時 間 中華民國113年5月29日（星期三）9時2分至13時35分
地 點 本院紅樓202會議室
主 席 高金委員素梅
本日議程 報告事項
一、宣讀上次會議議事錄。
二、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。
答詢官員 內政部部長劉世芳
內政部民政司代理司長鄭英弘
內政部地政司司長王成機
內政部宗教及禮制司司長林清淇
內政部警政署署長張榮興
內政部國土管理署署長吳欣修
內政部消防署署長蕭煥章
內政部移民署署長鐘景琨
內政部建築研究所所長王榮進
內政部國家公園署署長陳茂春
主席：大家早安，我們請主任秘書報告出席人數。
鄭主任秘書雪梅：報告委員會，出席委員13人，已足法定人數。
主席：現在開會。
進行報告事項。請宣讀上次會議議事錄。
立法院第11屆第1會期內政委員會第19次全體委員會議議事錄
時 間：113年5月22日（星期三）上午9時3分至12時24分
地 點：紅樓202會議室
出席委員：蘇巧慧 麥玉珍 王美惠 張宏陸 黃 捷 黃建賓 高金素梅 牛煦庭 許宇甄 徐欣瑩 吳琪銘 張智倫 李柏毅 丁學忠
委員出席14人
列席委員：鄭天財Sra Kacaw 黃國昌 洪孟楷 邱志偉 楊瓊瓔 莊瑞雄 林思銘 鍾佳濱 謝龍介 林楚茵 蔡易餘 何欣純 陳素月 游 灝
委員列席14人
列席官員：內政部政務次長董建宏暨相關人員
法務部參事廖江憲
司法院民事廳法官林芳華
衛生福利部心理健康司簡任技正李炳樟暨相關人員
文化部文化資產局綜合規劃組專門委員紀佳伶
交通部秘書處簡任秘書馬豫芳
中華郵政公司經營策略設計委員會副主任委員蔡文慶
財政部國有財產署副署長王彩葉
金融監督管理委員會銀行局專門委員張曉萍
行政院人事行政總處組編人力處專門委員古元玲
主 席：吳召集委員琪銘
專門委員：郭明政
主任秘書：鄭雪梅
紀 錄：簡任秘書 王珮瑛 簡任編審 葉淑婷
科 長 林彥明 薦任科員 游秉睿
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討 論 事 項
一、審查委員吳琪銘等17人擬具「不動產估價師法部分條文修正草案」案。
二、審查委員蔡易餘等17人擬具「土地法第七十三條之一條文修正草案」案。
三、審查委員林岱樺等17人擬具「土地法第十四條條文修正草案」案。
（討論事項合併詢答，委員蔡易餘說明提案要旨，內政部政務次長董建宏報告，委員蘇巧慧、麥玉珍、王美惠、黃建賓、黃捷、張宏陸、牛煦庭、許宇甄、徐欣瑩、吳琪銘、李柏毅、鄭天財Sra Kacaw、黃國昌、蔡易餘、丁學忠等15人質詢，分別由內政部政務次長董建宏暨相關人員、財政部國有財產署副署長王彩葉、金融監督管理委員會銀行局專門委員張曉萍、法務部參事廖江憲、衛生福利部心理健康司簡任技正李炳樟答復說明。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員高金素梅、張智倫、林楚茵等3人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。）
決議：
一、「不動產估價師法部分條文修正草案」案：
(一)第八條，修正通過，條文修正如下：
「第八條 有下列情形之一者，不發給開業證書；已領者，撤銷或廢止其開業資格並註銷開業證書：
一、經撤銷或廢止不動產估價師資格並註銷不動產估價師證書。
二、有客觀事實足認其身心狀況不能執行業務，並經直轄市或縣（市）主管機關邀請相關專科醫師、不動產估價師、學者專家組成小組認定。
三、受監護或輔助宣告尚未撤銷。
四、受破產宣告尚未復權。
依前項第二款至第四款註銷開業證書者，於原因消滅後，仍得依本法之規定，請領開業證書。」
(二)增訂第十八條之一，照委員吳琪銘等17人提案通過。
(三)增訂第十八條之二，條文如下：
「第十八條之二 前條不動產估價助理員，應具備下列資格之一：
一、不動產估價師考試及格。
二、具不動產估價師考試應試資格。
三、大專校院以上學校畢業，修畢不動產估價、不動產法規、土地利用、不動產投資與市場及不動產經濟等領域相關課程，合計十學分以上。
四、高等考試地政、都市計畫、測量製圖、財稅金融職系考試及格。
五、本法中華民國一百十三年○月○日修正之條文施行前已協助不動產估價師實際執行前條業務滿二年之在職聘僱員工。
不動產估價師事務所僱用不動產估價助理員，應於僱傭關係開始或終止之日起十日內，向不動產估價師公會全國聯合會辦理登錄。
第一項第五款之在職聘僱員工，不動產估價師事務所應於本法中華民國一百十三年○月○日修正之條文施行後一個月內，依前項規定向不動產估價師公會全國聯合會辦理登錄。
前二項不動產估價助理員登錄事宜之辦理方式、書表格式及其他相關事項，由不動產估價師公會全國聯合會定之，並報中央主管機關備查。」
(四)第四十六條，照委員吳琪銘等17人提案通過。
(五)審查通過之條文及相關法制用語，授權主席及議事人員整理。
(六)審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，不須交由黨團協商，並推請吳召集委員琪銘於院會討論時作補充說明。
二、「土地法第十四條條文修正草案」、「土地法第七十三條之一條文修正草案」等2案：
(一)第十四條，照委員吳琪銘、林岱樺等4人所提修正動議通過，條文修正如下：
「第十四條 下列土地不得為私有：
一、海岸一定限度內之土地。
二、天然形成之湖澤而為公共需用者，及其沿岸一定限度內之土地。
三、可通運之水道及其沿岸一定限度內之土地。
四、城鎮區域內水道湖澤及其沿岸一定限度內之土地。
五、公共交通道路。
六、礦泉地。
七、瀑布地。
八、公共需用之水源地。
九、名勝古蹟。
十、其他法律禁止私有之土地。
前項土地已成為私有者，得依法徵收之。
符合下列情形之一者，不受第一項第九款規定之限制：
一、日據時期原屬私有，臺灣光復後登記為公有，依法得贈與移轉為私有之名勝古蹟。
二、公營事業機構及行政法人，有經營或使用古蹟土地需要，並經中央文化主管機關認定古蹟土地移轉為其所有可助於古蹟保存及維護。」
(二)第七十三條之一，維持現行法條文，不予修正。
(三)本次會議審查通過之條文相關法制用語，授權主席及議事人員整理。
(四)併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，不須交由黨團協商，並推請吳召集委員琪銘於院會討論時作補充說明。
散會
主席：請問各位委員，上次會議議事錄有沒有錯誤或遺漏的地方？（無）好，議事錄確定。
進行本日議程報告事項，請宣讀。
邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。
主席：現在請內政部劉世芳部長報告。
部長，請問你要幾分鐘？好，我們就給部長5分鐘的時間，謝謝。
劉部長世芳：謝謝召委高金委員，也非常謝謝今天所有內政委員會的委員，還有所有大院的委員。主席、各位委員女士、先生，大家早。今天承邀報告內政部業務概況，備感榮幸。內政部業務廣泛，從居住正義、國土永續、社會秩序、防救災韌性、民主治理、人權保障等，均與人民權益及國家建設息息相關。世芳受命接任內政部長，深感肩負的責任重大，為回應民眾的殷切期待，當會遵循賴總統「民主和平、創新繁榮、公義永續」的願景，以及卓院長「誠意溝通、人民優先」的施政原則全力以赴，在過去歷任內政部長所奠定的堅實基礎上，繼續廣納各方意見、凝聚共識，用心找出新方法、好方法來貼近民眾的迫切需求，致力建構「韌性臺灣、均衡社會」，打造一個讓國人生活「安居、安心、安全」的永續家園。
以下謹就「安居家園，永續國土」、「加強打詐，強化治安」、「提升國家韌性，建構安全環境」、「深化民主治理，精進人權保障」等4大面向推動重點，向各位委員先進簡要報告；另本部今（113）年重要工作推動情形詳細資料，敬請參閱書面報告。
壹、安居家園，永續國土
一、加速0403震災復原重建
因應0403花蓮地震，本部隨即投入救災、復原重建工作，除了串聯旅宿業者力量，整合3,434間旅宿空房，讓受災民眾可免費入住外，並提供租金補貼1,900戶計畫戶數，合計可提供超過5,000戶居住照顧。
另本部依循行政院今年5月2日通過「0403震災復原重建方案」，秉持「從優、從速、從簡」三項原則，全力協助各項災後復原重建工作，於今年5月6日主導進駐花蓮成立「危老重建輔導團及花蓮重建辦公室」，針對花蓮亟待重建、補強的建築物，已於當地辦理5場重建說明會，協助重建民眾凝聚共識，並辦理10場弱層補強說明會，提高評估為紅、黃單之災損建物補強經費，每棟補助額度最高可達總補強經費85%，並以1,500萬元為上限，目前已核定補助36棟建物進行弱層補強工程。
此外，本部重建團隊已分別於今年5月8日、5月15日實地訪查當地災損情形，提供受災民眾居住安置、危老重建或都市更新等專業技術服務，截至5月21日止，已協助96位民眾諮詢，以便民、有效率的方式積極協助受災民眾，安定民眾居住生活。
二、居住正義─「社會住宅3.0」計畫
為滿足民眾居住需求，本部積極推動多元居住措施，在8年20萬戶社會住宅方面，已直接興建逾10萬戶社會住宅，媒合包租代管約7.8萬有效契約戶，預計今年底可達20萬戶社會住宅目標。另持續落實300億元中央擴大租金補貼專案，目前已提供超過52萬戶租金補貼，總計照顧超過69萬戶家庭，減輕居住經濟壓力。
為擴大照顧民眾居住權益，落實賴總統「百萬租屋家戶」政策，已籌劃在下一個8年（114年至121年）興辦累計25萬戶直接興建社會住宅、25萬戶包租代管及50萬戶租金補貼，採地方生活圈藍圖，均衡布建生活機能便利的社會住宅，預計在2年內達成北臺灣都會區社會住宅全數動工、4年內完成百萬戶的目標。
此外，本部也會繼續提升目前社會住宅公共服務機能，結合「淨零排放」、「健康臺灣」、「地方創生」等國家重要政策，導入綠建築、太陽能光電、智慧建築、耐震標章及無障礙空間等設計概念，並融入社會福利公共設施，以及結合NGO提供關懷服務，在打造高品質住宅空間的同時，也讓社區鄰里就近共享托老、托育等友善、共融的照顧服務，讓居住生活環境更加溫暖、美好。
三、居住安全─「居住安心韌性臺灣」
為提升住宅環境品質，本部過去已陸續完備「都市危險及老舊建築物加速重建條例」（危老條例）、「國家住宅及都市更新中心設置條例」及「都市更新條例」等都更三法；截至今年4月底止，計核定都更案1,152案、危老案3,599案，相較過往106年5月危老條例公布以前，都更危老案件僅644案，案量成長幾達6倍之多。
為加速打造安全居住環境，本部將持續進行全國危險建築之盤點規劃、精進補強或重建的政策方向，並提出相關法規修正或新訂，例如研修危老條例或相關法規，針對危險老舊建築物提供簡單、快速的申請及核准流程，進一步優化金融協助或稅捐減免等鼓勵誘因，且依據實務運作情形，適度彈性調整獎勵時程，使全民樂於為了家園安全而參與重建，加速打造安全居住環境的目標不會停歇。
此外，本部也將輔導各地方政府組織成立協助弱勢家庭房舍的修繕志工隊，透過民間活力與能量的注入，讓每一個需要改善居住環境的家庭均能獲得實質幫助。
四、淨零排放─「國家公園淨零排放行動計畫」
為推展國家公園自然碳匯科學化治理，推動森林、濕地與海洋型國家公園自然碳匯盤查，並將生態多樣性的核心價值，鏈結SDGS及ESG的精神，建構企業社會責任的導入機制及模式，擴大企業參與保育行動及量能。此外，本部與民間企業合作植樹造林養護專案，規劃於8處國家公園種植、養護40萬棵樹木，截至今年5月已種植超過2.6萬株原生喬灌木，積極落實ESG精神。
未來4年，我們將推動溫室氣體移除量倍增，在國家公園內，增加環境多樣性與植被覆蓋率；在海洋部分，結合民間力量共同推動珊瑚復育，並以澎湖南方四島、東沙環礁、墾丁、綠島等地區，作為共同合作優先推動區域。
五、推動建築淨零轉型
響應全球淨零行動，本部規劃淨零建築推動路徑藍圖，同時參考國際趨勢，建構我國建築能效評估制度，自112年7月起，分階段由公有建築物帶頭做起，並於社會住宅及公辦都更建築全面導入「新建住宅能效標示1級」，以引導民間建築跟進；截至今年4月底止，累計通過建築能效評估認可計有34件。此外，將持續與相關部會、法人及產業團體公私協力共同合作，朝淨零永續目標邁進。
貳、加強打詐，強化治安
一、推動「公私協力、打詐聯防」計畫
為斷絕詐欺犯罪，本部全力貫徹行政院「新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版」，全國警察機關在今年1月至4月計破獲1萬2,028件，偵破詐欺犯罪集團691件、6,358人；165反詐騙諮詢專線計執行停斷話626件，成功攔阻被害案件計5,170件、金額約30.5億元。
為強化阻絕新型態詐欺，提升民眾財產安全，行政院已於今年5月9日送請大院審議打詐新四法（包括「詐欺犯罪危害防制條例」草案、「科技偵查及保障法」草案、「通訊保障及監察法」部分條文修正草案、「洗錢防制法」修正草案）。未來本部將與各相關部會共同努力，落實執行打詐專法，建立打擊數位經濟、金融、電信詐騙的合作機制。
此外，本部也將推動政府與民間聯合反詐的宣導機制，結合NGO、宗教組織等民間團體，並透過民政、宗教、警政單位及教育體系，強化反詐宣導量能，擴大民眾對詐騙手法及政府打詐措施之認識，建構全民識詐免疫力。同時，強化反詐騙專線165通報功能，並提高目前165全民防詐騙專網公布「涉詐高危險業者」名單之頻率，讓民眾可即時識別詐騙風險。
二、推動「警力勤務精進，強化治安防治」計畫
為改善警力勤務，推動盤點及檢討警察業務與勤務現況，作為警力勤務精進方案之基礎，並廣納各級警員意見，提出警察業務與勤務精進方案草案，搭配試辦與成效檢討的方式來精簡警力勤務，提升打擊犯罪能量之目標。
另一方面，針對新興販毒手法、非法槍械、黑幫組織型態改變，本部持續貫徹行政院「新世代反毒策略」行動綱領，溯源打擊毒品犯罪，並推動專案掃蕩非法槍械改造場所，追查零件來源及槍械流向；責成全國警察機關成立少年警察隊掃黑專責小隊，深入校園防制未成年加入幫派組織，全力淨化社會治安。
參、提升國家韌性，建構安全環境
一、優化防救災資訊整合應用
為建立以民眾為中心之數位防災資訊服務，本部已建置「消防防災e點通」APP，結合GPS定位功能，可自動產出5處鄰近的避難處所，並提供避難路徑規劃與AR導航功能，透過個人化的災害示警、防災準備、避難處所查詢及災害潛勢圖資等功能，協助民眾災時緊急避難，保障民眾生命安全。
