主席：本次議程除報告事項分別處理立法院主管預算解凍書面報告4案，及行政院人事行政總處主管預算解凍書面報告1案外，另有併案審查、行政院函請審議「洗錢防制法修正草案」案等4案。會議進行程序，先進行提案說明及報告，由法案提案委員先進行提案說明，接續請機關代表就預算解凍案、法案分別進行報告，機關報告後進行綜合詢答，詢答完畢後再按照議程、報告事項及討論事項依序逐案處理。
現在先進行提案說明及報告。
進行提案說明，發言時間3分鐘。
請提案委員郭委員國文進行提案說明，郭委員國文、郭國文委員不在。
請提案人台灣民眾黨代表黃委員珊珊進行提案說明，請。
黃委員珊珊：謝謝主席還有各位同仁，以及在場的所有官員。我想洗錢防制法的立法在大家都非常關心所謂詐騙案猖獗的現代，所以台灣民眾黨提出的洗錢防制法有以下三個特色：第一個，我們應該擴大滿足洗錢防制制度的業別，強化虛擬資產業還有第三方支付業的登記制度，因為他們現在幾乎叫做無人可管。要授權主管機關建立洗錢防制的資訊交換平台，並且加強洗錢防制的資訊交換。
首先在這個版本裡面，我們希望能夠強化對於虛擬資產業者，還有第三方支付業者目前的登記制度。在設計上面我們完善洗錢防制法令遵循聲明登記制度，目前我們將業者針對境內跟境外都作了區分，對於境內的業者如果沒有進行洗錢防制登記就進行廣告或相關業務招攬，就必須要給它一定的行政罰，連續違規3次以上就有刑罰，沒有完成登記就在我們境內營業的業者，我們第一次就給它罰鍰，第二次開始就有刑罰；境外的業者同樣須要辦理登記才可以在國內進行廣告或營業，同樣地，第一次被主管機關查獲，主管機關必須公告名單，並要求辦理登記，第二次開始我們就要讓主管機關可以限制它的瀏覽。
同時為了加強洗錢防制資訊的交換，讓前端的金融業者跟後端的檢警調能夠有最快速的資訊交換平台，我們希望在法條裡面要求法務部建立一個統一的平台，讓洗防法所有對於客戶有確認身分、管制帳戶要求的機構都可以有一個統一的平台，以及跟其他機構跟檢警交換資訊的機會，希望這個平台是由政府來建置，讓資訊不再繼續適用傳真或者是業者跟機關窗口之間的email或LINE來傳達，而是有一個國家級的平台可以用來交換資訊，不管是凍結或者是管制帳戶，都能更快、更準確，所以希望透過此次洗錢防制法的修正，強化國內金融機構對於洗錢防制制度的建立，還要對於虛擬資產、第三方支付有登記監管制度，確保我國在打擊詐欺政策上面能夠更有效地執行。以上，謝謝。
主席：謝謝黃委員，現在請機關代表報告，時間3分鐘。
首先進行預算解凍書面報告案，請口頭報告。
請立法院周秘書長報告。
周秘書長萬來：主席、各位委員。今天應邀至貴委員會就本院主管113年度預算凍結項目提出報告，深感榮幸。有關本院主管113年度預算凍結項目之書面報告均於本（113）年3月底前函送立法院在案，各預算凍結項目之辦理情形，詳如附件。
本院歲出預算之編列，均係為建立優質立委問政環境，提升委員問政與服務效能及有效推動本院各項院務所需，尚請各位委員仍秉一貫愛護之初衷，鼎力支持，謝謝！
主席：接下來請行政院人事行政總處懷副人事長口頭報告。
懷副人事長敍：主席、各位委員女士、先生，大家早安。感謝大院委員會今天安排本總處的預算解凍報告，我們在113年度審議中央政府總預算的時候，曾經對我們總處的人事行政政策規劃跟發展凍結350萬，相關報告都在1月23號已經函送大院在案，簡單報告如下：
第一個，關於勤休辦法的宣導精進作為。我們在去年有做多次的通函，並且也做實地的參與，在今年也採取勤休制度的數位化課程，已經在今年3月底上線了，我們希望未來閱讀率的目標能夠在95%以上，另外也辦理了相關的分區座談會。
對於特殊輪休制度的管理精進作為，我們在去年9月就安排對於勤休制度工時較長的機關進行實地訪視，跟基層同仁相關座談，也就他們提出的問題提出解決的方式。另外，也把勤休制度的精進納入我們人事機構的人事主管考核作業中。
關於公務人員個人資料網精進作為的部分，公務人員個人資料網是公職人員資料的一站式服務，去年總共服務達260萬人次，公務人員的資料校對達57萬人次，獎勵令無紙化部分達到140萬件。公務人員職涯生涯查詢資料達110萬人次，未來我們會持續推動相關機關跨機關的整合，擴大公務員在這方面的服務。
另外，健全公教人員調薪制度法制化或法律依據的部分，我們人事長今年3月在大院委員會已經承諾，未來會朝法制化的方向規劃，目前總處已經依照中央行政機關的法制作業規定，研擬相關的草案，後續會徵詢中央跟地方主管機關跟相關團體意見辦理草案的公告，評估後再根據各界的意見來調整內容報行政院審議，我們預計最遲會在今年年底送到大院審議。
另外關於公務人員居家辦公的申請標準，我們在COVID-19的時候已有推動居家辦公，另外在112年6月已經訂定行政院跟所屬中央各機關居家辦公的相關規範，這個計畫會繼續推動到明年底。
另外評估中央政府總員額法是否需要調整，這部分我們在過去已經有做適當地調整，未來如果各員額上限有需要調整的話，我們會依照中央政府總員額法的相關規定來進行員額上的調整。
另外，比照護理師模式研議警消勤務加給的部分，因為這兩者之間，事實上不管它的目的跟本質有什麼不同，但是我們考慮到警消的工作特殊性，我們自去年7月1日開始就已經對於警消勤務加給調增15%，每月加發7,000到9,700元左右。這個部分因為涉及到不只是警消人員有輪班輪休，還有其他公務員，所涉及的預算相當的規模，因此未來在處理這件事情，我們會再審慎評估，與財主單位一起來審慎評估。
本總處各項施政計畫都有相關的規定在推動，也請各位委員能夠支持解凍案，以上報告，報告完畢，謝謝，敬請指教！
主席：謝謝。法案部分的口頭報告，請法務部徐次長報告。
徐次長錫祥：主席、各位委員、各位女士、先生。今天奉邀列席大院貴委員會，就行政院函請審議洗錢防制法修正草案一案，提出報告並備質詢，僅提供本部意見如下，敬請指教。
壹、前言及行政院函請審議「洗錢防制法修正草案」案
針對亞太防制洗錢組織（APG）第三輪互相評鑑就我國洗錢防制法面指出缺點及建議，為落實以我國風險為基礎之洗錢防制措施，本部就我國常見洗錢犯罪類型及新興洗錢犯罪手法，因應現行實務對洗錢犯罪構成要件之適用爭議，擬具洗錢防制法修正草案，修正洗錢定義、洗錢犯罪之構成要件及刑度，並增訂提供虛擬資產服務、第三方支付服務等事業或人員未登記卻在境內提供服務之刑責、利用此類帳戶犯洗錢法之處罰，以及在刑事政策面以洗錢規模區分不同刑度、提高法人的罰金刑度、沒收擴大範圍，也增訂偵辦洗錢犯罪控制下交付機制，及為鼓勵自新及自首，減輕或免除其刑，促使洗錢防制法符合國際規範，並有效提升我國執法的效能。
貳、本部對於各法案之意見：
一、有關台灣民眾黨黨團及黃珊珊、黃國昌委員所擬具洗錢防制法第十條之一意定信託規定，與行政院函請審議版大致相同，第十二條及第十二條之一有關海關部分、第二十一條互惠原則、第二十一條之一控制下交付等規定，均與行政院函請審議版本相同，本部敬表贊成。
二、有關台灣民眾黨及黃珊珊等委員3人及郭國文等委員16人所提草案第五條修正用語高風險業進行洗錢防制登記等部分，行政院版本草案已修正虛擬資產業者用語與FATF建議一致，增訂指定範圍包含達一定金額以上交易應使用現金以外之支付工具，又第三方支付行業已於110年經行政院指定為本條第三項第五款之非金融事業或人員。
三、有關台灣民眾黨及黃珊珊等委員3人所提草案第五條之一、第五條之二及郭國文等委員16人所提草案第六條之一對虛擬資產、第三方支付等服務業、線上遊戲或遊戲點數等高洗錢風險業者之規範部分，本部意見為，若要採登記制納管，因涉及登記申請及相關流程，宜由該業別之主管機關先建立制度，而高洗錢風險業別之業者於境內提供有關本業服務固應受規範，然若涉及本業以外之業務內容，例如廣告、業務招攬，並非國際規範要求防制洗錢納管範圍，且法制面宜循其他法規處理。
四、有關台灣民眾黨及黃珊珊、黃國昌委員所提草案及其他條文，本部意見如下：
(一)第二條，洗錢定義，掩護型洗錢犯罪係參考德國刑法第二百六十一條規定，宜定性為抽象危險犯。
(二)第三條，特定犯罪，具高洗錢風險之犯罪類型均已納入。
(三)第七條之一，本部建置平台部分，本部目前已有機制可以完全辦理，且均有在進行。
(四)第十一條，洗錢或資恐高風險國家或地區定義，現行條文更具彈性。
(五)第十四條，一般洗錢罪部分，貴黨團及委員提案是否符合罪責級距，建請再酌。
(六)第十五條，特殊洗錢法部分，將與收入顯不相當列為犯罪構成要件之一，恐造成富人自始排除成立犯罪可能性的不公平現象。
(七)第十五條之一，人頭帳戶（號）之規定，貴黨團及委員提案恐混淆該規範與幫助詐欺、幫助洗錢罪嫌的區別。
(八)第十六條，提高法人罰金之倍數及自首減免刑責部分，所適用的條文範圍，均請再酌。
(九)第十七條，免除保密義務部分，現行法第九條第二項、第十條第二項已有明文，又金融機構或指定非金融機構應確實落實客戶盡職調查。
(十)第十八條，沒收範圍擴大部分，所適用法條的範圍，建請再酌。
參、結語
行政院已於113年5月9日通過洗錢防制法修正草案，該法案兼顧我國國情及國際規範，為我國打擊新興詐欺、洗錢等犯罪，及面對APG第四輪相互評鑑時，可再創佳績的重要武器，期能於本會期完成修法，以展現政府遏制不法及促使金流透明，以接軌國際之決心。以上報告，敬請主席及各位委員指教，謝謝。
主席：其餘機關報告請參閱書面。機關代表報告完畢，相關書面報告內容列入公報紀錄。
立法院書面資料：
立法院主管113年度預算凍結項目報告
主席、各位委員：
今天應邀至貴委員會就本院主管113年度預算凍結項目提出報告，深感榮幸。有關本院主管113年度預算凍結項目之書面報告均於本（113）年3月底前函送立法院在案，各預算凍結項目之辦理情形，詳如附件。
本院歲出預算之編列，均係為建立優質立法問政環境，提升委員問政與服務效能及有效推動本院各項院務所需，尚請各位委員仍秉一貫愛護之初衷，鼎力支持，謝謝！
附件
一、歲出部分決議事項(一)「一般行政」凍結74萬元，說明如下：
(一)改進空調系統及電梯維修等老舊設備問題：
委員研究大樓係87年.用至今，已逾25餘年，其空調系統（含管線）及電梯系統性能老舊。經評估改善策略如下：
1.112年度更新7、9及11樓空調系統，改善相關委員研究室及會議空間之辦公環境需求，並將依經費許可逐步改善。
2.空調系統管線為ABS材質，近年常因人為（更新空調設備零件等）或非人為（冰水主機運轉）擾動造成破裂漏水，經技師評估後需編列預算辦理分期分層管線汰換工程（更新不鏽鋼材質）；短程計畫先以緊急修繕標準作業程序處理。
3.本案電梯改善工程發生故障情事，經施工廠商無償採用優規電梯產品進行汰換，3部電梯業於112年度已全數換裝且經試車完成，並於112年12月6日驗收。後續將再洽第三方公正單位辦理安全鑑定，以確保搭乘安全。
(二)遷建計畫期程（含預算編列）之規劃書：
1.本院成立「立法院未來國會願景規劃諮詢委員會」評選出6處優先考慮的擴建基地，分別為中正紀念堂園區、空軍總部舊址、土城看守所現址、成功嶺營區、高鐵彰化車站特定區、中興文化創意產業園區。
2.本院於111年度委託專業廠商辦理可行性研究，已進行初步優劣勢分析、預算及分年分期開發計畫期程，並提供112年5月18日各黨團推派委員成立之「國會擴建規劃暨監督委員會」，做為審查擴建基地之基礎資訊。
(三)立法院擴建事宜，將成本與效益因素納入決策考量，並注重長期性（整體性）之規劃，將目標之設計、計畫之擬訂與預算之籌編及資源之配置適度結合，俾期立法院預算決策更具前瞻性，政策規劃更具延續性：
1.本院於111年度委託專業廠商辦理可行性研究，已進行初步優劣勢分析、預算及分年分期開發計畫期程，並提供112年5月18日各黨團推派委員成立之「國會擴建規劃暨監督委員會」，做為審查擴建基地之基礎資訊。
2.113年度編列之立法院擴建基地等規劃與評估相關技術服務費用，擬俟未來新院址地點選定後，委託廠商針對該址基地基本資料加強環境背景資料蒐集，進行詳盡之設施需求、法令可行性、環境影響分析，並能明確提出園區願景表現意義、量體規劃構想、開發費用分析（含效益評估）、開發時程方案、政府各類法規遵循及成本效益分析等。
(四)改善相關資訊設備與入口網平台：
為提供委員國會辦公室穩健之資訊設備，以符合業務需求，本(11)屆委員研究室及服務處之個人電腦及筆記型電腦，均採用新世代CPU、固態混合硬碟，並增加記憶體容量，以提升電腦存取效能。另提供每位委員研究室個人電腦1台可擴充記憶體及繪圖卡1套，輔助委員國會辦公室辦理社交媒體事務及多媒體影音、圖片編輯所需。
本院院內資源入口網等相關資訊應用系統效能經檢測尚屬正常，因系統回應時間常受到當下個人電腦是否執行其他程式或其他因素等影響，本院若接獲使用者反應，即到現場進行系統效能原因分析，並適時調校系統，以符合使用者作業需求。
(五)於Ivod系統取得院會與委員會之相關影片檢討報告並附改善辦法：
本院議事轉播網際網路多媒體隨選視訊系統（IVOD系統）配合「立法院會議錄影錄音管理規則」第4條第2項規定：「他人發言之錄影、錄音不得要求複製，但經當事人書面同意者，不在此限。」之規範，目前系統僅提供委員本人自行下載發言影片。
二、歲出部分決議事項(二)「立法諮詢業務」凍結10萬元，說明如下：
由我國與美國、日本、韓國、德國及英國等5個國際上主要國家國會助理之聘用制度及權利義務情形之比較，獲致我國國會助理法制化之評估與可行方案如下：
(一)參考各國法例，委員多視為國會助理雇主：
我國或德美英日等國，基本上係將委員（議員）視為助理之雇主，國會助理之權利義務原則上係依委員（議員）與助理間簽訂之契約所規範，立法例上似無針對國會助理系統性或全面性之規範存在。
(二)為保用人彈性，目前作法尚合制度及可行
各國國會公費助理多由國會編列預算，再由國會議員自行聘用，係為保持其用人彈性，倘將上開事項法制化，相關薪資權責等勢必須如公務員等規定，規範密度較高，即薪資固定不得任意調整、嚴格限制不得兼職兼差、人數受員額總量限制、受贈財物、宴飲內容及參與政治或選舉活動均有限制等，明顯未符現況所需。
(三)配合需求運作，累積經驗俾研議相關方案
考量我國憲政體制仍在發展階段，現階段爰採取低密度立法以保留制度上彈性，未來待累積更多實務經驗，並配合委員需求及國會實務運作，以及參酌各國制度，持續進行通盤檢討滾動修正，並與時俱進地加強國會助理之工作環境及福利後，擬定符合我國國情之方案。
三、歲出部分決議事項(三)「一般建築及設備」凍結50萬元，說明如下：
(一)建置預算提案軟體：
為輔助本院審查中央政府總預算單位預算相關作業，本院業於112年5月建置「預算提案管理系統」（以下簡稱本系統），提供委員預算提案管理、支援委員會議事人員提案受理及審查作業，並將資料開放予民間團體加值應用。
本系統原訂於第10屆第8會期上線試辦，惟為配合行政院主計總處GBA新版預算編製系統試辦時程之規劃，爰本系統上線試辦時程調整至第11屆第2會期（113年8月）辦理。本系統功能包含中央政府總預算案單位預算資料匯入、委員與黨團預算提案管理、議事人員收案管理、委員會審查與黨團協商作業管理與提供開放資料等，本院預計於113年7月至8月向各黨團與各委員研究室辦理系統操作教育訓練。
(二)數位電話系統暨通訊設備汰換規劃：
本院「數位電話系統暨通訊設備汰換案」為賡續提供本院優質穩定之通信服務，規劃以通訊安全、提升電話交換機系統效能及供電穩定性為主要目的。本案將汰換電話交換機系統、不斷電系統、封閉網路設備、電話機（含數位話機、類比話機及網路話機）、院區行動分機系統（含行動分機、基地台及其線路）等設備。另在電話監聽防制方面，本系統利用數位訊號傳輸語音，確保內線通訊安全不被監聽；在安全監控管理方面，針對防止外部網路入侵、機房門禁、維護人員管理及電話交換機資料存取，均備有相應措施，以確保通訊安全及提升通話品質。
四、歲出部分決議事項(三十七)「公報業務」項下「公報行政」凍結500萬元，說明如下：
經查目前台灣原住民族語言具16族42種語言別，本院要聘用足額之原住民族語言通譯人員確有事實上之困難，且合格語言認證證照制度仍有待建立，以確保通譯品質。於制度建立前，本院遇有個案會議需要，可權宜試辦由委員自行推薦或另請原住民族委員會協助推薦適當人選方式辦理。就此，本院曾試辦定之原住民族語言同步翻譯服務機制，設備部分以租賃方式辦理，並完成相關測試，未來若有實際需要，可援例辦理。
本院於甄選職員時，皆於公告資格條件中載明「具原住者得優先考量」，積極招募通曉原住民族語言之人員，以擴大本院人才資源。本院為營造國議事轉播之友善收視環境，自第10屆第4會期起，於院會「國是論壇」及「行政院院長施政方針及施政報告、專案報告」，開始試辦透過同步聽打方式提供即時字幕，並自第5會期起將服務擴大至院會總質詢。目前同步聽打之專業人員均需具備乙級證照資格，且要求合約廠商優先僱用熟悉原住民族語之人才；若使用原住民族語言發言之委員質詢有進行同步口譯必要時，規劃藉由口譯方式，由同步聽打人員即時輸入字幕，提供全民收視。為落實以原住民族語言陳述意見之權利，本院將持續評估提供同步口譯服務所需之人力資源及軟硬體設備，隨時調整相應之配套，賡續規劃推動以原住民族語言問政發言之相關服務。
行政院人事行政總處書面資料：
行政院人事行政總處113年度單位預算解凍案報告
主席、各位委員：
大院審查113年度中央政府總預算案有關行政院人事行政總處（以下簡稱本總處）歲出部分通過決議(二)第2目「人事行政之政策規劃執行及發展」凍結350萬元，俟向貴委員會提出書面報告後，始得動支。本總處業於本（113）年1月23日以總處主字第11380000192號函送大院書面報告在案。以下謹就辦理情形簡要說明，敬請指教。
一、服勤辦法宣導辦理情形及精進作為
本總處已於112年多次通函各主管機關落實服勤制度、分區舉辦服勤辦法宣導說明會、製作並持續更新服勤辦法相關事項Q&A供各機關實務運作之參考。
為精進宣導媒介，本總處本年自製勤休制度數位課程，已於本年3月28日上線並同日通函責成各主管機關要求所屬公務同仁參訓率至少達95%。另本年3至4月間於高雄、臺北及臺中辦理3場次宣導說明會，並赴新北市政府交通局進行實地訪視，亦透過人事主管會報、本總處參與各項訓練活動中納入服勤辦法相關課程（註：目前已辦理7班期，預計本年9月底前再增加辦理12班期）等多元管道宣導勤休制度之內涵，並提醒各機關勤休管理應注意事項。
二、特殊輪班輪休人員勤休新制管理之精進作為
本總處自112年起多次函請各輪班輪休人員主管機關落實勤休管理，及建置公務員勤休新制專區網頁，並已於112年9月間擇定工時較高之4個特殊輪班輪休機關（苗栗縣警察局、交通部民用航空局澎湖航空站、澎湖縣政府警察局、海洋委員會海巡署艦隊分署），會同各該主管機關就渠等機關勤休狀況進行實地訪視，透過與基層同仁座談，瞭解機關實務運作所遭遇問題，及時給予回應。
另本總處已於本年人事業務績效考核將「特殊輪班輪休人員服勤實施情形之檢討、創新作為與成效」列為考核項目，並預計於本年下半年度起賡續辦理實地訪視，以期各機關積極應對推動勤休制度所產生之問題，兼顧同仁健康及機關業務推展。
三、「公務人員個人資料服務網」服務績效
「公務人員個人資料服務網」係人事人員與公務人員之溝通資訊平臺，服務內容包含個人公務職涯資料查詢及維護、人事資料下載、個人權益查詢、人事業務線上申辦等。
112年服務達260萬人次、公務人員資料校對達57萬人次、獎勵令無紙化達140萬件、服務與在（離）職證明書申請達2萬3千件、生活津貼線上申請達2萬3千件、公務人員職涯資料查詢達110萬人次，已達到公務人員一站式服務之預設目標。
未來將持續推動機關人事作業電子化及文件無紙化、跨機關資訊整合、擴大公務人員權益相關服務等，以提供更優質之一站式公務（退休）人員服務。
四、健全軍公教調薪制度宜有法律或法律明確授權規定
軍人待遇條例第4條及第5條、公務人員俸給法第18條及教師待遇條例第15條，均已明訂軍公教人員俸（薪）給數額由行政院定之。軍公教員工通案待遇調整，本總處業建立制度化運作機制及評估程序，每年均蒐整經濟成長率、平均每人國民所得、消費者物價指數變動情形、民間企業薪資水準及政府財政狀況等相關指標之數據進行綜合評估，配合中央政府總預算案編列時程，擬具研析方案提軍公教員工待遇審議委員會審議後提出建議，再送請行政院做政策決定，並依中央政府總預算案審議程序，送請大院審查通過，且經總統公布後始生效力。
另本總處於本年3月列席大院業務報告已回應，軍公教員工待遇調整未來將朝向法制化方向規劃，刻正依中央行政機關法制作業規定，就政府機關人員年度通案待遇調整機制，研擬相關草案條文，俟完成草案研擬將徵詢中央及地方各主管機關、相關團體之意見，並辦理法律草案預告後，評估各界意見調整草案內容，報請行政院審查，期於113年底前送請大院審議。
五、積極研謀公務員居家辦公申請標準
為維繫機關的正常運作，本總處於嚴重特殊傳染性肺炎COVID-19期間，即積極推動居家辦公，嗣為兼顧機關人員工作與家庭平衡，於112年6月1日函頒「行政院與所屬中央及地方各機關（構）試辦居家辦公參考原則」，並於112年12月28日函知行政院與所屬中央及地方主管機關賡續試辦至114年12月31日止，提供各機關參考並研訂相關申請標準俾供遵循。本總處將持續運用多元管道宣導方式鼓勵各主管機關積極推動居家辦公。
六、評估修正中央政府機關總員額法
「中央政府機關總員額法」之制定，係為建立兼顧合理用人規模與彈性運用員額之總量管理機制，本總處已滾動檢討重新匡列各類員額合理規模，並於108年12月31日修正公布。又為應政府重點任務轉變並兼顧財政狀況，行政院（本總處）及二級主管機關近10年已陸續調整挹注機關員額，就業務運作及人力運用提供改善建議，未來將持續協助機關以多面向指標審視業務與組設及人力契合度，並優先於法定高限內總量調移員額，落實資源重分配及促使機關合理用人，如各該類員額高限確有不足，尚得依該法第4條第5項規定，在員額總數最高限之下彈性調整各類人員員額最高限。
七、比照護理師模式，研議警消（深）夜勤應有加成
公務人員（含警消人員）之加班費，依各機關加班費支給辦法規定，按月支薪俸、專業加給2項（主管人員另加計主管職務加給）之總和，除以240計算，均未有加成規定。另行政院業考量警消勤務特性另核給相關職（勤）務加給，並自112年7月1日起調增支給數額15%，每月支給7,760元至9,700元。又現行公立醫療機構護理（助產）人員夜班費及護理人員夜班費獎勵機制與超勤加班費夜間加成之性質與目的均不相同。審酌政府機關工作時間採輪班輪休性質之公務人員，尚有移民事務、空勤及監所人員等諸多類別，超勤加班費夜間加成仍需考量中央地方財政負擔及預算排擠效應，本總處會審慎評估。
本總處各項施政計畫係配合國家發展循序推動，均為業務實需，懇請各位委員支持並同意解凍，俾利各項業務之推動。謝謝！
法務部書面資料：
併案審查
(一)行政院函請審議「洗錢防制法修正草案」案。
(二)台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法第五條及第五條之一條文修正草案」案。
(三)委員郭國文等16人擬具「洗錢防制法第五條及第六條之一條文修正草案」案。
(四)台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法部分條文修正草案」案。書面報告
主席、各位委員、各位女士、先生：
今天奉邀列席 大院貴委員會，就併案審查行政院函請審議洗錢防制法修正草案等案，代本部列席報告並備質詢，謹提供本部意見如下，敬請指教。
壹、前言
我國為亞太防制洗錢組織（Asia/Pacific Group on Money Laundering，APG）之創始會員國，且本部身為行政院打詐綱領懲詐面向之主責機關，為因應我國洗錢犯罪國際洗錢防制標準之持續演進及我國洗錢犯罪型態之變化，並就我國於第三輪相互評鑑被指出之缺失進行改進，以期我國洗錢防制法除符合國際規範要求，亦契合本土需求，於面對新興洗錢犯罪時，具有監理面向以外之新利器，本部擬具《洗錢防制法》修正草案陳報行政院審查，經行政院於113年5月9日院會討論通過，並於同日以院臺打詐字第1135009570號函請大院審議。本次《洗錢防制法》修正草案一大重點係將新興洗錢犯罪手法入刑化，並新增特殊洗錢罪態樣，此既符合國際規範要求，亦為打擊詐騙之必要手段。
感謝各位委員長期關心我國於洗錢防制面向之努力及打擊詐欺犯罪議題，本部由衷表示敬佩之意，對於委員提案修法之目的均表贊同，以下謹就行政院函請審議之草案說明修正重點，並就委員所提法案之條文構成要件、立法體例之妥適性表示意見。
貳、行政院函請審議「洗錢防制法修正草案」案
本部本次參考防制洗錢金融行動工作組織（Financial Action Task Force on Money Laundering，下稱FATF）建議、德國刑法、美國、英國及澳洲之洗錢防制法、南韓之「特定財務資訊之報告與使用法案」、香港之「打擊洗錢及恐怖分子資金籌集條例」，日本「犯罪收益移轉防止法」、英國之「犯罪所得法」等立法例，及參酌「聯合國打擊跨國有組織犯罪公約」與已具國內法性質之「聯合國反貪腐公約」，並綜合考量各機關之意見以契合實際業務及打擊本土新興犯罪之需求，進行洗錢防制法全文修正，重點如下：
一、修正洗錢行為定義，更全面及具體地涵蓋各種可能之洗錢手法。（修正條文第二條）
二、擴大特定犯罪範圍，以更有效因應不斷演變之洗錢犯罪型態。（修正條文第三條）
三、配合FATF詞彙表新增用語，修正本法「虛擬通貨平台及交易業務之事業」為「提供虛擬資產服務之事業或人員」（修正條文第五條、第二十一條及第二十二條）；就從事交易受現金使用限制者之範圍授權法務部會同中央目的事業主管機關指定達「一定金額」者，並新增違反現金使用限制規定之法律效果。（修正條文第五條）
四、考量提供虛擬資產及第三方支付服務之事業或人員在洗錢活動中之高風險，以登記制、登錄制強化對該二類服務提供者之監管，並對違反而提供服務者課以刑事處罰。（修正條文第六條）
五、修正指定之非金融事業或人員違反規定之罰鍰上限，並增訂「得按次處罰」之規定。（修正條文第七條、第八條、第十條、第十二條及第十三條）
六、非信託業之信託受託人應向主管機關申報、更新申報信託基本資訊，及揭露在信託中之地位，違者處以罰鍰。（修正條文第十一條）
七、因應海關實務需求，增訂旅客或隨交通工具服務之人員出入境時攜帶或運送之標的未依規定申報之裁罰範圍。（修正條文第十四條）
八、增訂海關查獲未依規定申報或申報不實之物品之扣留，及得提供擔保申請撤銷扣留之規定。（修正條文第十五條）
