時 間 中華民國113年5月2日（星期四）9時4分至10時59分
地 點 本院紅樓301會議室
主 席 馬委員文君
本日議程 報告事項
一、宣讀上次會議議事錄。
二、邀請外交部部長吳釗燮報告「外交部如何構建友善工作環境暨人員心理輔導具體做法」，並備質詢。
答詢官員 外交部部長吳釗燮
外交部人事處處長黃麗玲
外交部臺灣日本關係協會秘書長范振國
張主任秘書景舜：報告委員會，出席委員9人，已足法定人數。
主席：現在開始開會，請議事人員宣讀上次會議議事錄。
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第16次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國113年5月1日（星期三）上午9時5分至11時57分
地 點：紅樓301會議室
出席委員：陳永康 羅美玲 徐巧芯 林楚茵 沈伯洋 馬文君 洪申翰 陳冠廷 黃 仁 王定宇 林憶君
（出席委員11人）
列席委員：李昆澤 王鴻薇 麥玉珍 洪孟楷 黃國昌 鄭天財Sra Kacaw 羅智強 鍾佳濱 鄭正鈐 吳思瑤 謝龍介 何欣純 邱志偉 楊瓊瓔 游 顥 賴士葆
（列席委員16人）
列席人員：國家安全局局長蔡明彥及所屬人員
行政院國土安全辦公室主任林傑
主 席：馬召集委員文君
專門委員：李淑娟
主任秘書：張景舜
紀 錄：簡任秘書 曾郁棻
簡任編審 張美慧
科 長 黃姵瑜
專 員 王世義
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請國家安全局局長蔡明彥、行政院國土安全辦公室報告「如何強化國家關鍵基礎設施之韌性，以因應國安新型態風險威脅」，並備質詢。
（國家安全局局長蔡明彥及行政院國土安全辦公室主任林傑報告，委員羅美玲、陳永康、徐巧芯、林楚茵、沈伯洋、馬文君、王定宇、陳冠廷、洪申翰、王鴻薇、洪孟楷、黃國昌、鍾佳濱、楊瓊瓔及林憶君等15人質詢，均由國家安全局局長蔡明彥及行政院國土安全辦公室主任林傑等即席答復。）
決定：
(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。
(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。
(三)委員黃仁、邱志偉及羅智強等3人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。
散會
主席：請問在場委員，對於上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）如果沒有，我們議事錄確定。
請議事人員宣讀報告事項。
報告事項
邀請外交部部長吳釗燮報告「外交部如何構建友善工作環境暨人員心理輔導具體做法」，並備質詢。
主席：本日會議邀請外交部吳釗燮部長報告「外交部如何構建友善工作環境暨人員心理輔導具體做法」，並備質詢。
我們現在請吳部長上台報告。
吳部長釗燮：主席、各位委員、各位女士、各位先生、各位媒體朋友，大家早。今天非常榮幸能夠前來大院，就「外交部如何構建友善工作環境暨人員心理輔導具體做法」進行專題報告，書面報告請大家參閱，以下就重點做口頭的說明。
我國的外交處境極為特殊，尤其是在當前國際局勢之下，外交部同仁猶如在「無煙硝戰場」上的戰士，每天面對各種嚴峻的挑戰，無不以捍衛國家利益、維護國人權益為使命，工作的壓力非常的大。因此，從我上任以來，就非常重視我們同仁的身心健康，致力將外交部打造成一個友善、健康、和諧的職場環境，讓同仁們能夠安心的工作，減輕他們的壓力。而在建構友善職場環境的具體作為上面，我們外交部是以工作、生活和對待三個面向來推動職場友善的措施。
首先，在工作友善方面，我們外交部建立合理、彈性的工時制度，讓同仁維護自身健康，並且兼顧家庭的需要。另外，運用「職務再設計」等各項職場支持資源，改善身心障礙同仁的工作條件以及辦公的環境；申請手語翻譯服務，協助聽障同仁參與本部的會議和活動；我們外交部裡面也設置了醫務室和哺乳室等安全衛生設施，方便需要的同仁來使用。
為了堅持禁絕職場性騷擾的立場，本人以及本部各單位主管，都已經簽署了性騷擾零容忍承諾書，加強對同仁宣導性騷擾防治，並且訂定駐外機構處理性騷擾案件作業規範，要求駐外館長負起防治的責任。我們外交部也整合部內外的資源，提供性騷擾案件的當事人心理和法律等各方面的諮詢服務，並且配合性平三法的修正，盤點內部的法規，推動性平知能測驗，以建立專業可信賴的性騷擾防治制度。
其次，在生活友善方面，我們外交部成功爭取駐外人員輪調返國員眷的防疫旅館費，以及隨同駐外未成年子女的房租加成補助費，並且提高搬遷補助費，減輕輪調同仁安家的經濟負擔。另外也積極鼓勵主管以及同仁善用健檢補助的措施，每年請醫療院所到我們外交部提供健檢服務，並且透過運動社團提高補助的方式，鼓勵同仁從事正當的休閒活動。
此外，為了使駐外同仁調返國內之後，能夠迅速安頓投入工作，不為居住的問題來煩惱，我們外交部從民國111年起，在舊有的宿舍區改建新的北投秀山宿舍，這項建案在明天（5月3號）會竣工，可以提供同仁更優質的居住空間。
第三，在「對待友善」方面，為了建立友善職場的文化，我們外交部每年針對主管會辦理領導成長、職場不法侵害以及衝突事件的處理訓練，並且結合員工管理諮詢，協助主管建立良好的團隊氣氛。另外，也加強宣導職場不法侵害的防治觀念，訂定單位主管或駐外館長領導統御應該注意事項，責成單位主管加強注意和屬員的溝通協調。
我們外交部每半年選拔以及公開表揚績優工作同仁，用這個來激勵同仁的士氣，提升同仁的榮譽感，除了建構友善的職場環境，我們外交部也具體守護同仁的心理健康，我們外交部從民國98年起就導入員工協助方案，整合內外資源，建置三級心理衛生安全預防架構，向同仁宣導以及推廣心理衛生資訊，以提升自我察覺的意識，再藉由各單位的關懷系統，及早發現同仁的異常徵候，尤其是針對特殊高風險的同仁進行危機處理，提供諮詢以及其他必要的協助。特別在諮詢服務方面，我們外交部委託外部廠商提供本部所屬機關以及駐外機構同仁和眷屬專業的諮詢服務，內容包含心理、法律、財務、家庭、健康、職涯、管理以及長照等等的議題，諮詢的過程和內容，都依個人資料保護法、心理師法等相關的倫理規範，全程保密。
如果發生緊急事件，我們外交部會依照規定，立即通報相關的單位以及人員，並且視危險的程度通報警政單位，之後並持續追蹤關懷，提供同仁必要的協助。
為了守護同仁的心理健康，本部已經啟動潛在高關懷同仁服務的專案，透過心理健康的問卷，發掘潛在心理壓力比較高的這些同仁，除了幫助同仁及早察覺自我的壓力狀況之外，也提醒同仁們要尋求諮詢的協助，除了以上個人議題的諮詢服務之外，我們外交部的員工協助方案，也積極安排駐外館長以及主管使用管理諮商，安排返國述職的館長參加相關的課程。
我們每年也針對單位以及同仁的需求，辦理各項領導、壓力調適、心理健康、醫療保健等主題訓練及講座，並且持續運用多元的管道來宣導，提醒同仁關注自我的狀態，鼓勵同仁善用員工協助方案，來維護心理的健康。
各位委員，如同我剛剛前面所說的，我們外交部的工作，就像是進行「無煙硝的戰爭」，因此，維護外交人員的身心健康，才能發揮外交團隊最大的戰力。未來我們外交部將會持續努力精進，打造更完備的友善職場環境，提供同仁更全面的照顧。
最後，我要再一次感謝大院以及各位委員對於我們職場以及工作同仁健康的關心，以上報告請多指教，謝謝。
主席：謝謝。我們現在開始詢答，本會委員7加2分鐘；非本會委員5分鐘；10點30分發言登記截止。如有臨時提案，請於10點30分之前提出，11點左右視詢答情形進行處理。
現在請羅美玲委員上臺質詢。
羅委員美玲：（9時16分）謝謝主席。有請吳部長。
主席：請吳部長。
吳部長釗燮：羅委員早。
羅委員美玲：部長早。部長，剛才你提到外交部每天都面臨各種嚴峻的挑戰，所以每一位同仁確實背負了非常大的壓力。為了守護同仁心理健康，外交部從98年起就訂有員工協助方案實施計畫，也就是我們所稱的EAP計畫。但我們從剛剛您的報告裡發現，即使外交部是這麼高壓的工作環境，可是我們發現外交部人員使用EAP的諮詢狀況其實並不高。我們看看這三年來的狀況，2021年外交部與駐外館的正式人員有2,387人，其中不含部長所提的眷屬，也不含約聘人員。至於EAP諮詢使用人數，2021年74人，2022年77人，2023年87人，按照人數比例來看，大約是百分之三點一到百分之三點六之間。衛福部2019年曾根據全民健保的申報資料做了分析報告，當中提到，臺灣因精神疾病而就醫的人數方面，2019年已經有兩百八十萬人，大約占了我們總人口的百分之十一點八六，且在就醫人口當中，有百分之九十以上是憂鬱症跟焦慮症。外交部的工作環境如此高壓，可是EAP諮詢使用數據與衛福部的就醫比例其實是有一些落差，所以我想請教部長，到底是什麼樣的原因，讓外交部的人員好像不太使用這個方案？我有看你們的報告，裡面說你們也都有宣導，也有推廣，但使用率基本上是不高的，為什麼呢？請問部長。
吳部長釗燮：第一個，其實外交部人員從一進部時，就知道在外交部的工作壓力蠻大的，這也訓練了同仁高強力的抗壓性，這是一方面。另外一方面，對於尋求諮詢服務的這些同仁，並不是我們希望能介入就可以介入的，這畢竟涉及個人隱私。不過我們有透過問卷調查方式，希望鼓勵同仁使用這些諮詢服務。就諮詢服務的項目來說，因涉及個人隱私，所以沒有相關的資料，我也不會去要相關資料。至於內容等等，我請人事處處長來跟委員做簡單說明。
羅委員美玲：好，請處長。
黃處長麗玲：跟委員報告，其實我們EAP的使用人數一直都在成長當中，誠如部長所說，員工協助方案牽涉個人健康狀況，所以要看其意願，且並不是完全會使用我們的員工協助方案。他可能會用使用國內的、在外面的一些醫療機構，至於我們在國外的駐外機構人員，基本上也可以使用當地的諮詢機構。所以對我們來講，我們就是多多鼓勵他們，如果信賴我們這套EAP制度的話，就多多使用。據悉，在使用結果的滿意度上，其實都蠻高的，所以這也讓我們更有信心去做推動，並多加宣導，讓我們的同仁相信EAP制度。就EAP制度來講，其實提供了有很多方向，像家庭、法律、心理、個人的人際關係等，其多元廣域其實蠻多的，以上。
羅委員美玲：謝謝處長。請教部長，若到EAP做諮詢，會不會有外交部人員不想留下任何紀錄？或者擔心影響到升遷？我知道除了外交部有使用EAP外，其他部會其實也都有。我們之前曾經詢問過一些其他部會的基層員工，他們說不是那麼信任，也怕未來會影響到升遷。部長，你認為會有這種狀況發生嗎？
