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列席官員：
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衛生福利部
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部長
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薛瑞元
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醫事司
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司長
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劉越萍
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食品藥物管理署
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署長
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吳秀梅
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中央健康保險署
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副署長
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龐一鳴
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法規會
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參事
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陳信誠
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國家發展委員會產業發展處
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副處長
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陳瓊華
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專門委員
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林俊儒
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國家科學及技術委員會生命科學研究發展處
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處長
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楊台鴻
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經濟部產業技術司
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副司長
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周崇斌
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簡任技正
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戴建丞
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產業發展署
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組長
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李佳峯
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法務部
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參事
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汪南均
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數位發展部數位產業署
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副署長
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胡貝蒂
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簡任技正
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柯天祥
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公平交易委員會法律事務處
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專門委員
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戚雪麗
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主 席：黃召集委員秀芳
主任秘書：張禮棟
專門委員：郭冬瑞
紀 錄：簡任秘書 林桂美 簡任編審 李志遠 科 長 賴映潔 薦任科員 莊鴻基 薦任科員 何家豪
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討 論 事 項
一、(一)審查行政院函請審議「再生醫療法草案」案。
(二)繼續審查委員邱議瑩等25人擬具「再生醫療法草案」案。
(三)繼續審查委員謝衣鳯等19人擬具「再生醫療發展法草案」案。
(四)繼續審查委員羅廷瑋等21人擬具「再生醫療法草案」案。
(五)審查委員黃秀芳等18人擬具「再生醫療法草案」案。
(六)審查委員王正旭等20人擬具「再生醫療法草案」案。
(七)審查台灣民眾黨黨團擬具「再生醫療法草案」案。
(八)審查委員陳菁徽等19人擬具「再生醫療法草案」案。
(九)審查委員楊瓊瓔等25人擬具「再生醫療法草案」案。
（本次會議經委員王正旭、陳昭姿【代表台灣民眾黨黨團】及陳菁徽說明提案旨趣後，由衛生福利部部長薛瑞元說明。）
（再生醫療法草案有委員林月琴等3人提出部分條文修正動議；委員王育敏、蘇清泉、盧縣一、鄭正鈐、楊瓊瓔等5人提出第八條條文修正動議；委員陳菁徽、蘇清泉、邱鎮軍、楊瓊瓔等4人提出部分條文修正動議；委員劉建國等4人提出第五條文修正動議；委員王正旭等3人提出部分條文修正動議；委員林淑芬、陳昭姿等3人提出第八條條文修正動議；委員林淑芬等3人提出第十九條及第二十四條條文修正動議。）
決議：
一、行政院函請審議「再生醫療法草案」等9案，審查完竣，內容如審查結果，併案擬具審查報告提報院會討論；院會討論時，由黃召集委員秀芳補充說明，不須交黨團協商。
二、本法案條次及援引條次，授權議事人員調整；相關立法說明，授權行政單位提供。
審查結果：
一、照行政院提案通過：法案名稱、第一章章名、第二條、第三條、第二章章名、第九條、第十條、第三章章名、第十一條至第十六條、第四章章名、第十七條、第十八條、第二十條、第五章章名、第二十一條至第二十三條、第二十六條、第二十七條、第六章章名、第二十八條至第三十三條、第七章章名、第三十四條及第三十五條條文。
二、第一條，照行政院提案修正通過如下：
「第一條 為確保再生醫療之安全、品質及有效性，維護病人權益及醫療倫理，特制定本法。」
三、第四條，照行政院提案修正通過如下：
「第四條 再生醫療之執行，應遵守再生醫療倫理規範；其內容，由中央主管機關公告之。
中央主管機關應擬訂再生醫療發展政策及推動計畫，並定期檢討修正，以推動再生醫療。
各級主管機關得要求相關機關（構）、學校、法人或團體協助前項計畫之推動。」
四、第五條，照行政院提案修正通過如下：
「第五條 中央主管機關應組成再生醫療審議會（以下簡稱審議會），置委員若干人，就醫、藥、生技、倫理、法律與其他相關專業學者專家及病友團體聘（派）兼之；由衛生福利部部長或部長就委員中指定一人擔任召集人。
前項審議會辦理下列再生醫療事項：
一、發展、創新及推動政策之諮詢。
二、正確知識及觀念宣導之諮詢。
三、病人安全及醫療品質提升之諮詢。
四、人才培育推動之諮詢。
五、研究發展及獎勵、補助之諮詢、審議。
六、再生製劑及再生技術管理之諮詢。
七、核予再生製劑有附款許可之審議。
八、執行成效評估之諮詢。
九、其他再生醫療相關事項之諮詢。
第一項審議會之組成、委員資格、議事、利益迴避及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。
第一項審議會任一性別委員，不得少於委員總數三分之一。」
五、第六條，照委員王正旭等3人所提修正動議修正通過如下：
「第六條 中央主管機關得委託其他政府機關（構）、醫療機構、學術研究機構、學校或法人辦理下列事項；必要時得捐助設立財團法人為之：
一、特定細胞提供者之篩選與其細胞之處理、保存及提供。
二、高技術性組織、細胞之處理及製造。
三、種源細胞之蒐集及保存。
四、人體組織、細胞提供之招募及推廣。
五、其他配合政府推動再生醫療相關政策之事項。
前項其他政府機關（構）、醫療機構、學術研究機構、學校或法人之委託方式、資格條件由中央主管機關公告之。」
六、第七條，照委員王正旭等3人所提修正動議通過如下：
「第七條 醫療機構執行再生技術前，除有第八條第一項規定情形外，應進行並完成人體試驗。」
七、第八條，照行政院提案修正通過如下：
「第八條 醫療機構執行再生技術，有下列情形之一者，免完成人體試驗：
一、治療危及生命或嚴重失能之疾病，且國內尚無適當之藥品、醫療器材或醫療技術。
二、本法施行前，醫療機構經中央主管機關核准執行之再生技術。
前項第一款之條件、申請、案例數限制、倫理規範及其他應遵行事項，由中央主管機關公告之。但其治療應排除異種細胞、組織。
醫療機構執行第一項第一款再生技術前，應逐案向中央主管機關申請核准，始得為之。
醫療機構執行再生技術有第一項第一款情形者，免依再生醫療製劑條例規定申請藥品許可證或有附款許可。」
八、第十九條，照行政院提案修正通過如下：
「第十九條 醫療機構或細胞保存庫設置機構取得再生醫療組織、細胞來源之提供者，以有意思能力之成年人為限。但顯有益於治療特定人口群且未能以其他對象取代者，不在此限。
前項之組織、細胞，應於取得前，獲得提供者之書面同意。
前項書面同意，提供者為限制行為能力人或受輔助宣告之人時，應得其本人及法定代理人或輔助人書面同意；為無行為能力人或受監護宣告之人時，應得其法定代理人或監護人書面同意。
提供者為無意思能力之成年人，未能依前項規定辦理時，應按下列順序之人員，取得其書面同意：
一、配偶。
二、成年子女。
三、父母。
四、兄弟姊妹。
五、祖父母。
前項第二款至第五款規定人員所為之書面同意，得以一人為之；同一順序之人意思表示不一致時，以與無意思能力之成年人同居親屬為先，其同居親屬有二人以上者，以年長者為先；無同居親屬者，以年長者為先。
第三項、第四項規定再生醫療組織、細胞來源之提供者為限制行為能力人、受輔助宣告之人、無行為能力人、受監護宣告之人、或無意思能力之成年人，取得之書面同意應經公證始生效力。
本條及第二十條書面同意之內容得以完整呈現，並於日後取出供查驗者，得以電子文件為之。」
九、第二十四條，照行政院提案修正通過如下：
「第二十四條 醫療機構執行第八條第一項及第十二條第一項再生技術者，應於每年度終了後六個月內或中央主管機關通知之期限內，提出結果報告。
前項報告內容，應包括案例數、治療效果、不良事件及其他中央主管機關指定之事項。
中央主管機關應每年公開第一項醫療機構之治療效果及統計之醫療品質資訊，以維護民眾權益。」
十、第二十五條，照行政院提案修正通過如下：
「第二十五條 醫療機構使用中央主管機關指定之再生製劑或執行再生技術，應建立長期追蹤機制，發生嚴重不良反應時，應通報中央主管機關；其通報之期限、方式、內容及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」
十一、不予採納：委員謝衣鳯等19人提案第六條至第八條、第十條、第十二條、[委員邱議瑩等25人、委員羅廷瑋等21人、委員黃秀芳等18人、委員王正旭等20人、台灣民眾黨黨團、委員楊瓊瓔等25人提案第九條]、台灣民眾黨黨團提案第三十三條、委員謝衣鳯等19人提案第十六條、第十三條。
十二、通過附帶決議6項：
(一)有鑑於再生醫療法之立法目的為取代現行特管法，爰要求主管機關，針對目前特管法已核准執行之再生技術訂定落日條款。
提案人：陳昭姿 王育敏 林淑芬
(二)有鑑於2013年起實施雙軌制的日本經驗，將立法設計改由政府充分把關細胞治療人體試驗計畫之申請與執行，同時將醫療技術之治療僅限於「最小操作下執行」，避免未來再生醫療技術假治療之名廣泛用於諸多患者，規避製劑原本的查驗登記程序，荒廢了製劑產業的發展，讓患者付出昂貴的醫療費用，卻僅獲得療效未經證實之治療。而本次我國再生醫療法、再生醫療製劑條例立法所採用之醫療技術與製劑的雙軌制模式，與日本制度相同，應可借鏡其經驗。爰要求衛生福利部應嚴格規範於醫療機構內執行之再生醫療技術於「最小操作下執行」，避免出現規避查驗登記程序、平白讓患者付出昂貴醫療費用卻僅得到療效未經證實之治療等違背醫學倫理之狀況。
提案人：陳昭姿 王育敏 林淑芬
(三)鑑於再生技術在治療危及生命或嚴重失能之疾病方面的應用具有潛在價值，同時也存在相當的風險，特別是在國內尚無適當藥品、醫療器材或醫療技術可用的情況下。為維護病人之健康安全與權益，爰要求中央主管機關參考美國「試用權（Right to Try）」法案，明確規範醫療機構施用此類技術時，須通過嚴謹病情評估與治療方法審查之辦法。
提案人：陳昭姿 王育敏 林淑芬
(四)再生醫療法正式施行後，「特定醫療技術檢查檢驗醫療儀器施行或使用管理辦法」第二章第一節「細胞治療技術」即公告廢止。
提案人：王正旭 林淑芬 林月琴 劉建國 邱議瑩
(五)有關再生醫療法草案第5條審議會之辦理事項、審議、諮詢之規定，主管機關應訂出相關辦法，明確規範上述事項，確保審議會之運作以及病人權益。
提案人：劉建國 林月琴 王正旭
(六)有關再生醫療法草案第5條第1項第7款所稱再生製劑有附款許可之審議，係審查有附款許可之再生製劑，其整體風險效益及附款要求，考量疾病危及生命或嚴重失能之要件符合性，以確屬有益於病人之治療選擇。
提案人：劉建國 林月琴 王正旭
二、(一)審查行政院函請審議「再生醫療製劑條例草案」案。
(二)繼續審查委員邱議瑩等25人擬具「再生醫療製劑條例草案」案。
(三)繼續審查委員謝衣鳯等18人擬具「再生醫療製劑管理條例草案」案。
(四)繼續審查委員羅廷瑋等21人擬具「再生醫療製劑管理條例草案」案。
(五)審查委員劉建國等17人擬具「再生醫療製劑管理條例草案」案。
(六)審查委員黃秀芳等18人擬具「再生醫療製劑條例草案」案。
(七)審查委員王正旭等20人擬具「再生醫療製劑條例草案」案。
(八)審查台灣民眾黨黨團擬具「再生醫療製劑條例草案」案。
(九)審查委員楊瓊瓔等26人擬具「再生醫療製劑條例草案」案。
（再生醫療製劑條例草案有委員林月琴等4人提出部分條文修正動議；委員蘇清泉、盧縣一、涂權吉、鄭正鈐等4人提出第九條條文修正動議；委員劉建國等4人提出第三條及第五條條文修正動議。）
決議：
一、行政院函請審議「再生醫療製劑條例草案」等9案，審查完竣，內容如審查結果，併案擬具審查報告提報院會討論；院會討論時，由黃召集委員秀芳補充說明，不須交黨團協商。
二、本法案條次及援引條次，授權議事人員調整；相關立法說明，授權行政單位提供。
審查結果：
一、照行政院提案通過：法案名稱、第一條、第二條、第四條、第六條至第十一條、第十三條至第二十三條條文。
二、第三條，照委員劉建國等4人所提修正動議通過如下：
「第三條 本條例所稱再生醫療製劑，指含有基因、細胞及其衍生物，供人體使用之製劑。
前項再生醫療製劑，屬藥事法第六條規定之藥品。」
三、第五條，照委員劉建國等4人所提修正動議通過如下：
「第五條 再生醫療製劑之販賣業者及製造業者（以下併稱藥商），為藥事法第十五條第一款之藥品販賣業者及第十六條第一項之藥品製造業者。
前項製造業者，應由專任藥師駐廠監製，及應聘用國內外大學院校以上醫藥或生命科學等相關科系畢業，並具有細胞學、微生物學或免疫學專門知識之專任人員，駐廠參與製造。」
四、第十二條，照行政院提案修正通過如下：
「第十二條 為供製造再生醫療製劑而於國內取得人體組織、細胞者，其提供者，以有意思能力之成年人為限。但顯有益於治療特定人口群且未能以其他對象取代者，不在此限。
前項之組織、細胞，應於取得前，獲得提供者之書面同意。
前項書面同意，提供者為限制行為能力人或受輔助宣告之人時，應得其本人及法定代理人或輔助人書面同意；為無行為能力人或受監護宣告之人時，應得其法定代理人或監護人書面同意。
提供者為無意思能力之成年人，未能依前項規定辦理時，應按下列順序之人員，取得其書面同意：
一、配偶。
二、成年子女。
三、父母。
四、兄弟姊妹。
五、祖父母。
前項第二款至第五款規定人員所為之書面同意，得以一人為之；同一順序之人意思表示不一致時，以與無意思能力之成年人同居親屬為先，其同居親屬有二人以上者，以年長者為先；無同居親屬者，以年長者為先。
第三項、第四項規定再生醫療組織、細胞來源之提供者為限制行為能力人、受輔助宣告之人、無行為能力人、受監護宣告之人、或無意思能力之成年人，取得之書面同意應經公證始生效力。
本條及第十三條書面同意之內容得以完整呈現，並於日後取出供查驗者，得以電子文件為之。」
五、通過附帶決議3項：
(一)為保障再生醫療製劑之安全，無傳染病或疾病導入、傳播及擴散之風險，中央主管機關應課予製造或輸入者對再生醫療製劑的篩選、檢測程序，應包含確保未受傳染性病原或其他疾病污染，作為行政院版「再生醫療製劑條例草案」第十一條所述合適性要求之一。
提案人：王正旭 林月琴 黃秀芳 劉建國 蘇巧慧
(二)考量再生醫療製劑使用之潛在風險，須確認其長期使用之安全性，爰行政院版「再生醫療製劑條例草案」第十七條定明中央主管機關指定品項於上市後指定期間內須進行安全監視。為權衡安全監視及病人隱私，應比照「藥品安全監視管理辦法」第十五條之規定，藥商為執行藥品安全監視，有蒐集、處理或利用個人資料之必要時，應依個人資料保護法及其相關法規規定辦理。
提案人：王正旭 林月琴 黃秀芳 劉建國 蘇巧慧
(三)有鑑於使用再生醫療製劑存在潛在風險，須確認其長期使用之安全性，爰行政院版「再生醫療製劑條例草案」第十七條及第二十一條訂明中央主管機關指定品項於上市後指定期間內須進行安全監視。為平衡安全監視與病人隱私之考量，應比照《藥品安全監視管理辦法》第十五條規定，當藥商執行藥品的安全監視時，若有必要收集、處理或利用個人資料，應嚴格遵守個人資料保護法及其相關法規之規定。
提案人：陳昭姿 林淑芬 王育敏
散會
主席：請問委員會，上次議事錄有沒有錯誤或遺漏之處？（無）如果沒有的話，議事錄確定。
本日會議議程為：第一案，審查委員王育敏等21人、國民黨黨團、委員陳菁徽等18人、台灣民眾黨黨團分別擬具「工會法第四條及第六條條文修正草案」計4案；第二案，審查委員王育敏等18人擬具勞動基準法第五十四條及國民黨黨團擬具勞基法第五十四條、第八十六條條文修正草案計2案；第三案，審查委員郭昱晴等19人、委員王育敏等18人、委員馬文君等22人、委員邱若華等20人分別擬具「中高齡者及高齡者就業促進法部分條文修正草案」計4案。以上議程採綜合詢答。
現在先請提案委員說明提案要旨，每位委員提案說明2分鐘。
先請蘇清泉委員代表國民黨黨團說明，一、二案請一併說明，謝謝。
蘇委員清泉：謝謝主席。兩個案：第一個，國民黨黨團、王育敏委員、陳菁徽委員及台灣民眾黨黨版「工會法第四條及第六條條文修正草案」，重點是明訂消防員得依本法相關規定組織及加入工會，保障權益。第二個，國民黨黨團「勞動基準法第五十四條及第八十六條修正草案」重點，新增強制退休年齡之例外情況，鼓勵健康且有意願之資深勞工持續貢獻職場，也補充勞動力之不足，以上。
主席：謝謝蘇清泉委員代表國民黨黨團的提案說明。
接下來我們請陳菁徽委員做提案說明。
陳委員菁徽：各位委員、主席、各位官員，大家好。今天我們要審議工會法的修正草案，最重要的目的就是要回應長久以來警消夥伴追求能夠組工會爭取合理勞動權益的訴求。在憲法第十四條和聯合國公民與政治權利國際公約第二十二條中，我們每一個人的集會及結社自由都受到保障，也應該有權利透過組織工會協商、罷工來爭取權益，然而到現在，法律仍然禁止警消人員擁有這些權利。警消人員站在維持社會治安救難第一線，這些人為我們擋風、擋雨、擋火、擋壞人、擋子彈，但過去卻往往只因為一句性質不適合，公法上職務關係，就讓他們連爭取勞動權益、條件、待遇的基本權利都沒有，警消英雄面對的不僅僅是火災和犯罪，還要面臨制度上的束縛和不公。
這幾年，許多警消同仁在執行勤務當中英勇地殉職，也有人因為職場的壓力選擇自戕，離開我們，這對他們的家庭、社會而言，都是不可磨滅的損失，每一次新聞報導的哀悼，就提醒了我們，這是制度上的漏洞，他們為了社會的安定及和諧付出了生命，卻仍然缺乏足夠的權益保護。因此本席提出工會法的修正草案是希望確保警消人員有籌組及加入工會的權利，這不僅僅是對他們付出的認可，也會是我們社會進步的標誌。謝謝。
主席：謝謝陳菁徽委員的說明。
接下來請勞動部許銘春部長就以上3案併案說明，時間10分鐘。
許部長銘春：主席、各位委員女士、先生、各位記者朋友，大家好。感謝貴委員會的邀請，由本人向各位委員進行工會法第四條及第六條條文修正草案、勞動基準法第五十四條條文修正草案、勞動基準法第五十四條及第八十六條條文修正草案以及中高齡者及高齡者就業促進法部分條文修正草案相關報告，敬請委員不吝指正。
有關工會法第四條及第六條條文修正草案部分，政府對於警察與消防員的權益相當重視，我國警察與消防人員具有公務人員的身分，其團結權與協商權之行使涉及公務人員體系相關法令，與勞工依工會法組織工會，與雇主簽訂團體協約，提升勞動條件，二者顯有不同。為因應公部門勞動關係發展趨勢及回應各界有關公務人員結社的訴求，去年10月30日考試院會銜行政院將公務人員協會法部分條文修正草案送大院審查，已朝向放寬得成立協會的機關層級，增設特種公務人員協會（包含警察、消防人員）的組織模式，下修協會成立的會員人數門檻，擴大協會建議、協商與參與事項範圍，將工作簡化、業務績效評核基準、訓練及進修、員工身心健康協助、非全國一致性規定之各機關福利措施等納入協商事項，整體修正方向有利於警察與消防員等專業屬性的公務人員籌組特種協會，更順暢與主管機關溝通，以提升對於警察與消防員的保障。委員所提修正工會法保障消防員或警察團結權，宜審慎評估，朝向修正公務人員協會法予以保障。
有關勞動基準法第五十四條條文修正草案及勞動基準法第五十四條及第八十六條條文修正草案部分，委員王育敏等18人提案修正勞動基準法第五十四條第二項，增列前項第一款所規定的年齡，「經勞資協議延任或新聘者得延後之」；國民黨立院黨團提案修正勞動基準法第五十四條第一項第一款，增列「勞工非有下列情形之一，雇主不得強制其退休：年滿65歲者，『但經勞資協議延任或新聘者不在此限』」等規定。說明如下，勞動基準法第五十四條規定，勞工非年滿65歲，雇主不得強制其退休，其立法意旨是規範勞工在65歲前受僱，持續受僱到年滿65歲以前，雇主不得任意強制勞工退休；勞工年滿65歲，勞資雙方如果有意願，雇主仍可以繼續僱用勞工從事工作。至於提案所提的新聘者，如果是未滿65歲，自可適用現行規定。另外，新聘勞工如果是年滿65歲以後才受雇主僱用，依據中高齡者及高齡者就業促進法規定，雇主不論是與其簽訂定期契約或不定期契約，俟後都不得再以勞工達法定強制退休年齡為由強制勞工退休，確保勞工工作權益。
本次委員提案修訂勞動基準法，明定雇主經勞資協議延後強制勞工退休年齡之規定，立意良善。惟因勞動基準法是規範勞動條件的最低標準，如果勞雇雙方有優於法令的協商、約定，無須修法就可以適用，本部將加強宣導勞動基準法規定，確保勞工權益。
有關中高齡及高齡者就業促進法部分條文修正草案部分，有關委員郭昱晴等19人提案修正第二十六條，增列營利事業僱用中高齡者和高齡者的薪資費用可以減除其營利所得稅額，屬鼓勵企業進用中高齡者及高齡者的措施，但因涉及政府財政、租稅減免和營利事業經營輔導業務，本部尊重財政部及經濟部的意見。
有關委員王育敏、顏寬恒等18人提案修正第九條，增列明定本部至少每2年更新職場指引手冊，以及第二十九條放寬退休再就業的適用對象，本部敬表同意，並遵照辦理。
有關委員馬文君、游顥、蘇清泉、陳菁徽、許宇甄等22人，以及委員邱若華、廖偉翔、林沛祥、黃健豪、許宇甄等20人提案修正第七條，明定本部每2年訂定就業計畫，本部參考當前的勞動情勢，廣納產官學各界意見，並檢討現行措施，訂定3年計畫，現行條文可以兼具實務運作的彈性，每年也依執行情形滾動修正計畫內容，所以建議能夠維持現行條文。有關增列第二項就業計畫內容包含就業促進、職業安全及健康之維護事項案，本部敬表同意，並建議納入現行施行細則第三條條文相關款次，以為周延。
