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列席官員：
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內政部部長林右昌暨相關人員
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原住民族委員會政務副主任委員谷縱．喀勒芳安QucungQalavangan暨相關人員
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財團法人原住民族語言發展基金會董事長馬耀‧谷木
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文化部人文及出版司專門委員廖倪妮
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外交部領事事務局護照行政組組長林秀蓉
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法務部參事廖江憲
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教育部終身教育司副司長顏寶月
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主 席：高金召集委員素梅
專門委員：郭明政
主任秘書：鄭雪梅
紀 錄：簡任秘書 王珮瑛 簡任編審 葉淑婷
科 長 林彥明 專 員 謝禎鴻
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討 論 事 項
一、審查委員高金素梅等24人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案。
二、審查委員鄭天財Sra Kacaw等21人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案。
三、審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人擬具「姓名條例第二條及第四條條文修正草案」案。
（討論事項合併詢答，高金委員素梅、伍委員麗華Saidhai Tahovecahe提案說明，內政部部長林右昌、原住民族委員會政務副主任委員谷縱．喀勒芳安Qucung Qalavangan報告，委員蘇巧慧、張宏陸、高金素梅、王美惠、黃捷、李柏毅、許宇甄、黃建賓、麥玉珍、吳琪銘、牛煦庭、鄭天財Sra Kacaw、丁學忠、伍麗華Saidhai Tahovecahe等14人質詢，分別由內政部部長林右昌、原住民族委員會政務副主任委員谷縱．喀勒芳安Qucung Qalavangan暨相關人員答復說明。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員張智倫、徐欣瑩、黃仁所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。）
決議：
(一)第一條，修正通過，條文修正如下：
「第一條 中華民國國民，應以戶籍登記之姓名為本名，並以一個為限。
臺灣原住民族及其他少數民族之姓名登記，依其文化慣俗為之；其已依漢人姓名登記者，得申請回復其傳統姓名；回復傳統姓名者，得申請回復原有漢人姓名。但均以一次為限。
前項臺灣原住民族傳統姓名文化慣俗由中央原住民族主管機關調查確認；其內涵意義、取用方式及其他應行注意事項之指引，由中央主管機關會同中央原住民族主管機關定之。
第二項臺灣原住民族及其他少數民族之出生登記及初設戶籍登記以傳統姓名登記者，得申請變更為漢人姓名；變更為漢人姓名者，得申請回復傳統姓名。但均以一次為限。
中華民國國民與外國人、無國籍人結婚，其配偶及所生子女之取用中文姓名，應符合我國國民使用姓名之習慣；外國人、無國籍人申請歸化我國國籍者，其中文姓名，亦同。
已依前項規定取用中文姓名者，得申請更改中文姓名一次。
回復國籍者，應回復喪失中華民國國籍時之中文姓名。」
(二)第二條，修正通過，條文修正如下：
「第二條 辦理戶籍登記、申請歸化或護照時，應取用中文姓名，並應使用辭源、辭海、康熙等通用字典或教育部編訂之國語辭典中所列有之文字。
姓名文字未使用前項所定通用字典或國語辭典所列有之文字者，不予登記。
臺灣原住民族依其文化慣俗登記傳統姓名者，得使用原住民族文字。」
(三)第四條，修正通過，條文修正如下：
「第四條 臺灣原住民族之中文傳統姓名或漢人姓名，均得以傳統姓名之原住民族文字並列登記；其他少數民族之中文傳統姓名或漢人姓名，均得以傳統姓名之羅馬拼音並列登記。不受第一條第一項規定之限制。
外國人、無國籍人於歸化我國取用中文姓名時，得以原有外文姓名之羅馬拼音並列登記，不受第一條第一項規定之限制。」
(四)第八條，照委員高金素梅等24人、委員鄭天財Sra Kacaw等21人提案通過。
(五)第九條，照委員鄭天財Sra Kacaw等21人提案通過。
(六)本次會議審查通過之條文及相關法制用語，授權主席及議事人員整理。
(七)併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，不須交由黨團協商，並推請高金召集委員素梅於院會討論時作補充說明。
(八)通過附帶決議3項
1.為提升原住民族文化認同，有助於傳承各族之命名文化與制度，亦符合原住民族人長期之期待，故修正姓名條例有關原住民族文字姓名登記制度。為達成上開目的，俾利原住民未來使用原住民族文字登記姓名，請內政部於姓名條例修正通過後1個月內，邀集相關部會研議下列事項，並於前開法案通過3個月內，提出執行方案的書面報告，送交立法院內政委員會。(1)各機關姓名系統同步更新。(2)經戶政系統登記傳統姓名後，戶役政系統同步勾稽各機關姓名系統，並更正姓名的機制。
提案人：高金素梅 黃建賓 李柏毅 蘇巧慧 王美惠 黃 捷 張智倫 許宇甄 牛煦庭 張宏陸
麥玉珍 鄭天財Sra Kacaw 伍麗華Saidhai Tahovecahe
林倩綺 黃 仁
2.原住民族傳統姓名的制度，承載著傳承原住民族各族文化之重要任務。為達成上開任務，請原住民族委員會應於姓名條例修正通過6個月內，辦理完成之事項，臚列如下：(1)原住民族各族傳統姓名跟名制的調查、確認與彙整。(2)原住民族傳統名字的認定基準與機制。(3)前開項目的指引手冊等相關資料。(4)請原住民族委員會會同內政部研議辦理的單一窗口跟免徵規費的規劃方案。
提案人：高金素梅 黃建賓 李柏毅 蘇巧慧 張宏陸 王美惠 黃 捷 張智倫 許宇甄 牛煦庭
麥玉珍 鄭天財Sra Kacaw 伍麗華Saidhai Tahovecahe
林倩綺 黃 仁
3.本次姓名條例修正通過後，請原住民族委員會於2週內，提出因應原住民身分法第3條修正後，產生傳統名字命名爭議的具體改善方案。
提案人：高金素梅
連署人：黃建賓 牛煦庭 伍麗華Saidhai Tahovecahe 林倩綺
散會
主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）議事錄確定。
繼續進行本日議程討論事項，請宣讀。
審查委員楊瓊瓔等20人、委員黃捷等22人、委員吳沛憶等20人、委員羅智強等25人、委員羅美玲等18人、委員呂玉玲等19人、委員吳思瑤等17人、委員李柏毅等17人、委員徐巧芯等28人、委員莊瑞雄等18人、委員林思銘等26人、委員王美惠等17人、委員蔡易餘等19人、委員范雲等17人、委員黃秀芳等19人、委員鍾佳濱等27人、委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人、委員陳素月等21人、委員洪申翰等16人、委員李彥秀等20人、委員劉建國等16人、委員鄭正鈐等18人、委員陳培瑜等21人及委員王育敏等16人分別擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文修正草案」案。
審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例部分條文修正草案」案。
審查委員陳超明等18人及委員黃健豪等17人分別擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例增訂第七條之一條文草案」案。
審查委員高金素梅等29人、委員許宇甄等16人、委員吳琪銘等18人及委員王美惠等21人分別擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條條文修正草案」案。
審查委員盧縣一等19人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條、第七條及第九條條文修正草案」案。
審查委員陳瑩等17人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第五條、第六條及第七條條文修正草案」案。
審查委員徐欣瑩等19人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第三條及第六條條文修正草案」案。
審查委員黃建賓等17人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條及第七條條文修正草案」案。
審查委員高金素梅等22人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第八條條文修正草案」案。
審查委員陳素月等22人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第五條附表修正草案」案。
主席：本日議程所討論事項合併詢答。因為今天有很多委員要提案說明，我就不一一介紹所有的委員以及官員。
因為時間的關係，所有提案委員每人2分鐘。
請登記第一個楊瓊瓔委員，時間2分鐘，謝謝。
楊委員瓊瓔：謝謝主席。本院委員楊瓊瓔、黃健豪、廖偉翔、羅廷瑋、林沛祥、牛煦庭等20人，鑑於地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例已經施行20年，隨著經濟發展以及物價上升，勞工基本薪資都已經逐年上漲，然而地方民意代表的公費助理補助費未曾調整，為了保障公費助理權益並提升地方民代問政品質，完善地方議會公費助理聘用制度，爰擬具地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文修正草案。
另外一案是第十七條的村里長的修正草案，其中最主要的內容是針對於民代公費助理的部分，我們知道直轄市議會、縣（市）議會每年編列每一位議員要有一定數額之助理費的補助，其他最重要的是加班費、勞工保險、全民健康保險、勞工退休金的雇主負擔部分、勞工職業災害保險費由議會編列經費來支應之，並得比照軍公教人員年終工作獎金酌給春節慰問金。前項的薪資補助費用總額及前項依勞動基準法所規定之相關費用總額，議會得比照軍公教人員待遇調整比例來調整之。這個把它法制化。第十七條的部分主要是因為全國村里長已經有7,748人，村里長的工作壓力非常非常大，所以理當應該要給予春節慰問金，所以本席的提案是1.5個月的春節慰問金。另外最重要的是，因為村里長沒有薪資，所以在村里長因公傷亡的部分應該給予協助跟補助，這個是特別來提出。敬請各位同仁以及行政部門支持，我們一起儘快研討、完成，讓我們的體制更加完整。
主席：好，謝謝楊瓊瓔委員。
跟各位報告，我這一次安排內政委員會針對村里長還有民代的金額提高以及補助費的議程，是因為我來自最基層，我做過市民代表、縣議員、市議員到現在立法委員，所以地方的事務我非常清楚，所以我擔任召委時才特別來辦這一次民代的事務費以及村里長費用的會議，我也很感謝國民黨的共識，還有民眾黨、民進黨大家共同的共識，才來出委員會。
下一位請徐欣瑩委員。
徐委員欣瑩：謝謝主席。今天有非常多委員提出來，而本席的版本最主要說明的是，有關目前縣（市）議員及鄉（鎮、市）民代表的研究費，按照現行的規定，縣（市）議員是新臺幣83,150元，鄉（鎮、市）民代表是61,830元，這樣的費用對於一個民意代表匯集民意、運行民主機制這種重要性來說，這個費用實在太低了，而且工作也是非常的繁重。所以本席看到本條例第三條規定，直轄市議員的研究費標準是參照直轄市政府所屬一級機關首長，包含本俸、專業加給以及主管職務加給，而立法委員行為法第十三條也有規定，立法委員的待遇是比照中央部會首長，由此可見，民意代表的待遇應該要完全比照所監督政府之一級機關首長的待遇，但是現行的縣（市）議員還有鄉（鎮、市）民代表研究費的標準並沒有納入主管職務加給，本席認為應該加以修正。本席的提案修正之後，縣（市）議員研究費將會提升到新台幣102,280元，鄉鎮市民代表則會提升到6萬9,350元，不但符合實際需要而且跟立法委員、直轄市的正副議長、議員，還有縣市議會的正副議長、鄉鎮市代表會正副主席的待遇也會較為平衡。再來就是每一個縣市議員的助理費總額，現行規定是8萬元，但是助理的工作繁重程度按照現行規定不夠彈性，不只不利於縣市議員的問政工作，也不利於助理的勞動權益，所以本席提案修正將縣市議員每月助理的補助費用總額提升到新臺幣15萬元。敬請各位委員支持本席提案，謝謝。
主席：謝謝徐欣瑩委員。
下一位請王美惠委員，謝謝。
王委員美惠：本席提案說明，在上個星期五，大家都看到什麼叫做「割稻尾」。不論里長的春節慰問金也好，議員的助理費也好，今天每一黨都很願意來這裡討論。據本席所瞭解與我上會期所提案的，我們有討論里長的事務費從4萬5調整到5萬，這是一個有擔當的政府，要怎麼做得比較好來為當地的里長加油。在這個過程當中，本席也看到上個禮拜二拉出來二讀，我覺得這是大家要討論，看怎麼樣可以變得比較好。本席在這裡要說的是，里長沒有助理，只有事務費，所以我們那時候說要編一個預算，要有相當的考慮，也要跟地方瞭解財政的問題。里長提高獎金7萬5就等於一個半月，有時候我在跑攤的時候，里長都說，他們做得要死，服務到要死，是不是多少鼓勵他們一下？我順著話問，有關過年的獎金，我上屆有說過了，這次是不是我再提出，你們覺得錢多少比較剛好？里長回說，不用要求多少，就照你們的獎金一樣一個半月，一個半月就是7萬5，所以本席提出里長有7萬5獎金的草案。
再來是助理費，我來自地方，我也當過議員，說實在的，一個專業的議員沒做什麼生意，只做服務，經費真的非常不夠，所以可以多請一、兩個助理幫議員分擔地方服務，這是非常的要緊。我希望等一下質詢之後、討論的時候，應該是每一黨都能有共識，可以早日完成。因為早一天、晚一天都是年終的獎金。以上。
主席：謝謝王美惠委員的發言。王美惠委員在上一個會期就有提出，跟本席及一些委員都有共識。謝謝。
下一位請盧縣一委員。
盧委員縣一：各位在場的委員跟媒體記者，大家好。我是來自地方，最主要是要來表達，直轄市跟縣市議員的助理費24年沒有調整，所以本席提案調高到每月不得超過新臺幣32萬及16萬元，明定公費助理適用勞動基準法並酌予春節慰問金，還有加班費、勞工保險費及全民健康保險費、勞工退休金之雇主應繳提繳部分，由議會列預算支應。參考立法院組織法第三十二條規定，明定公費助理補助費用總額、加班費、資遣費及職業災害補償等補助費用，應該比照軍公教員工待遇來調整。還有村里長的工作繁瑣、類似24小時服務，他們的事務補助費應該調高到5萬5,000元，並酌予春節慰問金及出國考察費用，另提高意外保險到1,000萬元。以上。
主席：謝謝盧縣一委員的提案說明。
下一位請黃捷委員。
黃委員捷：謝謝主席，謝謝各位。大家不分黨派要支持這一次民代條例的修正，其實這件事情我從過去在議會當議員的時候，每一個會期都非常努力在呼籲。當然過去在議會，也是希望中央可以傾聽到地方的聲音，現在有機會來到立法院，我第一時間就馬上送案了。民代條例從2000年立法以來，議會助理的費用總額從來都沒有調整過，直轄市的補助一直都是24萬，縣市議員則是8萬。相較之下，這20年消費物價指數上漲了23%，軍公教也調薪了5次，達到16%，基本工資的漲幅則是73%。在這樣所有指數都陸續調漲之下，連立法委員的公費助理費用也都有隨著軍公教的調幅，不斷在調整當中，唯獨就是地方縣市議員的助理並沒有。過去我也都努力想要幫議員來爭取，所以在我的版本裡面也是希望助理可以有更合理的待遇。讓這些做政治工作的助理也認為這是一個有尊嚴、有專業的工作，包括加班費、資遣費，還有比照軍公教調整的比例，我都認為應該要放進去，讓待遇可以更正常化，讓政治工作的環境是更健康的，也提升我們的問政品質。村里長也就更重要了，過去3年村里長在疫情期間非常、非常的辛苦，他們對社會的貢獻也是大家都看得見，所以我也修法支持村里長的年終獎金增加到7萬5,000元，以及原住民議員的為民服務費、原住民村里長的事務補助費也要增加10%，希望朝野黨派大家一起來支持，謝謝！
主席（王委員美惠代）：謝謝感謝黃捷立委的提案說明。
我們請吳琪銘召委提案說明。
吳委員琪銘：主席、與會同仁。本席這次的提案說明我也跟各位報告，我在上一屆跟王美惠委員都共同提出里長事務費增加5,000塊，就來到5萬塊。這次大家所提出的是民代還有里長，因為我們都是來自基層，我當過市民代表、縣議員、市議員、立法委員，所以我們都非常瞭解地方里長以及我們地方民代的心聲，因此我這次也提出里長能比照春節慰問金1.5個月，這樣他們的心理才會比較平衡，因為里長是來自最基層，不管任何的災情──像這次0403地震，里長絕對都跑在第一位，像過去一些重大的災害也是里長都要跑在第一位，包含疫情，所以里長的重要性我們也是不容忽視；還有我們的地方民代，當過議員都知道議員的助理費根本都不夠。
所以我們這次能提升民代以及里長部分，今天我看到國民黨以及民眾黨、民進黨大家都有共識，因為我們在內政委員會都是要先充分的溝通，所有的版本都要融合一體來送出委員會，所以我也很感謝我們國民黨、民眾黨以及民進黨大家共同的提案、共同的討論，謝謝！
主席：謝謝，感謝吳召委的提案說明。
請伍麗華委員提案說明。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝，主席、各位立院同仁、各位行政機關同仁，大家早安，伍麗華做提案說明。今天的提案我要先感謝內政部跟行政院，因為今天討論的這個條例從2000年制定施行以來，第一次看到行政部門主動提出大幅地調升，不僅修正議員助理的聘任制度及相關費用，更主動地考量原住民族服務的範圍、交通的特殊性而增加補助。
事實上，我在行政院尚未推出版本之前，也已經透過質詢、公文反映了地方的意見，上一屆也提出過村里長事務費提高5,000的修法版本，所以我非常樂見行政院提出的條例草案。內政部參考基本工資跟物價的調升，把直轄市議員的為民服務費從2萬調升到4萬，縣市議員從9,000調升到2萬，代表從3,000調升到5,000為基數，並且特別考量原住民族地區的服務成本，額外增加10%金額作為地方民代服務的費用。
所以我也提出我的草案修正重點如下：第一、第五條在原條文不做變動的情況下，我參酌內政部對第五條附表的修正，將為民服務費提升，直轄市議員從2萬提升到4萬，縣市議員從9,000調升到2萬，鄉鎮市民代表從3,000調升到5,000；另外，我也在附註中註明，原住民的直轄縣市議員及鄉鎮市民代表為民服務費每人每月增加10%。第二、第六條參考基本工資及物價指數提升地方民意代表的助理補助費，將直轄市議員的助理補助費提升到30萬，縣市議員的助理補助費提升到14萬，鄉民代表的助理補助費提高到6萬，以及要求議會及代表會應據此基準發放年終及春節慰勞金。
最後，我要再次提醒我提案版本的不同之處，除了各項費用的調增，我也特別關心、注意地方民代、鄉鎮市民代表的需求，懇請各位委員，特別是原住民委員的支持，希望大家一同來支持這一次的修法，謝謝。
主席（吳委員琪銘）：謝謝伍麗華委員的提案說明。
下一位請吳沛憶委員。
吳委員沛憶：謝謝主席。我針對「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例」也提出了我的修正草案版本，我過去在市議會服務5年，跟地方跨縣市的助理成立了提升助理勞動條件的工會，那在參與的過程當中，我們感受到臺灣其實有非常多的年輕人願意把他們的熱情、把他們的人生投注在為民服務工作，但是我們也感覺到為民服務這個範疇是無窮無盡的，時間可能是從清晨3點到晚上10點、11點，而範圍類型包括了選民服務、地方社區關懷以及法案、政策相關研究，事實上範圍也是非常廣的！韋伯有句話說：政治就是要併施熱情跟判斷力，緩慢地去穿透木板的工作。但是我們如何讓我們最基層的政治工作者在穿透木板的過程當中不要先被木板壓倒了，所以勞動條件的提升、合理化、制度化非常地重要。
因此這次這個法案的修正，第一個，我們希望提高助理薪資至合理的條件，因為我們已經24年都沒有調整，我的版本是：六都議員的助理薪資我希望提升至總額36萬，縣市民代的薪資也要調升至8萬，那相關的加班費以及適用勞基法的補助規範都應該要讓地方議會編列之。
過去在臺北市議會，我們已經多次、也透過立法院裡面……感謝上屆的委員替我們發聲，以臺北市議會為例，市議會其實已經準備好要編列這個預算，就待這個修法通過之後，我們就可以讓這些在地方的議員助理得到符合、相應的勞動條件。
所以我要再一次感謝很多人、大家的支持，那也希望今天的提案可以順利通過，讓我們的政治工作者能夠在適合、合理跟正當的勞動條件下繼續為民服務，謝謝。
主席：好謝謝吳沛憶委員的提案說明。
下一位請高金素梅召委，召委有2案，一併說明。
高金委員素梅：非常謝謝今天召委排了「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例」草案。今天我有2案，其實我們就不針對這個，因為所有的民進黨也好、民眾黨也好、國民黨團也好，大家都對於這個部分特別、特別的關注，所以今天非常多委員都提了版本，但是我要特別針對原住民族的部分。
有關原住民族的部分，我們看到村里長的服務品質要求其實日遽提升，他們除了為民服務之外，他還要替地方政府宣導所有的政策，他們盡力要扮演好人民跟政府之間的窗口，這導致各地方村里長的工作日益增加，然後又因為近年的物價通膨嚴重，村里長的事務費不敷使用。所以我非常感謝在召委提案之前、3月8號部長到我辦公室來的時候，我跟他提到對於原住民地區還有偏鄉地區，不管是議員的助理費用與為民服務費用、或者是村里長的事務補助費用，如果齊頭式地跟一般民代、一般議員同樣增加費用的話，這是不公平的不公平！所以謝謝部長也特別針對原住民還有偏鄉的部分，對於這個級距的距離有通盤的檢討，然後再增加10%，不管是議員的為民服務費10%，增加10%，或者是村里長的事務補助費10%，增加10%，我都覺得這是非常合理的。我舉一個例子來說好了，花蓮縣秀林鄉富世村的面積要比臺北市、基隆市、新竹市還有澎湖縣還要大，所以我們在各個的委員的版本裡面並沒有提到級距差距的部分，但是在我的版本有提到，也非常謝謝部長的支持。
我希望除了要好好討論增加的費用之外，我們也希望中央來增加這個費用，因為如果讓地方來配合這個費用的話，越窮的縣市，它要提出的金額相對的就越困難，所以今天在討論的部分，除了費用的提高之外，可能還會討論到這筆經費到底是由地方支付還是由中央來支付。
我希望今天大家如果有共識的話，可以好好的討論，畢竟這是所有民意代表跟村里長他們長期以來的不公。以上，謝謝。
主席：謝謝高金召委的提案說明。下一位請許宇甄委員進行提案說明。
許委員宇甄：主席還有各位官員、各位委員，大家好。今天的提案說明主要是針對地方民意代表跟村里長補助費第七條的提案說明，因為大家都知道村里長是最基本、最基礎的民選行政首長，但在實際的行政體系中，他並沒有太多自主的決策權，但卻承攬了大多數基層服務的工作，不但要主動服務民眾，還要配合政府的政令宣導，還需要整合社區的資源，提高對村里民的服務，所以村里長的辛勞比起民意代表可以說是有過之而無不及。
在地方上，我們常常暱稱村里長是土地公，因為他們真的是守護地方最重要、最基層的第一環，常常也都是一人當選，全家在服務，甚至鄰里糾紛的調節，甚至黑白喜喪的節慶，村里長不只要協助，還要協助家屬處理各項的細節，這都是村里長日常的業務工作。
尤其村里長的事務補助費在民國111年4月15號經立法院三讀通過，從4萬5調整到5萬元，調整的幅度只有11%，但主計總處公布2023年每人每月的薪資平均是5萬8,545元，對比之下，村里長的事務補助費其實低了許多，再加上112年的CPI有2.5%，今年4月1號電價上漲，村里長的補助費2022年調高的5,000塊可以說都被通膨跟台電吃掉，所以目前村里長的事務補助費並沒有辦法反映村里長現實生活的需要。
所以本席在這邊修正我們的第七條草案，除了發放村里長的春節慰問金增加到7萬5,000元，也希望能夠支應其保險費、健康檢查費還有為民服務費3,000元，以照顧村里長的日常所需，針對這個部分，因為地方的財源困難，希望這個財源也能夠由中央買單，謝謝。
主席：謝謝許宇甄委員的提案說明。下一位請李柏毅委員進行提案說明。
李委員柏毅：謝謝。針對今天我們內政委員會提出、由召委來排定地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例，我提出第六條的修正說明。這個條例為什麼必須要提出來做討論，在目前的規定裡面，縣（市）議員的助理費8萬，目前我們的國民基本工資已經從24年前的1萬5,840元調整到2萬7,470元，這一個2萬7,470元使縣（市）議員已經沒有辦法聘請到第三位助理了，所以你看這一個問題，我們應不應該來修正？
從縣（市）議員的助理費回推，我們直轄市議員的助理費也一樣，已經超過24年沒有修正、調整了，所以我們提出了修正，希望從縣（市）議員助理開始做一些調整之外，連帶直轄市議員的助理費也做一個相關調整，剛剛有其他委員提到，目前社會新鮮人的平均起薪已到3萬5,000元，中位數到3萬1,000元。在地方議會沒有做這些調整的同時，已經沒有辦法再聘請到更年輕的助理願意投入公共事務的行列。
所以我們提出這個修正，也希望在立法院、在地方議會也可以有年輕的新血投入公共事務，得到合理的薪資以外，我來自高雄，也受到高雄原民的這些請託，希望對於在山區的直轄市原住民議員的為民服務費也一併的來做出調整，謝謝。
主席：謝謝李柏毅委員的提案說明。下一位請呂玉玲委員。
呂委員玉玲：謝謝主席，各位同仁大家好。我們立法委員的提案屆期是沒有連續的，所以在新的會期，我們都會重新提案，所以沒有割稻尾的情形。今天針對地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條的修正，本席也提出了建議。
有鑑於地方議會的公費助理薪資補助總額已經超過24年都沒有做調整，薪資無法及時的反映現實生活的需要，所以提出了「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文修正草案」，希望能夠透過這個提案反映過去地方議會公費助理補助總額不足的情形，尤其要調升總額，以符合實際上的需要，懇請各位委員支持。
在修法的內容部分，本席的提案是要刪除第一項聘用公費助理人數上限的限制，僅規定人數的下限，以因應民意代表在問政事務上多元化的趨勢，提供議員聘用助理的彈性，議會議員公費助理在任用資格的遴選應盡可能比照公務機關，鼓勵進用身心障礙的人士。
另外還有提案要刪除原條文第二項前段的但書，取消直轄市議員、縣（市）議員公費助理每人每月支領金額，不得超過新臺幣8萬元之上限，並賦予議員得聘用部分時間工作的公費助理，因為議員服務地方的面向非常的多元，又無法聘用部分工時的助理，容易造成工作時間跟聘用時間不明確的情形，所以要增加用人的彈性，方能夠因應實際上問政及服務民眾的需求。
鑑於現行的法規面並沒有適用勞動基準法的規定，由議會來編列經費支應之相關費用項目的明列，雖然有明示比照立法院公費助理的模式來辦理，但是就各議會得編列支應之相關費用項目，中央主管機關採取限縮解釋，限制加班費、資遣費及職業災害補償等等項目編列，與立法院實際運作情形並沒有一致，所以衍生各議會預算編列與執行的疑義，為了落實現行法義，保障地方議會公費助理勞動權益及杜絕爭議，爰予明定項目及金額，以資明確，至於事病假之保障，亦應同上法義。以上提案，再次懇請所有同仁的支持，謝謝。
主席：謝謝呂玉玲委員的提案說明。
下一位請王育敏委員提案說明。
王委員育敏：謝謝主席。我們立法院訂定的法案就是要與時俱進，所以今天朝野立委大家不約而同都提出地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例的修正，因為這個法已經24年都沒有修了，我們知道24年的變化其實非常的大，包括我們看到基本工資已經從15,840元調漲到現在的27,470元，已經漲了超過七成，而一般的消費者物價指數也都有近三成的漲幅，所以應該是回過頭來檢討24年來都沒有修正過的這個條例。
我們可以看到這次的修法有幾項重點，第一個就是在人力的部分，我們看到政院版針對聘用公費助理的人數部分，直轄市議會議員的助理變成至少7人、縣（市）議會議員則是至少3人，但本席提出來的版本是希望給予更大的彈性，就是直轄市議會議員的助理至少6人，縣（市）議會議員的助理至少2人，讓地方的議員有更大的彈性去用人。
另外是公費助理補助費用總額的部分，我們看到政院版在直轄市議會的部分從原來的24萬提高到30萬，但本席認為這樣的幅度還是太小，我提出來的版本是希望可以提高到36萬；在縣市議會的部分，很高興看到政院版是提高到14萬，這個應該是大家可以共同來支持的。另外一個比較重要的是，希望未來這樣一個補助地方議員的加班費、資遣費及職災補償費用予以明文化，另外一個是應該要比照軍公教待遇來進行調整。
對於今天這樣的討論，從剛剛多位委員的發言可以看得出來，大家都有這樣的共識，希望這一個條例可以修正通過，讓地方議會、議員在執行各項任務的時候，是可以得到更多的保障。以上，謝謝。
主席：謝謝王育敏委員的提案說明。
下一位請李彥秀委員提案說明。
李委員彥秀：召委、部長、各位同仁，大家早安！今天安排審議的這二個條例，其實我們大家都知道，有關這二個條例，過去歷屆有很多地方機構，包括很多里長，其實都曾到立法院來陳情，今天終於有機會安排審議朝野大家都有共識要來處理的這個法案。
過去20年到24年我們幾乎都沒有修正過這二個條例的相關費用，在這段期間內，勞基法的基本薪資總共調整了17次，軍公教待遇在過去20年內總共也調整了6次，但是我們地方議會議員的助理費用，包括里長的相關費用，我們幾乎都沒有調整。為了讓更多的年輕人，包括我們這幾次都在談勞基法的修正，我們希望相關的勞動條件更合乎現在的情況，要與時俱進。所以這一次我的修正條文裡面，無論對於地方議會的助理費的調整，還有包括加班費、資遣費及相關職業災害補償等補助費，我都認為應該要比照勞基法，特別是我們都知道，公共事務的投入其實是沒有上下班的，所以這一塊相關的費用，我覺得立法院更應該重視，因此這次我的修正條文裡面，包括用人的彈性，包括助理的待遇，還有補助費用的總額，我都覺得應該讓各地方議會考量之後調整。
我們也都知道，在里長的部分，從全國法規的資料庫裡面打關鍵字「里長」就會有119筆的法規內容，扣除掉廢除的法規，其實還有七、八十筆法規是需要里長配合中央相關規範的規定來推動地方的事物，譬如說統計災害等等，還包括社會安全網，包括進行自殺防治通報等業務，這都是里長的工作，所以這一次除了部長提出來的春節慰問金等等，我更認為也應該修正，比照地方民代補助為民服務費，反映實際的支出，我覺得這樣比較合乎現在里長的工作。以上，我希望這個修正案在討論之後，能獲得各位同仁的支持，謝謝。
主席：謝謝李彥秀委員的提案說明。
下一位請徐巧芯委員提案說明。
徐委員巧芯：謝謝主席。今天非常開心能夠在這裡針對這個修正案做提案說明，因為我自己本身就是出自於市議會，在臺北市議會裡面，當我還是市議員的時候，大家就經常的憤憤不平，覺得為什麼立法院對於這麼不合理的議員的公費助理費遲遲都沒有修法，當時我在競選的過程當中也承諾所有的議員同仁，不管是市議會或是認識的縣議會的其他朋友，對於很多不合理的地方，我們就應該要來面對並修法予以改變。
許多委員針對提案的說明都表達過助理費已經24年沒有調整過，不再贅述。有關於公費助理適用勞基法的相關費用，現行條文沒有明列各地方議會編列經費支應項目，導致先前發生了內政部跟議會適用的疑義。以臺北市議會為例，包含加班費等等，都沒有辦法執行。以臺北市議會的助理來說，年紀都相當的輕，大概平均39.4歲，年資5.3年，工作可能不超過二年就離職了，代表我們現在的薪資條件，對於這些助理來說是留不久的，問政品質也沒有辦法提升。所以我希望的是，我們在提案版本裡面，包含薪資多少的總額可以討論之外，還修正了一個主要的點，希望可以得到大家的同意，就是放寬人數的比例。我知道目前放到7個，可是我覺得以我過去的經驗來說，其實還是不夠，希望可以放到5個到6個，讓專業的助理能夠取得比較高的薪資。
再來就是臨時的部分，有的時候我們會有一些臨時的助理或者是臨時需要來的人，但是他沒有辦法適用全額的薪資，就沒有辦法聘用，也希望這一部分能夠放寬，謝謝。
主席：謝謝徐巧芯委員的提案說明。
下一位請蔡易餘委員提案說明。
蔡委員易餘：謝謝主席。本席就我的提案來做提案說明，主要是針對議員以及村里長，這一次行政院有建議針對議員的助理來做修法，這次修法主要是針對他們聘用助理的聘僱關係，以及他們的投保費用是否可以由議會支應，讓助理有更好的一個保障，也包括助理的人數限制希望可以放寬，以及助理補助費的上限可以提高。事實上我也有相對應的提案。我還是要強調，我們每次在討論議員助理補助上限的時候，我們都可以看出直轄市跟非直轄市有非常大的落差，為什麼同樣在地方服務，比如像我選區的助理，他在布袋、義竹經營地方、服務鄉親，跟隔壁的新營、鹽水，事實上就只有一個八掌溪之隔，但是助理的聘用人數卻是差一倍，包括議員本身的薪水也是差了一倍，我們實在不懂為什麼會有這樣的落差，這樣是不是凸顯了城鄉的不公平。而且事實上，我剛剛舉例的鹽水跟我們布袋根本是同一個生活圈，在同樣生活圈的議員卻有截然不同的待遇，我覺得這是一個很不公平的地方，也希望可以透過今天的討論，大家來思考這件事。
第二個，我要請內政部這邊去思考，像我們立委聘請助理的費用，事實上都超出了依法給我們的預算，但是人數超出的部分，我們卻沒有辦法讓這些助理可以一樣投保在國會，或者議員的助理可以投保在議會，事實上這又凸顯出一個問題，就是我們還要另外再去用一個投保單位，讓助理又有不一樣的待遇。我具體建議還是希望能夠讓我們所聘用的助理，一樣投保在國會或議會，如果中間有短差需要去補的部分，我們也願意補，只是我們希望可以讓助理都有平等的待遇，不管是議會或國會，我覺得都有這樣的狀況。謝謝。
主席：謝謝蔡易餘委員的提案說明。下一位請劉建國委員。
劉委員建國：謝謝主席。首先還是要感謝主席快速地排審「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例」，也要特別感謝內政部林部長，因為從基層上來對這個事情的重視。不過有幾個面向可能要特別再度提醒一下，有時候我們要改，可能就要改得徹底一點，我當然有相關的提案，我自己的提案裡面，從村里長的事務費，從一般縣市議員、直轄縣市議員，包含鄉鎮市民代表的為民服務費等幾個面向都有做相關的討論，我覺得這樣似乎比較周全一些。
我自己是從基層的民代─市民代表上來，部長還是我們各位同仁能不能理解，為什麼中央的民代可以領薪資，可以領研究費，然後還有為民服務費，而地方的議員、地方代表，基本上只有研究費，沒有薪資，然後他們是開會的時候領取出席會？一個臺灣，一個民意代表的制度，從中央到地方基本上通通不一樣，這個叫做「一國兩制」。如果今天我們願意面對這個事情，應該就要快速地來做相關的一些調整跟因應，這是其一。
其二，我在這邊還是要特別感謝阿扁前總統，其實在2000年的時候也曾經修正民代支給條例，當時的代表、里長，我記得我當代表時一個月的研究費是19,470元，2000年修正完之後才提高變成49,470元，那是代表會代表的研究費，一直到現在是因為有3%、4%的逐年調整，才可以達到六萬多塊。相對的，一般縣市的議員也是如此。所以我要讓大家去思考一件事情，為什麼立法委員，就是中央的民意代表，直轄縣市、一般縣市的議員，就是地方的民意代表，包含鄉鎮市民代表也是地方的民意代表，為什麼在請領的科目、項目會有這麼大的差異而迥然不同？
所以我還是希望等一下在討論過程裡面，我當然有相關的提案，也希望透過修正動議可以更加地鉅細靡遺，擴大將這件事情好好的討論好，讓大家可以共同來面對這個事情。把臺灣的制度定好，不要連監督機關在領取相關費用時都會這樣的不一致，這樣的多制，這對於臺灣整體政治的發展而言，不是一件好事。再度謝謝部長，也謝謝主席排審這個案子，謝謝大家，謝謝。
主席：謝謝劉建國委員的提案說明。下一位請黃建賓委員提案說明。
