|
列席人員：
|
（4月24日）
| |
|
核能安全委員會主任委員
|
陳東陽率同有關人員
|
|
外交部臺灣日本關係協會專門委員
|
劉 拓
|
|
交通部中央氣象署署長
|
程家平
|
|
衛生福利部食品藥物管理署副署長
|
林金富
|
|
農業部漁業署副署長
|
陳建佑
|
|
海洋委員會國家海洋研究院代理主任秘書
|
張至維
|
|
行政院主計總處公務預算處專門委員
|
廖玉琳
|
|
（4月25日）
| |
|
文化部政務次長
|
王時思率同有關人員
|
|
財團法人公共電視文化事業基金會董事長
|
胡元輝
|
主 席：林召集委員宜瑾
主任秘書：陳錫欽
專門委員：陳玉清
紀 錄：簡任秘書 林素惠 簡任編審 謝有銘 科 長 蔡國治
薦任科員 陳怡安
（4月24日）
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：議事錄確定。
二、核能安全委員會主任委員陳東陽、外交部、交通部、衛生福利部、農業部、海洋委員會列席就「我國周遭海域含氚廢水監控與因應」進行專題報告，並備質詢。
討 論 事 項
審查113年度中央政府總預算有關核能安全委員會主管預算（公務預算）解凍案4案。
一、核能安全委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第2款第12項決議(一)預算凍結書面報告，請查照案。
二、核能安全委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第2款第12項決議(二)預算凍結書面報告，請查照案。
三、核能安全委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第2款第12項決議(三)預算凍結書面報告，請查照案。
四、核能安全委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第2款第12項決議(四)預算凍結書面報告，請查照案。
（本日議程採綜合詢答，有委員洪孟楷、柯志恩、萬美玲、葛如鈞、郭昱晴、陳秀寳、林宜瑾、羅廷瑋、張雅琳、葉元之、陳培瑜、林倩綺、吳沛憶、楊瓊瓔、張啓楷、范雲、張嘉郡等17人提出質詢，均經核能安全委員會主任委員陳東陽及相關人員即席答復說明。另有委員吳春城提出書面質詢。）
決議：
一、報告及詢答完畢。
二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。
三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
四、113年度中央政府總預算有關核能安全委員會主管預算（公務預算）解凍案4案，審查完竣，均准予動支，提報院會。
（4月25日）
報 告 事 項
文化部次長列席就「跨族群、跨平台、跨語言兒少服務計畫─公視第3台轉型兒少頻道」進行專題報告，並備質詢。
（本日議程有委員洪孟楷、柯志恩、萬美玲、葛如鈞、郭昱晴、陳秀寳、吳沛憶、張雅琳、林宜瑾、吳春城、葉元之、陳培瑜、何欣純、鄭天財Sra Kacaw、麥玉珍、范雲、羅廷瑋、林倩綺、林月琴等19人提出質詢，均經文化部政務次長王時思、財團法人公共電視文化事業基金會董事長胡元輝及相關人員即席答復說明。另有委員陳冠廷、羅智強提出書面質詢。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。
三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
通過臨時提案1項：
放眼國際，日本NHK年經費1,976億元、英國BBC 1,835億元、韓國KBS 329億元，我國財團法人公共電視文化事業基金會所獲捐贈經費雖已由9億元提升至23億元，相較之下仍顯拮据。我國公共廣播電視集團，有許多障礙須一一突破，其中，中華電視公司定位就是目前最大且顯眼的一個。華視資產如何活化？附負擔捐贈以及民股買回如何落實？鑑於此些問題存在已久，無法強制民股釋出，而公視已為最大股東，文化部應督促財團法人公共電視文化事業基金會於2個月內就以下訴求，提出說明：一、民股買回、落實附負擔捐贈，完成公共化經營定位後，再依據發展需求，規劃資產活化事宜。二、華視資產應優先應用於本業經營，提升節目自製比例。三、資產活化政策規劃應開放員工參與，並保障員工工作權。四、資產活化應注重公共廣播電視集團形象，朝公益教育規劃發展。五、不動產只租不賣、租賃對象以影視傳播產業為原則、不得因資產活化目的，增加現金借貸、活化作為不得變更中華電視公司本業經營現址。
提案人：林宜瑾
連署人：張雅琳 吳沛憶 陳秀寳
散會
主席：因為在場委員沒有達到決議人數3人，所以議事錄暫時不處理。
今日議程為邀請文化部、教育部、司法院、法務部及數位發展部列席就「表演及運動賽事黃牛票氾濫，相關單位取締、防範及執法成效」進行專題報告，並備質詢。
現在請文化部王次長報告，報告時間5分鐘。
王次長時思：主席、各位委員、各位女士、先生，大家好。今天應大院教育及文化委員會的邀請，文化部就「表演票券黃牛票取締、防範及執法成效」提出報告並備詢，在此代表文化部同仁，感謝各位委員對文化施政的鼎力協助與支持，敬請指教。
壹、政府防制藝文表演票券黃牛之作為
針對藝文活動票券之販售，政府應建立健全之市場機制，以促進文化創意產業之發展及保障民眾近用文化之權利，因此，文化部訂定文化創意產業發展法第十條之一修正條文，對於藝文表演票券黃牛「將藝文表演票券以高於票面價格或定價之價格上架販售（加價轉售）」及「以機器人程式掃票，並取得票券或取票憑證（不正方式）」等行為加以規管。
文化創意產業發展法修正條文於112年6月2日正式施行，文化部透過跨部會協調方式與內政部警政署合作，以防制藝文表演票券黃牛行為，亦於修正條文生效後同步開設檢舉黃牛專區，接受民眾檢舉。
貳、文化創意產業發展法生效後執行情形
文化創意產業發展法所規定之黃牛行為，包含「以不正方式取得票券」及「加價轉售」2種樣態。自112年6月2日起至113年4月15日止，案件辦理情形如下：
一、以不正方式取得票券：
(一)以機器人程式掃票，並取得票券或取票憑證之行為，係違反文創法第十條之一第三項規定案件，屬刑罰，由警察及檢調單位進行偵查及裁處。
(二)文化部收受131件檢舉案件，扣除要件資料不齊備之無效檢舉案後，交由內政部警政署刑事警察局或地方政府警察單位調查。併同內政部警政署刑事警察局與地方政府警察單位自行調查之案件，目前已有8件以掃票機器人程式購買演唱會票券案件，其中3件已移送地檢署，2件緩起訴，其餘案件調查中。
二、加價轉售：
(一)將藝文表演票券以高於票面價格或定價之價格上架販售之行為，係違反文創法第十條之一第二項規定案件，屬行政罰。依據文創法第十條之一及「文化創意產業發展法第十條之一檢舉案件處理及獎勵辦法」第二條第一項規定，由藝文表演活動舉辦地之直轄市、縣（市）政府管轄，進行行政調查、約談及裁處等相關程序。
(二)加價轉售之檢舉案件，係由文化部先行檢視檢舉案件是否符合檢舉要件，不符者通知檢舉人補件，符合形式要件之案件，依藝文表演活動舉辦地，分案至各地方政府調查，確認被檢舉人身分後，依行政程序法第三十九條規定，請被檢舉人陳述意見，並依據事實結果進行裁罰。
(三)文化部收受之加價轉售檢舉案共2,105件，檢舉案中資料完備可續行調查之609件檢舉案，已交由地方政府進行調查，其中300件已處理完竣，309案調查中，完成率約五成。併同地方政府自行調查之案件後，現已裁處30案，總裁罰金額計新臺幣208萬4,490元。
三、其他配套措施
(一)跨部會協調：為利執法，文化部除報請行政院召開跨部會協調會議，透過跨部會協調方式與內政部警政署合作，共同成立專案打牛小組，以防制藝文表演票券黃牛行為。另內政部警政署刑事警察局除調查以不正方式取得票券之案件外，並已於113年4月18日破獲Max搶票機器人程式作者並送地檢署。
(二)積極與地方政府溝通及教育訓練：為利執法，文化部與各地方政府積極溝通及協助調查，並持續函請各地方政府加強查處。此外，112年已與各地方政府召開1次說明會及3場教育訓練，另至113年3月底止並已續辦北中南3場教育訓練，以協助地方政府累積處理案件經驗，形成行政判準依據。
(三)持續推動實名制輔導：因應熱門演唱會搶讓票情形及詐騙現象頻傳，文化部除開設黃牛檢舉專區，並積極輔導業者採用實名制並申請文化部補助，期以檢舉及補助雙軌齊下之方式遏止黃牛。「文化部鼓勵流行音樂現場演出實施票券實名制補助作業要點」於112年8月8日公告發布，目前補助金額已超過314萬元，已補助韓星太妍及曹承衍演唱會等活動；另經初步盤點，113年已知熱門演唱會共28場活動為實名制、3場為部分實名制，包含紅髮愛德、YOASOBI、大港開唱、King Gnu、IU、宇多田光等，文化部今年已收受20件實名制補助申請案，包含日本歌手YOASOBI演唱會、美波、韓國歌手IU演唱會，將陸續進行審查。
(四)政策宣導：考量熱門演唱會搶票造成亂象，並有民眾遭受詐騙，復文化部與地方政府調查時發現，有部分學生加價轉售票券，或以不正方式取得票券，違反文創法規定而受罰，為避免青年學子因不瞭解法規誤觸法網，文化部已於113年4月19日函教育部，請該部協助加強宣導，請青少年及學生不要購買黃牛票、販售票券不能加價、不得以不正方式（例如使用外掛程式）購買藝文表演票券，以免觸法；另亦函請地方政府、主辦單位及售票平台協助持續宣傳文創法第十條之一規定。
參、結語
感謝委員長期對國內藝文表演票券市場公平性的關切，文化部完成文化創意產業發展法修法程序後，持續受理民眾檢舉，偕同警政單位及地方政府落實宣導及查察，並已對加價轉售之案件進行裁處；內政部警政署刑事警察局亦已破獲及移送使用不正方式搶票之案件。經文化部統計，至113年4月15日止，文化部所收受之檢舉案件數相較112年6月已有下降趨勢，惟實際檢舉案量仍須視熱門活動舉辦時間而定；此外，加價轉售之平均金額已大幅下降，文化部所收受之檢舉案件中，約近九成為加價3,000元以下案件。
然而，由於熱門演唱會票券供不應求，社群網站上仍會出現搶票、求票及加價轉售訊息，亦有民眾蒙受詐騙，文化部已多次對外強調，加價轉售及以不正方式取得票券均為違法行為，請民眾不要購買來源管道不明之票券，以免觸法或受騙。文化部亦發函教育部、地方政府、售票平台及展演活動主辦單位，宣導文創法第十條之一規定。
文化部與地方政府及警察單位亦將持續戮力執法，以維護國內藝文表演票券市場秩序。以上報告，期盼各位委員能指正賜教，並懇請持續給予支持，俾提升文化施政動能。以上，謝謝。
主席：目前在場委員人數已達3人，請問對於上次會議議事錄有沒有錯誤或遺漏之處？（無）沒有的話，議事錄確定。
接下來請鄭署長報告，報告時間5分鐘。
鄭署長世忠：主席、各位委員、各位女士、先生，大家好。今日應邀列席大院教育及文化委員會第10次全體委員會議，針對「表演及運動賽事黃牛票氾濫，相關單位取締、防範及執法成效」進行專題報告，在此謹進行簡要報告，敬請各位委員指正與支持。
壹、有關「表演及運動賽事黃牛票氾濫，相關單位取締、防範及執法成效」，報告如下：
一、相關法規
為維護民眾觀賞運動賽事或活動的權益，確保票券正常流通，「運動產業發展條例」（以下簡稱本條例）增訂第二十四條之一條文，經大院112年12月15日三讀通過，總統於113年1月3日公布，主要規範「加價販售票券之行為」與「以不正方式，利用電腦或其他相關設備取得票券之行為」之相關罰則、「執行上得洽請警察機關協助調查」及「檢舉獎勵授權子法法源」等事項。
二、防範及配套措施
(一)訂定授權子法及裁罰基準：為利地方主管機關據以執法，已於113年2月29日訂定發布「運動賽事或活動票券違規案件檢舉處理及獎勵辦法」及「運動產業發展條例第二十四條之一第二項裁罰基準」。
(二)設置檢舉專區：民眾除得逕向運動賽事或活動舉辦地所轄地方主管機關進行檢舉外，考量其檢舉時，可能有判別運動賽事或活動舉辦地所轄地方主管機關不易之情形，本部體育署已於官網設置檢舉專區，並將分案予所轄地方主管機關進行查處。此外，也將緊密結合各地方政府聯絡窗口，共同協力落實相關法規規定及後續執行。
(三)運動賽事票券非供自用防範作法：為保障消費者之權益，訂有「運動賽事票券定型化契約應記載及不得記載事項」，第5點但書明定以非供自用，購買票券而轉售圖利者，企業經營者得不予退票。
三、執行狀況
本部體育署運動賽事或活動檢舉案件，自本條例增訂第二十四條之一公布施行後迄今共2案，類型均屬加價販售行為，且舉辦地均為臺北市，已移請臺北市政府續依相關法規進行審理，實際裁罰情形需俟該機關查處後方能確定，先就案件分析如下：
(一)1案為TOYOTA 2024讀賣巨人90週年大巨蛋交流賽（讀賣巨人VS樂天桃猿）：4位檢舉人分別檢舉（3人具名，1人匿名），因可判別檢舉時間不同，該案經所轄地方主管機關查證屬實，且行政罰鍰處分書送達被檢舉人後，該機關將依前揭辦法相關規定核發獎金予最先檢舉者。
(二)1案為UBA大專籃球聯賽：1位檢舉人匿名檢舉，因無從辨識其身分，故無法核發檢舉獎金。
四、提升執法成效
(一)持續加強教育宣導：未來亦將透過辦理政策相關說明會、座談會等活動，持續加強政府防範黃牛行為相關措施教育宣導，期以多元途徑與民眾及相關政府單位共同營造票券正常流通的環境。
(二)滾動修正因應措施：配合實務查處如綁物售票等非典型加價販售票券之違規行為類型，滾動修正執法原則，並周知各地方主管機關或對外提供民眾參考。
(三)強化中央及地方合作：未來若有熱門運動賽事或活動即將舉辦，將透過協助警政單位及地方政府強化聯繫及執法成效。
貳、結語
本部體育署除賡續鼓勵民眾檢舉，並積極向黃牛呼籲勿以身試法外，亦將朝協同警政單位及地方政府強化聯繫及執法成效之方向邁進，以完善相關機制，確保運動賽事或活動票券正常流通。以上報告，敬請各位委員持續給予本部支持與指教，謝謝！
主席：謝謝鄭署長。
接著請數發部林俊秀副署長報告，報告時間5分鐘。
林副署長俊秀：主席、各位委員女士、先生，大家早。承蒙 貴委員會邀請本部就「表演及運動賽事黃牛票氾濫，相關單位取締、防範及執法成效」議題提出專題報告，深感榮幸。以下謹就本部業管部分，向各位委員報告，並聆聽各位委員寶貴意見。
壹、本部對數位轉型之作為
本部積極從「三發─社發、產發、突發」層面，增進社會共融，協助產業轉型，提升應變韌性，以建構全民數位韌性基礎，並提出相關數位發展政策。
貳、可提供黃牛票檢舉平台之協助
文化部依據「文化創意產業發展法」、「文化創意產業發展法第十條之一檢舉案件處理及獎勵辦法運動產業發展條例」建立檢舉黃牛專區；教育部體育署則依據「運動產業發展條例」、「運動賽事或活動票券違規案件檢舉處理及獎勵辦法」設置檢舉黃牛票專區，係分就不同的法源依據及裁罰機制建立網路檢舉平台專區。
有關前揭部會所分別建置之檢舉平台，本部可協助「強化平台資訊安全」，支援文化部、教育部體育署或平台管理業者建立完善之資訊安全防護機制（如平台管理導入零信任機制等），降低系統資安風險，防止駭客入侵管理系統導致檢舉機敏個資外洩事件發生。
此外，若調查檢舉案件時或平台維運中查有資安事件，本部資安院轄下TWCERT/CC（台灣電腦網路危機處理暨協調中心）已建立產業通報應變管道，全天24小時接收資安事件通報，可洽詢本部或資安院相關協助。
參、結語
本部致力促進本國數位產業發展、強化數位治理與推動數位基礎建設，同時協助公私部門數位轉型，各政府部會若有數位技術之需求，本部將提供相關技術支援與協助，以促進數位經濟發展及加速國家數位轉型。
以上報告，敬請指教，
並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
主席：非常謝謝副署長。
接下來開始進行詢答，每位出席委員質詢時間6分鐘，必要時延長2分鐘，列席委員質詢時間4分鐘。發言登記截止時間是上午10點30分。委員若有臨時提案，請在10點30分前提出，並於本委員會羅廷瑋委員質詢結束之後就立即進行處理，處理提案的時候，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。
首先請發言登記第一位萬美玲委員質詢。
萬委員美玲：（9時16分）謝謝召委，有請王次長。
主席：請王次長。
王次長時思：委員早。
萬委員美玲：次長早。次長，喜不喜歡張學友？
王次長時思：還好。
萬委員美玲：還好，好。這一次我們看到，至少你應該知道這一次張學友再度來到臺灣開演唱會，前面是6場，後面加場，前面那6場的票不叫秒殺，那個真的是打開就全部就賣光了，所以哀鴻遍野，因為很多人……您不太喜歡他，但是他在臺灣擁有廣大的歌迷……
王次長時思：有，他有很多粉絲。
萬委員美玲：所以非常非常多人上網搶票，包括本席跟很多的朋友，那一天很多人都把電腦打開，還有非常多支手機都準備好要去搶票，這都是循正常管道買票的，但是我們總是看到網站上的訊號一直不斷的轉圈圈，轉圈轉到大家非常心焦，最後幾乎都是落空，這個時候黃牛就出來了。我們其實看到不管是這次的張學友或者是韓國天后IU，他們的票其實都非常搶手，即便張學友再加場，票一樣也都搶光光。
我們回頭來看，去年9月份有一名周姓電腦工程師用自行撰寫的AI外掛程式，以收取代購費的方式幫民眾到各大售票網站去買票，他搶購的幾乎都是熱門演唱會的黃牛票，3個月得手了152張，這件事情次長一定知道，這是在去年6月文創法修正防堵黃牛搶票之後的首例。我們來看這第一案是怎麼判的，他被捕之後認罪，返還了27.9萬的不法所得，另外還有罰金大概50萬，也就是再加了50萬的罰金，就換得了緩起訴。次長，你認為現在黃牛票猖獗成這樣，首例卻是這樣的判例，你怎麼看？這會有嚇阻的效果嗎？
王次長時思：跟委員報告，我想第一個案例不管是檢察官的判斷或者是司法院的判斷，在司法上我們還是尊重判斷的結果。但是就實質的執行狀況來說，我們的確認為在這些比較重大的以不正方式來掃票，這種惡性相對是比較重大，也對市場秩序影響比較大，我們的確期待……
萬委員美玲：好，次長，這位周姓工程師是用收取代購費的方式，請問這有沒有符合文創法的加價轉售的要件？有還是沒有？
王次長時思：跟委員報告，關鍵是他用不正方式掃票，所以觸犯的是刑事。
萬委員美玲：你說關鍵是什麼？
王次長時思：他用不正的方式取得，也就是他有掃票的行為，所以……
萬委員美玲：那當然嘛！
王次長時思：所以他並不是真正的代購，他是假代購。
萬委員美玲：因為我們在文創法修法的時候就講得很清楚，哪些要件您剛剛也報告過了，可是我們看到這一位周姓工程師被查獲152張票，比較熱門演唱會的平均票價，我們以3,000塊來算，因為罰金是10倍到50倍，我們就用10倍去計算，這樣算下來，他至少應該要被罰到456萬，但剛才您也報告過了，現在全國的裁處金額只有208萬，可見這個案子是沒有用加價轉售的方式去裁罰，如果是這樣的話，這個裁罰的基準是正確的嗎？
王次長時思：跟委員說明，因為這個部分是有兩種行為樣態，一個是加價，一個是不正，而他觸犯的是不正，關鍵是出現在這裡，所以他是以不正的法條去規範。至於加價的部分，因為他在這個案子裡面並沒有所謂……
萬委員美玲：次長，我們去年在討論這個修法的時候，我們就是希望針對用作弊程式搶票的人能夠被重罰，但是我們文創法修正之後的這一起案件，我們的裁罰方式是剛剛您說的，可能用作弊程式搶票給予懲處，但是對於他收取代購費用然後去轉售門票的部分，你是沒有用加購轉售的方式的10倍到50倍去裁罰，我覺得這是很大的一個漏洞，您也看得非常清楚，但是今天在這邊又要跟我講刑法，又針對……
王次長時思：因為罰金也可以罰到300萬。
萬委員美玲：又針對漏洞的部分視而不見，我覺得難怪，如果文化部是這麼消極的態度，難怪黃牛票會如此的猖獗啦！次長，本席就再請教你，現在有很多的社群，其實我們打開網站都可以看得到，有很多以代購、代尋或代搶票的方式來提供演唱會的門票，然後再去要求支付代購、代搶的費用，等於轉一手，這難道不算黃牛票的一種嗎？
王次長時思：要看個案的狀態，有可能是。
萬委員美玲：什麼叫做要看個案的狀態？法修在那邊這麼清楚，對不對？
王次長時思：沒有，如果代購的是必要開支，也就是收錢的是第三方，譬如郵資費、車資，收錢的是第三方，就不會構成所謂的加價；但是如果錢是他收去，他就符合所謂加價轉售的要件，所以就要看個案在事實上是什麼樣的狀況來判斷。
萬委員美玲：次長，我們在臉書上去搜尋搶票，可以看到一大堆，售票、讓票、換票的演唱會的社團，裡面有很多都是用代購、代搶票的方式，如果我們有一個很大漏洞在那個地方，但是文化部的作法跟說法都說要看個案的狀況，每一個個案要再來看看，我覺得其實真的是非常非常輕忽這件事情啦！
王次長時思：不是，跟委員報告……
萬委員美玲：網站打開來，有這麼多目前都是用這樣的漏洞在做，我不知道你是不想查還是裝不知道……
王次長時思：跟委員報告，因為……
萬委員美玲：根據文化部自己提供給本席的資料，我們看到文化部的檢舉專區，因為我們有鼓勵檢舉，從成立到現在4月15號統計下來，符合文創法第十條之一規定的案件，如果是加價轉售的案件，現在有1,640件，其中資料齊全的就有609件，實際的裁罰卻只有30件，總裁罰金額就是您剛剛報告的208萬而已！另外第二個就是以不正方式來購票的案件有101件，資料齊全的現在也有6件，加上警察機關自行調查的2件，現在有8件，都是我們最重視的以掃票機器人程式搶票的案件，現在3件地檢署還在調查中，2件緩起訴。
