主席：謝謝副主委。
再次跟各位同仁報告，今天的會議比較長，早上處理解凍案，下午則是要修法。關於修法的部分，宣讀法條兩個小時、然後進行大體詢答，接下來是逐條，一直要到出委員會，所以今天開會的時間會比較長，請大家下午也預留時間，下午是1點半開始開會。因為今天整天都有相關的詢答，所以上午發言的時間會比較短。
現在開始進行詢答，本會委員4加1分鐘，非本會委員3分鐘，如有臨時提案，請於10點半前提出，11點左右本席會視詢答情形進行處理。
首先進行詢答的委員是羅美玲委員，時間4加1分鐘。
羅委員美玲：（9時36分）謝謝主席，有請國防部柏副部長。
主席：柏副部長請。
柏副部長鴻輝：羅委員早。
羅委員美玲：副部長早。520賴清德準總統即將要就任，就如紐約時報所說的，臺灣選民斷然拒絕北京，賦予執政黨第三個總統的任期，賴準總統也承諾會延續蔡英文總統的兩岸政策及維持現狀。之前我曾經請教過國安局蔡局長，我說有沒有任何的情資顯示賴清德準總統上任之後兩岸會發生重大的衝突？例如在大選的時候，大家都說如果賴總統上任的話可能會發生戰爭，蔡局長那時候有提到今年中國的兩會領導人都沒有提到「武力犯臺」這幾個字眼，他的情資也沒有任何顯示中國短期之內會用武力犯臺。
可是我們都知道中國從來都沒有放棄武力犯臺這個選項，尤其是這幾年以來，中國國內不論是經濟也好、政治也好，其實發生了很大的變動，比如說中國的經濟疲軟、失業率高升、房地產泡沫化等等，所以我們也擔心中國會do something，像今年的兩會他們就把軍費提高到2,320億美金，比去年成長了7.2%，也表示他們正在積極的擴軍當中。在去年8月28號中國所公布的最新版標準地圖，不但納入了臺灣東部外海的一段，而且由九段線變成十段線，種種跡象都可以顯示中國的企圖心，它不單單把臺灣納入了，而且把整個南海給吃下來，等於就是中國想要怎麼畫就怎麼畫。
我想要請教副部長的是，臺灣絕對是印太和平很重要的一環，在2021年9月15號，澳洲、英國跟美國成立了AUKUS國防協定合作夥伴關係，今年5月1號AUKUS在墨爾本舉辦第六次的外交國防部長級二加二會議，然後納入了加強韓國、澳洲、日本三邊合作的內容，其中他們的聯合聲明也特別強調維護臺海和平穩定的重要性。所以我想請教副部長，臺灣有沒有可能成為AUKUS未來plus的部分？有沒有可能？
柏副部長鴻輝：謝謝委員對於局勢作這麼詳盡的分析，我想國防部站在業管立場，對於全球關心臺海安全這件事情我們表示感激，因為現在破壞地區安全和次序的，我們很明顯知道中共對我們的威脅，在每天國防部所公布的所有情資裡面，可以看到它幾乎都在臺海周邊活動，甚至於在菲律賓、日本，乃至於關島，在整個區域以破壞國際次序來講，都引發了全球嚴重的關切。地區的和平和穩定是理念相同國家都應該要共同維持的，至於臺灣適不適合加入到AUKUS這樣子的區域安全合作會議裡面的要項，我想臺灣是民主自由的國家，我們當然希望和理念相同的國家共同建立這樣子的機制。但是我必須要強調，我們可以看到臺海的狀況，哪怕是今天美方宣布了重大的軍售，中共都採取報復的行動和措施，我想在這樣子的情況之下，我們國家所處的環境，大家必須瞭解我們如何真正能夠握到每一雙手，我們不見得今天要很高調地去做，但是事實上從這樣的合作關係，從世界對臺海關切的聲音已經表達了我們未來合作的意向，我想這是非常好的開始。
羅委員美玲：副部長也覺得其實我們加入任何類似這樣的組織，可能都會觸動中國敏感的神經，所以我們會另外用其他的方式跟各國加深軍事合作是嗎？
柏副部長鴻輝：是的。
羅委員美玲：我之前有看到澳洲的副首相，也就是他們的國防部長表示，他認定AUKUS並不是安全同盟，他說應該是技術共享協議，這樣子是不是會讓這個組織的敏感性比較降低？我那時候在想臺灣未來是不是有機會加入plus的這個部分？
柏副部長鴻輝：當然我們希望爭取，這都是我們未來努力的方向。
羅委員美玲：好，謝謝。
柏副部長鴻輝：謝謝委員。
主席：謝謝羅美玲委員。
本席補宣告，剛才報告案都已經通過了，其中第9案、第12案、第15案、第16案、第21案、第24案、第37案、第39案、第42案、第55案、第58案、第65案、第66案及第73案等14案改移至討論案，其他都通過了。
接下來進行詢答的委員為沈伯洋委員，時間為4分鐘，必要時得延長1分鐘。
沈委員伯洋：（9時43分）有請國防部及退輔會。
主席：請柏副部長及李文忠副主委。
柏副部長鴻輝：沈委員早。
沈委員伯洋：早。因為今天是與預算有關，所以我最主要就只是放在我們這幾次的質詢與回復情形，不複雜。第一個，最早的時候有問到灰色地帶的一些應對準則，這個並沒有期限，所以只是希望日後你們針對灰色地帶的這些準則能夠儘快來做一些討論。再來就是中科院的這兩件事情，這兩個其實都是監察院的，這兩個好像都已經搞定了，所以應該沒什麼問題。至於紅隼的部分，我待會再講。
現在針對潛艦的部分，昨天通訊安全的部分已經討論過了，因為潛艦的通訊安全在某種程度算是機密，不應該讓其他人知道，尤其是讓我們的敵國知道我們現在通訊發展到什麼程度。目前來講，有一些加密的狀況應該都已經沒什麼問題，當然還有一些需要改進的地方，這部分已經有在辦公室討論過了。而人力的問題，我覺得這當然有點非戰之罪，但可能還是要在這一陣子研擬一些方案，因為昨天聽海軍的說明，的確在海鯤號的部分，在前期的時候都已經擘劃好人力了，但問題還是出在整體海軍的人力就是比較不足，這個當然是招募的問題，我覺得可能也是非戰之罪。下面這一個陸海空軍軍官士官服役條例的修正案本來是在跟退輔會，但是國防部也有來討論，那時候有在講是不是在國安法相關的法令也應該做一併的修正，這個我們也已經修正，所以已經送出去了，這個也沒問題。抗彈板跟頭盔部分，最主要還是頭盔，因為頭盔現在已經換了測試的方式，而換了測試方式的時候，顯然會有一些明顯的改善，所以這個也還好。至於退輔會的部分，我待會再說。
我現在就針對紅隼的部分，當時我們在問的時候，最主要是在問訓練跟存放的問題，因為就是要實兵、實彈、實地嘛！簡報上的資料都是當時的power point，提到「仗在哪裡打，部隊就在哪裡訓」，我們最主要是要問目前儲存的一些措施，以及安全措施是否完善，而最主要的就是由於之前的雲林事件，因為有時候你們一存放，居民會說什麼彈藥庫等等之類的，所以就會覺得可能要反對或什麼等等之類的。但因為這一次是人事的部分，我們前幾天有收到存放狀況的說明，上面就寫「由各地區彈庫分屯紅隼火箭彈，並持續以中科院每年最大產能籌補彈藥，以利兼顧戰備及訓練所需」，我個人認為這個回答似乎有點過度精簡了啦！因為這等於好像沒有回答到之前的問題，所以不知道柏副部長在這邊有沒有什麼其他的說明，或者之後針對這個事情有沒有要做一些補充？
柏副部長鴻輝：委員，有關紅隼火箭彈存放的問題，第一個先要看存放的環境，第二個是要看支援的部隊，它都跟其作戰分區有關係，所以基於這樣子的一個考量，我們在實際上的存放方式，事實上我不建議在這邊討論它的位置在哪裡、屬性在哪裡，但是有關存管的方式，我相信我們國軍在歷次關於彈藥庫的評估和環境的評估，甚至於跟地方上安全的間隔距離，這些都是必須要考量的。所以整體上來講，雖然這個答得很簡單，但是我相信實質上的內容如果委員想知道的話，我們可以到委員辦公室再詳盡地說明，我想基本上存放跟上述幾個條件和要素都有關係，所以這也牽涉到我們將來如何相互支援彈藥的問題，我們都把它考量進去。
沈委員伯洋：好，這沒問題，我覺得如果要到辦公室說明，因為有時候怕過度機密等等，這個都沒問題，但可能也可以在文書上面先寫一下……
柏副部長鴻輝：是的、是的。
沈委員伯洋：不然的話，這個回答說真的好像有點太短了。
柏副部長鴻輝：是，我懂、我懂。
沈委員伯洋：再來，我要問與退輔相關的，這個很快啦！至於紅隼的部分我就跳過，跟雲林的有點類似。簡報上的這個就是上次講的職涯探索，因為其實上次跟副主委好像也有討論到，就是職涯探索的成效不錯，所以那時候是有在講職涯探索expand，就是它有沒有能夠做得更多，然後能讓效益更好，以及目前評估效益的方式。但因為這個問題問得比較晚，所以這個部分還沒有得到退輔會的相關說明，因此在這兩個禮拜之內看能不能針對職涯探索部分的成效可以讓我們知道？因為接下來就要進入到預算會期了，我一直都覺得職涯探索應該會對不管是退輔或者是即將要退役的，其幫助應該是蠻大的。
李副主任委員文忠：是，跟委員報告，我們職涯探索辦得非常好，每一次的無記名，就是來受訓的都是國軍現任官兵，滿意度都超過百分之九十幾，我們一再期待國軍能夠有十分之一，未來是全部，但是因為國防部的戰訓本務太多，所以現在增加有困難，困難在國防部。
沈委員伯洋：好，沒問題，這個我們之後再來看要怎麼辦。
李副主任委員文忠：謝謝。
沈委員伯洋：因為時間有限，我先到這邊，謝謝。
主席：謝謝沈伯洋委員，各位請回。
接下來進行詢答的委員為黃仁委員。
黃委員仁：（9時49分）有請國防部副部長。
主席：請柏副部長。
柏副部長鴻輝：黃委員早。
黃委員仁：你早。關於無人機反制系統，案由為113年度陸軍司令部第5目項下「無人機反制系統」預算凍結200萬的案子，請問副部長，無人機反制系統的招標是否限制國內廠商參標？如果最後由國外廠商得標或是變成由代理商得標，是不是反而有戳破扶植國內廠商的問題以及所謂的國家隊？過去經濟部有提出4個廠商，第一個就是捷恆科技，第二是創思達科技，第三是創未來科技，第四是雷昇科技，幫國防部做無人機反制系統，所謂的扶植國內廠商是不是最後終告失敗？這個問題是出在什麼原因？
柏副部長鴻輝：謝謝委員關切這樣子的一個議題，我想全球在尋求無人機市場的時候，這個市場非常大，在國防自主上來講，我們當然是尋求去除紅色供應鏈為優先考量；第二個，我們必須要考量國內廠商如果在發展上來講，就以委員剛才講的幾家公司來說，我們都去評估過，我們也希望在未來部分，事實上這也牽扯到我們國內無人機發展的未來，我們當然希望能夠以這個為主。但是我們也不放棄，以國外很多新創公司的無人機系統上來講，對於即時能夠支援我們無人機系統上能有所幫助的話，我們也在考量。所以這是要看的，不管是國內、國外，如何做一個平衡來支援我們的作戰部隊，我想這是優先考量，能快速地支援是我們的未來方向。
黃委員仁：因為時間因素，我簡短說，就是因為目前所謂的這4家廠商，其實它所研究的每一個效能，它的能量確實是有問題，結果在這4家廠裡面，據我所知道的，也瞭解的，各有不同的見解跟看法，而且所研究出來的，並沒有達到你們陸軍本身的效能，所以陸軍才另起爐灶，真的是浪費公帑。假使這四家廠商又回頭過來參標的話，你們的看法如何？