吳部長釗燮：絕對不會！絕對不可能！我們在辦理升遷或輪調的作業過程當中，絕對不會處理到這方面的問題，這點我在這邊可以做保證。
羅委員美玲：所以部裡的員工信任這一套計畫，然後相信外交部？OK，謝謝，我們也希望外交部能夠提供員工一個身心靈各方面都能非常安心的工作環境。
吳部長釗燮：是。
羅委員美玲：處長請回。接下來我要請教部長……
吳部長釗燮：我能不能再多做一點點補充？有關我們的同仁是不是能感受到外交部是一個友善的職場環境，我常常覺得我要以身作則，從我自己開始。跟我工作過的同仁都知道，彼此相互對待時如果態度能友善的話，就可以擴及到整個外交部。自從我到外交部後，這種風氣、這種文化逐漸在擴展當中。外交部很久以前聽說有長官對待部屬嚴厲的故事，現在已經完全都沒有了！
羅委員美玲：OK，謝謝部長您的努力，我希望能夠持續下去！
接下來我想要請教部長有關臺灣關係法。臺灣關係法到今年剛好四十五週年，1979年立法時，時空背景跟現在完全不一樣。那時候中國剛結束文化大革命滿三年，又是美蘇冷戰處於最高峰，而中國還沒有崛起。經過這四十五年，最近常有專家學者說臺灣關係法應該要修法了！但現在我們看到蘇聯解體、中國崛起，跟當初的時空背景完全不一樣。現在中國成為不斷擾亂世界秩序的重要亂源，等於地緣政治已經發生了很重大的改變，所以專家學者才說，應該要來修臺灣關係法。請問部長，目前我們有沒有跟美方有這樣的協調或溝通？
吳部長釗燮：非常謝謝委員。委員對於國際局勢變化的瞭解讓人感動，至於我們跟美方之間就這個議題的討論，我知道有一些好朋友有提出來。如同委員剛剛所說，整個國際局勢變化了，因此需要修訂臺灣關係法。以我們跟這些比較重要的決策者間的溝通來說，我們認為臺灣關係法本身有足夠的彈性符合現代的需要。譬如像我們最關心臺灣的國際參與，依照臺灣關係法裡面的相關條文，美國政府的確可以協助我們參加國際組織，像今天早上布林肯國務卿就對外發言，要協助臺灣參加這一屆的世界衛生大會，所以這個根本不構成對臺灣的限制。另外，有關於協助臺灣的防衛能力而言，臺灣關係法裡面已經有很多的相關條文，包括協助臺灣自我防衛的能力，或者讓美國在這個地區擁有足夠擊退這些可能使用武力的意圖等等，這些條文都非常清楚。我想有一個條文特別重要，就是第四條，雖然我們跟美國之間沒有正常的外交關係，可是這個條文裡面定得非常清楚，任何涉及到政府、主權、國家等等的通通都可以被適用到臺灣，所以我想臺灣關係法的適用程度非常廣，因此我個人也覺得沒有必要再去修訂臺灣關係法。如果有一些其他的項目希望能夠補充的話，我想美國的國會議員非常active，不斷在推動一些友臺的法案，對於這些我們都表達感謝。
羅委員美玲：所以部長認為臺灣關係法目前是夠用的？
吳部長釗燮：夠用的，不需要再做調整。
羅委員美玲：所以沒有要修法的考量？
吳部長釗燮：對。
羅委員美玲：還是換句話說，不想觸動中國敏感的神經？
吳部長釗燮：並不是這個。臺灣關係法本身，如果委員可以去看一些比較重要的條文的話，我想應該會跟我有同樣的結論，這一部臺灣關係法的確對我們臺灣來講非常重要，裡面的條文已經非常足夠。
羅委員美玲：OK，謝謝部長。
吳部長釗燮：謝謝委員。
主席：謝謝。
接下來請陳永康委員上臺質詢。
陳委員永康：（9時27分）主席，有請吳部長。
主席：請部長。
吳部長釗燮：委員早。
陳委員永康：部長早。個人過去在公職服務期間也曾經在外館服務好幾次，後續在其他的國際合作工作間也與不同國家的外館互動良多，所以部長剛才提出來我們面臨的是一個沒有煙硝的戰場，面臨的國際局勢、動態變化是非常大的挑戰，我深切表認同，而且感受很深。我舉一個例子，也就是我們在任何一個領域，以外交部整體而言，我們即便是一個小小的成就感，其實是累積了無數駐外同仁的挫折感，單項事務、累積事務，他面臨的不僅是館址的工作，還有他的counterpart，對等國家、對象的工作，當地的僑民工作、子女的教育環境以及他的家庭能不能配合，這部分我完全能夠感受，因此我個人完全認同有關駐外的房屋租金、子女教育經費以及醫療補助，這部分我們從正面來做支持。另外就是在國內的部分，我個人也願意來協調退輔會，尤其是您剛剛提到榮民總醫院對外交同仁的照顧，我想這部分我們可以來強化協調工作。
吳部長釗燮：謝謝。
陳委員永康：另外在外館中間，我們常常碰到一個挑戰，因為並不是每個國家都像美國這麼大的環境，在某些國家的地區醫療服務、教育體系，像子女受教育可能未必能夠找到一個很好的雙語學校，甚至是美國學校當地的教育，這種輔助會變成部分家長心理的壓力。本席有一個建議，在非美國地區的外館，可能在館長、副館長的考核下，如果部分駐外人員的眷屬的語言能力達到某一個水準，是不是可以比照當地的local employee，不涉及政治工作，就是行政的工作，讓部分駐外同仁的眷屬承擔工作、減輕負擔？我這個建議最主要是我在很多地方參加活動，看到駐外人員全天在外工作，可是他的眷屬晚上還要配合，然後交通自理、不能同步，甚至有些國家駐外使館人員的男女同仁比例不同，在交通上的負荷也不相同。因此我提出的建議是部分駐外使館的辦公室，如果經館長、副館長考核，駐外同仁眷屬的語言能力能夠承擔到某個程度，建議比照local employee的方法，讓他擔負一個館內的工作，也可以減低他的家庭負擔，這是我個人一個粗淺的看法。
至於在國內部分能夠照顧到我們的身心平衡，其實剛剛你已經講了，並不是每一個人都願意表達心理的壓力，因為我們有時候在工作上的挑戰、壓力會變成我們的驅動力，只是希望不要把這個驅動力過度反映到家庭或對其他同仁，我們是持正面看法。至於榮總的醫療協調部分，我站在這邊，因為我們外交及國防委員會本身也跟退輔會有一個很好的溝通管道，對於榮民總醫院，我們過去也有很好的協商機制，在這個領域我們願意來協助部長，請部長就剛才的建言提供一點指導。
吳部長釗燮：非常謝謝陳委員，剛剛講的都非常精闢，尤其是駐外的經驗，我也曾經擔任過駐外的代表，雖然時間沒有很長，但是也瞭解、非常體認到駐外人員的辛苦，因此對於如何照顧這些同仁、提高他們的補助，讓他們在國外的生活能夠配合到當地的物價水準等等，我們都有做這方面的努力，也非常謝謝委員的支持。
另外，有關於眷屬是不是能在館長的考核之下當成一個local employee的方式來處理，這由我們來加以檢討看看是不是能夠據以執行，如果能在一個公平或者是經過考核的基礎之上，我相信是有空間的。我們在外館的時候也看到眷屬實際上都要搭配大使館的工作，常常看到我們這些眷屬也非常活躍，有時候在一些比較小的國家擔任駐外人員，其實是全館同仁再加上所有的眷屬都投入到服務的工作，對於同仁以及眷屬的投入，我們都非常感謝，也會來研究委員剛剛所提的提案，看看是不是能夠公平地實行。
另外有關於榮總，非常謝謝委員，其實我們跟榮總之間保持非常好的聯繫，榮總也提供外交部很好的服務，如果有需要陳委員的部分，我們再來跟陳委員拜託，謝謝委員。
陳委員永康：謝謝部長。
主席：謝謝。
接下來請王定宇委員上臺質詢。
王委員定宇：（9時33分）謝謝主席，麻煩部長。
主席：請部長。
吳部長釗燮：委員早。
王委員定宇：部長，以後要在301看到你可能要相當久、相當久以後的時間了。
吳部長釗燮：301是美國301條款嗎？
王委員定宇：301是這個房間啦！這幾年很榮幸跟你共事。
吳部長釗燮：是，謝謝委員。
王委員定宇：我們今天的題目是討論外交部同仁的工作狀況，其實我們常常在外交委員會探討工作績效，面對的競爭、國外的情形、邀請的訪賓，可是執行這些績效的人的工作負荷（loading），有時候一個機關要運作，無兵就沒有將，所以今天這個題目很好。根據大法官釋字第785號解釋，公務員服務法及公務人員保障法規定，要落實服勤工時及加班補償相關規範，以警政單位為例，像我服務的臺南市，我選區裡面的派出所就因為要符合規範，把一些派出所合併，讓人多一點，這樣輪休的時候就不會影響勤務，都跟這個大法官解釋有關係，這是大法官釋字，我們當然要尊重，它是憲法階層。
我們在外交上的工作，常常會因為對方或服務的對象而定，或因為地緣政治或國內外政治氛圍來決定，工作時間、內容及場域不是外交部同仁可以預先規劃的，我規劃未來3個禮拜工作什麼、第4個禮拜要來度假了，很難啦！階級越低越難，有時候最辛苦的館員，各位來到這邊坐，大概都已經到一定level以上了，請你回憶你剛從外交學院出去的時候，垃圾桶都要倒，不只是要做很雜，還要做好多好多事情，這樣工作loading重，加上外交是全球工作，有點像國際貿易公司，時差的關係，所以導致工作負荷。
我前幾個禮拜去河內，我就在旁邊觀察，那些年輕的館員很優秀，越南話也很會講，跟當地政府也很能互動，他不管忙到多晚，接近半夜，負責打電報的說：「委員，我負責打電報，要趕回駐處發電報。」他還要工作。而我去看他們在審這些移工簽證的時候，那個人多到，我相信有去的委員都有看到，排到房間坐滿，一直排、排、排、排到後面走廊，再迴轉一直排下去，而且那是一天兩班其中的一班而已，所以這工作loading重。
那工作的loading重大概有兩種方式來處理，第一個，人力的配置，所以部長你看，我們統計最近從2019年、2020年、2021年、2022年到2023年，每一年辭職人數、退休人數及新入職人數，在2023年多1個，大概我們跟國際主流國家互動的績效出來了，所以離退人數比較少一點，但整個累積數光算這五年，差額41人，就是不足41個啦！部長對於這些缺額到底什麼原因，外交部有什麼計畫？
吳部長釗燮：有關於委員稍早講的這些部分，的確是講到我們外交部同仁很辛苦的地方，譬如說，有委員到某一個國家參訪，或者是有高層出訪，甚至是有重要的高層會議，我們同仁一定要在會議之後、在參訪之後，就必須要去寫電報，寫電報不是說馬上寫、馬上好，這都需要花時間，因此我們同仁的工作時間的確是跟其他單位是不一樣的，我們外交部同仁也有很高度的使命感，就是他一定要很快把它做好。另外有涉及到一些任務型工作的話，是以該任務完成為主，這個也很難去思考到那個……
王委員定宇：很多事情有事前的準備就要花很長時間嘛！
吳部長釗燮：對，沒有錯。
王委員定宇：還有事後的回饋嘛！那工作份量剛才你說的，打電報要花很長時間，有時候我們會想到加班費，坦白講，人是人，不是機器，有時候該增加員額要增加員額……
吳部長釗燮：我知道。
王委員定宇：否則有性命賺加班費，沒性命可以花，所以我剛才講，我現在看這個人力是進來報名考試的人比較少，還是合格的人比較少？為什麼會累計缺額到這個數字出來？