次長，我們如果依照這樣的裁罰案件數、金額以及處罰的方式，還有對待黃牛的態度，你覺得到目前為止這樣的作法有辦法去嚇阻黃牛嗎？有沒有必要來加重？雖然文創法修正通過了，但是我們看到演唱會的票還是黃牛層出不窮，就像剛才我們討論的，如果查緝的執行力是很低的，在認定上面又很寬鬆，罰則又不夠重，難怪會有這麼多的黃牛願意以身試法，因為高利的誘惑之下他們就前仆後繼啊！所以這一點，次長覺得有沒有需要加重處罰的必要？
王次長時思：跟委員說明，第一個就是黃牛這件事情的關鍵、核心問題仍然是市場的問題，仍然是因為市場有需求就會創造了提供者，這是第一件事，所以我們的確覺得要從源頭，就是從需求端要求消費者不買來路不明的票，這是一個核心的市場秩序的……
萬委員美玲：次長，你不是回頭去呼籲啊！
王次長時思：第二件事情是……
萬委員美玲：不管是您現在的回答或者是剛剛體育署署長的報告，都是說我們要對黃牛來呼籲，叫他們不要這樣做……
王次長時思：不是黃牛，是對售票……
萬委員美玲：或者跟消費者說你們不要買，這如果有用的話，還需要修法嗎？我們看到這一次不管是韓國天后或者是幾個熱門的演唱會，包括張學友，我們又看到有竹科的工程師去撰寫搶票機器人程式，還供人下載……
王次長時思：也都繩之以法了，都移送地檢署了。
萬委員美玲：我們有沒有去想過，就像您剛剛說的，如果各大售票系統、演唱會的票券系統這麼容易就可以去破解，然後搶票機器人的程式都可以這麼快……
王次長時思：所以購票平台要負很大的責任。
萬委員美玲：你有沒有想過、有沒有找過比如數位發展部，去想想看怎麼協助這些售票平台去強化他們的資安……
王次長時思：我們有跟售票平台洽談。
萬委員美玲：怎麼做？
王次長時思：就是要求他們來做這些，例如加強程式防範掃票機器人的效果，其實有的售票平臺做得比較好，的確是看售票平臺自己的數位能力，有的會比較願意投資成本來做，就會做得比較好。
萬委員美玲：次長，不管是日本採用抽選制或者韓國採用實名制，我們現在當然也鼓勵，每一種制度都有優劣，但是強化業者的售票系統阻斷作弊程式，才能夠根本解決黃牛問題，所以我希望文化部能夠再加強，好嗎？
王次長時思：可以，我們可以找數位部一起來談這件事情。
主席：謝謝萬委員。
接下來請登記第2號的洪孟楷委員。
洪委員孟楷：（9時25分）主席謝謝，麻煩請文化部次長、體育署署長及數位發展部代表。
主席：請3位代表，謝謝。
王次長時思：委員早。
鄭署長世忠：委員早。
洪委員孟楷：我先請教鄭署長另外一個議題，也是大家非常關注的，體育署關心地方政府優化一些球員場地，其中包括職棒場地的部分，我們看到最近有兩個場地被大家拿來比較，一個是桃園，大家過去認為桃園球場排水不利，但是經過桃園市政府的修繕之後重新開放了，反而以前會淹水的地方，現在不會淹水了。對比高雄澄清湖棒球場，今年終於有台鋼要把它當主場，沒有想到在上禮拜居然發現球場裡面有30公分的L鐵條插在紅土裡。署長，有沒有注意到這個新聞？
鄭署長世忠：報告委員，我有打電話去請教運發局局長，這是單一事件，他的回應是他們懷疑應該是之前排水工程不小心遺落下來的，他們有用金屬探測器把全場掃描過一遍，應該是沒有其他的疑慮了。
洪委員孟楷：怎麼會那麼離譜？在一個球場裡面有L鐵條，而且是30公分的L鐵條，還好發現得早，不是讓球員發現，不是在比賽途中發現，不然很有可能會造成選手受傷、球員受傷。針對這樣的狀況，球員工會也說應該要再去處理和瞭解，現在是單一個案而已嗎？
鄭署長世忠：目前是，他們後面也在中華職棒聯盟的建議之下，用金屬探測器整個掃過了，後面不會產生這個問題才對。
洪委員孟楷：如果是這樣的話，本席都不禁懷疑，這是不是之前就已經留下來的鐵條，本席也看到體育署之前有補助澄清湖棒球場做這些整建工程。
鄭署長世忠：這一件不是體育署補助的，我們最後一次補助澄清湖案子是106年。
洪委員孟楷：2017年，對不對？所以這個案子不是體育署補助。
鄭署長世忠：是。
洪委員孟楷：但是在球場裡面發現有鐵條，其實是非常離譜的事情。
鄭署長世忠：這部分我們也是請運發局要特別關注施工品質。
洪委員孟楷：如果真的是施工品質有問題，尤其是驗收有沒有確認到底有沒有人為疏失？
鄭署長世忠：他們還在調查當中。
洪委員孟楷：體育署能不能要求地方政府什麼時候給體育署回報？
鄭署長世忠：報告委員，因為這個案子畢竟不是我們補助的，可能有困難，但是我們還是會請他們說明，我再來跟委員報告。
洪委員孟楷：我覺得重點在於體育署身為中央主管機關，尤其是各球場的部分，沒有錯，這個案子不是體育署補助的，但是高雄市政府在4月初也發了新聞稿表示要積極爭取體育署之後的球場補助，如果是這樣的施工品質，我真的很難想像體育署補助更大筆的錢，施工品質要怎麼把關？
鄭署長世忠：這部分體育署會來加強。
洪委員孟楷：所以還是要請體育署確認這有沒有人為疏失，以及後續的懲處，好嗎？
鄭署長世忠：是。
洪委員孟楷：再來，請問次長。
王次長時思：委員好。
洪委員孟楷：我確認一下，現在新法上路之後，你們已經有裁罰，針對檢舉黃牛的部分，文化部有提供相關獎金嗎？
王次長時思：有，有檢舉獎金。
洪委員孟楷：目前發了多少檢舉獎金？
王次長時思：檢舉獎金目前已經發出去四萬八千多，還有五萬多還在持續……
洪委員孟楷：我們的檢舉獎金已經發了幾筆？
王次長時思：有3件4萬6,840元是已經發了，另外還有14案還沒有發，因為這14案有一些狀況需要做最後的確認，包括有的是匿名、有的是訴願被撤回，其中甚至有牽涉到恐嚇取財，所以還沒有發出。
洪委員孟楷：OK，這3件已經確定的檢舉獎金都是有抓到相關的黃牛，對不對？
王次長時思：對，是本案成立的情況上。
洪委員孟楷：剛剛本席看到體育署的報告裡面有1件六千多元，相對來講，這也可以讓民眾瞭解，現在我們是真的抵制黃牛這樣的行為，因為我們不希望黃牛的行為助長，很多人講市場是一個供需，但是我們希望大家循合法管道購買，不要找黃牛買票。如果真的有檢舉獎金，也應該適時的讓大家知道，現在看起來體育署已經有第一件出來了，文化部這邊有3件。但是再拉回來，次長，你有沒有注意到現在黃牛擔心售黃牛票會吃上刑責，而竟然改賣假票來詐騙，有沒有注意到這樣的新聞？
王次長時思：有，其實委員非常清楚這個狀況，現在最困擾的不只是黃牛，而是詐欺，它轉成詐騙，所以我們也要提醒，現在購買黃牛票的風險會更高，不只是要付出很高的代價，更重要是可能根本沒有那張票，所以針對詐欺的狀況，刑事警察局也有提高對詐欺的偵查，我們覺得這也是黃牛票的類型裡面現在的趨勢。
洪委員孟楷：但是本席真的很納悶，誠如跟剛剛萬委員質詢的地方一樣，在過去這一年裡面，各部會都已經討論非常多次，包括藝文票、體育票，我們都希望告訴大家正確的觀念以及要防堵黃牛文化的惡行，但沒想到黃牛現在好像反而變本加厲，從原本賣黃牛票而已，現在變成改做詐騙犯。
王次長時思：以數量來說是下降的。
洪委員孟楷：我們要做的到底是什麼？立法院修法是為了要對付黃牛，怎麼感覺反而導致黃牛變成詐騙集團，會不會讓大家覺得我們好像越打越詐？
王次長時思：委員，就數量整體來說其實是下降的，包括委員應該有看到之前媒體報導所謂專業經營黃牛搶票程式的，也都移出臺灣或是歇業，所以整體大規模搶票的數量是下降，但是還是像委員剛剛所說的，市場有需求就會轉化成其他的方式，道高一尺、魔高一丈，詐欺的方式是我們認為現在新的方式。
洪委員孟楷：我請教一下，剛剛次長也特別提到兩點，一點是專業經營，一點是有一些售票網站做得比較好，可以防止這種專業的掃票機器人。
王次長時思：對，它的程式做得比較好。
洪委員孟楷：你們掌握有多少專業經營的黃牛集團在臺灣橫行？
王次長時思：之前媒體報導至少有兩家，就是有規模化的，譬如有雇員在做專業搶票，我們知道的有兩家。
洪委員孟楷：目前這兩家的蹤跡還有在臺灣嗎？
王次長時思：第一個，他們有說停止了、公司解散，有一家是改到國外去，不做臺灣市場，因為臺灣有刑責的問題。
洪委員孟楷：所以刑責還是會有一定的嚇阻作用。
王次長時思：我想應該是一定有的。
洪委員孟楷：另外，剛剛你提到有一些售票網站相對來講是做得比較好的，有哪些售票網站是做得比較好的？
王次長時思：委員，我再私下跟你說，因為有……
洪委員孟楷：這不是私下，因為現在在討論，我覺得這很務實。次長，我要釐清一個觀念，今天並不是要探詢什麼商業機密等等，而是售票網站有很多，你既然已經提到有一些售票網站做得比較好，確實有把掃票機器人排除在外，你應該要以這樣的條件和規範來要求其他售票網站也可以一起來做。如果其他售票網站做不到的話，是不是能夠請數發部協助技術的支援，或是能夠怎麼提升，把這個門檻整個加高，而不是每一次售票的黃牛行為都變成是消費者去承擔，不是嗎？
王次長時思：第一個是協助的部分，其實這些售票平臺有自己的資訊部門，我們的確有跟他們洽談，希望他們提高這個技術，但是這個資訊部門也牽涉到投資進去的經費，所以我剛剛為什麼……
洪委員孟楷：投資多少經費可以讓文化部次長覺得這個售票網站是比較好，可以掃除掃票機器人？
王次長時思：這些比較專業投資多少錢的事情，其實我們並不知道，要看售票網站的經營及售票網站的規模，跟他想要達到的效果，由它的……
洪委員孟楷：次長，這個就是積極度與否。我覺得也請署長、次長都要一起來瞭解，因為剛剛我跟萬美玲委員在臺下，當然這是抓署長的語病，可是你的書面報告是講，你會積極地呼籲黃牛不要以身試法，我們現在想說：哇！政府機關到最後的作法、結語是積極地跟黃牛喊話，你們不要再來買黃牛票了，還給消費者。不對！積極用錯方向。如果剛剛依照次長的邏輯，這一點也是我們認為應該要從根本下手，如果售票網站可以加強資安，讓掃票機器人沒有辦法有作用的話，當然就可以還給一般普羅大眾，大家就各憑本事，今天我開3個手機、5個手機去搶票，至少我是真人，我請兄弟、姐妹、爸爸、媽媽幫忙一起搶，我覺得這都還是情有可原，因為我搶票是為了我自己去看，但是如果有人用程式、惡意地去掃票，他就是想要圖利、想要營利……
王次長時思：不一樣，沒錯。
洪委員孟楷：你剛剛說有些售票網站做得比較好，可以排除掃票機器人，我們就應該去瞭解這個售票網做得比較好，它是投資了多少錢？假設500萬就可以排除掃票機器人，講不客氣的，我們就要求其他售票網站也要比照辦理，否則在整個公平的智慧平臺、公平的自由市場上，你可能就會造成犯法的漏洞。
王次長時思：跟委員說明，因為它畢竟……
洪委員孟楷：應該是由主管機關要有一點作為，不管是強制力也好，不管是誘導也好，不管是相對補助也好，我覺得都應該去做，提高掃票機器人進入的門檻，讓整個售票還給一般自由大眾市場，不是這樣子嗎？
王次長時思：我想要求他們跟協助他們，是我們非常樂意去做的，包括輔導他們，但因為它是自由市場……
洪委員孟楷：是！但目前做的程度，聽起來就是沒有。
王次長時思：有。我們其實是很積極的跟這些售票平臺溝通，委員可以看到每個演唱會主辦單位一出來，我們就會立刻跟主辦單位跟售票平臺聯絡，只要有消息，我們就趕快去請他們採取比較有效的措施。
洪委員孟楷：次長，我知道你今天很積極地搶話……
王次長時思：不好意思。
洪委員孟楷：我希望你防堵黃牛的積極態度，也跟在委員會備詢時搶話一樣積極就好。
最後我只提醒，因為現在黃牛還有變種，不只是賣票，他們故意賣其他的部分，像賣麥克風一萬塊送兩張原價的演唱會票，有沒有看到這種樣態？
王次長時思：有，這也被我們當作一個個案類型……
洪委員孟楷：有看到嘛？
王次長時思：有。
洪委員孟楷：這種樣態能不能被檢舉？
王次長時思：可以被檢舉。
洪委員孟楷：明明賣一支筆一萬塊，但是送兩張原價票，醉翁之意不在酒，他根本不是要賣這支筆，其實他是要賣那兩張票，那兩張票就是變形的黃牛，這樣的樣態可以被檢舉？
王次長時思：可以，綁物的部分……
洪委員孟楷：你們有查獲這樣的狀況嗎？
王次長時思：目前這個部分還在查察，我們還沒有特定的個案可以看到是因為綁物販售而被定罪的，但這個的確是……
洪委員孟楷：是不是能夠找法務部門也來研議，就是要提出指引給販售網站或者是一些網購平臺，這樣的樣態其實也是符合黃牛條款，也是會有刑責的。
王次長時思：瞭解，可以。
洪委員孟楷：什麼時候能夠做到？是不是開會討論？
王次長時思：可以。
洪委員孟楷：一個月內提出相關的指引辦法，好嗎？
王次長時思：指引可以，好。
洪委員孟楷：一個月內提出這種變種黃牛，我們常講上有政策，下有對策，但我們不希望變成漏洞，所以請文化部召集相關單位，一個月內針對變種黃牛的行為，提出相關的指引辦法來要求業者，不應該有這樣的變種黃牛行為。
王次長時思：可以。
洪委員孟楷：好，謝謝。
主席：接下來請陳培瑜委員。
陳委員培瑜：（9時39分）先說一下，祝主席生日快樂，今天是主席的生日。
主席：通常到了這個年紀就不用再說生日快樂了，謝謝！
陳委員培瑜：依然是開心的事情。好，我們要進入正式的質詢，謝謝主席。有請文化部次長，還有金管會今天出席的同仁，謝謝。
主席：請次長，還有金管會哪位代表？劉萬基組長，是不是？好，謝謝。
王次長時思：委員好。
陳委員培瑜：好，謝謝次長、謝謝金管會的同仁。我們來看一下，在修法完之後，我知道文化部非常積極，文化部同仁跟地方縣市政府的警政同仁真的非常地辛苦，可是我們之前為了修體育的條例、體育黃牛票的事情，我們辦公室在1月先召開了一個協調會，我們想要知道以文化部的經驗，可以提供給體育署更多積極的建議，讓相關修法可以快速進入軌道。可是我們在開相關的會議，幫文化部發現一個很大的行政上困境跟瓶頸。我們來看一下，目前我們只知道黃牛的帳號，可是帳號對不到人民這件事情，我們發現是很大的困境，也因為這個裁罰並不屬於刑事的部分，所以我們就沒有辦法要求警政單位給予協助，以至於行政調查作業就卡在這邊。我們後來知道，就是投影片上顯示的，文化部其實有發了兩次的公文給金管會，可是金管會都拒絕提供相關的資料。次長，您知不知道您的同仁遇到這樣的困境？
王次長時思：當然，我們有再跟金管會進行協調跟瞭解。
陳委員培瑜：好，我們來看一下，我們上個禮拜也才召開相關的會議跟金管會做了討論，其實我們認為在金管會對銀行法相對保守的解釋底下，我們當然認同不要輕易地給出很多有隱密資料的可能性，可是我必須要承認，當時大家在立法的時候，並沒有討論到這一塊，也因為沒有相關的執行經驗，所以現在回過來看，難道銀行法真的沒有可能在這件事情上先有一些作為嗎？我們找到了第四十八條第二項第四款，其實有機會保留主管機關可以協助的但書，次長怎麼看這件事情？
王次長時思：跟委員說明，因為這是一個相對強力的立法，如果我們要用其他主管機關規定的情況來做的話，第一，它需要明文，也就是還得修一個法，讓這個法源有所依據才行。
陳委員培瑜：是。
王次長時思：這個法的效力當然相對是強大的，因為它在有條件的情況下，取得民眾最隱密、最重要的資料這個關鍵，所以……
陳委員培瑜：可是聽文化部同仁告訴我們，其實只要取得相關姓名就可以。我們來看一下……
王次長時思：就是人別，對。
陳委員培瑜：上個禮拜在會議當中，確實我們也跟金管會非常積極地討論，希望可否有機會用暫行辦法先提供文化部相關調查的可能性，讓很多事情不要卡在所謂行政裁罰，就沒有辦法積極往下走，因為如果是這樣，就會出現剛剛其他黨的立委所質詢的，好像看起來相關執行效率很差，可是我真的要為文化部同仁喊冤，如果在這個情況下，確實很多事情就沒有辦法往下，所以我可不可以積極地拜託次長，是不是可以跟金管會，甚至請行政院提出跨部會協商的需求，讓金管會用暫行辦法來提供文化部相關調查的可能性？
王次長時思：我想任何可以取得資料讓黃牛的案子順利進行的方法，我們都願意嘗試。
陳委員培瑜：好。另外，文化部跟教育部其實在修法之後，我相信開始執行也遇到很多問題，所以我也要求文化部跟教育部要儘速召開會議，還有沒有後續修法相關的建議，搭配上現在執行的困難，這個部分也請次長協助。
王次長時思：好。
陳委員培瑜：好，謝謝。接下來，我們要討論全中運，次長請回，謝謝。金管會請回。
有請體育署署長。署長早安！
鄭署長世忠：陳委員早。
陳委員培瑜：這次全中運我跟郭昱晴委員在開幕的時候到現場，在閉幕的時候我們也有過去。體育署是主辦單位，我們認為所有的賽事舉辦完之後，都必須要有很多討論跟調查，或者是檢討會議，以累積經驗，不然每次換到一個新的縣市，很多錯誤可能一再犯錯，對嗎？署長你認同嗎？
鄭署長世忠：報告委員，您講的沒有錯。不過這部分我們目前有兩個案子，分別給大專體總以及高中體總，針對所有的競賽規程、技術手冊及整個場布各方面……
陳委員培瑜：你知道我要講什麼，好，我們先往下看。但是有一個地方，署長一定沒有注意到，這次我去到閉幕現場，真的覺得非常不舒服的點，我真的誠心要說，禮賓人員全部都是中山女高的同學，身為臺灣第一位女性總統蔡英文總統，他就是中山女高畢業的，但是我們看到在閉幕會的現場，當然同學們非常積極、非常認真地付出，我們甚至也問了老師，可能只有志工服務時數，我們絕對要給予學生高度的肯定。可是我們發現體育署或者是主辦賽事的單位，對於禮賓人員的想像非常地封閉，甚至必須要說可能有一點父權，怎麼說呢？在2016年起，總統府在禮賓人員的選擇上就有不同的性別；甚至在2019年，當時是陳菊當秘書長，就讓女性的禮賓人員可以自由選擇服裝；可是我們看到在這一次體育署的主辦賽事裡面，在禮賓人員性別選擇上，甚至在衣服的選擇上，相對的還是封閉跟比較父權的思維。當然大家可能覺得看起來是小事，可是我必須要說，我們從總統府開始就已經做了示範，因為體育署會主辦全國非常非常多相關的賽事，是不是這個部分體育署應該更有一些想法？
鄭署長世忠：沒有問題，我們會把這部分列入未來的指引。
陳委員培瑜：好，謝謝署長。接下來，除了這個衣服之外，另外一個發生爭議的事情，我想署長一定非常清楚，這禮拜四就有臉書貼文，還有相關的新聞稿，體育署也說不會接受禁賽一年的處理，可是我要先問一下，體育署有跟當事人選手聯絡了嗎？
鄭署長世忠：這部分我們是透過游泳界的在做一些指導，事實上，在幕後我們也是告訴這位教練、選手，他們其實是可以提出一些申訴跟一些聲音出來。
陳委員培瑜：所以你們其實並沒有直接跟選手聯絡？我們來看一下，署長，上一次我就問過關於滑冰選手拿國光獎章的事情，但這件事無涉獎金，我只是希望你們可以儘快跟選手及家長溝通。可是我們跟他們打聽了，到目前為止，你們都還沒跟他們溝通。我之前一直跟署長強調一件事，這些中學生運動選手的感受很重要，但從這次事情來看……我手上有份陳情書，如果署長要看的話會後可以給您。這是家長寫的陳情書，當中寫得非常清楚，他甚至翻了非常、非常多的法條，寫得非常完整。該名家長說，他可以接受孩子因為違規被取消這次參賽資格，可是他更心疼的是：孩子當場遇到的說法跟事後體育署、還有大會對外的說法，與他們在現場看到的事實非常不同！裁判長甚至還指責、指控孩子說謊，我覺得這部分爭議很大！署長，你自己身為父親，身為體育主管機關大家長，你一定對這件事情很有感受。
鄭署長世忠：報告委員，的確。但規則已經寫在那邊，至於競賽委員會在審查時的疏漏，這部分我們會改正。其實當下我們在幕後有指導，間接指導這一位家長教練來做這樣的事，其實我們是希望游泳協會這部分能進步，這也是為什麼我們會做……
陳委員培瑜：但主辦的還是體育署……
鄭署長世忠：是，沒有錯。
陳委員培瑜：我當然知道協會有其角色，相信署長也很清楚……
鄭署長世忠：所以我們才發了聲明，希望所有賽事都應該要改變觀念，這部分我們會去督促。
陳委員培瑜：因為時間有限，所以我快速跟署長溝通一下。我們要求裁判的第一優先是公立中正執行規則，而體育署作為主辦單位，更應該面對規則的罰則過於粗糙這件事。我們事後去看那個規則就知道，當中有非常多、甚至是很大模糊的空間，看起來似乎是為了保留給當場裁判的權限。目前看來卻造成很多爭議，讓現場很多家長與教練，還有選手非常痛苦。再來，面對爭議，我知道體育署有發新聞稿，署長也在自己臉書上寫了，但到底有沒有人在第一線、第一時間跟孩子溝通、跟選手溝通、跟家長溝通？
鄭署長世忠：有，溝通這部分有在進行，我們會再繼續改善。
陳委員培瑜：我相信署長剛剛說的，與運動相關的仲裁制度設計及完善的申訴救濟機制，讓整個事情能更制度化是署長所在意的，所以我們也希望後續體育署就這部分能再加強。
鄭署長世忠：是，沒有錯。
陳委員培瑜：可以再給我一點時間嗎？不好意思。我要講最後一件事，署長應該有看到這則禁藥新聞，對嗎？
鄭署長世忠：我很清楚。
陳委員培瑜：好。我們當然知道手不能伸入與人事相關的事情裡，明明體育署每年都援助禁藥防制基金會上千萬，卻因為利益迴避問題而可能導致臺灣選手被禁賽，我想這點署長比我還清楚。我覺得這件事真的很不可思議，我知道體育界有體育界的慣例，目前我所聽到的消息，就如同剛剛署長所說的，有很多幕後消息說，這位老師會被力挺。我個人對人事沒有意見，但我考慮的是所有選手！這就如同署長自己在臉書上說的，所有教育及文化委員會的委員都在提醒您關注選手權益，站在維護選手權益上，我們是不是應該要正視這次事件與相關的人事風險，不要讓人情關係凌駕在選手權益之上？就禁藥防制與利益迴避這件事來說，我想體育署要有更多角色。再來，禁藥防制基金會目前設置的位置：桃園龜山文化一路兩百五十號，我故意把地址貼出來，我想署長應該非常熟悉。對與其相關的分工，體育署跟中華奧會應該要討論，維護其獨立性，避免瓜田李下，因為這一切都是為了選手權益。署長可不可以就這部分快速回應？
鄭署長世忠：報告委員，這次事情其實我們還是有介入，基本上禁藥基金會屬於NADO，我跟他說，你們的專業其實在利益迴避上相關的法條都非常明確，如果你們自己對法條解讀不清，是不是應該直接向WADA釐清？所以不能說他們在檯面上有包庇，而是他們應該主動向WADA揭露，向WADA請教，看這樣的樣態是不是符合規定？如果不符合的話，當然該名組長就必須去職。這點不容懷疑。
陳委員培瑜：聽起來署長會積極處理這件事，以維護選手權益？