柏副部長鴻輝：報告委員，我想陸軍在評估這個的時候是基於時效性的問題，它希望能夠整合這四家公司，能夠提供我們所需要的性能和規格，但這四家公司各有長處，所以我們陸軍在考量的時候，當時因為時間非常短，建案時間非常短，所以雖然各公司都有不同的長處，可是在這裡面來講，我們希望能夠把這個系統做一個整合，將來可能中科院就負責這樣的一個系統整合功能。也就是說，我國國內很多在性能上來講，它是沒有火攻的，事實上中科院有具備這樣的能力，如何把它整併在一個系統上面，這是我們未來要考量的，並不代表它今天沒有達到標準，未來就沒有資格來參標。我們希望鼓勵國內發展的小型無人機能夠達到世界的規格，這個是我們未來的期待，所以陸軍所訂的部分，以時間上來講，它要求的規格非常高，所以在這種情況下，短時間內，這四家公司……
黃委員仁：經濟部所提供的所謂的扶植國內廠商的定義，就是希望能夠成立一個國家隊。
柏副部長鴻輝：是的。
黃委員仁：好，既然這四家經過陸軍本身的檢視，它的每一個廠商，你們已經檢視過了，並不符合。
柏副部長鴻輝：是。
黃委員仁：所以如果他們這四家廠商又再回來招標、來參標的話，最後得標的，恐怕會變成一個弊端，所以這個是本席要提醒你的，因為我會關注這個案子，好不好？
柏副部長鴻輝：好，謝謝委員關心，我們也會注意。
黃委員仁：麻煩你們審慎。
柏副部長鴻輝：是。
黃委員仁：不要浪費公帑。
柏副部長鴻輝：不會，我們一定在所有把關的過程當中努力，看如何符合我們國軍的需求，同樣地我們也希望廠商能夠達到我們這樣的要求，我想在這方面我們會努力，謝謝委員提醒。
黃委員仁：好。
主席：謝謝黃仁委員，各位請回。
接下來進行詢答的委員是陳冠廷委員。
陳委員冠廷：（9時54分）請國安局副局長。
主席：請柯副局長。
柯副局長承亨：委員早。
陳委員冠廷：副局長早。你應該知道俄羅斯在入侵烏克蘭之後，接受到了多少的制裁，目前你覺得各個國家總共是幾項制裁？
柯副局長承亨：從目前所理解的各種資訊，譬如各國支援給烏克蘭的一些武器裝備，俄羅斯有做一些展示出來……
陳委員冠廷：抱歉，你可能不太理解我的問題，我是說國際間有給俄羅斯什麼樣的制裁？
柯副局長承亨：制裁……
陳委員冠廷：到目前為止，大概有一萬六千五百多項制裁，包含對它外匯儲備上面的凍結有3,500億美金左右，還有包含SWIFT國際的清算系統，有些都不讓它使用，所以這對俄羅斯的金融當然是有很大的一個影響。我想請教副局長，最近中國有大量在購買黃金的情況，應該也不是最近，已經有一段時間了。根據世界黃金理事會的資訊，從2022年10月開始他們持續地大量購買黃金，已經到達了2,262噸的新高，副局長是否有注意到這個狀況？你覺得這是不是一個危險的風險評估在升高？因為當它做這個準備的時候，它就是從俄羅斯那邊學到了，它知道他們會對它的外匯做制裁，國際各個國家都會，但它如果用黃金的話，我們區域安全狀況的風險是不是有提高？
柯副局長承亨：感謝委員的指導，的確從俄烏戰爭，俄羅斯入侵烏克蘭之後，中共也不斷在看國際上怎麼對俄羅斯制裁，還有在俄烏作戰攻防的過程當中，中共也在學習，譬如在俄羅斯受到的制裁裡面，假設未來中共對有些方面沒辦法像俄羅斯有那麼強的一個因應能力，譬如俄羅斯在糧食、能源、礦產等各方面，有很多自給自足的實力。現在國際上對俄羅斯的制裁，最大的問題是，有一些國家事實上還是不斷地從俄羅斯購買石油、天然氣，所以我們可以看得出來俄羅斯雖然在作戰，而且受到制裁，但是它的經濟發展事實上還是不斷地在成長，還有它的軍工產業重建、復甦的能量相當強。
陳委員冠廷：副局長，我想這些都是我們觀察到的現象，特別是它為什麼能夠重建它的軍工產業？當然是中國的支援，不管是軍事支援、間接支援，都不斷地在提供俄羅斯戰爭的系統持續下去，不然這樣子的制裁其實是非常全面的。也就是說，我們可以從中學到，儘管俄羅斯面對這麼多的制裁，它還是獲得來自中國、來自北韓、來自伊朗的支援，那我們也必須要預作準備，包含他們過去在堡壘化他們的國家，就是已經在準備了，在對烏克蘭侵略之前就已經在準備了。所謂堡壘化包含你剛剛所有提到的礦產資源等等，還有包含跟中國之間的關係都有預先準備，如果這已經是一個事先就知道的命題，國安局必須要把所有資訊，包含現在哪些是對俄羅斯有效的制裁，哪些是沒有用的制裁，全部統整之後必須完整地……你們當然有自己的國安會報，然後統整給國防部、給經濟部、給財政部，因為我們必須在今天嚇阻明天的戰爭嘛，所以我們今天有得到這些資訊是非常重要的。
中國現在很明顯地是在學習俄羅斯怎麼樣因應西方國家制裁的方法，這是在戰略方面，他們要透過黃金，避免自己受美元的制裁，包含他們對各種其他外匯的準備，不是以美金為主，也開始在大量地釋放美債，我們都可以看出這個信息是不斷地在提高的。所以風險的溝通非常重要，包含國防部、外交部，我們不能夠跟大家說一切都在掌控之下，我們能夠掌控的當然要全力去掌控，但是有很多敵方也在進化的部分，我們也必須要把這些訊息跟所有的國民講，立法院就是一個溝通的管道。
剛才你談到俄羅斯，我們也談到中國，中俄的合作，美國情報總監海恩斯已經在他的聽證會上面示警，中國跟俄羅斯開始在臺灣問題上進行軍事演練，他們也希望在臺灣的問題上面有所合作。過去俄羅斯對中國當然是有地緣政治上面的競爭，還有與日本之間的北方四島等等的關係。我想請教，俄羅斯跟中國之間這樣子的合作，這就是給我們另外一個話語權跟日本加強合作，因為很明顯地，中俄之間合作之後，包含在北方四島，他們對日本的壓力是怎麼樣，對臺灣的壓力是怎麼樣，這個部分的情資有沒有掌握到？因為我必須要從美國的情報總監海恩斯那裡才聽得到類似這樣的事情。副局長，你怎麼看待這樣的合作？
柯副局長承亨：跟委員報告，當然，日俄關係隨著俄烏戰爭之後的確有變化，包括俄羅斯以前跟日本的一些對話也都被取消，我們也會加強跟周邊國家、跟理念相同的國家在安全議題上有更多的對話跟合作。
陳委員冠廷：謝謝副局長，我講這件事情的主要原因是，包含俄羅斯跟中國的合作，在烏克蘭上面的這些援助，我必須要強調，現在烏克蘭的局勢，就是我們是要在那邊deter，在烏克蘭成功地勝利之後，才能夠讓中俄知道，這樣子的合作方式在烏克蘭是失敗的，所以不要在臺海重演，這也是我們希望在立法院的殿堂來跟所有民眾提供這樣的資訊的原因。謝謝。
柯副局長承亨：謝謝委員。
主席：好，謝謝陳冠廷委員，各位請回。
接下來進行詢答的委員是林楚茵委員。
林委員楚茵：（10時1分）謝謝主席，有請國安局柯副局長。
主席：柯副局長，請。
柯副局長承亨：委員好。
林委員楚茵：副局長好。今年3月21的時候我曾經質詢過蔡局長，當時是問國人前往香港旅行的時候，是不是風險增加了？因為當時我們討論到的是香港實施了所謂的第二十三條。不知道副局長早上有沒有看到這一則自由時報的最新新聞？就是中國4月26號有一個國安新規提前實施，那麼國人現在到中國去的話，如果你有帶手機、筆電，可能都需要小心一點，可能隨時會被抽查。我先請問，你們有收到這個訊息嗎？有看到這個新聞嗎？
柯副局長承亨：跟委員報告，我有看到這則訊息，因為這個規定本來是7月1號開始實施，但是目前據一些民眾反映，在不同的城市他的平板跟手機已經被抽檢了。
林委員楚茵：好，根據目前你收到的訊息，比如說有哪些城市？
柯副局長承亨：好像是上海跟深圳，就是有一些地方。
林委員楚茵：上海跟深圳其實是國人前往中國的時候非常主要的進出城市，因為包括我們的飛機有直航，現在有嗎？
柯副局長承亨：有。
林委員楚茵：好，所謂的第二十三條跟現在中國國安部所公布的國安新規裡面的規定跟規則到底是什麼，副局長有沒有掌握？
柯副局長承亨：跟委員報告，第二十三條是在香港，但是他們國安新規這些行政程序的一些加強檢查是全國性，而且他們對境外人士事實上都有，等於擴大了範圍。
林委員楚茵：言下之意就是說，事實上也不是只有臺灣人啦！
柯副局長承亨：沒錯。
林委員楚茵：等於是說全世界的旅客進入中國，只要7月1號他們實施了這個所謂中國國安部第四十條的規定，那就是國家安全機關可以針對個人或組織的電子設備來進行盤查，而且是沒有理由的盤查，只要他們認為影響到國安。言下之意是說，接下來只要他們認為需要檢查的個案，就會拿走手機，那麼後續就您的瞭解，這種檢查是檢查完就過關，還是其實在他們檢查之後如果發現有什麼樣的內容，很容易就出不了關或入不了關？
柯副局長承亨：跟委員報告，在檢查之後，他們如果有發現你聯繫的對象或是你儲存的、時常閱讀的文章裡面，譬如說有親西藏、支持香港或是對維吾爾、新疆的人權比較關切，我相信他們後續一定會有一些處理。
林委員楚茵：是。
柯副局長承亨：他們會有一些處理，所以風險非常高。跟委員報告，事實上，從去年他們修訂反間諜法跟制定保守國家秘密法、反滲透法之後風險就很高，坦白講，在他們還沒有訂這些規定之前，很多到大陸去的國人跟外國人所帶的手機、平板一樣被檢查，以前沒有法律規定，他們現在把它法制化而已。
林委員楚茵：好，所以言下之意是，那就變成如果中國現在要求的是，他們在4月28號開放中國的團客到馬祖之後，接下來包括在野黨的委員有到中國去，也極力的要求臺灣要全面開放團客到中國去，那麼這個部分的安全事項或者是對於國人的警示，或者是我們自己在國安的掌握上面，請問國安局現在有沒有做一些更進一步的瞭解？因為我們都希望開開心心的出門、平平安安的回家，但是如果現在多了這條法規，就如同你所說的，已經法制化了，那會不會有可能當我們的國人團體到了中國去之後，暴露在更高的風險之下？我在3月21號質詢的時候特別提醒的就是，比較多國人會以自由行的方式前往香港，所以當時局長是直接說去香港整體的危險警示是往上拉升的。那麼現在如果在野黨要求我們要全面開放的時候，對於這些中國所設下的國安規定，你們有沒有評估？有沒有給交通、觀光相關單位一些建言？你們的建議又是什麼？
柯副局長承亨：跟委員報告，這個風險是絕對加高的，我引用香港特首李家超的一句話就好，在香港的國安法通過之後，有議員問他，如果家裡有以前的蘋果日報，會不會違法？他說違反國安法。就是連你蒐集一些以前看過的報紙，只要他們認為你支持反送中，都違反國安法。更何況我們有那麼多國人進去，他們看到你平常聯繫的對象，還有你時常去看的網頁、網站……
林委員楚茵：他們所禁止的網頁、網站。
柯副局長承亨：這些都是支援民主、人權理念的，他們很容易就找個理由把你扣下來，以國安法來辦。
林委員楚茵：好，所以言下之意就是這些危險係數都是因為隨著中國的國安法以及香港的基本法第二十三條而升高了。因為時間有限，今天時間比較寶貴，如果現在真的打算要全面解除團客進入中國的禁令，國安局可不可以給我所有跟國安相關的報告跟評估？
柯副局長承亨：好，我們再提供給委員。
林委員楚茵：好，謝謝。
柯副局長承亨：謝謝。
主席（洪委員申翰代）：下一位請王定宇委員。
王委員定宇：（10時7分）好，麻煩柏鴻輝副部長。
柏副部長鴻輝：召委早。
王委員定宇：副部長早，待會詢答的部分如果有涉及機敏、影響國家利益的話，你可以不說，但是如果能夠儘量透明的讓納稅人知道目前我們國家安全或者國防事務的話，我們還是儘量透明啦！第一個，我先請教有關博騰專案的問題，LINK-22現在是不是已經得到批准了？
柏副部長鴻輝：報告委員，透明這件事情在現在的LINK-22，事實上，我們還是必須……
