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列席官員：
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交通部
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政務次長
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陳彥伯
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路政及道安司
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司 長
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黃運貴
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綜合規劃司
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司 長
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張垂龍
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公共運輸及監理司
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司 長
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林福山
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公路局
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局 長
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陳文瑞
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高速公路局
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局 長
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趙興華
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運輸研究所
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所 長
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林繼國
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鐵道局
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局 長
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楊正君
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國營臺灣鐵路股份有限公司
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總經理
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馮輝昇
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主 席：李召集委員昆澤
專門委員：李健行
主任秘書：朱蔚菁
紀 錄：簡任秘書 周厚增 簡任編審 黃殿偉 科 長 陳品華 專 員 劉芳賢
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄
決定：議事錄確定。
邀請交通部率所屬相關單位就「公路系統道路及橋梁安全改善辦理情形」進行專題報告，並備質詢。
（本日會議由交通部政務次長陳彥伯、路政及道安司司長黃運貴報告後，計有委員廖先翔、林國成、游顥、蔡其昌、黃健豪、林俊憲、林沛祥、許智傑、邱若華、何欣純、魯明哲、陳素月、李昆澤、徐富癸、陳俊宇、顏寬恒、王鴻薇、邱志偉、張啓楷、鄭天財Sra Kacaw、牛煦庭、洪孟楷、徐欣瑩及林月琴等24人提出質詢，均經交通部政務次長陳彥伯及相關人員分別予以答復。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員陳冠廷及黃仁等2人所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。
三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部儘速以書面答復。
通過臨時提案1項：
一、臺中市台1線大甲溪橋和大安溪橋是海線區民來往清水、大甲等地必經之路，然而大甲溪橋和大安溪橋的橋齡均已相當老舊、構件老化，且因持續遭受溪水掏刷，橋墩有裸露的情況，其耐震、耐洪能力是否足以因應未來極端氣候衝擊令人擔心。交通部公路局目前先以「省道改善計畫經費」辦理設計作業，預計於明（114）年完成設計，初估建設總經費（大甲溪及大安溪）將超過70億元，惟近年營建工作物價上漲，而「省道改善計畫經費」涵蓋全國省道公路系統路網修建、改善、安全性提升及防救災應變等各種需求，為兼顧大甲溪橋和大安溪橋之建設、避免排擠全國省道公路系統路之修繕、安全提升經費，建請交通部應將臺中市台1線大甲溪橋和大安溪橋改建工程經費以專案申請計畫經費或寬列省道改善計畫經費額度方式辦理。
提案人：蔡其昌 林俊憲 何欣純 林國成 徐富癸 許智傑
散會
主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？在場委員不足3人，議事錄暫不處理。
本日邀請交通部、運安會及經濟部就「我國汽車自動駕駛系統與電動大客車之產業前景、法規建置、安全風險及發展現況」進行專題報告。
先請陳次長報告。
陳次長彥伯：主席、各位委員、各位女士、先生。今天應邀列席貴委員會，就「我國汽車自動駕駛系統與電動大客車之產業前景、法規建置、安全風險及發展現況」提出報告，敬請各位委員指教。
汽車自動駕駛系統跟電動大客車這兩個議題，目前技術仍在精進，持續發展之中。首先，在汽車自動駕駛的部分，我國車輛安全法規係接軌國際調和聯合國的UN/ECE法規導入國內實施，車輛駕駛輔助系統甚或是進階所謂的自動駕駛系統，現階段國內外都尚在技術及系統自動等級提升發展的階段，而國內為了因應自動駕駛技術的發展趨勢，並支持國內創新科技結合車輛產業投入自動駕駛系統或車輛的開發應用，在經濟部訂有「無人載具科技創新實驗條例」的架構下，迄今共有16個自駕計畫申請沙盒實驗，目前仍有3個案子在實驗之中。
為了探討後沙盒時代的銜接發展路徑及預作相關法令調適的準備，交通部在110年9月成立了「自動駕駛車輛發展策略委員會」，目前是優先聚焦自駕公車為推動政策方向，已經委請專業機構團隊研議制訂「自駕公車運行安全指引」中，同時也展開未來自駕車法令調適準備的規劃作業。
淨零碳排已經成為全球重要努力目標之一，行政院112年4月21日核定關鍵戰略七「運具電動化及無碳化」行動計畫，宣示2030年市區公車全面電動化之目標，行政院112年5月26日亦已核定「2030年客運車輛電動化推動計畫（113年至119年）」，至2030年的7年推動計畫經費共643億元，由交通部及環境部合作提供車輛及營運補助。
全國已經有19個縣市陸續有電動市區公車投入營運提供服務，截至今（113）年4月底，電動大客車領牌數為1,827輛，已核定製造中將領牌117輛，合計已達1,944輛，交通部將與環境部、經濟部及地方政府通力合作達成2030年市區公車全面電動化目標。
接下來詳細的說明，就容我請本部運輸監理司林司長福山向各位委員做報告。再次謝謝各位委員的指教。謝謝。
主席：再來請公共運輸及監理司林司長報告。
林司長福山：主席、各位委員、各位女士、各位先生。今天應邀列席貴委員會，就「我國汽車自動駕駛系統與電動大客車之產業前景、法規建置、安全風險及發展現況」進行報告，敬請各位委員指教。
一、我國車輛自動駕駛/駕駛輔助系統法規發展現況
(一)我國車輛安全法規係接軌國際，與歐盟、日本及澳洲等地區或國家相同，皆是調和聯合國歐洲經濟委員會的UN/ECE車輛安全法規導入國內實施。車輛駕駛輔助駕駛系統或是最終發展的自動駕駛系統，現階段無論國內外都尚屬於在技術及系統等級持續發展的時期；但因應技術發展及相關駕駛輔助系統陸續導入配備在車輛的實際使用，聯合國UN/ECE法規也均有同步進行討論並陸續增訂相關系統使用的安全法規。
(二)本部委託之車輛安全審驗機構財團法人車輛安全審驗中心均隨時密切關注聯合國UN/ECE法規的討論及增訂狀況，並有與國內車輛相關公協會討論機制，每年均適時研提車輛安全檢測基準函報本部導入國內實施，維持國內車輛安全法規與國際接軌，並與國際先進國家發展一致。
(三)因應自駕車輛技術發展並支持我國產業結合創新科技投入自駕車輛開發應用，國內在107年底已制定「無人載具科技創新實驗條例」，經濟部會同本部等相關部會，在安全為前提下，迄今共已核准16案自駕車計畫申請沙盒實驗，在經核准的路段、時段及特定條件下於實際道路進行測試，目前仍有3案持續在測試實驗中。
(四)為期運用自動駕駛及智慧車輛等技術促進交通運輸領域的創新，本部智慧運輸系統發展建設計畫（ITS）亦支援經濟部沙盒實驗計畫，補助包括新北市、桃園市、新竹縣、臺中市、彰化縣、臺南市等地方政府，建置自駕車輛試驗所需相關之智慧路側設備與測試，如CCTV閉路監視設備、雷達感測設備、號誌控制設備、車聯網資通訊設備等，共同推進我國自動駕駛車輛技術務實發展。
(五)為探討後沙盒時期的銜接發展路徑並預作相關法令調適作業準備，本部110年9月已邀集自駕車領域學者專家籌組設置「自動駕駛車輛發展策略委員會」，並已經聚焦以公共運輸為優先推動的政策方向，同時本部也在112年已啟動自駕車法規調適委託研究計畫，刻正銜接國際規範研訂「自駕公車實驗運行安全指引」作業中，未來該指引可具體引導國內自駕公車沙盒實驗道路測試技術的發展。
二、我國電動大客車推動情形
(一)淨零碳排已經成為全球重要努力目標之一，為推動運輸部門節能減碳，本部公路公共運輸計畫自99年起即有補助客運業者購買電動大客車投入營運。行政院112年4月21日核定關鍵戰略七「運具電動化及無碳化」行動計畫，宣示2030年市區公車全面電動化之目標，本部規劃3階段推動（先導期（109-111年）、推廣期（112-115年）及普及期（116-119年））推動辦理。
(二)109至111年先導期，本部與經濟部、環境部跨部會推動電動大客車示範型計畫，111年底已輔導2家業者2車型完成10項國產化項目，完成建立電動大客車優質產品清單並推動關鍵零組件國產化。112年進入推廣期後，電動大客車補助之車輛，為本部及經濟部審查通過之國產化廠牌及車型，目前本部與經濟部仍持續輔導國內相關車廠進行完成10項國產化項目作業中，將可提供更多電動大客車產品供客運業者選擇購置使用。
(三)行政院亦已於112年5月26日核定「2030年客運車輛電動化推動計畫（113年至119年）」，7年共643.27億元，包括本部補助客運業者購車經費450.84億元、環境部補助客運業者營運經費192.43億元；現行補助包括有購車、營運、車輛先進配備等補助項目，最高補助可達830萬元。
(四)目前已經有19個縣市陸續有電動市區公車投入營運提供服務（另外包含路線較遠的一般公路客運29輛），截至今（113）年4月底，電動大客車已領牌為1,827輛，已核定打造中將領牌117輛，合計1,944輛。
(五)為達2030年市區公車全面電動化政策目標，本部已再簡化申補助申請程序，中央與地方分層審查，由地方政府提報年度汰換進度規劃，公路局會同相關單位審查後公告各縣市汰換數量目標，再由地方政府依年度目標審查核定轄管各客運業者汰換計畫，並掌握已核定計畫執行情形，定期回報目標達成程度。
(六)另外針對客運業者較關切的電動大客車充電場站問題，經濟部及台電公司已建立單一窗口並參與審查，解決契約容量、供電瓶頸區域；另外，公路局的公共運輸計畫也補助新設轉運站設置公共充電樁，並由地方政府持續輔導客運業者增設智慧充電系統及儲能系統。
三、結語
本部將持續研訂自駕公車實驗運行安全指引，引導提升我國自駕公車沙盒實驗道路測試技術發展，並持續關注國際間自動駕駛車輛法規制度發展及趨勢，適時導入國內實施。此外，本部也將與經濟部、環境部持續輔導國內車廠對應完成國產化車型之生產製造，提供更多電動大客車廠牌車型供客運業者選擇購置使用，未來將持續與地方通力合作完成2030市區公車全面電動化之目標。以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！
主席：謝謝林司長。請運安會林主委報告。
林主任委員信得：主席、各位委員、各位女士、先生，大家好！今天非常榮幸列席貴委員會，向主席及各位委員報告「我國汽車自動駕駛系統與電動大客車之事故調查專題報告」，敬請各位委員不吝給予指導與建議。
本會職掌重大運輸事故之調查，調查範圍涵蓋航空、水路、鐵道及公路，期透過系統性調查，能夠完整發掘事故之可能肇因及安全風險，並提出改善建議，以防止類似事件再次發生。針對汽車自動駕駛系統與電動大客車之事故調查業務說明如下：
壹、汽車自動駕駛系統之事故調查