鄭署長世忠：是。
陳委員培瑜：好，以上，謝謝。
鄭署長世忠：謝謝委員。
陳委員培瑜：謝謝署長，謝謝主席。
主席：謝謝陳委員。接下來請葛如鈞委員。
葛委員如鈞：（9時49分）謝謝主席。有請文化部王時思次長、體育署鄭世忠署長、內政部警政署林明佐警政監。
主席：請三位代表。
王次長時思：委員好。
葛委員如鈞：今天召委安排的專報題目特別具有意義，因為文創產業發展法針對黃牛票問題的修法滿一年。我們來看一下這個打牛報告，剛剛已經有很多委員提過，所以我就不說了。藝文票券移送案件五件，體育署就更誇張了，四個多月來，具體成效只有民眾檢舉案件兩件！我在此請教文化部、體育署跟警政署，難道這些零零星星的案件，就是聯合打牛一年的懲治成果嗎？難道遏止黃牛完完全全是一般民眾的責任嗎？至於主動查緝的成效更是隻字未提！可不可以回答我，是不是民眾檢舉才是唯一的作法？是或不是？
王次長時思：不是！為什麼案件變得很少？很關鍵的原因在於去年修法之後，我們跟這些售票平台及主辦單位協商，所以大量的演唱會，尤其是特別受歡迎的演唱會，幾乎都採實名制……
葛委員如鈞：所以打得很好，是不是？
王次長時思：沒有，但整體來說，數量確實是有下降。
葛委員如鈞：那我就認為你們都一致了？好，我們來看一下。打開社群軟體隨便一看，張學友、IU、energy的門票，每一場演唱會消息放出來後，大家都集體哀嚎，甚至有人說臺灣就是黃牛天堂。我們再來看，以特區B為例，原票價是五千多塊，結果轉售價為三萬多塊，甚至顯示曾經高達七萬塊，漲幅高達1000%，超過十二倍。剛剛已經提過，花錢事小，但萬一被騙呢？剛剛很謝謝次長說，知道黃牛要變成詐騙黃牛，真的非常危險，您卻說成效很好。我們來看，從去年5月到今天3月，將藝文票券以超過票面金額定價販售者被檢舉的案件共584件，其中有56%的加價金額都低於一千元，這跟我們認知的黃牛產業完全不同！結果我們去了解以後發現，當中很多都是不熟悉法律規範的學生或朋友間在轉售票券的過程當中，無意間加上手續費所犯下的案件。結果文化部的書面報告卻在結語時說，做得很好，加價轉售金額大幅下降。實際上我們認為你們根本沒看到滿天老鷹在飛，打了一堆小鳥還沾沾自喜！想請教次長，文化部針對黃牛案件，到底是要打老鷹，還是打小鳥？到底要主動還是被動？可不可以分享一下？
王次長時思：跟委員說明，以張學友演唱會案件來說，現在我們已經接獲112件，有14件在調查中，有些甚至已請檢舉人到場陳述……
葛委員如鈞：所以是要打老鷹，對吧？所以下一次我們就來看這個案件是不是又是一千塊，是嗎？
王次長時思：其實最重要的是：不要再有黃牛，這才是比較關鍵的。
葛委員如鈞：講起來是很容易，所以我們接下來就是要看數字，好不好？然後也要看成果。目前零零星星的成果，一千塊以上占56%，這都不是我們要的。不要持續消極被動，希望主動積極。
接下來，賴準總統提出行動Active、創新Innovative內閣，難道是因為沒有行動力、沒有創新嗎？在講現在嗎？我們來講一下創新的部分。主席，有請數位部產業署黃科長。
主席：請數位部。
葛委員如鈞：因為我時間有限，所以你一邊移動，我一邊說明。今天數位部列席，書面報告只提到強化檢舉平台資訊安全，剛剛文化部次長已經跟你們求救，很多平台業者的數位能力不一樣。創新不是只改變程式碼就可以，我們來看一下，韓國SK集團打算利用Avalanche的區塊鏈技術和NFT非同質化特性做未來票券。全球最大的票券平台Ticketmaster去年也推出了區塊鏈代幣門控（Token Gating）的功能，請問數位部，目前有沒有蒐集國內外用科技或是區塊鏈技術來遏止黃牛的案例？甚至進一步進行相關的研究？臺灣ArcherSwap有做過了，國外則有OpenSea，有沒有研究過？有或沒有？
林副署長俊秀：過去在研究……有研究過……那個OpenSea。
葛委員如鈞：有？有沒有相關報告？網路上面有嗎？有沒有研議未來的作法？有沒有給予支持？有沒有連結文化部做跨部會合作？
林副署長俊秀：這部分目前沒有做，但我們會積極來跟文化部討論。
葛委員如鈞：我想臺灣是科技之島，希望數位部能夠跨部會來協助文化部，真的是要用魔法來打敗魔法，我們真的是不能被動，必須要更積極。
接下來想跟次長分享兩項訊息，在此先請教一下次長，知不知道「母湯」是什麼意思？
王次長時思：臺語的「不行」。
葛委員如鈞：臺語的「母湯」，你很瞭解，我也很瞭解，但我們問了Meta這家公司新釋出的最強、最強大的Llama 3 AI，問它說你知道「母湯」是什麼意思嗎？結果它說是「母親的湯」，很溫暖，像母親煮的湯一樣，你如果覺得電影很好看，就要說「好母湯」。一樣的問題我們拿去問臺灣的AI計畫TAIDE 7B的版本，得到的答案是「母湯」就是厲害到不行，你看到一個運動員比賽很優秀，就說「這下子他母湯了」，所以次長，我們下一次到電影院看電影如果覺得好看，是不是要說「母湯、母湯」？我在此先強調一下，這不是TAIDE不好，而是他們沒有得到足夠的訓練和資料，這是非戰之罪，但是如果在AI的時代，我們造成了文化覆滅，這不是我們要看到的問題。
我們接下來再問您，這個人物、電影人物，我們應該要叫蜘蛛人還蜘蛛俠？在臺灣。請回答，這是一般文化的問題喔。
王次長時思：我平常是叫蜘蛛人。
葛委員如鈞：另外一個電影明星，你要叫他李奧納多，還萊昂納多？
王次長時思：臺灣的翻譯應該是李奧納多。
葛委員如鈞：很好，接下來還有更多的例子，這是沙丘走紅的Zendaya，結果他在臺灣大概有幾十種藝名，有人說他叫千黛亞，某一間公司說的，另外一個電影公司說他叫辛蒂亞，中國大陸稱贊達亞，結果現在我們在網路上跟AI對話，講來講去，臺灣的名字根本就消失了，為什麼？因為你一大堆亂七八糟的名字。對文化部來講，我們沒有任何的指引，沒有任何的立場，我就在此請教一下文化部，我們要不要乾脆放棄臺灣的譯名啊？我們接下來都採用中國大陸的譯名，我們就投降好了，我們要不要做投降宣言啊？還是我們要講清楚，臺灣應該有沒有什麼方法來做這些譯名的一致性，要還是不要？要投降還是不投降？
王次長時思：我想文化內容的主體性，跟臺灣自己在這些……
葛委員如鈞：我們要不要一致？
王次長時思：我想應該是要有方法來訓練這些AI，讓它有更多的臺灣內容的資源，才會回答出正確的答案。
葛委員如鈞：AI的資料靠大邊走，我們有沒有可能以官方的立場，由文化部來鼓勵建立一個全球電影相關譯名上映的資料庫，來跟AI好好的協作？有沒有機會研議？
王次長時思：這個我們來研議。
葛委員如鈞：好，謝謝。接下來，Llama 3我們剛剛看到這個「母湯」，也是對我們這個文化慢慢的變成邊緣，我們臺灣可能會在AI時代變成文化難民，我手邊有文化部提供給國科會TAIDE的資料清單，礙於版權因素，很多都是藏品、館設介紹等等，資料嚴重不足。反觀我們的鄰國日本，早就已經大膽All in AI，無論版權、官方允許，任何資料都用於訓練人工智慧。請教次長，文化部是不是可以針對本身所擁有的資料庫藏品，研議進一步全面開放給TAIDE訓練使用？未來申請文化部補助的案件，是不是可以研議在一定的限度之下，必須將成果開放給TAIDE，或者其他臺灣支持的大語言模型來使用、訓練？
王次長時思：可以，這個我們來研議。
葛委員如鈞：好，以上兩點希望文化部可以加強與藝文界的溝通，並著手進行相關的研議，將研議成果於一個月內以書面回復本席，可以嗎？
王次長時思：可以。
葛委員如鈞：謝謝。文化部最近砸了八千多萬弄了一個歌仔戲，很多人有很多的意見，我們先不管，如果能把這樣的戲曲資料、劇本開放用來訓練AI，讓外國朋友、外國AI都能更瞭解臺灣的戲曲，這不是很好嗎？但是為什麼我們的這些資料都不公開呢？到底是不敢被他們看，還是怕被他們發現錯誤呢？我想國科會接下來還會持續進行大語言模型的訓練，我們現在只有7B可以開源商用，13B只能學研用途，資料還是嚴重不足，M公司的400B都已經在訓練當中，很快要釋出了，為了臺灣能夠持續保有文化自主性，這個我相信都是跨黨派的意思，我們在相關其他強勢的中文語言模型之下，一定要見縫插針。相較於豐沛的其他類型中文資料，繁體中文的資料本來就稀少，我們一定要跨部會，尤其是文化部將資源匯聚，臺灣才有可能在中文的語言模型，AI的下一個世代，找到我們臺灣自己的定位，謝謝。
主席：好，謝謝葛如鈞委員，謝謝各位。
主席（郭委員昱晴代）：接下來請我們的召委柯志恩。
柯委員志恩：（10時）非常謝謝我們的主席，我請文化部跟體育署。
主席：有請文化部跟體育署。
王次長時思：委員好。
柯委員志恩：謝謝兩位，我想我們過去查辦黃牛都是用社維法第六十四條第二款，目前為止，我們很明顯的就是沒有辦法達到阻嚇的效果，所以文化部修了文創法，體育署去年也修了運動產業發展法，在今年1月就要來實施。可是剛剛已經非常多的委員提過了，即使是這樣子的部分，罰鍰提高了，刑度也提升了，兩位身為部門的主管者，你們認為目前的黃牛問題有解決嗎？回答是或不是。
王次長時思：誠如剛剛跟委員的回報，黃牛的問題絕對是比之前緩和很多。
柯委員志恩：你們認為有解決，那鄭署長呢？你認為呢？
鄭署長世忠：目前有比較好一點的現象，但是一樣還是不夠的。
柯委員志恩：有比較好，但是不夠，大家都認為好像有下降了，不過剛剛很多委員也特別提到，你看以這個數據來說，我們就從文化部的檢舉黃牛區來說，這個地方提到裁處，成案率大概是28.9%，然後不正的方法，成案率，不好意思只有4.5%，所以是28.9跟4.5，如果你要告訴我說，這個是有一些成效，我想今天在場很多的委員大概都會有異議，這是為什麼到目前為止我們會有一些爭議。我要特別請問一下鄭署長，體育署有沒有比照文化部設立檢舉黃牛專區的網站？
鄭署長世忠：報告委員，有。
柯委員志恩：有是不是？你覺得好用嗎？
鄭署長世忠：報告委員，這部分的確我在署內的主管週報有要求我們的產業組要再去優化。
柯委員志恩：哇塞，真的是非常難用！我們來看一下有多難用，你知道嗎？目前你要先找到檢舉黃牛專區的兩種方法，比較複雜是從首頁上方的公告專區，再點新聞專區，再到左邊的資訊總覽才可以看到。第二種方法就是直接在首頁的bar可以看到，你如果不去特別點它的話，它要慢慢跑、慢慢跑，署長知道跑多少秒嗎？你知道跑多少秒？我告訴你，起碼10秒以上。哇塞，我們這個資訊的時代，大家連等3秒鐘都沒有辦法，你要10秒鐘！最荒謬的是，很多民眾找不到運動賽事是放在哪裡，他直接跑到文化部的檢舉黃牛專區去檢舉，目前體育署提供的資料就只有兩件，這是體育署的宣傳不力，還是怎麼樣？
鄭署長世忠：報告委員，這部分我們來優化。
柯委員志恩：你們當然要優化，而且我們真的是誠如剛剛大家所提到的，包括次長，你們兩位部會首長，這個黃牛檢舉的專區，有沒有辦法整合成一個平臺啊？就整合成一個平臺，數發部有沒有辦法有這樣的相關建議？數發部，你們好像覺得都可以來做程式上面的撰寫，我真的覺得，如果沒有辦法的話，乾脆找最近很紅的臺灣地震速報app的那個高中生來幫忙，可能好一點，會不會？數發部真的要很努力，否則的話，真的是沒有辦法。
接下來，為什麼這個部分大家都覺得，剛剛因為轉售二手的票券，很多人就在講，大家都知道有這些社團，每個人都已經提出有非常多的社團，然後你們有沒有主動，我現在只問主動，很多時候你們要收到告發才會去查，請問你們有沒有主動去對這些所謂的社團，看它能不能夠下架，有沒有主動來做這樣的事情？我現在是不是可以請警政署的代表林明佐警政監來回答？警政署有沒有主動調查？
林警政監明佐：報告，有。
柯委員志恩：你們有啊？
林警政監明佐：對。
柯委員志恩：到底是誰管？我都不曉得，是文化部嗎？大家都認為可不可以下架，因為民眾看到這些，就會想要進去，可是如果沒有主動調查，但是警政署我真的要說，真的有嗎？因為你看看，你們通常都是用釣魚的方法，對不對？通常警政署裡面的警察都用釣魚的方法喬裝成買家，然後捉出這些黃牛，問題是當警政署送出法辦之後，你覺得法院會不會有判罰？有沒有？
林警政監明佐：目前我們移送的案件都進入偵審。
柯委員志恩：然後你覺得要怎麼樣嗎？大家最生氣的是，我到司法院的裁判書系統去查，解鎖過去黃牛違反社護法移送的判例，你知道嗎？真的是要看運氣，有些法官有判罰，有些不判罰，原因都是什麼？他說雖然黃牛有所謂轉售的意圖，但是警員，因為都是你們的員警釣出人來，他們並沒有買受門票的意思，所以沒有辦法構成圖利的行為，為什麼會是這個樣子？這表示你送了老半天進去，他都用這個方法來判，都是不判罰，難怪黃牛這麼樣的囂張嘛？不是嗎？警政署，它到底是法規的問題，還是法官自由心證的問題，還是你們偵查方法的問題，可不可以回答一下？
林警政監明佐：剛剛委員所提的那是一個個案的偵查手法，目前文創法及運彩條例修法過之後，對於這樣的行為，已經有專法，包括鐵路法也是一樣……
柯委員志恩：對不起，警政署，我還是要特別問你，即使有這兩個法，文創法還有運發條例，目前為止都還是用社維法來辦！目前為止都用社維法來辦，而且文創法及運發條例只有兩件事，到底是因為警政機關都是用社維法來移辦，還是到底是怎麼樣？因為基層警察告訴我，他們處理詐騙案已經分身乏術了，根本沒有在辦這個，因為真的是壓力，沒有辦法達到這個地方，還有就是每次送到地檢署，也都是緩起訴，就是因為這樣環環相扣下來，所以目前即使提高了，你看看，結果數千件的檢舉案只裁處30件，而且通通用緩起訴，難怪黃牛都不會怕，對不對？難怪黃牛都不會怕！這到底是哪一個問題……
林警政監明佐：跟委員報告，我們統計到4月29日，按照文創法第十條之一第三項刑事罰的部分……
柯委員志恩：你講快一點，因為我後面還有。
林警政監明佐：我們已經移送6件6人……
柯委員志恩：6件6人，這跟我們所預期的還是不太一樣。然後我要特別問，文化部說有3件，你們說有5件，到底有幾件送地檢署？不知道！
另外，我還要看一個大家比較有興趣的，剛剛已經有人提到的，黃牛大戶看到修法，BLACKPINK在高雄辦演唱會，機器人就可以橫掃1,000多張的門票，原價是8,800，他可以加價到1萬3,000到9萬，而且光是這一位大黃牛，你知道嗎？他就講過了，兩場演唱會狠賺2,000多萬，他用機器人掃票掃了1,000多張，然後用外掛的方法大量取票，新法最多只能罰300萬，他賺了2,000多萬，請問這個法有用嗎？BLACKPINK讓這個黃牛賺了2,000多萬，結果我們最高罰則是300萬，還不見得每個都可以罰得到，以這種對比原則，難怪他覺得無關痛癢。如果他是用加價販賣的方法，你看，用票面來講，起碼要罰8,800萬，但是對大戶來說，他用不正的方法來取票，罰的都比加價販售來得輕很多，而且重點是黃牛入行7年，還從來沒有被檢舉，也沒有被開罰過，一場演唱會賺了2,000多萬，這個還不斷地在上演當中，所以你怎麼來看待？難怪黃牛老神在在！你看，而且用不正方法來掃票，還罰得比較輕，這種現象是非常詭異的，你不覺得這個法很奇怪嗎？
林警政監明佐：法的部分可能要請主管部會回答。
柯委員志恩：我們今天就一一提出來，我想整個彙整之後，可能都要跟我們提出報告，還有包括所謂的實名制。為了避免黃牛，現在粉絲都高喊實名制，次長剛剛也提到了，有這個補助要點，但是現在成效到底是怎麼樣？不好意思！次長。
王次長時思：跟委員報告，以今年（113年）來說，已經有28場演唱會會採取實名制，據我們的瞭解，有3場是部分實名制。
柯委員志恩：對，但是你知道有很多的主辦單位喜歡強調演唱會門票秒殺來作為他們宣傳的賣點，為什麼？諷刺的是黃牛的掃票舉動也能夠讓業者達到秒殺的效果，即使是IU的演唱會實行所謂的實名制，但是對不起！如果是可以修改個資的實名制，還是讓黃牛有鑽漏洞的機會，如果粉絲把他的資料全部交給黃牛代購，也可以變成黃牛的個資，所以即使是實名制……
王次長時思：對，它有風險。
柯委員志恩：對，還是有非常大的風險，而且你的機器準備的不夠，20幾臺機器，光是入場，可能就要拉到2到3個小時，因為那整個非常反復，所以即使是實名制，也造成了一些困擾，還有造成一些社會現象，我說實在的，到目前為止還是沒有辦法像韓國與日本一樣運作地這麼樣子的熟悉，對不對？
王次長時思：實名制現在看起來是最有效能阻擋黃牛的方式，因為目前實名制不是強制的，所以我們才會用補助的方式……
柯委員志恩：對，你就是鼓勵的方法，而且很多工讀生的審核一次就能夠入場，不像日、韓，他們即使用實名制，還是有非常多的層次，所以他們可以達到。這個部分即使要實名制，我覺得未來對於很多的漏洞、很多的細節真的還是要加強取締，這才有辦法。
總而言之，我們為什麼今天要排這樣的案子？就是修了這個法之後，黃牛繼續地猖獗，光是想想剛剛說的，他兩場就可以賺2,000多萬，很多民眾都在滴血，所以我還是希望，不管是警政署或是文化部，還是體育署，都能夠在近期當中給我們一份未來更積極作法的報告，可以嗎？
王次長時思：好，可以。
柯委員志恩：好，一個禮拜之內，謝謝。
主席：謝謝柯志恩召委。
主席（柯委員志恩）：謝謝。現在請葉元之委員。
葉委員元之：（10時10分）麻煩請文化部次長。
主席：文化部次長，謝謝。
王次長時思：委員好。
葉委員元之：次長，最近因為張學友演唱會大家買不到票，引起非常大的民怨，所以黃牛票這個事情，大家應該要重視。但是我看了你們的報告，我覺得你們的報告寫得天花亂墜，跟實務執行有非常大的落差，所以我想問你一下，你到底瞭不瞭解現在執行上遇到的困難？
第一、張學友演唱會，你知道他們總共賣幾萬張出去嗎？你知道嗎？
你不知道？張學友演唱會大家民怨成這樣，你們連這個細項都不知道！
王次長時思：我知道我們已經收到122件的檢舉案，也正在就檢舉案在辦……
葉委員元之：我問他們賣幾萬張出去，你不要答非所問啦！我跟你講，他們總共9場演唱會分兩次賣，第一次賣前面6場，賣了大概5萬、6萬張，第二次賣後面3場，賣了3萬張，每1場都是秒殺，很多人上去準備要買就買不到了，我想問一下次長，你相信嗎？你相信每一個人都是單純自己要看，所以等在電腦前面，然後一開賣就買不到，你覺得有可能嗎？
王次長時思：這就是沒有採實名制很大的缺點……
葉委員元之：這跟實名制沒有關係啦！你不要把什麼事情都推給實名制，你有沒有瞭解原因在哪裡，為什麼會這樣？
王次長時思：因為有市場，因為有人想要看這個演唱會，造成需求面遠遠大於供給面……
葉委員元之：不是，錯！主要就是有掃票機器人，很嚴重嘛！這個掃票機器人在哪裡，你知道嗎？你們之前抓了一個竹科工程師，後來就大肆宣傳，好像什麼業績一樣，實際上，你去看那個竹科工程師，總共就是幾個人用他的那個程式去買而已，真正大尾的抓不到！所以當時你們在發這個新聞的時候，下面網友罵翻了，都說真正的黃牛都抓不到，只會抓這個小的，所以背後到底什麼原因要去瞭解嘛！
我跟你講，實務上，我們也去問了警政機關，比如偵九隊，他們到了那些平臺要去查為什麼有人可以用程式一下子、幾秒鐘把所有的票全部掃完，結果警察到了平臺，平臺說為什麼要配合，除非找司法機關來搜索，否則不配合，實務上就面對到這樣的困難。我不知道你們知不知道這個事情，所以文化部現在要去找那些平臺問清楚，背後到底是誰可以這樣子？有沒有內部的人從中用這個事情在掃票？你們有沒有去瞭解？
王次長時思：有，的確，這些平臺願不願意提供這些使用者的帳號、個資的確是一個關鍵，以現在來說，像FB與Dcard，大概就是最不願意提供的，他們也是我們面臨最大的問題……
葉委員元之：那就是你要解決的問題嘛！你不是跟我一樣……
王次長時思：但是它沒有法律的強制效力。
葉委員元之：我們現在是把問題跟你講。次長剛剛一開始根本不瞭解狀況，還在跟我講因為沒有實名制，這跟有沒有實名制有什麼關係……
王次長時思：這是嚴重度的原因啦！
葉委員元之：而且實名制你也沒有辦法推廣到全部人採用，我們現在就是要解決這個問題，因為是眼前的民怨嘛！所以第一個、請文化部去召集相關的機關，針對這些平臺，到底為什麼一開始掃票機器人可以把票全部掃完了，這個是最大的民怨，要去瞭解，這是第一件事情。第二件事情，我看到你們講，如果是加價轉售，基本上，你們就看一下檢舉人的要件有沒有符合，就直接轉給地方政府，對不對？
王次長時思：因為查辦的單位是地方政府。
葉委員元之：是地方政府，對，很好！文化部就推給地方政府……
王次長時思：不是推，是因為……
葉委員元之：那你有沒有去瞭解一下地方政府執行的困難，有沒有？
王次長時思：有，我們……
葉委員元之：困難在哪裡？
王次長時思：包括教育訓練，包括一般的溝通，都一直有在……
葉委員元之：教育訓練就是官樣文章。我是問你，你有沒有實際去瞭解地方政府在執行這件事情所遇到的困難？
王次長時思：有，地方政府的困難……
葉委員元之：地方政府的困難在哪？
王次長時思：關鍵仍然是取得當事人的關鍵個資。
葉委員元之：你就知道嘛！因為文化部做的事情是最簡單的，你們做的是檢舉人只要有姓名、有資料或者是他有提供FB或LINE的對話，你就覺得完備了，就轉給地方政府……
王次長時思：就要下去展開調查。
葉委員元之：但是真正困難的是地方政府要去蒐集被檢舉人的資料，那我就問，各縣市政府的文化局有這個調查權嗎？收到這個檢舉案，它只能夠發文給FB或LINE或是發文給平臺，問有沒有相關資料可以提供？可是通常FB、LINE或者平臺根本不會理文化局嘛！它沒有調查權嘛！甚至於他們要去查金流，連金管會也不會理他們……
王次長時思：所以我們都有跟金管會……
葉委員元之：警察局也不理他們，警察局說，個資的部分只有在12種樣態，比如違反生命安全等等樣態的時候才會提供，所以文化局在前端一開始要去查被檢舉人資料的時候就查不到。對於黃牛，你的報告寫得天花亂墜，說你們有兩千多件，其中600件怎樣、怎樣、怎樣，但具體的困難你們都沒有去協助解決……
王次長時思：有，所以我們……
葉委員元之：推給地方政府就OK了，文化部那麼好做喔？