王委員定宇：那為什麼媒體都報導了？
柏副部長鴻輝：對，但是這純屬媒體報導，我認為我還不適合在這邊跟你來表達。
王委員定宇：因為LINK-22這件事情比較特別，我們之前有LINK-16，那個是公開的，LINK-16通過一個看起來不大筆的預算，其實很有意義，就是增強通訊及網路安全，它指的是在交換軍事相關資訊時的網路安全。LINK-16那個提升案的金額也許不大，還提供了相關數百人次的服務，但是那個看起來是一個軍事合作、軍事共通作業的準備，那軍事合作、軍事共通合作當然就不是只有我軍而已，還牽涉到友軍，所以在上個月通過的LINK-16那個軍售案其實有一個相當大的意義，代表臺灣在區域安全網絡裡面，它的建構往前走了一步，這是LINK-16的公開資訊。LINK-22因為跟北約有關係，所以如果對LINK-22有同意的話，第一個在地緣政治跟外交上有意義，代表北約的成員國都同意了；第二個，它提升跟盟友交換情資，因為它有一些新的東西。所以本席還是回到這個命題，在博騰專案裡面LINK-22會不會執行、有沒有障礙？或者你不方便說？
柏副部長鴻輝：報告委員，我想您剛剛所提到的，不管是16也好、22也好，這都是先進的、我們在未來一個共同圖像或CIP裡面一個非常重要的手段。所以在各個國家來講，這都是他們最基本的要求，那我們國家事實上在未來先進裝備裡面，你要做整合的話，把所有武器系統整合在一個介面上或是鏈路上，這個是一個非常好的方式。
王委員定宇：其實整合有幾個部分，我們國內三個軍種的整合，像陳永康委員也提過，圖資小到比例尺，你看到的位置跟我看到的位置是不同的位置，然後大到跨軍種，再大到跨國之間盟友的整合，跟這個大概都有關係。
柏副部長鴻輝：這是第一步。
王委員定宇：對。
柏副部長鴻輝：所以我們本身一定要建立自己的系統，在所有的區域裡面，我們如何在未來的先進裝備裡面能夠用LINK系統把它串聯在一起，這是非常重要的手段。
王委員定宇：LINK鏈結系統16有它的效用，坦白講，22不是這個鏈結系統而已，它要花大錢的。
柏副部長鴻輝：報告委員，這個是要分階段性來看你的任務屬性還有你的裝備是不是能夠結合。
王委員定宇：我把這個問題收斂一點，LINK-16大概公開的資訊就已經講了，那LINK-22是不是我們國家要追求或進行的方向？
柏副部長鴻輝：這都是我們未來必須考量的方向。
王委員定宇：好，那LINK-22目前有沒有障礙，還是障礙排除了，只是錢的問題？
柏副部長鴻輝：沒有障礙。
王委員定宇：好，LINK-22的取得沒有障礙。那我講題外話來問一件事情，最近印太司令部司令剛卸任，我看到唐華去了美國，然後接下來梅家樹出席新舊任印太司令部司令的交接典禮，看起來好像有著軍裝。今年（2024年）環太平洋軍演即將要舉行，我國不管是實質上或名義上有沒有派員參與？
柏副部長鴻輝：報告委員，我想這件事情從1996年臺海導彈試射到現在為止，對於這個RIMPAC演習，我們都積極的爭取要參與這樣的演習，但目前來講，因為這是多國的演習，不是只有關於美國，它還牽涉到各國家的地緣戰略和政治的問題，所以在這樣的區塊之下，我們還是要極力爭取像這樣的國際……
王委員定宇：因為上一次的RIMPAC，美日在第二階段軍演的時候有提到周邊事態，那個其實對臺灣很有實質意義，也跟臺灣相關，我印象是在2022年8月，那個時候岸信夫還主動揭露他們在第二階段真正的盟軍的軍演裡面，把臺海跟美日相關列入他們的科目裡面，在2022年那個時候，剛好中共把臺灣周邊劃了7塊，當時這個議題被視為rebalance，讓共軍的窮兵黷武受到嚇阻。這是每兩年一次，今年大概七、八月又要環太平洋軍演了，這兩次其實每一次跟臺海周邊事務都相當有關，不管是東海、臺海、南海，今年很明顯我們臺灣並沒有受到邀請，正式邀請應該沒有吧！
柏副部長鴻輝：沒有。
王委員定宇：實質的參與有沒有？還是不方便講？
柏副部長鴻輝：報告委員，有關於這樣一個議題，臺海的狀況始終是全球關注的焦點，所以不管你今天是在RIMPAC演習或在任何的AUKUS他們之間的討論，議題上都在……
王委員定宇：議題都跟我們有關。
柏副部長鴻輝：是的。
王委員定宇：科目也都跟我們有關，我在邏輯上的判斷，都跟我們有關，我們家不可能沒有人在那裡嘛！
柏副部長鴻輝：報告委員，關於這個，我也不方便在這裡跟你報告。
王委員定宇：你不方便講我尊重，我的意思是，其實那個所有的科目都跟我們有關，既然都跟我們有關，如果沒有人在那裡，那個軍演不就開玩笑嗎？但是我覺得我尊重該保密的就保密，但是國家安全，除了我們自己強化自己的能力以外，區域的合作其實也是安全的要素，好不好？
柏副部長鴻輝：是的。
王委員定宇：你們加油！謝謝。
柏副部長鴻輝：謝謝委員指導。
主席：謝謝王定宇委員。
下面一位是林憶君委員，謝謝。
林委員憶君：（10時14分）主席好，有請國防部副部長。
主席（王委員定宇）：來，柏副部長。
柏副部長鴻輝：林委員早。
林委員憶君：早。1959年，美國分別在義大利和土耳其這兩個北約的前線國家部署了中程核子飛彈，射程可以直接打到莫斯科，當時的蘇聯作為回應，除了因此大幅增加對古巴的軍事援助外，還秘密的也在古巴部署了中程飛彈，當時美國和蘇聯兩個核子國家差點就因為情勢誤判而引發核子戰爭，這就是國際間的古巴飛彈危機。所以最近美國在菲律賓北部部署了泰風武器站，北京政府也馬上公布了中共軍委會副主席何衛東接見古巴的政治部主任羅霍的新聞，甚至宣布會繼續支持古巴的軍隊建設。
雖然部署在菲律賓的泰風武器站射程不到北京，就連美國現役的戰斧巡弋飛彈也沒有核彈頭的版本，但本席還是覺得，雙方的情勢若繼續這樣發展下去，是否有一種重演當年古巴飛彈危機的升溫過程？請問副部長，你覺得這次的事件會如何影響東亞的政治局勢？
柏副部長鴻輝：報告委員，有關於這樣的核彈危機，你也可以曉得最近美中雙方在未來的AI系統如何去掌控這樣的核威脅的時候，各個國家都在降溫，因為事實上來講，俄烏戰爭，最近我們也看到俄羅斯為了這個戰爭也在進行所謂的戰術性核武這樣的演訓活動，我想這樣的方式全球都在關切，也都在降溫的情況之下，如果要回到那個時候的古巴核彈危機，我想這種可能性，大家都可能很理智的在控制這樣的國際安全。
林委員憶君：可不可以請副部長給本席一個詳細的書面答復，這樣會比較清楚。
柏副部長鴻輝：好的，沒問題。
林委員憶君：OK。還有一個我最想要問的問題，就是中海軍艦是我國海軍現存唯一在海戰中擊沉中共軍艦的功勳艦，而且具有一個歷史的意義，我們的中海軍艦已經閒置在高雄旗津碼頭很長一段時間了，經過瞭解，去（112）年，海軍、文化部、先前傳出有意接手活化利用的臺南市政府，在去年的共識為先由中央負責修復工程，並由文化部還有海軍共同編列7,330萬元的中海艦基礎維護及現況調查計畫，所以在考量活化再利用之前，海軍應該儘速完成修復工程。但是從你們之前送來的預算解凍說明看起來，最後還是沒有協調成功，對我們這一艘功勳艦，國防部最後還是想要把它拆除嗎？還是不斷的編列預算讓它浮在碼頭上？而且海軍在今（113）年度國防預算編列3,300萬，辦理了艦體現況調查、史政講習、口述歷史調查及古物審核等作業，現在卻傳出海軍花了那麼多錢來維修，但是沒有人也沒有任何一個地方政府想要接手中海軍艦，海軍只能暫時待修復放在左營軍港。請問副部長，究竟真正的原因是什麼？
柏副部長鴻輝：報告委員，我們也還在協調文化部，事實上，四千多萬的海軍自籌款我們也在做，基本上，我們希望這個歷史能夠保存，不管是高雄市政府或是臺南市政府，我們也在文化部的積極協調之下，我們希望這個艦將來能夠整修完畢，呈現一個歷史的原貌，供國人來參訪，我想這個是非常重要的手段，我們還在跟文化部協調。
林委員憶君：就我瞭解，我可以提供一下意見，國家退役軍艦改當軍艦博物館的展出，其實在美國、日本還有英國都有很多相關的傳統，我們來看一下左邊的這些簡報，就是美國還有日本、英國都有這樣的例子，我們其實可以參考。臺灣現在唯一的軍艦博物館在臺南，我們的中海軍艦作為中華民國海軍現存極少的功勳艦，難道不應該保留下來，作為後代瞭解歷史，還有瞭解國軍如何在一場場的血腥戰役中，守衛國家的見證嗎？
柏副部長鴻輝：報告委員，當然我們一定要保留它，所以我們跟文化部在合作，至於它是怎麼樣的保留方式、在哪個縣市政府，我想這個都是將來這個艦艇所做的陳展，如果放到任何縣市政府，我覺得它都對那個縣市政府的文化是有加分的作用，我們也鼓勵縣市政府來爭取這樣一個所謂的中海艦的陳展方式。
林委員憶君：因為中央的文化部指出這是重要的文物了嘛！
柏副部長鴻輝：是。
林委員憶君：我覺得國防部是不太夠積極的修復。
柏副部長鴻輝：我們會積極。
林委員憶君：之後再活化利用，然後也可以考慮把整個船吊掛在陸上來存放，畢竟它是擊沉中共軍艦、完成使命的重要功臣，所以我們希望這個可以儘早推動。
柏副部長鴻輝：謝謝委員的提醒，我們會努力，謝謝委員。
林委員憶君：謝謝。
主席：謝謝林憶君委員，各位請回，謝謝。
接下來進行詢答的委員是馬文君委員。
馬委員文君：（10時20分）謝謝主席，麻煩請外交部田次長。
主席：田次長請。
田次長中光：委員早。
馬委員文君：次長早。就我們外交部的相關業務，其實有很多不管是在邦交國、非邦交國，我們對於國際的援助各方面其實都著墨很多，近期有一個比較沸沸揚揚的就是外交部氣急敗壞的去告了立法委員。我想請教一下，我們跟捷克共和國簽署的有關建立促進烏克蘭重建初級醫療照護能量夥伴關係，我們列為密件，對不對？
田次長中光：是的。
馬委員文君：捷克方面他們是怎麼看待這件事情？
田次長中光：捷克這方面，他們因為跟烏克蘭地緣上非常相近，也都是民主國家的陣營，發生了這個事情，臺灣當然可以說是第一個國家出來協助烏克蘭，這一點要特別利用這個機會謝謝國人同胞在第一時間聚集了七百多萬的物資，還有五千多萬的資金去協助難民，這個舉動把臺灣又跟世界民主聯盟緊密的結合在一起。當然，因為這個戰爭在2022年2月24號開始以後，到目前……
馬委員文君：次長，我要問的是我們跟捷克……因為協助烏克蘭的難民，或者協助他們更多的醫療量能，那個部分我相信國人還有我們立法院沒有反對，所以在預算審查的時候，這部分沒有受到太多的影響。
田次長中光：謝謝。
馬委員文君：可是我們既然付出這樣的資金或者經費、預算援助，我想要請教我們列為密件，也就是我剛剛提到我們援助烏克蘭的這個部分，那捷克方面是怎麼看待跟我們簽署的這一份文件資料？外交部有掌握嗎？
田次長中光：有掌握，這是……
馬委員文君：捷克怎麼說、怎麼看？他們也列為非常機密嗎？
田次長中光：每個國家要怎麼做，他有制度去遵循，在我們國家……
