉獨立機關的宗旨，所以行政機關獨立這個概念跟行政一體本身就具有不可相容性。

本席身為提案人之一，我提案的版本就是針對過去釋字第613號解釋之後的修正，這於法、於情、於理都沒有違憲的問題，更能夠協助解決過去的紛擾跟紛爭。最重要的是，我們也認為如果執政黨在立法院占的席次是多數，將弱化立法院行使人事同意權的效果，已經違背民意代表監督制衡的職責。為避免執政黨不當影響廣電媒體的運作，造成對言論自由的箝制，我們要求對組織法第四條進行修法，也懇請所有的委員同仁都能夠支持本席的提案。我們今天好好地質詢，並且逐條審查，我們希望大家能夠取得一致的共識，修正、撥亂反正，讓NCC這個機關真真正正符合當初立法時的精神。以上，謝謝。

主席：謝謝洪委員。

接下來請提案人翁曉玲委員做提案說明。

翁委員曉玲：主席、在座的各位委員、各位官員們，大家好。這次本席提出NCC組織法修正案，主要的原因是有鑑於現在我們看到NCC的委員由行政院院長提名，在這些年的運作已經看到他們的狀況，只是執行黨意而違背民意，做出非常多違法濫權、不符合民主法治精神的措施以及處分案。

這次本席提出來的NCC組織法修正案主要有幾個重點，第一個，調整現在NCC委員的人數。我們知道不管是美國、韓國等國的通訊傳播委員會，他們的委員只有五人，美國、韓國這麼大的通訊傳播廣電市場都不需要這麼多委員人數，NCC目前七位委員其實沒有必要，如果五位就能夠貫徹、做好監理工作的話，不需要有七位的委員人數。

第二，這一次NCC委員提名的部分，我要打破現在由行政院院長一把抓，全數提名委員這樣的做法。在其他民主國家，不管是美國、韓國、德國、法國，他們的通訊傳播監理機構基本上是由議會提名、任命，只有少部分是由行政機關或者內閣任命。我認為這個是比較好的方法，可以引進多元的民主力量在獨立機關裡面，更能夠維持獨立機關不受外在的政治力影響。

除此之外，本席提案的另外一個重點就是廢除交錯任期制。目前NCC的委員確實是採取交錯任期制，可是現在NCC相關的監理業務沒有那麼複雜，而且我們也知道，如果現行的情況不改變的話，其實沒有辦法真正反映出新的民意，因此，本席主張廢除交錯任期制。本席的修法是希望能夠讓NCC有更多獨立行使職權的空間，不要再像現在這樣成為一個執行黨意、違反民意的機關。

主席：謝謝翁委員。

接下來請傅崐萁委員進行提案說明。

傅委員崐萁：主席、各位同仁、各位媒體女士、先生，今天對臺灣的通訊傳播史是非常重要的一天，過去NCC在主委陳耀祥任內，開創了非常多對臺灣整體通訊傳播管理界的奇蹟，整個瀆職、腐敗而且威權來箝制臺灣的媒體，讓我們國家的媒體自由已經淪為和威權時代甚至戒嚴時代同樣的情況。從出版法廢止以後，我們想探討追求民主自由的民進黨在執政以後，竟然用陳耀祥這樣一個人物來擔任NCC的主委，讓臺灣所有的新聞自由倒退了40年，又回到戒嚴時期，不只箝制所有的媒體，而且完全成為御用的打手，已經不知禮義廉恥為何。而負責主管打詐業務的NCC，從108年開始花了13億元來打詐，從108年的3.5萬件的詐騙案，到去年的23萬件的詐騙案，我們看到一個主管機關拿了這麼多人民的納稅錢，卻把國家的詐騙案越打越詐，因為它本身就是一個詐騙集團，造成了今天我們國家媒體、新聞自由整體的錯亂。而且從中天下架案，我們可以看到在全世界21世紀都走向自由民主世紀時，臺灣卻在開倒車。所以我們在這裡不只要修正NCC組織法第四條、第八條、第十條，未來行政院所推出的NCC委員必須先經過審查委員會審查通過，再交給立法院過二分之一同意以後方能就職；而這個審查委員會必須由各政黨依比例來推薦，完成對NCC提名委員的審查；而且對於現行NCC組織法所謂的霸王條款，就是NCC委員任期屆滿以後，如果新的委員沒有就職，舊的委員竟然可以無限期的延任，這是十分誇張的反民主、反潮流的組織法，我們都應該要予以修正。另外，就是NCC未來的成員，必須要依照當選時期的成員過二分之一同意才能做成NCC的相關決議。我想我們國民黨一定會全力堅持，讓NCC能夠回到民意的正軌，讓臺灣的媒體不再受到執政黨的箝制。

主席：謝謝。

接下來請機關代表報告，發言時間3分鐘。

請國家通訊傳播委員會陳主任委員報告。

陳主任委員耀祥：主席、各位委員、各位來賓、各位媒體，大家早安。今天本會受邀至大院司法及法制、交通委員會聯席審查會議提出報告，是針對傅崐萁委員等33人所擬具的國家通訊傳播委員會組織法第四條修正草案等版本，因為版本的議題很多，本會經過整理，簡要回復如下，因為只有3分鐘時間，詳情請各位委員參閱書面報告。

針對此次修正的各個版本，本會的意見如下：第一，關於修正版本當中，本會委員由大院政黨依比例分配推薦名單後組成，與司法院釋字第613號解釋意旨不符剛才很多委員都提到釋字第613號解釋，其主要意旨是，本會委員人事提名權歸屬於行政權，我國憲法是以行政院作為國家最高行政機關，應保留行政院長對獨立機關重要人事的決定權，以落實行政一體。基於獨立機關多元化、專業化還有去政治化的要求，基本上，雖然立法院對於人事權有一定的參與跟限制以為制衡，但是這個人事權主要還是在行政院。而且如果是由大院來提名本會的委員，這跟憲法上責任政治的要求是有所牴觸的；同時由政黨比例分配本會的委員席次，並無助於降低或摒除政治力的影響，反而產生更多政治力的干擾。

第二，基於權力分立原則，大院對於行政權的制衡是有其限制的，誠如剛才所提的，本會委員或委員審查會組成委員由各政黨或黨團依其在大院所占席次比例推薦，是有侵害行政院核心權力領域的疑慮。

另外，有關於本會委員任期屆滿，未能順利通過新提名委員時，應由原委員延任的部分，因為本會組織法第四條第五項規定是參照公平交易委員會組織法第四條第四項規定所訂定的，主要目的在防止委員人事同意權未能通過時，可能會陷入政務難以推動的窘境，所為的一種所謂的預防性條款。

本會委員任期交錯制的設計也建議維持，因為本會委員的任期交錯制是降低本會因為委員任期屆滿之後，人事變動對於組織運作所產生的震盪，以避免或摒除政治干擾，而且有助於經驗的傳承。

另外，本會主任委員及副主任委員由行政院長提名，大院同意，這是應屬適當的，跟中選會跟公平會等獨立機關的任命方式是相同的。

最後一點，有關於委員個人權利的部分，版本裡面有提到本會委員離職後三年內不得擔任公職人員或代表政黨參選的規定，有違憲法保障人民參政權的意旨，事實上是所謂的褫奪公權且有不當連結之虞。

以上基於現行組織法合於憲法上權力設計的要求，宜循現制任命本會委員，以上報告，謝謝。

主席：謝謝，機關代表報告完畢，其餘機關報告請參閱書面，相關的書面報告內容列入公報紀錄。

國家通訊傳播委員會書面報告：

委員傅崐萁等33人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」、委員傅崐萁等41人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條、第八條及第十條條文修正草案」、委員洪孟楷等25人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條及第十條條文修正草案」、委員翁曉玲等18人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案書面報告

主席、各位委員、各位女士、先生：

本會奉邀列席貴委員會就委員傅崐萁等33人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」、委員傅崐萁等41人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條、第八條及第十條條文修正草案」、委員洪孟楷等25人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條及第十條條文修正草案」、委員翁曉玲等18人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案之聯席審查會議，提出書面報告如下，敬請指教：

一、本會委員由大院政黨比例分配推薦名單或組成與司法院解釋意旨不符

本會委員名單推薦或委員由大院政黨比例代表制分配名額之規定，前經司法院釋字第613號解釋宣告無效，其理由如下：

(一)本會委員人事提名權歸屬行政院

行政院為國家最高行政機關，憲法第53條定有明文，基於行政一體，須為包括本會在內之所有行政院所屬機關之整體施政表現負責，且本會施政之良窳與委員人選有密切關係，因而應擁有對本會委員之人事決定權。

我國憲法以行政院作為國家最高行政機關，賦予獨立機關獨立性與自主性之同時，仍應保留行政院院長對獨立機關重要人事一定之決定權限，俾行政院院長藉由對獨立機關重要人員行使獨立機關職權之付託，就包括獨立機關在內之所有所屬行政機關之整體施政表現負責，以落實行政一體。

(二)基於責任政治

本會委員提名權，依翁委員曉玲等18人提案版本第4條第1項後段規定，2位由行政院提名，3位由大院提名，將實質剝奪行政院人事決定權；因本會採多數決決議政務及政策，實質妨礙行政機關權力之行使，如3名委員由大院提名，則本會施政應由大院負主要責任，但顯然違反憲法責任政治要求。

(三)政黨比例分配本會委員席次，無助於降低、摒除政治力影響

鑑於本會監督之通訊傳播媒體有形成公共意見，監督政府及政黨之功能，因而通訊傳播自由對本會之超越政治考量與干擾有更強烈之要求。立法權如欲進一步降低行政院對本會組成之政治影響，以提升人民對本會公正執法之信賴，而規定本會委員同黨籍人數之上限，或增加本會委員交錯任期之規定，乃至由大院或多元人民團體參與行政院對本會委員之人事決定等，只要該制衡設計確有助於降低、摒除政治力之影響，以提升本會之獨立性，進而建立人民對本會能超然於政黨利益之考量與影響，公正執法之信賴，自亦為憲法所保障之通訊傳播自由所許。

因此，為確保獨立機關之專業性及獨立性，使其構成員得免於外部干擾，獨立行使職權，應避免按大院政黨所占席次比例來決定本會委員席次。

二、基於權力分立，大院對於行政權的制衡有其限制

大院對行政院有關本會委員之人事決定權固非不能施以一定限制，以為制衡，惟制衡仍有其界限，除不能牴觸憲法明白規定外，亦不能將人事決定權予以實質剝奪或逕行取而代之。

立法權對行政權所擁有關於獨立機關之人事決定權之制衡，一般表現在對用人資格之限制。因此，傅委員崐萁等33人提案版本第4條第3項及洪委員孟楷等25人提案版本第4條第3項規定，本會委員由各政黨（團）依其在大院所占席次比例推薦；或是傅委員崐萁等33人提案版本第4條第4項及洪委員孟楷等25人提案版本第4條第4項規定，本會委員審查會組成成員亦依其在大院所占席次比例推薦；或是傅委員崐萁等41人提案版本第4條第4項後段規定，本會委員之黨籍，應與大院政黨比例相符等規定，依大院政黨所占席次比例決定本會委員席次，有侵犯行政院權力核心領域之疑慮。

三、本會委員任期屆滿時，未能順利通過新提名委員，應由原委員延任

本會組織法第4條第5項規定，本會委員任期屆滿未能依前項規定提任時，原任委員之任期得延至新任委員就職前一日止，不受第一項任期之限制，係參照公平交易委員會組織法第4條第4項規定訂定；意在防止委員人事同意案未能通過時，確保政務順利進行。洪委員孟楷等25人提案版本第4條第7項後段規定原任委員不得延任將影響本會政務推動；同草案第10條第8項規定委員人數不足時不得表決議案，亦屬同理。

四、本會委員任期交錯制設計應維持

本會委員任期交錯制設計之目的，在於降低本會因委員任期屆滿之人事變動對於組織運作所產生之震盪，以避免或摒除政治干擾。翁委員曉玲等18人所提修正草案第4條予以廢除；復於第6項規定委員提名同意任命權程序，自修正公布日起施行；原任全體委員之任期至新任委員就職前1日止，恐不利於經驗傳承與政策延續。

五、本會主任委員及副主任委員由行政院院長提名大院同意，應屬適當

本會主任委員及副主任委員由行政院長指定，經大院同意，為100年間修正之第4條所規定。依中央行政機關組織基準法第2條第1項規定，除「國防組織、外交駐外機構、警察機關組織、檢察機關、調查機關及海岸巡防機關組織法律另有規定者，從其規定」外，中央行政機關組織基準法適用於行政院及其所屬各級機關，並未將中央二級獨立機關之本會排除在外。

因此，本會組織亦適用中央行政機關組織基準法第21條規定。換言之，本會主任委員及副主任委員既屬專任，則應由行政院長提名，再由大院同意。況按行政院組織法第9條第3款規定觀之，「中央選舉委員會」、「公平交易委員會」、「國家通訊傳播委員會」等三個相當中央二級之獨立機關，中央選舉委員會主任委員、副主任委員及行政院公平交易委員會之主任委員、副主任委員，均由行政院院長提名經大院同意後任命；故本會主任委員、副主任委員，由行政院長提名洵屬適當。

六、委員個人權利保障─本會委員離職後三年內不得參選公職

現行本會組織法第8條第3項及第4項規定，本會委員於其離職後三年內，不得擔任與其離職前五年內之職務直接相關之營利事業董事、監察人、經理、執行業務之股東或顧問；或不得就與離職前五年內原掌理之業務有直接利益關係之事項，為自己或他人利益，直接或間接與原任職機關或其所屬機關接洽或處理相關業務。係為利益衝突迴避，符合民主國家追求廉政的要求，具相當之關連與合理性，符合憲法第23條比例原則。

鑑於參選公職權為參政權重要之一環，涉及人民參與國家意思之形成，對此權利所為之禁止行為，其目的須為追求重大且必要公益，且其禁止方式與所欲達成目的之間應具備重大及實質關聯，方符憲法所欲保障參政權之意旨。然傅委員崐萁等41人所提修正草案第8條規範委員離職後3年內不得擔任公職人員或代表政黨參選，有違憲法保障人民參政權意旨，而有不當連結之虞。

七、結語

相較先前司法院宣告違憲之條文，各委員提案在行政院與政黨之推薦人數及行政院院長是否應依審查會結果提名委員、延任之限制等雖略有差異，惟對行政院人事決定權之限制，是否合於司法院解釋所揭降低政黨干預之意旨，及是否逾越立法機關制衡之界限，均仍有疑慮。基於行政一體，尊重行政院之人事決定權，現行組織法由行政院院長提名經大院同意後任命，係合憲之權力分立設計，宜循現有法制任命本會委員。

以上報告，敬請

主席及各位委員指教，謝謝！

行政院人事行政總處書面報告：

併案審查「國家通訊傳播委員會組織法第4條條文修正草案」等案書面報告

主席、各位委員女士、先生：

今天大院第11屆第1會期司法及法制、交通委員會第1次聯席會議，併案審查「國家通訊傳播委員會組織法第4條條文修正草案」等案，本總處奉邀列席，至感榮幸，謹就本總處意見說明如下：

一、有關傅委員崐萁等33人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第4條條文修正草案」及洪委員孟楷等25人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第4條及第10條條文修正草案」，修正國家通訊傳播委員會（以下簡稱通傳會）委員提名程序為：由行政院及政黨按專長領域（及實務經驗）各推薦7名，其中政黨（團）應依其在大院所占席次比例分配名額。推薦名單應交由各政黨（團）依其在大院所占席次比例推薦學者、專家組成之提名審查委員會審查，並由行政院院長參酌審查委員會審查（或表決）結果提出名單，送請大院同意。傅委員崐萁等41人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第4條、第8條及第10條條文修正草案」，修正委員提名程序為：由行政院提名委員候選人，提交大院推舉社會公正人士組成國家通訊傳播委員審查委員會，經全體委員二分之一以上之同意後，由行政院院長提名經大院同意後任命之。翁委員曉玲等18人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第4條條文修正草案」，修正委員提名程序為：由行政院院長提名2名委員，其中1人為主任委員，1人為委員，經大院同意後任命；其餘3名委員由大院提名，移請行政院任命等節，建請參考司法院釋字第613號解釋意旨，審慎決定。

二、有關傅委員崐萁等41人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第4條、第8條及第10條條文修正草案」，其中第4條第4項增訂通傳會委員之黨籍，應與大院政黨比例相符一節，建請參考司法院釋字第613號解釋意旨，及中央行政機關組織基準法第21條第3項有關獨立機關合議制之成員，具有同一黨籍者不得超過一定比例等規定，審慎決定。

三、有關傅委員崐萁等33人所提「國家通訊傳播委員會組織法第4條條文修正草案」等相關提案，增訂通傳會主任委員及副主任委員由委員互選產生一節，查中央行政機關組織基準法第21條第2項規定，一級機關首長任命獨立機關合議制之成員時，應指定1人為首長，1人為副首長，爰現行通傳會組織法第4條第1項規定行政院院長為提名時，應指定1人為主任委員，1人為副主任委員。考量獨立機關正、副首長之任命權已有通案性法律規範，建議參照該規範，審慎決定。

四、有關傅委員崐萁等33人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第4條條文修正草案」，於第4條第11項增訂大院得對不適任之主任委員、副主任委員及委員，經不信任投票後予以免職一節，主任委員、副主任委員及委員由行政院院長任命，基於任命與免職俱為人事權之核心事項，是否增訂大院不信任投票免職機制，仍請慎酌。

五、另有關傅委員崐萁等33人所提「國家通訊傳播委員會組織法第4條條文修正草案」等相關提案，刪除通傳會委員任期交錯制、修正委員任期屆滿未能依規定提任，或提任未能通過大院同意時，原任委員之任期即應終止不得延任、擴大委員離職後旋轉門之範圍，包含不得擔任公職人員或代表政黨參選公職人員等節，建請大院參考司法院釋字第637號解釋意旨，就是否影響人才擔任意願，或通傳會業務銜接與推動等面向，審慎考量。

以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！

主席：提案說明及機關報告都已經進行完畢，現在開始進行詢答。今天由於是司法及法制、交通兩委員會聯席會議，兩會聯席總共有28位委員，因此詢答時間依照往例，本聯席會委員詢答時間是6分鐘，非聯席會委員詢答時間為3分鐘，均不再延長；上午10時30分截止發言登記；我特別說明，如果有臨時提案，也請於10時30分前提出，依例於11時處理。

主席在此再向各位重申一次，依據立法委員行為法第七條，請各位委員在本次會議中能夠遵守主席所做的裁示，不要任意地辱罵或進行人身攻擊。還有一件重要的事情就是不要干擾他人的發言，尤其是不要按麥克風去干擾他人的發言。若私下講話比較大聲，我覺得也許我們不會認為是干擾，但是請不要在別人發言的時候按麥克風去干擾別人的發言，這個我都會制止。如果有不熟悉的，麻煩參照立法委員行為法第七條，或是來主席臺這邊，我有這一本可以借大家看，謝謝各位。

接下來請登記第1位的黃國昌委員發言。

我宣告一下，有1支無線麥克風，如果今天各位委員發言有需要用到無線麥克風的時候，跟我講一下，我們會隨時拿出來。

黃委員國昌：（9時23分）謝謝主席，麻煩有請主委。

陳主任委員耀祥：委員早。

黃委員國昌：主委早。本院交通委員會成立鏡電視弊案調閱小組，NCC回復拒絕提供資料……

陳主任委員耀祥：我們沒有拒絕。

黃委員國昌：請問是誰給你的指示？

陳主任委員耀祥：沒有，我們沒有拒絕，我們的公文只是寫請釐清那個重要議案是什麼，以便提供。

黃委員國昌：好，這個公文這樣回復是誰給你的指示？

陳主任委員耀祥：這我自己決定的。

黃委員國昌：你自己決定的？

陳主任委員耀祥：是。

黃委員國昌：NCC是你自己可以決定的嗎？

陳主任委員耀祥：這是行政事項……

黃委員國昌：看一下你今天的書面報告第2頁：「本會採多數決決議政務」，這件事情是你陳耀祥一個人可以決定的嗎？

陳主任委員耀祥：提供這些相關資料是屬於行政庶務的部分，所以我們在做各行政處分當然……

黃委員國昌：你直接把整個NCC拉起來跟立法院對幹……

陳主任委員耀祥：沒有啊……

黃委員國昌：結果竟然是你個人的決定！

陳主任委員耀祥：這我們內部委員有溝通過。

黃委員國昌：我再問一次，NCC是合議制，還是首長制？

陳主任委員耀祥：是合議制，合議制也有行政……

黃委員國昌：為什麼你一個人可以決定？

陳主任委員耀祥：合議制也有行政庶務啊！

黃委員國昌：這個是行政庶務嗎？

陳主任委員耀祥：這本來就行政庶務啊！

黃委員國昌：這個叫行政庶務？

陳主任委員耀祥：提供資料怎麼不是行政庶務？

黃委員國昌：你拿整個NCC跟立法院對幹，這個叫行政庶務喔！

陳主任委員耀祥：這個資料我們讓委員通過啊！

黃委員國昌：今天讓大家看到……

陳主任委員耀祥：看到什麼！

黃委員國昌：我們NCC哪來的合議制啊！

陳主任委員耀祥：本來就合議制嘛。

黃委員國昌：根本就是首長制！

謝委員龍介：你什麼態度啊！

黃委員國昌：第二個……第二個……

羅委員智強：滾出去啦！

主席：大家安靜，安靜下來，安靜！我跟你們講，大家冷靜下來，好不好？我剛剛已經特別說了，麻煩尊重一下主席……

謝委員龍介：委員問你你也不可以這樣！

主席：麻煩尊重一下主席。

林委員國成：你不要以為他媽的就是你最大，我告訴你！

陳主任委員耀祥：我沒有說我最大，委員。

主席：好、好、好，我們先停下來。

林委員國成：合議制就合議制！

陳主任委員耀祥：我們本來就合議制啊，我也回答我們是合議制啊。

主席：請大家冷靜下來，不管如何，請大家發言的時候不可以按麥克風來干擾正在發言的人。

莊委員瑞雄：大家在吵架耶。

主席：沒有，我已經出來制止了。對，我知道……

莊委員瑞雄：好啦，好啦，兩個人問就好。

主席：莊瑞雄委員，你那個麥克風要關掉，你麥克風要關掉。

莊委員瑞雄：我會按下去不是要干擾，我按下去代表我要負責。

主席：不用，我跟你說，今天我們大家講好，議事要順利進行……我跟你講，我客氣不代表我好欺負，大家好好講話啦！好不好？我們大家好好講話。

柯委員建銘：制止一下，好不好？

主席：我知道，我現在就在制止。麻煩，第一個，我剛剛講了，請大家不要在有人發言的時候按麥克風干擾，這是第一個。第二個，今天如果有任何人有太過於激動的動作，我一定會出來制止，不管今天是誰。

我跟各位報告，因為今天所有媒體都在場，我們不可能去偏袒任何一方，該制止我就制止，我們今天就這樣做。

莊委員瑞雄：好，這樣就好，繼續就好了。

主席：沒問題。

黃委員國昌：主席……

莊委員瑞雄：我就很愛看這個，他們在大小聲多有趣……

主席：莊瑞雄委員，因為你剛剛麥克風有開著，我說不行……

黃委員國昌：對不起，我問一下，現在是莊委員要問問題，還是我可以問問題？

主席：現在是黃委員詢答的時間，所以我剛剛請莊委員麥克風要關掉。

莊委員瑞雄：黃國昌委員在講話，我沒有干擾啊！是大小聲的時候，我要跟你講啦。

主席：謝謝，這樣我知道了，謝謝莊委員，接下來就會議繼續進行。

黃委員國昌：不好意思，在繼續開始以前，我想請教一下主席，請備詢的官員在我問問題的時候等我把話講完。我沒有請你回答以前，請你不要任意插嘴……

陳主任委員耀祥：好。

黃委員國昌：這個基本的秩序可以守住嗎？

陳主任委員耀祥：我請教一個問題，請教主席……

主席：你問我可以，請不要反質詢黃委員。

陳主任委員耀祥：沒有。職權行使法裡面所謂即問即答，是要詢問的委員來決定，還是主席來決定，還是我們要看情況來回應問題？

主席：我在這邊直接說明，因為今天詢答的人是發問的委員……

陳主任委員耀祥：我要回答的話……

主席：麻煩在發問委員問完問題之後，再由官員來回答，一問一答，這樣比較好，不然會一團亂，到時候都不知道誰在講什麼，對任何人都一樣，好不好？謝謝，謝謝主委。

黃委員國昌：主席，這樣規則清楚了嘛？

主席：我已經講得很清楚了。

黃委員國昌：好，謝謝。

主席：接下來我們就按照這樣處理。

黃委員國昌：謝謝主席。請教一下主委，你今天到司法跟交通聯席委員會以前，你先去了什麼地方？

陳主任委員耀祥：先去什麼地方？我去立法院的民進黨黨團。

黃委員國昌：你去民進黨立法院黨團啊？

陳主任委員耀祥：是啊。

黃委員國昌：你是民進黨的NCC主委，還是國家的NCC主委啊……

陳主任委員耀祥：民進黨基本上在行政權是執政黨。

黃委員國昌：今天受到本院司法及法制、交通委員會聯席請你來備詢，處理有關於NCC組織法之前，你還先跑去民進黨黨團，怎麼樣？聽命令嗎？

陳主任委員耀祥：溝通法案嗎？溝通法案。

黃委員國昌：這個是所謂的NCC主委超越職權嗎？全國人民心裡都有一把尺，我現在跟你進入實質的問題。現在NCC主委被提名人翁柏宗、也是你們副主委，之前在捲入鏡電視弊案的時候他發了一個聲明，那個聲明我看不懂，他說有傳聞提到他本人的部分，「來文部分附件之形式真正性尚待審酌，如果連形式真正性都無法確定，就沒有具體事證」。

翁柏宗在講的形式真正性是什麼啊？我們來看一下，2021年5月19日鏡電視大股東裴偉傳訊息提到「我們和翁副主委溝通過了」；2021年8月4日裴偉再傳訊息提到「翁副主委提醒我們片子流出去了」，這個簡訊的形式真正性，請問NCC確認了沒有？

陳主任委員耀祥：這不是我們能確認……

黃委員國昌：我講的是形式真正性喔！

陳主任委員耀祥：不是我們能確認的問題，我想委員……

黃委員國昌：不是你們可以確認的問題。好，我再問一個更具體一點……

陳主任委員耀祥：我想這個問題可以請委員詢問翁副主委，因為他被提名，審查案的時候可以問。

黃委員國昌：對不起，我再詢問得更具體一點。

陳主任委員耀祥：是。

黃委員國昌：陳建平當初到NCC接受訪談的時候，有沒有證實這些簡訊都是真的？有，還是沒有？請回答！

陳主任委員耀祥：陳建平沒有……

黃委員國昌：陳建平去NCC接受詢問的時候，有沒有確認裴偉傳給陳建平的這些簡訊都是真的？有，還是沒有？請回答！

陳主任委員耀祥：這我並不瞭解。

黃委員國昌：你並不瞭解？

陳主任委員耀祥：對，這個部分……

黃委員國昌：你作為NCC的主委，什麼事情都不瞭解啊！來這邊備詢的時候……

陳主任委員耀祥：委員，這個是個人、私人通訊的問題。

黃委員國昌：主席，剛剛建立了規則，我們的NCC主委恐怕是沒有要遵守喔！

主席：主委，麻煩一下。

黃委員國昌：時間請暫停！

陳主任委員耀祥：不是，他問我，我當然回答。

黃委員國昌：時間請暫停！

主席：時間先暫停。我再重申一次，麻煩一下，官員能夠在委員詢問完畢之後再回答。

陳主任委員耀祥：跟主席報告一下，因為我不曉得委員問我，一下子又自己講，到底是我已經回答……

主席：沒關係，這個有誤解，沒關係，我們等一下繼續，大家就稍微注意一下。

陳主任委員耀祥：好，謝謝。

主席：不管哪一個委員詢問的時候，就麻煩一下。

陳主任委員耀祥：好，謝謝。

黃委員國昌：你作為NCC主委，這本來就是在鏡電視的行政調查當中要調查的事情，你既然說不知道，我今天問你最關鍵的問題，陳建平去NCC接受詢問的時候，有沒有親自證實這些簡訊的形式真正性？因為翁柏宗他否認的是什麼？否認的是連形式真正性都沒有確認，可以這樣說謊喔？可以這樣說謊喔？我現在請教你的是，形式真正性這件事情，陳建平到NCC接受詢問的時候，有沒有證實這些簡訊都是真的？有還是沒有？

陳主任委員耀祥：我不曉得陳建平到我們那邊去有接受這個問題嗎？因為陳建平當時來講，是由我們……

黃委員國昌：有還是沒有？請回答。

陳主任委員耀祥：好像沒有，我沒有看到這個資料。

黃委員國昌：好，你說沒有嘛！好，你說沒有，會議紀錄記好了啦，所有的事情我全部都查證過了，我今天負責任的在國會殿堂跟大家報告，這些簡訊全部都是真的，我為什麼敢說這些簡訊全部都是真的？因為我去找過陳建平，我請他把手機拿給我看，從他手機裡面就是裴偉的這些簡訊，形式真正性、形式真正性！他告訴我，NCC約詢的時候，他全部都說了，我們現在為什麼大家對這件事情這麼憤怒，裴偉直接大喇喇的跟所有的股東講，這張執照要拿到，是蔡英文的旨意啊，結果呢？NCC在面對這些行政調查的時候，能拖就拖、能混就混。