王次長時思：我們跟這些售票平臺、主辦單位，以及地方政府、警政署都是密切保持聯繫跟溝通。
葉委員元之：就是沒有嘛！你現在還要跟我辯這個。
王次長時思：有。
葉委員元之：我現在告訴你的就是地方政府真實的狀況，很多個縣市政府我都去問了，不用在這邊粉飾太平……
王次長時思：我想臺北跟高雄……
葉委員元之：你以為你在那邊開個教育訓練，好像長官一樣，過去跟他說你要這樣、你要這樣、你要這樣，他們忽然間就有調查權了嗎？
王次長時思：不是，我們是把案件實際的狀況……
葉委員元之：現在實際上就是沒有調查權，所以資料取得不了，你要去幫忙解決這個問題嘛！
王次長時思：的確文化單位因為不是警政執法單位、不是司法單位，所以在調查權上是沒有，不管是文化部或文化局都是沒有調查權。
葉委員元之：所以擺爛嗎？
王次長時思：不是，所以我們要透過其他的方式，譬如說……
葉委員元之：那你透過什麼方式？
王次長時思：關鍵就是取得票號跟票券的位置，我們就可以透過售票平臺來取得。
葉委員元之：請問一下，我現在講的就是取得不了，我們現在把實務的困難告訴你，你一直告訴我關鍵是要取得，但現在就是取得不了嘛！
王次長時思：就是售票平臺應該可以……
葉委員元之：不好意思，文化部，你們是要去解決問題，你要解決問題，你不是跟我們民意代表一樣，在那邊討論這個東西，你要去解決問題，你有公權力……
王次長時思：是，我們……
葉委員元之：你是文化部，你不是一般的民眾，只會把問題點出來，這個怎樣、這個怎樣、這個怎樣，不是！你要去解決問題。
王次長時思：我們會。
葉委員元之：我現在問你是你有沒有去解決問題？
王次長時思：有，我們會繼續努力。
葉委員元之：真的做得不好啦！再來，連檢舉獎金都要地方政府編，對吧？
王次長時思：113年開始是由地方政府編列。
葉委員元之：然後也沒有讓地方政府增加人嘛！所以他們現在是既有人力在擴編處理這個事嘛！
再來，問你一個問題，有一個標案我覺得非常奇怪，112年有一個黃牛檢舉及法律質詢專案辦公室的標案，一年的金額是800萬，今年跟明年編列1,500萬，請問一下這個標案是要做什麼內容？
王次長時思：就是現在我們針對黃牛案件的巡查、分案、案件的分析、樣態的分析，還有法律意見的提供這個功能。
葉委員元之：這需要1,500萬喔？
王次長時思：Total有18個月……
葉委員元之：分案我剛才已經講了，你的分案只是把有檢舉人的資料或者是他有提供FB、LINE的對話，你就轉給地方政府了，這個需要1,500萬去做？
王次長時思：還是要逐項檢視，這還是需要很大的人力。
葉委員元之：我問過地方政府，他說，通常你們就是這樣分過來了啦！
王次長時思：沒有，我們是逐項檢視，因為……
葉委員元之：逐項檢視需要那麼多錢喔？
王次長時思：我們提供……
葉委員元之：地方政府都沒有另外編預算，為什麼文化部要另外編？
王次長時思：整個分案跟巡查跟基礎資料調查有沒有完備是由文化部來做。
葉委員元之：對，但是第一個，案件不多，第二個，處理的事情也不多……
王次長時思：沒有，兩千多件案件都是從文化部……
葉委員元之：為什麼要800萬，還要1,500萬？這個非常奇怪，還是用最有利標，為什麼？為什麼是用最有利標？
王次長時思：因為這個案子的型態很重要的是法律的背景，所以我們希望是法律……
葉委員元之：所以只有特定律師可以做，其他律師不能做，對不對？所以要用最有利標？
王次長時思：不是特定律師，應該是說有經驗、知道、參與提供法律……
葉委員元之：有經驗，那怎樣有經驗由文化部來決定嘛！我們來看一下上次得標的廠商是誰，這個叫做長慧律師事務所，這個律師事務所在說明的地方直接講，因為袁律師大學時代參加謝長廷律師的新文化研習營等等，我很少看到律師事務所介紹自己跟謝長廷的關係。我們來看一下這個得標廠商的主要經歷，臺北市法務局長、不當黨產處理委員會的委員，所以這樣的案子，第一個，我聽不出來它需要1,500萬來做，第二個……
王次長時思：它是18個月，一年半。
葉委員元之：一年半，好一年半，上一次是一年嘛！
王次長時思：而且有9位人員。
葉委員元之：一年800萬嘛！
王次長時思：上次只有10個月。
葉委員元之：10個月、800萬，就次長剛剛講的內容，我不知道為什麼要花800萬來做，真的不知道，我打一個大問號，請你具體提供這800萬所服務的項目。
王次長時思：好。
葉委員元之：第二個，為什麼最有利標的得標廠商剛好就跟謝長廷很有關係，還是不當黨產處理委員會的委員啊？
王次長時思：我想這是在他個人的介紹裡面，我們並不是因為這個理由啦！
葉委員元之：不是，那是什麼理由？
王次長時思：主要還是因為專業……
葉委員元之：當然你會講別的理由啊！但是為什麼是最有利標，然後剛好又是他得標？
王次長時思：有兩家投標，公開評選，這個是公開招標啦！，已經有兩家投標了，目前還在公開……
葉委員元之：那為什麼是最有利標嘛？
王次長時思：用最有利標的原因是因為它有特殊條件，就是有法律背景，這只是最有利標設定的條件而已，但是還是會公開徵選……
葉委員元之：請你會後提供這一個所謂的800萬，到底這個廠商做哪些服務？
王次長時思：包括電話……
葉委員元之：因為就我的瞭解，分案或是什麼提供法律見解這些內容，不需要到800萬，然後得標廠商又是跟民進黨這麼好的人，外界都會提出質疑，而且今年你還增加預算，直接變成……
王次長時思：因為服務時間變長了。
葉委員元之：對，那為什麼變長？為什麼拉長？那會不會又是同一家得標？你是不是減少他得標的成本，讓他一次標到可以做比較久？
王次長時思：還在公開招標當中。
葉委員元之：沒關係，我們最後來看是誰得標嘛！文化部今天報告講一大堆，但是實務面執行問題這麼多，你們要去解決問題，不是在跟我分析問題，要解決問題，謝謝。
主席：謝謝葉元之委員。
接下來請郭昱晴委員。
郭委員昱晴：（10時21分）主席早，有請文化次長。
主席：好，請文化部次長。
王次長時思：委員好。
郭委員昱晴：次長，早安。我想大家都提到很多跟黃牛有關的一些問題，一般民眾想要進到表演的場地去看一下表演或者是看一下賽事，其實真的也比不過那些用大型的外掛系統在大量掃票的黃牛啦！在上個禮拜一個寫程式的竹科工程師落網，但是在所有的調查過程當中，他其實也點到了目前所有的售票機制出現的一些漏洞和一些問題，其實大部分都是在講就是在比網速，網速跟系統其實沒有辦法透過……我們來看一下所有買票的過程，包含要輸入驗證碼，但是這個售票系統能不能夠透過所謂的驗證碼來辨認出到底是不是真人，但是他又沒有辦法阻止機器人去搶票，他覺得非常不公平，所以他寫了這樣的程式，雖然他落網，但是他真正違法的原因其實在於他偽造文書，因為他可能用了很多人的個資。針對這個部分，其實數發部在數位簽章法通過之後，除了身分證被冒用的這個狀況有可能會減少，這個的確也是，但是是不是能夠在所有的售票系統當中改善所謂的驗證碼是不是真人這樣的問題，這個部分你怎麼看？
王次長時思：我想這部分我們可以跟數發部、警政署來協談，看可以怎麼強化這些事情。
郭委員昱晴：今天數發部有代表嗎？我想這個問題其實也蠻大的，因為的確我們有政策，他們有對策，數發部怎麼看？
林副署長俊秀：就跟委員剛剛提到的一樣，電子簽章法承蒙委員會通過了，之後會發布實施，因為它是有電子簽章跟數位簽章，已經是由第三方憑證單位發的，所以他如果要用數位簽章，就已經證實他是本人了，我們初步的構想是，驗證碼的需要性可能我們就可以來討論。
郭委員昱晴：為什麼網路上黃牛猖獗的行為還是沒有辦法被強力的遏止？我覺得雖然文創法在去年6月已經開始有做一些調整跟修法，這個立意是良善的，但問題是對於黃牛，真的拿他們一點皮條都沒有嗎？我們來看一下，在第十條之一有講到，對於以不正當的方式取得票券以及所謂的加價轉售的行為加以規範，另外，明確規定只要是以超過票面金額或定價販售。但我們後來其實看到有很多人說，那不對啊！我只是為了郵寄，所以我超過了票面金額。我們定出來的是只要超過票面，就應該可以檢舉，就覺得是黃牛。問題是到真正的、真實的狀況，其實有的不是黃牛，這個部分我們的標準不一，這個怎麼解決？
王次長時思：沒有，這個部分是這樣，在加價的部分，它的關鍵是，它的加價是加在票價上，還是第三方獲得？剛剛委員提到了郵資、交通費，因為販售二手票而增加的費用，基本上因為它是第三方，不會計入票價，所以它的確要透過個案來認定。
郭委員昱晴：好，我們現在在檢舉黃牛的部分，其實大部分都是被動地接到案子、檢舉的，對不對？我們並沒有主動地去出擊，為什麼？
王次長時思：是，因為我們不是司法、警方等查察的單位。
郭委員昱晴：我們來看一下，整個檢舉的流程，包含座位區必填、選位的位置必填，但現在的黃牛沒有這麼笨，他其實都會跟一般人說，你先把錢匯給我，之後等到你拿到票……而且我只告訴你大概是哪一個，我們來看一下這個對話，這個對話是真的喔！
王次長時思：所以這個就很有可能變成詐欺。
郭委員昱晴：除了詐欺以外，我們真的拿黃牛沒有辦法嗎？我們整個檢舉的流程是這麼地繁複，我們怎麼期待它能夠成案呢？
王次長時思：但沒有座位號會沒有辦法找到本人，沒有辦法找到賣票的人，所以這是為什麼一定要有座位號，因為他買票的時候會有一個買票的紀錄，所以你要拿到這個座位號或者是流水編號，你才有辦法取得買票人的資料，這是一個關鍵，要不然就得有銀行轉帳……
郭委員昱晴：這是關鍵，但也是最大的一個問題嘛！也就是說，我根本不知道買票的人是誰，我根本沒有給你一個正確的細節。
王次長時思：就沒有辦法進行裁罰。
郭委員昱晴：所以成案率才會這麼、這麼地低啊！我們來看一下文化部的資料，以臺北市政府為例，你看一下整個臺北市政府的資料，上個月其實苗博雅議員也質詢了臺北市政府文化局，他提到10個月下來，開罰率只有1%，總共753件的檢舉案件當中，只有8件開罰，這中間到底出了什麼狀況？就是基本上它掌握不到黃牛的資訊，這個部分怎麼跨部會來解決？
王次長時思：這個部分的確是受限於這個……整體來說裁罰就是要符合罪刑法定，所以你一定要取得確實的當事人資料才能夠進行裁罰，這也是黃牛如果用數位的方式來進行搶票產生的最大困難。
郭委員昱晴：尤其是現在，其實很多表演的場合主要是在六都，那麼以臺北市、高雄市……
王次長時思：是主要的場合。
郭委員昱晴：其實在成案率就有一個很大地、明顯地落差，當然臺北市政府說是員額不夠。員額的部分其實是臺北市政府……
王次長時思：他們可以增加。
郭委員昱晴：以臺北市政府人力這麼多的一個狀況，我不相信員額會分配不了，但是我相信，文化局跟文化部在我們訂立了這樣子的修法關鍵之後，你們是不是沒有告訴他們一個統一的準則？讓他們沒有方法，所以成案率只有1%，只有8件開罰。
王次長時思：跟委員報告，其實在方法上，我們大概就是一再地協調跟說明，因為它大概有幾個關鍵，譬如售票平臺要提供買受人的資料，你要跟警方確認個資的真實性、要跟電信業者調手機，或者是知道他的銀行帳號等等，這些方法都是可能調查的方法，但的確……
郭委員昱晴：所以這等於就是要跨部會處理，要再次地跨部會協調，甚至中央跟地方，文化部跟文化局，要統一啊！
王次長時思：可以，有，這個有。
郭委員昱晴：那統一的這個平臺：第一，在簡化檢舉的流程當中，是不是能夠掌握到黃牛的真實身分？這個部分包含金管會，他是用誰的卡？是用誰的身分？到底是誰去買票？是誰去掃票？我們才能夠掌握到真實的……
王次長時思：的確。
郭委員昱晴：這個部分是不是應該要來解決？要跨部會來解決啊！
王次長時思：這個部分主要還是牽涉到法源的依據，因為它算是一個比較強力要求人民權利的事項，等於是你要求他交出這些個資，所以這個部分，我們來研議看看可以怎麼做。
郭委員昱晴：所以我們才說要用主動來代替被動的檢舉，因為我們在檢舉的過程當中，那個流程這麼地繁複，其實這到最後就變成不成案啊！
王次長時思：可是在主動的調查裡面，因為也沒有個資，就算他在社群上刊登，但你也沒有辦法瞭解真正的刊登者是誰。
郭委員昱晴：其實有太多的檢舉案件，到最後是用補件不全作為結案的理由，所以這也是讓我們覺得黃牛沒有辦法完全被檢舉的一個原因。好，今天因為時間的關係，最後我再用一點點的時間，我們講到文策院，其實我們支持文創產業貸款的部分，中央銀行在3月21號決定升息半碼，對於很多文創、戲劇產出的業者來講，如果是3,000萬的貸款，光升息半碼每個月就要增加3,125元。那這個部分就有人來陳情的狀況，我們是不是可以建議文化部，這個地方是不是可以比照所謂的就學貸款，甚至青年創業啟動金的貸款，或者是疫情之後的振興貸款？就是不要讓這些文化產業業者的貸款升息，這個部分我們是不是可以比照其他的一些貸款來幫助他們？
王次長時思：跟委員說明，我們的確在研議怎麼樣可以減輕利息，因為利息是變動的，所以當升息的時候，這個壓力就會出現，所以我們的確在研議看有沒有可以改善、減輕貸款利息的方式。
郭委員昱晴：這是為了要鼓勵更多的文創青年來加入文創產業。
王次長時思：是。
郭委員昱晴：好，謝謝。
王次長時思：謝謝委員。
郭委員昱晴：謝謝主席。
主席：好，謝謝郭昱晴委員。
接下來請吳沛憶委員。本席宣布：我們在陳秀寳委員質詢完畢之後就休息5分鐘，謝謝。
吳委員沛憶：（10時31分）謝謝主席，我請文化部次長。
主席：請次長。
王次長時思：委員好。
吳委員沛憶：次長好。臺灣的黃牛猖獗，黃牛票取締不易，這個其實這幾年在臺灣大家討論很久了，所以去年立法院也跟文化部、行政院一起努力，完成了文創法的修法。今天這個專題報告很重要的是，我們想要瞭解，自從我們修法上路之後，目前我國對於黃牛票取締的成效如何？有沒有改善？遇到哪些困難？遇到的這些困難，我們是需要透過持續地修法，還是在行政層面能夠來解決這些問題？我首先想要請教次長的是，在你們的報告裡面，我有看到有關黃牛票在六都查辦的情形，因為目前文化部是有一個檢舉專區，當文化部收到檢舉案件的時候，你們是用分案的方式來轉交給地方政府進行後面的調查嘛？
王次長時思：對，因為它是演唱會，是屬地調查，所以在哪個縣市舉辦，我們就會分案到哪個縣市。
吳委員沛憶：好，你們總共收到的檢舉案件是多少件？
王次長時思：有兩千多件，符合我們範圍的是2,105件。
吳委員沛憶：有2,105件，但是你們受理的案件數顯然不是兩千多件。
王次長時思：609件。
吳委員沛憶：因為你們會先進行初步篩選。
王次長時思：對，沒錯，針對刑事要件的部分進行篩選，有一些只是網路有看到就丟進來，但並沒有其他的資訊內容，所以大概就沒有辦法續行調查。
吳委員沛憶：好，就你們收到的2,105件，你們轉發給臺北市政府的案件是多少件？
王次長時思：臺北市是271件。
吳委員沛憶：好，我們收到臺北市文化局提供的資料，由文化部轉交過來的是753件，在753件裡面，臺北市文化局再去進一步處理，在第一步調查之後，最後受理的案件數是271件，所以我想請教一下，從文化部收到檢舉案件到分案到地方政府，這整個流程是怎麼來進行的？
王次長時思：如果主要是資料不齊，還是由他們結案，所以案件進去以後，還是由臺北市政府來結案，那些所謂要件不齊的案件，其實還是會進到各地方政府。
吳委員沛憶：對，所以實際上你們轉交給臺北市的是753件，經過臺北市調查，有些因為資料不齊全結案。
王次長時思：就結案了。
吳委員沛憶：有些它認為這個資料沒有辦法再調查，結案；有些它認為其實並沒有不合理加價，也結案，所以最後受理的案件數是271件。請教一下，你們分案給高雄市的有幾案？
王次長時思：受理的是152件。
吳委員沛憶：是，但從文化部分案下去的是幾案？
王次長時思：不好意思，我讓同仁稍微查一下。
吳委員沛憶：手邊有沒有數字？
王次長時思：391件。
吳委員沛憶：好，所以我希望你們再提供完整的數字，因為我們會想要知道，從民眾檢舉案件到最後裁罰的案件這個比例是多少。因為以臺北市來說，我們這樣算下來，臺北市民眾檢舉了753案，經過文化部初步的調查之後，分案給臺北市文化局調查，最後裁罰的是8件，也就是不到1%，所以我要瞭解各個縣市的裁罰率是多少？因為依我們來看，臺北跟高雄這兩個縣市，應該是收到檢舉案件數量最多的，高雄市政府的裁罰案件數卻是臺北市的將近3倍，所以我們想要瞭解這在行政的處理上面，是不是有什麼樣的不同？文化部有沒有去瞭解過？
王次長時思：有，在高雄的部分，因為整個處理的程序比較迅速，所以他們的成案率也相對高；臺北市的部分是一直希望文化部能夠有更清楚的標準是什麼，所以我們花了比較多的時間在溝通跟說明。
吳委員沛憶：我知道有些縣市，例如高雄市有成立打牛的專案小組。
王次長時思：對，他們會有專案的方式來執行……
吳委員沛憶：文化主管機關跟……
王次長時思：文化局。
吳委員沛憶：警察機關一起共組一個專案小組，那其他縣市不一定有這樣子的專案小組，所以我建議文化部，因為實際上法規上路之後，我們的執行層面在地方政府，那文化部是主管機關，責無旁貸，應該要來協助地方政府，各縣市之間有一些作法可以來進行交流，例如大家一直在講的這個只是加價轉售，警察局可不可以來查？依照我們文創法的修法，當然可以，得洽詢警察機關來協助嘛！像我看高雄的左營分局都到演唱會現場去查黃牛有沒有在現兜售……
王次長時思：對，現場交易。
吳委員沛憶：這個不是刑罰喔！有沒有加價轉售也在現場查，當然可以查嘛！法規給你們這樣法律的工具，行政層面就看你們如何去運用。
今天是不是警政署也有來現場？我請警政署。
林警政監明佐：委員好。
吳委員沛憶：我請教文創法上路之後，警政署應該有去瞭解，地方政府警察局在收到地方政府文化局有相關案件的轉交、請求協助的時候，目前這個流程是如何來進行查緝的？
林警政監明佐：目前本署除了依據這個專法的相關規定之外，特別是第十條之一第三項，刑事法的部分會進行調查。另外在行政法令的部分，我們本於行政協助，如果文化機關有提出要求，要我們派員到現場來協助，我們都派員。
吳委員沛憶：文化機關向你們提出要求要來查，我們剛剛講的就是這個買票人的身分是不是本人，身分進一步的查核，可能涉及到要去對他購票時候的匯款紀錄等等相關的資料，可能需要跟銀行來調資料，這部分警察局過去有沒有協助的經驗？
林警政監明佐：有關個人資料的提供，會有相關法令的規定，如果是行政法令的部分，我們在行政執行法的協助上有它的限縮性；如果是在刑事調查部分，只要合乎刑事訴訟法規定，我們都會依法來提供。
吳委員沛憶：就文創法上路之後，依你的瞭解，地方政府文化局收到檢舉案件，初步去查了之後，發現買票人確實有這樣的紀錄，但是進一步要去調他後面的匯款紀錄、信用卡紀錄等等，請求地方警察局來協助的時候，有沒有協助過的案件？
林警政監明佐：基本上文創法裡面只有第十條之一第三項是屬於刑事法，按照刑事訴訟法及個資法的相關規定，在這個……
吳委員沛憶：這位是警政監，我今天不是在跟你討論法，我是討論執行層面，因為我們今天討論專案報告，就是要瞭解你們執行成效。你有沒有去瞭解過各地縣市政府的警察局，就文創法上路之後文化局請求他們協助，有沒有協助過的案件？有沒有？
林警政監明佐：協助的案件是有……
吳委員沛憶：有嘛！對不對？
林警政監明佐：對。
吳委員沛憶：有，那代表可不可以？可以啊！臺北市政府的情況就是這個樣子，文化局收到檢舉案件去查黃牛，購票人身分證字號、姓名都有了，但是當事人說：「那不是我本人，我是被冒名的。」究竟是不是冒名，不是當事人說的算嘛！對吧？執法機關要進一步去調查資料嘛！文化局請求臺北市警察局來幫忙查資料，跟銀行調資料，有沒有協助？有喔！但是現在問題是什麼？有些案件警察局協助，有些案件警察局不協助，究竟是哪些案件要協助、哪些案件不協助？我希望文化部跟警政署要去瞭解地方政府現在在實務層面，整個黃牛查緝取締的流程要有一致性。我們現在已經有法了，過去因為法源不夠完備，所以很多地方在模糊地帶。我們現在已經有讓你們去查緝黃牛票的法，有法源依據，所以我不希望一個市政府裡面有兩套標準，我更不希望看見，我們也不能允許一個臺灣有兩套標準，有些地方政府可以查、有些地方政府不能查，這叫什麼法？這樣沒有辦法跟民眾交代，所以請文化部跟警政署，就目前各縣市地方政府查緝黃牛票的執行狀況，進一步具體的去瞭解，建立一套的標準，可不可以做到？
林警政監明佐：好的。
吳委員沛憶：好，謝謝。
林警政監明佐：謝謝委員。
主席：謝謝吳委員。
接下來請陳秀寳委員。陳秀寳委員質詢完畢之後，我們就休息5分鐘。
陳委員秀寳：（10時41分）謝謝主席，請次長。
主席：請次長。
王次長時思：委員好。
陳委員秀寳：次長早。其實打擊黃牛票，不管是公部門還是民眾，這是大家的共識，那我們教文委員會的委員，包括本席也都有提文創法修法的版本，在去年的5月三讀通過，到現在將近一年，也是剛好在這個時候來檢視這段時間的成效。根據文化部提供的資料來看，到4月15號截止，對於不正方式取得票券的部分131件，然後加價轉售的檢舉案件有2,105件，在形式要件齊備的件數609件裡面，有300件是已經調查完畢，309件在調查中，但是在300件調查完畢的案件裡面，只有裁罰30件，比例只有10%。次長，這個比例的差異可以說明一下，你看這樣的比例，民眾會不會覺得根本就是雷聲大雨點小，公部門就是說說而已，並不是真的很積極的在處理？
王次長時思：應該不是，應該是說因為檢舉進來的案件，很多可能沒有真的發生交易，就是他有這樣的行為，但是並沒有真的發生交易，所以可能查察到後來沒有辦法有裁處的對象等等，或者是有在其他調查裡面發現其實不見得是真的加價，譬如它是小額的，然後是代購的行為，或者是必要的費用等等，我想會有很多的樣態，導致最後真正能夠裁罰的件數比較低。
陳委員秀寳：其實這個部分本席的重點並不是在於裁罰的件數要多，好像在拼績效一樣，但是這個部分就是一個態度，我們對於查緝黃牛票的態度。