九、增訂海關依修正條文第十四條規定之罰鍰處分，為防止受處分人逃避執行，得免提供擔保向法院聲請假扣押或假處分。（修正條文第十六條）
十、增訂我國受理大額及可疑交易申報、海關受理申報後通報之機關，執行資料分析、調取資料及分送分析結果之依據。（修正條文第十七條）
十一、為符罪刑相當原則，一般洗錢罪之刑度修正為以洗錢之財物或財產上利益是否達新臺幣（下同）1億元，區分不同刑度（1年以上7年以下有期徒刑、6月以上5年以下有期徒刑），並使洗錢罪之刑度與前置犯罪脫鉤，刪除現行不得科以超過其特定犯罪所定最重本刑之刑之規定。（修正條文第十九條）
十二、於特殊洗錢罪提高罰金刑上限（5千萬元），並增訂利用虛擬資產帳號或第三方支付帳號犯洗錢罪之刑事處罰（最重可處5年有期徒刑，得併科5千萬罰金）。（修正條文第二十條）
十三、提高法人罰金刑度，為鼓勵法人預防犯罪之發生，增訂免責規定。另增訂自首、自動繳回全部犯罪所得，及配合偵查使執法機關得以扣押全部洗錢之財物或財產上利益，或查獲其他正犯或共犯之減輕及免除其刑規定。（修正條文第二十三條）
十四、沒收範圍擴大，洗錢之財物或財產上利益，不問屬於犯罪行為人所有與否均沒收之，並刪除擴大利得沒收「以集團性或常習性方式」而犯之要件，澈底剝奪犯罪所得。（修正條文第二十五條）
十五、增訂簽署防制洗錢以外之條約或協定，得基於互惠原則，於締約雙方法律許可並經提供資訊方授權時，利用取得之資訊防制洗錢或打擊資恐。（修正條文第二十八條）
十六、增訂為偵辦洗錢犯罪，執法機關得執行控制下交付。（修正條文第二十九條）
參、本部對各法案之意見
一、有關台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法第五條及第五條之一條文修正草案」案
(一)提案重點
修正「虛擬通貨平台及交易業務事業」之文字與FATF之用語及範圍一致；第三方支付服務業者應滿足金融機構洗錢防制相關義務；明定融資性租賃業者、虛擬資產服務提供者、第三方支付服務業者以及線上遊戲或遊戲點數業者應建立洗錢防制法令遵循聲明登記監理制度。
(二)本部意見
1.提案草案第5條部分：
(1)FATF於107年10月間將虛擬資產（Virtual Asset）相關活動納入洗錢防制規範，FATF修正40項建議之第15項建議及評鑑方法論，並於詞彙表新增「Virtual Asset（虛擬資產）」及「Virtual asset service provider, VASPs（虛擬資產服務提供者）」之定義。為使本法用語及規範範圍與FATF一致，本部所提本條草案已將第2項、第4項之「虛擬通貨平台及交易業務之事業」文字修正為「提供虛擬資產服務之事業或人員」。
(2)第三方支付服務業經本部會同經濟部以110年4月16日法檢字第11004510350號暨經商字第11002408730號函會銜報請行政院指定，經行政院以110年8月18日院臺法字第1100181600號令，依本條第4項規定，指定第三方支付服務業為本條第3項第5款規定之非金融事業或人員，並自即日生效。故本條草案第2項擬將第三方支付服務業者訂定為適用關於金融機構之規定，似有未妥。
(3)本部所提本條草案第5項，亦已配合「虛擬通貨平台及交易業務之事業」文字修正為「提供虛擬資產服務之事業或人員」，酌為文字修正。另有關「其他依業務特性、交易型態易為現金洗錢犯罪利用之事業或人員」，已為本條第3項第5款之範圍所包含，第三方支付服務業者則亦為本條第3項第5款所規範，而本條草案第5項亦已包含第3項，故毋庸再次贅述該等文字。又本部所提本條草案第5項已增訂授權法務部會同中央目的事業主管機關為本項指定之範圍，應包含「達一定金額以上」交易應使用現金以外之支付工具之指定。
(4)綜上，有關本條提案內容建請再酌。
2.提案草案第5條之1部分：
(1)有關辦理融資性租賃之事業或人員，現行洗錢防制法第5條第2項規定適用洗錢防制法關於金融機構之規定，又金融監督管理委員會（下稱金管會）於107年6月20日訂定有《辦理融資性租賃業務事業防制洗錢辦法》，該辦法第2條第2項規定辦理融資性租賃業務事業進行融資性租賃交易時，應執行確認客戶身分、加強確認客戶身分、持續監控交易及留存相關紀錄，且進行融資性租賃交易有大額交易、發現疑似洗錢或資恐交易之情形者，應向本部調查局申報，故該業別現行洗錢防制機制並非進行洗錢防制法令遵循聲明之登記。而線上遊戲或遊戲點數業者之中央目的事業主管機關數位發展部亦尚未就開業別研擬洗錢防制法令遵循聲明登記制度。本條草案第1項、第2項、第3項研擬之內容就該二部分與現行法規不合，欠缺法律依據。
(2)有關虛擬資產服務提供者之洗錢防制法令遵循聲明登記、第三方支付服務業之洗錢防制暨服務能量登錄，分別於《虛擬通貨平台及交易業務事業防制洗錢及打擊資恐辦法》第17條、《第三方支付服務業防制洗錢及打擊資恐辦法》第5條之1定有明文，毋庸於本條草案第2項重複規定。
(3)「廣告、業務招攬」並非《辦理融資性租賃業務事業防制洗錢辦法》第2條第1項第1款、《虛擬通貨平台及交易業務事業防制洗錢及打擊資恐辦法》第2條第1項第1款及《第三方支付服務業防制洗錢及打擊資恐辦法》第2條第1款所規定融資性租賃業務事業、虛擬資產業者、第三方支付服務業者所提供服務之範圍，亦非線上遊戲或遊戲點數業者所營業務，而係其他網際網路應用服務者、網際網路接取服務提供者、網際網路平台提供者、網際網路內容服務提供者或其他傳播媒體業者所提供之服務，本條草案第4項卻對融資性租賃業務事業、虛擬資產業者、第三方支付服務業、線上遊戲或遊戲點數業者從事廣告、業務招攬進行規範，似有未妥。
(4)綜上，有關本條提案內容建請再酌。
二、有關委員郭國文等16人擬具「洗錢防制法第五條及第六條之一條文修正草案」案
(一)提案重點
修正「虛擬通貨平台及交易業務事業」之文字與FATF之用語及範圍一致；明定虛擬資產服務提供者與第三方支付服務提供者應完成洗錢防制法遵聲明，進行登記監理制度；增訂黑名單機制，要求主管機關公開違反者名單，並授權金融機構得以凍結違反本法規範之虛擬資產服務提供者之帳戶。
(二)本部意見
1.提案草案第5條部分：
(1)FATF於107年10月間將虛擬資產（Virtual Asset）相關活動納入洗錢防制規範，FATF修正40項建議之第15項建議及評鑑方法論，並於詞彙表新增「Virtual Asset（虛擬資產）」及「Virtual asset service provider, VASPs（虛擬資產服務提供者）」之定義。為使本法用語及規範範圍與FATF一致，本部所提本條草案已將本條第2項、第4項之「虛擬通貨平台及交易業務之事業」文字修正為「提供虛擬資產服務之事業或人員」。
(2)金管會依據本條第1項第18款規定，以104年6月5日金管銀票字第10440002670號函，指定電子票證發行機構及電子支付機構為本條第1項所稱之金融機構，並自即日生效。又金融機構防制洗錢辦法第2條第1款第4目亦規定，其他經金管會指定之金融機構，包括電子支付機構。
(3)又第三方支付服務業經法務部會同經濟部以110年4月16日法檢字第11004510350號暨經商字第11002408730號函會銜報請行政院指定，經行政院以110年8月18日院臺法字第1100181600號令，依本條第4項規定，指定第三方支付服務業為本條第3項第5款規定之非金融事業或人員，並自即日生效。
(4)本部所提本條草案第5項，亦已配合「虛擬通貨平台及交易業務之事業」文字修正為「提供虛擬資產服務之事業或人員」，酌為文字修正。另有關「其他依業務特性、交易型態易為現金洗錢犯罪利用之事業或人員」，已為本條第3項第5款之範圍所包含，而本條草案第5項亦已包含第3項，故毋庸再次贅述該等文字。又本部所提本條草案第5項已增訂授權本部會同中央目的事業主管機關為本項指定之範圍，應包含「達一定金額以上」交易應使用現金以外之支付工具之指定。
(5)綜上，有關本條提案內容建請再酌。
2.提案草案第6條之1部分：
(1)本條草案第1項規定虛擬資產服務提供者及第三方支付服務提供者未完成洗錢防制登記，或境外設立者未依我國公司法完成公司或分公司設立登記，不得在我國境內進行「虛擬資產與第三方支付服務、廣告、業務招攬及其他顧問與委託投資業務」，然「廣告、業務招攬及其他顧問與委託投資業務」並非《虛擬通貨平台及交易業務事業防制洗錢及打擊資恐辦法》第2條第1項第1款及《第三方支付服務業防制洗錢及打擊資恐辦法》第2條第1款所規定虛擬資產業者、第三方支付服務業者所提供服務之範圍，而係其他網際網路應用服務者、網際網路接取服務提供者、網際網路平台提供者、網際網路內容服務提供者或其他傳播媒體業者所提供之服務，是否宜列為虛擬資產業者、第三方支付服務業者所從事活動之範疇，似屬有疑。況若虛擬資產業者、第三方支付服務業者未完成前述登記而進行廣告、業務招攬及擔任投資顧問與委託投資業務，本條草案後面項次亦未規範有何法律效果，故本條草案第1項有關「廣告、業務招攬及其他顧問與委託投資業務」等規定，是否有規範必要，容請再酌。
(2)有關虛擬資產服務提供者之洗錢防制法令遵循聲明登記、第三方支付服務業之洗錢防制暨服務能量登錄，分別於《虛擬通貨平台及交易業務事業防制洗錢及打擊資恐辦法》第17條、《第三方支付服務業防制洗錢及打擊資恐辦法》第5條之1定有明文，毋庸於本條草案第2項重複規定。未為洗錢防制登記、服務能量登錄，中央目的事業主管機關可依洗錢防制法第6條第4項科以裁罰。
(3)本條草案第1項及第3項均有「虛擬資產平台及交易服務」、「虛擬資產場外交易服務」之區分，有關「虛擬資產場外交易服務」之納管，應係欲使個人幣商亦受規範，然第4項科以刑責之部分，係基於違反第1項之違反而處罰，第4項卻又無「虛擬資產平台及交易服務」、「虛擬資產場外交易服務」之區分。又若對照本條草案第6項規定「法人犯第四項之罪者」之處罰，既謂係法人亦可犯之，即非發生於個人幣商之情形。故本條草案第1項、第3項、第4項、第6項似缺乏體系一致性，建請再酌。
(4)本條草案第5項亦有前述未如同第1項區分「虛擬資產場外交易服務」之情形。又所謂金融機構對於違反前項（應係指違反第1項）之虛擬資產服務提供者，「得以暫停或限制違反者帳戶、帳號之全部或部分功能，或逕予關閉」，由本項文字內容，尚難理解虛擬資產服務提供者與金融機構限制帳戶、帳號功能間之關聯性為何。
(5)綜上，有關本條提案內容建請再酌。
三、有關台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法部分條文修正草案」案
(一)提案重點
修正洗錢行為態樣定義；建立特定業別之洗錢防制法令遵循聲明登記之洗錢防制監管制度。
(二)本部意見
1.提案草案第2條部分：
本條草案第1款內容既同德國刑法261條第1項為「掩飾型」洗錢犯罪之規定，而德國刑法將之定性為「抽象危險犯」，亦即行為只要符合構成要件所描述之事實，即可認定具有該抽象危險，則是否仍宜以特定意圖為犯罪主觀構成要件，建請再酌。
2.提案草案第3條部分：
為增強對洗錢風險之防制，具高洗錢風險之犯罪類型，均宜考慮列為本法所稱之「特定犯罪」，故建請就本條草案之規範範圍是否足夠，再予斟酌。
3.提案草案第5條部分：
(1)FATF於107年10月間將虛擬資產（Virtual Asset）相關活動納入洗錢防制規範，FATF修正40項建議之第15項建議及評鑑方法論，並於詞彙表新增「Virtual Asset（虛擬資產）」及「Virtual asset service provider,VASPs（虛擬資產服務提供者）」之定義。為使本法用語及規範範圍與FATF一致，本部所提本條草案已將本條第2項、第4項之「虛擬通貨平台及交易業務之事業」文字修正為「提供虛擬資產服務之事業或人員」。
(2)第三方支付服務業經本部會同經濟部以110年4月16日法檢字第11004510350號暨經商字第11002408730號函會銜報請行政院指定，經行政院以110年8月18日院臺法字第1100181600號令，依本條第4項規定，指定第三方支付服務業為本條第3項第5款規定之非金融事業或人員，並自即日生效。故本條草案第2項擬將第三方支付服務業者訂定為適用關於金融機構之規定，似有未妥。
(3)本部所提本條草案第5項，亦已配合「虛擬通貨平台及交易業務之事業」文字修正為「提供虛擬資產服務之事業或人員」，酌為文字修正。另有關「其他依業務特性、交易型態易為現金洗錢犯罪利用之事業或人員」，已為本條第3項第5款之範圍所包含，第三方支付服務業者則亦為本條第3項第5款所規範，而本條草案第5項亦已包含第3項，故毋庸再次贅述該等文字。又本部所提本條草案第5項已增訂授權本部會同中央目的事業主管機關為本項指定之範圍，應包含「達一定金額以上」交易應使用現金以外之支付工具之指定。
(4)綜上，有關本條提案內容建請再酌。
4.提案草案第5條之1部分：
(1)有關辦理融資性租賃之事業或人員，現行洗錢防制法第5條第2項規定適用洗錢防制法關於金融機構之規定，又金管會於107年6月20日訂定有《辦理融資性租賃業務事業防制洗錢辦法》，該辦法第2條第2項規定辦理融資性租賃業務事業進行融資性租賃交易時，應執行確認客戶身分、加強確認客戶身分、持續監控交易及留存相關紀錄，且進行融資性租賃交易有大額交易、發現疑似洗錢或資恐交易之情形者，應向本部調查局申報，故該業別現行洗錢防制機制並非進行洗錢防制法令遵循聲明之登記。而線上遊戲或遊戲點數業者之中央目的事業主管機關數位發展部亦尚未就開業別研擬洗錢防制法令遵循聲明登記制度。本條草案第1項、第2項研擬之內容就該二部分與現行法規不合，欠缺法律依據。
(2)有關虛擬資產服務提供者之洗錢防制法令遵循聲明登記、第三方支付服務業之洗錢防制暨服務能量登錄，分別於《虛擬通貨平台及交易業務事業防制洗錢及打擊資恐辦法》第17條、《第三方支付服務業防制洗錢及打擊資恐辦法》第5條之1定有明文，毋庸於本條草案第2項重複規定。
(3)「廣告、業務招攬」並非《辦理融資性租賃業務事業防制洗錢辦法》第2條第1項第1款、《虛擬通貨平台及交易業務事業防制洗錢及打擊資恐辦法》第2條第1項第1款及《第三方支付服務業防制洗錢及打擊資恐辦法》第2條第1款所規定融資性租賃業務事業、虛擬資產業者、第三方支付服務業者所提供服務之範圍，亦非線上遊戲或遊戲點數業者所營業務，而係其他網際網路應用服務者、網際網路接取服務提供者、網際網路平台提供者、網際網路內容服務提供者或其他傳播媒體業者所提供之服務，本條草案第3項至第5項卻對融資性租賃業務事業、虛擬資產業者、第三方支付服務業、線上遊戲或遊戲點數業者從事廣告、業務招攬進行規範，是否妥適，建請再酌。
(4)綜上，有關本條提案內容建請再酌。
5.提案草案第5條之2部分：
「廣告、業務招攬」並非《辦理融資性租賃業務事業防制洗錢辦法》第2條第1項第1款、《虛擬通貨平台及交易業務事業防制洗錢及打擊資恐辦法》第2條第1項第1款及《第三方支付服務業防制洗錢及打擊資恐辦法》第2條第1款所規定融資性租賃業務事業、虛擬資產業者、第三方支付服務業者所提供服務之範圍，亦非線上遊戲或遊戲點數業者所營業務，而係其他網際網路應用服務者、網際網路接取服務提供者、網際網路平台提供者、網際網路內容服務提供者或其他傳播媒體業者所提供之服務，本條草案卻對境外之融資性租賃業務事業、虛擬資產業者、第三方支付服務業、線上遊戲或遊戲點數業者於我國境內從事廣告、業務招攬進行規範，是否妥適，建請再酌。
6.提案草案7條之1部分：
金融機構及指定非金融機構事業或人員各有中央目的事業主管機關，且有關各國資恐防制制裁名單均公告且更新於本部網站之「公告制裁名單專區」，而指定之非金融機構人員有無洗錢犯罪前科等適格性審查，係由主管機關函請法務部查詢，則是否適宜及有必要為確認是否名列各國制裁名單、是否有洗錢相關犯罪前科而由本部建置平台，建請再酌。
7.提案草案第10條之1部分：
本條草案與本部日前經行政院院會通過送請大院審議之洗錢防制法修正草案第11條內容大致相符。
8.提案草案第11條部分：
現行條文第2項第3款「其他有具體事證任有洗錢及資恐高風險之國家或地區」之彈性規定，使我國可依具體事證認定何謂「洗錢或資恐高風險國家或地區」，且現行條文內容亦已包含「依國際防制洗錢組織公告定之」之範圍，是以就本條草案建請再酌。
9.提案草案第12條部分：
本條草案與本部日前經行政院院會通過送請大院審議之洗錢防制法修正草案第14條內容相符。
10.提案草案第12條之1部分：
本條草案與本部日前經行政院院會通過送請大院審議之洗錢防制法修正草案第15條內容相符。
11.提案草案第14條部分：
本條草案規定特定犯罪所得達1億元以上者，科以較長有期徒刑，固較符合罪刑相當原則，然刑度由6月以上5年以下提高至3年以上10年以下，罰金部分則由500萬元以下提高至5000萬元以下，是否符合罪責相當性？建請再酌。況「特定犯罪所得」與「洗錢規模」乃不同概念，本條草案立法說明第2點卻等同視之，建請再酌。
12.提案草案第15條部分：
相較於此提案版本其他草案條文有修正罰金刑度，本條草案卻未修正，則是否具嚇阻性，建請再酌。又本條草案第1項第1款將與收入顯不相當列為犯罪構成要件之一，恐造成富人自始排除成立本罪可能性之不公平現象。
13.提案草案第15條之2部分：
刑事不起訴處分之認定，與無正當理由交付、提供帳戶（號）而被裁處性質為行政處分之告誡，二者所要處理之事實類型不同，前者主要個案事實為「主觀上具有幫助詐欺、幫助洗錢之犯意」而構成幫助詐欺、幫助洗錢等罪嫌或本條第3項之刑事責任，而裁處告誡之個案事實係要處理「主觀上明知自己交付、提供帳戶或帳號」，然其交付、提供不具正當理由之情形。因此二者構成要件亦不相同，並非刑事不起訴處分確定，即代表行為人交付、提供帳戶、帳號有正當理由。本條草案建請再酌。
14.提案草案第16條部分：
(1)本條草案立法說明第一點表示加重法人責任係參考食品安全衛生管理法、水污染防治法、空氣污染防制法等規定，然該等法律係對法人科以各相關刑責之10倍以下罰金，並非本條草案所擬具之20倍以下罰金。
(2)本條草案於犯罪行為人自首或自白之情形，減輕或免除其刑之標準似不明確，且於自首部分，未區別犯罪行為態樣，規定犯第14條至第15條之2之罪而自首者，一律於符合繳回全部犯罪所得，使執法機關得以查扣財物或財產上利益，或查獲其他正犯或共犯時，均有減輕或免除其刑之適用，是否妥適，建請再酌。
15.提案草案第17條部分：
金融機構及指定之非金融事業或人員對於可疑交易申報之免除業務上應保守秘密義務，於本法第10條已有規定。又各金融機構或DNFBP有自行落實客戶盡職調查之義務，不應仰賴機構間或從業人員彼此間對客戶之資訊分享。因此本條草案內容建請再酌。
16.提案草案第18條部分：
本條草案第1項將沒收範圍擴大為洗錢所涉之財物或財產上利益「不問屬於犯罪行為人與否」均沒收，然卻僅適用於犯第14條之罪，而未包含第15條，恐有規範不足之處，建請再酌。
17.提案草案第21條部分：
本條草案與本部日前經行政院院會通過送請大院審議之洗錢防制法修正草案第28條內容相符。
18.提案草案第21條之1部分：
本條草案與本部日前經行政院院會通過送請大院審議之洗錢防制法修正草案第29條內容相符。
肆、結語
行政院已於113年5月9日通過《洗錢防制法》修正草案，該法案兼顧我國國情及國際規範，為我國打擊新興詐欺、洗錢等犯罪，及面對APG第四輪相互評鑑時可再創佳績之重要武器，因此期能於本會期完成修法，以展現政府遏制不法及促使金流透明以接軌國際之決心。
以上報告，敬請
主席及各位委員指教。
司法院書面資料：
併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法修正草案」案。(二)台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法第五條及第五條之一條文修正草案」案。(三)委員郭國文等16人擬具「洗錢防制法第五條及第六條之一條文修正草案」案。(四)台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法部分條文修正草案」案書面報告。
主席、各位委員、各位先進：
今天 貴院司法及法制委員會會議併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法修正草案」案。(二)台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法第五條及第五條之一條文修正草案」案。(三)委員郭國文等16人擬具「洗錢防制法第五條及第六條之一條文修正草案」案。(四)台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法部分條文修正草案」案，本院奉邀前來列席，深感榮幸，茲就本次會議，與本院業務有關部分，提出意見說明如下，敬請指教：
壹、行政院函請審議「洗錢防制法修正草案」部分：
一、本次行政院函請審議之洗錢防制法草案，為全面性的修正，包括洗錢行為定義及特定犯罪範圍等有關洗錢防制法之基礎，增訂提供虛擬資產服務、第三方支付之洗錢防制登記、洗錢防制及服務能量登錄制度，提高違法行為之行政或刑事處罰，修正沒收要件，增訂打擊洗錢犯罪之偵查手段等，有完善洗錢防制之效。
二、於主責機關法務部研議及行政院審議洗錢防制法草案期間，本院均有參與，並就與本院業務相關且易生爭議部分提出意見，所提意見已獲採納。行政院函請貴院審議之洗錢防制法草案，為提案機關政策方向，本院尊重提案機關及貴院之決定。
貳、針對委員提案重新定義洗錢行為之定義及特定犯罪範圍，將虛擬資產相關活動納入洗錢防制範圍，明定融資性租賃業者、虛擬資產服務提供者、第三方支付服務業者及線上遊戲或遊戲點數業者應建立洗錢防制制度，並以登記方式加以管理等部分
何種事業機構應納入洗錢防制法之範圍？所處位階為何？宜考量立法目的、執法量能、實際效果及對公私部門的影響。本院尊重貴院之決定。
參、針對委員提案修正洗錢罪、特殊洗錢罪及增訂非法提供洗錢高風險服務罪等刑事處罰部分
關於現行法第14條洗錢罪修正部分，如以「特定犯罪所得」為3年以上10年以下有期徒刑之加重要件，恐與現行法第4條第1項所稱之特定犯罪所得混淆，亦即究竟第14條之加重要件，究係指前置犯罪之所得抑或洗錢罪本身之犯罪規模，恐生爭議。又洗錢犯罪侵害之法益固然獨立於前置犯罪之外，然我國所列前置犯罪範圍非狹，法定刑幅度寬廣（例如刑法第339條第1項可以量處罰金、拘役、有期徒刑2月至5年），若洗錢罪加重後之最低法定刑為3年以上，是否符合罪刑相當原則，宜請再酌。再者，法定刑3年以上之罪，一旦起訴即為強制辯護案件，且可能需以合議庭為審判組織，訴訟程序繁瑣，司法資源耗費，對於當事人及司法機關均構成壓力，是否適當，敬請斟酌。
關於修正特殊洗錢罪部分，坊間有非公務員之財產來源不明罪之稱，此等立法宜考量立法目的、執法量能、實際效果及對公私部門的影響，法務部在研議後，已限縮修正內容如行政院函請審議之草案。本院尊重貴院之決定。
肆、就台灣民眾黨黨團擬具之院總字第20號委員提案11004478號關係文書部分：
一、草案第10條之1第5項規定：「違反第一項至第三項規定及『前項所訂辦法者』，由……，處……以下罰鍰」。而同條第4項則規定：「第一項所定……及第三項應揭露之資訊範圍、程序、方式及『其他應遵循事項』之辦法，由……定之……。」是以，得依第10條之1第5項規定裁處行政罰者，包括違反同條第4項所稱「其他應遵循事項」，惟其內容尚非明確。為符合明確性原則之要求，建請明白列舉具體事由及項目，俾使受規範者得充分預見。
二、草案第10條之1第3項規定：「受託人以信託財產『逾』金融機構及指定之非金融事業或人員建立業務關係時……」其中『逾』是否為『與』之誤繕，建請併予釐清。
最後，本院再次對 貴院費心修法，表達感佩之意。以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝各位。
財政部書面資料：
併案審查行政院函請審議「洗錢防制法修正草案」等4案之說明
主席、各位委員先進，大家好：
今日貴委員會併案審查行政院函請審議「洗錢防制法修正草案」等4案，謹就涉本部（關務）業務部分簡要說明，敬請指教。
行政院函請審議「洗錢防制法修正草案」第14條至第16條涉關務業務，修正重點包括：
一、增訂旅客或隨交通工具服務之人員出入境攜帶或以運送方式寄送外幣、香港或澳門發行之貨幣及新臺幣、有價證券、黃金或其他物品，未依規定申報之裁罰範圍，限於超過規定金額部分。
二、增訂海關查獲未依規定申報或申報不實物品之扣留，及得提供擔保申請撤銷扣留之法據。
三、增訂海關對於有價證券、黃金、物品未依規定申報或申報不實者所為之罰鍰處分，為防止受處分人逃避執行，得免提供擔保向法院聲請假扣押或假處分，以利實務執行。
近3年海關對旅客入出國境超額攜帶洗錢防制物品之查緝成效為184件（其中現鈔計新臺幣9,764萬元、黃金計28公斤、珍珠鑽石飾品計3個）。本次修法使相關裁罰範圍、扣留及保全處分之法令依據更臻明確，本部將賡續積極配合執行洗錢防制業務。
以上報告，敬請各位委員指教並予支持，謝謝！
衛生福利部書面資料：
「洗錢防制法修正草案」等案書面報告
主席、各位委員女士、先生：
今天 大院第11屆第1會期司法及法制委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就洗錢防制法修正草案，提出專案報告。敬請各位委員不吝惠予指教：
壹、為防範金融犯罪及其他重大犯罪，洗錢防制法於85年10月23日制定公布後6個月正式施行，惟近年來社會經濟環境快速變遷，洗錢防制法雖經歷年來數次修正仍有未盡之處，爰本次就該法修正草案提供本部建議。
貳、對於各委員提案版本，本部意見如下：
有關本次洗錢防制法修正草案中屬本部權管法規部分，食品安全衛生管理法中針對有害之食品或食品添加物；兒童及少年性剝削防制條例中針對有對價之性交或猥褻行為者、無正當理由持有、散布兒童或少年之性影像等，加入洗錢防制法所稱特定犯罪，本部尊重各委員提案版本。
另有關警政主管機關應會同社會福利主管機關，建立個案通報機制部分，本部亦配合辦理。
參、本部目前積極配合推動洗錢防制法：有關洗錢防制業務，本部均配合行政院洗錢防制辦公室之規劃與行政作為，提供醫療財團法人及社福法人依據財團法人法辦理之相關資訊。
本部承 大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。
數位發展部書面資料：
行政院函請審議「洗錢防制法修正草案」案書面報告
主席、各位委員及與會嘉賓：