依據交通部高速公路局之資料，自110年1月起至113年3月，國道發生施工工程緩撞車遭追撞事故有347件，其中175輛肇事車輛配有先進駕駛輔助系統（Advanced Driver Assistance Systems, ADAS），占全部事故之50%；175件事故中開啟ADAS者有91件，占配備ADAS肇事車輛之52%。鑑於重複發生事故之樣態，本會已啟動「1121130小客車國道1號大雅路段追撞工程緩撞車事故」調查案，該事故專案調查小組共設置操作分組、車輛分組及道路分組，針對駕駛操作、事故車輛特性及國道施工之交通管制計畫等蒐集資料並持續進行後續調查作業。
本會亦透過參與式調查，於調查期間邀請交通部、道路主管機關（高公局）、監理機關（公路局）共同討論，並協請高公局針對追撞工程緩撞車事故進行通報，自112年12月1日至113年4月30日止共計收到40件事故通報；本會已完成部分事故之事故車輛事件資料紀錄器（Event Data Recorder, EDR）資料下載，作為分析事故樣態及釐清事故原因之考量因素，並將於後續調查報告中提出改善建議。
貳、電動大客車之事故調查
依運輸事故調查法訂定「重大運輸事故之範圍」第四點重大公路事故之第3款「其他造成人民生命、財產重大影響、重複發生或情況特殊致影響公路運輸安全，且經運安會認定有調查之必要。」規定，對於具有系統性風險之事故發生，本會即可啟動調查。
目前本會尚未對電動大客車事故進行調查，因調查人員教育訓練及能力建構剛剛完成，現已具備電動大客車事故調查知能，且本會已完成修訂包含電動大客車事故調查之「重大公路事故調查標準作業程序」，當接獲事故通報後，即指派先遣小組人員至事故現場蒐集資料，成立專案調查小組啟動調查；專案調查小組將設置車輛、操作、道路等調查分組進行調查，若有大量人員傷亡之事故則需增設生還因素調查分組。主要之調查分組工作項目概述如下：
一、車輛分組：
(一)蒐集電動大客車基本資料（如行照、駕照、車籍資料）、車輛電池系統與電池材料之基本資訊（含充電、上電、切斷電源等操作模式，以及特定電池材料如鋰電池有瞬燃及易復燃之特性），並勘查現場是否起火或爆炸、確認並記錄車輛電池損壞及起火位置、事故車輛外觀拍照及記錄、確認殘骸各物件之位置、進行重要殘骸標記及重要證物保存。
(二)解讀電動大客車資料紀錄器、行車紀錄器、行車視野輔助系統、行車電腦、事件資料紀錄器（EDR）等資料，並進行汽車電機、電池、電控之檢查。
(三)若電動大客車發生起火、爆炸事故而嚴重損毀，造成車上紀錄器無法解讀，將洽車載資訊服務商提供車載資訊上傳雲端伺服器之儲存備份，以及維修、保養紀錄等資料。
二、操作分組（含車輛監理、消救程序）：
(一)蒐集事故駕駛員之駕照取得歷程、違規紀錄等監理資料，並於駕駛座環境觀察各項儀表指示狀態、設備開關位置是否啟動、安全裝置如安全氣囊是否做動、車上人員之安全帶使用狀況等；另將透過人員訪談，瞭解事故駕駛員之操作過程，以及釐清有無酒駕或毒駕、疲勞駕駛等情形。
(二)若涉及汽車運輸業，亦蒐集業者對於公司、駕駛員、車輛之管理紀錄，以及監理機關對業者之查核紀錄等。
(三)若電動大客車發生起火、爆炸事故，將探討事故現場人員（如事故駕駛員、運輸場站人員、隨團服務人員等）或消防人員之後續處置作為（包含防範電池復燃所造成之二次災害）、主管機關或業者對於緊急應變程序之相關規定或訓練等。
三、道路分組（含天氣及事故地點之環境）：檢視事故當時之天氣與道路環境資料，以及道路幾何設計、道路工程、交通工程設置等是否符合規範，並透過歷年事故之統計分析，瞭解事故地點是否屬於高風險路口或路段。
參、修訂重大公路運輸事故範圍
隨新興運具如電動車、具ADAS車輛之普遍使用，為能涵蓋更多交通運輸事故之調查，本會已檢討修正重大公路運輸事故之範圍，朝降低啟動調查門檻及擴大調查範圍之方向進行，並已將新興運具納入擴大調查範圍之條文修正草案中，目前已併同重大水路、鐵道事故範圍修訂完成會內修正版本；本會近期將邀請相關單位召開修訂重大運輸事故之範圍之研商會議，並將修訂條文送本會委員會審議後，會同交通部，報請行政院核定。
肆、結語
本會將秉持獨立、公正、專業的精神，辦理重大公路運輸中先進駕駛輔助系統及電動車等新興科技運具所發生之事故調查作業，同時謹記時時精進專業，以預防重於治療之積極行動，防範事故於未然，確保我國運輸安全水準能與時俱進。
感謝委員撥冗聆聽，敬祈各位委員對本會業務予以支持，共同為提升我國公路新興科技運具之運輸安全持續努力。
主席：目前在場委員已足3人，進行議事錄之處理。
請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有錯誤或遺漏之處，議事錄確定。
接下來請經濟部產業發展署連署長報告。
連署長錦漳：主席、各位委員。首先感謝貴委員會讓本部有機會就「我國汽車自動駕駛系統與電動大客車之產業前景、法規建置、安全風險及發展現況」中，涉及本部產業技術司及產業發展署之推動情形進行專案報告。
我國車輛自動駕駛技術推動情形，一、本部產業技術司為推動無人載具科技發展，已制定「無人載具科技創新實驗條例」，並於107年11月經立法院完成三讀通過，申請人可在特定實驗範圍及條件下，經審查確認可進行沙盒實驗。例如勤崴公司與台積電合作於南科進行自駕電巴接駁服務實驗，目前載客數已達40,000人。
我國電動大客車推動政策說明，行政院111年3月30日公布臺灣2050淨零排放路徑及策略總說明，其中在「運具電動化及無碳化」戰略中，訂有2030年市區公車全面電動化目標，車輛數以11,700輛為目標。本部配合交通部審查電動大客車推動計畫，據以落實推動。
國內電動大客車產業發展現況，目前國內電動大客車車輛業者已因應市場需求在台投資擴建新廠，並取得海外銷售實績。
華德於臺中港投資30億元興建電動大客車製造廠，同時與日本西鐵巴士合作，已在日本北九州進行示範運行。另外，成運之屏東廠整車產能約1,000輛/年，並已規劃於彰化中科二林園區投資新台幣25億元興建電動大客車產業園區。同時成運於112年11月1日與日本兩備集團簽訂合作協議備忘錄，並規劃至巴拉圭投資設廠。
本部輔導國內業者投入電動大客車整車及關鍵零組件自主開發之執行情形，為了推動國內大客車國產化，我們配合交通部務實訂定109年至111年逐年新增3年10項國產化項目。
目前本部產業發展署推動電動大客車整車及關鍵次系統零組件產品開發，累計協助整車及關鍵零組件廠商投入產創平台計畫開發共27案，總共帶動廠商在地投資建廠達275億元。
為達成2030年我國市區公車電動化目標，本部將持續與交通部及客運業者溝通掌握需求，同時開發國產電動大客車新車型，以提供國內客運業者更多車款選擇。
以上報告，敬請指教，謝謝！
主席（廖委員先翔代）：謝謝連署長報告。
現在進行詢答，先宣告以下事項：發言時間出席委員5分鐘、列席委員4分鐘；委員發言登記時間於10點30分截止；各委員如有提案，請於10點前提出，以便議事人員彙整；暫定10點30分休息10分鐘，中午原則不休息。
現在請登記第1位林沛祥委員發言。
林委員沛祥：（9時25分）謝謝主席，有請陳次長。
主席：請次長，謝謝。
陳次長彥伯：委員好。
林委員沛祥：次長，針對目前我們發展的電動大客車產業，本席是給予肯定的，根據我所接到的最新調查報告，全國有87%的民眾認為無碳、減碳的電動車產業在臺灣是有必要的，但是本席會從幾個算是比較基礎的方面來請教次長。第一個，根據這份報告裡面，我剛剛看到的是我們跟日本的電動車公司有合作，其中也提到我們要在巴拉圭設廠。我記得不知道是經濟部的報告還是交通部報告，我們要跟日本的電動車公司合作，然後設廠在巴拉圭，要從事電動校車的製造，那本席就很好奇，為什麼要設在巴拉圭呢？
陳次長彥伯：這是不是請經濟部來說明好嗎？謝謝。
連署長錦漳：跟委員報告，跟日本合作是市場在日本，巴拉圭主要是針對在中南美洲的市場，所以兩個市場是不太一樣的。
林委員沛祥：我想請問一下，第一點，我們知道如果我們講的是電動大客車的產業，其實這個產業鏈製造很多工作機會，按照目前你們的輔導，有沒有計畫哪一家廠商把電動車產業的工作機會留在臺灣呢？
連署長錦漳：剛才已經有跟各位報告，華德和成運目前都是在臺灣這邊，除了原來的廠又額外再投資，已經投資兩百多億。
林委員沛祥：我想知道目前是製造多少工作機會？地點在哪裡？而且實質上未來可以製造什麼工作機會？既然你今天報告的是大客車產業，針對產業鏈的形成，最主要除了本身製造的產品要符合社會上的使用之外，更現實的是工作機會的製造。臺灣對於汽車產業的發展，其實我們一向都有很大的落後，比起日本、韓國，甚至是後來跟上來的大陸，我們在汽車產業上面有很大的落後，我想這是全國國人心中的痛。現在變成電動車產業的時候，本席剛好最近去國外走了一趟，發現其他國家的電動車產業，不管是大客車還是小客車，甚至自動駕駛，都比本國製造的東西還先進。甚至我不諱言，我記得四年前去工研院參觀所謂的自動駕駛，那時候自動駕駛沒有辦法上路的原因居然是因為坡度的計算不足，所以變成他們只能在工研院裡面做試用的自動車駕駛，可是本席在一個月之前到其他國家去看所謂的自動車駕駛時，發現他們不但坡度的問題可以解決，甚至還可以直接上路。這樣來講的話，不管這個技術是哪一國的技術，本席認為我們國內是落後的。我想請問目前交通部跟經濟部的作法，不管是對於自動駕駛也好，還是電動客車也好，你們現在的態度是什麼？什麼時候我們可以看到上路的電動客車？為什麼我會問這個問題？最現實的狀況是現在沒有人想當司機，真的沒有人想當司機，本席因為這件事情責成公路總局跟交通部，針對司機的福利要特地加強，但是我現在看到的還是沒有什麼人願意來當司機，因為大家會認為司機這個工作很辛苦，而且還會被人家責難，因此自動駕駛勢必是趨勢。請問經濟部、甚至交通部，有什麼應對的措施，因為有這個新的科技、有這個新的技術而應對目前的就業市場？
連署長錦漳：我先回答有關經濟部這一部分，針對委員所講的投資，剛才我講的是針對整車的部分，華德、成運已經在臺中、彰化、屏東投資。另外在零組件部分，鴻海在和發投資，這個投資將近七百億，主要是做電池，這一部分已經有創造國內就業機會。
剛才談到自動駕駛，其實目前高雄那一部分在亞灣已經有在做自動駕駛的試營運，這一部分的技術，確實誠如委員講的還不是很成熟。另外臺南沙崙綠能科技園區，也有在做這樣的示範運行。所以針對自駕這一部分，經濟部有投入一些科技經費協助廠商在做自動駕駛，目前都已經在做一些示範運行。
林委員沛祥：請教交通部，你們對於本席剛剛的問題怎麼答詢呢？
林司長福山：這個部分我跟委員報告一下，裡面有兩塊是電動大客車及電動小客車的部分，第一塊剛剛有報告，針對自駕的部分目前優先聚焦在電動大客車、公車的部分，希望能夠可行，我也跟委員報告，裡面有16案之前申請沙盒實驗，其中有12案是屬於公車的部分，只是現在沙盒實驗雖然是某種程度的自駕，但是司機還是要在上面。另外一個部分，像剛剛連署長有提到，台積電在南科都已經有實際運用部分，另外我們公路總局在台61也有一個中巴自駕運行的部分。針對自駕這一塊，跟委員報告，目前大概系統都還在發展當中，基本上人都還要某種程度地在monitor。
林委員沛祥：好，謝謝。我要特地提醒，因為時間關係，我最後提醒一件事情，為什麼我把自動駕駛跟電動大客車這兩件事情特別拿出來講？因為我們知道現在有很多公車路線基本上是不賺錢的，因為不賺錢，所以沒有人要駕駛，而現在最現實的就是電動大客車對於偏鄉、尤其是有坡度的地方，像新竹的原住民聚落也好，還是基隆有一些山區也好，甚至全國都有這樣的狀況，如果能夠運用自動駕駛加電動大客車，勢必不只是可以載人，也可以載貨，這件事情請交通部及經濟部好好研究。因為事實上來講，我們知道客運也好、貨運也好，如果用這種自動駕駛加電動大客車，勢必可以大幅度地減少成本，但是如果我們不從這邊去研究，而一天到晚只是針對坡度問題還是只想服務可以賺錢的地方，這樣的想法是不對的。現在電動大客車及自動駕駛要做的是減少人力成本及減少能源成本，這件事請經濟部及交通部針對這個產業的發展好好地研擬。以上。
陳次長彥伯：謝謝。委員，我補充一句話，就是有關剛才委員講到電動巴士的推動，其實我們的推動就是希望電動巴士要智慧化，所以剛才委員特別提到的自駕，我們也在電動巴士的發展過程裡頭，對於能夠符合自駕相關法令的業者給予相關經費的補助加以輔導，讓電動巴士朝著智慧化來努力。
林委員沛祥：次長，因為今天時間不夠，不然我可能會問你們的車、路、線、圖、雲等5個方面你們現在做好哪些，其實這每一個都是很專業的計算、AI方面的計算，但是老實講我看到臺灣目前每個針對這方面的技術都是各自為政，讓本席非常地擔憂，因為這樣子我們一定趕不上人家。先不要講我們有沒有充電樁，先不要講我們有沒有其他的人來開車，光是針對這一點的技術，我認為我們是落後的，因為我們沒有積極開發這些事情。所以我在這邊鄭重地跟交通部、經濟部講，如果真的要發展電動大客車的產業鏈，這些事情不是只有怎麼樣把核心技術開發出來、怎麼樣把電池開發出來，而是更現實的AI計算、各方面的事情，如果我們不去談的話，最後又把核心技術留給外國，那其實就是對我們本國產業鏈很大的傷害。以上，謝謝。
陳次長彥伯：謝謝委員的指教。
主席（林委員沛祥代）：請下一位委員廖先翔委員發言。
廖委員先翔：（9時34分）謝謝主席，麻煩陳次長及連署長。
主席：有請陳次長及連署長。
陳次長彥伯：委員好。
廖委員先翔：次長好、署長好。今天是兩個單位的報告，我看到經濟部的報告有一個2030年客運車輛電動化推動計畫，預訂要在2030年推動1萬1,700輛電動公車上路；而交通部給的資料顯示，包括19個縣市現在陸續投入營運，已領牌的大客車為1,827輛，已核定117輛。這兩個應該是同一個計畫嘛？
陳次長彥伯：是，同一個計畫。
廖委員先翔：是嘛。請問兩位，按照目前已領牌、包括現在已核定在打造的這117輛，合計1,944輛，看起來2030年好像沒辦法達成1萬1,700輛電動車上路，是不是？這個進度看起來好像是有點嚴重delay，有能力做的一開始都申請了，現在申請的越來越少，到目前只有117輛在核定製作當中，後續可能只會越來越少，如果你們沒有幫忙業者解決一些基礎性問題的話。