接下來我再請教一下次長，臉書上很多讓票、換票這樣的社團，本席上去看了一下，這些社團很多貼文都還宣稱是保證有票，所以很多網友的留言很不滿啊！其中也是有討論說為什麼保證有票，你們是怎麼做到保證有票？或者是不是應該可以來檢舉這樣的言論？文化部你們覺得保證有票有沒有黃牛票的疑慮？
王次長時思：它有這樣的嫌疑。
陳委員秀寳：嫌疑？
王次長時思：對，但是如果真的要偵辦，真的還是因為罪刑法定的限制，還是要確認他所觸犯的跟他所主張的是一致的，就是他真的有所謂賣票，而且是高價。
陳委員秀寳：次長，當然就是我們覺得他有這樣的嫌疑，但成不成立，或是如何查、怎麼查，這個部分還是有一些技術上的問題。裁罰比例只有10%，造成民眾的疑慮，我剛剛有強調過，其實我沒有硬性規定我們一定要提高裁罰的件數，我是尊重文化部以及地方縣市政府裁量的權限，但是保證有票這樣的言論，我也覺得文化部應該有你們的立場。另外，關於所謂代辦費、手續費，文化部是不是一致的認定，這個有沒有違反文化部的文創法？所以你們的立場、你們的態度是不是明確？我覺得這個非常的要緊。次長，您覺得？
王次長時思：代購費用的部分是這樣，因為代購費的前提是它是一個約定行為嘛！就是我跟你約好，你幫我買，所以第一個可能要事前發生才叫做代購，並不能是事後，那個就叫做販售了。至於在販售的部分，如果他說販售的加價金額是必要金額，必要金額指的意思是說，譬如是由第三方收受的，譬如郵寄費用、交通費用，因為要交付，這個費用我們認為是一個合理費用的範圍，但超出這個費用基本上都是算加價。
陳委員秀寳：次長，沒關係，有關這個部分，我可以再跟你們討論對這個的認定，或者說在這個地方要怎麼讓民眾不再懷疑文化部是不是真的有打擊黃牛票的決心。在文創法修法過後，即便今天在你們的報告裡面，而且你在答詢中都覺得黃牛票的情況有改善了，但是在想要參與這樣的演出還是需要搶票這些民眾的眼裡，他們覺得黃牛一樣非常猖獗，所以也出現要檢討如何再改革的聲音，近期迴響比較熱烈的就是日本藝人宇多田光的演唱會是採抽票制與實名制雙軌並進的方式讓民眾覺得最支持，本席也稍微看了一下國際間的作法，日本是用抽籤的方式；韓國是統一票價搭配購票、取票到入場三階段的實名制；美國的部分是採動態定價，讓演出者可以隨時調整票價的售票方式。這邊要請教次長，您覺得我們目前業界所採取的主流售票機制有沒有可能變更成日本的抽籤制？或者應該說你本人、你本身支持嗎？
王次長時思：跟委員說我們很羨慕，就是我們覺得如果售票平台跟主辦單位願意採取這些方式，其實才會根本的解決黃牛問題，……
陳委員秀寳：所以其實您也是支持的？
王次長時思：非常支持。
陳委員秀寳：如果說我們技術上是可以的話。
王次長時思：對，現在臺灣的問題就是目前其實沒有強制性的法源，所以我們都只能用勸導的、輔導的、跟他們洽談的，但是他們要不要採取，因為採取各種的方式會增加不同的成本……
陳委員秀寳：本席在這邊為什麼會提到要改變我們主流售票的機制，也是因為新聞報導有竹科工程師分享他自行開發的軟體，他的說法是讓民眾跟黃牛站在同一個起跑點一起來搶票，用魔法對抗魔法，他也說他認為售票業者應該採實名制加抽票制，這樣才能真正的杜絕黃牛。本席並不認同他所謂以魔法對抗魔法這樣的論點，但是他提到了核心問題，他的看法是實名制加抽票制才能真正的杜絕黃牛，這樣的說法是我們應該要去思考跟改變的。這邊再一次請教文化部，如果我們支持臺灣主流的售票模式，可以真的朝著實名制跟抽票制這個制度來走的話，我們有怎樣的規劃可以來輔導或者是跟業者討論？
王次長時思：如果真的要改成實名制加抽籤這一類的新制度，如果是強制的話，還是需要一個法源，不然我們就只能用現在的方式，也就是跟售票平台溝通，跟主辦單位溝通，但是最後要不要採取仍然是取決於主辦單位，這是目前的困境。
陳委員秀寳：這個部分我也希望你們可以努力跟業者協調與溝通，因為如果真的要讓民眾有一個比較公平的機會來參與這樣的演出，黃牛票的存在真的是會讓大家覺得是不是公部門執法不力，你們就是對這個部分沒有重視。
另外針對數發部的部分，數發部現在不用上台回答，但是我在這邊提出要求，如果現行的售票業者的系統很容易被這樣的程式入侵，表示他們的資安系統就是不夠強固，所以我也希望數發部可以協助這些售票業者來強化他們整個的安全防範。我在這邊提出要求，針對業者的售票系統的強化以及售票模式的轉變，希望文化部、體育署、數發部應該跨部會合作，然後跟業者來協調，能夠有共識，希望共同來推進我國售票模式的轉變以及強化我們的售票系統，所以我要要求文化部、體育署跟數發部提供給本席關於剛才這個建議的可行性的書面說明，我們也要展現打擊黃牛票的決心，好嗎？
王次長時思：好的，謝謝委員。
陳委員秀寳：好，謝謝。
主席，再給我一點點時間，我請一下體育署長。
主席：好，請署長。
鄭署長世忠：委員好。
陳委員秀寳：好，我儘快的講，因為我跟主席借的時間喔！4月25號的新聞關於全中運有游泳選手在熱身的時候不慎跳水，然後就直接被禁賽，是嗎？
鄭署長世忠：報告委員，有關這個部分，他是在現場被取消資格，至於禁賽的部分是程序不完備，所以我們不會把他禁賽。
陳委員秀寳：所以他在那一場的比賽資格被取消了？
鄭署長世忠：對。
陳委員秀寳：但是以後參加比賽並沒有被禁？
鄭署長世忠：沒有。
陳委員秀寳：當時教練也反酸說這是臺灣獨創的，一般國外並沒有規定一定要坐姿下水，是嗎？國外有這樣的規定嗎？
鄭署長世忠：報告委員，國際的規則是不能在那個場域去做跳水的動作，要求要以腳先入水的方式進行，協會把它擴大解釋成任何形式的跳水都要取消資格。
陳委員秀寳：我們看一下比賽應該遵守的事項，規定是「全面禁止任何形式之跳水」，為什麼這樣規定？是因為要避免發生肢體碰撞有意外跟危險，未遵守者依照競賽規程第三十六條來辦理。我們來看一下競賽規程第三十六條，這個規定寫得非常一視同仁，甚至沒有針對違規的情節大小來做不同處分，在比例上你們並沒有區分，就統一是取消比賽資格或者禁賽。當然，這次的處分不可逆，但本席在這邊要說的就是，其實每一位運動選手可以去參加比賽都是經過了無數刻苦練習及訓練之後才取得這個資格，如果動不動就禁賽，其實他的運動生涯可能也就這樣終止了。針對本案，本席要求體育署應該全面檢視競賽規則、規程、章程，應該做出適當的比例調整跟處分的標準，我不去探討今天他違規的本身，但是情節重大與否跟處罰的比例應該有一個適當的標準，您覺得呢？
鄭署長世忠：報告委員，這部分的主要問題出在技術手冊方面，所以這部分我已經請高中體總重新檢視，並且重新改寫，未來應該不會有這樣的問題出現了。
陳委員秀寳：好，謝謝署長、謝謝主席。
鄭署長世忠：謝謝委員。
主席：謝謝。我們現在先休息5分鐘。
休息（10時52分）
繼續開會（10時57分）
主席：好，現在繼續開會。接下來請林宜瑾委員。
林委員宜瑾：（10時57分）謝謝召委，有請王次長跟鄭署長。
主席：好，請次長跟署長，謝謝。
王次長時思：委員好。
林委員宜瑾：次長好。去年我們陸續修了文創法跟運產條例，所以今天特別來跟你討論一下。去年修正文創法跟運產條例，在通過修法的時候，我記得有幾個附帶決議，其中一項附帶決議就是說，如果賣方以原價轉售，收取手續費或者是寄送費，在合理範圍內是不構成加價轉售的，想請問所謂的合理範圍是否已經明定了價格範圍跟所謂的判斷指引，有沒有提供相關資料給相關單位參考？
王次長時思：跟委員回復，就價格的本身，我們沒有訂定一個固定的趴數或者是價格，主要的原因是因為在修法的期間，當時我們一開始的提案是將百分之十視為合理定價，但後來這一點受到很大的反對，認為那就等於承認黃牛有百分之十的空間，所以把這個趴數移除了。我們現在的判斷基準就是說，這些所謂的合理費用指的是因為要販售這個票券所產生的必要費用，也就是說，這個票券被當成二手票在販售，如果需要郵寄或者是需要交通，是由第三方來收到這個金額，而不是售票者自己收取，因為這是必要性的花費，就會屬於合理的範圍，目前的定義是這樣。
林委員宜瑾：所以這個合理範圍還是用文字去敘述，就是沒有辦法……
王次長時思：對，比較沒有辦法有一個量上的確定。
林委員宜瑾：這樣的指引有沒有給各地方政府？
王次長時思：地方政府的部分，我們都有說明會，也會有函釋。
林委員宜瑾：好，接下來想請教的就是剛剛柯志恩召委也有提到的檢舉黃牛專區的問題，說真的，基本的網頁，民眾基本上一定會從Google去搜尋，如果用Google搜尋「檢舉黃牛專區」，出現的一定是文化部新設立的藝文票券的檢舉黃牛專區，這個做得很完整，民眾一看就一目瞭然，點哪裡就可以查詢什麼，可是我們反過來看運動票券的檢舉專區，搜尋結果不是在第一個，還要往下滑，要先滑到動滋券的相關網頁裡面才能間接找到那個檢舉專區，而且網路用戶的體驗都不是那麼好。雖然有檢舉和查詢進度的按鈕，可是真的沒有藝文票券那麼清楚明瞭。所以剛剛柯召委也有指點你，而我則是想具體請教，你說要優化，那你優化和改善的進程為何？
鄭署長世忠：報告委員，照理講這個部分在6月底之前應該可以完全改善。
林委員宜瑾：6月底以前？好！那就期待6月底以前有跟文化部一樣明瞭易懂的網路頁面可以進去。
本席認為打擊黃牛應該要跨部會共同執行，剛剛柯召委也有提到，既然藝文票券和運動票券都有檢舉專區，那麼是不是可以進一步思考把這兩個統合在一起？這些在行政院院會你們都可以拿出來提，因為我知道這並非文化部或教育部可以來處理，可是如果有一個統一的檢舉專區的網頁，點進去再依藝文票券或運動票券來選，我覺得這樣對民眾的搜尋和檢舉會比較容易，對不對？
王次長時思：跟委員說明，主要是因為我們兩個部會所針對的票券型式不同、法源依據也不同，所以整合在一個專區恐怕會產生一些混亂並遭受質疑，譬如運動票券為什麼不適用藝文票券的標準，或者是藝文票券為什麼不用運動票券的標準，我覺得民眾在適用上恐怕會有一些疑慮，但是我覺得可以做的事情比較是其實現在委員們也都在談的，就是這個部分可不可以有一個整合性的、專法型的規範來規範黃牛？因為黃牛除了藝文跟運動，在其他……
林委員宜瑾：就是不要分別放在兩個法裡面。
王次長時思：對，因為以現在這樣的方式，部會審查時遲早會遇到問題，尤其執行單位都在地方政府，會出現執法和判准上的落差，這個也是我們現在最警覺在防範的，但是我覺得就根本之道來說，也許我們更願意支持一個專法的誕生，以此來做一個整合。
林委員宜瑾：OK，我也很支持用專法來處理。
再來本席想要討論零元票券的問題，去年底我們在審查運動產業發展條例的時候，關於黃牛票的相關罰則，我就有特別提醒如果有不肖人士用零元票券來炒作要如何懲處和防制的問題，當時我舉的例子是大巨蛋測試賽開放1.3萬張票供民眾索取，可是票券被索取一空之後，有很多遭黃牛轉賣，炒到1張四、五千塊錢，此事媒體報導的篇幅很大。像大巨蛋測試賽數量這麼龐大的零元票券是千年一遇，不是常有的狀況，可是我覺得我們應該要制定一定的法規，不容黃牛從中干預。現在包括文化票券也一樣，當然文化票券的部分我有請教文化部，得到的答復是你們零元票券的狀況比較少，因為你們通常是以付費觀賞為主，所以基本上比較不會去思考零元票券的罰則和防範的做法。
王次長時思：沒有、沒有，跟委員說明兩個部分，我們藝文票券有兩種零元的狀況，第一種是公關票，公關票的部分我們會依據它的區位來認定票價，所以一樣可以依文創法第十條之一來進行裁罰，第二種狀況是整場不收費，就是像剛剛委員提到的大巨蛋那種情況，因為當時立法維護的法益是市場交易公平性，是以藝文票券的市場交易公平性做為文創法第十條之一修法的法益基礎，所以當時就沒有把所謂的零元放進來，現在如果在藝文部分有零元的狀況，我們可以來做個案的討論，看看是不是有需要修法跟上，因為目前來說，藝文表演活動的演出比較少用零元的方式，然後我們主要保護的其實也是藝文票券交易的市場秩序。
林委員宜瑾：瞭解。
王次長時思：所以差異是在這裡。
林委員宜瑾：是啦！零元票通常是公關票……
王次長時思：對，公關票是可以的。
林委員宜瑾：那個時候我們沒有想到像大巨蛋測試賽這樣的狀況，可是我的意思是說，沒有規範到的部分那時好像是類似改採行政措施去處理嘛！
王次長時思：對，因為它就會被取消資格，就是如果有查到，還是可以檢舉，檢舉的話就會取消他的入場資格等等，以這些行政方法去做。
林委員宜瑾：可是這樣的話我們就會反向來看，因為這樣好像在懲罰消費者，而不是懲罰賣的人，你懂我的意思嗎？就是我拿到這張票，然後要進場的時候被取消資格，因為我是消費端……
王次長時思：所以我們還是要跟大家說，最好就是不要買黃牛票啦，買了黃牛票就會有各種風險和代價。
林委員宜瑾：當然、當然，可是這個賣的人更可惡啦！認真講是這樣。
王次長時思：是、是、是。
林委員宜瑾：所以我的意思是，剛才您說要立個專法，這個我贊成，可是在專法還沒有出來之前，是不是還是要在文創法裡面對於零元票券的情形有一些防範跟作為？
王次長時思：我們來看實務上有什麼方式可以做禁止或相關的改善，因為目前零元票券比較不是藝文票券市場的主流，也很少發生，但如果一旦發生了，我們就針對這個個案來看，如果零元票券確有發生所謂黃牛票的行為的時候，我們應該會針對這個個案，以現行文創法第十條之一為基礎來做一定的防範。
林委員宜瑾：OK，好，謝謝次長、謝謝署長、謝謝召委。
王次長時思：謝謝委員。
主席：好，謝謝林召委。
接下來我們請范雲委員。
范委員雲：（11時6分）謝謝召委，有請次長。
主席：來，我們請次長。
王次長時思：委員好。
范委員雲：次長，針對黃牛票的部分，我有想要追問的。去年我們修法之後，其實黃牛防制已經有很大的進步，現在我們討論的都是進入實際執行後的問題。剛剛已經有委員問過，目前你們的黃牛檢舉專區可以看到檢舉要求的資訊非常仔細，包含入場序號和票券編號/流水號，我認為因為它要求到入場序號和票券編號/流水號，檢舉人如果沒有實質買到票，其實就會缺乏資訊。
根據你們提供的資料，總共1,640個檢舉案件當中，形式要件不齊備的案件就超過1,000件。我回頭看一下我們當初的修法，第十條之一第二款規定的是：將藝文表演票券以超過票面金額或定價販售者，按票券張數懲罰。販售者只要有販售行為就完成犯罪對不對？並不需要到購買。可是我發現你們現在要求的檢舉要件是根據你們自己的行政規範──檢舉案件處理及獎勵辦法第三條第二項第三款，要求檢舉人必須敘明座位號碼、入場序號、票券編號等資料，所以好像有點是自己把檢舉的要件訂得太嚴格，不知道次長是不是同意我這個分析？
王次長時思：跟委員報告，為什麼一定要有票券號碼或流水號的關鍵是要取得購票者的資料，因為如果沒有這個號碼的話，我們就不會知道是誰購買了這張票，所以它其實有確認票券的意思。如果我們不知道是誰購買了這張票，就沒有辦法從這裡來獲得掃票型黃牛的資訊，如果只要在社群網站上刊登就可以入罪的話，就會變成所有的資料來源就依賴這些網站是否提供，以現在FB和Dcard完全不配合的情況，我們始終都無法取得這些人的個資。
范委員雲：好，次長，我知道你的用意是要這個購買的事實成立之後才能夠有明確的販售資料，可是我覺得這裡面有一個矛盾，我們叫人檢舉黃牛，可是檢舉人必須實質上買了黃牛票，等於參與這個犯罪行為才能檢舉，可是回頭看我們當時在立法院討論的時候，文字上就只有「販售」和「張數」，並沒有說要購買行為完成耶！這部分我不知道次長的法律解讀是因為操作面你們需要這樣才能處理，還是操作面我們可以跟數發部或NCC再來合作？這部分是不是可以去研議一下，好嗎？就是我們不用這麼快有定案，只是要瞭解這個部分，好嗎？
王次長時思：可以、可以。
范委員雲：好，謝謝次長。
另一個部分剛剛其實有委員問過了，金管會也說會跟你們跨部會處理，那我這邊是不是請金管會的代表，今天有嗎？詢問一下，謝謝。金管會今天提供的報告說可以依照稅捐稽徵法第三十條、社救法第幾條，可不可以講一下依照稅捐稽徵法第三十條跟社救法是什麼意思？
劉組長萬基：因為現在銀行法的規定是說要調查銀行的金融資料的話，必須以法律明文規定。
范委員雲：對。
劉組長萬基：所以我們舉的例子只是說這兩個是現在行政機關有在調查的法律的規定，給文化部參考。
范委員雲：其實我們就已經有修法規定，我覺得金管會好像消極了一些，這次你們提供的報告既然可以比照稅捐稽徵法第三十條，還有社救法，這部分是不是能夠更積極配合處理一下好嗎？因為我們實質上修過了販售就是一個犯罪行為，而且有法律的條文在。
劉組長萬基：目前的法律是還不夠到調查資料的位階，目前的法律。
范委員雲：還不夠？如果法律還不夠，那你們協調就可以處理，這是不是有點奇怪？
劉組長萬基：不是協調，我們是依法行政，一定是按照法律的規定。
范委員雲：對啊！那就是我們的法律夠了，你才有可能協調，所以不是法律不夠的問題，是金管會太消極好嗎？因為你剛剛也沒有跟我說出稅捐稽徵法跟社救法第幾條的詳細內容，顯然你還不夠熟悉，請金管會積極點，因為還有問題要問，請回，謝謝。
次長，剛剛也有委員有問過了，至少根據苗博雅議員的公開質詢，高雄跟臺北市實質上的開罰率差異很大，所以是不是次長針對開罰率的差異這麼大，執行面也給我們委員會一個報告，就是如何改善好嗎？
王次長時思：好。
范委員雲：我想這個部分就是檢舉的門檻。最後我還想講的是如何落實我們通過的黃牛條款，這部分需要中央跟地方合作。另外，民間團體還反映一件事，就是免費的票券，運產條例跟文創條例我們在修的時候，條文文字的確不一樣，可是我清楚記得當時部長史哲有回答我們，免費票券就是公關券被拿來販售的時候，會依照他所在的座位區域價格來罰款。
王次長時思：沒錯。
范委員雲：可是因為可能是表格上沒有說明，很多民眾不曉得，以為不能檢舉，是不是可以在檢舉專區加做說明呢？
王次長時思：可以。
范委員雲：讓大家知道這種公關票拿出來賣，一樣可以檢舉。
王次長時思：公關票一樣有加價的問題。
范委員雲：好不好？這個可以改一下，就是加註讓大家知道。
王次長時思：可以。
范委員雲：最後一件事，實名制我也肯定文化部有依照當時大家的期待，有補助要點，而且在施行當中，那現在有個相關的問題，就是實名制的級距式退票方案，看起來還是有改善的空間，因為臺灣的確發生這個事，就是有相關的事件，中國樂團「萬能青年旅店」來臺灣，其實就是使用比較適合實名制的級距式退票方案，可是我們看了一下退票的內容，發現臺灣的規定還是相當地嚴格，就是多少天以前，然後當天的話幾乎拿不到錢等等，民團反映這樣子對消費者的權益沒有辦法保障，那後來我們瞭解，如果參考韓國公平交易委員會的消費者糾紛解決標準的話，他們對退費天數的標準相對寬鬆，扣款趴數也比較嚴格，有給消費者更多的保障，甚至在演出前10天還有全額退費的選項，我想這是韓國公平交易委員會制定出來的解決標準，那你們是在藝文表演券定型化契約裡面的不得記載事項中有明確的規定，是不是可以請次長也參考一下韓國的方案，能不能研議、精進級距式退票的方案，更保護消費者的權益一些呢？
王次長時思：跟委員報告，這個我們可以來研議，不過主要是因為在退票方案的4個方案裡面的選擇權是由主辦單位來做決定。第二件事就是在選擇退票方案的時候，他還是有消費者跟業者之間的衡平問題，因為雙方保障一方，另外一方勢必有損失，所以大概是要在這兩者之間取得一定的衡平。
范委員雲：對，當然衡平，但是我想韓國可以做到，且韓國的各種天團也是非常知名的全球產業，我想臺灣這部分我們應該不要落後，請你們積極研議一下，然後給本席一個報告好嗎？
王次長時思：我們來研議。
范委員雲：謝謝次長。
王次長時思：謝謝。
主席：好，謝謝范委員，謝謝次長。
接下來我們請張雅琳委員。
張委員雅琳：（11時15分）主席好，我們有請次長。
主席：次長。
王次長時思：委員好。
張委員雅琳：次長早安。主要也是想延續，就是前面其實有委員也有提到「代尋」，我們現在講的黃牛的定義是說超過面額或是定價販售等等，可是我們現在其實在網路上面非常容易可以找到這種「代尋」、「代購」、「代刷」、「代買」，從後端加價的方式來避免掉前端增加票面金額的問題，同時因為他今天是代買、代尋，所以他一定就會有非常強的動力一定要去買到票，所以可能還是會用程式去掃票，那我想問一下，我們現在針對這樣的情形，有沒有一些因應呢？
王次長時思：第一個就是我們並不認為這樣的方法是代購，這就等於是假代購，就是你說你是代購，但事實上你其實是事後約定，並不是事前就約定。
張委員雅琳：對。
王次長時思：第二個，即使是這樣，他只要用不正程式，他仍然觸犯刑罰，所以在這兩件事上，我們都一直在倡導說這樣子不叫做代購，大家不要以為這樣子就可以規避這個法律。
張委員雅琳：好。那我想問一下，像去年修正的文創法裡面其實也有講到我們可以檢舉他，可是問題是說，我們必須要去提供第四點裡面的LOG歷程紀錄，可是一般來說，民眾不太可能會有這個LOG的歷程紀錄，這樣子民眾就無法到達檢舉的門檻，除非是平臺方或是主辦單位自己提供，那我們到底有什麼樣子的方式可以從源頭來進行管理呢？
王次長時思：我們的確會向平臺方來要求索取，只要我們確實有這個票券的號碼或紀錄或者流水號，我們就會向這個平臺方要求提供LOG的紀錄，因為只有這樣才可以找得到真正買票的這個人，原因是這樣。
張委員雅琳：所以次長我想確認一下，像我們自己在買票的時候，如果我今天發現網路上面有人已經開始有這種代購、代買、代尋的時候，我是可以直接截圖就這樣做檢舉了嗎？
王次長時思：其實是可以的，如果檢舉時其他的資料都有，譬如你有票券號碼這些，你只是沒有LOG的紀錄，我們會去向購票平臺索取。
張委員雅琳：OK，好。那我想這一點我們真的還要加強跟民眾做說明，因為像我自己本身就是一個資深的追星族，但是我其實坦白說，我常常看到這些東西，而我買不到票，可是我卻不知道到底該怎麼處置，所以我相信有非常多的粉絲、歌迷朋友們其實都不知道這樣子就可以做檢舉。