吳部長釗燮：這個細節的部分，我請人事處處長來說明。
王委員定宇：請說，我後面還有一個問題。
黃處長麗玲：跟委員報告一下，剛剛委員有提到工時問題，以前我們駐外機構是沒有加班費，也沒有補休，可是因為第785號解釋的時候，我們整個都改變過來了，所以我們也讓外館同仁也有補休，尤其是我們責成外館館長，當事情告一段落的時候，要安排他補休假，這都是我們一直要求……
王委員定宇：按照第785號解釋開始有加班費、開始有重量工作之後的補休，這些有沒有管考表？
黃處長麗玲：有，我們都有。
王委員定宇：你們可以不揭露個資，但是本席要看……
黃處長麗玲：是，我們都有。
王委員定宇：就是某個駐處現在辦了一個國際重要會議、某個駐處最近有個外交任務，那後續的排休、館員有多少、local staff有多少、怎麼排休，因為我們希望真的落實到照顧需要照顧的人，他有辛苦付出，我們就照顧他，這部分請原諒我要比較嚴厲一點，我要看到你們事後排休的順序，好不好？
黃處長麗玲：是。
王委員定宇：但是如果加班費跟排休還不足以消化這裡，你們有沒有增加一些員額的計畫？
黃處長麗玲：員額的部分基本上我們每一年都有招考外交特考，所以我們這次的57期他們如果在7月完成6個月的實務訓練之後，7月15號他們就會分派到各個單位去，來做我們的生力軍。
王委員定宇：每年都有生力軍。
黃處長麗玲：是。
王委員定宇：你們這批生力軍，我們前兩個禮拜才去看而已，希望我們今天的詢答不會讓他減少數量，訓完即離職。好，我跑快一點，這個部分我就沒辦法在這邊討論。
部長或者相關的司長，思考一下外交部有沒有工作減量的方法，我對國軍也是一樣要求，就是說有些paperwork有沒有重複的？有些會不會太官僚體系可以簡化的？這個要花點時間，甚至於是專業的管理人才來思考，就是一個工作透過科技的協助做一次完成5項，現在則是要分5次做，我不知道還有沒有這個啦！這要讓部長至少你離職以前，開始來做處理。
我下面要講的部分是有關外交人員的婚姻狀況，我沒辦法在這邊統計各位現在婚姻狀態如何，不好在這邊問，都是個人隱私。我講一個故事，我上一次去法蘭克福，因為要去立陶宛開會，然後法蘭克福機場出來，剛好要轉機的時間有兩、三個小時，我就在法蘭克福，你們外交的老學長帶我到附近一個廣場，然後坐在那邊，天氣很舒服，陽光灑著，德國廣場都有啤酒，他就說他快退休了，那我說你退休去哪裡，他說不知道，他說他一輩子外交人員，年輕的時候，太太跟著他派外，後來因為教育的需求，所以孩子就留在美國，他就派到另外一個單位，後來就離婚了，他們家4個人大概分據4個國家或3個國家，然後他要退休，我說那你就回臺灣，他說臺灣也找不到親人了，西門町房子也賣了。我不是說每個外交人員最後都這樣子，否則你們這邊嚇得都跑光光了，這是我遇到的案例。我們外交同仁就我一般認識瞭解起來，離婚率偏高，以目前外交部已婚職員最新的統計有900位同仁是已經結婚的，占了人員54%，另外46%大概就是現在站在那邊跑來跑去、比較年輕的；配偶都是外交部的，這900人裡面有108人、54對，占總職員數大概6.5%，我先請教部長，你瞭解外交部同仁離婚率跟社會上比較起來有沒有比較高，還是差不多而已？
吳部長釗燮：這個部分我沒有仔細去研究，但是有兩點，第一點就是委員剛剛講到要減輕工作負擔，我到外交部之後，這個是我非常努力的方向，譬如說，用一些現代的科技或者是通訊設備，可以讓一些本來很複雜的事情變得很簡單，也變得很有效率。第二點就是夫妻同館，或者是夫妻在一起服務的這個事情，其實我們外交部的同仁都感受非常深刻，我到外交部之後對於夫妻同館這個事情，我是希望能夠儘量……
王委員定宇：後來有開始規劃儘量在同單位服務。
吳部長釗燮：沒有錯，我們在場就有夫妻。
王委員定宇：除非兩個都很優秀。
吳部長釗燮：兩個都很優秀。
王委員定宇：除非兩個都很優秀，升到大使級的那就很難派外時同館。
吳部長釗燮：對，沒有錯，而且有直屬工作關係的話，這也不太合適，但是夫妻同館，基本上這個是我們鼓勵的方向。
王委員定宇：禮賓處處長是我學弟，我那時候去溫哥華看到他的時候，他剛好要派三聖嘛！他就要考慮孩子跟老婆留在加拿大，他要去……
吳部長釗燮：對，沒有錯……
王委員定宇：這都面臨抉擇，所以我最後提出如果合署辦公、同館辦公，這是一個好的安排，因為工作壓力大，有時候真的不是加班費或者休息時間可以解決，人跟人在共同的場域、有共同的話題、共同的陪伴，這對紓解壓力有幫助。
吳部長釗燮：沒有錯。
王委員定宇：對家庭維繫也有幫助，這一點是對的，可以往那邊規劃。那派外的話，當然如果他們有職務上的利益，這要有一些利益上的分別管理，但儘量去配合他，我不知道國外的駐館怎麼處理，這部分可以細心來處理。
最後一個是如果他的配偶不是外交人員，你知道我看到女的外交人員派外的時候，坦白講，遇到的困難比男性多，一般先生在臺灣有工作，大概不太願意辭職跟著他到天涯海角，雖然男女平等，但社會的現象是女性比較甘願，他可能本來在銀行工作，辭了就跟著老公到海外去了，他本來是有專長的，他一去變人生地不熟、沒有工作，我們當然有生活補助費嘛！大概1,000塊美金左右，對於另外一半一起派外，如果有工作需求，目前外交部有沒有協助的方案？
吳部長釗燮：這個我請人事處長說一下，因為我還沒有處理過……
王委員定宇：因為我時間到了，請摘要說一下。
黃處長麗玲：跟委員報告，剛剛部長已經有說過，基本上我們一直很鼓勵夫妻同館，對於隨同我們駐外同仁到國外去的話，基本上就是有房租補助費，這些我們尤其是在……
王委員定宇：這是生活補助，川裝費那個都有補助。
黃處長麗玲：對，尤其是部長在任內的時候有特別針對未成年房租補助費加成，也就是說，我們希望他們能夠家庭團聚。
王委員定宇：因為我的時間到了，我只問對於配偶隨同派外，我們在當地的主管能不能幫忙，如果他有工作需求的話，有沒有辦法安排他或者local staff來做一下支援的工作？有沒有可能？
黃處長麗玲：這個可能是我們未來要規劃、努力的一點。
王委員定宇：因為人不單純是為了錢而存在，有時候工作的成就感也滿重要的，所以部長，這個給你們去規劃一下好不好？
吳部長釗燮：這個跟剛剛陳委員所提出來的其實是一致的，我們來考慮。
王委員定宇：好，謝謝。
吳部長釗燮：謝謝。
主席：接下來請徐巧芯委員上臺質詢。
徐委員巧芯：（9時46分）謝謝主席，我們有請吳部長。
主席（陳委員永康代）：有請吳部長。
吳部長釗燮：徐委員早。
徐委員巧芯：部長，很遺憾沒有辦法在這裡再跟你做更多、太多的質詢，但是我想問你，從2018年開始到現在，您自認為在部長這個職位上面，您做得好或是不好？做得好的話，哪裡做得好？做得不好的話，自認為哪裡還有可以檢討的地方？
吳部長釗燮：非常謝謝委員的垂詢。到現在為止，我到外交部已經六年出頭了，從進外交部到現在，每一件事情我都非常認真在處理，至於好或者是不好，我想就留給國人來做評論。
徐委員巧芯：好的。國人打分數的部分，無外乎是希望從外交上面能夠換到很多經濟成果，比方說，先前我們在簽訂萊豬的時候，很多人都很期待可能會有BTA的簽署、可能會能夠加入IPEF。請問部長，您已經即將要卸任了，在這兩個主要經濟體的加入項目上面，我們何時會有進度呢？
吳部長釗燮：跟委員報告一下，我們臺灣如果要跟其他國家有更多的貿易往來，或者在政治上有更好的氣氛，遵循國際的法規是一個必要的作法，也因此我們在進口或者是出口這些相關產品的時候，就是必須遵守相關的法規，依照科學的證據來處理相關進出口的工作。
徐委員巧芯：這個我們都瞭解。
吳部長釗燮：有關於我們臺灣跟美國之間的經貿往來，我們的21世紀貿易倡議，第一階段已經簽了，現在正在討論第二階段，第二個就是避免雙重課稅（Avoidance of Double Taxation），現在已經進入到緊鑼密鼓的階段，這些都能夠讓我們臺灣跟美國之間的經貿關係非常加強。
徐委員巧芯：所以我們可以說，簽了萊豬協議之後有這樣子一方面的經貿進展，但是對於包含雙邊的BTA、IPEF……
吳部長釗燮：我想委員剛剛所說簽的萊豬協議，這個好像跟事實是有一些不同的地方。我們如果說要遵循國際的貿易法規的話，我們就不能夠針對其他國家的這些產品有歧視性的作為。
徐委員巧芯：瞭解，但是因為人民的期待，我們看一般人民的期待，您可以解釋，但一般人民的期待，他們會認為是不是簽了萊豬協議之後……
吳部長釗燮：沒有簽萊豬協議，委員剛剛所說……我剛剛有說，我剛剛所說的就是21世紀貿易倡議，Avoidance of Double Taxation……
徐委員巧芯：OK，我瞭解您的說法了，就是簽訂萊豬跟這些IPEF以及BTA……
吳部長釗燮：我想委員所說的簽訂萊豬這個說法應該要做改變，拜託委員稍微做一個改變。
徐委員巧芯：OK，好，沒問題。
吳部長釗燮：比如說，你有去美國，我有去美國，我們很多人都去美國，我們去美國所享用的這些豬肉都沒有問題……
徐委員巧芯：我說的是民眾一般來講的……
吳部長釗燮：如果說我們去美國所享用的這些產品都沒有問題，為什麼我們回到臺灣就會有問題？
徐委員巧芯：部長，可以，我理解您的說法，但我只是從民眾的角度來說，許多民眾會誤以為好不好？我用誤以為簽訂萊豬之後可能有BTA、可能有IPEF……
吳部長釗燮：我才說沒有簽訂萊豬協議，這個說法要改變。
徐委員巧芯：您認為沒有，就是這麼簡單。
吳部長釗燮：就是我們有21世紀貿易倡議，已經簽了一部分了，現在正在討論Avoidance of Double Taxation……
徐委員巧芯：瞭解。再來，美方對於臺灣使用能源，多次在美國商會提到有關臺灣電力的問題、能源轉型的落後，外交部是怎麼跟美方來溝通這件事情呢？
吳部長釗燮：這個部分的主責單位是經濟部，至於能源是否足夠，如果看看現在的儲備率的話，我相信委員也應該會感受到我們的電力是相當充足的。
徐委員巧芯：我是沒有感受到相當充足，因為4月15號北北基差點要大停電、大限電。
吳部長釗燮：數目字就在那邊。
徐委員巧芯：4月15號差點大限電的事情是擺在所有人眼前。再來，烏克蘭戰爭至今，請問我們提供了多少金援？
吳部長釗燮：如果要把所有的這些物資、一般民眾的捐獻，以及政府這邊的支出加起來，大概有一億出頭美元。
徐委員巧芯：一億出頭美元？
吳部長釗燮：嗯，包括民眾的捐助……
徐委員巧芯：有一些金援就我知道也不是從烏克蘭來協助，可能是透過其他國家協助再轉進烏克蘭，有包含在這1億美元裡面嗎？
吳部長釗燮：全部都包括。
徐委員巧芯：全部都包括了。那我想請問一下，當蕭美琴準副總統出訪捷克的時候，我方有沒有就協助烏克蘭的部分，承諾未來要提供任何的資源呢？這個問題我希望您能夠誠實地回答。