陳次長彥伯：對，我跟委員報告一下，有關可以製造符合國內電巴的製造廠，我們現在正在輔導相關的業者能夠積極的投入，原則上今年預計大概還有一千三百多輛會來申請，所以整體上2030年推動公車全面電動化，我們會積極來辦理。
廖委員先翔：我想有時候業者不來申請不一定是錢的問題，我想製造端應該是沒有問題，量能應該是沒有問題，也不一定只有錢的問題，有時候業者可能是對於廠站設置、充電樁的設置，有一些基礎性的問題導致業者沒有意願，包括可能後續維修，他沒有意願來申請，我覺得交通部應該去瞭解更深層的一些原因，而不是單純就把錢丟出來，可能有些跨部會的問題需要交通部來主責、來協助業者才有更高的意願來做汰換，好不好？我覺得這都是正向的，當然這是一開始首次嘗試的政策，有不足的地方再麻煩跨部會一起來加油，好不好？
陳次長彥伯：好，我想業者在提出申請的時候，我們都會請縣市政府來輔導它，然後提出整體一個……
廖委員先翔：瞭解有一些沒有申請的業者，有些業者申請的很多，有些業者就是沒有申請，去瞭解沒有申請的業者，他的原因是什麼，我們協助來輔導。
陳次長彥伯：而且我們會特別針對非直轄市的縣市來輔導。
廖委員先翔：好，謝謝。再討論到自駕的問題，其實我之前也有在我們委員會提到自駕的課題，那天經濟部沒來，我有引述經濟部的一個案例，我們有輔導國內廠商到澳洲去協助在他們的高速公路建置大貨車的自駕系統，其實我當初在委員會就提出來了，我不知道為什麼當初國內在選擇自駕大客車跟大貨車的時候，選擇優先發展大客車，因為大客車的門檻應該是比較高的，大客車的司機除了開車之外，他可能還要處理一些人的問題。乘客如果在車上跌倒或是一些人上面的問題，不是現在自駕系統就能夠解決的，包括我們的大客車在道路行駛，以我新北市來講好了，它可能很多都是在封閉性的道路、可能要在重劃區的道路才有辦法來行駛，如果成功了之後，你沒有辦法把它馬上規模化擴充到全臺灣去營運，我就不相信你在淡水、在哪邊、在台積電成功了，你敢把這些自駕公車開去中和、開去永和，這不可能的嘛！你頂多在臺北市的公車專用道去做，所以它的規模化會有很大的問題。但是大貨車其實沒有這些問題，原則上，我們應該是先從高速公路來推動，因為它是一個封閉型的道路，它所受到的一些包括行人或其他機車的干擾會比較少，包括它也不用處理人的問題，包括它發生故障的時候所面臨到的挑戰也會比較少，我可不可以先請教一下，為什麼當初會先選擇大客車，而不是大貨車來試行？我們明明有這個能力去輔導國外、澳洲高速公路的業者去推動，為什麼國內沒有推動？反而在國內做大客車，而不是大貨車？
連署長錦漳：我先跟委員報告一下，這個其實會涉及到一些安全性的問題，因為那時候會先從大客車做，是因為誠如委員講的，大客車運輸的距離比較短，有一些不確定因素比較可以去做控制，尤其我們在一些封閉式的情況下，以短距離運輸，這個不確定因素是可以去控制的。另外，因為高速公路路途長的時候，它有一些不確定因素確實是比較複雜，澳洲是有開放高速公路可以做這樣……
廖委員先翔：你們有沒有跟我們交通部討論過？有沒有跟我們高公局討論過？
連署長錦漳：有、有、有。
廖委員先翔：有嘛！有跟高公局討論過，我們高公局的態度怎麼樣？我們是持一起合作的立場，還是持排斥的態度？
連局長錦漳：我們合作、我們合作！
趙局長興華：跟委員報告，如果有一些不確定的風險能夠確定的話，我們是可以合作的，但是現在不確定的風險實在是非常的多，而且那個車輛的性能狀態……
廖委員先翔：你都可以在澳洲走，臺灣的高速公路不能走？
趙局長興華：那個交通量是不一樣的……
廖委員先翔：難不成我們把危險的東西給別人去做？這也不太符合我們臺灣的國際形象，對不對？
趙局長興華：國內的幾乎在飽和之下……
廖委員先翔：好，沒關係，其實我之前在交委會也有提出來，希望我們的大貨車自駕系統能夠在高速公路去試行──也不是試行，而是啟動相關的計畫，上次只有說啟動，你們也承諾了，可不可以給我一個時間表？我後續會做一個追蹤，有沒有辦法給我一個時間表？你們哪時候可以開始啟動跨部會協商？
陳次長彥伯：我想我們再跟經濟部協調一下啦，然後再把……
廖委員先翔：今年好不好？我給你們寬一點，今年？
陳次長彥伯：我想我們先三個月的時間研議一下後續如何推動或把推動的構想提供給委員參考。
廖委員先翔：好，三個月內給我後續的一些規劃期程，好不好？
陳次長彥伯：是、是。
廖委員先翔：這個東西會列入紀錄，我後續再追蹤，再麻煩次長，謝謝署長，謝謝各位，還有局長，謝謝。
主席：謝謝先翔委員。再來請萬美玲委員發言。
萬委員美玲：（9時41分）謝謝主席。我們有請陳彥伯次長，還有陳文瑞局長。
主席：有請次長跟局長。
陳次長彥伯：委員好。
萬委員美玲：兩位好。我想首先還是要先謝謝我們交通部跟公路局，在2月23號院會總質詢的時候，因為本席有反映桃園國道客運有很多像9005、9023的路線，也因為搭乘的乘客非常多，有關我們的乘客無法搭乘的問題，也有給我們相關的解決，4月26號針對9005的路線增開了兩個班次，分別在六點三十五分、七點以及9023A七點三十七分，這是增加的班次，但是9023A增加的是機動的一個班次，這個都是從本席的選區中正藝文特區來出發，但是經過這二十幾天將近一個月的營運，我想除了證明當時本席要求機動增班的確有需要之外，我們也發現了一些相關的問題，包括這兩個路線是不是可以再優化來增班調整，我想在這邊跟次長，還有局長來做請教。
我們看到9005的路線在六點三十五分增班的那一班，幾乎班班都客滿啦，而且還是維持一樣上不去的狀態，還是不夠，但是七點的這個班次，可能是不是因為班次的時間還有起站的問題，所以座位始終都還有餘裕，所以請次長跟局長，我們來看一下，在這個增班的班次當中，是不是還有可以優化的空間？我們可以再看一下9005的車站路線圖，因為9005其實在桃園市繞得算是蠻大圈了，從桃園火車站出發經過中路區，然後來到藝文特區上高速公路，既然在中正藝文特區前面幾站其實也有很多的民眾一直在反映，就沒有辦法搭乘上可以去臺北路線的車，所以七點開的這一班，在中正藝文特區既然每一次都是沒有滿的情況下，我想本席在這裡建議，第一個，是不是能夠再繼續加開一個班次？這是第一個。第二個，能不能夠把加開的這個班次往前調幾站？我們用這兩個方式，有沒有辦法彈性來做？
陳局長文瑞：謝謝委員的指教，確實就是這種國道客運要上高速公路，因為它在高速公路上不能站，所以確實有些部分如果前幾站的需求高，後面有時候就沒辦法，之前大概就是班次的調整或站位上面部分，委員的指導其實客運業者也有做了一些調整，這個部分是不是我們再來跟客運業者，就是說因為有一些加班車部分……
萬委員美玲：局長，你整整浪費我30秒，沒有回答半個問題啦！
陳局長文瑞：加班車的部分，我們會來協調業者，有些部分我們就來做一些……
萬委員美玲：所以本席在這裡具體要求，雖然你浪費我快要1分鐘的時間，就是現在看起來9005七點增班的那一班因為沒有滿，但是當然我們也不能確定它是不是每一次都是未滿的狀態，如果能留著最好，但是你以這個路線圖往前看，在中路地區這一圈其實需求量非常大，每一次也都是要排隊等很久，本席希望兩個方式，第一個，如果能夠再增加一班，從中路地區或者是從起站的地方再多增加一班，這是一個。第二個，如果是在藝文特區的話能不能再往前一點點，如果來到大興西永安路口或者寶慶路口，這個地方往前一點點也許就可以載滿了，這樣加班車的CP值才會比較高，好不好？另外，關於9023A，我們多增加了7時37分從中正藝文特區出發的班次，但這是機動性的，而且調配方式其實大家拿捏不定，所以有時候有車，有時候沒車，本席希望這個增加的班次可以變常態增班，可以做到嗎？
陳局長文瑞：委員，這個部分我們可以來協調，剛剛委員所提出的相關建議，我們來跟客運業者協調。
萬委員美玲：好，你們再去協調一個事情，5250B現在的狀態是從蘆竹發車以後就直接上高速公路到南崁，能不能夠再繞一點點路，因為在經國路有一個經國轉運站，其實有很多民眾在經國轉運站有搭車的需求，我們只要再往前開一點點，從經國路到經國轉運站，再從有恆街、經國路回來，繞一小段但是可以更便民，可以讓更多人搭乘，這個路線的調整能不能夠跟客運業者來同步協調？
陳局長文瑞：我記得5250已經有一部分繞駛到經國轉運站，這個部分我們再來跟業者做一個協調。
萬委員美玲：好，以上問題本席希望10天之內有明確的答復，好嗎？
陳局長文瑞：我們再跟委員做一個報告。
萬委員美玲：最後，再一點點時間，本席過去在總質詢的時候也提過，交通部針對客運大客車駕駛之不足有提出一些方案，其中公共運輸駕駛擴大徵才方案本來是希望能夠招募客運駕駛1,800人、遊覽車駕駛3,000人，你們還提出要把這個方案從113年2月29日延到114年2月，第一個是延時間。第二個，你們還要加碼，補助他在訓練期間生活津貼915元，對嗎？
陳局長文瑞：對。
萬委員美玲：但是到目前為止，你們只招募到客運駕駛1,031名，遊覽車駕駛125名，整個達成率只有29%，非常不理想，現在距離114年2月不到一年時間，請問次長，這個方案你們有信心可以達成招募4,800名這麼多司機嗎？
陳次長彥伯：跟委員說明，這樣的方案還是需要持續辦理下去，因為委員剛才也特別提到整個駕駛……
萬委員美玲：所以你的意思是這個專案時間又會再往後延？
陳次長彥伯：到時候時間到了，我們會再來評估是不是要繼續往後延，因為……
萬委員美玲：以目前的狀態來看，有可能達成嗎？
陳次長彥伯：當然要很努力，但是就我們瞭解，目前的駕駛人招募數，我手上有些資料是整體上已經達到一千六百多人，所以其實整體的效率還是有增加的。
萬委員美玲：看起來要達標還有困難，但是我們希望要繼續加油，這裡有一個數據，全國客運駕駛人數從108年3月的2萬3,005人，到113年3月是1萬9,012人，總共減少將近4,000人，擴大徵才計畫從112年3月開始執行，可是我們看到司機人數不增反減，從1萬9,165人降到今年1萬9,012人，這個計畫執行以後還反而減少153人。現在整體計畫的執行很困難，但我們希望還是要繼續努力，為了解決公共汽車客運司機短缺的問題，我們是不是能夠借鏡日本的作法，研議引進外籍司機員來彌補我國客運司機荒的問題？
陳次長彥伯：跟委員報告，引進外籍駕駛牽涉到我國國內勞動力的勞動市場。
萬委員美玲：當然，當然，你還要跟勞動部這邊橫向地來研究。
陳次長彥伯：就像觀光產業要引進一樣。
萬委員美玲：當然、當然。
陳次長彥伯：所以我們要跟勞動部相關的諮詢委員會做出我們的評估報告，並跟他們共同討論，就我們瞭解，公路總局跟勞動部等相關單位在5月15日有開過會了，後續我們再看怎麼加速來推動。
萬委員美玲：過去部長也清楚，現在新的部長今天就要上任了，大客車、遊覽車司機缺工是一個全國性很嚴重的問題，本席今天提出的所有議題，希望你們能夠用最快的速度在新部長上任之後跟他做報告，然後把可行的解決方案研究出來，好不好？
陳次長彥伯：我們會向部長報告。
萬委員美玲：謝謝。
主席：謝謝萬美玲委員。
接下來請何欣純委員，何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員不到。
請徐富癸委員，徐富癸委員、徐富癸委員、徐富癸委員不到。
請李昆澤委員，李昆澤委員、李昆澤委員、李昆澤委員不到。
請陳素月委員，陳素月委員、陳素月委員、陳素月委員不到。
請許智傑委員，許智傑委員、許智傑委員、許智傑委員不到。
請黃健豪委員發言。
黃委員健豪：（9時50分）謝謝主席，依據今天的主題，先邀請交通部陳次長、公共運輸及監理司林司長。
主席：請陳次長、林司長。
陳次長彥伯：委員好。
黃委員健豪：次長好。次長，我們今天主要是討論電動車，2030年客運車輛電動化推動計畫是由你們和其他部門一起推動的計畫，編列643億完成1萬4,500輛公車電動化，我為什麼會特別關注電動車，因為我來自臺中，臺中是個苦主城市，電動大客車包含購車成本、營運成本、電池汰舊成本及充電場站設置成本，這四個都完備之後才有可能真正完成所謂的公車電動化計畫。2030年要完成這個計畫，編列643億要做1萬4,500輛，換句話說，等於每一輛車分配到的補助大概443萬，如果是這樣的話，其實理想很豐滿、現實很骨感，現實是什麼呢？現在業界據我所瞭解的，臺中最近出現很多這個問題，所以我有去瞭解一下，基本上，每輛電動公車的造價是上千萬，光是售價就上千萬，後續的營運成本包含後面提到的電池汰舊、充電場站設置等，它的營運成本是傳統油車的四倍，所以就算有政府補助，這個虧損也非常難以彌補。
其實之前臺中幾家電動公車業者都是用虧錢方式在經營電動車轉型，再來是電池損耗，其實大家都沒有注意到電池損耗，以現在的科技來講，電池損耗也是一件很可怕的事情，我有去瞭解他們的財報、瞭解業界的狀況，製造商光是電池成本大概就500萬，一台車一千多萬左右，電池成本500萬，有的會更高，第1年的衰退率大概8%，車輛跑了3到5年之後可能會衰退30%。理論上，在安全維護上電動車需要維持所謂25%的剩餘電量，它用到第5年的電池續航力只能達到45%，所以到第5年之後幾乎就要換新車了，它不像傳統的柴油公車、傳統油車可以用10年、15年，甚至20年的市內公車都還在路上跑。電動車因為受限於電池損耗的問題，我們要推動2030年客運車輛電動化推動計劃，要怎麼樣達到這個目標，尤其在電池這件事情上，我們有什麼樣的作法？
林司長福山：跟委員報告，第一個部分，到2030年7年的推動計劃，目前編列預算是643億元，當時估算經費部分大概有兩個前提，第一個部分是量大，相關單價就有下降的可能。
黃委員健豪：沒有啊！
林司長福山：因為後面還有一段時間。另外，電池密度技術的發展也非常的快，所以有關於電池成本的部分，我們預估後面到零期也會……第二個部分，剛剛委員有提到臺中市的客運業者，包括捷順、四方，如果以臺中市的市區客運業者來看，基本上可以切成兩類，一個是以往專注客運業者的部分，路線多、規模大，另外一個部分包括四方客運和捷順，就我所瞭解，當時他們背後都是屬於電動大客車的車廠，為了他們自己本身出產產品的使用，所以路線不多。另外，這些產品也是比較早期的部分。第三點，我跟委員提供一個數據，如果從試辦型計畫通過的這些產品，在臺北市比較大集團使用的部分，在能耗、在維修成本、在運量提升的部分，我們在3月份有舉辦成果發表，由這些客運業者總經理親自來報告，基本上相對的比傳統燃油都還要來得好。