有關委員邱若華、廖偉翔、林沛祥、黃健豪、許宇甄等20人提案第三十六條，修正本部「應」會商中央目的事業主管機關共同開發就業機會，本部無意見。至增列政府應推動長壽產業部分，屬經濟部掌理產業發展範疇，本部尊重經濟部的意見。
以上報告，懇請各位委員先進不吝指教，謝謝。
主席：謝謝許部長的說明跟報告。
還有民眾黨黨團剛剛有要提案說明，我們請陳昭姿委員。
陳委員昭姿：謝謝主席。本席謹代表民眾黨黨團針對工會法修正草案做提案說明，現行公務人員協會的制度僅賦予公務人員跟政府協商健康、勤務跟設備等事項的權限，而且該協商不能夠締結團體的協約，缺乏勞工所組織工會的完整勞動三權。按照公民與政治權利國際公約及經濟社會文化權利國際公約施行法第八條的明確規範，人人有權為促進及保障其經濟及社會利益而組織工會及加入其自身選擇之工會。目前先進國家包括德國、美國、義大利等都有警察及消防員組成之工會組織，為了落實我國憲法保障人民結社自由，以及經社文公約施行法的立法意旨，並考量我國行政機關對施行之影響，應循序漸進開放公務員組成工會。爰提案修正工會法第四條及第六條，明定警察及消防員得組織及加入工會，並考量警消體系之特殊性，規範警消人員僅得組織及加入產業工會及職業工會。
事實上，他們的爭取已經將近10年，剛剛其他委員的說明也提到了，我今天非常感謝王育敏召委能夠排審警消組成工會的法案，讓我們終於有機會進入實質審查，希望這個禮拜就能夠送審、送出委員會，並早日完成三讀通過，落實我們對警消同仁的勞動權益保障，謝謝。
主席：謝謝民眾黨黨團的提案說明，有關於本次會議各項書面資料均列入紀錄，刊登公報。
勞動部書面資料：
一、
(一)審查委員王育敏等20人擬具「工會法第四條及第六條條文修正草案」案。(二)審查國民黨黨團擬具「工會法第四條及第六條條文修正草案」案。(三)審查委員陳菁徽等18人擬具「工會法第四條及第六條條文修正草案」案。(四)審查台灣民眾黨黨團擬具「工會法第四條及第六條條文修正草案」案之書面報告
主席、各位委員女士、先生：
今天大院召開社會福利及衛生環境委員會第11會期第1次全體委員會議，審查各委員及黨團所提「工會法第四條及第六條條文修正草案」，本部應邀列席，並得親聆各位委員的教益，深感榮幸。同時，也感謝各位委員對於消防員團結權之關心與建言。以下謹就本次會議審查委員提案修正重點及本部說明，向各位委員提出報告：
委員王育敏等20人、國民黨黨團、委員陳菁徽等18人所提明定消防人員得依據工會法組織及加入工會，並明定消防人員僅得組織及加入產業工會及職業工會；台灣民眾黨黨團所提明定警察及消防人員得依據工會法組織及加入工會，並明定警察及消防人員僅得組織及加入產業工會及職業工會之規定，說明如下：
政府對警察與消防員權益相當重視，我國警察與消防員具有公務人員身分，其團結權與協商權之行使涉及公務人員體系相關法令，與勞工依工會法組織工會，與雇主簽訂團體協約，提升勞動條件，二者顯有不同。為因應公部門勞動關係發展趨勢及回應各界有關公務人員結社訴求，去（112）年10月30日考試院會銜行政院將《公務人員協會法》部分條文修正草案送大院審查，已朝向放寬得成立協會之機關層級，增設特種公務人員協會（包含警察、消防人員）之組織模式，下修協會成立之會員人數門檻，擴大協會建議、協商與參與事項範圍，將工作簡化、業務績效評核基準、訓練及進修、員工身心健康協助、非全國一致性規定之各機關福利措施等納入協商事項，整體修正方向有利於警察與消防員等專業屬性之公務人員籌組特種協會，更順暢與主管機關溝通以提昇對於警察與消防員之保障。委員所提，修正工會法保障消防員或警察團結權，宜審慎評估，朝向修正《公務人員協會法》予以保障。
以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
二、
審查(一)委員王育敏等18人擬具「勞動基準法第五十四條條文修正草案」案。(二)國民黨黨團擬具「勞動基準法第五十四條及第八十六條條文修正草案」案
主席、各位委員先進大家好：
今日大院社會福利及衛生環境委員會審查王育敏委員等18人所提《勞動基準法》第54條修正草案、國民黨立法院黨團所提《勞動基準法》第54條及第86條修正草案，本部應邀列席報告，特別感謝各位委員先進對勞工權益之重視與關心，在此表達誠摯謝意，以下謹就本次會議審查委員提案修正重點及本部說明，向各位委員提出報告，敬請各位委員不吝指教。
委員王育敏等18人為鼓勵健康且有意願之資深勞工持續貢獻職場，提案修正勞動基準法第54條第2項，增列「前項第一款所規定之年齡，『經勞資協議延任或新聘者得延後之』」；及國民黨立法院黨團提案修正本法第54條第1項第1款，增列「勞工非有下列情形之一，雇主不得強制其退休：年滿65歲者，『但經勞資協議延任或新聘者不在此限』，及第86條增列強制退休例外規定之施行日期」等規定，說明如下：
一、為加強中高齡人力資源運用，勞動基準法強制退休年齡之規定，於97年時，由60歲修正為65歲。勞動基準法第54條規定勞工非年滿65歲，雇主不得強制其退休，其立法意旨，係規範勞工於年滿65歲前受僱，持續受僱至其年滿65歲前，雇主不得任意強制勞工退休；俟勞工年滿65歲，勞資雙方如有意願，雇主仍可繼續僱用勞工從事工作。至於提案所提「新聘者」如係未滿65歲，自可適用現行規定。
二、至於新聘勞工如係年滿65歲後始經雇主僱用，為持續提升中高齡者及高齡者勞動參與，109年12月4日施行《中高齡者及高齡者就業促進法》第28條及同法施行細則第7條第2項規定，65歲以上勞工，雇主得以定期勞動契約僱用之；且該定期契約期間，不適用《勞動基準法》第54條第1項第1款規定。基此，勞工如受僱時年逾65歲，雇主不論與其簽訂定期契約或不定期契約，依前開《中高齡者及高齡者就業促進法》及《勞動基準法》規範意旨，均不得再以勞工達法定強制退休年齡為由強制勞工退休，以保障中高齡者及高齡者之工作權益。
本次委員王育敏等18人提案，及國民黨立法院黨團提案修訂勞動基準法，明定雇主經勞資協議延後強制勞工退休年齡之規定立意良善。惟因《勞動基準法》係規範勞動條件之最低標準，如勞雇雙方有優於法令之協商、約定，無需修法即可適用。本部將加強宣導勞動基準法規定，確保勞工權益。
以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
三、
審查「中高齡者及高齡者就業促進法」委員相關提案等4案書面報告
主席、各位委員、女士、先生：
今天大院召開社會福利及衛生環境委員會會議，邀請本部就委員所提「中高齡者及高齡者就業促進法部分條文修正草案」進行詢答，謹就委員提案涉及本部業務部分簡要說明，敬請各位委員不吝指教。
壹、有關委員郭昱晴等19人提「中高齡者及高齡者就業促進法第26條條文修正草案」，本部意見如下：
一、為促進中高齡及高齡人力資源之運用，建構友善就業環境，本部積極落實「中高齡者及高齡者就業促進法」相關措施，並於112年5月1日會商10部會訂定「中高齡者及高齡者就業促進計畫（2023-2025）」，預期每年新增10萬名中高齡及高齡勞動力，以中高齡勞參率達70%為目標。
二、有關增列第2項條文，營利事業僱用中高齡者及高齡者之薪資費用減除營利所得稅額案，屬鼓勵企業進用中高齡者及高齡者之措施，惟涉政府財政與租稅減免政策，及營利事業經營輔導業務，本部尊重財政部及經濟部意見。
貳、有關委員王育敏、顏寬恒等18人提「中高齡者及高齡者就業促進法第9條及第29條條文修正草案」，本部意見如下：
一、本部勞動力發展署已依專法第9條完成中高齡者及高齡者職場指引手冊，並滾動更新手冊資訊內容，有關委員提案增列明定至少每2年更新一次，本部敬表同意並遵照辦理。
二、為支持中高齡勞工退休後再就業，本部依專法第29條推動退休後再就業與調適等補助計畫，結合地方政府與部會據點加強推廣倡議退休再就業，並主動辦理相關活動鼓勵勞工退休再就業。又考量國人55歲已多有自請退休情形，且55歲以上勞參率相較日韓仍有成長空間，爰為鼓勵退休後重返職場，充實勞動市場人力資源，本部刻依就業服務法第24條致力促進中高齡就業，研擬修訂相關計畫，除檢討計畫實施方式，並規劃擴大適用對象年齡，及強化退休前心理調適與退休後職能開發措施，整合補助內容，以提升服務量能，有關委員提案放寬中高齡者退休再就業之適用對象，本部敬表同意並遵照辦理。
參、有關委員馬文君、游顥、蘇清泉、陳菁徽、許宇甄等22人提「中高齡者及高齡者就業促進法第7條條文修正草案」，本部意見如下：
一、為強化推動專法，本部依專法第7條訂定「中高齡者及高齡者就業促進計畫（2023-2025）」，現行條文規定本部應至少每3年訂定計畫，考量計畫研擬需審酌當前勞動情勢，廣納受僱者、雇主、學者專家及政府機關等各界意見，並檢討現行措施據以訂定，持續推動執行並檢討評估成效，現行條文可兼具實務運作彈性，且計畫業經提報本部中高齡者及高齡者就業推動小組討論通過，並定期陳報辦理成效，本部每年依執行情形滾動修正計畫內容，以達政策目標，爰有關委員提案修正每2年訂定計畫案，建議維持現行條文。
二、有關委員提案增列第2項就業計畫內容包含就業促進、職業安全及健康之維護事項案，考量《中高齡者及高齡者就業促進法施行細則》第3條已明定就業計畫應包含就業促進及職業安全等相關事項，本部敬表同意，並建議參考現行施行細則條文增列相關款次，以為周延。
肆、有關委員邱若華、廖偉翔、林沛祥、黃健豪、許宇甄等20人提「中高齡者及高齡者就業促進法第7條及第36條條文修正草案」，本部意見如下：
一、有關委員所提第7條修正案，同委員馬文君、游顥、蘇清泉、陳菁徽、許宇甄等22人版本之本部意見。
二、有關委員提案第36條，修正本部「應」會商中央目的事業主管機關共同開發就業機會案，本部已於112年5月1日會商經濟部、教育部、農業部、原民會等10部會訂定「中高齡者及高齡者就業促進計畫（2023-2025）」，本條修正與本部推動促進中高齡者及高齡者就業政策方向一致，本部無意見。至委員提案增列政府應推動長壽產業部份，屬經濟部掌理產業發展範疇，本部尊重經濟部意見。
伍、結語
因應我國人口快速老化，及工作年齡人口逐年減少之衝擊，為鼓勵事業單位善用中高齡及高齡勞動力，紓緩勞動市場人力短缺，協助企業提升經營效率，本部將積極落實《中高齡者及高齡者就業促進法》各項計畫與措施，並關注當前勞動市場情勢滾動精進服務，且透過多元管道加強推廣倡議，打造友善中高齡者及高齡者之職場環境。
以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
內政部書面資料：
審查委員王育敏等21人、國民黨黨團、委員陳菁徽等18人及台灣民眾黨黨團擬具「工會法第四條及第六條條文修正草案」案書面報告
主席、各位委員、各位女士、先生：
今天承邀列席貴委員會就召集委員王育敏等21人所提「工會法第4條及第6條條文修正草案」等4案進行報告，本人深感榮幸。以下謹提出本部報告，敬請各位委員指教。
壹、為強化消防人員安全衛生保障，本部研議多項精進做法：
一、法制面：
於消防法研訂安全衛生專章計13條，業於113年4月30日併同另外10條消防法修正條文函報行政院審查：有關消防法安全衛生條文，內容包含中央成立諮詢會、各級消防機關設立專責單位、建置安全衛生管理系統、辦理健康檢查、優先編列預算及違失機關處以新臺幣（以下同稱）3萬元至30萬元罰鍰等內容。
二、制度面：
賡續輔導地方消防機關建置安全衛生管理系統：管理系統為一套強化安全衛生之「規劃、執行、檢核及改善」機制，截至112年止，已輔導10個消防機關建置，預計113年底完成輔導餘16個消防機關，期於114年全面推動。
三、計畫面：
刻正研提消防人員工作安全衛生中程計畫（草案），期程自114年起至118年止，總經費10億5,323萬元：執行項目包含建構專業輔助團隊、建置AI輔助資訊系統、消防人員健康管理、補助購置後勤補給車、優化廳舍設施安全、辦理安全衛生教育，並納入事故安全官訓練及殉職消防員追思紀念等。
貳、關於委員王育敏、王鴻薇、徐巧芯、羅智強等21人、委員陳菁徽、林沛祥等18人、中國國民黨黨團及民眾黨黨團擬具「工會法第4條及第6條條文修正草案」一案，本部意見如下：
一、警消人員為公務人員，屬性與勞工不同：
(一)依工會法立法理由，其係以「勞工」為對象，規範其組成、任務及運作等事項；至公務人員之結社自由，雖應給予保障，惟基於司法院歷次解釋，公務人員與國家間為「公法上職務關係」，而勞工與雇主間為「私法上勞雇關係」，兩者顯有不同，各自形成一套完整之人事管理法制體系。
(二)另考量公務人員之任免遷調、考績獎懲、待遇給與、退休撫卹等相關事項，均係以立法機關通過之人事法制為依據，屬全國一致性規範，不宜分殊處理。
二、公務人員結社組織應依公務人員協會法規定：
中央及各直轄市、（縣）市政府警消人員得依「公務人員協會法」（以下簡稱協會法）規範組織及加入其所屬行政區域內之公務人員協會，截至目前計有15個地方公務人員協會成立。
三、銓敘部刻正朝強化公務人員協會功能方向修法：
為回應基層警消訴求，銓敘部已著手修正協會法，朝增加協會組織模式（增加三級機關協會及專業協會）、放寬協會協商事項、擴大協會參與範圍等修法方向，修正通過後，警消人員可成立三級機關協會，並得以針對職場環境等事項，與所屬或主管機關進行協商。
揆諸上開說明，基於整體公務人員權益考量，建議維持現行體制並透過修法強化公務人員協會機制，讓警消人員回歸公務人員協會法來行使其團結權、團體協商權，以爭取其合理權益與待遇。
銓敘部書面資料：
併案審查委員王育敏等21人、國民黨黨團、委員陳菁徽等18人及台灣民眾黨黨團分別擬具「工會法第4條及第6條條文修正草案」案
口頭報告
主席、各位委員、各位女士、先生：
感謝今日會議邀請本部列席。關於本次審查委員王育敏等21人、國民黨黨團、委員陳菁徽等18人，以及台灣民眾黨黨團分別擬具之工會法第4條及第6條條文修正草案，本部謹依公務人員協會法（以下簡稱協會法）之主管機關立場簡要報告如下：
壹、警消人員之結社組織宜維持依協會法規定辦理，不宜適用工會法組織工會
我國警消人員依公務人員任用法第32條授權制定之警察人員人事條例任用，係屬公務人員體系之一環，故警消人員之結社組織宜維持依協會法規定辦理，不宜適用工會法組織工會，理由如下：
一、憲法制度設計
依憲法制度設計，公務人員與勞工人事法制分別獨立，結社組織已各自獨立形成完整法令體系。是以警消人員既屬公務人員體系之一環，基於人事法律之整體性及適用一貫性，不宜將警消人員結社組織事項分割適用工會法。
二、身分屬性不同
公務人員與國家間為公法上職務關係，相對勞工與雇主間為私法上勞雇關係，身分屬性本質不同，權利、義務及保障均有別。而以警消人員既屬公務人員體系之一環，本於權利、義務及保障之關連性及衡平性，自不宜適用工會法。
三、職務攸關公共利益
警消人員依法行使公權力，執行職務攸關民眾生命安全及公共利益，且人事管理高度法律化。如警消人員得組織工會，且具有團體協約權甚至爭議權，恐造成法規適用困擾、人事管理爭議、行政成本與財政負擔增長、公共安全與秩序衝擊等負面效應。
四、結社已有專屬法律保障
警消人員現依協會法得籌組或加入公務人員協會（以下簡稱協會），並有建議權及參與權，得提出協商、申請調解及爭議裁決，實質上具工會部分相關之爭議處理機制及功能設計，作為維護權益管道，已有專屬法律保障。
五、符合公民與政治權利國際公約及經濟社會文化權利國際公約（以下簡稱兩公約）規定
我國並未限制警消人員之組織結社權，以協會法作為專屬法律規範，其得籌組及加入協會爭取維護權益，改善工作條件，但基於公共利益考量，限制行使團體協約權及爭議權，未違反兩公約規定。
六、相關先進國家對警消人員之結社權、團體協約權及爭議權採嚴格限制
英國及韓國警察人員、日本及新加坡警消人員依法禁止籌組工會或具工會性質之組織；法國及德國警消人員、英國及韓國消防人員雖得籌組工會，但對於罷工權採高度管制，多數禁止罷工，以及團體協約權亦受有一定程度限制（相關國家規範情形如附表1及2）。相較下，我國警消人員與其他公務人員均一體適用協會法組織協會，僅團體協約權及爭議權受有限制，並未特別嚴格。
七、團體協約權及爭議權行使疑慮
警消人員縱得組織工會，依團體協約法規定，機關與警消人員工會簽訂團體協約前，均須經上級主管機關核可，加上人事管理高度法律化，實際得協商空間有限；又警消人員職務攸關人民生命安全，理應比照教師限制不得罷工下，屆時與協會法更無顯著差異。
貳、研修協會法提升協會功能，強化警消人員結社組織權益保障
一、考試院及行政院為因應警消人員之訴求，已於112年10月30日會銜函送協會法部分條文修正草案請大院審議，其修正重點如下：
(一)增加組織模式：增訂中央三級機關協會，內政部警政署、消防署人員得籌組機關協會；增訂特種協會，警消人員得跨機關籌組專屬之警察人員協會、消防人員協會，增加結社管道。
(二)調降成立門檻：調降或增訂相關協會之成立門檻；其中機關協會由800人調降為400人，並增訂特種協會門檻為400人，全國現有警察人員約7萬3千餘人，消防人員約1萬6千餘人，是僅需約0.5%警察人員、2.5%消防人員即可分別成立專屬之協會，且成立即取得協商資格，得以爭取權益。
(三)擴大參與範圍：原僅全國協會得推派代表參與涉及全國公務人員權益相關之法定機關（構）、團體，擴大為各級協會得推派代表參與有關組織、會議、法規研修，使警消人員與機關共同處理勤務安全等問題。
(四)放寬協商事項：原僅辦公環境之改善、行政管理、服勤之方式及起訖時間得提出協商，放寬增加工作簡化、績效評核基準、訓練進修、身心健康協助、非全國一致性福利措施等為得協商事項，讓警消人員得透過協會改善工作條件。協商縱使不成立亦得申請調解及爭議裁決，且該裁決具有拘束力，如機關未依裁決作為者，本部應將違失人員移送監察院或通知上級機關依法處理；如為民意機關首長，由本部處以罰鍰，並公布違失事實，以落實裁決效力。
(五)增訂課責機制：增訂機關如違法對參與協會人員作成不利處分，本部應追究違失人員責任之保護機制。
二、前開修正草案未能於大院第10屆委員任期內完成修法，本部業於本（113）年3月7日重新函請各主管機關及協會就該草案表示意見，刻正就回復意見檢討研議中。另本部併同調查各主管機關及協會是否贊同公務人員依工會法組織工會，對此主管機關多數表示不贊同，其中直轄市、縣（市）政府計有6個贊同，15個不贊同，1個無意見（詳如附表3）；另協會則多數表示無意見或建議研修協會法，顯示多持保留態度。
參、結語
綜上，有關警消人員之結社組織建請維持依協會法規定辦理，本部將儘速重新檢討研修協會法，彙整各界意見集思廣益，就修正幅度及內容檢討調整，邀集主管機關、協會及相關團體共同研商，持續充分溝通，於兼顧公共利益及公務人員權益下謀求共識，期使協會法制更符合警消人員之實際需要，充分發揮積極性功能，強化相關權益保障。
以上報告，敬請大院委員參考及指教，謝謝。
經濟部書面資料：
審查「工會法」、「勞動基準法」以及「中高齡者及高齡者就業促進法」修正草案書面報告
主席、各位委員女士、先生：
有關貴委員會審查委員版及黨團版「工會法」、「勞動基準法」以及「中高齡者及高齡者就業促進法」修正草案案，本部奉邀列席，深感榮幸，前開草案涉及本部部分為王育敏委員及國民黨黨團所提修正勞動基準法（以下簡稱勞基法）有關勞資協議延後退休年齡議題及郭昱晴委員所提中高齡者及高齡者就業促進法，有關營利事業僱用中高齡者及高齡者，可減除營利事業所得稅額部分，簡要說明如下，敬請指教。
一、有關修正勞基法第54條部分，依勞動部統計，我國勞動參與率自55歲即顯著下降，而65歲以上勞動參與率遠低於日本、韓國、新加坡、美國等國家，且當前我國如住宿與餐飲等服務業面臨缺工景況，本修正草案勞工可與僱主經「勞資協議」取得共識後，不受強制退休年齡65歲規範，有助於業者留用所需人力，減緩缺工情況，本部敬表支持。
二、另有關修正「中高齡者及高齡者就業促進法」第26條部分，分述如下：
(一)郭委員考量原勞動部提出之九項穩定就業延後退休與獎勵措施，似未明顯增加我國中高齡及高齡者之勞動力，爰擬再增修本條文，應更能激勵企業進用中高齡及高齡者就業，紓緩當今缺工問題，本部敬表支持。
(二)查本部提出之「中小企業發展條例」部分條文修正草案第36條之2規定，已刪除景氣啟動門檻及投資額門檻，即中小企業增僱24歲以下青年及45歲以上中高齡者及高齡者，可依其增加薪資費用減除率150%，提出租稅優惠，希望能藉以鼓勵中小企業增聘多元人才。
(三)另本部提出之修正草案第36條之3明定中小企業已依其他法律享有租稅優惠者，不得就同一事項重複享有本條例所定租稅優惠，爰針對增僱45歲以上中高齡者，本部所提本修正草案第36條之2增僱員工租稅優惠及郭委員所提中高齡者及高齡者就業促進法第26條第2項修正草案之租稅優惠，中小企業僅得擇一適用，不得重複，併予說明。
行政院人事行政總處書面資料：
審查「工會法第四條及第六條條文修正草案」書面報告
主席、各位委員、女士、先生：
今天大院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會召開第16次全體委員會議，審查「工會法第四條及第六條條文修正草案」，請本總處列席，至感榮幸，謹提出簡要報告如下：
為保障公務人員結社權利，考試院前與行政院會銜研訂公務人員協會法（以下簡稱協會法），明定公務人員得組織公務人員協會（以下簡稱協會）。警察及消防人員（以下簡稱警消人員）均為公務人員，亦適用公務人員協會法。
有關警消人員之結社事項不宜納入工會法，仍宜適用協會法規範，說明如下：
一、公私部門本質有所區別，各有專屬法律保障
公務人員與國家為「公法上職務關係」，勞工與雇主為「私法上勞雇關係」，二者身分屬性及工作性質不同，各有專屬法律保障。警消人員為公務人員之一環，其結社尚不宜與一般公務人員切割處理適用工會法，宜以公務人員專屬法制（即協會法）規範。
二、世界主要國家均訂有專屬公務人員結社之規範，非直接適用工會法
依本總處研蒐資料顯示，美國、法國、日本及韓國等國家就公務人員結社均訂有專屬法律，尚非與勞工適用相同規範，又部分國家則明文排除工作性質特殊人員結社，如英國及韓國警察人員、日本之警消人員等，均不得籌組具工會性質之組織。且基於公共服務之特殊性，對於公務人員結社之團體協約權及爭議權，亦有限縮或禁止。
三、警消人員身負維護公共利益之責，其結社權益宜與勞工有所區別
警消人員其職務涉及高度公權力行使，且與公共利益及民眾安全息息相關，倘修正工會法使警消人員得組織工會，並享有團體協約權及爭議權（罷工權），恐將影響民眾權益及公共利益，亦恐引起其他公務人員要求援引比照。
四、適度強化公務人員協會功能亦能回應警消團體之訴求
協會法明定建議、參與、協商、調解及爭議裁決等事項，實具有部分工會機制，且並未排除警消人員不得加入協會，另為強化協會功能，前經考試院及行政院兩院政策決定，修正協會法降低協會成立門檻、開放成立特種協會，並擴大協會建議、協商及參與事項範圍，修正草案於112年10月30日會銜函送大院審議在案，惟因屆期不續審未完成修法。
綜上，有關公務人員（含警消人員）之結社，仍以研修協會法方式為宜，未來本總處仍將以兼顧公共利益及公務人員權益為前提，配合相關部會審慎研議。
以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝！
法務部書面資料：
一、審查(一)委員王育敏等21人擬具「工會法第四條及第六條條文修正草案」案。(二)國民黨黨團擬具「工會法第四條及第六條條文修正草案」案。(三)委員陳菁徽等18人擬具「工會法第四條及第六條條文修正草案」案。(四)台灣民眾黨黨團擬具「工會法第四條及第六條條文修正草案」案。
二、審查(一)委員王育敏等18人擬具「勞動基準法第五十四條條文修正草案」案。(二)國民黨黨團擬具「勞動基準法第五十四條及第八十六條條文修正草案」案。
三、審查(一)委員郭昱晴等19人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第二十六條條文修正草案」案。(二)委員王育敏等18人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第九條及第二十九條條文修正草案」案。(三)委員馬文君等22人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第七條條文修正草案」案。(四)委員邱若華等20人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第七條及第三十六條條文修正草案」案。書面報告
主席、各位委員、各位女士、先生：
今天奉邀列席貴委員會，審查大院黨團及貴委員擬具之(一)「工會法第四條及第六條條文修正草案」等4案。(二)「勞動基準法第五十四條條文修正草案」案、「勞動基準法第五十四條及第八十六條文修正草案」。(三)「中高齡者及高齡者就業促進法第二十六條條文修正草案」、「中高齡者及高齡者就業促進法第九條及第二十九條條文修正草案」、「中高齡者及高齡者就業促進法第七條條文修正草案」、「中高齡者及高齡者就業促進法第七條及第三十六條條文修正草案」。謹代表本部列席，並提出書面報告如下，敬請指教：
壹、工會法第四條及第六條條文修正草案規範增訂消防人員得依工會法組織及加入工會之規定，攸關消防人員權益保障事項，事涉主管機關與大院之職權與決定，本部敬表尊重。
貳、勞動基準法第五十四條條文修正草案規範勞工年齡經勞資協議延任或新增者得延後且雇主不得強制其退休之規定；勞動基準法第五十四條及第八十六條文修正草案規範勞工年齡經勞資協議延任或新增者得延後且雇主不得強制其退休及第五十四條施行日期之規定，攸關勞工權益保障事項，事涉主管機關與大院之職權與決定，本部敬表尊重。