為強化緊急防救災資訊傳達功能，本部推動緊急升級防救災資訊整合應用，擴充現有「消防防災e點通」APP功能，持續完善各類災害潛勢圖資，防災避難地圖之功能，讓民眾能隨時查詢所在位置之相關政府防災規劃資訊。
另一方面，為維護救災人員安全，未來也將整合公共安全疑慮場所之設備與人員資訊雲端資料庫。同時，介接工務單位資料，於救災單位預先配置公寓大廈管理委員會與物業管理人員名單，期於重大災害之第一時間，協助搜救單位瞭解可能受困的民眾與全盤狀況。
二、守護關鍵基礎設施，確保家園平安
為確保關鍵基礎設施安全，本部已擴編保安警察第二總隊警力，預計於114年前陸續派駐1,811名菁英警力防衛油、水、電、通訊等民生及產業關鍵基礎設施；並持續補強警備人力與裝備，推動綜合情境應變常態訓練、跨單位聯合演習，成為專業化之關鍵基礎設施維安警察，同時，跨部會完成盤點關鍵基礎設施災害脆弱度現況，以達保安整備的目標。
三、持續推動國家韌性整備
為因應大規模災害情境，持續辦理韌性社區標章制度及防災士認證，截至今年5月已有2.6萬名合格防災士；未來將繼續與民間團體、學校、機構合作，擴大防災士訓練，在1年內全國突破5萬名。同時，鼓勵企業培訓義消、機構設置自主應變隊（T-CERT），以建構全社會、全災害之防護韌性。
另為厚植防救災量能，本部已調整替代役基礎訓練課程，培訓現役役男具備自衛防護、緊急救護及防災避難等能力，於災害發生時，即可結合在地民防團隊執勤，協助維持社會民生持續運作。在備役役男編組召集方面，全力推動緊急救護（EMT-1）繼續教育、治安維護訓練、防災救災訓練，並參與民（萬）安演習，以儲備支援後勤、災防及動員輔助人力。
肆、深化民主治理，精進人權保障
一、健全民選地方公職制度
為保障民選地方公職人員權益，本部擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例」修正草案，調高直轄市、縣（市）議員助理補助費總額，保障助理勞動權益，並調高地方民意代表之為民服務費；增訂村（里）長在春節期間加發1.5個月事務補助費，由本部編列預算全額補助地方政府；另原住民議員為民服務費及原住民族地區村（里）長事務補助費，每月再增加20%，以兼顧原住民轄區特殊性。本條例修正草案行政院於今年5月2日函請大院審議，並經貴委員會於5月8日審查通過，懇請大院各位委員先進持續給予大力的支持。
二、促進宗教健全發展
落實推動「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例」，輔導地方政府解決宗教不動產借名登記問題，截至今年4月底止，計有533家宗教團體提出申請，已囑託更名及限制登記不動產1,769筆；此外，持續辦理「宗教事務諮詢委員會議」，深入瞭解各宗教團體實際需求，規劃修法延長本條例申請權利歸屬審認期限，以保全宗教團體不動產權。
三、接軌國際人權
為促進種族平權，我國於111年首度發表「消除一切形式種族歧視國際公約」（ICERD）國家報告，以多元文化為核心，檢視「原住民族歷史及轉型正義」、「少數族群語文、文化復振」、「生活適應等基本人權維護」3大主軸，已在今年4月22日至26日舉辦國際審查會議，並據以提出行政部門具體行動回應方案，促進我國多元文化及族群融合。
另為彰顯我國人權立國的精神，並履行國際人權義務，本部擬具「禁止酷刑及其他殘忍不人道或有辱人格之待遇或處罰公約及其任擇議定書施行法」草案，併同公約及其任擇議定書經行政院分別於107年、109年函請大院審議，惟因屆期不續審，已於今年1月30日函報行政院審查，本部將繼續積極推動聯合國「禁止酷刑公約」國內法化工作。
結語
感謝大院在本會期通過修正「國籍法」、「姓名條例」等多項攸關人民權益的法案，本部將確實落實推動。未來懇請各位委員先進能不吝給予指導策勵，一起攜手合作打拚，共創美好家園。
以上報告，敬請各位委員先進
指教
主席：謝謝部長。我們讓他做完整的業務報告，也讓我們在場同仁們更瞭解未來內政部想推動的業務。
現在進行詢答，委員質詢前，我們援例作幾點宣告：第一個就是每位委員發言時間，本會委員5分鐘，必要的時候延長2分鐘，共7分鐘；非本會委員5分鐘。上午10點30分截止發言登記。臨時提案截止提出時間是10點，於本會委員詢答完畢之後處理。請問各位委員，有沒有意見？（無）好。
現在請登記第1位蘇巧慧委員答詢。
蘇委員巧慧：（9時18分）謝謝主席。我們請劉世芳部長。
主席：有請劉部長。
劉部長世芳：蘇委員早。
蘇委員巧慧：部長好。部長今天第一次到立法院備詢，首先要先恭喜部長，老實說部長算是我們的大學姐，過去在立法院的表現也都是以第一名的優秀立委著稱，不過部長今天站在這裡的心情不一樣啦。
劉部長世芳：不同。
蘇委員巧慧：以後內政部的事都是你的事。
劉部長世芳：是的。
蘇委員巧慧：全國的安居樂業、內政部的職掌，我想部長真的要靠過去的經驗一肩扛起了，所以先給部長加油，但該質詢的還是會質詢你。
劉部長世芳：謝謝指教。
蘇委員巧慧：部長，我想今天第一次答詢，內政部可以問的有方方面面，但我們當然還是先從最近的時事開始向您詢問，部長一定知道5月26號新竹市發生了一起不幸的高樓層火警的事件嘛。
劉部長世芳：是的。
蘇委員巧慧：部長，不曉得你有沒有掌握我們在這個事件當中有兩名消防員不幸罹難殉職，這樣的狀況最主要的原因是什麼？部長可以簡答嗎？
劉部長世芳：非常謝謝蘇委員對這方面的關心，第一個，在當天早上11點以前我已經到了……
蘇委員巧慧：簡答就好了。
劉部長世芳：我們瞭解到，第一個，它是非常高的高樓層，是28層樓；再來，它是在地下室的電纜線的短路，當時一段時間的濃煙密布，而且可能是有毒煙，所以我們的消防員進去的時候，他連他的面罩裡面都被……
蘇委員巧慧：那為什麼消防員會要進去？因為有民眾在裡面，收到通報，所以他一定要進入火場？
劉部長世芳：是，沒有錯，他們衝進火場裡面，但是在衝進火場裡面，第一時間內，他出來以後又有聽到裡面需要再救護，所以兩位又再進去。
蘇委員巧慧：是，所以這樣的狀況，我們根據媒體的報導，看起來是因為高樓層、空間複雜，所以有所謂的空間迷失，最後可能因此讓消防員沒有足夠的時間離開現場而不幸殉職。部長，因為我也不是專業，今天我不跟你討論原因的部分，但是我想請你看一個統計數字，是這近10年我們總共有11件的火警事件是在事件中有消防員殉職的事故，我把這11件的消防員罹難數和民眾罹難數統計出來，這樣的數字不曉得部長有沒有看出什麼端倪？或是署長有沒有看出什麼端倪？
劉部長世芳：是，在這幾件的統計當中，我們都知道，其實報章雜誌也講得非常多，也就是說我們對於消防員在聽到有火警或是大規模需要救助的時候，第一個，消防員自己本身的安全或者是進去之前的裝備或是訓練是否有需要檢討的空間，讓我們能夠保障消防員要救助其他民眾時能夠更安全地撤離。
蘇委員巧慧：部長，因為我們今天只有5分鐘，必要時才能延長，我不知道這個必要到底怎麼定義，但我很希望主席多給我一點時間。
我直接跟你說我的看法是這樣，你看，我們有這麼多件在民眾罹難數是零的時候，還是有消防員罹難，所以根據這樣的報章雜誌的報導裡面，甚至我們可以說他是在無人的狀況下，消防員為了救火災、火警，為了災害防救，他還是必須進場，對不對？像是第五件的臺中工廠大火，以及桃園的敬鵬工廠大火，甚至是桃園新屋的保齡球館大火，都是裡面沒有人，但是消防員還是必須進去，而不幸有罹難的狀況。所以在這樣的數字當中，我想問一個最簡單的問題是，我們有什麼方法可以避免消防員罹難？部長有沒有覺得什麼方法可以進去？時間的關係，我直接跳接我的意見。
劉部長世芳：好，請。
蘇委員巧慧：我的意見就是不需要消防員親自進火場，是最能夠減少消防員傷亡的方式，我這不是異想天開，而是我們是不是能夠有更多先進的科技來補足消防人員、消防弟兄，讓他們可以減少進去危險火場的機率？什麼意思呢？比如說今天的新竹市大火，其實部長剛剛你也說了，他們是收到通報，已經把民眾救出來以後，又收到說還有民眾在裡面，可是他們進去以後，他們不知道民眾在哪裡，所以我們有沒有更好的儀器，我是不太懂啦，但是有聽說比如像是紅外線還是什麼熱感應還是什麼、什麼之類的，對不起，我可能有說錯的部分，但我的意思是有沒有更好的高科技，可以讓我們更精準地判斷消防員本身要不要進去？這就牽扯到消防署的研究量能夠不夠，我看到的是什麼？我們在111年的12月成立了消防科技研發辦公室，但是它的編制是什麼？它的編制只有6名消防人員，而且不是專責，然後它的經費是什麼？它的經費是只有消防發展基金會支應80萬元，另外這是常態編列這樣的簡單編列而已。所以你要這樣的單位到底能夠做出多少的科技研發來輔助消防弟兄、消防人員呢？我覺得很有限吧！署長，這幾年，111年到現在也有一年多快兩年了，近年成果如何，有研發出什麼新的東西來嗎？
蕭署長煥章：是，報告委員，這個成果我們分成好幾個項目，就是自己研發還有跟產業界共同合作的部分。
蘇委員巧慧：那當然啊，所以是什麼？比如說這次的高樓層，有什麼新的方式、科技，可以讓我們的弟兄不用直接進去嗎？
蕭署長煥章：科技的部分，目前在計畫裡面針對人員定位，現在正在研究，應該在最近的計畫……
蘇委員巧慧：好，你的研究坦白講真的很多，我今天是站在你的角度替你講話，我甚至不是質詢你，我質詢的是內政部，因為你看，我們現在的錢，這個科研計畫分列在哪幾個地方？科研辦公室有9項研發計畫、5項調查計畫案，7項17.4億的科技研發專案計畫，中長程計畫也有很多，但它都是零散的。
所以我在這裡簡單講，我希望達到的目的就是能夠減少消防弟兄真正進入高危險火場，我希望能夠達到這個目的，那我要怎麼做？我要人給人、要錢給錢、要權給權嘛！我的目的在這裡，那我就來想方法，所以是錢不夠還是人不夠還是要專責單位？我就看了像新加坡有成立內政科技局，他的部門員額是整合內政部不同部門，要1,300名科研與科技人員，部門預算在2025年會達到新臺幣437億元，部長，我覺得這個是可以考慮的方向，為什麼？因為我們在維護社會安全的部分，其實不是只有消防，我們警政也是啊！甚至空總也是啊！如果這三個單位需要的科技研發是可以整合在一起，變成一個局處室，真正地給人、給錢、給權，那是不是能夠做出更好的政策，以保護在維護社會安全的人員？我覺得這是一個可以考慮的方向。
部長，我再說一次，我覺得真正能夠降低消防弟兄發生危險的狀況，就是面對高危險性火場的時候，讓他們有更大的機會、有更好的機具輔助，讓他們不用親身涉險，我覺得這是最好的方式。
劉部長世芳：謝謝委員的垂詢，我想你講得非常地重要，我們也發現到有這方面的弱點需要來補強，未來不只是消防員，包括警政，甚至像我們空總的部分……
蘇委員巧慧：對，整合、整合。
劉部長世芳：在實務上面，怎麼樣降低去救災的人進入高風險的區域裡面，可不可以用科技的方法或是更好的方式來降低救災人員本身的傷亡，我想在提升救災的品質上面是非常地重要，我們一定會來做這方面，包括組織內部的研究跟檢討，我們會來改進。
蘇委員巧慧：謝謝部長，你完全掌握我的重點，希望看到成果，謝謝。
劉部長世芳：謝謝。
主席：非常謝謝巧慧委員的質詢，也謝謝部長的回應，非常具有建設性的一個建議。繼續請許宇甄委員質詢。
許委員宇甄：（9時27分）部長好。
劉部長世芳：許委員早。
許委員宇甄：部長，我想請教您，這是您上任之後第一次要做施政計畫的報告，剛剛您報告有講請我們參閱書面報告，但在書面報告裡，我看大部分講的都是1到4月工作推動的狀況，本席想瞭解的是您上任之後，您想要做的計畫是什麼？未來的施政重點是什麼？
劉部長世芳：非常謝謝許委員的垂詢，在我的報告裡面其實非常清楚，第一個，如果有好的、內政部原來在推動的，譬如說社會住宅，我們現在是以乘倍數的部分，以前是50萬戶，未來是100萬戶，必須要加強，但是我們重點會以北臺灣為主，因為我們認為最需要社宅的部分是以北臺灣的青年族群比較多，所以北臺灣包括跟三、四個縣市政府怎麼樣合作，找到合宜的地點來推動社會住宅，或者讓社會住宅的人可以住得更安心，這個時間要不要加強，我們會來研議。另外……
許委員宇甄：謝謝部長，您剛提到社會住宅的部分，我想請教您，因為我在您的報告第4頁，因為一般我們講的社會住宅，我想這也是賴總統他競選時候提到要興建社會住宅100萬戶，在您的報告第4頁裡面我們可以看到，你講的這個部分是百萬租屋家戶，跟我們認知中興建100萬戶社會住宅好像是不一樣的，一個是租屋，一個是興建社會住宅。
劉部長世芳：都有。
許委員宇甄：因為我從報告裡面看不出計畫在哪裡、進度在哪裡，然後大概是怎麼樣的狀況，是不是請部長說明一下？
劉部長世芳：跟許委員報告一下，您的垂詢非常地正確，我們所謂的百萬戶的部分，包括興建住宅本身，還有包租代管，還有租金補貼這三樣，因為都可以幫忙我們的青年用更便宜的租屋方式，有助於他未來就業跟就職的部分，所以這三項都包括在內，所謂的百萬戶是這三項的總和。
許委員宇甄：所以我們一般認知的興建社會住宅是25萬戶，是嗎？然後50萬戶的租金補貼還有25萬戶的包租代管，是嗎？
劉部長世芳：是的。
許委員宇甄：所以這樣子的100萬戶其實跟我們當時認知賴總統的政見跟您在上任記者會提到的社宅百萬戶好像有一點差別。
劉部長世芳：我們所講的都一致。
許委員宇甄：所以部長的意思是，我們的社宅百萬戶指的是社宅租屋百萬戶，而不是真的社宅百萬戶，是這樣嗎？
劉部長世芳：興建的部分是25萬戶，然後包租代管還有其他的租金補貼，總共加起來、全部三項加起來就是100萬。
許委員宇甄：對，所以當時賴總統的政見社宅百萬戶的部分，目前是指社會租屋百萬戶這樣的概念，是嗎？
劉部長世芳：三項全部加在一起，原來就是這樣子，這些都叫社會住宅。
許委員宇甄：所以叫社會住宅百萬戶的意思，大部分就是25萬戶的社會住宅，25萬戶的包租代管加50萬戶的租金？
劉部長世芳：是。
許委員宇甄：我想這可能跟我們一般人的認知是不太一樣，因為我們一看到，大概都會覺得這個就是社會住宅的概念。請問一下到目前為止，您說25萬戶的社會住宅大概還需要下一個8年，也就是114年到121年才能夠累積25萬戶的興建社會住宅，請問這個時程有可能推快嗎？要不然8年的時間才25萬戶的話，其實可能……
劉部長世芳：跟許委員報告一下，到今年年底的時候，總共推出的、中央加地方的大約是12萬戶，所以我們用這樣推算，未來到117年……
許委員宇甄：你上面寫到121年。
劉部長世芳：到121年，未來8年的話大概也是13萬戶。