馬委員文君：次長，我們看一下捷克外交部的文刊──在現代經濟外交雜誌，這也是官媒，在3月26號的時候有揭露、發布1,000萬美元分三年期的部分，它在3月26號公開揭露。收錢的國家都已經公開了，可是我們是給錢的國家，把它列為機密，而且因為這樣去提告。我想要請教一下，我們現在就不要用我們國內的機密資料好了，我們就用捷克的公開資料，它上面有提到我框起來的這一部分：還有其他的貨物由臺灣政府資助……，其中支持的條件是30%的供貨量來自臺灣企業。這是在他們的文刊、官媒上特別提出來的，我想要請教一下，為什麼有30%？1,000萬美金算起來也有相當的金額，為什麼不是由我們直接採購？我們把錢給外國，再由外國跟臺灣採購，這樣是不是有什麼考量？是捷克要求的還是我們臺灣方面要求的？
田次長中光：我先跟委員再次報告一下……
馬委員文君：30%！回答問題就好，時間的關係，回答我的問題就好，次長。
田次長中光：因為捷克沒有中共在對付他，臺灣的情況就是跟人家不一樣。
馬委員文君：次長，聽好我的問題！今天捷克已經公開說我們付了這樣的錢，在3月26號就已經公開，中共看不到他們的相關文宣、公開的資料嗎？你怕中共什麼？
田次長中光：中共沒有要……
馬委員文君：你今天做對的事情，你怕中共什麼？今天中共會影響我們什麼？它已經提出來我們捐出去的錢裡面有30%要買臺灣企業的醫療用品，這一點你怎麼看？這是我們臺灣要求的還是捷克要求的？回答我這個問題就好。
田次長中光：臺灣的醫療在國際間是非常有名的，不但是捷克……
馬委員文君：誰要求的、誰要求的？次長回答我的問題，誰要求這30%的預算要買臺灣的醫療用品、臺灣企業生產的，誰要求的？是捷克方面還是臺灣方面？回答這個問題就好。
田次長中光：我請司長回答。
黃司長鈞耀：這個所協助的區域是戰亂……
馬委員文君：回答我！捷克公開的資訊裡面有30%要跟臺灣的企業買，這是捷克要求的還是……
黃司長鈞耀：這是我方要求的。
馬委員文君：為什麼這樣要求？
黃司長鈞耀：因為當地是受到戰亂影響最大的區域。
馬委員文君：捷克……
黃司長鈞耀：是非常……
馬委員文君：那你為什麼把錢……
黃司長鈞耀：不是，受援……
馬委員文君：你就在這裡買了再直接送給他就好了啊！
黃司長鈞耀：受援區是烏東戰亂、受到戰爭影響最大的地區，是非常危險的。
馬委員文君：你是交給誰？我們的副總統當選人當時是去哪裡？捷克有受到這樣的影響……
黃司長鈞耀：不是，我講的是……
馬委員文君：我說的，聽清楚！
黃司長鈞耀：受到協助的烏東地區是最危險的地區，因此我們基於跟捷克政府的信任，捷克政府願意冒這個險，他們願意派人到烏東地區的醫院去實際觀察，所以……
馬委員文君：回答我的問題！這30%要跟臺灣的企業買，是捷克要求的還是我們臺灣要求的？
黃司長鈞耀：是我方要求，因為我們希望他們幫我們去戰亂的地區看看當地實際需要什麼，然後看他們需要什麼之後，基於政府之間的信任，我們希望捷克政府依據當地的需求進行採購。
馬委員文君：我想請教一下，既然是跟臺灣採購，你就直接自己採購送過去就好了啊！幹嘛要把錢給人家？
黃司長鈞耀：這些是救人、救命的東西，他們的時間……
馬委員文君：我知道是救人的，這不用你說！聽完我的話！
黃司長鈞耀：是。
馬委員文君：今天你說他們要幫我們送，如果是臺灣的物資，他只要列出清單，我們買了以後還是可以給他們。你是多此一舉，你把錢給人家，人家再把錢付給我們，然後跟我們臺灣的企業買，這是臺灣要求的！我今天先問這樣的問題。
主席：好，謝謝。
馬委員文君：今天在外國的公開資訊上面，中共會打壓，難道他看了捷克的公開資訊就不會打壓嗎？今天如果要去救援、救難、協助難民，中共還敢打壓，我們嚴厲譴責。但如果你花納稅人的錢還可以耀武揚威地告立法委員，這是外交部非常可恥的一個問題。今天我們就這個部分，外國都公開了，收錢的國家都公開了，你在隱匿什麼？
主席：好，謝謝馬委員，時間到了。
馬委員文君：這部分我們還是希望接下來可以要求，為什麼我們要這樣在MOU上面要求30%買臺灣企業的醫療用品，而且是這樣反覆的程序？外交部要給個說法，謝謝。
主席：好，謝謝。就這個案子，我們可以排秘密審查，大家好好來問，至於本國是否維持密級文件跟他國其實是兩件不一樣的事情。沒關係！各位請回，待會讓其他委員來詢答。
接下來進行詢答的委員是洪申翰委員。
洪委員申翰：（10時28分）請柏副部長。
主席：柏副部長。
柏副部長鴻輝：洪委員早。
洪委員申翰：我今天想跟外交部討論的事情是關於全民國防課程跟全民國防教育的問題，請副部長看一下，我們通過的全民國防教育法裡面其實有清楚講到，本法所稱全民國防教育範圍包括所謂的社會教育這一環，副部長應該很清楚。可是我今天在這個法規上面看到一個滿奇怪的地方，我們看到負責學校教育的教育部是怎麼做的，他們訂定一個子法叫「各級學校全民國防教育課程內容及實施辦法」，在這個實施辦法下面明確規劃，包括課程規劃、師資待遇等等因素，把全民國防教育法下面要求學校教育的相關規範定清楚。副部長，國防部有相關的法規嗎？
陳局長育琳：社會教育的部分是沒有的。
洪委員申翰：社會教育是不是也是國防部該去執行、該接觸的業務？是不是？
柏副部長鴻輝：是，報告委員，社會教育本來就是我們要做的，但是過去並沒有在國防法裡面把國防部含入社會教育，我想這個是非常重要的。
洪委員申翰：難道國防部不用去做社會教育嗎？社會教育不是國防部處理全民國防教育的責任嗎？
柏副部長鴻輝：對，沒有錯。
洪委員申翰：是或不是？
陳局長育琳：是。
柏副部長鴻輝：是。
洪委員申翰：教育部定了相關的子法，國防部有沒有定？
柏副部長鴻輝：我請政戰局局長回答。
陳局長育琳：委員好。跟委員報告，在社會教育的部分，我們沒有定相關的子法，但是我們以辦理各項活動為主，還有設置相關的節目，比如說全民新視界，這個節目的年收視率有八百多萬人次。
洪委員申翰：局長，我要跟你講，教育部定了以後，這幾年一直到現在，他們的師資有多少人？目前的總數知不知道？總共有2,100人。
陳局長育琳：是。
洪委員申翰：請問國防部在社會教育上的師資目前多少人，知不知道？
陳局長育琳：社會教育在講座的部分，目前是44位師資。
洪委員申翰：44位的師資，你覺得夠不夠？
陳局長育琳：以目前來講，我們可以滿足需求。
洪委員申翰：滿足需求？
陳局長育琳：是，因為我們都是由各公務機關或民間機構來提需。
洪委員申翰：局長，人家有2,100人，你們只有44個，而且我跟大家說，國防部的44個都要求助理教授以上、博士學歷、戰略學資的上校或現職人員，其實這些在軍中都是相對菁英的隊伍，你覺得他有多少時間有辦法來做這些社會教育的課程？
陳局長育琳：是，報告委員……
洪委員申翰：他平常要執行勤務、執行業務，他有多少時間可以來做這些社會教育的工作？
陳局長育琳：因為由各單位提需，目前我們都可以滿足，如果未來各縣市政府或者民營機構在師資培育這方面有需求，我們可以增開班次來滿足……
洪委員申翰：局長跟副部長，我要跟大家說其實國防部這邊在處理的全民國防教育，我們看到的事情是需求跟供給斷鏈，社會上面現在有越來越多民防團隊需要相關的教育，有非常非常多熱忱，他們需要很多這樣的培訓，但他們不會找國防部，為什麼？因為你們師資太少了，要請你們下來進行講座教育，很困難啊！所以你把供給做得很少，就說沒有需求，這會不會有點倒果為因？現在的民防團隊都沒有向國防部申請師資來培訓的需求嗎？確定嗎？我的理解不是這樣喔！
陳局長育琳：跟委員報告一下，役政司也有跟我們接觸，我們有提到如果有全民國防教育講座的師資需求，我們全力來協助，包含培訓都可以。
洪委員申翰：所以我等會跟你說的事情，恐怕是因為你的供給太少了，需要的人就不會找國防部嘛！他自己去找民間的師資嘛！甚至這些民間師資現在也遇到問題，有沒有國防部來做相關的認證、符不符合資格？我覺得現在看起來國防部並沒有積極的作為，就我的理解，這些民間的師資也都沒有辦法得到國防部的認證啊！
柏副部長鴻輝：報告委員，我們政戰局在過去來講，社會教育因為在子法上並沒有明確規定，所以委員也講的沒有錯，他是兼職的，但他現在任務也很繁重，所以44個師資夠不夠？未來……
洪委員申翰：他的任務平常就繁重，而且他是部隊裡的菁英階層……
柏副部長鴻輝：是的、是的。
洪委員申翰：他怎麼去做這些事情？所以我要說的事情是，為什麼不能比照教育部，該有相關的子法、相關的規定，把目標、需求、人的來源及經費，全部都可以在這邊明定清楚，為什麼不能比照？
柏副部長鴻輝：謝謝委員建議，可以、可以，委員的提醒事實上來講，社會教育是非常重要的，未來如何和教育部取得一個平衡，我們國防部會努力。
洪委員申翰：教育部處理的是學校教育的部分，他不會處理到社會教育啊！
柏副部長鴻輝：我知道，這樣子的模式我們會看國軍如何在未來擴大實施辦理。
洪委員申翰：尤其是我們現在在討論全民國防，其實這是現在很重要的概念。
柏副部長鴻輝：是的、是的。
洪委員申翰：如果還是用現在的制度跟這種師資量的話，我們怎麼來因應？怎麼跟大家說要做全民國防或全民動員？所以，我要請國防部這邊做幾個評估，好不好？
柏副部長鴻輝：是。
洪委員申翰：完善社會教育相關子法規章，包括建立訓練課程與該有的認證制度，這部分也是現在很多民防團隊他們請的師資很需求的部分，不然大家並不知道哪一個師資是真的有能力來進行。
主席：洪委員，請收斂，最後一個題目。
洪委員申翰：好，不好意思。副部長，剛剛相關的……
柏副部長鴻輝：我們3個月內提出書面報告。
洪委員申翰：幾個月可以？3個月可以嗎？
柏副部長鴻輝：好的。
洪委員申翰：3個月提出規劃的報告，可以嗎？謝謝。
柏副部長鴻輝：好的，沒問題，謝謝委員提醒。
陳局長育琳：謝謝委員。
主席：謝謝洪申翰委員，各位請回。
接下來進行詢答的委員是鄭天財委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：（10時35分）主席、各位委員。有請國防部副部長，還有外交部次長。
主席：田次長及柏副部長，請。
柏副部長鴻輝：鄭委員早。
鄭天財Sra Kacaw委員：副部長好。中華民國政府從大陸撤退到臺灣，到現在我們中華民國國防部包括軍人或是武器有沒有支援過其他國家？從民國38年撤退到臺灣之後，有沒有？
柏副部長鴻輝：報告委員，目前來講，我們在……
鄭天財Sra Kacaw委員：不是目前，從以前到現在，有吧？
柏副部長鴻輝：是，過去到現在為止，我們過去有少數支援的案例。
鄭天財Sra Kacaw委員：有嘛！對不對？
柏副部長鴻輝：邦交國比如舉例來講……
鄭天財Sra Kacaw委員：對、對、對。
柏副部長鴻輝：比如說我們的直升機贈與行動，或是到我們邦交國去派訓，都有這樣子的情況發生。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，請回座。
外交部政務次長。
田次長中光：委員早。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們中華民國要去協助國外，比如就以協助烏克蘭來說，中共有說不行嗎？有說不行嗎？有嗎？會嗎？你要理他嗎？怕他嗎？
田次長中光：報告委員，這不是怕他。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，第一個……