繼續問，目前針對NCC內神通外鬼，提供了很多資料了嘛！包括NCC內部人員洩漏資訊給裴偉，包括有人跟NCC檢舉，結果鏡新聞的副總陳素秋她發言說什麼？她發言說檢舉人，NCC有告訴我是一個自然人啦，地址在內湖，陳素秋怎麼會知道這件事？主委，請回答。

陳主任委員耀祥：我不曉得你這個資料是從哪裡來，我無從確認起。

黃委員國昌：這個資料在上一屆國會的時候，所有的錄音檔陳椒華委員全部都放過了，今天繼續在混，告訴全國人民，我們NCC早就做好了盡職的調查，胡扯！

陳主任委員耀祥：陳椒華並沒有提出這個問題……

黃委員國昌：這就是為什麼民進黨政府不願意過吹哨者保護法，吹哨者去NCC檢舉資料，結果在鏡電視內部會議當中，新聞副總陳素秋大喇喇的講「NCC告訴我，檢舉人是一個自然人啦，地址在內湖」，然後裴偉傳訊給陳泰銘的內容也是講「NCC內部告訴我」，你們這些洩密，NCC都沒有查嗎？都沒有查嗎？這樣的NCC敢說是獨立機關嗎？有沒有查？

陳主任委員耀祥：這我們都查過啦。

黃委員國昌：然後呢？

主席：黃委員可能要注意一下時間。

黃委員國昌：結論是什麼？

陳主任委員耀祥：基本上來講的話，這有沒有洩密……

黃委員國昌：你查過了，結論是什麼？請說明。

陳主任委員耀祥：這個部分來講，關於相關洩密的案子，本來就是檢調機關在處理當中，所以這個資料我並沒有看過。

黃委員國昌：內部啊！不好意思，主席，我只講最後一句話，今天NCC主委在備詢臺上面，這種能拖就拖、能混就混的行徑，大家都看在眼裡，為什麼全國人民對NCC的公正性沒有信任感？就是因為有你這種主委，有你這種調查品質……

陳主任委員耀祥：我覺得這是莫須有、這是人身攻擊啦，我們在行政院，本來就是政風檢調單位在查，沒有這個什麼莫須有的問題吧！

黃委員國昌：你們政風室，這不是你們政風室的權責嗎？

陳主任委員耀祥：對啊，有交給政風室處理啊！

黃委員國昌：你還敢在那邊鬼扯，對啊，是你們政風室的權責，所以我問你處理了什麼嘛！

陳主任委員耀祥：政風是第三方機關，不是我們……

黃委員國昌：處理了什麼嘛？所以我就問你處理了什麼嘛？

陳主任委員耀祥：有調查報告，而且我們把這個都移送給檢調單位去處理了。

黃委員國昌：你們行政機關內部有行政機關應該要踐行的行政調查，人家到你們那邊去約詢的時候，全部都跟你們講了，全部都裝不知道。

主席：注意一下時間。

黃委員國昌：約詢的紀錄敢不敢交到司法？敢不敢交到交通委員會？敢不敢調到調閱小組來？為了就是要究明你們這一種包庇的行徑，所以才要成立調閱小組，什麼東西都不給……

陳主任委員耀祥：我們調查資料都是由政風依照行政程序處理了……

主席：黃委員，時間到了，謝謝黃委員。

下一位我們請沈發惠委員。

沈委員發惠：（9時36分）主席，我看這個分貝很大，今天整個早上劍拔弩張，好像是我們設了一個刑堂，今天來這裡進行審問，其實我個人是很想在這邊唱一首歌來緩和氣氛，不過時間有限，質詢時間有限，我們還是回歸就法論法。我想是不是先請我們陳主委？

主席：麻煩主委。

陳主任委員耀祥：委員早。

沈委員發惠：剛才黃國昌委員質疑你說到民進黨立法院黨團來做報告，今天如果國民黨黨團要你去就這個法案做溝通，你會不會去？

陳主任委員耀祥：要啊！也可以啊！本來法案也是需要溝通……

沈委員發惠：也是會去嘛！如果民眾黨，你會不會看他們比較「小漢」？民眾黨黨團邀請你，你會不會說不去？

陳主任委員耀祥：也會去啊！

沈委員發惠：也會去，那今天早上民進黨黨團要你來針對這個做說明，這有什麼不對？

陳主任委員耀祥：本來就是這樣，這是法案溝通的問題。

沈委員發惠：民進黨黨團不能要政府機關來黨團做溝通？國民黨團也常常找政府機關首長去做溝通啊，所以常常情緒化之後就會扣帽子，扣帽子說你就是這樣，所以你是民進黨養的狗，這個說實在，政治不要這樣給人家「潑屎」，潑了之後又不准你反駁，叫你安靜在那邊被罵，我覺得這樣也沒公道。

陳主任委員耀祥：是，謝謝委員。

沈委員發惠：但是我們還是就今天的討論，因為我看今天我們急著安排國家通訊傳播委員會組織法的修改，這個我是不太清楚，因為原本我想說就法論法來討論，但是我看到今天早上的氣氛，我就不太清楚，究竟我們這些提案委員或是國民黨團黨團是對主委你個人有意見？是對人有意見？還是說對現在的NCC委員會有意見？或者是對制度有意見？聽起來大家都在罵你一個人，但是結果他們採取的手段是修法。

陳主任委員耀祥：應該都有啦！我判斷應該是都有啦！

沈委員發惠：所以我個人認為我們要釐清啦，如果是針對人有意見，那個沒有問題，我們立法院有有這個同意權，同意權行使的時候，對人的意見我們都可以表達，這個就是目前的制度啊，如果是對制度有意見，我們現在就來看我們的制度。主委，我們現行的國家通訊傳播委員會組織法是在什麼時候通過的？

陳主任委員耀祥：我們是在2006年成立的，是在2006年當時……

沈委員發惠：有修了好幾次，那時候還有釋憲，現在現行的……

陳主任委員耀祥：現行的最新的一次修正是在111年8月8號，111年。

沈委員發惠：現在針對今天我們要討論的這幾個法條，其他相關法條的修法我們不談啦，主委，我告訴你，現行的法條……

陳主任委員耀祥：101年到111年都有修正啦！第四條來講的話，上一次修正是101年的時候修正。

沈委員發惠：對，上一次修正是101年修正的，2012年才實施的。

陳主任委員耀祥：是。

沈委員發惠：2012年那時候的多數黨是誰？那時候的總統是誰？

陳主任委員耀祥：那是國民黨的馬英九總統。

沈委員發惠：那時候立法院的多數黨是誰？

陳主任委員耀祥：應該是國民黨。

沈委員發惠：所以今天大家在那邊罵罵罵的這個法是國民黨訂的，不是民進黨訂的。當時就是國民黨訂的法，這個立法有立法的沿革，我們今天來討論，而且我今天看這個……等一下，因為我們不能夠質詢提案人，不然怎麼傅總召個人也提了兩個案子？我實在搞不太清楚到底傅總召是主張什麼？你在短短一個月內提兩個不同的案子，不同的制度，所以我搞不太清楚國民黨的主張到底是什麼。但是我們的立法沿革裡面，關於國家通訊委員會組織法，事實上我們在民國92年的時候就將國家通訊傳播基本法通過了；94年1月21日院會決議，2005年3月我們最後的版本是因為國民黨占多數，經強制表決的結果，然後由行政院提釋憲，那時候說要按照政黨比例，即這個不是由院長提名，而是依政黨比例、立法院提名、政黨提名，結果最後釋字第613號做了什麼樣的解釋、重點？

陳主任委員耀祥：後來政黨比例的部分在釋字第613號中被宣告違憲。

沈委員發惠：被宣告違憲了，然後它的直接理由是基於行政一體，憲法第五十三條就是行政權，行政院是國家最高行政機關，基於行政一體、基於權力分立，人事之決定立法院不是不能限制，但是限制有一定的界限，你不能取而代之。你不能說行政院不能有任命權，行政院的任命權由立法院取而代之，或者由政黨取而代之，後來就是因為這個釋憲，我們才修法修成現在這樣的制度，對不對？

陳主任委員耀祥：是的。

沈委員發惠：等一下會進入大體討論、進入逐條討論。我看了這幾個法案，發現這不只是回到釋憲之前的狀態，還比釋憲之前更加的侵犯行政權，更加的逾越了大法官所設下對立法權的限制，這部分等一下我們在逐條跟大體討論的時候，希望我們能夠好好溝通。我也希望主委等一下在答詢的過程中能夠心平氣和，因為還是要對立法院、立法委員有一定的尊重。

陳主任委員耀祥：當然。

沈委員發惠：你還是要心平氣和，他們的目的就是侮辱你、激怒你，你不要自己就發作起來，這樣不好啦！

陳主任委員耀祥：好，謝謝。

主席：謝謝沈委員。我們接下來請柯建銘委員發言。

柯委員建銘：（9時43分）主席、各位委員同仁。今天我首先要請教召委，昨天NCC名單送進來，今天審查這個法案，這種時間上巧妙的安排，召委你認為現在名單已經送進來，你要再修改遊戲規則，這正當性可以取得到嗎？這是第一個問題。

第二個問題，我們現在看到黃國昌今天來這裡參與委員會，核心問題都沒有談到，都還是在講鏡電視，就已經講了3屆，到現在還在講！他質問主委對於他們調閱小組的回答，你本於職權、本來就是如此，立法院現在完全亂了套，黃國昌、傅崐萁兩個加起來毀憲亂政，無所不用其極，什麼事情都可以扯進來談。當年的釋字第729號我很清楚，是關於那時候特偵組的事情，我要調閱馬英九和檢察總長的通聯紀錄，那個都已經偵查結束了，結果釋字第729號出來後，連偵查結束的都不給你調，偵查中不能調，連偵查結束都不能給你調，那是當年的事，釋字第729號。

而今天是在訴訟中，你用調閱委員會去處理，可行嗎？而且雙重違憲，關於釋字第585號的調查權，現在立法院都還沒通過，你可以用一個林國成當召委、一個人就決定要怎麼開會、要調誰，有這樣的法律嗎？可以這樣瞎搞到如此嗎？而且還要民間人士來，還揚言要蘇貞昌來，到底立法院現在是怎麼樣了？無法無天了？所以我們今天在這個地方要講一個憲法上很重要的權力分立原則，行政權和立法權等五權是分立的，立法院可以監督行政院，制衡行政院，沒有錯，但是沒有所謂你有上對下的關係，所以剛才陳耀祥回答黃國昌的很正確啊！立法院的質詢時間，立法院職權行使法第十八條規定得很清楚，是即問即答，兩個人共用時間，何來你不能講話、要聽訓、有上對下的關係？這根本都是違憲、違法，然後還在那邊大小聲，你當作大家都不識字就對了！

我們要質問你們，核心問題是什麼？今天審查NCC組織法，核心性問題是國民黨提了四個版本，而且違憲、公然挑戰憲法，主席你是法律人士、你是檢察官，你在傅崐萁壓榨底下、強壓底下，名單已經送進來，你要修改遊戲規則，我要請問，立法委員選區都已經劃定、已經公告，大家都開始選舉了，你再來修改遊戲規則，選區重新劃定，這個不天下大亂有可能嗎？過去立法院在審查國會改革的時候，有單一選區兩票制，也是隔屆了，大家立法委員都已經選舉開跑、進入最後3個月了，選區都劃定了，然後再選區重新劃定，不分區代表重改、原住民代表重改，這可能嗎？今天活生生就上演這個案例嘛！尤其傅崐萁委員你要注意聽，你一個人提兩個版本，全部都跟憲法衝撞，你要重新回到政黨比例，釋字第613號是經過4任行政院長最後才修法完成的。當年為了政黨比例，我們在立法院跟國民黨嚴重衝突，甚至造成總預算沒有過，我們這樣擋了半年，所以這個在整個立法史上是一個非常有名的案例。

大法官解釋出來，居然還公然挑戰，就是傅崐萁的版本、就是翁曉玲委員的版本，傅崐萁還一個人提兩個版本，有重新衝撞的可能性；他提了兩個版本，第四條、第八條還有第十條，光光第四條除了衝撞憲法以外，要重新來挑戰憲法，挑戰政黨比例，同時它還有任免權！還有NCC委員離職後3年內不能夠選舉、服公職，這有違反憲法的參政權，每一條都這樣亂搞、瞎搞！然後洪孟楷的版本更離譜，抄到當年2016年釋字第613號以後國民黨才提出的版本，他用改良式的方法，然後這個版本也是違憲，他的版本是要從第7屆開始，各位請看看洪孟楷的版本，把舊的都抄過來，現在是第幾屆？現在是第11屆，但他的版本是寫從第7屆開始，所以時光要倒流嗎？這些過去沒有當立委的……法案要抄也抄好一點，國民黨如此的粗糙，毀憲亂政，莫此為甚，今天本席要在這裡表示，所有的版本，包括翁曉玲版本也是一樣，他是改良式的政黨比例，行政院長任命主委，然後另外一個人是行政任命，他有5個人，院長提名兩個，一個主委，一個委員，剩下3個副主委是立法院來任命，這澈底剝奪行政院的權力、這澈底違憲。翁曉玲委員，你老公是大法官，這樣的法案你們也提得出來？

今天我們在這裡要談一個很清楚的事情，黃國昌在那邊表演、大小聲都沒有用，全都沒有講到核心問題，而是在作秀，我一直希望他出來打球、好好做憲政辯論、憲法辯論、相關版本的辯論，他一直在護航國民黨，他怎麼護航叫他來講清楚。傅崐萁，你以為你和黃國昌兩個加起來天下無敵了，國家在你們兩個掌控中，國家會毀在你們兩個手中，物極必反啊！我要告訴你，不要作惡多端啊！

傅委員崐萁：時間到，謝謝養老院的院長。

柯委員建銘：黃國昌的時間到，你就不敢講，屁都不敢放。

傅委員崐萁：養老院的院長。

主席：謝謝柯總召。

傅委員崐萁：老人院院長……

柯委員建銘：你沒用啦！

傅委員崐萁：你壞掉了啦！老番顛！

柯委員建銘：頑石沒辦法點頭。

傅委員崐萁：都說一樣的事情，會不會累啊？

主席：我先簡單回應一下，我們還是希望會議進行順利，今天的排案一切依照規定排案，請柯總召或其他委員不用刻意去做錯誤的解讀。第二個，審查結果，我們一切依照聯席委員的審查結論，所以也不要做刻意帶風向的解讀。第三個，柯總召，小弟我書念得不多，我國是成文法國家，如果我們今天的排案有任何違法或違憲的地方，再麻煩柯總召會後能夠開示一下，讓我瞭解，到底我今天排的案子哪裡違法、哪裡違憲？NCC委員的名單提出來，然後我們今天審遊戲規則，如果這個有任何違法或違憲的地方，再麻煩跟小弟我開示一下，謝謝柯總召。

我們接下來請陳俊宇委員發言。

陳委員俊宇：（9時52分）謝謝主席，我們有請陳主委。

主席：麻煩主委，謝謝。

陳委員俊宇：主委早。

陳主任委員耀祥：委員早。

陳委員俊宇：我們今天要審查的是NCC 委員人事提名，還有相關組織法修正草案，當初我們設立NCC組織法的第一條裡面有寫到其中的幾項，第一是要落實憲法保障的言論自由，謹守黨政軍退出媒體的精神；第二是要促進通訊傳播健全發展，維護媒體專業的自主；第三是有效辦理通訊傳播管理事項，確保通訊傳播市場公平有效競爭；第四是保障消費者及尊重弱勢權益；第五是促進多元文化均衡發展，並提升國家競爭力等等。我想請教陳主委，您認為在您任期內對於上述這幾項，有幾項已經達到了？

陳主任委員耀祥：第一條是我們設立 NCC最主要的基本目的還有原則，我們所有行為都在落實這個。比如說，保障言論自由這個部分來講，我們落實相關執照換照、申設相關議題；對於確保黨政軍退出媒體這個部分，我們在相關換照，或是裁罰，或者是評鑑的時候，都有確實的去執行。雖然這個部分，的確有一些因為法律規定，我們在法院是有敗訴，但是我們現在已經在積極推動相關的修法工作，其他部分，都是落實在我們平時的監理或者是申換照裡面，以上報告。

陳委員俊宇：所以對於任期內，我們剛剛講的這個部分，應該在主委的作為方面都有落實？

陳主任委員耀祥：都有，在我們相關的制度都有。

陳委員俊宇：我還是回到我們今天要討論的人事提名部分，就我們現行組織來看，委員編制7人，任期4年，任滿得連任，由行政院長提名，並經過立法院同意後任命。現行的制度設計確保NCC的專業和獨立性，我想請教我們主委，如果改成照立法院政黨比例來推派的話，可能有違大法官解釋意旨之外，還可能會對我們NCC造成什麼樣的影響？

陳主任委員耀祥：簡單來講，以我們NCC以往的運作狀況來講，政黨比例透過這種人事的設計就會進入到NCC內部，這種政黨比例鬥爭，坦白講，可能我們整個NCC的政務會有難以推動的相關情況。我舉一個例子來講，以往我們的正副主委是互推產生，但就曾經產生過我們7個委員裡面有所謂的4個人一組，3個人一組的問題，這對於我們後來的政務推動是非常的不利。如果再加上這種所謂政黨比例的推動，我想NCC內部可能就像大院一樣相關爭議會不斷。所以內部上來講，這整個制度與獨立機關的本質上就有牴觸，對政務上的推動也是有所不利。

陳委員俊宇：我們這一次送審的名單是4位嘛？

陳主任委員耀祥：對。

陳委員俊宇：要更替的是4位。

陳主任委員耀祥：是。

陳委員俊宇：假設這4位如果沒有順利通過的話，未來對我們NCC推動的過程會造成什麼樣的影響？

陳主任委員耀祥：這個就是我們組織法裡面規定，如果新任沒有順利產生就任的時候，就由原任委員繼續留任，避免我們整個政務會中斷的問題。我舉一個例子來講，我們NCC每一年大概有好幾萬件行政處分，可能大家都只關注到電視的申設、換照啦、電信業者的合併，其實很重要的，像我們的手機審驗，只要國內所有射頻器材相關審驗都是NCC在做，我們必須做這些行政處分。如果NCC癱瘓了，所有的手機審驗、通訊設備審驗、所有的換照等等全部都會停擺，這個對國家會產生非常嚴重的衝擊。

陳委員俊宇：這是手機的部分，那民生問題會不會造成什麼……

陳主任委員耀祥：比如說廣播啦、電視啦、通訊啦，比如說基地台這些……

陳委員俊宇：它們的換照。

陳主任委員耀祥：對，還有緊急災難的時候，比如相關設備的修復或者應變，這個部分來講的確會產生很多的問題。

陳委員俊宇：我想NCC做為掌管我們國家通訊傳播事業的獨立機關，我們都同意在人事上應該以專業為重，也要超越黨派，同時尊重NCC委員們所擁有的專業，以及代表的多元價值。國會也應該基於權力分立原則，尊重憲政體制下的職權行使，在符合權責相符的界線下，我們共同來監督，還有制衡行政部門的施政，應該朝向這個目標，我相信NCC在推動的過程應該會更加順遂吧！

陳主任委員耀祥：是，當然。

陳委員俊宇：主委，您在7月份即將任期屆滿，您對於後續的NCC有什麼期許？

陳主任委員耀祥：我們還是一樣依照第一條的規定，後續因為整個臺灣、整個國家面對所謂數位匯流以後，數位科技創新，尤其是除了傳統的廣播電視以外，包括在網際網路傳播，我想最近很多議題都跟這個有關係，我們也希望NCC未來除了傳統的廣播電視的監理以外，對於未來整個網際網路傳播的相關治理可以更加的落實。

陳委員俊宇：除了剛剛講的這個部分，我還是期待NCC也能夠在電信打詐方面投入更多的心力，一起來防堵這種詐騙的行為。

陳主任委員耀祥：是，這當然。

陳委員俊宇：因為我們這幾年所累積下來的詐騙案件，去年一整年就有三萬七千多件，我們整個臺灣被詐的財損恐怕超過88億以上。

陳主任委員耀祥：當然。

陳委員俊宇：所以這部分也要請我們NCC所有同仁應該要更加用心，來守護我們國人的財產。

陳主任委員耀祥：是的，我們持續努力，並和相關機關配合謝謝。

陳委員俊宇：以上。

主席：謝謝陳委員。下一位請林國成委員發言。

林委員國成：（9時59分）主席，請NCC陳主委。

主席：麻煩主委。

陳主任委員耀祥：委員早。

林委員國成：主委，我必須要先聲明一下，當立法委員尊重官員是基本的禮數，我希望官員也不要一意孤行地就搶著答話，這一點我想我每一次質詢──陳教授，我尊敬他；陳主委，我根本不尊敬他。但是我希望彼此之間，今天是談理由、談真相，讓全國人民知道什麼叫做陳耀祥主委、什麼叫做陳耀祥教授。我們問的問題很簡單，所以我希望依主席裁定的，我不希望我在質詢的時候，你來搶話，我也不希望我都不給你時間講話，這一點我質詢的個性坦白跟主委聲明一下。

陳主任委員耀祥：好，謝謝。

林委員國成：第一個，立法委員提案，我個人的看法是理所當然、職權所在，所以今天提了這4個案有什麼違憲？有什麼違法？現在就是要進入立法委員行使他的職權，當然主管機關可以表示意見，怎麼會提這個提案就跟什麼違反憲法有關係！笑話！笑話！所以我希望主委不要因為別人的護航而影響你的判斷，立法委員提案是天經地義的事，也是他的天職。

第二個，我要澄清，鏡電視調閱小組是依照法令，依立法院職權行使法第四十五條授權委員會而產生，包括組織運作的所有規定，還有調閱的範圍，通通都是開會通過的，而不是我林國成一個人決定的，甚至於現在我們要回你的文，都要等開會以後才會回文，所以這個我必須要特別強調，我們是依照職權法行使的。這一點，要特別跟各位、全民報告，沒有我一個林國成就可以決定一切，沒有！我不像你，合議制，你卻一個人就自己做決定，我們還是要開會針對問題來回答。

回歸正傳。主委，大家都知道，你們NCC的名單已經提出來了，這個叫做什麼？「壓線提出，了無新意」，可是這裡又有一個陰謀，我希望主委知道的就回答，不知道的就說不知道。人家說提名這4位通過的機率不高，可是問題在於你後面的操作，不通過以後，你就繼續做，有沒有這回事？

陳主任委員耀祥：沒有這回事，因為我要回學校，我的借調期已經到了，我已經講過很久了。

林委員國成：在這裡本席再請教主委，你有沒有可能7月31日自動辭職，不要留戀？你是要繼續幹，或者你要辭職？

陳主任委員耀祥：7月31日沒有辭職的問題，就任期屆滿，就要離職了。

林委員國成：對啦！你任期屆滿，那你敢跟全國人民講說：我不會！我不會！所以你們講的這些假提名、真拖延的問題，沒有這回事？

陳主任委員耀祥：沒有這回事，因為我是屆期任滿，8月1日就要回國立臺北大學，就是這樣。

林委員國成：你確定不會再接受這些延任……

陳主任委員耀祥：不會。

林委員國成：不會吼？

陳主任委員耀祥：不會，確定。

林委員國成：這個是恢復陳教授的個性，有學者風範。另外，我要跟你談的是，NCC牽一個大法官來認定，我們調閱小組調閱的8個方向、23項通通都是開會通過的東西，所有東西當然都跟你的業務有關，我就覺得很奇怪，為什麼你又談到憲法的問題？第六十三條要我們特別認定，我可以告訴主委，你不要再談第六十三條，第六十三條寫得很清楚，本來就有其他特別事項，你既然要認定，為什麼不認定這23項當中，什麼可以給、什麼不能給？為什麼要推到憲法？請說明。

陳主任委員耀祥：憲政體制上最高的是憲法，所以憲法要怎麼表示它的內容，除了憲法明文規定……

林委員國成：你不要跟我講這些，為什麼你可以認定……

陳主任委員耀祥：沒有，沒有，這是大法官解釋，不是我認定……

林委員國成：主委，你稍停，你稍停！你可以認定嘛！你現在就可以認定這些跟業務無關……

陳主任委員耀祥：對。

林委員國成：所以請問一下，你可以認定這23項當中，哪一個可以、哪一個不可以，那為什麼你不認定呢？

陳主任委員耀祥：報告委員，基本上重要議案要先確定，我們可以來認定，現在重要議案確定……

林委員國成：重要議案我們開會時已經跟你講得很清楚，重要議案包括第六十三條內的重要議案……

陳主任委員耀祥：是啊！

林委員國成：你竟然還指責我們調的通通都是重要議案……

陳主任委員耀祥：我沒有指責。

林委員國成：跟媒體有關、人民有關的，當然都是重要議案，所以我跟你講，既然你可以認定，為什麼你不認定什麼可以給，什麼不能給？為什麼通通不給？這是什麼……

陳主任委員耀祥：所以說重要議案是由大院來認定你的議案是什麼嘛！

林委員國成：什麼大院？委員會認定，開會認定過的東西，你還在講！

陳主任委員耀祥：你沒有寫清楚……

林委員國成：最後，主委，我要跟你講一句話，你不要玩法弄法、逃避、擺爛……

陳主任委員耀祥：沒有。

林委員國成：不要成為有史以來NCC主委中最爛的爛官，這是我必須給你的一個鼓勵，好不好？

陳主任委員耀祥：不會這樣子啦！謝謝委員，謝謝。

主席：謝謝。下一位請羅智強委員發言。

羅委員智強：（10時6分）主席，有請主委。

主席：麻煩主委。

陳主任委員耀祥：委員早。

羅委員智強：主委，今天質詢你，我只問一個問題就好，你知道問什麼問題嗎？

陳主任委員耀祥：不知道。

羅委員智強：對，我就只問你這個問題，你可以下臺了！下臺！下去啦！

陳主任委員耀祥：委員……

羅委員智強：我質詢完了，我已經質詢完了，下去了！結束了！

主席：我們可以就是……

羅委員智強：時間暫停，他不下去，不用停嗎？

主席：主委可以先下去休息。

陳主任委員耀祥：好，謝謝。

主席：這沒問題，就請下去。

羅委員智強：主席，有請NCC主秘、銓敘部、內政部、教育部、文化部、人事行政總處。

主席：剛剛點到的請上臺。

羅委員智強：今天在司法及法制，還有交通委員會聯席審查的這個會議當中，我第一個要對這個民主之恥、新聞自由之恥、站在國會殿堂上羞辱國會的陳耀祥，表達最嚴厲的譴責，他在這個國會的1秒鐘，我覺得都是對臺灣民主的羞辱。民進黨政府這8年來，我最瞧不起的就是兩個人，第二名是張天欽，第一名就是陳耀祥，這兩個人的差別，一個是已經滾蛋的東廠，一個是還沒滾蛋的東廠。陳耀祥跟張天欽，張天欽起碼還自以為是東廠而洋洋得意，社會撻伐之後就滾蛋了，但是今天直接在這邊傷害新聞自由至深且巨，連民進黨前總統、陳水扁總統都公開表達對NCC關新聞台的強烈不滿，而這樣一個所謂的NCC主委，他還可以在我們的行政團隊、在NCC裡厚顏無恥地霸占著這個職位，然後呢？

今天我們看到陳耀祥，佩服你！他是我們臺灣民主發展的重大恥辱，第一個是什麼？藐視國會的代表。鏡電視調閱小組，剛剛幾位委員已經把所有過去NCC對於鏡電視荒腔走板的護航、荒腔走板的掩護、失去獨立機關的獨立性，我們要開始進行調閱，竟然陳耀祥完全不讓大家意外，我直接告訴大家，在調閱小組成立的那一天，有媒體問我時我就預言了：你能期待這個新聞自由的屠夫、這個踐踏新聞自由的新聞自由殺手，會尊重調閱小組調閱資料嗎？我直接說他不會給資料，他不會給資料，他基本上就是完全不把民主、國會、新聞自由當一回事，連行政院院長陳建仁在我質詢的時候，我印象深刻，我問陳建仁院長贊成政府關新聞台嗎？我連問6次，最後陳建仁終於熬不住說他不贊成關新聞台，政府不該關新聞台，何其諷刺的畫面是，陳耀祥就站在陳建仁旁邊，我仔細的看著這個東廠的表情，波瀾不驚啊！人的厚顏無恥到這種程度，我在你陳耀祥身上是見識了。所以你今天上來，我都覺得是對國會的羞辱，我待會兒就提案譴責你，譴責你今天對於國會的藐視跟踐踏。我在這邊也要問在座的幾位官員，陳水扁前總統曾經公開表達他認為政府不該關新聞臺，行政院院長陳建仁也公開表達他認為政府不該關新聞臺，就像當年的政府不該關報社，所以在民主前進的過程中，報禁解除了。我想請問人事行政總處，你認同陳水扁前總統以及行政院院長陳建仁所說的政府不該關新聞臺嗎？你認同，非常好！

