立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第23次全體委員會議紀錄
時 間 中華民國113年5月16日（星期四）9時3分至14時21分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 吳委員宗憲
今日議程 報告事項
宣讀上次會議議事錄。
討論事項
一、併案審查
(一)委員廖偉翔等18人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。
(二)委員徐巧芯等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案。
(三)委員馬文君等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案。
(四)委員羅智強等29人擬具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」案。
(五)委員黃健豪等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。
(六)委員蔡易餘等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。
(七)委員謝衣鳯等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。
(八)委員洪孟楷等22人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。
(九)委員徐欣瑩等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。
(十)委員涂權吉等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。
(十一)委員王世堅等22人擬具「中華民國刑法第三百三十九條、第三百三十九條之三及第三百三十九條之四條文修正草案」案。
(十二)委員謝衣鳯等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」案。
(十三)委員謝衣鳯等16人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。
(十四)委員陳菁徽等16人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案。
(十五)委員葉元之等24人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案。
(十六)台灣民眾黨黨團擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。
二、併案審查
(一)委員廖偉翔等18人擬具「揭弊者保護法草案」案。
(二)委員楊瓊瓔等21人擬具「揭弊者保護法草案」案。
(三)委員林月琴等17人擬具「公益揭弊者保護法草案」案。
(四)委員洪孟楷等22人擬具「揭弊者保護法草案」案。
(五)台灣民眾黨黨團擬具「公益揭弊者保護法草案」案。
(六)委員徐巧芯等19人擬具「揭弊者保護法草案」案。
(七)委員吳宗憲等19人擬具「公益揭弊者保護法草案」案。
【第二案(七)如經院會復議，則不予審查】
答詢官員 法務部部長蔡清祥
法務部常務次長黃謀信
法務部廉政署署長莊榮松
司法院刑事廳副廳長陳信旗
數位發展部法制處處長張學文
金融監督管理委員會法律事務處專門委員廖怡如
金融監督管理委員會銀行局法規制度組組長劉萬基
張主任秘書智為：報告委員會，出席委員12人，已足法定人數，請主席宣布開會。
主席：各位早安，現在開始開會。
進行報告事項。請宣讀上次會議議事錄。
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第22次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國113年5月15日（星期三）上午9時4分至下午1時35分
地 點：本院紅樓302會議室
出席委員：黃國昌 鍾佳濱 羅智強 莊瑞雄 謝龍介 傅崐萁 林思銘 陳俊宇 吳思瑤 吳宗憲 翁曉玲 沈發惠 柯建銘
委員出席13人
列席委員：賴惠員 張嘉郡 蘇巧慧 鄭天財Sra Kacaw 林楚茵 蔡易餘 鄭正鈐 洪孟楷 王鴻薇 楊瓊瓔 陳培瑜 賴士葆 羅明才 羅廷瑋 陳亭妃
委員列席15人
列席官員：司法院秘書長 吳三龍
法務部常務次長 黃謀信（部長請假）
主 席：吳召集委員宗憲
專門委員：梁雯璍
主任秘書：張智為
紀 錄：簡任秘書 陳杏枝
簡任編審 薛復寧
科 長 鮑夏明
專 員 林宗賢
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請司法院秘書長、法務部部長率所屬相關單位列席就「總統行使特赦後，該案未沒收之不法所得及停審未定讞案件之處理」進行專題報告，並備質詢。
（本次會議有委員黃國昌、莊瑞雄、羅智強、陳俊宇、謝龍介、傅崐萁、林思銘、鍾佳濱、吳思瑤、翁曉玲、蔡易餘、吳宗憲、洪孟楷、王鴻薇、鄭天財Sra Kacaw、楊瓊瓔提出質詢；委員沈發惠提出書面質詢。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
通過臨時提案1項：
法務部於113年4月24日及5月2日，就「如何簡化偵查、審判訴訟程序與書類製作」議題，向立法院司法及法制委員會提報藉由「110至112年3年期之檢察機關AI智慧輔助系統」建置，可利用AI系統1.生成酒駕類型書類初稿；2.製作詐欺案件被害人匯款附表；3.判讀累犯；4.產製發查或核退建議；5.案件數位電子卷證的加註標籤及辨識等外，並達成地方檢察署介接警詢筆錄電子檔。此外，自111年12月1日起，各地方檢察署試行「內勤案件以遠距視訊解送」制度，法務部認該AI系統及視訊制度有助於減輕檢警的工作負荷或簡化偵查流程。
稽之上開AI系統係法務部於110年提報之「新世代檢察革新科技計畫」，業已建置完備，經費總計3,169萬2千元，且視訊制度推行2年有餘，然於113年5月2日召開公聽會時，有學者專家質疑各該系統績效不彰，制度甚或未積極推動落實。是以，實際之執行成效如何，究否逹成預期的成果，惟法務部報告中，均未提出迄今的具體統計數據（例如，試辦案件件數、實際採用視訊解送的案件數、成效滿意度），以供立法院司法及法制委員會研議，公帑是否確實用在刀口上，有無實際減輕基層檢警同仁的工作負荷，以利判斷計畫執行成果是否正向。
基此，爰建請作成決議，要求法務部於本週內提供績效報告，及上開闕漏之統計數據，並於2個月內提出檢討及精進報告，內容應併含如下事項：
1、研議輕微竊盜案件是否於內勤當天，利用遠距視訊偵訊告訴人，以縮短後續偵查時程、提升緩起訴處分或職權處分件數及書類簡化的可行性，以及其他能有效縮短案件偵查時程之具體措施。
2、工欲善其事，必先利其器，遠距視訊硬體及相關設備的穩定性及便捷性，素為使用者所詬病，嚴重影響制度的推展及成果，應定期或不定期檢討硬體設備品質良莠、使用情形，及研議如何提高政策執行成效的具體措施。
提案人：吳宗憲
連署人：黃國昌 翁曉玲 林思銘
散會
主席：因為人數關係，待會再確認議事錄。
因為早上蔡部長另有公務，所以由黃次長代表。本日列席政府官員名單列入公報紀錄。
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列席政府官員名單
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職稱
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姓名
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法務部
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部長
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蔡清祥
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常務次長
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黃謀信
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檢察司副司長
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簡美慧
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檢察司主任檢察官
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劉怡婷
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法務部廉政署
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署長
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莊榮松
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肅貪組組長
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邱智宏
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專門委員
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周美伶
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司法院
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刑事廳副廳長
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陳信旗
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刑事廳法官
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朱嘉川
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行政訴訟及懲戒廳法官
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郭任昇
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監察院
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監察業務處處長
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王增華
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公職人員財產申報處處長
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陳美延
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銓敘部
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法規司副司長
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藍夏瑩
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公務人員保障暨培訓
委員會
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保障處專門委員
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陳志豪
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內政部
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民政司簡任視察
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簡鈺珒ㄐㄧㄣ
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國防部
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政風室簡任視察
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張湘中
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財政部
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政風處處長
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張鴻俊
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教育部
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政風處副處長
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黃幸珍
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經濟部
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智慧財產局
國際事務及法務室主任
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何燦成
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勞動部
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勞動條件及就業平等司
副司長
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王金蓉
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衛生福利部
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政風處處長
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許家錦
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環境部
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政風處處長
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王永福
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數位發展部
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法制處處長
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張學文
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金融監督管理委員會
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法律事務處專門委員
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廖怡如
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行政院公共工程委員會
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企劃處處長
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徐肇晞
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行政院人事行政總處
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綜合規劃處副處長
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張芳琪
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國家通訊傳播委員會
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法律事務處副處長
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謝佩穎
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國家安全局
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政風處副處長
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魏副處長
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內政部警政署
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刑事警察局警政監
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蔡坤益
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內政部移民署
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移民事務組副組長
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曹顧齡
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籌備處
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法制事務組組長
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林裕嘉
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主席：本次議程討論兩個事項：第一案──併案審查委員廖偉翔等18人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」等16案，及第二案──併案審查委員廖偉翔等18人擬具「揭弊者保護法草案」等7案。
現在進行提案說明及報告。
進行提案說明，請第一位提案人洪孟楷委員進行提案說明，時間3分鐘。
洪委員孟楷：感謝主席。人民有三苦：低薪通膨、貧富差距擴大及詐騙橫行，這是現在我們看到臺灣社會裡面普遍民眾一般對於社會亂象的苦。人民三苦，我們要把它解決，尤其是近年來我國的詐騙犯罪猖狂，去年民眾被詐騙的金額累積高達88.78億，創史上新高，而詐騙的案件量也是新高，凸顯詐騙犯罪已經從單純的財產犯罪朝向集團化、組織化，甚至結合網路電信、通訊科技及人工智慧，導致廣大無辜國人受騙，難受政府執法有效遏止。
所以非常感謝我們的召委苦民所苦，今天排刑法第三百三十九條之四「加重詐欺罪」以及吹哨者保護法，等一下吹哨者保護法我們也會一起討論，因為過去第9屆、第10屆各黨團都有提出版本，但沒想到執政的行政院遲遲沒有拿出相關的院版，但是我們要說，人民真的沒有辦法再等下去了。
考量法院的實務因法官量刑慣例、未能掌握犯罪源頭、被告具弱勢者身分等形成詐騙輕刑化的現象，這是現在普遍的現象。很多國人都講，為什麼詐騙犯一犯再犯，但是卻沒有辦法給他們重懲、重罰，現在大多只有處五年以下有期徒刑、拘役或是併科五十萬元以下罰金，未能符合罪刑相當原則，更讓全民對詐騙行為深惡痛絕，在情感上沒有辦法接受。我想不只情感，社會條件、責任以及他既然敢犯罪、既然敢用詐騙、既然敢用任何的詐術來騙取很多人民一輩子辛苦的退休金、辛苦的血汗錢，或是他一生的積蓄跟家產，我們就應該要給予嚴正的制裁。
所以第三百三十九條之四這邊有提到，冒用政府機關或公務員名義犯之；三人以上共同犯之；以廣播通訊、電子通訊對公眾散布而犯之；以電腦合成相關科技犯之，這一些都是現在的樣態，我們要求要加強刑責及加重罰鍰。因此本席提案加重，原詐欺處一年以上七年以下有期徒刑，併科一百萬元以下罰金，改為處三年以上七年以下，併科五百萬元以下罰金，並且增列第一項第五款，犯罪所得達一百萬元以上再加重詐欺的法定情形。
我們要用嚴正的態度警告詐欺犯、警告犯罪者，你敢犯，我們就敢辦；你敢犯，我們就敢判，用嚴正重罰來讓犯罪者付出應有的代價，也還給我們國人一個相對治安清明的環境，解決人民所苦，低薪通膨、貧富差距擴大及詐騙橫行，我們從詐騙橫行、打擊詐騙開始做起，謝謝。
主席：謝謝。
接下來請徐欣瑩委員進行提案說明。
徐委員欣瑩：主席、在座各位委員、各位官員，大家好。針對中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案，本席提案說明如下：近來爆發銀行行員、電信業從業人員與詐騙集團勾結，從事詐騙，例如112年8月間，中信銀行行員參與詐欺、勾結詐騙集團遭聲押；112年11月間，聯邦銀行行員涉嫌勾結詐騙集團。另外，112年6月間，又因詐騙集團屢傳詐騙簡訊遭停話，就以高價利誘第二類電信公司協助發詐騙簡訊，業者因而獲利新臺幣約1,400萬元；112年9月間，海峽電信發生與多個詐騙集團勾結，賣出電信門號給詐騙集團用於詐騙。綜上所述，金融機構、電信業者負責人或從業人員勾結詐騙集團的案例層出不窮，加上金融機構、電信事業的職業性質容易獲取民眾的信任，謀取詐欺的機會大為增加，使得受詐騙的民眾防不勝防，應該修法提高刑責，以達到嚇阻犯罪的效果。
因此，本席提案修正中華民國刑法第三百三十九條之四，在第一項增列第五款，明定金融機構、電信事業或類似事業從業人員，利用業務上機會犯詐欺罪者，應以本條的加重刑度嚴懲之。本次增訂第五款所稱的金融機構，是指金融監督管理委員會組織法第三條所稱的金融機構；所稱的電信事業，是指電信管理法第三條定義之電信事業，上述兩種事業的負責人或從業人員，都有機會持有客戶個人的資料，而有機會犯詐欺罪，所以敬請各位委員支持本席的提案，感謝。
主席：好，謝謝。我們先確認議事錄。上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有的話，議事錄確定。
下一位我們請林月琴委員進行提案說明。
林委員月琴：公益揭弊不等於檢舉，為政府機關跟民間單位的內部人員，發現該組織內部有非法的、不正當的、損及公眾利益的弊端，而主動揭發的行為。因為公益揭弊行為具有相當大遭受報復的風險，因此公益揭弊者需要國家保護，雖然我們現行的揭弊者條文散布在各個法律當中，可是缺乏對公益揭弊者完整的保護機制，而有專法訂定的迫切性。
本席提出的公益揭弊者保護法有七大重點：第一，廣泛定義公私立機構內部揭弊者的身分，囊括一切公私立機構的內部人員、學生、各級民意代表與其助理。第二，明確訂定受理公益揭弊機關的任務，以國家機密保護法機密等級做三級分工，不是隨便跟外部檢舉。第三，外部揭弊機制確保不吃案，揭弊者於二十日內未獲受理調查的通知，受理調查後六個月內未獲調查結果的通知，則得透過外部揭弊機制來揭弊，包括民意代表、媒體跟公益團體。第四，沿用證人保護法來強化揭弊者人身安全保護。第五，被揭弊者禁止不當措施，並要負補償責任。第六，設立兼具保護、調查與協助專業人員公益通報者保護官的制度。第七，強化揭弊者的保護，包括身分的資料保密、回復原狀、補償金、司法免責、揭弊獎金不得扣押、擴大保護對象到揭弊者本人跟配偶及其血親，生活上有密切相關之人。
經過多年努力，終於在立法院第9屆第7會期審查吹哨者專法，惟因朝野共識尚且不足，沒有辦法在該屆順利通過，所以期待本屆能夠順利通過，請各位委員支持，謝謝。
主席：好，謝謝。
接下來我們請民眾黨黨團代表黃委員國昌進行提案說明。
黃委員，請問你是要說明兩案還是一案？
黃委員國昌：按照你的指示，就兩案。
主席：兩案的話，我給你時間長一點，6分鐘。
黃委員國昌：好，謝謝。
主席、各位委員。2,470天，這是從2017年8月12日全國司法改革會議總結會議到今天間隔的時間；2,470天，這是一個承諾臺灣社會要制定公私合併吹哨者保護法的民進黨政府跳票的時間。制定吹哨者保護法不僅僅是我們司改國是會議的承諾，更是我國在聯合國反貪腐公約下面所承擔的責任。我們在聯合國反貪腐公約第一次、第二次國家報告上面白紙黑字地寫，我國政府在研訂公益揭弊保護法，請問這一部公益揭弊保護法到底在哪裡？我今年回到立法院，在第一次行政院院長總質詢的時候，我就請教陳建仁院長，行政院版的吹哨者保護法什麼時候要交出來？他告訴臺灣社會說他要研議，研議到今天，行政院長陳建仁要率內閣總辭了，請問行政院版的吹哨者保護法在哪裡？依然不見蹤跡！這就是為什麼民主進步黨在推動司法改革的時候，讓人民失望透頂的原因。
任何一個文明法治的國家都知道制定吹哨者保護機制的重要性，我們不能夠讓勇敢站出來揭發弊案的人，面對來自於權貴、來自於財團、來自於那些作奸犯科的人無止境的追殺。在我國的歷史上，吹哨者的血淚斑斑，有人被殺，有人家破人亡，有人整個人生都毀了，但是我們的政府無動於衷，提不出一部吹哨者保護法。
今天非常感謝我們的召委吳宗憲，聽到社會各界殷切地期盼，終於把吹哨者保護法排上議程。臺灣制定吹哨者保護法，不僅僅是我們向文明社會所作下的莊嚴承諾，更是我們要清楚地告訴全國人民，這個社會不能讓壞人精神抖擻，好人卻已經疲憊。
今天要提的第二個法案，是有關加重詐欺罪，刑法第三百三十九條之四的規定，我曾經以臺版柬埔寨首腦「藍道」在司法及法制委員會的公聽會當過例子。這一位加入了黑幫的詐騙組織，犯下31個加重詐欺罪，我們的政府告訴人民，加重詐欺的法定刑是一年以上七年以下，但有沒有人可以解釋，為什麼犯下31個加重詐欺罪的「藍道」，他一天的牢都沒有坐？在我們層層法律的解釋、適用下，12個加重詐欺罪，宣告刑六年，執行刑剩下十個月，最後易服勞動，一天牢都沒有坐。另外犯的19個加重詐欺罪，宣告刑二十一年，執行刑兩年，最後宣告緩刑，一個牢也沒有坐。這樣的司法實務、這樣的刑事司法在傳遞給社會、傳遞給我們的年輕人，什麼樣的訊息？太好賺了，太好賺了！犯罪的成本趨近於零，我不去參加詐騙集團，有什麼比這個更有前途的？這位「藍道」一路在我們的刑事司法政策下，從詐騙集團的小弟一步一步走到首腦，最後犯下令人髮指的臺版柬埔寨案，這樣的案件不需要我們的政府痛定思痛嗎？
我要特別說明的是，在我國的司法實務上所出現最荒謬的狀況是，當如果是用犯罪組織的型態去進行詐欺行為的時候，我們的組織犯罪防制條例是源自於美國的RICO法案，在美國的RICO法案之下，如果是以組織的型態去進行特定的犯罪行為，那個是刑度一下子就拉高，為什麼？因為從犯罪本身行為的罪質，可責性會造成對法益的侵害，組織犯罪比個人犯罪也好，三人同夥去犯也好，它嚴重的程度嚴重太多了，但在我國目前刑事司法的操作下，透過想像競合，從一重處斷，組織犯罪不用論，直接論第三百三十九條之四，這是長久以來我國法院操作的現狀，也是我國目前刑事司法在實踐上為什麼沒有辦法有效打擊透過組織犯罪的型態來進行詐騙行為最深層的原因。
也正是因為這個樣子，台灣民眾黨黨團今天一方面針對吹哨者保護法提出黨團的版本，另外一方面，針對犯罪組織進行詐騙行為，我們認為絕對不能再讓他想像競合掉──絕對不能再讓他透過想像競合的抽象法律概念，在我們的刑事司法制度當中，把他的罪責、把他的惡行、把他的實害全部都蒸發掉。所以我們透過第三百三十九條之四條文的修訂，希望能夠大幅加重處罰犯罪組織進行詐騙的行為。敬請各位委員支持，以上，謝謝。
主席：謝謝。
下一位我們請羅智強委員進行提案說明。
羅委員智強：反制詐騙人人有責，現在詐騙已經是嚴重到變成國安問題，臺灣的詐騙橫行，已經到讓大家不可思議的地步。大家看到賴清德總統當選人昨天在民進黨中常會拿了一個例子，他說前經濟部長尹啟銘也會被詐騙，表示當過政務官有社會歷練都會被詐騙。我覺得賴清德總統當選人舉的這個例子很好，但是卻舉得不對，講得很好，但舉的例子不對，因為你與其拿馬政府時候的政務官來舉例，你怎麼不拿民進黨新提名的NCC主委，由現任的副主委翁柏宗來做例子不是更好？這位已經在反詐騙當中扮演重要角色，NCC這個機關是非常重要的角色，而他未來也可能擔任更高職務，在2019年就被詐騙了358萬元，如果連反詐單位的領導人都會被詐騙，大家就可以看到現在詐騙有多嚴重。就像賴清德總統當選人舉尹啟銘的例子，尹啟銘的例子是因為他接到詐騙集團說他兒子被綁架，天下父母心啊！關心則亂，所以他誤信了，被詐騙了一百多萬，可是我們反制詐騙重要機關之一的NCC副主委，未來也可能是最高的NCC主委，他也一樣被詐騙了三百多萬元。所以我覺得基本上賴清德舉的例子，如果要讓大家更能夠窺見全貌，也不要只舉尹啟銘的例子，翁柏宗的例子也應該一起舉。
今天我們在這邊談論到修法的問題，其實出發點很簡單，我看到政府部門的報告，大致重點就是對於刑度的部分有一些不同的意見，當然我知道重刑也不一定能夠遏阻現在詐騙的氾濫，但是加重刑罰也確實是方式之一。我的提案有些是針對所謂刑度的地板，有些是針對刑度的天花板，我認為現在很多輕判的狀況，所以可以針對刑度的地板，大家一起來研究是不是修法加重。當然刑度的加重不是萬靈丹，這點我也相信、我也認同啦，可是問題是，除了刑度加重之外，到現在為止，我們政府到底拿出什麼樣的一個方式、什麼樣的一個作為、什麼樣的一個成績來阻遏現在不斷翻倍的詐騙案件、不斷危害到我們所有老百姓的詐騙案件？我沒有看到政府拿出對策出來，都是口號而已啊！打詐辦公室成立以後，只看到詐騙越來越多！所以今天的修法，我覺得只是個起步，希望透過所謂更高嚇阻的刑度，只是在打擊詐騙這工作上，往前多走一步。以上。
主席：謝謝。
我們接下來請王世堅委員進行提案說明。
王委員世堅：本席針對刑法第三百三十九條、第三百三十九條之三以及第三百三十九條之四條文提出修正草案，基於這幾年來詐欺、尤其是投資詐欺，造成對我們社會以及受害者的影響實在是越來越重、越來越離譜，所以本席認為非加以重刑提高刑責，否則無以防範。那麼詐欺行為之刑期增加，分別在第三百三十九條提高到一年以上七年以下；第三百三十九條之三為十年以下；最重要在投資詐欺的部分，第三百三十九條之四是三年以上十年以下之徒刑。我特別強調投資詐欺的原因是因為投資詐欺近年來的案件，我舉112年為例，竟然高達1萬1,775件，詐欺金額超過40億，達53.7億，所有詐欺案件總和加起來還不到它的三分之一，這麼高的財損能夠追回來的金額少之又少，所以投資詐欺不但讓受害人遭受詐欺的心理創傷，而且被詐欺之後，未來還要面對因為受害金額而受到的經濟壓力。
所以我認為加重詐欺行為之刑期，將投資詐欺列為詐欺加重的事由非常重要，而且也必須趕快著手，至於剛才我們提到的，在第三百三十九條之四，同樣是投資詐欺這一項目，我們也加入「三人以上共同犯之」這一個部分的刑期加重，因為這是比照另外一個法案，就是組織犯罪條例，這是非常有道理的，因為現在的詐欺已經非一人、兩人去從事可以做到，現在的詐欺都是集團化、集體化的作為，一方面他們可以分散每一位參與者的罪責，二方面分飾不同角色才有辦法做出更多、更大使受害人相信的詐欺行為，所以這樣子的詐欺行為已經遍及現在超過90%以上的詐欺案件，所以我們認為處三年以上十年以下，提高這個刑責是當務之急。以上，我作簡單地報告跟說明，謝謝。
主席：下一位我們請黃健豪委員進行提案說明。
黃委員健豪：主席、各位委員。本席今天提出的也是刑法第三百三十九條之四的修正草案，主要也是針對這個詐欺罪，我們希望從一年以上七年以下有期徒刑，提高到三年以上十年以下有期徒刑。尤其是在第三百三十九條之四裡面規範了，包含「冒用政府機關或公務員名義犯之」，這個就是很多投資詐欺假冒自己是檢察官、假冒自己是警察單位欺騙許多善良的民眾，成功騙取許多高額的金額。在行政院洗錢防制辦公室的報告裡面，平均詐欺犯罪所得每年高達700億元，700億元也深刻地影響了我國的經濟、金融秩序。
另外在第三百三十九條之四裡面也包含了以電腦合成或其他科技方法製作關於他人的不實影像，我想隨著AI科技的發展之後，未來相關的詐騙行為，可以透過這種新科技去詐騙獲取被害人信任的方式也會愈來愈多，現行的法律只有一年以上七年以下有期徒刑，對於這個詐騙犯罪來講，根本沒有嚇阻作用。
另外，為什麼要提這個三年以上？因為我們看到法務部的統計，106年到110年這5年的詐欺罪有罪判決的分布，40%判決是六個月以下，30%是判一到三年，20%是判處拘役。換句話說，等於有半數以上的人基本上被判刑在半年以下而已，真正被判處到三年以上的人只占了0.5%。所以我想這樣的罪刑對詐欺犯罪來講，根本就是一項鼓勵犯罪的行為。加上現行的法律制度，合併各項罪責之後，對於詐欺犯根本沒有嚇阻作用。
另外我們也常在民間聽到開玩笑說，詐欺犯最怕被送到哪裡去法辦？他們都說最怕被送去中國大陸。按照我國的憲法、按照我國現在的民主制度，我們當然認為中國大陸的法律制度跟臺灣不太一致，他們不是民主國家，但是如果要參考其他民主國家，包含韓國的刑法第三百四十七條，對於詐騙也是處十年以下有期徒刑，併科罰金大概是四十七萬臺幣；日本的刑法第二百四十六條也是處十年以下有期徒刑；德國刑法第二百六十三條第三項犯罪情節嚴重者，也是處十年以下有期徒刑，綜觀世界各民主先進國家對於詐欺罪的判刑，其實遠遠超過臺灣許多，所以我想臺灣要躋身先進民主國家之列，要澈底地解決嚴懲詐欺問題，就應該提高刑法在後端追究責任的時候，對於詐欺犯罪要提高它的罪責以增加嚇阻作用。
當然這個修法沒有辦法完全解決詐欺問題，更重要的是希望透過這個修法，各行政部門能夠互相合作以抓到更多的詐欺犯，讓這些詐欺罪犯被抓了之後得到法律應有的懲罰跟審判，謝謝。