今天應邀列席委員會，數位發展部（以下簡稱數發部）針對行政院函請審議「洗錢防制法修正草案」案，謹就涉及本部業務部分向各位報告：
數發部於112年7月啟動第三方支付服務業能量登錄制度，要求申請業者提出洗錢防制及法遵聲明書始能登錄，並審查其人力配置與素質、實績、執行管理能力、財務狀況等項目。與金管會達成部會聯防共識，未先完成能量登錄之第三方支付業者，銀行在其開戶時就不會受理；若是銀行現有客戶，未申請能量登錄之業者，銀行將會視為高風險不再提供虛擬帳戶服務。並已完成修訂《第三方支付服務業防制洗錢及打擊資恐辦法》第5之1條，第三方支付服務業應依本部指定之程序及方式，申請辦理洗錢防制暨服務能量登錄；其經審查通過者，由本部通知並予公告。
截至113年5月23日止，送件申請登錄業者總計81家，通過審查業者計53家，廢止登錄1家，審查後尚待補件業者計15家，未通過業者計10家；尚在資格審查中業者計2家。
鑒於目前檢警調單位對於受詐民眾第一時間提供之虛擬帳號，無法逕行得知所屬之第三方支付服務業業者，仍須先請銀行查詢，再由銀行回報所屬業者後，檢警單位再行通知第三方支付業者，對於受詐款項進行流向回報及圈存，在查詢期間可能受詐款項已遭犯罪集團提領，款項無法追回。數發部已建置「第三方支付服務業虛擬帳號查詢平臺」，彙整能量登錄公告業者虛擬帳號銀行代碼、識別碼、主要聯絡人、電話、傳真及Email等，建立第三方支付業者與檢警調快速溝通管道，可協助檢警調單位更快速查找虛擬帳號所屬第三方支付業者，今年3月上線測試至今高檢署、刑事局及調查局等檢警調機關已查詢百餘筆涉詐案件之虛擬帳號。
雖然第三方支付的登錄制度已屬類特許制度，基於洗錢防制目的之管理，更進一步於行政院版洗錢防制法修正草案第6條增訂：第三方支付服務之事業或人員未向中央目的事業主管機關完成洗錢防制及服務能量登錄，不得提供第三方支付服務。境外設立之提第三方支付服務之事業或人員非依公司法辦理公司或分公司設立登記，並完成洗錢防制及服務能量登錄者，不得在我國境內提供第三方支付服務。違反規定者將處二年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣五百萬元以下罰金。
至於台灣民眾黨提案，於洗錢防制法第五條之一納入線上遊戲或遊戲點數業者洗錢防制登記；目前數位發展部數位產業署針對遊戲點數之產業管理，定期邀集行政院洗防辦、檢警與5大遊戲點數業者召開阻詐執行成效會議，建立四大管理措施，分別有「遊戲點卡業者端導入儲值OTP驗證」、「遊戲端針對高風險帳號進行儲值監控」、「超商端單店單日限額」與「增加客服人力配合165聯防通報」；另外，遊戲點數業者提出「遊戲點數延遲入點機制」與「自動鎖卡平台」讓遊戲點數正式入點前，若即時發現遭受詐騙，得透過自動鎖卡平台輸入鎖定該遊戲點數序號並至原通路進行退費，目前主要遊戲點數業者均配合執行相關阻詐措施，遊戲點數詐騙案件量已自112年單月最高1,600件，下降至113年4月份100餘件，遊戲點數詐騙案件量已有相當控制，具階段性成效。另行政院所擬詐欺犯罪防制條例草案，已納入網路連線遊戲及遊戲點數等業者，課予業者防詐義務。
考量遊戲點數詐騙之成因並非源自遊戲玩家利用遊戲點數進行詐騙，於遊戲玩家進行KYC並無法阻斷詐騙案件之發生，且遊戲KYC對整體遊戲產業及我國1,500萬遊戲人口影響甚廣，需依消費習慣及產業特性進行溝通以取得社會共識；考量目前遊戲點數詐騙案件量已大幅下降，數位發展部數位產業署將持續致力於防詐作為，以後續評估是否納入洗錢防制法。
綜上，敬請委員支持行政院版本，數發部為因應第三方支付服務業的新興商業模式，將定期檢視相關法規政策，必要時將進行滾動式修正及調整，更將持續與第三方支付服務產業攜手合作，共同打擊詐騙、促進產業發展，建立安全、可信賴的第三方支付服務產業生態。
以上報告，敬請 指教。
謝謝各位委員聆聽與指教。
金融監督管理委員會書面資料：
行政院函請審議「洗錢防制法修正草案」、台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法第五條及第五條之一條文修正草案」、郭委員國文等16人擬具「洗錢防制法第五條及第六條之一條文修正草案」、台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法部分條文修正草案」等案書面報告
主席、各位委員先進，大家好：
今天貴委員會審查行政院函請審議「洗錢防制法修正草案」、台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法第五條及第五條之一條文修正草案」、郭委員國文等16人擬具「洗錢防制法第五條及第六條之一條文修正草案」、台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法部分條文修正草案」等案，承貴委員會邀請提出報告，至感榮幸。以下謹就本會對於各委員所提版本之意見，向各位委員報告，敬請各位委員指教。
壹、有關行政院函請審議「洗錢防制法修正草案」
本會已參與歷次法務部洗錢防制法修正草案研商會議及行政院審查會議，爰對行政院提案版本無意見。
貳、有關台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法第五條及第五條之一條文修正草案」一案
一、本案黨團建議之修正草案第五條及第五條之一版本，與行政院提案版本第五條及第六條相較，主要差異包括：
(一)增訂融資性租賃事業（含境外業者）洗錢防制法令遵循聲明登記制度（下稱洗防登記制度）（草案第五條之一）。
(二)增列主管機關就洗防登記申請之審查期間規定（草案第五條之一第一項）。
(三)增列未完成登記卻進行廣告、業務招攬者將有刑事責任之規定（草案第五條之一第四項）。
二、有關比照第三方支付服務業及虛擬資產業，於第五條之一增訂融資性租賃事業（含境外業者）洗防登記制度一節，建議採行政院提案版本，理由如下：
(一)依110年國家洗錢資恐及資武擴風險評估報告，融資性租賃事業列為中風險產業，與第三方支付服務業、虛擬資產業等屬高風險或非常高風險，須建立洗防登記制度，以有效控管風險之情形不同。立法強制規定融資租賃事業非經登記不得提供服務，並課以刑事責任，對比較彈性化之民間融資借貸雙方之供需有衝擊性影響。
(二)本會已就從事融資性租賃交易之業者進行相關防制洗錢監理措施。依「洗錢防制法」及「辦理融資性租賃業務事業防制洗錢辦法」（下稱融資租賃洗防辦法）相關規定，融資性租賃業務事業於進行融資性租賃交易時，應執行確認客戶身分、加強確認客戶身分、持續監控交易及留存相關紀錄等防制洗錢措施。且其每二年應製作風險評估報告，並應於完成或更新風險評估報告時，將該報告函報本會備查，本會均逐案審核檢視該等業者所報風險評估報告，並給予改善建議。
(三)目前外界關切之先買後付（BNPL）及中古車融資等業務，均非屬於融資租賃洗防辦法所納管之融資性租賃交易，尚無法藉由增訂融資性租賃事業之洗防登記制度，以強化該等消費性融資業務管理。就融資租賃公司辦理消費性融資業務可能衍生之問題，目前各部會依權責均有相關管理機制，台北市租賃商業同業公會亦已訂定BNPL及中古車融資之自律規範，本會將持續與經濟部、財政部、行政院消費者保護處等相關單位合作，賡續策進保障消費者權益相關作為。
(四)綜上，建議採行行政院提案版本，無須增訂融資性租賃事業洗防登記制度。
三、另有關第五條之一涉及提供虛擬資產服務之事業或人員（以下稱VASP）部分，考量委員建議版本與行政院提案版本之前開差異涉及防制洗錢金融行動工作組織（以下稱FATF）相關規範之遵循及實務作業需要，爰建議採行政院提案版本，理由如下：
(一)有關增列主管機關就洗錢防制法令遵循聲明登記申請之審查期間規定一節：現行「虛擬通貨平台及交易業務事業防制洗錢及打擊資恐辦法」第十七條已明文規定從事虛擬通貨平台及交易業務事業應向本會完成洗錢防制法令遵循聲明，似無須重複訂定相關規範。另考量申請人之資格條件及檢附文件之完整度不相同，本會需個案就申請人及其負責人、實質受益人之適格性，業務章程、作業辦法及內部控制制度文件之妥適性及配置適足之洗錢防制人員等項目進行審查，所需期日宜視個案狀況決定之。
(二)有關增列未完成登記卻進行廣告、業務招攬者將有刑事責任之規定一節：考量FATF已明定VASP係為他人從事下列五種虛擬通貨相關活動：(一)虛擬通貨與法定貨幣間之交換；(二)虛擬通貨間之交換；(三)虛擬通貨之移轉；(四)虛擬通貨之保管、管理或提供相關管理工具；(五)虛擬通貨發行或銷售之相關金融服務，爰如將FATF定義之VASP以外之事項納入洗錢防制登記制之範疇，恐與FATF定義不一致。
(三)綜上，考量委員建議版本與行政院提案版本之前開差異涉及FATF相關規範之遵循及實務作業考量，行政院提案版本已考量上開因素，本案建議仍以行政院送立法院修正草案辦理。
參、有關郭委員國文等16人擬具「洗錢防制法第五條及第六條之一條文修正草案」一案
一、本案委員建議之修正草案第五條及第六條之一版本，與行政院提案版本第五條及第六條相較，主要差異包括：
(一)將「電子支付業」納入所列舉之金融機構（草案第五條）。
(二)依業務內容將VASP定義為「虛擬資產平台及交易服務、虛擬資產場外交易服務提供者」（草案第六條之一第一項）。
(三)增列辦理登記後始得進行廣告、業務招攬及其他顧問與委託投資業務之規定（草案第六條之一第一項）。
(四)明定主管機關就洗錢防制法令遵循聲明登記申請之審查期間規定（草案第六條之一第二項）。
(五)增訂「黑名單」機制，要求主管機關公開違反者名單，並授權金融機構得以凍結違反本法規範之虛擬資產服務提供者之帳戶之規定（草案第六條之一第五項）。
二、有關第五條第一項增訂第十八款「電子支付業」一節：
(一)查電子支付機構管理條例自104年5月3日施行，本會發布104年6月5日金管銀票字第10440002670號令，指定電子支付機構為洗錢防制法第五條第一項第十八款所定之其他經目的事業主管機關指定之金融機構。
(二)另依112年12月6日修正之金融消費者保護法第三條規定，金融服務業包括電子支付業，電子支付業係指電子支付機構管理條例第三條第一款之電子支付機構。
(三)承上，本次將電子支付業納入本條所列舉之金融機構後，本會將配合辦理廢止上開104年6月5日令。
三、有關第六條之一涉及VASP部分，考量委員建議版本與行政院提案版本之前開差異涉及FATF相關規範之遵循、實務作業需要及是否能達成立法目的，爰建議採行政院提案版本，理由如下：
(一)有關將VASP定義為「虛擬資產平台及交易服務、虛擬資產場外交易服務提供者」一節：考量FATF已明確將VASP定義為「提供虛擬資產服務之事業或人員」，為使本法用語及規範範圍與FATF一致，行政院提案版本已參考FATF用語給予VASP明確之定義。
(二)增列辦理登記後始得進行廣告、業務招攬及其他顧問與委託投資業務之規定一節，理由參見「貳、三、(二)」。
(三)明定主管機關就洗錢防制法令遵循聲明登記申請之審查期間規定一節，理由參見「貳、三、(一)」。
(四)增訂「黑名單」機制一節：本會目前已將完成洗錢防制法令遵循聲明之業者名單公布於證券期貨局網站上，外界已有管道知悉合法業者之資訊，另考量違反第一項登記制規定者將有第四項之刑事責任，係由司法機關進行審判，爰主管機關如俟司法判決有罪確定後，再行公布相關犯罪者名單，於時效上似已無達成立法目的。
(五)綜上，考量委員建議版本與行政院提案版本之前開差異涉及FATF相關規範之遵循、實務作業需要及是否能達成立法目的，行政院提案版本已考量上開因素，本案建議仍以行政院送立法院修正草案辦理。
肆、有關台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法部分條文修正草案」一案
一、本案黨團建議之修正草案第五條之一、第五條之二及第十條之一版本，與行政院提案版本第六條及第十一條相較，主要差異包括：
(一)增訂融資性租賃事業（含境外）洗防登記制度（草案第五條之一、第五條之二）。
(二)增列主管機關就洗錢防制法令遵循聲明登記申請之審查期間規定（草案第五條之一第一項）。
(三)增列未完成登記卻進行廣告、業務招攬者之處罰及刑事責任規定（草案第五條之一第三項）。
(四)增訂金融機構擔任信託受託人之相關義務（草案第十條之一）。
二、有關比照第三方支付服務業及虛擬資產業，於第五條之一及第五條之二增訂融資性租賃事業（含境外業者）洗防登記制度等節，建議採行政院提案版本，理由參見「貳、二、」。
三、有關第五條之一涉及VASP部分，考量黨團建議版本與行政院提案版本之前開差異涉及FATF相關規範之遵循及實務作業需要，爰建議採行政院提案版本，理由如下：
(一)有關增列主管機關就洗錢防制法令遵循聲明登記申請之審查期間規定一節，理由參見「貳、三、(一)」。
(二)有關增列未完成登記卻進行廣告、業務招攬者之處罰及刑事責任規定一節，理由參見「貳、二、(二)」。
(三)綜上，考量委員建議版本與行政院提案版本之前開差異涉及FATF相關規範之遵循及實務作業考量，行政院提案版本已考量上開因素，本案建議仍以行政院送立法院修正草案辦理。
四、有關第十條之一增訂金融機構擔任信託受託人之相關義務一節：
(一)查「洗錢防制法」第七條、第八條規定已要求金融機構（含辦理營業信託之信託業）應進行確認客戶身分程序（包括實質受益人之審查）及紀錄保存，並就違反前揭規定者，訂有相關罰則。爰無須再課予本條第一項之義務。
(二)再者，以營業信託為例，係由銀行或證券商兼營，且證券商擔任受託人時，其信託財產為金錢者，應依「證券投資信託事業證券投資顧問事業證券商兼營信託業務管理辦法」第九條規定，以專戶存放於銀行並應以信託財產名義表彰，無須再課予本條第三項之義務。
(三)綜上，建議採行行政院提案版本，無須將金融機構（含信託業）納入本條予以重複規範。
伍、結語
本次行政院函請審議之「洗錢防制法修正草案」，其中第六條增訂VASP洗錢防制登記制度，將可強化對VASP洗錢防制之管理。
以上報告，敬請各位委員惠予指教與支持，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
國家通訊傳播委員會書面資料：
行政院函請審議「洗錢防制法修正草案」、台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法第五條及第五條之一條文修正草案」、委員郭國文等16人擬具「洗錢防制法第五條及第六條之一條文修正草案」、台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法部分條文修正草案」案書面報告
主席、各位委員、各位女士、先生：
本會奉邀列席貴委員會就行政院函請審議「洗錢防制法修正草案」、台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法第五條及第五條之一條文修正草案」、委員郭國文等16人擬具「洗錢防制法第五條及第六條之一條文修正草案」、台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法部分條文修正草案」案之審查會議，並提出書面報告如下，敬請指教：
為解決近年來國內詐騙案件叢生並大量運用各類洗錢手段之問題，並落實以我國風險為基礎之洗錢防制措施，針對我國實務常見之洗錢犯罪類型於本次修正提案予以規範，提升執法效能。本次「洗錢防制法修正草案」等4案，主要增訂虛擬資產服務提供者及第三方支付服務提供者之洗錢防制登記、洗錢防制及服務能量登錄制度，明定其法令遵循義務；部分提案復修正洗錢定義、洗錢犯罪之構成要件及提高刑度，中央目的事業主管機關並得命網際網路平臺提供者等業者移除未落實洗錢防制法令遵循聲明之境外業者之相關網頁資料。期藉由本次修法，有效打擊洗錢犯罪。
為因應我國實務常見之洗錢犯罪類型，本次修法杜絕以新興手法包裝進行詐騙及洗錢之管道，科以刑責強化監管，有效瓦解詐欺犯罪集團。本會支持行政院版本修正草案，使政府打詐作為更具成效，共同建立完善之洗錢防制制度。
以上報告，敬請
主席及各位委員指教，謝謝！
內政部警政署書面資料：
「洗錢防制法修正草案」書面資料
主席、各位委員、先進，大家好：
首先，感謝各位委員對於洗錢防制作為之重視與關心，本署敬呈以下報告，敬請各位委員惠予指導。
壹、修正草案與警政相關部分
本次洗錢防制法修正草案內容，所擬條文大多為符合亞太防制洗錢組織建議事項，以應國家接受國際防制洗錢評鑑工作所需，其中增訂第6條「對提供虛擬資產服務、第三方支付服務之事業或人員未完成洗錢防制登記、服務能量登錄而提供服務者之刑事罰則」部分與警政相關，將有助於提升警察機關打擊洗錢犯罪之效能。
貳、現況說明
一、虛擬資產因具有匿名及快速移轉特性，廣為犯罪集團所用，常見涉及虛擬資產之詐騙案件手法如下：先介紹被害人至假投資網站，要求被害人向扮演幣商犯嫌洽購泰達幣，為取信被害人，犯嫌悉採面交方式且告知被害人自己僅是買賣虛擬資產之合法商人、提醒其投資應謹慎小心等話語，營造善意第三人形象，實則真正身分為詐騙集團水房人員，形式上雖依約將泰達幣移轉至被害人指定電子錢包，惟被害人亦持續遭話術欺騙而交付電子錢包，即該電子錢包實質上仍為詐騙集團所掌控；扮演幣商犯嫌則藉由轉介被害人賺取高於市場行情之買賣差價，兼以個人幣商身分作為掩護，製造金流斷點，隱匿犯罪所得去向。
二、實務上，雖不斷查獲涉及犯罪之虛擬資產現金交易車手，但遭逮捕者大多辯稱本身只是個人幣商，且有虛擬資產買賣交易紀錄為證，對其他概不知情；倘警方無法查明該個人幣商與犯罪集團勾串之證據，形式上以觀，其與被害人間互動似無異於一般虛擬資產買賣行為，甚者主張本身也是被利用犯罪之受害角色，使整體交易行為更顯合情合理；另外，若個人幣商將虛擬資產轉入詐騙集團掌控的電子錢包，俟其獲不起訴處分，亦可主張已交付虛擬資產之事實，據此請求被害人給付買賣價金，無異於利用司法程序取回未成功得手之詐款。目前偵審上亦不乏據此抗辯而獲判無罪之情形，實乃因現行個人幣商未予明確登記納管所致。
參、因應作為
一、我國為防範虛擬資產交易成為洗錢工具，於2018年底修正洗錢防制法第5條將虛擬資產納入執行洗防義務主體，於2021年6月30日訂定「虛擬通貨平臺及交易業務事業防制洗錢及打擊資恐辦法」，惟該辦法規範對象僅限於國內登記所成立公司，且針對未完成洗錢防制法令遵循聲明而以仍從事營業行為者，僅以行政處分裁處罰鍰。
二、為遏阻前述犯罪現況，本次洗錢防制法修正草案增訂第6條條文，該規定略以：提供虛擬資產服務、第三方支付服務之事業或人員未向中央目的事業主管機關（金融監督管理委員會、數位發展部）完成洗錢防制登記、服務能量登錄者，不得提供是類服務；針對未完成洗錢防制登記、服務能量登錄，或該登記、登錄經撤銷或廢止而仍提供服務者，處二年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣五百萬元以下罰金。其中增訂「人員」文字，即包括自然人在內，效力當及於所謂個人幣商。
肆、對於洗錢防制法修正草案增訂第6條條文意見
該增訂第6條條文，係以洗錢防制法令遵循聲明登記制度介入協助規範從業行為，由經營源頭輔以刑事罰進行約束，具嚇阻效果；未來針對意圖從事不法而未完成洗防登記仍經營個人幣商之行為，將不再無法可罰，俟該修正條文通過，警察機關對於涉案之個人幣商即有執法依據。本署對本次洗錢防制法修正草案表示支持。
伍、結語
協力強化打擊洗錢犯罪向為本署重點工作，將透過與相關公私部門共同合作，達成溯源查緝幕後犯罪集團之目標，藉此除落實犯罪零容忍政策外，並有效阻絕不法資金流竄，確保個人財產安全與國家金融秩序運作。
以上報告，懇請委員惠予指教，並敬祝身體健康，萬事如意。謝謝！
內政部移民署書面資料：
審查行政院函請審議「洗錢防制法修正草案」、台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法第五條及第五條之一條文修正草案」、委員郭國文等16人擬具「洗錢防制法第五條及第六條之一條文修正草案」及台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法部分條文修正草案」報告
主席、各位委員、先進，大家好：
今天大院司法及法制委員會審查「洗錢防制法修正草案」等案，本部移民署（下稱移民署）應邀列席深感榮幸，以下茲就本次會議與移民署業務有關部分提出報告，敬請委員及各位先進指教：
一、持續把關入出國管理，嚴懲販運行為及人蛇集團
為防制人口販運行為及保護被害人權益，112年6月14日修正公布之人口販運防制法增訂第30條強迫勞動及第33條販運行為之罪則，以及提高第31條使人從事勞動與報酬不相當之工作等行為之罰則，以源頭嚇阻跨境犯罪及完善被害人保護服務，業於113年1月1日施行。
為重罰人蛇集團及防杜非法入出境情事，112年6月28日修正公布之入出國及移民法第72條之1增訂「使」外國人非法入國及未遂犯之罪則，並提高第74條外國人未經許可入國之罰則，以嚇阻集團犯罪及維護我國邊境安全，業於113年3月1日施行。
二、有關修正洗錢防制法一節，涉及非法入出境及人口販運罪責納入「特定犯罪」
鑑於行政院洗錢防制辦公室於108年12月召開「亞太防制洗錢組織第三輪相互評鑑缺失改善會議」，認應將移民走私類型犯罪列為洗錢防制之前置或上游犯罪，以防制跨國犯罪行為。
爰洗錢防制法修正將入出國及移民法第73條、第74條規定，以及人口販運防制法第30條、第31條及第33條規定，納入洗錢防制法修正條文第3條「特定犯罪」之罪，對移民署統籌入出國管理及防制人口販運行為之執行尚無窒礙，尊重大院後續法制作業之審議程序。
以上報告，懇請委員惠予指教，並持續支持移民署各項施政工作。謝謝！
主席：機關報告已進行完畢。現在開始詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，必要時，得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為5分鐘，並不再延長；上午10時30分截止發言登記。
請登記第一位沈委員發惠發言。
沈委員發惠：（9時17分）主席，我們是不是請法務部次長。
主席：請法務部次長。
徐次長錫祥：謝謝主席，委員早！
沈委員發惠：徐次長早！今天我們委員會以很快的速度來排審目前民間大家最關心的，有關於行政院所推出打詐四法其中最重要清源的一個防制機制，就是洗錢防制法。行政院通過打詐四法，我們是要讓民眾知道，在目前的法制基礎之下，我們對於打擊詐騙的決心，因此我們這四法裡面除了詐欺犯罪防制條例這樣一個清源的防制之外，另外，就資通的部分，有通訊保障及監察法，還有科技偵查及保障法，接下來最重要的，剛剛講的是下游的溯源，真正清源的是洗錢防制法。就洗錢防制法，目前這些相關的漏洞，我們必須要補足，沒有補足的話，我們現在所進行的這些打擊詐騙事實上都在這個部分會有問題。
剛才我也聽次長報告我們這次洗錢防制法的整個修正重點，我看一個是第六條的修正，就是相關的這些入刑化，就是提供虛擬資產服務、第三方支付服務的如果未完成法遵登記或者是沒有完成服務能量登錄的話，還有境外公司必須要落地登記，否則，如果沒有完成這個，而執行相關業務，就入刑化，對不對？
徐次長錫祥：是。
沈委員發惠：再來是第二十條新增特殊洗錢犯罪態樣，有關虛擬資產帳號、第三方支付這些犯罪工具，我們也訂定洗錢態樣的相關規範。雖然洗錢防制法是由法務部主管，但是我們發現在這次的修正上面，事實上，業務重點一個在金管會、一個在數發部，他們是真正執行的單位，對不對？次長。
徐次長錫祥：是。
沈委員發惠：目前有關虛擬資產的部分是由金管會主管，第三方支付是由數發部主管，基本上整個修法的大方向，我是非常支持的，因為這目前確實是洗錢防制的一個大漏洞。但是我們來看看目前的修法，我覺得還有一些問題，除了今天所要修正的法條之外，還有幾個問題，包括業界現況，雖然這不是你們主管，但是要訂定的相關辦法，這部分可能要責成法務部請這些相關主管單位儘速訂定，因為這部法裡面有很多都要授權各相關主管機關訂定子法，這些子法完成，整個洗錢防制的法律架構才會完善。
就目前的修法方向，有關第六條第一項後段境外公司的落地問題，我個人對於目前的法條有一些不太明瞭的地方要就教次長，目前按照第六條第一項後段的規定，境外設立之提供虛擬資產服務、第三方支付服務之事業或人員非依公司法辦理公司或分公司設立登記，並完成洗錢防制法遵聲明或第三方支付服務能量登錄，否則不得在國內提供虛擬資產服務，這是我們的要件。其法律效果規定在第四項，違反第一項之規定處二年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣五百萬以下之罰金。次長，如果這些境外設立的公司在臺灣沒有登記、登錄卻執行相關業務，它的公司或分公司都沒有落地，我們要怎麼樣對它執行第六條第四款之規定呢？
徐次長錫祥：我們還是會處罰行為人，因為它還沒有做公司登記，如果它在中華民國境內有這些違法行為，不至於沒有人在這裡卻有這些行為，所以行為人責任還是會……
沈委員發惠：如果在網路上面呢？
徐次長錫祥：網路上的話，目前……
沈委員發惠：因為你一定要在臺灣落地才能夠執行，但是它就是沒有登記、沒有落地，我們對這個公司有管轄權嗎？
徐次長錫祥：現在金管會對於特許行業相關法令規定並沒有針對未經金管會許可的境外業者，在我國境內提供相關活動的定義和禁止規定。
沈委員發惠：所以我現在就是針對要修正的第六條後段，境外設立公司沒有辦理落地的情況，我們要怎麼處罰它？要處罰誰？怎麼處罰？第六條第四項的法律效果要怎麼執行？
徐次長錫祥：我剛才有特別提到，如果他人有來境內……
沈委員發惠：如果沒有呢？
徐次長錫祥：這個就變成是一個事實的問題，我們……
沈委員發惠：這就是一個漏洞，所以在相關的法律效果上面，我們應該在網路上能夠遮蔽或禁止……
徐次長錫祥：報告委員，這個是另外一個法律的問題，我們採取遮蔽或把它下架，是為了防止它犯罪所做的，跟這個又不太一樣。
沈委員發惠：因為我看這一條就是有這個疑慮、疑問，你要怎麼對這個境外公司執行法律效果？這個部分請法務部研議。我現在要請金管會和數發部，次長先請回。
主席：請金管會、數發部。
沈委員發惠：動作快一點！
主席：沒關係，再加1分鐘。
黃組長錫和：委員好。
沈委員發惠：我先請教金管會，有關虛擬資產交易平臺、VASP交易平臺，目前通貨平臺業者有幾家？
黃組長錫和：目前完成法遵聲明的業者一共有25家。
沈委員發惠：25家都已經完成法遵聲明，還沒有完成法遵聲明的有多少？