黃委員建賓：謝謝主席，感謝主席，我想在場很多我們的前輩都是從基層出身的，有些從議員，有些是從鄉民代表，像本席其實還有擔任過代理的村幹事，因為我們一路從基層起來，看到很多問題。其實24年來，今天大家會討論這個問題的原因，第一個是基層服務的工作量其實並沒有比較少，那24年來，其實我們基層的服務人員在薪資上也沒有做調整，但物價不斷的上漲，工作只有變多，薪水沒有變多，這對於基層來講其實是非常不公平。另外就是它的工作量點點滴滴越來越多，相信很多做過助理的，像何委員講到，其實有很多人都隨時on call，其實助理更辛苦，因為你可能找不到議員，但是你一定要找到助理，對不對？所以本席會提這個案子是希望能夠就這次的修法，讓我們在基層服務的人能夠更加地安心，也能夠給他們一個鼓勵，這是這次提案最主要的原因，再一次的也希望我們朝野能夠溝通來為這件事努力，讓這件事情能夠順利通過。謝謝主席。
主席：謝謝黃建賓委員的提案說明。下一位請鄭正鈐委員提案說明。
鄭委員正鈐：謝謝主席今天特別安排「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例」的修正議程，我想鑑於議員的服務型態隨著時代改變已經有很大的不一樣，助理費用也已經超過18年沒有調整，所以本席的提案其實有三個重點：第一個是取消聘用公費助理的上限規定並調整下限，具體將直轄市議會議員聘用的公費助理從六到八人調整成四人以上，縣市議員的公費助理從二到四人調整為二人以上，可使議員的用人更有彈性。
第二個，針對現行的公費助理的補助費用總額，本席的主張是上調50%，最主要是因為從民國95年修正通過之後，已經有超過18年沒有調整，當時的基本工資只有14,880元，現在已經到27,470元，漲幅有將近85%，但是公費助理的費用顯然都沒有真的調漲而不符所需，所以希望能夠調漲，並希望能夠額外編列加班費、勞工保險費、全民健保費及雇主負擔提撥的勞工退休金。
第三個，就是實務上有許多志工、助理都是用部分工時的方式來協助議員參與各項活動，現行規定當中並沒有開放這類部分工時的助理，所以大部分都是用義工的方式或者是議員自行補貼，所以本席的提案參照勞動部的「僱用部分時間工作勞工應行注意事項」有關部分工時勞工的定義，希望能夠開放議員聘用部分工時的兼職助理，其支用數額不超過補助費用總額三分之一，希望能夠解決少數議員助理費用的爭議，第三項這部分也希望能夠讓議員在聘用助理的時候，能夠更有彈性。
因為我提出這個版本的時間比行政院稍早，所以行政院提出的版本，如果給助理的補助費用總額更高，並規定能夠配合公務人員加薪進行調整的部分，本席也表示支持，但是因為政院版只有取消助理人數的上限，沒有開放部分工時和兼職助理的部分，本席希望這個部分能夠採用本席的版本來修正通過。以上感謝，謝謝。
主席：謝謝鄭正鈐委員的提案說明。所有委員的提案說明都已經一一報告了，現在我們請內政部林右昌部長做簡要報告。
林部長右昌：主席、各位委員女士、先生，還有各位先進。首先對於各位委員就內政業務的推動還有關注、指導，表達由衷感謝之意。今天貴委員會審查楊瓊瓔委員等人、黃捷委員等人、吳沛憶委員等人、鄭天財委員等人、羅智強委員等人、羅美玲委員等人、呂玉玲委員等人、吳思瑤委員等人、陳超明委員等人、李柏毅委員等人、黃健豪委員等人、徐巧芯委員等人、莊瑞雄委員等人、高金素梅委員等人、林思銘委員等人、王美惠委員等人、盧縣一委員等人、蔡易餘委員等人、范雲委員等人、許宇甄委員等人、黃秀芳委員等人、鍾佳濱委員等人、陳瑩委員等人、伍麗華委員等人、陳素月委員等人、徐欣瑩委員等人、洪申翰委員等人、李彥秀委員等人、吳琪銘委員等人、黃建賓委員等人、劉建國委員等人、鄭正鈐委員等人、陳培瑜委員等人、王育敏委員等人所提地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例部分條文修正草案總計37案，本部應邀列席報告及備詢，在這邊僅就相關的內容進行口頭報告。
由於行政院府甫於113年5月2號將本條例修法草案函送大院審議，雖未及由貴委員會排入本次會議審查，不過考量本次修法審查是攸關民意代表及村里長支給相關費用的政策方向，研究各委員所提的提案及行政院提案綜合說明如下，敬請各位委員參考指教。
第一，修正本條例第六條有關議員聘用助理制度部分，有關調高議員助理補助費總額之上限，考量本條例從民國89年公布實施至今，基本工資還有民生物價均有一定調整及漲幅，經審酌地方政府、議會的修法建議及地方財政負擔能力之後，行政院版草案修正直轄市議員助理補助費總額的上限每人每月自24萬元調至30萬元，而縣（市）議員部分則從8萬元調至14萬元，並增訂該總額隨全國公務人員各種加給年度通案調整機制，多數委員的提案修正方向與行政院版是一致的，僅在調整金額部分有所不同，所以建議委員能夠支持行政院版的方案。第二，為利議員吸納人才，部分委員版建議刪除直轄市議員助理每人每月支領金額8萬元以上之規定，行政院版的修正方向也相同，有關於此點，本部敬表支持。第三，又為增加議員用人彈性，部分委員版及行政院版均刪除議員聘用助理人數之上限規定，並維持訂有聘用助理最低人數；又配合助理補助費總額調高，行政院版酌增直轄市議員聘用助理人數下限為7人，縣（市）議員聘用人數下限為3人，以兼顧議員問政品質與服務的需要。第四，各委員提案版本也關心增訂補助議員支應助理加班費、資遣費等費用，這部分也跟行政院版的方向一致，敬表贊同，行政院版已經參考立法院現行補助方式，修正改以助理補助費總額外加20%為上限，並擴大支應範圍至助理加班費、資遣費等依法令應由雇主負擔費用，以強化保障助理勞動權益。第五，行政院版及部分委員版均增訂議會應就各議員支領助理補助費總額及分配情形、助理聘用關係及補助支應助理加班費等情形，建立內部控制制度，以利從制度面減少議員詐領相關費用的可能。
另外，修正本條例第五條附表有關調高地方民意代表「為民服務費」部分，鑑於地方民意代表為民服務費支應的範圍包括服務處租金、油料費、水電費、文具費、紅白帖、急難慰問金等等。不過，這個條例從民國89年實施至今，民生物價已經有相當漲幅，並考量不同層級地方民意代表為民服務之實務及兼顧地方財政負擔，行政院版修正直轄市議員為民服務費每人每月自2萬元提高為4萬元，縣（市）議員自9,000元調至2萬元，鄉（鎮、市）民代表從3,000元調至5,000元，部分委員提案調高地方民意代表為民服務費修正的方向與行政院版一致。
其次，修正第七條有關發給村（里）長春節慰勞金部分，由於村（里）長全年在第一線執行各級政府交辦任務及為民服務的辛勞，相較於政府各類人員有發給年終獎金或者是春節慰勞金，各行業亦多有發給年終獎金之例，僅村（里）長沒有相關的給與，所以行政院版增訂發給村（里）長春節慰勞金，金額以5萬元乘以1.5個月計算，各委員的提案修正方向同於行政院版，敬表支持，不過僅在金額部分有不同的計算基準，建請審慎衡量。
再者，考量原住民議員及原住民族地區村（里）長服務轄區範圍較大，同時交通不便，還有所服務的原住民民眾散居等問題，行政院版提案修正原住民議員為民服務費每月再加10%，並原住民族地區之村（里）長事務補助費每月再加10%，以兼顧原住民地區區域的特殊性。部分委員也提案考量原住民議員、原住民族地區村（里）長服務特性之需要，方向與行政院版一致。
最後本次審查提案的版本，部分委員版本與行政院版本方向一致，僅具體方式不同，本部已在書面報告中彙整說明，敬請委員指教，可以支持行政院版的提案，並考量本條例規定之地方民意代表及村（里）長支給相關費用屬於補助性質，部分委員有提案針對議員助理、地方民意代表及村（里）長新增各項支給項目，建請衡酌各項目的合理性及必要性，並考量地方政府財政負擔能力，本部也已經依各提案要旨在書面報告中提出參考意見，供予委員參酌。以上報告，敬請各位委員指教，謝謝。
主席：謝謝林右昌部長的報告。其他單位的報告請委員自行參閱，並刊登公報。
行政院人事行政總處書面資料：
「審查地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例修正草案」書面報告
主席、各位委員、女士、先生：
有關貴委員會審查「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例」相關條文修正草案等37案，本總處奉邀列席，深感榮幸。
茲因本條例權責機關為內政部，且各提案版本修正內容主要涉及議員公費助理人數限制、補助費上限及經費編列支應、村里長春節慰問金、事務補助費及團體保險、地方民意代表及村里長退職金、地方民意代表為民服務費及研究費等事項，本總處尊重大院審議決定。敬請各位委員指教，謝謝！
主席：現在我們進行詢答。委員質詢前援例作以下幾點宣告：本會委員發言時間4分鐘，必要時延長2分鐘；非本會委員發言時間4分鐘。上午10點30分截止發言登記，因為今天法案處理，本會會議不處理臨時提案。請問各位委員，有沒有意見？沒意見，我們現在就進行詢答。
請登記第一位蘇巧慧委員。
蘇委員巧慧：（10時10分）謝謝主席。在我開始質詢之前，我覺得還是不吐不快啦！我其實非常感謝今天主席排了這個全國都關注的議題，因為不管是地方民意代表或者是村里長，大家都紛紛表示時至今日村里長的事務補助費以及地方民代助理費用都應該被討論，今天也是破紀錄，我進到立法院從來沒有看過，光提案說明已經提案說明了一個小時，有這麼多個版本，不分朝野大家都提案。結果上個禮拜五發生什麼事，明明吳琪銘召委都已經排好案子，表示今天要審了，但上個禮拜五國民黨傅崐萁召委跟民眾黨黃國昌召委特別把幾案抽出來說他們逕付二讀，戳破民進黨的假面具，我覺得很奇怪，請問是要戳破什麼假面具啊？今天這麼多的國民黨委員，甚至是民眾黨委員，也在這裡提出自己的版本，他們的版本是寫得比較不夠好、不夠清楚嗎？所以沒有被傅崐萁總召、黃國昌總召選中嗎？不然的話，為什麼只有那幾個版本？所以難道是國民黨選進去逕付二讀的版本，代表著國民黨全體的意見嗎？民眾黨選進去的代表民眾黨的意見嗎？好，如果是的話，那顯然民眾黨不支持村里長事務費調高喔！因為民眾黨的版本沒有寫到村里長喔！所以國民黨不支持原住民地區的村里長事務費可以加給喔！它不支持像高金委員這樣的提案說原住民地區事務繁忙可以加給，因為國民黨逕付二讀的版本沒有原住民喔！所以我們今天討論完的版本，如果我們今天因為朝野有高度的共識，希望今天要能夠審理，如果我們今天能夠出去的版本，這個共識版出去以後，上一次他們在禮拜五逕付二讀的版本算不算數？這整個都亂了套了嘛！所以這根本才是真正的其心可議，在民進黨的召委已經排好法案要審查的時候，特別抽出幾個版本做所謂的逕付二讀，既不尊重立法院的委員會中心主義，而且也把自己同黨委員的提案棄如敝屣，我覺得這真的是需要被譴責啦！不然以後立法院不用討論了嘛，大家所有的事情都逕付二讀就好了，那委員會開什麼開？所以今天在這裡我說不吐不快就是這樣，這段談話我希望要能夠列入會議紀錄啦！好，講到這裡，我們還是要請林右昌部長，我還是有幾個問題，雖然等一下我們會有條文審查……
主席：請內政部林右昌部長。
蘇委員巧慧：逐條可以討論，但今天我還是請一下部長，謝謝。
主席：我們巧慧委員要求列入會議紀錄、公報紀錄……
蘇委員巧慧：會啦！會啦！等一下一定會逐字啦！譴責啦！
林部長右昌：委員好。
蘇委員巧慧：謝謝部長，部長，您也是擔任過地方首長，非常多的公職，相信您非常理解我們的村里長其實是在協助市政的相關議題上面非常重要的幫手，對吧？
林部長右昌：對。
蘇委員巧慧：所以部長你也非常努力地、沒有懈怠地提出了院版，但是很可惜啊，因為吳琪銘召委太努力了，這麼提早排，所以院版也好，還有我自己的版本也好，今天都還沒有辦法到院會。不過部長您剛剛報告的院版，院版應該就是行政院的態度，而且已經送出來了，對嗎？
林部長右昌：是，沒有錯，在上個禮拜行政院院會已經通過，並且已經送過來立法院。
蘇委員巧慧：好，所以我想我們今天還是可以把院版的意見，即便它沒有辦法進到委員會來一起併案，但我們還是可以按照院版的基礎也一起來討論。
林部長右昌：是。
蘇委員巧慧：里長的部分，說起來我這幾年真的是很替他們辛苦啦！家裡瓦斯沒有關也找里長，狗狗不見了也是找里長，甚至是我遍查了法規，我們的里長其實有救災人員、見證人、公證人、社福人員、自殺防治通報、郵差，甚至森林保護員，統統都跟里長的工作有關係。所以部長你覺得我們今天的事務費5萬元這個基礎是足夠了嗎？為什麼我們這個沒有動，但是我們加了春節慰問金？部長可以再說明清楚一點院方的想法嗎？
林部長右昌：是，我們在這一次的支給條例的修正，我跟大家報告，其實這個不是現在才開始討論……
蘇委員巧慧：是啊！
林部長右昌：其實行政院在109年的時候，5月27號曾經也報院討論過這個事情，不過因為還有相關的議題需要進一步凝聚共識，所以那個時候並沒有正式提出來。我上任之後，其實在112年3月份的時候，內政部內部就已經啟動相關方案的研議，最重要的就是剛剛委員特別提到的，我們這次在處理的是薪資，事務補助費的部分是屬於工作事務費的性質……
蘇委員巧慧：里長是沒有薪水的。
林部長右昌：對，他是沒有薪水的。
蘇委員巧慧：但是反過來，里長也可以去外面兼職，對不對？
林部長右昌：是的。
蘇委員巧慧：這就是他跟其他的公務人員根本上的差別嘛！
林部長右昌：不一樣。
蘇委員巧慧：對不對？我覺得這點性質大家一定要釐清楚，後面到底里長應該要哪一些慰問、補助等等，我們一定要搞清楚里長工作的性質，後面才有辦法討論。
林部長右昌：是的。
蘇委員巧慧：好，其實部長你這樣的態度也很清楚，就是我們應該要給他更多的協助、資源的協助，讓他把事情做好，這個部分我也贊同。我也另外贊成，因為我遍查所有的狀況，不管是公教人員也好、其他的也好，確實大部分的公務人員等等、公教人員，他的薪資也好或其他費用也好，確實會隨著物價來做波動，所以我也是支持，如果是村里長的事務補助費，可以隨著物價調升，我認為這是可以支持的部分，我們等一下在逐條的時候，是不是就這部分可以請內政部這邊再提出多一點您的看法？
林部長右昌：跟委員報告，我想這部分是可以來討論，不過你也瞭解，其實在地方，村里的問題在於，村里有大有小……
蘇委員巧慧：是啦！
林部長右昌：所以這個5萬塊說實在對大的里真的是不夠用……
蘇委員巧慧：是啊！
林部長右昌：所以這部分的確是值得來進一步討論。
蘇委員巧慧：所以等一下我是希望能夠有嫻熟地方事務的內政部長官們，等一下真的是我們就實際的狀況更多討論。
林部長右昌：是。
蘇委員巧慧：因為今天很多委員要問，我不占用時間，但我表示一件事情，本席也是非常支持地方民代的助理費要有所調整，我覺得尤其我看到這麼多的年輕議員，真的，他們都是政壇的新秀，但是你又要他問政好、服務好，又要他不貪污、政商關係清楚，老實講真的是又要馬兒跑，又要馬兒不吃草，這真的是對他們來講太辛苦了，所以讓他們有足夠的資源，能夠招募到好的團隊，一起為民服務，我想這是大家樂見的，部長也同意吧？
林部長右昌：是，贊成。
蘇委員巧慧：好，謝謝。
林部長右昌：好，謝謝。
主席：好，謝謝蘇巧慧委員的發言，謝謝。
下一位麥玉珍委員，到張宏陸委員質詢完，我們就休息5分鐘，謝謝。
麥委員玉珍：（10時18分）謝謝主席，有請內政部部長。
林部長右昌：是，委員好。
麥委員玉珍：部長好。想要請教一下，近期警政署有爆出我們第一線的警察局兄弟使用防彈衣，抗凹陷板存在有瑕疵，對於第一線的執行人員人身安全造成很嚴重的威脅，目前警政署是說一切合法，想要請教一下部長，在驗收新防彈衣的過程中，內政部具體是如何進行的，為何這樣惡質的防彈衣可以驗收通過？還有請教部長，對於此次防彈衣的瑕疵有進行全面調查，還有調查的結果是什麼？
林部長右昌：好，謝謝委員的詢問，不過驗收的部分是警政署在驗收，我是不是請警政署來做說明？
麥委員玉珍：好，謝謝。
黃副組長維明：委員好、召委好、部長好。針對委員剛剛的提問，我們今年（112年度）背心式防彈衣是採公開招標還有最低標的方式辦理，當時有兩家廠商投標，分別是光研公司還有萬寶程公司來投標，在當時審標的時候，它資格都是符合的，我們當時招標規定是兩家廠商投標的時候，要請廠商提供樣衣，都經過我們送交到國內外檢測機構來……
麥委員玉珍：是，因為我現在問的是我們是不是招標的問題，現在就是說我們的驗收如何驗收？有瑕疵的防彈衣如何調查？調查的結果是什麼？如果你說招標的廠商的話，所以請問一下，現在你們的進度或者是我們要怎麼樣去抽換，什麼時候完成？還有你說廠商都是合法的，但是照你們的報告回應裡面是這個廠商是列入黑名單，已經禁止三年招標了，但是現在你還是一樣讓這個廠商通過招標，沒有要去改進，還有那個制度是如何？這樣子的話就是這幾年你們的其他廠商都不合法，這個是禁止三年的，它再回來招標，你們又給它去標，這樣子的話你覺得我們第一線警察的安全如何把關？這個才是我們關心的。
陳科長志豪：報告委員，我是承辦這件防彈衣的科長，我跟您報告一下，首先我們的驗收程序是按照我們的契約規定去處理，我們廠商報驗的時候，我們親自到工廠去抽取，隨機抽驗21件的產品進行國內外的檢測，國內是檢測它的……
麥委員玉珍：所以防彈衣不是每件每件去抽查，而是樣本抽查，這樣子我們警察穿到如果有案件發生，警察就是自認倒楣了？不是這樣子的驗收吧？我們驗收是要安全，希望驗收是全部驗收，不是只有樣本驗收，這樣子的話太離譜了。一般我們要去驗收，連一支筆都要馬上就算足，我們標案是這樣，但是你們驗收是樣本驗收，這樣子太離譜了。
陳科長志豪：報告委員，我們驗收是先點數量，確定數量全部都到齊之後，才會按照契約去抽取我們要檢測的數量，因為六千多件全部要檢測的話，其實牽扯到後續驗收的成本……
麥委員玉珍：如果我身為一個警察，這樣子驗收的方式，我覺得不行，我問的是驗收，但是你這樣子回答，你調查結果還有抽查發現有瑕疵品，你們要怎麼去做調查？後面怎麼去抽換？
林部長右昌：委員我跟你報告，因為依據相關公共採購的程序，驗收有一定的一個程序，驗收的內容也一定就是照契約，這是第一點。第二個，驗收一定是抽驗，它不可能是六千多件，每一件都驗，所以這個採購跟你剛剛提到的買原子筆，這個是完全不一樣，沒有辦法這樣子來比。不過，原子筆是……
麥委員玉珍：是，沒辦法來比，所以我才說要安全嘛，讓警察都安全，所以大家要穿防彈衣，但是如果……
林部長右昌：當然，它有瑕疵品的話，我們就依契約來要求更換。
麥委員玉珍：現在大家發現有這樣子的問題，如果我們的警察真正穿上然後中槍的話，這樣是誰負責？這個是人命啦！
林部長右昌：是，當然。所以我們發現瑕疵品的話，一定依契約要求它立即做更換。
麥委員玉珍：對，還有這個廠商已經是禁止招標了，有3年禁標期，雖然3年後他合法，但是我們難道沒有其他合法的廠商嗎？時間的關係，你沒有回答到我們的問題。
第二個問題，我要請教一下，因為12年了都沒有去改變居住水準。基本居住水準代表每一個人最小坪數居住的空間，依據住宅法第四十條第二項的規定：「前項基本居住水準，中央主管機關應每四年進行檢視修正。」但我們看到從101年到現在從未修正。還有在107年的時候也才只增訂法源授權，但是12年了，內政部都沒有修正基本居住水準指標，沒有再調整。這個部分，想要請教部長，怎麼樣才是符合時宜的基本居住水準？
林部長右昌：基本的居住水準，這一部分內政部國土署都在滾動的檢討，我上任之後，其實也請國土署針對這一部分做相關的一個研議。你剛剛提到的基本居住水準，其實它是要依整個國家跟社會發展的一個狀態，來做一些調整……
麥委員玉珍：沒錯，但是發展到現在我們都沒有去修正，就是部長說的，國家的發展還有居住的空間要去改變嘛！但是12年了沒有去改變，所以這樣子的居住水準可以了嗎？我們民眾真的有受到照顧嗎？
林部長右昌：剛剛委員有提到，其實我們國土署已經在研議了。
麥委員玉珍：每次問都是研議、在準備、再檢討，這樣子的效果是什麼？
林部長右昌：因為這個必須要慎重……
麥委員玉珍：慎重12年了都沒有去改變，所以慎重到什麼時候？
林部長右昌：至少我上任之後，我已經交代他們要做相關的修正。
麥委員玉珍：現在已經快要卸任了，所以上任的時候交代，但現在快要卸任了……
林部長右昌：不過我跟委員報告，這個東西要調不是那麼簡單，因為它牽一髮動全身……
麥委員玉珍：沒錯，但是我們希望……
林部長右昌：而且這個會影響到很多民眾的權益，另外在做相關都市計畫的規劃跟設計的時候，也都一併會受到影響，所以這部分為什麼他們要特別慎重的原因在這邊。
麥委員玉珍：是，但是慎重也要去調整啦！希望真正能照顧到我們的居民，不是以前的標準跟水準這樣就可以了……
林部長右昌：當然。
麥委員玉珍：部長剛才也有講，我們那麼多年了一定要改變，但是到現在還沒有改變，所以希望你卸任之前，是不是可以去改變，真正地照顧到我們的居民？
林部長右昌：不要用我要卸任的期限來畫一條線，這個是國土署本來都在做相關的研議……
麥委員玉珍：但是現在要做……
林部長右昌：社會一定也要進步，我想這部分大家都有共識。
麥委員玉珍：沒錯，但是12年了，不是看你上任還是卸任，但是在你上任的時候就要求，但是現在你沒有追蹤，也沒有結果。
林部長右昌：我們有追蹤、也有進度。
麥委員玉珍：進度、結果在哪裡，可以提供給我嗎？
林部長右昌：沒有問題，我請國土署再給委員說明。
麥委員玉珍：因為很多縣市都沒有去做家戶的改善，如果有這樣子標準認定的話，你看很多縣市都沒有去做，所以希望要給我一個報告，可以嗎？
主席：好，謝謝麥玉珍委員。
麥委員玉珍：這個都沒有去改變嘛，剛好我們看到就要提出來，因為照顧不是……
王委員美惠：時間上啦……
麥委員玉珍：沒錯，就是時間，所以希望部長要給我們一個回應，好不好？謝謝。
主席：好，謝謝麥玉珍委員的質詢。下一位張宏陸委員，張宏陸委員質詢完我們就休息5分鐘。
張委員宏陸：（10時28分）不好意思，我請部長。
主席：請部長。
林部長右昌：委員好。
張委員宏陸：我們今天討論的是議員跟村里長，其實上個禮拜國民黨在院會裡面抽出了幾案，可是我仔細看了一下，我不知道部長有沒有注意到，它抽出幾案並沒有很全盤的去處理這個問題。
林部長右昌：是。
張委員宏陸：如果照這樣子處理的話，到時候施行你們會不會有問題？
林部長右昌：跟委員報告，在討論思考這件事情的時候，我們是把整個的支給制度，全部做了完整的一個討論跟研究。所以在行政院版的部分，大家可以看到有包括助理的補助費，另外還有他的加班費、他的資遣費，甚至包括為民服務費還有村里長的年終慰勞金，甚至也包括原住民的部分也考慮了進來，所以行政院版是一個比較完整、全面的一個方案。甚至剛剛有幾位委員臨時有提到，包括地方鄉鎮市代表的部分，我們也一併做了修正，所以行政院版是一個比較完整、配套的一個方案。
張委員宏陸：對啦，行政院版是面面俱到啦！我看他們抽出來版本裡面有好幾個項目都沒有處理到……
林部長右昌：這樣子可能會掛一漏萬。
張委員宏陸：對，已經掛一漏萬了，我們看到抽出來的版本就已經掛一漏萬了，所以部長這樣講就很明確了。村里長跟議員的問題已經討論許久了，但外界有的人會覺得這好像是加薪、好像是什麼，其實我們檢視（縣）市議員，我說的不是直轄市議員喔！（縣）市議員，你看這個金額，如果以現在的物價水準來講，確實是有所不足啦，這我們真的也是必須要檢討了啦！所以部長，行政院版跟我覺得不只三十幾個，還有很多的委員的版本，其實都在陸續提出來中，所以今天如果大家好好的討論出一個完整的版本、好的版本，部長支持還是不支持？
林部長右昌：我們當然是支持。
張委員宏陸：好，支持，所以我必須要說，部長，我們如果解決了這個問題之後，我其實也一直跟大家討論很久了，這個行政區劃法，未來我們是不是應該要去檢討了，你覺得呢？
林部長右昌：當然行政區劃討論已久，它有好多的層次，這是在縣市的層次，另外委員提到在村里的行政區也的確有這個狀況，不過這都是由地方政府去考量，目前狀況的確有的里很大，可能到一萬人、兩萬人都有，有的里很小，可能在一千人以下，所以其實大小差異蠻大的，這部分的確地方政府是應該來做一些村里行政區上面的劃分調整，讓它更為合理。
張委員宏陸：就舉我的選區板橋來看，最大的里跟最小的里人數差了12倍，戶數差了17倍，其實這個很難……
林部長右昌：里長的事務費還是一樣……
張委員宏陸：一樣啊！我說這個行政區劃法，我覺得村里長也要檢討，但這是地方政府的權責，我一直覺得我們配合國土區劃法還有這個，很多生活圈已經都改變了，什麼也都變了，這其實是到了一個要檢討的程度，我不知道部長你的看法如何？
林部長右昌：我想委員剛剛提的方向是很正確的。
張委員宏陸：方向正確，當然我也知道不可能今天說明天就馬上做……
林部長右昌：是。
張委員宏陸：這個牽扯太廣……
林部長右昌：行政院也在做相關的討論。
張委員宏陸：對，我也知道，所以我覺得既然要解決問題應該就要整個配套，這樣整個臺灣未來的發展才會比較好，對不對？部長，你認為呢？
林部長右昌：贊成，委員剛剛講的是正確的。
張委員宏陸：好，那我們該努力的就努力啦！
林部長右昌：是。
張委員宏陸：不要讓它中斷了，就繼續做，好不好？
林部長右昌：另外，也跟委員補充一下，因為剛剛也有幾位委員提到並關心經費的問題，我這邊也稍微補充報告一下，實際上109年到113年，我們中央對於直轄市跟縣市政府的一般性的補助款，還有中央的統籌分配稅款其實增加很多，在109年度時，全國各縣市中央補助一般性的補助款是1,762億，到了113年的時候已經來到2,303億，如果再加計中央統籌分配稅款的話，在109年是4,709億，113年是6,346億。簡單來講，這幾年中央對地方政府的補助其實增加的幅度很高，以委員的新北市為例，109年中央跟一般的補助款在新北市補了404億，其中一般性的補助款是67億，到了113年的時候，合計是570億，一般性的補助款也有102億。簡單來講，增加的幅度很高，這次我們進行相關的修法，對於所增加的經費，其實地方政府基本上都有能力可以因應。至於有極少部分的縣市可能需要中央來補助，這部分會由院裡面包括主總還有人總等等來進行後續相關的研議處理。
張委員宏陸：部長你說的沒有錯，但是還有一個，這幾年前瞻計畫補助地方，地方基礎建設也省了很多錢，這個也要算下去，光新北也算千億的，對不對？
另外，未來要處理的房地合一稅，這些都是地方稅，所以地方財源其實也會增加很多……
林部長右昌：是，這幾年是增加的。
張委員宏陸：對啊，一定是增加的，所以我覺得這個經費的問題還是要照規定來處理，對不對？
林部長右昌：是，謝謝委員。
張委員宏陸：謝謝。
主席：好，謝謝張宏陸委員的發言。
現在休息5分鐘。
休息（10時36分）
繼續開會（10時44分）
主席：現在繼續開會，請王美惠委員，謝謝。
王委員美惠：（10時44分）主席你好，請政次。
主席：好，請政次，謝謝。
吳次長容輝：委員好。
王委員美惠：政次早，今天我們就是要討論里長春節的慰問金跟地方議員的助理費及事務費。剛才我們同事可能聽的不太對，我不是說今天排這個是有人「割稻尾」，我的意思是內政委員會已經排了，我們要把法修齊全，每個黨都可以在內政委員會討論，不用在上個星期五抽出來二讀。
再來，我相信他們自己的委員也有很多意見，所以今天我們也感謝召委可以排入這個議程。剛才我說的是，上一屆我當立委的時候，我就提出這個聲音和意見，過程中我們都常常說沒辦法編里長事務費，當時我也感謝蘇貞昌院長願意坐下來聽大家討論這個事務費，經過111年的討論之後，在112年從4萬5,000提高到5萬，在這個過程當中，本席也有提到是不是要以春節過年的獎金來發放，不過過程中沒有得到共識，所以在這屆會期，好在本席繼續努力當選，所以可以參與這個問題。次長，本席要問的是，你們遇到了什麼困難，還是可以怎麼處理的，麻煩你再說明一下。
吳次長容輝：報告委員，特別感謝委員關心我們地方民意代表跟村里長相關的補助，關於這個議題及補助條例的修法，我想朝野都有共識，其實這個議題很早就已經談了，不是今天才在談。據我瞭解，在108年開始討論時，到109年、111年、113年，再加上我來內政部以後，我參加過兩次的議長、副議長的聯誼會，幾乎所有案都有提出來討論這個議題。這次院版的修正，我們也把相關的基層意見都納進去了，所以剛剛委員特別提到的，我們很認同委員的意見，針對村里長的事務補助費，我們這一次也考量到村里長的辛苦，再加上現在各行各業其實也都有所謂的年終獎金或者是慰問金的發給，只有村里長沒有，這一次我們就把它放進去，用事務補助費的5萬塊做基準，把它調成跟一般一樣，加發1.5個月的春節慰問金，以上報告。
王委員美惠：好，感謝政次的說明。本席在此要向你探討的就是，我們做議員、做立委的，怎麼辛苦都沒關係，因為我覺得這是歡喜做甘願受的，不過說實在的，對於議員的助理不能讓他們超時，也不能讓他們做到沒日沒夜，這樣是違法的，所以為什麼要提高他們助理的人事費用，因為長久以來，有很多我們的助理不管服務也好、做什麼也好，有時候就要輪班，要他們早上不要來、下午再來，下午來可以上班到比較晚，所以我們也怕他做到超時，這不應該，所以在這個過程當中，關於助理費的提高，像地方，我們嘉義市本來是8萬，提高到14萬，我們的五都是從24萬提高到30萬，而我們的事務費，五都是由4萬提高到6萬，2萬提高到4萬，像我們嘉義市是從9,000提高到2萬塊，在這個過程當中，我覺得是不足的，還是不足，你認為這個事務費要如何調整才能夠符合現在的時機、環境跟物價的上漲？
吳次長容輝：委員，我跟您報告，這次修法主要也是考量到要健全議員助理的聘用制度，當然助理都很辛苦，我們村里長也都是一樣，所以我們這次才會做這樣的一個修法，另外一個就是我們要保障助理的勞動權益，所以我們做了一些像剛剛委員特別提到的這些加班費或者是他的助理費，我們提的院版這個額度大概都有參酌一些因素、面向來做調整，當然委員所提我們院版調整的幅度到底是不是最恰當的？當然這個大家可以來討論。
王委員美惠：重點就是說，今天我們委員會安排討論議員的助理費以及里長的賞金費用是非常重要，所以大家都是坐下來談，以現在的環境情況去看調整多少比較合適，當然有些是一定會做不到，但是在做不到當中，我們要怎麼調整到比較接近現在的環境情況？政次，本席相信我的同事、同仁都是來自地方，有看到地方的欠缺才會去提這個案，因為我們知道每一次法案的立法，如果沒有通過的時候，我們就是再重新開始提案，在開始提案當中，我們就是要怎麼樣收好、收齊全。在這裡面我要請教你的就是，你們回去研議一下，包括里長現在有欠缺什麼、有需要什麼補貼嗎？因為有人說喊得沒意沒思，喊得沒有節制，不過，這不是在喊心酸的，這是要合情合理啦！該給人家的賞金一定要給人家，所以本席在這裡要跟政次說，該如何去補貼這些問題的時候，我們要研議一下，要把它做好，因為真的不簡單，已經這麼多年了，現在才提出來，以上。
吳次長容輝：好，這個我們會來處理，謝謝。
主席：謝謝王美惠委員的發言。下一位是我們許宇甄委員。
許委員宇甄：（10時53分）主席，請內政部吳政次跟賦稅署王專門委員。
主席：請次長還有……
吳次長容輝：委員好。
許委員宇甄：政次好。我想請教一下，到今天為止，有幾個縣市有提交國土功能分區圖？
吳次長容輝：據我所瞭解，好像是3個縣市。
許委員宇甄：3個縣市嘛。
吳次長容輝：是。
許委員宇甄：據我瞭解也是這樣。請問國土計畫法是不是會延後上路？因為這件事情全國大家都在關心。
吳次長容輝：報告委員，原則上我們還是按照既定的期程。
許委員宇甄：可是現在只有3個縣市提交喔！所以表示這個部分可能會有很多窒礙難行的地方。
吳次長容輝：到6月底之前，我想其他縣市應該會陸陸續續報上來。
許委員宇甄：可能要瞭解一下這些縣市到現在沒有提交的原因是什麼，要協助他們。
吳次長容輝：是，這部分我們會去瞭解。
許委員宇甄：OK，好。這個部分如果在這之前沒有辦法……因為其實本席也有提案，覺得應該要慎重地來處理這樣的一個國土計畫法，因為尤其對於一些農業縣，對他們來說其實影響甚大，所以這個部分我覺得內政部這邊應該要審慎地去瞭解各縣市的需求，然後提出來之後相關的……不要說倉促地讓國土計畫法上路。
吳次長容輝：是，謝謝委員指教。這部分我們會再跟縣市政府溝通。
許委員宇甄：OK，謝謝。另外，次長，我想在座各位包括本席，大家都很支持今天的修法，但是有幾個問題想要請教您，就是我們這個補助條例從民國89年制定到現在已經歷經24個寒暑，委員們都在幫村里長爭取調薪或加發年終獎金，直到去年有調高了5,000元。蔡政府上任到現在都已經滿8年了，為什麼會在交接前突然宣布要發給村里長春節慰問金這項政策？
吳次長容輝：報告委員，我剛剛特別也講了，這個議題已經很早就談，談了好幾年，在我所瞭解已經談超過十幾年了，也不是因為到蔡總統要卸任才去談這個問題，其實在去年、在111年的時候，事務費是從4萬5,000調到5萬，調了5,000，其實在這個經過……
許委員宇甄：好，我知道。因為時間的關係，我想我這次提出來，過去這麼久了，大家都在提這個問題，其實過去有8年的時間，蔡政府可以做這件事情，可是卻在這個時候才提，而且這件事情在行政院還沒有通過修法版本之前，我們內政部長林右昌就率先公布，像這個部分，為什麼一個尚沒有經過行政院通過的修正法案，內政部不像國土計畫法這麼謹慎小心，一定要等到行政院協調通過之後才能夠宣布？這次卻這麼快，在行政院都還沒有宣布之前，就已經率先公布了。
吳次長容輝：那個是村里長聯誼會有來找過部長，部長那一天有過去，他們跟部長反映，先跟他做初步的回應，在這個過程當中，立委剛剛就特別提到，在這個過程當中，因為這涉及到地方財政，一直跟地方在做溝通，所以時間會比較……
許委員宇甄：剛剛你也提到地方財政的問題，其實地方財政相對的艱困，所以這邊本席也要要求，這個部分是不是應該要由中央來買單？否則到時候地方財政根本沒辦法支付，就變成中央通過這項政策的時候，可是地方卻沒有辦法來處理。
吳次長容輝：委員，是這樣子啦，按照地制法或者是財劃法的規定，這個財源必須要由地方來做。
許委員宇甄：我知道。
吳次長容輝：我們也有一個機制，財政收支短差的部分也有一個補助的機制，這個在財政部或者主總那邊都會有這個機制，我們認為制度歸制度，不能因為說特別是這個案子，因為這是朝野的共識，也沒有所謂說朝野大家認為這個應該由中央來負責，因為如果是這樣子的話，那地制法跟財劃法的規定就等於沒有用，那就沒有意義。
許委員宇甄：等一下我想有些委員會提案，有這樣子的要求。
吳次長容輝：是，也有。
許委員宇甄：本席也希望這部分是由中央來買單，以解決地方財政的困難，因為畢竟現在財劃法也還沒修正嘛。
吳次長容輝：是。
許委員宇甄：另外，春節慰問金要不要報稅？
吳次長容輝：這部分原則上我們認為，因為村里長都不是公務人員，他是無給職，既然是無給職，這是事務補助費，那就不是他的個人所得，我們是認為不應該去課稅，但是這個要看看……
許委員宇甄：請問一下賦稅署，村里長的春節慰問金是不是需要繳稅？
王專門委員俊龍：報告委員，針對村里長本身現行的事務補助費，我們之前在75年的時候有發過相關解釋，就是說這些事務補助費……
許委員宇甄：免納所得稅，對不對？
王專門委員俊龍：對、對、對，至於說……
許委員宇甄：所以這個部分我覺得賦稅署應該要發函給財政部，說明這個春節慰問金應該是要比照村里長處理村里事務及推行政令這種免納所得稅，好嗎？
王專門委員俊龍：是，這個春節慰問金的性質如何，可能我們要跟內政部再來討論一下。
許委員宇甄：OK，好，那就麻煩內政部這邊。另外還有一個問題要請教，就是我們這幾年的CPI已經連續三年都增加，民眾已經苦嘗了3年高物價之苦，基本工資一直調漲，可是議員的公費助理補助費還有村里長的相關費用卻一直都沒有調整，尤其像這次經過那麼多年，然後在蔡政府任期第8年的時候做了這樣的調整，未來是不是能夠讓他們的事務費跟助理薪資隨著公務員調薪一起來調整？
吳次長容輝：跟委員報告，這一部分大家可以來討論，因為現在我們的版本裡面這一部分是沒有的，但是如果各位委員有這個共識，我們也可以……
許委員宇甄：好，非常好。
另外還再請教您一個問題，就是本席還有一個提案要增加為民服務費，因為我們都知道，在地方上大家大小事都是找村里長，但他們卻沒有辦法有為民服務費，是不是也能夠把村里長的為民服務費一個月增加3,000元？是不是能夠來做這樣的調整？
吳次長容輝：委員，我可能要跟您報告一下，現在村里長的事務補助費就涵蓋了為民服務的性質，所以……
許委員宇甄：一般事務補助費大概講的就是一些比如水電支出、文具等等，應該跟為民服務不一樣吧？
吳次長容輝：一樣，為民服務也是一樣啊，包括平常的行政支出。
許委員宇甄：比如有人來拜託找小狗、小貓、清水溝，這個都應該算是為民服務吧？
吳次長容輝：是啊，這個都包括在裡面，所以事務補助費和為民服務費其實性質都一樣。
許委員宇甄：可是事務補助費跟為民服務費應該是不一樣，我覺得內政部可能要先研議一下。
吳次長容輝：內容都可以，事務補助費本來就是一個彈性，對於公共支出或服務支出都是。
許委員宇甄：不過我想這個部分民代都有，連市民代表都有，現在3,000元增加到5,000元，只有村里長沒有，我們還是希望這部分能夠審慎研議，待會當然我們要逐條討論，大家有提出這個提案，我們再來討論，謝謝。
吳次長容輝：好，謝謝委員。
主席：謝謝許宇甄委員的質詢。
下一位請李柏毅委員。
李委員柏毅：（11時2分）謝謝，請次長。
主席：請次長。