主席：謝謝黃委員。
接下來請羅委員幫我代理主席，讓我進行提案說明，謝謝。
主席（羅委員智強代）：請吳宗憲委員做提案說明。
吳委員宗憲：謝謝各位。我今天主要也是就揭弊者保護法的部分加以說明，跟其他委員或行政院版本類似的，因為剛剛其他委員有說明了，我就不多做說明。
我主要的部分就是放在有關洩密的刑責，因為我發現各個版本中，只有我跟洪孟楷委員有洩密的刑責，當然其他人並不是說沒有，而是他回歸到刑法第一百三十二條跟第三百十六條。我們重視洩密的部分，主要是因為我們發現，即使在講求偵查不公開的檢方、法務部、廉政署現在也幾乎已是偵查大公開，有一些雜誌甚至已經變成了法務部公報，只要有重大案件，隔天或同一個禮拜該週刊就會把完整詳細的內容全部公布在外。
也就是說在這個偵查大公開的時代，我們為了保障揭弊者，我認為要把洩漏秘密的這些人科以刑事責任，尤其是公務員的部分，公務員如果在瞭解洩密者的身分卻對外公布這些揭弊者的身分，這都一定要用比較重的刑責去加以規範，這樣才會讓相關的揭弊者敢勇於出面。我相信在揭弊者保護法中，訂定相關的刑責，對於保護揭弊者一定會起到一定的法律效果。
私部門的部分，我們也認為應該要有相關刑責的設計，因為目前譬如說食品安全等等的問題、環境污染等等的問題，雖然這個都是民間企業，但是這些對於國家、對於社會的損害其實更甚於公部門的行政行為所造成的損害，所以我認為即便是私部門，如果私部門領域的相關人等在知悉揭弊者的身分，又再加以洩漏的話，也應該要有一定刑責的設計。這就是我跟其他委員提出來的版本有一點不同的地方，謝謝各位。
主席（吳委員宗憲）：提案說明的委員已經說明完畢，接下來我們請機關代表報告，發言時間3分鐘。
首先我們請法務部黃次長報告。
黃次長謀信：主席、各位委員。報告主席，因為今天要審查兩個部分，是否本人先就刑法第三百三十九條之四修正草案的部分提出報告？有關揭弊者保護法草案的部分，另外由我們廉政署署長來報告？
主席：好。
黃次長謀信：謝謝委員。主席、各位委員、各位先生女士，大家好。今天奉邀就中華民國刑法第三百三十九條之四修正草案的部分列席報告並備質詢。為了完善我國打詐專法及執法的相關法規，行政院已經在今年5月9號院會通過了一個詐欺犯罪危害防制條例草案，其中與今天審查有關的部分、懲詐的部分，在該條例裡面已經就高額的詐欺、複合式的詐欺犯罪以及在境外對境內的詐欺犯罪提高了相關刑罰的刑度，同時也增加了有關於自首、自白減輕責任的規定，而且提高了假釋的門檻，以及不得假釋的相關規定。為了澈底剝奪犯罪所得，杜絕整個犯罪誘因，也增加了擴大利得的沒收，以及義務沒收的規定。
今天各位委員所提修法的目的，本部均表贊同，其中有關各委員提高刑度修正草案的部分，在行政院所通過的詐欺犯罪危害防制條例草案裡面，提高刑度的部分也有相關的明定。以下就各委員的版本，簡單地回應如下：
第一個，有關提高法定刑的部分，修刑法第三百三十九條之四或第三百三十九條，如果沒有區分整個個案的情節，一律加重詐欺的法定刑度，會造成一些犯罪情節事實上比較輕微，而且犯罪所得比較低的個案特殊狀況之下，一律處以相同的刑責，這是不是符合罪責相當性原則，敬請再酌。
另外，有版本提到加重首謀二分之一的規定，並沒有設立獨立刑罰的規定，這跟我們刑罰的體例不符，我們刑罰就首謀通常都會做一個特別的規定。
另外，就犯罪被害人兩個人以上加重刑責的規定，這也跟我們刑法上的體例未合，我們刑法上只有就行為的加重，而就犯罪人數、被害人人數加重的規定，刑法上並沒有這樣子的體例。
另外，有關提到犯罪所得超過100萬以上要加重的規定，相關構成要件犯罪所得的概念，到底是個人的犯罪所得還是整個集團的犯罪所得，並非明確，而且犯罪所得跟詐騙的金額其實也是不等同的，用犯罪所得超過100萬來做加重的事由，是否適當，也敬請再酌。
另外，有關提到針對金融機構以及電信事業負責人跟從業人員利用職務的機會，作為一個加重詐欺的構成要件，本部認為，在特殊的構成要件裡面，其實這些從業人員已經會構成特別背信或特別的刑罰規定，是否再特別處理，容請再酌。
另外，有提到以投資詐騙做一個特別刑罰的規定，這部分理由也同前，銀行法裡面其實已經有一些特別的規定，是不是要在刑法裡面做特別的處理，也請再酌。
另外，有關同一行為構成詐欺或組織犯罪條例，作為排除想像競合犯的規定，做一個獨立刑罰的規定，本部是認為現行刑法裡面有關於想像競合犯的規定，到底是要加重二分之一，或者是要廢除，或者如同這個草案所提的，另外訂定一個獨立的刑罰規定，用加重刑罰來處理，這可以再討論。
以上是本部就各委員版的意見，以上補充，謝謝。
主席：好，謝謝。
第二案的部分，我們請法務部廉政署莊署長報告。
莊署長榮松：主席、委員，還有與會的先進，大家好。有關今天排審的揭弊法草案，總共有廖偉翔等6名委員還有民眾黨黨團的版本，以下謹就推動揭弊者保護法的立法策略及內容進行報告，敬請指教。
第一個是有關立法策略的部分，本部從101年就由廉政署開始進行法制作業的研究調查，也召開過多次的座談會、研討會，邀請產官學界一起來討論，到目前為止也提過15個版本，行政院也召開過12次的審查會，對於推動揭弊者保護的工作，我們法務部及廉政署的同仁事實上都很專心跟認真地在推動，這部分也要先在這裡跟各位委員做一個說明。
因為這個草案影響層面比較大，各界就立法模式、弊端項目範圍，還有通報的程序等多有建言，為了要求立法的審慎，在今年我們再度調整立法策略為公私分流以及行政立法雙軌併行，私部門部分以行政指導來推動，未來再逐步擴大到法制化的範圍。理由大概有幾點，第一點就是，我們是尊重私部門的公司治理，避免影響勞資雙方的信任度，造成人資管理的困難，對企業的衝擊太大；第二點就是，民眾對於公部門的清廉要求是高於私部門的，而且公部門目前的制度比較完善，它來推動的話，爭議會比較低；第三點，經過盤點私部門的單行法規，現在有很多已經有納入吹哨條款，涵蓋有身分保密、有檢舉獎金、有人身的保護，還有工作權益的保障以及洩密罰則等等，並不是沒有保護；第四點，行政院在112年的3月23日，在中央廉政委員會裡面有決議要來強化私部門行政指導的措施，有核定一個行政院推動揭弊者保護專案，目前推動的成效也不錯。基於以上的理由，經過行政院在113年的2月23日邀請相關機關召開第12次的審查會後，調整立法策略為公私分流、立法行政雙軌併行，未來再循序漸進來深化揭弊保護，再逐步擴及私部門的法制化。
接下來就有關草案架構的內容來加以說明，因為法務部最新的草案內容架構是，特定之人因特定之事向特定之人或機關循特定程序來揭弊才受保護，保護的內容包含禁止不利的措施原則，還有工作保障、身分保密、人身安全、責任減免等等，以下就重點來做說明：第一點就是基於保護從優的精神，明定其他法律規定有更利於揭弊者保護的，從其規定；第二就是聚焦在內部人員保護，明確地區分揭弊跟檢舉的概念，揭弊者、拒絕參與弊案實施之人，還有配合調查及擔任證人之內部人員，都納入工作權的保障範圍；第三，考量國家資源有限，弊端聚焦在刑事的貪漬不法；第四，為了兼顧機關的內部治理，內部的主管、首長及指定人員、檢察機關、司法警察機關、監察院及政風機構，都是受理揭弊的機關；第五，工作權保障主要是禁止不利的措施，具體措施包含回復職務與工作條件，還有工資補發、損害賠償及待業補償金；第六，程序性的保障措施，程序性保障措施主要有兩點，第一點就是舉證責任倒置，還有揭弊者抗辯優先調查；第七點，揭弊者在揭弊的時候，內容涉及應保密的事項不負洩密的責任；第八，具公務員身分的揭弊者，因揭弊內容之貪污行為受免刑之宣告時，得申請再任公職；第九，人身保護的部分就依證人保護法的規定；第十，施以報復性行為之人，依其身分應予懲處、懲戒或是裁處罰款，如果另外涉及刑事責任的話，就加重刑責；第十一就是揭弊獎金的部分，我們是尊重各目的事業主管機關，另外，公務員具有告發的義務，我們不宜再給予獎金。
今天有關於草案部分，有廖偉翔等6位及台灣民眾黨黨團所提出的草案，與法務部陳報行政院的版本略有差異，這部分的話，就容於逐條審查的時候再一併表示意見。以上報告，敬請各位指教，謝謝。
主席：謝謝。其餘機關報告，請參閱書面。
機關代表報告完畢，相關書面報告內容列入公報紀錄。
法務部書面資料：
一、
併案審查(一)委員廖偉翔等18人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(二)委員徐巧芯等16人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(三)委員馬文君等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(四)委員羅智強等28人擬具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」案、(五)委員黃健豪等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(六)委員蔡易餘等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(七)委員謝衣鳯等17擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(八)委員洪孟楷等22人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(九)委員徐欣瑩等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十)委員涂權吉等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十一)委員王世堅等22人擬具「中華民國刑法第三百三十九條、第三百三十九條之三及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十二)委員謝衣鳯等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」案、(十三)委員謝衣鳯等16人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十四)委員陳菁徽等16人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十五)委員葉元之等24人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十六)台灣民眾黨黨團擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案
書面報告
主席、各位委員、各位女士、先生：
今天奉邀列席大院貴委員會就併案審查委員廖偉翔等18人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」等案，代表本部列席報告，並備質詢。爰分述如下，敬請指教。
壹、前言
為完善我國打詐政策及執法規範，本部擬具《詐欺犯罪危害防制條例》草案、《科技偵查及保障法》草案、《通訊保障及監察法》部分條文修正草案及《洗錢防制法》修正草案陳報行政院審查，經行政院於113年5月9日院會討論通過，並於同日以院臺打詐字第1135009570號函請大院審議。有關刑事責任部分，《詐欺犯罪危害防制條例》草案第43條以下已分別針對高額詐欺、複合式詐欺與在境外對境內之人犯詐欺罪提高刑度，同時增訂自首或自白減輕責任之規定、提高假釋門檻及不得假釋之要件。為徹底剝奪犯罪所得，杜絕犯罪誘因，亦增訂擴大利得沒收及義務沒收規定。此外，該草案並同時並整合金融、電信、數位經濟等面向之防詐措施，乃一全面性防制詐欺犯罪之專法。另《科技偵查及保障法》與《通訊保障及監察法》賦予執法機關透過正當程序，運用科技偵查工具加強執法，達成我國強力痛擊詐騙的目標，《洗錢防制法》的修正則是將新興洗錢犯罪手法入刑化，以符合國際規範要求，強化偵查辦案時的法源依據，期能在第一時點破獲，並瓦解詐欺犯罪集團。
感謝各位委員長期關心打擊詐欺犯罪，本部由衷表示敬佩之意，對於委員提案修法之目的均表贊同，委員所提內容涉及提高詐欺相關罪責刑度之修正草案，均已在《詐欺犯罪危害防制條例》草案中明定。以下謹就委員所提法案之條文構成要件、刑度與刑法總則之關聯表示意見。
貳、本部對各法案之意見
一、有關委員廖偉翔等18人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案
(一)提案重點
將犯有普通詐欺罪且對象逾2人之要件列入加重詐欺罪之定義當中，並於刑度及罰金皆予加重，且新增首謀者加重刑期之內容，藉以積極保障民眾之財產。
(二)本部意見
1.草案未區分個案情節，一律將加重詐欺罪提高法定刑度為「3年以上10年以下」有期徒刑，對於案情輕微，犯罪所得較低之特殊個案，最低刑度仍為3年有期徒刑，此是否符合罪刑相當原則，建請再酌。
2.草案罰金刑修正為「800萬元以下」，目前刑法有關「3年以上10年以下」有期徒刑，選科或併科罰金之級距應為「200萬元以下」，考量目前刑法已完善沒收犯罪所得之法制，草案所列罰金刑是否符合衡平性，亦請再酌。
3.首謀者是否處予較重之刑，本質上屬於量刑事由。現行刑法有關首謀犯罪之處罰，係直接規定一定刑度（例如：刑法第100條及第101條內亂罪、第149條及第150條妨害秩序罪等），草案將首謀加重規定於第1項第2款，未設獨立刑度，是否與體例相符，仍請再酌。
4.草案第1項第5款規定對2人以上犯詐欺罪之加重規定，要屬刑法總則關於想像競合或數罪併罰之加重處罰性質。若僅對詐欺犯罪設有此一加重規定，相對於其他犯罪類型而言卻無此規定，是否符合平等原則，亦請再酌。又現行刑法體例中，均以行為態樣做為加重事由，並無以被害人之人數做為加重處罰事由，容請審酌。
二、有關委員徐巧芯等16人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案
(一)提案重點
提高現行普通詐欺罪及加重詐欺罪刑責，藉以更全面性的評價行為人之罪質與行為實害性，並使參與組織犯罪行為但情節較輕而不受《組織犯罪防制條例》所罰者，得加以規範之，使我國民眾之財產法益受完整保護，免於不法之徒覬覦和侵害。
(二)本部意見
1.現行刑法第339條第1項詐欺罪之法定刑度為5年以下有期徒刑併科罰金，其中自由刑刑度部分，與其他財產犯罪如第335條第1項侵占罪、第342條第1項背信罪刑度相同。草案第339條第1項為嚇阻詐欺不法犯行，特將該罪刑度上限提高為7年以下有期徒刑，其他財產犯罪類型則仍維持5年以下自由刑之刑度，是否符合各罪間之衡平與罪責相當原則，建請斟酌。罰金刑部分，草案從「得併科50萬元以下」提高為（應）「併科100萬元以下」，此數額與現行刑罰與罰金級距配置體例不符（草案所定7年以下有期徒刑，罰金級距為70萬元以下罰金），且考量目前刑法已完善沒收犯罪所得之法制，草案所採應併科罰金刑是否反而限縮可執行沒收犯罪所得之數額，亦請再酌。
2.草案第339條之4第1項加重詐欺罪，自由刑提高為「1年以上10年以下」，惟現行刑罰自由刑無此級距。另罰金刑提高為「300萬元以下」，目前刑法自由刑有關「1年以上7年以下」或更高級距之「3年以上10年以下」有期徒刑，選科或併科罰金之級距分別為「100萬元以下」及「200萬元以下」，同樣考量目前刑法已完善沒收犯罪所得之法制，草案所列罰金刑是否符合衡平性，均請再酌。
3.首謀者是否處予較重之刑，本質上屬於量刑事由。現行刑法有關首謀犯罪之處罰，係直接規定一定刑度（例如：刑法第100條及第101條內亂罪、第149條及第150條妨害秩序罪等），草案第339條之4將首謀加重規定於第1項第2款，未設獨立刑度，是否與體例相符，仍請再酌。
三、有關委員馬文君等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案
(一)提案重點
加重現行詐欺罪之刑責，並新增加重事由不法樣態，以全面評價行為人之罪質及行為之實害性。
(二)本部意見
1.現行刑法第339條第1項詐欺罪之法定刑度為5年以下有期徒刑併科罰金，該自由刑刑度與其他財產犯罪如第335條第1項侵占罪、第342條第1項背信罪刑度相同。草案第339條第1項為嚇阻詐欺不法犯行，特修正該罪刑度下限為6月以上有期徒刑，其他財產犯罪類型則仍維持原本刑度，對於案情輕微，犯罪所得較低之特殊個案，最低刑度仍為6月有期徒刑，是否符合各財產犯罪間之衡平與罪責相當性，建請斟酌。
2.目前刑法有關「6月以上5年以下」有期徒刑，選科或併科罰金之級距應為「50萬元以下」，考量目前刑法已完善沒收犯罪所得之法制，草案第339條第1項所列罰金刑是否符合衡平性，亦請再酌。
3.草案第339條之4第1項未區分個案情節，一律將加重詐欺罪提高法定刑度為「3年以上10年以下有期徒刑」，對於案情輕微，犯罪所得較低之特殊個案，最低刑度仍為3年有期徒刑，此是否符合罪刑相當原則，建請再酌。
4.目前刑法有關「3年以上10年以下」有期徒刑，選科或併科罰金之級距應為「200萬元以下」，考量目前刑法已完善沒收犯罪所得之法制，草案第339條之4第1項所列罰金刑是否符合衡平性，亦請再酌。
四、有關委員羅智強等28人擬具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」案
(一)提案重點
修正本條最低刑期至6個月，並刪除僅科處罰金而不處有期徒刑或拘役的裁量選項，避免詐騙集團利用得輕刑來誘導犯罪。
(二)本部意見
現行刑法第339條第1項詐欺罪之法定刑度為5年以下有期徒刑併科罰金，該自由刑刑度與其他財產犯罪如第335條第1項侵占罪、第342條第1項背信罪刑度相同。草案第339條第1項為嚇阻詐欺不法犯行，特修正該罪刑度下限為6月以上有期徒刑，其他財產犯罪類型則仍維持原本刑度，對於案情輕微，犯罪所得較低之特殊個案，最低刑度仍為6月有期徒刑，是否符合各財產犯罪間之衡平與罪責相當性，建請斟酌。
五、有關委員黃健豪等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條條文修正草案」案
(一)提案重點
詐欺罪刑度在國際比較上，韓國刑法第347條以10年以下有期徒刑，併科罰金2,000萬韓圜；日本刑法第246條以10年以下有期徒刑；德國刑法第263條第3項以犯罪情節嚴重者，得處6個月以上10年以下有期徒刑。由此可知本國刑法第339條之4僅加重1年以上，7年以下之有期徒刑，不符比例原則，若構成加重詐欺罪，理應刑罰應當較一般詐欺罪更為嚴厲。因此，爰修正第339條之4，有期徒刑刑期之部分，明定以3年以上10年以下之有期徒刑。
(二)本部意見
1.草案未區分個案情節，一律將加重詐欺罪提高法定刑度為「3年以上10年以下有期徒刑」，對於案情輕微，犯罪所得較低之特殊個案，最低刑度仍為3年有期徒刑，此是否符合罪刑相當原則，建請再酌。
2.草案罰金刑修正為「300萬元以下」，目前刑法有關「3年以上10年以下」有期徒刑，選科或併科罰金之級距應為「200萬元以下」，考量目前刑法已完善沒收犯罪所得之法制，草案所列罰金刑是否符合衡平性，亦請再酌。
六、有關委員蔡易餘等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案
(一)提案重點
現行刑法第339條之4對於以詐術使人將本人或第三人之物交付者之處罰仍嫌偏低，致嚇阻效果不足，宜有加重刑責必要。
(二)本部意見
1.草案未區分個案情節，一律將加重詐欺罪提高法定刑度為「3年以上10年以下有期徒刑」，對於案情輕微，犯罪所得較低之特殊個案，最低刑度仍為3年有期徒刑，此是否符合罪刑相當原則，建請再酌。
2.草案罰金刑修正為「300萬元以下」，目前刑法有關「3年以上10年以下」有期徒刑，選科或併科罰金之級距應為「200萬元以下」，考量目前刑法已完善沒收犯罪所得之法制，草案所列罰金刑是否符合衡平性，亦請再酌。
七、有關委員謝衣鳯等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案
(一)提案重點
刑法第339條之4僅加重1年以上，7年以下之有期徒刑，不符比例原則，因此將加重詐欺罪之刑期，修正為3年以上10年以下之有期徒刑。並增訂第1項第5款「犯罪所得達100萬元以上」之加重詐欺罪事由。
(二)本部意見
1.草案未區分個案情節，一律將加重詐欺罪提高法定刑度為「3年以上10年以下」有期徒刑，對於案情輕微，犯罪所得較低之特殊個案，最低刑度仍為3年有期徒刑，此是否符合罪刑相當原則，建請再酌。
2.草案罰金刑修正為「500萬元以下」，目前刑法有關「3年以上10年以下」有期徒刑，選科或併科罰金之級距應為「200萬元以下」，考量目前刑法已完善沒收犯罪所得之法制，草案所列罰金刑是否符合衡平性，亦請再酌。
3.草案新增加重事由「犯罪所得達100萬元以上」，惟草案所指「犯罪所得」係指被告個人之犯罪所得（例如：詐團車手日薪或每筆詐騙金額之抽成比例）或係指與被告相關之全部集團犯罪所得？草案所指「犯罪所得」與被害民眾遭「詐騙金額」間之關聯，均有未明。草案新增犯罪所得達100萬元以上作為加重處罰詐欺犯罪之事由，惟100萬元之認定方式似有前述爭議，是否符合罪刑相當原則，建請斟酌。
八、有關委員洪孟楷等22人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案
(一)提案重點
為完整評價詐騙犯罪之惡性及行為之實害性，強化規範密度，周延保護人民之人身、自由及財產等法益，明定提高加重詐欺罪之刑度，亦增列犯罪所得達100萬元以上為加重詐欺罪之法定情形。
(二)本部意見
1.草案未區分個案情節，一律將加重詐欺罪提高法定刑度為「3年以上7年以下」有期徒刑，惟現行刑法並無「3年以上7年以下」之刑罰級距，且對案情輕微，犯罪所得較低之特殊個案，最低刑度仍為3年有期徒刑，是否符合罪刑相當原則，建請再酌。
2.草案罰金刑修正為「500萬元以下」，目前刑法罰金級距配置為「500萬元以下」選科或併科罰金之罪，刑度應為「無期徒刑或10年以上有期徒刑」。考量目前刑法已完善沒收犯罪所得之法制，草案所列罰金刑是否符合衡平性，亦請再酌。
3.草案新增加重事由「犯罪所得達100萬元以上」，惟草案所指「犯罪所得」係指被告個人之犯罪所得（例如：詐團車手日薪或每筆詐騙金額之抽成比例）或係指與被告相關之全部集團犯罪所得？草案所指「犯罪所得」與被害民眾遭「詐騙金額」間之關聯，均有未明。草案新增犯罪所得達100萬元以上作為加重處罰詐欺犯罪之事由，惟100萬元之認定方式似有前述爭議，是否符合罪刑相當原則，建請斟酌。
九、有關委員徐欣瑩等16人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案
(一)提案重點
邇來爆發銀行行員、電信業者人員勾結詐騙集團，惡性重大，又因此二類人員職業外觀易使受詐民眾防不勝防，應修法提高刑責，以收嚇阻之效。
(二)本部意見
草案第1項第5款新增針對金融機構及電信事業之負責人或從業人員，利用業務上機會犯刑法詐欺罪之情形，應構成加重詐欺罪。在情節重大之特殊個案中，金融機構及電信事業之負責人或從業人員，利用業務上機會犯刑法詐欺罪時，可能同時構成特別背信、證券詐欺或違反洗錢防制法等罪，該等罪名之法定刑是否仍不足評價其不法性，一併建請斟酌。
十、有關委員涂權吉等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案
(一)提案重點
我國詐騙問題益趨嚴重。此問題已造成我國嚴重社會安全危害，不僅造成被害人財產損失及身心嚴重傷害，查得越嚴、騙得還越多，也顯見現行條文刑罰難起嚇阻之效，故修正將有期徒刑之部分，定為3年以上10年以下有期徒刑。
(二)本部意見
1.草案未區分個案情節，一律將加重詐欺罪提高法定刑度為「3年以上10年以下」有期徒刑，對於案情輕微，犯罪所得較低之特殊個案，最低刑度仍為3年有期徒刑，此是否符合罪刑相當原則，建請再酌。
2.草案罰金刑修正為「300萬元以下」，目前刑法有關「3年以上10年以下」有期徒刑，選科或併科罰金之級距應為「200萬元以下」，考量目前刑法已完善沒收犯罪所得之法制，草案所列罰金刑是否符合衡平性，亦請再酌。
十一、有關委員王世堅等22人擬具「中華民國刑法第三百三十九條、第三百三十九條之三及第三百三十九條之四條文修正草案」案
(一)提案重點
鑒於近期詐欺犯罪朝向集團化、網路化發展，現行法規不足以完整評價行為人之罪質及行為之實害性，故修正提高詐欺罪刑度，並刪除併科罰金規定，另鑒於近年來金融商品推陳出新，許多不肖人士透過社群、影音平臺乃至以個人名義教導他人投資致富，常致被害人因一時疏忽即蒙受鉅額財產損失，事後也求償無門，部分被害人甚至因無法承受個人心理及社會壓力而有輕生念頭，滋生眾多社會問題，故修法將投資詐騙列為詐欺加重事由。
(二)本部意見
1.現行刑法第339條第1項詐欺罪之法定刑度為5年以下有期徒刑併科罰金，該自由刑刑度與其他財產犯罪如第335條第1項侵占罪、第342條第1項背信罪刑度相同。草案為嚇阻詐欺不法犯行，特提高第339條第1項罪刑度為1年以上7年以下有期徒刑，其他財產犯罪類型則仍維持原本刑度，第339條之3刑度則提高為10年以下有期徒刑，第339條之4刑度亦提高為3年以上10年以下有期徒刑。對於案情輕微，犯罪所得較低之特殊個案，是否符合各財產犯罪間之衡平與罪責相當性，建請斟酌。
2.草案第339條之4第1項新增第5款「以投資為名義向他人保證能獲得收益或利潤之方法犯之。」規定，與銀行法第29條、第29條之1收受存款定義相似，構成要件已有部分重疊之處。依銀行法第125條第1項刑責規定尚可併科罰金，較草案第339條之4第1項刑度更重。草案第339條之4第1項第5款是否仍有新增之必要，建請斟酌。
十二、有關委員謝衣鳯等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」案
(一)提案重點
不肖人士因車手詐騙可獲輕判並易科罰金，導致許多不肖人士來進行車手詐騙，爰增訂本條最低刑期為有期徒刑六個月，並刪除僅科處罰金而不處有期徒刑之量刑選項。
(二)本部意見
現行刑法第339條第1項詐欺罪之法定刑度為5年以下有期徒刑、拘役或科或併科罰金，該自由刑刑度與其他財產犯罪如第335條第1項侵占罪、第342條第1項背信罪刑度相同。草案第339條第1項為嚇阻詐欺不法犯行，特修正該罪刑度下限為6月以上有期徒刑，其他財產犯罪類型則仍維持原本刑度，對於案情輕微，犯罪所得較低之特殊個案，最低刑度仍為6月有期徒刑，是否符合各財產犯罪間之衡平與罪責相當性，建請斟酌。
十三、有關委員謝衣鳯等16人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案
(一)提案重點
近來爆發銀行行員、電信業者人員勾結詐騙集團，惡性重大，又因此二類人員職業外觀易使受詐民眾防不慎防，應修法加重刑責，以收嚇阻之效。
(二)本部意見
草案第1項第5款新增針對金融、電信、網際網路事業之負責人或從業人員，利用業務上機會或方法犯刑法詐欺罪之情形，應構成加重詐欺罪。在情節重大之特殊個案中，金融機構及電信事業之負責人或從業人員，利用業務上機會犯刑法詐欺罪時，可能同時構成特別背信、證券詐欺或違反洗錢防制法等罪，該等罪名之法定刑是否仍不足評價其不法性，建請斟酌。
十四、有關委員陳菁徽等16人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案
(一)提案重點
為重拾民眾對於司法之信任，刪除第339條得僅處以罰金之規定，並將得併科罰金改為應併科罰金和提高罰金數額，自50萬元以下修正為100萬元以下，並提高本條最低刑期至6個月，另為有效嚇阻詐騙犯罪，並杜絕新型態網路詐騙猖獗，將第339條之4刑期加重至3年以上10年以下有期徒刑，得併科罰金之數額自100萬元以下提高至500萬元以下罰金。
(二)本部意見
1.現行刑法第339條第1項詐欺罪之法定刑度為5年以下有期徒刑、拘役或科或併科罰金，該自由刑刑度與其他財產犯罪如第335條第1項侵占罪、第342條第1項背信罪刑度相同。草案第339條第1項為嚇阻詐欺不法犯行，特修正該罪刑度下限為6月以上有期徒刑，其他財產犯罪類型則仍維持原本刑度，對於案情輕微，犯罪所得較低之特殊個案，最低刑度仍為6月有期徒刑，是否符合各財產犯罪間之衡平與罪責相當性，建請斟酌。
2.草案第339條之4未區分個案情節，一律將加重詐欺罪提高法定刑度為「3年以上10年以下有期徒刑」，對於案情輕微，犯罪所得較低之特殊個案，最低刑度仍為三年有期徒刑，此是否符合罪刑相當原則，建請再酌。
3.草案第339條之4罰金刑修正為「500萬元以下」，目前刑法有關「3年以上10年以下」有期徒刑，選科或併科罰金之級距應為「200萬元以下」，考量目前刑法已完善沒收犯罪所得之法制，草案所列罰金刑是否符合衡平性，亦請再酌。
十五、有關委員葉元之等24人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案
(一)提案重點
為嚇阻犯罪行為發生，保護被害人之財產法益，爰修正刑法第339條，提高刑期至5年以上或12年以下有期徒刑，並將得併科罰金修正為併科罰金，提高罰金自50萬元以下至100萬元以下。並提高刑法第339條之4第1項刑期至無期徒刑或7年以上有期徒刑，並提高罰金自100萬元以下至300萬元。而針對詐欺金額巨大或情節嚴重者，參照108年行政院比照普通殺人罪之提案，提高刑責至無期徒刑或10年以上有期徒刑。
(二)本部意見
1.現行刑法第339條第1項詐欺罪之法定刑度為5年以下有期徒刑、拘役、或科或併科罰金，該自由刑刑度與其他財產犯罪如第335條第1項侵占罪、第342條第1項背信罪刑度相同。草案第339條第1項為嚇阻詐欺不法犯行，特修正該罪刑度下限為5年以上有期徒刑，並提高刑度上限為12年以下有期徒刑，草案第339條之4未區分個案情節，一律將加重詐欺罪提高法定刑度，前段為「無期徒刑或七年以上有期徒刑」，後段為「無期徒刑或十年以上有期徒刑」，刑度已較第221條第1項之強制性交（3年以上10年以下有期徒刑）、第185條之4第1項之肇事致死或致重傷而逃逸（1年以上7年以下）更重，草案第339條、第339條之4之刑度大幅提高，對於案情輕微，犯罪所得較低之特殊個案，是否符合各刑法罪名間之衡平與罪責相當性，建請慎酌。
2.草案第339條之4第1項後段規定「詐欺金額巨大或情節嚴重者，處無期徒刑或10年以上有期徒刑」部分，其中有關「犯罪金額巨大或情節嚴重」要屬刑法第57條量刑審酌事項，是否宜作為犯罪構成要件，建請斟酌。又刑法規範涉及罪刑法定，構成要件尤應具體明確，避免使用不確定法律概念，有關「詐欺金額巨大或情節嚴重」於個案上應如何區別、判斷，建請釐清。
十六、有關台灣民眾黨黨團擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案
(一)提案重點
鑑於在涉及犯罪組織成員透過組織犯罪進行加重詐欺之犯行時，雖然其所造成之實際危害以及行為之罪質與可非難性，均較加重詐欺罪及組織犯罪為高，惟在我國現行司法實務上，法院卻往往透過想像競合之規定，僅從一重處斷，致使法院最後之科刑根本無法適切反映此種惡性重大之犯罪行為。爰增設第2項及第3項規定，就犯罪組織成員以一行為同時觸犯前項之罪及組織犯罪防制條例第3條第1項後段之參與犯罪組織罪者，排除刑法第55條之適用，本於刑事政策上之考量，另定加重處罰之明文，處3年以上10年以下有期徒刑，得併科3,000萬元以下罰金。就犯罪組織成員以一行為同時觸犯前項之罪及組織犯罪防制條例第3條第1項前段之發起、主持、操縱或指揮犯罪組織罪者，亦基於相同之理由，另定加重處罰之明文，處7年以上有期徒刑，得併科1億元以下罰金。
(二)本部意見
草案增訂第3項、第4項之罪，惟如一行為同時構成數罪名者，應依競合理論處理，是否宜另定獨立罪名，或以加重其刑之立法體例定之，建請斟酌。又依現行刑法罰金級距標準，3年以上10年以下之罪，其罰金級距為200萬元以下罰金，7年以上有期徒刑之罪，其罰金級距為400萬元以下罰金，建請一併斟酌。
參、結語
行政院已於113年5月9日通過《詐欺犯罪危害防制條例》草案，該法案乃係一部符合我國國情、彌補現行規範不足，專為打擊詐欺所制定之法律，懇請待該草案一併併案審查，期能於本會期完成修法，以抑制詐欺犯罪危害。本部作為打詐綱領懲詐面向之主責機關，會持續努力精進，落實執法。在法制面謹提供意見如上，敬請各位委員參酌。
以上報告，敬請主席及各位委員指教。
二、
併案審查(一)委員廖偉翔等18人擬具「揭弊者保護法草案」、(二)委員楊瓊瓔等21人擬具「揭弊者保護法草案」、(三)委員林月琴等17人擬具「公益揭弊者保護法草案」、(四)委員洪孟楷等22人擬具「揭弊者保護法草案」、(五)台灣民眾黨黨團擬具「公益揭弊者保護法草案」、(六)委員徐巧芯等18人擬具「揭弊者保護法草案」及(七)委員吳宗憲等19人擬具「公益揭弊者保護法草案」案。
主席、各位委員、各位女士、先生：
今天奉邀列席貴委員會就併案審查(一)委員廖偉翔等18人擬具「揭弊者保護法草案」、(二)委員楊瓊瓔等21人擬具「揭弊者保護法草案」、(三)委員林月琴等17人擬具「公益揭弊者保護法草案」、(四)委員洪孟楷等22人擬具「揭弊者保護法草案」、(五)台灣民眾黨黨團擬具「公益揭弊者保護法草案」、(六)委員徐巧芯等18人擬具「揭弊者保護法草案」及(七)委員吳宗憲等19人擬具「公益揭弊者保護法草案」案，代表本部列席報告，並備質詢，深感榮幸。茲就各案報告如下：
壹、有關「揭弊者保護法草案」之立法政策說明
本草案為國內首部揭弊保護專法，影響層面大。本部推動立法期間，原先即採「公私分立、公部門先行」之立法策略，其後經廣泛蒐集意見，各界就立法模式、弊端項目範圍、通報程序等多有建言，為求立法審慎，歷經政策調整，改採「公私合併」、「公私合併──上市上櫃版」。依經濟部中小及新創企業署112年10月31日發布「112年中小企業白皮書」，111年臺灣中小企業家數超過163萬家，占全體企業達98.9%以上，數據顯示，中小企業為維繫臺灣經濟發展與社會安定的重要基石，因考量本草案仍有對私企業營運成本及人事管理等內部治理之影響，為尊重企業治理及降低衝擊，於本年113年再度調整立法政策為「公私分流、行政立法雙軌併行」，私部門以行政指導推動，未來再逐步擴大法制化範圍。
貳、有關本部研擬「揭弊者保護法草案」之草案架構及內容
因應立法政策調整，本部近期於113年2月16日研擬公部門版草案，經行政院於同年月23日邀集相關機關召開草案協商會議，本部依決議事項修正條文，並於113年3月4日陳報行政院，續行說明本部最新草案架構內容：
一、立法目的係為建立廉能政府、追究重大貪瀆不法。
二、基於保護從優之精神，明定其他法律之規定更有利揭弊者之保護者，從其規定。
三、聚焦於內部人員之保護，以明確區分「揭弊」與「檢舉」之概念。
四、受理揭弊機關採內部通報併行機制，將內部主管、首長或其指定人員、檢察機關、司法警察機關、監察院及政風機構並列為受理揭弊機關。涉及國家機密之機敏案件，基於國家安全之必要，限縮其受理機關範圍。
五、揭弊者、拒絕參與弊案實施之人、配合調查及擔任證人之內部人員均納入工作權保障範圍。
六、工作權保障主要為「禁止不利措施」，具體措施包含回復職務與工作條件、工資補發、損害賠償及待業補償金等請求權。