再來，最近有一個新聞，就是我們要開放兩岸的觀光，那有很多中國歌迷都希望可以來臺灣追星，其實在現在沒有法規去防止境外掃票這樣的行為之下，我國歌迷的權益可能就會受到影響，那我不曉得我們是否可以再加強實名制的部分，例如有多大的場館就可以來做實名制，因為剛剛其實前面有非常多的委員都有提到，像是日、韓的前端就有一些機制，可能是抽票也好，然後入場的時候，還有一個實名制，我們是不是可以用這樣子的方法來加強保障我國歌迷的權益呢？
王次長時思：跟委員報告，這一點我們非常願意來做研議，因為的確黃牛這個法規能夠處理的範圍，可能目前來看會有限，只要牽涉到境外的部分，我們幾乎是沒有辦法來做處理，所以如果有這樣的疑慮的話，我們來研議看看進一步可以怎麼強化實名制。
張委員雅琳：對，那我想瞭解，研議大概多久會有一個結果呢？
王次長時思：我們可以一個月內給委員我們研議的一個初步報告。
張委員雅琳：好，謝謝、謝謝次長。再來，像我也知道有一些韓星他們會來臺灣辦見面會，基本上就是會有一些大型的主辦單位來做，可是他們一直都沒有做實名制，那我想瞭解我們現在有沒有一些更積極的方法可以來鼓勵他們，因為如果我們只有申請補貼，他們如果跟找票的平臺來合作，或是跟黃牛來合作的時候，其實他賺的錢比我們申請的補助還要多，所以對他來說，他根本覺得不需要做這件事情。
王次長時思：我們現在能做的，的確是跟這些售票平臺或者是主辦單位做協商，也非常謝謝很多的平臺都願意配合，因為現在的實名制是沒有強制法律的基礎。
張委員雅琳：對。
王次長時思：所以以113年來說，可以看到這些比較重大的、比較知名的幾乎都已經確定可以採取實名制，也非常謝謝他們的配合，可是在未來還有什麼方式可以使得這些主辦單位更願意採用實名制，真的很取決於他們的規模。我們現在的經驗就是，如果他們原來的規模就比較大、整體的獲益及經濟效益比較大的，大概比較樂意來配合實名制，但如果這個售票平臺相對沒有這麼健全的制度，或者在整個方式的……
張委員雅琳：次長，很抱歉，其實我自己也知道，因為見面會有某幾家是真的非常大家，我現在看到的都是演唱會，沒關係，這一題是不是可以會後再來詳細地討論我們如何……
王次長時思：可以。
張委員雅琳：因為他們真的幾乎壟斷了所有韓星來臺灣的見面會的市場，所以還是有需要做一些更積極的合作，畢竟我也是受害者，我就是沒有搶到票。
再下一個題目，謝謝次長，我們請署長。
主席：請署長，謝謝。
鄭署長世忠：委員好。
張委員雅琳：署長，運動需要明星的選手來帶動整個產業及市場，這句話署長認同嗎？
鄭署長世忠：認同。
張委員雅琳：好。這張照片是NCAA愛荷華大賽的女籃明星克拉克，他的得分創下了NCAA女籃的歷史新高，他打破紀錄那一場比賽的票價增長了25倍，從原本的195塊美金整個大飆漲，也打破了高懸54年的得分紀錄。NCAA可以售票，可是我們的UBA就比較不一樣，我們的比賽雖然也非常地精彩，去年勇奪了世界大學籃球系列的冠軍，FMVP二連霸的游艾喆紀念套票也衝破了23萬，可是我們是不能夠賣票的。我想問一下，現在免費的門票加價賣的話會罰多少錢呢？
鄭署長世忠：一張1萬8。
張委員雅琳：一張是1萬8，是嗎？好，這樣聽起來還滿有遏止力的，但是我想問一下，現在黃牛檢舉專區到底收到了多少的檢舉案呢？
鄭署長世忠：報告委員，目前還沒有收到，都是透過文化部的檢舉專區轉過來，所以我們的網頁的確需要優化。
張委員雅琳：對，這個部分要持續地優化。運動需要明星，我們剛剛前面已經講了，所以像現在女排的廖苡任、男排的張育陞、還有中信兄弟隊的游擊手江坤宇都非常地帶動了大家的關注。選手很重要，這是署長認同的，但是國內卻是一言不合就禁賽，扼殺了選手的未來。剛剛其他委員也有提到游泳的部分，署長已經做了說明，我想要再講，這個不合理的規則並不是只有這一場比賽，其實它一直不停出現。例如像去年底有一位就讀花蓮自強國中的甲組選手轉學到無界塾國中，加入了乙組的籃球賽，他也被禁賽了1年。他只是甲組轉乙組，也只是個國中生，這樣的禁賽規則其實是非常不合理的，因為過去有這樣的規則，是因為要防止惡意挖角，可是這件事情根本不存在，但是他也被禁賽了1年。抱歉，再給我一點時間。
再來，這些選手們非常需要成績才能夠升學，他們總共有國高中，尤其是高中才3年，如果被禁賽1年，他到底要如何取得成績？他到底要如何提升自己的技藝？這一點署長是不是有去瞭解現在所有這些不合理的規則？其中也包含了去年的青少聯賽，賭博罰10萬，鬥毆罰20萬，但是不服判決卻要罰50萬，這一切對於學生來說、選手來說都是非常不合理的。去年高中體總的時候有說過，籃球聯賽結束之後會召集大家檢討，所以我想要瞭解：第一個，針對高中體總的部分，我們到底有沒有做檢討？
鄭署長世忠：有。
張委員雅琳：再來，對於所有不合理的禁賽規則，我們是否有全面檢視禁賽規定呢？
鄭署長世忠：報告委員，針對籃球的部分，我們在高中體總召開相關的檢討會議的時候，有邀集全國參賽的教練、學校代表來，初步的回應大概是乙組的部分應該會在下一個學年度開放，但是在甲組的部分，幾乎大部分的教練還是希望能夠維持註冊未滿1年者不得參賽這個規定，主要也是因為在偏鄉及東部的確這個部分實施之後，整個挖角的情況大幅度地降低，所以還是有其必要性，但是乙組的部分我們打算開放，因為大家覺得是OK的。
在新竹聯賽的部分，我會回去澈底地調查，這部分牽涉到很多的協會，體育署會全面地清查。
張委員雅琳：我希望署長全面地去檢視各項協會的禁賽規則，尤其剛剛雖然有說甲組有維持這個規定，但是我想署長也非常清楚，有時候學校有一些不合時宜的體罰，會導致學生怕今天……
鄭署長世忠：報告委員，轉心理諮商這部分、到輔導室那邊，基本上我們沒有禁賽的問題，這部分有一個程序在。
張委員雅琳：OK，好，謝謝。
鄭署長世忠：謝謝委員。
張委員雅琳：謝謝主席。
主席：謝謝張雅琳委員。
接下來請吳春城委員。
吳委員春城：（11時26分）有請王次長。
主席：請次長。
王次長時思：委員好。
吳委員春城：次長好。我覺得我每次來質詢不是來質詢你們，是來幫助你們。
王次長時思：謝謝委員。
吳委員春城：所以希望你們能夠聽下去。以前我在商界做諮詢顧問，收費是很高的，我的免費諮詢所提供的建議，的確我也很用心，所以希望行政部門能夠聽進去。次長，請問你，現在是不是出版業之冬呢？
王次長時思：紙本的出版書店的確面臨很大的考驗，因為閱讀習慣的改變。
吳委員春城：的確是。有什麼拯救之道？
王次長時思：我們目前大概就是一方面結合圖書館的採購及電子閱讀的服務來提升閱讀習慣，另外就是獨立書店……
吳委員春城：那些都是末端，就是沒有人要看啊。
王次長時思：其實鼓勵大家養成閱讀習慣，我想是一個很重要的基礎。
吳委員春城：會整個這樣就是讀者大量減少，主要原因出在這裡，根本沒有那些……
王次長時思：大家被線上的這些影音所吸引。
吳委員春城：次長，我問你，你覺得我們的文化水準是越來越高，還是越來越低？
王次長時思：就臺灣自己的文化內容來說，肯定是發展得越來越好。
吳委員春城：所以本土文化越來越好？
王次長時思：不是本土文化，是以臺灣整體為基礎……
吳委員春城：臺灣整體文化……
王次長時思：包括臺灣自己的，也包括跟國際交流的。
吳委員春城：那你覺得哪一個世代的文化水準比較高？
王次長時思：我想每個世代都有自己的文化喜好……
吳委員春城：都很高，都有自己的特色……
王次長時思：跟自己發展的內容。
吳委員春城：基本上，這樣子都找不到答案。我在做諮詢顧問的時候，我都針對大企業老闆，大企業的董事長要先接收問題，不然像這樣回答，永遠是鬼打牆，因為所有的事情都有原因，都無法解決。
次長，經過幾次的詢問，我覺得你都很會回答，回答到讓我們好像會有一點反正你也都在做事的感覺，我剛才講我是要幫助你們的，我並沒有……包括很多事情，我知道大家都很專業，而且很辛苦，但是我們希望把事情做得更好。我也跟次長講一點，上個禮拜五「壯世代政策及產業發展促進會」在立法院成立了，你知道這件事情嗎？
王次長時思：知道，恭喜委員。
吳委員春城：我要講這個主要的目的是，有63個立委加入成為會員，3個黨的黨鞭都成為副會長。
王次長時思：我們文化部也有指導出席。
吳委員春城：對，你有注意到這個問題，意思就是壯世代是國會的重要議題，所以當我在講這個的時候，就是希望文化部能夠正視，因為所有的部會都在歧視高齡者，問他們原因，都說不是他們搞的，是上面，後來一直追究原因，問題就出在文化部，文化部自己怎麼看待這件事情呢？
王次長時思：我想沒有所謂歧視高齡的問題……
吳委員春城：你們怎麼樣針對這個……你們有沒有更正視的……
王次長時思：文化部提供的文化都是全齡化的。
吳委員春城：是全民化，所以是哪一個部會的事情？不是文化部的事情？是行政院院長的事情，是總統……
王次長時思：我想對於高齡整個重視是所有人的事情。
吳委員春城：對，問題是要怎麼解決，所有的事情都是全民的問題，哪一個部會應該扛起這個責任呢？
王次長時思：我想，每個部會應該都針對自己的業務提供全齡的服務。
吳委員春城：你真的很會很轉，好啦！你真的這樣子很會轉，這個當然就是文化部的事情，我們的文化，這個叫做高齡化要轉型，已經不曉得講了多少次了，然後一直轉轉轉，文化部就不接球嘛！不接球這個問題就無解。
好，接下來，文化部看到這個指標及數據了嗎？直接下降、直線下降、雪崩式的，出版業，這個還需要講嗎？這就是出版業的冬天，我有很多朋友都是出版業，大家都過得非常辛苦嘛！
王次長時思：是，紙本書的衰退，我們有看到。
吳委員春城：對、對、對，所以有這些問題，我們現在只是用這些補助、圖書館採購，這個沒辦法根本解決問題，現在出版業也是這樣子啦，就是出了很多書，最近我看一個新聞，有萬本的書籍直接送焚化爐，出版業憑感覺出書，這裡的數據也可以看得到每一個世代的數據，就是最低的，六十歲以上過半都沒有在看書啦，到底是他們不看書還是沒有滿足他們的市場？文化部應該要去理解。日本當然有很多啦，不過這個也跳過了，但是我們來看，我們到書局看的大概就是這一類的書籍，給六十歲以上的啦，都是這種想像，市場沒有想像、沒有內容、創作侷限，所以產業發展當然都很侷限，我這裡也給次長看一下啦，為什麼會這樣子？因為都停留在銀髮思維裡面，包括文化部也是銀髮思維，這我已經講過了，如果你用文字雲下去，你輸入銀髮高齡出來的文字雲圖就是這樣子，大概就是我們看到的，如果你輸入壯世代就是這樣子啦，落差非常大，比如時尚、社會、質感、參與，這樣子就是我們的文化，而文化部到底在做哪一方面的事情？你現在賺的，所以你就沒有市場嘛！你所做的事情不是他想要的嘛！壯世代想要什麼東西？這裡提供你參考，有Input、Output，它事實上有很多面向，要很精緻的體驗，壯世代是比年輕時代更精緻的、更精緻的、更需要意義的、很深入的文化水準，我們不要把它當作垃圾，要把它倒掉的一個心態。現在可以做的事情，我正在進行，我希望文化部能夠跑在我前面。有關壯世代的80項需求調查，你現在如果用GPT輸入，幾乎都是銀髮族的思維，我們對這個世代太陌生而且太刻板印象了，認知系統大大地失靈，完全不符合這個世代，但是自己都身在其中，都不願意去調整和修改，這件事情文化部一定要先調整，我剛才講了，這件事情我一定會追蹤到底，而且文化部列為所要追蹤的目標，要去扛起這件事情的責任，次長可不可以？
王次長時思：我想還是再次說明，針對高齡世代的需求，應該是所有部會的責任，文化部會站在文化部的業務內容裡面跟業務立場上面來做研議……
吳委員春城：你真的是完全聽不懂，聽不懂在講什麼，完全聽不懂，我都跟你講說這就是文化認知，文化認知已經錯誤的時候，所有的部會就開始跟著錯誤嘛！包括人民也是，現在做這一個調查行為的調查，我們針對60歲以上的數據調查幾乎是一片空白，所以我現在告訴你，我是在幫助你的，出版業之冬要用什麼樣的方式？這裡有一塊大的市場，800萬的人沒有這方面的滿足，這裡就是一個大大的市場，文化部要去導引這個方向，所以現在文化部也有提到，但是我希望不要敷衍，大家都認真想要做事情，不要做敷衍，不要做敷衍，有關壯世代的閱讀需求，我這裡請文化部承諾三個月內提出鼓勵壯世代群體提升閱讀意願的政策規劃，如何提升，剛才講50%、過半以上的人沒有在讀書，那你就放棄他們嗎？還是認為他們……
告訴你，我們剛才講哪一個世代？壯世代，就是叫做文青世代，文青世代每一個人都想當作家，每一個人的夢想、夢幻都是當作家，那時候的文化水準非常高，現在直接把它當垃圾丟掉，他們不是不讀書，而是沒有他們的需求，這是文化部要扛的責任，不要再推給什麼各部會了，請文化部提出如何提升壯世代閱讀意願的政策規劃。第二點，請將出版業供需調查納入壯世代的閱讀需求，三個月內提出，請問次長可不可以？
王次長時思：針對出版品跟閱讀分齡的規劃跟需求，我們可以在三個月內提出。
吳委員春城：可以喔？所以次長答應三個月內提出。
王次長時思：針對出版品的分齡跟閱讀的分齡規劃。
吳委員春城：OK！好。
主席：好，謝謝，謝謝兩位。
接下來我們請羅廷瑋委員。
羅委員廷瑋：（11時36分）好，謝謝主席。主席，麻煩請王政次，還有數發部的林副署長、刑事局的林明佐警政監。
主席：我們請文化，還有數位，還有警政署，謝謝。
羅委員廷瑋：今天非常感謝召委排這樣一個案子，我覺得召委你一定很接地氣，要不然就是你可能沒有買到張學友的演唱會門票，我也是受害者之一啦，但是我講真的，我們接到太多太多的陳情案件，所以對於召委這樣子排案，我感到非常非常地感謝。文化部在2023年三讀通過文化創意產業發展法，目的就是為了嚇止黃牛的不肖行為，但是實施之後到底有沒有改善黃牛的問題？次長，你說大概有兩千多件的檢舉案件，對吧？
王次長時思：檢舉案，是。
羅委員廷瑋：目前我想跟你請問一下，2023年三讀通過的文創法，到現在你覺得改善黃牛這件事情，1到100分，你覺得改善有打幾分？
王次長時思：我想在整體黃牛的量，尤其是規模化的經營的確有減少，但是仍然有黃牛的存在，這一點是不足的。
羅委員廷瑋：所以您覺得幾分？
王次長時思：我想分數應該是由委員來打。
羅委員廷瑋：好，我個人覺得啦！看到這一個書面報告大概6頁左右，還含前言，對於黃牛嚇止相關的作為，只有6頁來寫這件事情，我覺得是不盡滿意啦，到底次長有沒有覺得說我們的黃牛氾濫到什麼程度？我想前面很多委員應該都有提供一些案例，我自己也要提供啦，但是今天我要另外跟大家討論的是，黃牛票最主要有三個面向，想跟現場三位來做討論。第一個是法規面，賣黃牛票究竟違反什麼法？是社維法、文創法還是刑法？當然，第一個案例大家都在說，竹科工程師自行撰寫電腦搶票的程式，搶票機器人上傳網路免費供人下載搶購演唱會等門票，5、6秒鐘可以買到1張，被依文創法來法辦。第二個案例，臺北大巨蛋的運動賽事門票黃牛票被以社維法來法辦，第三個案例，用虛擬身分來訂票被依偽造文書來法辦。次長，請問你怎麼看國內有這麼多關於賣黃牛票的法規？
王次長時思：跟委員說明，因為行為的本身有很多不同的面向，但它所找到的可以掌握的證據，跟可以裁罰的工具有不同，所以它在法律的適用上可能會有不同的差異，但關鍵仍然是將這一類行為繩之以法。
羅委員廷瑋：好，但是我想……我覺得你的回答都蠻厲害的，透過直播，我想民眾會看到你的說法，會覺得好像我們的政府真的有做事，但是我們現在看到的問題就是黃牛票還是層出不窮，黃牛票還是道高一尺、魔高一丈，我們看到藝文的表演票券，主要是用文創法，現在在進行的處罰，次長，文創法的第一條規定：「為促進文化創意產業之發展，建構具有豐富文化及創意內涵之社會環境，運用科技與創新研發，健全文化創意產業人才培育，並積極開發國內外市場，特制定本法。」看起來文創法當初在特設計上就是比較正面的、全面性的事務。在文創法第十條之一，我們上面販賣黃牛票的形式要件會不會怪怪的？當初怎麼會想說放在這裡？
王次長時思：跟委員說明，的確文創法是一個促進法，比較不是一個禁制法，但是當時主要是因為黃牛的問題，實在是讓整體的社會非常關注，所以文化部就負起這個責任，把黃牛……大概相關唯一能適用就是文創法，因為它畢竟跟文藝票券的市場有關，所以我們就把它放在文創法，我也有說明，如果我們在整體的黃牛票……因為黃牛票其實不是只有藝文演出的票券，如果能夠有一些整體的規範，我們其實是非常樂於配合的。
羅委員廷瑋：所以我說你的回應都很厲害，看起來文化部願意擔起責任去協助，但是我看了當初的文創法第十條之一立法說明提及社會秩序維護法罰則過輕，請問社維法罰則過輕為什麼要修文創法，而不是修社維法？當然，你會跟我講這不是文化部的管轄，你能夠負起責任，所以你去修了文創法，但是我就想，文化部報告第3頁講文化部收受之加價轉售檢舉案共2,105件，檢舉案中，資料完備可進行調查609件，已交由地方政府進行調查，其中300件已處理完竣，309件調查中，完成率約五成，次長，因為文化部收到檢舉最後還需要交給地方政府進行調查，來進行裁罰，但是我們如果看到地方政府消極應對怎麼辦？
王次長時思：我們的確需要努力跟地方政府來做協談跟配合，所以我們有說明會跟教育訓練，我理解委員覺得現在做得不夠，這也是我們做得不夠的地方。
羅委員廷瑋：剛剛包括葉元之委員在講的，有些是個資取得不易，還有地方政府的積極度有問題，我想都有啦！我不要只幫地方政府講話，好不好？我都納入，取得不易、還有消極面對都有可能，但我們看到目前法規的機制是否足夠因應層出不窮的黃牛票，在國內對黃牛票有不同法規來處置，這部分需不需要統一一個法律來做標準？我想剛剛你有回應啦！你再回應一次，好不好？你認定、你覺不覺得需要專法或專章？
王次長時思：其實站在文化部的立場，如果能有一個專法來集中解釋所有各種類型的黃牛票跟他們的行為，不管是行政裁罰或者是刑事裁罰，我想會是一個比較完善的規範。
羅委員廷瑋：我想你剛剛也有做表態，我們也希望未來有這個專法專章，在日本，我想很多人都在講日本、韓國都有給你做相關的一個，有抽選制的或者是他們有立專法專章，我們更希望跨部會來面對這個問題，我們一起來處理這件事情，包括我也有準備幾個PowerPoint，給大家看一下這幾個案例，你看螢幕最左邊，他是一個肺癌四期的張學友的歌迷，他說因為沒辦法跟你們搶票，他想應該也是搶不到，當然他這一篇文章在講的是他沒有病房，也搶不到票，希望大家能夠讓票，他想買一張張學友的演唱會門票竟然要透過拜託、施捨，這真的是讓我們感到非常地悲哀。
第二個，臺下最大的觀眾是黃牛，他透過AI製圖，還放了一隻牛在裡面，我想這個部分讓我們一再知道，到底現在黃牛的相關產業有多蓬勃發展，我們民眾對於現在的黃牛到底有沒有根絕，我想我自己評分一定是不及格，但是如果用民眾的角度來評分，我想民眾可能會給予零分，但是我現在不只是要苛責現在文化部的政次，我希望的是我們積極面對處理這個問題，而不只是一再地批評、攻擊，我們希望處理，你看到現在最右邊這個，有多少人在上面寫800加代購費，這有沒有符合黃牛票的定義？
王次長時思：我有說明代購費要透過個案來認定，如果是必要性花費，而且是由第三方來收受，譬如像郵資、交通，這個才能稱之為代購，而且他必須有事先的約定，但如果超出這個範圍，他仍然不是代購，仍然觸犯這條法律。
羅委員廷瑋：那你認為代購費有沒有一個標準？他如果郵資可能花幾百塊、幾千塊。
王次長時思：這在當時立法的時候，其實文化部是提出了百分之十的標準。
羅委員廷瑋：百分之十？
王次長時思：當時，但是被刪除了，因為社會不能接受，所以我們就刪除了，在公告的時候。
羅委員廷瑋：你寫百分之十啦！
王次長時思：當時。
羅委員廷瑋：沒關係，但我要跟你講，就是我們所看到的，有3,800的門票外面就是賣1萬啦！
王次長時思：那個就算是高價。
羅委員廷瑋：這有非常多的相關案例，我想到底要不要加強取締？可不可以狠狠地取締一年，我們再來看看重重地罰還會不會有黃牛？這是我們目前希望的，我想這個部分，我希望……今天把另外兩位都叫上來，請問數發部有沒有辦法從源頭去介入？以及我們的警察機關能不能從社維法，我自己提了一個版本，希望社維法能夠加重，但是警察機關這樣子的相關設定，能不能有更好的法律出來，這是我們未來希望能夠看到的，而不是都只是看到立法委員積極地希望能夠來修法，但是卻看不到我們的行政機關有實際的作為。第三個面向，文化部有沒有獎勵實名制？
王次長時思：有，有補助方案。
羅委員廷瑋：現在有獎勵嘛？對不對？
王次長時思：有。
羅委員廷瑋：但是實名制對於防制黃牛到底有沒有效？我們要不要來探討這個問題？我們已經有這樣子的獎勵機制，但是完全沒有效果的話，那這個獎勵到底有沒有效？
王次長時思：我想實名制能夠有效來禁止黃牛這件事情應該可以從市場看得出來，像現在看到張學友演唱會就沒有採用實名制，所以黃牛其實才會這麼嚴重，如果有採用實名制的，其實黃牛就不會這麼猖獗。
羅委員廷瑋：最後我想要請求，本席覺得實名制有處理一部分的問題，但是大部分的問題也不一定能夠靠實名制處理，而且成本會大增，主辦單位會大增相關的人事成本之外，觀眾的成本也會增加，觀眾是不是會覺得消費體驗變爛，這個部分是不是未來有機會，如果你要推實名制，我們是願意樂觀其成，但是能不能跟產業有更多的配套把它做好，能不能再去邀集產業來做相關的溝通、處理，我們來朝向實名制的部分，這個部分我覺得可以。
王次長時思：可以，可以來做。
羅委員廷瑋：但是希望你能夠辦實際的相關產業說明。
王次長時思：我們其實都有在跟各大平台的主辦單位談。
羅委員廷瑋：繼續努力，好不好？
王次長時思：可以。
羅委員廷瑋：看到效果才是重點。
王次長時思：謝謝委員。
主席：好，謝謝兩位，謝謝羅委員。接下來我們來處理臨時提案。請宣讀。
有鑑於本次113全中運辦理過程中，於游泳項目傳出選手因熱身時跳水致禁賽一年爭議，雖已依相關技術手冊與競賽規程現場取消參賽資格，然規程修正與回應上，體育署仍多以「交由高中體總處理」「交由游泳協會討論」未見體育署作為主辦單位之高度與自覺。同時，體育署在相關新聞稿發布外，除未與當事人有過聯繫，另有關「場裁判宣告禁賽一年作法是否有違比例原則」、「大會發布新聞稿與事實顯有出入」等問題均未得到說明與處理。