許委員宇甄：所以等於這個進度的話可能……我想大家的感受是有點偏慢，因為現在就已經12萬戶了，未來8年再13萬戶，我們現在的任期是4年，你現在講是未來8年才會有另外的13萬戶，我覺得這個計畫的編列可能要請部長這邊再加快速度。
劉部長世芳：好，我們會再補強這個進度的部分，希望能夠越快越好。
許委員宇甄：另外再請教部長，我們現在有一個國土計畫法要推動，根據第四十五條的規定，應該在114年4月30號前公告國土功能分區圖，但是到4月底之前，只有金門、連江、花蓮將國土功能分區圖的法定書圖提交給內政部審議，請問一下，還有19個還沒有完成的政府，內政部要怎麼協助他們？這個計畫會不會延後？
劉部長世芳：謝謝委員的垂詢，您講得非常地正確，確實到目前為止只有3個縣市政府提供上來，我們在行政院開院會的時候，包括新北市市長也提到他對國土計畫法能不能如期在6月7號以前送到內政部來審查是有一些疑慮，他希望我們多做溝通，我們也瞭解其他縣市政府，包括有一些宗教團體或者是農漁民團體，都有表達不同的意見，目前我們還是希望他們能夠按照內政部國土管理署原來的方向把書圖送到我們部裡來審議，當然大院的委員也有提到說有沒有需要延期的部分，延期的真正理由我們如果瞭解狀況，可以馬上排解就排解，如果沒有馬上排解的話，我們會審慎評估，也就是說中央跟地方……
許委員宇甄：因為依照國土計畫法的規定，如果被歸列為農業發展地區的話，就不能再變更，這對於農業縣的影響很大。
劉部長世芳：其實是可以變更的，因為國土計畫法……
許委員宇甄：那是不是要跟各縣市充分溝通？因為像臺中市長盧秀燕也說對六都的發展有很大的衝擊，還有雲林縣長也表示說在這個國土計畫法現行的框架下，2025年如果正常上路，對於農業大縣來說太吃虧，所以雲林縣也會暫緩提交內政部的審議，所以這個部分請內政部要跟這些縣市充分地溝通，讓他們瞭解國土計畫法想要推動的重點，我相信這個這個部分才能夠順利地來推動，否則的話，大家都覺得我們做不到，你現在把它框住，尤其是雲林縣現在想要成為農、工、商並進的大縣，你全部把它框為農業的用地的話，他們根本沒有辦法發展，所以這個部分再拜託部長。
劉部長世芳：好。
許委員宇甄：最後一個問題想請教部長是有關打詐，因為現在詐騙的問題非常的嚴重，根據警政署的統計，假交友、假投資的合計占全部詐欺案例的30%，我們也可以從螢幕上看到，從109年開始，詐騙案件跟金額不減反增，而且到去年底已經到88.7億，而且這個金額我想還可能只是你們有統計的數字，很多可能是礙於面子沒報案，或者是一些黑數，所以這個部分是不是可以請教一下部長，民進黨執政8年來，詐騙的案件數越來越高，要怎麼樣來避免被詐騙，內政部警政署有沒有加強宣導？具體的方案在哪裡？
劉部長世芳：謝謝許委員的垂詢。詐騙的部分以投資詐騙為最多，目前為止，內政部警政署所處理的部分是有關於識詐，我們除了來加強165的宣傳之外，也會加強這個頻率，最重要的就是我們送到大院來要審查的新打詐四法，裡面有一個詐欺犯罪危害防制條例是警政署全面負責，因為我們如果有比較好的法源基礎跟規範的話，未來如果處理到有詐騙案件發生，送到檢察官那邊或送到法官那邊，才不會輕判或者是無罪釋放，這一部分要請委員多多幫忙，讓它早日在立法院三讀通過。
許委員宇甄：其實詐騙的問題現在非常嚴重，很多人因為這樣而家破人亡……
劉部長世芳：我完全同意。
許委員宇甄：所以希望部長能夠跟警政署這邊大家共同來去防制，因為這個詐騙的問題真的太嚴重了！
劉部長世芳：是！
許委員宇甄：這部分請部長一定要多費心，將我們的詐騙案件一一偵破，不能讓詐騙集團猖獗。
劉部長世芳：是！我們一定會來努力，這是大家共同的方向。
許委員宇甄：好，謝謝。
劉部長世芳：謝謝許委員。
主席：非常謝謝許宇甄委員的質詢，也謝謝部長。
繼續請牛煦庭委員質詢。
牛委員煦庭：（9時36分）部長，喝口水，沒關係。
劉部長世芳：牛委員早。
牛委員煦庭：謝謝主席，部長早安。內政部業務報告真的是事情很多，我們就挑一些比較重要的東西，今天先跟部長做一下政策對話。本席首先要跟部長討論的是有關居住正義的問題，有關居住正義，本席關心的題目大概分成幾個面向，第一個剛剛很多委員也關心，就是我們社會住宅建設的進度能不能順利達標。當然我們都知道，政府在規劃幾年幾百萬戶的相關政策時，喊都一定要喊高一點，但實際上在執行的時候其實會遇到很多困難和障礙，我想請問部長大概有多少把握？剛剛聽起來是8年後要100萬戶、全部加起來100萬戶，你們有幾成的信心可以達標？
劉部長世芳：跟委員報告，其實我剛剛已經有跟委員報告過，所謂百萬戶的目標就是25萬戶是直接興建，50萬戶是包租代管，另外25萬戶的話就是屬於租金補貼，這個部分就表示未來我們會嘉惠到100萬戶的年輕或是弱勢族群。以過去8年的進度，到今年年底的時候，中央跟地方政府加在一起的直接興建是12萬戶左右，以這樣的進度，未來8年我們用13萬戶的直接興建來處理……
牛委員煦庭：有把握完成？
劉部長世芳：有把握的部分是第一個，我們現在會改變一些方式，譬如說我們跟需地比較多的，像北北基桃這些地方政府，我們希望未來如果有好的都市計畫，能夠在都市計畫裡面提撥一部分的土地，由地方政府讓中央政府來興建。
牛委員煦庭：這正是本席今天要跟你討論的，也就是我們為了社宅進度順利達標，其實中央和地方的關係是非常重要的，我想要瞭解的是未來，因為過去這8年基本上社會住宅有的是地方興建，有的是中央興建，其實出現了步調不見得一致的情況，我想請問，經過這8年的經驗，未來政府在處理社會住宅建設的問題上，是由中央全面來主導，還是由內政部釋出資源來補助地方？大概是走哪一種模式？
劉部長世芳：雙方都有，最主要是我們如果能夠提高興建住宅的績效，譬如說是中央蓋比較快，我比較簡單講，或者是地方蓋比較快，我們全部都可以支持。
牛委員煦庭：所以基本上都不會否定，對不對？
劉部長世芳：都不會否定。
牛委員煦庭：但是有沒有主從？
劉部長世芳：沒有。
牛委員煦庭：靈活調整？
劉部長世芳：我不清楚你所謂的「主從」是什麼意思，就是說……
牛委員煦庭：我的意思是說，你要以中央為主，因為規劃政策的時候要投入資源，對不對？
劉部長世芳：是。
牛委員煦庭：所以如果你說中央主導興建，相對來講它可能就是中央主導。
劉部長世芳：但是地方如果願意興建的話，對於地方人民帶來的福利也相當地多。
牛委員煦庭：你也會鼓勵嘛！所以本席想要做兩點提醒。第一個是，你如果要採中央主導興建的模式的話，那麼相對來說，你應該要給予都市計畫，相對跟地方政府還是要有合作嘛！你還是要提供地方誘因嘛！因為你要由中央來興建，地方也要出土地嘛！對不對？你還是有需地的問題。
劉部長世芳：是。
牛委員煦庭：所以中央跟地方要一起合作來做這件事情，不是只有把社會住宅蓋出來而已，我是希望內政部有都市計畫等等相關的工具，在規劃的過程中充分尊重地方的意見，不只是把社會住宅蓋好，而是由這個東西去帶動周邊的都市發展，把生活機能處理好，這樣子地方政府可以要到他要的東西，他會比較樂意把更多的土地提供出來，讓中央來做社會住宅的興建。你如果要走中央主導，就要走這樣子的模式，這是本席的建議。
劉部長世芳：謝謝委員指導。
牛委員煦庭：再來，你如果要走大量補助地方，那我就希望內政部該下的資源就要下，以過去幾年來看，本席從基層出身，從中央得到的資源還是不夠的，地方建設社宅其實未來都會變成財務負擔，所以中央要隨時檢討，然後釋出更多的資源給地方，中央跟地方合作，才能夠讓社會住宅的建設進度可以順利來達標。
劉部長世芳：謝謝指導，我們來努力。
牛委員煦庭：第二個是有關軟體的部分，有關社會住宅現行的機制，入住的機制現在是採取抽籤制，就是一般戶跟政策戶，抽到了就抽到了，沒有抽到就下次重新來，那是不是有機會在新政府的領導之下，把它改成所謂的輪候制，也就是說有一個積分的算法，因為大家需求的程度其實是可以做一個基本量化的，按照這個量化的成本來做排隊，優先的就可以優先入住，這一次沒有輪到，下一次新的社宅蓋的時候，他的優先順序就提升了，這樣子我覺得才符合真正公平正義的原則。請問內政部，針對社會住宅輪候制，現在有規劃的進度嗎？
劉部長世芳：其實有，我請署長來跟您回應一下。
牛委員煦庭：好。
吳署長欣修：跟委員報告，其實我們現行的制度裡面就有留著輪候制，在未來的社宅經營裡面，輪候制也會是一個很重要的制度。
牛委員煦庭：那有沒有具體上路的時間，比如說更明確的一點或是怎樣？
吳署長欣修：因為我們在新的全面……大概從明年開始，我們會有比較大量的社宅進入到中央開始正式經營，其實輪候制本來就是我們在規劃裡面很重要的一個制度。
牛委員煦庭：所以明年初嘛？沒關係，會後你內部的書面報告先提供給我們，好不好？
吳署長欣修：好。
牛委員煦庭：第三個是租屋市場透明化，這個本席未來也會提修法的一些相關方案，希望內政部妥善因應。也就是說現在只有包租的業者來做所謂的實價登錄，先從政府掌握市場狀況開始，然後逐步逐步地來做透明，代管的數量其實比包租多很多，所以這部分應該要逐步來處理。最後包含租屋補貼其實都應該要納入，我們政府投入了這麼多的資源去處理這個事情，如果沒有辦法讓這個市場從黑市裡面走出來，那我想這些資源其實都會浪費，所以這個也是本席非常要求的，也會持續來監督政府對於租屋市場透明的進度，希望內政部一樣會後提供一個資料，做一個通盤的規劃，可以嗎？
劉部長世芳：好，我很簡單講，轉租的部分已經納入實價登錄，但是包租代管的租賃契約資訊要改為即時提供的話，我們還需要再跟業者來溝通，溝通好會跟牛委員報告。
牛委員煦庭：沒關係，就是一個相關的規劃期程，我們一步一步往前走。
劉部長世芳：好，謝謝。
牛委員煦庭：好，這是居住正義的部分。
第二個，時間實在很有限，沒關係，但我們簡單點一下。本席也非常關心公寓大廈管理，這件事情其實非常重要，越來越多的臺灣人民居住在公寓大廈裡面，但是始終不管在地方政府也好，在中央政府也好，你都很難找到一個負責的專責單位，我們希望未來的公寓大廈管理可以再做調整，我們不要每次都只是像城中城大火之後，然後都只是針對安全的部分來處理。本席重視的是軟體，也就是怎麼樣建立一個健康的管理環境，包含政府端能不能夠簡化行政程序，讓公寓大廈管理變成一件相對輕鬆的事，讓這些擔任管理委員會主委跟管理委員的住戶不要有這麼大的負擔，從廠商的角度，我怎麼樣輔導社區，讓它可以找到，經過分級篩選，可以放心採購，社區也要辦採購嘛！對不對？能夠找到這樣好的物業公司或者是相關的採購公司，讓公寓大廈的採購可以透明，讓住戶可以放心，這是廠商端。第三個是社區端，也就是一般的人民，你要讓他有公寓大廈管理的概念，也要讓他知道什麼叫管理，如何做社區的溝通，這樣才能夠大量降低裡面的糾紛，從而改善生活品質。這件事今天我們開個頭，相關詳細的問題跟建議，我們會用書面的方式提供給內政部，希望內政部也針對這件事情好好來做一個規劃。
最後一個是本席非常重要的政見，就是行政區劃法，也是現在的賴總統過去做行政院長的時候，曾經提出的院版方案。這個我們一路都有在做研究，本席的選區生活圈非常破碎，有很多這樣的行政區劃重新調整的必要性，我們會提出相關的草案，我也希望院裡面也要有一套自己的說法，我們再來做詳細的討論。第一，建立遊戲規則，第二，我們的版本會要求人民的表達跟參與是很重要的，透過這樣子的討論，讓政府更清楚知道人民對於生活圈的想像是什麼，如何讓他參與，讓它更健全地來發展，希望行政區劃法的修訂內政部也做好準備，可以嗎？
劉部長世芳：好。
牛委員煦庭：部長辛苦了，謝謝。
主席：謝謝牛煦庭委員的質詢，也謝謝部長，謝謝。
繼續我們請張宏陸委員質詢。
張委員宏陸：（9時44分）我請部長。
主席：部長沒有休息，已經在臺上了。
張委員宏陸：但還是要禮貌一下，我要尊重召委。
部長，宗教團體以自然人名義登記不動產暫行條例，其實也快要到期了。
劉部長世芳：是。
張委員宏陸：其實臺灣的宗教、寺廟很多問題是由來已久的，他們現在遇到最大的問題就是他們很難提出認定不動產為宗教團體實質所有的證明文件，這個時間很久了，也是歷史的共業。我們有沒有想要再給它延長一些時間？
劉部長世芳：是，非常謝謝張委員的關心，其實我前兩天有拜訪中國佛教會跟大高雄的佛教會，所有在佛教界的長老或長老尼也提到這樣的狀況，原則上我支持可以延長，因為地方政府在輔導這些宗教團體，不管是有自然人或者是非自然人的部分，確實我們的出家眾比較不瞭解俗事裡面的這些規則，我們願意多多來支持，我想這樣子，因為本來宗教就是維持我們社會治安，讓人民可以寬心的地方，他們為了這樣的法律，已經時間到了，不能夠再繼續做延長或做一個輔導的話，反而造成他們的困擾，所以我支持用這樣延長的方向，但是延長多久的時間，是不是讓我們內部有作業的時間以後，再跟各位委員來做報告？
張委員宏陸：部長，我也不贊成無限期延長。
劉部長世芳：是。
張委員宏陸：你讓它無限期延長，它就沒有壓力，不趕快來處理。
劉部長世芳：當然。
張委員宏陸：我們是希望問題及早解決，其實這個問題在臺灣，每個宗教、宗派都遇到，我跟你講，很多教會在原住民的地方，其實可能一百年前就提供給他們了，現在又有很多產權的問題，你也不可能就把它拆掉，也不可能啊！對不對？各個宗教都有。道教以前很多還登記神明的名字等等什麼這些。
劉部長世芳：是，自然人……
張委員宏陸：很難處理嘛！
劉部長世芳：所以產生它未來遺產分配的問題。
張委員宏陸：對，所以我會建議可以適度地延長。
劉部長世芳：是。
張委員宏陸：另外，在我們臺灣的宗教寺廟有很多問題都是關於土地，不是只有這個，有一些寺廟是我們很多法令還沒有實施之前就已經在那邊了。
劉部長世芳：對。
張委員宏陸：我們這一個部分、這一題，還有一個是有些寺廟是有國有地，但國有地現在不出售、不讓售，問題也沒辦法解決，這個宗教、這個廟已經既有存在了，我們應該去協調國有財產署，這個廟如果是財團法人或什麼，以後這個絕對不會變成私人財產的情況之下，國有財產署的土地在那邊，也是不能利用啊！不如就把土地讓售給它，或是長期租給它，可能租個100年、50年，這樣可以解決很多寺廟的問題，我不知道部長的看法為何？
劉部長世芳：是，非常謝謝張委員對宗教團體他們的需求瞭解得非常地深切，其實我也碰到有人告訴我，有一些已經列入古蹟，長達400年，400年前恐怕還沒有國有財產署，400年前我們的行政區劃也不是這個樣子。我所要推動的部分就是如果他能夠證明，譬如我們取得空照圖，在100年前或是50年前它已經在那個地方，它要現地當成是宗教團或宗教場所來使用，而不是營利，其實在我們的立場上，我們可以來協助它。至於根據財政部國有財產署的規定，現在的土地讓售大概面積會很小，還有如果要租的話，大概是9年為主，很多人會覺得租9年以後，我要再9年、再9年，這樣對不對？關於這個部分，我們再跟財政部做溝通。