七、程序性保障則包括：(一)「舉證責任倒置」：由機關或雇主證明縱無揭弊行為，仍有採取相同不利措施之正當理由；(二)「揭弊者抗辯優先調查」：揭弊者於行政救濟程序或訴訟程序中提出揭弊者抗辯時，應優先調查並為認定。
八、揭弊者向受理揭弊機關揭弊時，其陳述內容涉及應保密事項時，不負洩密之責，向律師徵詢法律意見，亦受保護。另揭弊者為揭弊案件之正犯或共犯時，於符合證人保護法要件時，得依該法減輕或免除其刑。
九、具公務員身分之揭弊者，因揭弊內容之貪污行為而受免刑之宣告者，得申請再任公職，至機關受理後仍得個案審酌准否任用。
十、人身保護部分，依證人保護法規定。
十一、施以報復性行為之人，依其身分予以懲戒、懲處或裁處罰鍰，如涉及刑事責任，更有加重刑責之規範。
十二、揭弊獎金尊重各目的事業主管機關。另公務員依法具有告發義務，不宜再給予獎金。
參、有關大院委員廖偉翔等18人擬具「揭弊者保護法草案」、委員楊瓊瓔等21人擬具「揭弊者保護法草案」、委員林月琴等17人擬具「公益揭弊者保護法草案」、委員洪孟楷等22人擬具「揭弊者保護法草案」、台灣民眾黨黨團擬具「公益揭弊者保護法草案」、委員徐巧芯等18人擬具「揭弊者保護法草案」及委員吳宗憲等19人擬具「公益揭弊者保護法草案」，本部說明如下：
一、 大院委員及黨團提案共計7版本，均採行公私合併版，就我國經濟體制影響等因素，建請審酌。
二、有關本草案與其他法規吹哨條款競合處理之規定：
委員廖偉翔等18人擬具「揭弊者保護法草案」第1條、委員楊瓊瓔等21人擬具「揭弊者保護法草案」第1條、委員林月琴等17人擬具「公益揭弊者保護法草案」第1條、委員洪孟楷等22人擬具「揭弊者保護法草案」第1條、台灣民眾黨黨團擬具「公益揭弊者保護法草案」第1條、委員徐巧芯等18人擬具「揭弊者保護法草案」第1條及委員吳宗憲等19人擬具「公益揭弊者保護法草案」第1條，就揭弊者之程序及保護均採適用最有利揭弊者之規定。
本部意見：
就揭弊者之保護及程序肯認適用最有利揭弊者之規定，惟私部門公益保護事項涉立法政策抉擇，建請慎酌。
三、有關建置專責機關部分：
委員林月琴等17人擬具「公益揭弊者保護法草案」第13條提案重點設置揭弊者保護官及台灣民眾黨黨團擬具「公益揭弊者保護法草案」第2條提案重點為組成揭弊者保護委員會，辦理與推動揭弊者保護事項，落實揭弊保護及統一事權之意旨。
本部意見：
考量不同主管機關之各領域專業性繁雜不一，各領域專業知能甚難齊備，委員會之裁處措施及保護官之代位訴訟均涉及高度公權力，其處置或裁處恐有爭議，建請慎酌。
四、有關弊端範圍部分：
(一)委員廖偉翔等18人擬具「揭弊者保護法草案」第3條、委員楊瓊瓔等21人擬具「揭弊者保護法草案」第2條、委員林月琴等17人擬具「公益揭弊者保護法草案」第3條、委員洪孟楷等22人擬具「揭弊者保護法草案」第3條、台灣民眾黨黨團擬具「公益揭弊者保護法草案」第3條、委員徐巧芯等18人擬具「揭弊者保護法草案」第3條及委員吳宗憲等19人擬具「公益揭弊者保護法草案」第3條提案之弊案範圍均涵蓋公、私部門之弊端項目。
本部意見：
私部門弊端範圍，因涉及各單行法規，專業領域繁雜，罰則輕重不一，然揭弊制度遭濫用，反增加私部門管理成本，影響勞資雙方信任度。考量國家資源有限，現有檢舉（陳情）已有相配套之保護措施，無須動用國家公權力而為高密度之揭弊保護措施，建請慎酌。
(二)委員廖偉翔等18人擬具「揭弊者保護法草案」第3條、委員楊瓊瓔等21人擬具「揭弊者保護法草案」第2條、委員林月琴等17人擬具「公益揭弊者保護法草案」第3條、委員洪孟楷等22人擬具「揭弊者保護法草案」第3條、台灣民眾黨黨團擬具「公益揭弊者保護法草案」第3條、委員徐巧芯等18人擬具「揭弊者保護法草案」第3條及委員吳宗憲等19人擬具「公益揭弊者保護法草案」第3條提案重點為弊端項目均採列舉及概括授權立法方式。
本部意見：
考量私部門未必涉及公共利益，是否以法律全法納入保護範圍，一律將犯罪行為、處以罰鍰行為或應付懲戒行為均納入，其適用具體範圍及違法輕重均未臻明確，建請慎酌。
五、有關受理揭弊機關部分：
(一)委員廖偉翔等18人擬具「揭弊者保護法草案」第4條、委員洪孟楷等22人擬具「揭弊者保護法草案」第4條、委員徐巧芯等18人擬具「揭弊者保護法草案」第4條提案重點均針對軍情人員另訂揭弊程序。
本部意見：
考量軍情人員仍有可能知悉一般之貪瀆或刑事不法案件，不論其揭弊內容是否涉及機敏性，僅以其身分一律限縮受理揭弊機關，建請慎酌。
(二)委員楊瓊瓔等21人擬具「揭弊者保護法草案」第2條提案重點未將監察院列入受理揭弊機關。
本部意見：
監察法及監察法施行細則暨監察院收受人民書狀及處理辦法均規定，人民如發覺公務人員有違法失職之行為，可逕向監察院或監察委員舉發，故排除監察院為受理揭弊機關，是否妥適，建請慎酌。
六、有關揭弊者定義：
(一)委員楊瓊瓔等21人擬具「揭弊者保護法草案」第8條、委員洪孟楷等22人擬具「揭弊者保護法草案」第16條及委員徐巧芯等18人擬具「揭弊者保護法草案」第16條提案重點為揭弊者出於獲利或損害他人之不當目的者，不受保護。
本部意見：
考量揭弊者出於獲利或之不當目的之關聯性，舉證困難，為求立法明確性，建請審酌。
(二)委員林月琴等17人擬具「公益揭弊者保護法草案」第7條提案重點為委任律師代理提出檢舉。
本部意見：
考量揭弊者之真實身分如有不明，於實務執行上尚存疑慮，且對於律師本身是否亦須一併納入保護，恐有爭議，建請慎酌。
七、有關外部通報規定：
(一)委員廖偉翔等18人擬具「揭弊者保護法草案」第6條、委員林月琴等17人擬具「公益揭弊者保護法草案」第6條、委員洪孟楷等22人擬具「揭弊者保護法草案」第5條、台灣民眾黨黨團擬具「公益揭弊者保護法草案」第6條、委員徐巧芯等18人擬具「揭弊者保護法草案」第5條及委員吳宗憲等19人擬具「公益揭弊者保護法草案」第6條提案重點為受理揭弊機關應於一定期間內為是否受理之通知，經促請辦理後於一定期間內未獲回應，或逾調查期間未為調查結果之通知，揭弊者得向民意機關、媒體或民間公益團體等進行外部通報。
本部意見：
考量向外部監督機關提出揭弊，如為揭弊錯誤或揭弊失準，對被揭弊者將造成損害，亦不利發現真實，建請慎酌。
(二)委員楊瓊瓔等21人擬具「揭弊者保護法草案」第4條、台灣民眾黨黨團擬具「公益揭弊者保護法草案」第6條及吳宗憲等19人擬具「公益揭弊者保護法草案」第6條提案重點為揭弊者得逕向受理揭弊機關以外之政府機關、媒體、法人或民間公益團體為揭弊，經轉由受理揭弊機關辦理者，受揭弊保護。
本部意見：
考量受理揭弊機關涵蓋政府機關、內部主管及其指定單位、司法調查機關、監察院等，弊案可受妥適處理，由內部先檢視弊案，不僅較具時效，亦能有效防止損害擴大，建請慎酌。
八、有關合意終止勞務契約待業補償金數額之規定：
委員廖偉翔等18人擬具「揭弊者保護法草案」第10條提案重點合意終止勞務契約得請求10個月以上之補償金、台灣民眾黨黨團擬具「公益揭弊者保護法草案」第9條及委員吳宗憲等19人擬具「公益揭弊者保護法草案」第9條提案重點均為合意終止勞務契約得請求12個月以上之補償金、片面終止勞務契約得請求6個月以上之補償金。
本部意見：
倘認為避免揭弊者因揭弊而處於經濟弱勢致影響生活，而有強化勞雇雙方合意終止之待業補償金條件之必要，尊重大院之決定。
九、有關工作權保障之規定：
(一)台灣民眾黨黨團擬具「公益揭弊者保護法草案」第7條提案重點為揭弊者因受不利措施，依法提起救濟或訴訟者，得請求給付其所合理支出之費用及律師酬金。
本部意見：
考量訴訟費用未必包含律師酬金，又律師酬金標準不一，倘明定揭弊者請求律師酬金，使用者無庸負擔費用，恐衍生濫訴情形，建請慎酌。
(二)委員楊瓊瓔等21人擬具「揭弊者保護法草案」第2條及委員林月琴等17人擬具「公益揭弊者保護法草案」第15條提案重點就揭弊者之工作權保障或身分保密擴及配偶、直系血親或與其有密切關係之人。
本部意見：
宜聚焦內部人員之保護，考量揭弊者之親屬或其密切關係之人未必為弊案機關之內部人員，其等所受不利措施與弊案之關聯性舉證困難，建請慎酌。
(三)委員林月琴等17人擬具「公益揭弊者保護法草案」第16條提案重點引進法庭之友，法院審理期間，必要時得徵詢兩造同意後，由律師公會、公益團體、同業公會、工會、主管機關或檢察署，就法律與事實爭點提出書狀，供法院認事用法之參考。
本部意見：
考量程序進行須經兩造同意，且法庭之友意見不拘束法院心證，實益性較低，佐以現行智慧財產及商業法院雖無法源依據，亦得運行，建請審酌。
十、有關報復行為罰則之規定：
台灣民眾黨黨團擬具「公益揭弊者保護法草案」第11條提案重點為非公務員違反不當措施規定者，移送揭弊者保護委員會得裁處20萬元以上2億元以下罰鍰。
本部意見：
針對施以報復行為人之處罰移由揭弊者保護委員會裁處，並提高罰鍰為20萬元至2億元，罰鍰金額裁量空間達1000倍，就揭弊保護委員會組成性質行使裁處權限之妥適性、裁量空間是否過寬等，建請再酌。
十一、有關共犯責任減免之規定：
委員楊瓊瓔等21人擬具「揭弊者保護法草案」第15條提案重點為就揭弊者涉及所揭弊案件之刑事及行政責任均得予減免。
本部意見：
考量行政責任涉及公務人員懲處、懲戒範疇，如對其不得調整職務或處分，恐不符社會觀感，亦有影響機關正常人事管理權限行使之虞，建請再酌。
十二、有關人身安全保護之規定：
委員楊瓊瓔等21人擬具「揭弊者保護法草案」第12條提案重點為核發揭弊者保護書，並採行法院保留之令狀主義。
本部意見：
為求立法經濟，依證人保護法施以人身安全保護，對揭弊者之人身安全保護更為完備，建請再酌。
十三、有關身分保密之規定：
(一)委員林月琴等17人擬具「公益揭弊者保護法草案」第12條提案重點為揭弊者因身分洩漏而受有損害者，受理揭弊機關應負損害賠償責任。
本部意見：
考量主管機關之監督指導責任，統由主管機關概括負損害賠償責任，且損害範圍及於私企業機構，過度擴張國家賠償責任，而私企業人員免負損害賠償責任，恐有反向鼓勵私企業人員洩漏揭弊者身分之疑慮，建請再酌。
(二)委員洪孟楷等22人擬具「揭弊者保護法草案」第15條提案重點為公務員違反保密義務者處1年以上7年以下有期徒刑，過失者處2年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣50萬元以下罰金；非公務員違反保密義務者，處3年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣100萬元以下罰金、委員徐巧芯等18人擬具「揭弊者保護法草案」第15條提案重點為公務員違反保密義務者處1年以上7年以下有期徒刑，過失者處3年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣50萬元以下罰金；非公務員違反保密義務者，處5年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣100萬元以下罰金、委員吳宗憲等19人擬具「公益揭弊者保護法草案」第14條提案重點為公務員違反保密義務者處6個月以上5年以下有期徒刑，得併科30萬元以下罰金，過失者處1年以下有期徒刑、拘役或科或併科10萬元以下罰金；非公務員違反保密義務者，處1年以下有期徒刑、拘役或科或併科10萬元以下罰金。
本部意見：
違反保密義務之刑事責任，因涉及個案情事判斷，宜由法院依刑法之洩密罪構成要件認定，建請再酌。
十四、有關揭弊獎金之規定：
委員廖偉翔等18人擬具「揭弊者保護法草案」第17條提案重點為公務員因揭弊致不法案件受查獲，應享有相關之行政獎勵；楊瓊瓔等21人擬具「揭弊者保護法草案」第16條提案重點為因揭弊而查獲不法事實者，應給予獎金、台灣民眾黨黨團擬具「公益揭弊者保護法草案」第17條提案重點為揭弊獎金數額不得低於罰鍰（金）、沒收財物或財產上利益、追徵價額、財產抵償之總額10。
本部意見：
考量獎金係對於案件查獲貢獻之獎勵，與保障揭弊者原有權益，兩者不同。另公務員對其職務行為，依法具有告發義務，不宜再給予獎金，建請再酌。
肆、結語
有關委員廖偉翔等18人擬具「揭弊者保護法草案」、委員楊瓊瓔等21人擬具「揭弊者保護法草案」、委員林月琴等17人擬具「公益揭弊者保護法草案」、委員洪孟楷等22人擬具「揭弊者保護法草案」、台灣民眾黨黨團擬具「公益揭弊者保護法草案」、委員徐巧芯等18人擬具「揭弊者保護法草案」及委員吳宗憲等19人擬具「公益揭弊者保護法草案」部分，感謝提案委員重視揭弊保護之需求與期待，提出草案條文，立意良善與見解之精闢令人敬佩，本部對於各委員及黨團提案之條文內容與本部研擬草案仍有差異，容於逐條審查時一併表示意見。
以上報告，敬請主席及各位委員指教
司法院書面資料：
一、併案審查(一)委員廖偉翔等18人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。(二)委員徐巧芯等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案。(三)委員馬文君等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案。(四)委員羅智強等29人擬具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」案。(五)委員黃健豪等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。(六)委員蔡易餘等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。(七)委員謝衣鳯等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。(八)委員洪孟楷等22人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。(九)委員徐欣瑩等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。(十)委員涂權吉等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。(十一)委員王世堅等22人擬具「中華民國刑法第三百三十九條、第三百三十九條之三及第三百三十九條之四條文修正草案」案。(十二)委員謝衣鳯等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」案。(十三)委員謝衣鳯等16人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。(十四)委員陳菁徽等16人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案。(十五)委員葉元之等24人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案。(十六)台灣民眾黨黨團擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。二、併案審查(一)委員廖偉翔等18人擬具「揭弊者保護法草案」案。(二)委員楊瓊瓔等21人擬具「揭弊者保護法草案」案。(三)委員林月琴等17人擬具「公益揭弊者保護法草案」案。(四)委員洪孟楷等22人擬具「揭弊者保護法草案」案。(五)台灣民眾黨黨團擬具「公益揭弊者保護法草案」案。(六)委員徐巧芯等19人擬具「揭弊者保護法草案」案。(七)委員吳宗憲等19人擬具「公益揭弊者保護法草案」案。
主席、各位委員、各位先進：
今天貴院司法及法制委員會會議一、併案審查(一)委員廖偉翔等18人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。(二)委員徐巧芯等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案。(三)委員馬文君等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案。(四)委員羅智強等29人擬具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」案。(五)委員黃健豪等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。(六)委員蔡易餘等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。(七)委員謝衣鳯等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。(八)委員洪孟楷等22人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。(九)委員徐欣瑩等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。(十)委員涂權吉等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。(十一)委員王世堅等22人擬具「中華民國刑法第三百三十九條、第三百三十九條之三及第三百三十九條之四條文修正草案」案。(十二)委員謝衣鳯等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」案。(十三)委員謝衣鳯等16人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。(十四)委員陳菁徽等16人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案。(十五)委員葉元之等24人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案。(十六)台灣民眾黨黨團擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。二、併案審查(一)委員廖偉翔等18人擬具「揭弊者保護法草案」案。(二)委員楊瓊瓔等21人擬具「揭弊者保護法草案」案。(三)委員林月琴等17人擬具「公益揭弊者保護法草案」案。(四)委員洪孟楷等22人擬具「揭弊者保護法草案」案。(五)台灣民眾黨黨團擬具「公益揭弊者保護法草案」案。(六)委員徐巧芯等19人擬具「揭弊者保護法草案」案。(七)委員吳宗憲等19人擬具「公益揭弊者保護法草案」案，本院奉邀前來列席，深感榮幸，謹彙整各修正草案版本之修法重點，說明本院意見如下，敬請指教：
壹、中華民國刑法第339條、第339條之3及第339條之4等修正草案部分：
一、關於提高各罪之法定刑：
刑法第339條普通詐欺罪、第339條之3電腦詐欺罪及第339條之4加重詐欺罪，是否酌予提高其處罰刑度，於不違反罪責相當原則下，本院尊重主責機關及貴院之職權。並請斟酌：
(一)刑法分則關於有期徒刑有一定的刑度體例，例如：「7年以下」、「1年以上7年以下」、「3年以上10年以下」等。草案擬將刑度修正為「1年以上10年以下」、「3年以上7年以下」、「10年以下」者，體例上較為少見。
(二)審判效能及司法人力負擔之影響：
1.草案擬將刑法第339條之4第1項所處有期徒刑「1年以上7年以下」，提高為「3年以上10年以下」者，事涉刑事政策決定，本院固予以尊重；惟此將使數量龐大之詐欺案件，不能依刑事訴訟法第273條之1第1項進行「簡式審判程序」（程序較為簡速）；並使數量龐大之詐欺案件，全部成為「強制辯護案件」，如未經選任辯護人者，一律均須指定公訴辯護人或律師為被告辯護（刑事訴訟法第31條第1項第1款），勢必對法院造成大量程序之增加及審理期間之全面性延長。在目前法院人力艱困，且詐欺案件數量極為龐大情況下，能否妥適因應所增加之人力負擔，建請於立法時全盤妥為評估。
2.又數量龐大的詐欺「車手」等案件，多有未自行選任辯護人者，國家不能追回犯罪所得，反而必須耗費大量寶貴資源為其指定公設辯護人或律師，是否可能造成不良社會觀感，且對於目前已捉襟見肘的公設辯護人及法扶律師人力，將是難以承受的負擔，其所造成之程序延滯，亦勢必耗損法院人力並影響審判效能。此立法政策是否妥當，敬請斟酌。
二、關於增訂刑法第339條之4第1項之犯罪類型：
現行刑法第339條之4第1項規定：「犯第339條詐欺罪而有下列情形之一者，處1年以上7年以下有期徒刑，得併科新臺幣100萬元以下罰金：一、冒用政府機關或公務員名義犯之。二、3人以上共同犯之。三、以廣播電視、電子通訊、網際網路或其他媒體等傳播工具，對公眾散布而犯之。四、以電腦合成或其他科技方法製作關於他人不實影像、聲音或電磁紀錄之方法犯之」。草案擬增訂新的類型條款，包括「所犯對象逾2人」、「犯罪所得達100萬元以上」、「金融機構及電信事業（或金融、電信、網際網路事業）之負責人或從業人員，利用業務上機會（或業務上之機會或方法）犯之」及「以投資為名義向他人保證能獲得收益或利潤之方法犯之」，此涉刑事政策決定，於不違反罪責相當原則及法律明確性原則下，本院尊重主責機關及貴院之職權。並請斟酌：
(一)所謂「所犯對象逾2人」，係指一行為同時對逾2人犯罪？或指數行為先後對逾2人犯罪？後者情形，一般實務認應數罪併罰（例如詐騙被害人3人，即論以3罪），則適用草案規定，是否改為合併論以一罪？建請釐清。
(二)所謂「犯罪所得達100萬元以上」，是否僅限於詐騙「現金」？或包括「現金以外之財物」？又關於財物或財產上利益之價額，認定顯有困難時，應如何處理？建請釐清。
(三)所謂「金融機構（事業）」、「電信事業」、「網際網路事業」之定義為何？是否等同於金融機構合併法、電信法之相關定義？建請釐清。
(四)所謂「以投資為名義向他人保證能獲得收益或利潤之方法犯之」，此詐騙方法是否當然具有特別危害性？有無掛一漏萬之虞？建請再酌。
三、關於增訂加重處罰規定：
是否應特別針對3人以上之「首謀者」、「詐欺金額巨大或情節嚴重者」及「犯罪組織成員」，增訂加重處罰規定，涉及刑事政策決定，於不違反罪責相當原則及刑法體例下，本院尊重主責機關及貴院之職權。並請斟酌：
(一)依刑法第66條、第67條規定，有期徒刑減輕者，減輕其刑「至」二分之一，但同時有免除其刑之規定者，其減輕得減「至」三分之二。有期徒刑減輕者，其最高度及最低度同減之。又所稱二分之一或三分之二，乃指減輕之最大幅度而言，亦即減輕至多僅能減其刑二分之一，如同時有免除其刑之規定者，則以減至三分之二為限，至究應減輕若干，委諸事實審法院依具體個案斟酌決定之，並非必須減至減輕後之最低度刑，如減輕之刑度係在法定範圍內，即非違法（最高法院111年度台上字第5020號判決意旨參照）。本於相同法理，所謂「加重其刑『至』二分之一」，亦指加重之最大幅度，並就法定本刑加重而言，裁判時可在此幅度內自由酌量，並非必須加重二分之一，如加重之刑度是在此範圍內，即非違法（最高法院105年度台上字第694號判決意旨參照）。準此，現行刑法第339條之4法定刑為「1年以上7年以下有期徒刑」，草案就「首謀者」所定的法律效果為「加重其刑至二分之一」，乃指由法院審酌具體個案情形，在1年1月（原下限1年＋1個月）以上、10年6月（原上限7年×1.5）以下之範圍內，量處妥適之刑，特予說明。
(二)草案以「詐欺金額巨大」或「情節嚴重」等不確定法律概念，作為加重處罰之構成要件者，建議明定其具體標準，以符合法律明確性原則。
(三)行為人以一行為同時觸犯刑法第339條之4及組織犯罪防制條例之罪者，依現行法制，為想像競合犯，依刑法第55條規定，從一重處斷。草案將其合併定為加重處罰之構成要件者，現行體例上似較少見。
貳、揭弊者保護法及公益揭弊者保護法草案部分：
一、廖偉翔委員等18人所提草案、吳宗憲委員等19人所提草案及林月琴委員等17人所提草案第3條所稱弊案，包含第5款：「法官法第三十條第二項第七款或第八十九條第四項第七款之應付評鑑行為。」（即違反法官或檢察官倫理規範，情節重大之行為）；台灣民眾黨黨團所提草案第3條第1項第10款亦包含上開應付評鑑行為。然法官倫理規範及檢察官倫理規範所規定之義務態樣廣泛，且多為不確定法律概念，例如保持高尚品格、謹言慎行、避免損及司法形象、充實執行職務所需之智識及能力……等，與上開草案其餘款次所規定刑罰或行政罰之違法行為相較，尚不相當，不適於稱之為弊案，建請予以限縮、具體化，並特定於重大之違反風紀情形。
又上開草案將「違反法官倫理規範，情節重大」（法官法第30條第2項第7款）納入公部門揭弊範圍，原則上即有該法相關內容（揭弊程序及保護等）之適用。惟本院依據法官法第13條第2項授權規定訂定法官倫理規範，其第26條明定：「法官執行職務時，知悉其他法官、檢察官或律師確有違反其倫理規範之行為時，應通知該法官、檢察官所屬職務監督權人或律師公會。」，此為法官舉發揭弊之特別規定，亦為法官不同於一般公務員揭弊之行為規範。上開規定與「揭弊者保護法」之適用關係為何？有待釐清。又法官倫理規範屬法官職務內、外之行為規範，用以維護法官獨立、公正、中立、廉潔、正直之形象，就其規範內容之違反，性質上是否即屬草案第3條所稱之「弊案」？尚難一概而論，建請明定具體違失行為，以杜爭議。
二、有關民眾黨黨團提案之草案第3條第1項第10款，將法官應付個案評鑑之各種事由（法官法第30條第2項）均納入公益揭弊者保護法草案所稱之弊案中，其範圍又較上開委員廖偉翔等18人、委員林月琴等17人提案、委員吳宗憲等19人提案之草案內容更為廣泛；且該等應付個案評鑑之事由性質上與草案第3條所稱之「弊案」無涉，是否增訂本款規定，建請再酌。
三、洪孟楷委員等22人所提草案及徐巧芯委員等19人所提草案第8條及第9條條文內容所指關於損害賠償請求權之依據是否誤載為第6條，而應為第7條？另前開草案第6條第1項所稱「第六條第一項所列公務員或從事工作獲致報酬之內部人員」是否應為第3條之揭弊者？建請釐清。
四、關於公部門對具公務員身分之內部人員採行不利措施，廖偉翔委員等18人所提草案第9條第2項規定：「具公務員身分之內部人員因受第七條第二項第一款至第四款不利人事措施所生同條第三項第三款及第四款之賠償請求權，自……行政救濟為有理由之決定確定之日起，……。」第9條立法理由也敘明：「若揭弊者未能於行政救濟程序獲有回復原狀或撤銷不利措施之結果，亦不得依本法另行請求損害賠償。」依此，具公務員身分之內部人員受到同法第7條第2項規定之不利措施時，似應先提起行政救濟，始得主張同法第7條第3項第3款、第4款之賠償請求權，然自第9條文義似無從得出如此之規範意旨（林月琴委員等17人所提草案第16條第2項亦有相同疑義）。又何以民事之損害賠償請求權以提起行政救濟獲得有利決定或判決為前提，而無法逕向民事法院起訴主張？如內部人員於行政救濟程序中未主張是因揭弊而受不利措施，該不利措施是因其他違法情形而遭撤銷或回復原狀時，該內部人員可否主張損害賠償請求權？建請釐清。
五、廖偉翔委員等18人所提草案第9條第3項、洪孟楷委員等22人所提草案第8條第3項、徐巧芯委員等19人所提草案第8條第3項及林月琴委員等17人所提草案第16條第3項所規定受理移送公務員懲戒者為「公務員懲戒委員會」及「職務法庭」，然公務員懲戒委員會目前已改制為懲戒法院，懲戒法院下設有懲戒法庭以審理公務員懲戒案件，另設有職務法庭審理法官及檢察官之懲戒案件。從而，上開條文是否更正為懲戒法院，建請參酌。
六、吳宗憲委員等19人所提草案、洪孟楷委員等22人所提草案及徐巧芯委員等19人所提草案第8條第3項、廖偉翔委員等18人所提草案第9條第3項及林月琴委員等17人所提草案第16條第3項所規定情形，若懲戒法院審理後，係作成免議或不受理判決（公務員懲戒法第56條及第57條規定參照）確定，是否亦得請求草案第7條第1項第3款及第4款之賠償？建請釐清。
七、洪孟楷委員等22人所提草案及徐巧芯委員等19人所提草案第8條第2項關於「具公務員身分之內部人員」因受不利益措施所生之請求權，僅就第7條第1項第3款及第4款之賠償請求權設有時效規定，則同條項第1款及第2款規定之請求權時效為何（吳宗憲委員等19人所提草案第8條第1項、廖偉翔委員等18人所提草案第9條第2項、林月琴委員等17人所提草案第16條第3項及台灣民眾黨黨團所提草案第10條第3項，均有相同疑義）？具公務員身分及未具公務員身分之內部人員之請求權時效有無區別必要？又關於停職不利措施之回復原狀請求權，若亦有時效規定適用，其與各該人事法令中復職期間之相關規定，關係為何？建請釐清。
八、林月琴委員等17人所提草案第16條第5項乃引進法庭之友制度（立法說明參照），該項係就認定事實及適用法律提出書狀供參考，然認定事實及適用法律本屬法院之專業職能，行使上應無困難之處，是否有引進法庭之友的必要？若確有必要，關於法庭之友之選定及陳述意見等詳細規範，建請參考憲法訴訟法第20條規定，為詳盡之規範。
最後，本院再次對貴院關注遏阻詐騙歪風及保護揭弊者等重要議題，費心修法，表達感佩之意。以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝各位。
銓敘部書面資料：
併案審查委員廖偉翔等18人擬具「揭弊者保護法草案」等7案書面報告
主席、各位委員、各位女士、先生：
關於本次審查委員廖偉翔等18人擬具「揭弊者保護法草案」等7案，謹就涉及本部業管部分，提出說明如下：
一、有關委員楊瓊瓔等21人提案版本第2條第2款規定「內部違法情事」範圍，包括「違反公務員服務法而情節重大」部分，基於行政院前研擬揭弊者保護法草案時，曾將「職務上行為違反公務員服務法而情節重大」納為揭弊範圍，當時本部考量「情節重大」屬不確定法律概念，實務執行上恐易生爭議，又同條第1款及第2款業將故意犯刑法瀆職罪章及犯貪污治罪條例之罪納入揭弊範圍，應足以涵蓋違反公務員服務法而情節重大之情形，爰建議行政院予以刪除，嗣行政院參採本部意見，於108年5月3日院臺法字第1080174802函送大院審議之版本已無相關規定，是建請審酌是否刪除「違反公務員服務法而情節重大」。
二、有關委員廖偉翔等18人提案版本第7條第2項、委員林月琴等17人提案版本第15條第2項、委員洪孟楷等22人提案版本第6條第2項、台灣民眾黨黨團提案版本第7條第2項、委員徐巧芯等19人提案版本第6條第2項及委員吳宗憲等19人提案版本第7條第2項部分：
(一)按公務人員請領退休金權利，係其一身專屬權利，不得讓與、扣押或供擔保，爰公務人員退休資遣撫卹法（以下簡稱退撫法）第69條及公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法（以下簡稱個人專戶制退撫法）第52條均明定，公務人員請領退撫給與之權利，不得作為讓與、抵銷、扣押或供擔保之標的。據此，公務人員退休金若無法律依據，均不得剝奪或減少，且依法剝奪或減少退休金亦均須以審定機關所為之行政處分為據，合先敘明。
(二)查退撫法第79條及個人專戶制退撫法第56條規定，退休公務人員在職期間涉犯貪污治罪條例、刑法瀆職罪章之罪或假借職務上之權力、機會或方法犯其他罪，先行退休、資遣或離職後始經判刑確定者，且經判處有期徒刑1年以上，依法應照所判刑度剝奪或減少退離（職）相關給與；已支領者，均須追繳。再查公務員懲戒法第9條規定，剝奪、減少退休（職、伍）金為懲戒處分之1種。
(三)依前揭委員提案揭弊者保護法相關草案條文規定略以，政府機關不得因揭發弊案者揭發弊案、配合調查或擔任證人等行為，而意圖報復對該揭發者採行不利之措施，如剝奪或減少其退休金。另依委員廖偉翔等18人提案版本第7條第2項、委員林月琴等17人提案版本第7條第2項之立法說明略以，所稱不利措施，依公務員懲戒法或法官法所為之懲戒判決屬司法判決性質，不在本項規範之範圍內。從而，退休公務人員受剝奪或減少退休金懲戒處分判決確定者，自屬上開所稱應排除適用之範圍。此外，退休公務人員若因在職涉貪瀆案件復經法院判處1年以上有期徒刑確定，而依據退撫法及個人專戶制退撫法規定，依判決確定之結果剝奪或減少退休金者，因屬司法判決性質，爰亦應併同排除適用。
(四)綜前所述，為期本案審查通過版本適用明確並避免爭議，建議於立法說明將「依公務人員退撫法制按刑事判決結果所為之行政處分」亦予排除，不在「所稱不利措施」之規範範圍內。
三、有關委員廖偉翔等18人提案版本第9條第3項、委員林月琴等17人提案版本第16條第3項、委員洪孟楷等22人提案版本第8條第3項及委員徐巧芯等19人提案版本第8條第3項等條文中敘及「公務員懲戒委員會」一詞，現已更名為「懲戒法院」，建請審酌修正。
四、有關委員林月琴等17人提案版本第13條規定行政院、直轄市、縣（市）政府應置揭弊者保護官若干名部分，尚涉及中央行政機關組織基準法第5條第3項規範事項，本部尊重相關主管機關（法務部、行政院人事行政總處）之意見及大院審查結果。
五、有關委員林月琴等17人提案版本第17條及委員吳宗憲等19人提案版本第9條，有關未具公務員身分受不利措施者復職有困難時雇主得給退休補償金之立法說明，均提及「各機關學校聘僱人員離職給與辦法」部分，與上開版本第5條有關「公務員」之定義範圍，本部尊重法制主管機關（法務部）意見及大院審查結果。
六、有關委員廖偉翔等18人提案版本第13條第2項、委員林月琴等17人提案版本第20條第2項、委員洪孟楷等22人提案版本第12條第2項、台灣民眾黨黨團提案版本第13條第2項、委員徐巧芯等19人提案版本第12條第2項及委員吳宗憲等19人提案版本之第12條第2項提案版本規範「機關受理」經法院判決免除其刑確定之揭弊者「申請」再任公職案件時，得不受公務人員任用法第28條第1項第4款之限制部分，依現行人事法規，經依法免職人員，如擬再任公務人員，須依公務人員陞遷法等規定報名參加各機關職缺公開甄選等方式自行覓缺再任，性質上非屬「申請」程序，為避免造成該等人員得向機關「申請」再任公務人員之誤解，建請審酌刪除「機關受理」、「申請」及「案件」文字。
以上報告，敬請指教，謝謝！
財政部書面資料：
併案審查大院廖委員偉翔等18人、楊委員瓊瓔等21人、洪委員孟楷等22人、徐委員巧芯等19人分別擬具「揭弊者保護法草案」及林委員月琴等17人、台灣民眾黨黨團、吳委員宗憲等19人分別擬具「公益揭弊者保護法草案」共7案之說明
主席、各位委員先進，大家好：
今日貴委員會併案審查大院廖委員偉翔等18人、楊委員瓊瓔等21人、洪委員孟楷等22人、徐委員巧芯等19人分別擬具「揭弊者保護法草案」及林委員月琴等17人、台灣民眾黨黨團、吳委員宗憲等19人分別擬具「公益揭弊者保護法草案」共7案，謹就該等草案涉本部業務部分說明如下，敬請指教。
經查法務部為「揭弊者保護法草案」（下稱該草案）之主管機關，依法務部目前撰擬該草案最新版本第3條略以，所稱弊案係指故意犯刑法瀆職罪章之罪、貪污治罪條例之罪及包庇他人犯罪之罪等；第5條略以，所稱揭弊者，指公務員、政府機關（構）自行進用之人員……等，有事實合理相信政府機關（構）或其員工、其他公務員涉有弊案，具名向受理揭弊機關揭弊者。上揭法條立法目的係為保障基於維護廉能政府之目的提出揭弊，並有利打擊政府機關內部不法行為，不及於私人紛爭案件。
有關對邊境防檢造成具體損害或違反財政法規涉有危害公共利益且情節重大之行為，涉及本部業務部份，依該草案對於弊案及揭弊者之定義，應可含括，對相關揭弊者權益亦訂有完善保障，本部可配合執行。
以上說明，敬請各位委員指教，謝謝!