爰此，請體育署於一個月內進行相關事件獨立調查，針對包含規程修正、申訴仲裁制度以及禮賓業務精進等業務向當事人及立法院教育與文化委員會提出書面報告。
提案人：陳培瑜 郭昱晴 吳沛憶
主席：請問陳委員有沒有意見？
陳委員培瑜：先讓體育署回應一下好了，我們有一些相關的想法需要討論，先請體育署回應，謝謝。
主席：來，鄭署長。
鄭署長世忠：主席、委員。體育署這邊建議是在第五條的最後面除未與當事人有過足夠聯繫」，這邊說明一下，因為我們當時現場其實是有代表體育署的競賽委員在現場，也把當事人教練找過來詳細地跟他說明，也有指導他可以怎麼做，在後續去爭取選手的權益，不代表體育署完全沒有作為。
也建議在第六行的地方「另有關現場裁判」加一個「現」字，在第七行的部分「等問題均未得到足夠說明與處理」，希望能夠把「足夠」這兩個字加進去。第二段的部分，在第一行是針對規程與技術手冊部分的修正，目前為止，其實真正的問題出現在技術手冊，但不是在規程，不過這一點我們還是不會做進一步的爭執，還是可以接受。第二行「申訴、審判、仲裁制度」希望能夠加上「審判」，那「仲裁」這兩個字眼，說實在「仲裁」的字眼不適用在這樣子的一個情況，他是arbitration，在這樣子的樣態是不適用的，但是這邊也尊重委員。我們是建議刪除「仲裁」兩個字會比較精準。後面這一段「等業務向當事人及立法院教育文化委員會提出書面報告」是不是能夠把「當事人及」這四個字予以刪除？以上報告。
主席：陳委員。
陳委員培瑜：謝謝署長、謝謝主席。大部分署長說的我們都可以接受改變，只有第一個，就是在第五行，沒有跟當事人有過足……我寫的是有過聯繫，署長是希望改成足夠聯繫嘛？那我這邊想要用一個情況來跟署長討論，假設我們有學生在學校受到不當的對待，學校一旦要開啟相關調查或是說明，一定會請當事人到場說明嘛！可是我發現好像在體育界裡面，比較慣常的是跟選手的教練做說明，可是這裡面當這個機制一再一再複製在很多體育事件的現場，其實它就忽略了青少年表意權這件事情。如果把表意權的概念拉進來看，教練雖然收到了剛剛署長所說的，不管是現場其他人的說明，可是當事人始終沒有辦法好好說明他的感受，或者是當他覺得教練告訴他的事情，他還有自己的想法想要回饋出來的時候，可是卻沒有體育署這邊的大人要聽。所以其他的修改我都可以接受，可是在跟當事人聯繫這件事情上，我還是要提出這麼堅定的看法，是因為我覺得在很多體育事件當中，確確實實都忽略了所謂的兒少表意權，而兒少表意權在目前行政院所有所屬的中央機構裡面，是非常非常重要的權利表彰，所以這個部分我比較堅持，謝謝。
主席：署長？
鄭署長世忠：沒有意見。
主席：所以當事人不用，你們這邊是OK的？
鄭署長世忠：一般我們過去是希望能夠在未成年的部分是先找教練過來，但是剛剛委員提到了兒少表意權，這一部分我們沒有意見，所以這部分我們尊重委員。
主席：好。
陳委員培瑜：好，謝謝署長、謝謝主席。
主席：好，那你就跟委員溝通好，這個臨時提案修正文字之後就通過。
我們繼續開會，接下來請黃珊珊委員，質詢時間4分鐘，謝謝。
黃委員珊珊：（11時51分）謝謝主席，我想請文化部次長、體育署署長以及刑事局警政監。
主席：請次長、署長及刑事局代表，謝謝。
王次長時思：委員好。
黃委員珊珊：三位首長，我想今天很重要就是我們在討論所謂在臺灣的黃牛票猖獗這件事情，黃牛票的存在對於一個國家，甚至是對文化界、娛樂界、體育界是非常大的殘害，不但殘害了粉絲的辛苦錢、殘害了主辦方跟代理商的商譽，還殘害了藝人的產出價值，最嚴重的是政府的威信，各位同意吧？政府的威信在黃牛票猖獗的現代，當然是一件今天大家都非常關心的事。在修法之後，三個單位都有相關主責的對象，取締的案子、檢舉的案子看起來也不少，所以我想請問一下次長，你認為現在這個法規有沒有效果？
王次長時思：我想從文創法第十條之一修法之後，它跟之前所謂的黃牛市場比……
黃委員珊珊：好一點？
王次長時思：其實還是有好很多，而且……
黃委員珊珊：好，次長，民意代表最近收到非常多自己支持者的請託，就是希望買到……
王次長時思：主要是張學友的這一場。
黃委員珊珊：張學友的演唱會。
王次長時思：對，因為它沒有實名制的結果。
黃委員珊珊：對，我也打給他說，因為我也買不到，所以請不要再來找我了。重點是去問了主辦單位，它是幾秒鐘就不見了、幾秒鐘就買完了，所以現在的問題大概都是機器人的問題。就這個案例看起來，修法了一年，目前為止還是沒有辦法完全遏阻這樣子的行為，看起來……
王次長時思：的確沒有完全遏止，不過在裁處的案件上，跟之前比當然是已經有正面的案例。
黃委員珊珊：所以黃牛就是要讓他賣不掉，對不對？
王次長時思：最好是沒有人買。
黃委員珊珊：就是要讓黃牛不好賣，沒有人買嘛！
王次長時思：對。
黃委員珊珊：所以現在不管是文化創意產業發展法，還是相關的體育產業發展條例都一樣，我們是罰所謂的只要加價就罰，對吧？
王次長時思：是。
黃委員珊珊：警政署的是社維法，社維法還需要確定是不是自用，對嗎？
王次長時思：文創法裡面有不正方式，也是警政署在查察，也就是掃票機器人的部分。
黃委員珊珊：好，所以也就是說我們現在還要證明人家是不是自用，還是他只要拿出來賣，加了價錢我們就開罰？
王次長時思：只要是加價轉售。
黃委員珊珊：加價轉售就開罰？
王次長時思：他只能依原價或低於原價。
黃委員珊珊：所以目前為止只要加價轉售就開罰？
王次長時思：原則上是。
黃委員珊珊：但是我給你看一下教育部的網站還有文化部的網站，你們的檢舉黃牛專區都有這樣的問題，第一個，你叫人家檢舉要提供交易相關資訊，要販售者的銀行帳戶、匯款紀錄，表示我要買了才能檢舉嗎？不是吧！
王次長時思：主要是才能夠獲得買票的資訊。
黃委員珊珊：各位、次長你看一下，這是文化部的，要交易相關資訊提供出來；另外一個是教育部的，教育部的是要交易的證據。就不是你剛剛講的只要加價就罰……
王次長時思：這是針對檢舉的條件。
黃委員珊珊：不對喔！如果是檢舉的話，我檢舉他有加價就應該開罰了啊！為什麼檢舉要提供交易的證據？
王次長時思：因為還是要知道當事人，譬如說做這件事的人是誰，要取得他的個資。
黃委員珊珊：沒有錯，我檢舉可以具名啊！我具名給他……
王次長時思：是行為人。
黃委員珊珊：我告訴你是哪一個臉書在加價啊！
王次長時思：是行為人，就是……
黃委員珊珊：但是我要有交易的證據嗎？
王次長時思：因為如果沒有交易的紀錄會不知道是誰在販售。
黃委員珊珊：所以次長，那就是違反到你原來立法裡面加價就罰的原則喔！我的意思是說，如果你今天是這樣的檢舉方案，民眾其實不太知道要怎麼檢舉喔！
王次長時思：其實只要有票號，不一定要……
黃委員珊珊：他發現了加價就罰的情況，他也沒辦法檢舉喔！
王次長時思：不一定要真的完成交易，他只要有票號就可以。
黃委員珊珊：是，那就請你們把你們網站上面的資訊改一下，如果你要讓民眾知道加價就罰的話，你們這個網站會誤導人家說你要買到才能檢舉，這是第一點。
王次長時思：我們可以強化這個說明。
黃委員珊珊：不是只有說明，你們的網站要給人家完整的訊息。
王次長時思：是，我們強化這個網站的說明。
黃委員珊珊：第二個就是剛剛實名制的部分，實名制，數發部的報告裡面完全沒有提到這個部分是怎麼回事啊？所以數發部不再協助實名制的事務了嗎？唐鳳部長提過很多次實名制啊！
林副署長俊秀：我們未來會積極來協助，因為我們電簽法這邊已經在二讀通過。
黃委員珊珊：好，我給數發部、文化部及體育署建議，就是當時在疫情的期間，我們在臺北市，當時小巨蛋所有的演唱會都必須實名制，它是做得到的，只是要不要做，而且疫情期間做得到，我想普通時間也做得到，如果可以做要求的話，其實是場館業者，我們政府一起來要求他們做這件事，這樣才能夠杜絕所謂的黃牛猖獗。另外，你們的網站麻煩在一個月之內改善，好嗎？
王次長時思：好，謝謝委員。
主席：謝謝。
接下來請黃捷委員。
黃委員捷：（11時57分）謝謝主席，請文化部政次。
主席：好，請。
王次長時思：委員好。
黃委員捷：好，謝謝政次，今天這個主題其實我關心很久了，因為我一直都是一個很喜歡聽演唱會、很喜歡參加藝文表演跟看體育賽事的歌迷也是球迷。當然先很肯定文創法在去年5月的時候已經修正通過了，可是修正將近一年，到現在其實我也接到不少的陳情，陳情的內容其實跟剛剛很多委員提到的差不多，我不是收到張學友的陳情啦！但是可能是類似的，像是高雄最近有非常多的演唱會，比如韓團拼盤、大港開唱、五月天，這些都在高雄，所以其實我們接到的陳情也是層出不窮。
我要講一下，現在有兩個最大的問題，一個是社維法跟文創法的競合，這個是非常迫切的；另外一個就是實名制的問題。先講一下社維法跟文創法這個非常嚴重的競合關係，因為已經發生相關的案例了。去年底有一個案例是有一個民眾在網路上把職棒的周邊商品搭配亞錦賽的門票來進行販售，結果警方是怎麼處理的呢？他把他用社維法第六十四條移送臺北地方法院，法院最後判定是不罰，這個結果是不罰，因為他覺得這個商品是亞錦賽的門票，沒有公定價格的交易價值，然後說沒有辦法認定購票支出就有轉售的意圖，然後也沒有辦法證明說這個人購買門票的時候確實非供自用，這個是在社維法裡面的條件，所以他就不罰了。
可是我要問的是，現在這種黃牛票的行為，或者是他用門票加其他商品同時販售的行為，他很有可能同時違反社維法跟文創法，或是同時違反社維法跟運發條例，在這種情況下，警方要怎麼處理？他們什麼時候選擇用社維法處理，什麼時候選擇用文創法或運發條例處理？我覺得這必須要有明確界定的，就是通常這種時候，到底他需不需要同時送文化部，或者是同時送地方政府的文化局，或者是地方政府的體育局或運發局呢？像這種情況你們是怎麼處理的？
王次長時思：跟委員報告，因為特別法優於普通法的概念，所以原則上如果有了現在的文創法的黃牛十之一，以及運動彩券的條例之後，其他就不用再送社維法了，它還是依據特別法。
黃委員捷：所以嘛！可是現在已經發生，這已經是在你們修法之後，已經有文創法，也有運發條例了，可是地方的警方收到這個案件的時候，還是送社維法處理，那這種情況該怎麼辦？我們是不是應該要有一個原則，然後讓地方的警察他們接到相關的檢舉，他們不是跟文化局或文化部檢舉，也不是跟地方的體育局或你們體育署來檢舉，他們是直接去報警，那這種時候該怎麼辦？你們是不是應該有一個統一的處理方式？而不是看檢送的單位，變成說，如果是警方接到，他們就直接用社維法；如果是文化局接到，反而要用比較重的文創法。因為現在的罰則很明確，社維法最高就是罰一萬八，如果用文創法，最高是罰300萬。不同的法卻因為檢舉的管道不同，造成不同的結果，這是不是很嚴重的競合關係？
王次長時思：跟委員報告，現在已經不會發生，特別法就是優於普通法，如果是藝文表演票券……
黃委員捷：怎麼不會發生？這是去年底的案例耶！
王次長時思：那時候運彩條例應該還沒通過。運動的部分就是用運彩條例，藝文的部分就是用文創法，這裡面沒有競合。
黃委員捷：所以這個一定要很明確，我希望文化部跟體育署在跟地方政府溝通的時候，一定要明確下達這個指令，好不好？
王次長時思：好。
黃委員捷：再來，另外一個實名制的問題，我知道現在文化部有定一個鼓勵流行音樂中心的實名制票券補助要點，就例如說，今年8月的宇多田光的演唱會就會用實名制，這個當然非常值得肯定，可是實名制確實有一個實際執行上的困難，我想問一下，如何有效率地保障消費體驗，又同時能夠保障觀眾的進場權益？這是現在最大的難題。
王次長時思：其實委員如果要問如何澈底解決，我認為科技才有辦法解決，因為用實名制造成的主要困擾就是現場進場的時間跟人力都會大幅增加。
黃委員捷：沒錯。
王次長時思：這也是為什麼實名制當時沒有立法採取強制的原因，我們現在就是補助，已經跟業者協商用這樣的方式來協助，但我想如果我們能夠在科技上用更快速採取實名認證的方式，也許可以期待科技帶給我們比較好的解決方法。
黃委員捷：所以這個科技由誰來處理？所以你們是期待現在如果民間有人去發明完，然後再跟你們說現在可以處理了嗎？
王次長時思：我想可以與時俱進，我們一起來解決。
黃委員捷：是誰來處理？是不是應該要你們回去找哪個單位出來研商？可不可以現在讓大家知道？
王次長時思：現在應該還是經營者負擔比較多的責任，所以我們還是跟經營者來協商。
黃委員捷：還是你們要請數發部協助？
王次長時思：我們當然很希望數發部一起來做，我想這個平台是我們一起的。
黃委員捷：好，拜託你們回去會同數發部一起來研究實名制如何用更好的科技的方式處理，好不好？
王次長時思：好。
黃委員捷：好，謝謝，謝謝主席。
主席：好。感謝，謝謝。
接下來請陳亭妃委員。
陳委員亭妃：（12時3分）謝謝主席，是不是請文化部、體育署？謝謝。
主席：好，文化部和體育署。謝謝。
王次長時思：委員好。
陳委員亭妃：謝謝。我先請教一下，因為文創法立法時當時我們在查黃牛票，所以比較早通過，如果依照文創法第十條之一第三項的刑罰，查獲的大概是5件5個人。
王次長時思：目前確定的。
陳委員亭妃：對，目前確定的，還有繼續在查嘛？
王次長時思：有，案件還在持續查。
陳委員亭妃：持續中嘛？
王次長時思：對。
陳委員亭妃：文創法第十條之一第二項行政罰的部分，有30件，208萬4,490人嘛？
王次長時思：是。
陳委員亭妃：基本上還在查。
王次長時思：有。
陳委員亭妃：因為總共有……
王次長時思：609件。
陳委員亭妃：對，609件，所以309件的調查案當中，基本上是裁處30案，對不對？
王次長時思：是，目前已經確定的是。
陳委員亭妃：但是其中有300件是已經處理完竣了，這樣的一個比例，你認為有符合人民的期待嗎？
王次長時思：我想能不能作成裁罰的關鍵仍然是所能掌握的證據，因為畢竟臺灣在法制上是屬於罪刑法定主義，所以如果沒有掌握足夠的證據，很難形成裁罰，這也是目前最大的困難，整體的困難是在這裡。
陳委員亭妃：對，最大的問題。就是說文化部有一個檢舉專區，有人上檢舉專區去檢舉，文化部受理之後，就要依循證據論，不論是刑罰或是行政罰，都是依證據論嘛。
王次長時思：是。
陳委員亭妃：可是，如果資料不夠，就會變成無法裁處，無論刑罰或行政罰都是如此，因為我們剛剛有說，特別法優於一切，所以也是由文化部來做這樣的一個處理，對不對？
王次長時思：是。
陳委員亭妃：現在坊間跟文化部查緝的速度和效率，讓大家覺得好像有一點落差。
王次長時思：現在的關鍵大概有幾個，第一個就是能不能取得行為人的個資，他的個資包括在社群平台的部分，社群平台如果不願意交出他的個資，我們沒有強制的基礎。第二個當然跟銀行帳號相關，這因為牽涉到人民的隱私權，取得當事人個資確認的身分，大概是目前整個核心的問題。
陳委員亭妃：那怎麼解決？怎麼解決？檢調對於這個部分根本沒有辦法介入，完全由你們處理，可是我們對於個資又有另外一個要求，個資沒有辦法隨意透露，有這樣的扞格怎麼辦？
王次長時思：我們現在已經儘可能去擴張，包括售票平台，售票平台業者合作的狀況其實還滿好的。
陳委員亭妃：可是他們如果不提供，你也沒辦法啊。
王次長時思：售票平台目前的合作狀況不錯。
陳委員亭妃：他們願意提供？
王次長時思：但是前提是要有票號。
陳委員亭妃：你們只要有提出，他們都願意提供？
王次長時思：只要有票號，他們願意提供，但是重點是要有那個票號，這就是為什麼檢舉時我們請求民眾來提供票號的原因，因為有票號，售票平台就可以查出是誰買了這張票，就可以追出整個歷程。另外，警方的部分，跟我們做個資認定也合作得很好。然後就是電信業者的手機，這幾方是我們已經突破的，現在比較難突破的就是社群網站的部分，這大概是最大的問題。
陳委員亭妃：社群網站應該是目前大家都很難突破的部分。
王次長時思：因為是境外的。
陳委員亭妃：因為他們所有設置的網站都是在國外，根本不在我們國內，我們也一直強調說，包括詐騙，現在社群這部分一直沒有辦法突破，也是在這個區塊。所以我們必須有專法，打詐專法也是這個樣子。今天針對社群，我們要怎麼辦？詐騙，有專法針對詐騙去解決。那我們對社群這個區塊沒處理的話，還是沒辦法啊！
王次長時思：我想在源頭上，恐怕還是要有法律的強制性才有可能處理這一塊的問題。
陳委員亭妃：你們有想到怎麼突破嗎？
王次長時思：其實之前委員一直有提出，是不是在整體的黃牛行為上面可以有專法來支援。
陳委員亭妃：對，我就說，這個必須要去思考，沒有專法就會有這個漏洞，所以我們當時修打詐五法之後，現在必須要立打詐專法，就是這個原因。因為包括如何做實名制的退票，然後還有加價轉售的認定問題，還有所謂的免費票券的規範方式，當我們修了法之後，後面都會一路地跑出來。
還有運彩的部分，因為我們剛修法過而已，1月5日才上路，所以大家都在看，我們希望體育署這個部分應該要加緊腳步，尤其現在每一個賽事都陸續進行，黃牛票的部分要怎麼去抑制？署長，麻煩一下，好，謝謝。
鄭署長世忠：謝謝委員。
主席：好，謝謝。
接下來我們請楊瓊瓔委員。謝謝。
楊委員瓊瓔：（12時8分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，想邀請王政次和署長。
主席：好，請王政次和鄭署長。謝謝。
王次長時思：委員好。
楊委員瓊瓔：兩位好。大家都關心這個議題，因為這是臺灣目前，也是全世界大家都非常需要的，黃牛跑出來讓大家很難過，所以我們要怎麼樣圍堵，第一個，到目前為止，我們修正通過的是針對黃牛加重處罰，我們也看到，實際上我們修法的重罰就不足以應對這些樣態，網路的黃牛手法跟轉做網路詐騙，衍生出來的問題讓人很難過，我們看到這個數字，111年是114件，但是112年光是到9月份就有三百多件，所以等於是三倍增加，目前我們修過的條文，就是轉售的最高是罰票價加價5倍，用外掛程式或用機器人來搶票的，處三年以下有期徒刑，併科300萬元以下的罰金，但是我們修過之後，剛剛本席說的這個數字也是一直持續在增加，換句話說，目前的執行是沒有辦法去應對的。所以在這樣的情況之下，我們先來講治標，就是重罰、重抓，但是我看到這個數字，112年有一千五百多件檢舉案件，開罰的部分，臺北市只有5件，高雄市12件，總共罰107萬元，面對這樣的問題，次長跟署長有什麼樣的解決之道？在受理的時候，是不是有檢討的空間？怎麼樣簡化程序？請說明。
王次長時思：跟委員說明，其實這整個裁罰率的關鍵仍然是取得行為人的個資的問題，就是行為人到底是誰，能不能確認他的行為的確是觸犯文創法。
楊委員瓊瓔：對嘛！所以本席一開頭就告訴你，我們現在修正通過的法不足以應對很多網路的樣態，你不知道他是誰，你沒有辦法處理，那我們怎麼辦？
王次長時思：對，網路的犯罪形態，尤其是詐欺的部分。
楊委員瓊瓔：對，那我們怎麼辦？
王次長時思：這個部分可能還是要請警察局，刑事的部分要靠警方來做，我想文化部還是針對藝文票券的部分，跟購票業者及購票平台來協商，儘可能採用實名制的方式，降低這樣的犯罪率。
楊委員瓊瓔：那我們現在請警政監針對剛剛文化部所說的困難來說明。
林警政監明佐：委員好，有關適用文創法以及運產條例的黃牛犯罪行為已經有專法的規定，至於轉成詐欺案件的部分，原本就是我們警方、警政署偵辦的重點，我們對於相關的案類，我們都會積極來做依法偵辦的動作。
楊委員瓊瓔：但是是有困難的啊，你們兩個部門的介面是有斷點的，文化部這麼困難，你們也很努力在抓，但是會有困難，你請回座。接下來我要請問，我要把問題全部拿出來，我們在討論的時候才會比較有一個方向，我們看到黃牛黑數的問題，剛剛我們講了，網路的部分，你找不到人，境外網路大量掃票，沒有當面來交易就沒有辦法取締，或者是偷偷換名目，或者是包裝成勞務費去躲追查。
王次長時思：只要是加價就是觸法。
楊委員瓊瓔：對，文化部也表示了，在演唱會開賣前，如果雙方約定好，給付代購費，那也不算違法喔，這也不算喔。
王次長時思：如果雙方事先約定……
楊委員瓊瓔：轉一個彎也不算喔。目前取締的黃牛標準是多頭馬車，所以在這樣情況之下，本席要請教，票券綁商品加價販賣，是不是黃牛行為？是不是？
王次長時思：原則上算黃牛，但是要看個案認定，因為有些票券是一開始就有加物件或是加其他的加購，所以仍然要看個案，但原則上如果是高於原來的價格就是……
楊委員瓊瓔：所以現在我們面臨到提出修法，但是還是很多人用各種的方式去應對，所以像這樣子的模糊地帶，你們再去檢討，好不好？
王次長時思：好，基本上就違法，不可以。
楊委員瓊瓔：把方案檢討清楚，對不對？
王次長時思：是。
楊委員瓊瓔：加價就是違法，但是他們雙方如果認為是代購，就沒有觸法了。
王次長時思：代購指的是事前約定，是一個委任的關係。
楊委員瓊瓔：對不對？那你怎麼去認定是事前還是不是事前呢？對不對？
王次長時思：對，所以舉證是關鍵。
楊委員瓊瓔：所以如果以目前的方式，還是解決不了這個問題。在南韓，採實名制，在日本，他們是用會員制，但是他們也有規定座位不能確定在哪裡，所以更能夠減少黃牛，對不對？那我們可不可能採取實名制？
王次長時思：我們也希望，會來研議。
楊委員瓊瓔：我們也朝這個方向嘛，對不對？
王次長時思：是。
楊委員瓊瓔：好，我們一起加油，希望黃牛消失，謝謝。
王次長時思：謝謝委員。
主席：好，謝謝楊委員。
接下來，我們請黃國昌委員，謝謝。
黃委員國昌：（12時14分）謝謝主席，有請體育署署長。
主席：好，體育署長鄭署長，謝謝。
鄭署長世忠：委員好。
黃委員國昌：署長好。有關於迷你足協，從體育署最近這幾年每年幾乎都拿上千萬，我上次質詢的時候說有這麼離譜的事情，單據造假，然後一查發現全部都是自己人，自己協會的人出去開公司，自己拿補助，然後給自己協會的人開的公司去報銷，這麼離譜的事情，我上次質詢是4月10日，你押兩個禮拜，4月10日過兩個禮拜是4月24日，基本上我的數學應該不會有錯，今天幾號了？
鄭署長世忠：今天29。
黃委員國昌：東西在哪裡？