黃委員健豪：司長，你的意思是我剛剛提的數據，比如說電池的損耗量，以現在的狀況，以臺北市為例好了，這些新的車廠使用電池的損耗有提升嗎？它的效率有提升嗎？
林司長福山：有！
黃委員健豪：大概多久會達到耗損到50%？
林司長福山：跟委員報告，因為從109年到現在大概3年的時間，就我所瞭解，目前試辦型車廠跟客運業者簽的，有些電池的保固是到8年。關於電池的部分，其實我們跟產發署這邊對於效能的提升都一直持續在精進。
黃委員健豪：次長跟司長，因為今天主要是時間也不夠了，我今天提出來就是希望在推動電動公車的同時，一定要把電池效能提到一定的比例，不要說好像用了一年、兩年電池就壞掉了，或是損耗得太嚴重，其實馬上又要換新車，它的成本就不是帳面上看到的一次買1,000萬而已，因為等於它可能在兩年後、三年後又要換新電池，電池成本又占了整車的一半，這樣其實它的意義不大啦！尤其對公車業者來講，它的營運效率會很差很差。
還有兩件事情要提提醒一下，因為今天時間不夠，後續我們可以再討論。第一個，現在這種電動公車後續的充電場站，基本上都必須要有很大的量體，它跟加油站不一樣，因為加油站是四處各地都有，這種電動公車等於所有業者都要自備土地跟自備設備來充電，所以營運成本也會提高，這部分我覺得在推動的時候，也要去思考有沒有公有地或什麼樣的地方可以提供他們充電。最後一個，這是能源議題啦！到底電動公車是不是真的環保？因為電動車真的等於環保，尤其以臺灣現在的發電量及發電模式，如果80%都使用火力發電的話，其實電動車未必等於環保的問題，還有後續電池的回收機制，這也可能需要跟環境部再討論一下，到底電動車的回收機制怎麼走？它有沒有辦法重新再利用？還是回收之後就跟現在一樣，各地的車廠把它拆解之後，又四散到奇怪的地方去。我希望在推動電動公車、在推動電動駕駛的時候，你們要把後續的回收流程要把它做好，好不好？謝謝，次長。
陳次長彥伯：是，謝謝委員。
主席：謝謝黃健豪委員。
再來有請鄭天財委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（9時58分）主席、各位委員。有請次長。
主席：有請陳次長。
陳次長彥伯：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：次長好。今天的議題很少在交通委員會列這樣的一個專題報告，這個非常好。事實上，在107年立法院就三讀通過「無人載具科技創新實驗條例」，第一條的立法目的：「為鼓勵無人載具科技之研究發展與應用，建構完善且安全之創新實驗環境，以促進產業技術及創新服務之發展，特制定本條例。」從107年到現在也有好幾年了，當然你們今天的報告也特別提到這幾年的努力，也核定了「2030年客運車輛電動化推動計畫」，就是從今年開始到119年，7年共643.27億元，來推動客運車輛電動化推動計畫，在你們的報告這樣的計畫裡面，當然目前是包含之前19個縣市，陸續有電動市區公車投入營運、提供服務。請問一下，這19個縣市是哪些縣市？
林司長福山：這部分我大概跟委員報告一下，大概包括6都跟其他部分，我想19個縣市倒過來說，有22個縣市，大概就是有3個縣市沒有啦！
鄭天財Sra Kacaw委員：哪3個縣市沒有？
林司長福山：就我所瞭解，3個縣市應該是連江、花蓮跟南投。
陳次長彥伯：臺東有啊！花蓮也有。
鄭天財Sra Kacaw委員：就是偏遠的縣沒有？
林司長福山：新竹市沒有，南投縣也沒有，臺東有。
鄭天財Sra Kacaw委員：臺東有，花蓮沒有？
林司長福山：花蓮也有。
鄭天財Sra Kacaw委員：花蓮也有。
林司長福山：連江沒有。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以這個部分要請交通部，當然這個都不是長期的，現在是進行幾年而已，就是要把已經在推動的部分，尤其是在營運的部分能夠落實推動，很重要的是因為當初我們在制定無人載具科技創新實驗條例的時候，還有包括其他的道路交通法規，怎麼樣能夠透過一部分縣市的推動執行，然後滾動修正、調整，提出修正的規劃，甚至有具體條文的修正，可以嗎？
林司長福山：這個部分跟委員報告一下，裡面有兩塊，我想公車自駕的部分，我們持續跟產發署來推動技術上面的發展；有關於電動大客車普及化的部分，我們今年會有另外一個重點，因為目前電動大客車大概普遍集中在六都，我們今年希望針對六都以外，譬如像包括臺東、花蓮這種公車數量比較少的縣市，我們希望能夠儘快把它全電動化，電動化應該是在比較偏鄉的縣市優先來實施。
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道現在這個計畫跟無人載具還差很遠啦！還沒到那個地步啦！我的意思是透過這樣的推動，怎麼樣能夠往這個方向去努力，可能無人載具還是會在都市地區會比較先開始使用。
陳次長彥伯：委員提到相關法規的研議或對應，我們會來努力。
鄭天財Sra Kacaw委員：另外，上次跟次長也提到了，因為我禮拜六有去花蓮豐濱鄉，真的是很危險，那個石頭可能不用說很大的雨，一些小雨可能隨時就會掉下來，所以透過這次對地理環境的瞭解、氣候的瞭解、地質的瞭解充分地把它處理，因為這個隨時會掉下來，對人員安全真的是會很危險，因為台11線也是重要的省道，好不好？
陳局長文瑞：有，會做相關的邊坡復建工作，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
主席：謝謝鄭天財委員。
再來有請林德福委員發言。
林委員德福：（10時4分）謝謝主席，是不是請交通部陳次長？
主席：有請陳次長。
陳次長彥伯：委員好。
林委員德福：次長你好。請教因為有許多民眾在開高速公路的時候，開車會開啟輔助駕駛系統，根據高公局的統計，112年緩撞車遭撞121件，有77件、63.6%疑似使用自動輔助駕駛系統，追撞緩撞車的問題，在國內有增加發生的趨勢，讓人擔心未來自動駕駛技術的發展，請問交通部，追撞問題能夠解決嗎？
陳次長彥伯：我簡單說明一下然後再請林司長來做補充。原則上，緩撞拖車在高速公路上，自駕所引起的事故，我們大概分幾個面向，第一個是車子的本身跟使用手冊上，我們要清楚地請車商去說明，現在的這種不是自動駕駛，其實它是輔助駕駛，在這上面人的因素還是很重要，然後對於車商，當然我們也會做一些調查，詳細的情形我請林司長來做說明。
林司長福山：這個部分大概跟委員報告一下，目前大概車輛配備的部分都叫做輔助駕駛系統，都還沒到所謂的自動駕駛系統，我們也怕這些相關車商在銷售車輛的時候有過度的宣傳，車主在使用的時候有過度不當的使用，所以大概剛剛次長講的部分，我們分幾個層面，第一個部分，要求車商或者是代理商，在車主使用手冊所配備的輔助駕駛系統，都要明確去說明它的功能使用限制，而且……
林委員德福：你不能全部都推給車商啊！我認為立法院法制局有建議道交條例增訂有關自動駕駛之違規行為態樣與罰則，交通部你們的看法如何？
林司長福山：這個部分我跟委員報告，分兩塊，針對現在輔助駕駛系統的部分，依規定手還是要放在方向盤上面，如果手沒有放在方向盤上面的話，依照現行處罰條例第四十三條就是危險駕駛，處6,000到2萬4,000元，而且要吊扣相關的駕照。另外一個部分就是未來針對自駕的部分，我們目前已經在研議相關處罰條例的法規調適草案。
林委員德福：我認為這個很重要，因為立法院也已多次修法提高處罰酒駕，酒駕除了罰錢外，還會吊扣以及吊銷他的駕照。今年3月有媒體報導說有民眾第15次酒駕被抓，許多酒駕的累犯還是無照駕駛，甚至於危害大眾的交通安全，為瞭解整個酒駕累犯無照駕駛的情形，請交通部一個月內整理出一年的資料，說明10年內第3次酒駕累犯或拒測的累犯而且無照駕駛之統計資料給本席，有沒有困難？
陳次長彥伯：沒有，我們來提供給委員。
林委員德福：對於酒駕累犯罰錢不怕，吊銷駕照他也不痛不癢，喝酒無照繼續上路，請問交通部，未來會如何改善這個問題呢？
林司長福山：跟委員報告一下，委員剛剛所提的這個課題，去年在修正處罰條例的時候也特別考量這個部分，第一點就是無照駕駛本身提高罰鍰；第二個部分，針對酒駕吊銷駕照之後再駕車的部分，就是再加罰1萬2,000塊；另外一個部分就是把這樣子的情況列入相關發生事故加重其刑至二分之一來做處理。
林委員德福：我認為累犯，而且一次、一次，又危害到其他人的生命，這是很嚴重的問題，交通部一定要重視，好不好？
陳次長彥伯：委員，累犯其實在處罰條例是一直在修啦！
林委員德福：對啊！再加重啦！
陳次長彥伯：是，加重，我們再來看……
林委員德福：因為我提的一個法，上次就要公布有公布，但是我認為甚至於有的公布他根本就……他已經沒有辦法……
陳次長彥伯：麻痺了！
林委員德福：已經皮了，沒有辦法改了啦！
陳次長彥伯：所以我們相關的刑法上，其實酒駕現在是以刑法在處理，所以整體性上，委員特別提到的，我們一個月內提出資料的時候，看有沒有什麼建議再向委員……
林委員德福：因為酒駕遭吊銷駕照重新考照，一年內要開車或騎車，依規定車輛都應該要加裝酒精鎖……
陳次長彥伯：現在也是這樣做。
林委員德福：根據110年12月統計，酒駕吊銷駕照重新考照有2,598人，車子有裝酒精鎖的卻只有103輛而已，酒精鎖執行成效似乎也不佳啦！請交通部一個月內整理酒精鎖相關執行的統計數據，汽車與機車要分別統計整理。此外交通部過去說要修法，要求酒駕再考駕照的話，必須要開著裝有酒精鎖的車輛來應考，像這些修法，你們哪時候可以提出版本來？
林司長福山：這個部分我跟委員報告，剛剛委員關切的那個課題，所以在去年也修了，就是說如果酒駕被吊銷駕駛執照，重新再來考照，要核發駕照，他就必須要有酒精鎖的車輛才會核發駕照給他，如果沒有這樣子的車輛都不發駕照，所以後來就是說，以往剛剛委員講的那個情況，到目前沒有加裝酒精鎖的車輛，他即使考驗合格了，監理機關依法也不能核發駕照給他。
林委員德福：我是希望，因為酒駕累犯也不少啦！而且這也危害到周遭民眾，甚至於你看大馬路上，他酒駕，他已經幾乎都沒有辦法自控了，一次撞死人，你看一次又一次啦，每一次講歸講，媒體也報，但是就是沒有辦法改善，這是很嚴重的問題喔！我希望交通部在這方面，你們一定要正視，把剛剛我要的資料，你們統計以後給本席，好不好？
陳次長彥伯：是，我們來提供。
林委員德福：好，謝謝。
陳次長彥伯：謝謝委員。
主席（游委員顥代）：謝謝林德福委員。接著請洪孟楷委員發言。
洪委員孟楷：（10時11分）主席謝謝，麻煩請交通部陳次長跟運安會林主委。
主席：請次長跟主委。
陳次長彥伯：委員好。
洪委員孟楷：次長，2030年我們希望達到公車全面電動化，到底會有多少輛的公車要電動化？
陳次長彥伯：依我們的規劃，大概1萬1,700輛……
洪委員孟楷：1萬1,700輛。
陳次長彥伯：原則上1萬2,000輛。
洪委員孟楷：那到現在還有6年的時間可以達成這個目標，今年2024年，到目前為止，你的報告裡面是1,944輛，換言之還有將近9,500輛左右需要達到這個目標。
陳次長彥伯：我們有規劃，原則上今年大概要有25%，然後在25年……
洪委員孟楷：預計今年年底要達到多少輛電動化？
陳次長彥伯：三千多輛。
洪委員孟楷：三千多輛，去年底本來目標是2,030輛，結果跳票了嘛！目前是落後將近20%，本席希望你達到，我開宗明義先講，我今天來質詢是希望能夠督促我們的目標達成，因為既然你已經訂下一個2030年要全面電動化，我們再檢討好不好？所以我現在只是想確認今年年底可以有三千多輛，有保證嗎？
林司長福山：跟委員報告一下，確實去年稍微落差，今年的目標量是3,300輛……
洪委員孟楷：3,300輛？能夠保證？
林司長福山：缺額大概是一千三百多輛，目前公路總局，各地方政府報上來的，已經審查當中的大概有一千兩百多輛，所以相關一千三百多輛的部分，今年年底都可以核定然後來打造車輛。
洪委員孟楷：不要美化數字啦！我們要的是能夠真的上路，對不對？你的達成不是說到最後審查通過，然後沒有辦法真的上路，我們現在講的都是真的領牌，領牌的車輛是一千九百多輛嘛！對不對？兩個部分是民眾或客運業者認為現在為什麼電動化巴士那麼困難的原因，我想之前媒體也有報導，本席也去做瞭解，也聽了很多業者的心聲，兩個，第一、國產電動大巴選擇性太少，到目前為止有幾家合格廠商？
林司長福山：報告委員，目前通過10項國產化的部分有兩家。
洪委員孟楷：兩家廠商？
林司長福山：是。
洪委員孟楷：連汽車客運業者都講說這3年只有成運跟華德兩家取得，據瞭解還有3、4家同業努力爭取符合示範型的補助計畫沒有通過，可能真的是因為門檻太高，這是業者講的。到目前為止，本席也納悶，既然我們大家也希望推動電動化，能夠取得這樣子合格的部分只有這兩家，那會不會真的是門檻太高？
林司長福山：跟委員報告，目前通過的是這2家，但其實還有3家，我們跟經濟部一直在輔導，最近應該會有新通過的……
洪委員孟楷：已經有廠商取得可能的門檻，是不是？
林司長福山：在經濟部的分組裡面大概已經通過了，我們後續會召開委員會做審查確認。
洪委員孟楷：另外有講到第二個問題是台電不給電，業者很苦惱，也就是配電的部分。因為很多客運業者叫苦連天，電動巴士的充電柱依賴台電的電力供給，但是台電的電力供給，可能電動巴士停放的地方相對來講是比較空曠的地方，空曠的地方也許電網配置沒有那麼足夠，所以在南港、內湖、本席的新北市八里，台電當初規劃時沒想到會增加那麼多的用電量，現在突然間要用電動巴士就會碰上供電瓶頸，這部分公路總局以及相關單位能夠怎麼樣協助？否則會變成2030年的時候我們大家都用電動巴士，結果電動巴士放在那邊沒有電可以用、沒有電可以充。
連署長錦漳：跟委員報告，剛才……
洪委員孟楷：它要設置充電樁卻沒辦法設置，台電供電不了。
連署長錦漳：跟委員報告，剛才委員提的中山、松山、內湖、南港，台電要建一個松湖超高壓變電所，現在已經拿到建照了，預計今年7月興建完成，就可以解決剛才委員講的那些問題，主要是變電站的問題。