我的想法，第一個因為宗教團體不是營利組織，不是買進來以後要蓋高樓大廈、要蓋民宿，要蓋非常好的，可以營利的部分，它只是一個宗教，在傳達一個正派，讓社會的民心可以撫慰的地方，所以我們先能夠保存，讓這個宗廟自己本身可以存在那個地方，不受其他的影響，至於它能不能取得國有財產地，還要看他們所在的範圍，第一個，我們一定要有共識，他們一定要避開土地所使用的敏感地帶，如果它有安全疑慮，恐怕站在我們官方的立場，不敢去同意這件事。但是如果沒有安全疑慮，我想在高山上很多寺廟大概會有類似土石流或是地震等等影響以外，我們用其他的行政手段，我們來跟地方政府一起合作。
張委員宏陸：我覺得這個問題，不管是幾百年前的寺廟，或是幾十年的寺廟，我覺得我們都要去把它解決啦！
劉部長世芳：是。
張委員宏陸：我覺得只有一個啦，他如果買了這塊土地或長租這塊土地，就不能另作他用啦！
劉部長世芳：是。
張委員宏陸：永遠就只能當宗教寺廟，我覺得只有這樣子就可以解決很多寺廟的問題了。
劉部長世芳：是，我瞭解你的說法。
張委員宏陸：我覺得這個來處理就好了嘛，好不好？
劉部長世芳：對，但是因為我剛剛有提到，國有財產署不在內政部，我們會跟它協調。
張委員宏陸：我知道，我覺得我們要主動去協調。
劉部長世芳：對。
張委員宏陸：由你內政部出來協調，他們也才敢做，然後可以解決，不然一個、一個寺廟，我覺得沒有辦法解決這些問題。
劉部長世芳：對，沒有錯。
張委員宏陸：好不好？
劉部長世芳：好，我會朝著這方面來努力。
張委員宏陸：麻煩部長，你可以幫很多神明解決祂的問題，你會有很大的福田啦！
劉部長世芳：沒有、沒有，我們服務國民。
張委員宏陸：我跟你講，所有的神明都會保佑你，連基督教的天主啊、上帝啊什麼的，所有都會保護你啦！謝謝。
我還有一些時間問題，我想順便請警政署長。
主席：請署長。
張委員宏陸：署長，你知不知道現在有一種新興的，還沒有列入毒品的叫做「依托咪酯」。
張署長榮興：知道，這個是一個麻醉藥品。
張委員宏陸：對，我們現在查獲這個東西都怎麼處理？
張署長榮興：現在只要查獲的話，目前是用行政裁罰。
張委員宏陸：對，這個問題你知不知道現在在我們這個社會上，問題很嚴重？很多年輕人就在抽這個。
張署長榮興：對，所以我們會把這個狀況提到毒防中心來做一個處理，未來如果是在網路上廣告販售的，是用藥事法來處罰，如果是製造的，可以處十年以下有期徒刑，如果是供應販賣……
張委員宏陸：署長我跟你講，時間的關係，這個啊，年輕人流行說這叫喪屍啊！
張署長榮興：對，就是喪屍。
張委員宏陸：喪屍，就是屍體的屍。我跟你講，這個非常嚴重，我認為署長你剛上任，你應該把這個列為重點，趕快把它解決。
張署長榮興：對。
張委員宏陸：然後同樣的問題，我們內政部應該主動跟衛福部跟什麼去聯繫，這個你把它當成藥事法去處理，我覺得不對。這個就是毒品，尤其是販售什麼的，我們應該把它積極納入，然後積極地去抓啊！我跟你講，一個新興毒品的產生，你不馬上把它鏟除的話，以後就會越來越多，然後等它變成一個很大的、龐大的事業鏈之後，它養了越多人你就越難處理，我覺得這個應該馬上積極處理啊！誰在賣，我看你們都可以查得出來啊！
張署長榮興：是，我覺得這些新興毒品如在第一時間就能夠把它納入毒品來做管理，會比較能夠在第一時間……
張委員宏陸：多久時間可以處理好？
張署長榮興：是。
張委員宏陸：多久時間可以處理好？
張署長榮興：我們6月7號就會來開會了。
張委員宏陸：主席，給我30秒，這個問題很嚴重，多久時間可以處理好？我不是問你什麼時候要開會。
張署長榮興：把它納管嗎？
張委員宏陸：有兩個，第一個納入毒品管理，第二個你們要積極有效地去查。
張署長榮興：我們會積極來查處。
張委員宏陸：好不好？
張署長榮興：好。
張委員宏陸：所以你剛剛是說6月7號會納入毒品，是不是？
張署長榮興：我們毒審會會把它納入討論，是不是把它納入作為新興毒品的一個範圍，以後把它納入法律來做取締。
張委員宏陸：我覺得這個跨部會要來做啦，如果你6月7號提出來，跨部會積極做，我認為3個月內就可以把它列入毒品，以後就可以依法去處理了啦！
張署長榮興：我們還沒納入之前，還是會積極查處。
張委員宏陸：我覺得這個很嚴重，很多學生都在抽這個，我非常、非常地在乎這個問題，你們要把它當成一個很重要的事情來做，好不好？
張署長榮興：好。
張委員宏陸：可以嗎？
張署長榮興：可以。
張委員宏陸：謝謝。
主席：謝謝張宏陸委員的質詢跟提醒，謝謝署長、謝謝部長，謝謝。
繼續我們請王美惠委員質詢。
王委員美惠：（9時54分）主席，我們請部長。
主席：請部長。
劉部長世芳：委員好。
王委員美惠：部長，很高興看到素來認真打拚的你就任部長，不過在內政上，有非常多問題待解決，需要你、我同為百姓打拚服務。本席來自嘉義市，詐騙集團這幾年詐騙了許多嘉義的歐吉桑、歐巴桑，他們好不容易才存了點錢想投資，於是平常沒事就在家裡看手機、看LINE、看Google，看是不是可以找到機會多賺一點錢。但據本席所知，大部分都被騙了！尤其是投資廣告，因為他們認為這些廣告是經過申請的，且這些財經專家常在電視上看到，所以就投資了，甚至不知道自己被騙，直到警察局通知才知道錢被騙了。請問署長、部長，到底該如何教導我們的長輩與百姓瞭解詐騙集團的手法？又到底該如何預防？我想這是最根本的問題，請回答一下。
劉部長世芳：委員對鄉親的服務非常好，這件事我跟委員有相同的心情，我們都有親朋好友因投資而被詐騙集團所害，所以在這裡要特別提醒警政署同仁，包括地方警察局同仁，要在第一時間提醒去銀行或是去郵局準備匯款的人，告訴他注意一下是不是詐騙？錢不能先匯出去，這是第一件事。第二件事，如果接到聽起來怪怪的、聲音不一樣的電話說孫子被綁架，或誰車禍要先借5萬塊之類的，一定要打165求證！現在165專線的來案量非常大，就是因為很多鄉親、朋友，尤其是白天在家裡的阿公、阿嬤會打電話去問，也因為這樣，我們阻擋了非常多案件，使他們不被騙。但王委員說得非常正確，我們還要繼續加強，譬如行政院現在要通過的新打詐四法，其中包含未來如果要在LINE、Meta或Google刊登商業廣告要採實名制，而不是隨隨便便一個人，譬如叫阿芳，就可以登廣告騙錢，且騙到錢後阿芳就不見了，不知道跑去哪裡了！未來要刊登廣告必須知道名字，但這部分內政部需要跟金管會、法務部、NCC和數位發展部合作，讓四法一起通過。
其次，現在有所謂的名人詐騙，我相信這個大家都知道，譬如現在有一個名人叫王美惠，說他現在要在嘉義市辦桌，一個人繳一千塊錢就好，但這其實是假的！如果我們知道這個消息，我們同樣會就這種假的、詐欺的或者是所謂的假訊息進行追查，只是需要從實名制著手，才能夠由後端的檢警調一起移除掉！我們現在欠缺的就是法律上合法的工具，也就是如果新打詐四法能夠趕快通過的話，未來減少我們大家深痛惡絕的這些所謂的投資詐欺等等，會大量降低，比較鄉下的地方，需要用臺語或客家話，甚至有一些觀光客需要用英語來宣傳，這些我們內政部都會來努力。
王委員美惠：經過部長剛才的說明，我想有聽到的就知道，但沒聽到的還是不知道！你們說去銀行匯錢時，銀行行員會提醒你注意，問題是：根本不必經過銀行！比如你住在嘉義市，對方就約你來太保，說有內線的賺錢機會，於是就帶著錢去太保高鐵下把交錢給對方，這種情形也是有的。老實說，詐騙集團真的非常猖獗，雖然我們有訂定法律條款，譬如證券投資信託及顧問法第七十條之一，有提到剛才部長說的實名制，但實名制也有漏洞，例如借名，有時候借名去申請銀行存摺，這也是有的。部長，我的意思是必須再更加強，現在只要說到詐騙集團，大家都非常氣憤，所以必須加強處理！尤其現在透過LINE受騙的已經不論是年輕的或老的，問題非常嚴重，也期望部長和署長能夠有新的作為，可以讓臺灣、中華民國百姓看到打詐成果，而不是提到臺灣就想到詐騙，不應該這樣的！因此，你、我都要為了打詐來努力。
另外，本席還要跟部長討論嘉義市的社會住宅問題。嘉義市需要社會住宅已經很久了，尤其現在嘉義縣漸漸已經發展起來了，很多企業前去嘉義縣設廠。雖然嘉義市、嘉義縣跟雲林是共同生活圈，但嘉義市的社會住宅目前只規劃了491戶，我覺得非常不足！現在地越來越貴，尤其想創業、找工作的年輕人對此更是擔憂。請問部長跟署長，對嘉義市未來的社會住宅要如何計劃？請簡單回答一下。
吳署長欣修：感謝委員，在下一階段的八年中，嘉義市的目標一定會再往上調，因為現在只有500……
王委員美惠：署長，不要跟我說未來八年！我問你現在你對嘉義市有什麼抱負？
吳署長欣修：現在東區部分又增加兩塊地了，我們也已經與住都中心商量要安排時間……
王委員美惠：好。
吳署長欣修：接下來我們還是有上調目標，會再繼續往前走。
王委員美惠：因為我質詢的時間到了，所有的資料麻煩會後提供給我，因為嘉義市有很多建設需要你們幫忙。
主席：謝謝王美惠委員的質詢，謝謝部長，謝謝署長。
繼續請李柏毅委員質詢。
李委員柏毅：（10時3分）部長，請你先回座3分鐘。
主席：請部長先休息。
李委員柏毅：我們請警政署、消防署、移民署署長。
主席：請張署長、蕭署長及鍾署長。
李委員柏毅：三位署長，內政部在5月十幾號的時候宣布了警消移空深夜勤務津貼，也就是對於警消移空的基層同仁們晚上12點到早上6點的勤務加班費、加給的部分，署長有沒有聽到什麼正面或反面還可以加強的地方？
張署長榮興：目前就是0點到6點每個小時加100塊錢，現在加的方式大概就是以出勤務的為主。
李委員柏毅：只要有排班的？
張署長榮興：有排班、出勤務的，比如巡邏、守望或是備勤受理民眾報案有出勤務的，以出去執勤的為主，如果沒有出勤務、在裡面待命的大概就沒有。
李委員柏毅：好，有什麼需要再加強的，我們希望警政署也再做相關整體的研議。
張署長榮興：是。
李委員柏毅：請三位署長回座，謝謝。
接下來我想要請國土署署長。
主席：請國土署署長。
吳署長欣修：委員好。
李委員柏毅：署長，有一個心態希望你趕快做調整。過去我們的住宅政策，包含現在社宅興建的進度，由前花次就是現在住都中心董事長花敬群放手繼續去做國家社會住宅的興建規劃等等，我覺得，這個在過去是他主導，但現在你有一個很重要的責任和工作，當然國家的制度是這樣子，對於縣市政府重劃之後的這些抵費地，還有縣市政府對於社宅興建配合度的比例，我希望國土署研議出一套，如果這個縣市政府的社宅興建量是多的，而它的社宅興建比例，比如以112、113年度的社宅興建比例，我們這樣算一下，對於這些縣市政府送上來的市地重劃或者區段徵收的核定，國土署應該予以適度地增減它的抵費地的比例。
吳署長欣修：瞭解。
李委員柏毅：我的意思是，國土署，我們一開始在核定的時候，我們就要當股東。我們要當縣市政府重劃這部分的股東，當股東的目的是為了籌設更多社會住宅，不然你看這樣子，臺中市政府沒有很配合，但是臺中市政府的抵費地一直炒高啊！臺中市的抵費地一直炒高、一直炒高，造成什麼結果？除了營建成本增加以外，土地成本增加，請問臺中市的房子會變便宜嗎？
吳署長欣修：不會。
李委員柏毅：不會啊！所以我們從根本解決的話，建議國土署要從這個方向來處理，署長，這一部分你有沒有……
吳署長欣修：跟委員報告，其實我們現在的作法，就是把所有未來的整體開發案都已經預先納進來，然後逐案、逐案地再檢視，到最後是逐一縣市、逐一縣市……
李委員柏毅：那我剛剛講的這一個比例……
吳署長欣修：逐一縣市、逐一縣市會去控管它的案子，也就是直接下到它所有新的案子裡面去做管控，這是實務上最直接的，而且會核對它周圍社宅的興建狀況，如果周圍的社宅少，那個地方控管，就會推得多。
李委員柏毅：不是周圍，我就拿臺中、高雄或臺南來當例子好了，這3個縣市的重劃的抵費地，內政部在核定的時候，是不是就應該拿它當年或前一年社會住宅的興建量來審核之外，也適度放入內政部要當股東來興建社會住宅的一個空間？
吳署長欣修：感謝委員，我們一定是……
李委員柏毅：研議之後就書面資料來跟我做討論。
吳署長欣修：我們一定會朝這個方向做。
李委員柏毅：謝謝署長。
吳署長欣修：謝謝。
李委員柏毅：我要請部長上台。
主席：現在有請部長。
劉部長世芳：李委員好。
李委員柏毅：謝謝部長。部長在左營和楠梓，也就是我現在的選區，過去8年期間留下了一些建設，我必須要持續地追蹤。
劉部長世芳：謝謝。
李委員柏毅：昨天立法院通過了立法院職權行使法的一些修正，部長，你以後不能對我反質詢，但是我同意部長對我反質詢，內容我來講，新台17線的進度，這是我要問你的，因為這是從你當立委任內不斷推動，推動到換了10個國防部長、換了10個高雄市政府工務局長，只有立委還持續地在追蹤這一條目前的進度。
劉部長世芳：是。
李委員柏毅：我想我會繼續追蹤這個進度，我也翻了整個內政部的工作報告，裡面有好多選區的事情要做。
劉部長世芳：是。
李委員柏毅：未來跟部長還有所屬的包含國土署、國家自然公園，一些溼地的管理還有污水、再生水的管理，未來都要跟部長持續探討。
劉部長世芳：是，我們全力支持。
李委員柏毅：謝謝。我講新台17線，現在包含到南段，北段已經動工，未來的中海路，我們現在已經在跟國防部那邊，包含海軍總醫院，我們也在跟衛福部爭取海軍總醫院的提升。
劉部長世芳：是。
李委員柏毅：未來海軍總醫院做為一個社區型的醫院，它可以支援社區之外，新台17到南段的工程，南段的介壽路也在拓寬，這些都有動到內政部營建署生活圈道路的經費，我想我們持續追蹤，也拜託部長對於之前的選區多多照顧。
劉部長世芳：是，謝謝李委員，我想在李委員任內，比較重要的一件事情就是，我們把台積電引進楠梓和左營這個地區，所以對於整個生活圈的計畫，包括新台17線未來如何可以協助很多高科技人口以及就業的移動方面是非常重要。委員也提到，不管是未來的用水用電，包括像楠梓的污水處理廠變成再生水的部分，我們當然也都全力支持。同時在新台17線，原先就是屬於生活圈道路，那是屬於原來的內政部營建署，也就是國土管理署所轄管的範圍，我們一定全力支持。再來就是國防部內部的代拆代建，如果它進度可以超前的話，未來國土管理署有關於鋪設道路的部分，讓它可以銜接到左營高鐵站，我想可以如期如質完成，因為未來TSMC在1年後就要開始運作。
李委員柏毅：謝謝部長，那我們也一併來解決果貿社區的這些私人道路的問題。
劉部長世芳：是。
李委員柏毅：好，謝謝。
劉部長世芳：好，我們一起努力，謝謝。
主席：謝謝李柏毅委員的質詢、謝謝部長。
繼續請麥玉珍委員質詢。麥玉珍委員質詢前，我先宣告兩件事情：一、在黃建賓委員質詢結束之後，我們休息5分鐘。二、跟委員會報告，今天下午原定為3點召開「數位身分證換發政策及預算執行調閱專案小組」第2次全體委員會會議討論本專案小組運作後續事宜，我們開會的時間改為下午1時30分開始，好嗎？謝謝大家。