黃組長錫和：這部分我們沒有詳細的統計，但是跟我們申請的境外業者有六十幾家。
沈委員發惠：目前境外業者在臺灣有執行業務的有幾家？
黃組長錫和：目前我們查獲7家有廣告招攬行為。
沈委員發惠：7家有廣告招攬行為。
黃組長錫和：我們都已經移送給法務部。
沈委員發惠：個人幣商的部分呢？你們目前怎麼樣管制？
黃組長錫和：個人幣商的部分如果按照現有的法制，他們還是必須要按照營業登記法和稅籍登記的部分去做登記。
沈委員發惠：目前針對虛擬資產管理的部分，我們還沒有虛擬資產管理專法，這部分目前是依照10大原則，對不對？
黃組長錫和：對，我們有訂定一個指導原則。
沈委員發惠：你們有訂定一個10大指導原則。再請問數發部，剛才是關於虛擬資產的部分，第三方支付的部分是由數發部主管，對不對？
林副署長俊秀：是。
沈委員發惠：就數發部的瞭解，目前在經濟部辦理公司登記業務當中包括第三方支付的有幾家？
林副署長俊秀：一萬四千多家。
沈委員發惠：這一萬四千多家裡面實收資本額是零的有幾家？你們有沒有瞭解？
林副署長俊秀：這我們要查一下。
沈委員發惠：有八千多家，公司登記都有第三方支付業務，但是根本就沒有在執行第三方支付業務有八千多家，目前實際上經營第三方支付服務的公司行號其實不到100家，到目前為止，這不到100家業者中有申請能量登錄的有幾家？
林副署長俊秀：有81家。
沈委員發惠：現在每天付款的日平均額超過10億元的有幾家？
林副署長俊秀：7家。
沈委員發惠：事實上，這7家就納入由金管會納管？
林副署長俊秀：不是，20億以上才會由金管會。
沈委員發惠：20億以上必須要納入由金管會納管。有關虛擬資產和第三方支付的部分，請問金管會，今天修正草案第六條第二項規定，提供虛擬資產服務之事業或人員辦理前項洗錢防制登記之申請條件、程序、撤銷或廢止，有關的相關辦法包括洗錢防制登記之申請條件、程序、撤銷或廢止、虛擬資產上下架，應遵行之辦法由中央目的事業主管機關定之，中央目的事業主管機關是誰？
黃組長錫和：就是金管會。
沈委員發惠：依照第六條第二項規定，我們必須要訂定相關辦法，目前有沒有相關辦法？
黃組長錫和：我們已經做委外研究，在授權條文通過之後，我們可以在6個月之內按照法制作業完成。
沈委員發惠：我現在看到的是剛剛講的十大原則，目前是用行政指導在做，這個位階實在是太低，你們儘快按照第六條第二項規定，相關的辦法應該要儘快來擬定，你們預計什麼時候會送虛擬資產專法？剛剛我們講的相關辦法，現在是行政指導原則的辦法，真正最終的處理方式還是必須應該要有相關的專法，你們大概什麼時候會完成？
黃組長錫和：專法我們也已經委外研究。
沈委員發惠：還在委外研究？
黃組長錫和：我們在9月底之前會提出行政報告的初稿。
沈委員發惠：9月底會提出初稿，你們預計什麼時候要送出草案？
黃組長錫和：我們在年底會完成委外的正式報告，至於那個……
沈委員發惠：年底完成的還是報告？
黃組長錫和：對。如果是專法的部分，昨天我們彭主委在財委會有答詢，會在明年提出來。
沈委員發惠：明年提出來啦？
黃組長錫和：對。
沈委員發惠：整個打詐系統，包括洗錢防制、包括虛擬資產的管理，整個都是配套的啦！絕對不是只有法務部的責任，好不好？以上。
黃組長錫和：好，謝謝委員。
主席：謝謝沈委員。
接下來請謝委員龍介發言。
謝委員龍介：（9時31分）主席，我請秘書長。
主席：請周秘書長。
周秘書長萬來：謝委員好。
謝委員龍介：秘書長辛苦，早安！我請教你，在走廊上都站了一些警察，二、三樓及樓下都有，我看委員、官員進來時，有時候他們都會客氣地請安、問好，如果主席要在這裡開會、主持會議，外面有人阻擋，警察維護主席讓他可以進入會議廳來使會議順利進行，這樣算動用警察權嗎？
周秘書長萬來：沒有，這個大概要這樣說明，以院會來說，第二條規定是會場，會場才有動用警察權的概念，一個議場裡面有議場的管理，是這樣的一個概念。
謝委員龍介：所以主席如果要進來開會，警察維護他，讓他安全進入議事廳，這樣不算動用警察權？
周秘書長萬來：沒有，在我的概念上是沒有。
謝委員龍介：在立法院院會裡維護院長進入議場，因為我沒有看到警察進來議場裡面，這樣維護院長進入議場，這樣算不算動用警察權？
周秘書長萬來：這個外界可能有點誤會啦！那是會場，我們在警察權的動用，就是因為警察權動用是不能影響到委員行使職權，在職權行使法裡面的概念是這樣的情形。
謝委員龍介：感謝你，因為就是有人誤解，說韓院長動用警察權，你這樣解釋就很清楚。
第二，有人說為什麼要舉手來進行表決？本席在現場有看到，但我沒有錄影，結果有其他的同仁錄影，就看到有民進黨的委員把表決卡抽掉，這樣會影響到表決的進行嘛？
周秘書長萬來：當然會啦！這個我來便在會裡面說明，不過這個會影響到表決的處理。
謝委員龍介：譬如說再次開會時，我去把民進黨委員桌上的那張表決卡抽掉，人跑出來，這樣他就沒辦法表決了，我如果抽5張，他們就少5個可以去按表決器，這樣就會造成糾紛，不是嗎？
周秘書長萬來：這會造成這樣。
謝委員龍介：好，感謝你。主席，我現在請法務部跟金管會。
主席：請法務部、金管會。
謝委員龍介：次長，請教你，這次修法的目的，其實在洗錢的過程很多是要防制詐騙。
徐次長錫祥：委員好。是！
謝委員龍介：過去所抓到洗錢的案件裡，你知道有多少是透過世界賭場洗錢的？比例是占多少？
徐次長錫祥：沒有這方面的資料。
謝委員龍介：金管會也沒有嗎？
黃組長錫和：我們也沒有這方面資料。
謝委員龍介：這樣你們修法的過程中，考慮的層面就比較少了，我們看全世界這麼多賭場裡面，包括地下的賭場，很多洗錢行為就是這樣來的。次長，你們都應該有耳聞才對，為什麼不做一份統計？本席認為要做一份統計啦！
徐次長錫祥：有所謂的犯罪黑數，可能在民間有很多朋友提供你資訊，但我們是以查到來作為……
謝委員龍介：對啊，所以我問你過去查到的洗錢案件裡面，在賭場查到的比例占多少percent？
徐次長錫祥：我們只有統計詐欺的數額，沒有對他的手法做分析。
謝委員龍介：這樣沒辦法打到要害啦！我跟你說所有的詐騙，本席接受到很多人陳情，你知道嗎？我們有個詐騙專線叫165，對不對？
徐次長錫祥：是！
謝委員龍介：當錢匯完之後，單我個人接到的就有好幾個個案耶！錢匯完之後，感覺可能被騙了，打去165說我現在匯去這個帳戶，拜託把帳戶凍結起來，165跟他說：「你要先去報警，等報警之後，我才能把它凍結。」次長，是這樣嗎？
徐次長錫祥：這個部分作業的手續是內政部主政。
謝委員龍介：沒有，是不是這樣啦？什麼人主政，這不是權責的問題啦！我是要問事情是不是這樣嘛？現在沒有一個受騙的人打去165就可以凍結帳號，必須要先去完成報案，在報案之後由警方通知，才會把這個帳號凍結，我說的意思你聽得懂嗎？
徐次長錫祥：我知道，這是明確性的問題啦！
謝委員龍介：所以我在說修法的過程，包括金管會，依據你們過去的統計，在幾十萬的案件裡面，包括警示帳戶一年一年一直增加，表示你們有在注意啦！現在已經到達近11、12萬戶了，如果是這樣的話，過去抓到詐騙匯款的金額都是多少錢以上，還是以下？最高的金額是一次匯多少錢？是不是多數都是一次匯款在兩、三百萬以下？
莊局長琇媛：因為到底詐騙匯款的金額是多少，其實還是牽涉到最後警調單位的調查，不過一般來說的話，如果你是……
謝委員龍介：我要跟你講的意思是你們都聽不到重點耶！因為很多人是錢匯完之後，匯錢是一個衝動，像跟買房子一樣，在簽約簽好之後，回家才覺得我買得對不對、有沒有買貴了，就一瞬間而已，錢匯了，他覺得受到詐騙，他會去報案；有一種是經過冷靜10分鐘、20分鐘之後，他覺得懷疑，他會開始詢問朋友覺得受到詐騙了，如果把匯款的作業，很多人說這樣會影響到金融機制，這筆錢匯了，冷凍期兩小時，我講的意思你有聽懂嗎？這筆錢匯了以後，因為對方都有在巡帳號嘛！有匯錢進來，他就叫車手去領了嘛！所以錢很快就被領走了，就算半小時後你把他擋起來也來不及了，錢已經被領走了。若是有兩小時的冷凍期，我還要顧慮到你的金融秩序，怕影響到人欠錢、商業調用耶！匯款你也要擋人家？所以我問你匯款詐騙的都是多少金額，譬如一次匯錢都差不多300萬、200萬、50萬、30萬、20萬不等，這樣你是不是可以抓一個適當金額以下的匯款去做一個兩小時左右的冷凍期啦！匯款人匯完之後，他覺得反悔還是他覺得受騙就可以快速反映，我跟你說，這樣可以減少很多詐騙的案件讓這個歹徒得手，你對這個說法有什麼建議或看法嗎？
莊局長琇媛：報告委員，金額應該多少以及冷凍期問題的部分，金額的多少我會覺得應該還是要跟檢調單位先瞭解啦！
謝委員龍介：這樣法務部這個意思你有瞭解嗎？你們都沒考慮這個暫存，因為我們在民間收到很多受害者的陳情，所以一直在想要怎麼樣去突破，立法院協商也有冷凍期，冷凍之後大家會比較冷靜，一小時或兩小時的時間還不會去影響到我們的金融秩序與經濟、商業的行為，這是要去共同思考的，因為詐騙確實氾濫到今天，我跟你說，做賊的狀元才啦！我看你們快要江郎才盡了，所以不管是怎麼修，我們怎麼修，他就怎麼蛻變；我們怎麼修，他就怎麼蛻變，我們腳步若跟不上他們，我跟你說，我們的人民就受害越殘忍、越悲哀，你覺得可以對這個方法來考慮嗎？可以研議嗎？
莊局長琇媛：報告委員，我們可以研議看看，因為凍結的時間也不能太久……
謝委員龍介：當然啦！我剛才有說你可能沒聽到，錢匯出去的10分鐘、20分鐘後他才會冷靜，錢還沒匯出去之前他會很緊張，就急著想要匯，等匯出去之後他就開始冷靜了，所以我跟你說，是要兩小時還是一小時，這很有效，你們研議看看，有什麼窒礙難行的地方，希望你可以提供一份說明給本席跟委員會，好不好？
莊局長琇媛：好，這部分是不是我們也可以跟檢調單位、法務部一起來研議？
謝委員龍介：可以啊！不然主席，我建議可以重新召開，大家……
主席：請銀行局依委員的要求，配合法務部將這樣的程序要件納入未來的修正內容，好不好？
徐次長錫祥：我們對於這個是不是另案報告？
主席：另案報告？
徐次長錫祥：對。
主席：好啦、好啦！另案報告。
謝謝謝委員，也謝謝次長、局長。
接下來請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：（9時44分）謝謝召委，有請立法院周秘書長。
主席：請周秘書長。
莊委員瑞雄：以及請法務部。
主席：請法務部徐次長。
莊委員瑞雄：以及司法院副廳長。
主席：請司法院副廳長。
莊委員瑞雄：秘書長。
周秘書長萬來：莊委員好。
莊委員瑞雄：你剛才在說國會警察權的部分，我希望你能夠再講清楚，如果我沒有誤解的話，我覺得你講的是完全錯的，國會警察權規定在哪一個法律？
周秘書長萬來：這個長期在立法院是有兩方面在爭辯啦！
莊委員瑞雄：不要說爭辯，就你們的認知啦！你認為國會警察權，國會議長可以行使他的警察權，其法律依據是什麼？
周秘書長萬來：它是家宅權的觀念啊！所以它的意思是，在議場處理的時候，警察權的一個動用，所謂外界所說的警察權動用是會場有影響委員的行使職權……
莊委員瑞雄：是啦！我的意思是……
周秘書長萬來：其實那個是警察的一個動用，他一定要維護院區的秩序嘛！
莊委員瑞雄：是的，但我在跟你講的是總要有一個依據嘛！不是周萬來今天幹了秘書長，或者是韓國瑜幹了院長，那他就說沒有、沒有、沒有，立法院就是我最大，我是院長或秘書長，我最大，所以我不用跟你們講理由，我為了維護秩序。我在跟你講的是哪一部法律給他這樣的授權？
周秘書長萬來：這個本來就是院區的議場……
莊委員瑞雄：沒有本來啦！要行使權力、擁有權力，總要有法律的授權嘛！
周秘書長萬來：沒錯啊！
莊委員瑞雄：若沒錯，你要跟我說哪一條、哪一部法律啊！
周秘書長萬來：整個立法院……
莊委員瑞雄：我不要整個，是哪一部法律？
周秘書長萬來：法是沒有這樣的規定。
莊委員瑞雄：所以說嘛！
周秘書長萬來：不過要補充一下……
莊委員瑞雄：法就是沒有這樣的規定。
周秘書長萬來：這個是警察權的概念。
莊委員瑞雄：是概念就對了。
周秘書長萬來：警察的勤務裡面是有規定整個範圍。
莊委員瑞雄：我現在不講警察勤務，我現在講院長的權力，我在講國會警察權，國會警察權不會是警察的權力，警察是受命，警察只是受命來，我是在講說當他發動國會警察權的時候，你現在一直在跟我說他是為了要維護秩序，我也知道要維護秩序，我是在跟你說，為了維護秩序為什麼是院長下令啦！他的權力來自於哪裡啦？慢慢地講，沒關係，你們不能胡說八道一通啊！講得有道理就算，但不能亂講。
周秘書長萬來：因為本來今天不是探討警察權……
莊委員瑞雄：這是一個common sense。
周秘書長萬來：不是在警察權探討的範圍啦！因為這個長期裡面有一個概念在，所謂警察權的動用……
莊委員瑞雄：所以你們依據一個……
周秘書長萬來：莊委員，我可以講嗎？
莊委員瑞雄：可以啊！
周秘書長萬來：警察權的動用在外界是指影響到委員的職權行使，一定是會場裡面動用警察權的概念。
莊委員瑞雄：是嘛！
周秘書長萬來：整個立法院……
莊委員瑞雄：外界，什麼叫做外界？
周秘書長萬來：為什麼我以前為了警察權動用跟法制局一直長期有不同的概念在，所以法制局的概念認為家宅權，主席就是為了整個立法院，他會以家宅權的觀念可以動用警察權，我個人不認為……
莊委員瑞雄：法律規定在什麼地方？
周秘書長萬來：我個人不認為，所以這個也在探討的過程當中。
莊委員瑞雄：我要跟你說的是，秘書長，警察權其實國會議長沒有明文受到法律的授權，他只是在講說國會議長要行政中立，維護整個議事的進行，在立法院組織法裡面有啦！立法院警察勤務的規則，他當然跟你講說國會議長叫你來，連鍾佳濱召委，現在他都可以召喚立法院的駐警啊！如果外面有人抗爭，為維持委員會的議事進行，他也可以啊！國會警察權談的這個不是本席在講或這幾天用到的都不是這一些啦！立法委員跟立法委員之間，國會自主如何來運作，這一塊國會自己處理，外面哪怕是行政院或者是警政署長跟你周萬來多好、跟韓國瑜多好，他們都不能進來，他們是不能進來的喔！哪有什麼警察接受國會議長的指揮，哪一條？也沒有啊！所謂的警察權是維持秩序，維持秩序到底要有哪些種方式，那是剛好國會有駐警，就像你講的，那個只是一個概念。一個法制國家為什麼沒有辦法把它做明文，你知道嗎？就是我們怕被攻擊，任何人執政、任何人在立法院多數都不敢把那個法律明文去授權，如果立法院組織法裡面就把它規定為國會議長可以召喚警察來維持國會的秩序，那我就跟你說，法律有給這樣的授權，都沒話講啦！但我們就沒有這樣的法律啊！所以我才問你說法律的授權呢？趕快給秘書長，沒關係，這個是一個普通的概念嘛！
周秘書長萬來：不是，這樣的一個概念，委員，我不想再論辯這個概念，但因為莊委員一直要提啦！所謂的警察權的動用，我們外界所理解的是在會場裡面，因為你干預到委員的職權行使，這叫動用警察權的概念。
莊委員瑞雄：是嘛。
周秘書長萬來：所以這個我們在討論、在論辯，為什麼從梁肅戎委員一開始……我沒有反對這個概念，這跟法制局局長的概念完全不一樣，所以我才……
莊委員瑞雄：秘書長，你不用這麼緊張。
周秘書長萬來：不是，你再讓我講一下。
莊委員瑞雄：我不是在跟你說不能動用警察權，我現在講的是動用了警察權會產生爭議，那些爭議要怎麼來處理，這個爭議就是要溯源誰賦予你這樣的一個權限，立法院組織法有沒有授權給院長，有沒有授權給秘書長？我要跟你講的是沒有，所以你才跟我講說：唉唷！那可能是一個家宅權的概念，那是外界的觀念，我是在跟你正本清源，牽扯到委員跟委員之間，秘書長，這人喔，不用互相欺騙啦，在一個位子都不會很久啦！
周秘書長萬來：我可以……
莊委員瑞雄：我會讓你講，公平解釋就好，警察權講的其實都是在談非立法委員去干涉到了整個立法院，比如說群眾或者不相干的人，干涉到立法院整個議事的運作，這個時候才有警察權，發動議事抗爭的時候，我還沒看到有一個終局定論。每一個人都知道，立法院應該更有秩序，民主政治大家更應該有素質，這個大家都知道，臺灣老百姓都知道，但是發動議事抗爭的時候，你要動用警察權，那我就追根究柢來問你了，你的權力來源來自於哪裡？你就說沒有嘛，你只說概念而已，你就說因為過去怎麼樣，實在是……你不覺得那個立法院警察的勤務執行規則……那個哪是法律，那不是法律耶！
周秘書長萬來：我可以補充嗎？
莊委員瑞雄：可以。
周秘書長萬來：就是因為這一個警察勤務規則並不代表我們所說的警察權的動用，所以我所說的動用警察權的概念，是在會場裡面動用的警察權，這個是涉及對於委員職權行使的干預，所以我們警察權的動用是這一個概念，在整個議場裡面，立法院當然一定有……
莊委員瑞雄：是啦，我在跟你講的是，誰可以動用的法律授權來自於哪裡嘛。
周秘書長萬來：因為沒有法源，所以這個……
莊委員瑞雄：所以嘛！
周秘書長萬來：我說明一下，因為沒有法源，所以從劉松藩院長一直到現在，包括韓院長在內，都不會動用警察權。
莊委員瑞雄：對嘛！
周秘書長萬來：這個警察權的概念是這樣來的。
莊委員瑞雄：所以我今天只是要跟你講兩個字而已，不是要跟你吵架啦！第一個，就是沒有法律的授權啦，沒有一條法令規定授權給院長、國會議長警察權，所以你就要很迂迴地從過去怎麼樣、怎麼樣說起，然後說那個是一個慣例怎麼樣、怎麼樣，甚至你說那個只是一個觀念，整個立法院的這一些警察執行勤務，我們只是弄一個規則，那個規則是在規範這些警察，那不是國會議長有的權限，我是在跟你講這個，所以你解釋完以後，這個其實都有很大的紛爭。
周秘書長萬來：我補充一下，可以嗎？
莊委員瑞雄：可以啊，把它講完整。
周秘書長萬來：因為我們兩者之間對於警察權的這個概念是不一樣的，不一樣才會產生我們這邊的論辯。
莊委員瑞雄：不、不、不，本來就會不一樣。
周秘書長萬來：為什麼當時在會場裡面，警察權不能動用的理念，就是因為這個警察勤務規則沒有賦予院長在會場裡面可以動用警察權作議事的處理。
莊委員瑞雄：是嘛。
周秘書長萬來：至於其他的警察勤務，當然院長有這個權力指派外面的這些警察。
莊委員瑞雄：是嘛，我現在是跟你講議場嘛，不是議場的，我跟你講這個幹什麼？站在你後面的都是法學專家，他們聽了也想笑啊，對不對？國會自主，在自主裡面，你說警察權的動用，當然是在議場裡面，那議場裡面警察怎麼會去介入呢？每一個政黨有它議事策略的一個攻防啊，所以我們不要牽扯太遠！
周秘書長萬來：沒錯，議場、會場的概念不一樣啦。
莊委員瑞雄：所以我要跟你講的就是這個都要小心啦，就像你講的，真的沒有法律授權，但是為了整個國會自主的運作，要排除其他的、維護整個秩序，那個都是在講外部去干擾到這個議場裡面的議事運作，其他其實都叫做國會自律，最後不守規矩的，不就要懲戒，不是這樣說嗎？沒有讓你漏氣啦！是你說的不清楚，我要追問得比較清楚一點，法制上確實就是沒有授予在議場裡面……
周秘書長萬來：謝謝指導，不過我的想法……
莊委員瑞雄：不敢指導，對年紀比我大一點的，我沒有客氣一點不行。佳濱抱歉，我後面再問兩句話就好，我也要針對議題講一下。秘書長請回。
周秘書長萬來：好，謝謝你。
莊委員瑞雄：這個要請金管會、法務部，法務部有上來了嘛？我現在這樣講啦，今天召委安排這個會，我相信其實社會大眾虛擬交易的數量越來越多，我們擔心的就是這些黑錢洗到最後變白錢，我們要溯源嘛。
徐次長錫祥：是。
莊委員瑞雄：我很擔心的是，我聽完以後，你們跟金管會以及我們這個虛擬交易所的合作，幾乎說是零。我們今天要審這部法律，你這樣叫召委要怎麼審下去？我如果一問下去，我們跟外部的合作，這個部分我們如何去做一個加強？金管會也是一樣，金管會不能每次都發一些新聞、行政指導以後，叫人家不要受騙就好，推動業界自己去自律啊，這些人都不自律，你只會叫人家自律。
徐次長錫祥：現在……
莊委員瑞雄：簡單答復就好……
徐次長錫祥：好，臺高檢已經跟四大虛擬貨幣交易所建立平臺，也預計再繼續跟8家接洽，所以我們會跟業者充分地合作。
莊委員瑞雄：這個我很擔心，你說只是跟我們臺灣內部合作，還是不夠，光這個交易平臺就那麼多，你看，虛假的那麼多，我們現在來看的話，金管會裡面我每一次看到的幾乎就是投資人對自己投資的後果要自行負責，然後對於整個幣安以外的境外投資平臺，要用什麼樣的合作模式。
徐次長錫祥：我們……
莊委員瑞雄：本席很擔心的就是漏洞。
徐次長錫祥：是，我們也有把相關的資料提供給國外交易所，請他們來回復。
莊委員瑞雄：這個部分我們真的是有做得不夠的地方，在我們今天修法之前，我們還沒有看到你們有多大的相關配套有做起來，還有你們運行到現在的成效是怎麼樣，因為金額還是那麼大，這個部分真的要加強，好不好？
徐次長錫祥：是，謝謝委員。
莊委員瑞雄：OK。
主席（陳委員俊宇）：謝謝莊瑞雄委員的質詢。
接下來我們邀請鍾佳濱委員質詢。
鍾委員佳濱：（9時58分）主席、在場的委員先進，列席的政府機關首長、官員，會場工作夥伴，媒體記者、女士、先生。有請立法院周秘書長以及司法院代表陳副廳長。
主席：請周秘書長及司法院陳副廳長。
周秘書長萬來：鍾委員好。
鍾委員佳濱：秘書長好、副廳長好。先請教司法院代表，當我們立法過程有合憲性爭議的解決途徑是什麼？如果立法有合憲爭議。
陳副廳長信旗：有合憲爭議的話，應該就是聲請釋憲。
鍾委員佳濱：好，聲請釋憲。我們看一下，過去我們是根據司法院大法官審理案件法第五條，現在是根據憲法訴訟法第四十九條。有個案例，釋字第603號當年有立法委員賴清德等85人聲請，當中依現制規定，立法委員現有總額要有四分之一以上，就其行使職權，認法律位階法規範牴觸憲法者，來聲請憲法法庭宣告違憲之判決，是不是這樣？
陳副廳長信旗：是的。
鍾委員佳濱：OK，好，現在我們看聲請釋憲的要件，請秘書長一起看。根據我們剛剛說的第五條也好，或是後來的憲法訴訟法第四十九條，都是要行使職權，那麼在大法官第1476號會議的決議，不受理的部分，它說必須是行使職權並且投票反對。請問司法院代表，是不是認同這個決議的內容？不受理的決議它所敘明的行使職權要投票反對，你認同嗎？這是大法官的會議決議，你認為有沒有拘束力？
陳副廳長信旗：我們尊重大法官的說法。
鍾委員佳濱：好，請秘書長。行使職權就要出席嘛，投票反對才符合聲請釋憲的資格，你同意嗎？
周秘書長萬來：這一個尊重委員的……
鍾委員佳濱：不是啊！這不是尊重，這是司法院大法官會議嘛！
周秘書長萬來：我沒辦法對於大法官……
鍾委員佳濱：你是尊重大法官的說明嘛，不是尊重本席的嘛，大法官就這樣決議了嘛！
周秘書長萬來：因為他們有做這樣的決議，因為這個不是釋憲裡面的……
鍾委員佳濱：是決議的內容。
周秘書長萬來：因為當天是不受理，不受理才再做這個決議的……
鍾委員佳濱：對，不受理，如果沒有這兩個要件就不受理嘛，不是，這樣的寫法是太過牽……
周秘書長萬來：對……
鍾委員佳濱：如果沒有這兩個要件就不符合，應該這樣寫才對。往下看，這是第1476次會議不受理決議，聲請人有38位立法委員，這是在107年的時候，因為他們認為前瞻條例違憲而聲請大法官解釋，後來有沒有通過？我們來看一下為什麼不同意呢？不受理決議的附件三寫明，大法官根據會議公報判斷哪些委員有出席、贊成或反對，在當天的議事錄當中，聲請委員38個之一的高金素梅委員請假，所以最後結果怎麼樣？駁回啊！大法官說什麼？因為要有38人提出才符合當時三分之一的規定，少了高金委員，他沒有出席，也就未參與表決、未行使職權，就不符合聲請人的資格。秘書長，你知道這個過程嗎？你知道這件事嗎？
周秘書長萬來：當時的過程裡面，因為是為了前瞻預算的整體過程……
鍾委員佳濱：你直接講是不是這樣？
周秘書長萬來：我所瞭解是這種狀況，至於大法官針對這一案怎麼去處理，我未便有什麼置評，以上。
鍾委員佳濱：當然，你不能去評論大法官，大法官就這樣認為嘛！委員38位才符合三分之一的資格，為此，國民黨那時候只有37席，他特別提出，民進黨也支持喔，後來的憲訴法怎麼樣？改成四分之一，從三分之一改成四分之一，三分之一要38席，四分之一就不用了，未來讓少數黨可以聲請釋憲，民進黨支持憲訴法的修正，將聲請釋憲的門檻從三分之一降到四分之一，你知道是這樣的情況嗎？
周秘書長萬來：我不太瞭解，不太瞭解為什麼要這樣……
鍾委員佳濱：門檻人數降下來之後，是不是37個就可以聲請釋憲了？
周秘書長萬來：這個我不太瞭解。
鍾委員佳濱：現在降成四分之一，是不是29個就可以聲請釋憲了？
周秘書長萬來：這個用113席去算四分之一，但是至於那個立法理由是不是這樣，我不太瞭解。
鍾委員佳濱：你這個算數，我就問你嘛，把三分之一降成四分之一，從37個，像現在就是28個、29個，這是數學問題，你數學不好嗎？
周秘書長萬來：我只是說用113去乘以四分之一嘛，那就可以提起釋憲……
鍾委員佳濱：好，司法院代表請回。
5月21號的舉手表決，請看照片，現場有誰投了反對票？有沒有確定誰有在場投票？這樣能夠聲請釋憲嗎？如果有委員要聲請釋憲。
周秘書長萬來：因為這是議事的過程，我未便表示意見。
鍾委員佳濱：未便表示意見，那你就在這邊現場聽好，我們往下看，立法院有幾種表決方式，這可以講了吧？根據議事規則，有幾種表決方式？有5種嘛，請告訴我有哪幾種？你不用再翻閱條文浪費時間。第一個，是不是口頭表決？第二個是舉手表決，第三個是表決器表決，第四個是投票表決，第五個是點名表決，是不是這樣？查到沒有？要不要告訴你第幾頁？
周秘書長萬來：第三十五條，我知道。
鍾委員佳濱：沒有錯嘛，一、二、三、四、五這5種，是不是這樣？
周秘書長萬來：是啊。
鍾委員佳濱：好，我們來看一下第三種的表決器表決，後面我們看到第一種的口頭表決跟第五種的點名表決，口頭表決相當於不記名嘛，因為口頭表決怎麼會知道是誰，但是點名表決就相當於記名嘛，請問舉手表決到底是屬於記名的項目還是不記名的項目？
周秘書長萬來：舉手表決是一個方式啊！
鍾委員佳濱：有沒有辦法具名？有沒有達到記名或不記名？口頭表決不曉得是誰啊？你知道什麼叫口頭表決嗎？你要不要示範一下？
周秘書長萬來：如果你要……
鍾委員佳濱：你有沒有遇到過口頭表決的情況？在立法院，就你過去所知。
周秘書長萬來：我要這樣說明……
鍾委員佳濱：有沒有？
周秘書長萬來：因為你是專家，因為口頭表決的概念在臺灣……
鍾委員佳濱：你告訴我，現場怎麼口頭表決？我告訴你啦，你聽我講啦，贊成請說贊成（贊成）、反對請說反對，我聽聲音，大聲的，贊成多於反對，贊成比較大聲，這叫口頭表決，口頭表決是沒有辦法具名的；舉手表決可以點數，對不對？我們往下看舉手表決，議事人員如何計算？你們點出53人啊，可能有其他政黨的來舉手表決支持民進黨，哪二個我也不清楚。再往下看，立法院職權行使法第六條規定「以出席委員過半數之同意行之」是不是？出席委員過半數嘛，對不對？你如何確定出席委員過半數？要先確有多少人出席，110人出席的過半數就是56人，100人出席的過半數就是51，對不對？是不是這樣子？是就講出來啊！是不是？不要點頭而已，是不是？
周秘書長萬來：是啊。
鍾委員佳濱：好，我們議事規則第三十六條規定「表決，應就可否兩方依次行之。」要先問可的、贊成的請舉手；然後是反對的請舉手，本席在主持司法及法制委員會也是一樣，現場除主席之外11人，贊成的請舉手，6人；反對的請舉手，5人，贊成多於反對，是不是這樣子？