洪委員孟楷：那其他呢？
連署長錦漳：其他還是因為……
洪委員孟楷：本席的八里跟其他各縣市，你剛才講的是臺北，以本席粗淺的推估，臺北相對來講人口數比較多，比較容易建設，但是其他縣市呢？一萬兩千多臺電動巴士，難道只有在臺北市嗎？還是全臺灣都要有？
陳次長彥伯：我跟委員報告，原則上客運業者提出申請的時候，我們大概都會跟地方政府再討論，你說明一下。
連署長錦漳：跟委員報告，目前受理的電動車、公車充電用站總共有84件，已經解決79件，5件正在進行施工。
洪委員孟楷：次長，拉回來啦！
陳次長彥伯：是。
洪委員孟楷：我覺得這一點不要聽美化的數字，說實在話，現在每年逐步成長、增加，剛剛也提到今年底，以你的標準只有25%，已經讓所有業者認為供電站沒辦法好好供應這25%了，到往後6年的成長是300%，你要從25%成長到100%，你的供電系統基礎建設有沒有辦法成長300%？這才是關鍵。所以本席今天提出來的問題在於交通部應該主動協助客運業者跟台電，跟經濟部商討哪邊應該要加強電網，這一點才是重點吧？次長。
陳次長彥伯：是，我想委員建議、提示得很好，這一部分我們會跟經濟部共同努力，其實現在國道服務區有關充電樁電網就是用這樣的方式跟台電預為規劃，所以他們已經就高速公路服務區的電網如何輸送……
洪委員孟楷：相關單位是誰來做主要的負責、主要的溝通？公路局還是路政司？
陳次長彥伯：公路局跟各縣市政府有個對應的窗口，整體性上沒問題，一開始的會議……
洪委員孟楷：所以本席只想確認……
陳次長彥伯：一開始由交通部跟經濟部先開個會，接下去的後續執行請公路局處理。
洪委員孟楷：好，交通部跟經濟部什麼時候要開會？也讓本席知道一下吧！
陳次長彥伯：我們一個月內來召開會議。
洪委員孟楷：一個月內召開供電配置跟電動車的……
陳次長彥伯：一個協調會議。
洪委員孟楷：好，謝謝。最後，運安會主委，上次您來的時候，本席有特別跟您瞭解、質詢過現在的電動車，我最後一分鐘就好。主委，本席那時候跟您請教現在電動車產生那麼多事故，你那時候跟大家講預計明年5月調查報告出爐，現在會不會有提前的狀況？大家都那麼關心，今天我們又再一次針對汽車自動駕駛系統進行專案報告，你還是堅守調查事故要到明年5月才能出爐嗎？
林主任委員信得：我們6月份就有一個事實資料調查報告出來，預定明年6月全部的報告都會出來，因為我們現在有一個案子……
洪委員孟楷：更晚喔？本來是明年5月，現在變明年6月？
林主任委員信得：不是，我剛剛講錯了，事實資料報告……
洪委員孟楷：可不可以查清楚再講？不然這樣大家會很錯愕。
林主任委員信得：請執行長說明，因為有兩個數字。
林執行長沛達：報告委員，我們的事實資料報告會在今年6月份發布，明年5月份我們會發布調查報告，雖然是明年5月份，但是我們目前正在加速進行，希望看能不能在今年底之前儘速完成。
洪委員孟楷：主委，這就是大家想要聽到的，社會大眾都在關心的時候，我們要積極作為，6月的時候會讓大家先知道一些電動車事故發生的成因，希望趕在今年底有最終的調查結果，是這樣嗎？
林主任委員信得：應該是這樣沒有錯。
洪委員孟楷：本席想要確認一下，今天你特別提到修訂重大公路運輸事故範圍，朝降低啟動調查門檻及擴大調查範圍的方向進行。
林主任委員信得：沒有錯。
洪委員孟楷：你的思考方向是怎樣？
林主任委員信得：原來的重大運輸事故調查範圍裡面，公路、水路、航空是一體的……
洪委員孟楷：沒有，我們現在只講公路。
林主任委員信得：公路的部分，我們本來的門檻是四個人死亡，我們現在把它降低……
洪委員孟楷：三位以上死亡。
林主任委員信得：三位就可以調查，在範圍方面，我們也可以用所謂的霸王條款，只要涉及社會關注度大或是人民生命財產有危險，我們覺得一直頻繁發生事故的時候就會主動調查它，所以剛剛委員說……
洪委員孟楷：主委，所以跟現行法規有什麼不同？
林主任委員信得：沒有不同，我們另外……
洪委員孟楷：沒有不同？你說要修改、啟動降低調查門檻，擴大調查範圍，然後又說沒有不同，這樣是「莊孝維」？
林主任委員信得：不是……
洪委員孟楷：主委，本席為什麼特別問這一句是因為現行法規，第一點是行車事故造成重大死亡，第二點是發生爆炸以及相關的危害物品，以及第三點是財產重大影響、重複發生或情況特殊致影響公路運輸安全，且經運安會認定有調查之必要，就可以啟動調查。換言之，重複發生、情況特殊影響公路運輸安全，經運安會認定就可以調查，這就是現行法規的規範。
林主任委員信得：沒有錯。
洪委員孟楷：電動車的事故從2016、2017年大家比較普及用電動車開始，高速公路上一而再、再而三發生事故，我們之前調出數據，高速公路去年有一百多件、快兩百件電動車自駕而造成的狀況，當然最終不一定都是因為自駕所發生的，但至少每年已經有一、兩百件，那就是重複發生、那就是影響公路安全、那就是運安會認定可以調查就調查了，所以根本不需要修法才能去做。這一點本席要講的是做與不做，其實現行法規已經給你們權力去做，這也是我們成立運安會的時候期待應該要做的事情，不要再搪塞說要再修訂，好像現在不關你們的事，要等到修訂之後，那啟動修法還要多久？你還要送委員會，委員會之後送交通部，交通部之後送行政院，行政院之後再送來立法院，立法院再審查，光修法要再修一年、兩年，這樣對嗎？
林主任委員信得：我們現行條文就可以啟動電動車……
洪委員孟楷：是！
林主任委員信得：但是我們的修正是要把一些新興運具也一併納進來的意思。
洪委員孟楷：還有什麼比電動車自駕更嚴重的新興運具？
林主任委員信得：電動車的部分，我們已經啟動……
洪委員孟楷：還有什麼？
林主任委員信得：還有一些新興的運具，比如說……
洪委員孟楷：還有什麼影響範圍那麼廣的新興運具？主委，拜託！我們今天好好說事情，本席點出來荒謬之處是希望所有的行政人員好好做，不要做紙上文章，我們真的找出問題、找出原因、解決原因，這才是國人想看到的，可以嗎？
林主任委員信得：可以。
洪委員孟楷：謝謝主委。
林主任委員信得：謝謝。
主席：謝謝洪孟楷委員。
接著請鄭正鈐委員發言。
鄭委員正鈐：（10時24分）謝謝主席，我想請陳彥伯次長。
主席：請次長。
陳次長彥伯：委員好。
鄭委員正鈐：次長好，行政院曾經提出2030年客運車輛電動化推動計畫，剛剛你有回應了，就是目標是在2030年之前要推動1萬1,700輛電動巴士，這個數字沒有錯嘛？
陳次長彥伯：是，沒有錯。
鄭委員正鈐：OK。同時也提到在2030年的時候市區公車要全面電動化，這也沒有錯，對不對？
陳次長彥伯：是。
鄭委員正鈐：所以我們預計在2030年的時候市區巴士全面電動化，我想請問一下，是不是表示在2030年之後，所有的市區公車基本上都是電動化的？
陳次長彥伯：是。
鄭委員正鈐：沒有錯喔。這1萬1,700輛包不包含旅遊業者的巴士？
陳次長彥伯：不包含。
鄭委員正鈐：不包含，對不對？
陳次長彥伯：是，不包含。
鄭委員正鈐：因為這邊有同時提到了，就是在這個計畫裡面，7年總共就是450.84億補助購買車輛，對不對？
陳次長彥伯：是。
鄭委員正鈐：另外就是整個營運補助192.43億，我想請教一下，到目前為止，現在補助出去的車輛總共有多少？
陳次長彥伯：我們現在補助出去的車輛到目前有1,944輛。
鄭委員正鈐：1,944輛裡面有多少是補助到新竹市這邊來的？
陳次長彥伯：目前籌備中的有10輛。
鄭委員正鈐：只有籌備中，對不對？就表示新竹市……
陳次長彥伯：就是已經核定的，他正在打造中。
鄭委員正鈐：是，所以我要講的狀態就是新竹市的補助量其實顯然是少的，我們很需要，新竹市是一個科技城，我們很需要有更多的補助在這個地方，我們希望接下來新竹市這邊有提出來的所有補助計畫，交通部這邊能夠多多給予支持。
陳次長彥伯：我們交通部的態度就是全力支持，希望業者能夠提出，因為我們相關經費還是充足的，然後要全面推動的這個期程是既定的。
鄭委員正鈐：OK，對於非市區公車、一般旅遊巴士的部分，有沒有自動化的推動計畫？
林司長福山：這部分我跟委員報告一下，遊覽車的部分，因為目前相關電動的續航力還有其限制，所以這個部分我們也在滾動檢討相關技術的發展，如果相關續航力有到那個地方的話，我們會來做推動。另外，我跟委員報告新增能源的部分，我們也在推動氫燃料電池，也就是氫的部分，可能未來遊覽車上山下海、比較長旅程的部分，這個可能是一個解決方案，但是這個技術目前還在發展中。
鄭委員正鈐：OK。在長旅程的部分，自動車也許還沒有那麼適合，可是我們在整個先進駕駛輔助系統當中，也許是可以先協助他們，讓他們在整個車安中能夠有一個更好的成果，這個部分可不可以先開始推動？
林司長福山：跟委員報告，針對遊覽車的ADAS相關先進系統的補助，這個早在幾年前就已經開始在做了，公路總局現在每年的遊覽車評鑑裡面就有包括配備先進系統，有納到這個評鑑項目裡面來。
鄭委員正鈐：OK，好。我接下來想問一下，交通部對於各家電動車在臺灣掛牌的數量，現在是不是有針對不同的品牌有統計的數字？
林司長福山：有，因為從99年就開始補助電動……
鄭委員正鈐：好，臺灣現在總共有多少特斯拉上路？有沒有數字？太細的話，你可以之後再補給我。
林司長福山：好。
陳次長彥伯：是。
鄭委員正鈐：我特別要問是因為美國國家公路交通安全管理局近3年的調查報告指出特斯拉有關鍵性的安全缺陷，針對這個部分，我們國內有沒有做一個相關的調查？
林司長福山：跟委員報告，國內也是有汽車安全性召回改正的機制，就我所瞭解的部分，美國有實施召回改正的案子，在國內都有實施。
鄭委員正鈐：OK。美國現在有開放全自動的輔助駕駛嘛，臺灣有沒有開放？
林司長福山：目前就是在這個沙盒裡面，特定路段、特定時段、特定條件在做試運行。
鄭委員正鈐：因為時間關係，因為我在想說這幾年有關於ADAS這部分，其實全世界都很普遍地在推動，德國已經有開始開放自動駕駛法，讓無人車可以直接上路了，臺灣有沒有相關法規開始在推動？有沒有預計什麼時候會送進院裡面來？
林司長福山：跟委員報告，目前除了沙盒實驗的特定條件之外，一般道路基本上都還是在……
鄭委員正鈐：這個沙盒計畫大概到什麼時候會完備？
林司長福山：沙盒的部分是屬於技術測試的部分，要真正可以到實際道路開放自動駕駛，目前在技術上面都還有距離，但是在我們報告裡面也說明相關因應的法規調適，我們現在已經開始在做準備了。
鄭委員正鈐：OK，好。以上，謝謝。
陳次長彥伯：謝謝委員。
主席：謝謝鄭正鈐委員。
接下來請黃國昌委員發言。
黃委員國昌：（10時30分）謝謝主席。麻煩有請交通部的政次以及國家運安會的主委。
主席：有請次長、主委。
陳次長彥伯：黃委員好。
林主任委員信得：委員早。
黃委員國昌：次長、主委好。延續上一次質詢的主題，我非常地納悶，之前我說了，臺鐵莫名其妙去拿了幾千萬搞了行控4.0，跟臺鐵既有的系統根本不合，連運安會都這樣講，我看這幾千萬是打水漂啊，沒有了啦！沒有了啦！臺鐵雖然說要再評估1年、2年，我打開天窗說亮話，這是緩兵之計啊！我在追查這個離譜事情的同時，我發現臺鐵拿了幾千萬給一家莫名其妙的公司叫理立，請看清楚上面，我上次質詢已經講了，經濟部給理立優良認證廠商，理由是什麼？它有去美國Jacksonville Transportation參加自駕車的系統，臺灣廠商打入美國自駕車，臺灣之光啊！這個事情要大書特書啊！但我後來直接跟美國聯絡，人家說根本沒它的事，它沒有參與，Jacksonville Transportation Authority給我的答案是說跟這家廠商沒有關係。我那時候想說「天啊，我們臺灣政府怎麼這麼好騙啊？一個莫名其妙的廠商，編了一個莫名其妙的理由，我們經濟部還發給他優良廠商」，發給他優良廠商就算了啦，那只是虛名，但拿到優良廠商以後，看一下，除了騙臺鐵行控4.0，做了一個莫名其妙的沒有用的東西出來，搞了幾千萬。
次長跟運安會主委一起看一下，臺南自駕車系統，臺南市政府給2,360萬，經濟部補助5,200萬，狀態終止，補助拿完了，然後呢？有人知道現在發生什麼事嗎？有人知道發生什麼事嗎？拿了快要七千五百多萬，有人知道現在發生什麼事嗎？次長知道嗎？
陳次長彥伯：我不是很瞭解，但是我瞭解它應該是在經濟部的沙盒計畫裡面。
黃委員國昌：主委知道嗎？你也不知道。我們政府很有錢啦！錢丟下去咚一聲幾千萬，沒有感覺。臺中自駕車系統，臺中市政府給1,500萬，經濟部給5,400萬，也很有錢啊，結果什麼都沒有啊。我具體請教一下次長，以你們目前的評估，按照你們的規劃，臺灣的自駕車系統還要多久才會成熟？
陳次長彥伯：我跟委員報告，自駕車，其實剛才有特別提到要先在沙盒裡面去做一個試驗，然後……
黃委員國昌：我瞭解，前面講過的都不要複述，需要多久？
陳次長彥伯：接下來的話，它其實還有一些相關自駕的法規……
黃委員國昌：我也瞭解。需要多久？請針對問題回答。
陳次長彥伯：目前我想……
黃委員國昌：無法評估要多久？
陳次長彥伯：有賴整個車商大家共同努力。
黃委員國昌：5年有可能嗎？10年有可能嗎？
陳次長彥伯：都要努力啦。
黃委員國昌：都要努力嘛，所以連10年都未必嘛。你們接下來要發展自駕車，老實說，推動科技的發展，讓人類的生活更好，我基本上是支持，但我要拜託一下次長，挑選廠商的時候，找真正優良有實績的，不要找這種政商關係良好的詐騙廠商啊！理立系統在民進黨系統裡跟誰好，你們不知道嗎？不知道，坐得到交通部這個位置嗎？次長，理立的老闆認不認識？知不知道是民進黨哪個派系的？知不知道？
陳次長彥伯：不是很瞭解。
黃委員國昌：不是很瞭解，沒關係，新的部長來，我再問新的部長，看他到底是瞭解還是不瞭解。時間的關係，我不要妨礙接下來委員質詢的時間，雖然今天質詢的時間好像比較多，但我還是要尊重其他的委員。
我只有一個原則，要發展這些系統，我都支持，但要找有能力的廠商，不是找這種政商關係良好的詐騙廠商，可以嗎？
陳次長彥伯：當然要朝這個方向來處理。
黃委員國昌：不是要朝這個方向，是一定要這樣做，可以嗎？
陳次長彥伯：是啊！一定要這樣做啊。
黃委員國昌：好，謝謝。
陳次長彥伯：是。
主席：謝謝黃國昌委員。
接下來請徐欣瑩發言，徐欣瑩委員發言完休息10分鐘。