教育部書面資料：
併案審查委員廖偉翔等18人擬具「揭弊者保護法草案」案、委員楊瓊瓔等21人擬具「揭弊者保護法草案」案、委員林月琴等17人擬具「公益揭弊者保護法草案」案、委員洪孟楷等22人擬具「揭弊者保護法草案」案、台灣民眾黨黨團擬具「公益揭弊者保護法草案」案、委員徐巧芯等19人擬具「揭弊者保護法草案」案、委員吳宗憲等19人擬具「公益揭弊者保護法草案」案書面報告
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第23次全體委員會議
教育部書面報告
壹、公益揭弊保護專法化與國際接軌
揭弊者保護為反貪腐之重要機制，亦為國際間衡量國家廉能之重要指標。制定專法鼓勵及保護知悉弊案而勇於出面舉發貪腐行為之人士，使人民免除恐懼勇於揭弊，以達到反貪腐並促進廉能之目標，符合聯合國反貪腐公約之要求及國際先進國家之趨勢。
貳、教育部贊同制定公益揭弊保護措施
教育部（下稱本部）向來重視廉能法治及品格養成教育，本次制定法案內容所涉揭弊範圍及程序、揭弊者權益保護及身分保密等內容，為法治觀念養成之延伸與實踐，使整體法治教育環境更加完善，本部敬表贊同。
參、結語
綜上，本部將遵循本法規定辦理，以有效確保鼓勵及保護揭弊者之目的。茲本項提議尊重該法規之主管機關法務部及大院決議。
勞動部書面資料：
審查委員廖偉翔等18人擬具「揭弊者保護法草案」、委員楊瓊瓔等21人擬具「揭弊者保護法草案」、委員林月琴等17人擬具「公益揭弊者保護法草案」、委員洪孟楷等22人擬具「揭弊者保護法草案」、台灣民眾黨黨團擬具「公益揭弊者保護法草案」、委員徐巧芯等19人擬具「揭弊者保護法草案」、委員吳宗憲等19人擬具「公益揭弊者保護法草案」報告
主席、各位委員女士先生：
今天貴委員會併案審查「揭弊者保護法草案」、「公益揭弊者保護法草案」，本部應邀列席說明，並聆聽各位委員之教益，至感榮幸，敬請委員不吝指教。以下謹就涉及勞動法令部分說明：
一、委員廖偉翔、黃健豪、羅廷瑋等18人提案所提第10條、委員林月琴等17人提案所提第17條、委員洪孟楷、羅廷瑋、牛煦庭等22人提案所提第9條、台灣民眾黨黨團提案所提第9條、委員徐巧芯、洪孟楷等19人提案所提第9條及委員吳宗憲、廖偉翔、陳菁徽、許宇甄、牛煦庭、羅廷瑋等19人提案所提第9條，讓未具公務員身分之內部人員得不經預告終止契約，或勞雇雙方得合意終止勞務契約，內部人員或受僱人可獲資遣費、退休金及補償金之立法方向，本部敬表支持。
二、關於委員林月琴等17人提案所提第17條第3項、委員洪孟楷、羅廷瑋、牛煦庭等22人提案所提第9條第3項及委員徐巧芯、洪孟楷等19人提案所提第9條第3項規範「政府機關（構）、法人或團體、個人違反禁止對揭弊者有不利措施之行為，致有損害內部人員權益之虞者，該內部人員得不經預告終止契約」，另委員吳宗憲、廖偉翔、陳菁徽、許宇甄、牛煦庭、羅廷瑋等19人提案所提第9條第1項規定內部人員對前揭情形得自知悉其情形之日起30日內不經預告終止契約等節，如本條項之體例係參照勞動基準法第14條第1項第6款規定，賦予勞工不經預告終止契約之權利，考量勞動基準法第14條第2項明定勞工行使該款契約終止權之除斥期間為「自知悉情形之日起或知悉損害結果之日起30日內」，建議可朝維持法制一致性之方向研議。
三、查勞動基準法、性別平等工作法及職業安全衛生法已就勞工或工作者申訴事業單位違反勞動法令訂有保護規範，除對違規之雇主予以罰鍰處分外，併有公布事業單位名稱及負責人姓名之處罰，制度運作有年。另法務部已陳報揭弊者保護法草案送行政院審查，本案尊重法務部意見。
以上報告，敬請各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
衛生福利部書面資料：
「揭弊者保護法草案」等案書面報告
主席、各位委員女士、先生：
今天大院第11屆第1會期司法及法制委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就揭弊者保護法草案，提出專案報告。敬請各位委員不吝惠予指教：
壹、對於各委員提案版本，本部意見如下：
一、委員楊瓊瓔等21人擬具「揭弊者保護法草案」第2條、委員洪孟楷等22人擬具「揭弊者保護法草案」第3條、台灣民眾黨立法院黨團擬具「揭弊者保護法草案」第3條、委員徐巧芯等19人擬具「揭弊者保護法草案」第3條之弊端範圍，涵蓋食品安全衛生管理法、藥事法、醫療法等特定法規及本部重要主管業務，本部敬表尊重。
二、本部為全國衛生醫療與社會福利主管機關，掌理國民健康、食品安全、兒少保護、藥事與醫療秩序相關政策之規劃研擬及執行督導考核，攸關人民健康保健及權益照護；為建立廉能政府及維護公益，於多數主管法規，已訂有內部違法情事之舉發處理程序，以及揭弊者之保護與獎勵機制。
貳、本部主管之重要法規，對於揭弊者之保護規定如下：
一、老人福利法第43條規定，醫事人員、社會工作人員、村（里）長與村（里）幹事、警察人員、司法人員及其他執行老人福利業務之相關人員，於執行職務時知悉老人有疑似第41條第1項或第42條之情況者，應通報當地直轄市、縣（市）主管機關。前項通報人之身分資料應予保密。
二、身心障礙權益保障法第76條規定，醫事人員、社會工作人員、教育人員、警察人員、村（里）幹事及其他執行身心障礙服務業務人員，知悉身心障礙者有前條各款情形之一者，應立即向直轄市、縣（市）主管機關通報，至遲不得超過二十四小時。村（里）長及其他任何人知悉身心障礙者有前條情形者，得通報直轄市、縣（市）主管機關。前二項通報人之身分資料，應予保密。
三、食品安全衛生管理法：
(一)第43條規定，主管機關對於檢舉查獲違反本法規定之食品、食品添加物、食品器具、食品容器或包裝、食品用洗潔劑、標示、宣傳、廣告或食品業者，除應對檢舉人身分資料嚴守秘密外，並得酌予獎勵。公務員如有洩密情事，應依法追究刑事及行政責任。前項主管機關受理檢舉案件之管轄、處理期間、保密、檢舉人獎勵及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。第一項檢舉人身分資料之保密，於訴訟程序，亦同。
(二)第50條規定，雇主不得因勞工向主管機關或司法機關揭露違反本法之行為、擔任訴訟程序之證人或拒絕參與違反本法之行為而予解僱、調職或其他不利之處分。雇主或代表雇主行使管理權之人，為前項規定所為之解僱、降調或減薪者，無效。雇主以外之人曾參與違反本法之規定且應負刑事責任之行為，而向主管機關或司法機關揭露，因而破獲雇主違反本法之行為者，減輕或免除其刑。
四、藥事法第81條規定，舉發或緝獲偽藥、劣藥、禁藥及不良醫療器材，應予獎勵。同法施行細則第43條規定，對於舉發人或協助緝獲偽藥、劣藥、禁藥、不良醫療器材及未經核准製造或輸入醫療器材者之姓名，應嚴予保密，不得洩漏。
五、醫療器材管理法第59條規定，主管機關對於檢舉查獲不良醫療器材或未經查驗登記或登錄之醫療器材者，除應對檢舉人身分資料嚴守秘密外，並得酌予獎勵。同法施行細則第32條規定，主管機關對於檢舉人之姓名、年齡、地址、文書、圖畫、消息、相貌、身分資料或其他足資辨別檢舉人之物品，除法律另有規定外，應予保密；有洩密者，應依個人資料保護法、刑法或其他法律處罰或懲處。對於檢舉人之檢舉書、筆錄或其他資料，應以密件保存，並禁止第三人閱覽或抄錄；施行細則第33條規定，受理檢舉之主管機關對於檢舉人之安全，於必要時，得洽請警察機關提供保護。前項檢舉人因檢舉案件而受有威脅、恐嚇或其他危害安全之行為或有發生之虞者，主管機關應洽請警察機關依法處理。
參、本部目前積極配合推動「行政院推動揭弊者保護專案」：
本部於113年3月21日衛授家字第1130560171號令修正「全國性社會福利財團法人誠信經營規範指導原則」，以及於113年4月17日衛部醫字第1131662709號令發布訂定「全國性衛生財團法人及醫療財團法人誠信經營規範指導原則」，輔導達規模之財團法人，於既有或自訂規範內，依「揭弊者保護公版內容」納入揭弊保護要素，以落實揭弊者保護理念。
肆、結語
揭弊者保護為反貪腐之重要機制，現階段本部全力配合法務部推動「行政院推動揭弊者保護專案措施」，輔導達規模之財團法人，將揭弊保護基本要素納入誠信經營規範；本部肯認揭弊者保護之必要性，將依大院之審議結果，持續推動揭弊者保護機制。
金管會書面資料：
「刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」、「揭弊者保護法草案」報告
主席、各位委員先進，大家好：
今天大院第11屆第1會期貴委員會第23次全體委員會議，承貴委員會邀請就「刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」、「揭弊者保護法草案」進行報告，茲就所涉本會監理部分予以說明，敬請指教。
壹、中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案
一、行政院會於113年5月9日通過「詐欺犯罪危害防制條例」草案。依其立法說明，現行刑法規定無法全面評價詐欺行為之惡性及真正發揮遏止效果，爰針對新型態詐欺犯罪，採取特別刑法之立法模式。與中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案比較，該條例對詐欺犯罪之罰度更為加重。又鑒於詐欺犯罪之可罰性在於主觀犯意及行為態樣，自不宜因行為人是否具有特定身分而加重處罰。
二、有關中華民國刑法修正草案之刑事政策，本會尊重主管機關法務部權責。
貳、揭弊者保護法草案
一、行政院研議過程及方向
行政院前於108年5月將「揭弊者保護法草案」（公私合併版）函請大院審議，109年1月因屆期不續審而退回行政院重行審議。嗣經行政院召開多次協商會議審查，邀集相關部會討論，考量倘將私部門納入本草案，影響層面恐過於廣泛，爰現階段政策方向改採將公部門納入揭弊者保護法範圍，私部門則透過行政指導等行政措施逐步推動。
二、本會相應措施
(一)本會已於金控業、銀行業、證券業及保險業各業之內部控制及稽核制度實施辦法，明文要求金融業者應將檢舉制度納入其內部控制制度。
(二)本會業將金融業檢舉制度之辦理情形（包括檢舉人身分保密、不得因檢舉而對檢舉人予以解僱等不利處分等）納入檢查範圍。
(三)依行政院112年11月1日核定之「行政院推動揭弊者保護專案」，本會督導轄管之財團法人、中央存款保險公司已完成訂（修）誠信經營規範，並將檢舉制度運作情形列為今年度上市（櫃）公司年報抽查審閱之項目。
三、結語
有關揭弊者保護法草案之立法政策方向，本會尊重主管機關法務部權責。
以上報告，敬請各位委員指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
行政院公共工程委員會書面資料：
併案審查
一、委員廖偉翔等18人擬具「揭弊者保護法草案」案
二、委員楊瓊瓔等21人擬具「揭弊者保護法草案」案
三、委員林月琴等17人擬具「公益揭弊者保護法草案」案
四、委員洪孟楷等22人擬具「揭弊者保護法草案」案
五、台灣民眾黨黨團擬具「公益揭弊者保護法草案」案
六、委員徐巧芯等19人擬具「揭弊者保護法草案」案
七、委員吳宗憲等19人擬具「公益揭弊者保護法草案」案
書面報告
壹、前言
主席、各位委員、各位女士、各位先生：
本次審查「揭弊者保護法草案」版本計4案、「公益揭弊者保護法草案」版本計3案，總計7案。其中，台灣民眾黨黨團、委員廖偉翔及委員林月琴擬具版本，其揭弊之適用範圍未直接涉及政府採購法（以下簡稱採購法）；而委員楊瓊瓔、委員洪孟楷、委員徐巧芯及委員吳宗憲擬具版本，其揭弊之適用範圍則明文涉及採購法（各版本對照表詳附件），本會謹就後者涉及採購法之4案研析意見提出報告。
貳、涉及採購法之版本及本會研析意見
揭弊者保護專法係為反貪腐之重要機制，揭弊者所揭發之弊端宜以犯罪行為或涉及重大公共利益者為限。本會建議揭弊之範圍，以「犯政府採購法之罪」，即採購法第7章罰則（第87條至第92條）為適用範圍，較屬適切且務實可行。
有關委員楊瓊瓔等21人擬具版本第2條第2款、委員洪孟楷等22人擬具版本第3條第5款、委員徐巧芯等19人擬具版本第3條第5款與委員吳宗憲等19人擬具版本第3條第5款，建議涉及採購法部分以「犯政府採購法之罪」為適用範圍。
另委員洪孟楷等22人擬具版本第3條第5款與委員徐巧芯等19人擬具版本第3條第5款，載有「有損依公平、公開之採購程序，以及提升採購效率、功能，及採購品質之情事。」文字，考量「犯政府採購法之罪」即屬有損採購之公平、公開、公正，爰建議免增列該等文字。
以上報告，敬請各位委員先進賜教，謝謝！
行政院人事行政總處書面資料：
併案審查(一)委員廖偉翔等18人擬具「揭弊者保護法草案」案。(二)委員楊瓊瓔等21人擬具「揭弊者保護法草案」案。(三)委員林月琴等17人擬具「公益揭弊者保護法草案」案。(四)委員洪孟楷等22人擬具「揭弊者保護法草案」案。(五)台灣民眾黨黨團擬具「公益揭弊者保護法草案」案。(六)委員徐巧芯等19人擬具「揭弊者保護法草案」案。(七)委員吳宗憲等19人擬具「公益揭弊者保護法草案」案書面報告
主席、各位委員、女士、先生：
有關貴委員會召開併案審查(一)委員廖偉翔等18人擬具「揭弊者保護法草案」案。(二)委員楊瓊瓔等21人擬具「揭弊者保護法草案」案。(三)委員林月琴等17人擬具「公益揭弊者保護法草案」案。(四)委員洪孟楷等22人擬具「揭弊者保護法草案」案。(五)台灣民眾黨黨團擬具「公益揭弊者保護法草案」案。(六)委員徐巧芯等19人擬具「揭弊者保護法草案」案。(七)委員吳宗憲等19人擬具「公益揭弊者保護法草案」等7案，本總處奉邀列席，深感榮幸，謹提出簡要報告，敬請委員不吝指教。
茲因「臨時人員」及「派用人員」係屬不同人事法制進用，且行政院已於113年1月30日修正「行政院及所屬各機關學校臨時人員進用及運用要點」，如草案內容列有「臨時派用人員」之文字，宜將「臨時人員」修正為「約用人員」。另因本法案之法制主管機關為法務部，本總處尊重法務部意見及委員會審查結果。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！
國家通訊傳播委員會書面資料：
「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」等16案書面報告
主席、各位委員、各位女士、先生：
本會奉邀列席貴委員會就「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」等16案之審查會議，並提出書面報告如下，敬請指教：
鑑於國內近期詐欺犯罪頻繁，金融、電信及網際網路科技常成為詐騙集團使用之工具，犯罪案件數量及詐騙金額屢創新高，嚴重危害社會安全。本次「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」等16案，主要為提高加重詐欺罪之刑責，並新增加重事由不法態樣；部分提案復增訂金融機構、電信事業、網際網路事業之負責人或從業人員，利用業務上機會或方法犯之者，亦為加重詐欺罪之課責對象。期能藉由本次修法，收嚇阻詐騙之效。
打擊詐欺為政府重要政策，國家通訊傳播委員會（下稱通傳會）於行政院核定之「新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版」架構下，主要負責堵詐之電信網路面向，以跨部會合作及公私協力方式防制詐欺犯罪，辦理多項精進措施。本次修法提案，有助於懲詐，對於維護社會安定、保障民眾財產安全有一定之助益。通傳會將賡續與政府各部會通力合作，策進防制電信詐欺相關做為，共同建立良善之社會環境。
以上報告，敬請主席及各位委員指教，謝謝！
主席：提案說明及報告機關都已經進行完畢，現在開始進行詢答，因為今天人數較多，所以本會委員詢答時間為8分鐘，非本會委員詢答時間為4分鐘，均不再延長；上午10點30分截止發言登記。
現在請登記第1位的黃國昌委員發言。
對啊，你們可以換，如果有需要的話。
接下來我們先請謝龍介委員發言。
謝委員龍介：（9時51分）感謝主席！對於這個揭弊者保護法，個人遍覽所有的提案，執政黨本來就要負起非常重要的責任來提出版本。剛才黃國昌委員在這裡說兩千多天的日子過去，過去的約束跟承諾，包括在2017年我們的蔡總統也有承諾要制定這個法，到今天他也已經要卸任了，結果行政院的版本可以說到今天也無影無跡。法務部在2019年提出一個版本，結果也沒有排審，直到最近的2023年，也就是去年的10月18日，蔡部長有來說，有關這個揭弊者保護法，外界有很多不一樣的聲音，原本希望公部門的部分可以送來立法院，但是也有建議是說把私部門部分放進來，所以目前私部門的範圍縮小到上市櫃公司，相信很快就會有共識，可以送來本院審查，結果也沒有。所以我個人覺得新的內閣，當然，賴清德總統曾經說過他要強力打擊黑金犯罪，而且相信賴總統對於臺南市所有的官商勾結心知肚明，所以我個人覺得，孔子說：「無欲速，無見小利，欲速則不達，見小利則大事不成。」
關於今天這件事情，我看所有的版本裡面，尤其牽涉到私部門的部分很大，不分大小，若再要求政府跟主管機關設立其他單位，我看可能要準備很多人力，這是不是有一個適當的辦法？尤其520新的政府就要就職，過去可以等7年，雖然我個人希望在這個會期可以通過，但是我還是很慎重看待！如果今天再把中小企業163萬間加上去，你想看看，1%就好，一年如果1%、100間如果有1間出事來檢舉，就有1萬6,000件了，若是千分之一就有1,600間了！如此一來，我們還要編列多少人力來審查這些，當然不可不慎啦！
所以我在這裡還是很嚴肅地建議行政部門，從新的520開始，希望在會議中主席、委員可以同意給你們1個月的時間，比起等你們7年，我認為可以容忍給你們1個月的時間，把你們行政部門的版本送進來。對於這麼重大的案件，如果行政院沒意見、沒立場、沒態度，這對百姓不能交代！剛才黃委員也有說，很多揭弊者最後喪失生命，不要說被黑道收拾了，一個官商勾結的利益牽涉這麼大，裡面有勇氣出來說的人若不能接受政府的保護，我跟你說，包括當初尹清楓命案，前前後後十幾個人失去生命，所以這是相當重要的一件法案！
本席認為我們要來慎重考慮的重點是，揭弊者過去的身分、職權，尤其在公部門裡面，本來他是參與者、他是高級幹部，結果因為利益衝突或是知道東窗事發，最後他轉型成揭弊者的時候，這點我也希望大家要認真思考，他本來是參與者，所以在立法的過程中，針對這些人的保護程度和其他真真正正是對抗黑金、對抗勾結而勇敢出來揭弊的人，這要有一個區分和差別。
所以本席建議主席在討論的過程中給行政部門1個月的時間，因為新的行政院長還沒上任，這個信息已經7年了，你們也籌備這麼久了，一直沒有拿出來！我相信剛才透過你們的報告顯示，其實內部是有在研議的，所以面對新的國會、新的民意、新的期待，行政部門應該速速、不要再延宕了！你們應該快速在1個月的時間把行政部門的版本送至本會，大家併案來審查，我相信萬事可以求齊全！以上，感謝。
主席：謝謝。
下一位請黃國昌委員發言。
黃委員國昌：（9時57分）麻煩有請次長跟署長。
黃次長謀信：委員好。
黃委員國昌：次長。
黃次長謀信：是，委員好。
黃委員國昌：我不知道怎麼形容再度看到你的心情，我如果說很遺憾又再看到你，你可能會誤會，但我不是那個意思啦。那我也可以理解，現在部長好像在行政院參與總辭的過程嘛。
黃次長謀信：沒錯。
黃委員國昌：好，那我也不會強求。
我想先請教一下，兩位都會留任嗎？對兩位沒有不敬的意思！因為我在想說，我們今天要進行法學的探討還是政策的探討？
黃次長謀信：因為事務官留任是由長官決定。
黃委員國昌：好，沒有關係。
因為裡面有很多政策性的問題，其實歸咎於兩位我覺得不公平、真的不公平！我知道廉政署的同仁很認真、法務部的同仁也很認真，版本送出去，卡在行政院、在行政院睡覺，我的理解沒錯吧？
黃次長謀信：我們已經送行政院沒錯。
黃委員國昌：但有一些在法律上面牽涉到制度性的基本問題，我覺得還是要談清楚啦。有關我們的聯合國反貪腐公約國家報告，寫的只有公部門的吹哨者保護還是包括私部門？
黃次長謀信：這部分是不是請……
莊署長榮松：跟委員說明，聯合國反貪腐公約只要求我們要儘速推動揭弊者保護法，它並沒有……
黃委員國昌：對不起，我剛說：你們寫的聯合國反貪腐公約國家報告只有公部門，還是包括私部門的吹哨者保護？
莊署長榮松：這部分就立法體例的話，並沒有說是哪一種部門，但是它只要求……
黃委員國昌：我的老天啊！不好意思，我很想客氣地講，來，我唸給你聽，第二次聯合國反貪腐公約國家報告第106頁：「我國已研訂公私合併版《揭弊者保護法》草案，以內部人員為限，參酌外國立法例，如英國、日本、歐盟之揭弊保護制度，均針對內部人員提供保護，以符合國際立法規範。」這是不是我們反貪腐公約第二次國家報告的內容？這種白紙黑字的東西就不要爭辯了嘛，浪費大家的時間啦，真的是浪費大家的時間啦！我們都是念法律的人，我把國家報告拿出來，白紙黑字就寫在這裡，你如果不知道就是對你自己的業務不熟嘛，我們政府花這麼多錢寫這個聯合國反貪腐公約國家報告是在作秀嗎？在當門面嗎？有當一回事嗎？最重要的主管官員不知道裡面寫了什麼，你們要不要回去把第二次聯合國反貪腐公約國家報告下架？一般人也不會看，因為連我們自己主責的官員都不知道寫什麼嘛！
我們在第二次國家報告裡面，還是公私部門都要有吹哨者保護法，剛剛次長說關鍵的轉折在2023年嘛，對吧？2023年制度調整大轉彎，我剛剛聽次長講，應該沒有錯嘛？
黃次長謀信：剛剛是署長報告。
黃委員國昌：請署長。
莊署長榮松：對，是在20……
黃委員國昌：你們2023年接到誰的陳情？接到誰的陳情？
莊署長榮松：這部分也不是說接到誰的陳情啦……
黃委員國昌：那奇怪了！沒有人陳情的話，那你們轉彎什麼？
莊署長榮松：主要是那時候有一個轉折的緣由啦，當初我們在推動的時候，行政院就有成立一個推動的專案，後來再經過企業的……
黃委員國昌：推動專案的召集人是誰？
莊署長榮松：就行政院。
黃委員國昌：行政院？
莊署長榮松：對。
黃委員國昌：行政院是一個機關，它不會召集啊，我說實際負責的人是誰？
莊署長榮松：院長。
黃委員國昌：院長？所以是院長交辦私法人排除在外，是嗎？
莊署長榮松：不是！那時候跟企業界接觸之後，企業界對於這個法的推動也有一些疑慮啦……
黃委員國昌：所以我就說誰表達了反對意見嘛？
莊署長榮松：那是綜合！
黃委員國昌：有大金控去遊說嗎？有沒有大金控去遊說？說清楚喔！有沒有金控去遊說？有沒有金控的老闆去遊說？講清楚！有還是沒有？
莊署長榮松：這部分的業務我沒有接觸到，沒有。
黃委員國昌：就你沒有嘛！關於上面的人有沒有，你不知道嘛，對吧？
莊署長榮松：沒有。
黃委員國昌：所以是哪些大老闆去跟我們行政院的大官講，私部門的吹哨者保護期期以為不可啊？不要拿中小企業當藉口啦，今天把中小企業排除，你看那些金控會不會有意見？最有意見的就是他們啦！花幾千萬搞政治遊說，以為臺灣人民是笨蛋喔？在這些金控介入以前，行政院的立場從來沒改變過，大金控介入了以後，膝蓋就軟了。沒關係，我們看新的院長、看新的部長，他們的態度是什麼？那一天我質詢陳建仁的時候，他說他要再研議，我心裡就有數了，交不出來。果不其然，今天總辭嘛，今天行政院院版到目前為止還沒有提出來，這個客觀的事實我沒有說錯吧，對吧？
對嘛，那等於是我們過去所有的工作全部一切歸零，新的院長、新的部長從頭再來。沒有人知道新的院長怎麼想，也沒有人知道新的部長怎麼想，一切從頭再來。為什麼人民會憤怒？這就是人民為什麼會憤怒。
來，我講具體的例子，我回到民間社會以後，吹哨者跑來找我們台灣公益揭弊暨吹哨者保護協會，說他揭發國防部的官員胡搞瞎搞違反軍紀，他揭發了以後，結果他的身分被洩露了，告訴被檢舉的人誰檢舉你的，還讓被檢舉人去找第三人去恐嚇他，說「你很厲害，敢吹哨」，結果呢？吹哨者會怕，我們不會怕，我們去告發。我告發完了以後，橋頭地檢署給這個洩露吹哨者身分的人緩起訴處分。
來，我不談個案，從刑事司法政策上面，這是我們現在的廉政署所樂見的結果嗎？洩漏吹哨者身分，我們現在用什麼法訴追？請教署長，就現行的法規範體系。
莊署長榮松：這個情形我們當然不樂見，目前如果洩密的話，我們這邊會用刑法的洩密罪來追訴。
黃委員國昌：是洩密罪還是違反個人資料保護法？
莊署長榮松：看它的犯罪態樣。
黃委員國昌：我就把是誰抓耙子的，我就把你的所有個資都跟被被檢舉的人講。
莊署長榮松：如果有牽涉到個資的話，也有可能會牽涉到個資法。
黃委員國昌：我把你的個人資訊告訴別人，這一定牽涉到個資法嘛，但我為什麼舉這個案子給兩位看，這個就是我們在司法實際的實踐上，為什麼有委員要提案，洩漏吹哨者的身分所應該有的刑事處罰，在吹哨者保護法要定。它的性質跟一般洩漏個資是不一樣的，署長同不同意？
莊署長榮松：這部分可以考量。
黃委員國昌：對嘛，實際的實踐呢？人家已經都把我的資料洩漏出去，被檢舉的人已經知道是誰檢舉他，檢舉人從此以後要在一個非常敵意的工作環境當中，不知道那個被檢舉的人什麼時候要在背後捅他一刀，結果洩漏人家個資的人，我們出面告發，我們的檢察官，這還不到法院，我們的檢察官自己決定給他緩起訴處分。
政府、國家、法律賦予檢察官這樣的權限，檢察官在行使這個權限的時候要有自覺，這種權力的行使，它不僅僅在形塑我國的刑事司法政策，它也在考驗人民對檢察官的信心。這是檢察官權力的行使，我們尊重，但我必須要大聲的講我不同意。我必須要大聲的講，我不同意。如果我們的檢察官是這樣子在寬待洩漏吹哨者資訊的人的話，我們的政府要如何告訴這個社會「勇敢出來吹哨，我們的政府會保護你，我們的國家會保護你，我們的制度會保護你」？因為根本不會，完全是謊言。
NCC洩漏吹哨者個資，也有人檢舉了，法務部開始偵辦了沒有？法務部開始偵辦了沒有？
黃次長謀信：跟委員報告，這部分應該臺北地檢署有分案處理。
黃委員國昌：確定有偵辦？
黃次長謀信：應該有。
黃委員國昌：我只要確定有立案偵辦就好了。
黃次長謀信：跟委員報告，確不確定這件事，我覺得他知有犯罪情事，理論上就應該要自動去偵辦。