周秘書長萬來：這是在委員會啦，院會不是這樣。
鍾委員佳濱：好，委員會，很好！委員會……
周秘書長萬來：院會不是這樣。
鍾委員佳濱：在委員會裡面因為沒有表決器，所以我們可以現場判斷。請看下一個，我們院會是不是用表決器？是不是用表決器？你看一下，是不是用表決器？表決器的按鈕有「出席」，黃色是棄權、紅色是反對、綠色是贊成，每位委員必須先簽到，在院會當天有簽到才能領卡，必須人在裡面才能插卡，插了卡才能按出席，你不按出席那個白鈕，不能顯示你是反對還是贊成，一旦你按了出席按鈕，你就被記錄為出席人數了，你按了贊成就顯示綠燈，按了反對就顯示紅燈，所以我們用表決器，按二個鈕，最後出來的結果會顯示出席人數、贊成多少人及反對多少人，一清二楚，還有名字，是不是這樣子？
周秘書長萬來：因為當天以不同的方式……
鍾委員佳濱：所以表決器是不是記名表決？
周秘書長萬來：當天以……
鍾委員佳濱：我不是問你當天，我問你表決器是不是記名表決？
周秘書長萬來：為什麼主席……
鍾委員佳濱：我問你嘛！使用表決器是不是屬於一種記名表決？是不是很清楚？
周秘書長萬來：表決器……
鍾委員佳濱：清不清楚？
周秘書長萬來：表決器也有……
鍾委員佳濱：我問你這樣清不清楚嘛！
周秘書長萬來：你聽我說，表決器有記名表決跟不記名表決。
鍾委員佳濱：那你示範給我看不記名表決，表決器怎麼不記名表決？
周秘書長萬來：表決器可以用記名的，也可以不記名，沒錯，我們在場的同事都知道。
鍾委員佳濱：秘書長，我現在問你，立法院職權行使法，我們有投票表決，有沒有？有6種投票表決，是不是？你有告訴我，我們立法院投票表決，依照職權行使法有6種，對不對？
周秘書長萬來：6種方式，但是……
鍾委員佳濱：6種情況，有不信任案等6種情況……
周秘書長萬來：6種議案的處理方式……
鍾委員佳濱：有不信任案、覆議案、緊急命令、彈劾、罷免及人事同意權等共有6種，其中3種要記名、3種不記名，那是投票，記名投票在選票上有你的名字，不記名投票在票上沒有你的名字。
再看下一頁，我們來看看公報記載的贊成、反對跟棄權名單，立法院的法案表決都會出現這個名單，請問一下，上週五跟本週二在最後的立法院公報會出現這個贊成、反對的名單嗎？
周秘書長萬來：我要這樣說明……
鍾委員佳濱：會不會？你告訴我會不會？
周秘書長萬來：不是，我要這樣說明，因為你這樣的，我沒辦法答復你。
鍾委員佳濱：怎麼沒辦法答復？你告訴我會不會嘛！
周秘書長萬來：因為舉手表決方式是主席在採用的狀況之下……
鍾委員佳濱：不管嘛，公報會不會有紀錄誰贊成、誰反對？
周秘書長萬來：我是跟各位報告，在長期的例裡面都有……
鍾委員佳濱：什麼長期？
周秘書長萬來：都有舉手表決的方式在，我們可以從……
鍾委員佳濱：我現在問你，舉手表決的結果會不會在公報上有贊成跟反對的兩種名字出現？
周秘書長萬來：因為舉手表決跟表決器的記名表決當然會不一樣嘛，這一定不一樣的啊，表決器的表決也有不記名的……
鍾委員佳濱：好啦，看啦，這是立法院的秘書長在胡說八道的鏡頭啦！
周秘書長萬來：不、不、不，你們可以去看，表決器也可以不記名表決的。
鍾委員佳濱：我現在問你舉手表決，可不可以告訴我，大會公報會不會記載誰贊成誰反對？你只要回答這一點。
周秘書長萬來：當然啊……
鍾委員佳濱：舉手表決可不可以？
周秘書長萬來：當然這裡……
鍾委員佳濱：當然不行嘛！
周秘書長萬來：我剛才已經跟你報告了……
鍾委員佳濱：當然不行嘛！
周秘書長萬來：因為表決器有出問題……
鍾委員佳濱：你如果用舉手表決在立法，不能區別贊成跟反對……
周秘書長萬來：……所以才改採舉手表決嘛！
鍾委員佳濱：我們未來如何去聲請釋憲？
周秘書長萬來：可以，你們聲請釋憲，我幕僚，我不會去介入這個……
鍾委員佳濱：你作為幕僚，你沒有讓立法的表決留下贊成跟反對，大法官要如何判斷你是出席而且行使職權、行使反對？
周秘書長萬來：那他會去看紀錄。
鍾委員佳濱：會議紀錄也沒有寫誰贊成誰反對啊！所以你再看一看，要大法官去看圖說話嗎？要大法官看照片來勘驗證據，看哪一位委員贊成、哪一位委員反對嗎？還是在喊口號？
我今天用這個機會就是要凸顯出立法院秘書長在韓院長大會主席主持院會的時候，沒有辦法、沒有能力來判斷，我要告訴你，你身為立法院的幕僚長，你身為秘書長，又號稱是我們立法院的百科全書、百科字典，你對議事規則嫻熟，請問舉手表決未依可否俱呈，有效嗎？這是立法院職權行使法第六條規定要同意過半數，你沒有先清點人數，不知道在場人數是110人還是100人，舉手的時候怎麼知道？第二是要可否並行啊！都沒有踐行這樣的程序，這樣的表決是無效的！第三，法案的表決涉及到未來合憲性爭議的問題，我們要聲請釋憲，你要採具名的方式，具名有幾種？點名是不是具名？我問你，點名是不是具名？
周秘書長萬來：點名……
鍾委員佳濱：表決器可不可以用具名？
周秘書長萬來：表決器我剛才說明，有記名、不記名嘛！
鍾委員佳濱：可不可以具名？可以嘛！
周秘書長萬來：不，有記名、不記名……
鍾委員佳濱：投票可不可以記名？
周秘書長萬來：但是我剛才……
鍾委員佳濱：投票可不可以記名？可以嘛！
周秘書長萬來：投票沒有，投票就是投票啊！
鍾委員佳濱：表決器可以記名，點名可以記名……
周秘書長萬來：投票沒有用……沒有表決器去……
鍾委員佳濱：投票也可以記名，但是舉手表決沒有辦法記名，我們未來的法案表決要確定用具名的方式，確保我們釋憲的聲請可以合乎要件。秘書長，你如果未來不能堅持這兩點，我們保證把你從主席台上趕下來。
主席：謝謝鍾佳濱委員的質詢。
主席（鍾委員佳濱）：請羅委員智強發言。
羅委員智強：（10時11分）主席，有請周秘書長。
主席：有請周秘書長。
周秘書長萬來：羅委員早。
羅委員智強：秘書長，我們的鍾召委非常有氣勢，非常霸氣，要把你從主席台趕下來，你有沒有被嚇到？
周秘書長萬來：我不會，我不在乎這個位子，謝謝。
羅委員智強：要把你從主席台趕下來。我告訴各位，我今天就欣賞我們鍾召委把心裡話說出來，鍾召委說要把大家從主席台趕下來，這就是……
主席：我沒有說「大家」喔。
羅委員智強：他說要把周萬來從主席台趕下來，要把他從主席台趕下來，好，我就要跟各位講，請問周秘書長，為什麼當天我們必須要採取舉手投票，為什麼？
周秘書長萬來：因為有一個因素產生，所以不得不採用舉手表決。
羅委員智強：您很中立，我不為難你，但我來講講因素是什麼。當天是不是發生民進黨立委拔掉國民黨的計票卡，有沒有？
抱歉，影片都有喔，鍾召委，影片都有喔，很清楚影片都有喔。
我想請問秘書長，今天民進黨說要把人從主席台拉下來，一直攻上去，主席台被占了以後，有辦法表決嗎？有辦法表決嗎？
周秘書長萬來：那這樣的話，就大概由主席來看當時的情況再決定……
羅委員智強：我說如果民進黨把主席台占下來，把麥克風拔掉，還有辦法表決嗎？癱瘓方式之一啦！所以為什麼今天國民黨必須在上面護住議事尊嚴、護住議事程序。因為民進黨所有的……這個可能民進黨不要再否認了，你們全部在攻主席台。所以第一個情況，民進黨口口喊說你們全部下來按計票器表決，那我就要問第二個問題，秘書長，這個計票器的計票卡，每個委員配的那張計票卡被拔走以後，請問如何行使計票？
周秘書長萬來：就沒辦法行使計票。
羅委員智強：對嘛！今天如果舉手表決有像民進黨說的這麼萬惡不赦，就是你民進黨造成的啦！我們在台下按計票器，你就衝上去主席台癱瘓議事，我們在台上守護議事，你就在台下偷偷拔計票卡。
不要否認，有影片。還在講舉手投票，你有臉講舉手投票，舉手投票就是你民進黨弄出來的，就這麼簡單。
我想要再請教一下我們的秘書長，舉手投票是不是議事規則裡面的投票方式？
周秘書長萬來：是第三十五條規定的。
羅委員智強：對啊！就是議事規則裡面的投票方式。民進黨你要講說多少年前，我管你多少年前，它就是議事規則裡面的投票方式，沒錯吧！
周秘書長萬來：規定是這樣。
羅委員智強：委員會也是舉手投票，不是嗎？英國的國會也舉手投票，不是嗎？舉手投票就是因為在當場的議場上民進黨的蠻橫，你逼的，今天我們的議事進行必須採取合乎規定的舉手投票。我接下來想要請教我們的秘書長，我知道鍾召委一直在講所謂的可否依次來表決嘛，對不對？那想請教秘書長，一定要用這種方式嗎？
周秘書長萬來：如果從議學上跟我們立法院議事規則第三十六條的規定，表決是兩面俱呈啦！如果從實務上，全面改選以後到第4屆都還有用舉手表決的實例存在。
羅委員智強：我剛剛講的是「可否」這個問題，他是說贊成要舉一次，反對要舉一次。
周秘書長萬來：因為從實例裡面都是正面表決，沒有在做反表決的。
羅委員智強：正面表決。我也呼應秘書長，什麼叫正面表決？當場如果明顯我們在做贊成投票的時候，贊成過半數，即為可決，對不對？
周秘書長萬來：我們現在實務上就只有用單面的正面表決。
羅委員智強：對啊，單面正面表決，只要過半數就是可決嘛，對不對？單面正面表決，如果是今天反對過半就是否決嘛，所以也沒有鍾佳濱講的那個問題。當天所有的投票，如果說今天民進黨數學不好，我幫大家算啦！請問秘書長，國民黨這次立法院幾席？
周秘書長萬來：用黨團來算是54席。
羅委員智強：54席嘛。民眾黨幾席？
周秘書長萬來：民眾黨8席。
羅委員智強：8席嘛。然後那個民進黨幾席？
周秘書長萬來：現在是51席。
羅委員智強：對啊！各位，你們直接去看在現場國民黨跟民眾黨，尤其國民黨幾乎是全員到，除了正副院長，因為身分的某些過去的原因，原則上除非特別的狀況參與投票，否則就是52席在那個地方啊，加上民眾黨的8席，請問有沒有過半？秘書長，有沒有過半？
周秘書長萬來：有過半。
羅委員智強：就過半了嘛！所以民進黨，到現在為止，透過各種方式來去扭曲。我再問一下秘書長，請問你們在協商的時候有沒有談到，希望大家不要攻占主席台，我們就在底下投票，有沒有？
周秘書長萬來：因為它這不是公開的，所以我未便在這邊說明。
羅委員智強：好。那我在這邊鄭重呼籲，真的啊，我覺得下次協商很簡單啦，請所有三黨的立委、黨團三長直接簽切結書，民進黨這麼愛用計票器投票，保證兩件事情，計票器投票就會發生，只要民進黨不占主席台癱瘓議事，保證一，不要講民進黨，所有黨不占主席台癱瘓議事，保證一；以及所有黨不去拔人家……這麼沒水準拔人家的計票卡，保證二。秘書長，我想請問，這兩個保證都落實了，大家有沒有辦法就坐在椅子上，好好的按計票器啊？
周秘書長萬來：在實務上是一定會這樣處理。
羅委員智強：就可以了嘛！所以民進黨，你這麼心心念念不要舉手投票，你就簽保證書嘛，我來跟國民黨反映，我們就簽這兩點保證書，三黨都簽，明天的投票全部都坐在底下好好的表決，不要偷拔表決卡啊！丟人現眼，偷拔表決卡是不對的行為，就像說今天我們進到議場，大家在那邊好好排隊，不要插隊嘛，國民禮節不插隊，民進黨也做不到啊！國民黨排隊排多少小時，秘書長知道嗎？第一天的那個開會。
周秘書長萬來：我看電視上是很長時間。
羅委員智強：48小時啊，我在那邊睡兩個晚上啦，我是睡兩個晚上啦，我今天晚上還要再去睡，我們願意嗎？排隊精神啊！民進黨又懶惰，你早點去排隊不就好了，為什麼不早點去排隊？到現場去插隊，懶惰、插隊，然後為了要搶進議場打警察、打記者、打立委，打議事人員、打周萬來啦！厲害啦！還說別人暴力黨，還好意思說別人暴力黨！我再來問秘書長警察權，請問一下秘書長，當天有行使警察權嗎？
周秘書長萬來：沒有，因為韓院長一開始，他就宣告不動用警察權了。
羅委員智強：可是民進黨一直咬著你用警察權啊！奇怪了，為什麼民進黨一直咬著你用警察權？秘書長，你又覺得沒有用警察權。為什麼？
周秘書長萬來：因為警察權的概念，長期院裡面在研究的時候，警察權的這個概念是在會場裡面。
羅委員智強：我幫秘書長歸納一下，警察權的概念是在那個會場裡面，對不對？當議事進行程序受到干擾的時候，如果今天立法院院長要排除這些干擾，在那個會場裡面叫做警察權，是不是這個概念？
周秘書長萬來：我的看法是這樣，因為莊委員跟我的看法不太相同。
羅委員智強：那我跟各位講，議場以外就是院長的人身安全維護，是不是？
周秘書長萬來：就整個院區的……
羅委員智強：對，那我想請問，第一天民進黨在那邊有沒有威脅到院長的人身安全？在門後面，沒有進到會場喔！門後面喔！鏡頭很清楚吧！又拉又扯又拔，成何體統！像樣嗎？那韓院長的安全不重要嗎？秘書長，韓院長的安全重不重要？
周秘書長萬來：我在事後才瞭解。
羅委員智強：對啊！很重要啊！所以如果確保今天韓院長能夠好好地、有尊嚴地、不受傷害地、不受威脅地走進會場，這叫做國會警察權的使用嗎？走進會場而已，不是在會場裡面喔！
周秘書長萬來：警察是不能進去會場的。
羅委員智強：對，所以在會場以外，那今天就是院長的人身安全維護，不是嗎？我想請問，如果今天院長要進到立法院，外面有民眾打他、攻擊他、攔阻他，不讓他進來，請問警察要不要保護他？當然要！這個就沒身分區別，不管那個民眾是民進黨立委還是一般民眾，只要今天攔阻了韓院長進到立法院裡面，請問警察要不要保護他？要保護他嘛！這叫做國會警察權的使用嗎？
周秘書長萬來：這不是國會警察權。
羅委員智強：當然！法律常識。
召委，剛剛莊瑞雄委員講很多，我要繼續一下，稍微再借一點時間。
我再請問秘書長，民進黨一直在講清點人數，可是我看到以前蘇嘉全院長清點人數的方式蠻好的，為什麼今天我們清點人數的方式民進黨不滿意呢？
周秘書長萬來：我不太瞭解，不過有例在前……
羅委員智強：原來是誰的例子？
周秘書長萬來：剛剛我看公報是蘇院長的時候。
羅委員智強：對，就是蘇嘉全留下這麼好的議事範例，民進黨這麼討厭蘇嘉全嗎？不需要一直打臉蘇嘉全啦！真的拜託！就像我們那天提了所謂不再提散會動議的動議，這個創始人是國民黨嗎？是柯建銘，對不對？當時的立法院長是民進黨的，對不對？所以民進黨真的不要一直在那邊用迴力鏢打自己！
最後我要問秘書長，你那麼多年間……警政署代表也可以上來。
主席，最後一題，警政署的代表上來一下。
我想請問，臺灣民主有史以來，由執政黨發起全臺街頭運動對抗國會，以前發生過嗎？執政黨、當家政府發起全臺街頭運動來對抗國會。
秘書長，他現在還要研究一下，你記得曾有哪個執政黨發起全臺街頭運動，號稱要對抗國會，你有沒有聽過？
主席：請周秘書長回答。
周秘書長萬來：臺灣沒看到。
羅委員智強：沒看到。副署長，看過沒有？
李副署長西河：印象中沒有。
羅委員智強：答對了，就是沒有！當家鬧事，可惡至極，就是民進黨啊！那我再問問看，在全世界，我不知道，我的世界觀不好，有沒有發生過今天執政黨……
主席：羅委員，已經多給你時間了。
羅委員智強：沒關係，我告訴你，我再借一下柯總召的星海羅盤的時間。我要跟大家講，我再問最後一題，問一個問題就結束了，沒關係。
我要問秘書長，全世界有執政黨號召街頭運動來攻擊國會、對抗國會，說要藐視國會……我要藐視國會，號召全臺街頭運動，你見過嗎？哪個民主國家曾有這樣的作法？
周秘書長萬來：我比較粗淺，不過我只知道美國行政部門跟國會之間曾經發生過一場……
羅委員智強：但那個是抗議執政黨，抗議執政黨的活動比比皆是，抗議在野黨我真的是沒見過！歷史第一次，全世界都在看，偉哉民進黨！當家鬧事，想要癱瘓國會！以上。
主席：謝謝羅委員，謝謝周秘書長。接下來請林委員思銘發言。
林委員思銘：（10時25分）謝謝召委，請秘書長。
主席：請周秘書長。
周秘書長萬來：林委員好。
林委員思銘：秘書長，針對剛才召委說要把你趕下台，這個我聽了非常shock、非常震驚。其實鍾佳濱委員，過去我們在第10屆大家也是同事，我的感受上對於他這個人，我覺得他還蠻穩健理性的，但是剛才說要把你從主席台趕下來，我覺得蠻震驚的，不像過去讓我感覺的他還是蠻理性、作風蠻溫文儒雅的一位立法委員。在我們委員會質詢時對秘書長有這樣子的言詞，其實我覺得很不恰當。所以召委，我不想說讓我對你的觀感有所改變，我還是希望大家理性問政，而不要涉及到是說：「秘書長，我要把你趕下台。」怎麼趕？暴力嗎？你可以嘴巴上講，很多委員在質詢包括行政官員，我們也會說：「你下台、你下台。」大家言詞交鋒，但如果要用這種暴力的行為，我想這個絕對要受到譴責，很不恰當。
回歸正題，秘書長，星期二院會發生一件事情，我們立法委員在審查國會改革五法的時候，有好幾位立委都被在媒體台上面的某位委員的國會助理詹守忠，用他的不曉得是手機、攝影機還是相機去拍攝，刻意拍攝我們的委員，去窺視委員手機的內容。你看一下照片，有好幾位委員，包含陳永康、賴士葆，還有高金素梅、陳菁徽委員，故意對著委員的手機，窺視委員的手機正在看什麼。請問秘書長，當天委員有跟您提出台上有人正在偷拍他，當時你怎麼處理？
周秘書長萬來：當時王委員來台上跟我說，我立即就請他們去處理。可能是某個委員的助理在……
林委員思銘：叫詹守忠。
周秘書長萬來：我們是有請他……因為他有證件，助理有證件。當然也不可能在場上做攝影的動作，所以我們請他離場。
林委員思銘：是。他做這樣的一個動作，而且po到他的臉書上面意圖散布。請問秘書長，這種行為是不是構成刑法上的罪責？
周秘書長萬來：我只在行政上對於議場的管理會去加強，就是對於這個的處理，至於有沒有涉及刑責，很抱歉，我也不太瞭解。
林委員思銘：那我們請法務部，法務部次長，我也大概讓你看一下，刑法的妨害秘密罪章規定得很清楚，不得窺視、偷拍人家非公開的活動。那您認為這位助理在我們的媒體區上面，從台上拍攝我們委員，他不是拍攝委員整個公開活動，而是針對他的手機內容，拉近距離去偷拍、去窺視他的手機內容，請問這樣符不符合刑法第三百十五條之一的「無故利用工具或設備窺視、竊聽他人非公開之活動、言論、談話或身體隱私部位」？構不構成這條罪？
徐次長錫祥：關於這個案子，從委員出示的畫面我不太能夠掌握他到底看得到、看不到委員的談話內容。就這樣一個畫面，如果只是一個人坐在那裡看手機，這樣的動作……
林委員思銘：其實有好幾張相片，都可以看得出來啦！
徐次長錫祥：這樣子看……
林委員思銘：所以這個部分……
徐次長錫祥：委員，目前我看那個照片是看不太到……
林委員思銘：因為它有點比較小。
徐次長錫祥：對、對、對。如果看起來只是一個人在那裡滑手機，這個動作……
林委員思銘：好，沒關係，既然你看不清楚，我體諒你啦！
徐次長錫祥：是。
林委員思銘：但是其實從他這個行為舉止裡面，我們看得出來其實他是故意要去窺視我們國民黨籍的立法委員現在手機到底在談論什麼、在看什麼。他的意圖非常清楚，他是無故以照相的方式來竊錄、竊看他人的言論還有談話，這其實是滿清楚的。所以這個部分我就在這邊提告發。這位詹守忠先生，希望你們趕快予以偵辦。因為秘書長很客氣，沒有把他移送法辦，其實這已經涉及相關的犯罪嫌疑，所以我在這邊正式告發這位詹守忠先生涉及違反刑法第三百十五條之一的妨害秘密罪。
徐次長錫祥：對，這是一個告訴乃論的罪，就是被拍攝的委員要提出告訴。
林委員思銘：好，我們會請被拍攝的委員趕快提告。
徐次長錫祥：檢察官就會依法來調查。
林委員思銘：好，謝謝。
請問秘書長還有什麼要補充的？
周秘書長萬來：跟林委員補充一下，我們當時有依照規定請他離場。
林委員思銘：有離場嘛！就是把他趕出場了。
次長，我再請問一下，針對這次行政院版的洗錢防制法修正草案第二條有關洗錢的定義，第一款將原本的「意圖掩飾或隱匿特定犯罪所得來源，或使他人逃避刑事追訴，而移轉或變更特定犯罪所得」中的「意圖」二字刪除，請問次長，刪除的原因是什麼？
徐次長錫祥：因為我們是參照德國立法例，德國刑法第二百六十一條對於掩飾型洗錢犯罪的定性是採所謂的抽象危險犯，我們也是一樣，只要行為人客觀上有隱匿或掩飾行為，且其主觀上知悉或可得知悉財物或財產上利益是特定犯罪所得，就會構成本款之要件，沒有必要把特定的意圖，也就是意圖犯放在條文裡面。我們覺得這樣既方便認定，也不影響法律的構成要件。
林委員思銘：我看你們在立法說明裡面提到，意圖隱匿、掩飾好像跟我們刑法體例有所扞格。
徐次長錫祥：是。
林委員思銘：其實我看起來不會啊！我們刑法裡面有很多意圖營利或意圖使自己或第三人不法所有這樣的構成要件都寫在我們的法條裡面。
徐次長錫祥：是。
林委員思銘：所以原本有「意圖掩飾或隱匿」這樣的構成要件，但是你們現在把這個主觀的要件拿掉，這個我看起來……
徐次長錫祥：報告……
林委員思銘：剛才你解釋得很多，但我還是覺得把它拿掉在適用上可能會有疑義。
徐次長錫祥：報告委員，基本上犯罪我們都會分成客觀要件和主觀要件，不會因為「意圖」這兩個字拿掉以後，就不需要主觀要件。這個主觀要件必須主觀上知悉或可得知悉所接受之財物或財產上利益是他人特定犯罪所得……
林委員思銘：次長，這我都瞭解。
徐次長錫祥：對、對、對。
林委員思銘：次長，其實我是覺得原本的條文把它寫得更明確一點，因為現在把「意圖」兩個字拿掉，感覺上雖然你剛剛說客觀上可能我們的檢察官、法官或是檢調能夠去做一個判斷……
徐次長錫祥：是！
林委員思銘：但實際上好像比較沒那麼具體。看起來啦！你思考一下啦！這是我的建議啦！我覺得把「意圖」兩個字拿掉滿奇怪的。意圖隱匿、意圖掩飾，這很清楚啊！構成要件非常清楚，把它拿掉說是因為要參照德國的立法例……
徐次長錫祥：是，我們是參照德國的立法例……
林委員思銘：我是請你們再研議啦！
徐次長錫祥：是，謝謝委員。
林委員思銘：我再請教一下，行政院修正草案第十七條是新增的，它的規定是得向相關公務機關或非公務機關調取必要之資料，並得分送國內外相關機關。說明欄說這是參考FATF評鑑方法論所建議的準則而增訂的。所以我要請教次長，在尚未增訂本條條文時，偵查洗錢案件是否有遇到任何調取資料的困難？
徐次長錫祥：目前的運作都是根據法務部調查局組織法、法務部調查局處務規程，以及法務部調查局辦理防制洗錢及打擊資恐業務作業要點等行政組織法或內部行政規則來執行調取，我們是把它法制化。
林委員思銘：次長，我瞭解，我現在問你的是說，在沒有這一條以前，你們……
徐次長錫祥：沒有問題！
林委員思銘：你們偵查這些案件有遇到任何困難嗎？不會吧！
徐次長錫祥：行政機關還是都會配合，但是評鑑的時候就認為我們沒有法制化，這對我們來講……
林委員思銘：所以你們想把它明確規定出來？
徐次長錫祥：對，有一個法源的依據。
林委員思銘：非常好，我贊同。但是我也有個疑問，就是載明調取的資料得分送國內外相關機關，那麼國外也會將他們調查的資料傳送給我們嗎？
徐次長錫祥：這個要互惠。
林委員思銘：對嘛！要互惠嘛！
徐次長錫祥：對！我們後面也有……
林委員思銘：要有互惠的……
徐次長錫祥：我們要互惠，要有一定的條件。
林委員思銘：現在有哪幾個國家已經跟我們建立這樣的平等互惠的制度？有沒有？
徐次長錫祥：這個要調查局才能夠回答。
林委員思銘：請調查局洗錢防制處處長簡要回答，有沒有？有幾個國家了？
吳處長月萍：報告委員，現在艾格蒙的會員有174個國家，所以我們透過艾格蒙的安全網路，可以跟174個會員國交換情資。
林委員思銘：所以已經有174個國家跟我們建立互惠平等的機制，就是我們的資料分享給它，他們也會把他們的資料分享給我們。
吳處長月萍：對，基於平等互惠的原則。
林委員思銘：我想這個非常重要，否則我們空有這個條文，如果沒有平等互惠的機制，我們把資料分享給他們，結果他們卻沒有……
就是人家把錢洗到國外去，我們拿不到這些國家分享給我們的資料，在查證上面就會非常困難。所以我們訂了這個條文之後，國外一樣會依照您剛剛講的什麼艾……
吳處長月萍：艾格蒙聯盟安全網路。
林委員思銘：也會提供給我們？
吳處長月萍：對。
林委員思銘：分享他們的資料給我們？
吳處長月萍：對，現行都有在分享。
林委員思銘：他們也有相同的洗錢防制條文嗎？跟我們一樣對等的條文嗎？
吳處長月萍：因為所有的金融情資，FIU（金融情報中心）的相關法制要符合國際規範，國際規範FATF的規定就是你要跟會員國做情資交換。
林委員思銘：所以我國也已經建立這樣一個制度了。好，謝謝。
請主席再給我1分鐘，我要請問地政司王成機司長。
主席：好，1分鐘。
林委員思銘：司長。
王司長成機：委員好。
林委員思銘：我簡單問你，我們新竹科學園區三期還有台知園區在上個月和這個月陸續召開專案小組會議，結論分別是三期要送土徵小組繼續審查，台知園區前天是說要舉辦公聽會，所以請問司長，就你的業管來講，未來地政司就這兩個案子要如何來做相關徵收案件的推動？
王司長成機：跟委員簡單報告，目前還在都委會嘛！都委會專案小組有這樣一個建議，未來送到地政司這邊的話，我們是進行整個公益性、必要性的評估報告，我們會按照這個程序來排公益性、必要性的報告。
林委員思銘：台知呢？他們現在講到要開公聽會，要開幾場公聽會？
王司長成機：開公聽會還是在都委會這個階段。
林委員思銘：不是您的業管？
王司長成機：不是。
林委員思銘：好，謝謝。
王司長成機：謝謝委員。
主席：謝謝林委員。
接下來請翁委員曉玲質詢。翁委員曉玲，翁委員曉玲不在。
請黃委員珊珊發言。
黃委員珊珊：（10時40分）謝謝主席，我想請法務部、金管會證期局。
主席：請法務部、金管會證期局。
徐次長錫祥：委員好。
黃委員珊珊：次長、金管會證期局，今天有洗錢防制法的提案說明，我也講得很清楚，台灣民眾黨的洗錢防制法版本已經提出來，我看到院版相關的版本，我昨天也質詢了部長。臺灣現在的詐騙已經影響到人民的生活，而且政府應該竭盡所能地打詐，但是在民進黨政府執政8年來，我們為了防制詐騙案件，成立了打詐辦公室，成立了相關的打詐政策綱領，但是我們的打詐是越打越詐，案件從兩萬多件、四十多億，現在已經到了三萬多件、八十多億，所以我們現在提出了打詐專法，今天又提出了洗錢防制專法。但是我今天看到你們的洗錢防制法裡面讓我很詫異的一件事情，就是金管會對於虛擬貨幣的業者現在有相關的專法做管理嗎？有嗎？
黃組長錫和：報告委員，現在還沒有。
黃委員珊珊：現在沒有，但是在這次的洗錢防制法第六條，是不是把所有你們該立專法的法條，全部都挪到洗錢防制法上面，由法務部幫你們管理？
黃組長錫和：報告委員，第六條如果通過之後，關於授權的子法，這邊規定由中央目的事業主管機關來訂定，就是金管會來訂定。
黃委員珊珊：我要跟次長說，你們法務部現在的問題是，我到立法院將近三個多月，從2月1日開始跟金管會不斷地討論虛擬貨幣業者怎麼樣監管，他們從頭到尾就是不想管，也就是說，我們所謂的虛擬貨幣新興業者、這些新興的科技相關的產業，他們其實跟洗錢、詐欺是息息相關的，但是金管會從頭到尾就是不想管！訂了一個指導原則，請他們成立公會，請公會去自律，今天突然間又把所有東西丟在洗錢防制法，交給法務部來管理，看起來洗錢防制法裡面有一大半、尤其是虛擬貨幣業者的部分，全部都在幫它管理，次長，你瞭解我的意思嗎？如果今天洗錢防制法是幫金管會去管理業者，這是很可笑的！
徐次長錫祥：我想洗錢防制法不是一個部會單獨的業務，這是跨部會的……