徐委員欣瑩：（10時36分）謝謝主席。本席請陳政次還有經濟部的連署長。
主席：有請次長、署長。
陳次長彥伯：委員好。
徐委員欣瑩：次長好。本席想要請教次長跟署長，從108年到現到，我們的無人自駕車相關經費，交通部跟經濟部分別投入多少？交通部。
陳次長彥伯：我手頭上沒有這些資料，可能要會後再提供給委員。
徐委員欣瑩：所以都不知道？這麼多年來，有關無人自駕，因為今天請你們來報告，我們就很想看，在交通部的報告裡有講到有補助，然後有支援沙盒計畫，但是都沒有講到……
陳次長彥伯：我跟委員報告一下，在自駕的部分，尤其是沙盒實驗裡面，我們大概是補助路側的設施或車輛的OBU等等。
徐委員欣瑩：對，那經費大概是多少？
陳次長彥伯：在ITS計畫裡面嗎？
徐委員欣瑩：對，ITS計畫，所以經費不敢講？那我們請經濟部。
連署長錦漳：1年差不多有1.5億在做研發部分。
徐委員欣瑩：我是說這麼多年來，你大概補助了多少？109年到113年，經濟部，十幾億啊，本席手上的資料。
連署長錦漳：沒有、沒有、沒有，我們1年有1.6億經費，是廠商有來申請才有，我們現在補助了6個案子，應該差不多在2億左右。
徐委員欣瑩：我請教現在無人自駕在世界各國投入比我們更多的預算，有成功嗎？目前都還沒有嘛？都沒有成功，而且本席手上的資料，我就看到美國的Cruise無人計程車全國暫停營運，因為發生太多的事故、太多的問題。
剛好本席有到對岸，有看到他們小米汽車無人自駕區的整個實驗區，我發現這個如果真的要做，政府要很有決心，而且要投入全力來支持，包括我們交通部一直在進行的法規方面，還有整個測試需要的花費很大，本席的立場是覺得我們臺灣已經落後，就是比人家起步慢而且落後，還有我們真心想投入的決心也不夠。所以我感覺我們投入的錢都像剛剛黃國昌委員說的，「打水漂」，不然我覺得你們就是做公關而已，因為你真的要做，你就要有決心，就是要做成，你要投入的資源絕對不是像你現在這樣，你現在投入不多不少，但實際上那個錢對我們來說，我覺得已經很多，可是你根本很難有成功的機會。這部分我看到過去第9屆、第10屆也很多委員有提到說不希望投入太多，所以你們的決策一定要明確，今天你根本不太可能……你做得不上不下，等於沒有做，但是你浪費了多少公帑，這個是本席今天質詢的重點。
再來，因為我時間有限，請署長回座，接下來我想請教次長。次長，大海嘯或者是很強力的水柱對人是會有傷害的，但是一滴、兩滴的水對人來說，大家都不擔心，因為才一滴、兩滴，但卻有滴水穿石這種事情，我要強調的是什麼？我要強調滴水是很小的力量，可是它持續性，所以它可以穿石，因此本席要針對交通部隔音牆的部分，現在很多地區需要隔音牆，你們設定80分貝，本席要強調的是，沒錯，如果是幾秒鐘甚至1分鐘、2分鐘，80分貝以上對人會產生很大的問題，但是長期呢？對於很多的住戶，他長期睡眠的時間，所以本席要強調為什麼我舉滴水穿石，就算它的力道沒有到達你的分貝數，但是它continuous長期持續不斷，它就是一個傷害力。
我再舉一個例子，我們肩上揹10公斤、8公斤，對我們來說沒什麼，對不對？但是如果要我揹100公斤，我大概就骨折了，可是我10公斤持續揹一年都沒有停的話，我身體就變形了，所以人長期暴露在這種噪音之下，雖然它只有70分貝、七十幾分貝，你們要80分貝才能做隔音牆，其實對民眾造成非常大的問題。
所以今天本席在這裡質詢是要請交通部就這個部分你們要改變，而且要重視，再加上我相信大家知道現在社會變遷，這種憂鬱症各方面，還有大家對聲音的忍受度都變弱了，今天因為時間短，本席在這邊簡單的講，但是我們希望交通部針對隔音牆，你要幾分貝，還有你要看地區的狀況，我們要做改善，要來改善民眾這種長期因為交通的聲音而影響睡眠、影響生活品質的問題，這部分可不可以請部長未來我們來研擬、我們來改善？
陳次長彥伯：委員提到這個，我們來跟環保署討論一下，因為這種相關的噪音檢測等等標準是由環保署訂定。
徐委員欣瑩：但是隔音牆是你們補助的……
陳次長彥伯：是，沒有錯，隔音牆為什麼需要有一定的標準在……
徐委員欣瑩：當然啊！我剛剛就是一直強調你那個標準，你說是環保……
陳次長彥伯：對，環境部的，所以……
徐委員欣瑩：但是你補助要依據那個標準嘛？
陳次長彥伯：是。
徐委員欣瑩：所以那個標準要降，你補助的……
陳次長彥伯：所以我才會提到說我們來跟環保署討論一下那個標準該如何來檢討，是不是針對不同的……
徐委員欣瑩：好，因為經費是你們的，所以由你們來主導去談……
陳次長彥伯：可以，沒有問題，我們來跟它聯繫一下看怎麼樣，就是不是有區域的問題，是不是有哪邊要有特殊的考量，我們再來跟環保署討論一下。
徐委員欣瑩：好，本席最後一個議題，我們整個台61線西濱快速道路，新竹鳳鼻到香山段只剩10公里一直還沒有高架，我們交通部有沒有規劃？應該要儘快補足10公里這一段，他們那邊假日跟平時都塞車塞得很厲害，我相信你們也有掌握這個情況。
陳局長文瑞：有，所以有相關的……包括鳳鼻到香山這一個，我們的綜合規劃現在其實也正在處理，還有沿線，新竹、苗栗有一些平交路口的，我們現在也有相關的建設計畫要推動。
徐委員欣瑩：所以會積極來推動嘛？
陳局長文瑞：會。
徐委員欣瑩：好，謝謝次長。
主席：謝謝徐欣瑩委員。現在休息10分鐘。
休息（10時44分）
繼續開會（10時54分）
主席（黃委員健豪代）：現在繼續開會。
請羅廷瑋委員發言。
羅委員廷瑋：（10時55分）謝謝主席，有請政次以及公共運輸司林司長。
主席：請次長跟司長。
陳次長彥伯：羅委員好。
羅委員廷瑋：次長你好。次長，今天我們主要的這個題目其實非常好，電動車不管是大型的電巴以及我們現在所說的社區充電樁，因為都會影響到啦，我想一併討論。雖然我是外委員會、是教育及文化，但我對今天這個議題也非常的關注。
我想先跟您請教一下，您對我國電動大客車推動的狀況，剛剛其實質詢這麼多，我們都在臺底下聽，你大概知道整個問題點、困境在哪裡嗎？
陳次長彥伯：整個來講，應該還是相關車輛的多元性，可能要趕快讓……
羅委員廷瑋：多元性？
陳次長彥伯：對！讓客運業者有選擇，因為跟他們以前在買大客車的營運環境是不太一樣的，所以我們如何來創造車輛的多元，可能是未來的一個目標。至於說車輛本身，因為我們有經過國產化或者是車輛安全法規，它的性能上我們是有相當的把握啦。那至於……
羅委員廷瑋：我相信你們對這個一定有把握，但是我覺得多元性、讓他們能夠選擇還是必要的。
陳次長彥伯：這個我們會來努力。
羅委員廷瑋：但是我想提幾個點，第一個，坐公車的就是所謂的通勤族，通勤族最大宗的使用者大概是哪一類，您知道嗎？
陳次長彥伯：應該是學生吧，還有一些是長輩。
羅委員廷瑋：學生跟長輩，對吧？
陳次長彥伯：是！
羅委員廷瑋：所以少子化會不會影響到？少子化應該也會影響到整個客運的未來營運規劃，對吧？
陳次長彥伯：當然、當然會。
羅委員廷瑋：所以我個人覺得少子化影響非常深，使用者變少，客運在每一分錢、它的成本營運就會非常的計較，所以成本營運對他們來說，不管是購入，剛剛其實我們主席黃健豪委員也有提出，購入電巴的成本錙銖必較，因為他們在每一分、每一塊錢都必須算得很清楚，才可以瞭解到底會不會賺錢。
再來是缺工問題，剛剛我有聽到，有的人對於司機，也就是我們現在所說的，希望能夠提高司機的相關權利以及他們的薪資，你們有回答正在努力當中，有去做一些培訓，但我想培訓的數字並不是很滿意，對吧？您可以接受這個數字嗎？
陳次長彥伯：我們還要再繼續努力，到目前為止已經有一千六百六十幾位。
羅委員廷瑋：你的目標呢？可以跟大家分享一下嗎？
陳次長彥伯：依我的瞭解，應該是1,800人還是……
羅委員廷瑋：不管是1,600到1,800，您覺得補上這1,800人，全國缺工的問題就可以解除嗎？
陳次長彥伯：我想整體性上還要來努力啦。
羅委員廷瑋：所以不管是1,600或是1,800的員額補上，我們就可以解決？我想是不行的！那到底為什麼只能到1,800？我們是不是應該討論一下這個方案是不是有問題？
當然有其他的委員提出，是不是有機會由外國的司機幫忙去做這樣子的工作、提供，當然這是有可能地方會有爭議，大家可能會需要討論。但是現在我們第一線的民意代表就是接到民眾對於所謂的司機不足、大量減班，現在已經大量的減班了，我們又還要再來推所謂的電動巴士全面汰換，我覺得這部分是會有一些牽連，當然現在我們都希望能夠淨零碳排，這是我們的目標，還有所謂的充電樁設置的問題，充電樁設置，你跟我講，我記得剛剛有提到一個數字，好像七十幾個正在完成，還有5站正在設置當中，但是我個人還是覺得，這部分都是讓目前所有電巴業者很擔憂的問題，我也有收到一些客運業者跟我們講，他們預估電池可以使用8年，現在用到3年就即將要汰換，這些都是他們的營運成本，我覺得這都很令人擔憂。再來，我想問您有掌握到我們社區充電樁目前的困境嗎？電動車充電樁，不是電巴，是電動車社區充電樁。
林司長福山：跟委員報告，目前整個充電樁的布設，大概經過部裡面這一、兩年，在公共停車場還有私人停車場的部分其實數量是有相當啦！剛剛委員提到社區的部分，其實就是最後一哩，社區自有停車場充電的客體……
羅委員廷瑋：你們哪時候會提出專法配套？
林司長福山：這個部分就我所瞭解，內政部國土署已提出公寓大廈管理條例的修正草案，目前好像是在行政院當中。
羅委員廷瑋：你們有跨部會討論過嗎？
林司長福山：這個部分目前……
羅委員廷瑋：有參考你的意見嗎？
林司長福山：這個我們後面會配合行政院的審查，我們會參與。
羅委員廷瑋：要推電動車立意良善，我們都支持，但我自己長期在跑地方，我們都會去社區區權會，每次討論到社區要裝設充電樁都會有很大的問題，要先經過管委會這一關，政府又沒有專法配套。再來，台電在設置上有些要排隊、有困境、要排程很久，再來又還有契約用電的問題、供電量的問題，我想這些小型充電樁都會反映出你們連社區型都沒辦法處理，還想要處理大型電巴的問題，這個都是整體連動的，這部分我們提出了問題，今天時間有限，沒辦法把整個東西完善講出來，但臺中現在四方電巴退出，我想你們都有掌握，到底為什麼其實大家也都知道，裡面的內容你應該去研究一下。
最後，這裡面提到有1,944輛電動大客車的補助，對吧？目前臺中的補助是多少？有掌握嗎？
林司長福山：目前臺中已經投入營運中的電動大客車有357輛。
羅委員廷瑋：對、對、對。我是說還在申請的。
林司長福山：申請的部分目前就是由臺中市政府按照車齡要汰換的部分每年提出相對的數量，然後……
羅委員廷瑋：因為我們有雙節巴士。
林司長福山：對、對、對。
羅委員廷瑋：其實這部分蠻多民眾也很希望雙節巴士是不是也可以有電動的機會，當然很多的民眾需求，我們都一一轉達，也希望交通部能夠重視這個問題，所以我們今天才會有這樣子的互動、質詢，我們更希望能夠把這件事情做好，謝謝。
林司長福山：謝謝委員。
陳次長彥伯：謝謝委員指教，謝謝。
主席：謝謝羅廷瑋委員。
接下來請陳雪生、陳雪生、陳雪生委員不在。
接下來請游顥委員發言。
游委員顥：（11時3分）謝謝主席，請次長。
主席：我們請次長。
陳次長彥伯：委員好。
游委員顥：次長好。本席在這裡還是肯定交通部，包括次長，對國內的交通建設有許多的推動，很盡心盡力啦！今天520賴總統就職，我想要請教一些相關問題，但是先回歸到剛才羅廷瑋委員所關心的有關於充電站的部分，其實許多社區，尤其在都會區，甚至在南投縣有許多密集住宅的公寓大廈，如何能夠協助輔導讓他們能夠在樓下有充電站，以有效提升國內自動駕駛車的充電設備，本席剛才聽了次長的回應，目前其實還沒有比較明確的作法，本席還是希望在一個月內可以讓交通委員會的委員看到一份書面報告，有關交通部在這個方面的推動跟溝通上有沒有什麼方向及進程，好不好？
陳次長彥伯：好，沒問題，我們將電動樁設置還有推動情形送一份書面報告給委員參考。
游委員顥：好，謝謝次長。接著就是，像我上午一早從南投搭……就是從臺中搭高鐵來的時候，就聽旁邊一個民眾在講，他原本以為今天高鐵車位都非常滿，想說是因為參加520就職，才發現居然不是，他們是要參加明天的抗爭活動，他們是明天想要來立法院周遭進行抗爭。本席在想，其實我們在國會改革的部分，本席不特別為難你，就不問你意見，因為我們看到過去民進黨的委員其實在2012年、2014年，像林佳龍前立委那時候也是支持國會改革的內容，就跟我們國民黨與民眾黨所提的內容一致，但是看到民進黨的委員昨是今非、口是心非，到院會讓大家感覺起來像時光錯置一樣，就覺得很奇怪，為什麼他們講的話到現在都不算數了？還有些在顛倒是非，結果號召煽動明天在立院周遭要進行遊行抗爭，本席想要就教一下部長，對於明天針對國會改革的部分在立院周遭、在臺北市遊行，包括在新聞媒體您都有掌握、看到相關訊息嗎？
陳次長彥伯：明天要來的這個，我沒有掌握到。
游委員顥：所以你知道明天大概會有多少人來包圍立法院嗎？
陳次長彥伯：這個我不是很清楚。
游委員顥：其實我還是要建議次長您要掌握清楚，因為這個不是警政署的責任而已，這是整個包括臺北市首都的交通安全維護及疏導的部分，本席還是建議交通部也要確實掌握，甚至有相關的疏導方案。
陳次長彥伯：我們來跟臺北市警察局瞭解一下。
游委員顥：好，要進行瞭解，因為我剛才有稍微跟聯絡人講我會問你這一題。
陳次長彥伯：是。
游委員顥：但是沒有關係，就來進行瞭解。
陳次長彥伯：但是我們很難掌握。
游委員顥：對，這很難掌握，但是交通的疏導配套還是請部長一定要清楚掌握。
回到今天的主題自駕車，像特斯拉遇到一、兩個人，他們知道要停，他們看到幾個人，他們知道要停，但如果人多、數據比較龐大的時候，特斯拉的自駕系統不一定知道要停，所以在臺北三不五時都可能會遇到這種抗爭遊行的時候，這個自駕系統其實也與今天的題目相關，尤其是交通疏導的部分。
我要接著請教，剛才鄭正鈐委員也有問到補助、補貼大巴的部分，目前來講450.84億的補助，南投縣的大客車申請了大概多少輛？
林司長福山：我跟委員報告一下，因為這個是補助市區公車汰換成電動大客車的部分，就我所瞭解，目前南投縣還沒有電動市區公車的部分。一來因為南投縣本身大概都是依賴公路總局的一般公路客運路線在做服務，所以針對南投縣少數路線的市區公車電動化這塊，我們今年會把它納為協助南投縣的重點。