李委員柏毅：次長，首先我感謝召委，有關於地方民代補助條例，其實在院版提出之前我們就有提出修正草案，提案的原因是這二十幾年來助理都沒有調整薪資。我們講近8年好了，我自己遇到的例子，從2016年到2024年民進黨政府調整基本工資37%，一開始調的時候，我在高雄市議會，我有議員同事就很豪氣的跟助理說，地方制度法沒有修正以前，助理費上限24萬沒有辦法調整，但是我私人加給你3%，第一次加3%，加到後來加到37%的時候，已經不知道要怎麼跟助理說要繼續幫你加了。我幫你算了一下，也幫過去我的同事算了一下，如果從民進黨政府執政開始，2016年開始，助理費的薪資上限24萬一共加了27%，加到現在代表上限其實已經要達到32.88萬元，乘以1.37，應該已經到這一個數字了，也就是說，如果從頭到尾都跟著基本工資調整的比率加給他的助理，或者是跟著公務人員加薪的比率加給助理的話，其實每個月都已經多負擔大概8萬塊，這是今天我們在這裡討論這個有三十幾位立委提案修法的原因。
也很高興今天委員會可以安排這個議程，跟國民黨委員、民進黨委員一起逐條來討論，如果沒有逐條討論，跳過內政委員會直接進入二讀的話，請問次長，到底要加多少？到底加班費要怎麼加？我們要不要納入部分工時？人數限制要不要納入？還有村里長被抽出的版本，沒有村里長事務補助費的春節慰問金、原民議員因為交通不便的事務補助費加給等等，以上這些問題大會怎麼討論？所以很感謝內政委員會今天安排審查，等一下進入逐條討論時可以逐條來審議每一項提案。
次長，自2016年到2024年基本薪資已經加到37%、公務員也已經加薪17%，有關助理費的調整，內政部在委員提案之後才提出來的版本，在方向上是否與委員一致？還有如同我們剛剛講的，可能還有部分工時，以及將助理費甚至里長的事務補助費隨著公務員調薪調整制度化，有沒有一併來討論的空間和方向？
吳次長容輝：謝謝委員的指教，也謝謝委員的關心，我想這個案子就像我剛剛講，大家都有一致的共識，有關於院版的條文等一下我們會去討論。
李委員柏毅：這個金額上限從24萬到現在已經加了37%，變成32.88萬元，而我們知道現在院版提出來的大概是30萬元，我們希望一定要加上，因為我們不可能期待兩年後的委員會因為公務人員薪資增加的時候，委員會就會自己提出來再幫這些助理增加這些費用，社會也不會接受，那是不是可以一併納入這次的條文裡面？
吳次長容輝：可以，因為我們希望能建立固定的機制，不能因為其他狀況，比如這一次我們並沒有把事務費納入隨著公務人員調薪來調整，它比較特別是因為在111年有調過一次。
李委員柏毅：對，111年從四萬五調整到五萬，這一次增加的不是事務費，這一次增加的是很多里長的心聲，我故意在母親節活動的時候，在鄉親面前關心說，里長有年終獎金嗎？里長說沒有，很多鄉親才知道原來里長是沒有年終獎金的。所以這一次我們提出里長也應該有春節慰勞金1.5個月，在方向上，我想大家也體認到現在臺灣所有里長們的辛苦。
最後，感謝內政委員會持續來討論，在司法委員會已經提散會動議的情況下，我們內政委員會持續逐條來討論到底村里長春節慰問金還有直轄市及縣市議員助理費用的調整，希望能繼續逐條來做理性的討論，謝謝。
吳次長容輝：謝謝委員。
主席：謝謝李柏毅委員的質詢。
下一位請牛煦庭委員。
牛委員煦庭：（11時8分）謝謝主席，有請次長。
主席：請次長。
吳次長容輝：委員好。
牛委員煦庭：次長早安，今天花一點點時間來討論民意代表的費用，其實大家主張的東西很多、很不一樣，待會還有逐條討論，所以沒有關係。本席的主張是這樣：福利從優，審查從速。既然要談，因為民意代表尤其是議員助理費的部分其實已經二十幾年沒有動了，中間公教人員都加薪蠻多了，所以遲早要面對這個問題，但我是認為面對這個問題，要做就要一步到位來顧好品質，我的主張是這樣。所以針對院版的部分，我們來做一下討論。我想先請教次長，為什麼我們要有公費助理的機制？
吳次長容輝：我這裡特別跟委員報告一下，其實助理的補助費不是公費，所以這次我們把公費拿掉。
牛委員煦庭：所以你認為不應該有公費助理的機制嗎？
吳次長容輝：因為現在的助理跟議員的關係是雇主跟勞工。
牛委員煦庭：當初為什麼有公費助理？當初為什麼界定叫公費助理？為什麼？
吳次長容輝：這一部分我倒不是很瞭解，是不是我們司長來來跟您說明？
牛委員煦庭：快，時間有限。為什麼要公費？
鄭代理司長英弘：當初是因為預算，所以有編列預算來補助。
牛委員煦庭：為什麼政府要補助議員去請助理？為什麼？你瞭解這個政策的核心目標跟概念是什麼……
鄭代理司長英弘：就是助理可以協助議員來問政，因為議會有編列預算，所以當初用「公費」兩個字。
牛委員煦庭：為什麼要公費？是因為公平性。為什麼要公平性？因為今天我們大家都是投票選出來的民意代表，可是有人家底很雄厚，有人家底很單薄，如果把助理這件事情單純定義為這就是民意代表私人的民事僱傭關係，那麼家底雄厚的民意代表可以有二、三十個或三、四十個助理，沒有問題，因為他出得起。可是相對來講，素人出身、相對年輕的，他可能沒有這麼多條件的時候，他的助理就變少了，形成不公平競爭，也形成服務品質的差別。這就是問題，所以國家當初設定公費助理制度的初衷應該是這件事吧！我這樣講有問題嗎？還是你們反對這樣的說法？
鄭代理司長英弘：初衷是讓助理協助議員來問政……
牛委員煦庭：對嘛！
鄭代理司長英弘：可能有些議員的這個部分需要做一些補助，所以這個補助是一個混合補助……
牛委員煦庭：所以你要有一個基本款，是大家都公平的情況。
鄭代理司長英弘：是一個混合補助的概念。
牛委員煦庭：確保基礎的問政品質，對不對？
鄭代理司長英弘：如果議員有需要聘更多的助理，需要更多經費的話，可能就需要議員自己……
牛委員煦庭：所以你今天把公費拿掉其實是很危險的事情，這是我要跟你講的第一件事。
第二件事情，為什麼大家講要檢討，然後大家去談議員助理也要隨著時代改變，他的勞工待遇也要與時俱進，所以不只是薪水的補助，他也要有加班費、有資遣費、有職災補償等等相關的一些措施。當然行政院現在也調，以前大家從來不去談議員的助理能不能有加班費，現在講有加班費。但因為我很好奇，你們院版當初算出來，我以直轄市議員為例，30萬元的公費助理費用，對不對？其中有20%之內是算做加班費跟各種補助，你們當初是怎麼算這個標準的？
鄭代理司長英弘：目前各個議會都有編列預算來補助助理的勞退跟健保等等費用。
牛委員煦庭：對，勞保、勞退、健保，對不對？雇主負擔的部分是有的。
鄭代理司長英弘：對，目前就有一些基本的費用。目前我們如果設算之後，大概直轄市跟縣市的部分都會增加2萬左右，就是直轄市原來編列的經費是4萬，提升到6萬；縣市的部分1.2萬，提升到2.8萬，大概我們都已經設算過了。
牛委員煦庭：設算過了，你確定嗎？
鄭代理司長英弘：是。
牛委員煦庭：你覺得在院版，假設以院版為基礎通過之後，一個直轄市議員或者是縣市議員，他一個月可以多編出多少的加班費給他滿編的助理？
鄭代理司長英弘：直轄市的部分可以4萬提升到6萬，大概每一年如果直轄市提升到6萬的話，議會要增加9,048萬；縣市的部分，由1.2萬提高到2.8萬，會增加1億233萬。
牛委員煦庭：次長，你對這個都沒有研究，這不是你的守備範圍還是怎麼樣？
吳次長容輝：不是，我特別要跟委員報告，加班部分，我們現在用助理費額度的2%來提列，以前是勞健保、勞退，現在我們增加了資遣費跟加班費這部分。
牛委員煦庭：對，這是我今天要跟你討論的事情，你看一下表格，按照30萬的基準來算，我們用簡單的算法，就是平均，我請7個助理，一個是認真服務，不管是跑紅白帖到寫法案、協助問政的助理，我給他四萬兩千塊，不為過吧！合理，對不對？我如果7個，你30萬的額度，我差不多請7個人，對不對？7個人裡面，四萬兩千多塊，勞保、勞退加健保，每一個助理就八千四百多塊，7個助理加起來多少錢？5萬9,115元啊！你剛剛講，按照你院版的版本，這個實際上法定預算編列的20%以內，也就是你只有6萬塊的經費，你光是付勞保、勞退、健保，付完之後，五萬九千一百多塊就不見了，請問這是哪門子有加班費啊？平均一個議員一個月只有885塊的加班費可以給自己的助理，那有修跟沒修，請問有什麼不一樣？
吳次長容輝：跟委員報告，原本直轄市大概是4萬，就補貼他的勞健保、勞退……
牛委員煦庭：現行的狀況，24萬加4萬，大概也就是勞健保用完嘛！你把它提升到30萬，結果你這個只編6萬，而且不是外加的方式，到最後還是沒有加班費啊！那不是修來修去都一樣嗎？
吳次長容輝：本來4萬，現在外加2萬。
牛委員煦庭：對，你外加2萬，總額提升到了30萬，所以不管是用什麼樣的排列組合算，你都不會有額外的加班費出現啊！因為光是付勞保、勞退加健保，就已經把這一筆6萬塊錢全部用完了，你們有沒有算到這件事？
吳次長容輝：我們現在還有一個東西，這跟助理人數的下限是有關係的。
牛委員煦庭：當然，可是問題就是，你即便改變算法，我剛剛也試過了，比如兩個主任加上一般比較基層的，算起來還是不會有加班費。
再看縣市議員的部分也是一樣，縣市議員按照院版變成14萬，也許是3個人、4個人或5個人，不管你怎麼樣搞排列組合都一樣，你所謂加班費的20%用在勞保、勞退、健保，用完就沒有了！可以調度加班費的額度剩下幾百塊，有跟沒有，不一樣。所以今天要修，我肯定你，但是我講，除了審查從速之外，我們也主張福利從優。今天有這麼多條文要討論，我們先講這一件事情，如果我們的加班費按照你現行的法條，等於是沒有！不要朝三暮四，大家都是搞政治的人，助理是很辛苦的，要做當然是要用外加的方式來處理，好不好？內政部在做這個事我們都肯定，我覺得這件事情不要在那邊藍的講綠的綁樁、綠的講藍的綁樁，那沒意思啦！我們講的是提升基層的服務品質跟勞動待遇，對不對？但既然要做就把它做好。
吳次長容輝：是。
牛委員煦庭：我希望待會的討論可以往這些方向來對焦，福利從優，審查從速。
吳次長容輝：好，委員，我想這一部分我們都有考量在內，這個等一下在討論的時候也可以跟委員再報告。
牛委員煦庭：對啊！你這個考量在內，到最後只有一千塊不到的加班費編下去，大家會覺得好像期待很高，最後發現好像都不是這樣。所以該調的額度要調整、該修的法條要做修正，我們要從優處理，好不好？
吳次長容輝：是，好，謝謝委員。
牛委員煦庭：好，謝謝，辛苦了。
主席：謝謝牛煦庭委員的質詢。
下一位黃捷委員。
黃委員捷：（11時16分）謝謝主席，我們請次長。
主席：請次長。
吳次長容輝：委員好。
黃委員捷：次長好。首先我還是要講一下，因為今天送進來這些民代的條例總共有37個版本，可是在上禮拜五的時候有幾個版本是被逕付二讀的，這樣會造成什麼結果？我認為上禮拜逕付二讀的，包括傅崐萁總召、黃國昌總召的這些版本，會略顯粗暴而且有缺漏，因為他們並沒有送到我們委員會來仔細討論。剛剛其實很多委員都有提到一些，我們每一個項目都應該要非常詳細地討論，包括這些為民服務費要調到多少，然後助理總額要調多少，而原住民族的這些民意代表是不是要有另外調升的額度？甚至是這些加班費、助理費，然後資遣費怎麼算，這個其實都應該要坐在這裡好好地討論，可是卻有人略過這個程序，並沒有尊重我們的委員會中心主義，我認為這是非常非常不妥當的，也對於這37個送進來的版本非常不公平。甚至送進來的版本都是不分黨派，很多是國民黨委員的版本，難道他們的版本就不被這樣子同樣的規格對待嗎？
次長，我想要先請教，現在你們院版其實已經有送出來了，只是還沒有送進來，我覺得還是必須要講一下，這一次你們調升的有哪些項目，有包括助理的加班費、資遣費嗎？
吳次長容輝：跟委員報告，這一次修法包括幾項，一個是助理費的補助，這個額度有提高，比如直轄市的部分，我們從24萬增加到30萬；縣市議員是從8萬調到14萬，也就是各加了6萬塊。另外，我們定額還補助了助理的加班費，我們用助理總額部分，外加20%來算，直轄市大概會增加，從原來的4萬加2萬變6萬；縣市大概……
黃委員捷：那村里長的年終，可不可以跟大家說明一下？還有原住民議員的部分。
吳次長容輝：年終的部分，現在就村里長，事務補助的部分，我們也增訂了春節慰問金1.5個月，按照事務補助費5萬塊做基準。
黃委員捷：也就是7.5萬。
吳次長容輝：另外就是原住民的部分，有考量到他們因為幅員比較大，而且也比較散居或者交通不便，所以我們增加了為民服務費10%。
黃委員捷：是，這一次我們院版的版本算是非常地完整。
吳次長容輝：是。
黃委員捷：這也是大家期待已久的，所以我認為在這邊討論真的非常非常重要。我覺得還有一個很重要的，就是接下來助理費的總額會隨著軍公教來調薪。
吳次長容輝：是。
黃委員捷：隨時的調整也非常重要，而不是一直讓我們議員助理看著其他公務員、其他軍公教，甚至立院的公費助理也都一直在調漲了，但是卻讓議員的助理沒有辦法，就是只能24年凍在這裡。再來，我要花點時間跟次長請教一下，雖然你們說接下來會有20%的加班費及資遣費的編列，但是我認為這個算法還是有一點不夠精確，因為現在的4萬塊是我們把助理的總額增加，然後助理人數的下限也提高為至少7人，但是現在加上去的加班費，很可能實質讓助理領到的加班費還是偏少的。
我們看一下簡報，這個是現在的狀況，現在是24萬、沒有加班費，如果之後變成最低要7人、30萬的話，每個人拿到的加班費只有885塊，這個是我算出來的，並不是內政部說的2萬塊。也就是說，雖然到時候增加了，但是助理手上拿到的加班費還是滿少的，這其實是我最擔心的問題，因為我一直以來想幫助理爭取的，就是比照勞基法該給的加班費、該給的資遣費、該隨軍公教調整的薪資，都應該如實地送到助理手上，這是他們應得的權益；可是以我們這一次調升的比例，我認為到時候助理真的能夠拿到的加班費還是杯水車薪。所以我想問一下次長，你們有沒有發現這個版本有這個問題？剛剛其實也有委員提到類似的問題，這是這一次我覺得比較遺憾的地方，其他我認為補助村里長的辛苦都很好，一定要予以肯定，對於這一次的加班費缺漏，你怎麼看？
吳次長容輝：謝謝委員。我們當初提這個修正版本的時候，在設算上也有考慮，這就涉及到地方財政的問題……
黃委員捷：當然。
吳次長容輝：因為我也不能把它設算得很高，也要考慮到地方的財政。
黃委員捷：我知道，我是說當然現實有一些財務的考量，沒有辦法百分之百編列，但這個其實是我這一次最關心、最關心的項目，也是我認為這一次最重要的，因為助理過去都沒有拿到加班費，結果依照這一次我們編下去的版本，其實繳完勞健保、繳完勞退就差不多了，因為你把它跟加班費全部放在一起，都放在那個20%裡面了。所以我想問一下，接下來有沒有比較好的調整方式，或是接下來有沒有機會再來做更好的調整？因為這樣子對助理來說還是不夠公平。
吳次長容輝：委員，這個可能也要跟聘用助理的上限，或者我們現在訂下限，把上限取消……
黃委員捷：我們現在沒有上限了。
吳次長容輝：對，我們把它取消掉，跟這個有關係……
黃委員捷：是，沒錯。
吳次長容輝：因為按照我們的統計，目前為止，直轄市聘的助理大概平均是6.4人，所以我們就訂在最少要7人以上；縣市議員的部分，我們估計平均有2.3人，所以我們把它訂在3人，這個可能要一併去考慮。
黃委員捷：所以這個人數也是我希望等一下可以再來調整的部分。
吳次長容輝：是，謝謝委員。
黃委員捷：謝謝次長。謝謝大家，拜託大家一起支持助理的權益，謝謝！
主席（王委員美惠代）：感謝黃捷委員。
請黃建賓委員質詢。
黃委員建賓：（11時23分）謝謝主席，請政次。
主席：請政次。
吳次長容輝：黃委員好。
黃委員建賓：政次好。政次，今天大家很關心這個問題，其實來自基層的都知道基層的辛苦在哪裡，村里長就像是土地公、土地婆一樣，大大小小的事，不管是路燈沒有亮、水溝沒有通、誰家的小狗跑去咬誰家的雞、甚至是夫妻吵架，他們都要24小時全年無休地待命處理。我相信這個提案對地方基層來說是很大、很大的鼓勵及認同，也是體恤基層真的不容易。
不過我們今天說了這麼多，還是要回歸現實，就是錢是誰要出？剛才提到有些財政比較不好的縣市，可能對六都來講，財源情況比較充裕，支付這些是沒有問題的；可是財政比較弱勢的縣市，像臺東縣就是其中之一，我們臺東就是這樣的情形，這樣的負擔，本席辦公室算過，一年村里長、民意代表的部分加起來大概四千四百多萬。四千四百多萬對臺東縣政府來講是很大的負擔，我們一個國中體育場到現在要蓋起來都還要四處籌錢，要蓋一個七千萬的體育場都要四處籌錢。
我真的要替地方說幾句話。這是用意良善，我覺得我們都支持，對於今天的提案，我是舉雙手、雙腳贊成，但是我們也要考慮到縣市的財源情形，所以本席在此強力地建議，這個部分中央要來協助，這件事你怎麼看？
吳次長容輝：謝謝委員的關心。針對這部分，剛剛我們部長特別有提到，最近這幾年不管是統籌分配款或者一般性的補助款其實都有增加很多了，當然有一些縣市的確財政是比較困難的，這部分在透過財劃收支的補助機制，我想應該可以去討論，而主總及財政部應該也都有既定的機制在做。
黃委員建賓：就像次長剛剛講的，很多問題臺東縣又更特別，臺東縣不只是窮縣，也是原住民縣，16個鄉鎮只有綠島鄉不是原住民鄉鎮，現在我們提到要再加5%上去，變成10%，本來財政就很艱困了，如果又再加上去，我們會想到什麼？就是小時候我們要去遠足，老師很擔心，同學都很認真，明天要去遠足，但是費用要自己出，有些家庭的情況就比較允許，但是有的家庭像我們家，以我們這種勞工家庭來說，負擔會很大，我相信所有的縣市長都是父母官，像這種情形，做父母的很辛苦，也不知道該如何處理，所以這部分真的要拜託部裡幫忙，可以嗎？
吳次長容輝：收支差短的部分一定會有一個配套來做。
黃委員建賓：次長，臺東縣的部分可以協助嗎？
吳次長容輝：我想應該不只是臺東縣。
黃委員建賓：我是說臺東縣，當然還有很多縣市也有這個問題……
吳次長容輝：這個會考慮它的財政狀況，不要說臺東縣，像我自己的嘉義縣也窮得不得了，一樣也是財政很窮。
黃委員建賓：整個臺灣的財政其實有很多不同的區分……
吳次長容輝：是。
黃委員建賓：比較弱勢的縣市，對於這樣的美意他們也想要來協助，可是財源不是這麼充裕，真的需要中央體恤，這個部分應該由中央來幫忙買單，不能都爽到中央，卻苦到地方政府，我覺得這樣會扭曲了一開始的美意，次長，你認同這件事嗎？
吳次長容輝：制度歸制度，配套的補貼歸配套的部分，我想這個應該分開。
黃委員建賓：我先感謝政次幫我們的忙，謝謝政次。
吳次長容輝：謝謝委員。
黃委員建賓：謝謝主席。
主席：感謝黃建賓委員的質詢。
請吳召委質詢。
吳委員琪銘：（11時28分）主席、與會同仁。請內政部次長。
主席：請次長。
吳次長容輝：委員好。
吳委員琪銘：吳次長，你好。次長，今天排定村里長春節慰問金及民代助理費的法案，我在這裡先感謝內政部上個會期能夠通過事務費提升5,000塊到5萬來協助里長，但是里長的辛苦我也要讓你們瞭解。我來自最基層，擔任過市民代表、任務型國大代表、縣議員、市議員到現在立法委員，所以和基層的密度很高。我們很辛苦，也瞭解里長的辛苦所在，包含我是新北市義消大隊長，很多災難不管發生在水域也好或是山難也好，里長都是站在第一線。像疫情期間大家非常緊張，但是里長閃避不了，還是要在里內帶頭消毒、協助打疫苗，所以他們都有辛苦的一面。因此今天能夠排審這項法案，我很感謝，因為我擔任召委，很多里長抱怨春節慰問金的問題，很多民意代表、包括市民代表都有春節慰問金，只有里長沒有，所以在這一次我們有行政院院版，跟本席提出的法案裡面，有關春節慰問金1.5個月，這點我也感謝我們的內政部跟行政院的院版，大家的條文都有符合，所以我請問次長，如果以這樣來調整，加上民代的助理費也調整，會不會有影響地方財政收支的問題？請你說明。
吳次長容輝：謝謝委員對基層的關心，我想我也來自基層，我也知道，村里長的確真的很辛苦，包括每樣大小事都要他們處理，所以在24年都沒有調整的情況之下，我們針對這個民意代表的部分跟村里長事務補助費的部分來做一個調整，我認為這是一個很嚴肅而且是有必要去做檢討的時候，因為畢竟24年了，在這24年當中，一般的物價或者是基本工資，甚至於公教人員的薪水都有調過了，所以我們覺得院版這部分，我們希望一方面當然是慰勉村里長的辛勞，所以我們針對事務補助費來增訂一個春節慰問金，用1.5個月來處理。
至於助理的部分，即直轄縣市議員助理費調整的部分，我們都很清楚，這個助理是由議員來僱用，但是如果不足的變成議員要自己掏腰包去僱用，以24年前這樣一個額度，現在已經經過24年，其實真正僱用到人才後，用人彈性已經幾乎是比較低了，所以我們也看到這種現象，這次也把它納到我們整個修法裡面，把額度提高，另外給他加班費、資遣費這些等等，來健全這一個聘僱制度跟我們用人的彈性，以上做補充報告。
吳委員琪銘：好的，謝謝次長的回答，其實本席也是可以接受啦，因為我們說過去地方很多議員助理費發生問題，但是實際上大部分的議員，他的助理絕對都是不夠，因為是怎樣呢？議員本身遇到婚喪喜慶，包括最基本去送個花、花籃或是蘭花，他所有的事務費根本都不夠，這點是我們地方民意代表最大的困擾，所以這個補貼的提升也可以減輕他們的負擔，而他們的負擔減輕之後，其服務品質也才能大大提升，這點我們是有所肯定的，所以在未來我們就朝這個方向，今天國民黨、民進黨跟民眾黨總共提出的版本有40個案，雖然他們抽出3個案，但是還有37個案，這37案包括過去我們上個禮拜五在院會逕付二讀，但是原住民也沒有納入，所以我們今天內政委員會在整個程序上，我們都一定要一併討論，大家取得一個共識才可以把它送出委員會，所以在這裡本席也再次感謝內政部，還有我們所屬所有的同仁，大家都很辛苦。
再來，次長，針對本席最關心的國土計畫法，因為根據目前本席的資料，現在只有金門、連江、花蓮提交，其他的都還沒提交，但是國土計畫法明年4月就要上路了，所以在這個部分，剛好次長有來，請次長回答。
吳次長容輝：委員，我這樣跟您報告，到目前為止，我這邊的資料是3個縣市有送過來，因為我們給他們的時間是到6月底之前要送過來，我想這段時間陸陸續續有一些縣市有一些疑慮部分，我們也都一直在溝通當中，當然外面也有聲音講說是不是有時間可以再延？我跟委員報告，目前政策上我們沒有說要延，因為我們認為之前整個國土計畫法的說明、內涵幾乎已經講過好久了，民眾的疑慮，我們可以透過不斷的溝通說明讓他們去瞭解，有一些他們有疑慮的部分，事實上，那些問題不是問題，只是不太理解的關係，我們希望用民眾的語言來跟民眾溝通，讓他們充分去瞭解，不要認為說好像國土計畫比以前的區域計畫法更嚴格還是怎麼樣，我想這是溝通的問題，我們會加強去溝通，我們也希望縣市政府在6月底之前能夠送過來，審查的時候，有什麼意見，我們再去談就好了。
吳委員琪銘：好的。部長，對民眾還是要充分去溝通啦，不然他們有疑慮，你說過去所舉辦像是說明會也好，你看民眾反彈的聲音還是非常大，這點就是我們要去克服的，好不好？
吳次長容輝：是，這點我們會注意。
吳委員琪銘：好的政策，我們一定要民眾大家都知道嘛！謝謝。
主席：謝謝，我們感謝吳召委的質詢。
再來請高金素梅召委質詢。
高金委員素梅：（11時36分）謝謝主席，我們請政次。
主席：請政次。
高金委員素梅：吳政次好。我們這次修正草案的重點，您看一下有沒有錯？地方民代的部分，我們要調整議員助理補助費，還有它聘用的人數，然後補助支應助理加班費等費用，再來就是調整為民服務費。在村里長的部分，我們是發給春節慰勞金，然後還有另外一個部分，就是我非常堅持的部分──原住民區域特殊性的問題。
好，這幾個今天要討論，至於要加多少、助理人員要加多少，就是待會大家討論下來的結果，我特別要謝謝部長，我以為他會留下來，但是他離開了，而我必須要再提一下，部長其實在3月8號的時候就來我辦公室拜訪我，當時他就同意地方民意代表費用支給及村里事務補助費補助條例的修法方向，就是我剛跟你講的那三大塊，然後在3月18號在這個地方，我也在質詢部長的時候針對議員還有村里長費用的部分，部長也承諾我在一個月要提出修法跟改善方案，所以我是召委，我本來在一個月之後就要就要提了，今天吳召委提了，但是我比較遺憾的是，既然我在3月8號已經跟部長談到這個部分公平正義的問題，但是今天行政院的版本還是沒有列入討論，這是我感到非常遺憾的部分，反而是我們的民意代表在這邊非常認真用功，行政院並沒有版本，所以待會要討論的時候，我們並沒有行政院版本作為依據，這是比較遺憾的部分。
另外，在原住民議員跟村里長的部分，我要感謝部長，非常記得原住民地區要視服務轄區範圍比較大、交通非常不便來增加補助，但是政次您知道嗎？我們原住民地區的村里長事務補助費，還有議員的為民服務費，按照你們的宣布，就是告訴民眾，你們要增加10%，請問一下增加10%的計算基準是什麼？然後10%的補貼到底夠不夠用？我要提醒一下政次，即便是我們原鄉跟偏鄉，各鄉的交通距離跟它的成本是有所不同的，所以請問一下？簡單回應。
吳次長容輝：好，謝謝委員的關心，我想這一部分剛剛委員的指教都沒有錯啦。
高金委員素梅：對。
吳次長容輝：因為在原民這個地方，每個縣市的原民區都不盡相同。
高金委員素梅：對啊！對啊！所以你們都是用比照10%這樣子來計算，如果按照你們來講，直轄市議員為民服務費4萬增加10%只有四千塊，然後縣市議員兩萬塊，增加10%是兩千塊，村里事務補助費5萬塊，加10%只有五千塊，所以你覺得這樣夠嗎？
吳次長容輝：報告委員……
高金委員素梅：等一下，因為時間的關係，所以是不是我們等一下要討論？我給你看一下。按照我們的討論，我現在用教育部的部分，當時我在教育及文化委員會，我就特別把依據地理環境、交通狀況還有艱苦的程度這樣的因素制定在地域加給表裡面，然後按照這個地域加給表裡面給予不同的補助加給，同時在今天的第八條裡面，我有提到了，我把這樣的精神放在我的版本的第八條處理，政次您知道嗎，我的第八條？所以你的意見是？
吳次長容輝：我曉得。
高金委員素梅：對，您的意見跟看法？
吳次長容輝：我想這個可以來討論……
高金委員素梅：這樣子才真正符合公平正義，對不對？
吳次長容輝：如果……
高金委員素梅：所以你在所謂齊頭式的公平加上百分之十，原鄉跟偏鄉的交通都不太一樣，屏東從三地門鄉或者是從獅子鄉，三地門鄉要到他的服務選區，你知道有多廣嗎？
吳次長容輝：如果現在各縣市原民區要用級距來分配的話，那必須要有一個配套方案出來。
高金委員素梅：對，所以我在第八條有提出來，因為交通地理環境不同，所以我們給它加給表，讓它有一個對照，同時我也要求村里長的事務補助費必須要按照消費者物價指數適時的調整，總不能每一次任何一個行政院長、任何一個部長上來要討好選民，我們就每一次修法，你認為這樣子合不合理？
吳次長容輝：我想單純用消費者物價指數來調，有時候這個變動會太大，所以我們為什麼要提比照公務人員的調薪，因為公務人員調薪考慮的面向比較多一點、比較完整一點。
高金委員素梅：等一下我們在逐條的時候繼續討論好不好？
吳次長容輝：好的。
高金委員素梅：另外，我對於支持議員補助費的調升，包括助理議員的加班費，這部分我是沒有意見，但是內政部看一下101年的函釋，如果有加班的事實，應該在規定助理補助費之下去支應或由議員自行負擔。您知道嗎？這樣的函釋結果導致我們地方議員的爭訟不斷，所以您認為應該怎麼處理？而且我看到你們的院版，部長跟我討論的，你們只有一句「建立內部控制制度」，我認為這樣的一句話並沒有真的解決問題啊！所以你認為在第六條我們要怎麼樣處理？用什麼樣的文字才不會讓地方議員們因為這樣的處理而有爭訟的事件？
吳次長容輝：是，不過我想關於我們議會的內控制度是希望……
高金委員素梅：你不要再講內控制度了，如果今天我們要修法，是不是就應該要讓我們的地方議員避免這樣的爭訟？
吳次長容輝：我想這次修法……
高金委員素梅：所以您待會要有心理準備，我們會在這一條裡面讓行政院提出你們的文字版本，好不好？
吳次長容輝：是。
高金委員素梅：最後，我要為各縣市尤其是財政非常拮据的原鄉縣市請命，我們今天這些費用到底是中央買單還是地方支應？我剛剛聽到部長在這邊回應說：針對財政拮据的縣市會專案處理。是這樣嗎？要怎麼專案處理？
吳次長容輝：這部分我剛才有特別提到，對於這些收入比較短差，或者是比較窮的縣市……
高金委員素梅：對。
吳次長容輝：應該會有一個機制來做補貼……
高金委員素梅：什麼樣的機制？
吳次長容輝：這部分可能要跟主總跟財政部來談……
高金委員素梅：你今天就要來逐條了耶！你今天就要修法了耶！你還要再跟他們討論？
吳次長容輝：因為我們的條文沒有這一部分……
高金委員素梅：對啊，你今天來只針對要討好村里長的部分，你們並沒有真正的想要來解決問題，政次。
吳次長容輝：也不是討好，財政是歸財政的問題……
高金委員素梅：所以今天部長不留下來，我覺得他不留下來有很大的因素，就是不願意真正去面對及處理現在不管是議員、不管是中央買單還是縣市買單的問題。所以您待會要有心理準備，不能夠再用我現在質詢你的態度來告訴我們在野黨或者是所有民進黨的委員，我覺得這是不負責任的。
最後，我要提醒您，蔡英文總統在2018年說臺灣的經濟目前處於過去20年來最好的狀態，行政院陳院長也在3月份的時候講，整體GDP大幅的成長，我們的歲入歲出盈餘也很多，會讓經濟越來越好。我在想，既然蔡政府都說這幾年經濟非常好，那麼是不是更應該要優先專案補助財政拮据且因為地震而受嚴重影響的原鄉縣市？這些延伸出來的費用更應該要讓自稱經濟大好的中央來支應，我想這才是符合全民的要求。
吳次長容輝：委員，這個也是事實啊！所以這幾年的統籌分配款都已經增加了很多……
高金委員素梅：好，既然是事實的話，我們待會要處理這筆增加出來的費用，到底是中央因應還是地方因應，你們就要有一個說法，如果按照你講的，你們對於財政比較辛苦的縣市會專案處理，怎麼樣的專案處理也要說清楚，好不好？謝謝。
吳次長容輝：好，謝謝委員。
主席：謝謝高金素梅召委。
下一位請張智倫委員。
張委員智倫：（11時45分）謝謝主席，各位官員、各位委員，大家早安、大家好。是不是有請政次？
主席：好，請政次。
吳次長容輝：委員好。
張委員智倫：好，謝謝政次。今天很開心，不管是針對地方民意代表及里長費用增加的草案修正，我相信剛剛有很多委員請教政次，如果草案通過的話，有關於年底里長的7萬5,000是今年會發還是什麼時候會發？
吳次長容輝：如果大院通過以後是明年1月1號。
張委員智倫：明年1月1號開始算，所以要等到明年年底才會發嗎？
吳次長容輝：春節慰問金也是明年才會發。
張委員智倫：所以最快要等到明年？
吳次長容輝：明年1月1號。
張委員智倫：明年1月1號才會開始？
吳次長容輝：看等一下大家討論的版本，後面有一條是實施的日期。
張委員智倫：所以有辦法改到今年發嗎？有可能嗎？如果等一下大家討論後有沒有可能？
吳次長容輝：因為現在已經是5月份了……
張委員智倫：已經5月份了。
吳次長容輝：如果有也是明年了。
張委員智倫：好，第二個要請問政次的是最重要的一點，因為我有去財委會請問，這樣講的話，針對明年年底可能會發的7萬5,000塊，它的性質是什麼？
吳次長容輝：那一部分是春節慰問金，不是年終獎金，是春節慰問金，因為它是補助事務費，我們用的是春節慰問金。
張委員智倫：春節慰問金是事務費的性質嗎？還是什麼樣的性質？
吳次長容輝：因為我們現在民意代表是無給職，所以名稱用……
張委員智倫：我主要是指里長，里長的……
吳次長容輝：一樣、一樣。
張委員智倫：所以它是以事務費的性質，7萬5,000塊是事務費的性質嘛！
吳次長容輝：它是另外一個科目叫春節慰問金。
張委員智倫：那很簡單的一個概念……
吳次長容輝：我們只是以事務費5萬塊的基準來……
張委員智倫：對，所以就是要特別跟政次報告，這如果是事務費的性質，我覺得這是比較值得鼓勵的，因為事務費對村里長來講是一個免稅的性質……
吳次長容輝：是。
張委員智倫：財政部這邊的解釋也是這樣子，我們希望這筆錢是給辛苦的里長，不管是過去疫情期間或地震期間，他們身先士卒，第一線面對所有的民眾的努力，所以你們解釋它是事務費的性質，財政部就可以相對應搭配免稅的方案，才不會讓這個里長們……雖然我們呼應誠實納稅，可是我認為這有一點點是為里長著想的錢，政次這個方向可以嗎？
吳次長容輝：謝謝委員關心，這部分我們會跟財政部溝通，我們朝這個方向來溝通。
張委員智倫：好，朝著這個方向來溝通。最後還有一個大家非常重視的事，因為地方財政其實蠻拮据的，所以地方有一些心聲反映給我，這個經費來源是從哪裡來？如果地方沒辦法支應的話，經費是從哪裡來？是不是中央可以來補貼？
吳次長容輝：報告委員，我想這個大概所有委員都關心啦！
張委員智倫：對。
吳次長容輝：關心這個錢到底是要中央來出，還是地方來出，那我剛才有特別報告，制度歸制度，地方制度法跟財劃法規定就是要由地方來支應這個錢，至於那些比較窮困的、財政比較差的，我們另外有配套……
張委員智倫：我跟政次報告，基本上臺灣所有的縣市，應該每個縣市遇到這個都窮困啦，可能你找不到一個縣市可以支應這些經費，所以我是不是請政次要討論一下，由中央來支應這部分的經費。
吳次長容輝：跟委員報告，其實以我們現在的設算，六都比較高，大概是一億多，地方大概有幾千萬不等，最近這幾年統籌分配款的撥付都已經增加很多了，而且又增加好幾億，我們認為地方要支應這個錢基本上沒有問題，但對於那些平常財政比較窮困的，的確是有一點負擔，我們才會說用其他收支差短的補貼制度來處理。
張委員智倫：好，這部分會後我們再用書面來討論一下，因為我已經得知地方縣市的確在支應上是有困難的，所以拜託政次這邊一定要來協助，不要讓這個立意良善，卻變成地方政府沉重的壓力。
吳次長容輝：這個也很正常，如果要增加都好，但如果要出錢，可能跑掉得比誰都快，都是一樣的。
張委員智倫：當然我們也是要拜託政次，不能中央的政策，地方來付錢。
今天還有一件事要拜託政次來協助，今天早上我們有開了一個記者會，是由本席跟王鴻薇委員、游毓蘭委員共同開的一個記者會。就是母親節前夕，別再讓警察的媽媽們暗夜哭泣的一個部分，全臺灣現在有8萬的警察，可是最近這十年警察自殺人數增加，尤其今年非常的不尋常，已經有好幾件警員自殺事件發生，所以拜託主席再給我一點時間，尤其今天早上有受害者家屬來到現場做一個陳情，就是關於雅涵的事件，到現在好像家屬還認為他沒有辦法得到結論，所以是不是可以拜託，這個案件中關於錄音檔的部分，是不是可以提供出來，不管是交給律師還是當事者家屬，讓他們瞭解這個當事者、罹難者有沒有受到不當對待，請問政次瞭解這個案件嗎？
吳次長容輝：謝謝委員關心，這個案子監察院也已經立案，另外這個案子因為當事人的家屬有提訴願，訴願也確定，可是這個當事人已經往生了，在程序上已經沒有主體，基於先程序再實體，所以這個案子不受理，做出不受理的決定。
張委員智倫：可是被害者家屬完全不能接受，這個案子我還是要跟政次報告一下，警大在短短的4天之內就調查終結，把這位梁姓學生、我們的警員，對他做了一個不能再唸書的處分，讓他非常不能接受，而且他在24號的時候，在調查中間也有提到說，他當時身心就已經出了問題，很有可能自殺，可是警大在25號還是做出了退學的決定，然後也沒有通知罹難者的家屬，到最後他們收到通知的時候，已經是準備退學的那一天，所以這整個的制度都很有問題喔！因此，我要請教政次，對於這件事情，當時為什麼警大4天之內就做出決定，是不是有受到什麼樣的壓力？
吳次長容輝：我想這個案子沒有什麼壓力，據我所瞭解，警大給我們的資料裡面，整個過程基本上是按照既定的程序來處理，當然詳細的內容我不是很瞭解，包括當初他們在詢問上有沒有什麼樣的問題我不曉得，但至少警大給我們的資料顯示這個過程都符合一般規定的程序，不管是當事人的權益或者讓他有陳述的機會等等，這些程序都有做，所以基本上是沒有問題的，但後來發生這樣一個遺憾的事情，其實我們也很不捨，我們要培養一個警官其實也不容易，關於這個過程、這個部分，我請警大來說明。
張委員智倫：好，不好意思，今天耽誤到大家的時間，因為這真的是一件讓大家非常痛心的事情，謝謝主席。
黃學務長浩志：委員好，我是警大的學務長。
張委員智倫：請問一下這件事情你們現在調查的結果，要怎麼樣給罹難者家屬一個滿意的交代？
黃學務長浩志：跟委員報告，我們在處分的當下，都有告知他們……
張委員智倫：第一個，你們有沒有告訴家屬你們的學生有這樣的情況？因為家屬回應給我的是直到退學的當天，家屬才知道有這樣的事情。
黃學務長浩志：跟委員報告一下，我們學校處理這個案子是十分謹慎的，必須經過調查以後，再提報到訓育委員會，即由師生組成的訓育委員會來審議，對於當事人有利或是不利的部分，我們都會去釐清，釐清了以後按照事實、針對違規的部分，來做一個懲處，懲處完了以後，我們也會給獎懲令，在獎懲令裡面，我們會針對他的違規事實跟法規還有懲處的決定……
張委員智倫：好，謝謝學務長，因為時間的關係，是不是會後我們大家再做一個瞭解跟檢討，應該要給受害者家屬一個公道，好不好？
吳次長容輝：好，謝謝委員。
張委員智倫：好，謝謝。
主席：謝謝張智倫委員的發言。
再來請徐欣瑩委員發言，然後中午到李坤城委員發言完畢，我們就休息用餐，謝謝。
徐委員欣瑩：（11時55分）謝謝主席，在座的各位大家好。首先，本席想先在這裡說明一下，有些人有疑慮，就是國民黨團、民眾黨團在上週五抽出幾案有關地方民意代表助理加薪，還有村里長增加春節慰問金，即抽出幾個提案、法案逕付二讀的疑慮，這跟今天我們要來審查，我想這是沒有問題的，因為還有逕付二讀之前的協商，所以今天的討論如果有結果，我們是可以併案處理，是可以一起採納相關的內容，所以本席接下來要就相關議題來請教吳次長。
主席：請我們吳次長。
吳次長容輝：委員好。
徐委員欣瑩：次長好。首先本席想請教，我們看到內政部報告第2頁提到議員助理補助費總額上限的問題，請問次長，行政院版草案今天雖然沒有送進來，但行政院版草案應該是內政部提給它的吧？