黃委員珊珊：是，但是對於業者的監管，應該是由它定專法之後監管，那才是洗錢防制法要處理的行為，不是洗錢防制法來幫它管理業者，這是我個人的意見。而且我也認為我們不應該把管理這些業別的責任丟到洗錢防制法來當母法，這是你們法務部用這個母法來幫它監管，你知道嗎？
徐次長錫祥：我想主責洗錢防制法是我們的義務……
黃委員珊珊：是的，但是業者的監管是金管會應該去訂出相關的管理規則，而且業者、業別經過政府認可之後，你才來管這些業別的洗錢要怎麼管制。
徐次長錫祥：是。
黃委員珊珊：對我來說，從法的角度、從體例的角度，都不應該把對於業者的監管放在洗錢防制法讓你來管，今天我的意見是如此，請次長回去重新跟金管會好好地討論。金管會從頭到尾就是不想管，包括他們跟我們溝通的所有過程就是它只要訂規則、業者去自律。自律是什麼樣的狀況？就是不管的意思啦。
第二個，第三方支付也是這一次重中之重，可是第三方支付又是數發部在管，對吧？所以面對我們國家同樣的管理機制、各種不同的主管業務，法務部任重道遠。現在他們都是洗錢的管道之一，而洗錢又跟詐騙息息相關，所以所有的法案裡面都應該由一個主責單位，就是我們民眾黨所提出的，相關辦法裡面很重要的是法務部應該建置一個完整的平臺。你知道現在業者怎麼報嗎？自己跟高檢署聯絡，自己跟調查局聯絡，自己跟警察局聯絡，所有的虛幣業者都是做這樣的事，他想要配合，但他不知道怎麼配合。有的業者是好的，有聯絡好，沒有聯絡的業者想要跟銀行溝通、瞭解他們的帳戶跟銀行的關係，卻沒有聯絡管道，這是我覺得很詭異的地方。如果中華民國政府要打詐，不是這種打法，越打越詐是怎麼回事呢？次長，你對於這個平臺有沒有什麼意見？要不要建立一個完整的平臺，而不是由金管會做一個、法務部做一個，金管會在前面管銀行管得嚴得要命，這些相關的人全部不管；然後這些平臺業者變成要自己聯絡；第三個，你法務部在後面收爛攤子。
次長，今天這個法很清楚，既然要提，我們就提一個完整的版本。第二個，該金管會的責任就丟回去給它，不要幫它承擔監管的責任！你瞭解我的意思嗎？
徐次長錫祥：是。
黃委員珊珊：多久之內？既然這個法召委要排審了，下一次我們希望把監管跟責任、洗防的行為切開，這部法律裡面看起來就是……你說我們的版本有問題，我才認為你們的版本問題很大！
徐次長錫祥：報告委員，是不是還是依照我們這個版本，相關管理的子法再由相關的部會來制定，這樣子有法……
黃委員珊珊：我要說的是，你的洗錢防制法不是在幫金管會管理業者啦。
徐次長錫祥：子法的部分……
黃委員珊珊：你的管理業者的辦法應該是它另外定一個專法，這是它的責任，不是洗錢防制法的責任。
徐次長錫祥：是。
黃委員珊珊：洗錢防制法在管行為，不是在管業別，對吧？
徐次長錫祥：對。
黃委員珊珊：拜託你了，好嗎？我想回到體例上面、回到正常的管道，讓金管會負起它該負的責任，證期局也一樣，我希望你們負起該監管的責任，該立法就立法，不要推到洗錢防制法，謝謝。
徐次長錫祥：謝謝委員。
主席：謝謝黃委員，謝謝次長。
接下來請鄭正鈐委員，鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。
請鄭天財委員，鄭天財委員不在。
請洪孟楷委員，洪孟楷，洪孟楷委員不在。
請陳委員俊宇發言。
陳委員俊宇：（10時47分）謝謝主席。主席，先請法務部次長及金管會莊局長。
主席：請次長及局長。
徐次長錫祥：謝謝主席，委員好。
陳委員俊宇：次長好。次長，我先請教您，我們今天排審的洗錢防制法修正草案是這個會期的重點法案之一，我也希望能夠透過修法來回應民眾最關心的詐騙防制相關問題，也是相關部會在打擊詐騙和新興洗錢防制上亟需擁有的武器。我想先就兩個部分請教，有關洗錢防制的跨機關整合應該要如何進行？
徐次長錫祥：這個法本身就是整合，在母法定好以後，金管會或者是數發部就根據這些母法制定相關的子法，對於業者的管理、申報的義務及稽核（內稽及內控）機制接著都會出來，相關的罰則也會出來，這都是跨部會的結合，才會有效地打擊……
陳委員俊宇：好。我們在跨國合作的部分僅透過參與亞太防制組織，是否這樣就足夠了？
徐次長錫祥：這個是對我們的評鑑、互評的制度，其他的像剛才調查局的同仁也報告過，我們很多資金的資料事實上在國際互惠的原則之下有做交換，這都是屬於跨國的合作。
陳委員俊宇：好，我們目前是由哪一個機關在負責這個工作？
徐次長錫祥：你說……
陳委員俊宇：就是跨國的合作部分。
徐次長錫祥：法務部調查局的洗防處。
陳委員俊宇：好。洗防處嗎？
吳處長月萍：報告委員，我們現在就是……因為調查局洗錢防制處是我國的金融情報中心，我們有參加艾格蒙聯盟，透過艾格蒙聯盟的安全網路，我們會跟其他的會員國做情資的交換。
陳委員俊宇：好，再來我想請教銀行局莊局長，我們除了在法制面上的修正以外，在務實上的執行部分，想請教和第一線的金融機構在修法上的溝通是否順暢？
莊局長琇媛：報告委員，這次的修正其實現行金融機構本來就已經固定在執行防制洗錢的義務，所以不用這次的修正以前，現行的條文裡面就賦予金融機構很多的義務，比如說KYC或者是交易監控，這些資訊如果他們覺得有任何可疑的部分，他們會去通報法務部調查局的FIU，FIU其實也會定期跟金融機構做一些教育訓練，我們常常會辦一些法遵論壇，所以彼此之間資訊是會互相互享的。
陳委員俊宇：好，對於我們修訂的機制和規範，有沒有規劃相關的訓練？
莊局長琇媛：這個部分的話，因為這次修正重點主要是虛擬資產業者，如果後續修正完畢之後，我們也會循現有的金融機構的溝通協調，還有論壇的方式來做彼此資訊的分享跟訓練。
陳委員俊宇：好，剛剛問的這個部分再請我們相關部會是不是會後可以給我一份比較詳細的書面資料？
莊局長琇媛：好、是。
陳委員俊宇：次長和局長請回，我們請周秘書長。
主席：請周秘書長。
陳委員俊宇：秘書長好。
周秘書長萬來：委員好。
陳委員俊宇：我想就立法院解凍的報告當中國會助理法制化的部分來做一個討論。
周秘書長萬來：是，謝謝。
陳委員俊宇：我想這個問題也不是新的議題了，過去不管是工會還是民團都有在倡議，希望透過法制的修訂，以避免發生爭議，改善工作條件等等，現行有關規定是依據我們立法院組織法第三十二條及第三十三條，包括每位立法委員可以聘用的助理人數以及各黨團公費助理的人數。秘書長，您在立法院已經三十多年了，多年來來來去去也看到很多的案例，想請教秘書長一個問題，就是您認為國會助理在立法院裡面是扮演什麼樣的角色？
周秘書長萬來：在協助委員問政，這個是最重要的。
主席：請用麥克風。
周秘書長萬來：協助委員問政，當然委員的助理有很多類別，但最主要還是要讓委員在問政的時候能夠有相當大的一個問政功能。
陳委員俊宇：好，立法委員的職權相當的繁重，秘書長您也認同。
周秘書長萬來：我瞭解。
陳委員俊宇：需要有專業的幕僚團隊一起來推動相關的工作。
周秘書長萬來：是。
陳委員俊宇：但是，從我們先前調查的結果，可以看到國會助理的平均年資僅有兩年多，甚至大部分都做不到四年，也就是少於立法委員一屆的任期，想請問秘書長，針對這個部分以您的經驗來看，造成流動率偏高的主因是什麼？
周秘書長萬來：當然，因為委員在僱用的時候，每一個助理對他的生涯規劃不完全一樣，因為是由委員來僱用，所以在這個過程當中，一、二十年的委員助理也很多……
陳委員俊宇：除了生涯規劃以外，待遇可能是最重要的原因之一，所以現在公費助理的薪水來自立法院每年所編列的預算，我想請問秘書長，如果助理的待遇能夠明文規範、公開、透明，讓有志投入國會工作的助理在待遇上能夠有保障，有可能比較能夠避免投機的行為或是違法的爭議事件發生，我想請教秘書長，您的看法如何？
周秘書長萬來：對於委員的助理，因為長期以來從七十幾年我們的互動中，我對於委員的助理是持相當肯定的態度，當然能夠讓它提升……舉個例來講，委員公費助理的費用，原來從三萬、四萬到現在是五萬，如果各位委員認為僱用助理的費用能夠提升，其實也可以經過組織法的修正來讓它提升，讓委員有比較多的僱用助理的費用，也是一條路。
陳委員俊宇：國會助理法制化這個部分我希望由秘書長這邊來做一個滾動式的檢討，我們能夠檢討出一套符合所有助理期待的新法的話，我相信這樣子，才能夠把這些比較優質的這些助理一直留存下來，來幫助我們整個立法院推動相關議事的運作。
周秘書長萬來：謝謝、謝謝指導，私下我會再來做研議，讓助理本身對他的工作有一個基本的成就。
陳委員俊宇：好，再就我們國會擴建的部分，我想再就教秘書長目前進度為何？
周秘書長萬來：現在還沒有，已經都提報，但還沒有……私下希望能夠透過黨團協商，因為陳委員也非常關心那麼多次，所以透過黨團協商就能夠去推動，在這裡大概總務處也上簽，也跟院長有稍微報告過，我知道你很關心這一點。
陳委員俊宇：好，我還是期待周秘書長您能夠加快這個速度。
周秘書長萬來：謝謝、謝謝。
陳委員俊宇：因為就我們這個報告資料來看，不論選擇目前規劃的其中六個點之一的其中一個點，它所必須的期程要14到19年左右，這時間算是蠻冗長的，這整個過程，你如果沒有趕快啟動的話，我相信這是遙遙無期，針對這個遙遙無期的情況之下，現況的立法院有沒有可能就現址來做簡單的擴建？包括我們走進來的警衛駐所，還是商店街或康園這一個區塊，有沒有辦法在這個地方先就第一期的擴建？讓我們未來整個立法院所有同仁在使用空間上可以更加符合現在的期待？
陳委員俊宇：處長要回答嗎？
周秘書長萬來：我請處長回答，因為有一些規劃……
廖處長烱志：報告委員，因為本院在今年度有編列預算，原本是等到朝野協商決定地點後，我們會進行相關的規劃，所以這個是有做準備，但是需要先決定地點，以上，謝謝。
陳委員俊宇：處長，會後麻煩您剛剛講的這一個部分，及我剛剛詢問的部分，再包括我們有兩個會館，現在對於整修部分的期程，可不可以給我一份完整的書面資料？
廖處長烱志：是，OK！
周秘書長萬來：謝謝。
陳委員俊宇：好，我再就教秘書長，立法院現在是誰在當家？
周秘書長萬來：當然是院長，因為院長綜理院務……
陳委員俊宇：所以是韓院長在當家嗎？
周秘書長萬來：院長，因為從法條規定他是綜理院務。
陳委員俊宇：好，為什麼國民黨在近期的院會裡面，全副武裝進入院會裡面，就像鎮暴人員一樣，並且在過程裡面發生肢體衝突，導致民進黨多位委員受傷？
周秘書長萬來：這我就沒辦法針對陳委員所說的答復。
陳委員俊宇：秘書長，您都在議場裡面，所以到底是誰在當家鬧事？
周秘書長萬來：我未便答復這個……
陳委員俊宇：好，我想請教517跟521，秘書長，您有聽到外面民眾吶喊的聲音，有看到民眾聚集的現象嗎？
周秘書長萬來：因為我在議場裡面。
陳委員俊宇：你沒有回家嗎？
周秘書長萬來：我回家就直接搭車回家了……
陳委員俊宇：搭車出去你沒看到嗎？
周秘書長萬來：十二點多就回去了。
陳委員俊宇：好，我想整個過程，所有媒體現在披露出來都是民眾看到立法院裡面這麼混亂的情況，在通過大家所不希望看到的法案，所以自發性地走上街頭，怎麼會剛剛我聽到說什麼是民進黨去動員的，您認為呢？
周秘書長萬來：我不太瞭解。
陳委員俊宇：主席，再1分鐘。我想請教議事規則，我們正式會議要進行表決之前，清點人數應該是最基本的吧？
周秘書長萬來：當然有清點人數，在過程當然有清點人數。
陳委員俊宇：可是為什麼沒有每一次要表決就要……
周秘書長萬來：因為以前曾經有這樣的一個例，當時也做這樣的宣告，所以大概一個案它都會有一個，接續就沒有再做清點。
陳委員俊宇：好，那會議開始應該也要告知所有的委員說，等一下我們將進行的表決方式是要用什麼方式表決，應該是這樣子吧？
周秘書長萬來：有宣告……
陳委員俊宇：有宣告？
周秘書長萬來：在旁邊有宣告。
陳委員俊宇：521有宣告嗎？
周秘書長萬來：都有宣告，因為大概都……在表決的時候都會宣告。
陳委員俊宇：好，有宣告嘛，521是宣告要舉手表決嘛，是不是？
周秘書長萬來：每一次在表決的時候都一定有宣告，我在旁邊也是聽到。
陳委員俊宇：好。剛剛在講517當天可能是混亂的情況，導致表決卡出了問題，但521並沒有混亂的情況，為什麼會是用舉手表決？
周秘書長萬來：因為它是接續啦……
陳委員俊宇：517跟521是接續？
周秘書長萬來：因為這個是主席去裁定、去處理，我沒辦法跟陳委員……
陳委員俊宇：那我想請教我們設置記名表決器的用意何在？是要裝飾的嗎？
周秘書長萬來：因為這個……
陳委員俊宇：民主國家為什麼會走民主的倒退路？怎麼這麼奇怪？
周秘書長萬來：因為這個表決方式是由主席來決定宣告，我是這樣報告而已。
陳委員俊宇：我希望秘書長您應該是要站在歷史的軌道上，未來要為歷史負責。以上。
周秘書長萬來：謝謝。
主席：謝謝陳委員。
因為時間已經11點，我們先休息5分鐘。
休息（11時1分）
繼續開會（11時7分）
主席：現在繼續開會。
在繼續會議之前，先作如下之宣告，由於主席在會議開始前未及預告今日包括臨時提案的收受及處理時間，在這裡徵詢在場的委員，我們待會臨時提案在11點半後或是郭委員質詢完畢後進行處理，請問在場委員有無異議？（無）沒有，那我們就做這個宣告。
接下來請吳委員思瑤進行質詢。
吳委員思瑤：（11時8分）謝謝主席，有請鄭部長。
主席：請鄭部長。
鄭部長銘謙：委員早。
吳委員思瑤：部長早。今天我們針對要落實打詐的配套洗錢防制法要做部分條文的修正，我想藉這個機會跟您快速地討論一下，我想這是一個觀念的分享，是一個思維的再精進。我過去長期在教育及文化委員會，我是臺灣藝術文化界在國會的代言人，所以我協助藝術文化界，當香港發生反送中事件，臺灣是一個最好的歷史契機，讓20年前臺灣作為亞洲藝術品拍賣中心的重要舞臺，能夠藉由此時此刻臺灣的經濟發展、臺灣的民主、社會秩序的穩定等等，現在是讓臺灣恢復亞洲藝術品拍賣中心關鍵的時刻。所以行政院也召開了多次的文化會報，定下了這一個政策方針，但法務部是有角色的，也許您會覺得很好奇，您跟藝術品有什麼關係？您有沒有去參加過藝博、藝術博覽會，有沒有收藏、購買藝術品的經驗，或是生活上的喜好？
鄭部長銘謙：跟委員報告，我對這個很有興趣，但是我沒有去參加過博覽會。
吳委員思瑤：下次我會邀請您來看。
鄭部長銘謙：好，謝謝。
吳委員思瑤：這跟法務部大有關係。就在5月10號到12號剛剛舉辦的「台北當代」，今年有19個國家地區78間藝廊來參展，短短3天3.5萬人進場，有非常多的藝術品的交易買賣，國內外都非常蓬勃地在臺灣精進、發生，這幾年的藝博會是非常hot，讓大家非常期待臺灣真的能夠重回亞洲藝術品拍賣中心的龍頭。
藝術品的拍賣是洗錢嗎？我要跟您分享的就是這個觀念，當我在協助很多的拍賣公司、拍賣產業或是藝術創作者，在修法的階段，或者是我現在秀出來的例子，當這些拍賣公司要更有國際競爭力，要IPO，不管是上市、上櫃，各種作為總會卡在法務部的立場，因為不管是證期局、證交所或是櫃買中心，在收受、受理這些拍賣公司要IPO的所有文件作業的審核過程就會被卡住，卡在一個藝術品拍賣就是洗錢、很容易洗錢，所以對於這樣子的行業設下了層層的關卡跟不友善，這是我要跟您分享的，這是藝文、藝術產業碰到的問題。這裡秀出來的是在IPO的審查作業當中，法務部門的法律解釋過於防弊大於興利，對於藝術拍賣產業污名化。
就本人在推動文化藝術獎助條例的修法，那個過程也是非常地辛苦，我們要擴大讓藝術品交易更進步，讓臺灣更有稅制競爭力，所以採分離課稅，而且稅制定為1.2%，2021年這一次的修法，我實在歷經千辛萬苦，因為財政部很保留，財政部很保留就來自於法務部的意見，因為買賣藝術品就可能洗錢，甚至它不是問號，幾乎是驚嘆號，讓我們在修法的過程，我們有一個很好的歷史契機能夠讓臺灣取代香港，活化臺灣的藝術品交易市場，在修法的過程也卡在法務部的法律解釋，那是觀念的問題。
所以藝術品拍賣到底是不是涉及洗錢？洗防辦跟法務部其實很清楚說目前沒有適用，因為在所有的交易相關作業裡頭都很清楚，清清楚楚、乾乾淨淨，金流買賣該登載的，所有的法制管控都做得非常完備。甚至在我們修了文獎條例之後，文化部在2020年召開的文化會報再次定調拍賣市場原則上不適用洗錢防制法之後，文化部也進一步訂定了一個子法，很明確地規定藝術品交易的金額超過50萬元就要在拍賣前1個月向文化部提出申請，而且主辦單位需要留存買賣雙方的資料達7年。
所以部長，我分享到這裡，我需要您政策上的宣示，法務部門對於洗錢防制、打詐、防詐都要做，但是對於正向地推動臺灣藝術文化的交易，這個國家軟實力，尤其要重回亞洲藝術品拍賣中心這個重要的文化政策，法務部的立場要清楚、要堅定，支持藝文產業，yes or no？
鄭部長銘謙：是，跟各位委員報告，我們是會支持文化產業，文化的這些藝術品的拍賣，當然是不適用洗防法，這大概……
吳委員思瑤：這要很清楚。
鄭部長銘謙：很清楚的。在個案上如果說有這種情況，那當然要有證據，有透過任何這種合法的方式來掩蓋非法，那是我們個案來處理。
吳委員思瑤：好，所以在個案上，如果真的有涉及洗錢，當然該辦就辦，但是在通案跟制度上，是本席今天在這裡質詢您很重要的部分，也就是在協助藝術拍賣公司或是相關產業或是藝術團隊，都要用更友善、更進步、更跟國際接軌的觀念來面對藝術品的交易市場，好嗎？
鄭部長銘謙：是。
吳委員思瑤：好，謝謝，您請回。
有請周萬來秘書長。
主席：請周秘書長。
周秘書長萬來：吳委員好。
吳委員思瑤：秘書長，您在國會這麼多年，但我要說，您輔佐襄贊之下的韓院長上任3個月，就創下了過去立法院30年都沒有的國會惡例！第一個，黑箱喬條文，透明公開在哪裡？第二個，程序不正義，民主審查全都失靈；第三個，議事不中立，議事規則會轉彎，這跟您大有關係；第四個，表決不公平，一路做票做到贏，這也跟您大大相關！很抱歉，這是我必須對於這幾天審議國會擴權法案所呈現國會過去30年都沒有出現的國會惡例，我要提出強烈的批判！立法院不能黑箱喬條文、立法院不能夠程序不正義、立法院不能議事不中立、更不能表決不公平！跟您大有關係！
我看到國民黨的委員說，為什麼要用舉手表決呢？因為表決卡不見了，所以被迫要改成舉手表決，這是國民黨的委員在網路上錄製這種抹黑、造謠、栽贓的言論，他甚至說，表決卡不見了就是民進黨的委員偷走的！我問一下秘書長，我們立法院有這麼落後嗎？委員的表決卡不見了，你沒有其他的卡、空卡可以來做因應防範嗎？秘書長，請回答。
周秘書長萬來：因為卡在當時是被……因為某種因素被抽出、掉了。
吳委員思瑤：然後呢，你們都沒有備卡嗎？
周秘書長萬來：因為……
吳委員思瑤：如果這樣，任何人要癱瘓立法院的議事，只要去幹走幾張卡、A走幾張卡就癱瘓議事了嗎？
周秘書長萬來：因為這一個當場立即的處理上……
吳委員思瑤：這不通嘛！如果這樣，是不是你要用一個金庫，每天下班之後立法院的表決卡要收好、層層防護，要有保全保護表決卡，沒有任何的備案嗎？這是什麼理由？更何況國民黨委員的指控是胡說八道、胡扯栽贓！
我們來看影片，誰手上拿著一疊表決卡？誰去搶表決卡？誰可以取代議事人員幫忙收卡？而且把卡插到表決委員的座位前面，而且沒有一個委員在座位上，是誰？是國民黨的徐欣瑩委員！我們來看一下影片，秘書長，你注意看一下這個影片，大家注意看一下這個影片！有沒有辦法傳？沒有辦法傳，是不是？好，也節省時間。我告訴秘書長，是該查！如果有表決卡不見了，該查是誰偷走、是誰蓄意地破壞議事秩序，但是就我們所搜證的結果，拿走一疊表決卡而且違反韓院長說的，唯有議事人員可以幫委員插卡，而且插卡的前提是委員坐在座位上。國民黨的徐欣瑩委員為什麼手上有一疊表決卡？他為什麼可以替沒有坐在座位上的國民黨委員插上表決卡？查清楚！查清楚！
第二個，表決卡如果不見，表決就不能進行了，就要改舉手表決，這立法院實在太落伍了吧！基本上我覺得是胡說八道啦，不會因為沒有表決卡就不能表決啦，你都有備卡、空卡可以來因應，舉手表決是為了什麼？舉手表決是為了一路做票做到底！這就是鐵證，在場只有108人，是清點人數之後報給韓院長的宣告，在場人數108人，贊成60人，否定50人。請問秘書長，60加50是多少？請回答！
周秘書長萬來：也可能是……
吳委員思瑤：請回答！60加50是？注意，有藐視國會罪喔！我直接問您60加50等於多少，秘書長？
周秘書長萬來：因為110裡面……
吳委員思瑤：我不希望秘書長是第一個吃上反質詢的官員喔，秘書長就回答我這個問題，60加50是多少？
周秘書長萬來：因為……
吳委員思瑤：簡單的數學問題，請回答。請回答，秘書長。主席，對不起，我要占用一點時間，因為這個數學問題秘書長沒有回答欸！
周秘書長萬來：這邊是寫110……
吳委員思瑤：好，60加50就是110人，可是在場人數韓院長的宣告是108人。舉手表決就是會出現這種混亂狀況，這是為什麼吳思瑤我作為黨團幹部，每一次表決我都要去遞一張重新清點人數、重新清點人數，這就是必要！我不要說是不是有作票的意圖，至少為了避免舉手表決可能產生的人數計算錯誤，就應當嚴謹地好好把每一次的表決人數算到底！
讓我們看一下楊瓊瓔委員的這個影片，瓊瓔委員您在場，看一下，好嗎？也沒有辦法看影片，是不是？就是當韓院長在宣告某一案表決的時候，民進黨只有51席，可是韓院長的宣告是，贊成民進黨要改記名表決的是53人，然後楊瓊瓔委員在場就說好幾次：民進黨怎麼可能53人、民進黨怎麼可能53人！楊瓊瓔委員是反應快，真的反應快，這要嘉獎，他都發現了韓院長沒有發現的問題，他也發現了秘書長沒有糾正的問題！
楊委員瓊瓔：民眾黨……
吳委員思瑤：所以舉手表決的重大……
好，楊瓊瓔委員現在改口說民進黨53人，他當天不是問號，他是驚嘆號，好棒喔，誰加入支持民進黨。那誰加入支持民進黨？用舉手表決算得出來、看得出來嗎？必須要記名表決、清清楚楚地對歷史負責，如果就楊瓊瓔委員說的，民進黨這個議案支持的是53票，那來看看是民眾黨的哪兩位支持民進黨，唯一的方式就是按鈕表決、記名對歷史負責，不是嗎？
我後面還有很多，我今天時間不夠。秘書長，明天又是一次的院會，這些失序、失靈還要再發生嗎？這些失序、失靈還要再發生嗎？唯一的解方您非常清楚，就是韓院長循正辦在3樓的協商會議室透過直播透明公開、回到協商場域，繼續針對沒有逐條討論的立法委員職權行使法、國會擴權法案逐條協商、逐條討論，這才是正辦，好嗎？
主席：時間關係，謝謝……
吳委員思瑤：沒有討論，不是民主！
周秘書長萬來：謝謝！
吳委員思瑤：沒有討論，不是民主！秘書長，您是非常重要襄贊院長主持要中立、公平的人！
周秘書長萬來：謝謝！
吳委員思瑤：好，謝謝。不好意思，佔用時間。
主席：謝謝吳委員、謝謝周秘書長。
接下來請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（11時22分）主席，楊瓊瓔發言。我想今天我們還是回歸今天的主題，洗錢防制法跟立法院的解凍案，本席首先要請周秘書長。
主席：請周秘書長。
周秘書長萬來：楊委員好。
楊委員瓊瓔：秘書長，其實5月17號我發覺你真的委屈了，當你被推在地上、你的文件都被搶走，我們真的都傻眼了，史上頭一遭！我也看到我們議事組人員被嗆聲，我真的滿難過的，我們是一個理性的國家，民主國家不應當有這樣的行為。所以我還是呼籲我們藍、綠、白的委員，大家都是為臺灣努力，我們應該要好好地問政，不要再有那種暴力，連議事組人員都嗆聲，這是不對的行為！當然我也可以瞭解，在整個氛圍當中大家會有情緒，但是情緒之後我們仍舊希望大家冷靜下來。
所以針對今天的解凍案，包括了資訊設備與入口平臺、公報行政等這些，本席認為，今天在英明召集人的主持之下，希望能夠好好理性討論，該解凍的就解凍，為什麼我首先要提出這一點，因為公報對我們來講很重要，當天很多委員都在吶喊：我沒有看到資料！這也就是我們在公報當中，以及現場所印出來的條文跟資料，都非常的清楚。本席也是希望，雖然我不是參加司法委員會，我是經濟委員會，但是我身為立法院的一員，我仍舊希望在我剛剛所說的這個項下，待會大家實質討論的時候，有必要的就儘快解凍，因為這個對於我們整個議事來講是非常重要的。所以首先我要請教秘書長，當天那一種情況，你心裡做何感想？
周秘書長萬來：因為只是一個剎那間的感覺，我倒也沒有覺得什麼特別，關於郭委員對我有這個行為，我當時都不會去想到這個東西，其實那是書，不是資料……
楊委員瓊瓔：你手上拿的那個到底是什麼東西？
周秘書長萬來：我拿的是兩本我的書，當時因為早上為了表決、重付表決，同事裡面有疑慮，所以我就拿了那本書，因為裡面有一個高鐵的案子要跟他們說明，是有這樣的情況，當時那個議事例是這樣處理，表決的時候是無記名，重付表決也是無記名，因為同事不太瞭解，所以我把那本書拿來給他看。
楊委員瓊瓔：你把你的法寶、你的兩本書拿來啦！剛才本席也說了，也就是說，當時的氛圍，大家的情緒，似乎我們都可以理解，但是我希望不要再有這種暴力的行為。
現在大家在說為什麼會提出舉手表決，在聯合國、在德國，像這些國家都有，在這樣的情況之下，因為依照議事規則的規範，在這個規範當中，大家去做調整。我還要請問秘書長，當時我們休息協商，經過了幾次的朝野協商，對不對？有到後面協商，對不對？
周秘書長萬來：有協商。
楊委員瓊瓔：我似乎聽到三黨當中有人說，我們大家都回來坐著，好好來表決，但是協商不成，有人反對，對不對？是不是？
周秘書長萬來：因為協商當時是不公開，所以我不予在這邊做報告。
楊委員瓊瓔：我們就是結果論，你們出去有人提到這樣的意見，但是協商不成，到底誰反對？大家都回來坐在椅子上，好好的來用表決器表決？協商不成就是一定有人反對，到底誰反對？本席之所以會提出這樣的論點，就是希望我們不要給社會大眾不正確的訊息，接下來我放一段影片，我是不忍心放，但是我覺得要還原事實，我放一分鐘的影片。
（播放影片）
楊委員瓊瓔：誰在抽表決卡？誰搶回表決卡？很清楚，是誰在抽！影像證明一切嘛！影像代表一切，這一些都是公開透明的，所以我做一個結論，立法院是這麼這麼的重要，我們代表民意，我們希望好好來討論，希望大家藍、綠、白都不要說不正確的訊息給社會大眾。
最後一個議題本席要請教，因為國會在這邊，範圍非常的小，上一屆的游錫堃院長，他非常的用心，這一點我欽佩他，他到各地，只要有人提議國會可以轉到哪裡的地點，他就一個一個去拜會、一個一個去看，像我建議到臺中，所以游院長到臺中的時候，我自己本身親自陪同，所以這個目前也列在這一屆的項目之內嗎？進度如何？請教。
周秘書長萬來：我請廖處長跟你比較詳細的說明，現在已經有呈報給韓院長了。
楊委員瓊瓔：現在的進度怎麼樣呢？處長請做說明。
廖處長烱志：報告，現在我們總務處已經簽報，等朝野協商決定後的地點，我們會進行後續的可行性評估。
楊委員瓊瓔：好，謝謝。所以是現在進行式當中，你已經簽報，就等三黨朝野協商，我充分建議，在我們臺中是最棒的，高雄來OK，花東來OK，北部下去OK，大家最公平，本席建議。
周秘書長辛苦了，議事人員辛苦了，謝謝。
周秘書長萬來：謝謝。
主席：謝謝楊瓊瓔委員。因為剛剛、先前徵得委員會同意，我們在11點半郭國文委員詢答後，我們就進行處理。請郭委員進行發言，因為11點半要開始處理提案，所以在這邊預作宣告，我們就不再受理臨時提案。