參、中高齡者及高齡者就業促進法第二十六條條文修正草案規範營利事業僱用中高齡者及高齡者於申報所得稅時，得在當年度營利事業所得額中減除之規定；中高齡者及高齡者就業促進法第九條及第二十九條條文修正草案規範主管機關應提供職場指引手冊之義務及更新頻率；中高齡者及高齡者就業促進法第七條條文修正草案及中高齡者及高齡者就業促進法第七條及第三十六條條文修正草案規範每二年訂定中高齡者及高齡者就業計畫之事項，攸關營利事業與中高齡、高齡勞工權益保障事項，事涉主管機關與大院之職權與決定，本部敬表尊重。
肆、上開大院委員、黨團之提案，攸關消防人員與勞工之權益及保障事項，本部尊重主管機關意見及大院審議結果。
以上報告，敬請
主席及各位委員指教。
財政部書面資料：
審查大院郭委員昱晴等19人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第26條條文修正草案」、王委員育敏等18人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第9條及第29條條文修正草案」、馬委員文君等22人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第7條條文修正草案」、邱委員若華等20人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第7條及第36條條文修正草案」之說明
主席、各位委員先進，大家好：
今日貴委員會審查大院郭委員昱晴等19人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第26條條文修正草案」、王委員育敏等18人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第9條及第29條條文修正草案」、馬委員文君等22人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第7條條文修正草案」、邱委員若華等20人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第7條及第36條條文修正草案」計4案，本部承邀列席，謹就涉本部業務部分簡要報告。
有關郭委員昱晴提案增訂中高齡者及高齡者就業促進法第26條第2項，針對營利事業僱用中高齡者及高齡者，於申報所得稅時，得在新臺幣1,000萬元額度內，按薪資給付金額之150%，自其當年度營利事業所得額中減除部分：
一、企業僱用中高齡或高齡員工給付之薪資、勞保費、健保費及對該等員工提供之職工福利等支出，得依所得稅法規定認列相關費用，已適度反映企業成本，降低企業租稅負擔。
二、為促進企業僱用中高齡或高齡員工之誘因，現行中小企業發展條例第36條之2就企業增僱員工之薪資費用提供130%加成減除優惠，鑑於該規定將於本（113）年5月19日施行屆滿，經濟部會同本部檢討以往實施成效並考量政府鼓勵中高齡就業之政策意旨，研議修正該條第1項，增訂中小企業增僱45歲以上員工，得就其增僱該員工所支付薪資金額之150%限度內，自其增僱當年度營利事業所得額中減除，無減除金額上限。該修正草案經行政院於本年4月18日函請大院審議，大院經濟委員會同年5月2日業就行政院及大院各委員、黨團版本進行審查。
三、考量前開修正草案提供增僱45歲以上員工薪資費用加成減除優惠，與委員提案之中高齡或高齡員工適用範圍相同，薪資費用加成減除率150%亦相同，且減除金額無額度限制，爰建請納入行政院版本之中小企業發展條例修正草案一併推動，落實政府對中高齡者及高齡者就業照顧之政策目的。
以上說明，敬請各位委員惠予指教，謝謝！
主席：現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間6加2分鐘，列席委員4分鐘，10點30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；暫定10點30分休息5分鐘；依照往例，審查法案，今天不處理臨時提案。
我們現在請登記第一位陳昭姿委員發言。
陳委員昭姿：（9時21分）有請部長，謝謝。
主席：請許部長。
許部長銘春：陳委員好。
陳委員昭姿：部長好。今天是我跟您的最後一次詢答，我很珍惜這個機會，不過請部長見諒，我今天還是要盡我的監督責任，不能打折扣。
許部長銘春：好。
陳委員昭姿：部長，我們過去常常看到許多重工業化或化學工業的工廠發生爆炸大火，因為消防救火這一類的風險比其他的火災還要高，所以造成很多消防弟兄因為這類的救火而死傷嚴重，因此，比起事後的救災，事前的災害防範是不是更為重要？部長您同意嗎？
許部長銘春：同意。
陳委員昭姿：就是事前的災害防範。
許部長銘春：對。
陳委員昭姿：國營事業諸如台電跟中油也常常發生公安事件，從這個圖上可知，前年台電中部火力發電廠發生了煤倉火災，還有中油大林煉油廠發生爆炸大火，如果能夠做好事前的防範，是不是可以把事故範圍縮小？部長是不是也同意國營事業應該要帶頭做好事前的風險管控，國營事業要帶頭來做，部長同意嗎？
許部長銘春：同意。
陳委員昭姿：好，我有一些資料要跟部長分享，對於勞動部職安署在接獲檢舉之後，向台電索取攸關公安事件風險管控的防爆電器設備採購資料，進行相關的調查，我是非常的肯定，就是有去做了索取這個動作，但是部長您認為職安署同仁在進行調查的時候有盡心嗎？您有信心嗎？
許部長銘春：報告委員，其實我們職安署的同仁都非常的認真、盡責，所以我相信他們一定會就相關案子努力把它釐清。
陳委員昭姿：部長，對於職安署負責防爆電器設備的同仁是否有依法進行調查，我這裡要打一個問號，接著我會說明給部長聽，最後再請部長回答。
請看下一張，部長，我接下來秀的這個資料，都是廠商進行的防爆電器設備型式檢定，在合格後，廠商要向職安署所謂的機械設備器具安全資訊網登錄，才能夠取得TS安全標章的認證徽章，這一張圖片是申芳公司的同一個產品，就是防爆密封接頭，一樣是由ISTI核發的型式檢定合格證明書，這沒有問題，這是最新的，從2023年開始，效期是到2027年，請部長看一下，它的型式就有四個，EYS、EYM、EYD、EYDM等四個型式，請部長稍微記一下，目前它是有這四個型式，部長，簡報上這兩張就是申芳連同前面ISTI檢定合格證明所傳到職安署網站上的產品型錄，我們看到也是一致的，就是EYS、EYM、EYD、EYDM，而且上面有一個比較弱色的紅色框框，裡面有寫到材質，材質是球墨鑄鐵，請部長稍微記得一下我的這個資訊。
好，下一張，我們時間往前推，這一份也是一樣由ISTI發給申芳公司的防爆密封接頭的型式檢定合格證明書，有效期限是2017年到2020年，裡面有三個型式EYS、EYM、EYD。
部長，現在就是這個狀況，也就是說，2023年7月10號ISTI檢定合格書上面才說申芳公司的產品型號多了EYDM，我想署長會很清楚，就是之前核准了三個型態，只有到2023年才多了一個EYDM，2020年之前並沒有，部長，到目前為止，我的資訊是這樣，請問OK嗎？
許部長銘春：OK。
陳委員昭姿：部長，我們再繼續看簡報上的資訊，這兩張是申芳連同前次ISTI檢定合格證明書傳到職安署這個網站上的產品型錄，你可以看到上面有個材質是寫可鍛鑄鐵，部長，也請你記得，這個時候是寫可鍛鑄鐵，這個期限是2017年到2020年，重點來了，明明看到ISTI在2017年所核准的型式檢定只有三種EYS、EYM、EYD，但另外一邊的型錄卻多了一個EYDM型號。請問部長，為何會發生這種廠商登錄在職安署的網站上，它的檢定合格證明書跟型錄會有不一樣的狀況，過去職安署都不用去核對上傳的資料嗎？還是申芳上傳資料有問題？還是ISTI檢驗有問題？職安署是否要進行一個調查？部長，這不是小事，這個是偽造文書！
許部長銘春：委員，這個看起來就是它上傳的多了一個當時沒有……
陳委員昭姿：對，而且也多了一個球墨鑄鐵。
許部長銘春：沒有審查、審定的項目……
陳委員昭姿：這個最嚴重的是偽造文書。
許部長銘春：我待會是不是可以請署長說明一下？因為這個涉及到個案，他們應該有做瞭解。
陳委員昭姿：部長，我們回到職安署跟台電大林電廠調取的資料，這個動作非常好，事實上，這是職安署拿到的資料，在2019年8月4號，大林電廠採購案裡面，我們可以看到ISTI在2017年核發的型式檢驗合格證明書，這個是合格證明書，我們都調出來看了。
接下來畫面上這兩張一樣是在大林電廠提供給職安署的資料，2019年的採購案，當時申芳公司拿到ISTI核發的型式檢定合格證明書，根本就沒有球墨鑄鐵，也沒有EYDM的型號，因為那是在2023年之後，我剛剛已經秀資料給部長看了，ISTI核發的證書跟登錄型號才有的內容。
好，請問為什麼會穿越時空出現在大林電廠提供給職安署的2019年的採購資料裡面？這當中一定有人作假，是申芳？是ISTI？是台電？還是承包商？但是職安署負責的同仁在跟台電拿到這份資料以後並沒有看出來，這太離譜了吧！部長，所以我們會懷疑這是沒有核對還是護航？還是有人造假？部長或是署長可以做一個說明嗎？
許部長銘春：我請署長說明。
鄒署長子廉：跟委員回報，第一個，國營企業的安全衛生，我們是用高標準來做檢查，所以我們勞動部有跟各部會成立一個跨部會的減災平臺，針對各種重大案件，我們會做檢討，剛才那個案子是火災爆炸，但是沒有人員傷亡，所以不是職災案件；第二個，有關這個案子，我之前曾親自到委員辦公室報告，這個案子我們初查的結果，是申芳在申報這個系統的時候，多增加一個沒有經過TS認證的型式，我發現這涉及違反我們TS的制度，所以我們是移送給地檢署來偵辦。至於這個案子，台電後來沒有給這個公司來採用，所以它沒有進入到我們市場，依照我們職安法第七條規定，因為還沒有涉及到使用端，所以我們是先移送地檢署偵辦，就偽造文書的部分，請檢察官再做一個瞭解……
陳委員昭姿：署長，我強調的是，這個都是我們從網站查出來的資料……
鄒署長子廉：所以我們有一直努力在進行，而且委員的資料都是我們職安署跟您提供、跟您報告的，我們會堅決主張，我們同仁是依照法律來辦事情，如果我們同仁有任何的疑慮，我們會處理……
陳委員昭姿：上傳的資料要核對啊！這是攸關風險的管控。
鄒署長子廉：是。
陳委員昭姿：好，謝謝。
部長，剛剛大家都提到警消組工會，這已經吵了10年，在這裡讓大家簡單回顧一下，從第8屆就有人開始提案，我在此再次感謝王育敏召委對警消同仁的關心，在這個禮拜能夠安排這個議程出來。
下一張，因為去年9月明揚大火造成4名消防兄弟殉職，所以他們在凱道夜宿爭取組工會，結果換來的不是工會，而是所謂的特種協會，到現在為止，我聽了部長的報告，好像也只願意修改公務人員協會法，但是這兩個的立場差很大，協會和工會的保障差很大，因為他們沒有團結權，也沒有團體的協約權，更沒有爭議權，我們是不是想辦法讓基層警消跟政府有平等談話的權利？
我們再來看看，其實他們並不是洪水猛獸，上次為什麼一直退回來，不管執政黨、在野黨提的，都退回程序委員會，代表連執政黨都沒有辦法接受、都不買單！我們直接看最後的風險資料──消防員死亡的統計，這些因公殉職、因公死亡的，每一條都是人命，背後都是一個破碎的家庭！請部長能夠瞭解警消工作的風險，讓基層警消能夠有與政府公平談判的權利。請部長放心，組工會的目的不是罷工，我覺得不要用這個理由來阻擋。最後我要向部長報告，韓國做到了！他們爭取了十五年，從2006年到2021年，他們終於組成了工會，所以我們不要直聘輸韓國，連這件事也都輸給韓國！好嗎？
許部長銘春：報告委員，這個案子不只涉及勞動部，也涉及跨部、跨院。所以就這問題來說，我們認同他們有團結權，包括結社、協商，這些我們都應該要保障。只是因為他們身分的問題，以致無法讓勞動部一個部會就可以做決定，必須經過跨院的協商……
陳委員昭姿：我們努力，因為他們也努力了很多年！時間已經到了，謝謝部長，謝謝主席。
主席：接下來我們請陳菁徽委員質詢。
陳委員菁徽：（9時31分）各位委員、主席。請許部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：陳委員好。
陳委員菁徽：部長，我知道這是我們相處的最後一個禮拜，但我們還是要工作到最後一天。
許部長銘春：對，我一定會盡忠職守到最後一刻，謝謝。
陳委員菁徽：當然，這禮拜的重頭戲就是審工會法、勞基法等相關草案，為什麼大家這麼在意？因為近期內實在有太多悲劇發生了！近四年內，就有22位基層員警自戕，去年明揚大火發生，大家看電視看得非常痛心，有4位消防人員不幸喪生，他們不僅都非常年輕，更是家庭的支柱，所以我們更必須要為他們爭取權益。去年第10屆末期，雖然有提出公務人員可以合法組織協會的提案，但實在很沒誠意，因為當時沒有人有時間可以好好審這樣的法案，之後就不了了之，所以又延到第11屆。部長從2017年就開始說支持組工會，而勞動部也提了四個建議，但至今沒有一個實現，從第一個、第二個、第三個到第四個！為什麼我們今天會這麼重視？因為第二個跟您高度相關，你身為部長，又是勞工的靠山，又是一位律師，我想這些都不需要本席提醒。
所謂勞工三權就是團結權、集體協商權，還有爭議權，在此前提下，我們來看看當初提出來的草案為什麼沒有人買單，也沒有人感恩，甚至沒有人想討論？因為這邊寫得很清楚，當影響消防或影響警政時就不許協商，但這是他們的工作內容，所以就是會影響啊！請問提出這個草案有什麼幫助？
再來，假使協商權破裂，就必須要走到爭議這一步，可是你給他沒有力道的協商權，他其實也不能幹什麼！最後，你們在書面報告有寫，已經從800人才可以組成協會下降為400人，可是相較之下，一般組工會只要30個人就可以成立，人數可說天差地遠！說實在警消人員每天在基層的工作就讓他們非常忙碌了，還要他們去找400個人一起來成立協會？這樣是不是苛刻？部長，您身為勞工的靠山，又是律師，又是這方面的專業，我很想聽聽您有什麼看法？這四個提案目前看起來就第二個比較可行。
許部長銘春：報告委員，對於警消人員的團結權應該給予保障，勞動部包括我個人在內，我自始至終都支持。至於到底要用什麼路徑去達到保障他們結社權跟協商權的目的？這部分就必須做一番討論。剛剛委員希望用工會法來保障，也呼應他們的倡議與真正的訴求，但以警消人員來講，他們另外一個身分就是公務人員，他們的工作是保障社會大眾生活及穩定社會秩序，是具有高度公共利益的工作。因此，給他們更好的勞動權益是應該的，只是在那個身分上，他是不是公務人員？是不是要把他跟一般公務人員切開……
陳委員菁徽：組織協會跟組織工會也可以不衝突啊！
許部長銘春：對，所以我們可以在公務人員協會法裡討論，我剛剛講過，這涉及跨部會、跨院事務，我們看看如何在公務人員協會法中，以這個路徑來達到保障他們協商權跟結社權的目的……
陳委員菁徽：其實兩者並不衝突！兩者並不衝突！您可以從勞動部這邊保障他們，銓敘部也可以從銓敘部那邊給他們一定的保障。
許部長銘春：我的意思是，這個法因為屆期不連續退回來了，但我們後續會再跟銓敘部，包括內政部、人總，大家儘速來協商，譬如設立的申請門檻及可以協商的事項如何再放寬……
陳委員菁徽：我覺得你講的非常好！他們是公務人員，但不能無限的情緒勒索，畢竟他們從事的勤務很容易危及生命！
許部長銘春：不會情緒勒索！其實其他國家的法制我們也可以參考，像我們隔壁的日本跟新加坡，他們的警消人員並沒有組工會，但他們用另外的組織來保障那些，以臺灣來講，就像委員所說工會法倡議已經這麼久了，如果有其他路徑可以儘快達到他們所訴求的目的，那我覺得大家可以朝這個方向來努力啊！
陳委員菁徽：2017年部長提出四個方案，但去年您還是給了一個軟釘子，您說其實修公務人員協會法是最快的。但這次的草案，當然書面報告也不歸您管，所以你應該也沒有辦法；也可能是個人立場的關係，你不方便說出公務人員協會法應該要怎麼修訂比較好？但這在您的一念之間，所以我們還是希望禮拜三的時候可以繼續討論，我們還是很希望可以保障警消的勞動三權，不知道您認不認同？
許部長銘春：報告委員，勞動三權就是結社、協商跟爭議，爭議權就是罷工，是達到他們訴求的手段，可是警消人員罷工這件事，可能社會大眾會有疑慮……
陳委員菁徽：有一些國家會設定一些條件，比如說一定的執勤人數、一定的比例等等，你覺得這方面是可以討論的嗎？
許部長銘春：我覺得要在兼顧公共利益的情況下，看大家怎麼達成共識。像日本、新加坡警消也不可以組工會，我想他們應該也有一些考量，比如說罷工權可能會影響到社會大眾安全……
陳委員菁徽：沒關係，部長，禮拜三、禮拜四可以再繼續討論。
許部長銘春：就是要審慎，但對於他們的協商權跟結社權，我們認為應該朝更寬的方向來做。
陳委員菁徽：讓可以協商的內容更寬嗎？
許部長銘春：對。
陳委員菁徽：結社的條件可以更寬鬆？部長，我們看一下。5月7日包括勞動部在內，國科會、教育部、法務部、內政部、外交部等等對外發布，我們在3月正式加入全球隱私執法合作協議（Global CAPE），未來會跟美國、日本、加拿大、英國、韓國、菲律賓、新加坡、墨西哥、杜拜、百慕達等有司法管轄權的地方，一起面對資料跨境傳輸需求急速增加，個資侵害事故的發生，常常牽涉到境外等等的挑戰。官方說法是，當我們加入Global CAPE，我們會針對隱私、個資保護、跨境執法、資料分享、專業交流等等互助合作，進一步強化民眾資訊的隱私權保障。我想請問一下，你們有發布新聞稿，還放到網頁上，但我查了所有的立法院公報後發現，似乎還沒有送到立法院來。像這樣子的隱私執法機關，請問勞動部會多出哪些業務？對我們的勞工有哪些加分的措施？還有在公務預算經費上，又要編列哪些費用？
許部長銘春：報告委員，我們後續會配合國發會處理。至於比較詳細的部分，是不是請業務單位主管來說明？
陳委員菁徽：你會知道為什麼第一個發布的新聞稿是國發會──4月30號，再來是勞動部──5月7號，上週末則是內政部突然也大費周章地發了很多新聞稿──5月11號，甚至讓公務員加班，因為是禮拜六才發出來的；所以你們這個順序是有什麼原因嗎？
傅司長慧芝：報告委員，是這樣子，是國發會統整各部會的具體措施，先徵詢我們有沒有加入的意願，我們跟國發會表達勞動部有加入這個CAPE的意願，它綜整了以後，有關於協議的這件事情是國發會在處理，加入以後，它就發文給各部會，希望各部會站在自己部會的業務上面向民眾宣導我們有加入了。
陳委員菁徽：好，既然這是一個協議，所以我們並沒有很強制規定這16個政府單位或是這些國家，假使有任何一個國家並沒有配合或是違反當初的協議，最後應該要怎麼處理，所以這個什麼時候才會送到立法院來備查？因為大家對於這個Global CAPE的內容現在是搜不到，一無所知，你講得出來嗎？
傅司長慧芝：委員的這個疑問，我們後續會跟國發會這邊瞭解……
陳委員菁徽：那你講得出勞動部的業務嗎？勞動部會多出哪些業務？
傅司長慧芝：勞動部就是個人資料保護的問題，我們會配合國發會對於隱私資料、跨境配合打擊犯罪的這個部分來處理。
陳委員菁徽：所以這個跟警政系統的串聯會有什麼差別嗎？
傅司長慧芝：這邊是以個人資料保護、隱私的部分為主。
陳委員菁徽：好，我希望可以儘快看到送到立法院來，謝謝。
傅司長慧芝：謝謝。
主席：謝謝。接下來請林月琴委員質詢。
林委員月琴：（9時42分）有請消防署署長，還有銓敘部政次。
主席：好，請署長跟政次。
蕭署長煥章：主席好、委員好。
林委員月琴：兩位好。消防法第一條明定消防員有三大勤務，就是預防火災、災害救助，跟急難救護。從這樣子看來就很明確界定了消防業務繁雜的基礎，主要包含這七大項工作。這七大項工作裡面因應比較繁雜的業務，縣市政府就要組織比較龐大的消防局，同時也要擴及到幅員遼闊的管轄區域。就以桃園市來看的話，勤務部門大概有8個科、1個中心、4個救災救護大隊、1個特搜大隊、41個分隊、4個搜救救助分隊，光是一個縣市就這麼龐大，服務人口比大概是1比1,358人。
剛剛前面兩位委員提到有關傷亡的部分，從2004年到2016年，12年當中，每一年因為救災而殉職的消防人員累計有18位，所以商業保險對於消防員也是最高等級，這樣業務繁雜、幅員廣大、人力吃緊、工作危險，再加上24小時待命輪休的執勤機制，消防人員的工作風險度是比較高的。當然社會大眾也是持續關注我們警消人員的工作安全、設備，跟勞動條件，以及退避權行使的一些問題。
勞工基於與雇主間的聘僱關係，所以制度上有團結權、協商權跟爭議權，再加上一個退避權，事實上這個是比較完整的勞工權益架構，警消人員是公務人員，雇主是國家，跟國家之間的關係受到公法的規定，所以要自行去主張權益的問題上常常就受到法律很多限制，這個問題也討論很久了。所以想來問兩位，不知道消防署或銓敘部哪位可以回答，到底有多少比例的民眾支持消防員擁有罷工權？目前你們有沒有調查？因為很多法律跟政策的溝通，都是現行人民會面對到的，這些有沒有充分做社會溝通？所以想問一下兩位。
蕭署長煥章：先跟委員回報，我們先前有針對縣市消防局的意見是怎麼樣進行瞭解，瞭解以後，事實上目前有18個消防局不同意入工會法、組工會，這是第一點。只有一個縣市認為可以入工會法，但是要限制罷工權，這是另外一個狀況，另外有3個機關是保留態度的情形，跟委員先做回報。
林委員月琴：所以總共18個縣市事實上是反對的，是消防局這邊。因為銓敘部這邊的調查是調查首長，但剛剛是消防局，這邊的調查總共15個縣市是不贊同，贊同的是6個縣市，一個無意見的是嘉義市，所以想問一下，這15個縣市，尤其是六都，他們反對的理由是什麼？尤其是在野黨，國民黨總共有10個縣市是持反對、不贊同的意見，民眾黨也是反對。所以想問一下，調查的縣市首長他們直接會遇到的問題是什麼？可不可以請銓敘部回答？
朱次長楠賢：主要他們認為現在相關配套沒有完整，所以現行還是不宜適用工會法，現階段還是適用協會法。
林委員月琴：所謂配套是什麼？因為他們可能會遇到的困難會是什麼？
朱次長楠賢：比如說，他們的身分必須要先確定，然後相關的協商機制在協會法裡面沒有辦法得到保障，或是說相關的爭議權在協會法沒有辦法得到施展，所以那時候可能再來做工會法的施行，這幾個縣市包括臺北市、新北市、桃園市、臺中市、臺南市，他們幾乎都是這樣的立場，所以目前認為還是先適用公務人員協會法。
林委員月琴：所以他們是支持公務人員協會法。消防署這邊，想問一下各縣市消防員對於組工會的意見，因為剛剛你是講局長，可是想要問的是基層人員，因為我覺得基層人員的感受事實上是最深，事實上也是為了要保障他們的權益，所以想問一下有沒有做過這樣一個調查，他們的觀點，除了工會這個選項以外，有沒有其他的觀點？
蕭署長煥章：報告委員，這個部分我們沒有做調查，但是我們現在積極朝向三個部分來進行，是不是方便跟委員報告？
林委員月琴：好。
蕭署長煥章：就職業安全角度來看，是要從裝備器材的良好充實來執行，這是第一個要件。第二個就是針對整個管理系統來做一個強化。第三個部分是整個組織安全文化，這三個區塊。
在裝備器材的部分，目前消防署已經奉行政院核定23個計畫，計畫達到200億的經費，針對裝備、器材、車輛、廳舍這部分，來強化我們所謂執行安全的第一個腳步。第二個腳步就是這次消防法修正案已經在4月30號把職業安全消防法專章報到行政院，應該在最近會報到立法院來做審查，裡面就是針對整個管理系統、整個組織架構這個部分來做處理，這是第二個部分。第三個部分就是整個消防機關的安全文化，目前我們在5月10號也提報消防人員工作安全衛生綜整計畫，也就是針對職業安全怎麼輔導團隊來做什麼事情，當然在這之前已經跟職安署、勞研所做10個機關的輔導，跟今年16個機關的輔導，明年會全部推動，也就是把職業安全文化落實在消防人員身上，我想這三個層面跟委員做一個回報，謝謝。
林委員月琴：事實上去年底應該也有提出公務人員協會法增修一些事項，可是今天還是會有這麼多民間團體提出要用工會的型態，因為我也去問過警消人員，他們說工會是屬於勞方的團體，沒有資方的參與，如果用協會法的話，那我坐的對面事實上是我的主管的時候，怎麼可能把我要進行的協商跟團體協議權達成，根本沒有辦法如願達成，可是如果是工會組織的話，全部都是基層，而非有主管在那邊。我想問的是，如果是類工會的組織，協會到底能不能抗拒長官參加？
朱次長楠賢：如果是進入協商的話，他一定要對話，所以不太可能說首長不要來。
林委員月琴：可是如果是工會的話，它的組成裡面不會有長官，不是嗎？
朱次長楠賢：對，現在如果將協會法放寬，他們幾乎是比較對等的夥伴去對話，不是說有高低這種差異，沒有那麼明顯，因為……
林委員月琴：可是整個工會組織裡面的成員都是同樣的職等，如果雇主去溝通的話，至少是一個工會組織，問題是現在如果是協會法的話，裡邊就是有長官在那邊。
朱次長楠賢：所以有後面的機制，協商不成就進入調解，調解機制不行的話再……
林委員月琴：我還是要提醒，地位跟籌碼對等才能夠開啟真實的協商跟談判。為什麼會這樣提出？警消的職務大都是外勤，跟其他公務人員不同，這也是他們的心聲；他們的勞動訴求跟坐在辦公室的人員一定是不相同的。如果在協商過程當中，彼此沒有辦法說服而協商破裂，接下來最後不見得一定是罷工，可是有沒有一些機制平衡這些？我想還是要請銓敘部是不是可以好好審視協會法的協商機制是否完備？畢竟不是只有警消，還有其他公務人員也受制於這個。是不是可以儘速送到立法院審查？謝謝。
主席：好，謝謝。接下來請邱鎮軍委員質詢。
邱委員鎮軍：（9時52分）好，有請我們的許部長。
主席：好，請許部長。
許部長銘春：邱委員好。
邱委員鎮軍：部長好。今天應該是最後一次備詢。
許部長銘春：是，謝謝。
邱委員鎮軍：卸任之後要去哪裡？
許部長銘春：先休息一下。
邱委員鎮軍：我比較關心你。
許部長銘春：感謝。
邱委員鎮軍：雖然相處不久還是有感情的。
許部長銘春：謝謝。
邱委員鎮軍：請問部長，上次您到辦公室的時候，跟我提到提升就業的兩個重點工作，這中間包括婦女再就業以及促進中高齡就業，其中促進中高齡再進入職場的職務設計非常重要。目前職務再設計執行的狀況怎麼樣？
許部長銘春：我跟委員報告一下，去年我們補助549家事業單位，人次是2,250人，比111年的1,888人增加20%；今年截至3月底，受理131家事業單位，608人申請，所以我認為職務再設計服務這幾年的成效應該有逐漸增加及呈現。