吳部長釗燮：很誠實的跟委員回答，蕭副總統當選人去捷克的時候，沒有去做任何的承諾，這些都是我們外交部跟這些其他國家在做討論的，譬如說，烏克蘭的政府現在跟我們政府之間是沒有直接的關係，如果要協助的話，能夠透過這些友善的國家，譬如像波蘭、捷克、斯洛伐克、立陶宛等等，可以跟他們一起合作進入到烏克蘭、協助烏克蘭的這些建設，目前都是這樣子在做。
徐委員巧芯：所以它的時間點上面，就是我們在跟捷克討論到的相關時間點上面……
吳部長釗燮：都一直在討論，跟蕭副總統當選人去那邊沒有關係。
徐委員巧芯：跟烏克蘭的……跟蕭副總統去的時候沒有重疊到？
吳部長釗燮：沒有關係。
徐委員巧芯：是沒有關係還是時間沒有重疊？
吳部長釗燮：就是說沒有關係，這個是我們外交部一直在跟我們的友善國家在做討論的，跟蕭副總統當選人去沒有關係。
徐委員巧芯：好，我希望您今天的說法能夠記得，因為之後或許會有更多的紀錄揭露出來。
吳部長釗燮：如果說要用網路上面的假消息，這個就不好。
徐委員巧芯：不是、不是，我一定會用最真實的消息。部長怎麼看待，我們看到好幾個民調裡面，我們出示一下，像這個是美麗島電子報所做的民調，民眾最不滿意的部會首長，當然您不是第一名，還沒有做到那麼差，第一名是經濟部長王美花，第二名是數發部長唐鳳，第三名是NCC主委，再來是衛福部長薛瑞元，再來是王國材，這幾個我覺得都相對真的滿差的，但下一個是您，所以您怎麼看待自己的負面很高，您覺得原因是為什麼呢？在31位閣員裡面選取11位去做評比裡面，您是第6位民眾希望愈快換掉愈好的部長。
吳部長釗燮：這個只是其中的一個民意調查而已，我也看過其他的民意調查，我是在內閣之中被認為表現最好的，不滿意度最低的。
徐委員巧芯：我也想冒昧請教一下是哪一個民調？
吳部長釗燮：我想委員很會使用網路，你去網路上找一下。
徐委員巧芯：因為我沒看過，所以我要問你啊！
吳部長釗燮：我想網路上的這些資料對我們的外交部同仁來講，這些對他們來講是很大的鼓勵。
徐委員巧芯：OK。你們下次要記得記一下，因為如果我問，你們都不知道，都沒有幫自己辯護，我也是愛莫能助。
再來，我們再看下一個，根據台灣議題研究中心網路調查，您也是國安國防團隊裡面負面聲量最高的，可能的原因包含，您先前8年來斷交10個國家「斷交部長」的這個說法，還有在立院質詢的時候拍桌，這些都不是我講的，是新聞上面所說的，繼續擔任國安要職，民眾果然是不買單的，上面有3位，有吳釗燮部長、未來的部長顧立雄以及蔡明彥局長，這3個人裡面的負面聲量比較，這是另外一個叫做TPOC的網路討論，國安國防的人選，您的負面聲量高達28,489，跟其他2位比起來，高出非常多，您覺得是什麼原因呢？
吳部長釗燮：我不確定是什麼原因，但是網路上面的這些調查，的確是有很多包括對政府的官員，對立法委員也有，至於我在立法院裡面接受委員質詢的時候，我都希望能夠照實來說，但是我最擔心的一件事情，就是當中國在欺負我們的時候，我們的立法委員是補進來踢一腳。
徐委員巧芯：誰是補進來踢一腳的立法委員呢？你可以告訴我們嗎？
吳部長釗燮：這個部分就由委員自己去想。
徐委員巧芯：你不能說立法委員踢了一腳，又不告訴我們是誰啊！
吳部長釗燮：有！
徐委員巧芯：那是誰呢？
吳部長釗燮：有！
徐委員巧芯：誰啊？
吳部長釗燮：我已經說了，有！
徐委員巧芯：是誰啊？
吳部長釗燮：就有啊！
徐委員巧芯：主席，不好意思喔！因為今天我們的外交部長在我們的國會殿堂上面說了，有立法委員、不知名的立法委員配合中國大陸踢了中華民國一腳，我想這是對中華民國所有立法委員相當嚴厲的指控，所以我想部長應該要負責任地說出他們的名字，讓民眾……
吳部長釗燮：是，你可以去告我藐視國會。
徐委員巧芯：還沒通過，如果通過會告。
吳部長釗燮：趕快去告、趕快去告！
徐委員巧芯：但是你應該要讓民眾來以示公評。
吳部長釗燮：是，沒有錯！
徐委員巧芯：您所說出的這些委員是不是配合中國大陸去踹中華民國一腳，還是您不負責任地提出說有委員……
吳部長釗燮：我沒有不負責任。
徐委員巧芯：有委員去踢中華民國一腳，但又不願意說……
吳部長釗燮：每一次在我們遭受到中國最嚴厲侵害的時候，如果看一看我們國會裡面的這些狀況的話，我相信委員會贊成我的說法。
徐委員巧芯：那到底是誰呢？
吳部長釗燮：我剛剛已經說了。
徐委員巧芯：我就很好奇啊！
吳部長釗燮：我剛剛已經說了。
徐委員巧芯：你沒有說啊！你一直說你說了……
吳部長釗燮：有！
徐委員巧芯：我沒聽到任何一個名字啊！那我一個一個點名好不好？我們現場好多委員，是洪申翰委員嗎？
洪委員申翰：你質詢就質詢……
徐委員巧芯：我就一個一個點名嘛！
吳部長釗燮：我想委員……
徐委員巧芯：那是沈伯洋委員嗎？
吳部長釗燮：我想委員最快的方式就是去告我藐視國會。
徐委員巧芯：是陳冠廷委員嗎？
吳部長釗燮：趕快去告我藐視國會！
徐委員巧芯：是馬文君委員嗎？
吳部長釗燮：趕快去告我藐視國會！
徐委員巧芯：是徐巧芯委員嗎？
吳部長釗燮：趕快去告我藐視國會！
徐委員巧芯：是陳永康委員嗎？
吳部長釗燮：趕快去告我藐視國會！
徐委員巧芯：好，我最後要告訴您，如果您要在國會殿堂上面指控有任何一位立法委員配合中國大陸，你就應該要負責任地把名字講出來，否則這就是對全體立法委員的不尊重。
吳部長釗燮：這個就是藐視國會，所以你可以去告我藐視國會。
徐委員巧芯：謝謝大家，謝謝。
吳部長釗燮：好，謝謝委員。
徐委員巧芯：會的，以後會通過的，謝謝。
吳部長釗燮：好，謝謝。
主席：我們下面請馬文君委員。
馬委員文君：（9時57分）謝謝主席。麻煩請部長。
主席：吳部長。
吳部長釗燮：委員好。
馬委員文君：部長好。部長，你接下來要接的職務可能會面臨的挑戰……
吳部長釗燮：很大！
馬委員文君：會更廣、更大！
吳部長釗燮：是，我知道。
馬委員文君：所以其實有時候也不需要太容易受到影響，尤其是心情，因為未來整個國際局勢的變動會更大，而且對我們影響也很大。
吳部長釗燮：是，謝謝委員。
馬委員文君：尤其剛剛，其實我認為有指控，這是不太適當的，這個我自己有親身經歷過，所以我覺得如果要講，那必須要把它講清楚，尤其在國會這樣是不適當的！我沒有想要再追究下去，不過這一點我們特別提出來，因為部長接下來可能要稱你為秘書長了，其實你也一直守口如瓶，在之前，不管是朝野的委員，很多委員其實都有一直在請教，我想大概你也都已經知道你會接這個職務了。不過，在這裡我們今天主要的就是員工協助方案這個部分。
吳部長釗燮：是。
馬委員文君：我們稍微提起來，因為現在世界衛生組織統計裡面，在21世紀三大疾病，第一個就是癌症，第二個是愛滋病，第三個就是憂鬱症。憂鬱症在臺灣還特別的高，而且特別的明顯，一旦有憂鬱症，可能就會造成很多身體上疾病的引發，比如說國人很多的心臟病、高血壓、失眠這些，它對於工作、家庭或者同事之間，還有人際關係都會造成非常大的影響，所以這也是我們為什麼希望可以在政府部門或者相關的企業公司，都要有這樣子的員工協助方案。可是我們要特別提出來，包括我們看到業務報告裡面，還有今天部長以及剛剛人事處的說明，其實都在在看到它太浮面，因為我們編了五十幾萬，這五十幾萬大概就是很簡單的取得那個標案，這個公司成立的好像也不久，然後也不是我們衛福部認同的諮商公司代表，所以它到底可以協助多少？比如說，大概一年只有4個小時可以使用，像諮商跟諮詢，是諮詢4個小時，還是諮商4個小時？因為諮詢跟諮商是不太一樣的，對不對？
吳部長釗燮：應該是一樣吧？諮詢、諮商是一樣吧？
黃處長麗玲：我們是一起的。
馬委員文君：是當作一起？因為現在一般的大學對於在校生提供的心理諮商服務，至少每學期都有6次，每次50分鐘，結果我們還不如一個大學。就整個高強度壓力之下的一個工作環境，因為之前也發生過駐處處長自殺的狀況，現在可能還是會衍生很多其他問題，所以我們希望任何一個政策既然花了預算，就要把它做到位。
吳部長釗燮：是。
馬委員文君：現在我們看到的，我認為是嚴重的不足！如果沒有辦法提供很好的服務，那還不如不要做。雖然寫得非常好，可是沒有做到它的標準……
吳部長釗燮：我們是儘量把它做好，如果說委員這邊有什麼樣寶貴的建議，我們就來討論。
馬委員文君：因為諮詢就是大概4個小時，但是一次要講4個小時又太長，可是有問題的時候要去講，一個療程4個小時又不夠，所以光是這樣，就已經沒有人會好好利用這個部分。所以這個部分我們今天特別提出來，看要怎麼樣把它做到比較到位，可能後續再提供給我們一些相關的資訊，還有書面資料，好不好？
吳部長釗燮：好，我們來檢討改進，謝謝委員。
馬委員文君：現在整個國際局勢，我們看到最近的一場選舉可能就是我們過去的邦交國──索羅門群島，這次有總理的選舉，在2號就會產生了，美、中兩個強權其實都對這個非常關注，並不是因為它很大，可是因為他跟我們斷交以後，對於中國可能在那裡設置軍事基地，美國也非常重視，就這個部分，因為在他們國內不管是在野黨或者是現在的執政黨，其實對臺灣跟中國是有兩種不同的看法。
吳部長釗燮：對，沒有錯。
馬委員文君：我們應該是說中華民國。就這樣一個部分，我們有沒有可能在他們選舉之後復交？就這個部分，部長有沒有思考過？
吳部長釗燮：有關於索羅門群島的選舉，的確我們都在關注當中，我們所看到的就是原來的總理蘇嘉瓦瑞，也就是跟我們斷交的這個總理，他已經宣布不再參選總理，但是我們看到索羅門國內的總理選舉，跟我們其他地方的總理選舉……
馬委員文君：有沒有可能復交？因為時間的關係，有沒有可能復交？
吳部長釗燮：我想有關於這個部分可能還沒有走到那個地步，但是我們會持續密切的觀察。
馬委員文君：所以我們沒有朝這個方向去做？
吳部長釗燮：還沒有走到那個地步。我想委員剛剛所說的不只是美國關注，連歐洲等等其他這些友盟國家，對於索羅門群島的政治發展也都非常的關注。
馬委員文君：因為在野黨是希望跟臺灣復交，既然他們國內有這樣子的一個想法，這次的選舉牽動可能也會有後續的影響，因為我們一直斷交，可能有機會可以再增加……
吳部長釗燮：因為他們的選舉方式跟我們不一樣，所以我們還要再密切關注。
馬委員文君：不一樣沒關係，我們只是要結果而已。如果有可能，在與我們斷交的情況之下，我們也可以有復交或者增加邦交國，我覺得這個可能也是一個方向，外交部要盡人事。
吳部長釗燮：我們會密切關注。
馬委員文君：否則我們都在努力其他的部分而已。
吳部長釗燮：謝謝委員。