郭委員國文：（11時31分）謝謝主席，有請我們法務部鄭部長以及我們銀行局局長，還有證期局代表。
主席：剛剛點到名的請上臺，包括部長。
鄭部長銘謙：委員好。
郭委員國文：部長好。因為本席今天有洗防法的提案，洗防法的問題當中主要是針對打詐的部分，現在詐騙集團的介面，除了電話、網路之外，最關鍵的就是虛擬貨幣，現在虛擬貨幣幾乎是無政府狀態，以至於詐騙集團的洗錢管道都朝向了虛擬貨幣。在上一次劍青改的討論當中，劍青改成員對於現階段金管會的作為非常的不滿，所以我想問你站在法務部部長的角色，就他們不滿的一個很關鍵的原因，就是金管會並沒有全面性的納管，是選擇性的納管，也就是只有採取深度監管，沒有採取廣度監管，這種情況底下會有掛一漏萬，造成了第一線的檢查人員、檢察官的負擔非常之重，你有沒有期待整個行政納管應該把它廣面化？
鄭部長銘謙：謝謝委員的關心這個議題，目前初期我們先做一個洗防法的納管，因為這也是經過多方的廣納意見，至於委員所提到的，再更廣面、更深度的納管，我想我們可以再做一個……
郭委員國文：我覺得你要強烈地表達意見，部長，到目前為止，整個金管會的內部，從銀行局移撥到證期局，也不過從23家變成25家有法遵聲明而已，到目前為止約略有60家，還有包括個人的幣商，還有其他黑數，很多都沒有納入管理，即便你今天通過所謂的登記制，有限度的限縮方式，也沒有辦法達到一個納管的目的，也沒有達到一個洗錢防制的功能，部長，所以針對這一點，你應該強烈的要求金管會做全面性的納管，部長，有沒有可能？你對這個業務可能還不是非常清楚啦！
另外，他們也期望、強調要有差異化的管理，也就是大規模金控跟小規模的當舖，每一個地方借錢的方式都不太一樣，不可能承擔所有管理成本的規模，部長，這個都是基層檢察官的心聲啊！
鄭部長銘謙：洗錢法目前還是在一個洗錢的防制上，剛才委員有關心的，要普遍性的納管、更深入的納管，我想這個我們也是有建議過金管會就專法來做……
郭委員國文：有建議過金管會？
鄭部長銘謙：有建議就專法來做處理。
郭委員國文：那我接下來請教金管會的組長，部長已經有強烈的建議，你們看法怎麼樣？
黃組長錫和：報告委員，就專法部分我們已經有委外研究，大概在今年9月底之前會有……
郭委員國文：可是剛剛委員有講，可能要把洗防法當成母法，這樣以後會有專法嗎？確定？現在不是還在評估而已？
黃組長錫和：報告委員，專法與第六條通過之後的子法，兩個案子都有在做委外研究。
郭委員國文：有沒有可能全面性納管？
黃組長錫和：我們在受理申請時，不管是現在的法遵聲明或以後……
郭委員國文：你們就是個案審查，這樣非常侷限！部長都已經跟你們開口了，金管會要有積極作為，好不好？今天的法條如果通過的話，尤其第六條或第六條之一通過的話，你們應該要有積極的作為，不要讓第一線的檢察官承擔太多，也不要讓詐騙的風氣越來越猖獗，好不好？可以嗎？
黃組長錫和：好。
郭委員國文：謝謝。主席，有請周萬來周秘書長。
主席：請周秘書長。
周秘書長萬來：郭委員早。
郭委員國文：那兩本書還有那些會議資料……
周秘書長萬來：謝謝，因為……
郭委員國文：有沒有收到？
周秘書長萬來：有收到。但因為恰好是總統就職典禮，委員也可能去，所以我沒有……
郭委員國文：對，因為當天晚上我去住院，隔天是禮拜六、禮拜天，也不能送過去。你很清楚，我是針對書，不是針對你，對不對？
周秘書長萬來：當時我想應該……要資料……
郭委員國文：針對那些資料、會議資料，對不對？
周秘書長萬來：對。
郭委員國文：我沒有出手攻擊你，我有沒有？
周秘書長萬來：因為在推擠中，難免會……那個時候因為椅子會滑動……
郭委員國文：主要是拿你的書，對不對？
周秘書長萬來：因為我拿著書，而那個椅子會滑動……
郭委員國文：那是椅子。
周秘書長萬來：還好我的同事壓在後面。
郭委員國文：我有看到你跌坐在椅子裡……
周秘書長萬來：結果我沒有跌倒。
郭委員國文：我問一下，你有嚇到嗎？
周秘書長萬來：當時是有一個驚訝而已，不知道突然會有這個動作……
郭委員國文：需不需要帶你去收驚？
周秘書長萬來：倒沒有……
郭委員國文：不用嘛……
周秘書長萬來：就有點刮傷。
郭委員國文：所以不用帶你去收驚？
周秘書長萬來：應該不至於、不至於。
郭委員國文：不用？不用？
周秘書長萬來：不至於，沒有到那個地步。
郭委員國文：我問你一個實質的問題好了。剛剛鍾佳濱委員問說，未來立法院公報是一個很重要的關鍵！也就是說，在沒有採取記名表決，而是採取舉手表決的情況下，依照立法院目前的紀錄，不管照片也好、錄影也好，有沒有辦法判別出哪些委員反對、哪些委員贊成？有沒有辦法判別？
周秘書長萬來：舉手表決不大可能，除非去照照片……
郭委員國文：對、對，議事人員有沒有可能依照照片來判讀哪一個人贊成或反對，有沒有可能？
周秘書長萬來：如果真正去看帶子，是有可能……
郭委員國文：可以判別出來嗎？判斷得出來的話，那以後立法院公報在公報的文字記錄上，可不可以記錄哪些人贊成，哪些人反對？依照舉手表決的情況。
周秘書長萬來：因為……
郭委員國文：根據判別、判斷基礎？
周秘書長萬來：因為在舉手表決的方式裡，一般來講是不會去考量顯示……
郭委員國文：所以只會記錄總人數？即哪些人贊成的總人數，還有哪些人反對的總數而已？
周秘書長萬來：對。
郭委員國文：不會用這種方式？如果將來找你去現場作證，要你提供相關資料的話，有沒有辦法作為判准的依據？
周秘書長萬來：以委員人數的贊成、反對當然可能會有……
郭委員國文：會有判准的依據？我覺得你要站在議事中立的角色……
周秘書長萬來：謝謝。
郭委員國文：不要老是在議事規則轉彎，我提醒你。
周秘書長萬來：謝謝你，謝謝。
郭委員國文：你相助過王金平，也相助過韓國瑜，你要請韓國瑜多學學王金平。
周秘書長萬來：謝謝。
主席：謝謝郭國文委員，謝謝周秘書長。
跟委員會報告，依先前徵得委員會同意於11點半處理臨時提案。剛剛11點半時間屆滿，本席也有宣告不再受理提案，也徵詢大家同意，在郭委員詢答後就進行處理。
現在處理臨時提案，共一案，宣讀後我們再處理。請宣讀。
臨時提案1（修正本）
為確保立法院各種會議在議決法律案、預算案等，具法律位階法規範之議案時，必須依《立法院職權行使法》第6條等、立法院《議事規則》第35條、第36條及其他相關規定，以具「具名表決，效力之表決方式進行表決，俾以維護未來若有合憲性爭議時，本院委員依《憲法訴訟法》提出釋憲之聲請要件，以保障本院解決憲政爭議的合憲解決途徑。
提案人：鍾佳濱 陳俊宇 吳思瑤
主席：因為本席是提案委員，我這裡做一個補充說明。倒數第二行：「以保障本院解決憲政爭議」，把「解決」拿掉，就是「以保障本院憲政爭議的合憲解決途徑」，多了兩個字，「解決」是多的。
針對臨時提案，請問在場機關有無其他意見或說明？
黃委員國昌：你是問機關還是問……
主席：問機關有沒有意見。沒有的話，我們就請問現場其他委員有沒有意見？先請羅委員智強、再請謝委員龍介、再請黃委員國昌、翁委員曉玲，時間3分鐘。
羅委員智強：我覺得主席很認真提案，這點要肯定他。針對主席的這個提案，我們待會會來討論，但剛剛主席不受理我四個提案，理由是時間因素，沒有關係！我覺得如果主席這提案能夠一同把我的四個提案都送進來、一起討論的話，更能彰顯這次立法院民進黨的偉大！雖然主席說我的提案逾時不受理，不過我可以念給大家聽。
第一個提案，有鑑於日前發生民進黨籍立法委員郭國文在議場內公然以暴力搶奪議事人員之文件，造成議事人員摔倒之情形，爰提案立法院院會未來開會時，不得再攻擊議事人員。這個也很重要！舉手表決要不要做很重要，但這個也很重要，不要隨便亂打議事人員，這樣子不好！壞習慣！
第二個提案，鑑於日前發生民進黨籍立委鍾佳濱爬上主席台對國民黨立委陳菁徽施以兩次衝撞暴行，有不當接觸，造成女性立委身心受創，心生恐懼。爰提案立法院院會未來議事時，不得衝上主席台用暴力行為來延宕議事，並要求民進黨立委鍾佳濱公開向陳菁徽委員道歉。民進黨向來關心女權、向來關心性平、向來關心性騷，如果我們在這邊能表決這件事，我覺得也非常有意義。不只是舉手投票，不要性騷擾也很重要！
第三個，有鑑於日前發生民進黨立委在議場以鎖門、身體擒抱方式限制立法院長人身自由，不僅造成議事延宕，而且有性騷擾之虞。爰提案立法院院會開會之時，不得以任何方式來限制立法院院長的人身自由。所以基本上，我希望大家能夠尊重院長，舉手投票很重要，要不要討論很重要，但是不要一直杯葛、騷擾我們的立法院院長韓國瑜，我想這個也是非常重要。
另外，我們的國民禮儀條款今天最好也討論一下，為什麼？從小到大大家知道，進場要排隊，如果想要第一個進場的話就早點排隊，演唱會什麼的都是這樣做，小時候讀書排圖書館也是這樣做。國民黨排隊排了四十八小時，結果民進黨竟然在開場前十分鐘，好兇！插隊！一路打記者！打議事人員！打警察！打立委！一路打進立法院！這麼雄壯威武的事情，在司法及法制委員會難道不會比舉手投票要不要舉行重要嗎？雖然今天鍾佳濱主席不表決這幾項，但是沒關係，我建議、我口頭告訴大家：不要插隊，民進黨！不要插隊，民進黨！不要插隊，民進黨！這很重要，所以要說三次。
主席：謝謝羅委員。接下來請謝委員龍介發言。
謝委員龍介：自古以來做賊心虛，不要白布硬是要染黑！現場抽表決卡，徐欣瑩搶回來，結果你們說徐欣瑩搶你們的表決卡？所有國民黨的表決卡都被你們拿走！舉手表決，國會要尊重傳統，去看看英國國會是怎樣做的？不用廢除啦，廢除什麼？本來就有很多種表決方式，不要白布硬是要染黑，作賊喊捉賊、打人喊救人，這都無法教導後代子孫。
今天舉手表決，這叫做傳統，傳統跟創新要並顧，臺灣號稱科技之島，AI領先全世界，一個國會表決，秘書長，這個你就要注意聽了，我們有新的工具、新的科技，要表決也好，有哪一條法律規定表決要坐在你的位子上？沒有！只要在議場裡面即可，所以我建議秘書長，趕快請我們臺灣這些AI科技大廠，針對立法院來做一個設計，每一位立委只要簽到之後就發一條手環，這個手環就是我們臺灣的科技，我站在哪裡都可以表決，yes、no我都可以按，我按廢票也可以，而且這條AI是屬於你個人的，你要舉手也好，你要用按的也好，老百姓不管你們這些立法委員挖鼻孔挖到流鼻血也沒關係，誰要管你們？但是表決只要有一個手環，我要站著表決、我要坐著表決，我在哪裡我都可以按，只要沒有離開議場，離開議場的話，你的手環就會感應不到，這麼簡單。就只會在那裡要廢除這一條，也要廢除那一條，「胡蠅舞屎桮」，在那裡舞弄什麼？糞坑越攪越臭，不要這樣啦！有風度一點啦！人多的話，少數尊重多數、少數服從多數，多數會疼惜少數，國會不要再吵下去了，受傷了你有看到了嗎？我只是沒有喊出來而已，鍾佳濱的身體很好，他每天都在練，muscle那麼多，像一頭牛一樣，那是真的有夠有力，改天請高抬貴手啦！主席！
主席：謝謝謝委員的建議、構想，接下來請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：謝謝主席。針對民主進步黨立委所提出來的這個臨時提案，要求立法院院會未來討論法律案、預算案和條約案時，應採用記名的方式表決，不得以舉手表決為之。針對這項臨時提案……
主席：拿錯版本。
黃委員國昌：不是這個版本？請問是哪個版本？可以發給大家嗎？
主席：有發了，抱歉。
黃委員國昌：所以這個版本是什麼時候抽換的？
主席：剛剛在同一時間、11點半前……
黃委員國昌：這個是11點半的時候？
主席：之前。
黃委員國昌：好，所以你們要依照立法院職權行使法、議事規則，以具「具名表決」效力的表決方式進行表決，然後維護未來有憲政爭議的時候，然後以保障什麼途徑，針對這個提案的內容，等一下是不是可以請立法院秘書長周萬來表示一下意見？因為對於立法院議事規則第三十五條所承認合法表決的方式，可不可以透過臨時提案的方式予以變更？這是法制上的重大作業，如果今天透過臨時提案的方式就可以變更立法院議事規則的話，那以後關於立法院議事規則的審議程序是不是就被空洞化掉了？是不是就被空洞化掉了？我覺得這個是最關鍵的核心問題。
第二個，我必須要說明的是，為什麼會被逼到用舉手表決？今天如果沒有人要攻擊主席臺，妨礙議事的正常運作，如果今天沒有人要破壞表決器，甚至把其他委員的表決卡抽走，破壞整個表決器表決的方式，哪一個立法委員不希望坐在自己的位置上，好好地進行表決器表決？你不能夠說一方面我想要去干擾議事的進行，我要攻占主席臺，我要讓院長、讓主席沒有辦法主持會議，另外一方面要求別人，你如果想投票，你要乖乖的坐在位置上，天底下沒有這種道理！議事規則不是為民主進步黨而創設的，議事規則也不是民主進步黨想幹嘛就幹嘛，以上。
主席：謝謝黃委員，剛剛黃委員又重新把一些提案內容念一遍，謝謝黃委員提醒，剛剛在宣讀的時候，我先說明一下，第五行「以具記名表決」，「具」應該是別字，「具記名表決效力」不是「具具名表決效力」，這邊做一個修正。因為剛剛有翁委員登記發言，還有吳思瑤委員登記發言，是不是我們請要發言的委員先表示一下？我依序讓大家發言。接下來請翁委員曉玲發言。還有其他委員要發言的話，請舉手，至於黃委員說要請周秘書長的部分，在兩位委員發言後，再請他來表示意見。來，請。
翁委員曉玲：我看到今天主席的臨時提案，真的讓我覺得不可思議，會要討論有關於記名表決的這個方式，基本上，我認為它有兩個大問題，第一個，就像剛剛前面黃國昌委員所說的，一個委員會議的決議就可以去推翻立法院議事規則嗎？立法院議事規則第三十五條規定得非常清楚，議案表決的方式總共有5種：口頭表決、舉手表決、表決器表決、投票表決以及點名表決，舉手表決就是一個合法的表決方式，不要以文害意，投票是一定要有那個票嗎？我們舉手，它就是一個最古老、最傳統、最公開、直接、透明的一個表達每個委員個人自己意見、立場的方式，舉手表決，就像我們講的，這是一個最直接、民主的方式，後來因為有現代科技的發展，然後讓大家委員們可以輕鬆一點，坐在委員位置上面按表決器來表決，這有什麼不對？
我要再說，今天之前吳思瑤委員在那裡講什麼拿表決卡的事情，剛剛楊瓊瓔委員播的那段影片，就是我本人用手機當場錄下的，我在第一時間看到民進黨的幾位女立委，直接從我的面前拿走我同伴、我的委員同志的表決卡，簡直是不可思議！他們怎麼可能會有這樣的一個行為？他們有尊重別的委員的職權行使嗎？他們有尊重議事人員已經把所有的卡都插在上面，他們可以這麼做嗎？我必須說，民進黨的立法院黨團，我認為以後可以有另外一個暱名叫做強盜黨團，他們既搶周萬來秘書長的資料文件，也搶我們其他委員的表決卡，嚴重破壞民主程序、議事程序，不要惡人先告狀！
我們在講民主，要看一個國家的民主素養，就看這個國家的立法委員的行為表現，我們一直在說君子動口不動手，可是我們看到立法院民進黨委員的所作所為都是先動手，他們什麼時候變成了拳腳政府、拳腳黨團？我在這裡真的感到非常遺憾，之後我們立法院可能還必須更嚴格的修改我們的立法院議事規則，要嚴禁這種拿別人的、搶奪、強盜別人表決卡的行為。
主席：好，在吳思瑤委員發言後，我們請周秘書長答復，再請莊瑞雄委員繼續發言。你先？對不起，在周秘書長答復之後請傅委員，再來是莊委員。
請吳思瑤委員。
吳委員思瑤：主席、各位同仁。我難得非常同意剛剛幾位委員的論述，但是就更好，我們可以好好來看看誰是今天說一套，然後平時又做另外一套。剛剛兩位法學博士──黃國昌跟翁曉玲，都提到依據立法院議事規則，可以用一個委員會的決議來超越議事規則嗎？這個問題很好！那你們先去問一問，可以用修法來超越憲法嗎？你們現在所推動的立法院職權行使法，沒有關係！黃國昌，你繼續你的訕笑，沒有問題，就繼續離場，不要落跑，回來聽我講啊！法學博士只會落跑，翁曉玲也不要跑啊！我會講到你啊！所以，現在國民黨、民眾黨所提的國會擴權法案，就是用法律來超越憲法，不是嗎？剛剛黃國昌說，不要讓法制空洞化，那麼你們的作為不是讓憲法空洞化嗎？
第二個，羅智強委員說，因為他們沒有跟上今天主席宣告多次11點半登記臨時提案的時間，所以他們的4個案子沒有辦法在今天併案審查，我們覺得尊重下一次，還有下一次的委員會，其實羅委員的幾個提案都可以在下一次委員會再透過臨時提案提出，這個程序上是沒有問題的。但如果羅委員這麼重視他的案子沒有被併案的話，那麼羅委員應當將心比心，現在的國會擴權法案，國民黨只審國民黨、民眾黨的版本，民進黨的國會真改革的4個法案完全沒有辦法被併案審查，完全沒有辦法被併案協商。所以就併案論併案，國民黨想要併案的時候就要併案，然後不想讓民進黨的版本一起來審查的時候就拒絕併案，這是什麼樣的邏輯跟道理？
好，講到我們鍾佳濱召委，如果那天在肢體推擠當中，對於其他委員有產生肢體上的衝撞，鍾委員已經親自多次道歉，而且清楚說明，絕非故意！如果國民黨這麼重視國會反性騷，那為什麼不讓民進黨的#MeToo條款，立法院委員行為法能夠併案審查，能夠一起在我們的議事審議程序當中來落實國會的改革，真正的從制度面來反性騷呢？國民黨為什麼不審民進黨的反性騷條款呢？又說到有沒有人偷卡，翁曉玲委員走了，我實在很想說給他聽，剛剛就在今天早上國民黨團的記者會，翁曉玲委員自己說漏嘴，他那天偷了民進黨兩個委員的卡，翁曉玲委員今天早上在國民黨的記者會，所有的發言都被拍下來記錄了，誰偷卡？翁曉玲委員自己說，他偷了民進黨或是抽了民進黨兩位委員的表決卡。
最後回到這個提案的主題，我們反對舉手表決，我們要求記名表決，不是為了議事方便不方便、技術如何如何，而是為了每一個議案，國會議員要對歷史負責，如果不採取表決器表決卡按鈕表決，歷史上誰能夠去記載誰支持了國會的擴權？誰支持了對人民查水表的條款？誰支持了這種無限上綱的藐視國會罪？透過記名表決是對歷史負責。羅智強委員，您回來了喔！你剛剛講到演唱會，我非常喜歡演唱會，你知道嗎？在場外抗議的年輕人，他們拿著海報說，現在連演唱會購票都要實名制了，立法院表決居然不用記名投票，講演唱會，就講演唱會，現在連演唱會都要推實名制了。
主席：請發言委員注意時間。
吳委員思瑤：為什麼立法院的委員表決不敢記名投票？
主席：好，謝謝。
吳委員思瑤：我剛剛質詢的時候跟私下時間有問了周萬來秘書長，表決卡有沒有備卡？有沒有空卡？秘書長說是有的，既然有備卡、有空卡……
主席：待會兒我們再請秘書長……
吳委員思瑤：如果有任何表決卡發生遺失的狀況，難道不能趕快來做處理嗎？
主席：我們待會兒請周秘書長回復。
吳委員思瑤：謝龍介委員說臺灣是科技之島，對啊！臺灣是科技之島啊！所以立法院的表決卡，難道因為有所遺失就不能夠有備卡跟空卡嗎？
主席：好，謝謝。
吳委員思瑤：這是什麼科技？
主席：謝謝吳委員。待會兒請周秘書長答復。
先處理會議時間，上午會議時間繼續進行至臨時提案處理完畢，所有登記發言委員詢答結束，並將報告事項所列預算解凍書面報告案處理完畢，及討論事項法案條文宣讀完畢為止。
應委員要求，接著請周秘書長回應，因為好幾位都有提到，時間3分鐘。
周秘書長萬來：主席、各位委員。修正版本我是看過了，但一般來講就是議事規則裡面的這五款，第三十五條第一款跟第四款是由主席決定宣告，以現行的規則這是主席的權力，這是以目前來講。至於第五款裡面的點名表決才會由委員提出來，然後再由主席進行表決，目前是這樣啦！修正版本要不要這樣去處理，我個人並沒有表示意見，是由大家委員去合議。
至於剛才郭委員有提到將來的憲法訴訟法裡面四分之一的問題，我想司法院大概會從第四十九條去看，我就不再說明，因為這跟我們沒有很大關聯性。
至於卡的問題，當然我們會有備卡，我們會有備卡，不可能是沒有備卡，不過當時的情況是已經被抽了，有上簽呈給我看過，因為這是內部的公文，我不會說明。當時的情況就以主席本身對這四款有權力自己就決定宣告舉手表決，這是一個補充，請各位瞭解，謝謝。
主席：接下來有登記的是傅總召發言，請。
傅委員崐萁：今天我想我們討論這個議題非常有意思，周萬來周秘書長，我想比較重要在這裡，未來相關委員所提出來的建議，我想都可以討論。剛剛謝龍介謝委員所提出的，本席覺得，真的立法要與時俱進，因為現在在立法院裡面的各種行為──偷、拐、矇、騙，樣樣都有！但是表決是非常神聖的事情，今天鍾佳濱召委也提出了這個問題，我們在這裡正式討論，我想這也是好事啦！既然要討論的話，未來有什麼樣一次解決的方式？其實早就應該進行了。所以到底進了立法院以後，是不是人人手上就有一份屬於自己各個委員在行使自己職權該有的一些科技裝備？我想早就應該跟上時代了。
不過，在這裡對於表決方式，是不是韓院長可以來主持、來決定，事實上議事規則裡面寫得非常清楚，本來舉手表決就可以由院長直接裁示。
對於外面講到很多各種不同的說法，我們還是要在這裡澄清，在國會有一就一、有二就二，雖然各種謠言滿天，抹黑、各種假消息、假訊息，不斷地在散播，但是我們要清楚的表達，立法院各個委員會到今天為止，甚至待會兒鍾佳濱召委所提出的臨時提案都是大家舉手表決，這裡也沒有辦法插卡表決，也沒有辦法做其他的表決，最常用的就是舉手表決，從有立法院到今天為止都在舉手表決，走到國外有800年民主歷史的英國，英國國會到現在都是舉手表決，更重要的是，全世界共同聯合在一起的聯合國也是舉手表決。
剛剛特別強調一個重點，因為韓院長還是有他的苦衷，本席要在這裡清楚地再次表達，為什麼非要用舉手表決？第一個，禮拜五院會的時候，民進黨立委當場竊取國民黨立委的表決卡，竊取之後又指責翁曉玲委員，說他有去抽兩張民進黨的卡，事實上翁曉玲委員抽的卡有交給議事人員，是交給議事人員！而民進黨抽的卡、幾位委員竊取國民黨的表決卡，是把它藏起來，讓議事人員找不到這些卡，所以當天是有發生竊盜的行為，而且並沒有交給議事人員，才讓院長決定要來用舉手表決。
更重要的事情是，不管是在禮拜二的協商當中，還是原本今天下午要進行的協商當中，希望柯建銘柯總召本諸國會議事和諧、遵守議事規則、立法委員的行為要可受公評，希望大家能夠支持接受民進黨所提出的要求用表決器表決，就是大家都坐在位子上表決，本席也欣然同意，但是要請柯建銘柯總召簽字具結，大家一致同意坐在位子上表決，不得侵占主席台，不讓韓國瑜院長主持會議，但是很抱歉，柯建銘柯總召悍然拒絕簽署這樣的一個朝野協商決議，讓大家沒有辦法坐在位子上表決，也沒有辦法用插卡表決。我們把事實還原真相。
但我還是很謝謝鍾佳濱鍾召委，可能未來是民進黨的鍾總召，最近表現得非常大，今天也提出這個臨時提案，本席是很高興啦！因為畢竟這個提案今天在這裡還是要做舉手表決，然後做一個決定。未來如果在委員會提的臨時提案可以改變議事規則的話，本席也欣然接受啦！這樣以後我們都在委員會來做決定也可以，少數服從多數，謝謝。
主席：謝謝傅總召。說明一下，在委員會的會議我們還是根據立法院議事規則第三十五條、第三十六條，依照這五種表決方式行之。再次說明。
接下來是由莊委員瑞雄進行發言。請！時間3分鐘。
莊委員瑞雄：謝謝召委。我看傅崐萁坐在那邊，都不想走他那邊，我要過來這邊！
其實在場所有委員，還有在場媒體朋友和這麼多列席官員，雖然主席宣告3分鐘，但是看一下就知道都是參考用的，很難去遵循。有時候真的是議題還沒有講完，遇到話多的人，他就一直說，這也都合理！
聽了剛剛幾個國民黨委員的講法，我有一點感慨，立法院只要早上還沒有進到議場的時候，每一個人都是正常的人，進到議場、簽到以後，立法院就瘋子一堆，話都亂說！比如說剛剛我們羅智強委員，我看他語意裡面就贊成鍾佳濱這個提案，只是說想多加入他幾個提案，這個都是好事。但是聽完以後，其實大家今天幾乎都是在講口水，比如說大家談到到底誰偷立法院的表決卡，不管哪一個政黨的委員去拿到那個表決卡，我也不認為是偷啦！在場有吳宗憲委員，還有這麼多法制人員，竊盜要去看第三百二十條的規定：竊取他人之物、他人之動產。在我看來那個都不是竊取，其實吳宗憲委員很清楚，這個都是議事攻防，只是到底要不要約束、做得有沒有超過？
黃捷委員拿了那個表決卡以後是交給議事人員耶！
翁委員曉玲：哪有？沒有！
莊委員瑞雄：有啦！你去看一下影片，那個影片都有看到。不要每一個人都去擷取片段到這個地方。像謝龍介，我也覺得他的提案很好啊！雖然謝龍介來到立法院以後都胡說八道，但是我覺得聽得很爽啊！我也覺得聽得很爽啊！
傅委員崐萁：秘書長，他有還給人家嗎？什麼時候還的？
莊委員瑞雄：尊重我一下！尊重我一下！
主席：時間暫停。委員，我們是不是讓莊委員講完再……
來，莊委員請繼續。
莊委員瑞雄：現在謝龍介站在我旁邊，你看這個鏡頭多好你知道嗎？這個畫面一般人會認為他是不是具有攻擊性？不會啊！
我看謝委員臉臭臭的，我在講話你也笑一下啊！
謝委員龍介：你要給我捧場嗎？
莊委員瑞雄：我現在就是要給你捧場啊！
他剛剛有一個提案我倒是覺得非常好，大家考慮一下。他說臺灣是一個高科技之島，掛個手鍊就好。那個是要感應到的。可是你只說表決而已，我覺得不夠。你這個臺南的，腦袋瓜總是稍微有點不清楚，我屏東的就很清楚，因為我比較遠……
謝委員龍介：臺南的民進黨委員有6個喔！
莊委員瑞雄：你聽我說，我是說你這個提案不夠清楚啦！我這個屏東的就會覺得那個距離要再拉長，你剛剛提案說高科技，弄個可以感應的就可以表決了，你乾脆就連簽名也可以！只要感應到就算簽名了，就不用每天在那邊搭高鐵。
謝委員龍介：可以做得到啦！
莊委員瑞雄：你有贊成我就對了！
謝委員龍介：在院區裡面才感應得到啦！
莊委員瑞雄：我跟你講，這樣我們兩個都瘋了，你知道嗎？
我要講的就是，立法院就成天在練這些「痟話」啦！全都是口水啦！
鍾委員的提案我倒是覺得重要的意義在什麼地方──在立法院議事規則第三十五條第一項裡面，其實我們的表決有兩種，以抽象來看真的是只有兩種，一種叫做記名，一種叫做不記名，不記名的話，口頭表決當然是不記名，不記名投票當然也是不記名，用表決器就是一種記名，點名表決也是一種記名，記名投票也是一種記名。那就怪了！就是舉手表決要怎麼去定義它的問題啦！各位偉大的政治家，其實都可以討論啦！
但是相互攻防，輸的那方不要比較好啦！當人家在說你們陳雪生的時候，我也覺得那哪有可能，眾目睽睽之下，我也覺得比較不愛講人家私人的事情。鍾佳濱委員那天那個議事攻防裡面，國民黨已經講他幾次說什麼他性騷。我們議場所有媒體都在那裡耶！你們明明看到他是要爬上去，被推下來，因為有紙在那裡，他往前倒，衝過去抱到陳委員嘛！那個怎麼會是性騷嘛！就是睜著眼睛說瞎話嘛！當事人當然會不舒服，鍾佳濱委員也去道歉了，你們還糾結在這裡！這個就是離開議場以後要放下啦！那樣不好啦！亂成這樣！你們在課堂裡面，大家是當老師的，難道這個議事攻防學生看到以後會跟你說「老師這樣好棒棒」嗎？有必要嗎？
翁委員曉玲：老師會質疑……
莊委員瑞雄：有必要嗎？有必要嗎？
大家來到立法院都張牙舞爪，是誰比誰來得凶？不用這樣嘛！哪有誰比誰凶！有啊！你們每個人都背負著民意到這邊來，問題是進來以後都走了樣啊！
立法院我覺得真正有必要修的大家可以建議一下，憲法規定的立法委員言論免責權，時代不一樣了，這一條把它修掉啦！這一條修掉就好玩了，立法院就不會再這樣胡說八道了。你看，傅崐萁也幫我按讚！