邱委員鎮軍：請問部長，現在有哪些產業來申請？
許部長銘春：產業？
邱委員鎮軍：職務再設計的部分。
蔡署長孟良：目前申請職務再設計的大概是製造業，因為製造業可能有一些體力性工作，讓中高齡從事可能需要透過職務再設計。另外，服務業也有，像旅宿業跟餐飲，這個大概也是目前整個職務再設計比較多的部分。
邱委員鎮軍：我想問勞動部，如何具體提供促進中高齡再就業的誘因？依據勞動部的分析，申請的產業是否與現在中高齡者想投入的產業相符？這個比較重要。
許部長銘春：有，其實職務再設計不分產業，我們都歡迎他們來申請。
邱委員鎮軍：我們有協助設計中高齡彈性就業的……
許部長銘春：有。
邱委員鎮軍：我希望勞動部把這個工作交接好……
許部長銘春：好，這個我們會持續做。
邱委員鎮軍：因為這個未來也是非常重要的工作……
許部長銘春：對，非常重要。謝謝委員。
邱委員鎮軍：希望未來的新內閣能夠持續做這件事情。
許部長銘春：會。
邱委員鎮軍：好，最近外面有許多降低企業勞工組織工會門檻的呼籲，希望從現行的30人降為10人或15人。請問部長，對於降低組工會的門檻，勞動部的立場會是怎麼樣？
許部長銘春：一直都有降低工會成立門檻人數的訴求……
邱委員鎮軍：有沒有跟經濟部做跨部會的溝通？
許部長銘春：這個部分的主責單位在關係司，他們都有多方徵詢，包括資方、勞方，都有聽取各界的意見。主要是現在……
邱委員鎮軍：現在貧富差距越來越大，中小企業的競爭力不再是主因，而且中小企業是國人就業的主力；根據統計，每一個中小企業的平均壽命只有13年，經營非常困難，所以政府第一步應該協助中小企業發展，落實勞資溝通，這才是對勞工最好的保障。工會、勞工的權益當然要保護，但是更重要的是對他的工作及中小企業的協助，我覺得這個也是重點。你給他再多的權利，如果公司倒了、沒有了等於零，對不對？
許部長銘春：對。
邱委員鎮軍：對於警消面臨工作過勞、高危險，因此積極爭取警消人員組工會的狀況，我想先請問一下勞動部的立場怎麼樣？剛剛都提了。
許部長銘春：對，他的勞動權我們支持要保障，但是我們認為他的保障路徑，主要他是公務人員的身分，我們認為應該在公務人員協會法裡面落實，看如何強化、提升及擴大他的結社權跟協商權，這個是主要的目標跟方向。
邱委員鎮軍：我想請問一下考試院的銓敘部，你們目前有沒有重新提案？方向還是放寬公協會的成立門檻嗎？
朱次長楠賢：是，門檻降低、協商內容增加。
邱委員鎮軍：好啦！有關這個問題，事實上，警消人員是屬於危勞的行業，長期爭取應落實公務人員安全及衛生防護辦法，我覺得這個非常重要，第三條的規定我們也希望銓敘部能制定相關的辦法，具體提供警消人員的安全衛生及防護措施，或者是適用職業安全衛生法的規定，最大的差別是只有殉職沒有職災以及公務機關沒有罰則也沒有責任，請銓敘部儘快與內政部洽商，提高對於高危勞警消人員的預防跟保護措施。我想這個也非常重要，不能因為他們目前沒有成立工會，工會的問題放在後面，我覺得這個要先做，好不好？
我再請問許部長，上次我們談到112年15歲到24歲的青年失業率仍然高達11.37%，部長跟我說現在已經降到8趴多，我回去怎麼看、怎麼查都找不到你說的數據。我後來問了勞動部發展署，他跟我說你講的是15歲到29歲，但是這兩張表根本就沒有15到29歲的統計級距。我提問的是引用勞動部「台灣勞工季刊」第72期提出的數據，是針對15歲到24歲失業率的比較，你把它拉到29歲當然數字會有差。
許部長銘春：OECD對於青年的定義就是15到29歲。
邱委員鎮軍：為什麼你們公布的又不一樣呢？你看嘛！
許部長銘春：剛剛那個區間好像……
蔡署長孟良：目前青年就業是以15到29歲，有一些勞動統計……
邱委員鎮軍：對啦！現在問題不在幾歲到幾歲，重點是你們提供出來的數據，無論是勞動部，包含環保署，每一次我提到的數據都是不太對的。
許部長銘春：這是主計總處的資料。
蔡署長孟良：跟委員報告，因為主計總處有時候它的勞動統計會跟國際的一些統計比較，其他國家像OECD有些是以15到24歲。
邱委員鎮軍：所以國際是15到29歲，為什麼你要公布15到24歲呢？你就是要讓人家誤解嘛，對不對？
蔡署長孟良：其實沒有，因為……
邱委員鎮軍：我希望政府應該誠實面對問題，這樣我們才會有進步的空間，好不好？
蔡署長孟良：我們國內現在針對失業的族群主要是15到29歲這個區間，可能都需要政府再透過我們這個方案來做一個協助，我們大概會聚焦在這個部分做相關的處理。
邱委員鎮軍：所以你們以後就公布15到29歲，對不對？你們為什麼要去拉那個奇怪的資料，讓人家找不到？
許部長銘春：這個不是我們，這是主計總處的統計資料。不過委員您的建議，我們在……
邱委員鎮軍：你們也可以公布，好不好？
許部長銘春：因為我們青年失業的改善是針對……
邱委員鎮軍：這跟你們的業務也有相關，當你發現不對的時候，你們應該要及時做處理。
許部長銘春：也不是不對啦！委員，我們可能在聚焦的部分，另外做一個統計數據，讓大家能夠瞭解，可能這樣就不會誤會。
邱委員鎮軍：好啦，謝謝部長。
許部長銘春：謝謝。
主席：謝謝邱委員。接下來我們請廖偉翔委員質詢。
廖委員偉翔：（10時1分）主席好，有請許部長。
主席：好，請許部長。
許部長銘春：廖委員好。
廖委員偉翔：部長，這是公視在2021年拍出的劇叫作「火神的眼淚」，請問你有看過嗎？
許部長銘春：我沒有看這部戲，但是大概有看報導。
廖委員偉翔：好，我發現我們臺灣有一個很特別的狀況，我們都知道社會問題發生在哪裡、弊病在哪裡，甚至可以拿來當作藝術創作、拿來改寫成劇本，成為民眾的休閒，但是我們好像沒有辦法解決這個問題，像業務繁雜、過勞、高殉職比例、工時過長、人力不足、輪班制度無限上綱、不能當吹哨者，一切的根源在於他們不能為自己發聲，對不對？這些問題我們都知道，但請問部長，這是您最後一次的備詢，人將下臺其言也善，想要請問就你個人而言，你同意消防員為自己說話，促進消防人員的權益嗎？
許部長銘春：同意。
廖委員偉翔：你同意嘛。那你同意他們組工會嗎？
許部長銘春：其實發聲的方式有很多種，因為消防人員不是一般的勞工，所以他組工會可能在身分上，依我們目前的法制是有其侷限性，但是公務……
廖委員偉翔：沒關係，部長就你個人而言，你同意嗎？
許部長銘春：我覺得我們可能必須考慮到他的身分問題，看怎麼樣在目前他已經有的規定，像公協法來強化、擴大他們的團結權為目標。
廖委員偉翔：部長，照你的說法，我只是想要簡單的答案，就是您同意還是不同意？所以您是覺得不同意，因為你覺得有其他路徑，是這個意思嗎？
許部長銘春：我覺得如果有其他路徑也可以達到他們訴求的目的，我們就可以來……
廖委員偉翔：我們請銓敘部政務次長。所以你剛剛講的，就是你要修公務人員協會法，按照今天銓敘部的報告，銓敘部去年3月才開始送版本，還在徵集各部會表示意見，2021年臺劇的劇組都比你們瞭解問題，你們到2023年已經送版本到立法院，為什麼到今年3月7號還在問各單位的意見，這不是應該去年就做完的事情嗎？為什麼到現在還說在溝通意見呢？
朱次長楠賢：我們其實是用開會方式處理，但是後來在10月30號送到立法院之後，因為屆期不連續退回來之後，我們覺得應該直接徵詢縣市政府的意見。
廖委員偉翔：所以到現在還在研議，對不對？整個任期都在研議，意見不是大家早就知道了嗎？蔡政府也不重視，你剛剛講的屆期不連續就讓它銷聲匿跡，現在你們都已經準備要換內閣了，還在研議，請問你們下一次提版本到底要什麼時候？
朱次長楠賢：我想施政是延續的，我們這些資料會交下去，到下一屆新的內閣會處理；基本上，還是朝向在協商內容放寬以及差異門檻降低的方面去處理。
廖委員偉翔：部長、次長，我現在就拜託你們一件事情，你們交到下一任的時候，可不可以把這個列為最先的優先事項，把這個問題解決，好不好？你們到時候可不可以要求這部分，你們強烈建議是下一任內閣的優先事項？你們都點頭，可以喔！
朱次長楠賢：可以。
廖委員偉翔：好。再來，勞保年金的改革拖了8年，也造成收支的差距不斷地擴大，民國106年的時候，當時年金改革委員會的召集人叫陳建仁，他說改革不及早啟動，勞保基金恐怕撐不久，民國116年之後財務缺口幾乎是懸崖，直接跳到太平洋，要救都來不及。但是這8年下來，沒有見到改革，只有自民國109年開始，透過用公務預算撥補的方式，讓現金流穩定。現在正在籌編明年度的預算，請教部長，勞動部原本計畫希望行政院明年撥補多少金額？
許部長銘春：因為現在正在籌編，基本上按照過往的經驗，政府的撥補應該都會參酌前一年的預算金額來設定，所以我想明年的撥補金額應該也不會少啦。
廖委員偉翔：不會少，就是會很多這樣。明年度至少要撥多少金額，才不會去動用或是變賣國內外的股票或債券跟不動產？
許部長銘春：因為撥補的金額到底要撥補多少，還是要看整個財政的狀況，像去年跟今年整個勞保基金的投資效益都不錯，像去年我們的勞保基金賺了1,100億，投資報酬率14.44%。
廖委員偉翔：這個是帳面的金額，你有去把它變賣、變現出來嗎？
許部長銘春：這個當然就是……
廖委員偉翔：好，部長……
許部長銘春：我們就是要支付，我們就是會……
廖委員偉翔：部長，現在因為新舊政府的交接……
許部長銘春：我們的差額會從勞保基金來彌補。
廖委員偉翔：部長，沒關係。我剛剛的問題你沒有回答我，因為現在新舊政府的交接，所以公務預算撥補的金額恐怕會有調整，但是我想要問你，你會建議新的部長或未來行政院長在編列這個撥補勞保基金預算至少要多少金額嗎？
許部長銘春：我想第一個持續撥補這個立場應該不會改變，在金額的部分，過去我們也認為希望能夠在財務許可的情況下，越多越好。
廖委員偉翔：部長，你剛剛有提到參考過去的嘛，對不對？
許部長銘春：對。
廖委員偉翔：好，所以從這個表我們可以看到今年度共撥了1,300億，剛好可以彌平收支差額，但是預估明年度的收支差額至少應該差超過1,300。
許部長銘春：去年的收支差異是446啦！
廖委員偉翔：112年嘛，對！我是說113年，今年度啊！所以明年度？
許部長銘春：這個是今年的，因為這是精算報告預估的啦！其實實際的差異數有時候跟預估數會不一樣，但是撥補的立場……
廖委員偉翔：但是我們從今年來看，就是收支差今年要撥1,300，明年保守估計應該也是1,200嘛，對不對？所以行政院如果明年沒有撥補1,000億，是不是開始要賣勞股？後年度的收支差會不會到1,800億？
許部長銘春：這個是精算報告的數字推估的，今年我們還會重新做精算報告。
廖委員偉翔：精算報告不就是要給我們來參考編預算用的嗎？
許部長銘春：對，這是參考，但我要跟委員說這是參考數據，不是實際會發生的數據啦！
廖委員偉翔：可是你都講精算報告，我們不是就要先看到這個數字來因應嗎？
許部長銘春：對！我的意思是政府的撥補會參考，但也要衡酌其財務狀況來撥補。
廖委員偉翔：我現在要講，你看這裡的表，基本上你的收支差就是不斷地擴大，如此繼續擴大我們的收支差額，會不會在賴清德第一屆總統任內，我們勞保基金3兆的資產恐怕不夠支付所有的法定支出？新任的部長會不會是破產部長？因為部長剛剛有講，你說股市上漲的時候，勞動部就會跳出來宣稱勞動基金賺了好多錢，好棒棒，但這都是帳面價值啊！沒有出清前都只是數字啊！對於已經請領退休金額的人來講，現金流才是重點吧。
許部長銘春：但是我們的給付並沒有發生任何問題啊！
廖委員偉翔：是！現在沒有啦！
許部長銘春：基金餘額到3月的時候九千九百多億。
廖委員偉翔：你現在沒有當然就是因為你說公務預算一直來撥補嘛！
許部長銘春：不是，撥補當然是一個財源挹注，去做投資運用也是增加財源的一個方式，我要跟委員說，我們的……
廖委員偉翔：好，部長，那我等一下給你看下面的數據……
許部長銘春：基金就是來填補每年收支逆差的缺口啦！
廖委員偉翔：部長，我們從數據上來看，最近6個月光是年金給付一項，人數從175.9萬增長到182.4萬人，給付金額也從每個月的328.5億增加到340億，這是政府公布的短期數據，是看不太出來有什麼很大的差異性，但是如果把數據的時間拉長來看，從108年的2月，給付人數是121.82萬，給付金額是207億，但是到今年2月，已經到了182.4萬人，給付金額也從每個月207億增長到340億，短短5年的時間，給付人數增長了49.75%，給付金額也增長了63.8%，部長，你知道這代表的意思是什麼嗎？
許部長銘春：這本來就是在預估的範圍，因為已經到一個成熟期，累增的人數本來就會增加，所以才會說勞保的問題，我們可能要審慎，因為整個人口結構的改變，所以這個一定要……
廖委員偉翔：其實我想這應該也不只我們在關心，已經講勞保改革很久了，對不對？
許部長銘春：對啊……
廖委員偉翔：是不是蔡英文找……
許部長銘春：我要跟委員說，這些人數都是在原來的預估範圍裡面。
廖委員偉翔：是，但是蔡英文找柯文哲到他們總統府談的時候也講了嘛！他第一件事情跟他講的就是勞保改革。部長，現在戰後嬰兒潮的退休潮已經開始，過去5年的無論是增加給付人數或是增加給付金額都是呈現45度的上揚，但是退休者是依據法令申請退休和申請給付，所以政策上，我想你們能夠做的是不是想辦法延退？例如在數據上顯示，現在請領的年齡級距高峰是在60到64歲，再來才是65到69歲還有55到59歲，而媒體調查，支持延後退休的年齡也有很高的支持率。請教部長，除了法定的逐步調高退休年齡外，我們還有哪些鼓勵延退的機制？
許部長銘春：報告委員，我們現在延退有展延年金，就是5年嘛！現在是5年，有一個上限，至於延後退休年齡這個建議，當然大家可以來討論，然後看看怎麼樣處理，主要是要有共識啦！
廖委員偉翔：好，我覺得這件事情，勞保的年金改革應該刻不容緩，你們都認同對不對？好，那我希望部長你在交接下一任的時候，是不是這件事情也請他們誠實面對，不要再一拖再拖，拖了8年過去了，好，謝謝。
主席：好，謝謝。等一下涂權吉委員質詢結束後，我們休息5分鐘，現在請蘇清泉委員質詢。
蘇委員清泉：（10時13分）謝謝主席，我請部長，還有我們銓敘部。
主席：好，請部長跟次長。
許部長銘春：蘇委員好。
蘇委員清泉：恭喜你，部長，我們政府是最大的雇主，廣義的公務人員全部都是被它聘僱，政府是最大的雇主，但是所有的行政單位要組工會都反對，銓敘部都反對，包括我們消防員要組工會，包括我們的警察要組工會都一再反對，我這裡要肯定我們的勞動部，勞動部一直以來用我們的勞基法這種霸王條款，所有的雇主、所有的民間單位如果聽到勞基法都聞風喪膽，大家都嚇死，你們的處罰又那麼重，所以民間現在，照我看起來，勞動部真的是規範得非常好啦！你們現在的退休部分也不錯，現在用4萬5,800？
許部長銘春：45,800。
蘇委員清泉：45,800嘛！將來說要調到6萬2，會不會？
許部長銘春：這個未來可能要跟勞保年改一起討論。
蘇委員清泉：好，勞動部如果再振作一點的話，我們勞保的退休將來會比公務人員還好，公務人員一年少1%、少1%，少到現在，我的提案就是警察跟消防隊員要比照軍人的所得替代率高一點，要把它恢復，公務人員的降到現在已經降了7、8%了，很多人都到樓地板了，所以我覺得公務人員將來退休撫卹的權利會比勞保更差，但是不幸地我們今天在質詢勞動部，勞動部的權力不及於公家單位的所有員工，所以今天問你是問假的、問爽的而已，對不對？要組一個工會，你就嘰嘰歪歪，什麼都不要，中鋼、中油、中華電信都有，為什麼我們政府當最大雇主的，要組個工會有那麼難嗎？銓敘部回答一下。
朱次長楠賢：跟蘇委員報告，我們公務人員的體制，相關的公務人員任用法、公務員服務法、退休法，有很多，它的人事法規……
蘇委員清泉：但是你們的福利就很差啊！
朱次長楠賢：不會很差啦！
蘇委員清泉：人家為國捐軀，然後入忠烈祠，那個有什麼鳥用？人都已經沒有了，那個都在亡羊補牢，每天幹的事都在做亡羊補牢的事情，你們對你們僱員的權益輸給勞動部、輸給勞基法，真的是我們都看不下去。
朱次長楠賢：不會啦！我們就協商內容給它擴大，參與門檻給它降低，以後怎麼再擴大、再降低，我們可以再談。
蘇委員清泉：年輕的警察、年輕的消防隊員，我常常跑基層，幾乎天天跑基層，大家都在抱怨，大家都希望有工會來替他們發聲，老的可能比較沒有衝擊，但是這些年輕人不一樣，我跟你說，會待不住、會跑光喔！外面如果又缺人，外面的薪水如果又高，整個FDA（食藥署）在做稽查員的都找不到人，高雄、臺中、臺北都找不到人，薪水低、壓力大，常常被罵得要死，你們這裡也一樣，所以你們要看看，你們剛剛講的公務人員因公受傷什麼什麼什麼，你到底有什麼法來保障他們？有什麼法？你剛剛講了，我看也沒有什麼特殊的嘛！所以銓敘部這樣是不對的，然後你一昧地反對，美國、加拿大、英國都有工會組織，有什麼事情？我去看中鋼、我去看中華電信、我去看台電，他們的工會扮演得非常好，跟公司治理、跟他們員工的對接，當一個橋梁，跟他們爭取福利，勞動部跟他們的協調也非常好嘛！所以我再一次地肯定我們部長、我們勞動部，但是勞動部這一塊都沒有我們，要怎麼處理？你就讓它通過就好了，樂觀其成，來組工會，有什麼難呢？部長，我今天問你這個比較大的問題，小細節懶得問啦！
許部長銘春：因為就是身分的問題，因為這個也不是勞動部片面可以決定的，因為這牽涉到內政部、牽涉到人總，還牽涉到跨院的考試院，所以我想這個部分，保障公務人員、警消人員的權益，我想我們大家的目標都是一致的，只是說你要用一個什麼組織型態去保障他，而且重點是實質的內容，我覺得那個法可能是一個形式，但是實質的內容能夠達到保障的目的，我覺得這比較重要啦！因為像中鋼、中油現在已經民營化，它基本上不是公務人員……
蘇委員清泉：大部分都是國家擁有的嘛！
許部長銘春：但是基本上它不是公務人員……
蘇委員清泉：釋股出來一點點而已啊！
許部長銘春：我是覺得這個部分，其實銓敘部他們也認同，它也認同說應該要保障，所以要怎麼降低組工協會的門檻、怎麼擴大能夠協商的事項，因為我想大家很在意的是過去可能我講都沒人聽，我想要協商的東西好像也沒有人可以幫忙解決，我想……
蘇委員清泉：你們勞動部有沒有辦法介入？沒辦法。
許部長銘春：但是我想在這幾件事情下來，其實政府對這件事情是重視的，所以我們其實跨部會包括跨院也協商好多次，勞動部也都參與其中，我們儘量就是把如何去落實保障我們警消人員的團結權，我們儘量來協助各部會能夠把它完成。
蘇委員清泉：朱次長，我每一次看到、每一次去公祭、每一次去參加這些因公死亡的、受傷的，每一次去，家屬都是血淚的控訴，我們都覺得怎麼有這樣幹的，到國外去看，我就講一個，當兵當了10年，然後到外面去找工作，他軍中那10年的年資跟外面找工作的年資是可以合併的；但在臺灣當兵當了19年，沒有20年就沒有月退，而19年之前全部歸零，然後給他一個什麼退休金一點點錢，之後到外面去找工作是從頭來，那他不就要很「保庇」他都可以待20年以上，19年、18年就歸零。現在就是這樣，每天常常在接的陳情都是這樣，所以國防部在騙百姓、政府在騙百姓嘛！國外早就可以合併了，這個是天經地義的事情，銓敘部有什麼辦法嗎？我說的這些政府都是最大的雇主，不管是軍人、不管是軍公教或警消都是一樣。
朱次長楠賢：現在退休的部分我們是用確定提撥制，比較有彈性。
蘇委員清泉：比較有彈性？
朱次長楠賢：對，做15年以上就可以領了。
蘇委員清泉：15年以上就可以領？
朱次長楠賢：對。
蘇委員清泉：好。部長，我再問你中高齡的部分，你的意思就是中高齡來上班，只要僱了他之後就不能隨便辭退他，對不對？
許部長銘春：對……
蘇委員清泉：不能用65歲為界線？
許部長銘春：對，不能用65歲為界線。
蘇委員清泉：所謂不能隨便辭退他是用各種理由還是用65歲是一個上限？
許部長銘春：其實65歲是一個「得」啦！就是他如果滿65歲，你可以強制他退休，但你也可以繼續嘛！所以其實這個規定當時是在保障勞工在65歲之前不會任意的被退休啦！但是如果它優於勞基法，他滿65歲要繼續做，而資方也覺得這個員工它正需要，他的經驗、技術正好，要繼續做，這個法律是認同的。
蘇委員清泉：那他是到65歲就可以領勞保的月退，再進來讓你hire他……
許部長銘春：他自己選擇，他一次退還是領年金都可以，他自己決定，但是他如果65歲以後要再回來上班，可以啊！以前勞基法不能訂定期契約喔！我們的中高齡者及高齡者就業促進法當時就是突破這個限制，也就是高齡者回聘可以訂定期契約，但是你不能聘他之後過兩天就說他滿65歲要把他……
蘇委員清泉：不能隨隨便便？
許部長銘春：對，不能隨便。
蘇委員清泉：你說那個要優惠130%、150%，那是什麼意思？稅金的部分。
許部長銘春：那是財政部的。
蘇委員清泉：賦稅署的副署長。
許部長銘春：財政部的，中小企業發展條例是經濟部啦！
蘇委員清泉：你給它200%也可以啊！
許部長銘春：經濟部啦！
蘇委員清泉：那是經濟部還是賦稅署的？
許部長銘春：經濟部。
倪副署長麗心：主要是經濟部的案子，財政部跟經濟部共同來研究，中小企業發展條例這個案子上禮拜經過大院審查，案子目前就是交由黨團協商。
蘇委員清泉：所以你說要求的130%、150%都有可能嗎？
倪副署長麗心：目前行政院的版本是150%。
蘇委員清泉：我們如果要求200%可以嗎？
倪副署長麗心：大院有很多委員的版本，目前就是正在跟經濟部還有在黨團協商這樣。
蘇委員清泉：好。因為我在美國的達拉斯看到開shuttle bus的，我問他幾歲了，他說他78歲，78歲還在開shuttle bus，我看他這樣勇健，所以美國是78歲還在開車，還在服務；日本也有喔！開計程車也有七、八十歲的耶！因此只要他的能力、他的體力夠，我們專業人員又那麼缺，這些人都是我們可以用的，所以現在醫生70歲還在看病的一堆，因此沒什麼退休年齡，我們勞動部要加油啦！公務人員這邊你要加油啦！手要伸進去，以上，謝謝。
許部長銘春：謝謝。
主席：謝謝。
主席（蘇委員清泉代）：接續請王育敏委員質詢。
王委員育敏：（10時25分）謝謝主席，請許部長及朱次長。
許部長銘春：王委員好。
王委員育敏：部長好。部長，你辛苦了。
許部長銘春：謝謝。
王委員育敏：最後一週，我們還是討論重要的勞動權益問題，我們常常看這些消防弟兄出生入死，但是我們對於他們的權益保障，真的不能只是今日公祭、明日忘記，當每發生一件悲劇的時候，政府官員大家都會說我們要進一步再來保障這些消防弟兄的權益，但是時間過了之後，你就會看到大家並沒有提出更好的辦法，所以這也是為什麼我們看到有一些消防弟兄不斷地上街頭訴求他們要組工會。為什麼要組工會？就是因為他們覺得現行的權益沒有獲得保障，他們希望改善的事項並沒有全部到位。我們可以看到過去10年這麼多重大的災害，有三十幾位消防弟兄不幸身亡，這個都是悲劇，但是我們改善的幅度其實並不大，再看看他們的工作量，整個的緊急救護跟整個出動的比例，其實他們的工作量都是在增加的，並沒有下降。所以在這樣的情況底下，我覺得政府是有責任應該要提出一套更周延的辦法，而且要透過立法，讓他們的權益是真正獲得保障。
但是今天我們看到政府部門提出來的都是說不可行、不可行，就是組工會、修改工會法不可行，但是我們要看到的是，如果你們認為工會法不可行，那為什麼歐美各國可以？如果是臺灣國情不同，那政府有責任必須要提出一套我們可行而且又可以保障的制度啊！而不是一直拖延，我現在看到就是無限期拖延，這個是不對的，如果我們真的正視這件事情，立法院什麼事情都是可以辦得到的，都是應該要去做的。
所以我先問一下，剛剛部長有提到你個人是贊成他們應該要有團結權的，但是現在是怎麼去修的問題，到目前為止，你還是認為應該放在公務人員協會法嗎？這邊可以處理嗎？你認為真的可以處理嗎？可以到位嗎？
許部長銘春：報告委員，這個部分能不能到位當然就是要跨部、跨院來協商，因為我想之前的草案版本還是有人不滿意，我覺得既然是屆期不連續，退回去以後，我認為現在大家應該儘速地針對各界的意見，包括召委今天排這個會議就是讓大家來陳述意見，我想我們的目標應該是一致的，如何去保障警消人員的團結權，讓他們的聲音能夠被聽到，而且最重要的是怎麼去落實他們的保障。
王委員育敏：是。
許部長銘春：所以我覺得這個部分其實大家可以儘速地跨部會、跨院來針對大家所在意的這些相關權益事項來討論，我以勞動部的立場，我們是希望儘量朝放寬、朝強化的一個方向來做，像剛剛銓敘部也好，或者今天內政部也有來，大家的方向是一致的，只是要怎麼做，可能更細緻地去討論這些條文。
王委員育敏：如果方向是一致，我們就要怎麼做，其實沒那麼困難，現在大家到底最大的癥結點是在哪裡，是不是對於爭議權有所保留？是不是爭議權是最大問題？我問一下次長，就消防人員有團結權、有協商權，你們會有問題嗎？
朱次長楠賢：我們在協會法那邊放進去，沒有問題。
王委員育敏：都沒有問題，那你們現在唯一有疑慮的是不是就是爭議權、罷工的部分？
朱次長楠賢：爭議權是個疑慮，另外就是剛剛部長也報告過，它的法源是來自公務人員任用法，所以我們希望在這個範圍內儘量把它放寬，而不要導到外面去，因為我們還有其他人員，比如監所管理人員還有醫護人員，依照我們的規定，他們都可以組特種協會，你在裡面組OK，如果都拉去工會的話，就會覺得公務人員被撕裂了。
王委員育敏：但是現在這一些消防弟兄之所以反對你們協會，就是覺得協會好像沒有辦法跟組工會一樣，那個權利就是不一樣啊，那個落差你們有去瞭解嗎？我覺得最大的癥結恐怕就是在最後他有沒有擁有爭議權，因為有爭議權，他協商、談判的籌碼比較大，沒有爭議權的時候，事實上就還是你們說了算，如果公部門不同意，還是不同意。
朱次長楠賢：跟委員報告一下，世界各國警消可以組工會的，也都沒有給爭議權。
王委員育敏：好，如果是這樣子的話，組工會沒有爭議權，這樣的模式在臺灣可不可以用？如果你說其他國家是這樣的體例，都沒有開放到爭議權的部分，我們可不可以先跨出一步，就是比照他們可行的模式來做？
朱次長楠賢：我們是想說先在協會法裡面把它放寬、放低，然後……
王委員育敏：那你們可以放寬到等同他組工會這樣的寬度嗎？
朱次長楠賢：這可以再談，我想在現行協會法放寬之後，權益有增加的情況下去談，去運作一陣子，真的沒有辦法運作，再來討論。
王委員育敏：那我問一個問題，你們有邀請這些消防弟兄來談這件事嗎？
朱次長楠賢：我們……
王委員育敏：沒有，沒有對話，我認為這件事情是需要對話的，消防署署長也請上來。