吳次長容輝：是。
徐委員欣瑩：針對直轄市議員跟縣市議員助理補助費總額的上限分別各加6萬，請問你們這6萬是怎麼算出來？為什麼上限只加6萬？
吳次長容輝：報告委員，我們當初在設算的時候，就我剛剛特別講的，這個設算要跟助理的人數一起去考量，所以委員可能也會認為直轄市為什麼一樣只加6萬、縣市為什麼只加6萬呢？本來他們的薪資水準可能就不太一樣，比如說，我們現在刪除了上限來規定下限……
徐委員欣瑩：議員的費用呢？上限有設限6萬嗎？
吳次長容輝：議員也一樣有設限，因為我們是補助上限、最高的上限。
徐委員欣瑩：對啊！但為什麼上限是6萬嗎？本席的提案就是就增加7萬，所以首先我想請教您，就您印象所及，20年前我們買一個便當，一個主菜加四樣配菜的便當要大概要多少錢？20年前你應該也還在內政部？
吳次長容輝：沒有！沒有！我在地方。
徐委員欣瑩：那時候這樣的便當多少錢？
吳次長容輝：50塊？
徐委員欣瑩：對！大家的印象都是這樣，請問現在一個主菜加四樣配菜的便當要多少？
吳次長容輝：如果在臺北的話，我看大概120吧！
徐委員欣瑩：對，120，增加了將近2.35倍，所以在這種情況下，我們地方民意代表的一些費用還有助理的費用，都沒有與時俱進，所以我們特別想提醒內政部，這20多年來物價一路漲，如果我們看待地方民意代表費用的調整，只純粹用增加支出或者是用當時立法背景的角度來談，恐怕不周延，特別我看到你們好像都是引用89年的立法理由，89年跟現在已經相差了20幾年了，所以這個部分我要特別提醒內政部。
同時本席在這邊請教一下，當初縣市議員跟鄉鎮市民代表的研究費，並沒有納入主管加給這個項目，那是什麼原因？
吳次長容輝：報告委員，當初是考量到省府時代他們的薪資如果加了主管加給的話，可能就會超過當時的那個水準。
徐委員欣瑩：對，但是那時候有那時候的背景、因素，所以現在這個應該要增加，這點您認同吧？
吳次長容輝：我想這個大家可以去討論。
徐委員欣瑩：因為物價上漲，而整個縣市議員跟鄉鎮市民代表的費用，應該要考量基本工資還有民生物價的漲幅，這個要一起考量進去。
吳次長容輝：對，這幾個面向應該要一起去檢討。
徐委員欣瑩：現在我們縣市議員的費用只有8萬3,150元，市民代表只有6萬1,830元，實在太低了，所以本席認為要納入主管加給，現在的時空背景應該可以了吧？
吳次長容輝：是，這部分我們尊重各位委員的意見，這個可以討論。
徐委員欣瑩：好，再來就是剛剛很多委員在關心，今天朝野應該都有共識，要為地方民意代表還有村里長增加慰問金，那大家也都關心這個費用到底要從哪裡來出，我看到5月2號行政院會通過，內政部的新聞稿說，要依據地制法規定，財源必須由地方籌措，但行政院表示，預計會有部分縣市需要補助，請問部分縣市是哪些縣市？你不能用顏色來分別部分縣市吧？
吳次長容輝：我想這不會有顏色的問題。
徐委員欣瑩：好，那部分縣市是指什麼？我們很好奇。
吳次長容輝：就是那些財政比較困難、收支有差短的縣市，大概這些資料都在財政部、主計總處。
徐委員欣瑩：所以你是依據財政部的資料，看各縣市收支的情況？
吳次長容輝：對。
徐委員欣瑩：那很努力還債也很辛苦的縣市碰到這種情形，就沒有辦法得到中央的資源囉？
吳次長容輝：這要看每一個縣市的收支情形，這一部分在……
徐委員欣瑩：所以你們財政情況處理的標準是什麼？
吳次長容輝：這一部分我們會再跟……
徐委員欣瑩：我先念完好了，剛剛念一半。
吳次長容輝：是。
徐委員欣瑩：行政院表示，預計會有部分縣市需要補助，將視財政情況處理，這個東西非常的籠統，而且感覺上都由中央說了算，這令我們很憂心。
吳次長容輝：不會啦，它本來就是一個機制，你總要讓這些財政比較差的縣市活下去嘛。
徐委員欣瑩：你什麼機制，你在這邊跟大家說清楚，最後就解答這個。
吳次長容輝：在財政部、主計總處那邊會有，我這邊沒有，他們今天有來，可以來談。
徐委員欣瑩：你現在簡單跟我們講。
吳次長容輝：因為他這有固定的比例啦。
徐委員欣瑩：你的意思是要財主他們來回答。
吳次長容輝：對，因為這個跟稅收有關係。
徐委員欣瑩：那你們最後定案、定調是怎麼樣？
吳次長容輝：定調就是剛剛講的，對於財政比較困難的縣市，我們另外按照……
徐委員欣瑩：每個縣市都說它比較困難啦。
吳次長容輝：大部分都講它沒錢。
徐委員欣瑩：好啦，那你就說比較困難的，現在其實每個縣市財政都困難，所以你們都要協助。
吳次長容輝：沒有啊，有些縣市很有錢。
徐委員欣瑩：你說的是哪個縣市？
吳次長容輝：至少六個縣市都很有錢啊。
徐委員欣瑩：所以你意指直轄市很有錢，其他非直轄市你們通通要協助。
吳次長容輝：不一定哦！
徐委員欣瑩：本席是新竹縣，拜託你！拜託你！
吳次長容輝：新竹縣市也很有錢啦。
徐委員欣瑩：新竹縣市哪裡有錢？
吳次長容輝：比我們嘉義有錢。
主席：謝謝徐欣瑩委員的質詢。
下一位請丁學忠委員。
丁委員學忠：（12時3分）謝謝主席，請次長。
主席：請次長。
丁委員學忠：今天問的都差不多，次長，村里長是地方公所為民服務的第一線，很多村里長都非常認真付出，也很高興內政部跟行政院宣布要增加村里長春節慰問金，這也算是賴總統上任之前可以提高他民調的一個大禮。但是因為這個部分，臺灣各縣市要增加五億八千萬的經費，這筆錢依照地制法是要由縣市政府出，剛才也有幾位委員提到，這個法案大家都很認同，有媒體說中央會補助財務狀況比較不好的縣市，我要請教財務比較不好的標準在哪裡？
吳次長容輝：報告委員，我們財政有劃分等級，有分五級。
丁委員學忠：有，剛才你說的我都有聽到，我現在要向你報告，我們雲林縣去年112年的收入跟支出差19億，我們算是財政不佳嗎？
吳次長容輝：因為我不曉得最後的數字是什麼，因為雲林跟嘉義一樣都很窮。如果要看那個數據，我們沒有財政的那個數據。
丁委員學忠：如果是這個狀況，應該就會得到中央政府的補助？
吳次長容輝：假設它有差短的話。
丁委員學忠：就可以了？那我先替我們雲林縣政府感謝你們，因為我們雲林縣是一個農業大縣，負責全國糧食的重大任務，經費真的比較欠缺，也需要中央多多來支持，這個部分再請次長幫忙。
吳次長容輝：可是據我瞭解，雲林的財政好像越來越好了。
丁委員學忠：真的嗎？因為我們縣長很會存錢、很會還債，但還是不夠啦！
還有一件事，這兩天剛好聽到我們一些議員在反映，議員的助理費從民國89年到現在已經20年都沒有調整，次長知道這中間基本工資自民國101年的一萬八千塊提高到113年兩萬七千塊，若照目前的規定，縣市議員的助理上限是每一個月8萬塊，依照規定是2個到4個，若是聘請到上限4個，就等於一個助理的費用才兩萬塊而已，20年前還勉強符合基本工資，但是現在早已不符合基本工資。我知道內政部有意要修改議員的助理費，提高到14萬，因為現在很多縣市議員的素質都越來越好，有很多年輕人，他們對各縣市業務問政都非常認真，所以他們要聘請非常專業的助理，而只有提高助理費上限才有辦法讓他們請到非常專業的助理，所以我在這裡要拜託次長先調整這個上限，是不是只要2人以上就可以？
吳次長容輝：報告委員，這一次我們修法已經都把它拿掉了，包括聘用人數的上限也拿掉了，以前我們規定每一個議員最高薪資不能超過8萬，這個也拿掉了，都有考量到。
丁委員學忠：還有一個問題，我們常常在新聞上看到議員詐領助理費，這都涉及貪污，現在的法令規定的是公費助理，是不是可以把公費助理廢掉，改成助理？原本要補助他們14萬，我是希望可以增加到16萬，我們補助他們這些助理費，應該直接給議員，讓他們自由去請他的助理，我們就限定要2人以上，如果說他請比較少，服務比較差，下次要連任可能就比較困難，所以讓他們自由去運用，不要因為用公費助理，因為公費助理就等於是公務人員了，等於是政府請的，他的老闆不是議員。
吳次長容輝：非常感謝委員，委員的意見跟行政院院版是一致的。
丁委員學忠：對，都一樣啦，未來就是要讓議員自己自由發揮。
吳次長容輝：是，我們只是定一個上限。
丁委員學忠：對，不要動不動沒注意到核銷就涉及什麼詐領，其實大家都實實在在在地方服務，不要一個沒注意就涉及那件事情，這樣我覺得對議員來說比較不公平。
吳次長容輝：是，謝謝委員。
丁委員學忠：還有一件事就是鄉民代表會為民服務費，我記得17年前我第一次參與政治的時候，我做代表，那時候就3,000塊，到現在還是3,000塊，我知道這次要提高2,000塊，變成5,000塊，這部分有跟全國代表會聯誼會討論，聽他們的心聲嗎？
吳次長容輝：我想這部分在一些開會的場合，大概我們都有提過，代表會比較特別，是因為代表會是一個比較多席次的、選區又比較小的，這一部分為什麼我們只從3,000元調到5,000元呢？大概考量到他服務的範圍比較小。
丁委員學忠：我是不是可以跟次長約時間，我來聯絡全國代表會主席聯誼會，請他們來立法院，跟次長開一個座談會？
吳次長容輝：5月20號之前可以啦。
丁委員學忠：5月20號那天？520那天……
吳次長容輝：520以後你可能找不到我了。
丁委員學忠：真的喔？如果520之前你有答應，520以後算不算數？
吳次長容輝：那要看520之後我講的話算不算數。
丁委員學忠：你這樣就是又跟我「練肖話」。
吳次長容輝：我跟你講實話。
丁委員學忠：次長，不能這樣，有時候一些政策你們要延續下去。
吳次長容輝：延續是一定會延續……
丁委員學忠：對，你不能現在這樣說一說，好像在跟我「練肖話」，隨便講一講、大家笑笑就這樣算了，不能這樣啦！
吳次長容輝：我跟你報告，委員，這個政策一定會延續。
丁委員學忠：同樣是政府單位，我們監督單位，我們跟你們反映事情，你們跟我用這種「練肖話」的方式。
吳次長容輝：不，這個一定會，政策一定會延續，只是我現在跟委員報告的就是，如果520之後去開的話，我不能再代表了，到時候我講話變成沒有公信力，這樣對委員也是不好的。
丁委員學忠：我看我還是520以後再約他們上去好了。
吳次長容輝：也可以啊！我用一個民間人士的看法，可以啊！
丁委員學忠：你有沒有辦法再連任？你做得那麼好，應該可以連任吧？
吳次長容輝：這是另外一個話題。
丁委員學忠：好啦！
吳次長容輝：謝謝委員關心。
丁委員學忠：你就當做我一樣在「練肖話」。
吳次長容輝：謝謝委員。
主席：謝謝丁學忠委員的質詢。
下一位請李坤成委員。李坤成委員之後我們就休息、中午用餐，1點半再開會。再更正一下，1點開會。
李委員坤城：（12時11分）謝謝主席，我們請次長。
吳次長容輝：委員好。
李委員坤城：次長好。我在當議員的時候，關於議員助理薪資的調整我們就爭取了很久，右昌部長當部長的時候其實我們也跟他反映過。很高興內政部還有這麼多的委員都有提案，我也希望能夠順利送入二讀，這個會期能夠順利過關，因為其實朝野都有共識，當然只是有些幅度會有不同。我看過行政院的版本，調整議員助理補助費的總額，在直轄市的部分是24萬調整到30萬、縣市議員部分是8萬調到14萬；聘用的人數，取消上限，就是直轄市的話至少7人、縣市議員至少3人，這部分我是支持的。
第二個部分，過去議員的助理只有補助勞保、健保跟勞退，現在你們新的條例除了用助理補助費總額外加20%來補助本來的勞健保、勞退之外，還擴大到加班費跟資遣費，對不對？
吳次長容輝：是。
李委員坤城：如果外加20%的話，直轄市議員每個月就是6萬，縣市議員就是2萬8,000塊。我再問一下，增加的部分跟過去只有勞健保跟勞退，增加多少可以讓議員執行加班費跟資遣費？
吳次長容輝：報告委員，我想原來的沒有修正之前，還沒有修之前的4萬跟1.2萬，基本上是支應他們的勞健保跟勞退金。
李委員坤城：就多2萬。
吳次長容輝：對，多了2萬。一個多2萬、一個多1.6萬。這一部分等於拿來做為加班費、資遣費使用，而資遣費不一定都會發生，不是說每一個月都會有。
李委員坤城：但我是認為，2萬其實不夠，因為我們自己有時候六、日都會帶著助理跑，或是有時候晚上有活動。所以這2萬，就是加20%這部分，其實我覺得可以再增加啦！可以再增加！雖然你們這個是有跟著公教人員的薪資調整在做調整，是不是？
吳次長容輝：我想這個都會考量，主要當然也要考量到地方的財政問題。
李委員坤城：當然，但我個人是覺得這部分20%其實不夠，還要再增加，因為相對於立法委員助理的加班費，其實差距是很大。
第三點，當然大家很重視有關里長的加發春節慰勞金，以里基費的5萬塊為基準，多了1.5個月，就是七萬五。
吳次長容輝：是。
李委員坤城：部長剛剛說在三重跟里長座談，里長有提出來這個方案。
吳次長容輝：是。
李委員坤城：其實里長都很支持，都是很正面看待。我相信很多的委員也都會支持，而我也不認為這是選舉考量。有反對的，我看有很多新北市議員、國民黨的議員在反對，我認為反對的才是選舉考量。
本席是三重的立委，最近有關於蘆北重劃案，因為把三重果菜市場遷入，引起大家的關注。我在這邊也做個說明，因為我過去擔任三重蘆洲的議員，長期關心這項議題。三重果菜市場的這個都更計畫，其實過去在朱立倫市長的時代是原地重建，在104年內政部的都市計畫委員會審議通過，那時候就是現地重建，而且先建後拆，安置原有的攤商。到了侯友宜時代才改成異地重建，侯友宜市府在108年辦理這個蘆北蘆南重劃區檢討案的時候，那時候才把三重果菜市場的遷移案納入，而且在109年通過新北市都委會的審議，然後再送內政部審查，到現在都還沒有通過，為什麼？因為新北市政府是霸王硬上弓，不但先上車，而且到目前都還沒有補票。
我再說明一下，抱歉，主席再給我一些時間。這個蘆北蘆南的都市計畫本來要進行公覽，進行公開展覽的時候，在108年公展的時候，那一塊地還是屬於公園綠地、公24，但是新北市政府在進行都市計畫審議的時候，後來才又把三重果菜市場的遷移，把它遷移到這一塊原本的公園預定地，而且把它變更為批發市場用地。中央當時建議新北市政府要補辦公展，但是到目前為止新北市政府一直沒有補辦公展，就把案子送到內政部來，所以我說他是霸王硬上弓、先上車，而且到目前為止都沒有補票。我在當議員的時候就要求新北市政府要辦公展，到目前為止都還沒有。
而新北市政府不僅在程序上有問題，實際上規劃也有問題，因為侯市長為了要把三重果菜市場搬來這個蘆北重劃區，把它綁在一起，弄了一個銀河灣計畫。這個計畫就是在原本公24的公園預定地劃設一個3.51公頃的批發市場用地，然後他又包山包海，給蘆洲市民一個期待，他說我們除了有三重果菜市場搬過來之外，我們要把它立體化，要做國際會議中心、會展中心、購物中心、休閒旅館等等，但是最重要的交通問題，到目前為止仍然無解。所以本席認為，這個不是中央在卡新北，是新北市政府在卡三重跟卡蘆洲，三重果菜市場遷移案如果按照目前的規劃，是造成三重跟蘆洲的雙輸，而且造成三重、蘆洲市民的對立，我認為它是一個雙輸的都更案。所以本席是建議新北市政府要重新思考，三重果菜市場是全國水果交易量最大的批發市場，交通便利絕對是影響市場生意好壞最重要的關鍵，如果他沒有辦法解決交通問題，未來遷過去對三重果菜市場好嗎？對蘆北重劃區好嗎？部長先離開了，本席還是要求，新北市政府要重新思考，不要把問題全部都丟給中央，然後就說中央在卡新北。
吳次長容輝：謝謝委員，我想這一部分我要補充說明一下，對於地方的重大建設，不管都更或重大建設，中央只有協助，不會去卡。這一部分，新北到現在因為還沒有提送補充資料來說明，所以我們也希望新北趕快把這個資料提送到我們的土地徵收小組或專案小組來談，該我們協助的我們一定會全力協助，會儘速審查，以上。
李委員坤城：部長也跟侯市長談過。
吳次長容輝：是。
李委員坤城：我覺得我們要把這個事情的來龍去脈講清楚，才不會讓有些有心人士或是對三重蘆洲的這個議題不熟的人就說中央在卡新北，我覺得中央還是要把這個事情的來龍去脈講清楚，到現在公展都還沒辦啊！
吳次長容輝：是。
李委員坤城：這個公展都還沒辦，怎麼可能讓你們在都委會的審查能夠通過哩！
吳次長容輝：是，謝謝委員。
李委員坤城：好，謝謝次長、謝謝主席。
主席：謝謝李坤城委員的質詢、謝謝次長。
現在我們休息，中午用餐。
休息（12時19分）
繼續開會（13時3分）
主席：現在繼續開會，請鄭天財委員質詢。
鄭天財Sra Kacaw委員：（13時3分）主席，有請次長。
主席：請次長。謝謝。
吳次長容輝：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：次長好。希望520有更好的安排。
吳次長容輝：謝謝委員關心。謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：111年3月30日本席擔任內政委員會召委時安排了「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例」的審查，當時本席質詢的投影片特別提到村里長的事務費21年都未調整，但這21年來物價指數成長24.5%，從物價上漲等等理由，所以當時內政委員會做了決議將其調整為5萬元，並經立法院三讀通過。我們看到今天很多立委都提出版本，行政院版雖然還沒有付委，尚未進入委員會併案審查，但是你們也呼應了這個民意需求，特別提出了行政院版，這些都是應該要去考量的部分，我們的地方民意代表包含了直轄市議員、縣（市）議員還有鄉（鎮、市）民代表及區民代表，所以這個部分應該要一併的去檢討。
本席認為我自己的條文要更為精進是因為原住民族地區尤其是我們原住民的部落村非常大、非常遼闊，鄰與鄰之間、家戶與家戶之間的距離都相當相當的遠，在討論村里長的部分時對此相關的部分也應該有所考量，要隨著物價指數來做調整，所以這是應該要去考量的部分。當然除了村里長之外，鄉（鎮、市）民代表也應該與原住民的部分一樣，我一直認為現在的鄉（鎮、市）民代表或者是縣（市）議員、直轄市議員去比照行政主管的職等，譬如說鄉（鎮、市）民代表比照課長是八職等一階，縣（市）議員則比照局、處長是九職等。
吳次長容輝：現在是十職等。
鄭天財Sra Kacaw委員：現在是十職等，但是我們都知道公務員的職等會一年一年調升，對不對？像直轄市一樣，局長為十三職等並分一階、二階、三階還有年功俸，可是我們都沒有，再做幾十年也是一樣，所以這個部分也是一個必須要去思考的地方。我們再來看直轄市議員的助理，今天很多都談到助理的部分，而這也確實是必須去考量的，因為從過去到現在都沒有調整，相關的人數、總額也都必須去考慮，希望在我們逐條審查時，內政部及相關的部會對這部分給予最大的支持。謝謝！
吳次長容輝：謝謝委員，這部分我們都有涵蓋在內。
主席：謝謝我們鄭天財委員的質詢。
下一位請伍麗華委員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（13時8分）謝謝主席！有請次長。
主席：請次長。謝謝。
吳次長容輝：委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：次長好！今天大家來審查討論我們的民代條例，看起來朝野都共同支持，特別要感謝的是很難得看到訂定這個條例這麼多年以來，第一次看到行政部門主動提出而且是大幅的調升，在這個部分，我看到物價指數年增率上揚，歷年的基本工資調整級距拉大很多，我們也看到這些年來公務人員的調薪，特別是蔡英文總統任內就連續調了3次，在這種種的條件之下，我們這次能夠主動提出這樣的修法，我是非常肯定也非常感動，但事實上這個大幅提升確實也不是沒有道理，過去我也不斷的接到這一方面的陳情，也透過公文也好、質詢也好，多次的反映民意。我特別要講的是每一次我們提出這樣的意見，比如上一屆提出村里長部分，其實我有將調高村里長事務費一事列入我第一次參選的政見當中，表示地方這樣的聲音期待很久，很高興上一次我們已經把村里長的事務費調高了5,000元，可是這一次我們依舊還是要提出。
我在這裡要談的是關於地方民代的部分，因為地方民代不僅限於現行條文提到的議員和村里長部分，我的版本特別提到要把鄉（鎮、市）民代表部分也做一個處理，原因是我看到目前地方這一些代表們，大至災害小至地方的喪葬補助，其實他們是很忙的，可是我覺得對我來講更重要的是，其實在我們的鄉民代表會、在我們的鄉也有很多的地方自治事項，可是沒有助理，我們沒有給他們支持，所以我們很羨慕日本，日本有很多什麼東川町、古川町等等，以鄉為自治單位做的地方創生比如過去我們談的社區營造等，他們都可以透過這樣的地方自治條例，把整個鄉還有每個村落都可以規劃得非常好，相當的具有公民素養素質，所以我一直覺得這個部分其實是非常重要的，但是我看到我們這次的修法不知為何獨漏這些鄉（鎮、市）民代表，所以我想請問次長，如果我們增加3萬元或6萬元的助理費，大概會需要增加多少費用？很困難嗎？
吳次長容輝：謝謝委員對於我們地方民意代表跟村里長事務補助費的關心，跟委員報告這一次為什麼我們在鄉（鎮、市）民代表部分沒有提到助理，因為鄉（鎮、市）民代表是屬於比較小選區、多席次的，所以我們認為他現在還不需要有助理，所以這部分我們……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是我剛才講的這一些，您覺得有沒有道理？
吳次長容輝：這些代表在各鄉（鎮、市）當然也有他的功能，不過他服務的範圍與縣（市）議員相較是小一點，所以我們就沒有把這個規範在內，但是我們有把他的為民服務費用拉高到5,000元。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我想他們是非常需要助理的，我覺得對我們整個的行政體系也好或者是地方自治系統也好，其實這個是很基礎、很重要的單位，我會對此繼續關心、繼續質詢，希望未來也有更多的版本、更多的立法委員關心，也希望我們內政部要主動的來提出。好不好？
吳次長容輝：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：最後我要講的就是這一次也特別提出修正案，因為我過去也一直質詢，不斷的強調，就我所知，我們原住民一個村最高的是管10個部落，那個幅員多遼闊啊！他們以前都說希望可以配備摩托車，因為他們自己的車輛磨損率很高，所以我一直呼籲希望能針對原住民地區給予多一點加給，這一次我很高興看到對於村里長的部分，內政部願意來支持也提出這樣的修法版本，包括編列給他們春節慰勞金還有年終工作獎金的部分，我都覺得非常的好。我本來想要問內政部的態度為什麼會有這樣的一個轉變，其實我是覺得非常高興的，但因為時間的關係，我只想問地方政府對這個增加的費用有沒有辦法支應？我們打算如何來補貼？
吳次長容輝：對於中央或者地方如何去支應這一筆錢，早上特別有講過，這個會考量財政的狀況，收支短差的部分會有一些配套。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以您的意思是可以支應的？會有配套？
吳次長容輝：不是全都由中央支應，比較窮、財政比較差的才會考量。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以你們已經有規劃了？
吳次長容輝：我們會跟財政部研議。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們今天就要討論了，我相信你們應該有規劃吧？不可能隨便拿出一個版本來。
吳次長容輝：它本來就有一個機制在。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以是有機制的，所以這個地方我們是不用去擔憂的，因為很多人擔心啊！
吳次長容輝：財政等級本來就有劃分，收支短差應該怎麼補貼本來就有機制。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是你們有去做規劃，有做配套嘛，對不對？
吳次長容輝：這一部分我想在我們這個定案以後，財主單位就會去規劃後面的這些財政。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那我們就儘快來定案。謝謝次長！
主席：謝謝伍麗華委員的質詢。
下一位請黃國昌委員。
黃委員國昌：（13時16分）謝謝主席。有請次長。
主席：請次長。
吳次長容輝：委員好。
黃委員國昌：次長好。上次在質詢內政部部長的時候，我知道部長今天好像有事就先離開了，沒有關係，有公務大家可以諒解。目前針對平均地權條例，本來私法人是禁止買住宅的，可是授權給內政部在一些例外的狀況下可以允許他買，但我們發現內政部在審核這些例外狀況的時候實在是荒腔走板，有錢人透過他設立的投資公司、一人公司向你們申請買宿舍，內政部竟然也核准了，這種誇張的狀況從3.2億的豪宅甚至到5.6億的文華苑，我上次質詢過部長，部長說這個不對，不應該許可，現在問題來了，如果按照現行的辦法，它本來就不應該許可，請問現在內政部打算要怎麼辦？
吳次長容輝：謝謝委員關心，針對這一部分，我們現在在檢討許可辦法，那剛剛委員……
黃委員國昌：次長，我先打斷一下。這裡就是兩個部分，修法的部分，等一下我會進一步請教，現在問的是之前不應該准卻准了，接下來內政部打算怎麼處理？
吳次長容輝：已經決定的部分，依照行政程序法裡面的規定，這個應該是不會把它撤銷或廢止。
黃委員國昌：為什麼？
吳次長容輝：因為依法當初已經核准人家了。
黃委員國昌：依照行政程序法，違法的行政處分要不要撤銷？
吳次長容輝：當然撤銷。
黃委員國昌：部長也說這不應該嘛！那這為什麼不是違法的行政處分？
吳次長容輝：這個要看當初購買時，我們核准人家時它是不是合法的。
黃委員國昌：事情非常簡單啦！一人公司買宿舍，一個人住，這個叫宿舍嗎？這個符合當初我們在平均地權條例要開的例外條款嗎？為什麼我認為這是一個違法的行政處分，因為它根本就不符合例外所應該允許的狀況，內政部卻允許了！所以我認為是違法的行政處分。上一次我請教林右昌部長的時候，他也認為這個不應該准，這是林右昌部長講的喔！內政部在面對這個問題的時候，不能夠在國會一手說這個不應該准，結果轉身回到內政部又說既然准了就准了，這個我們也沒有辦法處理，這個態度不對吧？
吳次長容輝：我們之所以現在要去檢討修正這個辦法，也是因為當初訂定的這個許可辦法的確存有瑕疵，規範不足，所以你說……
黃委員國昌：我先停一下，你把不應該准這件事現在解釋成「不是我們不應該准，只是因為規範不足」，這是兩件不一樣的事。次長，你應該可以區別吧？「不應該准卻准了」跟「因為規範不足所以我們准了」這兩個是不一樣的事嘛！所以現在內政部的立場是什麼？林右昌部長上次在這邊講的不應該准是在講空話嗎？是在講空話嗎？因為這大家都很關心啊！非常多人都很關心啊！不應該准的卻准了，結果我們內政部軟趴趴啊！是碰到這些什麼大富翁、大富豪、大財團，膝蓋很軟，沒有辦法執行法令嗎？
吳次長容輝：也不是啦！就是因為發現到有這樣的漏洞了，所以我們現在才要把它補起來。
黃委員國昌：所以從內政部的立場來講，你們認為之前的行政處分沒有問題，是法規有問題，是嗎？
吳次長容輝：不是，當初我們也沒有考慮到說當初的規範不足，就是一個人的公司怎麼可以去買豪宅……
黃委員國昌：發言時間有限，我尊重接下來的委員，但我覺得立場要講清楚。第一個，對內政部今天這樣的態度我不同意。我為什麼不同意？不應該准的東西卻准了你們就要處理，而不是林右昌部長在這邊跟全國民眾說這不應該准，結果今天的說法變了，變成了是因為之前的規範有問題，我們來修規範，至於之前准的怎麼辦？也沒有打算要怎麼辦，這是我的立場。
第二個，就你們現在目前預告修正的私法人買受供住宅使用之房屋許可辦法，今天早上我跟OURs的朋友跟關心居住正義的朋友開了一個記者會，我們開記者會的訴求非常的清楚，你們即使修訂了這個辦法也無法解決問題，為什麼沒有辦法解決問題呢？包括你們現在將員工人數從1人修正為5個人就可以，那當初陳泰銘買文華苑時的員工是6個人，按照你們新修正的辦法就可以啦！最嚴重的事情是什麼？最嚴重的事情是你們根本沒有列管追蹤使用狀況的查核機制，沒有列管使用狀況的查核機制那等於是空的嘛！等於是空的嘛！你事後像現在一樣發現原來它不是宿舍，你也沒有辦法怎麼樣嘛！你甚至沒有機會去了解它根本就不是拿來當宿舍用嘛！所以今天我們跟OURs開記者會的訴求很清楚，這件事情由新的部長聆聽所有關心居住正義跟平均地權條例的公民還有公民團體的心聲再做決策，不要在林右昌部長下台以前匆匆通過。可以嗎？
吳次長容輝：因為現在許可辦法還在公告當中，我想應該不斷的會有意見進來……
黃委員國昌：交給新的部長決定，好不好？
吳次長容輝：時間上這個大概也會到下個部長。
黃委員國昌：所以交給新的部長決定，好不好？下台以前不要匆促的過這個沒有用的修正辦法。
吳次長容輝：不會啦！這個還會有意見不斷的進來，我們還要去處理。
黃委員國昌：好。謝謝！
吳次長容輝：謝謝委員。
主席：謝謝黃國昌委員的質詢。
下一位請洪孟楷委員。
洪委員孟楷：（13時23分）謝謝主席。麻煩請次長。
主席：請次長。
吳次長容輝：委員好。
洪委員孟楷：次長，很多委員都關心村里長的相關費用以及我們民代議員助理的費用，內政部也提出行政院的版本，我先糾正一下，並不是我們現在才在討論這個，第九屆就已經有委員提出，第十屆也有委員提出，可是當時的內政部部長或是相關的代表講什麼呢？那個時候都講說地方財政困難，都講說地方各縣市議會的財源不一，地方財政困難針對的是村里長，地方政府財源不一針對的是議員的助理，所以那個時候都凍著不動，現在行政院既然有提出版本，行政院版的草案將直轄市議員助理費從24萬元提高為30萬元，縣（市）議員是從8萬元提高到14萬元，所以你們說直轄市議會每年會增加2億7,000多萬元、縣（市）議會增加3億8,000多萬元支出，那這財源怎麼來？
吳次長容輝：我想這財源……
洪委員孟楷：地方政府？
吳次長容輝：地方政府。
洪委員孟楷：那我又要再請教一下，村里長的年終慰問金、春節慰問金，陳建仁院長那時候也喊出來並且說初估會增加5億多元，那這財源怎麼來？
吳次長容輝：因為這都屬於地制法的地方自治，由地方編列。
洪委員孟楷：所以說現在是中央請客、地方買單！
吳次長容輝：這不是中央請客。
洪委員孟楷：這怎麼不是中央請客、地方買單？我們每一個委員的版本可能更多，在可能有更多的情況下，但至少你行政院今天要負責任啊！你們既然提出行政院版，行政院就應該有財源出來，不是嗎？
吳次長容輝：現在我們提出……
洪委員孟楷：還是你要有各縣市不一的補助？本席剛剛聽到很多委員也在請教你財源的部分，你有說看各縣市情況，那會不會造成有些縣市有拿到補助，有些縣市拿不到補助？
吳次長容輝：所以為什麼要看縣市財政狀況的問題。
洪委員孟楷：這不對，這樣就大小眼啊！中央怎麼會對各縣市有大小眼之分呢？有些縣市的財源是地方政府自己籌措，有些縣市的財源是中央補助給地方，讓地方去發。中央可以這樣發錢，我看這個縣市跟我比較好，或是這個縣市的顏色跟我比較相近，會不會又變成是藍綠之分？
吳次長容輝：這個不會啊。
洪委員孟楷：怎麼不會？
吳次長容輝：一般補助款或是統籌分配款，有一個機制在分配，財政劃分法就有了。
洪委員孟楷：你的標準是什麼？次長，你的標準是什麼？等一下主席宣布我們下午可能會逐條討論，你在逐條討論的時候，一定要告訴我們，清楚明白講這個財源怎麼來，以及你的機制是什麼。
吳次長容輝：是，我想這個都有一個固定的機制。現在我要報告的是，根據地方制度法和財劃法的規定，這些都屬於地方的自治事項，相關預算就由地方來編列。如果有縣市財政比較困窘，我們就用另外一個機制，收支差短來補貼。
洪委員孟楷：如果照次長你剛才的講法，那之前第九屆、第十屆擋著就沒有意義啊！如果你說我們尊重地方，第九屆的時候，委員也好，議員也好，大家都有提出來，為什麼那時候你們要擋？你們那時候說地方財政困難，考慮地方的標準，所以不願意讓它過。
吳次長容輝：這個不是擋的問題，沒人會去擋這個東西。
洪委員孟楷：你現在提出行政院的版本，你告訴大家，你自己劃的部分，年終慰問金5萬元乘以1.5個月，是比照公務員的1.5個月，對不對？
吳次長容輝：參考。
洪委員孟楷：參考嘛。那你參考這部分，結果財源還是一樣要由地方政府籌編，那這樣之前你們擋的意義是什麼？
吳次長容輝：以前也不是擋，以前考量到地方財政關係，這幾年的財政狀況有改善啊。
洪委員孟楷：次長，我先讓你，我不要扣你帽子，但是我先告訴你，說實在話，第九屆、第十屆各黨團都提出版本，就只有行政院一直沒有提出版本，所以大家會覺得卡就卡在行政部門嘛。我都不講政治考量喔，我都不講內政部長跑到地方視察活動，然後突然就宣布，大家好像看到聖誕老公公來發紅包了！結果不是啊，你只是講中央願意通過，有春節慰問金、議員助理的薪水提高，至於財源怎麼來，你們自己去想辦法，這樣不是又把責任推給地方嗎？這樣子哪一個地方政府會不接受？如果你是要讓地方政府編列財源，那之前第九屆為什麼就不通過？因為責任還是在地方政府身上啊，不是嗎？
吳次長容輝：當初的考量，為什麼會沒通過，不是因為擋的關係，這是一個比較嚴肅的議題，也許是政治的議題，但不能用政治的思維來處理啦。
洪委員孟楷：這當然是一個嚴肅的議題，就是因為是嚴肅的議題，所以我們才不要用政治思維來想。所以我們才會覺得奇怪，怎麼會內政部部長上任一年多的時間，都沒有處理，到520要卸任了，而且攤開名單一看，新娘不是我，內政部部長已經有新的人選出來了，賴清德總統已經指派新的人選了，我才在地方的行程中說要通過，這樣會讓大家覺得很奇怪。
吳次長容輝：不是，這個議題部長一直有在處理。
洪委員孟楷：所以我們才會講，既然你今天負責任提出行政院版，我肯定有提出行政院版的負責，你提出行政院版要負責任，連同財源一起提出。我今天沒有說我們委員的版本都要有財源喔，委員的版本有更高的，大家爭相提高，24萬元不夠，我要48萬元，或者要多少錢。當然提出這個版本，可能中央行政部門還要再去算算盤，但是至少你們行政院版本就要有財源，而不是行政院版本出來，還是要讓地方付錢啊！不是這樣嗎？
吳次長容輝：按機制本來就是地方出錢，我們現在制度是這樣，你不能說今天訂在法令上都不用……
洪委員孟楷：如果按機制是讓地方出錢，那你就不用審查了。為什麼你要審查？你們過去一直強調地方財源困難，各縣市議會財源不一，所以你們不願意放，不是嗎？次長，這個問題非常嚴重，而且這是中央負責的態度，如果今天中央只通過，但是沒有準備財源，很抱歉，你們都玩假的，而且這樣就真的坐實了中央請客、地方買單！我覺得這絕對不是我們應該要推動的。
村里長很辛苦，我們大家都認同，地方議員的助理很辛苦，也因為過去二十幾年都沒有調漲，大家也都希望調漲。但是既然中央提出這樣的版本，你們就應該要負責財源啊！這才是負責任的做法。
吳次長容輝：我想這個案子……
洪委員孟楷：等一下逐條討論的時候，我也請求主席，一定要讓次長先報告到底你們現在規劃的財源是什麼，不是說看縣市，還是沒有先排。照理講，今天要逐條討論，你們就要先提出來，報告裡面就要寫清楚，而不是讓大家還在詢問。以上，謝謝。
吳次長容輝：好，謝謝委員。
主席：謝謝洪孟楷委員的質詢。下一位請楊瓊瓔委員發言。
楊委員瓊瓔：（13時31分）謝謝主席。本席再邀請次長。
主席：好，請次長。
吳次長容輝：委員好。
楊委員瓊瓔：次長好。今天討論的議題，我記得每一屆我都會提出來，尤其是村里長。村里長的部分，當時本席提出四項，結果通過了第一個事務費，當時是定45,000元，隨後在上一屆我們再提，就改為5萬元。第二個，也就是健康檢查，當時先通過這兩項。可是本席的提案，還有兩項沒有通過，第一個就是春節慰問金，第二個是出國考察，也就是村里長的考察費。
我今天非常歡喜，我看到行政院也好，藍、綠、白大家都希望，因為現在村里長的壓力非常大，我在臺中市，臺中市升格為直轄市，但是我看全國總共有7,748個村里長，他們真的很辛苦，一天幾乎24小時都非常辛苦。人家說：貓兒掠過戶橂也有里長的事，就是如此。你拚命的點頭，也知道他們的辛苦。
第一，春節慰問金1.5個月，大家都是非常認同，對不對？
吳次長容輝：是。
楊委員瓊瓔：如果我們在這個會期通過，什麼時候要發呢？
吳次長容輝：報告委員，謝謝委員對村里長事務費的關心，通過的話……
楊委員瓊瓔：什麼時候要發？
吳次長容輝：明年的1月1日。
楊委員瓊瓔：明年的1月1日發。
吳次長容輝：才開始施行。
楊委員瓊瓔：開始執行，你是要到年底才發，還是114年初就發？
吳次長容輝：春節慰問金是在春節的時候發，不是1月份，就是2月份左右吧。
楊委員瓊瓔：在114年的農曆過年就對了。
吳次長容輝：是。
楊委員瓊瓔：好，那我們確認時間；1.5個月，大家也確定，那誰出錢？
吳次長容輝：這就是大家剛剛還在討論的，但是我們認為……
楊委員瓊瓔：中央出錢，中央出錢！
吳次長容輝：不是中央出錢。
楊委員瓊瓔：春節慰問金理當由中央來買單！
吳次長容輝：這一部分……
楊委員瓊瓔：全部加起來才五億多元，理當由中央買單，這是本席的意見。因為各縣市的財政不一，我們要充分的尊重所有村里長，到目前為止7,748個村里長的慰問金，這五億多元應當由中央買單，你認同嗎？
吳次長容輝：報告委員，我想這一部分，在我們當初要修正這個版本的時候，因為這涉及到地方自治法跟財政劃分法的相關規定，我們認為這一筆錢應該由地方來支應。
楊委員瓊瓔：錯！因為地方自治法以及財政劃分法本來就不公平，春節慰問金不是薪水，所以理當要由中央來出。本席一定要把我這個立場跟我們中國國民黨的立場告訴你，你要接受，你要接受！
吳次長容輝：委員的意見，我們尊重，但是……
楊委員瓊瓔：好，謝謝你一句尊重。
接下來本席要來跟你討論，也就是在地方議會裡的助理人員薪資，21年沒調整。
吳次長容輝：是24年。