馬委員文君：另外一項大概就是川普前總統，這一次在年底的選舉他也有可能當選，因為他在接受TIME雜誌採訪的時候，他說如果他贏，盟友不付錢就靠自己！他每次都把他的目標跟他的作法都講得非常地清楚，因為反正就是這兩個嘛！不是現任，那有可能就是川普，如果川普有可能再當選美國總統，對我們會有什麼樣的影響？未來在國安會跟美方的互動，或者未來不管在臺海也好，或者像美臺、美中，或者美中臺關係等等，其實這個都是很重要的一個方向，如果以川普目前他的思考邏輯或者他的作法，他過去對我們也是一樣，而且他甚至認為如果我們沒有做到位，像烏克蘭跟俄羅斯，他認為烏克蘭如果沒有付出相當的代價，他是鼓勵俄羅斯繼續打，那臺灣呢？就你的看法。
吳部長釗燮：非常謝謝委員，這有兩點的說明，第一點就是我們自我防衛的決心，以及我們自我防衛能力的加強，在這一方面是毋庸置疑的，尤其是我們在國防方面的投資、我們訓練的加強，以及跟美國等這些好朋友的安全關係的加強等等，這些都應該是可以被看得到。第二點就是美國跟臺灣的關係，會不會因為換了一個政府、換了一個政黨執政而受到衝擊？如果看一看美國的國會，我們是受到兩黨的歡迎的，而且兩黨對我們都是非常地支持，在這一個層次來看的話，未來不管是誰執政，跟臺灣的關係我們都很有信心。
馬委員文君：部長，我們會特別這樣問，是因為我們必須付出多大的代價，今天我們增加了多少國防預算，或者做什麼樣的訓練等等，其實這些都是其他的面向，可是我們現在說的是美國，一個對我們非常重要的國家，然後他的領導人，其實他的想法會牽動到我們未來付出的代價，包括如果臺海有衝突的時候，我們是不可以掉以輕心……
吳部長釗燮：當然。
馬委員文君：就這個部分我們要付出多少代價，我今天想要知道的是這個部分，你認為我們會多出什麼樣的一個付出，或者必須要怎麼樣跟他做後續的一個溝通？
吳部長釗燮：在這邊也跟委員報告一下……
馬委員文君：請簡單講。
吳部長釗燮：我很簡單地說明，就是我們不是直接跟川普先生打交道，我們也不是直接跟拜登先生打交道，我們所做的就是與美國兩黨裡面重要的這些人士同時都維持非常好的關係，所以接下來如果有不同的政府，我相信在這些基礎之上，我們都能夠維持非常好的關係，美國協助我們的態度是不會改變的。
馬委員文君：部長，他們協助的當然也是以美國的國家利益為考量，因為現在在區域的競爭上面，其實他們對於中國的崛起，這才是他們最大的顧忌，現在在世界上已經有俄烏、已經有中東，甚至伊朗跟以色列其實也都有可能發生衝突，在美國本土已經有很多挺巴的衝突不斷地升高，這樣的情勢可能都是我們要關注的，因為對我們來說，接下來可能比較有危險的地方，也是我們應該要先去考量的。而不是因為兩黨會幫我們，到時候他可以幫什麼？他們也幫烏克蘭啊！可是他們幫了什麼？或者可以為烏克蘭失去的，或者他們喪失的生命，或者在戰爭付出的代價，他們可以提供什麼？這個是我們要知道的，我們講的不是只有他們的國會而已，而是我們必須付出的代價，這是我們比較關切的。
未來你在國安會可能還是會有這樣全般的一個考量，就這個部分，是不是再給不管新政府也好，不管我們所有的，整體包括我們的國人都應該要有這樣子一個應對的可能未來性。
吳部長釗燮：對，非常謝謝委員從各個角度來看這個事情，我們會以我們國家利益為主，來強化我們的國防，謝謝委員。
馬委員文君：謝謝。
主席：謝謝馬委員。
下一位請沈伯洋委員發言。
沈委員伯洋：（10時9分）謝謝主席，有請部長，謝謝。
主席（馬委員文君）：請部長。
吳部長釗燮：沈委員好。
沈委員伯洋：部長好。因為今天排的題目是如何建構友善工作環境跟心理輔導，所以我當然接著，我一開始還是針對這個問題，稍微問幾個小地方。第一個，當然我覺得友善的工作環境也包含在立法院質詢，應該OK吧！我不覺得立法院常常是一個友善的環境，所以到底要怎麼去改善這件事情，可能也不是部長可以去置喙的，就有點麻煩。但無論如何，我覺得健康的問政還是以一個大方向為主，因為我們有時候在問政的時候，可以看到很多委員針對很多很小的細節，而針對小細節的時候，有時候甚至是問到日期或是問到一些精準的數字，這就不好回答。不好回答的時候，官員只要一旦沒有回答，就被剪成短影片，變成是現在國會追求流量的一個常態，所以這個反而也會造成同仁很多的壓力。
但順著這一點，我就想要知道，因為在報告這邊我有看到很多關於一些補救、一些三級預防的措施、事後的諮商等等之類的，那在前面這一邊，這個跟國防部現在面臨的狀況其實有點類似，就是現在大家在工作有時候是他的業務量太多，我們目前看到就只有在第二頁這邊，最主要是彈性工時。我想問一下，有沒有什麼其他的方式可以讓業務量減少？國防部比較容易往那個方向做，是因為國防部無關的業務實在太多了，但我不覺得外交部無關的業務有那麼多，所以有沒有可能朝像國防部以前那種精簡業務的方向，是不是能夠可以減輕同仁的一些壓力？
吳部長釗燮：有，我們都有一直在朝這方面努力，譬如redundancy，這個完全沒有必要的事情，我們就會試圖來減輕這些工作，以前常常長官會要求什麼報告、什麼報告等等，這也會造成同仁的困擾，現在如果能夠用口頭的方式，那就可以解決了。跟委員講一下，以前的新聞稿是一層一層、一層一層上去的，這個花了同仁很多的功夫、改來改去等等，現在通通在群組上面解決，這個就是減輕工作壓力的一種方式，的確也因為我們試用了這些新的方式，同仁的工作雖然有一些projects必須要去完成，這方面是沒有辦法減輕的，但是一般來講，現在已經比以前好很多。我剛到外交部的時候，有一些單位的同仁，他們工作到半夜，第二天一早又要來外交部，這個對我來講是一個不好的情形，我知道他們工作是很賣力的，但是如果能夠適度地幫他們減輕工作負擔，就會造成一個比較好的效果，所以像我剛剛講的工作到半夜然後第二天一早又來的這種情形現在已經減少很多了。
沈委員伯洋：謝謝部長，我覺得這個蠻重要的，因為在各個企業其實有時候都會去評估，尤其是比較中階的一些主管，他們會不會壓力過大？因為他一方面要承受上面的一些指示，然後下面的壓力鍋也是往他身上砸。在很多時候他們有一個評估的指標，就是要看是不是很多人，他其實在基層，但他已經不願意往上升了，因為他知道他往上升，反而卡在中間的時候壓力會特別大。因為之後部長別有任務，但這邊很多的局處首長可以去注意一下，就是這些要往上升遷的能量是不是有點低落，如果有低落的話，就表示有一個警訊發生，這是一個小建議。
我再繼續往下，上次有提到資訊安全跟人身安全，這是另外一件事，就是他們除了一些業務量的減少之外，他自己在外面所受到的威脅這件事情有沒有一個適當的輔導？這個在上次問過了，所以我想要延續下去，就是關於菲律賓小鎮的事情，最近我們注意到菲律賓有一個小鎮，結果有四千多名的中國留學生，他們根本不會英文，全部湧入到一個小鎮裡面，因為在那邊有美菲加強國防合作協議的設施，所以這邊就高度懷疑他們有可能是要來竊取跟美方相關的一些機密，裡面還有36名中國人想直接報名菲律賓的一個海巡單位。
我這邊會有兩個層次的問題，因為它當然不是在針對臺灣，但是在海外它可以用一樣的方式，它大量的移入，因為該國可能並沒有特別注意這件事情，結果它大量移入之後，它要取得的並不是只有美方的一些機密而已，它想要取得的是臺灣的，因為之前我在上一次還是上上次的時候有問到駭客攻擊，就是暗網上面有很多外交部的資料，結果那個禮拜還真的又跑出來一些。但是我現在要講的是這種比較與肉身有關的，它如果透過這種洗人口的方式到那一個國家，但是它去竊取的是我們外交人員的機密，這個有沒有應對的措施？因為顯然這一年之內有越來越多這樣的案例。
吳部長釗燮：跟委員報告一下，其實我們外交人員都有這一方面的訓練，就是涉及到如何來保護自己，而且涉及到在外交場合來捍衛我們自己國家的利益或者是國家的尊嚴，這一方面的訓練其實是非常嚴格的，譬如我們在社會上面，有時候會覺得我們外交部的同仁這都沒在管，那都沒在管，其實如果仔細去看我們外交部同仁在第一線上，面對我們國家的安全或者是尊嚴的爭取，我相信委員或者是其他知道的這些同仁也會非常地感動，但是也因為這些情形，在一些非邦交的國家，尤其是那一些比較小的國家，常常會直接面對來自中國外交人員的這種幾近於肢體的脅迫或者是壓力，以前也曾經在一個非邦交的國家受到這些來自中國外交人員的肢體攻擊，這些事情都有。我想我們的同仁在受訓，甚至外派的時候，這一方面我們都會提醒，也都會加強。
沈委員伯洋：因為這個對我來講是一種比較新型態的攻擊，像剛剛有提到的，譬如他們大使館的人直接針對我們的外交人員攻擊，這是他們很常做的事情，像跟監啊，我也聽過很多外交人員宿舍要一直換的。現在就像我們在講的，他們軍事的船隻會包裝成漁業的船隻，對我們做灰色地帶的侵擾，現在就變成說它在海外：第一個，它有海外的一些公安，所以它不是直接跟解放軍有關的，也不是跟國安部有關的。再來，他甚至是一般的人民，他就是中國的留學生，然後他可能會來做騷擾的動作，這種新型態的攻擊，理論上以我們立法委員的立場，我們當然是可以去做一些規範，看能不能夠做一些抵抗，但現在我們國會的組成，其實要讓我們通過這些相類似的法案，變得不是很方便，我必須要這樣講，所以就變成有時候反而是行政機關要彈性一點、要有一些SOP，就是如果遇到這種新型態的措施，我們應該怎麼辦？我在這邊也有一些應該是別的組織整理的資料，就是關於他們海外公安現在遍布的一個狀況，所以我覺得大概可以分成三個層次：第一個是跟解放軍、國安部有關的那一個種類的侵擾。第二個部分是來自海外公安的侵擾，而且公安的侵擾現在變得越來越多，這個並不是臺灣熟悉的經驗，因為我們理論上不會有這樣的一個海外公安，這反而是比較偏國際的經驗。第三個是我們剛剛講的，他完全不屬於這種官方的，他是混裝成一般人民，他是用一般人民的方式來做侵擾，而且他可能可以去接收，不管是使館，或者受到海外公安的一個指示。
我是覺得，因為目前還沒有發生，我看菲律賓這個案子應該算很新，很多在菲律賓身上發生的事情，在其他的國家像臺灣也有可能發生，當然其實現在520已經快到了，但是在這之前能不能先研擬一個快速的、行政上的辦法？如果遇到這個狀況，我們第一時間應該怎麼做？我們的新聞稿可能要怎麼發布？我們怎麼讓國際社會知道這件事情？以及我們第一線人員的保護措施是什麼？因為這一定又是影響到另外一個層次的，像今天的主題就是心理健康，所以如果能夠在520之前有一個這樣的內部方案，我覺得可能對同仁會有一些比較好的保障，這是我的一個問題。
吳部長釗燮：謝謝委員的提問和建議，我覺得這個建議非常的重要，的確海外的環境跟以前也不太一樣了，我們這邊就依照委員的這個建議，我們來研擬。