我想問文化部的代表，人事行政總處認同陳水扁前總統還有陳建仁院長所說的政府不該關新聞臺，你認同嗎？你不認同陳建仁院長啊，你可以下去了啦！你也下去了！記住你的名字，文化部的陳宜靜他認為政府該關新聞臺，你是這個意思嗎？不是？那你是什麼意思？上來講話！什麼意思？什麼意思？什麼意思？

陳專門委員宜靜：因為文化部的職司是……

羅委員智強：好，可以，謝謝你。

陳專門委員宜靜：所以沒有意見。

羅委員智強：我就問主秘啦，主秘請上來。請問政府可以關新聞臺嗎？

黃主任秘書文哲：公務員行政中立，依法行政。

羅委員智強：依法行政啊？真好回答，跟陳耀祥差不多啦，謝謝你。為難你啦，不期待啦！但至少人事行政總處有勇氣直接說政府不該關新聞臺，連陳水扁前總統都講了，連我們的陳建仁院長都講了，結果文化部不敢表態，主秘你也不敢表態啊！

我再問下一個問題，主秘這你總能回答了，請上來。陳建仁院長答應我說NCC四位屆期的委員屆期之後，他要提名時會把名單先來跟在野黨溝通，你們名單什麼時候提出來的啊？

黃主任秘書文哲：報紙上是寫說昨天要提出來啊！

羅委員智強：報紙上寫昨天啊？

黃主任秘書文哲：對。

羅委員智強：拜託！你是NCC主秘，你要看報紙？什麼時候送到立法院的啊？

黃主任秘書文哲：這個因為不是經過我的……

羅委員智強：你是主秘耶！大小事不是都經過主秘再呈給主委？沒關係啦，有這麼東廠跟廢的主委，你主秘掌握不了狀況也能夠理解啦！溝通了沒？我再問你溝通了沒？你不知道啦，我幫你回答啦，對不對？

黃主任秘書文哲：對。

羅委員智強：沒有溝通啊，所以今天陳耀祥你也打臉陳建仁啊！

最後我要說的是什麼？待會兒我就臨時提案，很簡單，留下一個歷史的紀錄，民進黨口口聲聲把鄭南榕的百分之百言論自由掛在嘴上，陳水扁總統諄諄教誨政府不可以關新聞臺，但是就出了一個關新聞臺的陳耀祥，這就是你的歷史定位，謝謝。

主席：謝謝。我這邊再提醒一下，十點半快到了，如果有什麼要提的臨時提案要趕快提出來。

接下來請莊瑞雄委員。

莊委員瑞雄：（10時14分）謝謝主席，有請陳耀祥主任委員。

主席：麻煩主委。

陳主任委員耀祥：委員早。

莊委員瑞雄：主委早。這就是國會啦，你也看多了，這沒什麼啦！現在的國會政黨鬥來鬥去，這一屆的立法委員無限膨脹，權力要大到什麼地步，每一個人的想像有所不同，但我倒要請教了，2005年的時候你在什麼地方？

陳主任委員耀祥：2005年我在學校。

莊委員瑞雄：我之所以這樣問，就是讓主委來回憶一下，當初2005年在立法的時候，其實整個立法的沿革它是非常重要，2005年那個時候有通傳會的組織法，第四條第二項規定通傳會的委員是由各政黨來舉薦，並依立法院的席次比例共推薦十五名，行政院長推薦三名，然後交給提名審查委員會進行審查，我今天為什麼會提這些？主要是讓大家來回憶一下，當初的審查委員會也由各政黨依照政黨比例推薦十一位專家學者來組成，而同年12月提出了釋憲，那個時候的行政院長叫做謝長廷，當時的行政院秘書長有趣了，就是即將要接任行政院長的卓榮泰。在隔年（2006年）的時候，大法官做成釋字第613號的解釋，宣告這個條文違憲嘛！

陳主任委員耀祥：是。

莊委員瑞雄：主委，那個違憲的內容你應該知道吧？請你說明一下。

陳主任委員耀祥：基本上來講的話，NCC的人事權是歸屬於行政院院長，為什麼？因為行政院基於行政一體，要對所有施政的良莠負責，這就是責任制的概念。雖然在法律上來講，立法院對於人事同意權的部分，因為透過人事同意權或是透過立法，可以對人事有一點參與或者制衡，但是不可以逾越所謂權力分立的界線，事實上剝奪行政院院長的人事提名權。

莊委員瑞雄：這個就講得好，你看今年3月8號傅崐萁委員提出了NCC組織法的修正，裡面就提到通傳會的委員由行政院及各政黨各推薦七名，依照各政黨在立法院的比例來分配名額，也就是大家來分就對了，而且要交由審查委員會來審議，至於審查委員會的組成，由各政黨在立法院的席次比例來推薦。你仔細把它看一看，就跟二十年前的條文一模一樣，被大法官宣告違憲的條文重新又出來了。但是後來不知道他發現了什麼，他又提出另外一個版本，改由立法委員推舉審查委員，這叫什麼你知道嗎？新的手機還是用舊的門號，新瓶裝的還是舊酒，換湯不換藥，同樣都是二十年前已經被宣告違憲的東西了。這個其實就是剛剛主委所講的剝奪行政院的提名權，被立法機關直接在條文當中明定立法院提名審查同意，然後叫行政院來任命，這個在二十年前就已經被講成是違憲的東西，現在再重新提出來，我相信在立法院可以來做一個討論，社會也可以來做一個公斷，獨立機關行政獨立以及受立法院監督的問題，其實這個本來都可以討論。

比如說通傳會、金管會，這些都是獨立機關，一直以來所遇到的問題就是行政獨立跟立法監督有一定程度衝突的地方，可是大家一直在看這幾年獨立運作下來，當然立法院對你們有所批評。獨立機關不僅要取得民主的正當性，也要彰顯立法權對行政權的制衡，可是你去把它做比較，獨立性越低的，它就會跟行政體系越接近，比如國發會、客委會；獨立性越高的，它就會脫離行政首長的掌握，比如金管會、中選會，還有通傳會。為了讓它獨立……其實它也並沒有完全擺脫行政權或者立法權的監督，保留了行政院長對獨立機關重要人士一定的決定權，並把人事同意權留給立法院，避免單一政黨對各獨立機關的影響，其實要怎麼樣做到避免各政黨的干預，並達成獨立機關的目的，一直是臺灣憲政的一個大哉問。來到立法院，陳主委人家在譙你，你笑一笑就好了，因為制度本來就是這樣，站在不同的立場，他著墨的當然就會不一樣或有所不同。

陳主任委員耀祥：是。

莊委員瑞雄：我剛剛提到大法官釋字第613號，內容其實都講得非常清楚，用簡單的話來講，就是立法院現在有很多手段可以對付獨立機關。比如在野黨這一次一連串的修法裡面，在我看來叫做自己「憨慢」、功夫不好，不知道要怎麼監督，包括預算，或者是在國會裡面透過質詢的方式，他們當然認為是不滿意的，可是他們也忘記當初為什麼要弄這個獨立機關。你注意看他當初在投票的時候，投幾輪呢？投了三輪才投出來，當初民進黨在投票時，你說社會賢達，所以票全部投下去，國親就不一樣了，他們當年的投法就不一樣了，他選擇性地去投。我這樣講，如果讓今天的版本通過的話，會有更大的問題出來。

請主委簡單看一下，我給主委看一下當年的報紙，你看，臺灣各主要的日報談到NCC都是在講泛藍大敗泛綠，NCC委員出來其藍綠比是多少？NCC委員名單出現，國親取得過半，NCC委員名單都是在談這些，都是在講藍跟講綠，這個怎麼會是我們要的獨立機關呢？所以我覺得主委擔任主委這段期間，知道很多人罵你，這段時間，新的人、新的立委進來，問政風格會有所不同啦！也不要洩氣啦！

陳主任委員耀祥：謝謝。

莊委員瑞雄：但當然要為歷史負責，一個獨立機關該有的風骨我們當然也要，問題是面對國會提出這樣的法案，既然不想再繼續做下去、不再留戀的話，為所當為啦！該向立法院提出這一些針砭的言論也不用客氣啦！不要讓立法委員對你大小聲，因此退縮，也沒有必要，不要做的最大啦！不是這樣說嗎？不要做的最大啦！

這些立委，我一看到這種版本，傅崐萁提這個版本，我們一看就知道他是沒讀書的人，沒讀書的人說出來的，他以為政黨很大，讓政黨的人來分，要用分的啦！分一分之後用選的，選出來後跟人家說行政院長你提名又怎麼樣？通過的都是我的人，這個哪叫做獨立機關？

主席：請莊委員注意一下時間。

莊委員瑞雄：你想要達到NCC是一個獨立機關，然後卻用政黨分贓，大家來用分的方式，在我看來，重新再提出這種二十年前就被宣告違憲的一個條文，我看你笑在心裡，你不好意思罵我們這些立委而已，我怎麼會不知道呢！謝謝。

主席：謝謝莊委員，等一下鍾委員詢答結束之後休息3分鐘。

接下來請鍾佳濱委員。

鍾委員佳濱：（10時24分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請陳主委。

主席：麻煩主委。

陳主任委員耀祥：委員好。

鍾委員佳濱：主委好。請問一下，目前行政院的二級獨立機關有哪幾個？

陳主任委員耀祥：就中選會、公平會跟NCC。

鍾委員佳濱：他們都是行政院的？

陳主任委員耀祥：對，就行政院底下的……

鍾委員佳濱：獨立機關在行政院底下要做什麼事情？

陳主任委員耀祥：依中央行政機關組織基準法來講的話，它的人事方面比較有一定的獨立性。

鍾委員佳濱：但它還是一個行政部門？

陳主任委員耀祥：它還是行政機關。

鍾委員佳濱：我們請問一下，這三個機關中，中選會是辦什麼？

陳主任委員耀祥：辦選務。

鍾委員佳濱：那公平交易委員會呢？

陳主任委員耀祥：是辦一般市場競爭的議題。

鍾委員佳濱：那NCC呢？

陳主任委員耀祥：我們辦通訊傳播相關的業務。

鍾委員佳濱：這三個獨立機關如果不能正常運作會有什麼影響？比如說中選會不能運作、癱瘓了，委員人數不夠，我們臺灣可以辦選舉嗎？

陳主任委員耀祥：那就沒有辦法辦選舉了。

鍾委員佳濱：如果臺灣中選會不能運作、不能正常的、定期的民主改選，你覺得臺灣人民會開心嗎？

陳主任委員耀祥：可能會政治風暴很大。

鍾委員佳濱：但是誰會獲利？如果臺灣這民主國家不能進行正常的民主改選，誰會得利、誰會很開心？

陳主任委員耀祥：當然就是對臺灣有敵意的國家。

鍾委員佳濱：請問NCC負責什麼任務？

陳主任委員耀祥：我們負責通訊傳播的一些相關業務。

鍾委員佳濱：有沒有包括手機的審驗？

陳主任委員耀祥：有。

鍾委員佳濱：有沒有包括網路的設置？

陳主任委員耀祥：有電信網路設置。

鍾委員佳濱：請問一下，如果我現在的手機iPhone要升級，新的手機要不要經過你們審驗？

陳主任委員耀祥：都要。

鍾委員佳濱：我的基地臺要升級，要不要經過你們審驗？

陳主任委員耀祥：要。

鍾委員佳濱：這些所有在臺灣的射頻裝置，我們生活中所有的射頻儀器如果要更新，要不要經過你們審驗？

陳主任委員耀祥：原則上都要。

鍾委員佳濱：如果NCC的委員會不能正常運作，你覺得臺灣會怎麼樣？

陳主任委員耀祥：整個通訊傳播市場會陷入癱瘓。

鍾委員佳濱：如果是這樣子，誰得利？

陳主任委員耀祥：大家都受害。

鍾委員佳濱：所以我們來看一下今天這些提案，實質上是不是會造成這些獨立機關癱瘓、不能運作，使全民受害？

今天很多委員都在談中天電視臺的換照爭議，今天法律的修正提案的說明說中天新聞臺不予換照，獨立機關的地位受到強烈的質疑，請問主委就你所知道的，當年中天的換照審查有政治壓力嗎？

陳主任委員耀祥：我們7個委員都本於各自的職權、各自的專業去進行判斷，包括像相關的聽證、各種程序、外部的專家參與，程序是嚴謹的。

鍾委員佳濱：但是我們看到有一位委員很強烈的表達，2020年11月18號黃國昌委員的臉書說終於向蔡衍明的中天告別了，顯然他是希望中天不能延照了，NCC委員頂住了政治壓力，顯然黃國昌委員認為有政治壓力，但是他認為NCC委員頂住了政治壓力、守住了專業審查，決議否決蔡旺旺的中天新聞換照申請，你認為黃委員這裡所說的政治壓力是指來自哪方面的政治壓力？

陳主任委員耀祥：政治壓力應該是來自於各界吧？

鍾委員佳濱：是要求中天繼續播？還是要求中天不能播？

陳主任委員耀祥：各界的意見都有，但是獨立機關本來就是要扛得住壓力。

鍾委員佳濱：他說扛住政治壓力，黃委員是希望告別中天，他認為的政治壓力顯然是要讓中天延續下去，但他肯定NCC的外部委員，他說指控這些委員受民進黨控制是完全搞不清楚狀況，這是當年黃國昌委員說的。他認為我們NCC尤其是民間的專業委員未屈服於外部壓力，沒有屈服於來自對岸的壓力，讓中天繼續延續，它頂住了。

來往下看大法官釋字第613號解釋，在去年還是今年，有一位參選副總統的候選人說NCC委員按照政黨比例，結果新聞說18年前就宣告違憲了，舊的NCC組織法哪裡違憲？

陳主任委員耀祥：就是剛才所講的，NCC的人事權是在行政院，原來舊的組織法裡面是依照立法院的政黨比例代表去處理，這違反獨立機關設置的基本原則，所以被宣告違憲。

鍾委員佳濱：那我很好奇，其實它有兩個層次，要NCC獨立機關的委員按照政黨比例來推薦，這個當然大法官說是違憲的，但是政黨推薦或者說由政黨來組審查會，其實我認為這個可以討論。請問主委你知道目前哪些政府的機關或部門的審查委員會，由立法院組成的審查委員會是由政黨比例推薦的嗎？

陳主任委員耀祥：就我所瞭解，目前應該只有公共電視是照比例。

鍾委員佳濱：沒有錯，公共電視法的董監事，公共電視顧名思義就是要公共化，不能夠專屬於服務某黨、某派，但是董監事一樣由行政院提名，由立法院推薦11到15位社會公正人士組成審查會，當然這個推薦過程就會反映出政黨的比例，你認為經過這樣的審查結果可以維持它的公共性嗎？

陳主任委員耀祥：以公共性來講，可能說強化一些公共參與……

鍾委員佳濱：就是由立法院審查的時候，這些審查的人員是由立法院按照政黨比例來安排的，來審行政院提名的董監事名單，你覺得這樣可以嗎？

陳主任委員耀祥：公共電視性質跟NCC不一樣，NCC是一個機關，他有公權力的問題，公共電視是一個媒體。

鍾委員佳濱：但是我個人認為如果今天是由行政院提名委員，立法院我們要審查這些同意權的行使，就像我們修憲委員會其實是由本院的委員按照政黨比例來分配，我們怎麼審查是立法院的事情。我認為提名權專屬於行政院，但是怎麼審查，其實是由我們立法院來決定。

另外，有人提出了兩個版本，其實我很好奇，為什麼有一位委員要提兩個版本呢？是不是跟當年縣長選舉一樣，一位是徐候選人，一位是傅候選人，兩個都要當選是這樣嗎？我們不管，往下看，這裡的傅版本當中，他說要新增不信任條款，請問一下目前就你所知道的，由立法院行使同意權的這些人事案，有哪一項可以由立法院來予以撤回？比如說把他解職，有沒有？

陳主任委員耀祥：就我所瞭解是沒有。

鍾委員佳濱：完全沒有嘛？不管是憲政機關，總統提名交給立法院行使審查權的，同意之後，他就任命了，甚至原來任命的人也不可以解職他，是不是這樣？行政院提來的也沒有嘛！中選會委員，立法院可以叫他解職嗎？不行嘛！今天還有一個說法是，NCC有人提議限制單一黨籍不得超過三分之一，我覺得要確保NCC的獨立性，我們限制委員的政黨屬性維持中立，你支不支持？

陳主任委員耀祥：這個基本上是可以啦！

鍾委員佳濱：我們要求委員要退出政黨活動，你支不支持？

陳主任委員耀祥：可以，這本來就應該要的。

鍾委員佳濱：如果我們都要求這些委員未來行使的時候不受他原來曾經所屬的政黨影響，但現在又要求他們要政黨來推薦，你覺得這有沒有牴觸、有沒有衝突？

陳主任委員耀祥：這個是矛盾的一個關係。

鍾委員佳濱：是嘛！所以我認為如果我們未來法案又說限制委員當中的單一黨籍不得超過三分之一，我覺得這還有道理，但是我們既然要求他要退出政黨活動，甚至要退出政黨，我還要他用政黨來推薦，難道我們希望NCC的委員由各自政黨來指揮嗎？你希望NCC的委員以後由推薦他的政黨來指揮他嗎？

陳主任委員耀祥：當然，我們不希望看到這種局面啦！

鍾委員佳濱：所以說嘛！我說目前的提案，如果強制NCC委員必須有某個政黨的推薦，甚至有黨籍，還要按照比例來分配，這當然不能超出他的政黨的利益，不能提升NCC的獨立性。最後我要說的是，這裡面有一個委員說其他的國家也有這些獨立機關是由國會來分享這個提名權的，但我們來看一下，韓國也好、法國也好，這些國會享有通傳會的任命權，是因為連憲法上都規定國會的議長有大法官的任命權。請問目前中華民國的憲法，我們國會有大法官的任命權嗎？

陳主任委員耀祥：沒有。

鍾委員佳濱：沒有嘛！

陳主任委員耀祥：現在沒有。

鍾委員佳濱：所以其實政治制度有很多樣，我們不能挑自己想要的，目前中華民國本文、增修條文，我們的憲政體制，連大法官，我們行使同意權的國會都沒有提名權、都沒有任命權了，所以現在對於屬於行政院的二級獨立機關，我們要來提出有任命權或有提名權，這是很奇怪的。

最後我的結論，當然這個不是由主委來決定的，但是你在卸任之前，這兩個訴求我想聽聽你的意見，如果未來我們希望NCC委員退出政黨，你支不支持？

陳主任委員耀祥：當然同意啊！支持。

鍾委員佳濱：你是不是覺得未來的NCC要確保持續運作，不能夠藉由不續任條款？剛有人提到的，當人事同意有問題，沒辦法足額的時候，NCC如果缺額，它會癱瘓，所以我們要如何確保NCC的運作？NCC持續運作是不是符合臺灣自由民主法治國家人民的共同利益？

陳主任委員耀祥：當然。

鍾委員佳濱：謝謝。

主席：謝謝。我們現在休息3分鐘。

休息（10時33分）

繼續開會（10時37分）

主席：現在繼續開會。

接下來請林思銘委員發言。

林委員思銘：（10時37分）請主委。

主席：請主委上臺。

林委員思銘：謝謝主席。

陳主任委員耀祥：委員好。

林委員思銘：主委，今天看到NCC拒絕提供我們交通委員會所要求調閱的鏡電視相關資料，我想我們普遍地感受到NCC到底是不是一個獨立的機關。主委，今天NCC做這樣子的一個決定，你剛才回答是你個人的決定，所以我們感受到你真的是傲慢、真的是獨裁專制……

陳主任委員耀祥：我可以回答嗎？

林委員思銘：NCC是你一個人說了算嗎？我待會會有提問，你現在暫時不用回答。我想本院交通委員會的調閱專案小組開會，確定調閱的相關資料範圍包含鏡電視的營運資料、行政調查報告等23個事項，但是NCC的回函表示，尚有疑義，請交通委員會釐清並釋明。公文中長篇大論，大意就是不願提供啦！NCC對於鏡電視的上架，社會有這麼多的疑問喔！也提出錄音檔，當時的行政院長蘇貞昌，他對外宣稱可以不必查，院長講不必查啦！現在立法院交通委員會成立調閱專案小組要來查，我想這個是很明顯的，是依照立法院職權行使法的相關規定，也是憲法上所賦予立法院有議決相關重要事項的一個職權，但是NCC卻一手遮天，不給查。所以剛才你的回答，說這是你一個人的決定，我想就教主委，NCC是不是你一個人說了算？

陳主任委員耀祥：我可以說明了？

林委員思銘：好，我現在問你了。

陳主任委員耀祥：第一個，我們並沒有拒絕所謂的調閱資料，我們只是向大院的交委會回復說這個部分的程序要釐清，因為調閱資料要依照程序，我們給予資料也是要依照程序，因為這些資料會涉及到營業秘密。

林委員思銘：主委，我現在問你的是，是不是你一個人說了算？

陳主任委員耀祥：而且我們是依照729號解釋去處理。

林委員思銘：請針對我的問題回答。

陳主任委員耀祥：我知道，我們當時收到後有跟我們委員會內部先報告，但是這個是行政事項，到最後是由我來執行，沒有錯。

林委員思銘：所以你一個人說了算嘛！

陳主任委員耀祥：沒有，這是行政事項，本來就是我要執行。

林委員思銘：我剛才已經明確地告訴你了……

陳主任委員耀祥：每個委員都瞭解我們調閱的……

林委員思銘：你回答的我知道了，我剛才已經很明確地告訴你，我們在憲法上的職權，立法院可以議決重大的事項，但是你的回答是說這個尚有疑義，還請交通委員會釐清並釋明。我想請問你，要釋明什麼、要釐清什麼？

陳主任委員耀祥：第六十三條的重要事項是相當於像法律案、預算案、條約案、宣戰案、媾和案等相關事項，比如今天可能涉及到一個預算執行採購，如果……

林委員思銘：主委，你又岔題了啦！

陳主任委員耀祥：沒有、沒有、沒有，我講的是729號解釋。

林委員思銘：我現在講的是第六十三條，有關立法院可以議決的重大事項，這樣的一個職權。請問你，我們調閱鏡電視，有關引起社會大眾軒然大波的讓鏡電視上架這樣的一個事件，你認為不是國家的重大事項嗎？

陳主任委員耀祥：重大事項是憲法層級，就是我剛才跟委員解釋的，我不能反質詢。鏡電視是申設的案件，我們的新聞臺那麼多，如果這樣的話，那是不是每個新聞臺的上下架都是國家重大問題呢？就會有這個問題嘛！

林委員思銘：是。

陳主任委員耀祥：那是個案的問題。

林委員思銘：你認為不是，但是我們認為絕對是立法院的職權行使，所以你不要再去拗了啦！

陳主任委員耀祥：我沒有拗，我只是依照憲法。

林委員思銘：是不是你的看法、你的想法只要是效忠一個人就可以了？蘇貞昌前院長對外宣示說不必查了，所以主委，你是不是效忠任命你的行政院長就可以了？

陳主任委員耀祥：當然不是，而且鏡電視這個案子監察院也調查過，我們也送政風，也移送檢調去處理，都有，所以這個沒有所謂的效不效忠的問題。

林委員思銘：我想社會大眾都在看啦！針對你剛才跟幾位委員的詢答，你的心態我們覺得非常可議，你是不是覺得你今天站在這裡回答，委員大家對你有非常多的強烈的質詢，你是不是抱持著一個心態，認為你站在這裡幾分鐘，回答硬拗、強詞奪理就可以了？不管委員怎麼樣去論理、論法，你完全可以依照自己的意思，愛怎麼回答就怎麼回答，完全不理會委員，你的心態是不是站在這裡硬拗就可以了、強詞奪理就可以了？

陳主任委員耀祥：委員，如果我是這樣的話，就不會回答委員的議題了，我們現在講的是解釋我們為什麼會這樣做，是依照大法官第729號解釋去做這個處理，所以我是跟大院解釋我們怎麼做，而且我剛一開始有強調，我們並沒有拒絕提供資料，而是說你們範圍確定，我們當然要提供。

林委員思銘：主委，我想這大概是你強詞奪理的一個說法……

陳主任委員耀祥：我沒有強詞奪理。

林委員思銘：其實我們大家的看法那麼清楚，就認為這個已經那麼具體明確的要跟你調閱資料，你還去硬拗說要交通委員會釐清並釋明這23個事項，所以你還在這邊強詞奪理！我覺得NCC如果是這樣，效忠一個人就可以了，那不如廢掉了！

陳主任委員耀祥：沒有效忠一個人的問題。

林委員思銘：NCC沒有存在的必要，您剛才回答NCC是合議制，不是你一個人說了算，但是我們現在看來，NCC就是主委你一個人說了算的獨裁專制制，所以真的該廢掉了……

陳主任委員耀祥：那是行政事務啦！

林委員思銘：沒有存在的必要了，以上，謝謝。

主席：我們下一位請吳思瑤委員發言。

吳委員思瑤：（10時44分）謝謝主席，有請主委。

主席：請主委。

陳主任委員耀祥：委員好。

吳委員思瑤：曾幾何時NCC成為一個如此高度政治化的單位，我要在這裡說，NCC就應當回歸專業，NCC就要去政治化，你可以不喜歡陳耀祥，你可以不欣賞陳耀祥，但NCC作為一個國家獨立運作的獨立機關，就法論法；國會議員的責任是讓NCC的組織法建立一個不論誰執政都能夠穩健運作的制度，您同意嗎？

陳主任委員耀祥：同意。

吳委員思瑤：我為什麼要說其實NCC不應當這麼政治化的，因為NCC掌理每年有4萬到6萬件的民生相關業務，對不對？

陳主任委員耀祥：是的。

吳委員思瑤：我也是經過爬梳才知道，原來NCC關切的不是這些國會議員每天在那邊撒狗血、每天在那邊造謠抹黑，NCC關乎所有國人的日常生活，您剛說的手機，您剛說的電信網路基地臺的審驗跟發照、消防警用電臺的審驗發照，對不對？

陳主任委員耀祥：沒錯。

吳委員思瑤：還有建築物電信設備的審查到所有國內外電信設備的驗證等等。如果NCC因為政治的心魔被癱瘓了，它被修法惡搞成一個沒有辦法穩健運作的獨立機關，每一天每一個臺灣人民，不論你在什麼場域，不論你是幾歲、你的性別、你的生活也被癱瘓，從你用的手機、你看的電視、你聽的廣播、你住的建築物會不會被斷網、被斷訊？

所以請讓NCC回到專業，這是我今天很重要的一個原則，只是非常的遺憾啦！司法及法制委員會從新國會上任以來有三個特色，第一個，就是選擇性跟針對性的修法或立法；第二個，就是只進行政治性的修法跟立法；第三個，就是一再的端出違反憲法的立法或修法。很可惜，這三個惡法的樣態NCC組織法集大成了，所以非常的難為，但是我們透過討論的過程，把事實呈現在國人面前。

我為了做這個質詢，很努力去研讀很多的學術論文，我手上的是2006年的一個學術論文「我國獨立行政委員會組織建制與相關憲政問題之研究」，我才瞭解臺灣的行政院組織法也好，或者是我們行政機關組織型態的樣態組成，獨立機關最早是來自於美國所發展的獨立機關運作機制。其實早在2002年總統府的政府改造委員會裡頭開始被討論跟倡議，然後被上路，所以早在2002年的時候，很清楚地對於獨立機關的建置理念跟原則，都清楚地告訴我們，一些需要專業化、去政治化，在決策過程要基於公共利益之實現的這些行政機關，就要比一般的行政機關更客觀、更中立，保持更高的專業能力，也更應當與政治保持距離。這樣子的論述，是我們獨立機關建置的理念，從以前到現在、不論是誰執政，是不是？

陳主任委員耀祥：是的，這本來就是我們獨立機關設置所應該的，其實不是只有NCC，包括中選會、公平會都一樣。

吳委員思瑤：時間有限，違憲的修法要再一次嗎？18年前提案的是國民黨跟親民黨，要設置提名審查委員會，依政黨比例原則，而且要審查會通過同意的名單才可以提名喔！但行政院2006年聲請釋憲；2006年的7月21號被宣告違憲；並且2008年違憲的法律就要重行檢視、要刪除了。違憲的修法，立法院還要重蹈覆轍一次嗎？歷史的教訓還不夠嗎？

我們來看看這一次的修法多離譜，傅崐萁委員一個人提兩案，可能其中一案是傅崐萁提案，另外一案是傅萁崐提案，前後矛盾，自打嘴巴。我舉例，任期的部分，他第一個提案說可以連任一次，下一個提案說沒有限制，可以繼續連任，相互矛盾，自打嘴巴，就傅崐萁跟傅萁崐兩個委員的提案。當然審查會的設置，政黨比例的推薦，這都是違憲的；還有，他寫到相同黨籍者不可超過3位，這是傅崐萁的提案，可是傅萁崐的提案是寫，黨籍應符立法院政黨比例，這不就是前後錯置產生矛盾跟扞格嗎？當然他也提到離職後3年不得擔任公職或代表政黨參選，這就牴觸了憲法的參政權，以上這是傅崐萁跟傅萁崐的一人兩案。