游委員顥：好，本席就直接針對南投縣，包括配合客運業者的部分，還是希望能夠積極地來協助行經南投縣相關車輛的補助，因為南投縣確實主要運輸還是在巴士的部分。
最後，本席在這裡要針對目前考駕照的部分，有沒有針對自動駕駛的區塊在考駕照的時候列到相關題庫？
林司長福山：目前自動駕駛基本上還不到那個階段，但是駕駛輔助系統大概就是譬如說全速域的定速，還有車道防偏移的部分有過度不當使用，目前我們都有請公總在考題裡面要納入，還有駕訓班在上課的時候，要教育這些未來駕駛人，要注意這是駕駛輔助系統，不是自動駕駛系統。
游委員顥：好，就是駕駛輔助系統的部分，輔助駕駛系統在112年高速公路局統計總共有121件交通事故，其中77件肇事車輛是輔助駕駛系統，有63.6%；在111年有101件，其中47件也是輔助駕駛系統，占46.5%，所以在111年到112年從46.5%到63.6%是屬於輔助駕駛系統的車輛。本席還是要建議，目前在考照的部分未納入輔助駕駛系統相關知識的考題，未來希望能夠加速納入，我相信這個有助於改善駕駛人在駕駛車輛為輔助駕駛系統的時候能夠更為安全。
陳次長彥伯：是，我們會責請公路局把它納入考題裡面。
游委員顥：好，謝謝。
主席：謝謝游顥委員。
接下來我們請魯明哲委員。
魯委員明哲：（11時10分）謝謝主席，有請陳次長。
主席：請陳次長。
魯委員明哲：次長。
陳次長彥伯：委員好。
魯委員明哲：今天其實滿多委員，因為今天的主題包括了自駕還有電動大巴的一些相關問題，剛剛很多的委員都已經提到，尤其自動駕駛跟輔助駕駛本身分成6個等級，自駕分成6個等級。
我想請教一下，你們從109年做自用小客車使用狀況統計報告的時候，首次納入了有輔助駕駛系統的數字，也做了統計，我們看到109年當時統計自用小客車有11.9%載有輔助駕駛系統，不管他有沒有用啦；到111年，2年之後變成18%，成長了將近6%；現在是113年，統計表出來了沒有？
林司長福山：跟委員報告，目前我們統計處正在調查中。
魯委員明哲：那我預估成長速度會更快！因為隨著純電車的發展，我覺得這個速度會非常快，我預估從今天開始再5年，我自己預估35%到40%載有輔駕系統，甚至宣稱自駕到幾級的會越來越多，這沒有辦法，這是我們必須面對的問題，對不對？所以剛剛大家都在問。
我現在覺得政府應該多做一些事情啦，怎麼說呢？因為我們看到，就臺灣而不是國外，有人在高速公路駕駛時睡覺也被抓到，睡著了，搞不好他也沒發生事情，那到底在做什麼？現在很多人在忙其他的事情，因為他開啟了他自己以為是自動駕駛的輔助駕駛系統。這種情況到底是什麼原因？因為他們在買車的時候，譬如說以T牌來講，他說在你的主動監管下Autopilot，其實Autopilot就是自駕，然後它可以輔助你轉向、自動輔助加速跟自動輔助煞車嘛，我覺得自駕方面的宣傳讓很多使用者在買車的時候就已經覺得我大概可以去忙很多事情；那另外一個B牌，它的仲介也是講，可以幫你在很多情況之下避免發生碰撞，也能夠自動緊急煞車。你們在廣告的方面有沒有做什麼樣的建議或處理？
林司長福山：跟委員報告一下，你提的這兩個就是我們現在關注的重點，第一個部分，車主使用手冊一定要載明這個是駕駛輔助系統，不是自動駕駛系統；第二個部分，有關於業代在銷售的時候，必須訓練相關車輛銷售人員要給車主正確的觀念；第三個部分，我們也有注意、關注相關車商的廣告，只要有寫到像自動駕駛等等部分，我們立刻會找車廠來做瞭解。
魯委員明哲：現在的情況是，未來會有越來越多的品牌會進來、越來越多的品牌會進來！現在主要是這兩牌，越來越多的品牌在市場競爭下面，什麼藥效都會宣稱，賣藥的就是這樣，所以請你們要注意。
第二個，我也發覺，你們針對1到6級的自駕輔助到底能力到哪裡，我覺得你在車上要有清楚的標示，不要讓民眾翻了厚厚一本，你看，在第802頁裡面第5行，那沒有道理嘛！我們看到冰箱的省電效果1到5級一清二楚，我是建議喔，如果你們有能力，因為運安會也在這裡嘛，車子進來的時候，它就假設到1級、2級，現在進臺灣的要到自駕標準3級的可能都不見得有，這種你們在法規上面要不要做一個很簡單的揭露或者標示，讓一般的民眾……畢竟大家買車的哪是專家啊，我們也看不懂啊！所以我覺得你們可不可以朝這個方向考慮？很簡單地揭露讓民眾能夠看到，細節請他去翻閱他自己的手冊，這部分可以往這個方向來做嗎？
陳次長彥伯：這個我們來研議。
魯委員明哲：研議？
陳次長彥伯：是！
魯委員明哲：我現在最擔心的事，我們速度實在太慢了，因為4月28號，就上個月嘛，上個月南韓的監理機關對於T牌因為廣告不實罰了220萬美金，錢它有沒有交？不知道啦！可是政府的態度已經出來了，因為它虛假廣告，所以監管機關罰了美金220萬，這是第一個，南韓上個月做的事；那在德國呢？前一陣子德國法院已經判決要求它們修改自駕的用語。所以我覺得政府，當然你要等法院判決，我覺得太不積極了，尤其今年你統計出來就知道有關輔助駕駛，我們不知道他到底用不用啦，但我覺得我們政府的責任要做到，我覺得速度要快，人家都已經進入罰款、裁決了，全世界包括美國本地自產的，他們集體告訴有贏的，在很多州他們也贏了！我們每次都講我們要站在世界的前端，我們現在其實站在後面也來不及了，能不能拜託我們行政方面先做一些事情，好不好？
最後，剛剛委員也說過了，剛剛是講一般的公路跟高速公路，高速公路因為車速都非常快，所以我單單針對高速公路的部分，有關它載有輔助駕駛出車禍的比率，112年總事故102次在高速公路上面，然後載有輔助駕駛、輔駕系統的比率已經高達65%了，但這個65%其實滿可怕的，對比它總共的數量，一般的車剛剛已經比過了，第一個，只有20%是載有輔駕系統的、80%沒有，所以針對這個比例，我認為真的值得非常重視！
當然我們也看到運安會，沒關係，因為時間不夠，我就講一講。我建議你，因為很多事情他們去做一個行政的協助，但畢竟有些專業、各種招數都進來了，剛剛孟楷委員也問過了，明年5月希望……現在因為太多自動駕駛甚至輔駕系統撞到高速公路緩撞車，這種情況其實滿多的，所以你們要進入調查，我給予正面的肯定。不過我是比較擔心硬體方面，感知器到底是不是OK？或者硬體迴路到底情況如何？我覺得在硬體方面，我知道運安會有比較多這方面的人才，因為這種東西其實已經滿久的。
可是在軟體方面，你們針對AI的模型演算法要怎麼去看？這個其實滿恐怖的，因為這個可能是車禍最重要的關鍵！譬如說在歐美，他們的機車很少，他們很奇怪的東西、電車假設也很少，在這種情況下，他們出來的AI模型、演算法，在臺灣我覺得既然運安會出面，你這種專業的考量，人才我不知道，人才有沒有？點頭或搖頭，運安會，所以你要委外，是不是？
林主任委員信得：沒有，正在累積。
魯委員明哲：來，你上來，留下紀錄，你不要嚇我，我想說你有人才，給你交代一下。
講真的啦，軟體確實很難，因為各家的又不太一樣，有的武當、有的少林，還有歐美的，甚至未來亞洲都會出來。現在你針對軟體AI，像是模型跟演算法等，要對外招募人才，是不是？狀況怎麼樣？你說一下。
林主任委員信得：我們現在有第一個案子是去年11月30日大雅路段的那個，我們有立案調查，然後有其他5個類似的電動車我們就一直在蒐集，蒐集完之後我們會做分析。剛剛委員提示的AI軟體確實是一個方向，我們朝這個方向來訓練我們的……
魯委員明哲：不是，你一定要有懂的人才甚至團隊啦，我覺得是這樣啦，有些那種非常專業的團隊，你有些部分該委外還是要委外，講真的！你內部假設找不到這些人才，不是要你整個丟給別人啦，報告由顧問公司幫你寫出來，當然不行嘛！運安會不能這樣，因為你們是一個非常有公信力的單位。但是在某些專業的領域，我覺得你們現在要找人才，等到人才成熟可用，3年、5年之後大概因應不及，所以我建議你在專業的領域，如果你剛剛已經說其實這部分的人才比較缺，我們希望你能夠加快速度，有些專業部分領域是不是委外？畢竟要能夠儘快達到我們要的調查，甚至建議的目標！可不可以朝這個方向？
林主任委員信得：我們目前是朝這個方向，譬如說我們在今年的8月下旬，美國加州的PATH中心派人來參加國際論壇，我們中間有一個論壇就是跟AI有關係，確實是同一個方向，謝謝委員指教。
魯委員明哲：好，請大家加油！下次來……有離開的嗎？都還在嗎？520今天來的就表示都還在。恭喜次長，林主委還繼續嘛！好，那就可以繼續問你們這些問題了，謝謝。
林主任委員信得：謝謝委員。
主席：謝謝魯明哲委員。
登記質詢的委員都發言完畢，作以下決定：報告及詢答完畢；委員陳素月、徐富癸、林俊憲、蔡其昌、邱若華、林倩綺、林國成、何欣純、李昆澤、許智傑幾位委員所提書面質詢，列入紀錄，並刊登公報；委員於質詢中要求提供相關書面資料及未及答復部分，請交通部、運安會以及經濟部儘速以書面答復。
委員陳素月書面質詢：
案由：本院陳委員素月，針對推動公車電動化進度落後，特向交通部提出質詢。行政院2017年喊出「2030年市區公車全面電動化」目標，預計全面汰換近一萬兩千輛燃油公車。不過歷年執行進度落後，截至2024年3月，全台有1799輛電動公車，占整體17%，預計未來七年，還有8,673輛等待汰換。電動公車現在面臨兩個問題，第一、電動車電池成本很高，製造商不同，平均500萬元，甚至更高，但使用一年電池衰退率達5-8%，3、5年後將衰退30%，電動車必須保持25%的殘餘電量，用到5年後，電池可用量剩45%，幾乎都要換新車，等於現在1,799台車都可能需要換掉。而電動公車一輛成本大約1,000萬元，是油車的一倍，電巴幾乎都要有油車備用，購車及維護成本相當高。
二、電動公車數量日增，充電問題跟著浮現；因電動公車體積較一般房車大上數倍，鋰電池充電時間動輒四、五小時以上，若充電場址空間不足，勢必衍生「塞車」窘況，為解決眼前這項難題，須另覓適合場地。未來勢必面對「車多樁少」窘境，若來不及充電就會影響營運。關於交通部2030年市區公車全面電動化，本席就交通部針對目前政策推動情形及電池等困境如何克服？提出說明。
交通委員會─我國汽車自動駕駛系統與電動大客車之產業前景、法規建置、安全風險及發展現況書面質詢
壹、自駕車
●近年來，世界各國眾多業者積極投入開發自動駕駛車，大多數車輛也開始配有駕駛輔助系統，卻屢傳意外事故，如：國道追撞緩撞車事故，然而目前我國針對建立自動駕駛之認定機制、研擬如何調整自駕車駕駛人之行車注意義務、明定駕駛人回應駕駛權移轉要求接手操控車輛之義務及罰則、自駕車倫理規範等相關規範都沒有設置法律，交通部目前是否有研議以法律位階規範自駕車？是否有相關的規劃期程？
●交通部是否有針對國內近年自動駕駛車或駕駛輔助系統所造成之意外事故？請提供數據，並按月臚列。
貳、電動公車
●交通部政策目標2030年全台市區公車全面電動化，交通部預計如何推動？推動期程為何？請提供目前全台市區公車數量及電動市區公車目前占比數量並按照各縣市臚列數量。
●近來公車等客運業者屢遇電動公車發展困難，目前主要遇到充電樁、充電站用地卻很難求，有車無電或充電「塞車」隱憂浮現，交通部預計為達成全台市區公車全面電動化，各縣市預計需要設置多少數量的充電樁？預計推動期程為何？目前完成進度為何？
請交通部於2周內答覆上述問題。
委員林俊憲書面質詢：
「我國汽車自動駕駛系統與電動大客車之產業前景、法規建置、安全風險及發展現況」專題報告
一、111年國發會公布「臺灣2050淨零排放路徑及策略」，其中重要戰略之一便是「運具電動化與無碳化」。為達成此目標，交通部展開「2030年市區公車電動化」，與經濟部共同提出「2030年客運車輛電動化推動計畫（113-119年）」，未來七年將投入643億元，目標汰換12,170輛電動公車。依公路局提供資料，112年全國電動大客車有1,831輛，占比僅17.03%，相當於自101年國內始有電動大客車上路後，這十一年來只有17.03%，顯見推動進程相當緩慢，爰請交通部加速推動計畫，否則恐有逾期達成目標之虞。
二、自112年起，電動大客車補助僅限於原示範型電動大客車之車款，若非購買合格業者之車款，即無補助，變相要求公運業者購買國產電動巴士，惟此等政策美意，礙於目前合格業者僅存一家，甚至較去年更少，導致公運業者選擇限縮，亦觀望市場情形，加上購車成本高昂，無補助即無購車誘因，反而成為推動市區公車電動化之阻力。爰要求交通部偕同經濟部加速審核過程，並輔導業者投入市場，以利政策推進。
三、依〈交通部公路局補助電動大客車作業要點〉，補助類型分為甲、乙類電動大客車，惟根據財團法人車輛研究測試中心資料，市面上所有國內電動巴士業者僅販售甲類，卻無業者生產乙類，導致空有乙類補助。而台南市原縣區部分公車路線使用乙類大客車，也有電動大客車之需求，卻苦無車款得以汰換。爰試問交通部何時能有乙類電動大客車上市？
四、據台南市政府反映，礙於現行合格業者所產車型之電池續航力較差，如台南市原縣區之公車路線距離較長，續航力卻不足以支撐來回時間，進而影響班次調度，且充電樁常有跳電、跳槍等無法充電之情形，亦影響翌日營運，導致台南市公運業者無法使用渠等車款，去年更無申請任何一台電動巴士補助。是以，台南市公運業者只好選擇購買便宜之二手柴油大客車，或延長使用老舊大客車，惟是類方法反而增加更多碳排放，與淨零碳排之立意背道而馳，亦有危害乘客安全之虞。爰請交通部協助業者提升國產電動巴士之設備品質，以求解決該政策所遇困境。
委員蔡其昌書面質詢：
隨著世界各國陸續提出「2050淨零排放」的宣示與行動，臺灣在前（111）年3月公布「臺灣2050淨零排放路徑及策略」，其中重要戰略之一便是「運具電動化與無碳化」。因此交通部與經濟部、環境部等部會合作，透過先導期（109-111年）、推廣期（112-115年）及普及期（116-119年）3階段循序推動，以達成2030年11,700輛市區公車全面電動化目標。
然而，根據最近統計，2023年8月，電動大客車登記數已達1,576輛，尚有1萬多輛市區燃油公車需汰換，以人口較密集的六都來看，市區客運其電動車和燃油車比例：新北市8.6%、臺北市18.4%、桃園市3.4%、臺中市18.4%、臺南市18.5%和高雄市29.2%，其中僅有臺北市、臺中市和高雄市高於全國平均值（15.4%），應加速營造綠色公共運輸環境。