楊委員瓊瓔：24年沒調整。真的，議會的公費助理都快請不到人了。因應目前的現況，不管是通膨、物價指數的增高，沒有理由不提升，對不對？
吳次長容輝：是啊，這是我們這一次修法的原因。
楊委員瓊瓔：也是你們修法的原因。
吳次長容輝：對。
楊委員瓊瓔：這個大家都非常的關心，我們也希望待會在逐條討論的時候朝這個方向，特別在村里長的部分。本席還提到一點，也就是村里長沒有薪水，但是因公傷亡的應該要給予協助。講補助很難過，但是應該要協助，對不對？
吳次長容輝：這個部分，我們有幫他們辦保險。
楊委員瓊瓔：不夠啊！
吳次長容輝：我們現在保險從500萬元拉到1,000萬元。
楊委員瓊瓔：再去盤點好不好，不夠啦！
吳次長容輝：是。
楊委員瓊瓔：因公傷亡的，一定要給村里長協助，這是最基本的，對不對？你去盤點，現在保險從500萬元，到現在是多少？
吳次長容輝：1,000萬元。
楊委員瓊瓔：你去盤點，看他們的單項，不是數額的問題。
吳次長容輝：是。
楊委員瓊瓔：保險就是要讓村里長可以領，最好不要領到，萬一要的時候，他可以領到，而不是只有美化放在哪裡，他領不到啊！
吳次長容輝：是。
楊委員瓊瓔：你去盤點那個內容，我覺得這點非常重要，好不好？
吳次長容輝：好。
楊委員瓊瓔：你盤點好，詳細的數據資料給本席，好不好？
吳次長容輝：好，謝謝。
楊委員瓊瓔：最後再一分鐘就好。本席的提案，議會公費助理適用勞基法的規定，如加班費、勞保、健保、勞退金、雇主負擔的部分、勞工職災的保費，也應該要比照軍公教人員年終工作獎金酌給春節慰勞金。這個部分，本席覺得非常重要，希望在討論的時候能夠納入，好不好？這些最基層的第一線，從這一次的疫情就可以知道，我們的村里長跟鄰長是多麼、多麼、多麼的辛苦，他們所做的事情有多少，你應該認同吧？
吳次長容輝：是。
楊委員瓊瓔：所以我們一定要好好的謝謝他們，把他們法制化，尊重他們，好不好？
吳次長容輝：是，謝謝委員，謝謝。
楊委員瓊瓔：謝謝。
主席：謝謝楊瓊瓔委員的發言。下一位請盧縣一委員發言。
盧委員縣一：（13時37分）主席，請次長。
主席：請次長。
吳次長容輝：盧委員好。
盧委員縣一：次長辛苦了。我們先看目前美國的平均月薪，你知道我們目前的平均月薪嗎？如果以勞工來說。
吳次長容輝：勞工現在好像是四萬多元。
盧委員縣一：對，48,000元，如果算總收入應該是58,000元。目前美國的平均就是3,000美金，最少是2,500美金，也就是臺幣76,000元到9萬元左右，別的國家是這樣。我們再看從1990年一直到現在的年收入比較，從1990年到現在為止已經將近增加一倍，從9萬美金變成現在的17萬美金。這張表最主要是讓次長先知道我等一下要講的理由是什麼。
我們現在都是用最低的標準在看，比如現在縣市議員公費助理費補助8萬元，如果要請3位助理，可能就不符最低薪資，其實基本上邏輯都是適用最低的門檻。2,410元是從1月1日到現在所欠的最低薪資的部分，所以我想如果今天通過，或者是明年開始實施，這個不足的部分我希望能夠先補足，因為這可能是議員自掏腰包補足助理的基本生活，可以嗎？
吳次長容輝：報告委員，我想這一部分因為每一個委員僱用的人數不一定一樣。
盧委員縣一：OK，這是表達我的意見。
如果按照我的想法，直轄市議員助理補助費增加到32萬元，縣市議員助理增加到16萬元，現行規定分別是6到8位、2到4位，如果用所謂的勞工基本薪水，大概直轄市請不到7位，縣市請不到4位，所以我才會希望能夠至少是32萬元、16萬元，這是最低門檻！我一直要強調的是這一點，好不好？
在法制化的部分，公費助理各項補助，包括加班、資遣、職災補助，我希望加班要有上限，而且應該可以實報實銷。像我之前在當公務員的時候，就規定一個月不能加班超過多少個小時，比如算20小時好了，應該是這樣，然後實報實銷。如果是因為路程的關係，加了油、買了車票，我覺得應該要補助，尤其是偏遠地區。請次長再考慮，可以嗎？
另外，感謝內政部採納本席的意見，原民地區村里長事務費是55,000元，當然之前很多委員都已經說按照以後的生活基準再調整。
其次，我希望出國考察能夠強制執行，如果不能出國，在本國旅遊也可以。因為理由是希望讓村里長能夠休息，他們只要在部落或是在在地的話，根本就沒有時間休息，從早上6點開始morning call一直到晚上，基本都在為民服務。強制他們休息，可以促進他們的身體健康跟家庭和諧，我希望是這樣。我剛剛有聽到，你最近有把保險調升到1,000萬元，我就不用再提。
我的修正案已經列印出來，修正草案將各級民意代表為民服務費分別調高為4萬元、2萬元跟5,000元，我希望這是基本的。剛剛有很多委員說原住民地區有些村莊不是只有一村，要管好多個部落，這樣的等級要怎麼去算。有一個方法，就是離車站多遠、離醫院多遠，以那個等級來算會比較清楚。阿里山很遠，大家都知道很遠，你怎麼去算它很遠？要用這個邏輯去算級距，才比較好算出來。希望內政部可以採納本席的意見，謝謝。
吳次長容輝：謝謝委員，委員的意見我們都尊重。
主席：謝謝盧縣一委員的質詢。下一位請鍾佳濱委員發言。
鍾委員佳濱：（13時42分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體女士先生，有請次長。
主席：好，請次長。
吳次長容輝：委員好。
鍾委員佳濱：次長辛苦了。請教次長，我們現在全國村里長的事務費都一樣，有分別嗎？
吳次長容輝：村里長的事務費沒有分。
鍾委員佳濱：村里長是一樣的。
吳次長容輝：村里長一樣。
鍾委員佳濱：有沒有分六都的比較多，非六都的比較少？
吳次長容輝：沒有。
鍾委員佳濱：沒有。但是有哪個地區的村長會比較多？里長比較多？
吳次長容輝：有一些直轄市就會比較多。
鍾委員佳濱：不是啦，原住民地區嘛。
吳次長容輝：原住民地區有。
鍾委員佳濱：一般是5萬元嘛。
吳次長容輝：對。
鍾委員佳濱：原住民是55,000元，你認為這合理嗎？我認為合理，因為都會地區人口密集，村里長要做服務，雖然人多，可是他跑腿起來，其實不會很辛苦，你同意嗎？
吳次長容輝：是，這點我同意。
鍾委員佳濱：原住民地區，誠如剛剛幾位原住民委員，包括伍麗華委員和幾位委員，都說我們原住民地區的村長很辛苦，你同意嗎？所以你覺得可以不一樣，不是因為人口比較多，是因為區域比較遼闊。
吳次長容輝：區域比較遼闊。
鍾委員佳濱：區域比較遼闊，負擔比較沉重，所以事務費給多一些。
吳次長容輝：增加10%。
鍾委員佳濱：這個邏輯你同意？
吳次長容輝：我同意。
鍾委員佳濱：好，我們來看一下縣市議員的助理補助費，六都的部分從每月24萬元調到30萬元，人數從6至8人調到至少7人；非六都的，從每月8萬元調到14萬元，人數從2至4人調到至少3人。原來非六都的縣市議員助理補助費只有六都的三分之一，調了之後，還不到一半；人數也是一樣，就算調整之後，也不到一半！你覺得非六都縣市議員的助理補助費不到直轄市的一半，這樣合理嗎？為什麼會這樣？
吳次長容輝：報告委員，六都直轄市跟縣市的薪資水準本來就不太一樣。
鍾委員佳濱：所以我跟你說，我們來看一下，你們是依照人口，我算給你看。以屏東縣跟臺南市來比比看，人口數我們少它一百萬出頭，議員席次我們少它2席，但是原鄉的部分，我們的人比較多，扣掉原鄉的議員數，再用非原鄉的人口去算，屏東縣平地非原住民的議員大概是平均每1萬7,400人就會產生一個；如果是臺南都的話，大概是3萬4,000人，所以我們的選民產生的縣市議員大概是「都」的一半，你們這樣算一算就可以算出這個，是不是這樣的原因？
吳次長容輝：是。
鍾委員佳濱：是這樣嘛！來，往下看，但是我們來看一下產生議員的面積，桃園都和新北都和我們屏東縣比起來，我們屏東縣的總面積比他們大很多，原住民地區先拿掉，你不要說我們拿原住民地區的行政轄區來灌水。扣掉原住民地區的選區，非原住民地區的選區，我們大概是60.3平方公里就需要有一個議員來服務，其他的像桃園和新北的服務範圍大概是20或30平方公里，剛剛不是有說為什麼提高原住民的村里長費用，因為他們的人口沒有那麼多，但是他們的服務區域很廣，所以村里長的事務費你們要多給他們，這個我支持，那為什麼非六都縣市議員的助理補助費要按照人口數來分配？為什麼？次長你剛剛不是講了，這些我們都支持啊！原住民地區幅員遼闊、人口比較少，相對更辛苦，按照這個邏輯，我們非六都的縣市議員服務的範圍更遼闊，雖然選民數比較少，就算服務的人沒有那麼多，但還是要比較，你看是不是這樣？
吳次長容輝：是，這個比較特別的是……
鍾委員佳濱：比較特別？
吳次長容輝：不是，我是說……
鍾委員佳濱：邏輯要一致。
吳次長容輝：對，我說的比較特別是屏東縣的確比較特別。
鍾委員佳濱：屏東縣比較特別，那以後能不能對我們特別好一點？
吳次長容輝：我要特別跟委員報告，比較特別的是，前陣子我們在修地制法的時候，假設地制法不修的話，那明年屏東縣就會掉好幾席、十幾席的議員。
鍾委員佳濱：我知道。
吳次長容輝：假設這部分要用面積或人口來算，當然，這些因素都會考量在內。
鍾委員佳濱：是啦！所以我現在要向你表達，就算我們考慮到原鄉的村里長服務的人口比較少，可是因為它幅員遼闊，所以我們支持原鄉村里長的事務費要酌予提高來反映他的工作負荷。同樣的道理，非六都的縣市議員幅員比較遼闊，雖然選民人口比較少，但是你們給他們的助理配置、待遇的配置，人數和金額都不能相稱，所以這點可不可以檢討一下？
吳次長容輝：這個當然可以來檢討，因為有一些東西是人民比較集中……
鍾委員佳濱：對啊！人口比較集中，比較好跑。
吳次長容輝：對啊！不用浪費太多的時間。
鍾委員佳濱：不是浪費時間，是花的時間不用那麼多。
吳次長容輝：你跑行程的時間不會那麼多。
鍾委員佳濱：對嘛！但是要花很多錢，所以非六都的縣市議員，我們不是在幫民意代表爭取福利，因為民意代表，包括立法委員要配置助理才能為民服務。目前非六都的縣市議員，他們的待遇明顯的不如六都，助理的人數又比較少，我們是在幫他們的助理爭取權益，他現在請3個人，這3個人是不是比別人更累？比六都的助理還辛苦？我們要注重助理的勞工權益，這個你支不支持？
吳次長容輝：是，這個我們支持。
鍾委員佳濱：好，最後一個，主席按鈴了。我們來看一下，上週五逕付二讀的有3個版本，這3個版本都是在討論地方民意代表費用支給和村里長事務補助費，大家的方向都一致，但是你知道嗎？目前只有3個案子逕付二讀，這3個案子分別是：傅崐萁總召、王鴻薇委員，還有民眾黨的新住民代表麥玉珍的提案，結果其他37個、包括我在內的提案，滿天的星星、37個人的提案，為什麼今天只有審查那3個super star的提案？為什麼他們可以在上週五的院會逕付二讀？次長，你知道這個結果會有什麼差別嗎？你知道嗎？這有什麼差別？他們3個人的提案比較特別、比較偉大，另外37個不分黨派的人都是滿天的星星，不足為道，是這樣嗎？
吳次長容輝：這個我們尊重立法院，不過……
鍾委員佳濱：你們尊重，我跟你說，我要趁這個機會跟大家說明，為了上週五逕付二讀的這3個版本，今天很多的提案委員都在地方上被民眾質疑，為什麼？因為上週五逕付二讀時，民進黨的提案沒有機會排入表決，依照立法院的慣例，你要反對別人的提案來支持自己的提案，這個天經地義，我們不是反對這3個委員他們對地方民意代表和村里長補助費的支持，我們的提案都在那37案裡。我在這裡也要拜託主席，未來這37案出委員會的時候，我們要爭取跟前面那3個案併案審查，不然這個案子通過之後，所有的功勞、所有爭取的都會改成是他們3個的版本，就是國民黨2個版本、臺灣民眾黨1個版本，其他37案裡面也有很多國民黨委員的版本，但是統統都放在這裡丟包，這個部分不是次長可以決定的，所以我要拜託主席，另外37案只要委員會完成審查，是不是可以做出附帶決議和其他那3案併案協商？要喬，大家就喬在一起，大家共同的來為基層，包括議員代表助理的勞工權益，還包括原住民在內，原鄉的村里長和非原鄉的村里長都應該要提高他們的支給或事務費，謝謝次長。主席，可以拜託嗎？
主席：好，謝謝。
鍾委員佳濱：謝謝。
吳次長容輝：謝謝委員。
主席：謝謝鍾佳濱委員，謝謝。
下一位張嘉郡、張嘉郡、張嘉郡委員不在。
林思銘、林思銘、林思銘委員不在。
吳思瑤、吳思瑤、吳思瑤委員不在。
邱鎮軍、邱鎮軍、邱鎮軍委員不在。
黃仁、黃仁、黃仁委員不在。
邱志偉、邱志偉、邱志偉委員不在。
下一位劉建國委員。
劉委員建國：（13時51分）謝謝主席，有請次長。
主席：請吳次長。
吳次長容輝：委員好。
劉委員建國：次長，這次民代支薪條例要修正，從現在算起、往前推，這個法律差不多多久沒有修正過了？
吳次長容輝：89年開始施行到現在大概24年了。
劉委員建國：對，就是2000年的時候，對不對？2000年的時候我剛好時任地方的市民代表，所以今天早上我有特別的感謝部長和召委把這個案子排進來，讓大家可以充分的討論來突顯一些問題，但是可想而知，2000年時民代支薪條例的修正是很大幅度的變動，但是次長知道是怎麼變動嗎？針對哪幾個部分有大幅度的變動？
吳次長容輝：委員是講這次嘛！
劉委員建國：沒有，2000年的時候，就是89年。
吳次長容輝：2000年、89年的時候，這部分我是不是可以請代理司長回答？
劉委員建國：誰可以講一下？怎麼樣的變動？
鄭代理司長英弘：89年主要是法制化，以前各地方的規定都不一致，所以民代支給條例把各地方都一致化，主要是這個部分。
劉委員建國：主要只有這樣而已嗎？不止哦！
鄭代理司長英弘：當然經費的部分有一些調整，譬如說縣市議員的部分原來各地方都不一致，目前是規定助理的補助費是8萬元，這個金額比當初各縣市在省的時代還要高。
劉委員建國：就這樣？
鄭代理司長英弘：市議員的部分也有調增。
劉委員建國：對，但是你知道鄉鎮市民代表是怎麼調整嗎？
鄭代理司長英弘：也是把它一致化。
劉委員建國：基本上，一致化應該不叫做「大幅的調整」，我講的是大幅的調整，對不對？你知道還沒有修正前，鄉鎮市民代表的研修費是多少嗎？修正完後又是領多少？
鄭代理司長英弘：目前我手上並沒有這方面的數據。
劉委員建國：如果說原有是「1」，後來變成「2」或「3」，這樣變動幅度是不是很大？
鄭代理司長英弘：是。
劉委員建國：那個時候鄉鎮市民代表是領1萬9,470元，修正完之後變成4萬9,470元，這樣變化大不大？非常大嘛！對不對？好，村里長的事務費全國統一，這也是那時候做了相關的調整，這些變動幅度都很大，我要把相關的歷史脈絡都再講一次。
最近幾年，就是這次還沒有修正之前，我們針對村里長的事務費也有酌加5,000元，對不對？好，這2次都是在民進黨執政的任內，為什麼我們要做這些事情？就以今天內政部提出來的，包含直轄縣市、一般縣市的助理費用要調高，這是其一嘛！對不對？還有為民服務費，我們也要做相關的調高，這在在都是考量現今的狀況，基本上，助理為了議員，包括我們的助理為委員做事情，其實它真正的目的還是為民服務，所以今天我們看到不合理的狀況，我們要做相關的調整，這個我要特別的感謝內政部。不過，這個調整的幅度似乎還有滿大的討論空間，原本直轄市議員的助理費是24萬元，內政部的版本是提高到30萬元。一般縣市議員的助理費是多少？
鄭代理司長英弘：8萬元。
吳次長容輝：8萬元。
劉委員建國：好，我們現在要把它調高變成14萬元，對不對？原本是差了3倍，24：8，就是1：3，現在變成1：2，應該是不到1：2，你們覺得這樣的調整是正確的嗎？
吳次長容輝：報告委員，我們做這樣的調整也是參考過其他的因素後設算的，包括人數的變動，上設上限、規定下限，這個大家一起來做通盤的檢討。
劉委員建國：次長，你們是根據什麼樣的變動去做這樣的調整？我覺得過去的狀況就已經很奇怪、不合理，怎麼會直轄市是24萬元，一般縣市就只有8萬元？現在你們又是根據什麼去把它調整到30萬元，然後一般縣市是14萬元？
吳次長容輝：我們一般是考量到需要聘僱的人數，這是一個。另外一個，直轄市和地方的薪資水準等等這些，我們都會考量。但是還有一個因素，當然我們也要考慮到地方的財政，大概這些因素都會考量在內。
劉委員建國：不對、不對、不對，難道過去沒有考慮到地方的財政？這一定有嘛！對不對？
吳次長容輝：是啊！都會有。
劉委員建國：那為什麼過去是1：3，現在是1：2？為什麼不能再高一點？就讓它真正的1：2。
吳次長容輝：這個時間上，因為民國幾十年前直轄市的薪資水準跟現在不太一樣。
劉委員建國：我的時間到了，沒關係，這有很多細節，我們再討論。另外，內政部還有一個修法版本，就是55個原住民區多有幅員較大，基於該村里受限於地理環境因素，服務居民需要耗費更多的交通時間在內的相關成本，所以你們針對原住民地區之鄉鎮及直轄市的原住民區，其村里長事務費每月再增加10%，對不對？這是根據什麼？
吳次長容輝：主要當然是考量到原住民區的幅員比較大，交通也比較不便，不像我們這些區域交通比較方便。另外，居住在山區的大多是散居，所以你要服務一個人可能要跑的距離就遠一點。
劉委員建國：對啊！那為什麼只針對原住民區，像一般縣市，我就簡單的講古坑鄉草嶺村，你知不知道那個幅員有多大嗎？偏遠或是偏鄉或是過去內政部所認定的一般貧瘠鄉鎮，其實那些村里長要照顧的幅員也不亞於原住民區，這個為什麼沒有納入參考？而且現在因為長照，所以村里長還要辦理長照知能認證和相關的授證，我要表達的是，既然你們可以看到這一塊，那為什麼另外那一塊你們沒有看到？如果你要做這樣的根據，我是提醒，連一般鄉鎮、幅員廣大的、偏遠的，你們也要把它納入到這次的討論裡，這樣才有道理。我剛剛是用議員的助理來比喻給你聽，這個也是你們內政部自己的提案，你們不能單純的只從原住民區去做修正和思考，要嘛！就全部一視同仁，只是要幅員廣大的，參照你們自己的提案內容，比例上都一樣就應該要比照辦理，我覺得這樣才有道理。
吳次長容輝：是，有一些非原民區的部分，當然有些是因為屬於比較偏遠，不過這還是要看每一個地方，因為每一個區域特性都不太一樣。
劉委員建國：是啊！那你們有看嗎？你們有去盤點嗎？你們有去調查嗎？我隨便找幾個鄉鎮來對比原住民區，你們現在每個月要增加他們10%的事務費。
吳次長容輝：如果要討論到這個，那可能就要比照有些單位去界定和定義偏遠地區，因為有些偏遠地區可能跟原住民區是一樣的。
劉委員建國：不是、不是、不是。
吳次長容輝：它的幅員或是散居是一樣的。
劉委員建國：對啦！我是給次長做一個參考，因為我的時間到了，好不好？我是覺得這個範圍、就是幅員廣大的這個部分，原住民的部分你們增加10%的事務費，其他地區你們不給他們，我覺得這會為德不卒，好不好？謝謝，謝謝主席。
吳次長容輝：好，謝謝。
主席：謝謝劉建國委員的發言。
下一位羅智強委員。
羅委員智強：（14時00分）主席，有請次長。
主席：請次長。
吳次長容輝：委員好。
羅委員智強：剛剛次長回答時有講到，目前我們對於直轄市縣市議員聘用公費助理已經多少年沒有調整過？
吳次長容輝：24年。
羅委員智強：24年，你知道這24年裡，軍公教待遇已經調整過多少次？
吳次長容輝：這個應該調高過好幾次。
羅委員智強：我看到的數字是6次。勞工基本薪資你知道調整過多少次？
吳次長容輝：調整到2萬7,000元了，因為中間調得比較少。
羅委員智強：18次，只有地方民意代表的助理費用20年來都沒有調。
吳次長容輝：的確，24年沒有調整。
羅委員智強：對，24年沒有調整。我今天很高興，因為大家終於願意面對這個問題，我今天要跟大家講一件事情，過去要調整所謂的民意代表助理費用時，都會有一些雜音，但是今天很好的是，因為這是立法委員、立法院朝野各黨，大家一致都希望能夠調整，基本上，我先講一件事情，實際上地方議員的助理費在24年都沒有調整的情況下，他們的業務還是不斷的加大和繁重，加上物價不斷的調高等各種因素考量下，其實這有點是在增加地方民代的壓力，甚至是降低了他們的服務品質，今天內政部願意配合我們一起來研擬調整他們相關的補助金額，我覺得這是好的方向。但是有一件事，其實我滿認同剛才劉建國委員所講的，因為我之前有一段時間是在全臺徒步環島，我之前的工作是臺北市議員，但是我在全臺徒步環島的時候，我就開始認知到一件事情，臺灣的幅員真的是遼闊，然後我發現各地方、就是非直轄市的縣市議員，他們有一些很重要的困擾和很大的辛苦，因為過去我們把非直轄的議員助理補助費設定為直轄市的三分之一，對不對？這個設定在我實際的走訪後發現，其實這個滿不合理的。次長，你覺得為什麼我會覺得不合理？你猜猜看為什麼我覺得不合理？
吳次長容輝：最主要是非直轄市的部分，畢竟它的地理環境不太一樣，因為它非常的廣泛，而且地方在服務的時候，其實有很多地方縣市議員……
羅委員智強：我這樣考你啦！我舉個例子，以縣市的面積來看，面積前3大的是哪3個縣市？
吳次長容輝：應該是……
羅委員智強：花蓮、南投和臺東。
吳次長容輝：有山區的都會比較大。
羅委員智強：都很大，那你知道幅員遼闊的這些行政區，地方的民代，就是非直轄市的議員，他們光有一樣東西就很可觀，什麼東西你知道嗎？有一樣錢花得很可觀。
吳次長容輝：婚喪喜慶。
羅委員智強：對，婚喪喜慶的花費也很可觀，是油錢，對不對？
吳次長容輝：油費，是。
羅委員智強：因為他要跑很遠，我幾乎到每一個地方，非直轄市的議員都講他們光是油錢就不得了了，他們要上山下海，他們跑的距離真的是非常恐怖，可是你可以看到，過去非直轄市的補助是直轄市的三分之一。當然以人口來講，因為直轄市的人口密集，服務的人數可能也比較多，對不對？但是如果你考量到非直轄市的議員數額也比較少，加上他服務的面積非常的遼闊，我是滿認同剛才劉建國委員講的，我覺得三分之一的比例設計不合理，坦白講，二分之一我都覺得未必合理，可是你要怎麼去調整？我覺得這個應該要考量到地方，事實上，因為地方縣市議員的助理補助費已經24年沒有調整，某種程度你就是變項的減少他們服務地方的能量，而以各地方來講，其實民代的重要性，因為我當過臺北市議員，有時候民代就是幫政府快速的去探詢民意，幫人民解決政府看不到的問題，所以這個服務能量是很重要的。我真的要拜託內政部能夠從善如流，第一個，整體的經費要增加；第二個，比例的合理性，應該把非直轄縣市遼闊的面積與議員的總額數比較少的因素都考量進去。坦白講，我覺得二分之一都已經很勉強了，我都不認為是很合理了，但還是希望內政部能將這個部分納入考慮，以上。
吳次長容輝：謝謝委員。
主席：謝謝羅智強委員的質詢。
下一位請李彥秀委員。
李委員彥秀：（14時5分）謝謝召委，我可不可以請次長？
主席：請次長。
李委員彥秀：次長，辛苦了。
吳次長容輝：委員好。
李委員彥秀：我覺得朝野有共識針對這兩個法案進行調整，看起來內政部這邊也是持正面看待，但是大家有很多不同的版本，怎麼樣取得一個共識？好不容易二十年來要調、好好的調，無論是民代的助理費用、里長的春節慰問金以及其他相關的費用，我覺得都要好好討論，因為下次再有機會討論都不知道是幾十年之後，可能我們大家都已經不在這邊了。我覺得現在既然要調，我們就好好面對所有的問題、好好的調整。
里長的工作繁重，剛剛幾位委員都已經講過，像偏鄉光是油錢……其實中央或地方給予里長的業務從來沒有減少過，包括我們打開全國法規資料庫，打上「里長」兩個關鍵字就可以看到跳出119個法規內容，扣掉應該廢止的法規之後，也還有七、八十筆法規要求里長應該配合的業務。無論是長照、無論是我們最近講的社會安全網議題，還包括掌握地方老人的狀況，包括像是地震過後、颱風過後的第一線災害損失評估，雖然是屬於公務人員的工作，長官也都會來視察，但是要掌握第一線的地方狀況，我想次長也非常清楚，大家都是找里長。
吳次長容輝：是。
李委員彥秀：社會安全網要掌握那些脆弱家庭、了解地方的狀況，第一個被敲門的都是里長，大家都是找里長前去查看，除了我們現在給里長的事務補助費之外，還要多給一個春節慰問金，這樣是不是就足以代表他的付出得到了一些肯定，這樣是不是足夠？我覺得我們應該朝向這個層面去思考、去看待今天要調整的法案。當然我們都知道城鄉差距，包括六都的狀況，其實地方財源不一，所以你剛才講到也不能加太多，否則地方財源會有問題，但是我覺得今天回歸到這個法案來看，應該要就事論事，到底應該怎麼去調整，對於他的工作，我們應該給予他的，無論是春節慰問金，或者還有沒有額外的，譬如油費或其他，我們應該都要討論。所以我更認為這筆費用無論要如何調整，加油錢也好、春節慰問金也好，甚至是未來要增加一個為民服務費，我的版本中有一個為民服務費，我覺得這些都是可以考量、考慮的，中央應該想辦法補助這些費用，否則會變成中央請客、地方買單，這是另外一個層面，我希望次長能做考量。
另外，在地方議員助理費用的部分，我當了二十幾年的民意代表，其中有20年的時間是擔任市議員，而且我相信在立法院有很多立委的前身、前一份工作也都是市議員，關於助理的費用，包括在自治條例裡面也都是被憲法所保障，我們覺得應該給予地方自治法足夠的權限去處理，到底給予多少權力是恰當的、是適當的，這一塊應該回歸到地方自治的權限去思考，包括助理應該有的一些加班費。我們都在講勞基法、勞基法，它應該要越修越好，但是事實上，民意代表的助理卻常常是一個違反勞基法的工作，他們的工作時間常常非常長，配合地方的需求、配合地方發生的狀況，助理常常都在第一線處理。所以我覺得無論是加班費、職業災害的補償、職業災害的準備或資遣費等等，這些都應該要納進考量，讓地方民意代表的助理符合勞工應有的權益，這方面應該要回到地方自治的精神，讓地方依地方的狀況去做考量、去做決定。
以上是我針對這兩個法案所提的建議，也希望次長可以做這方面的思考，這次我們不好好處理這些議題，下次再處理可能又是二十年、十多年之後，所以我覺得我們應該趁這次好好討論所有朝野黨派的版本及意見，也希望召委這邊有機會能與次長及內政部做更完整的考量與考慮。
吳次長容輝：好，謝謝委員。我想剛剛委員指教的都非常正確，基本上，我們也都是從這方面來著手，而且這次的修法重點也都包括了剛剛委員所指教的內容。
李委員彥秀：謝謝次長。
吳次長容輝：謝謝委員。
主席：謝謝李彥秀委員的質詢。
請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。
請傅崐萁委員、傅崐萁委員、傅崐萁委員不在。
請賴士葆委員、賴士葆委員、賴士葆委員不在。
請蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。
請林楚茵委員、林楚茵委員、林楚茵委員不在。
請王鴻薇委員、王鴻薇委員、王鴻薇委員不在。
登記發言委員除不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員黃珊珊、鍾佳濱、邱鎮軍、邱志偉、張嘉郡及黃仁所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未答復部分，請相關單位於1週內以書面答復，並副知本會。
委員黃珊珊書面質詢：
依據《地方制度法》第61條第3項及《地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例》第7條規定，我國村里長為無給職，並由公所編列補助村里長事務費，以支應村里公共事務、推行政令之相關費用。
我國多數村里長勤政親民，其事務費係入不敷出，爰自111年起立法院完成修法後，將村里長事務補助費調升至5萬元。不過實務上，少部分村里長因為事務較不繁重，因此事務補助費時有賸餘；另為簡便行政庶務，該事務費支領得直接存入村里長個人專戶，無法區分實際收支情況，混同村里長其他存入之金錢，因此外界恐會認為該筆款項性質實為村里長之薪津收入，當村里長欠債、欠稅遭強制執行時，村里長事務費金額是否可作為執行標的？各法院見解分歧，執行上恐生疑義。（例：橋頭地院108年度破字第1號民事裁定、臺北地院108年度消債更字第172號民事裁定、高雄地院104年度破字第2號民事裁定、臺高院111年度抗字第133號民事裁定）
查內政部內政部106年《台內民字第1060406754號函釋》指出：「經查本部74年5月28日74台內民字第318565號及90年8月1日台（90）內中民字第9006004號等函，業闡明村（里）長事務補助費為村（里）長處理村里事務之公款，非村（里）長之薪津，應不屬法院強制執行之標的。惟強制執行係由執行法院依具體個案審酌相關事實，本於法律確信依法處理，本部予以尊重。」
為保障地方自治財源及減輕司法負擔，請內政部說明在哪些類型個案情況下，法院得強制執行村里長事務費？是否有制度性方案，可以解決理應做為村里公務支出之費用恐被強制執行問題？
委員鍾佳濱書面質詢：
按《地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例》修正草案於本月二日行政院院會通過，第六條由直轄市議會議員每人得聘用公費助理六人至八人，縣（市）議會議員每人得聘用公費助理二人至四人，公費助理均與議員同進退。前項公費助理補助費用總額，直轄市議會議員每人每月不得超過新臺幣二十四萬元。但公費助理每人每月支領金額，最多不得超過新臺幣八萬元，縣（市）議會議員每人每月不得超過新臺幣八萬元。修正為，直轄市議會、縣（市）議會得編列議員助理補助費，補助各議員聘用助理；助理補助費總額，直轄市議會議員每人每月不得超過新臺幣三十萬元，縣（市）議會議員每人每月不得超過新臺幣十四萬元；並應於全國公務人員各種加給年度通案調整時，比照其通案調整幅度調整，調整後之助理補助費總額及實施日期由內政部公告之。以前項助理補助費補助聘用之助理，直轄市議會議員每人應至少聘用七人，縣（市）議會議員每人應至少聘用三人，均與議員同進退。
鑒於比較臺南市及屏東縣人口數及議員席次，臺南市人口數約為一百八十六萬人，議員席次為五十七席，扣除原住民議員席次為二席，非原民議員席次為五十五席，計算出臺南市平均產生議員人口約三萬四千人；屏東縣人口數約為八十萬人，議員席次為五十五席，扣除原住民議員席次為九席，非原民議員席次為四十六席，計算出屏東縣平均產生議員人口約一萬七千四百人。對比臺南市及屏東縣平均產生議員人口，屏東縣大於臺南市的一半，但縣（市）議會議員助理補助費總額卻少於直轄市的一半。
另比較新北市、桃園市及屏東縣面積及議員席次，新北市面積為二千零五十三平方公里，計算出平均產生議員面積約為三十三平方公里；桃園市面積為一千二百二十一平方公里，計算出平均產生議員面積約為二十二平方公里；屏東縣面積為為兩千七百七十六平方公里，計算出平均產生議員面積約為六十平方公里。對比新北市、桃園市及屏東縣平均產生議員面積，屏東縣約為桃園市的三倍，約為新北市的二倍。
惟我國資源分配不應只考量人口數，應將地域面積納入考量，屏東縣議員拿到較少資源，卻對應相對直轄市議員二至三倍的面積，妥善行使縣議員義務面臨相當程度困難。若將人口數及面積加權納入計算，縣（市）議會議員助理補助費總額及聘用助理人數應比照直轄市議會議員，透過政策力量平衡資源分配以保障國民權益。
爰此，請內政部通盤檢視「縣（市）議會議員助理補助費總額及騁用助理人數比照直轄市議會議員」可行性，並於一個月內提出說明。
委員邱鎮軍書面質詢：
地方民代助理費及為民服務費已經24年以上沒有調整，期間物價指數已經成長超過23%，軍公也教調薪五次，為改善這個不合理的問題，本席也提出修正版本，本席提案主要包括提升縣市議員公費助理費為16萬元，增加編列加班費，以及調升縣（市）議員為民服務費為3萬元，鄉鎮市民代表為1萬元。
在這裡感謝內政部也提出修正版本，支持調升縣市議員助理費用為14萬元及加班費，並給予村里長年終獎金7.5萬元。
Q1：這次修法沒有將村里長保險費、健檢費納入，主要考量為何？有沒有檢討空間？
Q2：根據內政部統計，這次調整總經費約須16.74億元，包括村里長春節慰勞金約5.8億元，雖然直轄市財政比較寬裕，但目前仍有一些縣（市）財政較困難，因應本次修法，請問內政部是否給予地方財政補助？
Q3：在為民服務費的部分，內政部版本調升直轄市議員每月為4萬元，縣市議員為2萬元，鄉鎮市民代表5千元，本席認為縣（市）議員及鄉鎮市民代表部分仍然偏低、不合理，請問內政部是否同意還有調整空間？
Q4：雖然這次可望通過調升地方民代各項費用支給，但超過24年沒有檢討實在不合理，請問內政部是否認同應該賦予本條例定期或滾動檢討的機制，例如五年調整一次或比照軍公教退休撫卹，在消費者物價指數累計成長率達5%時，就應該啟動檢討調整作業？
建議：「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例」是民主制度的基石，建請未來政府能夠重視各項給付與制度的合理性，提升專業問政功能。
Q5：根據統計，截至3月底，失聯移工總數已經超過8.6萬人，並沒有因為跨部會推動改善措施，以及開放農業移工與重罰而減少。多年來各界一直呼籲政府應大赦黑工，雖然內政部、經濟部及勞動部，持續召開跨部會會議研商因應，但還是無法有效降低黑工人數，請問內政部到底有沒有解決黑工問題的決心？會不會推動失聯移工大赦？
建議：建請內政部應該從移民政策主管機關的角度，儘快研議黑工大赦，再嚴格管理的方法，解決黑工越來越多的問題。
Q6：部長，截至3月底，全國警察機關預算缺額達4,852人，缺額率6.63%；而最近更傳出彰化縣有555名員警提出退休申請，幾乎佔了全部員額的二成，，引發社會矚目，請問內政部有沒有了解原因為何？目前中央與地方員警申請退休比例是否正常？
委員：據本席了解今年10月可以新進增補的警力大約只有1,364名，對於員警多退少補，缺額越來越多內政部怎麼因應？
建議：警察勤務複雜，缺額未補容易引發更大壓力的連鎖效應，請內政部好好了解地方警察勤務情形，給予協助，並做好人力補充。
委員邱志偉書面質詢：
1.「地方民意代表費用支給及村里長事務費補助條例」自2000年立法以來，附表金額已20年未修正。其中，為民服務費，涵蓋服務處租金、水電費、禮金、奠儀、急難慰問金等與地方民意代表職權行使有關之必要費用。20年間消費物價指數已上漲22%，原先規定金額上限對於地方民代而言，嚴重不足以支應問政及選民服務花費。基層民意代表執行服務所需經費不足，因而使各地方民意代表常有挪用助理費來支應現象，由此可知，議事經費真正受限部分「為民服務費」，本次修正放寬助理費用限制，並不能實際解決可之用經費不足的困境，爰請內政部於一個月內，針對漲幅是否足夠提出評估報告（應通盤檢討、重新配置）。
2.承前，本次修正酌增直轄市議會議員、縣（市）議會議員及鄉（鎮、市）民代表會代表為民服務費，並免檢據核銷，以簡化審核程序。惟若無須檢據核銷，如何核實、確保經費無被移作他用而形成管理上漏洞？爰請內政部於一個月內提出評估報告。
3.所謂「出國考察費」在民意代表活動中的使用旨在擴展視野，增進對國際事務、政策實踐及其他國家的經驗和了解，並借鏡他國的成功案例與挑戰。再者，公費使用狀況與成效應經得起檢視。過去，監察院及行政院主計總處曾要求地方民意代表「依規定將每年地方代表出國考察辦理情形彙整填列函報本部。」（101年5月18日內授中民字第1015036033B號函、105年4月15日台內民字第10511012662號函參照），惟後續出國考察報告公開資訊情況不佳，如何能確保出國考察活動所涉資源被合理且有效使用？爰請內政部於一個月內提出評估報告。
委員張嘉郡書面質詢：
村里長是地方自治推展之最基層服務之人員，扮演的是政府與民眾溝通、接觸橋梁之最前線，其工作繁重，服務民眾全年無休，每逢民俗節日更常犧牲自身過節時光，為村里中弱勢付出，卻未有春節慰問金，尤其COVID-19防疫期間，村里長亦成為政府防疫第一線，進行訪視，提供防疫物資等24小時on call進行居家檢疫關懷。近年來我國消費者物價指數持續攀升、經濟率成長及基本工資亦同步成長，考量對於村里長的辛勞，實有必要衡酌國家整體財政狀況、人口與經濟成長率、消費者物價指數等調整；另參考地方民意代表之待遇，增列村里長之春節慰問金、每年一次考察費及為民服務費給付，以保障其權益。
另，針對直轄市、縣（市）議員聘用公費助理之《地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例》，至今已超過23年，物價和勞工基本薪資也經歷多次調整，公費助理補助費卻未曾調整。地方民意代表在履行職務過程中面臨的挑戰與服務範疇日益擴增，而其助理則扮演著不可或缺的角色，工作內容更是包羅萬象，其中包括選民服務、立法研究及公共政策的推動，而在工作量與日俱增的情況下，其公費助理補助費用卻未隨著國家經濟發展及物價波動調整，為打造優質的徵才及留才環境，同時加以穩定民意代表問政及服務的品質。公費助理補助費，實務上屬公費助理實質薪資給付性質，非補助性質，為維護地方公費助理權益，提升地方民意代表問政品質，健全地方議會公費助理聘用制度，現行地方公費助理補助費用應彈性調升，以落實改善助理的勞動條件。
委員黃仁書面質詢：
問題1
民意代表在服務全國地區和服務地方、區域的，哪個服務費支出較高？
原住民的居住區域，從原住民族委員會的資料來看，最北從新北市烏來區，最南到屏東縣滿州鄉，都有原住民族部落，總服務區域超過1萬9千平方公里，人口分布非常分散。原住民村里長的服務比一般區域村里長更加艱辛，內政部應該以實務上去考量，而不是只做到齊頭式平等。
若能增加原住民民意代表費用以及原住民村（里）長事務補助費，請問內政部支持嗎？
主席：報告委員會，現在進行法案審查，請一併宣讀討論事項所有的版本及條文、修正動議、附帶決議，宣讀完畢後再進行協商。
二、修正動議：
1.