黃委員國昌：然後第二個，這更扯了，本院委員徐巧芯，我不知道是不是他檢舉的，他說是他檢舉的，跟我們的NCC檢舉，結果他的email被公開，結果人家追查說是徐巧芯，結果被檢舉的人很囂張，直接嗆他。他們兩個要對嗆我沒意見，兩個要對嗆我沒意見，我care的事情是，我們的政府說要保護吹哨者，我們的NCC一而再、再而三洩漏檢舉人的個資，該不該辦？該不該辦？來，請次長。
黃次長謀信：跟委員報告，檢察官因為告訴、告發或其他情事，甚至今天委員在委員會裡面質詢，他知有犯罪，有管轄權的檢察官就應該要主動偵辦。
黃委員國昌：他應該要主動偵辦嘛？
黃次長謀信：訴訟法上有規定，他就是應該……
黃委員國昌：好，我們就看下去。我再說一次，這個名嘴、這個綠營的側翼跟徐巧芯委員兩個要怎麼互罵，我沒意見，政治立場不同，但我care的是什麼──我們的NCC在幹什麼？一而再、再而三洩漏吹哨人的資料，洩漏檢舉人的個資，那等於是昭告天下不要來找NCC檢舉、不要來找NCC投訴，因為我一定會把你的資料洩漏出去。站在政府的立場，應該容許這種事嗎？次長。
黃次長謀信：當然不容許。
黃委員國昌：切實地查辦，切實地查辦，這件事情絕對不能無疾而終。謝謝。
黃次長謀信：謝謝。
主席：謝謝。下一位請陳俊宇委員。
陳委員俊宇：（10時10分）謝謝主席，有請法務部黃次長。
主席：好，麻煩次長。
黃次長謀信：委員早。
陳委員俊宇：次長早。我們今天要併案審查的法案，包含刑法第三百三十九條、第三百三十九條之三及第三百三十九條之四條文修正草案，也就是有關普通詐欺罪、電腦詐欺罪還有加重詐欺罪的部分。我想對於詐騙的議題，已經有過諸多討論，不分黨派的委員都提出打詐的相關提案，並且行政院提出的打詐行動綱領也交由各部會進行當中，打詐專法草案也已經送來立法院等待排定進行審查。但是，從網路媒體昨天公布的民調當中，我們可以觀察到，當下民眾最在乎、也最擔憂的還是詐騙防制的相關問題。
我們今天看到許多的草案是針對刑責的加重，希望嚴懲詐騙的犯罪行為。打詐有四大面向，包括識詐、堵詐、阻詐、懲詐，其中法務部主責的是懲詐的部分，包括嚴懲詐欺犯罪和保護被害人。但是在研擬打詐專法的過程當中，法務部應該也要對其他的面向提出相關的意見。我想請教次長，對於打詐四大面向當中，我們應該最優先來補強的是哪一個面向？
黃次長謀信：跟委員報告，整個打詐專法研擬的過程當中，法務部當然從頭到尾都參與整個法案的研擬，雖然它有分成四個面向，法務部主要負責的是懲詐的面向，但其他面向，法務部也積極的參與。委員所提問的應該是哪一個面向最重要，其實每一個面向都重要，從防制到後來的追懲都是重要的，甚至更後面的被害人的資產返還、回復都是很重要的。
陳委員俊宇：好。因為防範犯罪應該是勝於懲罰，我相信這是大家都認同的，因為法務部主責只有在這個懲詐的部分，所以我還是希望對各個面向應該都要去關心，讓整個過程能夠事先來防範，這樣應該會比較好一點。
陳委員俊宇：根據刑事局的資料，投資詐欺是案件大宗，也是造成最多財損的一個類型，很多詐騙集團或是不肖人士透過社群平臺來做宣傳或邀請民眾到投資的群組，以保證會賺錢的這種名義來詐騙民眾，被害的民眾受到巨額的財損、損失，相似的案件層出不窮，所以也有委員提案將投資詐騙列為詐欺加重的事由，但是法務部在報告當中表示這個和銀行法相關規定有部分重疊之處，那我想請教次長，對於類似的這種投資詐騙案件是不是有必要加重懲罰？在院版的打詐專法當中是否對投資詐騙有其他的規範？
黃次長謀信：跟委員報告，投資詐騙的案件數的確在我們電詐的相關案件裡面占最高比率，至於是不是應該要把投資詐騙獨立定一個刑罰，從法務部的角度來看，我們在打詐專法裡面已經把詐騙金額超過一千萬的這種高額投資詐騙列為一種獨立的刑罰，可處三年以上十年以下有期徒刑，事實上，我們在打詐專法裡面就這一塊高額詐騙的部分已經有獨立刑罰的加重處罰規定了。
陳委員俊宇：那如果我們不要去設定一個金額呢？次長，您剛剛說是一千萬以上。
黃次長謀信：對。
陳委員俊宇：那對於剛好九百萬的，我們就認為這樣不符合這個條件，我覺得也不公平。
黃次長謀信：但是我們在打詐專法裡面加重的要件有各種要件，投資金額超過一千萬只是其中的一種犯罪類型，如果你有其他複合式的犯罪，它也有可能構成加重的另外一種獨立犯罪類型。
陳委員俊宇：好，對於這種加重的情形，我想請教你，在司法院所提的書面報告裡面，對於草案當中將第三百三十九條之四第一項從一年以上七年以下提高到三年以上十年以下有疑慮，因為不能進行簡式的審判程序，都變成強制辯護的案件，認為這樣勢必會造成在法院程序上增加審理期間更加全面延長的情況，本來就非常吃緊的司法人力恐怕也會更加吃不消，就誠如剛剛次長您所說的，那我想請教次長是如何看待這個問題，有沒有兼顧的方法可以來防止？
黃次長謀信：跟委員報告，就法律面來講，如果把刑責一律提高到三年以上十年以下的話，在刑事訴訟法的領域的確會產生三個成本上的增加，第一個，這個案件都會變成強制辯護的案件；第二個，法官就全部都要進行合議審判；第三個，就是它不能夠適用簡式判決，所以這會增加司法院法官整個訴訟成本的增加，這部分是沒有錯的，在訴訟法上是沒有錯的，但是實際上會不會造成怎麼樣的效應，這畢竟不是本部所掌管，必須要尊重司法院的意見。
陳委員俊宇：好，另外就是剛剛提到有關人力的問題，司法官過勞也是我們相當關心的一個問題，最近傳出檢察官在開庭的途中突然脫掉法袍離開法庭的消息，後來我們從裁定書以及法院和檢察官本人的回復初步瞭解到，是因為當天這個檢察官身體不舒服要去看醫生，並且希望能夠獲得正常的休息時間，對這起案件啟動了行政調查，在調查之後可能有什麼樣的處理方式？
黃次長謀信：跟委員報告，當然現在調查的結果還沒有出來，臺東地檢署現在正在調查當中，那委員問的是一個假設性的結果，假設調查的結果認為檢察官他在行政上有疏失的話，我現在講的是在法律上他有可能最嚴重會送我們個案的評鑑，次嚴重的話，他的長官也就是他的檢察長可以進行職務監督，職務監督的結果也許是警告，也許是促其注意，那最嚴重也許是要送到我們職務評定來進行評定，就是職務評定、個案評鑑這樣子。
陳委員俊宇：以這一個個案來看，檢察官這種處理海量案件的情況，然後他的業務非常繁重，讓檢察官相當疲勞，我相信這是大家都能夠感受得到的，從這個羅姓檢察官的回應中看到最後一句有寫到：「過勞司法的形成，有時候真的不只是因為案量的關係」，所以顯然除了案件量之外，還有其他的因素讓檢察官備感疲勞。我想對於過勞司法的部分本委員會也有召開過公聽會來討論，我們在討論打詐的同時，也應該一併考慮到人力的問題，因為有健全的司法工作環境，才有打擊詐騙的能力，次長，您認同嗎？
黃次長謀信：完全贊成。
陳委員俊宇：所以對於我們檢察官的部分，除了剛剛講的這個個案以外，我也希望我們對於其他檢察官應該要去檢視他們在工作上壓力的問題，讓他們有舒緩的情況，好，以上。
黃次長謀信：謝謝委員。
主席：好，謝謝。接下來我們請沈發惠委員詢答。
沈委員發惠：（10時19分）主席，我們請黃次長。
黃次長謀信：委員好。
沈委員發惠：次長好，今天主席所安排的是兩個部分，一個部分是揭弊者保護法，另外一部分是刑法有關詐欺罪第三百三十九條、第三百三十九條之四的修正，基本上，這確實也是多年來民眾所關心的案子，所以今天安排這樣子的議程來討論，就是希望能夠儘快讓這樣子的法案進入我們立法的程序。有關揭弊者保護法，剛才前面的委員都有討論了，次長，雖然你是事務官，但是如果在質詢過程中對於政府有不實的指控，我認為次長身為政府機關的一分子，也應該要勇於表達。
黃次長謀信：當然。
沈委員發惠：有關揭弊者保護法，剛才謝龍介委員也都提到了，就是他希望揭弊者保護這個部分整個最後立法的結果，我們不講這個過程怎麼樣，但是對立法的結果希望能夠做到兩件事情，第一件事就是要公私分流，分流的意思不是說私部門不要處理，不是這樣，但是包括舉證責任倒置的這些相關規定在公部門跟私部門應該要做一些區別，也就是說，我們更加鼓勵公部門的吹哨者，所以跟私部門的吹哨者我覺得要做公私分流，這是第一件事，並不是說不要，而是要分流。第二，上市櫃公司跟中小企業也要分流，也就是說，都可以保護吹哨者，但是上市櫃公司跟中小企業的規定也要做區別，對這個部分次長同意嗎？
黃次長謀信：這個部分我是不是請我們廉政署署長說明？
沈委員發惠：好，請署長。
莊署長榮松：跟委員說明，因為其實這個是涉及立法政策的問題，那當然……
沈委員發惠：可不可以簡單說明？因為我後面還要問很多問題，請問我剛剛講的這樣對不對？
莊署長榮松：對。
沈委員發惠：就是公私分流，然後再來在私的部分，中小企業跟上市櫃公司也做分流，對他們做不同程度的吹哨者保護規定，這樣對不對？
莊署長榮松：這部分我們也贊同。
沈委員發惠：好，就是這樣啦！我希望整個立法過程要注意這個。至於剛才有人提到我們政府有一個草案，後來因為有金控公司來遊說蘇貞昌院長，所以蘇貞昌院長就喊停，然後說不要講中小企業，就是這些金控公司在反對。大家強調要白紙黑字，我這裡就是白紙黑字，社團法人中華民國中小企業總會林榮燦理事在你們廉政署所辦的這個揭弊者保護法草案立法研討會上面，就明確的代表中小企業說，全國150萬家中小企業，5人以下的公司占八成，不應納入揭弊者保護法，這是他們的主張，不是我的主張，是他們的主張，所以中小企業也明確反對不分流的揭弊者保護法嘛！所以這個部分你們就要勇於提出，不是什麼大金控公司，而是中小企業也對於如果沒有做公私分流，沒有做上市櫃公司與中小企業的分流，這樣的揭弊者保護法會出大問題啦！這個部分要勇於辯護，署長請回座。
接下來，今天另外一個部分也是大家非常關心的，有關於打詐的部分、關於刑法第三百三十九條修正的部分。就在昨天，我們的賴清德總統在民進黨中常會裡面明確指出，打詐是未來最優先施政，因此今天我們就在這個時候，其實是我們主席先排，不是說我們賴清德主席講完之後，我們召委才排這個案子，不是，我們召委本來就排了這個案子，針對刑法第三百三十九條的修正。不過，我在這裡要跟次長探討，因為就在上個禮拜，我們行政院院會通過了由內政部主政的詐欺犯罪危害防制條例草案，還有法務部、相關部門的四個法案，對不對？就是所謂的打詐四法剛剛通過了。打詐四法當然有包括新的法令，包括詐欺犯罪危害防制條例、包括科技偵查及保障法，這是新的，兩個新的以及兩個舊法的修正，洗錢防制法跟通訊保障及監察法。
今天我們的議程是單就刑法第三百三十九條跟第三百三十九條之四兩個條文來進行刑度的提高，對不對？今天大概所有委員的提案都是這樣子，我個人也肯定主席今天安排這樣的議程，但同時我也希望，因為政府、行政院已經提出這個專法，其他三個法我不講，我就針對詐欺犯罪危害防制條例，行政院已經提出、通過這個專法的草案，這個專法未來跟刑法──如果今天單就刑法第三百三十九條跟第三百三十九條之四來做修正，我認為不夠嚴謹，而且也會有問題。我來做一個對照，如果我們今天就光修正刑法的話，它就是變成所有的詐欺樣態全部都一併提高刑度，對不對？但是事實上，行政院目前的詐欺犯罪危害防制條例草案有區分危害程度，不同的危害程度分別提高刑責，對不對？是不是這樣，次長？
黃次長謀信：沒有錯，如同剛剛……
沈委員發惠：沒有錯嘛。今天如果就刑法第三百三十九條單獨來做修正的話，事實上它只是在調整刑度而已，但是我們目前的打詐專法是做整體的打詐考量，它有分為就源、溯源、防詐機制，甚至包括被害人保護，還有提高假釋門檻，這些全部都包括在我們的打詐四法裡面對不對？包括在我們詐欺犯罪危害防制條例裡面對不對？次長，對不對？
黃次長謀信：對。
沈委員發惠：所以我個人希望今天我們整個修法，大家做充分的討論之後，我們能夠等待行政院儘快將詐欺犯罪危害防制條例草案送到立法院來，我們一併併案審查，大家就這些不同的詐欺犯罪態樣來做討論，不然的話會有什麼樣的狀況？大家現在當然對詐騙集團非常非常痛恨，所以要提高刑度變成全民的共識，但是我們如果不分行為樣態全部統統提高，那會變成什麼呢？會變成我在路邊，我們常常在車站看到有人來跟你說，我的錢包被偷了，你可以借我100塊坐車回家嗎？我整個錢包……結果是詐欺，他也必須要提高刑度到七年以下，會變成所有不分行為態樣全部統統提高，會造成這樣的結果，對不對？次長，對不對？
黃次長謀信：跟委員報告，沒有錯。
沈委員發惠：沒有錯嘛！所以我們應該就目前大家社會所關心、所痛恨的詐騙樣態，來進行額度的提高、刑度的提高，所以這個部分我是希望，我們今天也請主席不要說今天就保留，又保留送政黨協商，又表決，強行表決，保留送協商，我覺得不要，因為詐欺這個事情，現在詐欺專法也已經要送立法院了，我們還是用整個專法、整套的，刑法現在做的就只是對法務部的起訴跟法院的量刑有所規範而已，事實上整個專法牽涉到數位部、牽涉到NCC、牽涉到內政部，相關的這些部會統統有所牽涉，還包括金管會，所以它是全面的。我個人是不贊成今天我們草草就刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四來做修正，我個人是認為我們應該要比較周全，就是等待行政院的詐欺犯罪危害防制條例草案送來之後一併審查，以上。
主席：謝謝。下一位我們請羅智強委員發言。
另外，主席這邊先作會議程序的宣告，稍後在莊委員瑞雄詢答完畢後，休息10分鐘，謝謝。
羅委員智強：（10時28分）主席，有請次長。
主席：好，麻煩次長。
黃次長謀信：委員好。
羅委員智強：次長，想請教一下，我們這兩天的會議其實都很重要，為什麼我們的部長都不見了？
黃次長謀信：跟委員報告，部長今天是因為行政院院會，以及內閣總辭的相關流程在進行。
羅委員智強：昨天呢？
黃次長謀信：昨天他已經有向召委請教，因為他昨天到花蓮去……
羅委員智強：是這樣啦，我是幫媒體問，因為媒體都等著想要聽聽看部長對於陳水扁前總統特赦這個問題的高見，但是部長就不來啊！
黃次長謀信：他昨天是到花蓮就震災做相關的慰勞，以及對更保、犯保團體的慰勞。
羅委員智強：我直接講啦！我很想聽聽部長的意見，雖然他要卸任了，但想聽聽他對陳水扁前總統被特赦的一些意見，我覺得很多媒體也很關心，所以有些媒體甚至直接問我，部長是不是因為要迴避談陳水扁的特赦，所以乾脆這兩天就不到立法院來？
黃次長謀信：不會。
羅委員智強：當然不會！你一定回答不會。
可是我就幫忙大家關切，還是先關切昨天有關於陳水扁特赦的問題。我想請教次長，你昨天有說，38次的保外就醫都有審酌，當時臺中監獄跟矯正署都參酌醫療證明，認為這個有助於他的醫療，就是說他如果參加什麼民進黨週年慶的歡樂派對──傅崐萁委員問的，這些不管是輔選活動、外面的活動、政治活動，你的說法是說有助於他的醫療啊？
黃次長謀信：跟委員報告，我是說醫院的診斷證明書上面說從事相關活動有助於醫療。
羅委員智強：次長，你知道問題在哪裡了吧？
黃次長謀信：是。
羅委員智強：我非常贊同，當然有助於他的醫療啊！我想請問次長，一年在監所裡面生病的受刑人有多少？有多少？
黃次長謀信：生病？
羅委員智強：對，就是生病的。
黃次長謀信：生病的人非常多啊！
羅委員智強：非常多啦！你目前大概沒有統計數字。
黃次長謀信：沒辦法統計。
羅委員智強：那沒關係，請補一個數字給我，好不好？一年大概有多少受刑人在獄所裡面、監所裡面就醫就診？好不好？
黃次長謀信：好。
羅委員智強：這些就醫就診的受刑人如果今天出去參加歡樂party，你覺得有沒有益於他的身體健康？
黃次長謀信：跟委員報告，我們保外就醫是否……
羅委員智強：我問你有沒有嘛？以正常人的標準。
黃次長謀信：每一個個案去判斷有沒有有助於身體健康。
羅委員智強：當然有益於他身體健康，很開心啊！那你知道我的問題是什麼了吧？關鍵是有益於他的健康這件事嗎？關鍵是陳水扁前總統過去這麼多年，法務部對於保外就醫的制度，你覺得公平嗎？一般受刑人覺得公平嗎？其他受刑人如果是今天陳水扁的狀態，請問保外就醫還有可能繼續存在嗎？其他受刑人，舉一個例子給我聽，已經可以出庭、已經可以上直播、已經可以參與政治活動、已經可以輔選了。我先問啦，保外就醫是有病就可以保外就醫嗎？是嗎？感冒、發燒都可以嗎？
黃次長謀信：它是無法醫治或難以醫治……
羅委員智強：答對了嘛！現在他的狀況有到無法醫治嗎？有嗎？沒有啦！那你舉一個例子，陳水扁以外的例子舉一個給我聽嘛，保外就醫的體系現在是為陳水扁一個人更改了過去這麼多年來保外就醫的作法。
黃次長謀信：跟委員報告，事實上，現在每年大概將近有3、400個人保外就醫。
羅委員智強：你跟我講一個像陳水扁的例子，他保外就醫到現在這麼健健康康、開開心心，參加歡樂趴、直播、出庭，還可以繼續保外就醫，你講一個例子給我聽。有沒有？第二個例子講給我聽啊！不為難你啦！講不出來嘛！
黃次長謀信：個案上准不准延，我還是昨天那句話，臺中監獄跟矯正署必須審酌。
羅委員智強：我跟你講，次長，我也知道你為難，我也不會咄咄逼人，你顯然拿不出來，沒關係，如果你們拿得出第二個例子，補個資料給我，好不好？有沒有第二個例子，像陳水扁現在的狀況，還在保外就醫的？
黃次長謀信：可能沒有一個個案是相同的。
羅委員智強：非常好，當然沒有個案相同，因為這是為陳水扁開的特例。抱歉，特赦之後刑免了，對不對？保外就醫也沒有這一件事存在了，對不對？
黃次長謀信：如果免除執行的話，是的。
羅委員智強：對，下一個問題，現在陳水扁不是保外就醫而已，還包括很多司法審判目前都在什麼狀態？還有四個官司在什麼狀態？
黃次長謀信：兩個是在高院停審，兩個在地院停審的狀態。
羅委員智強：都停審狀態，停審快十年了，對不對？什麼原因停審？
黃次長謀信：刑訴法第二百九十四條有一些應停審的要件，法官裁定……
羅委員智強：講白了就是身體健康因素，對不對？有人可以像陳水扁這麼活潑、健康，再以身體健康因素停審十年的，你講一個個案給我聽。每一個個案都有差別，我幫你回答，對不對？你講一個個案給我聽。
黃次長謀信：不是，這個是司法院審判的個案，不是法務部……
羅委員智強：我當然知道你要講給司法院聽，但我今天是講給所有人聽。特赦的問題是蔡英文總統的職權，那就算了，民進黨要特赦貪污總統，那是他憲法的職權，可是他沒辦法特赦還沒有判決定讞的案件，對不對？
黃次長謀信：按照法律上的見解，特赦只限於確定案件。
羅委員智強：對，現在的問題是停審的這些案子要怎麼處理？
黃次長謀信：刑訴法第二百九十四條到第二百九十八條，尤其第二百九十八條規定，如果停審原因消滅的話應繼續進行，或者……
羅委員智強：停審原因早就消滅了。
黃次長謀信：那是法官要去決定的。
羅委員智強：這當然不關你的事，但我也跟法官們呼籲，停審原因早就消滅了。
接下來我想問一下，你知道陳建仁院長拍板打詐行動1.5是去年5月，對不對？
黃次長謀信：5月然後……
羅委員智強：打詐行動綱領1.5，對不對？去年他不提還好，一提打詐行動綱領不是減少50%的詐騙，是增加28%的詐騙，再努力一下真的就1.5了，什麼叫1.5？1.5倍。我想請教您，您認為到目前為止，打詐行動綱領1.5從2023年1月到5月的1萬6,799件，到下半年──6月到12月成長到2萬1,485件，案件是增加還是減少？
黃次長謀信：現在案件數還處在高原期，沒有辦法立竿見影看到立即下降的效果，沒有錯。
羅委員智強：越打越詐，這才是今天的問題。昨天我很高興賴清德總統當選人舉了一個例子，現在詐騙真的是全民受苦，對不對？他講什麼例子呢？他舉前經濟部長尹啟銘，說連他當過政務官、有社會歷練都會被詐騙，他講得很好。但我很好奇，你知道你們打詐的所有部門、機構裡面，政府跨部門合作有一個很重要的單位叫NCC吧？你知道NCC副主委也被詐騙過嗎？
黃次長謀信：剛剛有聽……
羅委員智強：有聽過嘛！詐騙358萬。尹啟銘是因為有人騙他，說他兒子被綁架，天下父母心，非常心憂急切所以被騙了120萬。我就很好奇為什麼賴清德總統當選人要舉尹啟銘的例子，怎麼不舉翁柏宗的例子？要麼兩個例子都舉，對不對？他只舉尹啟銘的例子，不舉翁柏宗的例子是什麼意思？但是他至少點出一件事情，真的，現在詐騙是全民受害、全民受苦。我們今天討論刑度都只是起步而已，我也認同法務部的一些意見，加重刑度不是全部，對不對？可是今天行政機關到目前的作法，你覺得成績有說服人民嗎？到目前為止，不是只有法務部啦，不能只怪法務部，整個跨部會、整個政府機關的動能、作法甚至科技，都是不夠的。所以不是今天刑法的刑度修改以後就萬事太平，詐騙就煙消雲散了。拜託一下再努力一點，謝謝。
黃次長謀信：好，謝謝。
主席：本席再作一個議程的宣告，因為剛剛宣告說莊瑞雄委員詢答結束後休息10分鐘，但因為莊委員跟王鴻薇委員次序對調，所以待會在王鴻薇委員詢答結束後休息10分鐘。
接下來請鍾佳濱委員發言。
鍾委員佳濱：（10時38分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請法務部黃次長還有金管會的代表法律事務處的廖專門委員。跟主席反映一下，因為揭弊者法案其實有很大部分跟金融相關，事先不曉得金管會只有事務處專門委員的層級來，覺得有點可惜，跟主席反映一下。
主席：謝謝，這我會稍微思考一下。
鍾委員佳濱：好，謝謝。
請教次長，看到法務部的報告，我的題目是保護跟保密之間、公益和損害之間怎麼去平衡。首先，這個法案一開始叫做吹哨者保護法，當時的李秘書長提到，各界意見分歧，還在整合當中，是不是這樣？你們認為一開始是不是有相當多不同的意見？
黃次長謀信：報告委員，的確是，這部分我們請負責的……
鍾委員佳濱：這是屬於廉政署？
黃次長謀信：是。
鍾委員佳濱：好，莊署長，我看到報告寫公私分立，公部門先行，這是一開始，對不對？後來你們說要公私合併，甚至還有一個上市上櫃版，就是私的部分是上市上櫃公司，為什麼？
莊署長榮松：當然這是牽涉到立法策略的調整，有這樣一個考量，都有一個歷史背景。
鍾委員佳濱：具體講為什麼是上市上櫃公司？
莊署長榮松：因為我們覺得中小企業太多，這部分我們怕衝擊太大，所以我們限縮在上市上櫃公司，因為上市上櫃公司的財報透明度比較高。
鍾委員佳濱：因為私部門的部分如果涉及公司，公司數量相當多，所以以上市上櫃……
莊署長榮松：對，怕衝擊。
鍾委員佳濱：這是為什麼要請金管會人員列席的原因。
那現在你們說公私分流、行政立法雙軌並進，這是什麼意思？
莊署長榮松：就是我們先就公部門的部分立法，私部門的部分我們是用行政指導的方式來做。
鍾委員佳濱：公私分流，公部門用立法來監督，私部門用行政來指導。好，其實我本來要問的就是揭弊者保護法各個版本的爭議或差異為何，接下來，我就具體案例來請教，這是跟法務部比較沒有關，要問署長嗎？因為我不曉得，次長晾在那裡也很奇怪，那次長，您先請回，謝謝。我請署長回答。那麼我就這個案例來講，依照上市上櫃版，公司董事應否納入保護的法理，舉例來說，根據公司法第二百零二條，公司業務執行應由董事會來決議，所以董事是負責公司執行一個很重要的守門人，是不是這樣？如果董事或董事會負責執行公司業務，是不是應該先就可能的弊案有除去或預防公司違法的義務？署長，就你對這個法條的理解。你怎麼僵住了呢？還是要問金管會？
莊署長榮松：委員講的是上市上櫃版？
鍾委員佳濱：不管是不是上市上櫃版，對啦，董事應該是上市上櫃啦，還是你要請金管會來講一下？你們認為呢？金管會對於上市上櫃版，你們認為董事或董事會負責執行公司業務，是否應該有預防或除去違法的義務嗎？
廖專門委員怡如：因為董事或董事會基於跟公司之間的委任關係，所以基本上他要負善良管理人的注意義務。
鍾委員佳濱：好，所以是揭弊的話，他本身就有防弊的義務，如果他再去揭弊，那在什麼情況下他的揭弊才有可能符合未來揭弊者保護法的保護範圍？你認為呢？
廖專門委員怡如：抱歉，委員，您的意思我剛剛沒有聽清楚。
鍾委員佳濱：我再說一次，董事本身在執行業務、執行職權當中他就可以預防或者除去公司的一些違法事項，但他沒有去做這個事情而是以揭弊的方式來提出，這樣他受保障的法理基礎在哪裡？
廖專門委員怡如：不好意思，因為現在行政院基本上政策方向如果照最近的研議是希望公部門這邊先透過立法的部分……
鍾委員佳濱：所以你們對這部分沒有特別意見？
廖專門委員怡如：現在的政策方向是要就公部門先透過立法的部分……
鍾委員佳濱：所以金管會目前對這個部分還沒有開始研議？
廖專門委員怡如：不能說還沒有開始研議，但是因為它已經不是目前……
鍾委員佳濱：不是目前的法案了？
廖專門委員怡如：對。
鍾委員佳濱：但是目前我們委員的版本有沒有提到這樣一個是沒有區分上市櫃公司或沒有分公司，就是通通要納入？那你們要怎麼去因應？
廖專門委員怡如：這部分因為涉及相關政策，所以後續我們還要再……
鍾委員佳濱：具體來講我以一個案例來說，如果某公司的董事A發現理專B涉嫌挪用客戶資金，他是本來就可以直接在董事會中予以查處，或者他是要先向金管會匿名檢舉，還是先在董事會中檢討可能的內控疏失？實務上來講。這個我恐怕今天問不到署長、問不到次長，只能問到金管會，您覺得如果現在各個版本當中，以公司都涵蓋進去，那麼這個董事應該是直接向金管會匿名檢舉，還是在董事會先檢討可能的內控疏失？
廖專門委員怡如：這個部分的話，直接向金管會匿名檢舉或者是跟董事會檢討可能的內控缺失，因為他有可能兩邊都可以……
鍾委員佳濱：都可以？
廖專門委員怡如：但這個部分只是我自己個人，因為這還沒有形成一個政策方向。
鍾委員佳濱：OK，好，既然是個人，我們就不便再問下去了。
再往下看內稽內控的法遵如何落實，如果不是董事像這樣對於違法者有職務上的督導之責任，譬如職員C發現自己的上司理專B疑似挪用客戶的資金，如果公司已經有內部的法遵內稽內控，那他是不是應該要先向公司的法遵檢舉？你認為呢？或者我來問署長？因為這個版本你們毫不研議啊，這個上市上櫃版你們現在好像是把它放棄了。署長你說明一下，你們在研議過程中遇到這種情況時怎麼去分工？
莊署長榮松：如果依上市上櫃的版本，我個人認為他應該兩部分都可以。
鍾委員佳濱：兩部分都可以？
莊署長榮松：對。
鍾委員佳濱：好，我們往下看金控公司內稽內控的稽核辦法，包括他的身分資料應予保密、不得因檢舉而對檢舉人予以解僱。我想這裡有一個問題就在你們的報告當中，因為我還沒有看到你們最新的版本，你們好像是3月的時候送行政院嘛？
莊署長榮松：對。
鍾委員佳濱：目前有再修改嗎？
莊署長榮松：現在行政院有開過一次審查會。
鍾委員佳濱：所以可能還在變化當中？
莊署長榮松：還沒有出行政院。