沈委員伯洋：最後一個，不好意思，時間我有一點超過了。因為最近中國保守國家秘密法的這個法令，其實2月的時候就已經知道了，然後它現在已經正式實施了，所以現在很大的一個問題是，因為現在中國國安法導致我們今天就算不是去中國，因為去中國的風險應該是變得越來越高了，很容易被抓，但也有可能我今天是去別的國家，譬如我去泰國，但是在那邊遇到解放軍了，遇到它的海外公安，所以也有可能因為這個新的法律，現在國人去別的國家，被中國針對的風險也提高了，這個會比較麻煩，因為我們的旅遊警示一直以來都不是以這個為主，今天中國在海外對臺灣人威脅的這件事情，它會不會變成我們旅遊警示的一個重要的參考標準？這個標準如果要訂的話，要怎麼做？這個我也沒有什麼特別的想法，就是想說未來我們針對這件事情，或許可能需要更深入地討論。
吳部長釗燮：好，我們也來作討論，的確，中國通過的這些法律和之前通過的反間諜法，對我們國人到中國去旅遊，甚至是到香港、澳門去旅遊等等，都構成相當程度的風險，我想對於我們海外的臺僑來說，他們如果有機會到中國或者是香港、澳門等國家，我想旅遊的風險是越來越高，而且不只是旅遊，甚至是求學、觀光，或者做生意等等，的確都會存在這些風險，我想我們這邊來跟相關的單位，譬如陸委會這邊來討論，看看如何來提醒我們海外的這些臺僑，去避免這些風險的產生。
沈委員伯洋：沒問題，我應該也會同步跟陸委會討論這件事情，謝謝部長。
吳部長釗燮：好，謝謝委員。
沈委員伯洋：謝謝主席。
主席：好，謝謝。
接下來請洪申翰委員上臺質詢。
洪委員申翰：（10時20分）請吳部長。
主席：請吳部長。
吳部長釗燮：洪委員好。
洪委員申翰：部長，捍衛國家的利益跟捍衛國家的立場，尤其是在我們面對中國這麼大的威脅之下，其實這是一件非常辛苦的事情，所以在今天的質詢之前，我想針對這部分先跟外交部的同仁表達一聲我非常非常深地敬意，因為這件事情也包括剛剛我們在質詢的過程裡面，我也清楚地知道部長要捍衛立場，其實是以一個非常深切的心情，所以做了很多的表達。
吳部長釗燮：謝謝委員。
洪委員申翰：但是今天還是想跟部長來討論幾件事情，其實我今天想跟部長討論的事情，之前也有幾個委員曾經在外交國防委員會裡面有提到，包括在野黨的委員。部長，今年年初發生了一件事情，就是丹麥政府片面地將臺灣居民居留證的出生地改成了中國，我想部長一定知道這件事情，這是一件很嚴重的事情。據我所知，外交部當然有向丹麥政府抗議這件事情，但目前丹麥政府並沒有改善的動作。部長，你覺得原因是什麼？
吳部長釗燮：跟委員報告，有關這件事情，的確，我們在丹麥的這些僑界的人士，或者是丹麥的好朋友，和我們大使館的同仁，注意到這件事情之後我們都想盡辦法，希望丹麥政府能夠改善。我們透過很多的努力，包括我自己接受丹麥報紙的訪問，這個刊登出來的篇幅是很大的，我想丹麥的外交部也有發現這是一個問題，但是他們當地處理這件事情的registration並不是丹麥的外交部，所以現在他們內部還在討論當中，也希望他們能夠很快地改善。
洪委員申翰：部長，其實這段時間也有很多旅居丹麥的國人來跟我們陳情，說現在他們居留證上面因為國籍欄直接被改成標示China（CHN），所以等於現在對丹麥政府來說，是把他們註記為中國的公民。部長，你知不知道，把他們註記成中國公民，對他們整體的生活帶來什麼樣的影響？外交部有沒有相關的報告？
吳部長釗燮：我們沒有相關的報告，但是這個是一個大家都可以想像到的事情，就是中國在海外的reputation並不是很好，如果我們被當成中國人的話，我想這個對我們的臺僑來講，是絕對不公平的事情。
洪委員申翰：部長，這可能不是reputation的問題而已喔！目前為止，這些是我們旅居丹麥的國人反映的，這裡面有非常非常多實質的生活問題，包括像銀行的開戶、商業的保險、結婚的登記，接下來如果有一些跨國的離婚訴訟，或者是財產分配的訴訟時，因為你現在被註記為中國公民，所以後面可能都會有相關司法管轄權的問題，這是第一個。
第二個，因為丹麥是一個高度數位化的國家，所以他們其實很多是使用他們叫做MitID的作法來運用他們的數位身分，因為他們不承認臺灣的護照，所以都必須要用居留證來啟用MitID，現在變成他用MitID這個數位身分要去連結到的各種文件，上面都會被標註他是中國人或中國公民。再來，外交部當然很努力，很多國家我們都有免簽的待遇，但我們要進出很多國家都需要去確認你的護照跟你的居留證是否是一致的。
吳部長釗燮：對。
洪委員申翰：在這個狀況下，他們的護照跟居留證在要去進出很多國家的時候，就會被辨識為是不一致的狀況，這會影響他們很多的權益，包括我們自己在很多國家有簽租稅協議，所以現在在這個狀況之下，當他們被標註為中國人的時候，這些相關的租稅協議還適不適用，這都是問題，所以這不只是名譽上面的問題而已，這是很多實質上面生活的問題。我自己認為恐怕外交部需要把他們在當地遇到的實質問題做一個更清楚的掌握。
部長，我今天跟你談這件事情並不是要去譴責為什麼丹麥政府做這件事情，我們知道我們的外交處境是很艱辛的，遇到這個事情我們可以理解，但我這邊想跟部長表達的事情是，其實我們在丹麥的這些國人坦白說現在是有一波、一波的自救行動，但是他們跟我反映，相對於其他的辦事處，他們確實感覺我們駐丹麥的辦事處是相對消極的、是相對沒有讓他們感覺到成為他們這些自救行動一個強力的靠山的，包括在各種態度的表達上面、在各種能做的事情上面好像沒有盡全力。這是現在這些我們住在丹麥的國人來跟我們表達他們很遺憾的事情或者很擔憂的事情，他們沒有覺得在這件事情上面，我們的辦事處是他們強力的靠山。部長，這件事情你覺得呢？
吳部長釗燮：這個是我沒有聽到的，但是既然委員跟我講了，那我就來……
洪委員申翰：這不是一個人表達而已，他們用很多陳情的管道在各方陳情這件事情。我覺得他們都有很強烈的臺灣心和臺灣主體意識，我覺得這部分沒有問題，反而是……
我沒有想一竿子打翻所有的人，但就我聽到的是在這個部分看起來……
我知道歐洲司可能也有相關的關切，但以我們現在的力度，是不是還有能做而未做的事情？這部分我是希望部長有沒有可能加強？
我覺得部長一定很瞭解，所以我是覺得是不是需要部長親自督導這件事情？
吳部長釗燮：好。
洪委員申翰：我們旅居在丹麥這麼遙遠的地方的國人這麼辛苦、這麼努力，不斷在為臺灣發聲，也為自己的權益發聲，可是看起來得到政府、我們代表處的支援是不足的。
吳部長釗燮：謝謝委員，既然委員提醒了，這個部分我就來瞭解、來加強。以我個人的態度，我甚至是願意接受丹麥媒體來訪問，而且講了很多，甚至講到強到說，你們如果把臺灣當成是中國或者是中國的一部分的話，這可能是提供中國一個侵略臺灣的藉口，都已經講到這麼強了，所以我們會繼續來做。
洪委員申翰：部長，我們其實看了一下，我自己也翻了一下，包括在歐洲議會2月通過的共同外交暨安全政策報告裡面，其實它很清楚地說：中國對臺灣的領土主張是不具國際法基礎的，也就是臺灣和中國互不隸屬，只有臺灣的民選政府可以在國際上代表臺灣人民。我認為我們的駐丹麥辦事處其實應該好好地利用像這樣的相關報告內容，來極力爭取我們在那邊的權益。我覺得這是可以做的事情，包括我們也看到，其實丹麥國會在2022年也全數通過支持臺灣加入WHA，這代表在丹麥政界應該也有很強力支持臺灣的力量，所以這些相關可以運用的資源我們是不是都已經好好地運用了？針對這個部分，我是希望部長來跟不管是歐洲司或駐丹麥辦事處看看到底要怎麼來檢討，但最後成功與否我知道不完全掌控在我們自己的手上，這部分我理解，可是我認為應該要讓我們在丹麥的僑界，或是我們旅居丹麥的這麼多的臺灣人，感覺到一個強力支持的力量，政府和民間的自救行動要在一起，我覺得這是重點。
吳部長釗燮：這是應該做的。
洪委員申翰：我覺得部長，你一定做得到這一點！
吳部長釗燮：我……
洪委員申翰：我相信你的立場包括你的能力，一定做得到這一點，但是希望你加強督導這件事情，可以嗎？
吳部長釗燮：好，沒問題、沒問題，一定、一定。
洪委員申翰：好，謝謝部長。
吳部長釗燮：謝謝委員。
主席：謝謝。
接下來請陳冠廷委員上台質詢。
陳委員冠廷：（10時29分）主席好，我們請部長。
主席：請吳部長。
吳部長釗燮：委員好。
陳委員冠廷：部長好。在開始之前，我先簡單回應今天很多記者朋友都有問到的，美國前總統川普提到對臺灣或者是對盟友，應該是強調盟友是否有付錢，基本上是這樣。我必須強調，其實我們對美的順差去年是805億美元，所以某種程度來看，我們對美國其實在貿易上面得到的利益是非常多的，藉由這樣子的貿易利益，我們再去對美不管是軍購或武器系統的獲得，或者是其他服務的取得，其實是一個雙贏的策略，也就是說，我們在從美國得到能夠承諾保衛我國的武器系統的同時，又能夠確保我們的貿易基準能夠更加平等，我想這都是更好的方式。
部長，我想要請教一下我們對日關係的框架。我知道其實我們對美關係是越來越好，但是對日的部分隨著安倍前總理過世之後，在自民黨方面都還是會有一些系統上面的變化。是不是可以請部長或秘書長簡單扼要說明一下我們現在對日工作的狀況？
吳部長釗燮：我先做一個非常簡單的回應，有關我們跟日本之間的交流，雖然安倍總理已經不在了，可是我們跟日本各界的關係也都維持得非常的好，譬如說跟官僚體系的關係，通常我們這一方面是沒有對外來做說明，但是跟官僚體系之間的聯繫狀況也都非常的密切，我們臺灣的待遇也都提升了，至於一些對我們的禮遇也都在加強當中……
陳委員冠廷：謝謝部長。
吳部長釗燮：在政界方面，各個不同的派系也都是我們聯絡的對象。
陳委員冠廷：非常好！
我特別強調這個部分，是因為其實我們很多國會議員的同事，包含我的前輩郭國文委員，都是與自民黨，甚至安倍總理那個系統比較友善，但我們是希望，包含我跟其他國會議員的同事都希望能夠開拓不同的系統，包含維新會（維新會）也好，或者是公明黨，或許是立憲民主黨……
吳部長釗燮：有，廣結善緣。
陳委員冠廷：這是我們想要做的。所以我們是希望說，在因應這樣的狀況之下，特別是我們現在國會議員對日本的國會外交，如同你所說的，待遇不斷在成長，以前在日本參議院實習的時候，其實我們知道有很多限制，現在這些限制不斷在模糊化，所以這個部分老實講，對於對日的這些工作同仁我們是給予肯定，但是有一個小小的問題在哪裡？就是說對日本的外交工作，在人力上面其實我看每年的外交特考在日本的部分不是1位就是2位，我還記得在馬前總統時代，本來2位的被砍成1位，在這樣子的狀況下，有沒有辦法應對六、七百名國會議員，包括眾議院、參議院，我們必須長期跟他們接洽。我想請教這個部分你們會有什麼樣的看待？是否能夠擴增這個部分的員額？
吳部長釗燮：有兩個層次，第一個層次就是我們跟日本國會的聯繫到目前為止都非常密切，而且我們的態度、我們的原則就是廣結善緣，越多國會議員支持臺灣越好，最重要的應該是這些領袖層級的，這些領袖層級跟我們代表處的關係也都非常的好。至於人員到底夠不夠、需不需要補，這個部分我請我們的秘書長來做一個簡單的說明好嗎？