13.
主席：各位委員，現在進行逐條討論。
先處理第三條，徐欣瑩委員的提案，是不是請徐委員說明一下？
徐委員欣瑩：謝謝。本席在第三條特別提出增加民意代表的主管加給，因為我們看到立委就是比照部會首長，所以我們希望縣市議員及鄉鎮市民代表也能夠有主管加給，本席特別針對這個部分提出修正的意見。
主席：好，謝謝。我補充報告一下，立委好像沒有主管加給喔！
徐委員欣瑩：我的意思是立法委員的待遇是比照中央部會首長、他的待遇比照中央部會首長，但是現在縣市議員並沒有與縣市政府的一級主管同等，所以我加了主管加給之後，他的薪資就可以提升上來，我的意思是這樣，謝謝。
主席：各位委員，針對徐委員所提的第三條，有沒有意見？請李柏毅。
李委員柏毅：在我們的印象中，直轄市議員與直轄市局處長的待遇是一樣的，既然徐委員有這個問題，是不是請內政部說明一下，對於第六項中專業加給及主管加給的內容，內政部的意見是怎樣？
主席：好的，謝謝李柏毅。等一下，我們先讓委員充分發言之後，再請內政次長統一回答，好不好？還有沒有委員有意見？
請劉建國委員。
劉委員建國：徐委員、李委員，我們現在是講鄉鎮市民代表，而民意代表是我們全部中央與地方的統稱，這次主要修的是直轄市與一般縣市的議員助理費，主要是這樣嘛！但是我們並沒有處理到鄉鎮市民代表，為什麼我們要處理鄉鎮市民代表？因為一般縣市的議員及直轄市的議員研究費，基本上與鄉鎮市民代表的研究費都一樣，隨著公務人員的調薪一併調整。這次只有處理到議員的助理費用，對於鄉鎮市民代表並沒有做任何處理，所以我們才想是不是讓他們比照縣市議會的議長、鄉鎮市民代表會的主席、副主席，一樣給他們一個主管加給，意思是這樣啦！不然，你沒有從研究費的法條去做任何調整的情況之下，我們這次要去修可能會有困難。
其實我們計算過增加的主管加給，次長應該是可以馬上答復，大概是多了七千多元。我要向各位報告，以前的鄉鎮市民代表與現在的鄉鎮市民代表只領取研究費，剛剛垂詢過次長，我記得在2000年之前是19,470元，在2000年修正之後是49,470元，直到現在為止可能是六萬多，如果再加上七千多元，應該就是七萬多元，我們期待對鄉鎮市民代表能有這樣的修正，謝謝。
主席：謝謝。
請范雲。
范委員雲：關於這次的修正，以我的版本與院版來比較，其實院版比我提的補助金額更好，原則上我是蠻支持的。唯一一個有差別的部分，就是我的版本多了一個，當我們給縣市議會更多經費及加班費的同時，希望限定一個部分工時助理的費用總額不得超過三分之一。畢竟全時的工作還是比部分工時的相關權益好，希望能設限，不知道合不合理，請次長回應一下……
主席：范雲，我們現在是討論第三條、我們現在是討論第三條。
高金委員素梅：我們現在是討論第三條。
范委員雲：沒關係，我就一併講下去。
主席：我們現在先討論第三條，各位委員，還有沒有意見？沒有意見的話，我們就請內政部次長一併回答，謝謝。
吳次長容輝：謝謝委員。剛剛委員指教關於主管加給的部分、第三條的部分，當初是考量省府那個時代的衡平，不過，剛剛委員講的也沒錯，現在我們反過來看，其實這個機制應該是要一樣的。我也向各位報告，如果增加的主管加給比照一級主管，在縣市議員的部分，一個人的主管加給大概會增加一萬九千多元，整個縣市議會的支出會增加一億二千多萬元，將近一億三千萬元。鄉鎮市民代表的部分，個人的主管加給會增加7,520元，整個代表會每年會增加一億七千多萬元，大概是這個數字。如果各位委員有這個共識，我們也尊重，大致就是如此，謝謝。
劉委員建國：主席，鄉鎮市民代表增加主管加給，總total一億多是以一個縣市來講，不是一個鄉鎮喔！
吳次長容輝：以整個來講，鄉鎮市民代表總共有2,139人。
劉委員建國：全國？
吳次長容輝：全國啊！我講的是全國的數字。
劉委員建國：講全國喔！
吳次長容輝：我講的是全國的數字。
洪委員孟楷：是全國一個月，或是全國一年？
吳次長容輝：一年。
洪委員孟楷：所以全國一年鄉鎮市民代表如果增加專業加給是一億七千多萬元？
吳次長容輝：會增加1億7,573萬元。
洪委員孟楷：但是徐欣瑩委員的版本還包括縣市議會的議員？
吳次長容輝：如果再加進去就會再增加將近1億3,000萬元，所以兩者加起來是2億9,000萬元，總數大概是3億元左右。
洪委員孟楷：22個縣市平均總數。
吳次長容輝：全國的縣市議員有533位、鄉鎮市民代表有2,139位。
劉委員建國：那個不是專業加給，原本就已經有專業加給了。
吳次長容輝：主管加給、主管加給。
劉委員建國：所以應該是主管加給。
洪委員孟楷：主管加給、主管加給，對啊！
劉委員建國：剛剛你是說專業加給。
洪委員孟楷：不是，是主管加給。劉建國委員的版本與我們徐欣瑩委員的版本最大的不同，其實是徐欣瑩委員的版本多了一個縣市議會議員，你看一下原本徐欣瑩委員版本的第三條，而且劉建國委員與徐欣瑩委員都支持第九項的鄉鎮市民代表增加主管職務加給。我是不是能再請教次長，除了錢以外，行政部門、你們中央主管機關考量的是什麼？
吳次長容輝：也不是說考量，當初訂定時是考量那時候生活衡平的問題，一直到現在這兩個部分就都沒有加進去，所以縣市議員沒有主管加給、鄉鎮市民代表也沒有，但是主席及副主席都有、議長及副議長也都有，這是比照縣市長而來。
洪委員孟楷：劉建國的是在修正動議第5案、修正動議第5案。
劉委員建國：劉建國是坐在這裡。
洪委員孟楷：沒有啦！版本那麼多，你不要這樣啦！
劉委員建國：我稍微補充一下，因為我的版本遺漏了縣市議員的部分，所以我會提出修正動議，基本上，還是與徐委員的看法一致。因為我們要修鄉鎮市民代表的部分，讓他可以增加主管加給，不能把一般的縣市議員放掉，謝謝。
洪委員孟楷：既然大家都有共識，是不是就依照徐欣瑩委員及劉建國委員的版本綜合為一個版本，縣市議會也增加主管職務加給、鄉鎮市民代表也增加主管職務加給，其實這個就變成有點類似是回復正義，過去沒有到的地方，現在我們就將它回復正義嘛！是不是？
主席：現在大家已經有共識了，請內政部次長發表內政部的看法。
吳次長容輝：我們尊重委員的意見，剛剛我也特別講了，當初的確是因為有時代背景的考量，但是現在所有民意代表是比照縣市行政機關的標準來訂定，這兩塊的確是長期以來沒有增加主管加給。以現在的薪資來算，假設這是一個固定的機制，應該是包括他的底薪、專業加給以及主管加給。
主席：請王美惠，再來是張宏陸。
王委員美惠：主席，我覺得這個問題經由政次的解釋之後就沒問題了、沒問題了，這一條是不是就按照這樣處理？趕緊！真的啊！沒問題！這幾黨都沒有問題，而且大家的討論都一致，這樣就好了啊！不必再說那麼多了。
主席：張宏陸委員，要不要再發言？不要喔？好，我們就照徐欣瑩委員及劉建國委員……
洪委員孟楷：應該是徐欣瑩的版本。
主席：我們現在總合，徐欣瑩委員……
劉委員建國：我的修正動議馬上補過去了。
主席：現在我們就照徐欣瑩……
王委員美惠：主席，是不是先等一下，他的修正動議馬上就提出來了。
主席：他還有新的。
劉委員建國：等下補給你啦！
主席：因為大家對於徐欣瑩的版本都有共識……
劉委員建國：既然都有共識，這個案子就先保留一下，好不好？馬上就補過去了。
蘇委員巧慧：他的文字還沒有到大家的桌上。
鄭天財Sra Kacaw委員：有共識就不用保留了。
王委員美惠：等一下啦！不是保留啦！保留就浪費前面……
洪委員孟楷：各位委員，我提一個建議，大家看一下法條的這一本，徐欣瑩委員的條文確實已經寫得很完整，如果大家都有共識，最後大家就一起簽個名，代表大家都一起支持徐欣瑩委員的這個版本，不只是徐欣瑩的版本，而是大家共同的，好不好？這樣就不用再等條文了嘛！大家看一下徐欣瑩的版本，第六項縣市議會議員增加主管職務加給，以及第九項鄉鎮市民代表增加主管職務加給，好不好？建國委員，你認為有不同嗎？一樣嘛！
蘇委員巧慧：沒有，就是不一樣啊！
洪委員孟楷：哪裡不一樣？
鄭天財Sra Kacaw委員：我們不一樣。
吳委員思瑤：主席，我可以提問一下下嗎？
主席：請吳思瑤。
吳委員思瑤：不好意思，因為比較晚加入。請教一下，你的第六款是增加縣市議員的主管加給，最後一個是鄉鎮市民代表，可以大概讓我們知道縣市議員每個人一個月是多少？我大概知道總數、我大概知道總數，個別的部分呢？為什麼我要問這個問題，因為我們後面的條文會處理到縣市議員的助理費及其他，所以要盡可能將它拉平，如果這裡又有增加，可能會與等下後面處理的條文相關，每位的話。
吳次長容輝：報告委員，縣市議員的部分，一個人會增加1萬9,130元。
吳委員思瑤：1萬9,130元，這個是？
吳次長容輝：這是縣市議員的部分。
吳委員思瑤：一個月？
吳次長容輝：鄉鎮市民代表的部分是增加7,520元。
吳委員思瑤：7,520元？
吳次長容輝：是。
吳委員思瑤：per month？per month？
徐委員欣瑩：我這裡也補充一下，按照剛剛次長說的，主管加給加進去之後，縣市議員就是每個月10萬2,280元、鄉鎮市民代表每個月是6萬9,350元，應該是沒錯吧！本來是6萬1,830元，按照剛剛次長說的，現在就變成是6萬9,350元。
主席：請鄭天財委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：大家不要擔心，因為加了主管加給之後，這些民意代表，從直轄市議員、縣市議員到鄉鎮市民代表，每個月的收入還是比這些主管來得少，為什麼呢？第一個，這邊只有寫一階，譬如鄉鎮市課長的一階、八職等的一階，但課長是每年會升，升到五階之後還到年功俸喔！議員也是一樣比照處長或局長，他還是會升啊！每年加一階、一階、一階到年功俸，這裡都沒有這樣寫喔！我們還是比他們少啦！所以直轄市議員也是一樣，比照局長十三職等一階，對不對？
吳次長容輝：年資的問題啦！
鄭天財Sra Kacaw委員：對，所以這個部分還是比較少，不會比他們多啦！請大家放心，以上。
吳次長容輝：我這裡也做個補充，讓大家了解一下，如果增加了主管加給，縣市議員的部分一個月大概是10萬2,280元，代表一個月大概6萬9,350元。
主席：次長，可以吧？OK吧？第三條條文就照徐欣瑩、劉建國委員的版本通過，好不好？大家有沒有意見？（無）沒有意見，通過。
繼續進行第五條條文和附表的討論。請問各位委員，有無意見？
請高金召委。
高金委員素梅：第五條的部分，本席有修正動議，請看一下。本席的修正動議第五條是增加第二項，原住民地方民意代表之為民服務費最高為1.5倍，這是比照陳瑩委員的版本，本席覺得滿不錯的，比行政院版本的1.1還高。另外，本席還增加第四項至第七項，第四項就是交通補助費，其實剛才鍾佳濱委員和劉建國委員都有提到我們的地方民意代表，尤其是偏鄉或原鄉地區，因為幅員遼闊，所以我們把幅員遼闊、地理環境、交通狀況、氣候條件而衍生的費用，都統稱為交通補助費。這個部分大家可以參照立法院組織法第三十二條，我們也是有給立委相關的事務費用，例如油料費，每人每月600公升，以現在的油價來算的話，一個月大概補助1.8萬元左右。雖然立法院補助給立委的，原住民、偏鄉和一般立委還是不同，但是本席也有提案修正，既然我們今天要修地方議員的部分，本席覺得這個部分也應該考量。
接著請大家看一下教育部各機關學校公教員工地域加給表，它也是有分原鄉和偏鄉的部分，所以新增的第三項費用實施辦法，本席希望由中央主管機關定之，因為教育部也有這個部分。
再來，新增的第三項費用補助的額度是希望每兩年調整一次，交通補助費用是由中央主管機關編列，我們也可以比照教育部補助偏遠地區學校及非山非市學校教育經費作業要點。以上，本席希望大家可以支持第五條的修正動議，謝謝。
主席：謝謝高金召委。第五條的修正動議有本席吳琪銘提案，還有伍麗華委員、高金召委，修正第三項、第四項、第五項、第六項，這是高金召委提出的。請各位委員再看一下。
高金委員素梅：報告召委，第五條只有我的，有修正動議嗎？
主席：有啦！附表。
高金委員素梅：沒有！伍麗華的修正動議沒有講到交通費用，所以我的第五條修正動議寫得非常清楚，而且本席增加了滿多項，現在不管是陳瑩委員或者伍麗華委員的版本，只有第一項、第二項，本席增加了第四項至第七項，內容寫得非常清楚，以上補充，謝謝。
主席：好，謝謝。現在請吳思瑤委員。
吳委員思瑤：高金委員的第五條增加後面四項，當然是要協助地方民意代表讓他們在服務上更有國家的支持，但本席有幾件事情要就教，條文如果照這樣通過，請提案委員說明或者是內政部想辦法回答。有關交通補助費的部分，就是這邊增列的第三項，因為它的服務區域幅員遼闊、地理環境、交通狀況、氣候條件而衍生之費用，我比較想知道如何訂定？雖然下面那一項有提到是由中央主管機關定之。
當然，高金委員是原住民族委員，可能是想替原鄉爭取，但是區域遼闊、地理環境、交通狀況如何認定？例如我的選區是北投、士林，屬於臺北市的轄區，我們現在說的是地方議員的部分，士林、北投占臺北市面積的二分之一，我的選區從平地到大屯山、竹子湖、七星山到紗帽山，我就在想像怎麼因應這些？過去教育部處理偏鄉教育條例，這裡可能也有教育及文化委員會出身的委員，他們對這部分比較有清楚的定義，什麼樣的學校、地理條件叫做偏鄉？距離最近的區公所或是最近的公車站牌多遠？它有比較清楚的定義。所以援用偏鄉教育條例，它分成偏鄉學校、非偏鄉學校，還有一個不山不市的學校，就是非山非市的學校，不是山區也不是市區的學校，這部分很清楚，包括交通狀況、距離多少公里、距離哪裡多遠。現在這個條文只說到區域遼闊、地理環境、交通狀況，試算和比較的標準為何？因為如果通過的話，未來的主管機關是你們內政部要定喔！怎麼定呢？你們可能要說明一下，執行上會是什麼樣的規劃？
第二個，我的意見是，因為現在縣市、直轄市議員的這些費用，都是地方議會、地方政府編列預算嘛！對不對？你們要特別訂定這一條，交通補助費額外由中央編列，這樣制度上會不會整個亂了套？如果要支持這件事情，一樣也是要回歸地方政府啊！因為每個地方的縣市議員他們的薪水本俸，包括剛才說的主管加給等等，都是由地方政府支應，可是唯獨交通補助費這一項變成由中央編列，這樣在制度上不是怪怪的嗎？
這些都會回到我剛才說的那個前提，何謂地理幅員遼闊？他服務的區域需要方圓多少公里才算？什麼樣的交通狀況被列定它是特別辛苦的服務區？什麼樣的地理環境和氣候條件？如果是這樣，我們陽明山一年有80%的時間都在下雨，北投還有溫泉、硫磺氣，什麼東西都壞得比較快，像我服務處的設備就壞得比較快，對不對？這些怎麼釐定？內政部要說明清楚，因為主管機關要定出你們在執行上怎麼處理。如果這樣通過，你們定得出來嗎？還有我剛才的第二個問題，是由誰編列這筆錢？
主席：請高金召委。
高金委員素梅：抱歉，請內政部次長回答之前，我要針對吳思瑤委員提出的部分先說明。我的修正動議寫得非常清楚，第一件事情是交通補助費，其中並沒有包括你說的服務處器材那些東西。第二個，我要說的是，您以臺北市陽明山比喻，本席就舉秀林鄉富士村為例，這裡就比一個彰化市還大，所以你這樣比沒有意義。你當然是以你們的部分為例，但是本席要凸顯的原住民的部分，所以今天才會有第五條的修正動議嘛！
再來，你剛才說的很好，教育部所謂的非山非市，這是中央明定的，它有說什麼叫做偏遠地區，什麼叫做高山地區。再來，教育部也有針對中央補助地方財政分成偏遠、特偏、極偏。所以以上思瑤委員擔心的部分，恰巧你提出的部分，和本席提的、教育部的規定都一樣。同樣是中央，教育部可以針對這兩個部分提出相關規定，為什麼內政部不行？這也是我剛才一直說的，本席新增第四項至第七項，不是沒有中央部會的法規可以比較的，中央部會的教育部就可以比較。
所以我們現在要回歸民意代表的交通補助費用，我剛才說到，立法院組織法第三十二條有針對立法委員的油料費給予補助，每人每月600公升。但是現在內政部給的附加條文當中沒有，所以對於地方的議員，因為幅員遼闊，我們給他加油費是合理的啊！怎麼會不合理呢？剛剛包括鍾佳濱委員和劉建國委員也針對偏鄉地區的幅員遼闊，希望增加部分補助。所以我覺得第五條的部分，本席增加的第四項至第七項是沒有問題的。
本席要再提一下，比較遺憾的是，陳瑩委員版本的第五條有寫到1.5倍，但是伍麗華委員提的修正版本卻把1.5倍拿掉了，這個部分我是有一點難過啦！同樣是原住民的立法委員，為什麼今天內政部都同意增加10%，但是伍麗華委員的版本卻把增加的部分拿掉了？陳瑩委員是說1.5倍，比內政部提出的10%還多，所以我的修正動議裡面也同意陳瑩委員提出的1.5倍，接下來本席再增加第四項至第六項。
以上補充說明，希望在場各位委員們能夠體恤、了解，我們現在在談地方民意代表的費用支給，不僅是助理的費用，因為交通、地域遼闊，也應該增加交通費用，以上補充，謝謝。
主席：現在第五條分兩個部分，第五條條文以及附表的部分，我們等一下再討論。
請伍麗華委員發言。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席。我是做第五條附表的修正，主要是為民服務費，其他關於議員和鄉鎮市民代表的部分，其實都和內政部的版本一致。但本席特別在附註中註明，原住民的直轄市、縣市議員及鄉鎮市民代表的為民服務費，每人每月增加10%，剛才有特別討論這個部分，是因為幅員遼闊，這是為民服務費的部分，我認為這是樓地板，如果要往上增加，我個人非常樂意、贊成，也希望大家能夠支持。但是在其他條文的部分，我也有針對別的部分做一些特別的爭取，現在只是就第五條附表為民服務費的提升做以上說明，謝謝。
主席：謝謝伍麗華委員。現在先處理第五條本文，附表的部分等一下再討論，分兩個階段，好不好？
高金委員素梅：其實增加本席的第五條修正動議還比修正附表要好，我的提議是這樣。因為附表只有增加10%，我的修正條文是1.5倍，為民服務費提高1.5倍，比內政部的百分之十還高，而且還明定要有交通補助費，好不好？謝謝。
主席：請內政部吳次長回答，好不好？
王委員美惠：主席，問完再一起回答，好嗎？
主席：好的。請李柏毅委員。
李委員柏毅：謝謝。在直轄市議會的實際運作中，本席舉高雄市議會為例，如果依據現在委員提出的版本，原住民地方民意代表為民服務費提高為1.5倍，也就是本來的2萬元……現在的修正版本好像是4萬元，提升1.5倍就變成每個月6萬元，也就是每個月再增加2萬元。這裡的交通補助費，指的是每個月要編列交通補助費，還是他出席參與議會開會的時候，交通補助費的金額和其他市議員不一樣？
這在地方議會實際核銷時會遇到一個問題，就是他的為民服務費裡面已經有交通費用，現在又要增加這筆交通補助費，這是不一樣的補助項目，執行時不要讓原民議員在核銷過程中有任何違法的疑慮，本席希望內政部要把這個問題說清楚。
有兩個問題，第一個，為民服務費有沒有涵蓋交通費用？第二個，交通補助費怎麼釐清？剛才吳思瑤委員的概念也很清楚，謝謝。請內政部說明。
主席：請內政部吳次長統籌回答。
吳次長容輝：謝謝各位委員的指教。我這樣向各位委員報告，在所有立法委員和地方民意代表的支給費用中，只有立法委員很清楚定義有四項分別給予行政事務補助，包括文具、郵票是一項，每個月多少錢是一項，辦公事務費是一項，油料費是一項，服務處租金是一項，其他直轄市議員、縣市議員、鄉鎮市民代表通通是列在為民服務費裡面。
我要特別報告，名目訂得越多，出問題就有可能越大，我們是包在為民服務費裡面，這裡面包括所有統籌的支出，我們認為這樣比較不容易出問題，如果每一項單列、一直在增加的話，會變得非常複雜，這是第一點。
另外，在第五條的修正條文中，如果要很單純，我們未必一定要在本法條中訂定，其實附表就可以納入。
至於為民服務貴在原民區增加10%或者1.5倍等等，各位委員可以再討論。基本上現在的院版就是10%，我們是考慮到原民區的範圍，如果要增加為1.5倍，是不是有需要到這樣的額度？委員們可能要去考量。
主席：好，先請高金委員。
高金委員素梅：我先回應這個部分。按照次長所講的，地方的民意代表和立法委員不一樣，那麼在為民服務費上面，因為這裡講的是為民服務費，對不對？雖然你們在條文中沒有寫到，但是在附表中有為民服務費，這部分直轄市議員是4萬元，縣市議員是2萬元，能不能在這邊提高呢？這樣就可以解決交通費用，這是本席第一個意見。
第二個部分，我們今天有調整議員助理補助費的總額和聘用人數，內政部告訴我們，議會必須建立內控機制，周延支領費用規範，減少詐領的可能。既然那個部分你們都有內控，為什麼交通的部分就不行呢？接下來，如果我們明定1.5倍，不是更好嗎？你說樂觀其成，既然是樂觀其成，我的修正動議是把它放在法條裡面，而不是放在附表裡面，這樣不是會更好嗎？以上是我的補充，謝謝。
主席：請吳思瑤……
吳次長容輝：我先回應一下。
主席：好的。
吳次長容輝：在相關的補助裡面，我要特別向各位委員報告，不管是直轄市議員、縣市議員或者鄉鎮市民代表，事實上他們本身就有出席費、交通費、膳食費，每一天1,000元，這些都有包括在內了。至於剛才委員特別說到的，我不是樂觀其成，是大家討論後有共識的話，我們尊重，不是樂觀其成，好像我同意修為1.5倍。其實我們也認為1.5倍的額度是不是太高了要請委員們考量，因為院版當初會增加10%，是因為考慮到區域範圍，所以才做出10%的額度。
主席：請吳思瑤委員。
吳委員思瑤：這樣的討論很有意義，因為這樣才知道條文如果這樣加加加，我們可能要因應什麼樣的支出。如果我沒有理解錯的話，次長剛剛的回應是現在所有的費用其實都including在為民服務費裡面，現制是這樣，對不對？
吳次長容輝：是。
吳委員思瑤：現在有委員提案要增加原住民族地方民意代表的為民服務費，有的是10%，有的是150%，也就是1.5倍，一共兩案。所以，應該講交通補助費就including在裡面，大家就這個部分來討論會比較單純。我為什麼會對後面新增的幾項感到質疑，是因為我看它本身的定義，然後要怎麼試算，我們在這個條文裡面沒辦法清楚算出來，它就變成一個原則性，而且可能是一個比較空白的授權，你沒辦法去計算現在的條文，如果依高金委員所提的這後面倒數三項、倒數四項，到底會增加多少交通補助費？我們就要審查條文了，可是目前還是沒辦法去算出來，因為我剛剛說的那些定義─—什麼叫做幅員遼闊？什麼叫做交通狀況？什麼叫做天候狀況？這樣的條文弄出來，倒不如就照次長剛剛說的，把它含括在我們要酌予提升原住民族地方民意代表問政的需求，他的為民服務費要酌增多少，這樣真的比較單純，要不然後面這些，你是沒辦法試算的。立法院要通過的條文，目前沒辦法試算出它的金額，而且又載明要中央政府來編列，我想在執行面上會有比較多的困難。
我們回到現在的第二項，對於原住民族地方民意代表的為民服務費，大家要去審酌一個合理的數字，我們都願意幫忙原住民族地方民意代表，他們的服務確實比較辛苦，因為幅員遼闊；但是現在兩個案子，一個10%，一個150%，顯然這樣的差別，需要大家共同做決定。如果以150%來講，同樣是地方民意代表，原住民族身分選出來的，若4萬塊就變成6萬塊，其他的民意代表會不會覺得有相對的被剝奪感，這是大家要共同去討論的問題。如果是150%，就是1.5倍，會不會讓其他的民意代表認為這個差距好像很大？
高金委員素梅：沒有1.5倍啦！
吳委員思瑤：1.5倍不就150%？
高金委員素梅：沒有啦，現在內政部的是10%，是110%，我們是150%……
吳委員思瑤：1.5倍是150%，現在是10%跟150%的選擇。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我說明一下，我是樂觀其成，我樂見喔！但我也來說明一下，1.5倍的話，直轄市議員就從4萬變6萬；如果10%的話，就是4萬再加4千—─4萬4；縣議員是由2萬的1.5倍變3萬；如果10%的話，就2萬2千，然後一個是7千5，一個是5千5。
高金委員素梅：不好意思，我再補充一下。如果按照內政部的版本，增加10%的話，以現在的情況來說，4萬塊增加10%是4.4萬；縣議員2萬增加10%是2萬2。如果按照我的版本1.5倍，也包含陳瑩委員版本的話，直轄市是6萬，縣轄市是3萬，所以只增加幾千塊而已。對啊！一個4.4萬，一個是6萬；一個3萬，一個2.2萬……
吳委員思瑤：就差了1萬6。
高委員金素梅：沒有，縣轄市是3萬啦！
王委員美惠：就差8千啦。
高委員金素梅：2.2萬跟3萬，就是8千。如果大家同意這個部分的話，那麼它就會增加；但若大家覺得在所謂的油料費上面，會增加地方上的這些問題，那你就明定增加1.5倍，我也沒有意見，我也同意。可是我在第八條裡面有增加交通費用，我可以不在第五條跟第七條裡面增加，我會在第八條的部分增加。所以第五條的部分，如果大家對交通補助費不再增加這麼多項，那麼我就堅持1.5倍，包含……
主席：請蘇巧慧委員。
蘇委員巧慧：主席，我們今天才審到第二條，在這個審查過程當中，大家都很想幫地方民意代表解決現在的困境，坦白講，我們也都很想幫大家增加資源，也拼命在想，從第一個的主管加給，然後現在的為民服務費，然後有交通費，還有什麼什麼費要繼續下去，因為還有好多條文在這樣的狀況。如果從我的立場來講，我也樂觀其成，每個人都樂觀其成，誰在這裡敢說不是樂觀其成？要拿錢出來，拿資源出來，我也都覺得很棒，但如果我們按照條次這樣一路審下去，每一次就審一個項目，比如交通費的那個項目，我也覺得很有道理，因為每個路途狀況都不一樣，像議瑩姐的選區就占高雄的70%，對不對？所以每一個人的狀況真的都不一樣，交通費當然有他的道理；但如果按照條次這樣審下去的話，我們沒辦法看到這次到底要增加什麼的整個全貌，總額會是多少？因為你不斷地撿石頭到籃子裡面，最後就被石頭壓死了，這是有可能發生的狀況！所以要做一個負責任的立法，未來國民黨也有執政的可能啊！
洪委員孟楷：一定會！
蘇委員巧慧：對嘛！所以我們要做一個負責任的立法委員，對不對？我現在沒有對任何一項說反對，我的意思是如果我們就單項這樣看下去，大家對每一項都覺得好，也都支持，都加油下去，加到最後，可能會形成一個狀況！所以內政部是不是要給我們看一下全貌，大家今天到底要加什麼，到底要加多少？不然1.5倍也是可以，很好啊！
主席：等一下，讓洪孟楷委員……
張委員宏陸：洪委員，你先讓我說一下。主席，我覺得現在這樣討論，真的會很亂啦，是不是我們休息5分鐘……
洪委員孟楷：不用啦，你聽我講完就知道我要講什麼，真的不用啦！好啦！
主席：先請洪孟楷委員。
洪委員孟楷：讓蘇委員先講，是因為我最近名字都跟他掛在一起，新聞常出來，所以一定要讓他啦！主席，我講一下，第五條的部分，請大家看一下修正動議第11案，也就是高金素梅委員提出來的版本，其實他的交通補助費並不限於原住民的議員或民意代表，這一點要請大家先瞭解，不只偏鄉，一般也都有。剛剛在第三條的部分討論到主管加給，高金委員也沒有一定堅持交通補助費，但是原住民地方民意代表確實跟我們一般……我覺得這個不好笑啦！說實在話，原住民地區幅員遼闊……
王委員美惠：哪有人笑？
洪委員孟楷：你剛才笑得最大聲！
王委員美惠：我哪有笑……
洪委員孟楷：好啦！沒關係啦！
王委員美惠：你看……
洪委員孟楷：好，你先聽我說完，可以嗎？建議主席……
王委員美惠：你也不要冤枉我。
洪委員孟楷：我沒有冤枉你啦，美惠，你坐下來，你不要……
主席：美惠，我們先讓洪孟楷委員發言，好不好。
洪委員孟楷：既然如此，我們當然要尊重原住民，你們真的尊重一下別人，好不好？剛剛你們講話的時候，我們都沒有發聲，現在是逐條討論，每一條都很重要，我們希望能夠推進，所以我才說第五條的這個修正動議，我們應該尊重藍、綠兩黨原住民委員的提案。現在包括民進黨的陳瑩委員也提出1.5倍，高金素梅委員也提出1.5倍，伍麗華委員的版本最終應該是1.1倍，對不對？我覺得主席是不是讓原住民的委員他們去協調，這一條可以先保留，最後再回來確定到底能夠增加多少。我覺得委員會這邊的討論其實是有一個高度，我們也希望今天能夠有一個結論，主席也同意。如果次長這邊沒有太大的意見，我覺得可以由原住民委員們先達成共識，因為現在看起來，陳瑩委員支持1.5，高金素梅委員支持1.5，伍麗華委員也樂觀其成，等你們有一個結論之後，我們大家尊重啦！
蘇委員巧慧：不是說是連偏鄉都有嗎？就不只原住民啊？
洪委員孟楷：原住民地方民意代表為民服務費最高1.5倍。
主席：謝謝洪孟楷委員，你所提到的我們都了解。
接下來請張宏陸委員。張委員發言結束後，我們休息一下。
張委員宏陸：各位委員，今天大家都想要有一個共識，但如果我們這樣一條一條下去，這邊一個，那邊一個，我跟你講，我們會失去全貌，因為有的東西，你在事務補助費用裡面可以加入。所以我覺得我們應該先跟內政部講好，到底要加哪些費用，這樣才能有一個總概括的討論；不然的話，你這個加、那個加，我跟你講，本來希望加1.5倍，到最後會超過1.5變成2倍、3倍的，我不是指只有原住民，很多東西是事務補助費裡面就可以包含的。本席建議休息一下，我們跟內政部有一個大方向之後，這樣才可以討論出來，不然你一條一條下去會亂掉啦！
洪委員孟楷：現在就在逐條討論！
主席：我們先休息5分鐘，請內政部次長及內政部相關單位來跟各位溝通，不能都講沒意見啦！沒意見的話，大家會越加越多。請高金召委還有巧慧委員、伍麗華委員、陳瑩委員，你們先協調。
蘇委員巧慧：沒有，沒有，本席要求內政部把今天所有委員要求加的項目放進來，我們要了解今天修法的全貌，才知道到底是要加什麼，你們應該把表格提出來，你的意見是什麼？哪有這樣修法的！
休息（15時33分）
繼續開會（15時41分）
主席：我們現在繼續開會。第五條條文跟附表先保留，我們先討論第六條。第五條的部分，請伍麗華委員、蘇巧慧委員、還有高金委員，你們先整個去推演一下，都是為原住民好。我們就先討論第六條，好不好？
李委員柏毅：主席，內政部沒有把我們接下來要審的每一條可能會增加多少預算提出來，在場的委員都很難承擔這個責任，就是我們今天審完，到底幫國庫多花了多少錢，內政部要先算出來吧！
主席：好，謝謝。
王委員美惠：主席，我覺得這個費用要增加多少錢，大家都會喊，但是我們也要算出將會有多少負擔，地方政府有沒有辦法負擔，到目前為止究竟要負擔多少，是不是讓他們去處理？
主席：請內政部去細算，我們先討論第六條。
黃委員捷：我還是覺得要支持蘇巧慧委員剛剛說的，我們這這次修法的全貌是什麼？我們總共調了什麼？一開始很多人質詢時都講過加班費、資遣費是一個項目，然後為民服務費是一個項目，後面隨著軍公教的調整也是一個項目，將全部項目拿出來，告訴我們全貌是這樣，我們總共增加了多少錢，才可以來討論，否則這個時候在這邊又突然新增一個名目，到底合不合理？內政部都沒有講清楚，我們怎麼討論啊？我們現在這邊加了一條，到了下一條，大家又想到新的名目又來增加，最後就全部都花了，真的是這樣。我再說一次，其實議員的出席費裡面已經包括交通費了，所以這個名目是什麼，大家要很清楚，不能說我現在又想到了這個！若要說理由，真的一百個理由都有，每個人都有自己需要的東西，我們都很支持……
王委員美惠：大家都支持。
黃委員捷：只是這個全貌是什麼，內政部一定要講清楚。我們不能說好，現在2萬已經變4萬，4萬再加一點會變6萬，意思是我們今天出去的條文，2萬會變6萬欵！
主席：內政部對每一條都說尊重，我看……