洪孟楷委員的提案也很離譜，我很快的報告並呈現在國人面前，政黨比例、委員會都違憲，還有一個人事同意權未過，原任委員任期即應終止，不得延任；委員總額未達第四條關於人數之規定，在補足前不得將議案提付表決。換言之，就是癱瘓、就是空轉，就是讓我們剛剛所提每年4到6萬件的民生相關業務，就放任臺灣的人民被斷訊、被斷網、沒有辦法如常生活，洪孟楷的案子很離譜。

下一個翁曉玲委員的提案就更離譜了，他說委員改為5人，其中3人由立法院提名，哪一個組織可以這樣，行政、立法互相分享提名任命權的？5個人裡面3個立法院提名，2個行政院提名，就您的法學專業，有過這樣子的情況嗎？

陳主任委員耀祥：並沒有，而且這本來就違背責任政治的要求。

吳委員思瑤：是啊！從來沒有這樣違背責任政治、違反憲法的，立法權竟剝奪行政院的提名權；還有翁委員的提案，同樣也破壞了任期交錯制，來癱瘓NCC的運作。我後面的內容都沒有辦法再提了，我要做個結論，違憲的修法還要再來一次嗎？已經被大法官打了嘴巴，告訴國會不可以有違憲這樣子的條文，2008年已經被否決了；2024年的國會還要再來一次嗎？主委，雖然您在這個位子上辛苦的奮戰了一段時間，但這樣的法律如果修過了，怎麼辦？

陳主任委員耀祥：這是牴觸憲法，就是又重新走回頭路。

吳委員思瑤：再一次釋憲，而再一次釋憲的結果也會是一樣的，因為中華民國的憲法就是唯一的那一部，憲政的精神不會因為誰執政而轉彎、而改變。非常的遺憾，我也要說，主委您辛苦了，如果您被黃國昌委員列為頭號敵人，那您一定做對了很多事；如果您被傅崐萁委員每天這樣痛打、歪打，您一定做對了很多事，我們就依我們的良知來行事，違憲的法案萬萬不可！加油，給你勉勵。

陳主任委員耀祥：謝謝。

主席：接下來請謝龍介委員。

謝委員龍介：（10時54分）主席，請陳主委。

主席：請主委。

陳主任委員耀祥：委員好。

謝委員龍介：陳主委，今天早上黃國昌委員質詢你的時候，我有上來向你表達態度，因為第一，你是行政官員，來到立法院，不管這位委員是國民黨、民眾黨還是民進黨，你基本的態度啊，這是不對的，不管你有多氣憤，你那時候的那種態度本席不能認同。所以主席，我告訴你，今天他要即問即答也好，一問一答也好，甚至我在這裡可以放棄言論免責權，你隨時也可以問我，你是要做民進黨的打手或是NCC這個機關的首長隨便你選，我在這裡同意你用任何的方式來回答本席，跟本席對話，這樣好不好？

陳主任委員耀祥：好。

謝委員龍介：你被提名之後，民進黨一路替你護航說不要有政治性，如果不要有政治性，今天的NCC不會在民間被大家說成它是「髒兮兮」啦！

陳主任委員耀祥：我想這是民間的說法啦……

謝委員龍介：所以今天對於這個髒兮兮，立法院如果還不把你打掃乾淨，這個立法院就應該要包起來！今天立法院如果再對你「相挺」，這個立法院就要包起來！

2019年本席參加立委補選，我邀請盧秀燕、韓國瑜和侯友宜來到臺南，在屏東，在你的故鄉，天空出現一朵祥雲──鳳凰展翅，你就對報導這個現象的電視台進行裁罰，有沒有？

陳主任委員耀祥：有啊，有這個案件。

謝委員龍介：有這個案件，最後呢？判你們輸了。另外這個案件，賴清德2017年被蔡英文提名擔任行政院長的時候，空中一尾紅色的龍被說是天現祥光，長老教會說這是聖光下凡，我請問你，為什麼報導的這家電視台你們沒有裁罰？

陳主任委員耀祥：我記得那時候，有人檢舉嗎？沒人去檢舉嘛！這個我們的內容處……

謝委員龍介：沒人去檢舉就不用罰了？

陳主任委員耀祥：我們也有去查過，好像沒有相關的資料，是這樣的。

謝委員龍介：當時有報導啊，電視台有報導啊……

陳主任委員耀祥：是，但是我們去查……

謝委員龍介：這樣不是兩套標準？

陳主任委員耀祥：沒有兩套標準，我們就是依照相關的標準……

謝委員龍介：再來，一樣是2019年，因為你如果沒有解釋清楚，我會認為你是針對我的啦！

陳主任委員耀祥：沒有啦，委員，不是這樣的，其實我們在處理事情時都是依照相關的標準。

謝委員龍介：同樣是補選，麻豆五王廟代天府，農民說把200萬噸的柚子倒入曾文水庫，你注意聽喔，他說完，我人在現場，我說不是200萬噸喔，我馬上制止，是200萬斤，結果你們就用200萬噸這個部分說別人怎樣怎樣；他說倒入曾文水庫，我說不是，而是曾文溪河床，但你們沒有理會，你們一樣是裁罰了。

陳主任委員耀祥：剛才……

謝委員龍介：你說有人檢舉……

陳主任委員耀祥：是，有人檢舉。

謝委員龍介：有人檢舉你就罰，結果你剛好一罰、二罰、三罰、再罰！

陳主任委員耀祥：沒有，一個案子只能處理一次而已。

謝委員龍介：再來，本席被電視臺邀請去用河洛話、玉闕話報導氣象，這樣你也罰我，你算是有夠會罰的，但每一件最後都被平反，這樣你都不會不好意思嗎？你會不好意思嗎？

陳主任委員耀祥：委員，我們都是照程序來處理，照程序……

謝委員龍介：你說照程序來，現在你敗訴了，你不用道歉嗎？

陳主任委員耀祥：你說哪一個案件敗訴？大部分案件我們是贏的，我們沒有……當然有些案件敗訴，但大部分案件都是勝訴。

謝委員龍介：我的案子你們輸了啦！

陳主任委員耀祥：沒有，這個沒有吧？

謝委員龍介：你不要說那些有的沒的，我告訴你，要做打手沒關係……

陳主任委員耀祥：沒有打手的問題，是依照程序……

謝委員龍介：你如果要做打手，我們就用政治來對決，我同意。

陳主任委員耀祥：不是政治對決啦。

謝委員龍介：今天如果莊瑞雄在這裡說話，你一樣用剛才那樣的態度，我也還是一樣會上來飆你，不要這樣嘛……

陳主任委員耀祥：所以我……

謝委員龍介：你現在是怎樣？要回去選屏東縣長嗎？

陳主任委員耀祥：我修正我的態度，剛才主席也指示我要修正我的態度。

謝委員龍介：社會在看，自有公論，你今天有一個態度說你要回去學校了，這是真的還是假的？

陳主任委員耀祥：當然是真的。

謝委員龍介：不用管這些組織法要修改，組織法的修改可以大家來公論，但是……

陳主任委員耀祥：組織法的修改現在是我的責任啊！我的……

謝委員龍介：這和你的去留無涉嘛，對不對？

陳主任委員耀祥：是，無涉。

謝委員龍介：對於一個新的行政團隊，對於賴清德這位新總統上任，你有沒有要展現一個事務官、政務官的風骨？你在5月19日就辭掉NCC的主委，你願意嗎？

陳主任委員耀祥：我都照規矩來，依照規定任期是到7月31日……

謝委員龍介：照規矩來，你就是要抓鰻嘛！

陳主任委員耀祥：照規矩來，一個機關的運作……

謝委員龍介：我告訴你，你平時指甲都修得很乾淨，我知道啦，很會拍馬屁啦，但是不通啦，以我對賴清德的瞭解，你是沒什麼空間。

陳主任委員耀祥：我任期也到了。

謝委員龍介：表示你的骨氣，我跟你說，你如果在5月19辭職，我讚許你，我在FB給你發一篇文肯定你，不然你現在說得嘴角全都泡都是假的。

陳主任委員耀祥：這是我負責的態度。

謝委員龍介：你要回學校去也是假的。

陳主任委員耀祥：我是到7月31號，這是我負責的態度。

謝委員龍介：說得那麼好聽，我要回學校去，結果呢？

陳主任委員耀祥：我就是要回學校去啊！

謝委員龍介：結果呢？你還是照規定來，照規定來，法律如果沒修，你們新的提名如果沒過，你繼續做主委欸！

陳主任委員耀祥：所以今天新的委員留著啊，因為我們有四個要走，也不是只有我要走而已。

謝委員龍介：沒有，你不能先表示辭職嗎？

陳主任委員耀祥：我的任期到7月31號，何必辭職呢？就要到了，這也是我負責……責任就是這樣，我那時候說的，承擔到7月31號就是承擔到7月31號，就是這樣。

謝委員龍介：所以你還在留戀嘛。

陳主任委員耀祥：什麼留戀？只剩一個多月，留戀什麼？

謝委員龍介：你不要跟我說得那麼有氣魄啦，這樣聽得懂嗎？

陳主任委員耀祥：不是氣魄，我是說有責任的問題在。

謝委員龍介：改天回來當政治人物比這個更有贏面，回去屏東選縣長，說不定我還有機會挺你。

主席：謝謝各位，請回。

現在11點到了，我們來處理臨時提案。

處理臨時提案第1案，請宣讀。

臨時提案：

案由：

立法院交通委員會依立法院職權行使法第四十五條及立法院第十一屆第一會期交通委員會第三次全體委員會議決議，成立「『鏡電視申設及後續爭議』調閱專案小組」，係基於立法院監督行政機關之憲法職權，依上開法律與交通委員會決議所作之針對NCC於鏡電視申設案之可能缺失與引發之社會爭議行使調閱權，故其為目的及範圍均屬明確之重大議案，殆無疑義。

NCC通傳法務字第11300142140號函，係基於對憲法權力分立原則、司法院大法官解釋及法律之錯誤及恣意解釋，屬違法且規避立法院對行政機關之監督，屬毀憲亂政之行為，破壞我國憲政體制甚鉅，應予最嚴厲譴責。

爰此，建請司法及法制委員會及交通委員會聯席會議，作成決議：「針對陳耀祥主任委員就監督規管該會之法令惡意錯誤及扭曲解釋，屬違法且規避立法院對行政機關之監督，屬毀憲亂政之行為，破壞我國憲政體制甚鉅，應予最嚴厲譴責，並移送監察院。」

提案人：傅崐萁　　林國成　　翁曉玲　　謝龍介　　洪孟楷　　羅智強　　林思銘

主席：請問提案委員有無補充說明？請說。

翁委員曉玲：這一次立法院成立鏡電視調閱小組，要求NCC提供相關的調閱文件，調閱小組列舉了非常多很重要的文件檔案，都是跟鏡電視的申設，以及後來它有沒有履行附款所要求的種種文件，這個部分基本上應該都是公開資訊，哪有涉及到什麼業務秘密？實在不瞭解為什麼NCC拒絕提供。而且剛剛聽了黃國昌委員的質詢，才知道原來竟然是NCC主委一個人一手遮天，自己就決定了，他是把NCC完成首長制了嗎？明明就是合議制機關，在面對立法院這麼重要的調閱文件的事項，竟然可以由陳耀祥主委自己一個人將它視為行政事項，就決定了。這種藐視國會的行為，而且錯誤解釋法令、扭曲解釋大法官的解釋，根本就是嚴重的違背憲法權力分立原則，違背相關的法令規定，就他這種藐視國會、不尊重國會的行為，當然應該要給予最嚴厲的譴責。不僅如此，陳主委這樣的一個行為，基本上也已經嚴重違反公務員服務法，我們認為他這樣的態度、這樣的作為應該要移送監察院，請監察院查辦陳耀祥主委這樣的失職行為。在此包含本人在內的相關的委員共同提案，要求給予陳耀祥主委最嚴厲的譴責，並且移送監察院。

主席：柯總召。

柯委員建銘：剛才仔細聆聽翁委員所謂違反權力分立原則，你的發言錯了吧！事實上陳耀祥是捍衛憲政體制啊！大法官第729號解釋，黃國昌最清楚，不要在那邊笑！黃國昌，你的姿勢永遠就是這樣，這是「著猴」嗎？唉呀！你也要正經一點。我們好好來說。沒關係，這個歷史會看待每一個人的行為。大法官第729號解釋很清楚，當年是因為馬王政爭的時候，我要調閱黃世銘跟馬英九的通聯紀錄，那時候已經偵查結束了喔。聽我說一下啦，翁曉玲在講話，我們都不講話，對不對？

羅委員智強：不會啊！我們在講話，你一直講話。

主席：我再重申一次我剛剛的說法是，當在發言的時候，請大家不要按麥克風，沒有麥克風的發言，如果我認為有影響議事，我就會阻止，有時候你們底下的講話，我沒有辦法主觀判斷大聲或小聲，所以我先是以麥克風為標準來判斷，但是如果沒有按麥克風，講話還是太大聲，影響到議事，那我會制止，謝謝。

柯委員建銘：主席，他們稍微騷擾，我會忍耐啦，我會稍微忍耐。第729號解釋用這樣才解釋出來，那時候的大法官有翁曉玲的先生陳春生，但是那個解釋是解釋偵查終結後可不可以調閱文件，我要調馬英九跟黃世銘的通聯紀錄，因為在立法院我質詢黃世銘說，你一個檢察總長到底跟馬英九通過幾次電話？他說只有通過一次，我說你再想清楚，兩次，我說你死定了，調通聯紀錄，後來他自己跟蘋果日報記者說常常在通電話，那我必須要調他的通聯紀錄，當年大法官解釋就是這樣，但解釋出來，已經偵查結束了，第729號解釋還說不可以，為什麼不可以？這還得了？假如給我調到怎麼辦呢？他用了一個理由說會影響檢察官辦他案的情形，或是會對檢察官辦案有一個不良影響，這是第729號解釋，就是為什麼偵查終結不可以調。但是違反大法官第729號解釋最嚴重的是什麼？第一個破壞的就是黃國昌。黃國昌，你不要忘記，2017年10月18號你在立法院財政委員會提案要調慶富案，那時候慶富案整個文件全部在法院審理中，你竟然要調，是不是你？你不要一副那種很奇怪的笑容。我希望等一下你自己出來打球，自己回答，那個笑容沒有用，我找機會要跟你直球對決了。2017年10月18號是不是你違反第729號在財政委員會調慶富案？後來我們堅決地主張既然第729號解釋出來了，而且是在偵查中，當然不給調嘛！所以透過表決，你和國民黨透過表決是贏了沒有錯，贏一票，表決以後你還到電視台去，違憲你還要到電視台去罵，說民進黨擁護財團，還點名誰反對，這就是黃國昌嘛！靠抹黑來做攻擊，違憲的就是你。今天同樣的，NCC的案子，你們成立調閱委員會，調閱委員會而已喔，不是調查委員會，調資料要調訴訟中的案子，針對鏡電視，股東多少、整個金流等等，請問這可以嗎？當然陳耀祥用第729號解釋來捍衛憲政體制嘛，你們是雙重違憲欸！你成立一個調閱委員會，既然調閱規則通過表決，林國成當召委、召集人，而且要提案的時候三分之一也可以，另外召委認為一個人可以獨斷，是不是這樣？而且要找民間人士來詢問、來盤查，釋字582號出來，你們還沒有這種權力，什麼隔天報紙打開，要叫蘇貞昌來。你當初講什麼話？要叫誰、叫總統府副秘書長來、叫誰來？你們都澈底違憲了。

今天我們在談，翁曉玲你本身是學法的，我們今天的核心事項……我今天在這裡講的核心事項、在審法案時候的核心事項是講整個立法你們的4個版本、國民黨的4個版本，立法的核心事項這是違憲的。我請問黃國昌，你怎麼去護航這種，這個才是核心事項。不是把一個同樣的事情說了3年還在講，一直在講。所以今天我們要講清楚，你陳耀祥本身要捍衛憲政體制，維護權力分立原則，而且是照憲法來的。所以今天國民黨你提這個案子，這個案子你們自己要小心，我們不可能給你贊成的。

主席：這樣好了，因為今天發言比較踴躍，我們現在是……我看這樣啦！我們用開放登記發言的方式，讓大家趕快來登記，然後每個委員發言3分鐘。不然這樣子，我們今天是聯席嘛！不然到時候沒完沒了，大家可能要陪著我到晚上11點。

國昌，不好意思，因為他們兩位剛剛先舉手，我們先讓他講。

黃委員國昌：沒有關係，就讓他們講啊！

鍾委員佳濱：我們已經先舉手請求發言……

主席：OK，還有要發言的麻煩來登記一下。

因為我剛剛在宣告之前已經有兩位舉手了，那個我不能違反剛剛……因為我剛剛沒有先講這個，那他們兩位發言完畢之後，請其他要發言的委員麻煩先來登記，謝謝各位。

鍾委員佳濱：主席、在場聯席委員會的各位委員先進。英國的前首相邱吉爾曾經說過，民主國家的國會除了不能讓男人生孩子之外，什麼荒謬的事情都做得出來。我想最近在司法及法制委員會我們再度看到了又一次荒謬的可能決議，在前天已經通過了，可能今天的聯席會又要再來一次。

我看到這個臨時提案，我很認真地去尋找，想看看有沒有我們在場委員黃國昌委員的簽名，顯然黃委員這次並沒有參與這個臨時提案，也不能預判他未來、待會處理這個臨時提案的時候他會採什麼立場。但是我這裡有一個黃委員當年在第9屆立委卸任後，在2020年11月18號他的臉書上說，終於向蔡衍明的中天告別了，NCC的委員頂住了政治壓力、守住了專業審查，決議否決蔡旺旺的中天新聞換照申請。今天我們陳主委在這個備詢台上，針對以國民黨為主的委員的提案，其中諸多荒謬，甚至被大法官宣告為違憲，但它的條文卻繼續拿出來，其實無非大家都看得很清楚，就是臺語說的在「報中天的老鼠冤」，但是這個事情在當年，至少我看到了代表時代力量，或者不知道該怎麼稱呼，代表現在台灣民眾黨的黃國昌委員，他一樣很肯定當年的NCC委員，在當年的組織法之下，經過同樣立法院同意權的程序下所任命的主委、副主委跟委員，頂住了壓力，還有民間專業委員否准了中天的換照申請。

所以當我們看到這個提案內容是一個交通委員會曾經要求進行的調閱專案小組，這個是交通委員的事情，結果拿到我們交通跟司法及法制聯席委員會。為什麼今天的委員會要跟司法及法制委員會聯席？因為要審組織法嘛！要審NCC的組織法，你的臨時提案是拿交通委員會調閱專案小組的決議有沒有落實，請回交通委員會好好地去追究。而且你們的提案文還寫什麼？這些提案的委員，我看除了洪孟楷委員跟林國成委員之外，其他的都是司法及法制委員會的委員……也不是，只有林國成委員是交通委員會的委員。所以真正這個提案要來表示意見的，就是林國成委員嘛！他在交通委員會裡面，對這個有意見可以去提、到交通委員會提，其他司法及法制委員會的委員沒有參與那天交通委員會的專案調閱小組，那你還提這個提議！

更荒謬的是什麼？他說要移送監察院，其實立法院的委員會承院會之命，我們來審查組織法，要作成決議，對決議的內容其實我們個別的意見都予以尊重，對於最後的決議，透過多數決，我們也予以尊重，但是移送監察院這種事情，實在不宜在跟交通委員會專案調閱小組無關的司法及法制聯席的委員會上來作出這樣荒謬的決定。不曉得我們還可以作出除了叫男人生孩子之外，還可以用委員會來移送行政院獨立機關的主任委員。我覺得提出這樣提案的委員，真的要好好地去思考一下，要譴責以合議制多數決定，我尊重，但是移送監察院這些文字，實在是太荒唐、太可笑。還有套用一句、引用一句「太離譜了」！

主席：上次譴責我，我也覺得很離譜啊！怎麼會用「譴責」？好啦！好啦！沒事、沒事。

沒關係，我們接下來請吳思瑤委員發言，現在就截止發言登記，謝謝。

吳委員思瑤：主席、各位同仁。這個會期在司法及法制委員會很重要的議案叫做國會改革的議案，當中的重中之重就是立法院職權行使法裡頭對於立法院調查權的行使，只是很可惜，國民黨、民眾黨的委員害怕自己的調查權違憲，條文不給在司法及法制委員會裡頭逐條審查，所以今天我也可以藉由這樣一個違憲臨時提案的內容，正好可以闡述立法院過當行使違反憲法的調查權，它到底違反了憲政的哪些原則呢？

首先大家可以去看看幾個大法官的釋字案，第325號、第585號，還有第729號。第585號告訴我們什麼？憲法告訴我們什麼？大法官說，立法院調查權是立院行使憲法職權所必要的輔助性權力，但是它要基於權力分立與制衡的原則，立法院調查權所得調查的對象或事項，並非毫無限制。換言之，大法官告訴我們立法委員不是你想調查誰就可以調查誰那樣子地無法無天。

釋字585號也告訴我們，調查事項必須與立委行使憲法賦予的職權有重大關聯。立委的職權是什麼？規範在憲法第六十三條，就是我們的法律案、預算案，乃至於條約案、媾和案、戒嚴案等等。我想問一下，成立了鏡電視這個調閱小組的委員會跟立法委員行使的法律案有什麼關係？預算案有什麼關係？重大關聯者在哪裡？那提案委員要講清楚啊！

我們來看釋字第729號的大法官又告訴我們什麼，很清楚地講「對於偵查中之案件，立法院自不得向其調閱相關卷證」，已經講了非常多次，算是N次了。也就是偵查不公開，調閱的案件如果是檢調偵辦當中的案件就不得調閱，所以你們講不聽嗎？第729號釋字案再一次說，立法院僅能在制度、預算、法律對檢察機關進行通案監督。記得，是「通案監督」，並無介入個案調閱偵查卷證之餘地，所以鏡電視這個案子是通案嗎？不！它是已經被委員們設定要挾怨報復的一個個案、被委員設定是要私設刑堂的一個調閱小組。

最後，我要附和司法及法制委員會鍾佳濱召委剛剛的說法，鏡電視的調閱小組是在交通委員會裡面設置的，對於這個調閱小組行使的權限，居然要到司法及法制委員會裡面找我們背書，至少本席吳思瑤我不願意背書，我也不可能為這樣離譜的提案背書。主席，您要說明，今天在司法及法制委員會提一個與司法及法制委員會過去審議的議案都沒有關聯的案子，這個調閱小組不是司法委員會成立的，在這裡通過這樣的臨時提案是牛頭不對馬嘴，應該要到正確的場域、正確的委員會去提案，司法及法制委員會為什麼要在這裡跟你們陪葬、為你們背書？我拒絕！主席請說明，好嗎？這一點主席應當說明，這是交通委員會成立的調閱小組，為什麼要在司法及法制委員會通過這樣一個議案，大有問題，真的大有問題！立法院不要私設刑堂，不要挾怨報復啊！

主席：今天是聯席會議，我尊重聯席會議各位委員的提案。

吳委員思瑤：你這樣說明夠嗎？不太夠耶！

主席：我已經說完了，至於夠不夠，絕對不是任何一個人可以對我的發言評價，我認為夠了就是夠了，我為我自己的發言負責。在主持會議的時候，本來就是主席決定，我大不大，你認為我很大，我就很大，我沒有關係啊！

接下來請黃健豪委員發言。

黃委員健豪：謝謝主席。針對這個臨時提案，剛剛有些委員認為這是交通委員會的提案，今天怎麼可以拿來司法及法制委員會提案，我要提醒一下，今天的會議叫做司法及法制、交通委員會聯席，既然要看NCC、要討論NCC的相關議題，相關的委員都有權利提案，如果委員不開心、不滿意這樣的提案，你們也可以提其他的臨時提案，做雙重的表述，我們也都會尊重大家的提案，並不是你不開心，你覺得不適合，我們就不能提案，立法院職權行使法裡面並沒有這一條規定。

NCC到底有沒有義務提供相關的審查標準給立法院審查，從立法監督行政的角度來看，它應該有義務提供立法院來審查，在審查相關條文、審核媒體申設的時候是依據什麼樣的法令，有沒有受到外部勢力的介入，有沒有什麼其他的考量？當初在交通委員會提出調閱小組，我們希望能夠調閱相關的行政文件，只是調閱行政文件，並不是要調閱正在審判中或是訴訟中的司法個案。我們要看的是NCC在審核媒體的標準是一致的標準，還是針對個案而有不同的標準，我們今天要審查、監督的是NCC在行政權上的行使，不是NCC與任何個人之間的司法案件，我們不會去關說司法，我們也不想要介入司法。但是立法委員的職責是要瞭解NCC這個行政部門，即便它是獨立機關，但它同時也是行政部門，行政部門受立法部門監督是天經地義。如果今天立法委員沒有辦法瞭解、理解NCC到底是用什麼樣的標準去做行政決策的話，不就表示我們的立法權、監督權完全被所謂的獨立機關所藐視嗎？

雖然主委即將要卸任，但是就像你剛剛提到的，在你任內這段時間所有的業務、工作還是要由您一肩扛起，所以我們才希望這些業務過去是怎麼審查的，應該要提供給立法院立法委員瞭解你的標準到底在哪裡，我們今天要談的是一個一致的標準，不是個案。今天特別提出這個臨時提案就是要譴責，我們希望把這個臨時提案留在立法院的紀錄裡面，讓下一位NCC主委，不管你有沒有留任，當然應該是不會留任了，組織法通過的話，你也不會留任了，但不管怎麼樣，我們把這個紀錄留在立法院，讓後續的主委能夠參考，謝謝。

主席：下一位請翁曉玲委員發言。

翁委員曉玲：我在這裡要提醒大家NCC到底是被誰糟蹋的？NCC成立的時候，那個時候第一版NCC組織法，原本是參考西方國家如德國、法國、美國等先進的民主法治國家，成立NCC遴選委員會，再依照政黨比例推薦，並且遴選相關委員。可是在當時被時任行政院長謝長廷提起釋憲，再被由陳水扁所提名的那群大法官們共同宣告違憲，之後再修法才成為現在由行政院院長提名全數NCC委員的作法。我必須說，請民進黨的委員們多讀點書，立法院立法委員的重要職責就是要把自己準備好，要有充實的法律素養，本席所提的相關法案是具有法律的高度，參考西方先進國家怎麼運作獨立機關。不是像現在這樣的情況，獨立機關NCC已經成為高度政治化的機關，尤其是在民進黨政府執政期間內，將NCC從原來應該保持專業、客觀、獨立的機關推向高度的政治化。

NCC組成的委員本來必須要反映社會上多元的意見，可是我們看到從民進黨政府2016年執政以來，所提名的NCC委員組成的委員會，做出太多具有高度爭議的案子，備受社會大眾批評，在這樣的情況之下，NCC還能維持當初所設置的精神嗎？能夠排除來自於上級機關的指揮監督嗎？事實上，它不僅沒有排除上級機關的指揮監督，還順從上級機關的旨意，也難怪大家會認為NCC現在已經是一個服從民進黨黨意的機關，根本沒有辦法反映民意。今天我們為什麼要提出這樣的臨時提案，主要也是因為看到陳主委基本上完全不尊重立法院的職權，我們要求調閱的相關文件，講難聽一點，如果這些資料是在NCC網站上面就可以看到的，會議紀錄不可以給嗎？當時這些鏡電視申請的相關文書有什麼機密？為什麼不能夠提供？基本上，他們的種種表現完全藐視立法委員的職權，所以我必須說，我們今天提出這個提案完全就是要對付像陳耀祥主委這樣不尊重立法院職權、藐視國會的政府官員，移送監察院只是剛剛好而已。

主席：下一位請羅智強委員發言。

羅委員智強：斯斯有兩種，民進黨的議事規則也有兩種，剛剛吳思瑤委員說今天為什麼司法及法制委員會竟然可以提案譴責和移送陳耀祥，這應該是交通委員會的事，今天是司法跟交通的聯席委員會，當然可以！這邊是綜合司法跟交通委員會委員的意見啊！這個也可以拿來說嘴？

我要跟各位講，基本上民進黨的議事規則就是兩種，甚至好多種，我從昨天那個笑話開始講起，昨天也是一個天大的笑話，這邊也要問問大家，吳秉叡到底是蔣幹，還是黃蓋？第一次吳秉叡來投票的時候，在年金案上面跑來支持國民黨，我非常感謝他，他可能是三國時期孫權陣營的黃蓋，到民進黨去臥底；然後在昨天，欸，吳秉叡又不見了，更神奇的是明明人不在議場，他自己都說他不在喔！結果竟然很神奇的有人代投，這個不是重點，這重點是什麼？重點是代投這件事情，創始人就是我們的千手觀音吳思瑤委員啊！以前千手觀音吳思瑤委員的時候，他也不去管他的代投啊！盧縣一發生代投爭議，他又出來說這是偽造文書，好重的罪啊！沒有關係，新國會偽造文書啦，那請問吳秉叡昨天的狀況，怎麼又不是偽造文書了呢？是不是偽造文書？我就要講從頭到尾，我羅智強可沒主張是偽造文書，光偽造文書這件事情，民進黨的標準就一大堆嘛！你如果要今天說張三是偽造文書，那為什麼到李四就不是呢？