傅委員崐萁：請你提案。
莊委員瑞雄：很好啊！我們共提！
幫我按讚就要共提，可以喔？這樣大家進來以後就不會胡說八道了嘛！對不對？大家都在胡說八道，實在是！這樣延宕了一整天，結果大家薪水照領！感慨啦！
主席：謝謝。還有沒有委員要表示意見？這樣子啦！在場委員，我大概說明一下，這個提案我聽了各位委員的意見，因為我身為提案人，我跟大家說明，這裡面還是有一些要補充的，就是為確保立法院的議事公正，我想議事公正還是要寫上去，在各種會議議決，因為我們是委員會，我再講一次，「為確保立法院之議事公正，在各種委員會議決法律案、預算案等具法律位階法規範之議案時」，我想這裡說明，因為我們是委員會，那委員會做的決議，我們只是各種會議之中的一種，所以這樣的一個臨時提案如果通過了，它是為了確保立法院之議事公正，那麼在議決，有限定喔！法律案、預算案，這些具有法律位階的法規範，只有這些案子在議決的時候，我們才是根據立法院職權行使法第六條，完全沒有去超越，還是照第六條，就是以過半數同意為之。
那議事規則第三十五條、第三十六條，它分別規定了可決的額數和表決的方式，那表決的方式誠如各位委員所指教的，一共有五種，那這五種根據第三十五條規定，就是第一、口頭表決；第二、舉手表決；第三、表決器表決；第四、投票表決；第五、點名表決。本委員會過去因為沒有表決器，我們也沒有用口頭表決，我們都是用舉手表決的方式，在吳召委的時候，也曾經通過用點名表決，那舉手表決跟點名表決的差別在於說，點名表決可以確認，具有記名的效果，因為這些預算案、法律案或者條約案在未來如果有合憲爭議的時候，根據憲法訴訟法，我們必須要能夠確定是誰投了贊成還是反對，所以我這邊再強調一次，我們只是為了確保立法院之議事公正，我們在各種委員會包括本委員會，我們當然這裡只能就本委員會在議決法律案和預算案等這些議案的時候，要依據第六條、第三十五條、第三十六條，以具記名表決效力的表決方式為之，這個是確保我們議事人員在登記這次的議決過程，每一位行使表決權的委員，他是贊成、反對，以記名的方式能夠被呈現出來，未來萬一有合憲爭議的時候，我們在處理的時候才能確保每位委員的情況，以上說明。
委員還有要發言的嗎？來，請黃委員，請。
黃委員國昌：我不是要發言，我只是要進行一個簡單的會議詢問，這個會議詢問的內容是針對目前所提出來的臨時提案，我們是不是能夠按照以前處理臨時提案的方式，針對臨時提案內容的變更提出修正的建議？
主席：目前就在進行啊！我剛剛的發言是要請大家來表示意見。
黃委員國昌：OK，好。那我現在是可以正式的針對這一個臨時提案內容文字的變更提出文字修正建議嗎？
主席：請提出，我們等你提。
黃委員國昌：好。
主席：委員，在這段時間，有沒有……謝謝，那是不是印給大家？
黃委員國昌：我先簽完。
主席：變更不用簽名，因為修正給大家看就可以了。我看一下，我再唸一遍「為確保立法院之議事公正，在各種會議議決法律案、預算案等具法律位階法規範之議案時，必須依立法院職權行使法第六條、立法院議事規則第三十五條、第三十六條及其他相關規定，以具記名表決效力之表決方式進行表決，俾維護未來若有合憲性爭議時，本院委員依憲法訴訟法提出釋憲之申請要件，以保障本院憲政爭議的合憲解決途徑。且為確保會議進行之合法性及合憲性，各黨團應切結不得以攻佔主席台，阻礙院長或副院長主持會議，或強行抽走表決卡之方式，破壞會議之合法合憲進行。」
吳委員思瑤：修正文字要印給大家。
主席：我們請印給大家，我唸過了，請印給大家。那在印給大家的過程我說明一下，我強調一次，這個內容請各位委員瞭解，因為我們只是司法委員會的一分子，那我們所做的，雖然上面講到了各種會議，但是因為本委員會是屬於院會授權做審查的一個單元，所以基本上我們的決定是以我們委員會來遵循，所以這一點我跟黃委員說明，因為我們做成決議是本委員會，我們不可能……如果說我們要做成決議跟院會建議，那我是建請黃委員是不是另外寫一個跟院會的建議案，我們再來處理。因為我剛剛所講的，純粹是就各種會議當中，為了確保我們的議事公正性，在處理相關法律案或預算案的時候，我們要有一個記名表決效力的表決方式，大概這樣的說明，請黃委員鑒察。
黃委員國昌：我同意要確保整個會議的合法性跟合憲性，以及事後的司法審查，因為司法審查的範圍，包括會議進行當中是不是有符合相關的規範，會不會破壞憲政民主的秩序，這個是憲法法庭在針對國會自律事項，在進行合憲性審查的時候，所必要審查的要素，那也就是因為這個樣子，為了要確保本院在議事進行當中所為的表決具有合法性，也可以通過憲法法庭未來合憲性的審查，那顯然我們要關注的事項就不僅僅是到底是不是用記名還是哪一種特定的表決方式，我們必須要關注的事項還有這個會議是不是合法合憲的進行，如果會議要能夠合法合憲進行的話，不要攻佔主席台，阻礙院長或副院長主持議事程序，不要去偷抽其他立法委員的表決卡，導致其他立法委員在行使憲法所賦予的職權的時候，遭到外力不當的阻礙，這個都攸關於立法院所為的立法行為，在憲法法庭是不是能夠判定這一個會議通過合憲性審查的必要要件。
因此，我們針對剛剛鍾佳濱委員所提出來那樣子的一個臨時提案，在後面更完整的就要確保合法合憲性提出修正的文字，我們認為並無不妥，至於說到底是妥還是不妥這件事情，我覺得應該是交由司法及法制委員會現在已經出席的委員來共同決定，而不是主席一個人的裁示，以上。
主席：謝謝黃委員的會議詢問。在吳委員發言之前，我大概做一個建議請各位參考。因為我強調的是我們是在本委員會，是不是後面加的「為確保會議進行之合法性及合憲性……」是不是要各黨團切結，這個尊重大家……
吳委員思瑤：主席，等一下，我有不同意見耶！
主席：我先把……
吳委員思瑤：沒有、沒有，我針對這個提案這樣……
主席：好。
吳委員思瑤：主席，因為臨時提案一的提案是在講記名表決的方式，但是剛剛黃國昌委員他試圖要用修正的文字，去處理另外兩個前提不一樣的東西，如果黃國昌委員要再提下面這個部分，他應該是另外再提一個臨時提案，而且要循你剛剛宣告的那個提案時間，因為黃委員後面加的這一大段，跟你前面在講記名表決有什麼直接的關聯？所以現在他們用不同的修正文字，其實就是在……那就另外提一個新的臨時提案啊！循臨時提案的程序啊！不然這樣沒完沒了啊！我一看就覺得這根本是在你原始提案的後面加一大堆，而且跟你原本的提案有什麼直接的關聯，你的很簡單，你就講表決方式而已，後面的卻扯到要不要攻占主席臺、要不要怎樣、有沒有人抽走表決卡，我都同意不攻占主席臺，我絕對同意啊！但是是誰去攻占主席臺？誰昨天半夜又開始去那邊排隊了，對不對？然後黃委員說，不可以去抽走表決卡。我也絕對同意啊！我們就是討厭別人抽走表決卡，現在是國民黨抽走別人的表決卡啊！我都同意這兩個，那你就去弄另外的臨時提案，看是一個案或兩個案啊……
主席：謝謝吳委員……
吳委員思瑤：因為這完全把你的本質都改掉了耶！你的提案很簡單，是在講表決方式，後面的居然是什麼攻占主席臺，全部要和在同一個提案，另外循程序提新的臨時提案，這樣才對！
主席：謝謝吳委員。我現在正要說明，因為後面的文字內容有跟本委員會有間的部分，第一個是攻占主席臺，其實我們過去在委員會有發生的是占據主席臺，就是這個地方，然後妨礙院長、副院長的部分，因為我們在委員會，院長、副院長主持的會議大概不是指本委員會的會議，表決卡也不在本委員會的使用範疇，所以是不是黃委員考慮一下這個內容文字上？我們現在講的是各種會議，這當然以本委員會來談處理重要議案的表決方式，還是依照我們現有的議事規則及職權行使法的方式為之。這是一點意見，您可以參考，因為我們這裡沒有表決卡，我們這裡也沒有院長、副院長，我們也沒有什麼攻占主席臺，過去只有主席主持的時候，大家在主席臺前情況比較混亂而已。
委員是不是還要針對剛剛的文字修正部分提出意見？先請羅委員，再來翁委員。
羅委員智強：我也要提文字修正，我覺得我們鍾佳濱委員很認真、用心，他說要用具名表決，我覺得非常好，但是考量我們的議事順暢，我覺得應該要有一個前提設定，所以我建議在第2行「具法律位階規範之議案時」的「時」前面加上一段文字，「在沒有立法委員或任何人為干擾癱瘓議事欲占據主席臺，以及偷竊、強盜其他立委表決卡，以致無法進行投票器表決，主席必須以舉手投票維持議事情況時」，你就可以接上後面的「具名表決」，因為事實上我們必須考量所有的情況，具名表決很好，非常棒啊！只要沒有什麼無賴政黨想要去攻占主席臺癱瘓議事，或者是去搶人家的表決卡，這種情況之下，當然大大方方，任何表決方式我都同意啊！可是如果這兩件事情發生，你已經沒有辦法進行表決了，當然按照議事規則，用舉手表決，我覺得是很好的方式，所以為周延起見，要讓這個提案更具憲政與立法高度的意義，我建議把以上的文字加上去，謝謝。
主席：這樣好不好？因為剛剛有遞了一個文字修正，是不是我們休息幾分鐘，讓議事人繕寫清楚，我們才有辦法處理，好不好？我們先休息2分鐘，之後再請翁委員發言，我們把文字謄清楚，大家才有辦法處理，因為這樣文字不清楚，接下來不知道怎麼討論？先讓大家休息一下，休息2分鐘。
休息（12時28分）
繼續開會（12時30分）
主席：繼續開會。由於登記發言委員還有包括黃委員及葉委員，還有報告事項的解凍案，還有法案條文的宣讀，所以這一案就暫不處理。
接下來有請黃國昌委員發言。
羅委員智強：主席，這樣不對吧！你提了臨時提案，自己又不處理自己的臨時提案，不好啦！表決一下，馬上就結束，不用3分鐘。這樣就收回去，不好啦！
主席：可以、可以，我們上次也這樣子。
羅委員智強：主席，上次收回去不好看，你已經提案啦！
黃委員國昌：今天不再處理？
主席：今天不再處理。
黃委員國昌：今天不再處理。
主席：今天不再處理。
黃委員國昌：你就確保……
主席：不會啦！不會啦！今天不再處理。
黃委員，你要發言。接下來請黃委員國昌發言。
羅委員智強：我們大家在這邊要等表決，不給我們表決，真的是，這麼好的提案，我都支持。
吳委員宗憲：每次都反對你自己的提案，莫名其妙！
羅委員智強：對啊！每次都反對自己的提案，我不能理解啊！
黃委員國昌：（12時32分）不好意思！再給我30秒就好了。我稍微調整一下。
主席：你要請哪位上來？我先請他上來，再開始時間。
黃委員國昌：不好意思啦！
主席：要請哪位？待會他上來，我們時間再算。
黃委員國昌：我不好意思讓部長在那邊等。
主席：不會，要請部長嗎？
黃委員國昌：對，是。
主席：有請鄭部長。還有沒有？
黃委員國昌：沒有，可以了。
主席：就部長。可以了嗎？
黃委員國昌：可以了。
鄭部長銘謙：委員好！
主席：請。
黃委員國昌：部長好！今天我們要審議洗錢防制法，我相信最主要的理由就是因為幫詐騙洗錢太嚴重了，我們要強化整個有關於不法洗錢行為的規範密度及廣度，對不對？
鄭部長銘謙：是。
黃委員國昌：好，現在整個詐騙之所以會這麼猖獗、不法的所得之所以難以追回，是不是就是因為洗錢所導致的？
鄭部長銘謙：我們是希望能夠把犯罪的不法所得查出來查扣，然後發還給被害人，不然的話，就是要宣告沒收。
黃委員國昌：好，除了把不法所得追回來之外，我們應不應該嚴懲幫助不法所得洗錢的人？
鄭部長銘謙：這是我們的立法目標。
黃委員國昌：這是立法目標嘛！
鄭部長銘謙：是。
黃委員國昌：好，這個立法的目標有沒有獲得實踐，我們就要具體的看，今天洗錢防制法的修正關於洗錢行為的定義在第二條裡面重新做文字的修正嘛！
鄭部長銘謙：是。
黃委員國昌：有哪三種洗錢的樣態，可不可以請部長稍微說明一下？
鄭部長銘謙：在第二條的部分，我們是參考德國的立法例，我想這個部分可以讓我們在洗錢的定義更加的明確，因為……
黃委員國昌：所以是哪三種樣態？看我的ppt就可以了啦！部長，我ppt寫的絕對不會錯啦！
鄭部長銘謙：一個就是掩飾型，就是ppt講的掩飾型的……
黃委員國昌：掩飾型是第一種嘛！
鄭部長銘謙：對，第一種。
黃委員國昌：還有呢？
鄭部長銘謙：還有就是阻礙型的及隔絕型的。
黃委員國昌：以及危害型，最後才隔絕型嘛！
鄭部長銘謙：是。
黃委員國昌：好，我們來看一下具體的例子，被害人被詐騙了以後，把金錢交付給詐騙集團的首腦，這個詐騙集團的首腦拿了這個錢去跟酒商買了昂貴的酒，然後這個首腦跟A共謀，把這批酒給藏起來，這個是不是洗錢的行為？
鄭部長銘謙：這是一個洗錢的行為。
黃委員國昌：這是一個洗錢的行為，非常好！講得很明確。所以我們這一次在洗錢防制法當中，針對隱匿特定犯罪所得或掩飾其來源，所謂隱匿型的部分，請部長看一下，就你剛剛所講的參考德國刑法第二百六十一條第一項第一句的掩飾型洗錢犯罪，我們過去在主觀要件上把他定位成是意圖犯，對不對？
鄭部長銘謙：對，現在把它刪除。
黃委員國昌：好，現在我們不用意圖犯，按照你們修法理由，除了客觀上有隱匿或掩飾的行為，而且主觀上只要知悉或可得知悉財物或財產上的利益是特定犯罪所得，就構成了洗錢，是不是？
鄭部長銘謙：是。
黃委員國昌：好，所以這裡的知悉或可得知悉，是把主觀要件降到未必故意，還是把主觀要件降到過失？
鄭部長銘謙：我們認為這是一個抽象危險犯，只要這個行為的話，我們就認為有洗錢行為。
黃委員國昌：抽象危險犯我瞭解，現在我問你的是主觀要件的部分。
鄭部長銘謙：這就是一個故意犯嘛！
黃委員國昌：這是故意犯，那可得知悉是什麼意思？你看一下你們的修法理由……
鄭部長銘謙：可得知悉就是未必故意。
黃委員國昌：可得知悉是未必故意，好，非常好，那我今天要跟部長公開檢舉一個幫詐欺犯首腦洗錢的行為。這批酒是當初我在臺灣公益揭弊暨吹哨者保護協會的時候，幫im.B的被害人追出來的酒，因為詐騙集團首腦曾耀鋒用詐騙所得去買了一拖拉庫的酒，藏在一個地方，當初有被害人跟我講說有這批酒，但他們不知道在哪裡，那個時候，被害人具狀請北檢檢察官去追查，北檢檢察官查不出來，後來我自己請協會的同仁去查這批酒在哪裡，查到這批酒以後，我拍了照具狀跟臺北地檢署檢察官陳報，因為我沒有公權力，不能搜索扣押，我能夠做的就是告訴北檢檢察官酒在這裡，請他們去扣押。收到我這個陳報狀以後，過了幾天，北檢檢察官也真的去扣了這批酒，現在這批酒已經被變賣掉了，變賣所得的金錢也發還給被害人。重點是，我們追回了不法所得，但協助隱匿這個不法犯罪所得的所有參與人，是不是有被訴追刑事責任？這件事情，部長覺得重不重要？
鄭部長銘謙：個案部分我們是尊重檢察官的裁定結果。
黃委員國昌：好，所以我才要公開檢舉。當初這批酒藏匿的地點是在前行政院政務顧問陳振坤實際所掌控的旅館地下室，因此陳振坤在臺北地檢署im.B的起訴書裡面，依照洗錢防制法被起訴了。這個是臺北地檢署給所有被害人的起訴書，我相信北檢檢察官在您當初的領導下，一定是很認真在追究這些詐騙、洗錢的犯罪行為。
來！請部長看一下我紅字寫的部分，他說陳振坤為了協助曾耀鋒隱匿吸金的犯罪所得，提供他小孩位於宜蘭縣宜蘭市慕夏精品旅館有限公司地下室，供曾耀鋒藏以犯罪所得購得的噶瑪蘭威士忌酒，現在這個案子臺北地檢署起訴了，在臺北地方法院的刑事庭正在進行審理程序，在那個審理程序當中，我要跟法務部部長報告的是，那個幫助洗錢的陳振坤認罪了，他認罪了，他已經清楚的認罪了，因為刑事審判程序是公開的，對不對？部長。
鄭部長銘謙：是。
黃委員國昌：是嘛！他在刑事審判程序公開的法庭認罪了，這個沒有涉及到偵查秘密嘛！
鄭部長銘謙：這個沒有。
黃委員國昌：對嘛！好，他在認罪的同時，他講什麼呢？他同時講說這批酒當初會放，是立法委員陳歐珀把酒交給他的。來！請部長看一下剛剛這個犯罪結構圖，這個詐騙的首腦加上A代為隱匿他詐騙的犯罪所得，顯然這個A不是只有陳振坤，因為陳振坤現在已經起訴了，也認罪了，但這個A不是只有陳振坤，這個A還有陳歐珀啊！這個犯罪事實，公訴的檢察官在公訴蒞庭的時候應該都知道，公務員知道有不法的犯罪事實，是不是應該要依職權告發？
鄭部長銘謙：陳歐珀的部分已經另案偵辦了。
黃委員國昌：所以現在在偵辦當中嗎？不是啦！因為我怕啦！公訴的檢察官當庭知道這樣一個犯罪事實的時候，他有沒有依照職權告發，我不是很確定，所以我現在直接公開檢舉這件事，這沒有什麼偵辦秘密，這是在公開法庭當中，陳振坤認罪的時候所表示的內容。
好，現在你當法務部部長了，請問法務部部長可不可以在上班的時間去幫財團老闆喬私人的訴訟？你現在當部長，你會不會這樣做？
鄭部長銘謙：這個不可能。
黃委員國昌：這個不可能嘛！應不應該這樣做？
鄭部長銘謙：這個應該大家都知道應該怎麼做才對。
黃委員國昌：大家都知道應該還是不應該？
鄭部長銘謙：這個不應該在……
黃委員國昌：絕對不會發生這樣的事嘛！
鄭部長銘謙：對。
黃委員國昌：你擔任法務部部長的時候，希望不要發生部長利用上班時間，幫自己好朋友、有錢的大老闆喬他私人的訴訟、談和解，法務部長做這件事情不妥嘛，對不對？
鄭部長銘謙：這個、這個是。
黃委員國昌：好。第三件事情，去年有監聽的名單外洩出來，那個時候調查局、廉政署、最高檢察署三個非常重要的偵辦犯罪機關聯合發了新聞稿，表示這是典型的認知作戰。好，如果今天這個外洩的監聽名單全部都是假的，竟然有人在散播這個假名單，那當然是認知作戰，但問題是裡面散播的有非常多都是真的，那個時候……
鄭部長銘謙：這個有洩密，這個臺北地檢署也正在偵辦中。
黃委員國昌：好，所以針對這個案子，臺北地檢署的偵辦，我要拜託部長，我不會介入個案偵辦，我只要求一件事情，就是積極查辦，因為這件事情很嚴重，如果把監聽的名單外洩，會嚴重阻礙到整個犯罪的偵查……
鄭部長銘謙：這個監聽的資料是不是真實的，我想這個也涉及到認知作戰中假訊息的問題，臺北地檢署也在偵辦中、瞭解中。
黃委員國昌：所以臺北地檢署會不會公開清楚的讓社會大眾知道，裡面是全部都假的，還是有很多是真的？
鄭部長銘謙：這個我想要看偵查不公開的作業辦法規定……
黃委員國昌：對吧！現在偵查不公開，但偵查總會終結，我希望偵查終結的時候，要負責任的跟社會大眾講，這到底是真的還是假的？如果是真的，誰洩漏出去的，該不該追查？
主席：好，請部長說明，一句話，因為時間關係。
鄭部長銘謙：這部分如果偵查有結果的話，我想臺北地檢署應該會以新聞稿或對外的一個說明。
主席：好，謝謝部長，謝謝總召。
黃委員國昌：好，謝謝。
主席：接下來有請葉委員元之質詢。葉委員元之、葉委員元之不在。
所有發言登記委員均已發言完畢，詢答結束。
委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
委員翁曉玲、吳宗憲所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
委員翁曉玲書面質詢：
案由：本院翁曉玲委員，有鑑於法務部對於收容人在聲請假釋階段，有關「更生計畫」的提出，未能結合目前收容人在監的處遇措施；而各檢察署亦未能結合地區更生保護會，發揮督促及提供資源的功能，促使更生人落實執行其更生計畫，而非只是為獲得假釋，去完成一份虛偽不實的「更生計畫」。特於立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第25次全體委員會議，向法務部提出書面質詢。
說明：
一、法務部業管假釋中付保護管束，以及更生保護，是同時具有監督更生人及提供更生資源服務的機關。換言之，法務部具有對於更生人（含假釋中付保護管束）同時擁有棒子及蘿蔔的機關，如果能夠妥善運用，對於更生人之自立更生，預防再犯，有決定性的影響。而依據《監獄行刑法》第116條第1項規定在監收容人要聲請假釋，必須提出「更生計畫」，另《受刑人假釋實施辦法》第3條第1項第5款規定：「受刑人假釋審查資料，應包含下列事項：更生計畫（佔比8%）：(一)出監後有無適當工作或生活之計畫。(二)出監後有無謀生技能。(三)出監後有無固定住居所或安置處所。」。本席曾函請法務部提供「更生計畫」之現況及執行情形，惟法務部答復「本部矯正署已將受刑人假釋後之更生計畫納入《受刑人假釋審核評估量表》項次9，以為考評；該量表業於113年2月1日函頒全國各矯正機關實施，期能促使受刑人積極規劃出監生活，俾順利復歸社會。」顯見法務部似未了解假釋中的更生人，有多少比例真正在假釋期間，未按當時聲請假釋所提更生計畫去執行，且未見法務部如何督促假釋中的更生人，在假釋期間落實更生計畫之執行。
二、倘若更生人可以按照「更生計畫」，逐步完成，將有助於更生人之自立更生，預防再犯。目前收容人提出的更生計畫，佔《受刑人假釋審核評估量表》的8%。這8%如果沒有後續的監督及資源服務，「更生計畫」就只是形式的、虛偽的，甚至於是變相鼓勵收容人為了獲得假釋，讓收容人造假，而不是為了更生人的自立更生，預防再犯。
三、澳洲在監受刑人提出假釋時，矯正機關（監獄）及社區矯正官（類似我國觀護人），協助其提出更生計畫，以利假釋審查委員會審查，而且假釋出監之更生人必須落實執行自己所提之更生計畫。社區矯正官也會督促假釋者執行。倘若，假釋者不遵守其「更生計畫」，就有可能會被撤銷假釋。這對於更生人而言，是有相當大的警惕，而且可以按步就班，透過他律及自律，不再率性而為，讓更生人可以朝向自立更生，適於社會生活的方向前進，此制度請參考。
四、綜上，法務部應思考，在收容人提出聲請假釋的階段，對於「更生計畫」的提出，結合目前收容人在監的處遇措施，建立一種全程輔導模式（從在監的職業訓練到出監的就業輔導），讓更生人出監前將未來的方向，擬定在更生計畫內，且由各檢察署結合地區更生保護會，發揮督促及提供資源的功能，使更生人在監時提出一份可執行的更生計畫，可以在出監後，依循更生計畫執行。而不只是為了獲得假釋，去完成一份虛偽不實的「更生計畫」。
五、請法務部於6月5日前，提出針對如何改善或落實更生計畫的評估報告，包括法務部在人力之可行性評估，或有修法之需求，讓本席了解，一起幫助更生人，可以自立更生，預防再犯，共同維護社會安寧。
委員吳宗憲書面質詢：
案由：
本院吳委員宗憲，針對洗錢防制法修法等問題，有賴主管機關之說明，特向法務部提出質詢。
說明：
一、我國詐騙猖獗，手段層出不窮，其中以線上遊戲點數卡詐騙的案例更是多如繁星。由於遊戲點數卡的不具名特性且易於銷贓、轉移迅速，能夠製造金流斷點，增添警方查緝困難，導致常被犯罪集團作為洗錢或詐騙工具。因此有專家建議，應該將「線上遊戲點數業者」納入行政院版洗錢防制法修正草案中第5條第3項第5款所定，「其他業務特性或交易型態易為洗錢犯罪利用之事業或從業人員」，以有效控管洗錢風險並遏阻遊戲點數所涉洗錢犯罪，請問法務部是否認同？是否應有將「線上遊戲點數業者」納入規範之必要？
二、透過虛擬貨幣洗錢的案例屢見不鮮，洗錢規模更是屢創新高，實有審慎因應之必要。請問法務部，行政院版洗錢防制法修正草案中，對於防範虛擬貨幣洗錢有何具體規範？而金管會主委彭金隆近日表示，虛擬資產專法已委外研究，最快9月結果出爐，此兩法之間是否可能會有所扞格？法務部是否有與金管會研議虛擬貨幣洗錢防制之相關措施？
委員葉元之書面質詢：
鑑於台灣近年來的詐騙金額及件數從一○九年起逐年攀升，去年統計到十一月底止，詐騙件數已超過三萬五千件、金額超過七十九億元，雙創史上新高。顯示我國詐騙日趨嚴重。
一、請法務部說明針對現行日益猖獗之詐騙案應對策略為何？
主席：現在進行報告事項。處理前，先請議事人員宣讀報告事項之預算解凍書面報告，宣讀後即行處理。
有關討論事項併案審查洗錢防制法修正草案，另定期繼續審查。
報告事項宣讀過程中，與解凍案無關之列席機關代表可先行離席。
現在請宣讀報告事項報告第二案至第六案之預算解凍書面報告案。
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議案名稱
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2
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立法院秘書長函，為113年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(一)預算凍結書面報告，請查照案。
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3
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立法院秘書長函，為113年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(二)預算凍結書面報告，請查照案。
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4
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立法院秘書長函，為113年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(三)預算凍結書面報告，請查照案。
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5
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立法院秘書長函，為113年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議（三十七）第6目項下「公報行政」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。
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行政院人事行政總處函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(二)「人事行政之政策規劃執行及發展」預算凍結350萬元書面報告，請查照案。
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主席：因為時間關係，我們先休息3分鐘，讓現場的會場人員可以做一些調整，因為有些要先行離席，3分鐘後我們繼續處理。
休息（12時46分）
繼續開會（12時56分）
主席：主席在此先作宣告：今日臨時提案1撤回。
現在進行處理，先處理報告事項第二案至第五案，有關立法院113年度預算解凍書面報告案既已列入議程報告並經宣讀，作如下決定：報告事項第二案至第五案均准予備查，提報院會，請問有無異議？（無）沒有，通過。
接下來我們接續處理報告事項第六案，有關行政院人事行政總處113年度預算解凍書面報告案既已列入議程報告並經宣讀，作如下決定：報告事項第六案准予備查，提報院會，請問有無異議？（無）沒有，通過。
本次會議進行到此，議程所列事項未及處理部分，另定期繼續審查，現在散會，謝謝大家。
散會（12時57分）