王委員美惠：主席，若是要這樣尊重，助理也可以加進來，還有……
主席：吳次長，針對委員剛剛提出來的，你的細算辦法都沒說出來，你都只是說尊重、尊重，我都沒辦法再主持會議了。
牛委員煦庭：你們這樣是沒有要審的意思嗎？今天沒有要出委員會，是這樣的意思嗎？
主席：沒有啦，沒有啦，我們現在還在討論。
牛委員煦庭：還在討論嘛！我覺得由兩位原住民委員跟內政部做一下溝通，沒有關係啦，我們就先討論第六條，也沒有什麼不好的，對不對？
主席：我們先討論第六條。
吳次長容輝：主席，我先跟各位報告一下，原則上我們是用院版來討論，我的立場一定是院版，各位委員可能會有不同的意見，可能要去加碼等等，你們大家要有共識啊，而不是來問我要不要。
吳委員思瑤：沒有啊！你當然要回答合不合理啊！
吳次長容輝：經過我們試算的結果是這樣。
牛委員煦庭：那我們就不審囉？可以呀﹗
吳委員思瑤：經費是國家出，你們當然要回答合不合理啊！
吳次長容輝：但是我必須要提醒，就是你增加費用，就要增加財源，這個你們要考量。
劉委員建國：次長，你不能這樣答復，你這樣答復會出問題。
吳委員思瑤：對啊。
劉委員建國：非常嚴重的問題。
牛委員煦庭：我滿同意的。
劉委員建國：我講一下，我們原有的民代支給條例，是不是叫做同工同酬？因為是這個原則在編列嘛！不管你以前有沒有當次長，對不對？
吳次長容輝：對。
劉委員建國：好，現在村里長的事務費裡面，行政院的版本主動要針對原住民區增加10%，對不對？
吳次長容輝：對。
劉委員建國：所以是你們自己去把這個打開，這叫做不同工又不同酬！當你把這個打開之後，為什麼偏遠地區不能打開？為什麼？你跟我講為什麼。
吳次長容輝：報告委員……
劉委員建國：你聽我講完。再來，不要把縣市議員、鄉鎮市民代表開會的交通費，當成是一個正常的交通費，它是侷限在開會時候的交通費，各位搞清楚！為民服務費裡面當然也涵蓋所謂的交通費，這在你們的附件裡面非常的清楚，對不對？不要以偏概全。
吳次長容輝：是。
劉委員建國：我只要強調一點，如果今天你要堅守同工同酬的這個原則，那我們就看要怎麼去增比例做調整；如果你們要打破同工同酬，變成不同工不同酬，那很多事情就是要鉅細靡遺來討論。但是你千萬不能講一句說：你們去「刣刣咧，反正我們就是這樣。」
吳次長容輝：不是，報告委員……
吳委員思瑤：我先說一下！主席，我們在討論這個事情，我覺得建國委員講得很好，要同工同酬，但是特殊需求增加多一點是可以討論的，不過這一條叫做為民服務費，就是為你的選民服務的費用，你要用什麼基準去看待為民服務費？從另外一個角度來思考，如果是都會區，服務的選民人口更稠密，可能當選的議員他服務的選民人數更多，所以他的為民服務可能付出的成本就更多，這是另外一個思考的方式，裡頭幅員的部分、交通的部分、偏鄉的部分是一個思考的方式，為了避免這些東西大家的思考不一樣，就回到同工同酬的原則去處理。
剛剛說的如果是1.5倍，這個在合理性上大家真的要去思考，所以為什麼要請你們去試算今天整包下來會增加多少，因為大家都加碼、加碼，講得很開心，就像現在網購，我看到這個喜歡就放上購物車、那個喜歡也放上購物車，可是最後你要結算購物車內的是多少，那是不是國庫可以負擔的？你會再經過一個比較，可能就是把購物車內這個退掉、那個也退掉，去買真正需要的、去選擇真正合理的制度。所以如果沒有一個這樣的基準，每一個人都講得很開心，這個也加碼、那個也加碼，最後爆掉了！這個不是……所以我說我要更正次長的說法，國庫合理的負擔你一定要試算清楚，整個爆掉了，那是地方政府要負擔的喔，不是中央修法然後地方買單，你要去想地方政府他們認為合不合理。
今天通過，原住民族的議員會很開心，可是另外非原住民族議員服務的選區一樣大，他可能就有相對被剝奪感，這個東西要衡平去討論。所以我們是不是先進入下面的，這個條文先暫時保留，不然等一下再回來討論也可以。
主席：吳委員，因為剛才高金委員跟巧慧委員還有伍麗華委員他們都協調好了，是不是請高金委員說明？
高金委員素梅：好，我想這個部分我們就不要有太多的贅述，我們還是回歸到條文的本身。那剛剛我們有協調過了，我也不堅持第五條的修正動議一定要按照我的版本通過，但是我們剛剛講到原住民地區或偏鄉地區的議員的確跟縣市政府的議員是不一樣的，我們不管它叫什麼費用，但是總之它一定要跟地域遼闊等等來做，所以當時內政部會同意我是10%，但是10%這個部分我們覺得換算以後真的還不是很好，所以我覺得第五條就按照行政院版本第五條附表裡面的註四：「直轄市、縣（市）議會之原住民議員為民服務費每人每月再增加百分之二十。」增加10%的部分我們做文字修改成20%，好不好？這個部分也是宏陸委員、美惠委員、巧慧委員還有我們大家剛剛私底下討論的時候希望內政部能夠了解，我們就不要把劉建國委員跟思瑤委員的部分再把它混淆了，我們就非常地清楚知道，好不好？伍麗華委員是增加10%嘛，那我們現在討論完了之後就增加20%，好不好？以上，召委，我做這樣子的補充說明，是不是大家就不要再說明了，然後……
主席：謝謝高金召委。
洪委員孟楷：主席，詢問一下大家有沒有意見啦，如果沒有意見是不是就這樣子。
主席：那我們增加百分之……好，請伍麗華委員。
高金委員素梅：附表裡面增加20%，內政部的版本……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，避免……
主席：那就照我們的，10%再加20%。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對。
張委員宏陸：次長，10%大家都同意，但高金委員希望是20%，我說你們內政部要看一下可不可以。
吳次長容輝：我跟委員報告，增加10%是218萬，如果增加20%就乘以double是436萬。我一直強調一件事情，各位在討論這個東西的時候，我們只能提醒各位院有院的版本，但是你如果要去加碼或幹什麼，你要考慮到財政，現在我們都不提到財政，如果一直加的話，地方到底到底有沒有辦法承擔這樣的一個財政？這個我必須要提醒。當初不管是百分之十這個部分或者整個的調整幅度，我們是有經過設算，你說到要公平，不一定絕對公平，坦白講，我們做不到絕對公平。剛剛劉建國劉委員特別提到偏遠地區咧？偏遠地區可能比原住民地區還更偏遠、更交通不便，那到底要不要列進去？所以這個大家要討論。
主席：請伍麗華委員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我想我還是要說明一下，免得大家那個，基本上我是直接修這個附表，附表裡面我就是在註四……
高金委員素梅：伍委員，有一個版本……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有、有、有，對，註四的地方我剛才在休息時間私下討論，已經達成一個協議，我原本是在修正第五條的附表註四寫增加10%，但是剛才休息的時候我們是討論20%，因為我們原鄉……我還是要再說明一下，以高雄市那瑪夏來說，它的選區會從那瑪夏鄉一直到高雄市的好幾個區、左營區等等等，我們原住民地區像屏東縣霧台鄉，議員的服務範圍是除了霧台鄉還有屏東市的某一些區域，所以我們原住民很特別，我們的議員不論是直轄市或一般縣市都是原鄉再掛都會的市區，這個又跟偏鄉不太一樣，所以這個部分為什麼一定在這一次的修法我都會希望幅員遼闊的這些民代……因為他的服務範圍真的太大了，所以才會希望針對原住民部分去做一些酌加，我一定要做這樣的說明。
主席：謝謝伍麗華委員的說明。
我們現在只修第五條的附表，本席的修正動議附註由10%增加到20%，其餘附表內容照本席與高金召委所提議的修正動議通過，第五條的條文維持現行條文，這樣可以嗎？
洪委員孟楷：好，謝謝召委，可以。
主席：可以吧？
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。
劉委員建國：原民那個20%我們支持，所以我們不是要搞混亂，但是這個就打破了不同工不同酬的原則了。講事情我們說我們的、你說你的，好不好？我們支持你、那你也要聽人家說完。偏遠的地區……我講的不是7跟4啊，話講完了沒有？偏遠的地區難道你們不支持嗎？對不對？所以當你要去支持原鄉的時候，就是因幅員廣闊嘛，你剛剛還一直以引用我講的話，你現在又打回來！偏遠地區有的幅員還可能比原鄉更廣闊，這部分要怎麼處理？這個你必須要思考，這是一定的比例原則啦！原鄉的20%他們已經協調好了，我沒意見，但是針對偏遠偏鄉地區要怎麼處理？是不是由內政部來訂定？
主席：好，等一下內政部再統一回答。
牛委員煦庭：我有舉手。
主席：好，請牛煦庭委員。
牛委員煦庭：報告各位委員，大家當然都擔心偏鄉這個東西沒完沒了，但問題是全臺灣各級民意代表沒有任何一般民意代表的選區比原住民更大嘛，桃園的直轄市議員不管你選區大小，而原住民就是整個桃園嘛，雲林也是一樣、其他地方也都是一樣，就是整個，連立法委員的選區是全國啊，我們本來就沒有任何人的選區比原住民選區更大，所以在原住民的特案條款給與加給我認為是合理的，應該會合於比例原則，好不好？希望大家成全。以上，謝謝。
主席：好，謝謝。
請蘇巧慧委員。
蘇委員巧慧：謝謝牛委員剛剛的這個說法，這個說法我其實是支持的，而且我本來就是要附議這樣的說法，因為像我們新北市選出來的議員，確實新北市的原住民議員不管是平地或者是山地，他的服務範圍都是全新北市，所以我們是支持原鄉當然可以加給，因為這個是符合比例的狀況。但是我們剛剛考慮到同工不同酬的這個問題，確實我覺得這段話如果剛剛是內政部來解釋會比我們現在委員在台下解釋其實是比較合理的狀況，因為對我們委員來講不管是原鄉還是偏鄉，手心手背都是肉啊，如果可以做好人，我兩個都想要加啊，所以到底是要怎麼加？因為偏鄉當然是偏沒有錯，但是是不是到全部？如果是這樣的話，為民服務費是按照地理面積來看，還是要用人口數來看呢？如果人口密集區，他也會說：我是不是要為民服務的更多呢？所以諸如種種的考慮，我還是覺得剛剛我說的這段話其實是內政部來講可能比較合理。
主席：請洪孟楷委員。
洪委員孟楷：主席謝謝，剛剛大家已經有一個共識就是20%，也感謝主席這邊有一個修正動議的裁示。還是一樣，我覺得執政黨的委員如果你們提出來偏鄉也要照顧，那你們就提修正動議、提版本啊，我們提了半天、聽了半天，你們是這也想做好人、那也想做好人，而你們的版本卻不拿出來。今天內政部的政院版也還沒有進來，到底我們現在是要怎麼討論？我想不要浪費彼此的時間，就是原民的20%剛剛主席已經裁示了，大家是不是這一條就可以接受？如果說大家要拖時間的話，對，那沒有錯啊，我那邊一個區裡面的有十幾萬人，里長一個里有3萬人的，那個里要不要比較多？所以不要這樣子比，這樣子會比不完。
再一次強調，如果真的委員有意見，委員就負責任地把修正動議提出來，版本提出來我們來看，不然每個人都只會站著說話不腰疼，我覺得這樣不應該啦！感謝。
主席：請吳次長統一回答，然後這個案子我們就告一段落。
吳次長容輝：我想剛剛已經決定原民區的要再增加10%，基本上我們沒有意見，因為大家也有共識了……
王委員美惠：是20%，不是10%喔！
吳次長容輝：20%啊，你們剛剛不是已經確定了嗎？20%，這已經決定了，我們沒有意見。不過剛剛劉建國委員特別有提到偏遠地區部分，這部分要不要涵蓋在內要看各位委員有沒有共識，對我們來講，因為偏遠地區的定義如果要加進去的話，變成我們必須要去定義所謂的偏遠地區到底是包括哪一些，這個變成是後面我們必須要去定義的。
劉委員建國：我最後再補充一點就好了，因為我們等一下會審到第七條，第七條的時候就是會討論到……
主席：沒有啦，現在……
劉委員建國：不是啦，我們等一下會討論到第七條。
主席：對啦！
劉委員建國：所以我用第七條來反映第五條的這樣的一個事情讓各位做參考。剛剛蘇巧慧委員講得非常好，到底是要按幅員還是按服務的人口？這個其實都要有一個計算的依據跟基準，所以當我們支持原住民議員的為民服務費增加的時候，你必須要去思考的就是偏鄉偏遠地方，因為在第七條內政部是有針對原住民地區的村里每月要再增加10%的事務補助費，這個地方又提到了啊，你可以說縣市議員他是服務整個縣市的，這個我接受、沒意見，但是針對原民的這些村里長，他應該不是服務整個縣市，他也不會服務整個鄉鎮嘛，當內政部去開這些原民地區的村里長每月再增加10%的時候是只限於村里喔，就是原住民的村里長他只服務這個村里，但是他為民服務費增加10%，你在第五條是這麼處理，你在第七條也是這麼處理，那你要去思考一下這樣訂有沒有符合一定的比例原則？請思考一下。
主席：好，謝謝劉建國委員。
這部分次長要不要回應？
吳次長容輝：剛剛劉委員講的部分是如果偏遠地區要放進去的話，那變成附表跟第七條是要同時去修，要放進去喔，連附表也要放進去，因為第七條講的都是村里長的部分。
劉委員建國：對啦，立法技術這個都沒有什麼問題，剛才洪委員在講為什麼到現在沒提出來，不是不提嘛，是要讓大家對照去思考，我們第五條這麼處理OK，我沒有意見，我也支持；你馬上會進到了第七條，又針對村里長，這個就是只限於所謂的村里的服務範圍，是在沒有所謂的大的縣市範圍概念裡面去增加10%喔，這個我也支持啊，但是法條有一定的比例原則，這個要遵守嘛！
王委員美惠：照你這樣說，這一條這樣是不可以喔，要注意喔，標準要……
主席：好，劉建國委員，你針對第五條原住民議員為民服務費增加20%有沒有意見？
劉委員建國：我原本就沒有意見，我支持啊！
主席：好，你支持。
劉委員建國：但是我在講的是偏鄉，內政部必須要思考嘛！
主席：好，支持……
王委員美惠：好啦，再繼續。
主席：好，支持，那我們就照本席的提議版本還有修正動議通過，還有蘇巧慧委員、李柏毅委員、張宏陸委員、王美惠委員、黃捷委員、高金召委共同的提案，就照這個版本，有沒有意見？
王委員美惠：好啦！
主席：好，沒意見？那就照案通過。
主席：進行第六條條文討論。
來，李柏毅……
李委員柏毅：提案有伍麗華委員的名字嗎？
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：簽一下……
主席：有，來來來……
王委員美惠：你沒簽，要簽的人趕快去簽。
主席：你們也要簽？好，來來來。
沒關係，那第五條我們就全部都簽，好不好？
王委員美惠：主席，好的問題大家都簽啦，沒有分什麼黨啦！
主席：對啦，這都是為了大家共同的。
王委員美惠：對啦，共同協商之後的。
主席：好，那我們就進行第六條的條文討論，請問各位委員有沒有意見？第六條有蘇巧慧委員、吳琪銘委員、牛煦庭委員、丁學忠委員、李柏毅委員、伍麗華委員、還有高金召委提修正動議。
吳委員思瑤：謝謝主席，這一條審查的是這一次對於助理補助費要提升，24年沒有調整了，這是重中之重的條文。我簡要報告我的提案，在直轄市部分我的提案是助理補助費總額提高至30萬元，縣市議員助理費提高到20萬元；在聘用人數部分直轄市是6人、地方縣市議會的助理是4人；加班費的部分，我在直轄市跟縣市都是酌增20%，也就是直轄市增加6萬元，助理費地方政府縣市的部分就是4萬元，這樣子的試算我有用一個比較合理、也參照臺北市議會戴錫欽議長提具一個臺北市議會共同的版本，當然他們期待的版本可能是要到總數36萬元，但是因為如果直轄市調整到36萬元，這也要看地方縣市政府，如果是臺北市，也許財源比較充足，可以編列得出來，其他的直轄市我沒有辦法替他們思考他們的財源狀況，但是如果直轄市一舉拉到36萬元的話，那跟縣市的差距又更大了。所以我們這一次的修法在第六條是希望同步提升，然後又可以拉近直轄市跟縣市議員助理費的差距，所以我幾經試算，直轄市30萬、縣市20萬，然後6人、4人，加班費各plus20%，是我經過很多思考，認為是合宜的，也代表臺北市的地方民代來這裡發言，謝謝。
主席：謝謝吳思瑤委員。
請牛煦庭委員。
牛委員煦庭：我報告一下我們修正動議的版本，我們希望直轄市議會議員每人公費助理至少6人，縣市議會至少2人，我覺得至少聘用幾人這個我們可以保留彈性的調整空間，但是額度上我們當然要為地方議員助理爭取最好的勞動待遇，所以我們在直轄市議員主張助理費36萬，縣市議會我非常贊成要把差距拉近，所以我們大幅調高到20萬，因為縣市議員的服務範圍和服務的工作量其實跟直轄市議員是沒有差的，所以這個數字越高越好，就像我今天早上講的審查從速、福利從優。我們特別希望有部分工時的機制，讓各地縣市議員可以有最精準的運用，但是額度不可以超過總額二分之一，這個也可以討論，以上跟大家報告，謝謝。
補充一下，還有加班費的部分，早上答詢的時候，我和黃捷委員都有表達關心，就是內政部現行院版的算法其實沒有辦法讓不管直轄市或縣市議會的助理費有實際的加班費，所以我覺得6萬元和2萬元的數額應該是另外來編列。以上，謝謝。
主席：謝謝牛煦庭委員的發言。
請丁學忠委員。
丁委員學忠：感謝主席。我補充一下修正動議，「直轄市議會、縣（市）議會得編列議員助理補助費」，把「公費」拿掉，接下來是「補助各議員聘用助理」，其他後面的文字以牛委員的修正動議為準，還有「助理適用勞動基準法之規定」，謝謝。
主席：謝謝丁學忠委員。
請蘇巧慧委員。
蘇委員巧慧：謝謝主席。因為我的版本還來不及進來，所以我今天也有提修正動議，當然，我也就人數和費用的部分有我的看法，例如直轄市議會議員每人每月是新臺幣30萬元，縣市議會議員每人每月新臺幣18萬元，因為我覺得差別不要到那麼大，尤其是在公費助理費用總額的部分。
我想現在每個委員都在講自己的數額、自己的版本，我綜觀所有的版本裡面，大概已經有11種版本，大家都是不同的數額，所以這一條最重要的就是數字到底要訂到多少，是不是內政部可以告訴我們？因為院版還沒有進到委員會，也是來不及，其實你也要有個數字，你這個數字出來是怎麼算的？所以我們其他人的數字或高或低，低的就可以拉高，高的看是怎樣一個狀況，這樣我們審查速度會不會比較快一點？
主席：請李柏毅委員。
李委員柏毅：我們對第六條也有提出一個修正，在提出修正之前，其實還沒有看到行政院的版本，後來看到行政院的版本之後，我們有共同來提出一個修正動議，我們依修正動議來做說明。
另外，對於其他的說明方面，針對與部分工時以及未來是不是要依照公務員待遇調整的幅度自動調整來入法，我們提出這一點，也一併來討論，謝謝。
主席：謝謝李柏毅委員。
請黃捷委員。
黃委員捷：謝謝。這一條我覺得是今天最重要的一條，也是很多人當初想要提修法之所以為什麼要提的原因，我覺得今天最重要的是直轄市和縣市議會到底補助的總額最後要訂為多少，這個一定要很明確的討論。
再來，助理的聘用人數，我也認為應該要再寬鬆一點，既然我們都要放寬了，就不要再去訂它的下限要7人或3人，因為某種程度還是在干預議員自己運用助理的方式，也會限制議員助理薪資的上限，因為其實我們訂完之後，變成每個議員助理最後還是差不多領4萬多元，其實跟原本的狀態是差不多的。
另外，我希望內政部要說明的是內控機制的部分，就是要說明一下這個訂下去之後，請議會就各議員助理分配的情形、助理聘用的關係、各項費用的支應情形，建立內部控制的制度，這個到底是什麼？要怎麼去控制？各個議會到時候要怎麼去依循？我覺得這是滿重要的。
最後，我也要支持一下剛剛牛煦庭委員講的，其實跟我早上質詢的內容都是有注意到加班費如果加上去了，結果沒有真的把加班費照顧到助理怎麼辦？就是金額好像沒有多、很多，這是我早上有試算，每個議員助理最後加班費領到大概是八百多元，這個有給、沒給，對助理來說其實滿辛酸的。還有部分工時如果可以放寬也是很好的，這一條我覺得非常、非常重要的意見。
主席：請王美惠委員。
王委員美惠：講得差不多了，不用再講了。
主席：不然大家討論不完，我們光是第六條就有29個版本。
王委員美惠：我之所以想講，是因為這一條長久以來地方有意見，也有議員向我們反映，我覺得到這邊一旦要修法就要修得周全一點。直轄市三十萬，縣市長多少？現在有一個問題，差不多應該多少，你完全沒有提供啊！
主席：總共有36個版本，因為大家的版本要先取得一個公約數，這個部分剛剛宏陸也有建議是不是先休息一下，大家來協商，找個大家都能接受、也符合行政單位的意見，大家用共同的提案，修正提案大家共同提案，這樣應該大家都可以接受。我們就休息協商，好不好？
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我的還沒講到，我的跟人家不一樣，有一個小部分。
主席：沒關係，我們協商找一個大家都能夠接受的，好不好？不然三十幾個版本要讓大家講，真的沒辦法。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我那個不一樣，主席拜託一下，因為第六條其他的我都跟大家一樣，要提高多少也差不多，我比較特別的是我的版本有鄉民代表的助理補助費。為什麼？簡單地講，因為這個陳情也很久了，我們原來沒有，我們現在談的直轄市議員和縣市議員助理補助費是有，然後提高，但是鄉民代表助理費沒有。我現在要講我的理由，因為我們現在很重要的是要推地方創生，從過去的社區營造，我覺得鄉是很重要的一個單位，鄉有其地方自治，也有其地方法規，但是我覺得一直沒有給他們助理費，所以我們一直沒有辦法把基礎做好。我就講這個重點。
主席：鄉民代表的部分，因為劉建國、我和黃建賓都是做市民代表上來的，鄉民代表還有助理……
休息5分鐘，大家協商。
休息（16時15分）
繼續開會（16時47分）
主席：各位委員，協調得差不多了，應該大家都有共識了，巧慧委員。
蘇委員巧慧：是不是要延會，不然快5點了。
主席：我們延會到處理完畢，好不好？
高金委員素梅：那可能會談很久欸。
主席：沒關係啦，因為我們今天要把它處理完，明天還有明天的議程，各位委員大家辛苦了。
針對修正條文第六條，要不要請議事人員宣讀一下大家剛才的共識？
牛委員煦庭：不用啦！我們要部分工時啊！
主席：煦庭，你剛剛不是跟宏陸……
牛委員煦庭：數額部分是6人、2人，32萬、16萬，這沒有問題，但是我們有部分工時的機制。
主席：針對沒有意見的部分，助理費的問題已經有共識了，現在就是工時的問題，是不是大家再協調一下？
次長，針對工時的部分，請說明一下。
吳次長容輝：我剛剛有跟牛委員說明過了，部分工時在界定上不容易，我們不建議列入這次的修法，因為這會出問題，因為我到底要界定你是加班1小時或2小時，你出去哪裡或幹什麼，這很難去界定，所以我們不建議把它納入這次的修法。
牛委員煦庭：因為這個是我們黨團內部有開過會的，我們在這邊也不宜擅自做決定，如果有爭議的條文，我建議就保留，讓黨團協商來處理。
李委員柏毅：討論一下。
牛委員煦庭：剛剛休息的時候不是就已經討論過了嗎？
王委員美惠：主席，我發言一下。剛才政次說會出問題，我們是不是要釐清一下，因為他說他們有討論了，會出問題是會出什麼問題？請你說明清楚一點，不然修完之後，人家又罵修得不好。我們用心計較，大家弄得這麼辛苦。再請政次說明一下，因為我覺得增加要合情合理。
主席：對，請政次說明。
吳次長容輝：好，我再補充一下，我們在地方上都很清楚，你出去在時間上、以後在核銷上，一定有人會盯著你看，到底這個人去2個小時或1個半小時或1小時15分鐘，你只要核銷出問題，整個就會出問題。現在因為詐領或相關違法事項，最近3年總共有25件，有7件已經判刑確定，18件目前訴訟當中，我們都不希望這樣的制度讓我們的民意代表很容易觸法，雖然他是無心或有心不管，但是我們不願意有這個機制讓他有機會誤觸法網，因此我們才不建議把部分工時納到修法裡面。
主席：請牛煦庭委員。
牛委員煦庭：我們剛剛已經講了，如果按照議事，最後結論就是沒有共識，沒有共識就只能送協商，就送協商，好不好？拜託，主席，謝謝。
主席：大家有沒有意見？
王委員美惠：有意見。主席，針對這一條先休息一下，等一下再來探討，保留一下，好不好？
主席：好，第六條就先保留，我們先討論第七條。
我們一樣先協商嗎？好，第七條先協商。
休息（16時53分）
繼續開會（17時18分）
主席：各位委員，經過大家的協調，現在文字有做修改，大家來看一下，好不好？
洪委員孟楷：親愛的主席，主席，抱歉，委員在看的同時，我先肯定內政部從善如流，把日薪的部分加進去，就是不超過總額的四分之一，但是我還是拜託各位委員共同看回來，因為直轄市議員跟縣市議員服務區域的幅員、服務人數、相關的議事還是有所不同，原本直轄市議員每個人每個月只有24萬，你增加8萬，變32萬；縣市議員一樣是增加8萬，從8萬變16萬，這樣會不會造成有點沒有看到直轄市議員跟縣市議員辛勞的不同？所以其實依比例來講……為什麼一開始直轄市議員是24萬，縣市議員只有8萬？就是因為那個時候本來的設計概念是覺得縣市議員……當然都很辛苦，但是直轄市議員服務的範圍、人數相對來講還是比較多，如果我們這樣子齊頭式的增加，其實反而是有點虧待直轄市的議員。所以我覺得直轄市議員32萬的部分應該還是要斟酌，再多增加一些。所以我提出來，希望大家真的應該去考慮，因為我們現在訂下來，下一次再修正這一條，說不定又是30年後，所以我的意思是，大家既然在這邊，我們應該要通盤地考量，因為一開始縣市議員8萬、直轄市議員24萬，其實是差3倍，現在這樣子調整之後變成只差2倍，其實是有點奇怪。
王委員美惠：沒有啦！
洪委員孟楷：什麼叫進步很多？我現在講的理由是，應該是直轄市的議員略調增加的幅度要再高一點，這個沒有幫誰講話，說實在話，大家也都有直轄市的執政，也都有縣市議員，對不對？所以我覺得大家應該去瞭解及討論。
主席：孟楷委員，我跟你報告……
協商好了。針對第六條修正條文大家的協商結果，我請議事人員……
牛委員煦庭：有問題！
主席：還有問題？
洪委員孟楷：不是，不能這樣子不討論啦！
王委員美惠：剛剛有討論啦！
洪委員孟楷：你們都是高雄市議員出來的，你們覺得這樣可以接受？這個不是喊價嘛，我現在講的是依照你們現實的狀況去看啊。
李委員柏毅：我們是從高雄市議員上來的，我們要跟你講，原本提30，然後我們增加到32之後，國庫增加了一年9,000萬的支出，所以我們要衡量整個……我們今天一直在討論村里長加為民服務費、加助理費，一路討論的過程，甚至協商的過程裡面，就不要再回頭又來挑戰我們是高雄市議員上來的這個……
洪委員孟楷：這個並不是回頭，我們現在都還在第六條……
李委員柏毅：不是回頭嗎？現在就是討論完、協商完……
洪委員孟楷：我們現在都還在第六條，我們現在都還在第六條。
李委員柏毅：現在討論完、協商完，然後你又要回來。
洪委員孟楷：這絕對沒有回頭，現在都在討論第六條，你們剛剛第六條就沒有通過，就代表這還有意見嘛！我現在在講的是，我們是不是應該要做一個完善的考量……
李委員柏毅：他在亂入啦！亂入啦！
洪委員孟楷：你講話可不可以有點水準，什麼叫亂入！
主席：我來報告一下……
洪委員孟楷：講話有點水準，好不好？新進來的委員不要這樣子不尊重別的委員，可以嗎？
主席：來，柏毅……
李委員柏毅：是你不尊重這個委員會的協商啊！
洪委員孟楷：我沒有不尊重，就是因為尊重，所以我才會提出來。新進來的委員有一點點互相尊重，好不好？
主席：孟楷，我們過去都做過議員，包括宏陸，我們過去在新北市，其實我們知道新北市議員的助理費24萬，助理費雖然調升，但是南部、包括縣市議員助理費8萬真的有過少，我們從8萬加到16萬，比例才不會太懸殊。你說直轄市，其實又加了8萬，真的……每一個議員的生態不一樣，像牛煦庭也是議員出身，24萬再加8萬，真的也是夠了。加很多，雖然是花政府的錢，但是我們都會想到加太多的話外面社會的觀感，社會的觀感真的對我們……
王委員美惠：那些年輕人……
主席：真的，他們也會不認同，所以我們現在要加是沒問題，但是要考量社會觀感的問題。
洪委員孟楷：主席，因為這個加的都不是加在自己身上，第一，它加的是一個總額，總額也是分配到助理這邊，今天加的總額比較多，是可以讓議員多聘請幾位助理，並不會有一個助理就特別……當然，那就看議員自己去分配，但是我們現在沒有把它限制。我現在只提出來的是，直轄市的議員跟縣市議員都很辛苦，只是對於直轄市的議員來講，這樣子是不是足夠？我覺得多幾萬塊的重點在於是不是符合實際的需求。大家都有當過直轄市議員的經驗，應該是直轄市議員這邊來講嘛，不然外界傳出去就說難道……我不喜歡用政黨分配，難道是民進黨不想要給直轄市議員多一些助理費用嗎？我覺得不用這樣講嘛！所以我現在才說都加8萬塊是不是足夠，如果對縣市議員也許足夠，但是對直轄市議員真的……有些直轄市議員會覺得不夠嘛。
王委員美惠：主席，在這裡我講一下。怎麼加都不夠啦！你在當議員的時候，也要多少承擔自己的責任。長久以來相信坐在這裡的同仁，大部分都做過地方的議員，怎麼會不知道議員的助理費需求？不過要合理啦。說實在的，我們也知道他們不夠，所以今天大家從早上9點坐到現在都在討論這些問題。說實在大家也可以喊40萬、50萬也沒關係，可是未來這些錢誰要去承擔啦？都是這些年輕人在工作，工廠營運賺不賺錢，老闆不用負責任嗎？對不對？我們就是知道他們的辛苦，所以今天才討論這個，不論縣市跟直轄市，說實在的，我們知道直轄市比較大、比較好，也讓我們縣市多少……
主席：請洪孟楷委員。
洪委員孟楷：你今天這樣講，那我就直接講。來。吳沛憶委員的版本36萬，莊瑞雄委員的版本36萬，羅美玲委員的版本36萬，你們自己民進黨都已經提出來有到36萬，那你現在再講說我們是怎麼樣？
王委員美惠：他們沒來啊！我們就是協商……
洪委員孟楷：他沒來，你就不要……我現在支持莊瑞雄版本可以嗎？我支持羅美玲的版本可以嗎？我支持吳沛憶委員的版本可以嗎？就是真的地方有需求，另外……
王委員美惠：沒有啦！你現在……
洪委員孟楷：可不可以尊重我的發言時間嘛？我現在就是講說各委員都有委員的版本，有到36萬……
王委員美惠：叫人家尊重你，也不尊重人家的剛才協商的結論。
洪委員孟楷：我現在在講話、我現在在發言。各委員都有不同的版本，我現在是講說有沒有真的實際的需求。還有，很多人都會比較臺灣跟新加坡，會覺得新加坡為什麼政治相對廉明，臺灣會沉淪也是因為你們民進黨8年執政，不是嗎？所以你在那邊好意思講？現在執政黨是誰？不要這樣子。我說為什麼大家會覺得新加坡相對嚴明，就是說新加坡給公務同仁也好、給助理同仁也好，他們的薪資相對都是比較高一點的，為什麼？就是防止他們有貪念或是胡作非為，所以如果你只給得起香蕉，你就只請得起猴子。所以照理講，我們今天的修法，我覺得應該放比較寬一點，其實說真的，這一些都不是為我們個人，你可以去查，我也沒有說我的兄弟姐妹在當議員，所以重點是在於我們要看到這一次的修法是不是可以符合大家的需求，有符合嗎？莊瑞雄呢？吳沛憶呢？羅美玲呢？
王委員美惠：我就跟你說他們今天如果有意見就會來說，人家就沒意見了，你也尊重這些在場的人。
黃委員捷：不要代表別人……
洪委員孟楷：所以你現在是……民進黨團……
王委員美惠：你是來亂的而已啦！你真的今天要讓它通過嗎？人家剛剛都討論完了才在說。