就像是今天我們來看看，我們今天希望把陳耀祥做譴責案，我們譴責案就違反議事規則，我們譴責案就沒有正當性，結果吳宗憲召委在主持會議，對不對？開放討論6個小時，比起民進黨以前5分鐘停止討論，6個小時然後有40次散會動議，民進黨提出的也都讓大家一一表決，結果還是得到兩次譴責案，又譴責吳宗憲啊！奇怪了，你們可以譴責吳宗憲，我們不能譴責陳耀祥？講到移送監察院，這更好笑，我們連李俊俋秘書長、監察院秘書長坐在底下都承認，對不對？當年他去質詢監察院的時候，還喊說要彈劾王建煊，彈劾都可以，移送陳耀祥就不可以，斯斯有兩種啦！民進黨議事規則百百種，搞得我們真的很亂啦！

主席：謝謝。下一位我們請莊瑞雄委員。

莊委員瑞雄：謝謝主席，在場聯席會的各位偉大政治家，我們立法院今天的聯席真的是瘋人院，有時候要針對議案來發言，準備一下啦！不要什麼都胡亂牽拖，就像我們剛剛偉大的國民黨總召傅崐萁委員，他也在內政委員會講：立法院任何一個決議不能違背憲法的規定。是啊！是如此啊！今天其實最糟糕的就是誰呢？還是一樣，號稱幹過檢察官二十幾年了，我們的吳宗憲召委，這個實在是，提這種案要譴責是要先譴責你，為什麼你知道嗎？今天我看傅崐萁委員還有林國成委員這幾位連署的一個臨時提案裡面，你去提到的是NCC通傳法務字第11300142140號函，召委不是這樣子嗎？你是幹過什麼檢察官！如果這個案子是我在審的話，我第一個一定把這個函調過來，聯席會要審查，讓大家聞香一下，談論這個案子到底是在表決什麼，這樣才是對的！難道不是這樣說嗎？召委，不是這樣子嗎？你總是要提供一下嘛！你要議決，這個臨時提案在講什麼，你們只是說等一下要表決，比人多、比人少，我不跟吳思瑤委員跟你談什麼第585號解釋啦！或者是在跟你談到大法官釋字這幾號的解釋裡面，我就只問你說我們今天這個提案到底是針對什麼而來嗎？這個地方重點就是在講什麼而已，重點是在講說我們國會裡面的一個監督事項，到底那個範圍會有多大，就這樣子而已，整個獨立機關的一個監理，或者說整個涉及到民間整個公司的治理事項。我們這次是新選出來的委員，我們很大，我管你公司怎麼治理，老子就叫作立法委員，要你交出來，你就交出來，哪有什麼叫公司治理，通通都交，不是這樣說嗎？

我反而會覺得NCC國家通訊傳播委員會發的這個函裡面，涉及到各個政黨對整個立法院職權行使法的範圍到什麼地方，職權範圍的行使是可以討論，怎麼會因為NCC的一個函，讓立法委員或個別政黨認為不符合我的意見，我就跟你說我要把你譴責、要把你移送監察院，說你是曲解法令，我也不認為這叫曲解法令啊！我到現在來看的話，以國民黨現在來看的話，你們現在心目中哪有什麼大法官會議解釋，沒有欸！你們認為立法委員是最大欸！立法委員大不大？好大，是真的，我也覺得很大，可是要大到什麼地步？是不是可以大到無法無天？可以大到因為人數多數，我管你什麼叫作憲政機關，這也不對吧！所以我要求主席，我剛才本來是要用會議詢問的方式多說幾分鐘，但是我是很守法的。所以我要跟你說的是，我們這樣不對啦！你涉及到聯席的部分，至少內文的部分，因為剛剛翁曉玲委員在講的部分，他也沒有把這個函拿出來給大家看一下，涉及到的爭議範圍是哪一部分嘛，好不好？所以召委你也應該將這個給大家看一下……

翁委員曉玲：事先就要看好了。

莊委員瑞雄：不是、不是、不是，我不會像你們這樣亂牽拖，立法委員的職權範圍到什麼地步我都尊重，在野黨的職權我也尊重，但問題是在一個譴責案裡面不是這樣漫天要價，慎重啦！慎重啦！就這樣子而已啦！

主席：我這邊先宣告，第一個，臨時提案是各位委員的權力，跟主席有什麼關係？莊委員，您是非常資深的委員，我是菜鳥、我是菜鳥、我是菜鳥……

莊委員瑞雄：你要處理本來就要闡明嘛……

主席：所以連我都懂，提案是各位委員的權力，不是主席有權阻止……

莊委員瑞雄：是，當然是啊！這個……

主席：我想連我這個菜鳥都懂，各位這麼資深的學長們一定懂。

柯委員建銘：不要再吵了啦。

主席：我們今天主席該做的，就是各位委員所提出來的提案，我們就依照程序把它處理完畢，如果大家沒有共識，就現場表決，我想這是處理議事的方式，其他就不用再說。

莊委員瑞雄：那會議詢問呢？照你這樣說，我也要跟你那個……

羅委員智強：主席，開始了啦！請黃國昌。

主席：第二件事情，有關NCC這一號函，我想各位自己有興趣的，上網查馬上可以查得到，如果有興趣想要閱讀的話。

下一位我們請黃國昌委員。

黃委員國昌：謝謝主席。實在令人非常難以想像在這個地方討論有關於這個臨時提案的時候，民主進步黨總召柯建銘先生發言的時候，不是針對議案，是在進行人身的攻擊跟謾罵，在立法院公報裡面，我坐在下面，指責我，連我坐在下面微笑，連「著猴」這兩個字都說得出來，這真的是讓臺灣社會大眾知道民主進步黨黨團總召的水準。

第二件事情，釋字第729號，釋字第729號是柯建銘自己涉及了不法的司法關說，竟然還在調閱委員會當中去調取偵查當中的案卷，被大法官宣告違憲，這麼丟臉的事情啊！他在國會殿堂裡面再度提起，我只能用「恬不知恥」四個字來加以形容，他要拿慶富獵雷艦弊案的調閱小組來相比，更是貽笑大方。請問慶富獵雷艦弊案的調閱小組，有調閱偵查中的卷證嗎？沒有，因為我全部都看過。慶富獵雷艦弊案的調閱小組有像柯建銘的那個調閱小組，被大法官宣告去調閱偵查當中的卷證嗎？也沒有。結果柯建銘今天非常可笑，舉了一個自己是當事人、自己被宣告違憲的議案，然後拿另外一個正當行使國會權力沒有被宣告的調閱小組來做比擬啊！真的是令人感覺到非常非常的遺憾。

至於陳耀祥該不該被譴責、該不該被移送監察院，我提供三項事實讓各位來予以參考，第一個，今天他在備詢的時候承認了，回給調閱小組的公文是他自己決定的，哇！讓人瞠目結舌啊！原來我們的NCC已經變成陳耀祥制啦！NCC是合議制都忘記啦！這麼重要的事情，抗拒立法院的調閱，他說他一個人決定就可以啊！果然是充滿了綠色價值的NCC啊！第二件事情，作為法律人，我今天聽陳耀祥在那邊解釋說任期到了之後可以繼續延到新的委員出來，他們是參仿什麼？他們是參仿公平交易委員會組織法，當我聽到他這樣發言的時候，我必須要說，陳耀祥，你忝為法律人啊！為什麼這樣講？因為這個條文的規定，當初2007年到2008年，通保法的條文規定，我跟大家複習一下，是透過當時的密室協商喬出來的，所以我們找不到立法理由，陳耀祥所援引的公平交易委員會組織法是什麼時候訂定的？是2011年，怎麼會2007年訂定的法案，是穿越時空到了未來，去參酌2011年的法案呢？有這麼可笑的事嗎？NCC主委，你連基本上的法律整個歷程都搞不清楚。第三項是最嚴重的事，我今天問他，涉及到洩密的事情陳建平有沒有跟你們講過，我不知道，他在上面的答案模稜兩可，不敢正面回應，我直接跟大家報告，2022年10月21號陳建平回復NCC的函裡面，他簽名蓋章，負責任地講那些簡訊都是真的，全部都是裴偉傳給他的。我剛剛這邊質詢完了以後，我實事求是，馬上跟當事人求證有沒有這件事，陳建平說有啊！他早就跟NCC講啦！不辦嘛！遮掩嘛！這就是為什麼立法院要成立調閱小組，因為NCC混太久了，謝謝。

柯委員建銘：權宜問題、權宜問題，我權宜問題一下總可以吧！

羅委員智強：心海羅盤再次現身。

柯委員建銘：加減聽啦！我剛剛很仔細聆聽黃國昌委員啦！其實我會講「著猴」那句話，假如對你有不敬的意思，我可以收回，但是為什麼我要講這個呢？因為昨天我在看電視的時候，他拿著蔥在那裡甩啊甩，連柯文哲你也在貶抑他，那個表情跟他在立法院的表情都很一樣，我是覺得這個人很奇怪，很多政治上重要的事情，在講重要事情的時候要嚴肅地講，不是翹著腳……

羅委員智強：主席，心海羅盤，我們建議……

柯委員建銘：等一下，我講話……

羅委員智強：建議一個心海羅盤時間。

柯委員建銘：OK！

主席：總召，繼續、繼續，不要受干擾，繼續。

柯委員建銘：我現在講的是，昨天電視上全國人民在看待，黃國昌這種表情很奇怪，拿一個蔥自己在這樣甩，連柯文哲你也貶抑他、消遣他，我就覺得奇怪了，這個政黨到底紀律何在？這個政黨看起來只是黃國昌的黨吧！其他的7位委員從來沒有意見過，柯文哲的想法，我相信他的心情一定很複雜。

回到本題好了，所謂729釋字，當年是因為我要調通聯，但是大法官馬上解釋出來，就是陳春生，翁曉玲你的老公也在那裡嘛！偵查結束都不可以調，現在連在法院中的你也可以調，我不相信。當年729釋字第一個破壞的就是黃國昌嘛！慶富案仍在法院中啊！所以你搞一個調閱委員會根本無疾而終嘛！你調到什麼東西？你自取其辱而已，包括陳耀祥現在不給資料就不給資料，也是一樣啊！在訴訟狀態怎麼拿啊！黃國昌你要講清楚啊！什麼當年我關說，當年我關說什麼？當年很重要的是馬王政爭嘛！就是馬英九破壞憲政體制，用特務治國，透過黃世銘監聽國會，這還得了，然後操作政治，再發起馬王政爭，那時候特偵組完全違法亂紀。

在法院中，我去告馬英九，可是那時候地檢署檢察長楊治宇回一封信給我，就說總統不受刑事訴究，等卸任以後再另行偵辦，結果卸任以後，馬英九上法院啦！黃世銘馬上違反通保法、個資法，違反三個法，洩密，判有罪，黃世銘在法院上講什麼，他有超法規的阻卻違法事由，承認他犯罪，所以黃世銘下臺。黃國昌，你假如要做國民黨的打手，你也要把很多歷史、法律弄清楚。

今天我要詰問的就是，今天我們正在審查法案，國民黨提了4個法案，完全衝撞憲法，用三權憲法，用政黨比例制，這種核心價值你怎麼捍衛，你來講嘛！今天要譴責的是什麼？今天要譴責的是國民黨，那個提案寫錯了，主席，那個提案寫錯了，請國民黨回去更改，好不好？

羅委員智強：好棒！

柯委員建銘：要譴責國民黨，陳耀祥捍衛憲政體制啊！

翁委員曉玲：趕快表決了啦！

主席：謝謝柯總召。

我這邊跟大家報告一件事情，權宜問題是自己權益受損的時候，不是再扯到馬英九去啦！

柯委員建銘：我是權宜問題……

吳委員思瑤：黃國昌剛剛講的啊！

柯委員建銘：他罵我啊！

主席：對，所以你講黃國昌的部分我沒意見……

吳委員思瑤：他講人家耶！

主席：所以你講黃國昌的部分我沒意見，我們不要再扯到馬英九，馬英九不在這裡啊！

柯委員建銘：我講個權宜問題怎麼樣啦！

主席：現在登記發言者都已經發言完畢，沒有共識的話，臨時提案的部分我們現在就進行表決。現在進行表決，我們採用舉手表決的方式，表決前，我們先清點在場出席的人數。

（清點人數）

主席：在場總共出席委員有25位，因為今天是聯席會議，今天在場出席委員是25人。

現在開始表決，贊成者請舉手。

（進行表決）

主席：請放下，反對者請舉手。

（進行表決）

主席：現在宣告表決結果：在場出席委員25人，贊成者13人，反對者12人，臨時提案贊成者多數，通過。

李委員昆澤：主席，會議詢問一下，等一下也請議事人員說明一下，依照立法院職權行使法第四十八條，要移送監察院是委員會決議就可以，還是要經過院會的決議呢？請說明。

鍾委員佳濱：主席，會議詢問，可以詢問嗎？因為剛剛我詢問過主席，主席也認為移送監察院有點奇怪，對不對？你剛也說了嘛！這個移送監察院，是不是請主席也說明一下，這個程序上我們不太理解。

主席：我們今天是就提案的部分去做表決，提案如果過的話，為什麼要我就提案的部分去說明呢？我沒有辦法理解。

柯委員建銘：後續程序而已啦！會議詢問、會議詢問，傅崐萁，你要指揮啊！指揮主席啊！他檢察官獨立行使職權啊！

傅委員崐萁：你不要老是在那邊指揮會場啦！

柯委員建銘：哎呀！

傅委員崐萁：柯建銘，你去開心海羅盤……

鍾委員佳濱：宣告一下好了。

主席：現在做會議程序的宣告，先處理會議的時間，上午的會議我們繼續進行到議程討論事項的處理。接下來還有人嗎？

何委員欣純：還有職權行使法的會議詢問沒有解釋啊！

鍾委員佳濱：會議詢問還沒有回答耶！職權行使法還沒回答。

何委員欣純：職權行使法第四十八條。

鍾委員佳濱：主席沒有回答，我們怎麼繼續進行？

楊委員瓊瓔：我們要質詢啊！開始質詢了。

鍾委員佳濱：不是啦！那個後續怎麼處理？

莊委員瑞雄：議事人員要回答。

鍾委員佳濱：對啊！

何委員欣純：議事人員要回答啊！

楊委員瓊瓔：回答什麼？

何委員欣純：職權行使法第四十八條。

楊委員瓊瓔：主席可以裁示了，質詢啦！

柯委員建銘：我幫大家回答好不好？

楊委員瓊瓔：都過了啊！

鍾委員佳濱：不是，怎麼執行啊？

莊委員瑞雄：通過了，已經通過了。

楊委員瓊瓔：通過議案而已啊！

鍾委員佳濱：通過了要怎麼執行？

柯委員建銘：主席……

何委員欣純：那是議事規則……

柯委員建銘：主席，我會議詢問一下。

吳委員思瑤：職權行使法第四十八條看一下，看一下，Google一下，Google一下！

主席：接下來我們請下一位登記發言的委員，蔡其昌委員發言。

吳委員思瑤：不行、不行，說明一下啊！會議詢問還沒有釋疑啊！

柯委員建銘：主席，對不起，我要會議詢問一下。

林委員國成：這個議案都過了！

柯委員建銘：我們禮拜一在這個委員會作決議……

羅委員智強：都說不要按麥克風啦！星海羅盤可不可以尊重主席一下？

柯委員建銘：我會議詢問啊！

羅委員智強：你不要按麥克風，你會議詢問？你不要講話！

柯委員建銘：為什麼不能按麥克風？

羅委員智強：你不要按麥克風講話。

柯委員建銘：為什麼不能按麥克風……我們不能會議詢問？

羅委員智強：我們的規矩都訂好了。

柯委員建銘：我們禮拜一在這裡表決……送出委員會……

羅委員智強：主席沒有讓你講話，不要按麥克風喔！已經講過幾次了！不要一而再、再而三地破壞這個規則喔！

吳委員思瑤：羅智強你現在在幹嘛？羅智強，你不是也拿麥克風嗎？

柯委員建銘：權力分立……你可以這樣搞……

主席：請大家不要干擾會議的進行，我們今天處理剛剛表決的部分是臨時提案的表決，所以我們臨時提案的表決已經通過，你叫我去解釋臨時提案內容的意義是什麼……

吳委員思瑤：沒有，沒有解釋內容，解釋程序。

柯委員建銘：議事程序啦，議事程序啦！

吳委員思瑤：解釋程序！

主席：接下來我們請蔡其昌委員發言。

吳委員思瑤：會議詢問！

主席：蔡其昌委員，如果我點名3次不上臺，那就自願棄權。

吳委員思瑤：主席，會議詢問！

鍾委員佳濱：要就重裁，表決……

蔡委員其昌：主席，這樣……

主席：沒有那種事情！

鍾委員佳濱：用主席的裁示表決。

主席：沒有那種事！

鍾委員佳濱：有啦！用主席的裁示表決啦！主席的裁示可以表決啦！主席的裁示可以表決啦！

主席：莫名其妙！叫我解釋怎麼移送，為什麼我要跟大家解釋怎麼移送？我今天做的是讓這個臨時提案的表決……

吳委員思瑤：主席，你不解釋，我替你解釋，好不好？主席，你沒有能力解釋，我替你解釋。

翁委員曉玲：你沒有權力解釋，你沒有權力解釋，我不需要聽你的解釋。

吳委員思瑤：我會議詢問！

主席：大家請安靜！

翁委員曉玲：你不是召委，也不用去解釋。

主席：大家請安靜，大家請安靜。

游委員顥：下一位啦，直接唱名了啦！

翁委員曉玲：也不需要表決，就尊重主席的裁示，剛剛主席已經裁示過了，不需要再進行了。

鍾委員佳濱：我們可以投票表決主席的裁示……

吳委員思瑤：主席，你沒有回答李昆澤委員的會議詢問。

林委員國成：我跟你講……

鍾委員佳濱：主席的裁示可以經過委員會……

吳委員思瑤：主席，如果你沒有能力解釋，我可以替你解釋，我可以替主席解釋嗎？我會議詢問。

楊委員瓊瓔：我們要質詢。

吳委員思瑤：我會議詢問。

游委員顥：他要質詢，他要質詢。

吳委員思瑤：主席，我可以會議詢問嗎？

游委員顥：他想要質詢，他要質詢。

吳委員思瑤：主席，我要會議詢問，不要無視我，你眼中只有傅崐萁。

游委員顥：質詢，要質詢。

吳委員思瑤：主席，我可以會議詢問嗎？

游委員顥：要質詢，要質詢，我們要質詢，我們要質詢。

吳委員思瑤：我要會議詢問，羅智強，你在那邊拍抖音沒有用，你在那裡拍抖音沒有用。

翁委員曉玲：請你不要按麥克風講話。

游委員顥：尊重議事。

吳委員思瑤：主席，我可以會議詢問嗎？

翁委員曉玲：關掉麥克風。

游委員顥：要質詢。

吳委員思瑤：會議詢問優先。

游委員顥：要質詢。

翁委員曉玲：完全不尊重今天議事規則的就是吳思瑤。

吳委員思瑤：會議詢問優先，主席不可以無視我的會議詢問。

楊委員瓊瓔：我們要質詢。

羅委員智強：吳思瑤一而再再而三要……

吳委員思瑤：主席，我可以會議詢問嗎？

游委員顥：要質詢，要質詢。

羅委員智強：一直開麥克風在那邊亂吵！

林委員國成：你們可以要求……

羅委員智強：他開著麥克風在吵。

主席：我們先休息3分鐘。

羅委員智強：好。

主席：吳思瑤委員，你剛剛說我不會解釋，不是我不會解釋，我沒有這個義務解釋給你們聽。

吳委員思瑤：當然有義務啊！

莊委員瑞雄：我對裁決有提出異議啦！我對你的裁決有提出異議。

主席：我沒有必要對臨時提案內容的用字遣詞去解釋，這不是我的義務，如果哪一個法律規定我有這個義務，我就會履行這個義務，請不要亂說話、亂帶風向！

吳委員思瑤：主席當假的喔！

何委員欣純：請議事人員回答啦！要請議事人員回答。職權行使法第四十八條，不是要你回答內容啦！不要混淆視聽啦！

主席：現在是休息時間。

休息（11時54分）

繼續開會（11時57分）

主席：我們現在開始開會，因為剛剛我們有一個提案，莊瑞雄委員跟鍾佳濱委員就主席所作的裁示提出異議，我們現在進行表決。

鍾委員佳濱：主席，什麼裁示我要講一下吧？

主席：你講一下，請說。

莊委員瑞雄：說明一下啦。

鍾委員佳濱：我講一下，剛才李昆澤委員就臨時提案通過請主席作宣告，立法院職權行使法第四十八條寫的是要院會通過才能移送監察院，那這個會議詢問是要請主席作宣告，因為我們不是院會，我們作的決議，就算是臨時提案通過了，到底有沒有符合立法院職權行使法第四十八條的內容要請主席說明，但主席沒有說明，他就裁示什麼？繼續詢答，而且還沒有讓蔡其昌委員上臺，就要把他跳過。本席是就主席的這個宣告，根據議事規則第三十二條，他要繼續進行詢答，他沒有……

楊委員瓊瓔：沒有啦，他要他質詢耶！

鍾委員佳濱：我把它講完，剛剛李委員是請主席說明臨時提案是否有依立法院職權行使法第四十八條進行，主席如果不說明，要繼續進行詢答，他的宣告是這程序上的宣告，他繼續進行詢答，本席對本宣告提出異議。

主席：好，瞭解。

鍾委員佳濱：所以第三十二條我們就繼續詢答的這個裁示，要先……

主席：沒問題。

鍾委員佳濱：沒問題喔？

主席：對，依據第三十二條，這個是沒問題的。

羅委員智強：主席，我要先特別提醒，沒有關係，他們要堅持這樣玩可以啦！

何委員欣純：誰在玩？

鍾委員佳濱：誰在玩？遵照議事規則，誰在玩？

羅委員智強：之前的40次散會動議，以前我們的前例是，我跟你講，像這種說主席裁示，然後他們要進行表決，以1次為限，我們現在就來動議，就你這一次。不然，主席，你接下來叫每個出來詢答，他都跟你玩1次，那300次都不夠，會議詢問完然後就說不服，我就再來1次、再來1次，就像上次40次散會動議一樣，我覺得沒有這回事啦！給他1次啦，要不然就來動議一下啊！

主席：好，那我們……

羅委員智強：之前散會動議也是，以前就是有提案說散會動議就只能提1次，就這樣子啦！

主席：好。

柯委員建銘：什麼？現在在立法院我們所有的行為統統都是你恩賜的啊？最多1次，不能2次喔？

主席：針對莊瑞雄委員以及鍾佳濱委員對本席詢答程序的裁示所提出的異議，我們現在進行表決，採用舉手表決的方式，表決前請先清點在場委員人數。

柯委員建銘：現在是點名表決喔？

主席：舉手表決。

柯委員建銘：點名表決吧！

鍾委員佳濱：是點名表決吧！

傅委員崐萁：不需要經過……

主席：對啊，為什麼？

柯委員建銘：主席，他提案寫點名表決。

鍾委員佳濱：點名表決嘛。

主席：你要點名表決？

鍾委員佳濱：對，點名表決，點名表決啊！

楊委員瓊瓔：為什麼？為什麼？那是主席的權力！

柯委員建銘：提案就寫點名表決，哪還有為什麼！

羅委員智強：不要跟著他們走啦！

柯委員建銘：他提案就寫點名表決啊！

主席：連我怎麼表決，你們都要指示喔！

柯委員建銘：對啊！主席你也沒有權力啊！

楊委員瓊瓔：主席的權力……

柯委員建銘：提案寫點名表決就點名表決。

傅委員崐萁：亂講！

主席：第三十二條……

柯委員建銘：我們在院會記名表決就記名表決啊！

羅委員智強：主席，不要跟他辯，我們表決了啦！

柯委員建銘：這是委員會的提案，主席可以逕自更換喔？

主席：沒關係啦！

柯委員建銘：這個是最簡單的事情，還一直跟你說哪一條的，我怎麼提案就照提案處理嘛！

黃委員健豪：哪一條？

鍾委員佳濱：議事規則第三十二條。

黃委員健豪：唸出來。

柯委員建銘：主席有另外裁決權啊？院會的時候提案記名表決，我們可以說不記名表決嗎？反正表決是透過民主程序，輸贏都甘願嘛！

鍾委員佳濱：現在主席要開始聽總召的指示了……

主席：不要來講這些有的沒有的啦！

鍾委員佳濱：我沒有用麥克風啦！

主席：不是啦，不要講那些有的沒有的啦！

鍾委員佳濱：用麥克風講有的沒有的不是我啊！

柯委員建銘：尊重主席啦！讓主席……

鍾委員佳濱：就點名表決嘛，很簡單啊！又沒有多花多少時間。

楊委員瓊瓔：我們都錄音、錄影，我們也都有看。

林委員思銘：尊重主席……

主席：我想我們還是回歸到議事規則，其實議事規則確實是只要達到院會的五分之一，也就是五人以上提出就可以要求點名表決，我們還是回歸到議事規則，好不好？

柯委員建銘：好啦！

主席：好，我們請議事人員拿出簽到簿。

楊委員瓊瓔：要開到超過12點？

柯委員建銘：民權初步，民權初步而已啦！

主席：現在我們採用點名表決的方式進行表決。依立法院點名表決辦法，出席委員以簽到簿為名冊，由主席依簽到簿次序唱名，在場委員於唱到姓名時，贊成者起立請說「贊成」，反對者請說「反對」……

鍾委員佳濱：是贊成主席的裁示還是贊成我的提議？

主席：贊成你的異議，如果贊成就答「贊成」，反對就答「反對」，棄權者也可以起來說「棄權」，唱完名就進行計算，然後宣告結果。

柯委員建銘：示範一下。

主席：鍾委員就是贊成嘛，所以他就會同意贊成，反對的就反對，這很簡單了吧？

現在開始進行點名表決。

黃國昌委員。

黃委員國昌：反對。

主席：沈發惠委員。

沈委員發惠：贊成。

主席：李昆……

因為大家的簽名都很藝術，有些字我真的看不懂。

李委員昆澤。

李委員昆澤：召委，因為我比較愚昧，又沒有高度，我就覺得很奇怪，我提的會議詢問為什麼沒有回答？不過你已經進行到這個程序了，我是贊成啦！

主席：陳俊宇委員。

陳委員俊宇：贊成。

主席：林國成委員。

林委員國成：反對。

主席：羅智強委員。

羅委員智強：反對。

主席：鍾佳濱委員。

鍾委員佳濱：贊成。

主席：莊瑞雄委員。

莊委員瑞雄：贊成。

主席：林思銘委員。

林委員思銘：反對。

主席：吳思瑤委員。

吳委員思瑤：贊成。

主席：謝龍介委員。

謝委員龍介：反對。

主席：蔡其昌委員。

蔡委員其昌：贊成。

主席：何欣純委員。

何委員欣純：贊成。

主席：許智傑委員。

許委員智傑：贊成。

主席：陳素月委員。

陳委員素月：贊成。

主席：徐富癸委員。

徐委員富癸：贊成。

主席：傅崐萁委員。

傅委員崐萁：反對。

主席：游顥委員。

游委員顥：反對。

主席：魯明哲委員。

魯委員明哲：反對。

主席：邱若華委員。

邱委員若華：反對。

主席：廖先翔委貝。

廖委員先翔：反對。

主席：柯建銘委員。

柯委員建銘：贊成。

主席：林沛祥委員。

林委員沛祥：反對。

主席：黃健豪委員。

黃委員健豪：反對。

主席：翁曉玲委員。

翁委員曉玲：反對。

主席：陳雪生委員。

陳委員雪生：反對。

主席：謝謝。沒有了吧？還有嗎？

跟各位委員報告，我們剛剛點名表決的結果，在場出席委員26人，贊成者12人，反對者14人，因為本案贊成者未過半，依據立法院議事規則第三十二條，異議未獲出席委員過半數贊成時，仍維持主席之宣告，這是議事規則第三十二條，這樣就是維持主席的宣告。請繼續進行詢答。

接下來請蔡其昌委員發言。

蔡委員其昌：（12時8分）謝謝主席，主席，你叫我去那邊備詢台，我嚇一跳，我想我並沒有要入閣，還是我太久沒在委員會質詢，是不是制度已經改到我不太會質詢了？

請陳主委。

主席：麻煩陳主委。

陳主任委員耀祥：委員好。

蔡委員其昌：主委好。針對NCC，基本上本席的看法分三個層次就教你，第一個層次是對你個人不滿，那種充滿洩憤及情緒性的攻擊不是我的專長，排解私人之間的恩怨也不是我樂意做的事情，所以這個本席不問。