陳委員冠廷：秘書長，我先簡單補充一下，然後你再一併回應好了。
范秘書長振國：好。
陳委員冠廷：我們在半導體產業上面，特別是跟熊本縣，其實需要的會晤、交往不斷在上升，需求也在上升，過去我們包含縣級單位就是我們對他們的縣知事，我們的縣市首長出訪，在我們人員不足的時候，對方可能會聘請中國的翻譯，未來包含台積電或者是重大的半導體產業進駐日本，我們很多國會議員去參訪的時候，如果我們沒有足夠的人力配置，首先，你要瞭解科技產業，專門用語要會，第二個，你又要同時具備日語的能力，第三個，甚至你要具備英文的能力，這部分人力上面的配置你怎麼看？
范秘書長振國：跟委員報告，也謝謝委員關心日本的業務，其實我們跟日本在員額上面有一個所謂的共識，就是說雙方派駐對方國家的外交官員額是100名，現在我們派駐的員額是還有餘裕，還沒有到100名，所以在這個人力上隨時都有調整的空間。至於剛剛委員提到的就是，有一些像台積電進駐熊本，當然會帶動其他不只是半導體的業務，還有一些經貿的交流，這個業務也會成長。這個對外館來講，當然是一時接待上的負擔會增加，但是我們外館假設對於國內來訪的首長或者是委員，我們都是儘量用自己的同仁或自己的雇員來擔任接待或是傳譯，如果人手還有不足的時候，我們也會用比如我們優秀的留學生來擔任協助。您剛剛講的，用所謂的中國人來當翻譯，我是知道日本的其他縣市，有時候他們會聘請一些外部的人員，包括中國的人士來擔任中文的傳譯。
陳委員冠廷：秘書長，我沒有針對這件事情在批評，我不覺得這是一定對或者是一定錯，因為其實有時候在觀光上面的這些對話，我們不需要去限制哪一個國籍。我今天講的這些人力上面的配置，就是希望在敏感的議題上面，比方在半導體產業上面，可能是希望我們自己國家能夠有專門的傳譯在，或者是有外交官直接來進入這樣子的場域裡面。這個東西沒有一定對或一定錯，因為首先我們資源的配置不可能無限，但是在資源配置不可能無限的時候，我們優先順序必須要把它調整，當然知道美國是我國最主要的盟國，甚至軍事上面的援助等等都有，但是其實在地緣政治上面，我不敢說他一定是第二，但是日本的重要性實在是很大，因應未來第一島鏈也好，或者是地緣政治上面的安排，我們勢必要做調整，當然就是要在對等的狀況之下，日方派多少人，我們就派多少人，我是認為未來的溝通上面，包含日方派駐我們的增高、我方派駐他們的增高都必須要討論。
范秘書長振國：是。
陳委員冠廷：還有在防衛上面，在安全保障上面，其實我們要求的、接觸的對象，這層面很廣，那就不是只有外交，也不是只有他們的什麼海保廳或者是他們的防衛省，包含他們的警視單位、警視廳等等，其實那個安全的層面就很多元，也就是我們各單位包含國防、警政或者是海巡這些單位去的時候，如果要有效的對話，變成我們這些人力的配置就很重要，因為說實在話，英文大概我們的外交人員基本上都會，但是日文專業，還是需要花時間去培訓，就算是我們很優秀的國人、這些日文系畢業的同學，但是要進入政治的領域、外交的領域，還是都要長時間的培育，長時間培育包含外交的培育上面，我們是真的希望對日的部分還是要先想好，還有都沒有提到CPTPP這些貿易相關的，經濟部也必須要有這樣的協助，所以還是希望整體的人員配置上面能夠全面性的再做討論。
再來，我想要請教數位外交的部分，我先請部長。
吳部長釗燮：是。
陳委員冠廷：部長，我們在媒體上面或者是現在已經不是只有單純的媒體，就是社群媒體上面，我們可以看到外交部其實在推特也好，現在叫X嘛！特別在歐洲的部分，我是滿肯定，外交部都可以因應時事，然後快速的讓歐洲的國會議員看到我們在做些什麼，可是有一些部分，我認為必須要去做一些調整，就是受眾上面是要以目標為導向，而不是比方以得到的戰術為導向，如果我們看這一個，這一則是全中文的，這個是給臺灣人看，還是給韓國人看？如果我們不仔細看，應該會認為它是駐臺北韓國代表部，為了要拉近跟臺灣人的距離，寫中文貼文，但其實這是我們駐韓國代表處的臉書文，所以我認為這一個貼文的溝通方向是不正確的，我們不需要……或許也需要，但是就比重上面，我們還是以韓國的為主，或者是以駐在國家為主，我認為這個沒有什麼好特別去批判的，只是這個方向可以跟我們其他的駐外同仁們來稍微談一下，還是以駐在國為主，能夠讓他們多瞭解我國的狀況為主，這樣子不知道是不是可以麻煩部長來跟他們分享一下？
吳部長釗燮：是。第一個，非常謝謝委員的提醒，我們會提醒我們相關的外館，我們也鼓勵我們的外館，不管是在臉書或者是X上面都能夠使用當地的語言，或者是至少使用英文，目前大部分的館處都沒有問題，有關這個個案，我們來提醒。
陳委員冠廷：召委，抱歉，我再補充一下就好。關於clearance的部分，其實我知道因為部長可能要去接任秘書長了，所以我還是要再談一下，最近的外交部也好，國防部也好，有很多洩出的文件，它可能是資安的議題，但我都會傾向可能是用最低科技的方式，就是有可能是某一個人直接把它洩出去，或者他不經意地把它傳出去，我認為我們在接密層級或者是對密等的對待上面，他所接觸到的人，我們還是要有當責的概念，就是我們不能夠說外交同仁都很辛苦、國防同仁都很辛苦，然後就沒有把責任傳下去。我當然知道每一個縣市的這一些官員或者是到中央的官員，大家要應付的事情、大家要處理的事情都很多，可是還是要有當責的概念，就是如果這個團結，比方我們的外交邦交評等的各個燈號的狀況被洩出去的話，總是要有人負責，不管是在考績上面還是要做一些調整，不要再發生，儘管我們知道中國的挑戰會讓它一直在發生。所以我們必須要有一個機制，就是不能夠一方面只是責難同仁，但是我們卻沒有解決的方案，我是希望能夠討論出解決的方案之後，才針對人再去做處置，但是先對事這部分再處置。好，謝謝召委。
吳部長釗燮：謝謝委員，如果有機會，我再跟委員做比較詳細的說明，針對我們這些公文被流出去的，的確我們也採取了很多必要的補救措施，對於同仁的security clearance這個事情，我們也都非常重視，沒有處理到相關業務的同仁是不應該去處理這些事情，或者是沒有security clearance的同仁，根本連電報都不應該……
陳委員冠廷：召委，最後20秒就好，最後一個問題。部長，可能未來你可能會遇到，其實不只是我們而已，包含承包人員的security clearance必須要定期更新，希望未來還是要跨部會，你在國安會的話，可能可以做這件事情，再麻煩你。謝謝召委。
吳部長釗燮：謝謝委員。
主席：謝謝。
接下來請林楚茵委員上臺質詢。
林委員楚茵：（10時41分）謝謝主席。主席，有請吳部長。
主席：請吳部長。
吳部長釗燮：委員好。
林委員楚茵：部長好。部長，我今天其實想要用短短的幾分鐘時間，我們好好來看一下有關於歐洲商會示警所謂藐視國會，到底透漏了什麼樣的情況。我想對比中國在2023年的反間諜法實施之後，當時美國其實也警告中國這樣子的新反間諜法會讓外國企業在中國執業的時候面臨必要的風險，那麼像這樣的警示一出來之後，當然我人不在中國，但是透過媒體報導，可以看得出來這幾年中國經濟下滑的情況是非常嚴重，當然跟疫情相關之外，也是讓投資卻步，我們都知道經濟的活水，投資資源是相當重要的，尤其是像中國這麼大的一個經濟體，外資都跑掉的時候，對他來講，他所造成的雪崩式的傷害高達82%，以臺灣這樣的經濟體，我們的量體更需要外資的協助。首先，我想要就教部長的是，4月29日歐洲商會發表這樣的一個評論，在事前你沒有得到這樣的訊息嗎？
吳部長釗燮：事前我並沒有，但是媒體報導出來的時候，的確我們覺得這個是一個必須值得重視的事情，畢竟我們臺灣的發展，除了我們自己的國防能力，或者是跟其他國家關係，我們臺灣的經濟是我們立國的一個非常重要的根本，如果歐洲商會因為這件事情而停止來我們臺灣投資的話，這對我們臺灣的衝擊會是很嚴重的。
林委員楚茵：好，我相信很多民眾可能會對美臺之間，包括美國在臺商會等等這些的組織可能會比較瞭解，但是歐洲商會的成員到底有哪些人，又是什麼樣的狀況？我相信部長最瞭解，那麼他們到底有哪些成員？這樣所謂的參考意見出去之後，他給的這些會員又是哪些人？那麼過去他們在臺灣有哪些投資，或是對於哪些投資動向？可不可以說明一下？
吳部長釗燮：如果對於我們臺灣的投資環境瞭解的話，大家應該可以知道，對臺灣投資最大的一個團體或者是國家就是歐洲，歐洲是我們臺灣最大的外資來源地，也因此歐洲商會就是所有來到臺灣投資的這些人，或者是跟臺灣有做貿易往來的這些人，很多大的企業，你說得出名字的，這些都是歐洲商會的會員，甚至有些跨域的，從其他的場域，因為他們覺得可以跟歐洲商會這邊來做生意等等的，所以歐洲商會在臺灣的影響力是非常的龐大。
林委員楚茵：言下之意就是如果我們要前進歐洲，或者是歐洲前進臺灣的窗口來講，歐洲商會非常的重要。
吳部長釗燮：沒有錯。
林委員楚茵：但是這樣的訊息一出來之後，我們看到的是其實歐洲商會在發布這樣的建議書之後，行政部門說需要虛心檢討，然後希望積極回應，但是在野黨就會認為這是不是後面又有誰在潑髒水或抹黑。我特別去找了一下，我也承認過去我其實都把歐洲商會的建議書，可能只是看了一下新聞標題，但是我特別去找了一下，過去從2021年、2022年到2023年，甚至2024年，它也都有發表相關的建議書，對於臺灣，它從2021年的關心臺灣推動創新，再來2022年是希望放寬商務邊境的限制，2023年它希望臺灣在再生能源國產化當中要找到平衡點，那麼今年它更是從臺灣的人才、跟國際的接軌，以及簽訂所謂跟歐盟之間、跟臺灣之間的雙邊貿易提出建言。所以我想要就教部長的是，像這樣一個歐洲商會所提出來的建言，過去一直以來都比較是屬於建設性的提議，或者是在諮商上面的提議，或者是給臺灣與歐洲接軌，不論是在貿易面或者是在政策面，但是很少見，出現像這樣類似的警訊，那什麼樣的狀況會讓它認為必須要發出警訊？
吳部長釗燮：我的印象裡面是沒有類似的這些建言，那不管是European chambers of commerce，或者是American chambers of commerce，他們所做的這些建議書不只是建議我們臺灣，甚至也會回頭過去建議美國政府、歐洲政府，在處理與臺灣的貿易議題、經濟投資議題的時候，應該要採取什麼更好的措施，所以這些對我們臺灣來講都是很重要，那他們針對藐視國會提出這些警訊的話，的確這個是我第一次看到，我也覺得我們應該加以重視。