鄭署長世忠：報告委員，這部分我們會內已經要求請會計事務所來協助我們做全面的查核，審計部也過來幫忙查核。
黃委員國昌：我先提一下，當初主席宣告多久？兩個禮拜。
鄭署長世忠：報告委員，兩個禮拜內我們會提出我們的做法，但是整個會計師查核，因為金額超過一百多萬，所以必須要有一個標案，那整個的過程，會計師這邊也認為需要半年的時間才有辦法整個清查，因為真的非常多。
黃委員國昌：還需要多久？
鄭署長世忠：需要半年以上的時間。
黃委員國昌：還要半年？
鄭署長世忠：對，因為會計事務所整個查核的作業非常久。
黃委員國昌：我今天打開天窗說亮話，我基本上是不會信任體育署的查核，能拖就拖，能混就混。
鄭署長世忠：這個部分我們是請會計事務所來進行第三方公證的。
黃委員國昌：我已經請審計部去查了。
鄭署長世忠：他們已經過來了。
黃委員國昌：我已經請審計部去查了，因為上一次要求你們說足協欠款的事情，部長跟你承諾，說一個月內徹查嘛？
鄭署長世忠：對。
黃委員國昌：一個月內徹查，然後交給我一個書面報告，內容只有3頁，我拜讀了你們整份調查報告，我必須要老實講，我真的是佩服得五體投地啊，我為什麼會佩服得五體投地？明明沒有給錢，還發扣繳憑單造假，結果你們報告上面寫的是什麼？針對沒有開立扣繳憑單的部分完成更正的程序。根本沒給錢，結果開扣繳憑單，這不是偽造什麼是偽造？請教署長。
鄭署長世忠：報告委員，這部分已經有國稅局來進行調查，這部分是當時會計沒有做遞延給付的糾正，現在已經做了國稅局的更正，這部分我們已經……
黃委員國昌：所以我就說嘛……
鄭署長世忠：這個錢足協已經還了。
黃委員國昌：所謂的徹查，讓人……
鄭署長世忠：報告委員，這部分我們請會計事務所來做第三方公證人士來做……
黃委員國昌：可以請你不要插嘴嗎？
鄭署長世忠：我們已經做查核了。
黃委員國昌：可以請你不要插嘴嗎？我剛剛有請你回答嗎？我在講話，你可以這樣插嘴嗎？請主席裁示。
主席：我們請署長等我們的委員發言完畢之後再來回答。謝謝。
黃委員國昌：看了你們的調查報告，瞠目結舌啊！明明就是造假，用更正的方式就可以處理了？我想了半天，為什麼有這麼離譜的狀況？好，那個時候教育部次長林騰蛟在3月21日受訪說，這件事情發生，扣繳憑單發生的時候，你已經辭職了，林騰蛟講的是真的嗎？
鄭署長世忠：報告委員，如果是以事實認定，您講的沒有錯，的確是14日才來審議我的辭職案。
黃委員國昌：好，我們就談具體的，足協向稅捐稽徵機關報扣繳憑單是幾月幾號？
鄭署長世忠：2月6日。
黃委員國昌：你什麼時候離職的？
鄭署長世忠：我2月2日口頭請辭，2月6日中午我就已經搭飛機前往國外。
黃委員國昌：從2月6日那一天到扣繳憑單的時候，來，我們來看一下，當時的秘書長是誰？當時的秘書長，依照中華民國足球協會第13屆第1次理事會會議紀錄，2月6日那一天你是不是還是秘書長？
鄭署長世忠：報告委員，如果是在書面上，我的確還是。
黃委員國昌：對嘛，你什麼時候正式離開足協？
鄭署長世忠：報告委員，14日那時候是正式的會議紀錄結束。
黃委員國昌：所以就回來講了嘛，所以就回來講了嘛，林騰蛟可以為了cover你，搞成這個樣子喔？
鄭署長世忠：報告委員，關於這一部分，整個報稅的過程我並沒有參與，而且我們秘書長的權益是在單據的部分。
黃委員國昌：這就是我為什麼不信任體育署的查核嘛！自己調查自己，笑死人了！
鄭署長世忠：報告委員，我請會計師去查核的。
黃委員國昌：把偽造的東西可以用私人的公證去處理喔？
鄭署長世忠：報告委員，我比你更在乎足球的事情，現在整個足球協會不清楚的事情，我一定會在任內解決這些不清楚的事情，我比你更在乎這件事情。
邱委員志偉：主席，時間到了，下一個發言的是我誒！
鄭署長世忠：謝謝委員。
主席：有關於黃委員的質疑，我覺得鄭署長還是務必給黃委員一個更明確的交代，好不好？是，謝謝。
來，請邱志偉委員，邱委員要找哪一位首長？
邱委員志偉：（12時20分）請體育署鄭署長休息一下。
主席：署長請休息一下。
邱委員志偉：看你這樣很辛苦，我要請最認真、最專業的文化部王時思王次長。
主席：次長請。
王次長時思：委員好。
邱委員志偉：次長，在立法院質詢，像你這樣溫良恭儉讓，算是少數，賢者做實事，愚者博虛名，在立法院可惜的是愚者比賢者多，這是我多年來的感嘆，但是孤臣無力可回天，只能看亂象一再發生，連我質詢都會受到影響，連麥克風都要先消毒一下。次長，您在文化部服務多久了？
王次長時思：從去年1月31日到任到現在，一年多的時間。
邱委員志偉：對，您表現非常稱職。我希望文化的展演或者文化的頒獎典禮能夠多一點在高雄或是南部，過去在我大力的爭取之下，你們也非常支持，後來金曲獎也到高雄舉辦。
王次長時思：是，之前有去過。
邱委員志偉：我希望未來能夠常態性舉辦，最起碼三金，包含金馬、金鐘及金曲獎，要有一金常態性設在高雄，在臺南辦我也沒意見，達到南北均衡，好不好？往這個方向。
王次長時思：我想我們就往均衡和最適場地去做判斷。
邱委員志偉：另外，大巨蛋做一個表演或運動競技場所，當然環境非常舒適，在這邊看球也好，或者是看表演也非常好。據我瞭解，目前使用的限制僅限於職業運動賽事，你知道嗎？
王次長時思：大巨蛋的情況可能是臺北市政府這邊比較清楚，我們比較不清楚。
邱委員志偉：我對臺北市政府又沒有監督權，但是你可以去反映一下，是不是藝文表演也可以使用大巨蛋？
王次長時思：我們可以來瞭解。
邱委員志偉：因為場地那麼好，應該還是讓它可以多元化使用。
王次長時思：我們可以來瞭解。
邱委員志偉：不要只限於運動競技，好，謝謝你的辛苦，請回座。
王次長時思：謝謝委員。
邱委員志偉：下一位，你休息好了嗎？署長。
鄭署長世忠：委員好。
邱委員志偉：我質詢都很理性，我質詢都是慢慢來，就事論事，我不會大小聲，咆哮對身體不好，也會製造很多噪音。立法院是論證的地方，不是比聲音大小的地方，比聲音大小，我也是聲音很大，但是在這個場所是為國家做事，為人民服務，監督政府，不是比你大聲，比你小聲，我小聲也可以很有力量，我溫柔也很有力量，理直要氣和，理直氣壯，悲哉悲哉，理直咆哮，更悲，更哉。
你知道黃牛票的狀況吧？你有看過法網、澳網或美網，你有沒有去看過四大公開賽？
鄭署長世忠：我沒有親自到過。
邱委員志偉：我去過，要去官網買票也可以，官網不好買，當然一定有其他管道，要買到票才能進場，對不對？所以就有所謂的售票公司，售票公司的票的來源，我們不知道，比較有名的售票公司Viagogo總部設在瑞士，我曾經用這個管道去買世界盃足球賽門票，但是後來我沒拿到票，因為的確存在著風險，我不曉得它的運作機制是怎麼樣，有沒有涉及詐騙，我不知道，但是我也曾經成功買過。現在時間到了，我就應該遵守時間的規定，要以身作則。好，時間到此。我再說一句話，你去查一下Viagogo的運作模式到底是怎麼樣，有沒有合法，有沒有涉及詐騙。因為我有時候也會成功買到門票，而且價錢還算我可以接受，去查一下類似的網頁在臺灣運作的狀況，如果涉及不法或詐騙，你要趕快去遏止，看用什麼方式來做一些調整。主席，這樣可以吧？
主席：可以。
鄭署長世忠：謝謝委員。
主席：好，謝謝，謝謝邱志偉委員。
接下來我們請張啓楷委員。
張委員啓楷：（12時26分）我還是用麥克風，因為這個小麥克風看起來有點酸，事實上，每個委員質詢，不管是大聲小聲，最重要的要代表民意還有監督行政體系，我們期待等一下我的質詢不要有任何酸味。好，謝謝主席。我們請數位發展部的林俊秀副署長。
林副署長俊秀：委員好。
張委員啓楷：副署長你好。電話詐騙就是民怨第一名，老實講，這也是數位發展部目前民調低的一個很重要的原因，我給你看一下，你們唐鳳部長來立法院備詢的時候，他也提過說，為了要防詐騙電話，數位發展部正在研議兩個做法，你看螢幕右下方，唐鳳說，如果有人不小心被回報成詐騙，但明明又不是詐騙，是否有救濟的方法？像這樣一個討論，就是數位發展部現在正要研議的，請問副署長，你們現在研議的進度到哪裡？不小心被回報為詐騙，但明明又不是詐騙，你們不是在研究嗎？這是去年的事情，你們現在研究的成果怎麼樣？
林副署長俊秀：我們目前主要是電簽法，如果用數位簽章，就推定為本人親自參與，這樣子來確認實名制的方式，但剛剛委員講的這個……
張委員啓楷：你說的可能跟你們部長說的不一樣，你看螢幕左上角那個日期，這是去年2023年3月8日婦女節你們部長對民眾的承諾，你們現在是怎麼樣？變睡美人了嗎？你們沉睡了一年，我沒有看到你們提出的方法。我再講一次，你們數位發展部變睡美人，已經睡了一年過一個月，還沒有提出方法來嗎？
林副署長俊秀：這個我們內部要回去討論。
張委員啓楷：副署長，你如果不知道，今天數位發展部為什麼派你來？這不是你主管的業務嗎？你看起來都是人，沒有為難你啦，這是你們部長的允諾，而且是你的主管業務。
林副署長俊秀：我還是要代表數位部，回去我們再瞭解一下，不好意思，委員，這個我……
張委員啓楷：你今天來，你都不知道，我現在要怎麼問？
林副署長俊秀：是。
張委員啓楷：好啦，我給你看下一張。來，第一點，你們睡那麼久，這幾天大家都在談張學友演唱會門票，對不對？張學友這個演唱會，副署長，你知道多少人去搶門票嗎？
林副署長俊秀：剛剛委員有說，大概加起來是將近10萬，6萬再加3萬，分兩梯次。
張委員啓楷：搶票的人有54萬，30秒就秒殺了，你就知道臺灣人都在搶票，要去聽張學友的演唱會。你看一下，這個是人家來檢舉，他好不容易搶到票了，五十萬分之一的機率，搶到票了，你看這個圖，結果簡訊傳過來，叫他去付款，結果從whoscall裡面跳出來一個北海福座，你看，搶張學友演唱會門票，跳出來的是北海福座。副署長，你知道北海福座是什麼嗎？
林副署長俊秀：靈骨塔。
張委員啓楷：很誇張，對不對？搶張學友演唱會門票，好不容易搶到了，五十四萬分之一的機率，搶到了，收到通知叫他去繳費，結果回傳的簡訊裡面，從whoscall裡面跳出來說這是北海福座的詐騙，下面有紅字寫什麼？寫這是詐騙。過幾天就會講這是一個廣告，那人家就來檢舉了，碰到這種情形，到底要不要去付款、去取票？
林副署長俊秀：這個個案我們可以跟whoscall瞭解一下。
張委員啓楷：這不是一個個案，這是很多人碰到的事情，這個也是你們部長允諾大家的，你們不是只有幫政府各部門，各部門有111，對不對？你們做一個333，好不好？幫企業來做一個，好不好？來，我們看一下，現在機制裡面有很多缺點，包含民間主動去回報，你採取黑名單的機制嘛，對不對？可是企業常常就被誤認，像剛剛那個東西，就造成企業本身，民間的業者負擔就很重。第二個可能更嚴重了，對民眾會造成困擾，那我們用一個方式，好不好？面對詐騙，請數位部做這件事情，有沒有可能像你們幫忙各政府機構用的111，我們來做一個333，就是所有的商家可以跟政府數位發展部建立起來的，我們做個申請，由政府來做兩件事情，把公司的資訊安全和公司查核做好，如果確定是沒有問題，你就給人家一個驗證碼，以後所有的企業、所有的商家就透過這個333傳回去，那就不會出現剛剛說的情形，對不對？
林副署長俊秀：報告委員，這個在電信主管機關那邊有在跟電信商討論，他們有自己對於民間的一些做法，他們已經在討論了，我們目前就只針對地方政府、關鍵基礎設施跟中央政府。
張委員啓楷：本席今天會提這個是因為現在是三輸，民眾是最大受害者嘛，對不對？搶到票了，結果不敢去買，怕買到靈骨塔的票嘛，對不對？第二個，你們數位部也是受害者啊，人民覺得你們沒有做事啊，你們都可以幫各部會做111，為什麼沒有辦法幫企業做333呢？
林副署長俊秀：因為企業有商業模式、商業利益的問題。
主席：好，兩位請節制一下時間。
張委員啓楷：抱歉，時間到了，我知道。好，我最後做一個建議，好不好？就是我提出一個機制，這是三贏的，政府贏，民眾贏，商家也贏，那你回去跟你們部長講一下，這也是你主管的業務嘛，你們討論一下，看可不可行，好不好？有的話，你一個禮拜給我一個答覆。
林副署長俊秀：我們來瞭解一下。
張委員啓楷：那如果不行，你們怎麼去幫企業，也要提出個方法來，好不好？
林副署長俊秀：好。
張委員啓楷：好，謝謝主席，謝謝副署長。謝謝。
主席：好，謝謝。
張委員啓楷：我們共同來為企業，也為民眾來努力，好不好？謝謝。
主席：謝謝。我們現在請羅智強委員，謝謝。
羅委員智強：（12時32分）有請次長。
主席：我們請次長。
王次長時思：委員好。
羅委員智強：次長好。張學友演唱會，臺北場6場六萬多張門票，3月30日就秒殺，加場了3場，4月21日開賣，然後3分30秒又全部售完，買不到的歌迷痛批黃牛利用程式掃票，大掃特掃，一般民眾根本搶不過，質疑為什麼不採全實名制，我看文化部的報告中提到，今年的一些熱門演唱會，28場是實名制，3場是部分實名制，2月3日高雄國家體育館的紅髮艾德演唱會、4月6日及4月7日在臺北小巨蛋的IU演唱會，購票入場都要實名制，次長，據你瞭解，為什麼這次張學友的演唱會沒有採實名制呢？
王次長時思：跟委員說明，因為目前實名制是沒有強制的法源，所以我們基本上都是跟購票平台跟主辦方來協商，鼓勵跟希望他們採取實名制，或者用補助的方式協助他們，因為採取實名制會增加他們的成本，所以大家用這種方式來鼓勵他們採實名制，但沒有辦法強制。
羅委員智強：雖然沒辦法強制，可是另外一方面，我們就看到一個現象，當然有需求就有市場，買不到票的民眾就會在社群網站尋求轉讓，這就是黃牛的一個起源。可是我們又發現，包括臉書社團都有很多人在販售門票，甚至剛剛也講了，有些是詐騙，民眾匯款，根本拿不到票。去年修了文創法，可以重罰黃牛，但是熱門演唱會的搶票亂象依舊沒有停止，那次長怎麼看呢？
王次長時思：我想主要還是因為粉絲真的非常希望看到演唱會，所以在市場的需求面一直非常高，所以在供應面上不足的情況下，黃牛的現象就一直還是發生，雖然比較組織性在搶黃牛票的人的確有退出臺灣的市場，但是個體戶搶票的人其實都還是在。
羅委員智強：所以你認為都只是個體戶？
王次長時思：就是現在，因為之前媒體有報導那些比較組織性的搶票的公司大概已經離開了。
羅委員智強：我講的不是媒體報導，我說文化部你們自己的……
王次長時思：目前看起來是比較沒有以公司組織在經營，看起來應該是個體戶或者是工程師等等。
羅委員智強：我舉個例子，上個月就有民眾表示，他要向他人購買日本歌手LiSA的演唱會門票，對方加收4,000元的手續費，他向臺北市政府檢舉，回應是，參照文化部112年9月8日辦理文創法第十條之一地方主管機關教育訓練主張略似，倘販售人代購時已說明代購費用，而且有明確金額，則未構成違法。我想請問文化部是怎麼去定義所謂的手續費、代購費是不是屬於法所禁止的黃牛行為？還是說今天只要明碼標價就無法可罰？
王次長時思：不是，這個部分的確要就個案認定，但我們的原則是這樣，只要是加價，就算違反文創法第十條之一的規定，那所謂的代購大概有幾個要件，譬如簽約……
羅委員智強：我這樣講，其實就是造成混淆的地方，你們自己的主張都是說已經說明代購費，而且有明確金額，就未構成違法，可是4,000元的手續費你覺得是合理的嗎？
王次長時思：不合理。
羉委員智強：對啊，可是他就說這是手續費啊。
王次長時思：重點是他們有沒有事前約定，因為代購這件事情是一個民法上的約定行為，所以是契約行為，如果說之前有訂定契約，那個契約是廣義的，包含用LINE或各種方式做確認，那就是事前就同意，那就是約定。
羅委員智強：因為個案實在太多了，也沒有時間講。
王次長時思：是。
羅委員智強：去年文創法修法時，有委員主張採實名制，文化部是持保留態度，沒有支持強制實名制。
王次長時思：主要是強制。
羅委員智強：對，沒有支持強制實名制。可是現在修法已經接近一年，我覺得文化部能不能好好來評估一下，現在這種狀況，黃牛盛行，民眾真的非常不滿意，請你們再多加研究好嗎？
王次長時思：我們可以往這個方向研議。
羅委員智強：好，謝謝。以上。
王次長時思：謝謝委員。
主席：好。謝謝羅智強委員。
接下來我們請何欣純委員。何欣純委員、何欣純委員。
蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員。
鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員。
李坤城委員、李坤城委員、李坤城委員。
吳思瑤委員、吳思瑤委員、吳思瑤委員。
鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員。
林楚茵委員、林楚茵委員、林楚茵委員。
劉建國委員、劉建國委員、劉建國委員。
張嘉郡委員、張嘉郡委員、張嘉郡委員。
王美惠委員、王美惠委員、王美惠委員。
蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員。
羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員。
好，今天登記質詢委員均已發言完畢。
另外，有林倩綺委員、林楚茵委員提出書面質詢。
委員林倩綺書面質詢：
案由：本院林倩綺委員，有鑑於黃牛猖獗問題，應該從源頭瞭解起，而非僅是檢舉！有關民眾於公共政策網路參與平台提案建議「黃牛猖獗，影響台灣藝文活動市場，提議推動表演票券購買取票入場三階段實名制」，也不失為解決黃牛問題的方式之一。
說明：
一、有民眾於111年在「公共政策網路參與平台」提議，獲得10253人的附議，提議內容為：「黃牛猖獗，影響台灣藝文活動市場，提議推動表演票券購買取票入場三階段實名制」，也不失為解決黃牛問題的方式之一。但，文化部的回應是部分參採：法制面透過文化創意產業發展法修法，技術面及行政面措施為持續與業者溝通並邀集各界集思廣益。依照文化部回應與執行至今，似乎並未能積極解決！
二、黃牛猖獗問題，應該從源頭瞭解起，而非僅是檢舉！對於黃牛個人，應了解是否有其生活環境背景因素？是否能積極協助就職就業或取得合法工作方式？對於黃牛產業鏈，應了解其供需結構，以及生存之道？是否得以瓦解該產業鏈之模式存在？祭出檢舉重罰之外，讓供需不再，或許有望能讓黃牛猖獗問題受到有效控制！
委員林楚茵書面質詢：
過去在朝野到民間一致努力下，本席很榮幸參與《文化創意產業發展法》相關修訂，增加娛樂票券黃牛相關罰則。
目前許多展演活動已逐步實施「實名制」購買票券措施，值得鼓勵。然，在許多展演活動實行實名制購票後，熱門歌手的演唱會門票仍是一票難求，以張學友將在台灣5月底展開的演唱會為例，售票時54萬人搶6萬張票，30秒立刻售罄。一些歌迷為了搶票便會在網路上找人「協助購買」票券，甚至把個人身分證字號、帳戶資訊等個資洩漏給代買賣家，但最後不只沒有買到門票，這些個資進而成為詐騙集團下手的目標，得不償失。且《電子簽章法》修正草案將在立法院進行討論，若未來售票導入電子簽章後，購票人不慎將自身電子簽章洩漏給不肖人士，這會使得受害影響範圍更加擴大，本席提醒文化部及相關主管機關必須對此同步研議因應措施。
再者多數實名制購票活動流行音樂展演活動採「即購票後僅3日內可退（換）票」，本席認為主管機關應以獎勵、補助或行政協助等措施協助業者在轉型實名制之後，也在退換票機制鼓勵採級距式之退（換）票處理規範，依照展演活動時間遠近，按比例退票，以利消費者在規劃行程上獲更大彈性。
請文化部及相關單位就以上兩點內容於一個月內提交書面報告予本席及教育文化委員會。
委員劉建國書面質詢：
全中運跳水禁賽事件
上星期是一年一度的全中運，許多來自全國各地的選手一同來角逐。然而這次的全中運卻發生了一起憾事，來自我們雲林縣虎尾高中游泳項目的選手，在比賽前的熱身練習，因違反規定遭到禁賽。體育署發的新聞稿表示，「113年度全國中等學校運動會雲林縣游泳選手因在4月21日練習時違反跳水規定，被取消參賽資格，全中運執行委員會於113年4月25日公告說明裁判處理經過，並表示尊重裁判依競賽規程及技術手冊執法。」
1.根據今年技術手冊表示，第2-7水道為長泳練習水道，且全面禁止任何形式之跳水，以免發生肢體碰撞意外與危險。未遵守者，依照競賽規程第36條規定辦理。而36條的條文顯示，只有毆打或其他違背運動精神之行為，才會被直接禁賽處理，其餘的行為都是經警告、勸阻不聽者才會取消資格處理。而該名選手在練習時跳水便馬上被予以禁賽處理，練習時跳水行為顯然與「有毆打或其他違背運動精神之行為」相去甚遠，請體育署一周內以書面報告說明之。
2.該選手是在練習的時候被裁判長開單取消比賽資格，但選手在練習的時候違反規定怎麼會是裁示競賽的裁判長取消資格，況且相關罰單為比賽過程中涉犯技術違規之罰單。裁判處置之妥當性，請體育署一周以內以書面報告說明之。
3.體育署新聞稿說明，在比賽過程中，並未接到人和相關申訴的紀錄，但根據全中運的競賽規程第33條指出，關於競賽的申訴應於比賽結束後30分鐘內提出。而選手在被取消資格過程中，比賽尚未開始進行，也尚未進行檢錄。比賽尚未開始下要如何來申訴？請體育署一周內以書面說明之。
4.教練當下就已經和裁判長反應來處理，家長也在知悉消息後，馬上向全中運主辦單位、體育署、台北市政府1999專線來反應，實際上已盡可能使用救濟管道，體育署為何稱之沒有相關申訴反應動作？。
5.能不能對這件事好好調查及處理並檢討？這件事務必給當事人和社會大眾一個滿意的交代。全大運在即，希望不要再讓這類事件在全大運上重演。請一星期內給予答覆。
主席：關於今天會議，作如下的決定：報告及詢答完畢。委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄，刊登公報。委員質詢所要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
報告委員會，今天的議程處理完畢，現在休息，謝謝大家。
休息（12時38分）