那我們現在請麥玉珍委員質詢。
麥委員玉珍：（10時11分）謝謝主席，我們有請內政部部長。
主席：有請劉部長。
劉部長世芳：麥委員好。
麥委員玉珍：部長好。請教一下，我們新竹市東區有一棟大樓是在27日發生火災，有2名消防人員協助疏散二十多名住戶，後來二度進入火場，最後氣瓶耗盡而導致在階梯間，2名同仁就因為這樣子而殉職，我們感到非常難過和不捨，我們並不希望這樣的悲劇一再發生。沒過多久，在屏東明揚大火之後，現在又有消防人員殉職的悲劇，消防人員總是這樣出生入死以保護人民的人身安全，他們的工作安全更需要被重視，人事長也說目前修法方向是在「消防法」另訂職安專章處理，目前修法進度如何？預計什麼時候可以提出院版？
劉部長世芳：非常謝謝麥委員。對於前兩天新竹的高樓層大樓，還有在更早之前屏東明揚工廠的大火，我們也非常地不捨，尤其是消防員他們的殉職。我們也非常瞭解，必須要從法律上面趕快能夠加強，讓消防員在職業安全衛生上面獲得一定程度的制度上保障。內政部在4月2日已經把11條草案送到行政院去，詳細的細節部分，我是不是可以請我們的蕭署長跟您回應一下，好嗎？
麥委員玉珍：好。
蕭署長煥章：感謝委員對消防的關心。目前消防法修正案包括職安專章，已經在4月30日陳報到行政院，行政院正在排審，也會依據衛環委員會5月15日開會的決議，於一個月內報到立法院來審議，謝謝委員。
麥委員玉珍：好，謝謝。雖然依地方制度法規定，消防事務屬於地方管理，但各縣市可以提報消防人員的需求給中央嘛！
劉部長世芳：是。
麥委員玉珍：消防署再依照所提需要的規劃以估計配發額度，新竹消防局113年編制人員的額度有380人，但是預算員額有336人，現有員額只有323人，現在新竹又發生兩位同仁英勇殉職，人力缺口更為廣大，為了充足人力，重振同仁的士氣並且落實制度，內政部消防署是否同意提高113年四等警察特考的員額？這是我們新竹這邊的希望，還有我們全國。
劉部長世芳：謝謝麥委員的關心，我們在當日的時候，包括新竹市長高虹安，他也提到他們新竹市消防人員不足的地方，署長剛好也在現場，我們答應在短暫時間內趕快把合格的消防人員補足，這一點大概新竹市長非常瞭解。另外一方面，很多人也跟我們反映，到考試院去合格考取的人員不夠，因為錄取率比較低，其實我們也報到行政院，行政院鄭副院長也要求跟考試院秘書長通電話，希望未來的消防員特考的時候能從現在需求量非常高的狀況之下提高錄取率，考試院他們內部的研討結果也認為可以儘快幫忙，這一點我們再繼續追蹤。
麥委員玉珍：我們的內政部長剛上任，但是很多事情都準備好了，很感謝。我們的新竹消防局也說有很多消防車老舊、要購買，所以預計115年購買並更新2部50公尺的雲梯車，還有1部60公尺的雲梯車，為了讓消防局同仁出勤的時候擁有更能救火的車輛，是否提高購買這樣的車輛來維護救火的效能？
蕭署長煥章：很感謝委員，我們對於新竹市雲梯車的補助有兩個計畫，一個是老舊消防車第二期汰換，補助新竹市有1部50公尺以上的雲梯車，這個計畫……
麥委員玉珍：是，52。
蕭署長煥章：50公尺。
麥委員玉珍：50公尺，對。
蕭署長煥章：在115年會到位，當然前天新竹市有提到是不是可以提早，我們會配合新竹市的需求來做一個調整。另外，有一個是高科技廠房的計畫，會有1部50公尺的雲梯車到新竹市，同時新竹市也提出1部60公尺的雲梯車，這個計畫會在後續年度來執行，感謝委員關心。
麥委員玉珍：是，所以什麼時候會執行？
蕭署長煥章：後續的年度我們再跟新竹市討論什麼時候可以執行，配合它的需求來做調整。
麥委員玉珍：可以提早嗎？
蕭署長煥章：我們儘可能來做檢討，謝謝委員。
麥委員玉珍：這個太好了！因為現在我們有人力還有設備的需求。這次的火災大樓總共有28層，對不對？但是因為我們新竹的雲梯車只有52公尺，只能救到8樓而已，這是雲梯車的極限，所以這次如果我們可以提早會更好。也感謝我們的救援行動，主要是啟德出動78公尺的階梯車才能有這樣的協助救災，所以希望我們考量到未來這樣的案件，我們能提早買到這樣的車的話，不是說車愈高愈好，還要考量我們的空間還有地方，但是如果考量近代都市快速發展以及我國道路的狀況，未來是否有購買高度更高的必要？這個部分我們也要考量，因為救人也要考量馬上可以救得到，這樣我們人民才安全，還有我們消防人員也安全。以上，謝謝。
主席（黃委員建賓代）：謝謝麥玉珍委員的質詢，也謝謝部長、謝謝署長。
接下來我們請高金召委質詢。
高金委員素梅：（10時19分）謝謝主席，有請部長。
劉部長世芳：高金委員，你好。
高金委員素梅：部長好，辛苦啦！
劉部長世芳：哪裡。
高金委員素梅：恭喜您啊！到了內政部，業務非常地繁雜，也希望我們多保重身體，謝謝。
劉部長世芳：我們儘量，謝謝。
高金委員素梅：我首先感謝部長在原住民族文字單列入法之後，在23號的時候，我知道您已經儘速跟各部會做後續的作業，您展現出對原住民權益的重視，在這裡非常謝謝你，但是原住民的事務真的非常多，也需要各部會一起努力來改善。
首先，我的第一個議題就是國土計畫，國土計畫法攸關部落族人的土地跟居住正義，近年來有非常多的地方政府認為好像有一些施行的問題，希望延後施行，可是部落裡面有不同的聲音，因為在部落裡面大概攸關8萬戶以上的住宅合法化，那個政策是必須要推動的。請問一下部長，這個部分您該怎麼處理？如果其他縣市有意見的話。
劉部長世芳：是，謝謝高金委員的垂詢，我們針對這部分在內部做過討論，根據我們現在的行政程序，如果國土計畫法要公布的話，要全國一致公布，我們正在想有沒有可能是縣市、縣市來推動。另外就是您所提到的，很多原住民的朋友認為國土計畫法愈快通過，對於房舍的合法化會取得一定的保障……
高金委員素梅：是，有8萬戶。
劉部長世芳：我們研議看看有沒有可能讓原住民的鄉鎮部落先來通過，但是這一定要經過法律上的一個程序，如果程序符合的話，我完全支持這樣的立場。因為我們知道，而且我自己本身也在很多原住民部落走動，都有聽到這樣的聲音，也非常謝謝高金委員的關心，未來如果可以這樣修正，也請高金委員多多支持。
高金委員素梅：我們一起努力，好不好？
劉部長世芳：好。
高金委員素梅：既能符合各縣市的需求，也符合原住民的土地正義。過去數十年來，我們政府的政策對於山地管制或是土地規劃，它根本沒有考量到我們部落的所需，所以造成部落非常多都是違建，因為過去的政策不周延造成族人權益的損失，我相信原民會跟內政部應該要趕快來處理，好不好？
劉部長世芳：好，我們儘量。
高金委員素梅：也就是住宅合法化，還有土地計畫需要制定原住民族土地使用規則，作為未來原住民部落土地使用的規範。在這裡我有幾點建議，第一個建議，請吳署長是不是能夠理解也來趕快處理？第一個就是我們希望三個月之內，由內政部和原民會邀集中華民國建築師公會召開部落住宅合法化的推動研討會，彙集部落需求，廣納專家學者的意見，我們擬定部落住宅合法化的作業規範，這有沒有可能？
吳署長欣修：這個可以，我們可能還會再加邀相關的水保技師那一類的，一起來探討原住民住宅的合法還要經過建管、水保這一些，有哪一些困難、有哪一些問題需要克服，我想這是我們可以來協助的。
高金委員素梅：好，我們就超前部署。在國土計畫法還沒有通過之前，我們把部落裡面建築合法的問題一併先解決，好嗎？
吳署長欣修：是。
高金委員素梅：謝謝。第二個就是部落一戶、兩戶的零星住戶，我相信部長跟署長比我更清楚知道，尤其在30個山地鄉裡面，因為他們的土地區分不能劃定為農四，所以內政部跟原民會必須保障所謂零星住戶的住宅使用，他的權利應該要比照農四，這樣才符合部落生活所需要，對不對？吳署長，您瞭解這件事情吧？
吳署長欣修：是，跟委員報告，其實這一點會跟剛剛的第一點扣在一起，今天不光是只有土地合法的問題，其實它必須跟建管、水保全部扣在一起才有辦法正確處理，否則只有土地，即便你讓他變了，他也是做不了，所以這個問題我們會全部扣在一起來協助。
高金委員素梅：很好！第三個就是要保障現行非都市土地使用管制規則的第四十五條跟第四十六條，也就是原住民申請興建自用住宅的規定，也就是所謂一生一次的規定，可以嗎？
吳署長欣修：是，這個我們會來落實。
高金委員素梅：謝謝。第四個就是落實以山地鄉為單位，辦理鄉村規劃，劃定部落未來的發展區域，這非常重要，因為我們有非常多年輕人未來是需要回去的，所以未來的發展區域很重要，署長，這沒有問題吧？
吳署長欣修：這個我們當然會努力協助地方政府，只要願意提出申請，我們一定都會支持他們。
高金委員素梅：好，所以以上四點都沒有問題嘛？
吳署長欣修：是。
高金委員素梅：接下來，我希望署長和部長能儘速召集地方政府來溝通國土計畫的施行，如果地方政府有意見的話，是不是可以請他們正面表列所有的疑問？而不是說反對，然後就講不出理由，是不是請署長跟部長辛苦一下，好嗎？
吳署長欣修：好，這個我們一定都持續在……我們也會請他們真的把困難點提出來。
高金委員素梅：對，講出來，然後來協助他們。
吳署長欣修：是。
高金委員素梅：好，謝謝。第二個議題是原住民的殯葬設施，111年到114年度的殯葬設施量能提升計畫僅僅剩一年就要結束了，經費也全數分配完畢。但是部長應該非常清楚，山地鄉有很多公所因為中央經費不足，沒有經費施作，也因為海拔及水源保育區設置殯葬設施是有環評及水保法規上的限制，導致非常多的原鄉難以提報計畫。請問部長，你是不是可以承諾我們原鄉這項計畫會延續辦理嗎？
劉部長世芳：是，原來在拜訪高金委員的時候就有特別提到殯葬設施量能提升計畫我們會延續辦理，就是只有一個──安全最重要，如果安全問題以外的，我們的共識都很強。
高金委員素梅：很好，還有各個原住民地區它的特殊性，比如說簡化申請程序，部長也可以協助嗎？
劉部長世芳：是，我們會來跟原民會或者是地方部落一起協助如何處理這個部分，只要他們提出需求。
高金委員素梅：對，水保申請是要很長的時間。
劉部長世芳：對，水保對他們來講比較困擾一點，但是我們可以找相關的水保、土木工程技師，或是營建技師來幫忙。
高金委員素梅：好，謝謝部長。我相信這幾點，部落的族人聽到其實是蠻開心的，希望未來能夠對於原住民地區的需求，我們的政府官員都會非常理解。
第三個議題我要講到獵槍的權益，釋字第803號解釋了原住民獵槍，針對獵槍規範的議題上我開了3次協調會，最高法院判決也同意族人自製及保證安全性的前提下，會朝雙軌制的方案訂定規範。警政署與原民會今年也召開了3次會議，但是還沒有修正完成，請問一下部長，獵槍辦法修正的困難點到底是什麼？
張署長榮興：現在我們還是同意雙軌制來進行。
高金委員素梅：好，雙軌制。
張署長榮興：新的從國外進口的零件沒有檢測的問題，對於原住民自己自製的獵槍，現在我們在制定這一些檢測的方式、方法，到底由哪個單位來檢測，我們近期會做決定，到底是要從比較有能力的國防部來做檢測單位，那這樣就能夠確定了。
高金委員素梅：好，請問署長，什麼時候？
張署長榮興：我們大概在下個禮拜有一個會要開，會召集他們來開這個會。
高金委員素梅：好的，謝謝署長。我會持續關心這個部分。
張署長榮興：謝謝。
高金委員素梅：第四個議題要講到的就是我們最辛苦的警察同仁的權益了，我知道5月17號行政院核定警政人員危勞性勤務津貼，也就是說12點到6點會支給每小時100塊的實質補貼，但是實際我們換算的時候，初任員警時薪176元加100元的補貼是276塊，而平價料理店員的時薪是250塊、70塊的津貼，加起來是320塊，你們可以看到這樣子的落差，警察即便是有深夜危勞性勤務津貼，實際上他的薪水卻不如在安穩環境之下的一般人，這真的無疑是對士氣的一大打擊，然後再加上深夜危勞性勤務津貼僅有部分勤務才有，譬如說在派出所值班為什麼沒有？難道夜間值班不算工作嗎？沒有危險性嗎？況且不要忘記今年2月底基隆市警察局第三分局才發生小貨車衝撞值班臺，這也造成了24歲的員警傷重不治。部長，危勞性勤務津貼是為了慰勞員警，我肯定增加補貼的作為，可是執行上是不是應該要衡平所有狀況給員警一個合理的補貼？我們不應該產生變相的剝奪感或者是歧視的情形，您願意通盤檢討來研議一個合法的勤務津貼補貼方案嗎？請問部長。
劉部長世芳：我來回應好了。
高金委員素梅：好。
劉部長世芳：高金委員所提的非常正確，因為我們是6月1號才開始實施，未來要不要從寬認定，我們會跟警政署來商量，如果可以從寬的話，我們儘量以從寬的方向來進行。
高金委員素梅：好，什麼時候能讓我們知道可以從寬，署長？
劉部長世芳：因為我們6月1號才開始實施，是不是實施一段時間，譬如說3個月、幾個月以後，我們再以滾動式的方式來檢討。
高金委員素梅：我覺得不要6個月，3個月好不好？因為實際我現在……
劉部長世芳：3個月是嗎？
高金委員素梅：對。實際上我們已經看到這樣的問題了……
劉部長世芳：好。我們3個月來做滾動式檢討報告，然後再看……
高金委員素梅：我們儘量來提高、提升一下警察的士氣好嗎？
劉部長世芳：好。
高金委員素梅：繼續我要感謝內政部按照我協調會的結論，調升了警專原住民入學比例到3.5%，明日我要審查都原條例，請部長也能夠給我們支持，好不好？好，謝謝。
主席：謝謝高金召委的質詢，也謝謝部長及署長。
主席（高金委員素梅）：謝謝。繼續我們請黃捷委員質詢。
黃委員捷：（10時30分）謝謝主席。部長就不用下去了……
主席：有請部長。
黃委員捷：沒關係，謝謝部長。我今天看了一下，今天來的很多委員都穿球鞋跟牛仔褲，這樣其實是符合我們韓院長藐視國會的定義喔！所以好險我今天沒有穿球鞋。好，謝謝部長，我來跟您請教一下，現在藐視國會罪通過了，您會緊張嗎？
劉部長世芳：我想我們就是知之為知之，不知為不知，應該是我職權行使範圍內的話，我就儘量跟委員來做回應跟回答。
黃委員捷：是啦！我還是希望因為今天很多新的部會首長都上任了，也是安慰大家、鼓勵大家一下，因為現在這個法通過了，公務員真的人人自危，希望大家在位子上都可以安心地做這個工作，我還是會努力做大家的後盾。
先請教一下軟腳蝦建築，因為這個其實是在4月3號花蓮地震之後，很多人都有關心的後續就是上面有一些黃單建築的部分，當時我也有問前部長現在這個軟腳蝦建築的強化耐震規範，我們通知相關民眾的機制是什麼？當時他們是跟我們說108年到110年有大概盤點出來，可是到現在其實數字還不是很明確，我想要請教一下部長及署長，現在手上有沒有相關的資訊了？全國大概有多少棟軟腳蝦建築呢？
劉部長世芳：是不是請署長先跟您回應一下？
黃委員捷：好。
主席：請吳署長，謝謝。