田次長中光：我們要把一個工作做得好，方方面面都要顧慮到。
鄭天財Sra Kacaw委員：既然我們這邊是列為機密，我問你外交部，中華民國政府要給捷克，從捷克再轉到烏克蘭，或從別的國家、3個國家轉過去，你們在簽的時候有沒有告訴他們說要秘密、要機密、要列為密件，有沒有？
田次長中光：跟委員報告，每個國家的國情不一樣……
鄭天財Sra Kacaw委員：沒有嘛！國情？
田次長中光：每個國家的國情不一樣，他所面對的挑戰不一樣。
鄭天財Sra Kacaw委員：你不要用這個，你最起碼先問可不可以？
田次長中光：我們不能告訴他說這個要列密、這個不能列密。
鄭天財Sra Kacaw委員：不是！
田次長中光：我們從來沒有做過這種事情。
鄭天財Sra Kacaw委員：你可以問可不可以啊！對不對？你最起碼表達……
田次長中光：我們對自己國家，我們應該注意的是以這個角度來看事情。
鄭天財Sra Kacaw委員：最起碼你連表達都沒有表達，然後現在已經公開，3月就公開了，這是第一個。第二個，你就問他清單、要什麼，烏克蘭要什麼？烏克蘭要什麼，提供給我，我這邊買好，就直接送去更快啊！更快啊！急啊！多急？很急啊！真的很急啊！
好，我問最後一個問題，中華民國人民為了烏克蘭，去協助烏克蘭打仗……
田次長中光：感謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：打俄羅斯，有多少位？
田次長中光：我沒有辦法馬上告訴你，但是我們有原住民同胞去幫他們打了仗，這一點我們是十分、十分的感激及感謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：結果如何？原住民有多少人？
田次長中光：原住民的部分，如果我沒有記錯的話，大概是1位吧！
鄭天財Sra Kacaw委員：戰死的，你們外交部有什麼協助？剛剛你多麼讚賞啊！那外交部有什麼協助？沒有協助！
田次長中光：我們應該有褒揚，而且給他一些撫卹，這個細節我再跟您報告，好不好？
鄭天財Sra Kacaw委員：對啊！這個部分……
主席：曾聖光的案子請會後跟鄭委員報告。
田次長中光：細節我再跟您報告。
鄭天財Sra Kacaw委員：不要講得那麼振振有詞！原住民什麼地方都敢去，抗中保臺，我們是最抗中保臺的，所以這個部分我要特別請外交部，他是政務官，我是30年公務員，公務員要有為有守；政務官不對的，你要建議他說：這樣不太好吧！我特別建議我們事務官。
田次長中光：謝謝。
主席：謝謝鄭天財委員，謝謝，各位請回。
接下來進行詢答的委員，鍾佳濱委員、鍾佳濱委員，鍾佳濱委員不在。
接下來進行詢答的委員徐巧芯委員。
徐委員巧芯：（10時40分）謝謝主席，我想要請退輔會。
主席：李文忠副主委。
李副主任委員文忠：委員好。
徐委員巧芯：副主委好。我想要請問一下，我們在就養給付的部分調整幅度4%夠嗎？確定什麼時候發放？申請就養給付的資格可不可以先跟我們說明一下有哪一些？
李副主任委員文忠：我跟委員報告，應該這樣說，第一，現役人員今年是調4%。第二，退休人員也有他的制度，今年是比照現任人員也是4%。第三，就養制度又有另外一個制度，今年比照退休人員一樣是4%，溯自今年的1月1號開始。
徐委員巧芯：可是這一些除役官兵他們大多都是在服役期間，因為作戰或者是因公，導致他們身心受到一些損害，對國家付出了自己的健康，後續我們對他們的保障跟照顧，是不是應該要考慮得更加完善呢？
李副主任委員文忠：跟委員報告，你剛剛講的跟現在講的有一點出入，一個就是服役20年退休的，另外國家為了照顧大陸來臺的，現在大概有4萬多人，後來又予以擴大，就是滿61歲沒有領月退俸的退休榮民，而你剛剛提到的是另外一個概念，就是他因公……
徐委員巧芯：就是兩件事情，所以我問你的是第二件事情，就是因公的部分，我這邊的PowerPoint有寫，依據國軍除役官兵就養安置辦法，關於他是因為作戰的關係而除役的部分，我們現在提供給他們相關後續的福利、保障或者是協助，大概有哪一些呢？
李副主任委員文忠：我請我們就養處長來說明。
周處長興國：委員你好，我是就養養護處處長周興國，有關因公的部分，如果是因公致傷殘並經過檢定，他並不受到61歲的限制，經檢定完之後，若他是符合的話，他就是符合我們所謂的就養榮民，同時他也具備榮民的身分，以上。
李副主任委員文忠：我能不能另外簡單地跟委員講兩個很小的事情？
徐委員巧芯：好的，請說。
李副主任委員文忠：以前因公或是因訓殞命，殞命那一天他不是榮民，我們的主委，我們去年跟國防部合作，我們現在就把他當作是榮民，所以他的遺孀、他的子女一樣受到照顧；譬如說在半年前因公受傷的，他們是沒有水電半價，我在半年前幫助他們，讓其全部水電半價，但這個人數很少，只有280幾位。
徐委員巧芯：很棒，我很支持。
李副主任委員文忠：我要講的是，很多這樣的措施，即使只有280幾人，我們一樣會來服務。
徐委員巧芯：我理解，我也很支持你們做這樣子的服務。
李副主任委員文忠：非常謝謝。
徐委員巧芯：但我們今天的問題是就養給付，剛剛我有講這分成兩個不同的部分，但是我們看到從2017年到2024年，像以基本工資來說，每年都在漲，然後比方說我們基本工資的月薪漲了百分之三十，我們先不要看月薪，因為他們領的也不是屬於薪水，可是我們看到消費者物價指數CPI上漲了百分之十，我們的就養給付調整，從2017年調漲百分之九，對此，副主委您怎麼看？您覺得目前這個調整是合理的嗎？還是未來能夠有更多？還是在什麼時間點上面，我們有考慮讓它可以更多？
李副主任委員文忠：我不是要比較，但前政府的時候只調過一次，現在的政府我們調了三次，這是第一句話；第二句話，我很贊成，像今年物價指數上漲不只百分之四，我們調百分之四已經是史上最高，但是我們仍然向行政院反映，希望調更高，這是我們應該做的。
徐委員巧芯：希望調更高這件事情我全力支持，因為我覺得我們的榮民朋友他們為國付出了這麼多，這是他們值得的。
李副主任委員文忠：謝謝委員。
徐委員巧芯：尤其是現在通貨膨脹，電費又上漲，對他們來說也是一筆不小的開銷。
李副主任委員文忠：所以跟委員報告，是不是關於退休軍公教跟剛講的就養榮民部分，因為這裡面有一些制度的規定，請大院的委員協助我們，是不是可以來做一些改變？
徐委員巧芯：好啊！我們會後也能夠再繼續討論。
李副主任委員文忠：謝謝。
徐委員巧芯：今年預計是在5月1號發放，發放的時間已經確定下來了嗎？可不可以讓大家知道一下？
李副主任委員文忠：跟委員報告，因為有一些作業程序，但可以追溯到1月1號。
徐委員巧芯：好，追溯到1月1號的時間，所以我們今年會來發放。可不可以在最後總結一下，就是今年發放整個調整的狀況，就是成長的狀況請再跟大家稍微的介紹一下。
李副主任委員文忠：就是調整百分之四，上一次是調整百分之二，雖然我們認為百分之四仍然比不上物價調漲，但卻是史上最高。
徐委員巧芯：下一次開會再討論調整可能會是在什麼時候？
李副主任委員文忠：這個要問政府，過去的經驗，現任軍公教人員薪資調整，大概是兩年到三年會調一次，過去八年的經驗是這樣。
徐委員巧芯：好，謝謝。
主席：謝謝徐巧芯委員，各位請回。
接下來進行詢答委員是楊瓊瓔委員。
楊委員瓊瓔：（10時46分）謝謝主席，請國防部。
主席：請柏副部長。
柏副部長鴻輝：楊委員早。
楊委員瓊瓔：請問，大陸海警船持續靠近我國的海域，目前我們軍方掌握的情況究竟是如何？民眾如果害怕，我們政府要告訴人家到底目前是在安全的範圍嗎？請說明。
柏副部長鴻輝：報告委員，有關於中共海警船接近我方海域，事實上，我們每天國防部在所有的、下午的記者會新聞稿裡面都會發布，這些狀況都是在我們的監控範圍，我們所有的處置程序都是海巡優先，我們國軍的船艦是在側翼來協助海巡。
楊委員瓊瓔：到目前為止，都還是在可控的範圍？
柏副部長鴻輝：都能夠掌握，都是在可控的範圍。
楊委員瓊瓔：好，請加油！
柏副部長鴻輝：是，謝謝委員。
楊委員瓊瓔：我們也希望不能有擦槍走火。
柏副部長鴻輝：當然不會，當然不會。
楊委員瓊瓔：民眾要的是安全。
柏副部長鴻輝：是的，是的。
楊委員瓊瓔：好，謝謝你。
繼續本席要請教的是軍售的問題。在2025年的聽證會中，有很多議員連署，就是美國聯邦眾議院軍事委員會，他們也在聽證會裡頭提問，就目前為止提供給我們的資料，對臺軍售交付延滯累積到190億，也就是6,199億臺幣，是如此嗎？這個數字正確嗎？
柏副部長鴻輝：我跟委員報告，因為這個軍售款項，他現在所進行的都是說，比如說，我今天交貨了，按照我們發價書裡面的期程來付款，至於說……
楊委員瓊瓔：但延滯的部分是不是這個數字？
柏副部長鴻輝：延宕的數字不是這個數字。
楊委員瓊瓔：不然是什麼數字？
柏副部長鴻輝：這是還沒有交貨的數字，這不是延宕，跟委員報告，這不是延宕。
楊委員瓊瓔：但是他們說未來要聚焦減少積壓訂單，有這回事嗎？
柏副部長鴻輝：是的！是的！
楊委員瓊瓔：會減少積壓的訂單，表示往前推的這些事情是有障礙的，可以這樣解讀嗎？
柏副部長鴻輝：我跟委員報告，俄烏戰爭到現在為止，所有美方的國防產業，在軍售上來講，對全球都是遲交的。
楊委員瓊瓔：任何的理由都有，那我方怎麼處置？我們怎麼聯繫？
柏副部長鴻輝：跟委員報告，第一個，在目前所有的軍售裡面，我們都是按照我們的合約來要求，雖然有部分在產能上面來講有降低，在正常供貨情況下，但是美方也成立了……
楊委員瓊瓔：有降低會不會影響到我方？
柏副部長鴻輝：不會。就是在我們的合約期限之內，他會完成這樣的交貨。
楊委員瓊瓔：你還是有信心在合約期限內還是會完成的？
柏副部長鴻輝：是的，是的。
楊委員瓊瓔：現在確定是他們有少量，而且他們目前跟我們的進度還是有部分延滯？
柏副部長鴻輝：我們每個月都在磋商，都在開專案會議。
楊委員瓊瓔：所以換句話說，您給的答案就是說，到最後會照我們的合約，不會交不出來，也不會再延期。
柏副部長鴻輝：是的，不會。
楊委員瓊瓔：這個是民眾希望要聽到的，所以一定要加油。
柏副部長鴻輝：是的，謝謝委員。
楊委員瓊瓔：最後一個問題要問外交部，一分鐘就好了。
主席：好，儘快，好不好？請摘要提問、摘要回答。
楊委員瓊瓔：謝謝，我會摘要提問。跟我們的友邦、友好的國家要怎麼聯繫？關於目前WHA世界衛生大會的部分，我們有沒有收到邀請函？
田次長中光：沒有。
楊委員瓊瓔：不管有沒有，我們還是要加油，對不對？
田次長中光：繼續！繼續！
楊委員瓊瓔：所以我們在現場的時候跟哪一些國家可以怎麼研擬、怎麼交流，我們都有預備動作吧？
田次長中光：有的。
楊委員瓊瓔：有盤點吧？
田次長中光：有的。
楊委員瓊瓔：這個非常重要，因為我們真的非常的希望，而CPTPP資深官員會議並沒有討論到成立新入會國工作小組的問題，換句話說，我們並沒有納入在會員國的討論範圍內，是不是如此？
田次長中光：是的，就是還要雙邊的先談。