第二個部分，對於NCC的政策，甚至你決定該政策是否涉及違法，這個部分很簡單，本席一貫的態度，如果對政策不滿意，臺灣是一個民主國家，我們的民主國家裡面叫做責任政治，也就是政策做錯了，執政黨要承擔，因為選民會透過投票，把責任歸屬搞清楚，這個叫責任政治。至於如果有涉及違法，那就直接移送法辦，我想這個也沒有什麼，本席也非常支持，如果有違法就直接移送，這個也沒有什麼。

本席今天要把重點放在制度，就是到底立法院可不可以透過NCC組織法的修法，讓整個國家的責任政治跟權力分立的原則蕩然無存？今天有委員提案要把NCC的組織法加以修法，對NCC委員的產生方式有不一樣的意見，委員提案當然沒有問題，但是本席回來當立法委員之後，我只強調一點，我們臺灣是一個民主國家，民主國家很重要的精神在於權力分立，也就是行政權做什麼、立法權做什麼，行政權做什麼及立法權做什麼，最終我們在責任政治的架構底下，對違法的、該被處分的，選民會做裁判，這就是責任政治。如果今天閣員可以由政黨比例代表，請問這個決策到底是哪一黨要來買單？因為NCC又是合議制，這個決策要哪一黨買單？這就違背了責任政治的原則。

另外，權力分立其實更清楚，到底立法權有沒有干預行政權？如果大家要把這個權力分立原則破壞掉，其實也不用那麼複雜啦，大家也可以修法、修憲法，修成乾脆閣員也按照政黨比例，這個就是臺灣要走向哪一個國家，我們現在就是權力分立的原則。我想這個態度其實很清楚，所以本席沒有什麼要你特別回答，因為這個涉及到權力分立跟責任政治，不是你NCC主委可以在這裡回答的問題，只是本席要強調，立法院是國民黨拿到了多數，但是國民黨拿到了多數可不可以違背權力分立的原則？你看談建設預算，國民黨用特別條例，自己決定了該做什麼建設、要做在哪裡、要多久完成及要編多少預算，那這樣到底權力分立在哪裡？行政權到底要做什麼？因為立法權都透過特別條例把執政黨施政的重點諸如做在哪裡、什麼時候做、多久完成及預算編多少等等都把它搞定了。

再談及政策，我們有電價審議委員會，朝野可以有不同的主張，但是做成政策的決定來取代電價審議委員會，這也違背權力分立的原則。現在人事權的任命，實際上，總統選出來也是有民意基礎，他不是自己報名就可以當的，他承受民意的支持，他有他的人事任命權，決定要怎麼任命，如果他做不好，沒關係，大家可以批評，他做不好，人民看在眼裡就會把他取代掉，這叫做權力分立。所以如果立法院要擴權到這個地步，如果立法院照這個邏輯下去無所不能啦，我們也可以做一個提案，提案什麼呢？提案大法官不得對立法院的決議釋憲，也可以啊！只要國民黨提案，它還是會通過，因為國民黨是多數。其實多數黨也要有一個基本的節制，不能說你是多數黨，那你這個責任政治在哪裡？權力分立的原則在哪裡？你就要為所欲為、違法亂紀。這個會期以來幾乎都在談這個事情，我覺得這個是今天所有的根本，所有民眾對於立法院第11屆立法委員開議到今天，我想這個也是爭議所在，對於這個立法權，一旦在國會拿到多數，你要全面的把行政權做這樣的處理，這是本席比較沒有辦法接受的。所以我想藉著今天的質詢，本席要對這個問題提出這樣的看法。

最後，我想也可以給召委做一個參考，當然過去8年我都在主持會議，主席引經據典，議事人員給主席參考，主席當然應該對會議詢問做出裁示，不管委員對這個裁示滿不滿意，但是主席可以做出這個裁示，主席如果不裁示然後要進行，恐怕這個爭議就會出現。對於剛剛那個到底可不可以移送，我們看立法院職權行使法第四十八條很清楚告訴大家，立法院調閱文件時拒絕、拖延或隱匿不提供者，得經立法院院會之決議，將其移送監察院依法提出糾正、糾舉或彈劾。第四十八條裡面很清楚，白紙黑字寫在這裡，國民黨多數就在委員會堅持要這樣做，這第四十八條法律條文就寫在這裡，白紙黑字寫得這麼清楚，這樣可以移送嗎？其實這個就是我擔憂的，立法院可以這樣搞嗎？國民黨就多數，其實可以一樣嘛，在委員會通過送院會，國民黨在院會也是多數，既然國民黨在院會多數，如果覺得有問題要送監察院，這就是法律程序啊！你們就去送，監察院怎麼弄那是另外一件事情。所以本席還是建議主席可以參考一下，這不用表決，你可以直接裁示可不可以，時間已經到了，我就發言到這裡，謝謝。

陳主任委員耀祥：謝謝委員。

主席：謝謝。下一位請何委員欣純發言。

何委員欣純：（12時17分）謝謝主席。在我開始質詢之前，還是要來講一下，對於剛剛李昆澤委員的會議詢問，主席沒有處理，這是今天我覺得比較遺憾的地方，就算主席剛剛有說你沒有責任、義務要針對提案的內容來做說明，那顯然就是議事人員有責任要來提醒你，我們不是只有針對內容的部分，而是在於議事規則到底應該是怎麼樣，這部分議事人員沒有提醒你，那是議事人員失職，對不對？李昆澤委員的會議詢問到目前為止，主席也都沒有處理，議事人員也沒有提醒主席，我也認為失職，我覺得大家要談的是，既然立法院有職權行使法，就有這樣子的議事規則，那就有一個主持委員會該有的制度跟程序，我覺得這個不能跳過去。主席，我們不是不尊重你，召委當然有絕對的權力，但是召委還是必須要尊重職權行使法和議事規則。所以我再提醒，剛剛李昆澤委員所提的會議詢問，從頭到尾都被主席跳過，我覺得這是不合規矩，也不合規定，我是提醒主席，希望以後能夠照立法院的職權行使法和議事規則來走。至於我剛剛說議事人員失職一事，我覺得應該怎麼處理就應該要處理。

現在請陳主委。

主席：請陳主委。

陳主任委員耀祥：委員好。

何委員欣純：主委好，今天從頭到尾其實很明確的就是大家在講的制度建立，憲法下的權力分立以及憲法制度下的獨立機關該怎麼行使職責，司法院大法官有講過行政一體的原則，所以立法院的提案到底能不能逾越行政權，我想是今天最主要的論戰，對不對？

陳主任委員耀祥：沒錯。

何委員欣純：主委，你認為你們夠專業嗎？

陳主任委員耀祥：當然專業。

何委員欣純：事實上，在獨立機關裡面最重要的是什麼？在執行特別需求，第一個訴求就是專業化，第二個就是去政治化，您夠專業，那您認為其他NCC的委員夠專業嗎？

陳主任委員耀祥：當然夠專業，各自有不同的專業，他們都非常專業。

何委員欣純：對啊！就是因為他們有各自不同的專業，前提也一定就是要夠專業，才能夠被提名為NCC委員嘛，而且NCC的委員到目前為止還要立法委員來行使同意權嘛！

陳主任委員耀祥：沒有錯。

何委員欣純：所以大家可以就NCC委員的專業到底夠不夠格、適不適任，在立法院審議時當然都可以提出詢問，但是在詢問的過程當中，絕對不是因為要推翻這個制度而提這些案子。之前有委員說就是因為接下來要審NCC委員的資格，所以我們現在來提組織法的修法，義正嚴詞的說這沒問題，可是問題是提了這個組織法的修法法案是違憲的，那怎麼會沒有問題呢？我們立法委員自己可以提違憲的法案嗎？我們不應該走回頭路，每個委員都知道，這個也都可以去Google，19年前在成立NCC的時候，當時候藍營提NCC委員依政黨比例制，雖然通過了，行政院就提起釋憲，提起釋憲的結果是什麼？就是司法院大法官就宣告，NCC委員依政黨比例制是違憲的，是逾越而且干涉行政權，剝奪行政院人事決定權，違反責任政治跟權力分立的原則。

今天我們在委員會討論NCC組織法的修法法案，討論是可以啦，高興就好啦，現在的立法院好像只要高興就好，不用管憲法、不用管法制、不用管其他民主制度的要求，他們只要高興就好，再來討論，討論了之後，按照現在國民黨多數，如果通過了之後，接下來行政院是不是又要提釋憲？或者又面臨一個空白的過渡期，那空轉的是什麼？NCC空轉嘛！是不是？主委認為呢？

陳主任委員耀祥：沒錯。

何委員欣純：主委，你認為呢？

陳主任委員耀祥：這個如果又走回頭路，就回到19年前的那種狀況嘛。NCC如果整個運作出現障礙或癱瘓的話，我想整個國家都會受到很大的影響。

何委員欣純：是啊。我想其他的委員也都有提到，這個影響到什麼？我那邊有偏鄉，NCC裡面最重要的是對於偏鄉的通訊，對不對？

陳主任委員耀祥：對，沒錯。

何委員欣純：偏鄉的通訊，我們希望NCC積極推動，如果NCC被癱瘓了，NCC沒有發揮它正常應有的功能的話，會影響的是民生、偏鄉的通訊。

陳主任委員耀祥：沒錯。

何委員欣純：還有，剛剛有其他委員提到，也許新型號的手機會沒有辦法上市，因為新型號的手機要通過NCC的審驗嘛。

陳主任委員耀祥：其實還有一些跟網路有關係，比如說，像iWIN，比如說性影像、兒少保護，其實我們NCC都有參與在這裡面，那重要的是打詐的問題。

何委員欣純：是嘛。因為你們獨立機關，就是等於你們的專業要監理嘛。

陳主任委員耀祥：沒有錯。

何委員欣純：高強度的監理嘛。

陳主任委員耀祥：我們透過監理去處理。

何委員欣純：是嘛。所以我認為我們大家應該就事論事、就法論法，我們立法委員還是要在憲法的結構之下，不能去提這種違憲的條文跟法案，因為再怎麼修就是違憲嘛。

陳主任委員耀祥：沒錯。

何委員欣純：對不對？

陳主任委員耀祥：沒錯。

何委員欣純：所以我還是希望我們立法院的各位委員不要分黨派，因為獨立機關本身就是沒有顏色之分，它本於權責，就是要專業化、去政治化，對不對？

陳主任委員耀祥：沒錯。謝謝。

何委員欣純：所以希望我們大家應該要好好地來守護我們的憲法架構下的權力分立及責任政治。以上，謝謝。

陳主任委員耀祥：謝謝委員。

主席：謝謝。

下一位，我們請許智傑委員發言。

許委員智傑：（12時24分）主席，大家好。主委，你就坐著就好了，你回答也是已經都一樣了。其實我是很感慨啦，就從國民黨投票表決阻止電價調漲這件事來說，這很明顯就是違反行政跟立法的權力。剛剛欣純也提到NCC政黨比例，這個部分在19年前就已經釋憲過了，也很清楚了，我想不只是執政黨清楚，在野黨應該也非常地清楚，包括剛剛蔡其昌委員提到的，連建設特別條例，如果可以提一個花東的建設條例，是不是也可以提一個高雄的建設條例？是不是也可以提一個新北的建設條例？那每一個縣市都各自提一個建設條例，那就不用我們一般交通部在做交通建設的一個基本的程序跟道理。

我想權力分立的原則執政黨跟在野黨應該統統都知道，但是我覺得在野黨憑著過半，然後就無限制地自我膨脹，我是希望人民可以好好地去觀察，觀察現在國民黨所提的任何法案，到底人民可不可以接受。當時人民的選舉讓國民黨在國會可以將近過半，雖然沒有過半，但是國民黨人數大於民進黨，然後跟民眾黨加起來過半，就造成了現在好像是在立法院決議什麼事情，統統不用管憲政體制，統統不用管行政、立法跟司法各權分立的原則，所以其實從這個會期開議到現在，我很少有這麼深的感觸，就是說，以後臺灣要怎麼走下去？難道還要這樣子持續不斷、紛紛攘攘地走下去嗎？所以我是覺得國民黨可以看清楚，像電價的決議案，其實行政機關是可以不理的啦，因為在立法院通過的預算案、法律案、條約案，行政院是一定要有所作為，但是如果是重大政策，其實它是可以不理的。

但是針對今天我們要調的NCC人事組織案，這個是屬於法律案，這個如果過了之後，行政院是不能不理的，除非就是行政院再提覆議，獲總統認可，再來提覆議，那覆議之後呢？還要有三分之二同意，我想國民黨也知道三分之二同意是不可能，所以如果覆議不通過，這個案子就作罷，那前面這一陣子又是在作戲，純粹為了這樣作戲，演給百姓看，一項又一項，浪費大家的時間、資源，所以我也真的是很沉重地呼籲我們臺灣的百姓，真的是要很仔細地看國民黨跟民眾黨現在在玩什麼。如果覆議案不通過，國民黨作罷也就算了，如果還不作罷，後面其實可能就要換到不信任案，覆議案如果不通過，國民黨不作罷，要提不信任案，就倒閣嘛，倒閣後就再來一次嘛。倒閣之後，當然就解散立法院，我相信人民看到立法院這樣子亂玩，人民也會做最後的決定。

其實我一直覺得，不然就乾脆玩到底了，你們就來提不信任案，我們就來解散國會，重選一遍，大家都重來，我覺得人民可能看了這一陣子立法院的亂象，就會做一個不一樣的選擇。那如果國民黨不提不信任案，還是要這樣子玩，那就是只是在做遊戲而已嘛。所以我真的是很沉痛地呼籲臺灣的人民，如果國民黨有本事玩到底，就提不信任案，然後就解散立法院，重新再來讓你們選擇一次。如果國民黨不敢提不信任案，就只是在玩遊戲而已，就只是在做假球嘛。人民要看清楚國民黨跟民眾黨這樣子在玩，玩臺灣的法律，玩臺灣的國會，玩臺灣的行政，這豈是臺灣之福？所以我真的是很有感觸。

不過也給主委一個建議，事實上，坦白講，這一陣子我對NCC也不盡滿意，有一些該擔當的，其實還是要擔當。就是說，讓在野黨可以看到NCC有擔當的一面，有一些事情，即使有爭議性或沒有爭議性，就像NCC一開始就答應我做的整個改革制度，事實上還有很多沒有改，我覺得NCC該檢討的要檢討，在野黨該監督的要監督，但是不要陷入非理性的搞亂國會的監督，這個是人民所不能接受的，謝謝。

主席：謝謝。

我們下一位請陳素月委員。

陳委員素月：（12時30分）謝謝主席。請主席邀請陳主委。

主席：麻煩陳主委。

陳主任委員耀祥：委員好。

陳委員素月：主委午安。今天司法及法制委員會跟交通委員會聯席，就是針對NCC組織法的修正案，我們看到今天有幾位國民黨的委員針對NCC組織法提出修正案，主要大概就是三個重點，一個就是委員會委員人數跟組成要依政黨比例來推薦，另外一個就是主委跟副主委互推來產生，另外一個就是委員任期交錯制度要廢止和取消，大概是這幾個重點方向。我們來回顧一下，剛剛很多委員都有提到，事實上在19年前，在2005年那時候是阿扁執政，在立法院是國親兩黨實質過半，所以那時候他們就已經提出希望NCC的委員是由各政黨來舉薦，然後依立法院的席次比例來分配，由行政院院長來推薦三名。不過這樣子的一個提案在立法院通過之後，經由行政院提出釋憲，大法官釋字第613號也做出了解釋，認為這樣子的提案是違憲的，違憲的理由主要有兩個重點，我們看到解釋文裡面也說得非常清楚，就是基於權力分立的原則，依我國的憲法，行政院是最高的行政機關，所以應該保留行政院院長對獨立機關重要人事決定的權限，所以如果按照當時的提案或今天國民黨的提案，要將NCC委員的提名依政黨比例來推薦的話，這樣子是實質侵犯了人事權和行政權，就是實質的剝奪。之前大法官就做出了釋字第613號解釋，已經非常清楚了，我們很遺憾的是，今天國民黨再次提出這樣子的一個違反憲法的案子。

我們來看一下有關主委跟副主委互選產生的主張，我們來回顧一下，互選的制度在過去也曾經實施過，就主委您的瞭解，當時產生什麼樣的狀況？

陳主任委員耀祥：舉一個最有名的例子，我們的七位委員裡面有四人幫跟三口組，這當然是戲稱，但是就是說會在運作上產生內部高度對立，很多的政策或政務沒有辦法順利推動，我記得那時候是在國民黨執政的時期，他們那時候是修法，後來在委員提名的時候，就直接指定誰為主任委員，誰為副主任委員，是這樣子。

陳委員素月：是。那我們也看到過去的文件記載，在民國100年12月14日，經由立法院修正NCC組織法第四條，將主任委員及副主任委員互選的規定改為由行政院院長來提名任命，然後經由立法院來行使同意權。民國100年是國民黨執政的時候，是馬英九當總統的時候，這個也是國民黨執政的時候自己改的，那今天國民黨又要自己把它改回來，我就會覺得不曉得他們是在想什麼。所以我們再來看今天國民黨的提案，包括本席所詢問的，包括委員比例，就是說，依政黨比例，再由司法院大法官作出解釋，指出這是違憲的之後，就確定下來了嘛，對不對？

陳主任委員耀祥：對。

陳委員素月：在民國95年的時候，就是經由這樣的解釋之後，確定了。確定了這樣的一個制度之後，那時候是阿扁執政沒錯，可是後來也政黨輪替了嘛，對不對？政黨輪替之後，2008年到2016年這8年，國民黨也執政了8年，也是一樣是依照這樣子的組織法在運作嘛，對不對？

陳主任委員耀祥：沒錯。

陳委員素月：也是由他們來提名任命嘛，對不對？那如果說他們對於這樣的一個制度認為是不對的、有問題的、難以運作的，為什麼他們在完全執政的時候不提出來做一個修正呢？為什麼在今天是我們民進黨執政、他們在國會過半數的時候，他們要來提出這樣子的一個修正案呢？這個在在都顯示出他們就是要穩贏不輸的，他們靠著國會過半，就要強行通過這樣子的法令、這樣子的修正案，要來主導NCC的人事同意權，他們真的是很明顯地把政治力介入了這個獨立機關嘛。這樣的一個作為，就是在在凸顯出他們國民黨這樣子「鴨霸」的文化特質嘛，我相信很多民眾都看在眼裡，所以本席在這邊也要呼籲所有的委員，民主國家就是依照制度法令在運作，因為物換星移，立法院的委員來來去去，沒有一個人可以保證永遠是贏家，一直待在立法院，可是我們的國家正常的運作就是要靠制度嘛，所以我們希望所有的委員要深思，謝謝。

陳主任委員耀祥：謝謝委員。

主席：謝謝。

下一位請徐富癸委員。

徐委員富癸：（12時37分）謝謝主席。我們有請陳主委。

主席：請主委。

陳主任委員耀祥：徐委員好。

徐委員富癸：主委辛苦了。

陳主任委員耀祥：謝謝。

徐委員富癸：我記得上一次我們在交通委員會的時候，我也有質詢過主委，主委有說確定要回去學校教書嗎？

陳主任委員耀祥：我到7月31日任期結束之後，8月1日就去學校。

徐委員富癸：很堅定？

陳主任委員耀祥：對。

徐委員富癸：因為這個政治的羅馬競技場實在是讓人看了搖頭，當老師比較單純。我昨天回屏東，有很多的鄉親也知道今天我們要來針對NCC組織法做修正，很多鄉親要我遇到你時要給你鼓勵，有人說：不要做的最大，所以我請主委要堅持你的專業跟獨立性，該做的就要做，那你未來的歷史定位，我相信大家也會對你肯定。

陳主任委員耀祥：非常感謝。

徐委員富癸：這一次我們也很遺憾，國民黨委員提出的這個版本，不僅是走回頭路，而且又把違憲的事情又重提一次，所以我在這邊也是要請教主委，主委，針對這一次國民黨委員提出的版本，你個人的看法如何？

陳主任委員耀祥：這個是走回頭路，因為NCC這個獨立機關的設計，是儘量讓它中立，去政治化，然後多元，如果按政黨比例來決定人事，就是把政黨的相關影響力又加入到獨立機關內部，這跟它本質上就是有衝突，所以當時大法官才會解釋說這個本身有違憲的問題。

徐委員富癸：因為本席也是媒體出身，我記得在唸書的時候老師都教導我們報導要很公正、客觀，這個原則應該也一樣運用在這樣子的準則上面，我們不管是在什麼樣的職務上面，這一點都是我們要堅持的地方。

陳主任委員耀祥：是。

徐委員富癸：尤其這次國民黨委員提出的修正案裡面有一個更離譜的，就是免職的規定，包含主委、副主委及委員，只要有四種以上情形，包括廢弛職務、因案受羈押或經起訴，甚至有其他影響機關信譽及個人執行職務正當性之失職行為，得經立法院連署成案，經過不信任投票，予以免職。哇！這茲事體大。

陳主任委員耀祥：是。

徐委員富癸：我請教主委，NCC一年的業務量聽說是四萬到六萬件左右。

陳主任委員耀祥：對。

徐委員富癸：如果是這樣子的話，動輒把NCC委員免職掉，會不會有影響？尤其我們剛剛提到的一些高強度的監理作為，包含打詐的作為，這些業務會不會受影響？

陳主任委員耀祥：當然會。因為簡單來說，就是我們的組織法裡面規定，獨立機關要行使職權是不受政治干預，那你看這個免職規定，免職規定本來就有了，現在這個修正案又加了「其他足以影響機關信譽及個人執行職務……」，簡單來說，這個是一個不確定的法律概念，他如果要干預，就用這個方式來處理。

徐委員富癸：對。所以在這裡本席也是要提醒我們立法院所有的委員，固然提案是我們的職責，但是要提怎麼樣的案子，提一個有負責任的案子，我想這個是全體國人，包含我們媒體先進，我們大家都會關注的一個焦點。尤其我們印象中這個提案裡面有寫到，如果本期的委員任期屆滿，不能予以提任的時候，視同出缺。哇！這就吃力了。因為公視董事長的選任辦法跟我們這一次修法提案中的選任辦法類似，造成公視有九百多天沒有董事長，這真的是茲事體大。

陳主任委員耀祥：沒錯。

徐委員富癸：主委，NCC可以九百多天沒有主委嗎？這就吃力了。

陳主任委員耀祥：NCC如果一個禮拜人數不夠，連至少四個委員都不到，這個機關就會陷入癱瘓。

徐委員富癸：是啊。

陳主任委員耀祥：這個跟媒體是沒有辦法這樣比的。

徐委員富癸：是啊。所以現在提出這個草案，執行面確實是有很大的問題，執行下去的話，真的NCC馬上就要關門，NCC如果關門，受影響很大的是我們百姓的權益。

陳主任委員耀祥：是。當然。

徐委員富癸：另外也要再提醒我們的主委，因為之前我們有發現到國家通訊傳播委員會有一個蕭姓的前委員，在2022年卸任離職之後，涉及違反公務人員旋轉門條款，還有擔任二類電信業者的顧問，遭到地檢署起訴。針對這個事情，我們要如何做一個自律的做法？

陳主任委員耀祥：因為這位蕭前委員已經離職了，牽涉到公務員服務法和本會組織法有關於旋轉門條款的規定，所以我們當時為什麼表示震驚跟遺憾？因為蕭前委員基本上在我們會內從事務官開始擔任起，所以他對我們的業務非常熟悉，一般來講，他的表現算很正常，沒想到反而是離職後才出現這個議題，所以以這個部分來講的話，當然就是該負的法律責任或是相關的責任，因為他已經是人民了，是平民了，他已經不是委員了，所以這個部分還是由檢察官來處理。

徐委員富癸：基層檢察官有組成一個叫做劍青檢改的單位，他們對於NCC的打詐表現很不滿意。在去年呼籲之後，詐騙案仍然很猖獗，他們甚至把NCC當作是打詐的戰犯。我們也肯定我們NCC同仁的努力，但是，我們應該要持續再加強，畢竟打詐現在變成國安問題。有林姓委員也提出NCC應該在電信法中直接納管虛擬行動網路的經營者（MVNO），而不是由行動網路業者來管理，NCC會採納這個意見嗎？

陳主任委員耀祥：有。我們現在新的辦法裡面本來對MMO和MVNO都要去做監理負責，這個部分來講的話，未來在電信管理法，本來我們現在就已經有啟動修法小組，也在討論這個議題，都有在處理。

徐委員富癸：在這邊本席還是要感謝主委的努力，我們屏東人未來再繼續打拚。謝謝。

陳主任委員耀祥：感謝。

主席：謝謝。

主席宣告，待會因為由我詢答，所以請謝龍介委員代理主席。在我詢答完畢之後，我們休息3分鐘。謝謝各位。

主席（謝委員龍介代）：接續請吳宗憲委員質詢。你也要來向我敬禮一下。

吳委員宗憲：（12時44分）我們請主委。

主席：主委，我還沒請你，你要照程序來。

現在請我們來自屏東的陳耀祥主委。

陳主任委員耀祥：委員好。

吳委員宗憲：主委好。我先給你看一個東西，就是去年6月28日我們臺灣有舉辦一個世界新聞媒體的年會開幕，當時副總統賴清德出席的時候，他致詞說，新聞自由是臺灣的核心價值，而且說臺灣的媒體可以報導任何想報導的內容，也可以不受拘束地批評政府，請問主委認同這句話嗎？

陳主任委員耀祥：當然啊。新聞自由本來就是臺灣的民主價值。

吳委員宗憲：那我請教主委，因為剛剛黃國昌委員有提到說，你今天一早到立法院之後，就去民進黨黨團，那你有同時去國民黨或民眾黨的黨團嗎？

陳主任委員耀祥：黨團來邀請，我當然會去啊。基本上，我們要溝通相關的法案或預算，這個本來就是主委的責任。

吳委員宗憲：那這樣你的老闆是民進黨。

陳主任委員耀祥：不是啊。在政黨政治、責任政治，作為主委，本來就是對於法律案或相關議案都應該要處理。

吳委員宗憲：我跟你講，國家通訊傳播委員會的組織法第一條有一句話叫黨政軍退出媒體。

陳主任委員耀祥：沒錯。

吳委員宗憲：但是你有做到這個嗎？

陳主任委員耀祥：當然啊。

吳委員宗憲：那為什麼你來就直接去民進黨團拜會？

陳主任委員耀祥：我是一個政務官，黨政軍退出媒體是規範媒體本身，那我這個政務官來國會，當然本來就是在各黨團裡面要拜會，比如說，像交委會的委員上任的話，我們也會去拜會各個委員一樣。

吳委員宗憲：那你今天來這邊接受詢答，你都不知道要迴避喔？

陳主任委員耀祥：這不是迴避的問題。

吳委員宗憲：在這個敏感的時候，你沒有迴避一下？

陳主任委員耀祥：因為這個就是法案的問題，這就是要討論法案的議題嘛。

吳委員宗憲：好啦。你之前做了那麼多事，我們也都很清楚。

陳主任委員耀祥：沒有，我想每一屆委員也都是這樣做。

吳委員宗憲：我沒有問你這個問題。

陳主任委員耀祥：是，是。

吳委員宗憲：那我跟你講，我現在先跟你談第一個問題，我請問一下，你們最近北高行109年訴字1435號中天電視換照這個案子，你們敗訴的理由是什麼？

陳主任委員耀祥：北高行是針對程序和評分標準的部分認為我們有違法，所以判我們敗訴，但是我們……

吳委員宗憲：你們怎麼樣？

陳主任委員耀祥：判我們敗訴，但是我們認為北高行不瞭解我們整個換照的進行和標準的參採，所以我們有上訴。

吳委員宗憲：北高行的判決理由讓我覺得，如果我是一個機關被這樣判，我會覺得滿丟臉的，因為它直接告訴你們，你們審查所依據的標準就錯了嘛，對不對？它說你們要用哪一個，你記得嗎？

陳主任委員耀祥：報告委員，基本上這是北高行對我們的評分標準的誤解，所以我們有就這個部分提出上訴，坦白說，跟委員報告……

吳委員宗憲：我來幫你講，它說你應該準用107年2月8日的審查辦法的評分基準，但是你們卻用109年的，那我覺得這個是不是很離譜？如果照你們這樣講，那你在學校當老師，對學生的評分標準可以到時候改來改去嗎？

陳主任委員耀祥：沒有，沒有改來改去啊。

吳委員宗憲：法院的判決是這樣啊。

陳主任委員耀祥：他認為說我們……

吳委員宗憲：所以你就是說這個法官是笨蛋亂判嗎？

陳主任委員耀祥：不是，我是覺得他不瞭解。跟委員報告，本來我們評鑑換照是很專業，比如說，很細節的部分，這個本來就是我們依照所有的標準都一樣，今天這個標準不是只有對中天，所有的，包括中天綜合台，甚至於其他新聞台換照，都是同一套標準，沒有這個問題。