吳署長欣修：跟委員報告，我們當時是篩了三萬六千多件，其中大概有一萬兩千多件是屬於我們認為在結構認定上是有疑慮的，所以當時就把這些資料通知各縣市政府，請它代為通知這些大樓的管委會或所有權人，讓他們可以知道自己大樓本身存在的結構疑慮，是這個意思。
黃委員捷：三萬六千多件然後你們通知了一萬兩千多件，現在已經請各縣市政府要通知相關的住戶，可是到底有幾棟主動來申請耐震評估，然後也完成耐震補強的呢？
吳署長欣修：跟委員報告，大概不到100棟。
黃委員捷：不到100棟，這個就是我現在最擔心的，就是通知歸通知啦！但是真的願意自己做耐震補強的大樓或是公寓，或是相關的建築，其實非常少、非常少，我不知道現在國土署針對這樣的情形有沒有一些再去加強，或者是還可以怎麼進一步鼓勵民眾申請，或者是說他們自己趕快針對自己住的環境做更安全的加強呢？
吳署長欣修：跟委員報告，其實我們大概分兩個面向：第一個，當然今年我們還是會重新再盤點過去快篩的成果與他們現在執行的方向，如果沒有的話，第一個，我們當然還是會持續請地方政府要通知他們，因為政府有提供初、詳評的補助，其實他們只要自己做了初、詳評，自己就可以來做決定要不要往下一階段做耐震補強，或者是拆除重建，今年我們還是會做這件事情。第二個，其實它在相關的公安上會有這樣的疑慮，所以我們現在也請建管組這邊來研究，未來公安檢查的部分是不是針對這一些可能有結構疑慮的，要不要加強針對其公安的部分來進行增加項目的檢查，也就是說，尤其是八層樓以上的建築物，就可以先開始慢慢來增強對公安的要求，把它納進去的話，對於住戶來講是有更強的提醒作用。
黃委員捷：是的，當然我也不希望變成我們在擾民啦，但是因為這個其實都是大家自己居住環境的安全問題，所以怎麼樣可以官民合作，然後讓大家的整體環境變得更安全，這個是我非常關心的，我也知道內政部本來有規定1999年以前的旅館、醫院、商場等用途的房屋要強制辦理耐震能力評估，可是因為現在我們看到軟腳蝦建築都是一般住宅，所以我相信這還是現在最大的問題，我也希望我們持續地趕快再研擬一些相關措施來協助。
吳署長欣修：好。
黃委員捷：部長跟署長可以先回座。接下來我要請教一下消防署署長。
主席：有請消防署署長。
黃委員捷：最後一點時間，我來請教一下新竹的這個案子，因為這一案大家看完會覺得有點困惑，覺得比較多的爭點，到目前為止調查原因還尚待釐清，因為起火點是在地下室，可是到最後是在高層樓，沒錯，所以這個起火的原因你們現在有沒有協助地方，就是協助新竹消防局來進行相關調查？如果有需要，現在地方上有任何向你們請求支援的狀況嗎？
蕭署長煥章：感謝委員關心新竹火災，在第一時間我們的火調人員跟災調會人員都已經到現場開始啟動調查作業，火災的原因，事實上，剛才委員有提到，它火災的地方只有地下一樓的電纜線間，然後往上，往上延燒的範圍也不是很大，就是在管道間，沒有對外延燒，整個大樓充滿了因為電纜線起火而產生的黑煙跟積碳，這是目前的狀況。起火處所我們現在是確定在地下一樓的電纜線間，至於起火的原因，我們在第一時間已經跟新竹市做協助，第一天我們也將電線短路的痕跡狀況採回消防署做一個鑑定，今天還是在現場進行接續調查，調查報告會由新竹市來製作，我們來做鑑定報告書的提列，以上跟委員報告，謝謝。
黃委員捷：謝謝署長的說明，當然，這個火調還是由地方消防局去進行啦，我覺得調查是一個，但我覺得最重要的還是消防員本身的安全，因為我們真的很不想看到消防員再殉職了。我想要問的是，因為現在大家都在討論消防員要不要組工會，我認為在組工會之外有另外一個很重要的就是，消防員可不可以直接適用職安條例、適用職安專章？我不知道現在消防署對於這個部分的看法是什麼？
蕭署長煥章：是，跟委員回報，5月15號衛環委員會在審查工會法的時候有做決議，要行政院在一個月把消防法納入職安專章的條文報到立法院來審議，這個條文我們在4月30號已經報到行政院，行政院預計會依照立法院的決議，在消防法裡面把職安專章的條文列進去。除了職安專章以外，事實上我們也提列後續職安的5年中程計畫，也就不是光只有法律，而是在執行面，我們怎麼參考甚至跟這個計畫的配合，有專業團隊來協助地方政府強化地方人員的安全，當然這個強化不是只有臺灣本身的強化，事實上，我們的職安署、勞研所、美國、日本的經驗都融入，當成一個推動的重要項目，以上跟委員回報，至於詳細情形，如果委員有需要，我們再跟委員做回報，謝謝。
黃委員捷：這些資料也麻煩提供給我，因為520新政府上任，我希望之前你們的這些承諾都還是會繼續推動。
蕭署長煥章：是。
黃委員捷：最後我再次強調，消防員的資訊權、退避權，還有現在的這些職安的權利，拜託消防署成為消防員最大的後盾，謝謝。
蕭署長煥章：感謝委員。
主席：非常謝謝黃捷委員的質詢，也謝謝蕭署長，謝謝。
繼續我們請黃建賓委員質詢，質詢後休息5分鐘。
黃委員建賓：（10時39分）謝謝主席，有請我們的部長。
主席：請劉部長。
劉部長世芳：黃委員好。
黃委員建賓：部長好。部長，雖然我們昨天通過了立法院職權行使法，不過部長不必擔心，雖然我是國民黨的立委，但只要我們把工作做好，大家就都不會有事。
劉部長世芳：是。
黃委員建賓：因為我相信我們來這裡，是為了解決我們百姓跟國家的問題，不是為了為難我們公務人員，這個部分我相信我們有這樣的共識。
劉部長世芳：不會，我很有信心，感謝委員的指導。
黃委員建賓：我也看到部長的經歷，其實我看到部長不管在中央、在地方，甚至在總統府都有歷練過，未來對我們地方一定是很大的幫助。
劉部長世芳：感謝。
黃委員建賓：在這裡要請教部長的是，國土計畫法接下來在明年就要上路了嘛？
劉部長世芳：預計是明年4月，但是現在地方政府或者是有一些團體有不同的想法跟建議，我認為可能我們溝通不足，包括地方政府或是一些公民團體或是其他的部分，我們會來做比較好的溝通的方向。
黃委員建賓：部長，我覺得回憶是一個很好的東西，還可以提醒我們，過去發生的事情哪些還沒有做。我記得我之前曾經跟上一個部長請教過，國土計畫法要實施前有一個東西很重要，叫做國土計畫土地使用管制規則，這個部分我們訂好了嗎？
吳署長欣修：已經預告了，跟委員報告，4月26號已經預告了。
黃委員建賓：4月26號已經預告了？
吳署長欣修：是。
黃委員建賓：那民眾知道了嗎？
吳署長欣修：跟委員報告，其實我們當時都很早就告知地方政府會在那個時間點，所以通常各縣市政府也會趕快周知給民眾，讓民眾可以去瞭解相關的內容。
黃委員建賓：謝謝署長。署長，我想這個消息出來之後，很多的直轄市，包括我們農業縣市的農民、漁民都很煩惱，我想建議不能只有公告這一塊，應該可以跟各縣市合作，包括舉辦公聽會聽聽地方上的聲音，讓我們百姓知道什麼可以做，什麼不可以做，讓這個法能夠推動順利，部長是不是同意這樣的建議？
劉部長世芳：黃委員剛才說的部分，我完全可以同意，因為連我也不了解，現在國土計畫法所包括的範圍裡面，縣市政府怎麼會有不同的聲音？
黃委員建賓：是。
劉部長世芳：因為很早以前就有按照行政程序公告，向地方政府，包括都發單位或是縣市政府都知道，現在我看到每個地方縣市政府的包括民意代表，也提出不同的想法，所以我想既然大家都有這樣子的想法跟質疑的話，我們要凝聚共識之前，最好能夠再多聽聽大家的聲音……
黃委員建賓：好，謝謝部長。
劉部長世芳：但是因為還沒有凝聚共識，所以原來我們所設定的期程還沒有改變，因為時間還沒有到，如果需要改變的話，我們會跟著做一下滾動式的……
黃委員建賓：是，我相信部長你5月份去拜訪我們這些宗教的領袖，應該也有很多人說了很多煩惱的事情給你聽嘛？
劉部長世芳：還有農民團體也有，原住民團體也有不同的聲音。
黃委員建賓：是。我們接續上述的話題，說到宗教團體這一塊，部長，我看到部長說支持「宗教團體以自然人名義登記不動產暫行條例」要延長半年，對不對？這個跟當時我們的……
劉部長世芳：沒有，我支持延長，但延長多久還沒有確定。
黃委員建賓：好，這跟當時前部長林右昌的態度是一致的，但是他有提到說，內政部將同步研議制定宗教法人法，部長，你們會送宗教法人法這個法案嗎？什麼時候要送？
劉部長世芳：我要跟委員說明一個不同的概念，我認為在宗教團體裡面服務的人，不是神，才是我們內政部需要去服務跟幫忙的部分。宗教法人法此事涉及很廣，因為宗教法人法到後來會變成大的宗廟團體才會做，小的，譬如說我們可能在地方上遇到的土地公廟或者是媽祖宮，小小的，他們不會去處理這個。
黃委員建賓：是。
劉部長世芳：如果是這樣的狀況之下，你沒有辦法涵蓋所有在宗教團體裡面服務人員自己的權益保障的話，貿然就進入所謂的宗教法人法，因為宗教法人法類似跟財團法人、行政法人一樣，還要有董事長，還要有理監事等等，所以我覺得還需要再從長計議，我回去會做一下檢討。
黃委員建賓：謝謝部長詳細的說明，因為時間很有限，我還有更多問題想要跟部長討論。我們就談談居住正義的部分，現在的高房價讓我們的年輕人看不到未來，部長，其實連在臺東縣，房價也漲得很快，3年就漲了20%。我們前幾天看到內政部發布新聞稿，呼籲業者不要以碳費徵收為由哄抬房價，你們也強調未來碳費的徵收對建築成本的影響不會太高，大概小於1%，像這個也引起很多的議論，那民眾非常好奇的就是，究竟我們碳費的徵收會不會影響到房價？
劉部長世芳：報告委員，所謂的碳費、所謂的0.9這個部分，它是在建築研究所裡面的一個討論，事實上現在碳費的制定或是有關未來的淨零轉型的部分，是由環境部來主導，可是我已經要求我們的次長跟建築研究所要類似開公聽會或是開一個建築研究的討論，把真正有需要做碳費或是碳規範或是碳盤查的部分釐清楚，而不是隨便拋出一個數字，然後就引起包括買房子或者蓋房子的人的恐慌，他們會想說，這0.9是怎麼來的？外面說15%，你怎麼變成0.9？所以這個部分，站在一個官方的立場，我們一定要適時釐清這個狀況，但是我們絕對不會貿然地，可能某一位建築師或是某一位教授提到這樣的作法，沒有經過官方驗證，然後就推出來。因為你所說的這個訊息，我們有去查察，它其實是在好久以前所得到的資料，所以經過釋疑境遷以後，我們會再跟環境部來真正做一下處理，更何況環境部現在也還沒有針對包括產業界提出碳稅或碳費……
黃委員建賓：這個部分，我是不是請部長持續來關注這個問題？
劉部長世芳：當然、當然。
黃委員建賓：另外還要感謝內政部禮拜一有跟本席下去臺東考察，這邊我先謝謝內政部的協助。我們說的是消防弟兄的問題，我們這次看的知本消防分隊，也謝謝內政部允諾來協助，那真的很老舊，在這樣的環境執勤，對我們的弟兄也真的很不公平。我想要問部長，過去八年來，你知道有多少打火兄弟因公殉職？署長，你知道嗎？
蕭署長煥章：過去一段時間的事故，我們都列入檢討，做一個……
黃委員建賓：署長，有21個，21個弟兄因公殉職，造成21個家庭的破碎，我想我們不要死後哀悼，也不要悲情地哀悼，我最主要想要做的是，讓每一個消防弟兄能夠安全地從救災現場回來，這是我們要努力的部分。經過前天新竹的事情之後，希望部長和署長能夠將後續的報告送到本席這邊來，並儘快地解決消防弟兄的問題。
另外，請主席再給我一點時間，想要再請教警察的部分。署長，好的警察不是唾手可得，也不是隨時短期培訓就可以養成，他需要長時間的培養。警政署在未來警力的進用、訓練、退休及儲備上，是不是有更與時俱進的作法跟更完善的規劃？本席有一個小小的建議，臺東縣高階員警的員額不多，未來在升遷上是不是能夠考慮以在地人力為優先，讓瞭解地方的人可以留在地方，也可以鼓勵基層警員有機會升遷，是不是能夠保留一些缺給在地的員警？
張署長榮興：好，我們可以來做這樣的考量。
黃委員建賓：謝謝署長的承諾。另外，還有執勤這一塊，凌晨到6點的第一線執勤人員非常辛苦，我想不只是外勤很辛苦，內勤也很辛苦，因為熬夜其實不容易，特別是剛剛有委員提到，備勤人員需要隨時支援，這一塊是不是也要列進去？
張署長榮興：備勤如果有出去處理，是可以列進去的，有受理民眾報案、有出勤的話，是可以列進去的。
黃委員建賓：不只是外面很危險，裡面的也很辛苦，又要熬夜，又要處理一些事情，對於再補貼，本席是絕對支持警政人員的福利增加，也希望能夠考慮更通盤、更廣泛地來把這些基層人員的福利……
張署長榮興：我們會實施3個月後再來做滾動式檢討。
黃委員建賓：謝謝署長，也謝謝部長。
主席：謝謝建賓委員，謝謝部長，謝謝署長。3個月之後我們來滾動檢討一下，謝謝。
休息5分鐘。
休息（10時49分）
繼續開會（10時56分）
主席：繼續開會。
請張智倫委員質詢。
張委員智倫：（10時56分）主席、各位委員、各位官員，大家早安、大家好。有請部長。
主席：有請部長，謝謝。
劉部長世芳：張委員，你好。
張委員智倫：部長好。恭喜你擔任新任的內政部長，期待未來朝野和諧，我們一起努力來為國人打拼。首先跟部長報告，昨天院會通過了國會改革五法，經過了四次院會，大家都非常辛苦，這邊想要先跟部長請教，你支持國會改革嗎？
劉部長世芳：我支持在合憲範圍下的國會改革。
張委員智倫：好，謝謝部長。部長，我這邊有查到一個資料，就在2015年8月17日，當時蔡英文政府準備要競選總統的時候，他有到高雄去拜會陳菊，當時你是要參選立法委員，那時候蔡英文政府有推一個五大改革，其中一個就是啟動國會改革，我這邊唸一段給你聽，當時蔡英文政府講了一段有關於國會改革的內容是：民進黨不會因為有機會執政，就排斥國會的制衡，國會對行政部門的監督力量一定要有力而專業，而讓行政、立法的民主制衡關係能相輔相成。國會應該是總統的鏡子，在野黨也不應該看成執政黨的敵人。他還特別講到，未來如果當時的蔡英文參選人擔任總統，他絕不害怕國會監督，因為他不會是一個獨行獨斷的總統，也不會是一個拒絕民意的總統，更不會是一個維護一黨之私的總統。當時你在參選立法委員，後來也順利當選，我希望大家可以一起來努力，針對國會改革來往前行。
可是很可惜地，我們看到行政院昨天晚上在臉書上發布說，對國會改革的部分，他說要移請立法院覆議，以及他尊重民進黨黨團三讀通過後要釋憲的決定。我是覺得非常遺憾，行政院感覺起來好像已經有準備就要對國會改革來提出意見。我也有針對行政院的內容仔細地去研讀，他對國會改革五法裡面的國情報告、藐視國會、人事同意權以及調查權都有意見，其中唯一一個沒有提出意見的就是聽證權的部分，可能在聽證權的部分，他們現在是比較有一致的共識啦！所以我這邊也希望部長，在未來禮拜五院會的時候，可以幫不管是在野黨或當時的蔡英文前總統一起來發聲，要記得當時民進黨是支持國會改革的，而且他有一段論述，我相信當時您也在現場，我希望部長可以來幫忙、來協助。
第二個我要拜託部長來回答的部分就是說，在審查國會改革法案的時候在院外聚集了非常多的年輕人，他們將這次的行動稱為青鳥行動，在這個行動中，我相信民眾去大型的集會場所都是正常的，我們也予以尊重，我是不是請警政署長可以一起來幫忙回答？