洪委員孟楷：不是，如果民進黨用這樣的態度，我真的沒有辦法討論下去，我們都很理性的希望能夠來討論，你行政部門也可以來表達意見，我們今天都希望，我自始至終都希望今天能夠送出委員會，我們也從開始的時候，主席在討論我剛剛的第三條、第五條，我們都協助主席來共同把它彙整變成是一個版本，我現在只是說直轄市跟縣市真的確實還是有所差別嘛，直轄市如果多2萬、多4萬，對於整體的財政，是不是請行政部門這邊再說明一下？直轄市這邊能夠負擔嗎？還有，等一下討論第七條更是深水區，等一下請中央也回復一下，你們在提出來你們的版本的時候有沒有跟地方政府溝通過？來，請說明。
主席：請次長針對直轄市議員的部分做說明。
吳次長容輝：我想這個案子，這個修正草案在擬議的過程當中，我們都有跟地方去溝通過，當然相對地方也都會講，對於要去修這樣的內容沒有意見，但是講到錢，我講過了，大家都說它沒錢。但是我要特別跟各位委員報告，在這個制度上，我們還是要維持那個制度，不能因為類似像這樣的修法，就要把財政都丟給中央，如果這樣，還有哪一種不能丟給中央？大家都可以丟給中央，反正中央出錢，到時候乾脆所有稅都中央來收，統一由中央來支就好了，所以制度還是要維持其制度，至於它的確有困難的部分，我們另外再以配套做什麼樣的措施來補貼或補助它，這個當然我們可以來討論。
主席：好，洪孟楷委員，次長這樣解釋可以吧？可以接受吧？
高金委員素梅：不好意思，因為講到第七條的部分牽涉中央跟地方，你們能不能講一下，財政困難的部分大概有多少個縣市？因為今天我質詢的時候也是問了這一題，你剛剛說主計處會針對財政困難的部分，你們會專案來處理，對不對？
吳次長容輝：是。
高金委員素梅：大概是哪幾個縣市會專案來處理中央補助地方的財政？
吳次長容輝：報告委員，這一部分，我手上沒有這些資料，這個可能財主那邊比較有。
高金委員素梅：你們準備一下，好不好？也給大家。
吳次長容輝：我這邊大概只能跟委員報告，因為我們有財政等級的劃分，現在本來就是一到五級，後面有幾個縣市都在五級，它的財政狀況是比較不好的，當然現在它的等級到底能不能負擔這個，我們要跟財主再去討論。這一份資料，我們再請財主……
高金委員素梅：或者是財主單位你來說明一下，好不好？雖然現在談到第六條，可是同樣的問題，第七條也一樣是財政的問題，到底是中央買單還是地方買單？好，謝謝。
黃專門委員小娟：各位委員好，主計總處報告，這部分的話，原則上依照現行的制度，相關像議員的費用還有村里長事務補助費，有關直轄市跟縣市政府的部分，我們大概都是按照內政部的標準統一設算，然後納入基本財政支出，然後就基本財政收支，不足的部分再予以補助。目前因為最新的狀態要以114年的，其實我們每年都會重新估算，但是如果以113年度的狀況來講，目前22個地方政府沒有差短部分的原則上就是六都，還有像新竹市、金門縣，目前有這8個；至於114年的部分，可能要視未來修法的狀況，還有其他比如財源的部分，再來決定收支差短的部分。以上補充。
高金委員素梅：不行，因為我們今天已經會談到這個部分，你們要不要趕快去準備資料，讓我們看一下，好不好？對啊，你不能夠說我們正在修這個法的時候，你告訴我114年還要按照這個法，你這樣子沒有一個依據嘛！我們現在大家都在討論，你們今天要來就是已經清楚知道會有幾個條文、幾個核心的深水區，你們不準備資料來是不行的，今天召委已經說要處理到最後了，所以你們趕快去準備，好嗎？謝謝。
主席：那現在趕快去準備，好不好？
高金委員素梅：總是要有一個空間阿。
王委員美惠：召委說的對，要有一個空間。
主席：好，洪孟楷委員，針對第六條。
洪委員孟楷：主席，這樣子我們是不是第六條先保留，先進行第七條？確實啊……
主席：因為剛才第六條大家都討論過……
洪委員孟楷：主席，再者，我還是強調我們今天討論的是不得超過多少額度，通過之後，依照各直轄市的狀況，他們去做編列，我們訂的是一個母法，他們直轄市的議會自己去編列，所以如果說真的有一些直轄市認為它的助理費用沒有用到那麼多的話，它也可以不用編列到那麼多，對不對？但是你不能說……因為這一條，我還是強調今天真的沒有說是哪一個部分，而是我們現在討論的是，因為這個已經幾十年沒有討論了，如果說大家已經累積那麼久，其實從第9屆就已經提出來要修，第9屆沒修、第10屆沒修，到現在第11屆了，如果這樣的變動根本比不上所謂物價的調漲或是相關部分的話，根本修等於白修，我現在講的是「不超過」，如果真的有一些委員同仁覺得，相對來講，有些縣市直轄市可能不用用到那麼多，可能它自己去調配的時候，他們的議會就不會編到那麼多啊！
不是，那你就不用這樣講嘛！你這樣修改這個條文，現在的條文就是不超過，所以你當然就是一個天花板以下，所以我們當然不應該把天花板訂得那麼侷限，不是嗎？
主席：好吧！
請鍾佳濱委員。
鍾委員佳濱：主席、各位委員先進。因為本席也有提版本啦！事實上在上午的質詢當中，我對次長要求的大約兩個部分，首先，我們很不希望讓外界認為我們是在幫地方民意代表爭取加薪，現在在網路上很多批評，其實我們是在幫助理要求合理待遇，這是很清楚的，拜託內政部對外一定要很清楚地說明，不是幫地方民意代表加薪，是為地方選民服務的助理爭取合理待遇，我認為是合理，合理的話包括剛剛幾位委員說的，包括因為物價等等。我比較著重的重點是，因為本來是24萬對8萬，非都的部分只有六都的三分之一，上午我問過次長，我說其實原住民地區跟非原住民地區的村里長，一個是4萬5、一個是5萬，為什麼原住民地區幅員遼闊、人較少，反而要多5,000？大家都同意說因為就是幅員遼闊、人比較少，做起服務來，事務費，他的負擔更沉重，如果這個道理可通，應該是非都的比六都的縣市議員他們的助理的負擔更重，因為相較之下六都的人口密集、幅員較窄，非都的地方幅員較廣，雖然人較少，但是現在幾乎都是按照人口，議員產生席次是以人口、選民數去換算，所以過去是三比一，現在已經調到了二比一，我就覺得這個方向是對的。只是說我不是要求絕對金額，我認為未來應該拉近都跟非都這些對於地方民意代表助理的合理服務，因為他的服務、辛苦工作，不是人越多他越辛苦，是因為幅員遼闊，雖然人相對少，但是應該給他合理的去為選民服務所必要的支出，去支應這樣的情況。所以我就兩點請求，因為我知道朝野協商剛剛關於這一條似乎有談到一個32跟16，也比原來的24對8，我覺得已經拉近了都跟非都地方民意代表助理的待遇了，但是應該要合理化，應該要儘量地拉齊啦！
我對於絕對金額沒有做訴求，因為絕對金額訴求過度會讓外界誤以為我們是要加薪水，其實我要強調的是合理待遇，不是加薪水，合理就是基於助理的付出，他的辛勞應該給他能夠相應於包括物價指數在內，包括他的服務區域在內，相對應的待遇，這才是幫助理爭取他的權益的方法。後續可能還有包括原住民區跟非原住民區的村里長的這些，那是後面要談論的，那個我沒有意見，雖然屏東也很多，我們不管是原住民區或非原住民區，村里長都很辛苦，所以我也是支持他們的事務費應該合理地調整，但是我要強調的是，如果以原住民地區的村里長跟非原住民地區這樣的差距，其實反而是地廣人稀的助理，他需要的待遇是應該要做調整。好，謝謝。
王委員美惠：重點有說出來了。
主席：好，謝謝。各位同仁……
請張智倫委員。第六條先保留，我們先討論第七條。
張委員智倫：謝謝主席，各位委員，大家辛苦了。今天討論得很久，我針對第七條提出修正動議，針對美惠委員等21人所擬具地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例的第七條修正草案提出修正動議，大家可以看到後面的附件，簡單來跟大家報告，主要就是針對村里長平常行政事務非常繁忙，所以就內政部現在提出給7萬5的部分，我這邊不管在內政委員會質詢，或在財政委員會都溝通很多次，這一部分我就是堅持可以免納所得稅，因為這些錢，第一個、這些錢給里長的部分，這7萬5真的不是很多，如果就我的專業，它其實是有機會可以免稅的，這是第一點；第二點、非常重要的是，也減免行政流程，因為我們有總共有七千多個里長，你說每個人還要來報稅，還要教他們怎麼報稅，這些東西都非常複雜，所以這點是希望大家一起來共同支持。我剛剛有跟民進黨的同仁講，大家都非常支持，也拜託內政部，這個部分，不管未來是怎麼樣，不要說未來被打槍，我覺得這樣非常不妥。第二個還是要拜託，有關於金額的部分，拜託中央主管機關是不是來支應地方？因為今天早上在質詢的時候，很多委員也在擔心，他說給這些經費不足或比較貧困的縣市，這個真的很不明確，因為本身我在新北市，新北市的里長都很認真，如果真的新北市不納到裡面的話，我們也讓新北市政府早一點去瞭解這樣的情況，它可以早一點來編財源，不然看得到吃不到真的是非常可惜。以上希望列入會議紀錄，謝謝。
主席：好，謝謝我們張智倫委員所提出的，因為張智倫委員也是會計師，所以對於減免所得稅這個部分非常有研究。
再來請我們的高金召委。
高金委員素梅：非常謝謝。第七條的部分，我們談的是村里長的事務補助費，村里長的事務補助費的話，行政院的版本是5萬塊，然後在原住民族地區是增加10%，剛剛議員的部分已經增加20%了，所以本席就建議，在我的修正動議裡面，大家看一下，就把它改為20%，然後是於全國公務人員各種加給年度通案調整的時候，要比照通案調整幅度調整，調整後的事務補助費及實施日期由內政部公告。然後第二個部分就是剛剛智倫委員在講的稅的部分，我相信美惠委員還有其他民進黨委員都同意這個部分。然後第三個部分，我要提的就是剛剛講到了中央主管機關編列預算還是地方政府編列預算，等一下我們可以來討論這個部分。好，謝謝。
主席：好，謝謝召委。
請美惠委員。
王委員美惠：主席，剛才我們的兩位委員有說過，因為要報稅或不報稅，我覺得第一點，你是慰勞他的，我覺得這叫人家報稅沒有道理，但是沒道理之中，等一下拜託政次跟財政的看要怎麼處理比較好。剛剛高金素梅召委說的原住民加20%，我覺得這個大家都沒有意見，因為長久以來看到原住民的民意代表的服務，我覺得該加的我們一定會支持啦。以上。
主席：好，謝謝美惠。
伍麗華委員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席。在第七條，我的意見都跟大家大同小異，我只是要特別說，因為原住民地區村里長每月5萬元的事務補助費，我原本說是再增加10%，但是剛才我們前面第五條已經把為民服務費改成20%了，所以我這個部分也會跟著做20%的調整。
主席：好，謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，我會去簽，好，我就去簽那個版本，謝謝。
主席：跟各位委員報告，其實里長的部分，過去他的薪資、他的事務費本來就少，所以你調升里長的部分，外面社會大眾都還會接受，但是議員跟我們立委一樣，一調升的觀感，說真的，我們真的有壓力啦！謝謝。
高金委員素梅：報告召委，這個條文就是我的修正動議部分，是不是？我的修正動議是不是都在這邊？好，謝謝。
張委員宏陸：請次長說一下。
吳次長容輝：報告立委，因為現在村里長的名目是春節慰勞金，以現行的直轄市議員或者縣市議員，或者是鄉鎮市民代表的部分都是春節慰問金，目前都是有繳稅的，所以我們是不是建議一下，村里長的部分我們希望朝向不需要再去繳稅，所以這1.5個月的部分是不是就不要用春節慰問金的名稱？我們是不是改在春節期間加發事務補助費？就用這個方式，是不是這樣子比較好一點？
李委員柏毅：可以啊！
王委員美惠：這樣有一個名目比較正確。
張委員智倫：OK，那這樣可以作成會議紀錄嗎？
吳次長容輝：這是條文修法的問題。
許委員宇甄：次長，針對台財稅第881923106號文，村里長的事務費就春節加發的部分，本來就是作為村里的推廣之用，所以也是同意比照財政部75年10月14號台財稅第7571030號的規定免納所得稅嗎？
吳次長容輝：是，這一部分……
許委員宇甄：所以您剛剛講的部分大概就是依這個部分嘛？
吳次長容輝：對。
許委員宇甄：另外是剛剛講的財源部分，剛剛財主單位說算起來的話，等於有14個縣市的財源有困難，所以到時候今天這個法案真的通過之後，如果沒有財源的話，這14個縣市要怎麼辦？所以剛剛我們也有提出修正動議，希望還是要由中央主管機關編列預算補貼地方政府。
吳次長容輝：就財源這一部分，我們還必須跟財主單位討論，我有特別講過，這些財源要中央支應的話，我們要通盤去考量各縣市的財源收支情形，所以我可能要跟委員報告一下，這一部分我們必須再跟財主單位討論。
許委員宇甄：因為剛剛初步講，六都之外，只有新竹市跟金門沒有問題，這樣算起來就是還有14個縣市有問題嘛！我想這個部分……
吳次長容輝：是，初步是這樣算，因為每年可能會有變動。
許委員宇甄：對，所以可能要等這個資料出來之後，我們才能知道中央主管機關有沒有辦法補助地方，讓地方能夠支應這個財政支出。
吳次長容輝：是，謝謝委員。
主席：好，我們現在先休息3分鐘，讓行政單位跟他們協調、溝通。剛才是財政部嗎？是主計總處，主計總處的資料來了沒有？好，有了。
休息（18時2分）
繼續開會（18時16分）
主席：我們現在繼續開會。
洪委員孟楷：主席，我建議是不是兩個黨團的委員都可以接受的條文就先寫出來？如果真的可以的話，今天作成結論就可以確定嘛！因為行政部門的次長剛剛說沒有被授權，我覺得不可能就讓委員在這邊審查，如果沒有被授權，之後就要請部長來啊！不然這樣變成大家沒有辦法溝通，如果部長沒有辦法決定，那就要請秘書長來啊！
王委員美惠：好啦……
洪委員孟楷：主席，是不是把我們兩黨都能接受的條文先寫下來？因為這樣我們才能確定，其實剛剛第六條你也寫了嘛，所以我們都寫下來，如果OK的話，大家就是確定這樣的版本，好不好？
張委員宏陸：各位委員，這個條文該怎麼寫，我們拜託內政部跟主計去看怎麼用，我們等一下。後面的部分，我們趕快來處理，還有第七條之一跟那個什麼的，趕快來處理，好不好？
洪委員孟楷：可以啊！
張委員宏陸：讓他們寫一下，不然你要等到民國幾年啊？
洪委員孟楷：可以。
主席：現在我們繼續討論第八條，是不，是增訂第七條之一。
王委員美惠：召委，你累了嗎？
主席：我們所有的工作同仁、行政單位，不好意思！大家辛苦了。各位同仁，請翻開第53頁，繼續討論增訂第七條之一的條文。牛煦庭委員要不要做說明？
牛委員煦庭：這個久任退職金應該看法條就知道了，請內政部說明一下政府機關的意見，好不好？謝謝。
吳次長容輝：報告委員，因為民意代表規範的是無給職，他沒有受彈劾後懲處的這些東西，都不需要，他也有兼職，所以就沒有所謂退職金或撫卹金的問題，這可能要跟委員報告一下，他跟公務人員又不太一樣，跟地方首長也不一樣。
牛委員煦庭：實務上做超過5屆的里長，年紀也超過65歲，基本上當然就一輩子都在做這個事情了，對不對？你怎麼可以講他有兼職或怎麼樣呢？所以適時幫忙爭取一些福利，我想是有必要的。今天早上在答詢的時候，我們就講了，要做就一次到位，這其實是滿多基層里長的需求，希望可以被成全。剛剛次長有講，理論上來講，他是選舉選出的，但不是民意代表，可是過去在鄉鎮市長的部分，他們其實也有相關的一些機制……
吳次長容輝：行政首長是有。
牛委員煦庭：對，里長比較尷尬的就是介於民意代表跟行政末稍之間，可是實際上他大部分承擔的是行政末稍的工作，我覺得既然久任又有年齡的條款，也算是有節制，所以我們希望來幫忙爭取一下，以上。
張委員宏陸：次長，村里長領的是事務補助費還是薪水？
吳次長容輝：我剛剛特別講他是無給職的，所以不是薪水。
張委員宏陸：對啊！
吳次長容輝：既然不是薪水，就沒有後面所謂的撫卹金或者退職金的問題，以現行的法令，本來就沒有這樣的規範。
張委員宏陸：我建議各位委員想一下，雖然擔任村里長20年、65歲，但是很多民意代表，連地方的議員、村民代表也都符合這個資格，如果村里長可以這樣，其他的怎麼辦？這要思考一下喔！
牛委員煦庭：我剛剛有講，如果是民意代表，他就是民意代表，他的定性跟調性是很清楚的，但是里長有行政末稍的功能，我覺得他的調性上應該比較類似行政首長的角色，當然他不是，所以我覺得這部分要討論。我們在法條裡面有寫，基本上給予中央最大的彈性去訂定，所以可以商量、討論，好不好？但我覺得總要有一點點進步，以上。
主席：針對第七條之一的條文，大家還有沒有什麼意見？
洪委員孟楷：主席，我們現在修的這一條是地方民意代表費用跟村里長事務補助費的補助條例，地方民意代表已經非常明確、清楚，在第二條裡面包括鄉鎮市民代表、副主席、代表等，沒有包含村里長。我們現在的第七條之一有2個委員的版本，我們不堅持陳超明委員的版本，就沒有堅持把地方民意代表納進來，但是村里長的部分其實是大家可以討論的嘛！村里長的部分，相對來講他的定義……你剛剛也講地方首長是有這樣的退職金嘛！所以授權中央去訂立相關機制，你們可以去算一下，我不知道現在有沒有資料，以現在滿20年跟65歲這樣資格的村里長，全國有多少位？
吳次長容輝：委員，這部分我手上沒有。
洪委員孟楷：如果說沒有，要不要去算一下或什麼……
吳次長容輝：我再補給你。
洪委員孟楷：這樣才能夠抓一個大概啊！對不對？
吳次長容輝：是。
洪委員孟楷：我覺得這樣其實合理，為什麼？因為對於村里長來講，他一生等於都是奉獻，而且村里長做的事情真的就是協助政府做事嘛！發投票通知單、防疫的時候清潔、里鄰巡視等其實都是村里長做的，所以他跟內政部一定是最好的朋友、最好的夥伴，那我們現在只是說這個部分你去算一下，還是這個條件要不要再調整，我覺得可以提出來討論，你應該去算現在全國有多少人符合這個資格，我們再來講嘛！但不要一竿子就直接說沒有，好不好？
吳次長容輝：委員，這樣子啦！因為這個涉及撫卹金或者退職金的問題，因為今天銓敘部有來，是不是銓敘部說明一下，好不好？
洪委員孟楷：來，麻煩銓敘部。
主席：請銓敘部。
朱簡任視察美櫻：委員，各位與會，我們這邊是銓敘部。因為這其實主要還是涉及地制法還有補助條例的規定，我們尊重內政部的意見，謝謝。
王委員美惠：召委，銓敘部這樣解釋就是沒問題了。政次，銓敘部這樣解釋，他說尊重你們，所以再說明一下。
主席：請李柏毅，好不好？李柏毅先講。
王委員美惠：柏毅，不好意思。
李委員柏毅：據我們的認知，村里長領的不是薪水，村里長有可能有領別的薪水嗎？
吳次長容輝：有可能，他可以兼職。
李委員柏毅：他可以兼職嘛！所以村里長有可能65歲有別的退職金，也可能有別的，那我們定下去之後，可能再多做一些討論，不要去影響到村里長的權益。
吳次長容輝：因為我們也不能把所有項目全部都包進來啦！這個影響的，比如說村里長到底要不要幾年之後領退職金，或者甚至於其他費用，我覺得這個要大家再去形成共識，要不然的話，如果我們每個項目一直在增加，那會增加不完。
牛委員煦庭：因為我們上一次檢討這個東西也是好幾十年以前了嘛！所以我才講既然要檢討，我們就一次到位，免得到時候過了幾年又來一次，對不對？大家又要從早上9點一直搞到現在，大家也蠻辛苦的。我覺得你剛剛講的有部分道理，如果他有兼職，應該被排除，這個透過立法的法條納進去，我覺得可以接受，也合理啦！但是我覺得本體上還是該給一點獎勵，因為實務上我們都清楚嘛！如果都做了好幾屆的里長，更多的絕對都是那種拚命在服務、用命在換的啦！所以我覺得他值得有一點點尊嚴跟待遇。這我剛剛已經重複講過了，你的方法、你的詳細制度都有中央的規定，你可以透過中央規定的方式去排除重複領取的狀況，拜託啦！謝謝。
洪委員孟楷：少數里長可能有兼職，但是大多數一定都是專職，還有這裡面的標準是任職滿20年，就是5屆，等於是他通過5次的民意考驗，那一個地方的里或那個地方的村都認為他是適合的，既然這樣的話，他又有通過民意的考驗，又任職那麼長，還有退職金的發放，地方首長是不是一次性？是一次性嘛！那一樣嘛！我們現在也講的是一次性嘛！所以說他不是退休金的概念，剛剛有委員一直講說因為里長沒有薪水，我們講如果那是退休金，那就可長可久，那就很麻煩，但現在退職金是一次性，所以我認定這個還比較屬於是榮譽的概念。譬如說你65歲，然後你真的就是卸下里長職務之後，政府感謝你過去幾十年的付出、對鄉里的付出，所以給你一筆榮譽退職金、一個榮譽的獎勵，我覺得這是榮譽的概念啦！
吳次長容輝：委員，因為假設光是村里長的部分，我們剛剛有特別提到，所有民意代表無給職的部分也都會比照要討論退職的問題。
牛委員煦庭：不是，我們法條就沒有寫這個東西啊！
吳次長容輝：我們原來也沒有寫村里長會有退職金啊！
洪委員孟楷：我們就沒有把民意代表納進來，現在沒有討論地方民意代表，現在只有討論村里長啊！
吳次長容輝：是啊！
洪委員孟楷：所以這沒有自肥啊！還是在場有村里長是不是？沒有，這不是自肥的部分，我們現在真的就是希望感謝……
吳次長容輝：我是覺得這個要討論就要整個制度來討論，而不是單一把村里長抓出來去討論村里長的部分。
洪委員孟楷：是。
牛委員煦庭：只有村里長的特性是介於民意代表跟行政末梢之間嘛！我就講說其他人都是民意代表，民意代表有民意代表的遊戲規則嘛！但里長的角色就不純然是民意代表。
吳次長容輝：可是如果單純從服務的角度上來講，縣市議員也是一樣在服務。
牛委員煦庭：不是，這不是服不服務的問題嘛！那不是行政末梢的問題，里長擔負的是行政末梢的工作，我們就是負責監督政府，這當然扯下去就沒完了啦！所以不會超過村里長的範圍嘛！對不對？
吳次長容輝：我們現在對村里長的定位是他接受鄉鎮市公所的指揮監督、交付公務。
牛委員煦庭：是啊！
吳次長容輝：是公務的受託人……
牛委員煦庭：所以他是不是行政末梢？他是行政末梢嘛！對不對？所以你當然是應該比較靠行政的角度來思考他的待遇，你如果講每一件事情我們都要推到尾，那沒完沒了，因為我們今天其實本來有列在法條裡，但我們願意讓步了，什麼出國考察費、為民服務費等我們都沒有堅持，那總要一進一退、總要有一點點進展，所以我覺得這一條相對來講，對政府的負擔已經是最小的，而且他不是所有人都有，你要能夠五連霸，不見得五連霸，你也許做5任，年紀又要夠高，這個相對對財政的負擔也是比較小的，花點小錢，但是可以照顧基層里長，我認為是非常划算，好不好？
吳次長容輝：我想這一部分我們還必須要來……我們把資料先收集好，再來形成共識。
王委員美惠：主席，在這裡要跟政次說一下，因為很久了，嘉義曾提議里長退休的時候要有退休金，後來實施沒多久有一些爭議就停了，我說我們要去好好研議，我覺得每一位講的方法，我們都要去突破、要去改，像現任議員也沒有退休金。所以說這種如果大家要這樣處理的時候，我們沒有反對，只是你現在的科目就為了事務費7萬5,000元想破頭，到現在還有退休金以及要怎麼去處理、怎麼去用，來，政次回答一下。
吳次長容輝：委員，我是這樣想，因為任何法條我們也不可能一次全部修完，所以為什麼說法條必須要滾動式檢討的原因在這裡，現在法條大家還沒有共識的部分，我們不需要急於現在就修了，我覺得要形成社會共識以後，我們再來修。
王委員美惠：政次，我覺得提議討論的也沒有過分的要求，因為長久以來看到里長的辛苦，我是說要怎樣可以讓他合理化，我覺得這是不是你們要去研議一下，因為說實在的，你說服務5屆沒有退休金，有時候里長真的只有當里長而已，他年紀大了，沒辦法選了，也沒退休金，這也是一個問題，所以我覺得政次，這些問題要審慎去研議一下。
吳次長容輝：好，村里長很辛苦，這個大家都是持正面看待，這一部分我們可以再去檢討，因為這個議題也不是今天才出現的，應該以前就已經出現這樣的議題，我們會再來做檢討。
主席：現在增訂第七條之一先行保留。
現在處理第八條。
高金委員素梅：對不起，我來補充一下第八條。第八條的部分，因為原住民的議員在第五條附表裡面修正為增加20%，也就是原住民的直轄市議員從4萬變成4萬8,000，然後原住民的縣市議員從2萬變成2萬4,000，這個部分已經通過了，所以我在第八條裡面就不堅持了。
再來就是原住民村里長的事務費，在第七條第一項裡面也增加了20%，就是原住民的村里長從5萬塊變成6萬塊，這個部分都有被處理到了，不管是原住民的議員、直轄市議員、縣轄市議員或者是村里長的事務費，在第五條跟第七條都有被處理了，所以在第八條我就不堅持，好不好？以上做一些補充說明。
大家辛苦到現在，我在這裡再一次的感謝民進黨的美惠、柏毅、黃捷、宏陸，然後國民黨的孟楷還有小牛，還有宇甄、智倫、建賓，我們原住民的部分堅持到6點50，大家都有共識，以上補充說明，謝謝。
主席：第八條就維持現行條文，謝謝。
繼續討論第九條，請翻開56頁。
牛委員煦庭：如果第七條有處理好，第九條就不用了，應該是這樣。
張委員宏陸：我正想講而已，我們剛剛第七條處理好，第九條根本就不用處理。
主席：好，第九條就維持現行條文。
處理第十條。
王委員美惠：主席，我要請政次……
主席：好，第十條就請次長。
吳次長容輝：第十條是施行日期，我們訂114年1月1日。
洪委員孟楷：同意。
牛委員煦庭：不過要看那個條文，看我們最後協商的結果總共哪幾條。
主席：第十條就照我的版本通過，好不好？
牛委員煦庭：這個就看最後階段的……
主席：好。修正動議嘛。
牛委員煦庭：對。
主席：再回來第六條。第六條跟第七條一起討論啦，好不好？
行政單位，增訂第七條之一的條文……
洪委員孟楷：等文字版本一起出來，我們看一遍嘛！主席，現在就是三個條文──第六條、第七條、第七條之一，文字版本出來後我們看一遍。
主席：好，我們現在休息5分鐘，議事人員發個便當好不好？謝謝。
休息（18時53分）
繼續開會（19時2分）
主席：各位委員，現在先處理第七條的協商條文，請議事人員宣讀。
第 七 條 村（里）長由鄉（鎮、市、區）公所編列村（里）長事務補助費，每村（里）每月新臺幣五萬元，於原住民族地區之村（里）每月再增加百分之二十；並應於全國公務人員各種加給年度通案調整時，比照其通案調整幅度調整，調整後之事務補助費總額及實施日期由內政部公告之。
村（里）長因職務關係，應由鄉（鎮、市、區）公所編列預算，支應其保險費，並得編列預算，支應其健康檢查費，其標準均比照地方民意代表。
鄉（鎮、市、區）公所編列前項保險費預算，應包含投保保險金額新臺幣五百萬元以上傷害保險之保險費金額。
村（里）長除有正當理由未能投保或未足額投保傷害保險外，於當年度檢據支領保險費時，其單據應包含投保保險金額新臺幣五百萬元以上傷害保險之保險費。
村（里）長由鄉（鎮、市、區）公所參照軍公教人員年終工作獎金發給規定編列預算於春節期間另發給事務補助費，其金額以第一項事務補助費數額為基準計算之；該支出由內政部編列預算支應之。
高金素梅 吳琪銘 張宏陸 王美惠 張智倫 許宇甄 牛煦庭 黃 捷 蘇巧慧 李柏毅 丁學忠 黃建賓 麥玉珍 洪孟楷 黃健豪 李彥秀 陳 瑩 王育敏 林憶君 呂玉玲 羅廷瑋 伍麗華Saidhai Tahovecahe 鄭正鈐 徐巧芯 劉建國 黃 仁 黃秀芳 盧縣一 林思銘 林宜瑾 萬美玲 邱鎮軍 柯志恩 林國成 羅智強 鄭天財Sra Kacaw
王委員美惠：主席……
主席：美惠有意見嗎？
王委員美惠：沒意見啦！哪還有意見。
主席：我們先處理第七條的協商條文，如果大家都沒有問題，就依剛剛宣讀之協商條文通過，可不可以？可以。
現在處理第六條，請宣讀第六條。
第 六 條 直轄市議會、縣（市）議會得編列議員助理補助費，補助各議員聘用助理；助理補助費總額，直轄市議會議員每人每月不得超過新臺幣三十二萬元，縣（市）議會議員每人每月不得超過新臺幣十六萬元；並應於全國公務人員各種加給年度通案調整時，比照其通案調整幅度調整，調整後之助理補助費總額及實施日期由內政部公告之。
以前項助理補助費補助聘用之助理，直轄市議會議員每人應至少聘用六人，縣（市）議會議員每人應至少聘用二人，均與議員同進退。議員得聘以日薪計之助理，其日薪累計之月總支出，不得超過前項助理補助費用總額四分之一。
前項助理適用勞動基準法之規定，其勞工保險費、全民健康保險費、勞工退休準備金、加班費、不休假加班費、資遣費及職業災害補償等依法令應由雇主負擔費用部分，由議會於不超過第一項規定總額百分之二十內編列預算支應之，並得以所領補助費之額度比照軍公教人員年終工作獎金酌給春節慰勞金。
議會應就各議員有關第一項、第二項助理補助費總額與分配情形、助理聘用關係及第三項所列各項費用之支應情形，建立內部控制制度。
高金素梅 吳琪銘 張宏陸 王美惠 張智倫 許宇甄 牛煦庭 黃 捷 蘇巧慧 李柏毅 丁學忠 黃建賓 麥玉珍 黃 仁 呂玉玲 林宜瑾 林憶君 黃健豪 陳 瑩 萬美玲 李彥秀 王育敏 伍麗華Saidhai Tahovecahe 張啓楷 林國成 洪孟楷 鄭天財Sra Kacaw 羅廷瑋 盧縣一 羅智強 林思銘 柯志恩 劉建國 徐巧芯 黃秀芳 鄭正鈐 邱鎮軍
王委員美惠：宣讀完畢，主席。
張委員宏陸：還有第七條之一。
王委員美惠：先看一下有沒有問題，不要再說了！
主席：現在處理第六條協商條文，如果大家都沒問題，就依剛剛宣讀之協商條文通過。
王委員美惠：沒問題。
主席：好。
王委員美惠：第七條之一。
主席：宣讀第七條之一條文……條文還沒印好，我們現在先休息一下。
休息（19時7分）
繼續開會（19時13分）
主席：增訂第七條之一，請宣讀協商條文。
第七條之一 村（里）長任職滿六屆且年滿六十五歲者，應給予慰勞金及表揚，其額度及支給辦法由內政部訂定之。
高金素梅 吳琪銘 張宏陸 王美惠 張智倫 許宇甄 牛煦庭 黃 捷 蘇巧慧 李柏毅 丁學忠 黃建賓 麥玉珍 黃 仁 林憶君 陳 瑩 呂玉玲 林宜瑾 鄭天財Sra Kacaw 劉建國 伍麗華Saidhai Tahovecahe 鄭正鈐 洪孟楷 萬美玲 盧縣一 柯志恩 羅智強 王育敏 林國成 林思銘 李彥秀 黃健豪 徐巧芯 邱鎮軍 羅廷瑋
主席：請問各位委員有沒有……
王委員美惠：主席，我要請問一下，這條也是適用於明年114年1月1號嗎？
主席：來，我現在請次長回答，1月1號嘛？
王委員美惠：一樣嘛？
主席：一樣適用嘛？
吳次長容輝：施行日期是114年1月1號。
主席：好！
王委員美惠：好，因為要問清楚啦！
主席：大家還有沒有意見？沒有意見，照條文通過。
牛委員煦庭：最後的條文是不是大家都要簽字啊？
張委員智倫：簽名、簽名、條文簽名。
王委員美惠：來、來、來！
主席：等一下，大家再坐一下！請宣讀協商結論。
協商結論：委員徐欣瑩等提案修正第三條，照徐欣瑩委員及劉建國委員等修正動議通過；委員陳瑩等提案修正第五條、委員陳素月等提案修正第五條及附表，照第五條附表修正通過；第六條、第七條、增訂第七條之一照協商條文通過；第八條維持現行法條文；第九條維持現行法條文；第十條照吳琪銘委員等修正動議通過。
主席：補正第五條。
補正宣告：第五條條文維持原條文，附表照修正動議通過。
主席：各位委員，我們附帶決議就不處理，照剛才協商結論通過。請問各位，有沒有異議？（無）沒有異議。本次會議審查通過之條文相關法制用語，授權本席及議事人員整理。
討論事項「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例」第六條條文修正草案等37案已併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。請問在場委員，需不需要經過黨團協商？好，不用。不須經過黨團協商，本案於院會討論時，由本席吳召集委員琪銘作補充說明。
本日會議到此結束，明天繼續開會。
休息（19時20分）