吳委員宗憲：我跟你講，NCC現在在很多人的眼中，臺灣的媒體在大部分人的眼中是怎麼樣，我覺得大家心裡都已經有定見了。那我也尊重你是從學界來的，但是我今天看到北高行的判決，根本就不是你的說法嘛。它就直接說，你們使用的評分基準是有問題的，然後用這個理由來對你們下敗訴的判決，那這個判決在這裡非常清楚，我也看過判決，所以我對你們的評價就是，依據判決的認定，我認為你們今天的評分標準可以改來改去，今天對這一個人用這個評分標準，對下一個人又用下一個評分標準，這個我不認同啦。就像法官不認同你們NCC這次的做法一樣，我剛剛說的，全部是依照北高行的判決來論述，你也不用跟我解釋那麼多。如果你們有意見，你之後再去上訴。你們去上訴之後，再去提你們的意見。

陳主任委員耀祥：我們已經上訴了。

吳委員宗憲：那我再請教你下一個問題。這一次調查委員會有去跟你們調閱鏡電視的資料，為什麼可以不給？

陳主任委員耀祥：沒有啊。因為大法官設了三個要件，我們是請教交委會所謂的特定議案是指什麼，請它解釋清楚，這會涉及到我們提供資料的範圍……

吳委員宗憲：第一個，我跟你講什麼叫特定議案，它沒有告訴你是哪一個案子嗎？它沒有告訴你為什麼要調嗎？

陳主任委員耀祥：它沒有講說是預算案、法律案、條約還是什麼。憲法第六十三條寫得很清楚嘛，這是大法官寫的，這也不是我寫的。

吳委員宗憲：拜託，你們今天審的這個跟法律無關嗎？跟重大事由無關嗎？新聞自由也是言論自由的一部分，言論自由是憲法保障的。

陳主任委員耀祥：當然。

吳委員宗憲：憲法保障的東西不重要嗎？

陳主任委員耀祥：當然重要啊。但是立法院行使職權也要告訴行政機關你們要什麼東西嘛。

吳委員宗憲：什麼時候NCC變成立法院的上級機關了？你可以來解釋立法院跟你要的東西？看你爽不爽是不是？

陳主任委員耀祥：這是大法官寫的，不是我寫的。

吳委員宗憲：你先不要講話，現在NCC是立法院的上級機關嗎？

陳主任委員耀祥：沒有，沒有。

吳委員宗憲：立法院跟你要東西，你爽就給，不爽就說不符合釋字第729號的規定，是這樣子解釋的嗎？

陳主任委員耀祥：這個第729號是大法官自己寫的，不是我自己講的。

吳委員宗憲：我跟你講啦，鏡電視的申請到底有沒有特定議案，我想是非常的清楚，已經告訴你是要鏡電視的申設案，而且要事前執照核發的資料，我們也明確要求你，事中要怎麼做、事後有沒有違反當初的申請計畫的承諾，這些資料都要，我覺得這個東西非常明確，並不像你剛剛講的不明確，而且這不是偵查中的案子，這個跟裴偉是不是被告也完全無關，我不懂為什麼你們可以覺得我不爽就不給你們。

陳主任委員耀祥：沒有這個……

吳委員宗憲：我跟你講啦！之前調查慶富案的時候，人家就沒有那麼多意見，立法院要調資料，他們該給的就都給，為什麼今天到NCC來，NCC就可以不用給？另外，你們審照是依據衛星傳播電視法，所以你也不要跟我說這跟法律案完全無關，你也不要跟我說這個跟國家重要事項無關，因為言論自由就是憲法保障的，是憲法保障的人民基本權利，在憲法第二章，只要是跟憲法保障有關的，都是國家的重要事項。更何況民進黨整天就是要言論自由、言論自由，但是都沒有做到。

我最後跟你講一個東西，我跟你說，我從來不覺得我們臺灣是制度發生問題，我自己這段時間看下來，問題都在人，制度都沒有問題，所有制度的設計都非常好，結果到我們臺灣來，所有的制度都被人在玩弄，要嘛你們就鑽漏洞，要嘛你們就是去濫用權力，我今天看到的就是這樣。NCC的存在非常棒，這也是言論自由保障的一環，但是就是有人去濫用這個制度，濫用這個權限，用這個東西去做政治攻擊，包括我們的監察院也是，一堆人濫用監察權去做政治攻擊，包括一堆人濫用NCC的權力去做政治攻擊，這個就是我看到的制度。制度沒問題，但是濫用的是人。謝謝各位。

陳主任委員耀祥：制度沒問題，就不應該修法嘛。謝謝。

主席：感謝吳委員、陳主委。

吳委員宗憲：我跟你講，制度原本設計沒有問題，就是人濫用制度，所以我們今天不得不就組織法去修法，更嚴謹地去排除濫用權力的這些人。今天制度原本的設計非常美好，但是就是有人濫用，濫用之後，逼得我們不得不去修改制度。我要告訴你的就是這個，其他你不用再發言了。

陳主任委員耀祥：謝謝。

主席：不管有什麼樣的情緒，你既然是政務官，維持對本院適度、基本的尊重，這是應該的。吳委員剛才對你說的，你們對不同的媒體用不同的標準審查，這個在內部去做內部檢討就好，做內部檢討，你如果認為問心無愧，你就對我說明，你在這裡跟委員一支長一支短，如果是民進黨的委員跟你意見不一樣，你這樣，我也會向你表達一樣的意見，我們南部人都很單純嘛，對不對？

本會休息3分鐘。

休息（12時54分）

繼續開會（12時58分）

主席（吳委員宗憲）：謝謝。會議繼續。

下一位請洪孟楷委員發言。

洪委員孟楷：（12時58分）主席，謝謝。麻煩請陳耀祥主委。

主席：麻煩主委。

陳主任委員耀祥：委員好。

洪委員孟楷：主委，請教，今天早上您來開會之前有先到民進黨黨團，是民進黨黨團邀請你還是你主動去？

陳主任委員耀祥：民進黨黨團邀請。

洪委員孟楷：民進黨黨團邀請你是用什麼樣的事由？

陳主任委員耀祥：就是今天我們組織法要修正，要聽聽我們的意見。

洪委員孟楷：要聽聽你們的意見？

陳主任委員耀祥：對。

洪委員孟楷：除了你給的書面報告以外，還要再聽聽你們的意見？

陳主任委員耀祥：因為這個本來就涉及比較專業的部分，委員有些對於相關的整個組織運作……

洪委員孟楷：民進黨團主動邀請，你什麼時候到的？

陳主任委員耀祥：好像八點多吧。

洪委員孟楷：八點多？

陳主任委員耀祥：對。

洪委員孟楷：見了誰？

陳主任委員耀祥：就是黨團。

洪委員孟楷：黨團有誰啊？

陳主任委員耀祥：就是交委會的民進黨成員。

洪委員孟楷：民進黨交委會的成員全都在？

陳主任委員耀祥：有沒有全都在我不是很確定，不過很多人就對了。

洪委員孟楷：很多人？

陳主任委員耀祥：對。

洪委員孟楷：所以民進黨團很多人在那邊等你，然後跟你討論，但是民進黨沒有任何的修法版本？

陳主任委員耀祥：如果我的瞭解沒錯，民進黨應該就是反對這個版本的修正。

洪委員孟楷：有沒有相關的會議紀錄？

陳主任委員耀祥：不知道，要問黨團才知道，因為我們是被邀請的人，我們怎麼會知道有沒有會議紀錄的這個問題？

洪委員孟楷：你有說過7月31日到期了，你也不續任，是不是？

陳主任委員耀祥：沒錯。

洪委員孟楷：其他三位委員呢？

陳主任委員耀祥：三位委員就……

洪委員孟楷：現在看起來，昨天行政院提出來的名單，根本就跟媒體報導一模一樣，之前就是在帶風向、測風向，還有媒體大亨介入，斧鑿斑斑，這樣的名單送來國會，要國會同意，根本就癡心妄想，是在逼國會要把這個名單退回。既然國會要把這個名單退回，有可能7月31日任期屆滿之前，委員還不容易產生，其他三位委員他們現在的態度是什麼？

陳主任委員耀祥：這可能要問他們個人的意願，因為……

洪委員孟楷：您沒有掌握嗎？

陳主任委員耀祥：基本上來講，學界的委員應該都會想回去了啦！至於我們的翁副主委，因為現在被提名為主委，他會不會留下來，這要問他才清楚。

洪委員孟楷：所以，其他委員除了你以外，學界的委員也都會離開？

陳主任委員耀祥：有表達這種意見，但還是要問他們才清楚。

洪委員孟楷：不要讓本席再看到，不要讓國人再看到7月31日之後，你們幾位委員還進入NCC。

陳主任委員耀祥：為什麼要進入NCC？我們就應該要離開了！

洪委員孟楷：非常好，你講的，7月31日即便新任委員還沒有產生，也不要讓國人看到你們還進入到NCC！

再來，我想請教的是，調閱小組之前說過要調閱相關資料，結果主委回復說跟委員討論過，暫不提供資料，是不是？

陳主任委員耀祥：當然這個是重大的事情，我們有跟委員報告過嘛，不過，調閱本身很多都是……

洪委員孟楷：你的發函是經過所有委員同意而發函？

陳主任委員耀祥：沒有，我們是內部討論，因為這些是行政事項，所以我們是由主委來處理。

洪委員孟楷：內部討論嗎？

陳主任委員耀祥：我們有內部討論。

洪委員孟楷：內部討論有經過相關的委員會議程嗎？

陳主任委員耀祥：沒有，這個不在委員會的討論議程裡面。

洪委員孟楷：那你們怎麼討論？

陳主任委員耀祥：我們在……

洪委員孟楷：你們有召集委員，還是問……

陳主任委員耀祥：有，有，我們委員一起討論的……

洪委員孟楷：有簽核公文？

陳主任委員耀祥：不用簽核公文，我們內部討論，交換過意見，看這個接下來要怎麼去處理。

洪委員孟楷：本席特別看了一下，你們在每個禮拜三下午的委員會，也沒有針對這部分的相關議程召開過會議，所以本席合理懷疑，根本就是主委一個人決定，跟所有委員是不是都知道，其實是相違背的。

陳主任委員耀祥：這個不是我們組織法第九條所稱提到委員會決議的事項，我們接到文以後，也有跟所有委員報告，所以內部是有經過討論、交換意見的。

洪委員孟楷：怎麼交換意見，有開會嗎？沒有開會？

陳主任委員耀祥：就是我們內部開會，但是沒有提到委員會這個層次上去討論。

洪委員孟楷：說實在話，本席真的很感慨，上一屆在交通委會四年，本席每一次質詢的時候都希望就事論事，但是讓國人最不滿意、讓國人沒有信賴感的NCC一直逐段上升，變成是最不滿意的機關前三名，主委對此真的難辭其咎！我也同意召委剛剛的講法，制度設計出來，一定都符合當時的一個時空環境，但如果有人故意知法犯法、玩法的話，什麼樣的制度都會有漏洞。本席今天為什麼要提出修法，我就直接當面告訴你，就是要防小人！就是因為當初在制度設計的時候，沒有想到有執政者可以那麼厚顏無恥到濫用這樣的一個制度，正因為如此，我們才要來修正法令、修正制度，讓制度更加的完善……

陳主任委員耀祥：委員，我們都是按照程序去處理……

洪委員孟楷：這個是法制精神……

陳主任委員耀祥：對啦！

洪委員孟楷：也請主委要尊重立法院……

陳主任委員耀祥：我們當然尊重立法院。

洪委員孟楷：修法是立法委員的職責，不是你說一句不用修法就不用修法，為什麼要修法……

陳主任委員耀祥：我們當然尊重嘛。

洪委員孟楷：你這樣的一個質問，根本就罔顧你是行政官員的職責。

陳主任委員耀祥：沒有啦，我們是尊重立法院才會來這邊備詢。

洪委員孟楷：最後本席有一個忠告，上一次質詢的時候，我已講過，本來期待你能夠像周處除三害，把中天新聞台關台的內幕講出來，把鏡電視相關的內幕講出來，再對自己過去的所作所為好好反省，這叫除三害；但沒想到你沒有除，現在看起來，你一個人拔劍出來，環顧左右，變成是孤單，一個人的武林！未來卸任之後，不知道你要不要持續跑法院，不要變成是比悲傷還悲傷的事！這是本席給你的最終忠告。

陳主任委員耀祥：謝謝委員的忠告。

主席：謝謝。

接下來我們請傅崐萁委員。

傅委員崐萁：（13時5分）民國78年第一次看到民進黨組黨之後，在中正紀念堂推動野百合學運，當時我在現場看到國內好多學生都在那裡風起雲湧。對於民進黨的那些先賢先烈施明德先生等人，在那邊喊著要怎麼樣能夠保有臺灣的民主自由，要怎麼樣依憲法的保障，讓大家能夠把該講的話講出來，基本的言論自由要得到保護。當時甚至連本席都深受感動。

但是，當這些即將凋零的美麗島世代，一朵一朵離開政壇以後，我們看到現在民進黨整體的墮落與腐敗，能夠把一個完整的政府體制以法亂法、以法玩法，然後把我們的國家制度搞成現在這樣的烏煙瘴氣！制度從頭到尾就是為了群體的人民而設的，卻有貪贓枉法的人出來戲弄這個制度。NCC的制度並沒有不好，但就出了像陳耀祥這種甘為政黨所御用的打手，完全忘記自己的官箴官德，能夠厚顏無恥，能夠在國會殿堂滿口胡言，還可以在這裡下指導棋，說什麼該不該修法！

今天提修法就是針對這種玩法亂法的人。所以今天必須修NCC組織法，由司法及法制委員會來推動！我們再次的表達，今天若不是這些違法亂紀的人，我們大家為什麼要在這裡修法？修法就是要讓制度更加地完備，讓這些漏洞能夠防堵！一個國家的通訊傳播委員會應該是保有言論自由，全力支持憲法的一個單位；但是陳耀祥在短短幾年之間，把整個NCC玩到已經是全國人民最不信任的政府機構！說要打詐，本身就是詐騙集團，要如何教導人民來打詐？從108年的3萬5,000件詐騙案，到去年23萬件的詐騙案，花了人民13億的公帑，卻淪落成這樣的一個結果，還在國會殿堂侈言不慚！

陳耀祥先生，我想不要因為你不續任，就可以拿著民進黨給你的豐厚資歷，繼續安插到學校去，在那裡持續誤人子弟，敗壞我們校園的學風。我們要再次強調，今天你規避立法院的監督，我們一定會把你追到底！一定會把你追到底，民進黨沒有永遠執政，法院也不是永遠民進黨開的，監察院不是永遠民進黨開的，大法官憲法會議也不是永遠民進黨開的，你的所犯所行，你的瀆職圖利，終究會讓你鋃鐺入獄，會讓你痛苦萬分，後悔不已，不要以為短暫的小人得勢，就可以隻手遮天。我們再一次的在這裡強調，今天你連站上那個備詢台的資格都沒有，你侮辱了整個NCC所有辛苦的同仁，甘為執政者的鷹犬！本席在這裡講的每一句話，都希望你聽清楚，未來一定會把你移送法辦！

我們要再次強調，言論自由是一個國家最基本的，也是憲法保障的自由，而你卻把整個國家的民主制度玩殘至死。執政者不愛聽的，我就把你關掉；執政者愛聽的，多少利益我都給你，多少執照都可以核發，多少違法亂紀都可以核准。所以，我們真的要再次為三十年前民進黨創黨的這些先賢先烈，深刻表達我們的惋惜，為他們感到不值，因為你們今天把國家的言論自由玩弄至此！

本席要再強調一下，未來像這種干擾議事的行為，主席隨時可以要求是不是要停止討論，我們可以表決，不要以為你不斷的釋放善意，可以得到正面的回應，這個都是多餘的。剛剛莊瑞雄委員也在場，他跟陳其邁委員於105年時，也曾在委員會提案將法務部部長移送監察院，而且也經過委員會決議通過。今天一樣的人坐在這裡，卻在爭執委員會為什麼不能通過決議。我們再次表達，主席的善意釋放足夠就好，會議還是要進行，他們擾亂議事就是不讓真相大白，不讓NCC能夠確實的為人民所期待。我們修組織法，就是要讓它健全完成。主席加油！

主席：謝謝。

接下來我們請魯明哲委員。

魯委員明哲：（13時12分）謝謝主席。有請陳耀祥主委。

主席：請主委。

魯委員明哲：還有黃文哲主秘，以及平台事業管理處的黃副處長。

主席：請黃主秘、黃副處長。

陳主任委員耀祥：不好意思，主秘下午回去主持記者會，先離開了。

魯委員明哲：主秘先離開了？

陳主任委員耀祥：是，不好意思。

魯委員明哲：那就請黃副處長。

主席：我不知道有人離開，沒有人跟我講有人離開這件事。

陳主任委員耀祥：是，不好意思。我剛剛是在問……

楊委員瓊瓔：這個一定要抗議，不能這樣子。

主席：沒有任何人跟我講這件事。

陳主任委員耀祥：因為我剛才在回答當中，沒注意到這個。謝謝，我們改進。

楊委員瓊瓔：不是改進，你要叫他趕快回來，怎麼可以隨便跑掉？國會落跑，不可以這樣子！

陳主任委員耀祥：好，謝謝。

主席：在座還有官員離開嗎？

楊委員瓊瓔：點名一下吧！我們在國會還是要按照規矩，哪有什麼離開、隨便走掉的？

主席：陳主委，我覺得這對國會真的是很不尊重！基本上很多時候有人要離開，他們跟我講一下，我都不會有意見，但是現在我從頭到尾不知道有人離開了。

陳主任委員耀祥：他要離開前應該跟……

主席：對，他一定要跟我講一下。

陳主任委員耀祥：因為他離開的時候，我可能在忙著回答委員，我沒注意到……

楊委員瓊瓔：他現在人在哪裡？他在做什麼？怎麼可以這樣子？

李委員昆澤：雖然沒有休息時間，但若要離開，也要跟主席說一聲。

陳主任委員耀祥：對，我不曉得他沒有跟主席講，我本來以為他跟主席講了，因為我剛才在答詢，沒有注意他離開的這個事情。

主席：這樣子的話，我跟你講，如果他們成立譴責案，我覺得這是會被支持的。

陳主任委員耀祥：是。不好意思，這個是我們的疏失，就是我在回答的時候，主秘……

主席：這不是主委的問題，我的意思是，有官員離開，至少跟我們講一聲……

陳主任委員耀祥：對，應該跟主席報告。

主席：這個跟政治攻防無關……

陳主任委員耀祥：沒錯，這是我們的錯，我們跟主席道歉。就這個部分，我們請他趕快趕回來，因為他要離開這個會場，應該要跟主席報告，沒有錯。

主席：現在馬上叫他回來，一樣沒辦法處理事情，我們還是請魯委員繼續詢答。

魯委員明哲：我是覺得有點離譜啦！因為幾年前我問黃文哲主秘事情的時候，他還是處長，今天請他來做證人，結果證人不見了！好，沒關係。

其實這幾年來，每次看到我們陳主委，有時候真的非常非常生氣，但是再看你一眼，氣著氣著就笑了，如果民進黨政府沒有留幾位像你這樣的首長，我想也不會讓賴清德不過半。所以，我在想這個大家期待中立、獨立的NCC在這幾年來，人民的感覺跟我們很多委員的感覺，還有剛剛民進黨的部分立委對您很多表現，也不見得全部滿意，都一樣的道理。所以，我們希望事前能夠透過制度，今天提了一些組織法的修正，起心動念就是希望在源頭能夠提一些品質好的、優良的、中立的委員，在源頭就能夠來協助。因為這麼多年來，我們在事前或事情進行中問你，有百分之九十是一問三不知！知道的，也裝作不知道！一早問你陳建平的事情怎麼處理，你一直往旁邊看，就算事中知道的，你們也裝作不知道，立法院問不出任何東西。好吧！事中問不到，事後結案了，我們成立調閱小組，你也不給問，現在態度就這樣！

我今天就來舉個例子，看看到底發生了什麼事？NCC是打詐國家隊最重要的一員，結果前一陣子已經被起訴在案的前 NCC委員蕭祈宏，他是不是做過主秘？

陳主任委員耀祥：他做過主秘，是事務官出身。

魯委員明哲：他位居要職，結果居然去當二類電信詐騙集團的門神，月領5萬元，違反公務員服務法的旋轉門的這個條款，我相信你們對這個部分都很清楚，也感覺到我們這機關因為他而蒙羞，他做過NCC的主秘，居然還搞這種事情，還是打詐國家隊的一員。請問你們內部有沒請他來約談、訪談或者詢問？

陳主任委員耀祥：因為他已經是平民身分，不是官員；不過我們相關的這個程序，就報導的部分，我們有請政風室去調查，內部也開過廉政會報……

魯委員明哲：你們有沒有問過蕭祈宏本人？

陳主任委員耀祥：沒有，因為這部分檢察官已經調查起訴，當時檢察官……

魯委員明哲：我跟你講，所有調查內容都在起訴書裡面，不要把它當作機密啦，未來當然是法院做最後決定，但他被起訴的內容要比你講的多一百倍啦！你現在講這個，那你當年為什麼約詢陳建平？為什麼約詢民間機構的董事長？因為有關嘛！請問你，為什麼有關？

陳主任委員耀祥：我們是請他到會陳述意見。

魯委員明哲：我現在請問一下，你有沒有找人去看，或是你自己有沒有去看他的起訴書？

陳主任委員耀祥：我自己沒看，但是起訴書這個部分，我們沒有收到起訴書。

魯委員明哲：沒有去看喔？對於一個離職的委員發生這個事情，你們只是因為他是以前的老同事而蒙羞丟人，如果是這樣的話，事情還小一點……

陳主任委員耀祥：委員，如果他是現職的公務員，或是有現職公務員在裡面，我們當然要調查，他已經完全離職了，而且……

魯委員明哲：我請問你一下，這個蕭祈宏利用他跟NCC以及跟中華電信綿密的人脈，打電話給NCC其他現任的委員，也引見現任NCC委員等官員，請問這個事情你們有沒有進行瞭解？他接觸了誰？

陳主任委員耀祥：我們有進行瞭解……

魯委員明哲：不是，誰嘛？

陳主任委員耀祥：他當時來講的話……

魯委員明哲：現任的喔！我現在講的是他接觸現任的喔！是誰？

陳主任委員耀祥：我們在檢察官調查以後知道是陳崇樹陳委員，就是我們的電信委員。

魯委員明哲：陳委員？陳委員這次還沒卸任嘛？

陳主任委員耀祥：沒有、沒有。

魯委員明哲：他還要繼續幹？

陳主任委員耀祥：對。

魯委員明哲：繼續協助他？

陳主任委員耀祥：沒有，我們都依照法定程序去處理，他也經過檢察官以證人身分傳訊過，沒有問題啦。

魯委員明哲：沒問題齁？第二個是現在正好在現場的，蕭祈宏安排的NCC平台事業處黃姓副處長，是不是您？

黃副處長天陽：是。

魯委員明哲：安排您與二類電信詐騙電信集團的人認識，有沒有這種安排？是不是事實？

黃副處長天陽：跟委員報告，就是蕭委員有……

魯委員明哲：有沒有認識？有沒有見面？

黃副處長天陽：就是有見過一次面。

魯委員明哲：在哪裡見面？

黃副處長天陽：維持一次見面。

魯委員明哲：喝咖啡？吃飯？

黃副處長天陽：沒有，是在我的辦公室，因為我覺得……

魯委員明哲：他就直接來你辦公室了，是不是？

黃副處長天陽：因為蕭祈宏委員有介紹。跟委員報告，他是研究論文，因為二五電信的那位總經理也同時在念EMBA，他是說有論文的事情要跟我請教，就是有關電信市場5G的未來……

魯委員明哲：你跟他認識？

黃副處長天陽：我們只見過一次。

魯委員明哲：你知道他的背景嗎？

黃副處長天陽：跟委員報告，因為他……

魯委員明哲：我告訴你，就算他不是所謂詐騙集團的二類電信，是正常的電信，但他是你們監管的一些單位，你們可以這樣搞嗎？

黃副處長天陽：當時5月的時候，他也有說明他是二五電信，是有在我們電信事業登記的電信，討論的論文題目是5G未來發展的議題，我也有跟檢察官如實報告。

魯委員明哲：任何人進你們的一個office，之前翁柏宗的機要秘書黃馬煜也是在三年旋轉條款之內就進到鏡電視，今天不問，因為他要來嘛！他要擔任新的主委，到時候我會問他。我的意思是說這麼嚴重的事情，今天在座不分黨派的委員或者在座各位，就是有一位我們的前委員把這樣的詐騙集團帶到詐騙國家隊的核心，我不知道他說了什麼，或者你們願意說、不願意說，或者他願意說的一兩個人、一位委員一位副處長，還有其他他在主秘職位上認識的基層的員工，他到底在裡面做了些什麼事情。所以我在想，我們成立調閱小組，很多的事情包括陳建平董事長被你們不管是約談、訪談、約詢，到了黃文哲做處長的時候，對，約談了，我就要問那些約談的資料你們最後是怎麼處理的？因為早上委員問你，你說不太清楚，人家做了這麼多……

陳主任委員耀祥：委員，我可不可以說明一下？那次的會議我剛好公出，沒有主持會議，所以的確那個案子的印象我不是很清楚。

魯委員明哲：那次主持會議的不是翁柏宗嗎？

陳主任委員耀祥：對，那個資料後來都是送給政風室跟所謂的檢調單位去處理。

魯委員明哲：翁柏宗主持會議，會議完馬上舉行記者會的那一次嗎？

陳主任委員耀祥：那時候我剛好來立法院，所以我不在。比如說我今天禮拜三就沒有在委員會，而是來立法院。

魯委員明哲：好啦！好啦！我覺得你們有太多的秘密，也有很多的不管是內鬼或者內神，我們真的發覺很多的問號，只有你沒有發現。所以我們希望……

陳主任委員耀祥：我們有政風也有檢調單位去處理，我們自己查……

魯委員明哲：結果是什麼？你說政風，像這樣的有問題啊！你知道嗎？

陳主任委員耀祥：所以檢察官有來調查，他們以證人的身分去檢察官那邊，都已經有調查過。

魯委員明哲：所以最後一句話，我是覺得真的，以現在的制度，我們期待一位大公無私的總統要提名不管是4位還是7位，要非常公平、符合社會期待、非常中立、非常公正，而不是假的無黨籍的委員，我覺得是緣木求魚，所以我們才在源頭跟尾巴由調閱小組來努力，我們也希望我們會有一些成果。謝謝！

陳主任委員耀祥：謝謝！

主席：請問一下剛剛那位聯繫上了嗎？

林處長勢玲：聯繫到了。

主席：接下來請楊瓊瓔委員發言。

楊委員瓊瓔：（13時25分）謝謝主席！本席想邀請主委。

主席：麻煩主委上台。謝謝！

陳主任委員耀祥：委員好！

楊委員瓊瓔：主委，大家認為NCC這個單位是國家非常重要的職務，你身為主委，我想所有的事情都要依法來做，但是光光到國會裡頭，連在國會列席的人員就偷偷溜掉！你派了他去做什麼事？有什麼貓膩不可以講？為什麼就偷偷溜掉、離開了會場，主席也不知道？你覺得這種事情是可以容許的嗎？

陳主任委員耀祥：沒有，他應該要先跟主席報告，取得主席的許可才可以離場，這才對。

楊委員瓊瓔：所以他溜掉你知道嗎？

陳主任委員耀祥：我其實剛才才知道他不在場。

楊委員瓊瓔：你也不知道？所以你們底下都各自為政囉？

陳主任委員耀祥：不是，委員，我早上都在……

楊委員瓊瓔：可以這樣子嗎？

陳主任委員耀祥：沒有！沒有！這個我們……

楊委員瓊瓔：你要不要為這一種非常不合邏輯的、對人民這麼不尊重的行為道歉？

陳主任委員耀祥：對，所以我在此鄭重道歉！對委員會來講，我們未將這件事情處理好，我們道歉！

楊委員瓊瓔：你不止是對委員會道歉，是對臺灣人民道歉！因為我們是新聞自由，這是民主最重要的一個真諦，怎麼會弄到這種程度呢？所以接下來本席要請教你們悍拒調閱小組索資，NCC有這麼大的官威嗎？什麼理由？

陳主任委員耀祥：沒有！沒有！我們沒有所謂的拒絕提供，我們是說這個……

楊委員瓊瓔：你沒有拒絕提供，那我們來討論一下要求提供資料這件事，3月11日成立調閱小組是人民期待的，到了4月25號，你回了一個函，說什麼調閱小組可要求機關提供特定議案資料，但本案屬於公司治理，與機關監理事項鏡電視的申設是否涉及特定議案尚有疑義，請交通委員會釐清並釋明。什麼理由？

陳主任委員耀祥：這是請交委會跟我們講你要調閱……

楊委員瓊瓔：什麼理由？你以前也是教授，當教授出題目給學生要學生回答問題，學生告訴你，你的題目要ABC我才回答，你覺得這樣子行嗎？

陳主任委員耀祥：不是，不是。

楊委員瓊瓔：今天是調閱小組耶！為什麼？

陳主任委員耀祥：報告委員，那一天在調閱小組做提案的時候我已經當場說明了，當時召集的林國成委員要我們回去用書面再補充說明，我們是說這個東西你要調閱當然可以，是特定議案我才知道我要給你什麼資料嘛！如果不是特定議案……