鍾委員佳濱：還沒有定案？
莊署長榮松：對。
鍾委員佳濱：那我想請問，你們的報告當中說檢舉跟揭弊，要怎麼區分？現在我們內稽內控有檢舉啊，這個檢舉跟你們未來所謂的揭弊要怎麼做區分？
莊署長榮松：揭弊當然指的是揭弊者保護法裡面特定的犯罪，其他的部分我們就……
鍾委員佳濱：OK，就是特定的犯罪，那金融的部分像我剛講到的挪用客戶資金，這算不算是公司內部的弊案？
莊署長榮松：如果依照我們送行政院的草案最後一個版本的話，我們是限於公部門版。
鍾委員佳濱：你們只限於公部門，好，已經越來越清楚了。
那我們再往下走，其實這裡就有第三個問題了，受理揭弊單位的保密義務，這裡面包括私部門還有公部門，因為你們說私部門你們都……這樣我就問不下去了，因為現在所有委員的版本是不是都包含了私部門？是不是？
莊署長榮松：是。
鍾委員佳濱：那請教一下，既然這麼多委員的版本都聚焦於私部門，你們說目前行政院可能的方向是公私並進，但是公部門是用立法的方式來處理、私部門是用行政指導的方式來處理，而我們現在所有的版本內容都是公私一起進入到揭弊的檢舉。我再請教一下，揭弊當然是希望為了維護社會的公共利益，我們授予知之違法者對於所屬的部門（不管是公部門或私部門）提出舉發，揭弊者的身分因為要保護，所以我們要保密，揭弊的內容在調查過程當中是否宜於揭露？你認為呢？
莊署長榮松：在調查的過程當然是保密。
鍾委員佳濱：所以要課以揭弊受理單位保持對調查保密的義務，是不是？
莊署長榮松：當然。
鍾委員佳濱：好，最後要提到，其實這裡面就出現了一個最近社會上引起很多討論的叫做「檢舉達人」，檢舉達人當時的立意是希望透過民眾的檢舉協助執法機關擴大執法範疇，原來用意良好；但是後來檢舉者不能取代執法者，甚至有專門職業的浮濫檢舉，造成民眾很大的痛苦。其實在揭弊者保護法一方面我們希望的是揭弊能夠揭發一個不管公私部門內部的弊案，但是揭弊的過程當中如果不是真實，甚至你們在報告當中也提出，我們草案當中有提到如果以損及特定部門、公司的利益為目標的揭弊，你們覺得這個部分因為很難定義，所以你們沒有去規劃，是不是這樣？
莊署長榮松：各版本還有我們最後送行政院的版本對這種惡意或者是虛假，事實上是有排除、有防範的。
鍾委員佳濱：好，但是在不知道是虛假之前你們會調查嘛，那如果當初提供者、揭弊者的目的就是透過可能無法確定為不實的資訊，在調查過程中惡意向外洩漏，而造成他打擊特定部門的用意，你們要怎麼樣去預防？就是在揭弊的過程，匿名揭弊、調查、公開報導，譬如以這個例子，離職員工爆料他的公司是烏龍爆料，結果被要求判賠50萬喔，可是公司商譽已經受損了。在你們的版本，調查過程中是不是對弊案的內容和揭弊者都要進行保密？
莊署長榮松：要保密。
鍾委員佳濱：要保密，好。最後因為今天你們的內容顯然跟我們現在已經送委員會的版本有很大的差異，這是我的結論：請主管機關在一週內研擬報告，比較你們現在送院的版本跟其他在委員會的版本的差別，可以嗎？
莊署長榮松：可以。
鍾委員佳濱：也跟主席請求，我覺得今天排這個揭弊者保護法的討論很好，很顯然的現在我們手上有的版本相較於我們未來期望能夠來審查的版本還是很大的缺漏，主席是不是可以允許未來這個法案在程序上多一點時間，我們能夠將所有的法案都完整納入來進行審查？可以嗎？
主席：鍾召委，這部分我會很審慎的考量，因為這很重要，我覺得要，因為這草案好像滿多爭議的。
鍾委員佳濱：對呀！
主席：我知道、我知道，我等一下思考一下，愈嚴謹當然是愈好。
鍾委員佳濱：是的。
主席：我們法律人的觀念是這樣。
鍾委員佳濱：好，謝謝主席。謝謝！
主席：下一位請王鴻薇委員發言。
王委員鴻薇：（10時50分）謝謝主席，今天部長沒有來，所以請黃次長。
黃次長謀信：委員好。
王委員鴻薇：次長，法務部要全力打詐，但是最近我們發現一些不肖的律師涉入詐騙，而且他們還協助，比如說他本身是詐騙集團一分子，或者他們在協助詐騙集團，所以我們可以看到一年之內光是爆發律師涉案的詐騙到目前為止大概就有4起，而且涉案的律師越來越多，最近不是有一個非常大的律師集體涉案然後被起訴的案例？所以我們必須講這就是律師知法犯法，而且在整個反詐的過程裡面他們竟然還在幫助這些詐騙集團，我覺得是更不可取。
除了律師之外，其實讓大家覺得非常寒心的是現在包含一些法官、檢察官都涉詐，比如桃園地檢署的檢察官吳亞芝，她幫助她涉詐的律師男友出謀劃策，還幫他去即時監看律師派案群組，然後通報她的男友律師。這裡面也有最近最紅的鄭鴻威，甚至傳出他有一筆款項還藏在橋頭地院石姓法官的辦公室，這個也引起社會的矚目。事實上律師、法官、檢察官應該是協助我們去打詐的，結果他們都變成詐騙集團的一員，我覺得這個真的絕對應該被重懲。
另外還有涉案態度也非常囂張的，這個也是被起訴的案例，然後自己在說本來什麼律師倫理就是被當掉啊還怎麼樣，反正一樣可以做律師。所以如果有律師對自己的職務如此輕蔑而且還成為我們在打擊詐騙的一個主力的時候，我在這邊就特別提出來我認為應該去修正律師法，因為我們的律師法以現在來講比較輕，現在很多涉詐律師他們很會遊走法律邊緣，如果是緩起訴或者是輕罪的話，最後根本不影響他的律師資格，所以他們就會為了這些金錢鋌而走險。所以我覺得在律師法裡面對於這些律師觸法的時候、特別他們是觸及涉入詐騙集團時，我們應該給予他們更重的懲罰。
我的辦公室現在也請一些律師在幫忙，就是對於犯洗錢防制法或有組織犯罪條例第三條第一項有關詐騙的部分，發起、指揮、操縱犯罪組織或者參與犯罪的時候，只要一審有罪就應該被除名，因為像政治人物比如縣市長，當他一審有罪，縣市長的職務就被解除了，律師不應該也一樣嗎？另外一個部分，就是現在如果這些相關的案件，包含洗錢、包含詐騙，當你被起訴的時候也應該被停職，否則現在是沒有啊！你知道嗎，像那個鄭鴻威還可以在監獄裡面繼續指揮。所以我想請問一下次長，我未來要對律師法做修法，要課以比較重的刑責而且甚至要讓他們除名、讓他們停職，法務部會不會支持這樣的方向？
黃次長謀信：跟委員報告，的確現在律師如果要送懲戒的話，按照律師法規定必須要判決徒刑確定。
王委員鴻薇：對。
黃次長謀信：另外還有一個概括的規定，叫做違反律師倫理規範情節重大的話也應付懲戒，但這個跟委員剛才所說的方向不一樣，剛剛委員說的是要不要在起訴的時候就停止他執行律師職務，現行的規範的確是限於特定的犯罪或最輕本刑一年以上的犯罪，才可以付懲戒然後停止他的職務，至於未來是不是考慮把這個放寬，主要是律師要有比較高的道德標準……
王委員鴻薇：對。
黃次長謀信：所以他只要犯稍微罪名把它擴張，就暫時停止他執行職務，這個方向我們可以來考量。
王委員鴻薇：是可以考量的嘛！
黃次長謀信：對。
王委員鴻薇：因為尤其被起訴，是暫停嘛，對不對？
黃次長謀信：對。
王委員鴻薇：另外我的修法的方向是如果一審有罪應該予以除名，這部分可不可以也在……
黃次長謀信：除名的部分，因為律師懲戒是由律師懲戒委員會去做自律，那部分我們要尊重律師懲戒委員會的決定。
王委員鴻薇：我還是希望、我剛剛講了，我舉例縣市長一審有罪就必須解除職務，政治人物當然要有高的道德標準，法律人當你觸法的時候，而且我不是說所有的法，尤其在詐欺、洗錢防制法還有你們原來的這些相關規定也應該去比照辦理，好不好？
黃次長謀信：好。
王委員鴻薇：謝謝。
主席：好，謝謝。
我們依照先前的宣告休息10分鐘。
休息（10時57分）
繼續開會（11時8分）
主席：現在開始開會。
請沈伯洋委員進行詢答。
沈委員伯洋：（11時8分）謝謝，有請部長，謝謝。
主席：請部長。
蔡部長清祥：委員好。
沈委員伯洋：謝謝部長。今天其實有兩個議題，一個是刑法第三百三十九條之四，一個是揭弊者保護法，本席就集中在刑法第三百三十九條之四，因為4分鐘的時間可能沒有辦法問到揭弊者的部分。關於刑法第三百三十九條之四，本席想先問一下部長，部長應該知道打詐專法已經提出了，對不對？
蔡部長清祥：對。
沈委員伯洋：其實打詐專法也有一些加重處罰的規定，針對詐騙的部分。
蔡部長清祥：是的。
沈委員伯洋：和現在的刑法第三百三十九條之四，其實應該併在一起討論，但因為今天的議程並沒有打詐專法，所以我們也只能先討論刑法第三百三十九條之四。原本的第三百三十九條之四，刑度是一到七年，我們稍微綜整一下，因為修正草案真的太多了，有改成六個月以上五年以下、一年以上七年以下、五到十二年，本席想問一下部長，五到十二年這種立法體例，你們常看到嗎？
蔡部長清祥：很少看到這樣的刑度。
沈委員伯洋：對，應該很少看到。三到七年呢？
蔡部長清祥：三到七年滿多的。
沈委員伯洋：對，三到十年、三到七年、無期徒刑或七年以上。說真的，大家都想用加重處罰的方式遏止詐欺，但本席想要說的是，以目前全世界的文獻來說，的確遏止詐欺是重要的事情，臺灣的詐欺案件也越來越多，但是以目前的狀況來說，說真的，大家並不認為重刑是唯一可以解決的方式。如果我們今天真的要討論詐騙這件事情，其實應該完整的討論，所以這邊本席先跳過，因為這邊有太多奇怪的規定，甚至包括金額巨大這種法律不確定性的概念。
本席想要說的是，以目前臺灣或是全世界的論文來說，本席大概整理了幾個比較重要的詐騙防堵手法，一個當然是網路電信和金融管理，這和金管會、數發部有點關係，再來就是臺灣比較特別的部分，因為滿多都發生在東南亞國家，像柬埔寨等等，所以我們和他們的司法互助就變得非常重要。另外還有科技偵查，就是到底有沒有辦法用科技偵查，逮到我們想要逮到的詐騙集團，這個也很重要。還有檢警調的偵查能量，以及和教育部比較有關的或是和法務部有關的一些宣導。
我們的打詐專法提出之後，其實這幾個機制都有，但本席個人認為還是有所不足啦！但至少它已經有一個雛形，因為這些事情都遠比剛才說的加重刑罰來得更重要，也比刑法第三百三十九條之四來得重要。本席知道部長應該也很想好好的介紹這個法律案，但礙於時間因素，因為只有4分鐘，所以本席先這樣帶過去。
本席有兩個問題想要特別請教，第一個問題，三人以上犯這件事情，在刑法第三百三十九條之四本來就有加重處罰的規定，但這一次在打詐專法裡面，或者在有些委員的提案裡面，把三人以上犯案和其他的部分合在一起，又變成加重處罰的一項，這可能會有重複評價的問題，本席覺得值得討論。
另外一個就是民眾黨一直在說的，他們說他們在想像競合的時候，因為有組織犯罪條例，另外又有刑法第三百三十九條之四，當想像競合之後，組織犯罪條例的部分就沒有了，所以他們想要排除競合的規定。本席想問部長關於排除想像競合這件事情，請問這在立法例上常見嗎？
蔡部長清祥：要看個案的情節如何，適用哪一個法律比較適當，可以由審判的法官做最後裁量。這個部分在法律上雖然會有一點重疊的地方，不過可以透過個案解決的方式處理。
沈委員伯洋：對，本席覺得部長說得很好。想像競合本來就是一個正常的規定，以民眾黨一直提的那個案件為例，他說每一個都是六個月的刑期，最後應該是六年六個月，但其實在數罪併罰之後，他的最重刑本來就可以往上到五年、六年。
也就是說，它明明就是由法官量刑，只是因為這個案件可能和解，或可能有其他的處理方式，所以最後這個案件並沒有判得那麼重。如果今天是量刑這個部分想要把他判得更重一點，不應該是修法，這是法官的自由心證問題。所以呢？本席一直覺得這些提案都非常奇怪，司法院和法務部的意見應該都有提到這個問題。
本席個人建議，在打詐專法還沒有送進來之前，刑法第三百三十九條之四的修法應該完全不用考慮，因為這樣不但不符合法律原則，不符合刑度的設計，也不符合現行的潮流，更完全違反法律原則的修法方式，本席個人是不太看好啦！本席先說到這邊，謝謝。
蔡部長清祥：謝謝委員。
主席：謝謝沈委員。
接下來請林思銘委員發言。
林委員思銘：（11時13分）謝謝主席。先請金管會，好嗎？
主席：請金管會。
林委員思銘：今天司法院是刑事廳副廳長出席嗎？好。今天要審查的是刑法第三百三十九條之四的規定，針對詐欺犯的刑度，本席有聽到沈伯洋說的，因為詐欺犯罪的危害防制條例已經提出，就是打詐四法已經提出，他認為刑法第三百三十九條之四沒有修正的必要，當然，這個部分待會請部長回答。
本席要先對今天金管會的專案報告提問，針對刑法第三百三十九條之四第五款，增訂金融、電信、網際網路事業負責人或從業人員，利用業務上之機會或方法犯罪的加重條文，這一條是對行為人是否具有特定身分而加重處罰，金管會認為不宜立這個法，因為詐欺犯的可罰性在於主觀犯意及行為態樣，所以具有特定身分的人，不宜予以加重處罰。本席想了解一下，因為你們寫得很簡單，金管會反對的理由到底是什麼？
劉組長萬基：關於這個條文，其實在行政院的時候有討論過類似的議題，當時行政院各部會是認為，第一，就刑事的可責性來說，其實打詐專法已經把詐欺犯罪加重處罰，現在不管是誰，不管是金融從業人員、電信犯或任何人，他利用職務上的機會犯罪的話，其實按照現在新的打詐專法都應該加重處罰，所以不應就個人的身分再重複評價一次，這在刑事政策上是雙重評價，並不適合。
林委員思銘：本席知道。您剛才提到打詐專法有針對相關電信從業人員加重處罰的規定……
劉組長萬基：沒有加重處罰。
林委員思銘：對，本席看就沒有，所以不知道你剛才在說什麼。
劉組長萬基：是討論後認為不需要加重處罰。
林委員思銘：認為不需要？
劉組長萬基：不需要，對。
林委員思銘：本席告訴你，本案提案委員的立法理由寫得很清楚，就是因為近來爆發銀行行員、電信業者參與詐欺犯罪，惡行重大，因為他的職業外觀易使受詐民眾難以防範，所以才會修正這一條，對金融、電信、網際網路事業的負責人或從業人員，利用業務上之機會或方法犯詐欺罪者加重處罰，立法理由寫得很清楚啊！
劉組長萬基：是。我會再跟……
林委員思銘：所以本席現在問你，因為剛才法務部黃次長有提到，他們好像也反對這一條，你們的理由是各個金融法規裡面都有相關規定，對於這些從業人員，如果有參與共犯或者協助詐欺犯，會有處罰的規定，所以本席也想問一下金管會，如果是電信業者、金融業者或是網際網路業者的負責人或從業人員，利用職務上之機會犯下這些詐欺罪，相關金融法規有處罰的規定嗎？
劉組長萬基：有。就像法務部的報告寫的，在我們的金融法規裡面，其實處罰得更重，這部分的罰度其實是更重的。
林委員思銘：所以你們相關的個別法規，針對這種身分犯已經有處罰的規定？
劉組長萬基：有，是的。
林委員思銘：所以你們要說清楚啊！你們應該直接說這種身分犯有相關的規定，你們的回答應該和本席今天說的一樣，專案報告也應該這樣寫，應該說明在你們的各種法規裡面，其實已經有相關的處罰或者加重的規定，這是本席的建議啦！你們未來寫專案報告可能要慎重一點。
劉組長萬基：是，謝謝。
林委員思銘：好，你請回。接下來請副廳長。副廳長，剛才王鴻薇委員也問過，就是這次爆發律師勾結詐騙集團，做他們的軍師，甚至幫他們洗錢，法務部檢察機關也起訴鄭鴻威等16名律師，以及一名會計師和一名助理，這個案子前天媒體還揭露有涉案律師藏了300萬元在橋頭地院的實習法官房間裡面。請問副廳長，調查的結果如何？
陳副廳長信旗：如果從報載來看，目前應該是橋頭地院正在處理中。
林委員思銘：所以還沒有調查出結果？
陳副廳長信旗：可能還沒有調查出結果。
林委員思銘：我們就從報載來看，這個實習法官說他和這位律師認識，這個律師拿了300萬元給他，是因為他過去在建設公司上班，所以委託他買房子。你覺得這個辯詞合理嗎？
陳副廳長信旗：這些都是報載，我想還是要看具體的事實，再由……
林委員思銘：是，副廳長，但不管是不是報載，這個法官的警覺性、敏感性這麼不足，真的讓人無言以對啦！
陳副廳長信旗：了解。
林委員思銘：有人拿300萬元給你，而且還是律師，難道你不會問這300萬元的來源嗎？他的警覺性應該要特別高嘛！這是一件很離譜的事情。他們的辯詞到底可不可以被採信？司法院要做很詳盡的調查，這很丟臉。
陳副廳長信旗：委員，法院和司法院一定會做詳盡的調查。
林委員思銘：這是很丟臉的一件事情。
陳副廳長信旗：了解。
林委員思銘：對方拿300萬元寄藏在他那邊，因為過去他在建設公司上班，所以請他幫忙仲介買房子。你現在是仲介人員嗎？你是法官耶！卻去做幫人仲介買房子的業務，這樣不適合啦！
陳副廳長信旗：報告委員，對……
林委員思銘：本席希望司法院對這件事情要嚴加查明，因為這涉及到司法的威信。
陳副廳長信旗：是，這部分有沒有涉及違法，或者涉及違反法官倫理規範，我們一定會查明。
林委員思銘：本席身為法律人都覺得很汗顏，怎麼會有這樣的事情爆發呢？過去我們的司法從業人員，不管是律師或是法官，我們都是很謹慎的，怎麼可能會代收那麼大筆的金額？這還不是小錢，有300萬元，還幫他藏在房間裡面，完全沒有警戒心，完全沒有警覺，這樣很離譜！
當然，最後歸根究底，我們還是要談到今天的主題，因為詐欺集團這種組織犯罪已經讓我們的菁英分子被利欲薰心，失去他當初不管是擔任律師或法官時，為了實踐社會正義、實踐司法正義的理念，真的很可惜。本席接下來要請部長。
主席：請部長。
蔡部長清祥：委員好。
林委員思銘：部長，剛才王鴻薇委員有提到，對於這種參與詐騙的律師，因為惡性重大，真的要嚴懲。他剛才有提到要修律師法，就是對這些參與、協助詐欺集團的律師，他剛才是說一審才除名。本席想問部長，針對他這個建議，未來法務部是否考量在修律師法的時候，把這種參與詐欺犯罪的律師除名？
蔡部長清祥：我們非常同意。
林委員思銘：贊同啦！
蔡部長清祥：尤其律師是懂法律的人，更不應該知法犯法，所以這次檢察官很積極的查辦，最後才能夠起訴這麼多律師。
林委員思銘：是。所以也建議法務部，對律師法要做相關的修正，好不好？儘速提出修正。
蔡部長清祥：好的。
林委員思銘：最後，針對揭弊者保護法的部分，行政院的版本到底什麼時候可以提出？
蔡部長清祥：院會已經審查通過，應該在進行中，很快就會送到大院。
林委員思銘：一個禮拜嗎？
蔡部長清祥：因為是行政院在處理，我會轉達。
林委員思銘：部長，這個部分拖太久了，大家都很有意見。當然，你們剛才說要公私分流，法務部或廉政署剛才也一直提到希望公部門先行。本席有一個建議，如果揭弊者保護法這個部分公部門要先行的話，本席個人是贊成的，但是你們的版本要趕快送到立法院，因為有這麼多委員提案，今天召委也特別排審，如果公部門的行政院版本也一起併同審查，本席認為這部法案三讀通過的速度可能會快一點。
所以希望、拜託法務部，儘快在一個禮拜內送來，不要再拖了。一個禮拜內請行政院完成審議，既然你們有打詐和揭弊的決心，請你們於一個禮拜之內把揭弊者保護法的版本送到立法院。
蔡部長清祥：我們主管的廉政署在場，他們會轉達這個訊息，謝謝。
林委員思銘：謝謝，以上。
主席：好，謝謝。以下由林委員代理主席。
主席（林委員思銘代）：接下來請吳宗憲委員發言。
吳委員宗憲：（11時25分）麻煩部長。部長你好。
蔡部長清祥：召集人好。
吳委員宗憲：今天我們是討論有關加重詐欺的部分，關於加重詐欺的案子，民眾最在乎的不是被告判多重，而是錢有沒有辦法拿回來。部長，這應該沒有問題吧？
蔡部長清祥：我們非常同意。所以我們也要求檢察官在偵辦有關詐欺的案件時，一定要想辦法追索他的金流，儘可能的扣押，同時要儘快返還被害人。
吳委員宗憲：本席這邊有一個數據，高檢署從112年7月1日統計到113年1月31日，這段時間總共是4,383件，歸還金額是9億9,493萬元。但是有一個很奇怪的地方，本席手上有另外一個數據，這是公聽會時，行政院打詐辦公室給的數據，是112年的打詐成效，取回的被害金額已逾6億元。本席想要釐清一下，這兩個數字不同，各自是怎麼計算的？部長對這部分有沒有研究？
蔡部長清祥：因為這是累積的，現在不只9億元，應該是更多，已經達到12億元。每天都有案子在查辦，有查扣的金額，這是一直累積的，剛才幕僚告訴我，現在已經達到12億元以上。
吳委員宗憲：其實行政機關對打詐的部分很努力，本席在這邊也要告訴全民，也滿肯定司法機關的努力。本席上次有提到，本席最初處理這種案子的時候，一本人頭帳戶3,000元，但是現在一本要十幾萬元，這應該就是政府打詐所產生的效果。也就是說，人頭帳戶的本子越來越難買到，因為這些帳戶越來越難取得，所以價格才會飆到那麼高。這個部分也要給政府的行政機關肯定，這是大家努力的結果。
但本席覺得努力的程度還是比不上新增加的詐欺件數，因為詐欺案還是非常多。上次本席有提到，其實我們除了第一層的警示帳戶之外，還要思考第二層、第三層，這些都要繼續追下去，可是我們大部分的案子只追查到第一層的帳戶，但是第一層匯給第二層，第二層再匯給第三層，對於二、三層的帳戶，我們常常都漏掉，沒有繼續追查，這部分可能要麻煩法務部宣導一下，請檢察官注意，就算該案沒有查，也要另外簽一個他字案繼續追查這個部分。
因為有一些案子，例如在A案已經存在的第二層帳戶，因為沒有被清查出來，或者有清查出來但是沒有繼續追查，結果在另外一個案子當中又繼續使用，因為它還是活的帳戶，可以繼續使用。這一塊可能要麻煩一下，從歷次的起訴書或判決書都可以撈到相關資料，再麻煩部長一下。
蔡部長清祥：好的。
吳委員宗憲：還有一個問題，就是關於打詐專法，其實本席個人對打詐專法的設計是存疑啦！部長知不知道林山田教授以前有一個說法，叫做特別刑法肥大症？
蔡部長清祥：是，我聽過，我知道。
吳委員宗憲：我們現在為了修法，結果搞出專法，把很多東西都放在這個專法裡面，這樣會不會和刑法離得越來越遠？因為刑法裡面有很多罪刑是有平等性原則，今天訂了很多專法，會不會造成它和刑法原本的概念越離越遠？例如我們的打詐專法裡面，等於是把實體法、訴訟法，甚至是行政罰、金管會等等，全部都加進去，這套法以後在使用上，因為這是貴部提出來的，所以以後包括預算的編列，或者由誰領軍，會不會變成有多頭馬車的問題？
蔡部長清祥：向委員說明一下，打詐專法不是法務部提出來的，是由內政部彙整相關部會一起討論。
吳委員宗憲：你們去開會的時候有提供意見嗎？
蔡部長清祥：我們當然也有表達關於刑法處罰方面的意見。懲詐的部分是法務部主管，如果特別法能夠容納其他行政措施，更完整的把有關打詐的法律容納在一個專法裡面，大家在施用上是比較方便的。當然，林老師的理論是說，特別法太多有違刑法的理論，不過在實務上要快速、有效的解決，如果有專法，把相關的行政措施、刑事處罰全部放在一起，在適法上會比較清楚。
吳委員宗憲：因為這個部分當初在立法的時候，法務部應該都有參與，相較於內政部，其實法務部應該更有法律方面的專業。所以本席當時才會提出，為什麼法務部沒有建議應該就刑法或刑事訴訟法修改，反而另外成立一個專法？
蔡部長清祥：因為還有很多行政的措施，包括金管會的意見，還有內政部、NCC，各行政部門有一些阻詐、堵詐、識詐的部分，全部都納入這個專法。向委員稍微澄清一下，打詐專法是經過行政院院會通過，剛才林委員問的揭弊者保護法還在審查中，還沒有通過啦！對於這兩個法案，我剛才沒有說清楚，現在再做說明。打詐專法已經經過院會通過，應該很快就會送來；揭弊者保護法還在審查當中。
吳委員宗憲：好的，沒有關係，因為這個部分我們有提出自己的草案建議，本席也有提出對這個法案的質疑。其實本席很擔心一點，像這種案子，將來連預算都很難編列，對不對？本席個人是這樣覺得。因為從以前的實務經驗來看，像這種匯集不同部會，大家一起配合做這件事情，將來預算到底要怎麼編列？本席覺得這些都是問題，不過沒有關係，這部分我們以後再見招拆招。
本席再請問一下，目前詐欺集團的手已經伸到司法界，最近發生的事情，不知道部長有沒有去了解一下？桃園地檢這個檢察官是怎麼回事？
蔡部長清祥：高檢署有在了解。桃園地檢和臺北地檢都有發新聞稿說明，一切都還在深入了解當中。
吳委員宗憲：是，畢竟是偵查中的案子，本席就不多問。部長，不過本席還是要說一件事，從桃園的吳檢察官和橋頭地院的石法官，這兩個都涉入詐欺，其實這對司法形象是重創，而且這段時間也有很多高階警察涉入。
蔡部長清祥：如果真的有檢察官涉入的話，我們絕不寬貸。但是目前還沒有明確證據指認吳檢察官是誰，甚至有可能是冒名也不一定，現在高檢署還在深入查證當中。
吳委員宗憲：沒有問題，所以本席剛才有提到，因為是偵查中的案子，本席就不多說。不過本席必須另外提一個問題，從這件事情我們看到另外一個狀況，就是偵查大公開。說真的，某一個週刊現在被大家笑是法務部公報，因為法務部每次查什麼都會洩密。如果今天法務部是和警察一起處理，還可以說是警察洩的密，但很多時候是法務部底下的檢察官、調查官、廉政署，只有這幾個單位在查，也是洩密洩得很誇張，這樣法務部就比較沒有辦法推責任嘛！
你看，最近很多案子幾乎都是搜索完之後，週刊就鉅細靡遺的報導出來，有一些當然是猜測，這本席可以理解，是記者用猜的，但是有些連數字、名字都有，對於這一點，部長，你們還是需要要求檢察官或者調查局等等，要尊重偵查不公開的法令規定，好不好？
蔡部長清祥：一定要尊重。我們會要求調查局和高檢署，違反偵查不公開的一定要徹查。我們也一再教育檢察官，當你辦理任何案子，合作的執法機關，不管是調查局、警方，都要有所提示，絕對不能洩漏偵查的秘密。但是洩漏秘密的管道很多，有時候是當事人，有時候是律師，不能說全部都是執法人員，但是執法人員的部分，我們一定嚴格要求。
吳委員宗憲：好。最後1分鐘，請教部長一個問題，這是昨天在這邊發生的。請教部長，因為部長是檢察官出身，非常熟悉刑事訴訟，以刑事訴訟法來說，告訴人和被告在告訴乃論之罪的時候，被告找告訴人認錯、溝通或是條件交換，請他撤告，這樣有沒有干預司法？在當事人之間。
蔡部長清祥：如果是合法的調解、和解，希望能夠促成案件和平解決，能夠達成協議，撤回告訴，這是我們檢察官所樂見的。
吳委員宗憲：第二個，如果是非告訴乃論之罪，被告找告訴人或告發人，一樣向他認錯、道歉，或條件交換、溝通，希望他具狀給檢察官表示不再追究，這樣有沒有干涉司法？
蔡部長清祥：吳召集人也是檢察官出身啦！我們在辦理非告訴乃論的案子時，也是希望能夠促成雙方和解，和解後可以解決民事的問題，刑事的部分也可以從輕處理。我們檢察官也有很多方法可以解決紛爭，非告訴乃論案件不是不能談和解，所以我們也鼓勵這麼做，這樣也可以減輕訟源。
吳委員宗憲：是。部長也很清楚，只要不介入檢察官或法官辦案，基本上就不是干涉司法，當事人之間的和談、道歉或條件交換，請求告訴人撤告，和請求告訴人具狀給檢察官、法官表示不再追究，這應該沒有干涉司法吧？
蔡部長清祥：只要在法律的規範範圍內執行和解，促成雙方解決紛爭，這是大家所樂見的。