林委員楚茵：因為對他們來講，他們每天所接觸到的情資、資訊一定都感受得到，這一屆的新國會當中，以現在的狀況底下的話，在野黨要提出，以人數上面做表決一定會通過，所以他們才會趕快的，因為我們都知道，投資的布局不是今天投下去，明天可以收回來，很多在規劃中的布局要改變也需要一點時間，所以這顯然它是在預示也許在下半年的時候，歐洲對於臺灣的這些投資會有所改變，如果是這樣的情況底下的話，部長有沒有積極的跟歐洲商會或是相關單位來做溝通及瞭解，那回饋又是什麼？
吳部長釗燮：這個部分因為並不是以我們外交部作為跟他們聯繫的最主要窗口，因為他們聯繫的主要窗口應該是跟經濟相關的，譬如像國發會或者是經濟部等等，我到目前為止是沒有接到相關的訊息，但是如果他們有這個關心的話，我們的行政部門，甚至是我們的國會應該加以討論。
林委員楚茵：好，因為像這樣子，歐盟的其他國家看到，尤其是駐臺的相關大使，或是代表或代表處等等，應該也會同樣讀到這一篇報導，那麼對他們來說，他們也會擔憂他們在臺投資的企業或企業主，因為這樣的法案通過之後，不只是針對臺灣的官員，連民間人士都可能因為不一樣的議題被找來國會，如果是這樣的時候，這樣的說明就非常的重要，因為我們都知道，他們如果預期現在的國會就是會過關的時候，他們對於臺灣相關的投資可能會就此打住。所以我也建議外交部，雖然這個主要的主責單位一定是國發會或是相關的經濟部門，但是外交部必須要給予一定的協助。
吳部長釗燮：我想我們協助是沒有問題，但是會有藐視國會罪的起源並不是我們的行政部門，而是國會。
林委員楚茵：我知道。
吳部長釗燮：所以如果國會這邊沒有加以重視、沒有加以檢討的話，無論我們行政部門多努力，這些都是枉然，甚至會跟他們提出一個錯誤的印象，就是這個事情是不會通過，也不會影響到他們，萬一如果通過了，影響到他們的時候，其實我們行政部門的credibility都會有問題。
林委員楚茵：好，所以也只能讓這個……我要怎麼說呢？有時候站在這裡，做這樣的質詢是一種無奈啦！但是我也很希望透過這樣的澄清，至少我們希望在立法院當中，一切是依法論法，但是法規的通過真的有時候影響的不是只有現在、此時此刻我們所聊天的，可能它會影響到的是臺灣接下來的願景。
接下來我要談的是有關於CPTPP的部分，當然現在整體來說，CPTPP輪值國已經變成是加拿大，那麼目前我們對於爭取CPTPP當中有哪些具體的動作或者是作法呢？
吳部長釗燮：有關於CPTPP的事情，我們國內的努力最主要是在我們的OTN，外交部作為協助的機構，因為我們有外館，那我們也定期做內部檢討，看看外館如何加強跟當地國的互動或者是溝通，我們也鼓勵當地國跟我們做這些非正式……因為我們還沒有加進去，所以是必須要做非正式的諮商，那已經有很多國家開始跟我們做非正式的諮商，而且也都非常順利，大部分的國家對於我們準備的程度也都感到非常滿意，因為我們追尋的標準是CPTPP的高標準，跟有些國家是不一樣的，所以在這種情形之下，我相信我們臺灣是會受到很多國家的支持，那這些比較重要的CPTPP會員國對我們臺灣的申請，都表達一個非常正面的態度，那我們會持續的努力，畢竟有一些比較小的國家或者是跟中國比較親近的國家，這個是我們必須要加倍努力的地方。
林委員楚茵：好，本席希望在這邊提出這個訊息，是因為我認為在所有不確定的訊息底下，外交部在做一些努力的過程當中，如果有好的、新的進度，也希望能夠讓國人知道。
吳部長釗燮：好，一定。謝謝委員。
主席：好，謝謝。接下來請羅智強委員上臺質詢。
羅委員智強：（10時52分）主席，有請部長。
主席：請部長。
吳部長釗燮：羅委員好。
羅委員智強：部長好。媒體報導上個月23號外交部3樓女廁窗臺有女職員疑似意圖輕生，我知道外交部已經啟動員工協助方案提供必要的協助，請問部長，經瞭解這是個人因素，還是職場上有什麼狀況呢？
吳部長釗燮：都有，我們外交部的工作壓力很大。
羅委員智強：對。
吳部長釗燮：這個可能是一個部分，但是畢竟工作壓力大的不是只有一個單位，也不是只有一個部門，我們所有工作單位都是壓力很大，也有一些涉及個人的抗壓性，或者是他處理事情的方式、面對壓力的方式。
羅委員智強：是，其實我非常認同部長講的，外交工作真的是壓力非常的大，也非常辛苦。
吳部長釗燮：謝謝委員。
羅委員智強：最近一直發生很多讓人遺憾的事件，比方說，大阪處蘇啓誠處長事件，還有巴西聖保羅辦事處王之化組長事件，我這邊也是拜託部長，雖然您也準備調單位，但是希望能夠讓外交部真的要體恤外交同仁的壓力，能夠營造一個友善跟健全的環境，讓他們能夠無後顧之憂為國家拚外交。
吳部長釗燮：一定，謝謝委員。
羅委員智強：但是我可能就要請教一下部長，在大阪處事件當中，那個時候其實我自己曾經站出來幫蘇啓誠處長抱不平，當時我對駐日代表謝長廷先生有一點是不太滿意的，因為他在大阪處發生事情的時候站出來說，如果大阪有錯，大阪就應該要認錯。那這句話出來之後，事實上，你知道我在網路上其實比較注意網路的整個輿論嘛！那一句話出來之後，整個所有指責的風向就開始攻擊大阪處了，最後造成憾事，你知道後來發生什麼事情嗎？我批評謝長廷說他不該把責任推卸給大阪處，你知道發生什麼事情嗎？
吳部長釗燮：不記得了。
羅委員智強：謝長廷告我，他告我就說這個是誹謗他，就是我批評他卸責是不對的，他的論點大概是說大阪處的事務部分不歸他管，所以沒有卸責的問題，後來告了我這個大阪處的事情之後，第一個官司告輸了，接著馬上要告我第二次，第二次也是用同樣一件大阪處的事情告我，這就已經有所謂的濫訴、濫訟的問題。但是沒關係，我要問的一件事情是，第一個，我們的駐日代表到底對大阪處是不是有所謂的一些監督管轄之權呢？
吳部長釗燮：這些都有模糊的空間啦！就是大阪的轄區基本上是應該由大阪處來處理。
羅委員智強：我跟部長提醒一下，最後這兩個官司我都贏啦！所以某種程度法官不覺得我認為他卸責是有問題的，也是某種程度的法院認證。但是沒有關係，我想請教一個，我一直好奇很多年，因為一個官司告兩次，說真的其實蠻浪費司法資源的，我很好奇外交部的駐日代表在告一般民眾的時候，我那時候是一般民眾，請問這個訴訟費由誰出啊？
吳部長釗燮：不是外交部。
羅委員智強：好，那接下來我想請教你下一個問題，沒關係，請外交部再給我一個資料，就是關於訴訟的時候，到底是怎麼樣來使用經費，也就是外交部的同仁有遇到個人訴訟的時候是怎麼樣處理訴訟經費的。
吳部長釗燮：好。
羅委員智強：我想請教部長下一個問題，蔡總統本月就要卸任了，到目前為止沒有出訪的消息，尤其是過境美國，上一次過境美國是什麼時候？
吳部長釗燮：去年……
羅委員智強：3月底啦！
吳部長釗燮：去年3月底、4月初。
羅委員智強：對嘛！換言之，其實我就發現有一個比較特殊的現象，就教於部長，過去陳水扁總統跟馬英九總統卸任前的一年內都有過境美國，陳水扁總統是在卸任前的什麼時候過境美國的，你知道嗎？是2008年1月，他過境美國安克拉治；馬總統是2016年3月過境休士頓、洛杉磯，為自己執政8年的外交做成績總結。我很好奇，為什麼卸任前一年，蔡英文總統沒有所謂的過境美國的計畫。
吳部長釗燮：回答委員的垂詢，關於總統的出訪，必須要搭配不同的考量，我們也曾經……
羅委員智強：因為我質詢時間快到了，我做一個很快的詢問，就是我認為蔡總統一直標榜臺美關係史上最佳，事實上正常來講，安排一個過境美國應該是有助於他做他的外交總結，這個你認同吧？
吳部長釗燮：並不是完全認同，因為外交有很多不同的層面，過境只是小小的一部分而已。
羅委員智強：我這樣說啦！我跟部長說，陳水扁總統卸任那一年的1月去訪問，而馬總統是3月去訪問，但是一年內蔡總統都完全沒有訪問，終究難免讓大家會擔心，是外交部不夠努力，還是蔡總統不想出去，還是美國方面出現什麼樣的變數？
吳部長釗燮：都沒有。
羅委員智強：這一點我也拜託部長，衡量的時候不是從本位主義啦！
吳部長釗燮：對。
羅委員智強：也要從國人對於臺美關係的信心來看嘛，對不對？
吳部長釗燮：對，我非常坦誠地跟委員說明，關於總統是不是需要出訪、有沒有這些必要的外交任務，都必須要經總統府、外交部做很多的討論。
羅委員智強：當然，我知道，我從總統府出來的，我知道啦！可是我要講的是，陳水扁卸任前去訪問，馬英九卸任前也去訪問，蔡英文就是沒有，又稱臺美關係最好，關於這一點，社會大眾對於我們的外交信心還是要關注一下。以上，謝謝。
吳部長釗燮：謝謝委員。
主席：謝謝羅委員。
接下來請鄭天財委員，鄭天財、鄭天財委員不在。
請鄭正鈐，鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。
請顏寬恒，顏寬恒、顏寬恒委員不在。
請王美惠，王美惠、王美惠委員不在。
請邱志偉，邱志偉、邱志偉委員不在。
請楊瓊瓔，楊瓊瓔、楊瓊瓔委員不在。
請賴士葆，賴士葆、賴士葆委員不在。
請蔡易餘，蔡易餘、蔡易餘委員不在。
請黃仁，黃仁、黃仁委員不在。
請羅明才，羅明才、羅明才委員不在。
已登記質詢的委員，除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有黃仁委員、林憶君委員提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報，請相關機關以書面於兩週內答復。本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供，委員另約定期限者，從其所定。
委員黃仁書面質詢：
一、我國駐外人員因特殊外交處境，必須面臨龐大業務壓力，惟除業務壓力外，駐外人員的部分壓力來源可能包含「來自主管的壓力」，要營造友善工作環境，其中重要的關鍵為管理層的領導統御技巧，請問貴部是否可於大使、代表外派前，安排管理跟心理素質相關課程？
二、今年4月美國多所大學爆發大規模學運，是否有我國留學生參與或遭遇就學困難，甚至危險而尋求協助的情況？美國政府已派出警察進入校園逮捕學生，約有50校近千名抗議者被捕。外交部是否掌握被捕的學生中有沒有我國留學生？如果有，外交部能提供哪些協助？
委員林憶君書面質詢：
提問一：
台灣系出口導向國家，對外貿易是我國經濟命脈，故與他國或區域貿易組織簽署貿易協議，降低進出口成本能有效促進我國經濟發展。請外交部說明我國爭取加入之CPTPP、IPEF，以及「台美21世紀貿易倡議」當前進度與遭遇困難。
提問二：
近年於台灣落地生根之新住民日漸增加，而來自不同文化背景之移民與其後代對外交部特定國家或地區之對外事務先天上有更多理解，理應是優秀外交人才。請外交部說明近年外交部聘用新住民、新住民二代與僑胞人才情況與未來規劃。
提問三：
日前據媒體報導，外交部內部機密文件疑似遭洩出，並於暗網兜售。請外交部對此說明。
主席：本日到此結束，散會。
散會（10時59分）