楊委員瓊瓔：好，沒關係！我們事情越辯越清。主委，有人質疑你認為不該調查，有沒有這種立場？

陳主任委員耀祥：沒有啊！

楊委員瓊瓔：你有沒有這種立場？說明清楚！

陳主任委員耀祥：我們本來應該就應該接受調查，有疑問就要受調查。

楊委員瓊瓔：你們應該要提供的資料就要提供，對不對？

陳主任委員耀祥：是啊！沒錯。

楊委員瓊瓔：不能悍拒，對不對？

陳主任委員耀祥：沒有，我們從來沒有說悍拒，我一直在強調我們沒有拒絕的問題。

楊委員瓊瓔：你從來沒有拒絕的問題？你沒有拒絕的問題。今天我們審議法案是為什麼，就是因為不足，所以立法院的功能是代表人民，將不足的部分以法律訂定之，對不對？

陳主任委員耀祥：跟委員報告，就像今天審查的這個是法律案，如果是法律案，在審查過程裡面，要我們提供有些資料、要調閱，那當然可以呀！

楊委員瓊瓔：所以本席再請教你，大家說NCC亂搞、全民受害，他不只受害還要善後，NCC應該是備受全國人民尊敬的一個單位，但是似乎所有系統裡頭，NCC是被質疑最多、最混淆的，為什麼？所以委員的人事機制應該要檢討，你認為呢？

陳主任委員耀祥：如果大院說委員的專業資格部分還要去精進，那當然是大院的職權。

楊委員瓊瓔：所以你支持委員人事的機制應該要檢討，對不對？我們實質來討論。

陳主任委員耀祥：目前運作起來沒有什麼太大的問題，專業部分……

楊委員瓊瓔：你說沒有什麼太大的問題，結果現在是全國系統裡頭最混亂的！現在本席實質在跟你討論，NCC委員應該今天給你很大的一個說明，但是你們竟然將自己的公信力跟獨立性都玩掉了！在這樣的情況之下，人民要吞下什麼？吞下新聞自由，吞下通訊傳播環境失序的結果，而且還要替NCC出訴訟費，那都是人民的納稅錢，接下來還要自己調查自己的問題你才接受，你才要提供資料。因此在這樣的情況之下，顯然大家質疑NCC受外力的影響很大，有沒有？

陳主任委員耀祥：當然沒有！我們就是由7個委員去處理。

楊委員瓊瓔：我們都希望在這裡公開說明清楚，您的回答是沒有，但是我告訴您，我支持國民黨的提案版本，也就是檢討委員的人事機制，同不同意？包括行政院跟立法院皆有提名單。

陳主任委員耀祥：報告委員，我剛才講過這個基本上可能有牴觸憲法的問題，政黨比例也好或者是這個……

楊委員瓊瓔：所以你一直閃躲、一直閃躲嘛！廢除交錯任期制，你同不同意？

陳主任委員耀祥：不同意，因為交錯任期……

楊委員瓊瓔：不同意？你也是閃躲！

陳主任委員耀祥：沒有！沒有！

楊委員瓊瓔：成立提名審查委員會，同不同意？

陳主任委員耀祥：審查委員會部分，如果是照釋字第613號解釋，那個一樣會行不通的。

楊委員瓊瓔：所以你都認為不通，你認為通的到現在都給社會最混亂而且吞下新聞自由，還要自己來出題目你才回答。所以主委，請你冷靜三思，好好的檢討，因為詢答就是希望能夠說明、再說明、再說明，能夠達成共識，我們的目的就是要還給人民新聞自由，還給民主的真諦。對不對？

陳主任委員耀祥：謝謝委員。

主席：謝謝楊委員。

因為剛剛離開的官員已到場，是不是請他稍微說明一下為什麼離開？

黃主任秘書文哲：跟委員報告，因為我剛剛要趕回去準備一下兩點鐘的記者會，我想說那邊記者會開完之後馬上就要過來，所以就沒有再跟主席報告，耽誤主席的時間。

主席：我跟你講，你有事情至少要跟我們知會一下，我們都沒有人知道你離開，所以剛剛有幾位委員在詢答的時候就對這個有意見了，先跟你說明一下這個狀況，那請回。

下一位我們請王鴻薇委員，王鴻薇委員、王鴻薇委員。

下一位請游顥委員。

游委員顥：（13時32分）謝謝召委，有請主委。

主席：麻煩主委。

陳主任委員耀祥：委員好！

游委員顥：主委，還是要再次表達一下，目前來講，今天的整個審查各界都在看，包括剛才主秘離席的部分，今天是天上聖母的誕辰，我相信在場不管國民黨、民進黨或民眾黨的委員，大家都有很多地方行程要跑，所以說要先請假之後才離席，我相信召委他都會同意，就像剛才許多委員對於召委今天排這個議程表達意見，那我還是要再為召委講話，這不是因為NCC的名單出來了，召委才排這個議程。本身來講，在過去的整個過程，民眾對於NCC目前的功能還有它的意識形態就有很大的一個質疑，所以說今天的排案一切都合法也一切都照程序。同樣的，我想要直接就教一下主委，在中天關台這個事件中，你認為在過去、前一年在大選期間，有沒有因為這個成為重大議題或焦點議題？

陳主任委員耀祥：中天不予換照本來就是一個重大的議題，所以在競選過程當中當然也會成為一個議題。

游委員顥：對，沒錯。今天許多委員針對媒體自由、新聞自由，新國會、新民意，大家提出了許多的看法，也是希望NCC的角色跟功能能夠實實在在的代表新聞自由，但是目前看起來並不是這樣。有一句話是「自由！自由！多少罪惡假汝之名而行」，這是1793年羅蘭夫人在法國巴黎協和廣場斷頭台留下的名句，當時是因為革命的浪潮在法王路易十六被送上斷頭台之後，羅伯斯比的雅各賓派像脫韁野馬走上瘋狂的獨裁路線，到最後造成了這種悲劇，這就像是一個啟蒙，他告訴我們自由的概念必須要有理性的束縛，不能無限上綱而走火入魔。主委對於這句話有什麼看法？

陳主任委員耀祥：法國大革命後來變成暴民政治，我想臺灣現在的民主政治是很上軌道的。

游委員顥：所以從過去的中天到新聞的不自由再到媒體壟斷，是不是也對應著上次的選舉，到最後整個過程對民進黨也有傷？

陳主任委員耀祥：我們臺灣的民主自由或者是臺灣的新聞自由，目前在國際排名上還是亞洲第一，我想這個應該是沒有什麼太大的變化，那當然我們本來就是一個多元的民主社會，各種不同的意見都有。

游委員顥：主委，其實民眾都看得很清楚，因為那時候的中天關台，我相信現在看來就是處於一個媒體壟斷，所以睜著眼睛不能說瞎話，因為NCC說是獨立機關，但現在簡直是變成獨裁機關！我相信中天關台那時候，許多NCC的基層公務人員應該也有針對這個部分提出許多意見，甚至建議這樣子不可行，但是那時候主委、副主委包括許多委員大家一致通過，還覺得這樣子沒有問題，事實上許多NCC基層職員跟民眾的看法是一樣的，新聞是應該自由的，所以說如果在像今天這樣由媒體大亨直接主導NCC的情況之下，NCC的獨立性還在嗎？

陳主任委員耀祥：第一個，這個所謂媒體大亨我也是看新聞才知道的，當然我們本來就應該排除任何外界干預，包括從人事的提名這個部分去處理，不過這是院長的權力，我們予以尊重。

游委員顥：包括羅慧雯委員曾說「新聞自由能吃嗎」，我相信這些提出的人選其實都有很大的問題，所以今天有關NCC的提案我們必須支持，也希望讓它通過，因為NCC中華民國國家通訊傳播委員會不是行政院的新聞傳播處，也不是傳播二處，所以說今天的提案攸關我們的NCC還有新聞到底是不是能夠自由，我相信這個看法你可以接受吧。

陳主任委員耀祥：新聞自由當然是大家要共同維護的，我們也認為在現行制度上，我們就依法去處理，並沒有什麼太大的……

游委員顥：那調閱鏡電視這個部分呢？

陳主任委員耀祥：調閱鏡電視這個部分我剛才已經回答很多次，我們並沒有……

游委員顥：我知道，你有沒有辦法在520之前讓這個調閱的過程能夠順暢？

陳主任委員耀祥：我們會陸續把一些資料，如果可以的話會提供給委員，只是說這些資料到底哪些……

跟委員報告一下，就是調閱資料要程序，提供資料也要程序，因為這會涉及第三人或其他人家公司營業秘密的問題，這會有責任的問題，所以要先釐清，我們才敢把這個資料給各位委員來指教。

游委員顥：主委，其實我是覺得這個部分很明顯的外界看來就是閃躲。

陳主任委員耀祥：沒有閃躲的問題。

游委員顥：在這個部分，其實許多委員也並不是要針對鏡電視，而是要針對審查發照的過程有所瞭解，我覺得NCC其實應該要有一個主動積極來去配合立法院的動作。

陳主任委員耀祥：因為有些資料，比如說有一些是在訴訟偵查當中，像這種資料到底能不能給，要給到什麼樣程度，所以我們當時為什麼要說特定議案，就是我剛才跟委員再三重複報告的，這不是我們NCC自己訂的標準，是大法官訂的標準，我如果不按照大法官訂的標準做，將來出問題的話……

游委員顥：剛才一再提的，包括柯總召提到的調閱跟釋憲的部分，他剛才講的那些說法跟例子對你有加分嗎？

陳主任委員耀祥：不是有沒有加分的問題，而是法律制度的問題，其實我們憲法也沒有規定調閱制度，這個本來就是後來大法官解釋以後才產生出來的，所以怎麼調，這個當然是要依立法院自己的規定還有大法官解釋所謂的要件去處理，我們也很擔心我們的法律責任啊！

游委員顥：我還是要跟主委講，我覺得還是主動配合鏡電視這個調閱，不要再閃躲了。

陳主任委員耀祥：謝謝委員。

主席：下一位請鄭天財委員，鄭天財委員、鄭天財委員。

鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員。

李昆澤委員。

李委員昆澤：（13時39分）謝謝召委！麻煩一下陳主委。

主席：請主委。

陳主任委員耀祥：委員好。

李委員昆澤：主委你好！還沒有吃飯吧？

陳主任委員耀祥：還沒有。

李委員昆澤：我記得周星馳的「喜劇之王」，他受盡踐踏，但是他最重要還是希望有一個便當。我們開會當然召委也很辛苦，但也應該要給與會官員一個適當休息用餐的時間。

陳主委我來請教一下，關於這一次的提案，部分委員有提到第四條不得延任的相關問題以及組織法第十條委員人數不足不得議決，但是這個我們必須要去了解我們面對的問題是什麼，因為NCC處理的問題非常多，一年必須處理的行政處分大概有4萬至6萬件。

陳主任委員耀祥：沒錯。

李委員昆澤：NCC其實跟民生、電信有重大的關係，這個我跟鍾佳濱委員都了解這樣的基本狀況，就是電信技術的審驗、或者是申請射頻器材、或者是手機的進口、甚至是基地臺電波發射等等，這些都必須要NCC來做相關的議決或者是行政處分，如果不得延任而且委員人數不足不得議決，那iPhone 16會不會在臺灣會通過？請說明一下。

陳主任委員耀祥：我們當然不希望發生這種事情，NCC整個職權跟我們人民食衣住行的關係都非常密切，剛剛委員已經提到非常多，其實還有一塊就是網路議題，網路爭議的問題包括兒少的議題、藥物的議題，我們要配合其他機關來處理。

李委員昆澤：對啊，包括爭議的訊息、或是違反藥事法、或是違反食品安全衛生管理法、或者是違反兒少法等等案件。

陳主任委員耀祥：對、對、對，我想最近創意私房那個案子可以看得出來人民非常的憤怒，而且要求相關的機關儘速去處理，如果是NCC來講的話，類似這種案件可能就癱瘓掉了。另外一個是在緊急救難的時候，這部分很多東西也是NCC必須跟相關電信業者或者相關通訊傳播業者大家共同來努力的。

李委員昆澤：所以NCC面對的當然有很多高度敏感相關的政治爭議，但是NCC還是要處理民眾的民生跟電信發展的一些重要相關業務。

陳主任委員耀祥：沒錯。

李委員昆澤：如果不得延任而且人數不足的時候不得議決，這個大家要更進一步探討是否適當。

陳主任委員耀祥：是。

李委員昆澤：其實NCC的成立是在第6屆的時候，也謝謝高雄的栽培，我當時就是交通委員會的委員，2005年第6屆第2會期10月25日國家通訊傳播委員會組織法三讀通過，它要到2006年的2月20日正式成立，但是在1月20日行政院長謝長廷就提出釋憲，因為依照政黨比例的推薦是否違憲所以聲請釋憲，我們提出釋憲之後，在2006年7月21日司法院釋字第613號解釋出來，它最主要的精神請主委簡單說明一下。

陳主任委員耀祥：基本上第一個行政一體，所以行政院必須包含NCC，這個都是它要負責；第二個，因為基於行政一體所謂的責任政治，所以人事提名權是由行政院長所享有。立法院雖然對於行政院、對人事同意權透過同意或是資格限制有它的參與，但是它不能取代行政院長。

李委員昆澤：釋字第613號解釋其實表明一個很清楚的原則，就是立法權對行政權的人事決定、尤其是獨立機關，它有具體制衡的一個基本原則，它具體表現在對於任用資格限制的討論，其實最主要的是要維持它的獨立性跟專業性。如果是以政黨推薦其實是干預了它的自主性跟專業性，而且會降低人民的信賴，這個部分是我們必須要去思考的。另外我們也討論到NCC的委員，也有其他委員提案認為要由立法院來提名，這是一個很詭異的設計，因為行政部門提出相關的人選是行政部門要負責；然後依照這個版本是立法院提名3名NCC委員再交由行政院來任命，如果出問題是立法院負責還是行政院負責呢？這樣的人事設計是有問題的。請主委說明一下。

陳主任委員耀祥：這個就是責任政治的問題，誰提名誰負責，包括我們人事的提名權來講，行政院提名當然行政院要負這個責任，所以像這種所謂的人事跟行政分享權力的確會導致所謂的權力分立還有責任政治歸屬不明的結果。

李委員昆澤：這樣的任期交錯還是有它的必要。

陳主任委員耀祥：對，有必要。

李委員昆澤：因為相關的政策有它的延續性，如果一次全部都是新的委員，那麼相關政策的推動其實是有問題的。

陳主任委員耀祥：是。

李委員昆澤：所以各位委員必須要針對民生、電信相關議題來討論委員是否延任，如果沒有同意又不得延任，然後委員人數不足又不得議決，那麼將會面臨電信整個癱瘓，這個是大家必須要注意的。

陳主任委員耀祥：謝謝委員。

主席：謝謝李委員。

下一位請謝衣鳯委員，謝衣鳯委員、謝衣鳯委員。

邱若華委員、邱若華委員、邱若華委員。

廖先翔委員、廖先翔委員、廖先翔委員。

陳冠廷委員、陳冠廷委員、陳冠廷委員。

接下來請黃健豪委員。

黃委員健豪：（13時46分）謝謝召委。我們一樣請陳主委，謝謝。

主席：麻煩主委，謝謝。

陳主任委員耀祥：委員好。

黃委員健豪：主委好。想請教一下主委，因為今天討論關於NCC的部分，主委昨天一整天的行程大概是什麼？可以跟本席分享一下嗎？

陳主任委員耀祥：昨天？

黃委員健豪：是。

陳主任委員耀祥：昨天我早上……呃，我昨天早上是去……

柯委員建銘：行動自由，你跟他講甚麼有的沒有的。

陳主任委員耀祥：對、對，還有下午去上課了，對啦！

柯委員建銘：……

黃委員健豪：主委你明確一點，我沒有聽到，剛剛我被柯建銘干擾了。

陳主任委員耀祥：昨天早上……

柯委員建銘：……你這樣根本沒有常識！

黃委員健豪：我在質詢，你閉嘴啦！

陳主任委員耀祥：不好意思、不好意思，昨天早上我剛好休假，因為我去醫院回診。

黃委員健豪：昨天你休假嘛？

陳主任委員耀祥：對，下午去回診。

黃委員健豪：請問您週一在忙什麼？

陳主任委員耀祥：週一？

黃委員健豪：週一，這週一。

陳主任委員耀祥：呃，昨天是禮拜二……

柯委員建銘：……

黃委員健豪：你給我出去！

陳主任委員耀祥：不好意思，我看一下我的行事曆。

黃委員健豪：沒關係。

陳主任委員耀祥：不好意思。

莊委員瑞雄：……

黃委員健豪：不是，他不能干擾我啊，不管他……

莊委員瑞雄：質詢就好、質詢就好。

陳主任委員耀祥：不好意思，昨天早上……喔，昨天早上我是去參加電信協會有關於打詐相關影視的拍攝，下午去開那個有線基金的會，不好意思。

黃委員健豪：謝謝。主委，我為什麼會問你這個問題？因為在這個相關的說明裡面，如果今天NCC委員沒有辦法續任的話NCC會停擺，這是你們的說法，所以我想要確認一下如果今天委員不在NCC裡面，NCC是不是照常在運作？換句話說，如果今天NCC的所有委員個別都有個別的事務，但我想例行性的行政事務理論上是不是也會繼續進行？

陳主任委員耀祥：例行行政事務就是主委跟副主委的權限，所以如果主委跟副主委不在的話，這個時候為什麼要有代理主委就是這樣子。

黃委員健豪：好，謝謝主委，感謝你對權限上的說明。接下來，你在今天的書面報告裡面提到：基於行政一體，須為包括本會在內之所有行政院所屬機關的表現負責，所以它的人選行政院應該要有人事決定權。各位常提到所謂的釋字第613號，今天主要的論點可能在釋字第613號大家有各自的想法，我要提到既然是釋字第613號，那麼釋字第613號的意見書裡面也提到通傳會屬於獨立機關性質，依法獨立行使職權，委員也有相關的法律規定，無需與行政院院長同進退，是將具有獨立機關性質的通傳會納入行政一體的原則已完全失去其意義。就是如果今天一直強調行政一體的話，其實它本質上跟所謂的獨立機關、精神上在大法官意見書裡面是有點背道而馳的。前大法官湯德宗也曾經說明過，通傳會如果是獨立機關，表示是行政機關獨立於行政院，所以可以主張為了要使通傳會獨立於行政院，行政院對於通傳會的人事控制就不應該是百分之百，如果是百分之百，要怎麼獨立呢？所以如果為了貫徹行政一體，它等於是毀掉了行政獨立機關的宗旨，湯德宗在他的結論裡面提到行政獨立這個概念與行政一體本身具有不可相容性。我提供以上的觀點來分享為什麼今天我們會主張NCC的人事權不一定完全屬於行政院。

陳主任委員耀祥：委員，我可以補充說明嗎？

黃委員健豪：好，給你說明。

陳主任委員耀祥：那個是湯德宗大法官的不同意見書，也就是在大法官裡面本來對某些憲法議題也會做出不同意見書。

黃委員健豪：是啊，這我知道。

陳主任委員耀祥：這只是他個人的看法，不過以整個釋憲所謂的最終有效還是以大法官的解釋為準。

黃委員健豪：另外我也要繼續補充，其實從另外的角度來講，余雪明大法官同樣也在釋字第613號解釋中提到，只要沒有達到實質剝奪行政院人事決定權之程度，依政黨比例推薦委員候選人或依政黨比例推薦學者專家組成審查會或其他的方式，其實本質上並沒有真正剝奪所謂行政一體的方向。所以這是我要提出來的，也是為什麼我今天提出這個相關的法案修正。好，沒關係，這是我的意見，待會兒也會再討論。

接下來我要問主委，我們之前提到關於鏡電視，大家都覺得我們是針對鏡電視，但其實沒有，就像我剛剛在臨時提案說明的，今天我們要求、追求的是一個公平原則，我不會針對鏡電視內容的申設、它的企業經營部分，這不是我要問的，我要問的是比如華視是110年2月8日提出申請要到52臺，它的通過時間是110年3月31日，審查期間不到60天；以鏡電視來講，它是111年2月執照通過之後開始申請上架，112年的7月才上架，中間經過了16個月，今天我們要調閱審查過程就是想要了解為什麼有的電視臺不到30天就能夠上架到某個頻道系統，而為什麼鏡電視要經歷過16個月才上架？在申請的相關過程裡面，當初你們對鏡電視的申請附加了42項條款，針對更早以前的UDN新聞臺你可能就沒有什麼附加條款，針對其他電視臺的執照審查也沒有什麼太多附加條款。我們今天要問的其實並不是要針對鏡電視，我要針對的是NCC，在審查的過程裡面你的行政作為為什麼不同？比如對他們這家要16個月、而對他們那家只要30天？其他電視臺很順利的通過，但對某個電視臺就要附加這麼多項條款？原因在哪裡？這就是我們為什麼要拜託NCC提出審查的原因。

陳主任委員耀祥：基本上來講，它要不要上架是商業談判的機制問題，而且這個還有所謂區塊化的相關議題，比如說華視可能因為它是公廣集團的，所以一般系統業者比較容易讓它上，而有一些可能是商業競爭的議題，所以時間上會拖得比較長。另外剛才講到鏡電視為什麼加這麼多附款，這很多是因為它當時在申請的時候就把這個東西當做它申請的內容，因此就把它的內容變成附款。

黃委員健豪：主委，沒關係，這部分我沒有意見，我的意思是今天為什麼要成立和鏡電視有關的調閱小組？我們要了解的就是你剛才說明的這件事情，我們希望你把文字化的東西說明清楚，在行政機關的判斷上為什麼對不同電視臺、不同的媒體可能會有不同的角度？如果沒有，那你要講清楚：如果有，也要講清楚，這就是我們監督NCC的主要原因。

陳主任委員耀祥：好。

黃委員健豪：所以這個部分就是為什麼今天要提出來，也希望NCC能夠遵辦。

陳主任委員耀祥：OK，我們來處理。

黃委員健豪：好，謝謝。

陳主任委員耀祥：謝謝。

主席：謝謝。

下一位請林沛祥委員，林沛祥委員、林沛祥委員。

下一位請翁曉玲委員，翁曉玲委員、翁曉玲委員。他改提書面。

好，所有登記發言的委員都已經發言完畢，詢答結束，委質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員跟本聯席會。委員邱若華、翁曉玲所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

委員邱若華書面質詢：

提問主題(一)：

國家通訊傳播委員會（以下簡稱NCC）去（112）年9月14日舉行「2023網際網路傳播治理論壇」時透露，將在去年底發布「網際網路政策白皮書」。而去年4月14日成立的「網際網路傳播辦公室」，是鑒於網路具備開放、跨國、即時特性，網路如何治理跟傳統監理方式不同，希望建立多方利害關係人參與機制，讓平台業者可以透過自律框架來運作。

請問：

問題1：至今（113）年4月，尚未發布「網際網路政策白皮書」或「網際網路傳播政策白皮書」，仍在研擬中，請問延遲完成之原因？是因NCC過去政策方向被質疑箝制言論自由，今年大選後要修正嗎？

問題2：「網際網路傳播辦公室」成立已一年，成效如何？

問題3：「網際網路傳播辦公室」原本是前（111）年規劃配合8月底掛牌的「數位發展部」，增設「網際網路傳播治理處」，但引發外界質疑有管制網路、打壓言論自由之嫌，而成立任務編組的任務編組的「網際網路傳播辦公室」，但NCC目前公信力被質疑下，是否該辦公室對捍衛言論自由、維護使用者權益，建構安全可信賴環境做得不夠？

提問主題(二)：

NCC在「打詐國家隊」裡面主要負責「堵詐」，去年3月15日陳耀祥主委在立法院交通委員會答詢強調要攜手數位部運用AI堵詐。

請問：

問題1：但後來卻是生成式AI詐騙橫行，這代表積極作為不夠，請NCC提出檢討改進之報告。

委員翁曉玲書面質詢：

案由：本院翁曉玲委員，有鑑於瞭解交錯任期制度與獨立機關業務延續性關聯性問題，特於立法院第11屆第1會期司法及法制、交通委員會第1次聯席會議，向國家通訊船傳播委員會提出書面質詢。

說明：

一、國家通訊傳播委員會指稱，委員任期交錯制設計應維持，否則不利於經驗傳承與政策延續。目前我國在NCC之外，設置數位發展部，NCC主管頻譜業務，在現今數位發展的趨勢下應無再擴大之可能，相關事務之管理皆已相當成熟，政府也有許多優秀的事務官、公務人員得以協助NCC委員行使職權。

二、請國家通訊傳播委員會於5月20日前回覆提供以下資料：

1.我國採取交錯任期制度之行政機關（包括獨立機關）？

2.請說明何以刪除交錯任期制與業務延續性具有關聯性？

3.世界各國獨立機關採取交錯任期制度有哪些？

主席：現在進行討論事項，請議事人員宣讀提案條文，宣讀時間大約10分鐘，宣讀後就進行討論，如果有修正動議一併宣讀。另外為利於討論，審查法案時請主要列席機關代表移至主席臺正前方……

李委員昆澤：不讓他們吃飯嗎？

主席：對，等一下，我還沒講完……

吳委員思瑤：等一下，請問……

主席：對、對，我知道，我還沒有……

你的問題其實就是我接下來要講的。

吳委員思瑤：我還有問題……

主席：請移至主席台正前方首長席的位置就坐。宣讀後我們休息10分鐘，請與會的人利用這個時間用餐。

宣讀時間大概10分鐘，宣讀完之後休息10分鐘，總共20分鐘，大家可以吃飯或休息一下。

吳委員思瑤：主席，有會議詢問。因為宣讀前應當先進行大體討論才進入宣讀，我們希望進行大體討論再進入條文。

鍾委員佳濱：先休息一下。

吳委員思瑤：對呀，先休息，我們是要求爭取要大體討論，依程序來。

主席：我們先宣讀完再大體討論嘛！

鍾委員佳濱：好啦！

主席：我們先宣讀完再大體討論。

吳委員思瑤：那就promise是有大體討論的喔！

柯委員建銘：照步來啦！

鍾委員佳濱：先休息再宣讀啦！

柯委員建銘：都沒關係啦！

吳委員思瑤：議事人員沒有休息。

主席：這樣好不好，我們先宣讀10分鐘，這10分鐘他們也可以吃飯，然後宣讀完畢之後再休息10分鐘。

柯委員建銘：主席，我良心建議，因為大體討論省不了，宣讀完畢以後再大體討論也沒關係，宣讀10分鐘以後，現在快兩點了，至少要休息20分鐘讓人家吃個飯，不要這樣，反正今天這個條文很快的。

莊委員瑞雄：……讓人家休息啦！

主席：我到時候看狀況好不好？我們就先10分鐘……

柯委員建銘：你比較胖，你受得了，但別人不一定受得了！

主席：我到時候看狀況。

柯委員建銘：人道一點啦！

吳委員思瑤：要給議事人員休息吃飯的時間。

主席：我們就不要拖時間了，我們就趕快繼續……

吳委員思瑤：讓他們休息吃個午餐啦！

柯委員建銘：這個會很快就會結束，我知道你的步驟，沒有幾條啦！

主席：我知道、我知道，所以我剛剛有說，宣讀條文的時候大家也可以利用時間用餐。

吳委員思瑤：那宣讀的議事人員沒有辦法午餐哪！你要大家宣讀10分鐘、10分鐘吃東西，這很有壓迫感，要讓大家可以有休息、午休的時間。

主席：好啦，就這樣子啦……

吳委員思瑤：因為委員們都有空檔可以用餐。

柯委員建銘：免驚啦！

主席：我等一下會看狀況。

吳委員思瑤：議事人員很辛苦，列席的官員也很辛苦，都沒有用餐。

柯委員建銘：你比較胖，比較受得了。

吳委員思瑤：要體恤大家的生理需求啊，主席！

柯委員建銘：我知道你們後面的策略，我知道，但是條文沒有多少條，不像職權行使法那麼多、複雜，待會兒表決就都過了，我知道你們的策略。

吳委員思瑤：兩點半再開始也可以。他們需要用餐的時間啦，讓大家有半個小時用餐。

柯委員建銘：今天這個版本很簡單，沒有幾個條文。

吳委員思瑤：對，因為條文很少。

鍾委員佳濱：訂兩點半，我們大家都好。

吳委員思瑤，訂兩點半，對大家都方便。

柯委員建銘：3個條文而已啊！

吳委員思瑤：重點是讓議事人員休息。

主席：因為現在大家都來了，要休息那麼久嗎？這樣耽誤的是大家的時間。

何委員欣純：大家要吃飯啊！

柯委員建銘：甚麼耽誤大家的時間？今天開會是到五點半，必要時得延長開會時間。

吳委員思瑤：就趕快讓他們用餐好嗎？

主席：不要這麼久……

吳委員思瑤：就兩點半。

主席：這樣好了……

謝委員龍介：主席，吃飯15分鐘，不夠再延長啦，15分鐘後再開嘛！

主席：這樣啦，我們現在開始宣讀，宣讀時間大概10鐘，宣讀完畢之後我們休息15分鐘，取一個折衷，15分鐘讓議事人員去吃個飯。

現在開始宣讀。

二、修正動議：

1.