朱次長楠賢：消防署應該有。
王委員育敏：你剛剛提到有這麼多的縣市都反對，但是你提的是問了誰？是問了你們各地的局長，還是問了縣市首長？你那個資訊要清楚，不要誤導。
蕭署長煥章：我們是請教消防局。
王委員育敏：是啊，那你不要讓縣市首長背這個鍋啊！你們只是內部調查幾個局長的意見，你不要去代表整個縣市的意見，你們為什麼就不問問消防局弟兄的意見呢？這部分你們又沒有資訊，這就是不對等，你懂嗎？公部門裡面的長官掌握了所有的資源，這個就是基層的這一些消防弟兄他們現在不滿的部分，因為他們的下情完全沒有辦法上達，你看像你們消防署在問意見，你是問局長的意見，你又不去問這一些基層的意見，這樣你得到的訊息，就不是一個平衡的聲音啊，才會有消防弟兄上街頭嘛，所以我認為主管機關在看待這件事情的時候，你要去敏感到那個權力不對等的問題，消防弟兄每天這樣子出勤，出生入死，當他看到了問題，沒有辦法有一個有效的管道去反映、去爭取、去改善，他當然要上街頭啊，就會是這樣子的一個情況嘛。
坦白講，你們現在是很害怕，把工會視為洪水猛獸，事實上有時候不是這樣子，如果你可以好好地跟他們討論，為什麼其他國家可以施行，我們大家好好地坐下來商量，以保障大家權益為一個最大的原則，然後有哪些情況可能在國內現在或許沒有辦法一步到位，大家好好來談，我覺得事情是有解的，而不是用拖的，我現在看到的是大家就拖嘛，反正事件過後，拖個一、兩年沒有人再追，立法院沒有人要排案審查，這件事情就先放著，要不然照道理來講，你們如果覺得放在公務人員協會法是一個解方的話，方案老早就該提出來了，不應該放那麼久，你知道嗎？如果你今天到委員會來，端出一個很好的方案，這些消防弟兄訴求的，在協會這邊多數可以被解決，我覺得那就有一個對話的基礎跟管道，大家其實今天就可以有個很好的討論。
你們回去再想想，禮拜三還要逐條審查，把你們覺得可行的方案拿出來，因為這件事情不是只有立法委員要推而已，你們真正要說服的是每天出生入死的這些消防弟兄，怎麼讓他們感受到我們從中央、從銓敘部、從消防署、從勞動部，大家都想要捍衛他們的權益，這一點要讓他們有感受，這樣才行啊！
接下來，下一張簡報大家可以看到，為什麼現在大家覺得要組工會？你們承諾的東西，其實都沒有做到啊！消防人力嚴重短缺，蔡總統承諾大家每5年補3,000人，這5年來有3,000人嗎？沒有到位啊，有到位嗎？
蕭署長煥章：報告委員，是到位3,110位，同仁所講的沒有到位，是因為有退休人力的問題。
王委員育敏：那就是還是沒有到位啊……
蕭署長煥章：所以現在跟委員報告……
王委員育敏：你一進一出，不是這樣子算……
蕭署長煥章：跟委員報告，現在我們特考班是要招1,000位，警專是要招400位，也就是說1年會有1,400位入訓，今年本來是要入訓1,000位，結果考試只有通過380位，這是目前的問題，這個問題我們也找考試院來看要怎麼克服，考試科目跟考試的分科，我想今年會來克服，明年開始特考班有1,000位的學員，這個部分如果能夠順利到位，我想剛才委員關心的人力問題會逐步來克服。同時跟委員報告，事實上勤休目前的狀況就是透過跟同仁溝通以後，逐2年減少24小時的量……
王委員育敏：我知道，你們……
蕭署長煥章：其實目前已經減少到176加124小時。
王委員育敏：我知道那個部分你們有做部分的改善，但是你看整體的，我們消防人員的服務人口比，跟鄰近的香港、日本、韓國、美國、新加坡比，我們其實還是比人家的狀況、條件差，剛剛署長也坦承嘛，我們喊話要增加，但是比不上退休的，這一來一往之間……
蕭署長煥章：退休是六百多位，沒有那麼多啦。
王委員育敏：對，但是你還是沒有補足嘛，實況是這樣子……
蕭署長煥章：所以我們會開始處理這個區塊。
王委員育敏：所以這個就是為什麼基層的消防弟兄，他感受到他的壓力，他想要組工會嘛，因為有些問題的確還是沒有改善，我想我們今天排這個案子就是希望大家好好地來討論，啟動這個討論跟改革，就是不能讓消防弟兄上街頭，我們不希望他們上街頭啊，我們希望他們是在安全的情況底下去幫大家防災、防火，但不是要他們上街頭，好不好？我們一起來努力、改善，然後給消防弟兄更好的保障，謝謝。
主席：接著請涂權吉委員質詢。
涂委員權吉：（10時37分）謝謝主席，請部長。
主席（王委員育敏）：請許部長。
許部長銘春：涂委員好。
涂委員權吉：部長，今天我們是審查、處理工會法，我們國民黨也有提出很多的版本，針對放寬消防員組織工會，最近桃園還有屏東發生了幾場大火，也讓很多的消防人員死傷慘重，所以消防員自己也因此組織了消防員工作權益促進協會，去年10月9號在凱達格蘭大道也舉行了國殤日的晚會，呼籲政府要開放消防員組織工會。我們國民黨黨團對消防員組織工會也都是支持，本席當初也有把它當作政見之一，針對我們要修正工會法第四條跟第六條放寬消防員組織工會，其實這也不是新議題。據我們瞭解，其實在第8屆國會的時候，民進黨的立委也提過相關的版本，要放寬消防員組織工會，可是我們今天好像只看到國民黨立委的版本跟黨團的版本，還有民眾黨的版本，好像沒有看到民進黨的版本。據我們的瞭解，當初這些提案連署的委員，是李應元連署的，那裡面有很多的委員，有即將高升總統府秘書長的，還有三位現在也在我們衛環委員會，所以我們認為其實民進黨應該也是支持的才對啊！
我們針對這個實質討論，整理了銓敘部跟人事行政總處，還有勞動部的觀點，我看了一下你們反對的觀點，整合了一下，你們反對的，好像不外乎就是消防員跟政府有公法上的職務關係，還肩負公共利益，不宜罷工，還有目前你們好像希望用公務人員協會法，只要把這個協會法優化就可以處理，是不是這樣子？
許部長銘春：報告委員，這個也經過跨部、跨院的討論，主要是警消人員，第一個他是公務人員的身分；第二個就是他的工作牽涉到公共利益，所以不反對他們權益應該要保障，本來就應該保障，他們的團結權也應該要支持。只是因為是公務人員，是不是大家一體適用，不要有切割，警消人員另外用一套法，其他弄一套法……
涂委員權吉：沒有，我現在倒覺得我們要針對消防員的部分，當初消防員，民進黨政府過去也執政八年，我們剛剛講，之前民進黨很多立委都是支持，我們衛環委員會裡面也很多民進黨立委支持。這八年來，我認為民進黨執政，我們這些民進黨的立委，如果想要過，應該那八年沒有過不了的，我們看從105年到113年，最後只有在112年10月30號提了協會法。這協會法會提出的原因，就是因為我們消防員都跑上了凱達格蘭大道，在10月9號國殤日晚會上去陳情，後來我們才推出這個協會法。可是我們協會法推出之後，看起來還是不了了之，沒有繼續討論，沒有繼續進行啦！
許部長銘春：報告委員，對於警消人員權益的主張，政府是很重視，只是大家要用什麼路徑去達到保障的目的，目前認為不管在體制上、法制上、身分上讓他一致的話，就是在公協法會比較適當，會比較快啦！
涂委員權吉：好，沒關係，我這邊也是建議啦！因為看一下我們教師，教師都可以組工會，為什麼消防員不行？我們看看他身分法律屬性，他也是公法上的職務關係，針對他的法律保障還有結社保障法規，我們消防有消防法、協會法，教師有教師法，其實早在馬英九政府的時候，那時候就讓教師組工會，所以我也同意消防員來組工會，但是跟教師一樣，我覺得就是列入不得罷工……
許部長銘春：報告委員，其實教師他是屬於廣義的公務人員，但是他跟消防員的公務人員身分是不同的，他是屬於聘任關係啦，所以這兩個在身分上還是有區別啦！
涂委員權吉：我們今天消防署署長也有來，我希望我們還是要為這些消防員多爭取他們的權益，因為我們認為像教師都可以組工會，消防員看起來也可以組工會，我們只要把不得罷工列入，我覺得這應該是可行的啦！到時候還是希望署長跟部長，在這一方面來為我們消防員多幫忙。
部長，我再請問一下，針對我們試用期的約定，我想請部長看一下，勞基法的施行細則，勞資雙方依工作特性，在不違背契約誠信原則下自由約定，勞工於試用期之相關勞動權益與一般受僱勞工並無不同。部長，這應該是我們勞動部勞動關係司發布的訊息沒有錯吧？在2021年11月24號，勞動部發布的訊息。
許部長銘春：是。
涂委員權吉：好，這個訊息沒有問題。所以我們可以知道，我們勞基法本身就有試用期的約定嘛，因為這是你們公布的嘛！
許部長銘春：委員，這很清楚喔！勞基法沒有規定試用期，你可以去看條文，但是這邊我們尊重勞僱雙方另外的約定，你只要遵守勞基法的規範就好了。
涂委員權吉：那我問你，我們是不是沒有反對、沒有禁止試用期？沒有禁止嘛！
許部長銘春：就是勞資雙方只要合意……
涂委員權吉：沒有禁止嘛！
許部長銘春：沒有禁止。
涂委員權吉：我只要知道沒有禁止就好了。
許部長銘春：但是你所有的權……
涂委員權吉：所以並沒有不允許嘛！
許部長銘春：報告委員，這個你們可以約定、要合意，但是勞基法對於勞工的保障沒有分試用期、非試用期勞工。
涂委員權吉：好，重點是它沒有禁止嘛！沒有禁止，試用期沒有違法啦？
許部長銘春：沒有違法，就是……
涂委員權吉：你就沒有禁止嘛，就沒有禁止，沒關係！
許部長銘春：報告委員，要合意啦，要兩個講好啦！
涂委員權吉：對，對，對，合意嘛！
許部長銘春：但是兩個人合意之後……
涂委員權吉：並沒有不行嘛，對不對？
許部長銘春：對，但是我強調的是，雖然兩個合意約定試用期，但他相關的權利義務，縱使是試用期間，跟現在的勞工是一樣的。
涂委員權吉：好，部長，沒關係，我只要知道我們勞動部並沒有禁止試用期。
許部長銘春：對。
涂委員權吉：我請問一下，勞基法也沒有禁止試用期，而且我們也有講試用期的約定，表示試用期並沒有違法……
許部長銘春：報告委員，勞基法是最低的規範啦，你只要優於勞基法……
涂委員權吉：沒有違法……
許部長銘春：不要違反規定，都可以約定。
涂委員權吉：好，沒有違法啦！
許部長銘春：但是勞基法的規範、權利義務，勞資雙方通通要遵守。
涂委員權吉：對，好。所以勞動部並沒有禁止試用期，而且我們看這個約定，就可以知道期間的勞動條件就要符合勞基法，對不對？對嘛，所有約定都要符合勞基法，這沒有問題嘛！所以在母法勞基法的規範之中，我們如何訂定？就算試用期，彼此雙方訂定也不能違反勞基法，所以也不能低於最低工資，對不對？
許部長銘春：當然。
涂委員權吉：對嘛，不能低於2萬7,470元，在勞基法的規範之下，你不管做什麼約定都不能低於勞基法最低薪資2萬7,470元。所以假設我們今天提出勞基法新增草案條文「試用期間之工資，除其勞動條件差異而另行約定不低於應聘工資百分之八十之外，應依應聘工資數額照給」，然後後面有註明「試用期間之勞動條件應符合本法之規定」，也就是勞基法的規定，所以不管怎麼規範，就是不能低於最低工資，沒有錯吧？一定要符合母法嘛，不然你也不會通過啊，部長，這個沒有什麼陷阱啦，你不要不好意思回答。
許部長銘春：「應聘工資百分之八十」，這樣的規定我覺得不適宜耶……
涂委員權吉：所以部長，不管我們怎麼修改、增訂條文就是不能低於嘛！就算怎麼樣就是不能低於嘛！
許部長銘春：報告委員，在條文裡面去把一個員工的薪資條件定明在某個期間，要給他打幾折，我覺得這樣不好吧？
涂委員權吉：不是，沒關係，我的意思是說……
許部長銘春：我想大家的出發點，應該是要保障勞工的權益，促進勞資的和諧……
涂委員權吉：對，所以我後面有講，試用期間之勞動條件應符合本法之規定，本法也就是勞基法。
許部長銘春：委員，我覺得……
涂委員權吉：所以剛剛你有講，不管我們怎麼去訂定，就是不能違反勞基法的規定。
許部長銘春：是啊，但是我們聘一個員工進來，你應該是看他的專業、看他的能力來決定他的薪資……
涂委員權吉：不是，我們上面有寫差異條件……
許部長銘春：而不是用一個期間，給他打八折或幾折，這對勞工的權益不尊重吧！
涂委員權吉：部長，請你看清楚……
許部長銘春：勞工的專業能力……
涂委員權吉：我們今天提出這個，最後有講……
許部長銘春：才是決定他薪資重要的因素，而不是用一個期間去規範……
涂委員權吉：好，就算百分之八十，重點是試用期間之勞動條件，應符合本法之規定，也就是再怎麼樣訂定不能低於勞基法的2萬7,470元。
許部長銘春：涂委員，重點在打折啦，我覺得重點在打折啦！我們應該是……
涂委員權吉：部長，剛剛我們有講，不管怎麼規定就是不能低於2萬7,470元……
許部長銘春：但是委員……
涂委員權吉：所以我們這個新訂條文，就算它怎麼規範，也是不能低於本法之規定。
許部長銘春：委員，2萬7,470元的最低工資，是在保障最基層、最邊際、最弱勢勞工的薪資啊！你把一個試用期勞工的薪資打八折，然後說不低於基本工資，我覺得這是對勞工很不尊重。第一個，你沒有以他的專業跟能力來決定他的薪資，這個不行啦！
涂委員權吉：部長，它有講勞動差異，就是勞資雙方去訂定，因為他們勞資雙方訂定，有可能他在試用期間所做的工作內容並不用這麼完善……
許部長銘春：委員，你這樣條文一訂定，所有勞工進來，他不看你專業能力啦，如果起薪是4萬，就直接給你打八折，3萬2,000起跳了，這樣子對勞工的權益是減損的。
涂委員權吉：不是，部長，我的重點是如果這個條文訂定下去，我們是不是不管怎麼訂定……
許部長銘春：委員，我覺得你們可能出發點是良善……
涂委員權吉：我們不要轉移話題，我想請問這個訂定是不是……
許部長銘春：但是請你考慮清楚，勞工權益、薪資跟勞資的和諧，你要兼顧。我剛剛講，勞工的薪資不是用一個期間去給他打折，勞工的薪資，當他一進來，就是看他多少能力、多少條件、他的專業在哪裡，你就給他薪資，不是所有的人一畢業進來，我通通都給你打8折，這樣可以嗎？
涂委員權吉：部長，我要說明的是這個訂定是不是不會低於27,470？你只要回答我這個問題就好了。
許部長銘春：報告委員，所有的勞工薪資都不能低於基本工資，這是勞基法的規定……
涂委員權吉：對，所以這個修正條文就算……
許部長銘春：你不是來打8折，再加一個不低於基本工資，就認為這樣是保障勞工，不是這樣子啦！
涂委員權吉：不是，我的意思是部長這個還可以討論，但是不能在還沒有討論之前，就曲解這個修正條文的意義。
許部長銘春：委員，沒有曲解，我現在是告訴你我們都已經要求……
涂委員權吉：那我問這個條文修正……
許部長銘春：我們都要求薪資低於4萬你要公告，依修正的就服法，你要揭示欸！那時候我們的召集人也非常支持啊！我們那個法案當薪資低於4萬你要去公開……
涂委員權吉：好，部長、部長，我覺得針對我的問題，你有點走遠了。
許部長銘春：但是你現在訂一個應聘在試用期間，不管有沒有經驗，進來通通打8折，我覺得這樣對勞動權益非常不尊重，而且會殘害到勞工權益的。
涂委員權吉：部長，我講我們這個修法的重點，試用期間之勞動條件應符合本法之規定，你只要回答我這個問題，最終就是不能低於27,470，對不對？這個修改條文後面……
許部長銘春：所有員工的薪資就是不能低於最低工資啦……
涂委員權吉：對啊！不能低於27,470……
許部長銘春：低於最低工資就要被處罰啦！
涂委員權吉：所以報告部長，我今天要講的重點是這個條文都可以討論，但是我不知道為什麼我們的衛福部準次長在還沒有討論的時候，就在4月30號勞動節的前一天直接說目前勞基法不允許試用期，所以剛剛部長我有問你，勞基法並沒有不允許試用期喔！而且他說變相低薪（逃脫勞基法最低薪資規定），我覺得這根本就是認知作戰；我們提這個條文還沒有討論，而且勞基法從頭到尾並沒有不允許，我們的準次長還沒有上任，居然就在網路散播不實的謠言，直接說勞基法不允許試用期，而且變相低薪，逃脫勞基法最低薪資規定，我覺得這就是認知作戰。可是我沒有想到勞動部從頭到尾沒有針對這些做任何的解釋跟處理，還任由網路散播謠言，說國民黨團提出這個是要刪勞工的薪資，根本就是斷章取義。
我今天的重點就是這個條文，我們的原意根本就不是這樣，部長你很清楚，就是不能低於27,470，居然說我們提的版本是要到達22k，可是我也沒有看到任何主管單位出來做這個澄清。所以我今天希望部長也能夠讓大家瞭解這件事情，尤其是衛福部準次長還沒有上任就掀起這種風波，公然散播假新聞，這是他的專業，他也做過衛福部的召委，所以希望針對這部分，我們大家好好地檢討、瞭解一下。
主席：我們現在休息5分鐘。
休息（10時53分）
繼續開會（10時59分）
主席：我們繼續開會。
接下來我們請鄭天財委員質詢。
鄭天財Sra Kacaw委員：（10時59分）主席、各位委員，有請部長。
主席：有請許部長。
許部長銘春：鄭委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長好。財團法人原住民族文化事業基金會，也就是原民台，原民台是其中重要的業務，他們是要從現在中視的地點，也就是在臺北市南港重陽路，在明年底要搬遷到桃園大溪的領航路四段，到這裡上班開車或者是騎摩托車都要很久，當然開車的人比較少，大部分都是騎摩托車，在辦公室搬到那邊以後要很久。基本上，現在他們大部分的員工都住在……當然住在臺北市的比較少，住在汐止或是基隆那些地方會更遠。另外就是財團法人原住民族語言研究發展基金會要從羅斯福路一段搬到桃園大園區的領航路四段，也是一樣，如果騎摩托車的話，都要一個多小時，如果他從現在住的地方去的話，也會比較遠。所以在這樣的情形之下，就會涉及到員工要調動工作的地點，根據勞動基準法第十條之一第四款規定：調動工作地點過遠，雇主應予以必要之協助；第五款規定：考量勞工及其家庭之生活利益，因為這個是政府的政策，要從臺北市搬遷到桃園，在明年底就會進駐到那邊，請問勞動部這邊對於員工的權益……因為畢竟他們也是第一次，都不瞭解相關的部分到底應該有怎麼樣的協助，你們是不是能夠提供相關的案例？
許部長銘春：報告委員，我會請關係司的王司長針對這個部分來協助員工，因為這個在勞基法規定得很清楚，雇主要予以必要的協助，然後也不能影響到勞工家庭的生活利益，所以我們會告知他們法律上的權益，然後我們也會協助讓一切能夠符合法律的規範，以確保他們的權益。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，就是要請勞動部針對這些相關的案例，過去你們有受理很多相關的案例，看要怎麼樣去協助，這裡面就包含交通的補助或是要提供居住相關的協助呢？或者是像家庭裡面可能有小孩子，在就學方面能不能優先就讀？本來他在這裡的幼兒園或者是這邊的國小就讀，現在要搬到那邊，就是會有這樣的問題，如果他們真的要舉家遷過去的話，這個部分看你們對很多相關案例是怎麼協助，然後跟桃園市政府勞工局或其他相關機關一起來做，好不好？
許部長銘春：好。
鄭天財Sra Kacaw委員：另外，經濟委員會上次有審查中小企業發展條例，這裡面特別針對中小企業增僱一定人數有這樣的一個規定，就是他的年齡是要45歲以上，因為今天我們在談中高齡者就業的問題，對不對？然後現在我們少子女化，勞工也少了，我們一直希望中高齡者能夠就業，所以給中小企業很多的協助是應該的，但是到底我們的勞工有沒有受益，因為在討論的時候大家有不同的意見，所以在協商的時候希望勞動部能夠提供到底規定45歲以上對不對，當初的規劃可能是這樣，可是我認為定為四十五歲就太低了，因為真正要照顧的應該是勞工，好不好？在協商的時候請你們提供寶貴的意見。
許部長銘春：好。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
主席：好，謝謝，接下來我們請王正旭委員質詢。
王委員正旭：（11時5分）謝謝主席，有請勞動部許部長還有警政署陳永利副署長。
主席：好，請許部長、陳副署長。
許部長銘春：王委員好。
王委員正旭：部長好，我想保障警消的權益是大家都會非常用心而且很努力來促成，因為畢竟警消是我們社會很重要的力量，當我們聽到「喔咿喔咿」的時候，最期待的就是趕快把事情解決，那要解決這種緊急狀況，尤其是對社會有重大傷害的可能性的時候，其實我們都很期待警消能夠趕快到現場把問題解決，當然在他們權益一定要受到重視的同時，也必須要努力去保障他們該有的權益，這個應該是社會的共識，也是政府要努力去促成的部分。中高齡就業當然也是我們希望針對可以提高國家競爭力持續來關注，本席一直很希望能夠從這邊得到大家的回應，大家一起來努力。
不過我們發現昨天發生一個事情，就是在基隆情人湖院區，這裡是我以前還沒有到國會來工作之前每天上下班都會經過的地方，所以這個地方發生了命案，對我來講，我的感受特別的深刻。依照目前媒體的報導，死者是來臺兩個多月的外籍人士，從這個報導看起來，在禮拜六因為在那邊不曉得發生什麼問題，結果被刺傷然後死亡了，重點在於這個外籍人士要報案的時候發生了一些問題跟困難，他想要尋求警方的協助，可是他把這個訊息傳遞給他在臺灣的男友，這個男友人在新竹，他本身在通訊上或者是他在語言方面有一些障礙，他又打電話從花蓮那邊得到他的朋友協助，最後才報案成功，可是等警方人員到達現場的時候，事實上已經發生了不可逆的這種最後的結果。對我們來講，任何的民眾，不管是臺灣民眾也好，或者是外國的友人，甚至是到臺灣來工作的移工，我們都不希望發生這樣的命案。在這個個案上面，我們看到的就是語言的障礙造成通報的困難，現在假設這樣的狀況是發生在移工身上，那又碰到有語言的障礙，我們有沒有什麼好的方式可以來解決這樣的困難？警政署這邊有沒有一個可以共同促成讓這樣的事情不至於再發生的制度？
許部長銘春：報告委員，其實針對這個部分，我們跟警政署之間本來就有協助的機制，像移工如果打1955給我們，我們就會有專人接聽，包括英文，甚至泰語，像這個案件想報案的人是泰籍勞工，我們會有通譯人員來協助，如果是打110的話，我們還有三方通話的協助機制，所以這個目前是有機制，只是說移工是不是知道，各警察局應該要加強宣導。
王委員正旭：是。
陳副署長永利：關於這個案子，我來跟委員報告，可能是報案者顧忌他自己的語言不通，所以他不是在第一時間跟警方報案，剛剛委員有描述過整個過程，其實正如勞動部剛剛講的，我們警政署跟勞動部平常就有這方面的協商機制，一般我們移工的諮詢保護專線是1955，如果他在第一時間打給1955，1955就會通報我們。如果他打給我們，他是講他們那個地方的方言，雖然勤指中心的人員不一定聽得懂，但是我們可以透過打給1955來形成三方通話，其實就可以完成整個瞭解狀況跟報案的程序，所以目前的機制是可以處理，只是說可能就誠如委員剛剛指導的，我們要加強來宣導，包括移工、包括我們的同仁等等，才能夠運用得比較嫻熟，以上。
王委員正旭：所以聽起來機制是有的，方法也有，但就是執行的時候難免會有落差，包括現場需不需要通譯人員這個可能性，我們知道也聽到一些反映，一些警察同仁有時候還要自掏腰包去尋求通譯人員的幫助，目前我們有沒有財源或者是可以相支應的基金來協助這部分？
陳副署長永利：跟委員報告，其實這部分包括勞動部、包括內政部移民署，因為警察會用到通譯比較多的是涉及刑案，如果問筆錄的時候，這部分包括移民署、警政署都有建立我們通譯的名冊，這個經費政府是提供的，沒有所謂同仁自掏腰包的問題，以上說明。
王委員正旭：瞭解。所以其實我們都有相關的機制，希望將來在執行的時候能夠讓它更落實，對於這些有需要的，不管是在臺灣的外籍移工，或者是到臺灣來的這些民眾，也都能夠得到適當的幫助。
陳副署長永利：是。
王委員正旭：謝謝。保障警消權益，剛剛已經提到了，我們再往下看，其實我們也知道警消組工會的訴求，一直以來都很關心，他們希望得到社會的認同，同時也可以讓他們的這個訴求得到更多的重視，不過我想主要的核心問題還是權益必須被政府部門重視，而且要提供完整的保障，早上已經有很多委員也提過相同的問題，再請教一下，在落實保障方面，目前我們政府部門做了哪些努力？
許部長銘春：報告委員，消防署針對消防人員的訴求，他們其實都有一些計畫，早上其實也有說明，可能署長來說明會比較清楚。
主席：請署長上來說明一下。
王委員正旭：好。
蕭署長煥章：委員好，感謝委員關心消防。事實上，消防在這兩年有滿大的進展，一個部分就是消防法修正，目前新的消防法修正包括職安專章在5月10號已經報到行政院，應該最近會報到大院來審查。當然對於權責的部分，就是法律權責的部分已經處理了；對於保障職安的部分，我們對於消防法專章的處理，這個已經列進去，有10條條文。
另外，為了不光是法律面、執行面，所以我們提了一個5年的中程計畫，針對消防人員的職業安全，當然職業安全絕對不是一蹴可幾，就是透過輔導團隊跟現職的消防人員怎麼互動，這是我們努力的地方，當然人力的部分也是我們努力充實的方向，目前特考班我們預計每年要招收1,000位，警專學生會有400位，以這個部分來做處理，針對裝備器材、廳舍這個部分我們有23個計畫正在執行當中，未來幾年差不多有兩百億的經費會投注在我們消防裝備器材、廳舍這個區塊，當然消防人員的訓練、專業能量，這也是我們目前在訓練中心執行的地方，跟委員簡單做回報，謝謝。
王委員正旭：好，謝謝。所以我們除了讓他安心以外，也要請他們放心，政府各個部門尤其是主管部門努力在幫他們爭取各種權益的同時，也能夠讓他們當初的訴求，有關於他們的放假或者是過勞，或者是相關的權益，都會得到相關的保障，非常感謝。
最後就是有關於勞工就業方案的部分，一直以來我們都很關心這些勞動朋友，他們相關的部分是不是能夠繼續得到大家的關注？我們再往下看，其實我們最想要知道的就是，這個擴大方案到底有沒有真的把該補的洞補好？會不會像我們所看到的，我們本來補了307位，但需要的量反而是越擴大，隨著這個需求，在補足的部分不僅沒有減少，反而在擴大當中，這個部分勞動部目前有沒有更好的方案，或者是相關研究已經有結果可以讓我們知道，未來在補足的部分有哪些更好的措施，可以讓整個市場的需求更為完整？
許部長銘春：報告委員，我們這個改善缺工擴大就業方案大概執行到6月底，6月底執行完畢以後，我們當然會有一些成效來檢討，也跟跨部會看後續針對這個缺工的議題要怎麼再來做一些有效的改善，不過，因為我們這個改善缺工擴大就業方案其實有設定一些薪資條件，譬如說，他們原來說有多少缺口，可是當你開出薪資條件的門檻的時候，有些他就沒有來，但是無論如何，願意來的我們都有積極協助，我們都3倍、4倍的人數能夠讓他們挑選勞工來協助，當然也會牽涉到雇主的意願等等，所以這個部分我們的成效會再來做檢討。