主席：請警政署署長。
張委員智倫：民進黨政策會的執行長王義川先生說，民進黨已經透過手機的電信信令服務對在現場民眾的資訊做一些確認，那我想要問的就是，必須讓民眾免於恐懼，民眾在參加大型聚會的時候，到底有什麼樣的資訊可以被一些廠商、一些特定團體或是一般民眾查詢到？
張署長榮興：報告委員，我們警察在執行群眾活動勤務的時候，絕對不會用手機去做群眾的定位，絕對沒有這些相關的問題。
張委員智倫：他當時說他可以針對手機的信令服務去查年齡層，做群眾組成的分析。
張署長榮興：這個我就不清楚，警察在處理群眾活動時，我們在維持群眾的秩序……
張委員智倫：我要跟署長報告，他甚至能夠分析出來這些群眾跟1月多民眾黨在選舉時自稱「小草」的民眾是不同的人。
張署長榮興：我們絕對不會去做這種事。
張委員智倫：那我請教一下署長跟部長，到底是什麼樣的單位或什麼樣的人有辦法去取得這樣的細部資料？我相信這是全民想要瞭解的，比如我今天去參加一個大型的活動，結果我的姓名被知道了，我的年紀也被知道了，如果只是知道人數是還可以，可是我會擔心我有參加過小草活動的這些資訊被透露出來，到底誰有能力去把這些資訊找出來，部長知道嗎？
張署長榮興：委員，這個我不清楚，我們絕對不會用手機去做這樣的事情。
張委員智倫：我請教一下，什麼單位可以去取得這樣的資料？部長知道嗎？因為他的確有在新聞媒體上說，我相信不需要我原音重現，他說：這些人跟原來的小草，我們有去比對過，他跟原來這些517在民進黨樓下的那些小草的訊號比起來，也不同人啊！
劉部長世芳：報告張委員，我們在處理群眾活動的時候，我們都是注重警政如何維持現場的秩序，至於說有沒有後續、後端有人取得他們這些所謂的電訊資料，我們真的是不清楚，我真的是不清楚。
張委員智倫：好，謝謝部長。當然我相信王先生講的是事實，所以我要拜託行政部門，針對民眾未來參加大型活動的資訊是不是有外洩，他跟一些民間團體在聯絡的時候是不是有取得一些機密的資料，他才可以這樣子去做一些分析，行政單位是不是要針對這些內容去做一個查核？我覺得這樣才可以讓民眾未來在參加一些大型活動的時候可以免於恐懼，不然我去參加活動的時候，網路上還說就好像老大哥在監視你一樣，人民沒有隱私權，我認為這樣是非常不正確的一個行為，拜託部長還有署長要讓人民免於恐懼，好不好？今天部長好像沒辦法回應我任何的問題，現在資訊非常的發達，人民的個資不應該被洩漏，所以要拜託部長，你不能就這樣無言以對啦！
接下來，我相信今天大家都非常注意新竹消防員的事情，我相信對於警消權益的問題我們都非常的重視，就我本身的瞭解，我們對警消人員所擔心的一個點就是他們的預算員額能不能增加，顧名思義就是說，假設今天警消人員的預算員額要200個人，那應聘的人到底是多少？比如說應聘是190個人，但是當時很多警消人員可能因為個人因素、家庭因素、健康因素而離職，可能到最後只有180個人，所以有很多警政單位現在第一線人員的人數是缺乏的。當然我們立法委員沒有辦法要求行政單位去增加預算，可是我要拜託警消單位，你們是不是在預算員額的部分可以做增加？簡單來講，就是讓預算員額的人數可以增加，未來我們的警消人員可以更充足，就可以解決過去大家常常講的員額不足、預算不足、設備不足裡面的員額不足這個問題，是不是請部長回答一下？
劉部長世芳：謝謝張委員對於警消的協助跟幫忙，我們會跟地方政府共同來討論這個部分，但是重要的是預算員額是有的，問題是怎麼樣補足，像剛剛我們有提到消防員要有進用資格的話，要先通過考試院的考試，那上次考試院所舉行考試的錄取率非常低，所以現在的重點是怎麼樣把錄取率提高，因為我們是要求合格的消防員才可以補足消防的人員，對這一點我們一定來加強，尤其在新竹這個事情發生之後，我們有顯現出這樣子的弱點，針對這個弱點，我們也已經跟考試院做比較好的協調，在下一次舉行關於消防員的考試時，儘量以提高錄取率的方式來補足員額不足的地方。
張委員智倫：對，所以我要拜託部長，我強烈要求部長跟兩位署長一定要提供本席相關資料，就是過去這3年你們的預算員額、實際應聘的員額，跟過了一年、兩年以後是不是整體消防員、警察人數有下降。我還是要提出來，如果預算員額增加，其實就會有備用人力、訓練人力，如果其中有部分單位的人數不足，就可以補充過去，我覺得這樣才可以部分的去改善所有警消人員在執勤上的危險，請問你們還有沒有什麼要補充的？現在有沒有這樣的情形？
張署長榮興：我想員額這個部分也是配合地方縣市政府的預算來做整體的考量，我們會再做通盤的檢討。
張委員智倫：好，大概多久可以把書面報告給本席？
張署長榮興：書面報告？
張委員智倫：對，就是過去3年的。
張署長榮興：大概1個月可以嗎？
張委員智倫：好，可以，謝謝署長，謝謝部長。
主席：謝謝張智倫委員的質詢，謝謝部長，謝謝兩位署長。繼續我們請丁學忠委員質詢。
丁委員學忠：（11時7分）感謝主席，主席，我請部長。
主席：有請劉部長。
丁委員學忠：部長好。
劉部長世芳：丁委員好。
丁委員學忠：在前兩天我們新竹發生了高樓層的火災，我們損失了兩位英勇的消防人員，過去在林右昌前部長任內，我一再提醒消防人員的權益跟安全保障的重要性，現在我也是一樣對部長再繼續提醒一下。從這件火災我們有看到消防人員努力的救災，所以沒有住戶傷亡，根據目前的瞭解，是地下室的電纜燃燒產生黑煙，造成在進行搜救的兩位消防人員因為面罩被黑煙影響視線而失去方向感，最後走不出來然後氣瓶耗盡而不幸殉職，這個遺憾的事情讓人非常的關心，我們消防人員的設備是不是要即時來更新？
劉部長世芳：是，先感謝丁委員的關心，我也感到非常的不捨跟遺憾，未來我們要做怎麼樣的檢討跟改進，其實很多委員都有垂詢到，包括能不能提供更好的科技救災方式，在我們確定火場裡面並沒有需要救助者的時候，那我們的消防員就不要急著衝進去，否則因為空間迷失或是在一片煙霧彌漫、有毒煙散布的狀況之下，最後沒有辦法生還，對這一點我們感到非常的遺憾，也是我們必須要檢討的地方。
丁委員學忠：感謝部長，這就是我們未來要討論的問題，對於高樓層的火災，有可能我們打火兄弟的經驗比較少，所以進入高樓層的火場滅火的風險會增加，我們消防人員的氣瓶一次好像是維持20分鐘，但是面對高樓層的火場，氣瓶只有20分鐘的時間，這樣絕對是不夠的，是不是可以進行更新或者是用更高容量的氣瓶來替換？還有，無線電的通訊設備不管本來有沒有故障，在高樓層的火災中，因為火場裡面的高溫度有可能影響到無線電器材的使用，在這個環境的長期效果，跟指揮中心進行溝通有可能產生不良的效果，造成通訊的問題，而面罩又因為被灰燼或焦油影響到，造成視線不清，沒辦法判斷方向，所以是否有設備提升的可能性？這幾項我們都可以即刻來檢討，如果可以趕快找出問題以及更快更新我們這些設備，對我們消防人員的保護才是最重要的，部長是否同意這部分？
劉部長世芳：感謝丁委員，你的觀察、說法都非常正確，我們會來檢討、改進，有一部分需要補充的地方，我請蕭署長跟丁委員補充說明幾秒鐘好嗎？
丁委員學忠：好。
蕭署長煥章：感謝委員。高層建築物的設備是要靠建築物的自動撒水設備跟安全管理這個區塊來處理，當然這個案例我們會整個跟國土署共同來檢討看怎麼來強化，建築物由業者來負責這個區塊。跟委員報告，上禮拜院長剛批准了消防人員個別的裝備器材補充，差不多十九億多的經費，這個部分部長有交代要跟第一線同仁溝通，看第一線同仁需要補充什麼設備，目前剛核准，正在討論看怎麼樣能夠真正符合縣市第一線同仁救災的需求，我一併跟委員報告。
至於氣瓶容量要不要增加，這個會牽涉到我們的訓練跟裝備的負荷，而且曾經某些國家用過，結果重心不穩，反而不見得是好事，所以這個運作的模式我們整個檢討之後，看什麼方式對救災人員是有幫助的，然後以這個方式來處理，跟委員做個報告，謝謝。
丁委員學忠：這部分我們消防署可能要更費心一點，再麻煩你們。現代的火場一些建築物的狀況都比較複雜，傳統一般的設備能否應付火場現場情形？這就是我們現在要來討論的問題，看有沒有高科技的輔助設備能夠更快更新，讓我們消防人員能夠得到更好的保障，麻煩署長跟部長再費心一點。
再來就是國土計畫法，我要提醒部長，我們的國土計畫法依據我們的法令內容在明年4月30日就要開始實施，之前林部長在卸任前在這個委員會沒有進一步的討論，之前經過我們各縣市先報上來的，我們明年到底能否執行？部長，你覺得明年我們能夠執行這個國土計畫法嗎？
劉部長世芳：感謝丁委員的關心，很多委員都在關心國土計畫法是不是在明年4月30日可以完成，然後對外全面來公布，我剛剛在回答很多委員的想法跟說法的時候有特別提到，有些是贊成的，但是有些是不同意的，有很多不同的理由，我在想第一個可能我們有溝通不足的地方，所以我們要在凝聚共識之後才會審慎來進行，在凝聚共識之前，我們必須瞭解每一個人所提到、他們在乎的是什麼項目，不是只有一句，譬如說，雲林縣縣長也提到暫緩實施，臺中市長盧秀燕也說暫緩實施，新北市長告訴我說，他們比較有疑慮，希望能夠多溝通，但是他沒有告訴我疑慮是什麼，所以我想是不是分批再跟每個縣市政府討論清楚之後，需要按照原來的計畫來執行，我們就按照原來的計畫，如果沒辦法按照原來的計畫，是不是可以按照行政程序，縣市、縣市個別分開？或者是不同的聚落，或是不同的地區分開來執行，這樣有助於它的推動，畢竟國土計畫法我們已經講了十幾、二十年以上，如果沒有推動的話，對未來臺灣整體的國土規劃還是會有影響。
丁委員學忠：抱歉，報告主席，請給我一點時間。在這裡跟部長說明一下，根據我們目前的規劃，我們雲林縣農一、農二的農地規劃面積總共有八萬七千多公頃，農一、農二這些農地占我們全縣面積比例差不多有三分之二的土地，這個比例是全國排名第二，我們的國土計畫將我們雲林縣一大部分劃為農業用地，還要求、限制不能變動，要求農民農地只能農用，沒有配套措施也不能隨便來變更，違規使用還有罰則，限制我們農民對土地使用的方式，我們政府要雲林來負擔全國的糧食安全，農地農用特別應該要有一個相應的補償，才能確保我們農民的權利，我簡單跟部長說明目前雲林縣面對的問題就是這樣，再請部長跟雲林縣政府張麗善縣長繼續討論一下，再麻煩一下，感謝。
吳署長欣修：感謝委員，其實我們跟每一個縣市政府都有定期開會，我想這個部分我們會繼續跟縣政府他們研究看看要怎麼處理。
丁委員學忠：感謝部長、感謝署長、謝謝主席。
主席：謝謝丁學忠委員、謝謝部長、謝謝署長。繼續請徐欣瑩委員。徐欣瑩委員質詢結束後我們來處理臨時提案，謝謝。
徐委員欣瑩：（11時16分）謝謝主席，本席請劉部長。
主席：請部長。
徐委員欣瑩：部長好。本席看了您的學經歷，我對你有很多期許，因為您做過行政院秘書長、做過總統府副秘書長，還做過政務委員，也做過立委，所以我看到我們很多的業務都需要整合性，我是第二度再進到立法院當立委，我發現各部會常常推來推去，大家都自掃門前雪，所以在劉部長就任之後，內政部也有非常非常多的事務，我們希望能夠借用您過去這樣的經驗好好的來推展。首先本席也是要請教部長，就是今天大家都在關心的，本席也是新竹選出來的立委，我們新竹前兩天發生的這個火災，剛剛聽了前面兩位立委跟部長的答詢，您知道真正讓消防員殉職最確實的原因是什麼？
劉部長世芳：如果根據初步的火調資料的話，就是說他們可能是因為一氧化碳中毒，然後窒息，我所瞭解是這樣子，但最後是以檢察官為主。
徐委員欣瑩：署長有沒有跟您說，就在去年12月，我們新竹也有一位才剛殉職，現在才幾月？現在是5月，去年12月28號，我有在現場，署長親自來醫院的急診室看這位殉職的員警，我也在現場，其實這兩起，不要講其他的，其實全國現在常常聽到消防員殉職真正的原因，不是您剛剛講的，還有沒有更深入一點的？
劉部長世芳：請徐委員指教。
徐委員欣瑩：署長沒有說嗎？上一次12月才發生，現在5月又發生。
蕭署長煥章：感謝委員。事實上，每一次意外事件，我們都有災調會進行詳細原因的調查，去年的事故……
徐委員欣瑩：我聽你講到這裡，可以先暫停，剛剛我也聽到部長講非常的不捨，我們大家都很不捨，真正的原因、最大的原因剛剛也有很多委員提到，就是我們消防人員員額不足，我先講兩天前的這個火災，他們其實已經去救一輪出來了，正常的話他救一輪出來，署長你應該知道，這兩個人應該要停下來換裝備，換另外兩個人進去，因為沒有另外兩個人，人員不足，所以他們沒有換裝備就再進去，這是第一個；第二個，去年12月，一樣在新竹發生的火災，而且他是分隊長，照理說分隊長要做指揮，但是人員不足，他就自己進去，而且進去的時候，我們署長應該知道，部長您一定要瞭解，這個是非常緊急，全國都迫切的，我們不希望再聽到有這麼多消防員殉職，那個分隊長他一個人進去，其實救災一定要兩人一組，我想大家都知道，但他就一個人進去，這顯示出我們的員額不足。就本席瞭解，今年度我們本來要招收多少人？
蕭署長煥章：1,000位。
徐委員欣瑩：1,000位，結果報考的有多少？
蕭署長煥章：有1,900位報名。
徐委員欣瑩：1,900位報名？
蕭署長煥章：是。
徐委員欣瑩：那為什麼沒辦法有1,000位？
蕭署長煥章：因為我們考試的規則是一半錄取，平均分數要50分以上，錄取的平均分數，那三百多位是因為錄取平均分數沒達到50分，所以才剩下三百多個人……
徐委員欣瑩：你們有沒有打算招收第二波？
蕭署長煥章：跟委員報告，考試的方式我們已經跟考試院檢討，怎麼樣把它的配分做適當調配……
徐委員欣瑩：除了配分……
蕭署長煥章：現在已經確定了。
徐委員欣瑩：當然我們也認同他考試要通過，因為這個包含專業。
蕭署長煥章：是。
徐委員欣瑩：你們還要訓練他。
蕭署長煥章：操作訓練。
徐委員欣瑩：當人員不足的時候就要想辦法再增加。
蕭署長煥章：是。
徐委員欣瑩：本席8年前當立委，消防人員也是，當然警消都不太足夠，但是不像現在缺成這樣。我也跟部長說明，舉新竹的一個消防分隊為例，8至12年前，全新竹縣1席立委就是本席，現在有2席，就是因為人口增加、在竹北，竹北增加的那個區塊是密集人口區，跟這次發生地的距離也非常近、新竹縣市交界那裡，那邊一直沒有成立消防分隊。好不容易去年底也成立了一個消防分隊，結果人員不足，整個消防分隊只有6個人，1個人要留守，真正發生事情的時候，大家都知道，開消防車要有1個、救護車要有1個，到了現場還要有人拉水線，又要2個，對不對？還有衝進去救人的，甚至水箱車沒有人開，像是高樓，雲梯車也沒有人開。我相信各縣市都有這種情況，新竹縣又特別、特別需要，所以就這一塊，中央單位不可以兩手一攤說就是沒人。