吳委員宗憲：是，我們以前常這樣做，這樣本席了解，謝謝部長。也謝謝部長這段時間這麼辛苦，陪著我們一起審查這些法案，謝謝部長。
蔡部長清祥：謝謝委員的指教，我們也收穫很多，但是也有很多誤解，我希望能夠有機會讓法務部說明，譬如昨天好像為了我沒有出席有一些爭議。我完全尊重委員會的決定，委員會同意我請假，我才敢不出席，而且我前天晚上確實已經準備搭最後一班車趕回來，在沒有獲得委員會同意請假的情況下，我是要趕回來的，後來在9點40分接到訊息，我可以留在花蓮繼續完成預定的行程，所以我才留下來，我是非常尊重委員的。
吳委員宗憲：部長，這部分沒問題，所以昨天在程序發言的時候，有委員說要提譴責，我們是告訴他，因為……
蔡部長清祥：如果說我逃避，我是絕對不會逃避的，各位也知道我平常到委員會，都是很真誠的表達法務部的政策和意見，謝謝委員的指教，謝謝。
吳委員宗憲：沒有問題，謝謝部長，謝謝。
主席（吳委員宗憲）：下一位請徐欣瑩委員發言。
徐委員欣瑩：（11時38分）謝謝主席。本席想請法務部長和司法院陳副廳長。
蔡部長清祥：委員好。
徐委員欣瑩：部長、副廳長，你們好。立法院多次在司法及法制委員會或是院會討論，針對臺灣成為詐騙者天堂這個情況，我們要想辦法杜絕，要讓它越來越少，最好能夠絕跡。本席想請教部長和副廳長，您或您的親人、朋友，甚至是親人或朋友的朋友，你聽他們說過周圍有人被詐騙嗎？
蔡部長清祥：有。
徐委員欣瑩：對嘛！都有。現在臺灣的詐騙變成無人不知、無人不曉，不是發生在自己身上，就是發生在周圍的親人身上，所以臺灣的詐騙情況已經適用古代說的「治亂世、用重典」，但本席不知道為什麼政府部門、司法相關機構卻沒有作為，很多時候立法院、立法委員希望加重刑責，可是你們卻好像是詐騙者的代言人，讓大家質疑為什麼不能加重處罰。
蔡部長清祥：絕對不是這樣。
徐委員欣瑩：本席一一就教，雖然時間不多。首先，社會期待防堵詐騙、遏止詐騙，所以提出加重處罰的修法草案，但你們回復這樣會造成強制辯護，司法院報告的第3頁提到會變成強制辯護，你們擔心這樣會造成人力負擔等各方面的問題，所以希望立法時要全盤評估。如果是這樣，你們為什麼不去修刑事訴訟法？為什麼一個做壞事，傷害我們人民生命財產安全的犯罪者，你們還要替他著想，如果他沒有錢請律師，政府還要幫他請，但政府的資源又不夠，所以不能加重處罰，這是第一個問題。
第二個，在這個報告的第4頁提到，所犯對象超過二人，是否數罪併罰或合併一罪？過去的詐騙案，經常一騙就騙了幾十人、幾百人，有一千案併罰嗎？所以不管他騙了多少人，我們就是希望把詐騙的人繩之以法嘛！本席覺得法務部或是司法院的報告叫做書面反質詢，你們對委員的提案提出反質詢。大家要搞清楚，現在是打擊詐騙，要打詐，這是行政單位的職責，結果行政單位全部甩鍋，或者只要是委員提出來的意見，你們都反對。
本席也認同今天在座的行政單位，你們在法律方面都學有專精，六法全書都非常熟稔，但是請你們不要用法匠的思維，要去感受臺灣人民的情感，立法一定要符合臺灣人民的情感。而且現在詐騙的情況這麼猖獗，大家都希望打詐，可是政府單位不拿出具體作為，還一直對立法委員提出的法案有意見。不好意思，請主席再給本席幾秒鐘。
再來，第4頁又提到，司法實務工作者質疑立委的提案，關於犯罪所得的部分，犯罪所得是不是包含現金以外的財物？我們就在想，你們怎麼會問犯罪所得是不是包含現金以外的財物？犯罪所得當然包含動產、不動產啊！這有什麼好問的？而且這都不是重點，重點是我們要打擊詐騙。第二個就是剛才召委質詢的，民眾希望不要有詐騙，還有如果不小心被詐騙，錢可以還回來。我們希望行政單位可以多一些作為，不要只會提一堆理由卻沒有作為，這是民眾的期待。
雖然本席只有4分鐘，但最後還是要提出你們反質詢的第三項，這也是本席的提案。本席在提案說明寫得很清楚，現在有很多金融機構、電信事業、網際網路事業內神通外鬼進行詐騙，我們都說明了，所謂的金融機構、電信事業，就是金融監督管理委員會組織法第三條所稱的金融機構，以及電信管理法第三條定義之電信事業，你們還在書面報告中一直反質詢，本席實在搞不懂。
我們希望看到你們拿出作為，拿出好的修法版本，能夠打擊詐騙，能夠讓詐騙杜絕，讓它在臺灣絕跡，這才是全民的期待，也是所有立法委員的期待，可是我們沒有看到行政單位這樣做，你們只是提出很多理由，但是沒有具體的作為。
當然，剛才也有很多委員質詢，可是我們看到的是，司法人員、警察、律師等特殊職務的人，還可以利用職務之便進行詐騙。公職人員貪污要加重處罰，為什麼這些司法人員要加重處罰，你們卻反對呢？關於這些問題，因為本席的質詢時間到了，司法院和法務部可不可以用書面回復？
蔡部長清祥：好。我先簡單說明一下，委員的目標就是對於打詐要嚴懲。
徐委員欣瑩：不是委員的目標，是全民的期待。
蔡部長清祥：是。剛才聽到委員的說法，我們也非常同意要嚴懲，要能夠保護被害人，要速辦，我們的目標都是一樣的。至於委員提到的幾份報告裡面……
徐委員欣瑩：你們積極的作為在哪裡？
蔡部長清祥：我們現在有打詐專法，很快就會送到大院。有關剛才委員提出的，關於書面報告的問題，那是司法院的報告，請司法院說明。
陳副廳長信旗：我們絕對沒有反質詢的意思啦！純粹只是針對……
徐委員欣瑩：所以我們希望你們拿出作為嘛！既然法務部這麼說，而且新政府即將上任，我們就是希望看到你們的作為。多久可以讓全民有感？
陳副廳長信旗：我們只是希望讓整個法案能夠更周詳而已，所以……
徐委員欣瑩：法案周詳了，詐騙變多了，你選哪一個？
蔡部長清祥：並不是說法案……
徐委員欣瑩：而且那個部分也沒有很周詳，大家都覺得很可笑。
蔡部長清祥：有關三年以上的重罪是不是要強制辯護，這事關被告辯護倚賴權的問題。
徐委員欣瑩：這就是問題嘛！他犯罪了，還有這麼多理由？可以修了啦！
蔡部長清祥：這部分我們會再提書面報告，謝謝。
主席：好，謝謝。接下來請莊瑞雄委員發言。
另外做議程宣告：上午的會議時間繼續進行至議程討論事項處理結束。
莊委員瑞雄：（11時47分）謝謝召委。有請法務部蔡部長。司法院今天是誰出席？陳信旗副廳長嗎？
主席：請部長、副廳長。
蔡部長清祥：委員好。
莊委員瑞雄：部長，今天是最後一次質詢你。其實我看在立法院也很好玩，你看這麼多委員的案件透過整個議場這樣質詢，大家可以看得出來，每一個人見解會有所不同，也不用刻意去跟他講法律素養，關於強制辯護案件，為什麼會有強制辯護案件？
蔡部長清祥：當然他是罪責比較重嘛！
莊委員瑞雄：重罪。
蔡部長清祥：希望要有辯護人能夠維護他法律上的權益。
莊委員瑞雄：是啊！所以在立法院他就會把你惡意解讀成，唉喲！這個犯罪的人你還幫他請律師，天啊！有時候整部刑事訴訟法的翻修是集法界、實務大家共同得到的一些經驗，但是碰到政治有時候會有理講不清。
我在這個地方必須要來針對立法院所關心的，過去從第9屆就開始審查，到第10屆，整個揭弊者保護法草案到第9屆的時候因為屆期不連續，這就比較可惜了，就沒有結論。碰到上一屆屆期不連續，隨後我看行政院、司法院及法務部也針對法條再去做討論，也就是說，政府對這一部法令，其實從101年廉政署就已經針對立法去做研究，新政府上來以後也召開了那麼多次的會議，在108年行政院通過揭弊者保護法的草案，沒有成功。
可是我們來看，事實上今年我看法務部也呈報第15版送行政院去做審查，一個重大法案的推動，你過程其實要考慮的面向真的很多，所以我也希望今天立法院的諸公，這些政治家可以來多做一些思考，到底揭弊者這一部保護法的公益揭露應該是要公部門先行，還是單軌？我在這個地方要就教法務部跟司法院，你們的看法到底是什麼？行政院我知道，本來是想說公部門這部分先行，那你們現在的態度是什麼？
蔡部長清祥：最早我們也是希望公部門先行，後來有意見認為說公私並行，所以我們再重新整理，把公部門跟私部門揭弊者保護的相關條文再融入。但是現在又遇到了困難，就是有很多不同的意見，所以又回歸到最初，我們說那公部門比較沒有爭議，我們就先提出來。
莊委員瑞雄：我現在擔心的是什麼？比如說台灣民眾黨黃國昌委員跟召委吳宗憲委員他們的版本對於證人的保護，這個本席都認同，我相信在立法院大家也會同意，但是在第七條中有提及，不只是針對揭弊者本人的保護，配合弊案之調查跟擔任證人的部分也都在其中，我比較擔心的是什麼呢？臺灣民間的中小企業就有163萬家，超過了98%，九成八都是中小企業，比如說一個企業裡面只有10個人，那有人去吹哨，有人去舉報，真假不知道，好啦！一個公司裡面，8個人要配合調查，然後當證人受到保護，以不調離現職跟調整職務的前提之下，對公司的營運一定會影響很大，到最後如果調查是沒有不法，我跟你說，整個公司差不多都「去了了」了。
我另外一個擔心的是什麼？比如說這些黑函的問題，私人企業其實跟公部門不一樣，你公部門是說一個廉能的政府，這個大家都認同，這是基於公益。如果是私人企業的話，它本來就是以營利為目標，在私人企業裡面基於鬥爭或者是競爭對手的攻擊，到最後，比如說你一發動，假設一家食品公司遭到檢舉，說採購原料的主管收受了原廠商的不法資金，買了不合格的原物料，消息曝光以後，消費大眾的第一個想法是什麼？拒買！公司商譽也必定受損，那你經過冗長的一、兩年調查完以後，哇！沒有，是對手的攻擊，這個都很難去回復，甚至有部分的員工都已經遭到資遣了。
政府可以承擔風險是因為它本來就有足夠的能量，但是針對98%這些中小企業的部分，部長，我不知道你們有沒有去想到中小企業這麼脆弱要承擔風險的問題，或者是針對修法你們會提出怎麼樣的建議跟預防？
蔡部長清祥：現在如果決定用公部門先行的話，對私部門我們會用行政指導來幫助它做內部的一些揭弊保護的工作，那成熟了以後，要再立在法律裡面，我們再做下一階段的修法。
莊委員瑞雄：所以你們的態度也同樣是這樣。
蔡部長清祥：是。
莊委員瑞雄：其實我們在談的，這整部法令大家擔憂的就是承擔風險能力的問題啦！承擔風險能力，你政府部門沒有問題啊！政府部門我剛剛提過了，大家期待你廉能，全國人民認為政府本來就是公益的啊！那問題就是說，在各個政府、各個機構裡面，很多的機關裡面，其實它本身的政風部門還是比較完整的，所以你說要去吹哨，國人都同意，但是你只要去講到萬一面對中小企業，譬如說只有10人的這個部分，我到現在還是非常非常地擔憂，所以部長，你們提到說公部門先行運作以後，我們也可以去參考不同的契約關係，後續在揭弊的保護，工作權跟回復具體的情況來做適用的話，這個其實都可以作為我們以後的參考。
你看日本、歐盟，它提這個概念其實就跟部長剛剛提到的很類似，它的公部門跟私部門確實就分開囉！所以我想要提一個比較具體的案例，比如說2005年戴立紳那個案子，新竹那個案子，到最後你看他任職在新竹家畜疾病防治所，他也跟很多公務人員一樣，苦讀啊！到最後他考上啦！當他的長官不斷要求他做假帳、公費私用，他良心也發現啦！他去吹哨啦！然後去調查啦！法官最後給他判的是什麼？免刑。哇！他多倒楣你知道嗎？他免刑也一樣啊！新竹縣政府也把他免職啊！那你把他免職以後，他重新要再當公務人員的機會就沒有了。
我講這個案例的意思是說，我們通過這樣的一個法案，也真的必須要去考量到臺灣的現狀，98%的中小企業如果接受揭弊者保護，動彈不得，我現在怕的是這個，他們承受風險的能力。你說戴立紳那是個案，如果說私部門的部分通過以後，背後影響的是上百萬的家庭耶！司法院你們的看法是什麼？
陳副廳長信旗：因為揭弊者保護法並不是司法院的權責，我們的態度是只要符合反貪腐公約的規範精神，權衡臺灣整體的狀況之下，我們都尊重權責機關的酌處。
莊委員瑞雄：你說的這個，我怎麼會不知道反貪腐？我現在是說一部法律修出來之後，對整個社會現狀的衝擊啦！大家說吹哨，大家說揭弊，這個人民都同意，我講的是我們設計這個法律出來以後的衝擊。
剛才有人在罵部長，說臺灣變成一個詐騙的國家，你們法務部該怎麼辦？照我來看，確實是像部長所講的，就是速辦啊！嚴辦啊！就是這樣子一直在辦啊！這叫做人性的貪婪面，你說全部的重罪都把它拉高到一倍，甚至去判處死刑，人民聽了會很爽，但這個都是反智啊！這個本席都反對，這一種我都反對，好像法律是萬能，全部都是重刑好像就可以遏止了，會去搞詐騙的人叫做「欲食毋討趁」，他要暴利啦！他想到的不會是後面那一些法律效果，他哪會想到這一些？也不是你法務部可以重辦的啊！你把他起訴了，法官到底要不要審判都不一定呢！你看性侵害犯罪，男法官跟女法官判出來的刑度就完全不同啦！財產犯罪，有被詐騙過的跟沒有被詐騙過的，那個感受不同，每一個法官心證判下來，刑責也都完全不同啊！所以我不苛責法務部，但是我們要加強去讓這個執法符合社會的期待，這個倒是應該啦！所以這是最後一次，在這裡跟部長說「莎喲娜拉」，珍重！辛苦了！
蔡部長清祥：謝謝委員的指教跟指導。
莊委員瑞雄：辛苦了。
蔡部長清祥：謝謝。
主席：接下來請吳思瑤委員發言。
吳委員思瑤：（11時57分）謝謝主席，請部長。
主席：麻煩部長。
蔡部長清祥：委員好。
吳委員思瑤：部長早安。
蔡部長清祥：早。
吳委員思瑤：我要接續我昨天質詢的一個議題，因為昨天來的是次長，次長比較沒有道德勇氣，我想部長對於法律的理解應當比較正解，也比較正氣，也比較正道。針對在野黨有立委涉及洩密，那外交部提告了，但是有在野黨的委員要號召委員共同去逼迫外交部具狀給檢方來爭取不起訴，我個人認為這不是用政治干預司法，什麼叫做用政治干預司法？但我昨天質詢完之後，我們的吳宗憲召委是當事人，我聽到他回應說外交部不是司法機關，所以施壓外交部不是關說司法，部長，您覺得呢？
蔡部長清祥：如果以這個個案來看，外交部是當事人，當事人有當事人的主張，它的權益……
吳委員思瑤：是，所以立委不應當用立委的職權……
蔡部長清祥：我們檢察官也好，或是法官也好，是站在中立的立場，就事實來判斷。
吳委員思瑤：是，那國會議員可不可以利用職務之便，因為他可以監督外交部，外交部是當事人哦！藉由委員的職權之便去質詢外交部，然後去促成，我不敢說是威迫，而是說影響外交部對於這個個案去具狀不要起訴，就法律見解上，您覺得呢？
主席：那跟法務部沒關係，你在那邊質詢法務部這個問題。
吳委員思瑤：主席，請尊重我的發言時間好嗎？來，適合嗎？
蔡部長清祥：我們還是尊重當事人啦！對於個案的處理，檢察官也好，法官也好，他們會依法來行使職權。
吳委員思瑤：好，我們相信檢察官的專業，我在這裡要再次說，我是一個要把道理說清楚講明白的人，不要想要偷換概念，騙三歲小孩。
好，我們看下一個議題。中國昨天說要嚴懲臺灣5位政治評論員，部長，你認識這5位政治評論員嗎？
蔡部長清祥：我個人不認識，但是有看到他們在電視上的節目。
吳委員思瑤：有看過哦？有王義川、李正皓、劉寶傑、于北辰及黃世聰，國台辦特別召開記者會說要嚴懲，因為國台辦認為他們的發言都是在打擊中國政府，然後在臺灣島內來進行認知作戰。我想請問一下，就法律論法律，中國要嚴懲臺灣的5位政治評論員，是民間人士哦！還不是過去公布什麼臺獨人士是我們的政治人物，這些都是民間人士，那中國有什麼樣子的權力來針對臺灣的法治說三道四？或者我這樣問好了，在臺灣可以適用中國的法律嗎？
蔡部長清祥：法律有法律的適用範圍。
吳委員思瑤：是，那臺灣有臺灣的治權嘛！中國說要嚴懲臺灣5位政治評論員，請問它是適用哪一國的法律？在臺灣可以用中國的法律嗎？
蔡部長清祥：我不曉得委員指的是哪一部分，不過我們法律訂了就是要有它的適用範圍。
吳委員思瑤：是，當然。那我想問，如果我們的言論自由是憲法保障的，這些常常在電視來評判時事，我們可能稱他是政治評論員或是名嘴，他們在沒有逾越法律的範圍裡面去行使他們對於政治的評論或是對於中國的評論，他們有違反臺灣的什麼法律嗎？
蔡部長清祥：臺灣是一個言論自由的國家，如果有違反法律我們當然依法處理，在沒有違反法律的情況下，我們都尊重言論的自由。
吳委員思瑤：是，所以我要為這個主題，因為今天難得可以就教於您，也是最後一次的質詢，我要再一次說，中華民國有我們自己的治權，我們是民主法治的國家，臺灣是臺灣，中國是中國，臺灣的法治輪不到中國來說嘴，輪不到中國來管。憲法第十一條保障臺灣人民的言論自由，這就是一個最高的標準，中華人民共和國用它的憲法也好，要用它的反分裂國家法也好，它的其他法律也好，都沒有辦法適用在中華民國國民、臺灣人民的身上，我想我們法務部的大家長要捍衛臺灣的法治，保護臺灣依法守法的每一位國人是我們共同的責任，是吧？
蔡部長清祥：我們一直如此在做，法務部所屬的機關同仁都是遵守法律，依法來行事。
吳委員思瑤：昨天林右昌內政部長針對這個事件，他已經責成、要求內政部，要全力來保護被點名的5位政治評論員的人身安全以及家人的安全，這就是我們的行政院、我們的行政官員對於任何守法合法的國人的安全都應當一起來捍衛跟保護。在法律的角度，捍衛臺灣的法治自由也是蔡部長或是未來的部長，我們都要共同來捍衛的重要價值。
進入我今天的主題，打詐要全方位，個人是支持政院用一個完整的配套來進行打詐四法，如果以今天要提出來的刑法第三百三十九條或是第三百三十九條之四，其實只修刑法是孤掌難鳴，也可能只是小小的微觀而不是全觀。
確實詐騙案件是全體國民心中共同的痛，我也很期待魔高一尺道高一丈，朝野一起來打詐，這是社會的共識，所以新的打詐四法當中，針對電信類、金融類及數位經濟類，這是我們規範的重點。但是以今天所排案的幾個國民黨提案，當然民進黨也有蔡易餘跟王世堅委員的提案，今天有討論的總共是13案，就刑法加重刑責的部分，我個人認為，只針對刑責的部分是末端裁罰去下手，它是比較見樹不見林的，對於整個打詐的配套作為。
所以我非常支持行政院院會剛通過的打詐新四法，我們要新立兩個法，也就是詐欺犯罪危害防制條例，這是專法；第二個，我們要立科偵法，這是立法。對於修法有兩個，就是現在的通保法跟洗錢防制法，都是要跟上國際，也是要在各種正當程序的完備跟導入新興的犯罪偵查手法，我支持要用配套來看待打詐這件事情。
未來這個法其實滿可惜的，如果照主管機關，未來審查可能會在內政委員會，我是爭取這個重要的詐欺犯罪危害防制條例未來在司法法制，最少也應當是聯席啦！因為其他三法可能都是落在司法法制的審查。回到這個詐欺犯罪危害防制條例當中，對於刑責部分的規範是，針對高額詐欺，對於複合式的詐欺，對於境外的詐欺，會一律地提高刑度；第二個，我們也增加自首跟自白，增加他減輕責任的規範；第三，我們提高假釋的門檻以及不得假釋的要件都入法化；第四個，我們要擴大對於不法利得的沒收以及義務的沒收，我個人非常支持。在討論這幾法的時候，您也都有參與嘛？法務部都有參與。
蔡部長清祥：有，我們在行政院審查都有表示意見。
吳委員思瑤：是，所以我剛剛講的，這四個面向加重提高罰責，我都支持。
回到今天幾位委員的提案，我個人認為從刑法下手，其實難以去符合各罪間的衡平性跟罪責相當的原則，我是認同也請求，未來在審查應當回到打詐四法當中的詐欺犯罪危害防制條例第四十四條，這樣才是更完備的。不管是加重刑責，不管是對於假釋的門檻要提高，或者是不得假釋的要件更明確，我都認為立這個專法會比從刑法下手更周延，所以您是不是認同我今天的主張？
蔡部長清祥：是，因為行政院對於打詐專法還有配套的三個法都已經院會通過了，應該很快就會送到大院來。
吳委員思瑤：好，我謝謝法務部同仁共同的努力，未來四個法當中，應當三個法至少是司法法制來審議，對於這個專法是不是能夠由司法法制的委員來聯席參與，我相信讓朝野匯聚共識，一起來打擊詐欺犯罪，這會是我們朝野合作很重要的一個基石，很重要的一個好的政策，我也期待這可以成為化解朝野干戈很好的一個重要政策。那您即將離開我們，在公務領域上，未來還有很多法律的專業要就教於您，好不好？我們繼續加油。
蔡部長清祥：謝謝委員支持。
吳委員思瑤：那打詐四法，我們法務部的同仁一起來努力，謝謝，謝謝主席。
蔡部長清祥：謝謝。
主席：下一位請楊瓊瓔委員。
楊委員瓊瓔：（12時8分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請部長。
主席：請部長。
蔡部長清祥：委員好。
楊委員瓊瓔：部長好。今天本席所提案的揭弊者保護法草案，楊瓊瓔跟我們同仁等21人，針對這一個揭弊法我們認為是有必要的，而且必須要去設一個專法來協助社會大眾，所以特別在第十七條裡頭明定了罰責，我們也希望在逐條討論的時候能夠得到行政部門以及各位同仁的支持。
本席要請教，針對揭弊者保護法，政府告訴我們研議中、研議中、研議中，每一次我們問都是說研議中，累計到目前為止，研議了7年，行政院版還沒有送出來到底是為什麼？卡在哪裡？什麼原因呢？請做說明。
蔡部長清祥：跟委員說明一下，最早我們法務部提出的版本是公部門有關的揭弊先立法，私部門的部分另外處理，但是後來有不同的聲音認為公、私部門都要一起來，所以我們又提出了另外一個版本，那後來又屆期不連續，所以又重新研擬。
楊委員瓊瓔：重新來，到現在。
蔡部長清祥：到最後，最近又有一個確定的政策就是還是公部門先行，私部門的部分就是做行政的指導，最後是這樣的一個結論，我們也總共提出了15個版本。
楊委員瓊瓔：部長，你自己看到了，你從原本的公先私再來，又打了你一下，說要公、私一起來，到現在又回復只有公，私是協助，那你自己認為這個行政團隊到底出了什麼問題？因為一改再改、一騙再騙，到目前為止，我們的社會是更緊張，人民更不安心，你要不要給新的政府什麼建議？
蔡部長清祥：因為……
楊委員瓊瓔：一個研議、研議、研議，研議了7年，所有的立委的版本都進來，7年還看不到版本，你要不要給他們什麼新的建議？
蔡部長清祥：確實是很多不同的意見，所以大家很審慎地在討論，我們法務部也是做幕僚作業，我們有很快速地……
楊委員瓊瓔：你也是非常無奈，是不是？我講出你的心裡話，對不對？
蔡部長清祥：我們也很快，我們在103年就提出了第一個版本。
楊委員瓊瓔：103年提出，到現在中華民國一百一十幾年，對不對？你很無奈，所以這個政府到底出了什麼問題？
蔡部長清祥：不是無奈，我們是審慎。
楊委員瓊瓔：因為以結果論來看，民眾是更可憐，民眾得不到政府來做他的靠山，民眾目前為止不知所措，所以我要給社會大眾知道，政府研議，研議了7年到現在還沒有出來，不知道什麼時候會出來，所以本席跟你討論，揭弊者在我們的現行法規裡頭，散居在刑事、勞動、食安、金融等等等等等，那保護的對象、適用的情事、命令的層級都有不同的狀態，也不夠周延，在這樣的情況之下，我們有條件，而且政府有責任，更有這個義務要保護揭弊者的權利，來設揭弊者保護法，這個是非常的重要，你認同嗎？
蔡部長清祥：我們認同。
楊委員瓊瓔：認同。好，接下來，我們再來討論，因為總統蔡英文小姐在2017年就承諾要立專法，但是到現在都沒有出來，就誠如你說的，103年到現在。那麼陳建仁院長在面對質詢的時候，他講了3到4次的「研議中」，7年過去了，我們只有看到朝野的版本，我們看不到行政部門的版本，你也非常的無奈，作為一個幕僚者是如此，所以本席要請教，揭弊的範圍跟揭弊的動機，尤其是揭弊的動機，是不是要納入這個系統裡頭來考量？請做說明。
蔡部長清祥：細節的問題，我們廉政署是主管機關比較清楚，是不是請他說明一下？
楊委員瓊瓔：好，請說明揭弊的動機要不要納入在考量之中，請做說明。
莊署長榮松：只要是能夠揭發重大弊案、公務員貪瀆的話，我想這個我們都是鼓勵的。
楊委員瓊瓔：都是鼓勵的。
莊署長榮松：對。
楊委員瓊瓔：好，因為這個會跟世界接軌，在經濟合作發展組織OECD的部分，它在反賄賂公約裡頭，它跟聯合國反貪腐的公約都有要求「善意」以及具「合理之事證」條款，都有，所以剛剛我也歡喜聽到這個都是鼓勵的，那到時候我們在討論的時候，希望能夠納入。
另外，我要請教，國外對於吹哨者有獎金制度，那我方呢？你們行政部門現在的規劃，你們的立場。
莊署長榮松：我們最近送到行政院最新的第15個版本……
楊委員瓊瓔：第十幾？
莊署長榮松：第15版。
楊委員瓊瓔：第15版，什麼時候送到行政院？
莊署長榮松：3月份，3月4日。
楊委員瓊瓔：3月份送，現在5月，還是不理你。
莊署長榮松：行政院在審議當中。
楊委員瓊瓔：立法院已經在審，它還是不理，行政院會還是不開。
莊署長榮松：有關獎金的部分，我們是認為不要規定在這部專法裡面，但是在其他的專法、其他的行政規則裡面，現在很多是有規定的，所以那一部分也是可以適用的。
楊委員瓊瓔：你的立場是認為在母法裡頭不要去制定獎金的部分，但是其他細項的專法裡頭可以執行，是嗎？
莊署長榮松：可以，我們就委由行政機關他們去訂。
楊委員瓊瓔：這個要好好去商討，因為如果委由其他行政機關，大家層級、層次又不一，統統都不一，大家又亂掉。沒關係，訂一個法本來就是各方的意見大家好好地去討論，因此，我們剛才討論到動機、善意都必須納在我們的考量之中，我們有得到一個方向。
最後，本席要提，你的打詐四法越打越糟糕，損失的錢從二十幾億到現在，去年年底統計八十幾億快90億，這還是顯性的，隱性的還不知道，案件是倍數、倍數的在成長，這個國家、這個政府到底出了什麼事情？橫向都沒有聯繫好的情況之下，如果我們只有提高刑度，但是解決不了這些問題。
我再給你一個數字，這個原因是因為我們從5年前開始，2019年是2萬3,054件，2023年增加到3萬7,984件，虧損的金額從2019年的四十二億多，一直暴增到去年的88.78億，越打越詐，為什麼？越打越詐，人民越痛苦，為什麼？政府出了什麼問題？
蔡部長清祥：委員的數字，這個來源不曉得是如何啦！不過全世界都是一樣，打詐的案件是增加的，但是臺灣絕對不是倍數的，臺灣是……
楊委員瓊瓔：這樣子的說法本席沒有辦法認同，拿一個全世界都在增加，我們就要比爛的啊？所以部長，我知道你是有為的部長，你要勇敢說出來，去討論那個方案，好不好？
蔡部長清祥：我們是有很多的……
楊委員瓊瓔：去討論那個方案，成立了打詐四法……
蔡部長清祥：所以提出了打詐專法。
楊委員瓊瓔：竟然是越打越詐……
蔡部長清祥：不會啦！
楊委員瓊瓔：人民是沒有辦法接受的嘛！好不好？
蔡部長清祥：是要再努力啦！
楊委員瓊瓔：研議方案，把方案給本席，好嗎？
蔡部長清祥：好。
楊委員瓊瓔：謝謝，加油！
蔡部長清祥：謝謝。
主席：接下來請傅崐萁委員發言。
傅委員崐萁：（12時16分）主席，請部長。
主席：請部長。
傅委員崐萁：也請NCC的代表。
主席：NCC的代表。
傅委員崐萁：NCC怎麼會派一個處長來？在哪裡？你可以代表陳耀祥部長嗎？可以？那數位部是哪一位？