王委員正旭：好，最後，我們希望能夠把這些成果做個檢討。我們再往下看到最後一張，也期待勞動部能夠適時地提供相關的資訊，讓這個政策的目的可以達到更好的成果，也希望把相關的資料提供給本席做一個參考，謝謝。
許部長銘春：好，謝謝委員。
主席：謝謝王正旭委員，接下來我們請黃秀芳委員進行質詢。
黃委員秀芳：（11時16分）謝謝主席，我們請部長。
主席：有請許部長。
許部長銘春：黃委員好。
黃委員秀芳：部長好。部長，我先請教的是，我們勞動部的彈性育嬰留職停薪在這個月9號開始試辦，我想請教的是，這個彈性育嬰留職停薪，我們有說要在5天前用書面方式提出申請，試辦單位也可以規定少於5天這個期限。我想請教，我記得上一次在委員會的時候，部長也有提到目前有64家加入試辦。
許部長銘春：對。
黃委員秀芳：我想請教，這64家當中，有幾家的條件是比我們勞動部所規定的還要寬鬆？這個你們有去做一個統計嗎？就是比你們勞動部原本所規定的還要再寬鬆一點，有嗎？
許部長銘春：有。
黃委員秀芳：你們本身有去做統計？
許部長銘春：是，就是我們現在原則是5天，也有比5天還少的。
黃委員秀芳：所以目前有？
許部長銘春：是。現在我們這個申請其實到5月底之前都可以，就是有意願的企業單位，我們還是歡迎它來申請試辦，已經提出來的64家，我們統計是有優於……就是比那5天還少的事業單位。
黃委員秀芳：好，我是不是可以要求你們，就是在試辦當中，譬如說到年底，你們應該也要再去做一個統計，就是整個勞工申請的狀況，或者是意願，或者是大家覺得這樣好不好用？我覺得到年底的時候，你們應該要再去做一個統計。
許部長銘春：對，報告委員，這是一定要做的，為什麼我們要先用試辦的方式？也就是說，要讓整個勞務的實務運作之後，到底會有哪些問題？怎麼樣來做會比較好？這個就提供一個參考，因為很多委員主張有更彈性的育嬰留停，但是我們也考慮到，因為我們中小企業居多，大事業單位可能會比較好用，其他的要看大家的回饋怎麼樣，還有試辦的成效，我們再來做檢討，因為我們現在等於是針對工作的需求跟育兒的需求，儘量能夠去滿足勞工的訴求。
黃委員秀芳：是，好。部長，接下來我想請教，關於育嬰留職停薪，其實我們有一個規定，就是就保法規定育嬰留職停薪的津貼未滿一個月以一個月計算，是不是也有可能每個月譬如說我如果只有請一天，那我也是以一個月來計算，這樣相對的是不是還要修其他的法令？
許部長銘春：報告委員，現行的規範本來就是每三十天發放一次，我們之前的規定就是因為考量到有些是……因為我們現在是期初發給，我們每個月都是期初就發錢給他，有些會提早復職，或者是會有零頭，因為六個月不會剛好那個月，可能多個……
假設6月，他可能只停個3天，時間就到了，還要追錢也麻煩，為了簡政便民，所以當初就是未滿一個月也以一個月計。
黃委員秀芳：現在可以彈性地來……
許部長銘春：報告委員，因為現在是試辦，我們還要觀察，未來試辦的結果我們會來檢討，也聽聽各界的意見，該修我們就修。
黃委員秀芳：所以你們現在是要怎麼計算？
許部長銘春：現在還是照原來的啊！
黃委員秀芳：喔，就照原來的哦？
許部長銘春：現在是照原來的，因為……
黃委員秀芳：喔，是照原來的啦！
許部長銘春：報告委員，因為這是試辦，而且到年底而已，我們不可能為一個試辦計畫去修法，因為這樣影響比較大。我的意思是，試辦之後如果有應該要修的相關法規，譬如可能這個制度我們要這樣子走了，到時候再一起來修；現在就是照原來的規範啦！
黃委員秀芳：所以如果一個月只請一次，也有可能領到一個月嘛！
許部長銘春：對，現在的規定就是這樣子。試辦其實就是希望能夠瞭解勞工在實務現場的訴求，所以我們是想等試辦完畢再來檢討會比較好。
黃委員秀芳：OK。這個法令跟實際狀況當然要有一些配套。
許部長銘春：是！試辦以後可能還有很多東西我們要去檢討，如果這個制度要施行、是適合臺灣的一個好的制度，我們當然要把相關配套檢討出來，包括剛剛委員在關心的這個部分是不是也要修規範，這些都會一併來討論。
黃委員秀芳：好。
部長，我接下來要請教有關外送平台的問題。我看到3月18日勞動部有特別發文給兩大外送平台，甚至司長也有親自拜會他們，對不對？
王司長厚偉：對。
黃委員秀芳：這可能是為了外送費用的透明化或者是明確化進行道德勸說。我想請教，對於你們3月18日的發文，這兩個外送平台有回復了嗎？
王司長厚偉：報告委員，目前為止他們還在研議……
黃委員秀芳：所以還沒有回復？
王司長厚偉：對。不過我們在5月29日要開下一次（第6次）的平台會議，這個議題會列為當天很重要的一個討論事項。
黃委員秀芳：如果他們一直不回復你們呢？
王司長厚偉：跟委員報告，我們有提到保障他們報酬的方法、途徑，如果他們覺得用這個方法對他們來講不是最理想的做法，因為都有工會在，我們是請雙方就平台來溝通，他們也可以提出另外一些做法，跟比較具體的確保外送人員報酬能夠比較穩定和增進，勞資雙方可以當場來做一些溝通，找找看有沒有比較適合的方法。
黃委員秀芳：我們的外送員總共有14萬人，真的是一個非常大的族群，司長也很用心，還親自去拜會，我們當然也希望這兩個外送平台真的能有所回應，如果他們不回應的話，你們應該也要有一些手段吧？既然在臺灣，當然就要依照臺灣的法規，所以未來如果他們不回復、不遵照，或者是整個都不很明確也不透明的話，你們要怎麼處理？你們是要等到5月底那一次的會議？
王司長厚偉：對，我們5月29日會開下一次（第6次）的會議來做討論。
黃委員秀芳：好，部長即將卸任，我們希望……
許部長銘春：不會啦、不會！我們一定會保障外送員的權益，政府該有什麼態度就應該要展現出來！我們是希望大家和諧地去把問題解決，當然，如果他們相應不理，政府該有的公權力就要拿出來啊，我相信未來新的部長也會支持。
黃委員秀芳：好，謝謝。
接下來我要請教消防署署長。
蕭署長煥章：委員好。
黃委員秀芳：署長好。在這幾年當中，消防員為了打火而傷亡的事件非常多，我相信很多消防員最期待的是，第一個，所有的裝備一定要齊全，打火兄弟一進到火場，很多人都覺得是在出生入死，結果裝備並不是那麼齊全，所以我覺得保障這些消防員的權益當然非常重要，可是更重要的應該是要保障消防弟兄的所有設備一定要齊全。這點是不是請署長回應一下？
蕭署長煥章：是，感謝委員這麼關心消防，事實上真正達成安全要三個層面，剛才委員講到第一個層面就是裝備、器材、車輛、廳舍，這個部分前一陣子已經准了23個計畫，未來幾年應該有差不多200億的經費會投注在整個第一線……
黃委員秀芳：所以逐年要有多少經費撥入？
蕭署長煥章：5年差不多200億，所以每年至少會有大約40億的經費會投注在……
黃委員秀芳：5年多少？
蕭署長煥章：200億。
黃委員秀芳：5年200億？
蕭署長煥章：對，目前都已經核定了。所以裝備、器材、車輛這個部分已經在執行當中。另外就是要達到管理的層面，所以現在消防法也要修正、增加職安專章，這個案子已經報到行政院，最近會送到大院來審查。修法重點是要把整個安全管理機制建立好，這個機制事實上3年之前我們就開始在執行了，比方說我們3年之前找2個縣市，去年找8個縣市，今年會找16個縣市，把先期的安全文化機制做一個輔導。明年開始，我們的職安中程計畫就有點像深耕計畫的概念，輔導縣市來達成消防的職業安全，因為這是全新的領域，並不是用口頭講就可以達到，所以中程計畫也是分5年來執行。最後一個部分就是整個安全文化的建置，包括法律面、執行面還有輔導面，我們預期至少要有5年的時間，逐步由下而上、由上而下來雙重進行這方面的建置比較能夠達成這樣的目標，不是成立工會或者協會就可以達到的，我們是從執行面參考日本、美國的做法。我上禮拜也到美國參加世界消防首長會議，總共有55個國家參加，會議當中也把消防人員的健康安全列為討論的重點，這個部分也是各國目前正在重視和執行的，我們的中程計畫也是朝向日本、美國的做法，如果還有更好的做法，都會納入我們後面執行和強調的方向。
黃委員秀芳：我們當然希望消防員的權益能有所保障，就像剛剛署長講的，現在可能5年要針對整個裝備或設施投入200億，但是我覺得第一線人員在現場、火場當中的判斷也非常重要，當火正在燒的時候，第一個是指揮官要去判斷這個時候可不可以再進去，這就是剛剛講的職業安全，我覺得職業安全的訓練真的也都非常重要，不論是裝備或者是職業安全，所有火場指揮官的指揮調度也都非常重要。
蕭署長煥章：剛剛委員說的就是由下而上的概念，每一位都要有職業安全文化的概念，消防人員的養成教育目前會調整成一整年對技術的教育訓練，相關的制度和做法已經確認了，目前也正在作業。除了養成教育的作業，還有在職人員的教育訓練，再加上職業安全文化，我想這是目前同步在進行的。
黃委員秀芳：好，謝謝。
蕭署長煥章：謝謝委員。
黃委員秀芳：謝謝署長、謝謝部長，謝謝。
主席：謝謝黃秀芳委員的質詢。
接下來請林淑芬委員質詢。
林委員淑芬：（11時29分）主席、各位，大家午安。是不是先請許部長？
主席：好，請許部長。
許部長銘春：林委員好。
林委員淑芬：今天可能是部長最後一次前來列席……
不對，還有這個禮拜三，所以先跟你祝福。
許部長銘春：謝謝。
林委員淑芬：不過我今天還是要先來談一下健全就業安全體系的問題，我是要談就保法。我們知道就業保險法從2003年開始上路，施行到現在，經歷了兩次重大的危機，就是2008年的金融海嘯和COVID-19的疫情。勞動部認為就業保險法是不是有需要擴大適用對象檢討的必要？
許部長銘春：我覺得都可以來討論。
林委員淑芬：我是問你有沒有這個必要？我跟你討論的第一個就是擴大納保對象，我們講這個是因為就業保險法的立法意旨，開宗明義就講「為提昇勞工就業技能，促進就業，保障勞工職業訓練及失業一定期間之基本生活」，所以這個很重要。我們看了一下，從就業保險投保單位及人數統計月報，113年2月底納保人數總計730萬9,329人，但是比對人力資源運用調查，譬如112年年底的統計資料，受僱者人數計有930萬6,000人，其中私人僱用者827萬8,000人，所以這樣子來算，就保法依法法定涵蓋的對象，涵蓋率大概88.29%，這種狀況顯示受僱者仍然有11%是被排除就業保險安全網之外，而且我們看到經歷了COVID-19的疫情，透過特別紓困條例提供的就業安全措施，你們已經有經驗了，其實你們排除了自營作業者和65歲以上的勞工，這一個缺失在COVID-19的時候，你們變成無法救濟他們。
許部長銘春：我們那時候的補貼是針對無一定雇主跟自營作業者、職業工會，但我記得那時候，只要他有投入災保、有加災保，都有適用。
林委員淑芬：你的補貼不是用就保，你是就業安定基金啦！
許部長銘春：沒有，那個是特別預算，職業工會那個是我們的。
林委員淑芬：對啦，職業工會是特別預算啦，但是你們的……
許部長銘春：其他的部分是用就安。
林委員淑芬：對啦，你們的僱用安定措施是來自於就業安定基金啦！
許部長銘春：對。
林委員淑芬：我現在講的是就保，我第一個跟你討論的是要擴大納保對象，第一個我們就先從要納入所謂的經濟依賴型的自營作業者，關於經濟依賴型，西班牙制定了一個自營作業者法，他有訂定一個經濟依賴型的自營作業者。他指涉的是，習慣而且主要為特定自然人或法人提供勞務，而且該客戶所獲得的報酬達到其經濟或專業活動總收入75%以上的人，這個在德國就是類勞工，在西班牙講的就是經濟依賴型的自營作業者，他在經濟上高度的倚賴於特定的客戶。我們為什麼要講這個？是因為在COVID-19期間，其實你也有看到一些困難、一些問題，當時就在講有必要要檢討將自營作業者納入就業安全網，才不會在COVID-19期間發現制度沒有辦法保障、接不起他們，所以才用安定基金去接。在西班牙是這樣子，他們有定額，然後自願性加入的條款，提供經濟活動上非自願停止的保障，在這種狀況裡面，由他們自行決定要不要加入，而且請領給付的期限或者是承諾簽署個人將積極尋求就業，接受合適的工作，並參與公立就業服務機構提供的特定獎勵、資訊、職業訓練和就業推介為要件。所以針對這個部分，部長或者是部裡面有什麼看法？
許部長銘春：報告委員，的確經歷COVID-19之後，我們發現這一塊是必須要去做一些討論，看有怎樣一個法制體系可以接住他，所以您剛提的……
林委員淑芬：自營作業者，但是是屬於經濟依賴型的……
許部長銘春：對，要有一些架構、一些條件……
林委員淑芬：他不是所有的自營作業者，是經濟依賴型的……
許部長銘春：對，我知道。
林委員淑芬：他的報酬收入來自於特定客戶75%以上的依賴度。
許部長銘春：因為過去的困難是在於失業的認定，如果像這種經濟依賴型會比較容易去判斷。
林委員淑芬：所以這個應該可以檢討？
許部長銘春：我是覺得可以檢討。
林委員淑芬：好，第二個擴大納保的對象就是跟我們今天講的有關，當我們在講要取消掉法定的強制退休年齡，不得強迫65歲以上的勞工退休，在這種狀況裡面，我們看到推動中高齡再就業，如果要持續開發65歲以上的勞動力，我們也應該要提供就業安全的保障啊！所以在這種狀況裡面，65歲持續就業的，65歲還在上班，其實他某種程度對於經濟上的需求，相對倚賴這個工作的程度是高的，等於沒有工作，他的經濟就受衝擊了，所以他也需要非自願性離職時的薪資填補需求啊！也要給他就業安全的保障啊！所以在這種狀況裡面，你們大概也都討論過，你們也有共識要取消65歲的年齡限制了，但唯一你們討論的是，如果65歲了，已經有請領勞保老年年金給付的人，他的核算方法、給付的方法要怎麼算吧？
許部長銘春：對。
林委員淑芬：大家都有共識，你要鼓勵勞參率再更高，就業的年齡不要限制等等，所以你要有配套，當然失業給付也是其中一個配套，如果65歲以上可以納保，也可以請領失業給付，那你們目前研議的方向是怎麼樣？
許部長銘春：報告委員，其實這個部分，我們那時候討論，像日本是只發給一次性的失業給付，就不是六個月這樣子。像韓國……
林委員淑芬：您是說已經請領勞保老年給付之後？
許部長銘春：對，他如果失業，我們就給他一次性的給付。
林委員淑芬：好，韓國是怎麼樣？
許部長銘春：韓國是只給他促進就業措施，他是沒有給失業給付。
林委員淑芬：好，我覺得這個值得討論，沒關係，你們再去討論，因為我覺得這個議題一定要看到。
許部長銘春：是。
林委員淑芬：我們大家講65歲的門檻要拿掉的時候，我們當然要給他就業安全的配套，這是擴大納保對象。另外一個是我們覺得應該檢討不合理的給付規定，其中一個就是縮短失業給付等待期14天改成7天，因為我們現在在講，你必須要有14天的等待期，確定你是無法推介就業或安排職業訓練，你真的是努力了，這14天等一下。但是我現在要告訴部長，14天等待期之前，要請領失業給付的第一關就是非自願性離職的，而且他本來就要到公立就業服務機關辦理求職登記日，他已經有去辦理了，你還叫他等14天，你覺得14天沒什麼，可是對很多人來講，這14天的生活衝擊很大的也有，因為第一個，他是非自願性離職的，然後在這種狀況裡面，失業給付本來要發揮的就是急難、救急，它是一個及時雨，要幫助勞工度過這個難關，更何況ILO促進就業和失業保護公約第十八條第一項有講到，如果成員國的立法規定在全失業的情況下，指有在等待期，期滿後才能開始支付津貼，但這一個等待期不得超過7天。ILO講的是如果要等待期，其實不能超過7天。而我們現在就業失業給付的等待期是14天，比ILO建議的還要嚴格。如果你去參考日本雇用保險的失業津貼，非自願離職多數不可抗力的理由離職，離職後，日本也是7天，當然日本比我們更優渥，因為他們還有自願離職的給付，但我們今天暫時就不討論這個，所以部長，這個有沒有檢討的空間呢？
許部長銘春：報告委員，有，我們其實內部有討論，認為應該是要再縮短，比照ILO的標準。
林委員淑芬：很好，可以做得到。
那我再講第二個要降低的不合理的給付規定，就是要降低啟動延長失業給付門檻，現在失業給付是6個月嘛！
許部長銘春：對。
林委員淑芬：45歲以上還有身障門檻低的，大概延長給付到9個月，當然我們現在規定最長是12個月，不過條件比較嚴苛，但是45歲以下的，我們就規定必須要條件比較嚴格，就是就保失業率再加上中央主計機關發布失業率，連續4個月未降低，才能領到9個月，或者是你要領12個月的話，必須就保失業率再加上……就保失業率大家都要到3.3%以上嘛！然後再加上中央主計機關發布失業率連續8個月沒有降低，這個外部條件都符合了，才能讓你延長領到9個月或12個月。
我們查了一下，以勞動部112年2月14號交付立法院的就業保險延長失業給付機制的改進方案來看，你們認為因為財務安定性還有就保資源的運用順序，就是以促進就業優先於延長失業給付為原則，所以在這方面，你們認為應該還是要維持原狀，看起來你們還是認為要維持原狀，你們所持的理由是如果讓延長失業給付可以領到9個月、12個月的話，會影響失業勞工的求職意願，會造成失業勞工減緩找工作的動力。
我們今天也要再提醒部長，最後一個要提醒的就是，就業保的給付除了失業給付，還有一個其實是很不錯的，就是提早就業獎助津貼，制度上我們也提供了誘因，並不是說你繼續領、領越長越好，其實你早一點去就業、找到工作，我們也有津貼嘛！所以我們是希望提早就業津貼也有配套，你卻刻意讓延長失業給付的門檻這麼高，讓我們看得到吃不到，也很難發揮就業安定的政策效果，因為真的有人真的很難找工作，其實很多因素。
第二個理由，我要跟你討論的是就業保險失業率本身就是一個落後指標，你們要讓他領那9個月、12個月，都要看就業保險失業率，再加上社會的整體失業率。可是我們講就業保險失業率是一個落後指標，在COVID-19的時候，你們自己就深受其害、就知道了，我很久以前就跟你們說，減班休息、無薪假，你們這一個門檻，就業保險失業率要連續3個月達到2.2%以上太高，所以你們修正下降到1.1%，可是在COVID-19疫情的衝擊下，你們現在才發現連1%這樣的規定……因為它是落後指標嘛！來不及啟動受COVID-19衝擊的這些人，所以你們要提安心就業計畫，結果你們沒有法源、沒有辦法有錢來給他們，後來才變成說拿就業安定基金去紓困嘛！後來光是就這一點，你們把1%的啟動門檻也拿掉了，所以你們就改由僱用安定措施的諮詢會議去取代這幾percent的規定，比較有彈性嘛！同樣的，我們也是希望延長失業給付這樣子的條件和門檻應該要更有彈性，你一直把它綁在……
你都知道就業保險率是落後指標，而且是來不及反應，也來不及承接這一些失業的勞工所需要、生活上的衝擊，所以是不是也應該要一併的檢討？這樣的一個落後指標應該取消，而且更應該要彈性化一點，並且降低啟動延長失業給付的門檻，簡單的說，失業給付6個月要延長到9個月、延長到12個月，你現在的指標和門檻應該要檢討了，這樣子可不可以？
許部長銘春：謝謝委員，這個部分我們來檢討，我覺得應該要檢討。
林委員淑芬：你要走了，你要交給下一任的部長。
許部長銘春：可以，沒問題，列入交接事項。
林委員淑芬：業務單位……
許部長銘春：業務單位在這裡啦！
林委員淑芬：業務單位要記得，在這裡承諾的喔！65歲以上要納保，經濟依賴型的自營作業者也要納保，要縮短失業給付等待期14天變成7天，然後要降低啟動延長失業給付的門檻，就這四個。
許部長銘春：好，謝謝委員。
林委員淑芬：要列為重點交接喔！
許部長銘春：好。
林委員淑芬：謝謝。
主席：好，我們委員會持續監督，謝謝林淑芬委員。接下來請牛煦庭委員質詢。
牛委員煦庭：（11時46分）謝謝主席，部長有請。
主席：好，有請許部長。
許部長銘春：委員好。
牛委員煦庭：部長午安。我們就直接進入主題，今天兩個部分，一個是剛剛也有委員試圖幫我們解釋勞基法修正的一些東西，我們做一些釐清。第一個，請問部長，試用期如果法制化的話，會不會導致低於最低工資22K這樣的情況重新出現？
許部長銘春：報告委員，依目前勞基法，我們的薪資就是不能低於最低工資，絕對不低於。
牛委員煦庭：絕對不低於勞基法的最低保障，對不對？所以不會有22K的問題嘛，即便試用期法制化之後……
許部長銘春：因為法律規定不能……
牛委員煦庭：因為法律之間不會彼此矛盾，對不對？
許部長銘春：對。
牛委員煦庭：好，謝謝，部長不會，對不對？
許部長銘春：就不會啦！我就跟你說……
牛委員煦庭：不會，好，謝謝。
許部長銘春：現在所有的薪資就是不能低於基本工資啦！
牛委員煦庭：不會低於勞基法的保障嘛，沒錯吧？這是第一個。
許部長銘春：對，重點在於是不是要打八折的問題啦！
牛委員煦庭：你先聽我講完嘛！謝謝你打臉王定宇委員，因為他造謠會22K，但沒有這個事嘛，因為法律之間不會彼此牴觸。當然八成樓地板的問題，有可能導致定錨效應，這個本席願意承認，但是我們總要把事情講清楚，我們修這個法的初衷，我請部長看一下這個表格裡面的範例，這幾個都是最近幾年勞資爭議的一些判例。你可以看到有些是真正很弱勢的勞工，比如說，現場工程師應聘薪資4萬5,000，約定薪資2萬6,400，那是因為去年還沒有調到2萬7,000啦；油罐車司機應聘薪資4萬，約定薪資2萬6,400；國中英文輔導老師，他4天就離職了，所以試用期長度大概不只4天，但是一樣應聘薪資4萬，約定薪資2萬6,500；技術員3萬4,470到5萬0,930不等，因為看表現決定。業務工程人員應聘薪資4萬，約定薪資2萬5,000，這些案例可能不多，但是部長，既然都打了勞資爭議的官司，你覺得他們存不存在？應該存在對不對？
許部長銘春：報告委員，因為本來試用期勞基法是沒有規定，但是我們就是雙方同意、勞僱雙方同意……
牛委員煦庭：勞僱雙方同意對不對？
許部長銘春：我們也尊重，但是所有的試用期，勞工的保障都是要按照勞基法。
牛委員煦庭：不低於勞基法，對不對？
許部長銘春：對，都要按照勞基法。
牛委員煦庭：所以這些基本上就是勞基法的最低保障嘛！我今天提這幾個判例，他2萬6,000是比基本工資2萬7,000低，因為這是112年那個時候，也就是在發生的當下，他就是勞基法的最低工資。
許部長銘春：報告委員，這樣下來，如果鼓勵大家用試用期，就變成會讓雇主，以後所有勞工來我都先試用3個月，而不是看你的專業、能力、技能來決定薪資。
牛委員煦庭：這個等一下，時間長短，這些東西我們後面再討論……
許部長銘春：我覺得這個部分是……委員，我相信你出發點是好的，但是……
牛委員煦庭：好，謝謝部長。
許部長銘春：我是要提醒您，一定要注意勞工的權益。
牛委員煦庭：我知道，內容我們待會會討論，但我只是要藉這樣子的一個機會，部長，有這樣子的一群勞工，他人數少，但他是真正弱勢中的弱勢啊！也許你可以講八成，這個數字有點太危險，有可能茲事體大，這本席願意承認，但是我們修這個法的初衷，是要照顧這一群陰影裡面最弱勢的勞工，希望大家可以瞭解。第二個，我要問部長的問題，試用期有沒有違法？目前的狀況，試用期是不是違法的行為？
許部長銘春：沒有，剛才我不是講過了嗎？
牛委員煦庭：沒有違法對不對？
許部長銘春：對啊！
牛委員煦庭：法無明文，不表示違法嘛，部長，這樣我們是不是講的比較清楚？
許部長銘春：報告委員，它的約定我們是尊重，但是我剛剛講重點在於……
牛委員煦庭：尊重。不要低於勞基法……
許部長銘春：約定的話，你不能……
牛委員煦庭：不能低於勞基法的待遇嘛！
許部長銘春：因為我們勞基法沒有說試用期的勞工就可以不適用勞基法的規範……
牛委員煦庭：好，我知道，所以……
許部長銘春：所以在勞基法上沒有所謂試用期、非試用期的勞工，我簡單這樣子講，你可以約定……
牛委員煦庭：可以約定嘛！所以就不是違法行為，對不對？
許部長銘春：對，不是違法，但是……
牛委員煦庭：不是違法，好，謝謝。
許部長銘春：但是所有的規範……
牛委員煦庭：好，謝謝部長。
許部長銘春：所有規範只要是照勞基法就可以了。
牛委員煦庭：謝謝部長打臉林靜儀，因為他講試用期是違法……
許部長銘春：委員不要講這種打臉不打臉，我現在只是……
牛委員煦庭：因為他講說試用期是違法的，今天我們討論法案的內容跟細節……
許部長銘春：不是，委員你們的政治攻防是另外一回事，但是我現在講的是法律的規範，我不希望你說我打臉誰，我覺得這樣不好啦！
牛委員煦庭：好，沒關係，我也不希望他們用造謠的方式來抹黑我的法案……
許部長銘春：我用依法……
牛委員煦庭：但沒關係，我們進入實際上的討論……
許部長銘春：但是我要跟委員提醒，這個打八折對勞工權益的減損，你真的要慎思啊！
牛委員煦庭：我已經公開說了，沒有八折的問題，我們就把這個東西拿掉，因為爭議很大，我也承認這個修法的過程中還需要審慎討論……
許部長銘春：因為我覺得……
牛委員煦庭：但是今天要借用一點點時間，我還有問題要問，現行試用期法無明文規定，你剛剛也講這不是違法，那會不會衍生勞資爭議？有可能，對不對？因為講不清楚嘛！按照現行的法律，是不是勞資雙方講好就好？可是這個講好，口頭講算不算講好？有可能，對不對？如果講好之後反悔，大家不滿意，是不是就會造成勞資的糾紛？應該會吧？來，請部長看一下這個判例，這個判例就是寫說，除非有明確規定、有明文規定，否則這個叫職訓啊！不叫試用啊！這個沒有勞動契約的時候就不是僱傭關係，就會出現這樣子的勞資爭議，所以我今天提這個試用期法制化的概念是因為目前勞資的情況，權利義務關係不明確啊！
第一個問題我要問部長，部長，按現行的狀況下，時間有沒有明文規定？沒有，對不對？有可能3個月、有可能6個月跟9個月，對不對？
許部長銘春：不是，報告委員，要合理啦！不能約定試用期1年、半年，這不合理吧！
牛委員煦庭：對，現行是不是講好就好？那有沒有可能超過3個月或者是沒完沒了？有可能有極端的狀況，對不對？
許部長銘春：不可能，可能會遇到一些……
牛委員煦庭：好，謝謝。第二個，我要問的是，以現在勞動部的瞭解，各行各業、百工百業是不是每一個公司都可以很清楚地告訴他的勞工做了哪些事可以通過試用期？你有辦法保證大家都很好的做到這件事嗎？應該有困難，對不對？部長，回答一下嘛！
許部長銘春：委員，我不知道你的意思是什麼？
牛委員煦庭：我的意思是，大家約定一個試用期的期間，對不對？但是他總要通過一些事情才能夠轉正嘛！這個中間轉正的……
許部長銘春：那就看他們雙方約定的內容啊！
牛委員煦庭：約定對不對？這個約定有沒有明確？以勞動部目前掌握，它是明確的還是不明確的？不一定明確，對不對？有些公司可能很明顯簽個契約，有些是不是講一講……
許部長銘春：對……
牛委員煦庭：那講一講，萬一兩邊認知不一樣，是不是也會變成勞資爭議？
許部長銘春：是啊！
牛委員煦庭：是，對不對？所以如何通過？這權利義務關係不明確嘛！