楊委員瓊瓔：當然雙邊的先談，所以這個部分也是民眾非常關心的，我們要好好去加油。
田次長中光：是的。
主席：好，楊委員謝謝。
楊委員瓊瓔：因為這對於我們的國家、對於我們的產業，影響是非常巨大的，加油！
田次長中光：是的。謝謝委員。
主席：未來CPTPP我相信我們應該會有專案報告，歡迎到時候參加。各位請回，謝謝。
接下來進行詢答委員吳思瑤委員、吳思瑤委員，吳思瑤委員不在。
林思銘委員、林思銘委員，林思銘委員不在。
莊瑞雄委員、莊瑞雄委員，莊瑞雄委員不在。
邱志偉委員、邱志偉委員，邱志偉委員不在。
羅智強委員、羅智強委員，羅智強委員不在。
洪孟楷委員、洪孟楷委員，洪孟楷委員不在。
鄭正鈐委員、鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。
徐欣瑩委員、徐欣瑩委員，徐欣瑩委員不在。
賴士葆委員、賴士葆委員，賴士葆委員不在。
羅廷瑋委員、羅廷瑋委員，羅廷瑋委員不在。
已登記質詢委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束，委員口頭質詢未及答復的部分或要求補充資料者，請相關單位於跟委員約定的時間，像剛才洪申翰委員好像是說3個月或按照我們的慣例，於兩週內提供，委員另約定期限者，依其所定。
我們接下來要進行討論事項，剛才我們有分成國防部、外交部跟國安局，國防部原來有7案，加上馬文君委員從報告案挪過來的14案，總共21案，我們併在一起討論。我附帶跟各位委員宣告，我們下午一點半會宣布開會，開會的時候，會宣讀條文大概兩個小時，宣讀條文後，因為我們上一次已經詢答，大體討論也已經討論過了，我把它修正一下，我們下午宣讀完就進行逐條討論，所以一點半宣讀，大概會宣讀到三點半左右，請司法及法制、外交及國防委員會各委員辦公室注意時間。
好，我們現在先來處理國防部的凍結案，總共21案，也都已經宣讀過，請問在場的各位委員是否同意解凍或有其他問題嗎？請馬委員。
馬委員文君：主席，是要一案一案處理嗎？不然這樣會很難講。
主席：對。你要一案一案還是？
徐委員巧芯：一案一案吧！
主席：因為他的案由有的類別是同類型的。
徐委員巧芯：那我們是不是……
主席：馬委員，因為有7案加14案，我們先處理前面7案，前面7案有沒有問題？
徐委員巧芯：有，等一下！
主席：後面加進來的，我們就按照順序後面再處理，前面7案有沒有問題？
徐委員巧芯：有，等一下！
馬委員文君：第7案。
主席：第7案是不是？給我看一下，有沒有總表？討論事項中國防部的前7案。
好，我們先按照順序處理，討論事項中國防部第1案到第7案，現在第7案有問題，請國防部待會準備說明。還有沒有？
徐委員巧芯：有，等一下。
主席：還有第幾案？
徐委員巧芯：第35案。請問我們先處理到第幾案？
主席：不是，現在有7個案，討論案1到7。
徐委員巧芯：前面的討論事項是不是？討論事項的部分，沒有。
主席：第1案到第7案，沒有！然後馬委員是對第7案有意見，是不是？好，是不是你先提出問題，然後業管單位待會準備？
馬委員文君：就第7案的部分，其實到現在都還沒有解決問題。第一個，海軍統籌辦理國軍HF通信機換裝案，這是從109年開始，已經執行了6年，考量113年度是本案原規劃期程的最後第2年，之前審查國軍參與建案單位進度均嚴重落後，目前的進度也還是落後，而這個部分分配預算集中在最後一年，對本案會造成很大的問題，致相關分年預算不合理分配，這是第一點。
第二個，海軍說明的部分，首批通信機已經完成性能的驗證，保密裝置雖然在112年8月已經完成密式邏輯的技轉，可是到現在為止，都還沒有驗測通過，都還持續在驗測當中，是不是能夠在期限之前完成還有疑問，所以就這個部分，因為114年就要完成裝備解繳、安裝海陸空實機的整體測試，所以我們還是希望能夠再說明清楚。
另外，要求第三方互通測試的部分，目前的進度都還是在去年9月份辦理申請的作業中，後續的進度也應該要說明清楚，到現在等於是都還沒有通過，就這個部分我們希望還是要持續凍結，因為反正你也用不到了。
主席：好，馬委員提出的，不管是進度還有驗證，請海軍說明。
邱參謀長俊榮：主席委員好，我是海軍參謀長。首先，跟委員報告有關於保密艦測部分，在國內的這個部分，預計6月份可以開始實施，整個的驗測完畢應該會在8月到9月之間，整個後續的部分，我們會持續就國內部分趕工做一個驗測，後續有關第三方的部分，由中科院來做回復。
主席：請中科院，關於第三方。
張院長忠誠：報告委員，我們JITC前年經過委員的指導，我們奉行大院指示，就立即辦理了，後續因為它朝向走軍售，所以我們之前也請了軍備局，在去年2月就開始展開，一直到今年9月，因為中科院不屬於國防部，它要求要第三方轉移，所以我們9月提出轉移申請到國務院，一直到現在還沒有下文……
主席：你講的是去年9月，還今年9月？
張院長忠誠：去年9月，到現在半年了，都還沒有消息，但中間我們已經持續催詢了5次，我們現在比較樂觀的是，預判國務院審查法案它比較後面，而今年也請戰規司司長來協助協調，希望能夠加速進行。這方面國防部跟中科院從知道這個事情開始，從第三方轉讓到現在都沒有鬆懈過，我們想說這個案子今年預算只有2.3億，因為海軍的即戰力，我們希望能夠做完73套，希望委員能夠同意解凍，謝謝。
主席：這500萬凍結對你們執行有沒有影響？
張院長忠誠：當然會有點影響。
主席：什麼影響？說明一下。
張院長忠誠：當然我們希望在2.3億的預算下能夠完成73套是最好的，不然我們要先行墊支來執行。
主席：剛才聽起來，海軍的說明是因為6月到8月、9月要驗證，現在如果不解凍的話，那時候我們不是會期中，這是一個理由，那你這個第三方的部分，軍售案美方還沒有同意嗎？
張院長忠誠：美方現在第三方轉移還沒同意，因為要同意之後才會給我LOA的報價，然後我們再送驗。
主席：我覺得跟馬委員溝通的方式應該是，如果這個預算現在同意你才能執行，當然我們就拜託來解凍，但如果現在這個凍結對你們執行沒有影響，或者沒有影響進度的話，那這個案子我們就不要去執著，我現在是詢問中科院跟海軍的意見。
馬委員文君：你有影響嗎？
張院長忠誠：委員，當然我們還是希望解凍。
馬委員文君：你如果沒有驗測過……
主席：我們還是要實事求是，該通過就通過，不用執著、不用執著，還是以國家利益為主。
張院長忠誠：就看委員的指導，因為這個案子一開始中科院跟國防部，到現在其實都沒有鬆懈過……
主席：你有沒有把握今年……
張院長忠誠：有把握！
主席：今年的第三方轉移那個全案會過嗎？
張院長忠誠：報告委員，我們的密式邏輯……
主席：你能替美國說有把握？
張院長忠誠：因為我們又去詢問了，他們法案已經快審到了。美國國務院，據我們瞭解……
主席：其實商售、軍售都是軍售的一種方式，但是軍售有一些流程要跑。
張院長忠誠：當然，對。
主席：馬委員，HF這個是500萬，坦白講，金額占比並沒有那麼大……
馬委員文君：它金額不大，所以對他們的影響並不大。
院長，請你再思考一下，這個部分對你們有影響嗎？
張院長忠誠：報告委員，影響……
馬委員文君：還是它對後續的那個有影響？
張院長忠誠：影響是……
馬委員文君：你慎重地……
張院長忠誠：是、是、是，我們再去跟委員報告，謝謝委員。
主席：還有沒有其他委員有意見？
沒有的話，本席建議這樣好不好？因為看起來你們驗證是8、9月，以現有預算應該是可以執行。第三方轉讓的部分還要待美方同意，如果你們在今年取得同意，我們下個會期還可以來處理解凍案啦！這個案子我們就暫時先pending，好不好？
張院長忠誠：謝謝委員指導。
主席：沒有意見的話，第7案就維持凍結狀態。
第1案到第6案通過，第7案暫不予通過。
接下來處理的是剛才從報告案移過來討論案的第9案、第12案、第15案、第16案、第21案、第24案、第37案、第39案、第42案、第55案、第58案、第65案、第66案、第73案等共14案。就我從馬委員那邊得到的理解是，這些案子有些是有相通性的，有相通性的案子我們是不是一併討論？這樣不用重複太多時間，因為我們還是要留一點時間，下午要討論法案。
請馬委員先針對這14個案子提出你有所質疑的部分，也請業管單位注意，待會兒能解答，我們就把它做解凍，如果無法解決，我們再進行討論。因為這一次大概只有我跟馬委員是上一屆凍結案留下來的委員，其他委員沒有參與之前的討論，所以大家也可以提供一些新的意見，但我們還是先讓馬委員表達意見。來，請說。
馬委員文君：第9案是陸軍規劃辦理赴國內公、私立機構參加研習訓練、取得專業證照及軍事交流訓練等所需教育訓練費用，這個部分在112年度是編列93萬4,000元，可是113年度變成四億三千多萬元，比上年度的尾數還高，增幅高達463倍，你們新增四億多，又是編在公開的預算，卻沒有辦法揭露用途，這樣我們不知道要怎麼審。就這個部分我覺得還是應該……
因為你們多了四億多，本來只有93萬耶！這次變成四億三千多萬元，增加463倍！
主席：陸軍，請說明。
陳參謀長建義：謝謝委員的指導。這個案子實際上在委員凍結本預算後，我們也到委員辦公室做了相關的報告，最主要是，為什麼112年度只有93萬，到了113年度會調增到四億多？實際上就是為了因應我們整個訓練的優化和實戰化的需要，這些東西都已經列入我們常態化的訓練。也就是說，我們是把它回歸和呈現到預算書表、預算制度裡面。這樣子的訓練是因應國軍的實戰化需求，也就是說，在113年度之後，包含到114年度，我們也都會依實際的需求來如實編列。相關細節有需要的話，我再到委員辦公室向您報告。
主席：馬委員，坦白講，這個案子是不是應該放在公開預算是值得討論的，我也相信你們應該有跟馬委員做過報告和說明，但這對我們國家部隊的訓練其實是一個重要的個案。
馬委員文君：好，這個部分我同意……
主席：讓它解凍好不好？來跟你說明啦！
馬委員文君：我希望他們來跟我說明，因為你們增加的員額太多了，「優化」是你說的，兩個字就增加4億……
主席：馬委員，我贊成你講的啦！
馬委員文君：我們也贊成，但你們不要每個都說這是國家安全，國防會多好、多好，所以就要花很多錢，那是老百姓付的錢。
主席：剛才參謀長的說法很明顯就是不能講清楚的……
陳參謀長建義：我可以去委員辦公室講清楚。
主席：把形容詞講得非常漂亮的內容是過不了關的啦！所以……
馬委員文君：對啦！好，同意他來說明。
主席：所以這個案子同意解凍，但是請陸軍務必到委員那邊報告這個案子。
陳參謀長建義：好，我們儘快安排。
主席：因為這個案子其實相當重要，我相信馬委員也瞭解。那你們去好好說明。我們這個案子照案通過。
陳參謀長建義：謝謝委員。
主席：再來還有第12案、第15案、第16案、第21案、第24案、第37案等等，我剛才都唸過了。
馬委員文君：我一次把它講完嗎？
主席：你認為要先挑出來請他回答的，我們趕快來處理。
馬委員文君：第12案和坑子口訓練場有關，這個部分其實還有非常多的問題，所以我們要求持續凍結。因為它也影響到我們的訓練量能，去年我們在討論的時候應該有提出非常明確的問題點，所以這個部分我們要求繼續凍結。