另外，根據環保署最近（2021）統計，台灣運輸部門溫室氣體排放量占總體排放量約11.94%（在六大部門中排名第四），排放量主要來自公路運輸，其中小客車跟機車兩項私人運輸工具即占排放量的三分之二，基此，盡速達成市區公車全面電動化目標，其政策意義不僅限於提升公共運輸搭乘率，更是減碳、改善空氣品質的契機。
綜上，距離2030年已不滿十年，但市區客運電動車比率全國平均不到20%，六都中僅有三個直轄市超越平均值，此均有待交通部檢討市區大客車推動速度緩慢的原因，爰此，建請交通部提出檢討報告。
委員邱若華書面質詢：
會議事由：
邀請交通部、國家運輸安全調查委員會及經濟部就「我國汽車自動駕駛系統與電動大客車之產業前景、法規建置、安全風險及發展現況」進行專題報告，並備質詢。
提問主題(一)：
自駕車已是趨勢，然而涉及交通安全，隨自駕車科技發展，道路交通法規有無相應修正是能否實際應用在日常交通的關鍵點。
請問：
問題1：運安會書面報告指出自110年1月起至113年3月，國道發生施工工程緩撞車遭追撞事故，配有先進駕駛輔助系統（ADAS），占全部事故之50%；開啟ADAS者占配備ADAS肇事車輛之52%。為何「輔助駕駛」對國道緩衝車沒法判讀？
問題2：前（111）年9月立法院法制局就表示，我國對於違規使用ADAS並無相關罰則，且應將「道路交通安全規則」中有關自動駕駛規定提升至法律位階，於道交條例增訂自動駕駛的行為態樣與相關罰則，到今年看來還未準備好？何時可提出「道交條例」、「公路法」等相關修法？
問題3：待自駕車變成趨勢，中長期發展則會有全區域甚至無人自駕車，目前的道路基礎設施、交通訊號和標誌、道路標線和標識等，如何讓自駕車正確辨識嗎？其它車輛安全基準、車聯網、資安等怎麼因應？
提問主題(二)：
交通部的書面報告提及行政院112年4月21日核定關鍵戰略七「運具電動化及無碳化」行動計畫，宣示2030年市區公車全面電動化之目標。
請問：
問題1：業者的共同困境，是成本及設置充電樁困境，政府有瞭解到嗎？本席來自的桃園，客運業者直言，現階段電動公車選擇少、充電場站難尋。請問如何讓業者樂觀而願意積極推動？
本席很期待二○三○年市區公車全面電動化目標達成，桃園市政府目前通過「推動淨零城市自治條例」草案，要推動市區公車與公部門運具預計2030年全面電動化。本席要求交通部等相關單位確實掌握各縣市推動上面臨的問題並合作解決，以及公車客運業者需要的實質協助。
問題2：推動市區全面電動公車相關安全配套措施呢？目前國內對電動車的調查程序和法規都很缺乏，今年4月22日運安會主委林信得在交通委員會答詢時坦言確實應加速制定，那後來規劃的制定時程為何？
請交通部、運安會、經濟部等相關部會共同努力，不要因電動車的安全提升問題，妨礙二○三○年市區公車全面電動化目標達成。
委員林倩綺書面質詢：
案由：本院林倩綺委員，有鑑於根據車輛測試中心指出，成運智慧化布局與車輛中心（ARTC）合作開發符合歐盟UN R79及UN R157規範之智慧電動大客車，預計2024年6月正式發表，並預告將是全球第一輛Level 3自駕電動巴士。由於經濟部在「無人載具科技創新實驗條例」通過後，2019年推動沙盒實驗計畫，在各地展開無人自駕巴士測試，至今五年，各界期待看見成果。仍希望安全零事故為第一考量，更須將台灣特有的龐大機車量以及不同路幅等現況因素，納入成為重要參數進行測試。
說明：
一、交通部報告指出，迄今已核准16案自駕車申請沙盒實驗，目前仍有3案持續實驗中，去年啟動自駕車法規研究計畫，正研訂實驗運行安全指引，未來引導自駕公車在道路測試技術的發展。為讓無人自駕巴士未來能落地上路，2021年9月邀集自駕車領域學者專家籌組設置「自動駕駛車輛發展策略委員會」，以公共運輸為優先推動的政策方向，去年啟動自駕車法規調適委託研究計畫，正研訂「自駕公車實驗運行安全指引」。
二、交通部於去年（112）4月推動臺灣2050淨零轉型「運具電動化及無碳化」關鍵戰略行動計畫（核定本），共八大項、79頁。其中短期階段為2023～2030年，行動措施計畫第一項就是推動市區公車2030年全面電動化計畫（第23頁1-1-1），權責單位為交通部以及環保署，以補助市區客運及公路客運車輛汰換為電動大客車。目標十分明確，但由於涉及地方政府預算分攤、充電站、充電椿設置等問題，想要全面達成非易事，還需加倍努力。
三、臺灣2050淨零轉型「運具電動化及無碳化」關鍵戰略行動計畫或許已經十分完備，但時間序與設定達成內容難免有畫大餅、說大話之疑，希望新內閣部會首長應好好檢視，並詳加進行可行性評估，該調整就調整、該修正就修正，細膩一點、千萬別蠻幹。
委員林國成書面質詢：
一、自駕車系統研發與商業運用皆落後，台灣如何迎頭趕上？
1.當世界各國包含美國、大陸、歐盟，自駕車技術不但發展快速，甚至進入商業應用，目前自詡為科技島的台灣，卻顯得進度落後。政府每年編列預算投入，台灣也不缺研發團隊與人才，問題究竟在哪裡？政府針對自駕車產業發展的整體規劃又是甚麼？
2.交通部最重要的角色，是帶頭鼓勵自駕科技與車聯網技術的研發，也制定像「自動駕駛車輛示範計畫」等協助發展，但無論法規或觀念上，似乎都過於落後，目前的進度幾乎都還在封閉區域的小規模示範運行，還在探索最基礎的道路環境、民眾接受度、車輛檢驗規範、安全營運環境之構建、車輛感測設備、訊號傳輸及系統設計等課題。卻沒有一個清楚的發展計畫，也沒有短中長期清楚的政策規劃。
3.全球自駕車的市場，高達百分之七十的零組件由臺灣供應，擁有實力可觀的產業基礎。但國外大型廠商的品牌與系統整合優勢，能夠以封閉式的設計，搶得制定標規先機，臺灣卻沒有這樣的能力，這也是未來交通部應該努力的方向。
4.要讓台灣自駕車從沙河走向實際應用，除了技術研發與商業模式建立，法規的配合更顯重要，傳統道路交通法規，規範的是人類駕駛行為；未來AI上路，相關法律也必須修正。自駕車發展較先進的國家，如德國、日本等，都已針對有條件自駕車的應用，進行相應規範；相形之下．台灣卻沒有在法規面有任何準備，無人載具科技創新實驗條例規範的只有實驗場域下的自駕車，與民眾的日常交通、公共運輸等，相距甚遠。交通部應該開始積極研擬。
二、電動大客車推動，需要一步到位
「臺灣2050淨零排放路徑及策略」，其中重要戰略之一便是「運具電動化與無碳化」，並優先聚焦技術成熟的客運車輛。
1.目前電動大客超汰換的進度，離交通部預設的目標有多少落差？要如何趕上進度？
2.電動大客車價格偏高、需要環境與預算建置充電設施，關鍵技術與零組件未能落實國產化等條件限制，無法滿足營運需求，以致客運業者汰換意願不高，數量成長緩慢。要能落實2030全電動車之計畫，政府補助是唯一的誘因。一旦政府強制並提供補助更換電動大客車，整個市場規模與產業鏈才得以建立，成本降低下，才會有更多民間科研能量與資金投入，未來業者才有質優價廉的電動車可供替換。
3.交通部編列預算補助業者汰換車輛，然而公車客運電動化若要廣泛使用，必須要有足夠的充電站以及快速充電設施，電池技術上也須以高容量及長壽命來滿足長程運輸需求，這是政府長期缺乏的。如果充電站都不夠用，沒有足夠容量的電池，電動大客車勢必只能進行短程運輸，效益大折扣。
4.務實運用各國技術，避免會影響業者汰換意願政府對採用大陸在三電系統或車架的部分不予補助，對於進口商來說，處於無法取得補助的起跑點，許多選擇直接棄守。我們理解政府希望以國家資源鼓勵國產車或其他進口車輛不要過度依賴對岸。但絕大多數的國際車廠都有與大陸廠商合作（包含電池、電控或電機），要找到任何一家國際汽車品牌要完全沒有與大陸廠商合作並不容易。
國人支持政府發展國內產業鏈的美意，但一昧的禁止，反而造成具競爭力廠商不願進入台灣市場，台灣本土業者發展緩慢，反而墊高業者汰換與政府補助的成本，是否因噎廢食？政府能否扭轉思維，前期先適度開放，將電動大車的市場做大，建立產業鏈，把剩下來的資源用以扶植本土產業？
委員何欣純書面質詢：
委員李昆澤書面質詢：
2030全面電動化，電動車電池安全規範在哪裡？
交通安全的改善也包含車輛行駛的安全，依照規劃2030我國將達成市區客運全面電動化，汰換近萬輛市區燃油大客車。
過去本席也曾多次提到電動車或儲能設備的電池，依照國際的經驗有安全性雖然較高，但如果一旦失火卻更加嚴重並且難以處理的問題。由此可知，隨著電動車輛的逐漸增加，電動車相關的事故防範及安全管理就變的越加重要。
但依照運研所及工研院的研究都指出，大客車電池的使用壽命會依照電池技術、充電技術、養護處理等不同而產生不同的影響，也同步的影響到電池使用的安全性。
盤點常見電動車起火樣態，建立事前預防措施
目前常見的電動車電池起火因素有
1.過度充放電
充電過程中因BMS功能失效或電芯故障，導致充電超過截止電壓，電解質發生化學變化及晶格錯位，電池開始膨脹，之後電池絕緣層破裂，進一步造成短路，溫度急速升高至超過850度，導致熱失控爆炸起火燃燒。
過度放電同樣為BMS功能失效，導致SOD低於90%內部銅離子產生晶枝破壞隔離層，兩極通過導體直接接觸，發生外部短路。
2.散熱不良
無法控制的內部散熱（如上述過度充放電），或者散熱設計不良隔膜出現缺陷，或因為散熱速度不夠，產生熱濫用，導致隔膜收縮或破裂，發生短路。
3.物理穿透
車輛碰撞後異物或空氣穿透電池，導致短路。
台灣氣候環境增加的風險性
高濕度容易造成電池內部結出枝晶，破壞絕緣造成電池芯故障，進一步引發連鎖反應，造成整體系統火災。
目前國際間常見的預防措施
利用化學感測器偵測電池故障發生前的微量釋氣，提供2.9-12.3分鐘的預警處理時間，提醒車主逃生及自動停止車輛行進。
透過最新的AI技術發展，使用低價感測器，就能做到微米等級電池包膨脹的檢測，配合BMS操作分析，提前發現電池膨脹，汰換健康狀況不良的電池芯。
並且，聯合國歐洲經濟委員會也因應車輛產業發展持續改版，於2022年3月23日公布的新版法規規範電動車的電池安全性規格。
建議─電動車事故防範三面向
電動車的事故防護，主要為三方面：
參考國際標準考量台灣氣候情況，強化目前電動車的事前安全標準及將電池偵測預防措施列為必要措施
制定平時養護作業及操作守則並對業者及民眾加強宣導
強化事故發生後的處理機制，並針對特殊區域進行加強，如國道系統等處理相對困難區域進行加強演練。
國道事故及緩撞車遭撞擊事故逐年增加
近幾年來國道緩撞車頻繁遭到撞擊，今年的1月29日更發生1死1傷的事故。如果從事故的狀態來看，不論是緩撞車遭撞擊，或者國道事故的件數，都逐年的上升。
此外，依照國道警察局統計2020-2022年十大國道事故肇因：前三名都是未保持行車安全距離、未注意車前狀態、變換車道或方向不當，並且也是逐年增加。
緩撞車事故，依據了解，大多以未能注意車前狀態、未保持行車安全距離，為主並且有多起肇事車輛使用駕駛輔助系統等狀況。
舉例來說，如果車輛使用輔助系統、駕駛也未注意前方狀況，當遇到前方施工時，車輛會來不及甚至沒有變換車道，導致撞到緩撞車等情形發生，所以交通部及高公局都應該要加強宣導，駕駛輔助系統不是萬能，務必要隨時並注意車前狀況，依規定速限行駛，才能保障行車安全。
交通部針對目前國道事故逐年上升，緩撞車遭撞事故也持續增加的情況，應有具體的改善方案。
委員許智傑書面質詢：
案由：本院委員許智傑，就「汽車自動駕駛發展前景」，特向交通部提出質詢。
說明：
我國目前現行法規並沒有開放全自動駕駛，也因此駕駛在開車時，即便有安全輔助系統，手也不能離開方向盤，若雙手不操控，僅僅構成違反《道路交通管理處罰條例》第43條1項1款危險駕駛規定，可開罰6千到2萬4千元，顯見台灣規範自駕車法規並不成熟。
自動駕駛技術已成為世界各國發展重點，搭載各類先進駕駛輔助系統（ADAS）的車輛日益普及，本席要求交通部針對自駕法規並配合運安會進行研擬。有學者呼籲，我國自2018年制定「無人載具科技創新實驗條例」後，至今仍未確立自駕車倫理規範，不利於自駕車產業發展，應儘速完成相應修法，交通部應給予人民相關保障。
又世界先進國家針對自動駕駛系統車輛都有相關法案，如：美國眾議院於2017年9月初通過《自駕車法案》；日本2020年4月《道路運輸車輛法》生效，認證自駕車合法效力並建立檢驗制度；德國2021年7月28日生效之《自動駕駛法》，允許高度自動駕駛（L4）車輛開上德國公共道路。而我國目前僅有《無人載具科技創新實驗條例》實驗4年，一共批准了19案，交通部應配合運安會檢討盤整相關法規，針對自駕車、無人公車等建立機制。
委員劉建國書面質詢：
交通部於2021年推動2030年公車電動化，並分三階段的推動，第一階段每年要增加400台，最終目標每年要有1,250輛電動公車。
1.現今全國電動公車比例為何？汰舊情形如何？去年上路了朵少台？今年預計總共上路多少台？相關報告請於一周內提出。
2.雲林縣電動公車推動情形為何？目前有多少台？請一周內提交書面報告。
3.雲林縣境內公車普及狀況不足，造成民眾通勤大多仰賴汽機車。日前更傳出雲林客運停止三路線公車營運。請問交通部未來如何落實雲林縣公車路線普及問題？請一周內提交報告。
4.我國低底盤公車上路至今已多年，為老年人、身障者服務，使之更加方便搭乘。雲林為人口老化程度高之縣市，高齡長者多，低底盤公車比例應多於其他一般縣市，惟過去本席質詢時數量少之又少，雲林縣、嘉義市、嘉義縣，三縣市之總數僅僅14輛，嚴重不足。請問現今雲林縣低底盤公車推動落實情形如何？占全縣公車總數比例為何？請一周內以書面報告說明之。
我國「電動巴士國家隊」計畫已落實一段時日。而截至年1月，我國電動公車生產廠家僅僅2家。
1.當前若購用他國電動車，政府將不予補助，兩家廠家也難以供應全國性汰換之需求。請問相關問題如何解決？請一周內提交書面報告說明之。
2.最重要電動車技術核心【電池芯】，相關技術得到產業面上妥善發展方能大力支持電動巴士國家對政策。請問現今相關產業發展如何？共多少廠家得以生產製造？請一周內提交書面報告說明之。
主席：本日議程處理完畢，散會。
散會（11時20分）