第三個，我就要問了，是不是每一個在試用期中討論這些都可以好聚好散？勞工都可以拿到資遣費？不一定喔！在法無明文的情況之下、自立自強的情況之下，有……
許部長銘春：法律……沒有，我剛剛講過了，他們有沒有寫這個，都要按照勞基法給資遣費，都要給啊！
牛委員煦庭：來，這個判例就是一個沒有給的案例嘛！因為這個判例講的是……
許部長銘春：要看他們的約定內容是什麼……
牛委員煦庭：這個判例講的是華航，華航的案例說這是勞雇契約的前期階段，不適用勞基法法定終止事由……
許部長銘春：如果他們實質的約定內容是職業訓練，那就尊重，就是怕他們掛羊頭賣狗肉……
牛委員煦庭：是嘛！所以今天我們討論很多，在勞動現場其實有很多就是因為權利義務關係不明確，衍生了很多的勞資糾紛，我希望在這個場合把修法的初衷講清楚，不要大家在……如果薪資有爭議，我們可以先擱置，但是這幾項，時間、通過的標準、如何好聚好散、確保勞工可以拿到資遣費，我想這些東西在法律上是有完善的空間，部長應該不會反對我這樣的說法才是啊！
許部長銘春：是啊，按照現在規定，他就是要給他相關的……所有的權利義務通通要照勞基法。
牛委員煦庭：這些判例告訴你，實務現場有的時候是判勞工輸啊！我是很擔心這樣的狀況啦！部長，這是有可能的，對不對？我希望勞動部去瞭解一下……
許部長銘春：但是縱使是法律明文規定了，還是會有爭議在啊！不然為什麼這麼多勞資爭議的調解或是訴訟案件……
牛委員煦庭：我希望勞動部做個功課，好不好？也希望你跟新任的勞動部長好好講一下，就是說試用期實務上是存在的，在法無明文的情況之下，你們應該累積了很多勞資爭議的判例、狀況跟問題，我開放心態，包含政府也可以提供好的修法意見啊！我們如何在這些實務存在的問題情況下保障勞動權益……
許部長銘春：報告委員，這個案子……
牛委員煦庭：給予修法的建議，好不好？
許部長銘春：這是個案的判決，我覺得他有些觀點……
牛委員煦庭：對，有些不見得……所以有的有判、有的沒判，我們現在討論……
許部長銘春：對啊，每個判決其實也都不一樣……
牛委員煦庭：我現在請勞動部做調查，也就是說，你們瞭解最多實際上勞資爭議發生的狀況，目前針對試用期各項權利義務關係不明確的問題，如果要用修法的方式來保障的話，請你提供一些修法的建議，好不好？這樣子就好了，我們花一點點時間討論，我覺得都OK，但是我希望大家可以面對問題，然後我們逐步來找解決方法。部長，你今天在外面受訪的時候，講的話對我還算滿公平的，你說立意良善，但是討論要周延，我們就往這個方向來前進好嗎？
許部長銘春：是啊！討論要周延。
牛委員煦庭：好，最後一句話，對不起！主席，我今天耽誤很多時間，今天的主題是工會，我提醒一下消防署長，我一定要提醒你一句話，不到一分鐘，署長，拜託。
蕭署長煥章：委員好。
牛委員煦庭：工會的事情當然是茲事體大，這本席願意理解，但是我要告訴署長，為什麼這麼多人現在去支持這個事情，就是因為政府現行的機制下，很多基層權益是沒有辦法被充分保證的，我舉一個例子，我曾經在內政委員會，好早以前、幾個月前的質詢中，我就講勤務加給要趕快給，給了嗎？後來有結果嗎？你說要商量一下，然後綜合大家的意見，然後就沒有然後了，我很擔心這樣的狀況一直持續。
蕭署長煥章：還沒，臺南跟高雄的部分現在確認中，確認以後我們會整個報到院裡面來處理。
牛委員煦庭：這個我們上次都討論過，連財源都是由地方自籌，結果這個東西你還有一大堆理由跟藉口……
蕭署長煥章：有的是要中央付，不是所有……
牛委員煦庭：你有很多的理由跟藉口，讓這東西很慢的時候，當然基層會覺得自己沒有被照顧到，你政府端有政府端的版本，我看報告裡也沒有寫得很清楚，但沒關係，我們就藉由這樣的機會來充分討論，但我希望你這個保障權益的腳步要積極，要不然你就是逼著他用組工會的方式來成為談判籌碼，對不對？不也就很難看嗎？對不對？所以我希望加給的部分可以趕快得到正面的回應，可以嗎？
蕭署長煥章：我們再來努力。
牛委員煦庭：好，謝謝。
蕭署長煥章：謝謝委員。
主席：謝謝牛煦庭委員。接下來我們請鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。
盧縣一、盧縣一、盧縣一委員不在。
我們請劉建國委員質詢。
劉委員建國：（11時56分）謝謝主席。有請部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：委員好。
劉委員建國：部長，今天是你在這邊的最後一天。
許部長銘春：最後一天詢答，我要到519才是最後一天了。
劉委員建國：我還沒有講完啦！你不要這麼緊張，我說今天是你在委員會接受備詢的最後一天。
許部長銘春：是。
劉委員建國：你也是中華民國在職最久的勞動部部長，有沒有什麼樣刻骨銘心的感言要跟委員會簡單闡述一下呢？給你一分鐘。
許部長銘春：我很謝謝有這個機會擔任全國勞工兄弟姐妹的大工頭，我也努力把握每一天的機會，能夠為勞工多做一點事情，當然沒有辦法做到一百分，永遠都有努力的空間，但我盡力而為，也謝謝包括所有的立法委員，還有包括所有我們的勞工朋友，還有包括我自己的同仁，大家都非常支持，都為了照顧勞工一起來努力，謝謝。
劉委員建國：好，謝謝部長。我會珍惜你在這個委員會的最後一次，我還是要再提醒部長，在新舊部長交接之際，有一件事情一定要非常慎重來面對，就是移工失聯的問題，2月16日臺印簽署了視訊的MOU，然後3月6號衛環也排了一個針對開放之後對本國勞工就業市場之衝擊的專題報告，我要講的是，這會變成新任部長一個首要的任務，這是其一；其二是到目前為止，臺灣有八萬五千多名的逃逸外勞，我們要怎麼去面對這個問題，這是絕對沒有辦法矇混過關的，因為部長已經要到任了，所以新任部長上來後刻不容緩要面對這個事情，但是我知道你們有在準備修就服法，針對每案裁罰15萬到75萬，改提高為以每人計罰；然後提高非法媒介罰款至3倍，從罰款10萬到50萬提高到每人開罰30萬到150萬，加重其刑責，目前的草案應該是朝這個方向，對不對？沒有錯吧？
許部長銘春：對。
劉委員建國：等於這個修法的重責大任會落在新部長的身上，但是我現在要請教部長，這個法案何時會送進來？
許部長銘春：這個還在行政院，其實我們這個草案提出一段時間了，但因為主要還是要先解決缺工的問題，所以這個部分目前行政院還在……
劉委員建國：這個部分請部長跟新部長要有一定程度的交接，好不好？就是說移工的失聯原因包括經濟因素、勞動條件還有雇主不當對待等，也不全然是非法仲介的問題，這個大家都非常清楚嘛！你看在2022年美國國務院的人權報告中也提到臺灣移工問題，有提出相關警訊，移工來臺工作常因背負高額的仲介費，面臨剝削，有抵債勞動的風險，因為移工來這邊是為了賺錢而不是還債，所以條件不好自然就會跑嘛！那你看日本還有韓國也朝向放寬移工市場的限制，我想如果屆時在國際市場做比較，到時候臺灣要引進更多的移工可能會有一定程度的挑戰跟難度嘛！所以對這個部分以部長的經驗要交接給新的部長，要好好來面對這個事情，這是其一。
許部長銘春：好。
劉委員建國：其二，我為什麼要用一點點時間來講這個事情？因為等一下我們要回到今天的主題也就是工會法，臺灣不僅是移工有風險存在，連當臺灣的公務人員都有基本上的過勞風險，這個大家都非常清楚。部長，你看臺灣失聯8萬5,000名的移工要怎麼查，我要給你們一個數據，先請內政部還有移民署的官員上臺，時間比較不會延宕啦！
主席：今天沒有移民署的人員。
劉委員建國：你看，移民署到112年11月30號的統計，移民署的專勤隊共計576人，只有這576人在查緝全臺八萬五千多名移工，這個要怎麼查？今天沒有移民署的人員，那應該有內政部的人員吧！
主席：只有警政署。
劉委員建國：也沒有內政部的人員？
主席：他是內政部人事處的人員。
劉委員建國：人事處也可以來說明，請你上來，時間要暫停，警政署人員也可以上來。移民署有一個國境大隊，到去年10月31號統計是839人要負責國家出入境的業務，那國境大隊在2019年的離職率超過8%，在疫情過後，旅客人數回升，去年的離職率已經高達12%，成長了將近50%，我想這個內政部應該都有掌握，對不對？然後警察爆退休潮，彰化縣在今年有555人申請，員警講了一句話：不戀棧、不如歸去，他們原本的員額編制是3,084，目前實際的員額是2,799，結果今年就有555人申請退休。當然不是申請退休就表示可以退休，對不對？還要依公務人員退休資遣撫卹法第十七條規定，任職滿二十五年即可申請退休，我們警政署還是內政部有掌握到彰化縣的警局有多少員警單純是滿二十五年以上，他其實還能再繼續服勤，但是他也選擇退休，有掌握嗎？
陳副署長永利：報告委員，這部分我真的不是很瞭解，但是剛剛提到的數字，其實他們最近這幾年提出來大概都在400到500人之間，但是真正退休的大概就是100人以內，其實這個是有相當的差距。
劉委員建國：那為什麼每次都是這麼多人提出要退休，是不是像我講的，就是滿二十五年就可以提退休，對不對？
陳副署長永利：對，是一般外勤，內勤是……
劉委員建國：在2021年是368人提出，在2022年是433人，在2023年即去年是525人，今年已經達到555人，就是在持續往上，你們有掌握這個狀況是什麼狀況嗎？是不是誠如他們所講的：不戀棧、不如歸去啦？是什麼原因嘛？他們是在做無聲的抗議，然後你們也視若無睹，現在警察人力是不足，你知道現在顧守我們立法院的這些員警的缺額大致上都保持多少嗎？你們知道嗎？
陳副署長永利：其實目前全國警察的缺額大概是四千多名。
劉委員建國：有四千多名，就是人力一直不足，一直補不到位，對不對？
陳副署長永利：這個主要是因為容訓量的問題。
劉委員建國：對，那你人力不足的時候，你排班會不會出問題？會嘛！對不對？
陳副署長永利：以目前來講，我們……
劉委員建國：你敢說沒有問題？你要講清楚喔！你轄區這麼多單位喔！不是只有地方警察局而已喔，你除了保一、保二、保三、保四、保五，還有很多的單位，在缺乏人力的時候，可以協商嗎？缺乏人力的時候，你排班會順暢嗎？缺乏人力的時候，他們提出訴求，你們怎麼因應、怎麼處理？
陳副署長永利：報告委員，我想這部分目前我們因應的辦法是，其實行政院就我們警察目前的治安狀況有特別增加四千多名的預算員額，這個原來是……
劉委員建國：重點是你們補了嗎？還是沒補嘛，還是補不到嘛！
陳副署長永利：四千多員額已經補了。
劉委員建國：已經補了？
陳副署長永利：當然目前就是每一年還是會有缺額，只是說這四千多名目前因應整個警力運用的狀況，行政院原來是規定我們要分10年，這四千多名要歸還……
劉委員建國：10年？
陳副署長永利：目前我們還在協商，這部分可能……
劉委員建國：10年？我們兩個可能都不在這裡了，對不對？
陳副署長永利：這部分有在協商，可能行政院這方面的要求……
劉委員建國：你們的協商就有問題了，你怎麼跟基層人力可以有一個順暢的協商管道？不可能啦！
陳副署長永利：我們目前有從一四五……他平常是沒有固定的勤務，是機動支援縣市，目前我們已經由一四五調來支援縣市警察局。
劉委員建國：你要跟我講樣態的狀況，可能要請主席給我更多時間，不然會很困難，我是跟你講現今全部的狀態，對不對？
陳副署長永利：是。
劉委員建國：你請休息一下。有請法務部的參事，我們目前面對這麼大量的詐騙案，司法人力嚴重不足，法務部也爭取到111年至114年分4年要增加司法人力600人，相關細節我就不講了，檢察官50人、檢察事務官250人，還有包含法警50人等等。我請教一下，目前的人力到位狀況怎麼樣？
汪參事南均：目前的人力……
劉委員建國：分4年，對不對？到明年就滿4年了，對不對？這些人現在補齊的狀況如何？
汪參事南均：應該都還在進行中，還是沒有……
劉委員建國：幾成？600名已經達標幾成了？剩下一年半的時間。
汪參事南均：委員，這個部分是不是可以容我回去有比較……
劉委員建國：所以你沒有掌握嘛！好，那我再請教一下，我們去年在司法及法制委員會有幫檢察官爭取檢察官助理100名，應該到位了嘛！法務部自己提出要再增聘150名，確定了嗎？你也不知道？
汪參事南均：這個部分是檢察司的業務，我想我回去可以請他們再提供比較精確的數字給委員。
劉委員建國：所以你不清楚，好，謝謝，那你請回座。我現在還是要講人力的問題啦！不管從警察的人力，不管從司法的人力，不管從移民署專勤隊的人力五百多名要去面對八萬多名的逃逸外勞，要怎麼去面對？大家在關注警察人力、消防人力在補充速度上面，坦白講都是杯水車薪，真的很慢，今天不管是警消人員提出相關的團結權、協商權還有相關的爭議權，不給！如果說你們給了，請問遇到人力不足、遇到排班問題，能協商嗎？
許簡任視察孟智：人力的部分就是請移民署這邊檢討完之後，如果真的確實有人力的需求，我們會跟行政院來做支持、來爭取，謝謝。
劉委員建國：銓敘部今天有人來嗎？銓敘部有一個報告實在是太精彩的報告，4個字送給你，叫做「離離落落」。我去年在司法及法制委員會有特別提到，當這些事情你都不好好溝通，然後一個銓敘部變成一個僵硬部的時候，這個事情會越來越糟糕，你不站在基層公務人員的角度去瞭解他們所遇到的樣態，然後積極的協調、協商，找出一個大家可以共識、一個可遵循的方式往下走下去，到時候問題就會越來越大了。所以我那天有特別提到，那天我垂詢的是部長，我問他，當逼到這些基層公務人員跟你魚死網破的時候，他也不管什麼法律，他也不會想什麼規範，他就要跟你拚了，請教你要怎麼處理？
朱次長楠賢：我們還是從協商權，讓他多一點協商權。
劉委員建國：協商權我剛才就講了嘛，當人力不足的時候，可以協商嗎？
朱次長楠賢：勤休方式是可以協商的。
劉委員建國：勤休可以協商？消防署、警政署、海巡署認為現在人力不足，想進行勤休協商，這個勤休到底是可以協商的項目還是不可協商的項目？你確定是可以協商的項目？
朱次長楠賢：可以，新的法是可以。
劉委員建國：新的法嘛！還未修法之前是不行嘛，對不對？
朱次長楠賢：我們放進去了。
劉委員建國：好，當人力不足的時候怎麼協商？
朱次長楠賢：就是協商啊！看看是增援，還是怎麼樣。
劉委員建國：就協商？你教我怎麼協商，好不好？這個team、這個單位缺了10%到20%的人力，排班就排不出來，他要跟你協商，你怎麼協商嘛？你教我一下啊！怎麼計算？怎麼溝通？怎麼協調？怎麼下紀錄？怎麼協商？你修的新的法律裡面怎麼依據協商？沒有辦法，不要在那邊隨便亂唬弄啦！不要再「零零落落」了！去年問的時候也是這樣，你們部長答詢我也是這樣，今天你代表來還是答成這樣，可以協商！缺乏人力的時候怎麼協商？還是可以協商？請教你，怎麼協商嘛？這實在讓人生氣！謝謝主席。
主席：謝謝劉建國委員的質詢，我們禮拜三會來處理。
接下來我們請陳培瑜委員。
陳委員培瑜：（12時11分）謝謝主席。有請勞動部，謝謝。
主席：請勞動部許部長。
許部長銘春：陳委員好。
陳委員培瑜：部長，如您剛剛所說，這是您在委員會最後一次接受質詢，等一下我所要跟您討論的就麻煩您交接給新任的部長，好嗎？
許部長銘春：好。
陳委員培瑜：關於中高齡就業的部分，我今天比較多力氣想要關懷在關於女性就業的部分，我相信部長你一定知道，目前很多事實的現況是大部分的女性在生了小孩、結了婚之後，其實是以照顧家庭為主，等到孩子大了，家庭照顧的責任變輕了之後，他們想要再回到職場上，絕對面臨非常非常多的困難。所以，我看到在勞動部的就業服務站，你們有所謂的求職媒合，可是我要說，相關的求職媒合到底如何開發對於這些新的時代要重新回到職場上這些即將就業的婦女的期待？我想要聽聽部長說說看，目前在勞動部的就業服務站，你們所收集到比較多現況或是困境可能會是什麼？關於這些女性想要重新回到職場上，透過你們的就業服務站的求職媒合服務，他們比較多遇到的困境會是什麼？
蔡署長孟良：跟委員報告，我們現在就服站裡面尤其是針對要再就業的婦女，我們在去年就協助了兩萬多人次就業，基本上過去比較常遭遇到的就是有時候婦女要兼顧家庭的一些照顧，所以他想要申請的職缺可能就類似部分工時或彈性工時，而這部分，過去確實因為我們是以全時工作為主，目前為了婦女再就業，所以我們現在是把雇主提供工時彈性這個部分納入我們的再就業計畫，我們提供一些相關的獎勵機制。
陳委員培瑜：好，聽起來您確實知道目前最大的困境就是剛剛說的彈性工時，還有我之前就已經跟部長說過的遠距工作，其實也是很多新時代女生在求職的時候，他們希望職場雇主給予的彈性，你現在也看到了，其實再回到職場上，很多中高齡婦女他們也需要這樣的彈性，就是彈性工時、遠距工作，我再次強調──彈性工時、遠距工作。臺灣過往在招募國際人才的時候，非常多相關勞動政策，其中最為國際專業移工所詬病的就是臺灣的遠距工作跟彈性工時非常非常的不友善！我們來看一下，在去年以桃園為例，勞發署在桃竹苗成立了一個銀髮人才資源中心，你們甚至提出一個2023到2025年中高齡者還有高齡者就業促進計畫，計畫裡面說要擴建銀髮就業服務據點，強化服務據點的駐點服務，結合社區資源，開拓銀髮勞動市場，可是我們沒有看到更多、更積極的想像；也就是說，對於這一群即將回到職場上非常有用的專業人力，你們到底如何想像他們對於職場的貢獻，跟對於自己生涯再次開發這件事情？我們在你們的相關計畫裡面都沒有看到！但其實在相關的法裡面已經給你們一個空間，給你們一個很重要的政策工具，就是要開發適合的就業機會，可是如果大家對於這些女性回到職場上所認為可以做的工作，它不僅被雇主所限制住，它其實也被在政策端你們完全沒有想像力所限制住！我舉一個非常有名的例子，禾乃川是地方創生很有名的小豆漿店，過去它在社區裡面賣，一天可以做200瓶，但是200瓶可能賣不出去，可是由地方創生的服務團隊、輔導團隊協助他們跟當地的7-ELEVEN合作，以大帶小，也許200瓶賣不了全臺灣的7-ELEVEN，可是它賣得到社區裡面的7-ELEVEN，於是它就變成非常有特色的、在地的7-ELEVEN願意提供的商品。甚至為了這個事情、為了商品，7-ELEVEN改他們的系統，然後大家要重新建立新的以大帶小的合作模式。我想要講的是，其實國發會的地方創生已經有類似的案例在進行，我建議勞動部或者是相關部會必須積極合作，把這些社會上已經在運作的創業模式、就業模式帶入你們的政策想像當中，不要只有像這樣的寫法──開發適合的就業機會，可是落在你們政策端的想像到底是什麼？我還是要再次拜託部長，務必要把這個想法交接給新的部長，一定要把新的想像往下……
許部長銘春：對，我說明一下，這個是婦女再就業，我們有結合十個部會，那個計畫是針對中高齡，有跨部會在討論，包括他們來協助開發就業機會。委員的建議我們一定會檢討。
陳委員培瑜：現在有非常多新型態，以大帶小這件事情真的已經在很多地方產生了，出現還不錯的化學效應。
許部長銘春：是，我想國科會應該……
陳委員培瑜：你們跨部會或者是國發會，也請他們提供相關的案例，作為勞動部非常重要的政策工具。
許部長銘春：好，謝謝。有這種成功案例，我就請各部會協助。
陳委員培瑜：我只是舉其中一個案例。謝謝部長，謝謝主席。
許部長銘春：好，謝謝。
主席：好，謝謝。接下來請黃國昌委員質詢。
黃委員國昌：（12時16分）謝謝主席。麻煩有請勞動部部長，還有消防署署長。
主席：好，請許部長跟蕭署長。
許部長銘春：黃委員好。
黃委員國昌：部長好，署長好。因為接下來有關於消防員組工會的事情，可能是勞動部跟消防署的權責，都有一些觀點跟立場必須表達，所以請兩位一起上來。我先請教一下消防署署長，前兩天有人針對台灣民眾黨黨團提案支持消防員組工會這個事情，拿了一個說帖到我的服務處來，說因為消防署的立場是不贊成消防員組工會，所以要求我們撤回提案，這件事情是消防署授意的嗎？怎麼會有人做這種事？
蕭署長煥章：是，感謝委員關心，這個部分我們有跟縣市瞭解，有18個縣市不同意入工會，有1個縣市同意入工會，但是限制罷工權，有3個機關沒有回應，是採取保留的態度。
黃委員國昌：對不起，你沒有回答我的問題。
蕭署長煥章：我想這是整體性的……
黃委員國昌：這是消防署授意的嗎？這是消防署授意的嗎？
蕭署長煥章：我們跟縣市溝通……
黃委員國昌：這是消防署授意的嗎？請你回答我的問題。
蕭署長煥章：看看怎麼跟委員報告。我們跟縣市……
黃委員國昌：這個是消防署授意的嗎？
蕭署長煥章：我們是跟縣市溝通，請縣市跟委員……
黃委員國昌：對不起，你沒有回答問題。有人拿著消防署的說帖到我地方的服務處來，我們支持消防員組工會，結果消防署……我不曉得是官很大嗎？我第一次聽到有部會要求立法委員撤回提案，署長，你會不會覺得太誇張？還是你也支持這樣做？
蕭署長煥章：我們尊重委員的權責。
黃委員國昌：你們有尊重委員的權責嗎？拿著一個說帖來，建請委員撤回修正提案，這是不是消防署的說帖？還是有人偽造、變造文書，說清楚啊！
蕭署長煥章：撤回是我們做得不好，但是我們必須讓縣市能夠使委員適時地瞭解……
黃委員國昌：所以你也同意嘛！消防署要求委員撤回提案非常不妥，對不對？
蕭署長煥章：是，這我們會調整。
黃委員國昌：消防署可以做這種事，要求委員撤回提案嗎？
蕭署長煥章：不可能要求啦！怎麼可能……
黃委員國昌：白紙黑字就這樣寫啦！
蕭署長煥章：是。
黃委員國昌：消防署可以這樣幹嗎？署長，請表示意見，不要站在那邊不講話。
蕭署長煥章：是，剛剛跟委員報告，這個文字是不妥，我們必須尊重委員的意見來處理。
黃委員國昌：好，不妥，我們繼續看，消防員組工會這一件事情，基層的消防弟兄喊了非常久。如果現行制度下，我們在第一線冒險犯難的消防弟兄覺得他們可以獲得應有的保障，而不是每次大火以後，我看到消防員流著眼淚在送他們那些本來一起工作、一起冒險犯難的弟兄，今天這個訴求就不會浮上水面，也不會得到那麼多人民的支持。從各國的比較法制當中，有非常多國家是支持也贊成消防員可以組工會。當然，我們目前的政府是相對保守的，不贊成消防員組工會，我的理解有沒有錯誤？署長。
蕭署長煥章：跟委員報告，我們目前朝向幾個部分的進展是不是方便跟委員做報告？
黃委員國昌：對不起，請您針對問題回答就好了。現在的政府支不支持消防員組工會？
蕭署長煥章：組工會是一個方式，組協會也是一個方式，目前……
黃委員國昌：所以你們支不支持他們組工會？
蕭署長煥章：我們現在是朝向組協會的方式來做處理。
黃委員國昌：好，這樣的立場是目前、520以前舊政府的立場，沒有錯嘛！對吧？
蕭署長煥章：這整個執行的方向和執行的措施……
黃委員國昌：在520以前、目前陳建仁內閣是不贊成消防員組工會，沒有錯嘛？
蕭署長煥章：我們朝向更廣的方式來處理消防員的職業安全問題。
黃委員國昌：不管你用什麼樣的形容詞來形容，你「不贊成消防員組工會」這幾個字就講不出來嘛！身為署長，你不贊成就不贊成嘛！大聲地講，這就是你的政策立場嘛！現在我的問題很簡單，對於不贊成消防員組工會的這個政策立場，新的內閣、新的政府也支持嗎？請問署長！
蕭署長煥章：目前是這個方向，我們正在努力之中。
黃委員國昌：我的意思是新的政府、新的內閣支持嗎？
蕭署長煥章：我想政府的政策應該是有一致性的。
黃委員國昌：所以你的意思是新的政府也不贊成消防員組工會，是這樣嗎？
蕭署長煥章：應該是這麼講，消防人員的安全是政府重視的一個項目，怎麼樣達到消防人員的安全，這是目前的措施。我上禮拜才從美國參加55個國家的消防首長會議……
黃委員國昌：對不起，我現在問的是新政府的態度！你不知道就說不知道嘛！你在那邊扯你去美國幹嘛！我有請你報告你去美國回來的心得嗎？新的政府支不支持？你知道就知道，不知道就不知道，扯那麼多幹嘛！
蕭署長煥章：我現在不清楚。
黃委員國昌：好，來，請部長。
許部長銘春：報告委員，我不清楚。
黃委員國昌：你們不清楚嘛！
許部長銘春：是！
黃委員國昌：您即將要卸任勞動部部長了嘛！
許部長銘春：是。
黃委員國昌：過去在這個質詢台上，我為了檢驗蔡總統的六大勞工保證，也數度對你提出質詢，但是站在人民的立場，監督行政部門施政本來就是我們立法委員該做的事情，我相信部長不會把它當成是個人的事情。
許部長銘春：不會、不會。
黃委員國昌：您馬上要離任勞動部部長了，不管如何，過去這幾年您在這個位置上，其實我看得出來您也是兢兢業業在做，做的效果大家滿不滿意，我相信社會各界、勞工朋友心裡面有一把尺，我們做為在野黨，該提出的批判還是要提出來批判，在您要離開之前，對於消防弟兄希望組工會這件事情，您要不要表達一下自己的看法？
許部長銘春：委員，我是這樣子認為，消防員的權益是應該要保障，他們的訴求我們一定要重視，今天這個問題主要是過去可能有些權益或訴求沒有受到充分的重視，所以才會有這個組工會的訴求。站在勞動部的立場，我們一定是支持他們的團結權，不管是結社或協商，當然，爭議權的部分會比較保留，但是在達到他們訴求的路徑上，如果以現在的身分，組工會可能會有其困難的話，我們是比較傾向如果在公協法（公務人員協會法）能夠去把他們的協商、結社權予以強化、提升，我覺得我們會來努力。
黃委員國昌：好，部長，謝謝。我大概瞭解您的立場了啦！因為今天也是您最後一次備詢，我也沒有辦法逼你講出你的違心之論，只是我覺得有些事情我們要在公共政策的討論上面敞開心胸看一看，南韓在2021年的時候就開放消防員組工會了嘛！他們開放消防員組工會的時候，講得非常的清楚，為了要符合國際勞工組織關於結社自由等相關規範，南韓的國民議會通過了公職人員工會法修正草案，明定消防人員、教育人員也可以組織工會。我們是希望臺灣在保障我們消防弟兄的這一件事情上面，他們會有這麼強烈的呼聲，而且持續了這麼久，顯然就是目前既有的機制沒有辦法滿足他們權益保障的要求，所以這些消防弟兄的心聲，我們要虛心的聽進去，如果一直反對他們組工會，那麼相對應的是，你有什麼更好的辦法？而且能夠讓這些消防弟兄相信你們所提出的也可以滿足他們的需求，如果沒有辦法做到這件事情，我們還不讓那些消防弟兄透過工會團結起來去行使他們的權利，我覺得說不過去，我這段話不僅僅是跟在場的署長以及即將卸任的勞動部部長分享，其實我也是公開的在跟社會對話，也希望新的政府可以聽得進去。以上，謝謝。
主席：謝謝黃國昌委員。
接下來我們請張智倫委員質詢。
張委員智倫：（12時26分）謝謝主席。各位委員、各位官員，大家午安。是不是有請部長跟消防署署長？謝謝。
主席：請部長跟署長。
許部長銘春：張委員好。