陳參謀長建義：報告委員，我簡單報告一下，這個案子我們到委員辦公室做了5次的說明，我們也尊重委員的指導，基於這個案子的必要性，還是懇請委員能夠支持，但是也會在會後請委員安排時間，再詳細跟您報告。
馬委員文君：這個部分非常嚴重的問題是，因為原來它的水保沒有放在重點。它的總預算有多少？十一億多還是九億多？
陳參謀長建義：十一億多。
馬委員文君：十一億多，水保用了多少錢？
陳參謀長建義：委員，我簡單地跟您報告，這個案子實際上跟我們最先的作業疏漏和專業性不足有關，我們在109年設計……
馬委員文君：那你還可以用這一家專管嗎？
陳參謀長建義：最先沒有用這家專管。最先在109年設計的時候，我們輕忽了這一塊山坡地對周邊包含對鄉鎮的影響，所以事實上我們沒有把完整的水保放進去。
馬委員文君：因為你今天絕對沒有辦法講清楚……
陳參謀長建義：是的。
馬委員文君：第一，剛開始有必要做水保，那也沒關係，一開始的水保工程大概五千多萬，十一億多的預算是要做訓練場的，一開始水保工程編了五千多萬，可是後來它變成三億多，對不對？
陳參謀長建義：對。
馬委員文君：水保局同意的是多少錢？它認為我們應該要花多少錢去做水保？你直接告訴大家就好了！因為你應該要公開講，這是公開的。
陳參謀長建義：農業部水保署經過嚴格的把關、現勘，同意的是1億。
馬委員文君：那你們編了多少？三億多！
陳參謀長建義：那個不是編……
馬委員文君：你們就是花三億多，因為水保單位是用很嚴格的條件，而且他們是專業的喔！
陳參謀長建義：對，他們是專業。
馬委員文君：他們認為可能花1億就可以，結果你們在那裡用了三億多！因為你們編了這三億多，所以讓我們很多訓練量能、項目都拿掉了。這個是為了M1A2做的吧？
陳參謀長建義：委員，我跟您報告，最主要是當它的水保核定為1億之後，委員關切的是原本它多的2億到哪裡去，多的2億後面我們會修可行性評估，然後我們會把原本在第二階段，也就是王召委非常關切的，我們會把第二階段的重要項目……
主席：有些工項不做……
陳參謀長建義：對，我們會修可……
馬委員文君：那你先凍結！如果我們不提出來，你那3億就花掉了耶！
陳參謀長建義：不可能，因為它實際只會核1億，這個……
馬委員文君：你在那裡面的項目已經……
主席：這樣好不好？馬委員……
馬委員文君：他講得不清楚！
主席：關於這個案子，我覺得坑子口值得我們排一個專報……
陳參謀長建義：是的、是的，我們再來向委員報告。
主席：這個案子先凍結，因為除了剛才說的水保的案子其實是1億，你們那個3億過不了……
陳參謀長建義：是。
主席：因為你們後來根據可行性分析，那個要拿掉。除了那以外，你們有些工項因為預算膨脹的關係把它拿走，就造成那個訓場沒有達到可以完整訓練，也不能符合M1A2的一些訓練需求，等於新武器用舊方法，這個不好。所以在我們專報之前，這個第12案保持凍結狀態。這樣好不好？
陳參謀長建義：謝謝委員指導。
主席：按照順序接下來是第15案。
馬委員文君：第15案的部分大概也是……
主席：這個都是防禦系統的嘛！
陳參謀長建義：第15案不是，這是戰甲車掩體……
主席：這個也是「長安」的嗎？
陳參謀長建義：這不是，這個是……
馬委員文君：可是你就是在很多設計上面，把原來我們要的訓練量能縮減，這都跟我們當初在編這個預算的時候相違背。不管掩體也好，是不是類似的不然就一起，好不好？
主席：因為這個10萬塊啦!我覺得坑子口那個案子我們盯緊一點，那個其實影響很大，那個不要做錯。
陳參謀長建義：是。
主席：錢花對，不是多少的問題。
陳參謀長建義：是。
主席：那這個案子因為原來只是一個報告案，我看的金額是……
馬委員文君：它這個錢不一樣耶！
主席：我看起來它的案子也是10萬塊錢而已啦！我們是不是不要累積這麼多案子沒有解凍？這個案子我們就先讓它解凍，但是相關的事由我們把它記錄下來，我們在相關專報的時候要求他說明，這樣好不好？
馬委員文君：這一個部分，它雖然錢不多啦！主席，它這個跟坑子口還有等一下長安營區……
主席：它這營建的啦！
馬委員文君：對，長安營區，那個是一樣，就是說你原來……
主席：我們待會在長安營區處理啦！小案子先給他過啦！這樣好不好？
馬委員文君：好啦！
陳參謀長建義：謝謝委員。
主席：這是第15案，我們就予以解凍。再來第16案。
陳參謀長建義：16案沒有……
馬委員文君：有，第16案長安這個跟坑子口是一樣的意思，我們一起凍結，好不好？
主席：就是剛才那個過，這個案子我們就把它持續凍結。
陳參謀長建義：是的。
主席：再來是第21案。
馬委員文君：這幾案大概就是無人機的，現在還有很多的問題。
主席：我們把無人機整理一下，你說第21案，還有幾？第24案？
馬委員文君：無人機……
謝局長其賢：第21案、第55案跟第66案，這3個案子都是……
主席：第21案、第55案，還有第66案，還有第37案也是喔？
謝局長其賢：不一樣，現在講同一個案子。
主席：我們有點像科子目審查一樣，我們先把一樣的抓在一起。第21案、第55案、第66案，馬委員是不是進行詢問？
馬委員文君：第37案是無人機……
謝局長其賢：遙控無人機防禦這個案子……
馬委員文君：是兩種喔！
謝局長其賢：對，是兩種。
主席：第37案是一類啦！第21案、第55案、第66案是一類，防禦系統啦！第21案、第55案、第66案我們先處理，請馬委員。
馬委員文君：反無人機系統的這個部分，我們編的預算……其實大家也知道它非常重要，可是到目前為止它出現的問題，我想我們所有在座的委員或者說全體國人都在關切。因為反無人機系統的這個部分，它現在能夠執行的狀況到底是怎麼樣，我覺得還說不清楚，而且每次我們被嘲笑的大概也都是因為我們在這個部分無法反制。就這個部分，我希望還是可以說明清楚以後再來解凍。
主席：是不是可以說明？
曹參謀長進平：是，報告委員，第21案、第55案跟第66案都是遙控無人機的防禦系統，因為是空軍統建，我是空軍參謀長曹進平，就由我來統一說明。其實委員也都知道無人機的聲音很小，而且可視度很低，所以整個對無人機的防禦來講，最困難的就是偵測、目獲、鎖定，然後你才可以去攻擊跟干擾，所以前面這個階段是最困難，那我們現在委中科院做的固定式防禦系統，除了大家所熟知的干擾槍之外，我以機場為例，它有4套的預警雷達，有2套的被動偵測系統，還有2套的光電目獲系統，這整個系統由一個操控臺整合之後去指揮它的固定式干擾裝置，讓無人機的干擾能夠確實有作用。大家知道前面無人機的干擾沒有辦法確實發揮作用，因為干擾槍其實困難的是來自前面鎖定，所以整個系統的建置，我們當初在108年建置的時候，去訪了市場上個別的產品，都沒有完整整合功能的系統，所以以這個系統整合性的功能來講，只有中科院能夠滿足我們整個機場或重要營區的無人機防禦，所以主要委由中科院來做是這樣子的。那我們的第一套系統在去年年底已經在佳山基地做過實測，都能夠達到我們所需要、設定的規範跟功能，效果是很好，請委員支持。
馬委員文君：這個部分，你剛剛提到有矛盾的部分，因為在這個案子裡面，你們買了非常多的干擾槍。
曹參謀長進平：是。
馬委員文君：那時候我們在講干擾槍，因為你說目獲是最困難的，因為它又小，你記得當時我們在談的時候，你的目獲是多遠的距離嗎？2公里。
曹參謀長進平：有，不同的系統有5公里、2公里。
馬委員文君：你的干擾槍就是2公里，那時候我們還特別提到，而且那麼重，然後提著干擾槍，說要目獲2公里外的無人機，結果你今天說那個很困難，可是你又在這個案子裡面買了非常多的干擾槍，這是第一點。第二個，我們現在要說的是，其實陸軍也有建置，那你的價格為什麼差那麼多？你今天顯然沒有辦法說明清楚，因為是一樣的東西，可是你的價格卻差很多，就這兩個部分，我覺得都應該……
主席：我也一併詢問一下，當然透過儀器去查知或目獲，或透過肉眼目獲，是兩個不一樣的事情。
曹參謀長進平：是。
主席：所以透過儀器，波長越短，你可以看到越小的東西，越近視野看得就越近，所以就是幾公里。看到它了，接下來是要能夠鎖住它，接下來處理它，你是攔阻或者干擾都是處理方式，所以單純用干擾槍是沒辦法處理事情的，因為你眼睛看到的時候都已經到頭上了，所以你們現在才要建置系統，這點本席是支持。
曹參謀長進平：是。
主席：但這個系統你說在佳山測試過是合格的、達標的，未來你們的建置是這個東西變成24小時就打開，隨時有進入都查獲得到，那會很吵喔！因為那個波長那麼短，隨便有個東西跑進來就滴滴滴滴，我的意思是說，如果你不是24小時打開查知，又要靠眼睛，那這個儀器又變成有點本末倒置，我好奇的是你們將來這個是重要的基地，包括離島、外島、烈嶼，我就是24小時這個東西就是on，有東西進來我就看到了，看到之後再判別，判別之後攔阻，是這樣子呢？還是看到之後才打開儀器來操作？這個你也一併說明，然後馬委員剛才提問的部分，也請你說明一下。
曹參謀長進平：是，報告委員，我分幾個部分來說明，第一個部分針對馬委員剛剛提到說，一樣的系統為什麼價格差很多，其實都是講一套系統，但是陸軍買這一套系統是數量比較少的，我剛剛跟委員報告的是，空軍建這個案子的一套系統裡面數量是多的，一套系統包括4個預警雷達、2個被動偵測系統、2個光電目獲系統，因為我們目標是鎖定機場、重要營區，跟外島是不一樣的，所以這個價錢上差別是這樣子。第二個，剛剛召委提到的外離島部分，那是另外一個，不是我這個案子建的系統，目標不一樣，但是我們這個系統是可以24小時開機的，只要可以偵測到，就可以由操控臺去鎖定。
主席：所以就有專門的人要控制操控臺？
曹參謀長進平：是，會有操控臺。
馬委員文君：因為陸軍跟空軍都有做，陸軍的是便宜很多啦！
曹參謀長進平：是。
馬委員文君：那剛剛空軍的說法是陸軍做的沒有用……
主席：我是覺得陸軍做的好像效果不太好。
曹參謀長進平：目標取向不一樣。
馬委員文君：因為它會來攻擊你，你是反制無人機，所以它會再用什麼樣的方式去干擾，外離島也是啊！外離島都是陸軍建置的，那外離島受到的這些無人機，其實它就是無人機啊！你說不一樣，那差在哪裡？如果照空軍參謀長說的，那陸軍的功能其實是很差，還是它根本沒有這樣……因為你的對象是無人機，我們現在要把這個部分很明確，這應該是很清楚的，它就是無人機，那無人機不管你在外離島或者在我們的島內，其實它大概會面對的可能都是一樣的樣態，那你的功能、價格也是差異很大，顯然他們一直沒有辦法在這個部分講清楚，剛剛……
曹參謀長進平：報告委員，30秒。
主席：來。
曹參謀長進平：其實最主要是地理環境、位置不同，那我們建的這個系統，主要是針對機場這種比較大型的範圍，我舉個例子來講，以機場來講，一個跑道為什麼要需要4個預警雷達在不同的地方配置？那陸軍的營區可能據點比較小，所以可能1個預警雷達就可以，因為數量上的差別，就造成價格上的差異。