主席：數發部，麻煩上臺。
傅委員崐萁：數發部也是處長。那金管會呢？政務委員？
蔡部長清祥：委員好。
傅委員崐萁：部長，今天為什麼要請你們都在這裡？因為你們就是打詐國家隊，清一色讓國人看清楚，從法務部到金管會到NCC到數發部，當然族繁不及備載，如果還有其他的打詐國家隊，我沒有邀請你上臺，有沒有哪一位？也是打詐國家隊，有沒有？部長，您剛剛真的回答錯誤了，現在你要準備歷史留名，要樹立典範，過去你很多施政的面向是加分的，但是也有很多的面向是值得高度檢討的，所以這個時候要留下你的身影讓大家感覺到，今天在這裡詢答必須要講清楚。
剛剛大家都提到，我們詐騙的新收件數108年是3萬4,900件，將近三萬五；去年是22萬9,700件，將近23萬件，我們國家的經濟成長率有像這個比例的話，那不得了，成長560%。部長，臨別感言講一下吧！我們現在不是詐騙國家隊而已，我們現在是詐騙世界隊，而且不是隱形冠軍，是全世界首屈一指的冠軍，還是詐騙的輸出國，全世界詐騙的最新手法都是從臺灣傳出去的，所以臺灣的詐騙案遍布歐洲、美洲、亞洲、東南亞，部長，有什麼心得回應？
蔡部長清祥：當然有一些個案的發生，我們……
傅委員崐萁：這不叫個案嘛！
蔡部長清祥：不是，你說有外國詐騙的……
傅委員崐萁：完整的數字這麼明顯，560%，部長，你不是要告訴本席哪裡做得好不好，不要每次法務部跟司法院一出來，開宗明義個案，不要再講個案了，好不好？
蔡部長清祥：好。
傅委員崐萁：這是通案，已經變成這個樣子了，現在本席是希望你告訴這一些未來還在打詐國家隊裡面的，你要給他們指導一下，也跟全國國人表達一下，為什麼我們是詐騙的輸出國？而且世界的……
蔡部長清祥：我們都是在行政院的指導之下，大家分工合作。
傅委員崐萁：現在變行政院的責任了，是嗎？
蔡部長清祥：不是，行政院有一個打詐辦公室……
傅委員崐萁：陳建仁，還是蘇貞昌？
蔡部長清祥：我們共同提出了打詐專法。至於分工，法務部是負責懲詐的部分，其他部會負責阻詐、堵詐還有識詐，所以大家是分工的，行政院是一個團隊。
傅委員崐萁：緝捕是誰在緝捕的？緝捕是哪一個單位？
蔡部長清祥：緝捕是我們。
傅委員崐萁：對嘛！
蔡部長清祥：我們負責，但是不是法務部本身，法務部也是由檢察機關……
傅委員崐萁：那為什麼完全沒有嚇阻力呢？
蔡部長清祥：檢察機關率領了其他的警察調查，執法單位共同來的。
傅委員崐萁：所以部長，本席今天很高興聽到你只是執法單位，其他的部分你是配合單位，是這個意思嗎？
蔡部長清祥：其他單位負責相關的行政措施，可以來堵詐，來……
傅委員崐萁：所以他們的行政措施做得不好就對了？
蔡部長清祥：大家都要努力啦！
傅委員崐萁：來，數發部是哪一位？我沒有要你回答，你是數發部的處長是嗎？
張處長學文：是。
傅委員崐萁：NCC的處長是哪一位？謝謝，你們部長都不敢來，你們唐部長還在嗎？
張處長學文：在。
傅委員崐萁：還在，還健在是吧？那為什麼沒有來立法院呢？好，基本上，從早上講到現在，既然法務部是執行單位，負責宣導、提醒、技術、方式都是NCC、數發部還有金管會，金管會沒有關係啦！這個部分是你們部分業務，這個待會再講。是不是NCC跟數位發展部的成績單就是讓我們這個國家越打越詐？所以這兩個部會是不是我們今年下半年就免除他們的職務？也不需要花費這麼多人力，人總還要控管這麼多員額，這些統統省起來，把這些員額調整到比較適合國家發展的地方去，簡單講，叫做沒有存在的必要。部長，您今天講到你們只是執行單位，嚇阻、宣導、防範都是其他單位負責，那表示這些其他單位就是完全無能，也沒有作用，所以今天才會讓國家的詐騙案這麼嚴重，各位請回。
接下來，本席再請教一下，吹哨者保護法就是揭弊者保護法，我請教一個最簡單的問題，這個散布在各式各樣的條文裡面，我們要把它成立一個專法，部長，為什麼揭弊者需要保護？10秒鐘。
蔡部長清祥：當然我們希望在機關也好，或是公司也好，都能夠不發生弊端嘛！那有弊端，有時候不容易察覺，要有人來吹哨。
傅委員崐萁：在政府部門也好，都不要有弊端嘛！問題是他來檢舉，一個揭弊者為什麼需要保護？本席剛剛問的問題再說一次，為什麼需要保護？
蔡部長清祥：我們鼓勵，他提出揭弊的話，我們也要顧慮到他的安全，保障他的工作。
傅委員崐萁：他的安全為什麼會有問題？
蔡部長清祥：怕有人會報復啊！
傅委員崐萁：為什麼他的身分會被揭露出來？
蔡部長清祥：那有各種不同的方法，所以我們要杜絕這種被揭露的方法。
傅委員崐萁：本席請教你一下，黃國昌委員向法務部的檢察官來檢舉孫道存生前的一些案子，也把資料都交給法務部的檢察官，請問是誰把這些東西爆出來？各媒體都在講是黃國昌，那就是法務部洩密哦！是不是？
蔡部長清祥：法務部不會處理這些案子的。
傅委員崐萁：沒有，就是法務部洩密嘛！
蔡部長清祥：不是，法務部不可能洩這個密。
傅委員崐萁：再過來，NCC再來一下，一位立法委員來做檢舉，依然可以被我們自己的執法機關把他的人名身分都洩漏出來，今天最大的問題就是政府嘛！你政府把他的身分洩露出來！今天一再講越打越詐、加重刑期，再過來是吹哨者要保護，因為洩密者就是政府，反而要追究洩密者應該負什麼樣的刑責，揭弊者保護法如果源頭不斷掉的話，永遠有保護不完的人，最後沒有人敢揭弊。為什麼源頭管理會出問題？連黃國昌檢舉也被爆料。
接下來，NCC，有一位徐小姐向NCC檢舉，綠營的網軍側翼靠嘴吃飯的這些人不斷地污衊他、罵他，還跑到他家去，向NCC檢舉，然後罵他的人還說……這位徐小姐就是徐巧芯，立法委員向NCC檢舉，今天民進黨政府就是最大的洩密者！這是最大的問題！本席為什麼只提這兩個案子？其實族繁不及備載，太多的案子，但是這兩個是立委來檢舉，我們的行政部門照樣把他的身分洩露出來。
部長，你執掌的法務部，檢察官公然洩密，這個案子我們不是不能組專案，這是可以組專案的哦！可以在這裡開聽證哦！明天國會五法過了，我們就可以開聽證會，當時黃國昌委員到底跟哪一位檢察官檢舉的，資料都交給他，為什麼所有媒體都知道？就開始查了喔！本席上次就教您，雖說偵查不公開、偵查不公開，但是到現在為止，哪一件偵查沒有公開？你們除了第一時間必須否認以外，第二馬上就要做到追查到底是誰洩密。今天所有洩密的都是檢察官、都是法務部，一邊說偵查不公開，但是洩密的統統是法務部！部長，揭弊者當然要保護，那是誰讓揭弊者的身分暴露出來？誰讓他暴露於高度的風險之下？部長，您回答一下。
蔡部長清祥：好。洩密者絕對不是法務部，如果辦案人員洩密的話，我們一定依法嚴格追究。
傅委員崐萁：洩密者嚴格追究？洩密的不是法務部？那他們跟法務部檢舉後，消息就從天上掉下來，所有媒體都知道了？部長，這個回答只有50分，因為一個部分是0分，另外一個部分是滿分。滿分的部分是指你們承諾要追查，這點值得肯定，但是你到現在還堅持不是法務部洩密，這個本席不能接受。
蔡部長清祥：法務部沒有那些資料，怎麼可能洩密嘛？
傅委員崐萁：就是檢舉人交給他的！
蔡部長清祥：如果說是法務部所屬偵辦人員洩露，我們也會追究啊！
傅委員崐萁：部長，每一件偵查不公開案件揭露出來，都是所有媒體報導得比當事人還清楚，那就不是揭弊者或被告，所有資料就是檢察官手上有嘛！還有誰有？通靈喔？這些媒體統統通靈、所以統統知道喔？尤其是臺北地檢。根據鏡周刊，臺北地檢有太多、太多貓膩。本席在這裡要再一次強調，部長，今天的臨別贈言要多講幾句，讓你的後輩、法務部相關同仁都能夠謹守分際，好不好？
蔡部長清祥：好，謝謝，謝謝委員指教。
主席：我還是建議一下法務部，有一些案子真的從指揮偵辦的檢察官到承辦人都是法務部底下所屬各單位嘛！包括調查官或廉政署，但是案子一件一件洩出來，而且愈洩內容愈多detail，法務部部長、次長，你們對於這些一定要想辦法解決啊！不然偵查不公開會被當笑話看啊！最近發生的幾個案子真的是如此，人名、數字、扣案金額都對，這就有問題了嘛！當然不是法務部洩密啦！但法務部所屬機關是不是……這個東西真的要處理。如果法務部沒有處理，讓檢察官、調查官或廉政署洩密出去，造成當事人的損害或者是被拿來做政治攻擊，我覺得到最後都不是好事情，這點要麻煩法務部這邊想個辦法，看看怎麼解決這個問題。謝謝。
接下來請賴士葆委員發言。
賴委員士葆：（12時31分）謝謝主席以及各位先進，有請蔡部長。
主席：請部長。
蔡部長清祥：委員好。
賴委員士葆：你好。今天是你最後一次備詢嘛！
蔡部長清祥：是。
賴委員士葆：這次要離開公職了？
蔡部長清祥：對。
賴委員士葆：不會再擔任公職？
蔡部長清祥：不會。
賴委員士葆：所以要離開要講真話。
蔡部長清祥：我一直都講真話。
賴委員士葆：要講真、講滿。
你對於自己當法務部長這段時間的自我評價如何？
蔡部長清祥：我盡我最大的力量，做好我應該做的事情。
賴委員士葆：其實我們看一個法務部長做得好不好，就是看他能不能頂得住政治壓力。你頂得住嗎？
蔡部長清祥：我一直都頂得住。
賴委員士葆：你自己說的喔！好。
我的問題不在這裡，我是要問你：現在媒體傳得沸沸揚揚，說要特赦陳水扁，這件案子法務部開始作業了嗎？
蔡部長清祥：沒有。
賴委員士葆：蔡總統如果要特赦，需不需要跟你們打招呼？需不需要你們作業配合？
蔡部長清祥：她決定以後會交給我們，我們就要發特赦證明書。
賴委員士葆：所以還是由你們嘛！
蔡部長清祥：最後我們處理。
賴委員士葆：由你們作業嘛！是不是？
蔡部長清祥：是。
賴委員士葆：目前都沒有？
蔡部長清祥：沒有。
賴委員士葆：那外傳5月17號特赦這個消息……
蔡部長清祥：我不曉得消息從哪裡來。
賴委員士葆：來得及嗎？要是今天發給你，來得及嗎？如果今天發給法務部，來得及嗎？
蔡部長清祥：她做了決定以後，我們只是進行作業，把證明書交給當事人。
賴委員士葆：所以一定來得及，是不是？
蔡部長清祥：如果要做的話，我們當然一定全力做好。
賴委員士葆：如果要做，一定來得及5月17號，是不是？
蔡部長清祥：但是目前為止沒有消息。
賴委員士葆：好。
你們到底扣了多少錢？
蔡部長清祥：到底多少錢……
賴委員士葆：扣了多少錢？
蔡部長清祥：因為有些部分是審判中、有些是判決確定的……
賴委員士葆：對，媒體講沒收3億、凍結8億，這個數字確定嗎？
蔡部長清祥：我不曉得是什麼樣的算法是沒收3億、凍結8億。
賴委員士葆：外面這樣講，那你的數字呢？
蔡部長清祥：我的數字是目前在瑞士凍結了……
賴委員士葆：瑞士有多少？
蔡部長清祥：凍結了4億、大約4億新臺幣。
賴委員士葆：可是前檢查總長陳聰明多年前講啦！瑞士凍結的有1億美金欸！相當於30億欸！
蔡部長清祥：有部分已經送回來了嘛！
賴委員士葆：對啊！
蔡部長清祥：至於目前還凍結在瑞士相關銀行的話……
賴委員士葆：還有4億？
蔡部長清祥：大概4億。
賴委員士葆：但沒收3億確定了？
蔡部長清祥：沒收部分因為包括現金、財產等等，前後……
賴委員士葆：確定3億嗎？確定3億嗎？
黃次長謀信：跟委員報告，這個案子現在由臺北地檢署執行沒收的金額是六點九億多。
賴委員士葆：六點九億？凍結……
黃次長謀信：執行部分已經全部執行完畢了，還有部分在扣押當中的，大概有7億左右的價值。
賴委員士葆：扣押當中的7億？
黃次長謀信：對。
賴委員士葆：沒有凍結？就是凍結？
黃次長謀信：就是扣押，就是俗稱的凍結。
賴委員士葆：所以等於凍結7億、沒收6億？
黃次長謀信：是已經執行完畢的。
賴委員士葆：執行完畢就是沒收嘛！
黃次長謀信：對，6.95億。
賴委員士葆：都放進國庫了？
黃次長謀信：對。
賴委員士葆：假如特赦案下來，照理講，根據赦免法，特赦是免罪不免刑嘛！對不對？
黃次長謀信：要看總統。特赦有兩種，一種是免除刑事執行，另外一種是罪、刑都失效，所以有兩種，要看總統行使哪一種。
賴委員士葆：但是只能針對審判終結的啊！
黃次長謀信：對，對確定的案件才能行使。
賴委員士葆：確定的是那四個案子嘛！
黃次長謀信：對，沒有錯。
賴委員士葆：如果免罪也免刑，錢要不要還？
黃次長謀信：跟委員報告，因為是罪刑的免除，犯罪所得沒收不是刑，而是準不當得利的措施，所以不會及於沒收部分。
賴委員士葆：所以沒收還是你們的事情？
黃次長謀信：對。
賴委員士葆：不管怎麼赦，沒收的照樣沒收？
黃次長謀信：對。
賴委員士葆：好。
那我就要講囉！剩下四個案子要怎麼審呢？
黃次長謀信：目前這四件案子已經在停審狀態，而刑事訴訟法第二百九十八條有規定什麼時候可以繼續審判，所以必須按照相關作法去……
賴委員士葆：我講一個我的觀點啦！如果特赦，最大的意義就在於─對陳水扁來講，他現在是保外就醫嘛！如果那四個案件繼續審，他要回監獄吧！對不對？所以如果特赦了，他就不用回監獄，變成自由身，再打這四個案子的官司，我這樣的講法對不對？
黃次長謀信：不是這樣。在執行部分，如果特赦，當然保外就醫等刑的部分就不用執行了。
賴委員士葆：就沒有保外就醫了嘛！
黃次長謀信：對，因為已經特赦、執行完畢、免去刑之執行了嘛！但審判中案件就要由法官決定要回復到什麼樣的狀態，因為是還沒有決定的案件。
賴委員士葆：不，就一般人來講，打官司時都是自由身啊！而他已經關了6年啦！
黃次長謀信：那要具體看該個案法官怎麼認定。
賴委員士葆：所以不一定會變成自由身？
黃次長謀信：要看個案原來的狀態是不是在自由的狀態，那就要由法官自己依個案決定了。
賴委員士葆：所以，還是有可能由法官決定把他羈押？是這個意思嗎？
黃次長謀信：這我沒辦法預判，要由個案法官決定。
賴委員士葆：不可能了啦！現在不可能了！現在都這樣、現在都沒有羈押了，怎麼可能再羈押？大家可想而知。我認為對陳水扁來講最大的意義是他雖然被赦一半，另外四個案子還要審，可是最少他不用再回監獄了啊！保外就醫解除了，對吧？保外就醫解除了嘛！保外就醫解除了，就沒有這個問題，可以專門對付這四個案子啊！而且以現在來講，政治掛帥氣氛這麼濃，很快就會審判啦！對不對？你們認不認同啊？
陳水扁不斷說，參與政治活動、輔選有利、有益他的健康與治療，你們同意嗎？部長，最後一句話，我希望你講到真、講到滿，講真、講滿。
蔡部長清祥：是。
賴委員士葆：你贊成這樣的說法嗎？
蔡部長清祥：這是他個人的……
賴委員士葆：「參加政治活動、輔選有益健康、治療」？
蔡部長清祥：有益健康、治療這點要看是誰下的斷言嘛！如果是醫生，那有醫生的專業。如果是他個人，那就是他個人的意見。
賴委員士葆：你個人的呢？部長，你個人呢？
蔡部長清祥：我會綜合授權給主管機關矯正署判斷。
賴委員士葆：這個說法，當過檢察官的召委就不會認同嘛！如果這樣的話，請問你，陳水扁的案件到底是法律案件還是政治案件？
蔡部長清祥：在我們的認定，法律的由我們來處理……
賴委員士葆：當然是法律案件啊！
蔡部長清祥：政治的是另外一個判斷。
賴委員士葆：他現在是用政治的觀點、用政治的講法模糊化，指稱不是法律案件。但這是道地法律案件啊！不然法院判了四個案子、總共加起來20年是判假的啊？道地是法律案件啊！是一件貪污案啊！到現在為止，他也不認罪、不道歉。錢他當然沒辦法處理了，但怎麼赦？我不知道。蔡英文真的想要在卸任之前赦他嗎？會引起社會很大的公憤喔！很大的反彈喔！對不對？但你們看起來就是……你應該跟蔡總統建議一下啦！真的。這樣對社會很不好，踐踏司法正義莫此為甚！
主席：謝謝。
接下來請牛煦庭委員發言。
牛委員煦庭：（12時40分）謝謝主席。法務部、金管會有請。
主席：部長嗎？
牛委員煦庭：對，部長。
主席：請部長還有金管會代表。
蔡部長清祥：委員好。
牛委員煦庭：部長辛苦囉！今天大家都在討論刑法加重詐欺罪嫌的刑責，本席基本上敬表同意啦！我想部長應該也不會反對。當然為了預防詐騙、嚴格打詐，不會只有提高刑度一個手段，我覺得要預防犯罪大概有三件事嘛！第一個就是犯罪預防機制要怎麼設計。第二，尤其是詐欺犯罪，我覺得跟懲罰犯人同等重要的另外一件事是追回款項。
現在臺灣被大家形容詐騙橫行，政府打詐成效常常被大家詬病，賴清德準總統上臺前也講打詐恐怕是他的第一要務。我們現在談一個案件，前一陣子在檢察官論壇也被熱烈討論，就是這種新型態詐騙。詐騙集團團夥現在利用所謂的虛擬貨幣定位不明這樣的狀況，開設個人幣商，個人幣商明明就是詐騙集團的一員，也成為洗錢工具，但實務上抓到這樣的案例時仍然很難講，因為他可能主張這「就是一般投資行為啊！你抓不到我。」你也很難證明他們在主觀上與詐騙集團有犯意聯絡，以至於大量案件讓基層檢察官苦不堪言、疲於奔命，所以有很大的問題，我今天要花一點點時間討論。現行虛擬通貨辦法跟VASP原則基本上只有規範部分行為嘛！我認為幣商資格與權利義務關係是不夠明確的。那我想請問一下，政府對於這樣的問題，也就是對於詐騙集團利用個人幣商方式規避監管做洗錢這件事情，有沒有精進措施、有沒有什麼防堵方式？
蔡部長清祥：法務部是負責執法，也就是懲戒、懲罰的打詐機關。
牛委員煦庭：對，所以我也請金管會啊！一起啦！
蔡部長清祥：有關透過幣商管理防堵詐騙，是不是由……
牛委員煦庭：可以啊！金管會請說明。
劉組長萬基：是，跟委員報告。就我所知，對於虛擬資產、個人幣商的管理，其實應該進行商號登記，所以在現在辦法的管理範圍之內。本會證期局其實已經有過相關裁罰案件，就是因為它沒有向本會聲明虛擬資產的資格就進行這樣的業務，本會證期局開過罰單。
牛委員煦庭：你們最近推出的打詐四法針對這件事情有沒有一定的精進措施？官員救援可以、開放，沒問題。
黃次長謀信：好，跟委員報告，洗錢防制法就幣商部分做一特別處理，現在對於幣商涉及洗錢是予以行政罰，未來我們會在洗錢防制法第六條入刑化，換句話說就是用刑罰處理，這是第一個問題。第二個問題，針對幣商，新的洗錢防制法不僅處罰事業，也處罰個人，所以剛才委員提到的個人幣商也會納管在未來的洗錢防制法裡併同規範。
牛委員煦庭：好。
部長，你今天都沒有準備相關題目，是不是？我有點難過。但是沒關係啦！
蔡部長清祥：這是很細微的東西，當然我們……
牛委員煦庭：打詐新四法怎麼會是細微的東西呢？
蔡部長清祥：不，這是幣商的管理嘛！幣商的管理大概是由金管會處理嘛！
牛委員煦庭：好。
我現在追著往下問，沒關係，一樣請剛剛這位官員回答，他如果比較了解的話沒有關係啊！我們把事情講清楚比較重要。如果在打詐四法順利上路的情況下，理論上會納入洗錢防制法相關業務規範處理，對不對？請問，你們有多大的把握，在納入這樣的機制之後可以完整掌握金流，未來讓相關事件的受害人有機會追回屬於他們的財產？
黃次長謀信：跟委員報告，幣商部分未來納管後，是透過洗錢防制登記或能量登錄的方式納管。外國幣商在臺灣必須落地、在臺灣進行分公司或公司登記，而且加上洗錢登記……
牛委員煦庭：我知道，政策細節我看過，你們在記者會裡有講。
黃次長謀信：對，沒有錯，一旦登記之後就有跡可循啦！
牛委員煦庭：基本上他們走登記、登錄制，有跡可循。
黃次長謀信：對。
牛委員煦庭：那我希望你們針對怎麼確保金流要有一定的阻卻方法，也希望可以再細緻一點。當然這些還沒有送到立法院，但這件事我們會長期追蹤，希望可以取得平衡。是不是只用登記、登錄的方式就能解決這個問題，還是金管會可能要思考以特許行業管理，我覺得政府也要做一下討論─清楚的討論，並且說明其理由，可以嗎？這件事請各相關部門預作準備，後面修法的時候我們再來進行詳細的討論，可以嗎？
黃次長謀信：可以。
牛委員煦庭：好，謝謝，各位辛苦了。
主席：謝謝。
接下來請洪孟楷委員、洪孟楷委員、洪孟楷委員。
林楚茵委員、林楚茵委員、林楚茵委員。
請徐巧芯委員。
徐委員巧芯：（12時45分）主席，謝謝，有請法務部。
主席：請部長。
蔡部長清祥：委員好。
徐委員巧芯：部長好。今天原本要審的兩個法案，一個是關於詐騙的，一個是吹哨者保護法，我想先從吹哨者保護法跟您談起。我記得我在當議員的時候曾經揭露一件案子，是關於公股銀行在選舉期間竟然被要求─暗示性地要求他們幫忙輔選。我收到文件，相關公文也不是密件，沒想到我們公布出這樣的資訊跟相關影片之後，相關行政部門開始檢討所謂有問題的人，也就是開始對公股銀行裡面很多人作了盤查跟稽查，這就是為什麼我們希望要有揭弊者保護法的原因。我想先請問一下，現在所列的吹哨者、揭弊者保護法立完之後，能不能遏阻類似這樣的現象呢？
蔡部長清祥：我們的目標就是要保護揭弊者的安全，還有對他工作的保障。
徐委員巧芯：工作的保障？
蔡部長清祥：對，不會受到報復。這是我們立法的目標啦！至於細節訂定在哪一個條文裡面……
徐委員巧芯：如果有所謂的吹哨者開始發現這個部門在進行調查，我舉一個例子好了，我們剛剛講了公股銀行嘛！假設公股銀行的所有人……我隨便舉例，假設他們有50個員工好了，當公司開始一個一個調查的時候，這50個人裡面，就算不是當初的揭弊者，我們能不能夠讓他向相關部門檢舉有人在做這件事情，或者是否有相關罰則？因為不可能讓揭弊者去做這件事，否則就暴露他的身分啦！他不就被找到了嗎？所以這樣的規範會變得很不合理啊！
蔡部長清祥：我請主管機關廉政署說明一下。
徐委員巧芯：沒問題。
莊署長榮松：在我們目前送的草案裡，對於揭弊的調查過程是有保護的，所以對於委員講的這個情形，我想還是要按照草案裡的相關規定處理。
徐委員巧芯：那不是我的問題，我的問題是你們相關草案裡面有沒有做這樣子的規定？
莊署長榮松：我們這個草案裡面著重的是在他的人身、工作權的保障……
徐委員巧芯：不是，我的意思是你是針對揭弊者的人身，對不對？
莊署長榮松：對。
徐委員巧芯：可是今天揭弊者擔心的是，我再舉一個例子給你聽，先前415差點大限電，差點大限電這件事情提前流出，我們很多人就已經知道，包含我，結果台電主管竟然去收了台電基層員工的手機，想要找出到底是誰洩漏這樣子相關的機密出去的，像這種情況就應該要受到揭弊者保護法的保護，可是問題是員工很多啊！你不可能叫揭弊者去做相關的陳述或是保護，如果在這個工作環境裡面有50個人，當他發現我們的團體裡面有人揭弊，有了這個新聞事件，然後我們的主管開始查我們的時候，是不是這一個工作場所裡面的任一人都能夠去把主管這樣子的一個行為提報上來，讓你們去查核？或者是讓這樣子的一個主管接續的情況不要繼續發生，這才是真正的保護揭弊者不是嗎？
莊署長榮松：委員講的應該是受理揭弊的機關受理之後，它在做初步的內部調查時所做的一些行為，當然這些行為我想還是要在法律規範的範圍之內。
徐委員巧芯：不是，我是說在這個群體，就是揭弊者揭弊以後，在這一個共同的群體裡面，他或許不是那一位揭弊者，但是對於這個單位已經在調查、找尋揭弊者這件事情，他是不是也能夠申訴？然後讓我們的行政單位來調查，否則的話，這個法律就是假的，因為你們還是把所有的責任推到了揭弊者的身上，簡單回答，因為我時間也已經到了。
莊署長榮松：如果他是配合調查的人，他還是受到我們這個草案保護的規定。
徐委員巧芯：反正我的結論就是你們在草案裡面，你們要重新去檢查，能不能夠讓同一機關內，就算他不是那個揭弊者，他發現有揭弊者正在面臨不正當的檢查或是情況，為了要找出那名揭弊者，任何人都可以去向你們來檢舉，你們也要來調查這個機關是否有這樣子的情形，並且阻止他們有這樣的情形，才能真正保護到揭弊者，可以嗎？
莊署長榮松：可以。
徐委員巧芯：好，謝謝。
主席：謝謝。
接下來我們請鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員。
陳亭妃委員、陳亭妃委員、陳亭妃委員。
游顥委員、游顥委員、游顥委員。
林月琴委員、林月琴委員、林月琴委員。
翁曉玲委員改書面質詢。
蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員。
鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員。
羅廷瑋委員、羅廷瑋委員、羅廷瑋委員。
所有登記發言委員都已經發言完畢，詢答結束。委員質詢時，有要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員翁曉玲所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，請相關機關以書面答復。
委員翁曉玲書面質詢：
案由：本院翁曉玲委員，有鑑於本席於2024年4月18日向司法院及法務部提出書面質詢並請於5月1日前回復，惟時至今日仍未獲答復，嚴重拖延立法進度。又司法院與法務部就中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四之修正草案所作成之報告書，報告內容未完整陳述其應給予之建議，特於立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第23次全體委員會議，向司法院、法務部提出書面質詢。
說明：
一、針對中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四之修正草案，司法院及法務部皆以其專業作成報告書，暫不論其報告書於備詢前一日傍晚甚至當日早上始送達，司法院之報告僅提出對草案之質疑，而未有具體之建議。尤其涉及刑罰相關法案時，僅指出有違比例原則，卻未明示合理之刑度設計。
二、又針對同草案，法務部之報告更指出，按行政院已通過「詐欺犯罪危害防制條例」，故認打詐法制已完備，卻不檢討該法與各版草案相似之處，其中系爭條例之規定甚至係法務部報告批評之內容。且法務部亦未就系爭條例引用刑法規定於特別法之體例適宜性檢討。
三、請司法院、法務部針對以下問題於5月31日前回復。
1.就本席於2024年4月18日向司法院及法務部提出書面質詢，請盡速答復並述明遲延理由。
2.請提出立法上符合比例原則之刑度設計判斷基準。
3.針對「詐欺犯罪危害防制條例」引用刑法規定，並增加構成要件與加重其刑之立法方式之適宜性與必要性，請作出說明。
主席：現在進行討論事項，請議事人員宣讀討論事項第一案及第二案提案條文，宣讀時間兩案合計約96分鐘，與會人員請利用宣讀時間用餐，如果有修正動議也一併宣讀，請宣讀。
主席：謝謝，大家辛苦了，提案條文均已宣讀完畢。
剛剛有討論一下，接下來是否要進行逐條審查。因為下午2點院長召開黨團協商，也列入本會審竣的國會改革相關法案，所以今天不進入逐條。本次會議進行到這邊，議程討論事項還有未及處理部分，我們另定期繼續審查，這樣大家才不用一直在這邊等著協商的人回來。
現在就散會，謝謝大家。
散會（14時21分）