張委員智倫：好。感謝部長跟署長，因為今天有關於組工會的事情，可能會麻煩到署長跟部長來回應，所以請兩位一起上臺，首先要請教署長，有關於統計，最近10年有43位消防人員殉職，尤其大家非常清楚屏東明揚大火事件，造成4位消防員殉職，大家都歷歷在目，現在總共有10死111人受傷的悲劇，請問署長，在明揚大火之後，消防署做了哪些努力？尤其那天，我記得在很多抗議的訴求裡面，第一個就是要精進化學雲的部分，尤其是化學物全流程管理的這個部分，請問一下署長這邊有沒有精進哪些部分，然後跟各部會的討論，目前的狀況是如何？
蕭署長煥章：感謝委員垂詢，針對化學雲的部分，在明揚大火以後，院的政務委員事實上有組成專案會議，怎麼樣把化學雲裡面的資訊充分分享，當然對於業者的提供、提報，在工廠管理輔導法裡面已經列入修法的內容，消防法這個部分也列入修正的內容。
張委員智倫：謝謝署長，我簡單跟你請教，第一個，資訊的即時性是不是也有確認清楚？
蕭署長煥章：是。
張委員智倫：當時明揚事件在救火的時候，發現它的有害物質超量30倍，因為我們常常會擔心，很多時候有些企業登錄進去的資料，後來都沒有更新，這個超量30倍的部分，有沒有做動態式、滾動式的調整？你們是怎麼樣去跟各部會做協調的，是不是可以簡述一下？
蕭署長煥章：這個部分在工廠輔導法已經列入修正的內容，對於違法的部分會做處理，從貯存量的情形來做處理，當然在化學雲的部分，目前這些資料都會上雲，上雲以後，這些資料……
張委員智倫：大概多久確認一次？
蕭署長煥章：目前就修正過以後，我要確認一下，就是工廠輔導法修正過以後的內容，應該是六個月，我再確認一下，再跟委員回報。
張委員智倫：所以本席是不是拜託署長建議一下，如果六個月才上傳，那麼工廠自律的方式是怎麼做，是不是他們只要有更動的時候，多久之內要把這些有害物質去做一個登錄的動作好嗎？
蕭署長煥章：是，這個部分，我們再跟經濟部來做一個確認，謝謝。
張委員智倫：好。第二個要請教署長的部分，最近消防法有修正，修正的部分有一個重點，剛剛有提過，就是署長特別再講到的，如果企業不改善減災應該停工的這個部分，在消防法第四十二條第三項，這邊在法令的部分並沒有看到修改，還是「得停工」，這跟我們一般基層消防員的訴求不一樣，他們希望是「應停工」，署長這邊有什麼樣的看法？
蕭署長煥章：跟委員報告，因為消防設備不合規定，有包括滅火器可能過期，或者是出口標示燈不亮，假設這個部分也要當成「應停工」，我想這個部分就比例原則上面會出問題。目前消防法的修正4月30日已經報到行政院，接下來會送到大院來審查，再請委員跟我們做指導，謝謝。
張委員智倫：好，到時候大家再細部去做討論，看如何處理基層消防員最重視的一些比較有害的物質定時去做提報的部分。
今天最重要的點，還有一點時間，針對工會法的修法，我們是為了要保障所有消防人員的權益，我請教一下，剛剛很多委員也提到，其他國家也有組工會，只是針對爭議權的部分去做限縮，這個部分有沒有辦法來協助？
蕭署長煥章：跟委員報告，目前的方向是朝向修正消防法，列職安的專章，這是第一部分；另外，就消防人員這方面，協會主要是結社權及協商這個部分，目前協會法的修正已經納入這個精神，協商的項目也擴大，我想這個部分我們會配合銓敘部修正的內容來做處理。
張委員智倫：不好意思！因為時間的關係。最後想要請教部長一下，部長，不好意思！讓你站那麼久，一直還沒有問到你……
許部長銘春：謝謝，不會。
張委員智倫：最後要請教部長，因為你身為勞動部長，其實消防員也是非常辛苦，都在勞動的……
許部長銘春：是、是。
張委員智倫：新聞上一直有在報一個消息，就是消防人員的平均壽命不到60歲，大概50幾歲而已，部長，針對我們廣大的消防員，是不是讓消防員能夠開心，有沒有什麼可以提出，讓消防員的平均壽命可以再增加？是不是因為這整個勞動環境造成消防員的平均壽命比較低，你有沒有什麼看法？
許部長銘春：跟委員報告，我想的確消防員所面臨的是非常高風險的工作，身心的壓力都是非常大，這個部分，當然整個勞動環境怎麼樣去優化，對於他的健康安全，在平常怎麼樣能夠來做協助，我想我們應該是要跨部會一起來努力。
張委員智倫：好，謝謝部長。
主席：謝謝張智倫委員。
接下來請李彥秀委員質詢。
李委員彥秀：（12時32分）謝謝，我可不可以請消防署署長？我順便也先請一下銓敘部的朱次長。
主席：請蕭署長及朱次長。
李委員彥秀：署長，我想今天一整個早上質詢了這麼久，誠如剛才幾位委員所提出來的，對於消防局的同仁、消防署底下所有的全國同仁組工會，你們是不支持的，你們是傾向處理公務人員協會法，對不對？
蕭署長煥章：是，目前是用公務人員協會法的方式來處理。
李委員彥秀：對，如果不是我們召委今天排這個議案，我不知道這個案子還要拖多久！消防署底下的同仁過去這麼多年來幾次大火的殉職，我相信這是全國人的傷痛，也是消防弟兄看到每一次事件過後，都是今天公祭，政府明天就忘記。如果成立公務人員協會真的這麼重要，我覺得就不會拖到今天，上一屆的立法院早就已經可以處理完了，但是為什麼到今天你們公務人員協會法的修正還沒有出來？你今天還在跟我講你們不支持消防同仁組工會，你們還是希望在協會法裡面來做處理，這是大家所憤怒的地方！
我相信你非常清楚，現在所有消防同仁想要申請調動的狀況其實非常非常頻繁，勤務最多的六都，大家都想調到鄉下地方或是城鄉差距比較大的地方，我想你非常清楚，原因在哪裡？你也非常清楚，所以我覺得你如果真的有把所有消防局每一個弟兄都當成你的家人，這個事情就不會拖到今天，如果召委沒有排這個議題，我都不知道還要拖到什麼時候！所以無論是我們消防局同仁的結社權、協商權，未來怎麼去處理大家所關注的這幾塊，我希望儘速地在一個月之內你可以告訴我們立法院有具體的作法，否則後續就按照我們立法院的權力來處理，好不好？署長，這是我的建議，你可以請回，因為我今天還有其他的議題要請問朱政次。
朱次長，我接下來就要跟你討論派用人員遷調彈性的問題，大家都知道，在民國五、六十年代的時候，國家為了推動國家的重大建設，行政機關可以用遴選的方式去找專業人力，這是當時我們派用人員原來的理由，是我們找專業的人、我們任用專業的人，他不需要經過國家的考試。但是派用人員派用條例已經在104年廢止，並給予9年的落日期間，也就是在今年6月19號落日之後，所有的派用人員就必須留在他原任的地方或等到他離職為止，不能再增加任何派用人員，他最終如果還留在職位上，只能平調，這個是派用條例原來的精神。
我舉一個例子來說，臺北市捷運局目前派用的人員有368人，占整體編制的61.95%，將近62%，一級主管有55%，也就是說，我以臺北市捷運局為例，它所有的任用幾乎變成是一灘死水，有55%的人是一級主管，也就是新的人想進來捷運局，他未來升遷的機會恐怕非常困難。全國在做軌道建設，在任用捷運局人員時，常常會跟臺北市政府捷運局要人，其實我們本來的原意是不希望這些派用人員去影響到全國其他的機關，但是在臺北市捷運局來說，它就是一灘死水，念捷運專業的人想進來，如果進臺北市的捷運局，他未來可能也升不上去，因為55%的人都是在一級主管，而且他們只能平調，永遠是留在這邊。所以針對臺北市政府捷運局的這些問題，朱政次有沒有什麼樣解決的方案可以處理？因為畢竟軌道建設在臺灣東西向未來的發展，現在中南部也在做軌道建設，這些問題有沒有什麼比較具體可以處理的方向跟方式？
朱次長楠賢：報告李委員，現在因為這個法規定得蠻硬的……
李委員彥秀：法不是不可以調整啦！
朱次長楠賢：他是在同職稱同官等內，現在……
李委員彥秀：我知道，因為它的人不多，全國就這三百多個人，但是我覺得捷運的專業其實非常重要，我們也希望捷運局未來可以任用更多年輕的人才，讓他未來的升遷是有機會的，否則未來全國的軌道建設就只剩下這一批資深的人，我們沒有人才不斷的活化進用。
朱次長楠賢：是，我們為了讓這有點彈性，已經報到考試院去了，就是說這些人不一定要留在原機關，可以留在他的所屬機關，讓這個水庫變大一點，他可以在所屬機關同職稱調動。
李委員彥秀：朱政次，我只提醒你一句，因為他要到其他機關，其他機關並不一定要他。
朱次長楠賢：他們相關的機關可以調動，但是不能動職稱。
李委員彥秀：他只能平調，你還是沒有解決他只能平調，他沒有升遷的機會。
朱次長楠賢：他可以移到其他機關……
李委員彥秀：你還是沒聽懂，它的一級主管占了55%，也就是其他年輕人倒不如到其他單位，他未來還有升遷的機會，他在這個單位奮鬥十年、十五年、二十年，他還有升遷的機會，但是在捷運局裡面他就沒有升遷機會，因為一級主管占了將近55%，而且他只能平調，這是現在任用條例上面的問題。所以我最後具體要求，兩個禮拜之內對於這個問題提出一個討論解決的方案出來，派用的條例當時是不希望他到處跑，影響到別人升遷的權益，但是它卻卡死了臺北市政府捷運局用人更有彈性，能夠吸引更多年輕、有能力的專業人才進入軌道建設的這個領域裡面，所以這個問題怎麼處理，可不可以在兩個禮拜以內給我一個檢討的方案？你瞭解我意思嗎？
朱次長楠賢：可以，瞭解。
李委員彥秀：好，謝謝。
主席：謝謝李彥秀委員的質詢。接下來請邱志偉委員質詢。
邱委員志偉：（12時39分）謝謝主席，有請勞動部許部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：邱委員好。
邱委員志偉：部長，你是任內最後一次到委員會來質詢，肯定你擔任勞動部長期間對勞動權益、對勞工權益、對勞動環境改善所做的貢獻，您是一個稱職、有為有守的部長。
許部長銘春：謝謝委員。
邱委員志偉：給您高度的肯定。您任內總共幾年？
許部長銘春：到現在六年兩個多月。
邱委員志偉：你北漂了六年兩個月？
許部長銘春：對，到519應該是2,275天。
邱委員志偉：這六年擔任部長的過程中，讓你最有成就感、最自豪的一件事是什麼？還是很多事情都讓你覺得很自豪？
許部長銘春：沒有啦！
邱委員志偉：講一件就好了。
許部長銘春：我是覺得對我來講是災保法，即勞工職業災害保險及保護法。
邱委員志偉：這不簡單。
許部長銘春：這件事情是從我2018年上任以來，我就覺得這個法倡議了好久，對勞工那麼重要……
邱委員志偉：對，要有耐心、要有魄力。
許部長銘春：然後我們努力把它完成，而且謝謝衛環委員會的支持，我們用不到一個月就把它完成立法，真的是……
邱委員志偉：我覺得這真的不簡單。那有最令人覺得沮喪或遺憾的一件事情嗎？說一件，就是最遺憾的、最鬱悶的，說一件就好了。這邊酸甜苦辣都有，你不可能只有成就感或者滿意，一定會有讓你覺得鬱悶的地方。
許部長銘春：鬱悶是還好，沒有特別鬱悶啦！因為勞動部的工作其實滿多的，很多政策，包括大家關心勞保年改、缺工……
邱委員志偉：母親節剛過了，就像媽媽一樣要能夠忍耐，為了國家、為了家庭犧牲，有苦也放在心裡面。
許部長銘春：這沒關係，本來當公僕，這都沒什麼，個人的事情都是小事，主要是說……
邱委員志偉：事情做好就好了。
許部長銘春：對，事情做好比較重要。
邱委員志偉：是，辛苦了！
許部長銘春：謝謝。
邱委員志偉：請教勞動參與率的問題，怎麼樣能夠讓高齡的勞動參與率提高？我們的年齡結構跟日本、韓國差不多，我們不管是男性、女性的平均壽命也跟日本、韓國差不多，但為什麼一樣是這種年齡結構，日本跟韓國的勞動參與率在45歲到65歲以上都比我們高出很多？特別是65歲以上中高齡的部分，中高齡部分是我們今天討論的主題，你看，我們只有9.2%……
許部長銘春：對，就是高齡65歲以上……
邱委員志偉：韓國是我們的四倍，日本差不多是我們的三倍左右，為什麼？因為他是透過薪資保障、延後退休年齡、彈性工作等很多措施才會讓他的……
很多政策成果不會從天上掉下來，一定要有好的政策規劃去執行之後，政策成果才會浮現嘛！
許部長銘春：是。
邱委員志偉：所以韓國、日本的作法值得我們借鏡，那我們做了哪些？
許部長銘春：報告委員，其實我們現在也是在鼓勵高齡者，像65歲以上的，雖然他退休了，但我們都希望他能夠重返職場。
邱委員志偉：部長，不能只有鼓勵而已，要有一些誘因。
許部長銘春：有，我們有一些誘因，譬如說續留職場的，我們針對雇主、勞工都有一些優惠、獎勵……
邱委員志偉：可能不夠，你們已經執行一段時間了，但還是只有日本的四分之一、南韓的五分之一。
許部長銘春：報告委員，如果勞動部把誘因加強，然後讓這些高齡者，我現在都說他們是壯世代，這個心態讓他認為他可以繼續為這個社會貢獻，主要勞工端是勞動部要去努力的，至於雇主端，我覺得可能對高齡的進用也要抱持開放的態度。
邱委員志偉：所以雇主端，你要怎麼樣去進用中高齡的就業者？你必須要提高足夠的誘因，這要跨部會去協調，很多是財政部或者經濟部或相關單位，但主要還是你勞動部要負責。所以你要從這個政策協調高度看要怎麼樣協調各部會能夠提出有效的對策，來讓勞動參與率在5年之內達到日本水準，在10年之內達到韓國水準。
許部長銘春：有。
邱委員志偉：要有這個目標。
許部長銘春：有，我們有這個目標，現在是透過三年計畫來進行滾動檢討，希望把整個勞參率、高齡者勞參率能夠提高。
邱委員志偉：要有效果啦！政策推動出來一定要有效率，知道問題之後，要以最快速度提出有效對策，這是效率；而這個政策要有效果可以從數字上呈現出來，這是效果，所以雙效很重要，效率跟效果是任何政務官都要放在心裡面的。
許部長銘春：對、對、對。
邱委員志偉：還是謝謝部長過去六年來對勞工權益、勞動環境改善的貢獻，祝你一切都好。
許部長銘春：好，謝謝委員，感謝！
邱委員志偉：謝謝。
主席：謝謝。接下來請林楚菌、林楚菌、林楚菌委員不在。
請陳瑩委員質詢。
陳委員瑩：（12時46分）謝謝主席，麻煩請發展署蔡署長。
主席：請蔡署長。
蔡署長孟良：委員好。
陳委員瑩：署長好。在今天的討論事項中，有一個中高齡者及高齡者就業促進法的審查，該法第十三條我仔細研讀之後，發現跟第十二條似乎有衝突，所以在這邊想要請教一下。我們先看第十二條，條文明定不能因為年齡而有差別待遇，特別是考績跟待遇，請問，考績是不是就是考核績效的意思？
蔡署長孟良：跟委員報告，其實第十二條規定，主要是不能用年齡做一些歧視待遇。
陳委員瑩：對啦！我問你考績啊！
蔡署長孟良：考績基本上就是考核跟一些績效。
陳委員瑩：考核績效嘛！好，那我們再來看第十三條條文，這個條文排除第十二條規定，也就是可以有差別待遇的特別情況，這裡面提到基於績效的薪資給付，可以有差別待遇，所以署長你看到問題了沒有？
蔡署長孟良：對，跟委員報告，這個確實在整個執行面上，因為這個條文主要是調平司……
陳委員瑩：蛤？
蔡署長孟良：是調平司在負責。
陳委員瑩：所以你有看到問題嗎？你有沒有看到問題？
蔡署長孟良：有、有。
陳委員瑩：矛盾嘛！
蔡署長孟良：這兩個條文之間在實務執行上，可能會產生一些相關連。
陳委員瑩：相關？文字就是相關，但就是矛盾啊！我們再看第十七條規定，雇主對於求職或中高齡勞工，有年齡上差別待遇的事實，應該要負起賠償責任，請問，實務上要如何賠償？賠多少有標準嗎？
黃司長維琛：跟委員報告，這個部分就要從民事訴訟這邊來爭取主張。
陳委員瑩：好，如果向地方政府提出申訴，且歧視成立，申訴者可以得到什麼、獲得什麼樣的補償損失？
黃司長維琛：向地方縣市政府提出申訴之後，如果有屬於就業歧視認定的部分，那麼雇主就會被處罰30萬到150萬，如果因此而有相關損失，民事訴訟進行時就會看他損失的部分。
陳委員瑩：政府收了罰鍰以後，這個案子就結案了嗎？就像勞動條件的檢查，雇主沒有付加班費，我們也處理很多案件，它被處罰之後，已經繳了罰鍰之後還是不用付加班費，所以倒楣的還是勞工，那個罰也是看不到的，我們只會收罰款，也不會好好運用罰款，讓該收到費用的人收到這個費用，那個精神是這樣子，對不對？
黃司長維琛：報告委員，處罰歸處罰，另外如果他有一些之前解僱的部分的話，我們的訴訟扶助會協助勞工去民事訴訟把他的權益爭取回來。
陳委員瑩：這也是要花很長的時間。再來，第十七條規定的賠償是不是要勞工走司法管道去取得損失賠償，實務上真的是因為年齡造成差別待遇的損失，而向法院提出訴訟的案例，你們總共統計有多少案？
黃司長維琛：這個部分我們手邊現在沒有資料。
陳委員瑩：你印象當中有很多嗎？
黃司長維琛：在歧視的部分，年齡歧視的案子沒有那麼多，性別歧視大概是目前最多的。
陳委員瑩：上次我們有討論過，如果你沒有統計資料，假如不多的話，訂定應付賠償責任的意義到底在哪裡？你們也是不清楚啊！所以我今天問的大概都是提醒你們，我們再來看看穩定就業措施方面，過去明師出高徒的計畫，你們覺得執行成效如何？
蔡署長孟良：跟委員報告，當初執行明師高徒計畫本來是希望透過師徒制，不過它其實有產生一些問題，尤其在勞工部分的權益保障不夠，所以那個計畫當初就暫停了，我們就導入到青年就業。
陳委員瑩：現在還有沒有輔導和獎勵，就是統一工作、分工合作的措施？
蔡署長孟良：有，當初我們希望能夠有一些世代合作，像這個專法第二十條和第三十條都有類似相關法令的機制。
陳委員瑩：所以等於你們有替代方案？
蔡署長孟良：有。
陳委員瑩：這個替代方案會不會像上次的明師出高徒計畫，其實變相產生更多的廉價勞工出來？
蔡署長孟良：像我們在第二十條有規定絕對不能低於原來的勞動條件，這是第一個。第二個，我們在執行過程當中，一切規定都會依照相關的法令做相關的考核。
陳委員瑩：你現在講的是聘用中高齡者……
蔡署長孟良：對，就是不能低於……
陳委員瑩：不能低於嘛！我剛剛點出過去的明師出高徒計畫有些問題，這些問題就是因為師徒制的關係，所以產生更多的廉價勞工出來，你的替代方案有沒有重蹈覆轍，會不會產生更多的廉價勞工？這是我剛剛問你的問題。
蔡署長孟良：謝謝委員提醒，我們現在在計劃的設計都會注意，絕對不能讓勞工的權益受到影響。
陳委員瑩：你們新的替代方案，我後續再來好好研究瞭解一下。再來，第十九條有提到雇主對於有工作障礙者要提供職務再設計，還有輔具，對於有長照需求者要轉介適當的長照服務資源，請問法案通過這幾年你們的實施成效如何？
蔡署長孟良：關於職務再設計，我們其實目前有相關的處理，像我們在去年就透過這樣的機制大概協助了將近550家事業單位，有兩千兩百多人實施職務再設計的協助。
陳委員瑩：這是多久的案件統計？
蔡署長孟良：去年一整年。
陳委員瑩：去年一整年有五百多件，你們總共大概執行多少預算？
蔡署長孟良：我們職務再設計的預算是兩千多萬。
陳委員瑩：兩千多萬是輔具的部分？
蔡署長孟良：對，就是一些相關的輔具和流程改善，以及其他相關的職場協助措施。
陳委員瑩：這個部分是你們自己辦，還是委外辦理？
蔡署長孟良：我們都是透過地方政府的協助，我們有職災中心來協助。
陳委員瑩：他們也是委外嗎？
蔡署長孟良：有些地方政府可能會透過專業，也有可能透過地方政府自行來規劃。
陳委員瑩：好，你覺得這個部分，你們後來這樣辦理的成效如何？
蔡署長孟良：我們是覺得還有努力的空間，如果以目前的狀況，尤其是在中高齡有一些比較需要協助，我們覺得還有機會擴大。
陳委員瑩：所以未來還會再繼續吧？
蔡署長孟良：是！
陳委員瑩：好，謝謝。整部高齡者的就業促進專法，首要的重點是要避免第十二條第一項的差別待遇，剛剛有特別提到罰則是30萬到150萬；其次是第十六條受僱中的高齡勞工提出申訴、不利處分，罰款剛有提到是20、30萬左右，當然這是這次本席質詢的重點，其餘大多是比較鼓勵性質。但雇主要不要配合，因為沒有罰則也很難要求，除了我剛剛講的比較具體以外，其中涉及政府應該有的作為，我想你們應該負起示範的責任。這部法案當時也是有一點趕工，雖然是趕出來的，但是我相信部長也非常地重視，當然在內部有相當地討論，才會在許部長任內通過這樣的法案，也希望勞動部未來能夠努力地推動執行，因為我們現在整個社會高齡化已經是無可避免了，兩位署長應該也都是正當壯年啦！有問題嗎？
蔡署長孟良：沒有，我是壯世代。
陳委員瑩：好，我想在座的每一位我們都會漸漸老去，所以千萬不要辜負這部很重要的法案通過，以及其背後代表的意義，謝謝。
蔡署長孟良：謝謝委員。
主席：謝謝陳瑩委員。
接下來我們請楊曜委員質詢。
楊委員曜：（12時57分）謝謝主席。主席我請一下銓敘部。
主席：好，請朱次長。
朱次長楠賢：楊委員好。
楊委員曜：次長好。次長，今天最主要有幾個版本修工會法，我個人的看法是在挑戰公務人員協會法，表示公務人員協會法裡面大概有一些規定有所不足，還是在實施上有遇到一些什麼困難，次長覺得我這樣講有沒有道理？
朱次長楠賢：現行協會法是在協商的範圍還有組成的條件上，一個是組成的條件太嚴了，一個是協商的範圍太窄，這是現行協會法的問題，所以我們去年10月30號送到立法院的版本就是把協商範圍擴大、把參與的門檻降低，這是目前的修正方向。
楊委員曜：我是覺得應該要跟這一次的工會法一起來討論，我的理解是這樣子，公務人員協會法是在規範特別法律關係體系裡人員的權益保障，工會法是在保護一般受僱者的權益保障，我覺得兩個是完全不同的體系，可是我們經過幾次修法就把它混在一起了，是不是這樣子？
朱次長楠賢：因為警察、警消人員是根據警察人員人事條例任用的。
楊委員曜：警消現在可以組協會嗎？可以嘛！
朱次長楠賢：現在可以，但現在只能在內政部，將來我們有特種協會，就是專門為消防警察設計的，就是消防人員可以自己組了。
楊委員曜：他只能在警政署，這個是法律規定的嗎？
朱次長楠賢：不用！
楊委員曜：我是說現在？
朱次長楠賢：現在是。
楊委員曜：是法律規定？
朱次長楠賢：現在是。
楊委員曜：是法律規定。
朱次長楠賢：對、對、對。
楊委員曜：那就是規定得太窄啦！
朱次長楠賢：對，所以就是像委員講的，我們要把它放寬嘛！就是消防人員可以自己組，然後警察人員可以自己組，這叫特種協會。
楊委員曜：因為警消連協會的組成都這麼困難，當然就會跳脫到工會來，是不是這樣子？
朱次長楠賢：對、對、對。
楊委員曜：所以你們現在有修法的版本出來了。
朱次長楠賢：有、有、有。
楊委員曜：然後比現行法……
朱次長楠賢：鬆很多。
楊委員曜：更鬆、更寬，權益保障更夠。
朱次長楠賢：對，協商範圍更大。
楊委員曜：協商範圍更大，總是必須要有一定的協商權才能夠讓基層員工在權益受損的時候有紓發的管道。
朱次長楠賢：是。
楊委員曜：我再怎麼看都覺得假如說教師……因為教師原本在公務人員協會法是禁止的，對不對？
朱次長楠賢：教師不是適用公務人員協會法，他本來是教師法。
楊委員曜：有協會嗎？
朱次長楠賢：有教師會。
楊委員曜：他有工會，我是說協會……
朱次長楠賢：他有教師會，還有教師工會，現在他是兩軌。
楊委員曜：他也有工會。
那接下來這個我就不知道問誰了，次長請回好了，警政署跟消防署誰來？副署長。消防署署長。
主席：對，消防署是署長。
蕭署長煥章：委員好。
陳副署長永利：委員好。
楊委員曜：副署長、署長好。現在是這樣子，國外其實警消大概也有組工會的例子，對不對？有沒有罷工權？有沒有？全世界有沒有？
蕭署長煥章：就考試院提到的資料裡面都沒有罷工權，像美國是少數州有條件罷工，英國消防有比較高的罷工門檻，其他是禁止罷工。
楊委員曜：多數是限制或者是沒有的嘛！
蕭署長煥章：對。
楊委員曜：那現在是這樣子，現在假如在工會法裡面讓警消人員成立工會，他是有罷工權的，是不是？他有沒有罷工權？
蕭署長煥章：所以我們才會建議用協會法的方式來處理這個區塊，比較能夠階段性的進展與階段性的處理，比較有一個方向跟處理的措施。
楊委員曜：是這樣子，假如說立法院到最後是支持納入工會法，像我個人是覺得應該要澈底的修公務人員協會法，落實保障公務人員一定的權益，我個人是這樣子，可是問題是現在工會法已經送進來委員會討論了，沒有同時提出勞資爭議處理法，勞資爭議處理法裡面是明禁教師罷工的，這個還有一個比較詭異的東西就是禁止勞工罷工的項目裡面列了教師，教師本身就不是勞工，所以這整套法律我們怎麼去規範，警消人員真的是很辛苦，人力不足，這個我覺得你們都必須要帶回去趕快做處理的，可是直接納入工會法，然後不同時修正勞資爭議處理法，萬一行使罷工權，我問一個問題，我是說萬一工會法先通過了，勞資爭議處理法沒有同時跟上，警消的工會就取得罷工權，罷工期間，警消負責全國最重要的事項，我舉個例子，譬如說罷工的時候發生火災，然後因為人力不足造成多出來的損害，有沒有國家賠償的問題？不要笑啊！我問你這個，這個問題還滿嚴重的啊！
蕭署長煥章：真的是很嚴肅的問題啦，所以我們目前對於消防員職業安全是整套的措施正在執行當中，是不是建議大會這邊可以讓我們把這些措施完整執行完，當然這個執行過程絕對是跟基層同仁息息相關的，包括法律案、包括職業安全、包括職業安全中程計畫、包括充實人力，從特考班增加1,000位警專，以及裝備器材全部也都充實了。
楊委員曜：署長，之所以會有這麼多版本要將警消納入工會法，就表示你們的速度太慢了啦，你們長期就是問題沒有燒到很嚴重，你們不願意去面對啦，警消的人力就是全國都嚴重欠缺，超時加班的情況那麼嚴重，你們長期不面對啦，你們長期不面對，當然就必須要有人出來捍衛基層警消的權益啊！
蕭署長煥章：有關勤休的部分，今年開始已經有很大幅度的調整，目前……
楊委員曜：有啦，有在調整、有在進步，我知道啦。
蕭署長煥章：今年已經降到剩下124小時，去年跟今年都已經降到很大的幅度。
楊委員曜：對啦，這個我知道啦，不過各項權益保障還是必須要……
蕭署長煥章：我們就同步在進行，有些制度上面，跟委員報告，可能有些沒辦法說今天決定以後，馬上就要來施行，因為這牽涉到預算的編列，以及教育訓練的執行作法。
楊委員曜：當然，可是還是要逐步且很快速地去進行。
蕭署長煥章：是，我們正在加速步伐來執行。
楊委員曜：好，謝謝署長、謝謝副署長。
我最後在這邊提個建議，就是工會法的審議是不是能夠等到勞資爭議處理法的修正一併討論，這樣子會比較沒有罷工權行使的空窗期，假如要等銓敘部整體來處理公務人員協會法，可能太慢啦，所以現在就只能將錯就錯，反正已經有一個不是勞工的教師納入禁止罷工的行列了，可能在工會法修正同時，也必須把相關人員的罷工權禁止行使入法，這樣子才不會造成國家治安上或是救災上的空窗期。好，謝謝主席。
主席：謝謝楊曜委員。
本日會議詢答全部結束。委員盧縣一、陳菁徽所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
委員盧縣一書面質詢：