主席：這樣好不好，有沒有其他委員有意見？因為其實無人機的威脅是一個新型態威脅，樣態也很多，從商用的、大型的、軍規的、有意的、無意的，那我們國家不管是就機場、機敏基地或者離外島，無人機的防禦其實很重要，我曾經也跟中科院提過，你們有一個一打開，它到那邊GPS就會失效了，那個最簡單。如果烈嶼沒有那種導航設備的話，你就是打開來，讓所有的商用無人機飛到那裡都無法控制，就解決了，你不能老是靠阿兵哥用眼睛看，這是題外話。馬委員，我是建議這個部分，因為這確實是新的威脅，那曹參謀長剛才講的就是不同的基地、不同的需求，那個雷達多一顆價格都不一樣，我們是不是給予解凍？那有關無人機的防禦編制，你看它有一個控制臺，還要有一個人在那裡，那個專長編碼什麼的，我們將來好好來盯這個案子，現在讓他趕快把這些該建置的建置起來。
徐委員巧芯：不好意思，我也是反對解凍，因為我也希望是不是能夠先來跟我們說明之後，再考慮解凍，謝謝。
主席：你們之前沒有去說明嗎？
曹參謀長進平：之前沒有對徐委員說明。
徐委員巧芯：沒有對我們說明過。
主席：因為這是上一屆的凍結案。
徐委員巧芯：這是上一屆的凍結案，所以我們也希望能夠先說明之後再解凍，剛才聽過馬委員的說明，也聽過了您的說明之後，我覺得這個事情相對複雜，所以我希望是不是能夠先來跟我說明之後，我們再討論要不要解凍？謝謝。
主席：曹參謀長，這個凍結金額對於你們現下執行上會產生什麼影響？
曹參謀長進平：現階段如果時程延後是還可以執行。
主席：時程如果不延後呢？
曹參謀長進平：多少會有影響。
主席：委員是希望瞭解更清楚、希望更好，不是為了……
曹參謀長進平：報告委員，我們一定會去跟委員說明清楚，委員是不是可以支持先……
馬委員文君：其實無人機編了很多預算，期程會不會延後，你們自己心裡很清楚，可能有很多的其他因素，還包括廠商的問題等等，我相信你們都非常清楚。我們現在要的是真的能符合我們的需求，不管是在島內或島外，無人機未來還會用上很多，沒有必要在現階段為了一點點的凍結預算，然後就稀里嘩啦讓它通過。這個部分我們要求……因為按照規定，這一次委員會裡面都是新的委員，包括所有在場的委員，我相信他們都沒有聽過，照理說，你們也應該要統統說明清楚。我相信凍結的預算沒有影響，而且剛剛召委在講的時候，我們已經全部都濃縮可以過的全過了，只留這3個案子，還有第37案，這個部分我相信我們還有時間來討論，你們不需要在這裡急這個。
主席：你們都還沒有報告過，關於這個案子，因為新一屆的委員對於舊的凍結案不清楚，所以他沒辦法給你解凍，我覺得這個合理。
徐委員巧芯：對啊！沒有辦法。
主席：本委員會也不要累積太多這種凍結案，塞了一堆，我建議大家商量看看，第21案是凍結200萬、第55案是空軍的凍結300萬、第66案是資通電的凍結200萬，我們是不是真的啦！你就讓它這樣比較好。
馬委員文君：主席，不要再把它分開來，因為這個都一樣，真的啦！你就讓它這樣比較好。
徐委員巧芯：我反對！主席，其實從委員會開始到現在，這些凍結案國防部應該都是知道的，所以也知道總有一天是要審查的，比如今天，如果他們知道今天要審查，而且這些費用非常重要，今天沒有解凍會有問題的話，他們早就應該要到各委員會辦公室說明，今天在外交委員會裡面有這麼多新科委員，他們就要先說明了。
主席：慣例是這樣子，他們會向提案委員說明，現在有新的委員提出意見。
徐委員巧芯：所以我們都反對。
主席：這樣好了，第21案、第55案、第66案，還有……
請洪申翰委員發言。
洪委員申翰：確實過去部會習慣跟提案委員說明，但因為現在是新的一屆，他可能沒有把我們視為提案委員，可是大家確實都非常關心無人機的問題，所以我覺得至少就無人機議題的凍結案跟其他的委員說明，我不是新委員，但我是外交及國防的委員，我其實也很關心，我覺得可以再來報告一次關於無人機凍結案的部分，這部分我覺得可以這樣處理。
主席：我們就這樣處理，第21案、第55案、第66案、第37案持續凍結，待相關單位跟各委員溝通結束後，我們再來列解凍。
曹參謀長進平：是的。
主席：接下來第24案、第39案、第42案、第55案、第58案、第65案、第66案、第73案，馬委員還有沒有什麼要提問的？
馬委員文君：這幾案也是無人機。
主席：全部都是無人機嗎？
謝局長其賢：不是，第24案是無人機。
主席：第24案是無人機就一併保持凍結。還有呢？
馬委員文君：第39案、第42案。
主席：第39案是魚叉飛彈，第39案是不是有什麼問題提出，沒有的話，我們就讓它解凍？
馬委員文君：魚叉是設施整建，到現在其實還是落後非常多，然後像雲林虎尾營區可能被抗議，你也沒有辦法決定，這個部分其實你也沒辦法做，所以我覺得凍結並不會影響，因為你沒有辦法執行，就這個部分還是在審慎說明以後，也讓所有其他的委員知道一下。
主席：海軍，這個凍結有沒有影響進度？
邱參謀長俊榮：當然凍結一定是有影響，但如果是新會期有新委員，我們就是配合再說明、再說明。
主席：魚叉當然是重要的案子。
馬委員文君：這是工程的部分，他們其實還沒有辦法做。
主席：那些I字頭的東西。
邱參謀長俊榮：除了工程之外，還有部分陸陸續續的車和其他裝備，今年底及明年都會到，希望……
馬委員文君：那些部分不會影響。
主席：其他委員有沒有意見？沒有的話，我們就繼續凍結。
第42案、第55案、第58案、第65案、第66案、第73案都是無人機嗎？
謝局長其賢：第42案是無人機。
主席：第42案是無人機，還有呢？好，無人機我們就不另外處理，持續凍結；第55案、第58案、第65案、第66案、第73案，請馬委員。
馬委員文君：第55案也是無人機。
主席：第55案也是無人機？沒有，第55案是勇鷹高教機的地面模擬。第55案已經處理完了，沒有第55案，第55案剛剛已經持續凍結了。
第58案勇鷹的部分，我們是不是讓它通過？第58案解除凍結。
第65案資訊系統維護案。
馬委員文君：好啦！
主席：OK，第65案解凍。
第66案凍結。
第73案。
馬委員文君：這個部分我們要求凍結，好不好？因為你們沒有說明清楚，這個外骨骼的部分已經有一段時間了。
主席：外骨骼的部分你們好像已經做到第二代了，是不是？
張院長忠誠：這次是做第二期，第一期做了負重型和野戰型半套，我們做的成果其實在外面都展示過，都很清楚，這一期做的是加上肩和肘，上一期做的荷重型大概會減輕三分之一的重量，我們加了肩和肘叫做全身野戰型的話會減低二分之一，這一系列要做兩套，我們在歷次的航太展都展示過，那個案子也深受大家的重視，我希望請委員不要凍結這個經費，因為它是一個正向的發展，希望國軍將來都能夠……
馬委員文君：所有的研發目標，就中科院來看都是正向的發展。
張院長忠誠：謝謝委員。
馬委員文君：只要相關的國防武器發展，其實也都是正向的發展，可是我們現在要說的是，第一，你在109年到112年已經執行肌耐力增強型的外骨骼系統研製和驗證，到116年又是另外野戰全身型的，到目前為止，我們看到的關聯性，比如新案和前案之間的關聯性，其實你們還沒有辦法做明確的說明和澄清，還有對未來野戰步兵、砲兵的運用，除荷重需求以外，它的相關靈活度還有工程等相關的指標參數都還沒有，而且這個凍結數對你們沒有影響。
主席：馬委員，我先處理一件比較簡單的事情，因為僑委會和退輔會完全沒有事項，我們是不是讓他們先離席？還是讓他們回去上班比較重要，各位沒有意見的話，因為僑委會跟退輔會沒有案子，我們就讓官員先離席，僑委會和退輔會可以離席了，謝謝。
請馬委員繼續發言。
馬委員文君：我們現在的凍結數對你們其實沒有太大影響，所以這個部分我們還是希望你們說明清楚以後再解凍，好不好？
主席：這個外骨骼案，我有去看過，除了是個裝，將來可以輔助以外，其實將來對長輩、老人是有幫助的，到了我們這個年紀爬樓梯膝蓋會痛的時候，其實是有幫助的，現在凍結的是你們的預算，可是這個案子其實是國科會的委辦案。
張院長忠誠：沒錯。
主席：所以我們沒有凍結到這個案子本身，反而是國科會請你們幫忙研製，結果我們凍了你們的錢，原來這個案子其實是國科會的，因為它已經到第二代了，也增加一些外骨骼，馬委員，這個案子是不是能夠讓它過？
馬委員文君：主席，因為這個部分我們剛剛有提到相關的問題，這個案子只是凍100萬，我們剛剛提到的問題，你們把它說明清楚，對你們沒有影響，好不好？
主席：你們的預算總額多少？
張院長忠誠：我們的預算總額1億4,000萬。
馬委員文君：我們凍100萬而已。
主席：好啦！第73案保持凍結。
接下來處理的是外交部的討論案，總共有4個案子，不知道有沒有委員要提問的？
請徐巧芯委員。
徐委員巧芯：第3案，113年度(十八)「對外之捐助」凍結100萬元案，因為當時裡面寫到了加強多邊合作獎補助費之對外援助的部分，我記得黃國昌委員有提到，中美洲銀行之前有資助過獨裁者的相關新聞，這部分的瞭解以及這邊的貸款是否有追回，利息有照收嗎？還有媒體披露過，中美洲銀行的放款從2020年到2022年批准了13筆發展政策貸款，總額超過25億美元，但幾乎一半給出了模糊的描述，比方支持公共政策行動跟發展成果，其中有2.5億美元的政策性貸款，有些是用途不明確的。我們身為中美洲銀行最大的股東，是不是有更多的作為或是審核機制？中美洲銀行112年3月同意113年下半年要花1,000萬邀請貝里斯和瓜地馬拉考察電動車，這個計畫我覺得應該要說明為什麼要花這麼多錢，單單一個考察就要花29萬美金，將近千萬臺幣，我個人覺得是滿誇張的，所以這個部分希望先凍結，詳細跟我內部說明之後再解凍。
主席：我先處理一個程序上問題，國防部的案子都討論完，因為國防部在這邊的將領太多了，我們是不是讓他們先回去上班？下午要審查的必要人員再留下來，其他人可以先離席。
洪委員申翰：我還是要跟國防部說一下，副部長，尤其是無人機的案子，我覺得很多新科委員都非常非常關注，請你們先來溝通的部分，請你們先來說明的部分，要請你們做到這件事情，這是很基本的事情，我們今天在這邊做這樣的結論，接下來要請你們落實，儘快把這件事情配合，越快落實就越快處理。
主席：請副部長和常次督導一下。
柏副院長鴻輝：我們國防部對於所有新任委員，所有案子不只是無人機，只要是凍結案，我們都跟委員說明。
楊次長基榮：我們會安排時間向委員逐一說明。
主席：請常次督導一下，進行相關溝通說明，請國防部先回去上班，謝謝。
剛才徐巧芯委員提出的是外交部討論事項第3案，外交部有沒有要說明？還是沒有意見就繼續凍結100萬？
李處長佩華：報告委員，剛剛委員垂詢的問題，原則上因為我是主計，比較沒有辦法答復業務的部分。
主席：沒辦法答復就不用上來了，怎麼會讓主計上來回答？
徐委員巧芯：我們建議就繼續凍結，再來說明。
主席：第3案持續凍結，待說明清楚再處理，其他沒有意見的話就照案通過。外交部處理完了，也請回部辦公。
接下來處理的是國安局，國安局只有一項而已，國安局的凍結案，各位有沒有意見？沒有意見的話，國安局就照案解凍。
本次會議到此結束，現在散會。
提醒各位，下午13時30分我們要開另外一個會議，謝謝。
散會（11時33分）