就本席瞭解，本來答應今年要給新竹縣36個，然後馬上通知減列、剩16個，16個再減列後剩9個，我跟部長報告，而且今年不給，要到明年1月才給。明年我們光是退休的就有9個，本就缺了40個，又退休9個，所以是49個。而你只有給9個，結果我們的缺額還是一樣。
本席在這裡花了那麼多時間，其實今天我有好幾個議題，但我覺得人命關天，不是每一次發生事情我們就說很惋惜或很不捨，大家都是人生父母養的，你看這些消防弟兄，他們這樣為了救火，你的人員不足、配備不足，大家都質詢了，所以我想請部長就員額的部分一定要加快、加緊，也不只新竹縣，在全國這是要救災救難的，部長您可不可以承諾？我今天也有提案，在我們9月份開議之前，你們的方案一定要出來，因為這個是緊急再緊急的！
劉部長世芳：是，剛剛徐委員所提的部分，我們一定要好好檢討，員額不足的地方，你也提到了一定要補足專業人力才有用，不能隨便找人，這是第一個。第二個，我們有沒有……
徐委員欣瑩：不是，所以你要加快補人嘛！
劉部長世芳：我知道……
徐委員欣瑩：補人的措施，你不可以按照正常程序。
劉部長世芳：我們已經跟考試院講了，希望考試院可以提高其錄取率，這是一個。另外一個就是我們在替代方案上能不能做比較好的編排，所謂的替代方案，我也跟徐委員報告，前兩天新竹那場大火，我知道到現場去的一共有24輛消防車，從哪裡調來？從新竹縣幫忙調來，也就是未來有沒有可能以區域性的方式來處理這方面的問題，所以這樣的……
徐委員欣瑩：我知道你講的這個，但是跟您報告，確實我們都知道，就一個點，人不夠的話一定是就近，最佳的黃金10分鐘就是就近的……
劉部長世芳：我知道，所以我們……
徐委員欣瑩：當然都要調。
劉部長世芳：所以我們必須要好好檢討。
徐委員欣瑩：剛剛你講員額的部分，最後請主席再給我30秒，我要建議，是不是消防署有港務總隊？
蕭署長煥章：港務消防大隊。
徐委員欣瑩：港務消防大隊，這邊的人力沒有那麼吃緊的話，可以分一些出來。
蕭署長煥章：也是很吃緊，監察院也在糾正。所以跟委員報告，兩個部分的增加人力，一個是特考班，6月份要考，10月份測驗，明年1月份會入訓，這個部分是確定的，而且我們今年是要錄取1,000位；同時警專的正期班學生，從明年開始我們也從150位會增加到400位，也就是未來的年度，每年順利的話會有1,400位學生畢業。
徐委員欣瑩：我們希望可以儘快補足員額，這是對全國民眾的一個交代。謝謝。
主席：非常謝謝徐欣瑩委員的質詢，謝謝部長、謝謝署長，這的確是非常重要。
現在處理臨時提案。總共有3案，請宣讀。
一、
國土計畫明年五月正式啟動，相關影響效應與紛擾漸次顯現。國土分區有序運用的理想與實務，自105年1月6日總統公布國土計畫法立法以來，中央主管機關致力於推動事宜，但對於各界、各縣市政府乃至相關人民意見與訴求鮮少梳理微調。值茲正式執行前，相關意見、資訊與未來執行方案，中央主管機關均應系統性與地方政府、相關學界、公民團體再予溝通、聽取意見，亦應開闢民眾反應意見平台，俾使未來國土計畫執行減少衝擊與民怨。
爰請內政部於半年內分區舉行會議，邀集各縣市政府、學者專家、公民團體對國土計畫執行事宜溝通意見，並請於下會期開議前將分區辦理研討與民眾表達意見機制之規劃方案，向立法院內政委員會提出書面報告。是否有當？敬請公決。
提案人：徐欣瑩 張智倫 黃建賓
二、
消防人員以命拚搏救災打火，救災人員的充沛不僅攸關消防工作的落實，也影響社會安全，中央主管機關應予高度重視。
爰請內政部對於消防員額問題，在下會期開議前向立法院內政委員會提出檢討改進方案書面報告。是否有當？敬請公決。
提案人：徐欣瑩 張智倫 黃建賓
三、
近年電動車風行也是未來趨勢，但電動車（含充電設備）火災，消防署未予應有的重視，從案件統計、救災科技方法、逃生注意事項，乃至於停車場設備安裝、使用標準，均付闕如。
爰請決議：請內政部邀集相關機關（構）研討上開諸事項應予改進方案，並於下會期開議前向立法院內政委員會提出書面報告。是否有當？敬請公決。
提案人：徐欣瑩 張智倫 黃建賓
主席：現在處理臨時提案，第1案是照案通過。
第3案有文字修正，把「消防署」劃掉，改成「爰請決議：請內政部邀集相關機關（構）研討上開諸事項應予改進方案……」，按照修正文字通過。
第2案目前還正在討論。
請問相關單位，你們有什麼意見嗎？
吳委員琪銘：由署長跟委員說明……
主席：好，請。
徐委員欣瑩：因為署長說了，但我就不太懂，他說已經有方案，他要把提案中的「方案」劃掉，那我覺得也沒差……不是方案就可以啊！檢討改進，他要改成檢討精進方案，可以啊！
蕭署長煥章：精進……
徐委員欣瑩：那為什麼不要「方案」？我還是不太懂。
蕭署長煥章：它正在執行。
徐委員欣瑩：好，所以署長的意思是，有方案在執行了，而現在這個方案就是，你這個員額的方案目前全國都唉唉叫、都不合理，所以我要你有真正能夠符合大家需求的精進方案，好不好？
蕭署長煥章：跟主席及委員報告……
主席：請署長說明，用「方案」這兩個字，你有什麼樣窒礙難行之處？
蕭署長煥章：主要是我們已經有一個人力精進方案正在做，已經有一個方案在那邊執行。縣市的缺額是這兩年出來，一定要有縣市的預算缺額出來，我才有辦法做訓練。所以剛才特別跟委員會報告，未來特考班我們會增加到1,000位、正期班會增加到400位，每年會有1,400位學生畢業。
徐委員欣瑩：從哪一年開始？
蕭署長煥章：今年考試，已經列入今年……
徐委員欣瑩：所以要到幾年後？
蕭署長煥章：所以後年年初，1月份就會……順利的話就有1,000位會畢業。
徐委員欣瑩：主席，絕對不是這兩年。
你是說那個數字這兩年出來。
但是在地方欠缺消防人力已經多年了，所以他回答的有點問題。
主席：這樣子好不好？署長，問題不在於所謂的方案上，方案你們已經有了嘛！所以不是那個文字，對不對？應該是在下會期開議前向立法院內政委員會提出檢討改進的方案，所以你認為「方案」有問題？
蕭署長煥章：方案是現在就有方案。
主席：已經在做了嘛！對不對？
那還有什麼問題呢？
蕭署長煥章：委員擔心的，是不是我做個書面報告……
主席：用麥克風好不好？謝謝。
徐委員欣瑩：剛剛張委員說，把它改成「檢討改進報告」，就是不要「方案」的書面報告，因為他們一直強調不要「方案」。
主席：因為他說現在方案已經有了。
徐委員欣瑩：但是你們現在的方案緩不濟急，而且應該要再改進吧！
蕭署長煥章：所以剛才跟委員說明的是，提出這個需求以後，我們今年6月份要考試，10月份會二測，二測完以後，順利就是明年1月份會入訓，今年報考人數是2,200位。
徐委員欣瑩：那今年一整年全國這麼緊急怎麼辦？你要有這個方案好不好？我至少要有這個方案！你還是得想辦法啊！
蕭署長煥章：這個部分就是包括義消、包括各方面志工，甚至我們現在替代役的調整，這些我們也同步在執行。就是現有的狀況……
徐委員欣瑩：問題就出在義消。義消是義務的嘛！他們白天在上班，根本來不及啊！
主席：好，謝謝，我們請張宏陸委員。
張委員宏陸：我建議一下好不好？其實署長可能認為方案是一整套、一大套的，我們如果把它改成「檢討改進計畫書面報告」，這樣子還是一樣，你就拿來。我覺得這樣沒有……
蕭署長煥章：反正報告我一定會來報告就對了。
徐委員欣瑩：主席，你有聽懂他不能用「方案」的意思？我就不太懂！
蕭署長煥章：因為我們已經有一個方案在執行了，這表示……
徐委員欣瑩：你的意思是你已經有現有的方案……
蕭署長煥章：對，已經有了。
徐委員欣瑩：那我請你給檢討的，你就寫不出檢討的方案，因為你就要用原來的，你不能再加強？
蕭署長煥章：我一定會把我們剛才所報告的這些精進措施提報出來。
主席：署長，剛剛宏陸委員有建議就是把「方案」改為「計畫」，這樣應該沒有問題了吧？
徐委員欣瑩：改進計畫書面報告！
主席：檢討改進計畫……
蕭署長煥章：我們遵照委員會的指示來辦。
主席：「方案」改成「計畫」，好不好？
徐委員欣瑩：好。
蕭署長煥章：感謝委員，謝謝。
主席：好，請內政部對於消防員額問題，在下會期開議前向立法院內政委員會提出檢討改進計畫書面報告。好嗎？
好，我們把「方案」改成「計畫」，修正通過。好，謝謝。
我們中午不休息，繼續開會。現在請鄭天財委員質詢。
鄭天財Sra Kacaw委員：（11時33分）主席、各位同仁。部長好。
主席：好，請部長。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們先談0403地震的重建方案，這個問題我也質詢過內政部前任部長。先看本席PPT頁面最左邊的「受災戶住宅貸款利息補貼」，重建（購）貸款利息補貼的最高貸款額度是350萬元；修繕貸款利息補貼的最高貸款額度是150萬元。這個數字如果去跟25年前的921比較，那個時候就是350萬元！當時購屋及住宅重建貸款每戶最高350萬元有利息補貼（以前不叫利息補貼，就是透過銀行去協助降低他的利息），150萬元以下則免利息。25年前這件事情不是內政部主管的，因為那個時候還沒有住宅法，也沒有住宅基金，以前是國宅基金，那不一樣，所以不是用那筆錢，而是去協調銀行。所以你現在用利息補貼就會考慮到那些因素，包括住宅基金可不可以負擔那麼多。但是我們要考慮的是，25年前就350萬了，現在還在350萬，物價什麼的都不一樣了！所以這個部分真的要再提高。都已經差距那麼久了！
災害防救法後來已經修了，相關的規定是「中央災害防救委員會應協調金融機構……」，所以並不需要動用你們的住宅基金，而是你們要去協調金融機構，「就受災地區民眾所需重建或修繕資金，予以低利貸款」，這樣你們就不用因為擔心住宅基金無法負擔，而一直不願意將金額提高。法律已經有了啊！本來災害防救法沒有，是後來增加的。不過也不能怪署長，因為之前這不是你們的業務，所以這個部分你們要去檢討，要增加。真的要增加！物價指數、房價等等，各方面都不一樣了。25年來真的不一樣了！可以嗎？可以檢討嗎？去協調嘛！
吳署長欣修：跟委員報告，其實如果不是地震的話，我們一般就算是最好的利息補貼，本來上限都是250萬，的確是因為這次震災，我們才去跟金管會討論，他們才同意拉高到350萬。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長，真的要去協調啦！以常理來看，25年前到現在都沒有增加，各方面真的說不過去！這個部分去協調好不好？
吳署長欣修：我們會再跟賑災基金會討論。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以我有具體建議，上次去花蓮的時候，我也寫了一封信給新上任的卓榮泰院長，我的具體建議就是將購屋及住宅重建貸款提高至每戶最高1,000萬元並降低其利率、450萬以下免利息。這是我對這個部分的具體建議，希望往這個方向去努力。
最重要的是這也和災害防救法有關，天然災害無論是地震、風災或水災，相關救助不能因災害大小而有所區別。不能因為921災害區域很大就補助很多，莫拉克風災、0403地震小一點，補助就少一點，對家戶而言，一般的風災、地震都不應該以大小區分，因為各家戶所受的災害是一樣的！所以請消防署再去檢視一下整個莫拉克颱風還有921重建的這些暫行條例，有沒有全部把它放在災害防救法裡面，如果有尚未納入的，就修正納入，這樣才可以一體適用，而不要每次都在為是否要制定一個特別條例而爭執。以莫拉克颱風來講，一個月喔！莫拉克的特別條例一個月就送到立法院完成三讀通過喔！從風災到三讀通過只有一個月！我們現在既然已經把大部分的條文放在災害防救法，我們再檢視一下，可以嗎？
蕭署長煥章：跟委員報告，每一次重大事故完以後，我們會做整個制度上的檢討，包括法律面的檢討。
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，我們上一屆……
蕭署長煥章：這幾次的重大災害，包括921、莫拉克風災……
鄭天財Sra Kacaw委員：我們在上一屆有做了很大的修正……
蕭署長煥章：對，都有把災害防救法納進來，我們再依照委員指示來做一個check，基本上都已經納進來了，謝謝委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：議題其實還有很多了，因為時間的關係，希望下次很快就能再質詢部長，因為還沒有讓你講話，謝謝。
主席：非常謝謝鄭天財委員的質詢，謝謝部長、署長。
我們先休息2分鐘，因為召委要到經濟委員會，麥玉珍委員正在路上，他會代理主席，不好意思，休息2分鐘，謝謝。
休息（11時40分）
繼續開會（11時44分）
主席（麥委員玉珍代）：現在繼續開會。
接下來有請洪孟楷委員質詢。
洪委員孟楷：（11時45分）我第一次還沒有請部長，部長就已經上來了。劉部長好，部長也算是我們立院的前輩，不過今天本席真的要以嚴肅的心情來就教，過去您在擔任委員的時候，特別關心消防員的權益，2019年消防法相關的修法、退讓權也是您這邊大力促成的，本席先予以肯定。但是你記不記得之前在質詢內政部長徐國勇的時候，當時就有提到消防員人力不足、短缺的問題，到目前為止，現在你上任了，現在的消防員還缺多少？
劉部長世芳：現在總共的員額缺多少，我是不是請署長說明？
蕭署長煥章：一千三百多位。
洪委員孟楷：部長，我們什麼時候能夠補齊？
劉部長世芳：剛剛署長在面對委員質詢的時候有特別提到，從明年和後年開始，我們希望每一年補足的人數是1,000人左右，希望在明、後年可以補足，但是在這中間我們還是有很多努力的方案，就像我剛剛跟委員報告的，我們希望考試院能夠協助我們，讓消防員考試的錄取率能夠提高，這樣我們在徵集願意參加消防團隊的人員會比較快速一點。
洪委員孟楷：部長有沒有去瞭解？你說明年、後年，所以你有把握明年、後年兩年時間可以把一千三百多位的員額補齊？
蕭署長煥章：目前考試院正在考試，6月份會考試，考完以後10月份會進行二次體能測驗，明年1月份會入訓，後年1月份會結業分發。
洪委員孟楷：後年才分發？
蕭署長煥章：對，我們的訓練時間是一年。
洪委員孟楷：所以現在做的事情真的能夠補足？這兩年還有一些消防員待退、退休離開，什麼時候能夠真的補齊？我直接問，部長任內有沒有信心能夠把消防員的員額補齊？你在2019年當時質詢內政部長徐國勇的時候，其實徐國勇也跟你講一樣的話，他也說：委員，我們現在在訓練，委員，我們每年固定多少人，但時空背景一過去之後，缺額還是在啊！
劉部長世芳：我們必須要面對實際上的問題，缺額在的問題在於我們努力不夠，或是真正願意參加的人不夠，中間如果有任何行政上面的差遲部分，我們要負責。
洪委員孟楷：所以可能沒有辦法保證能夠補齊人力？
劉部長世芳：我們預計是這樣的方向，但是沒有辦法保證，這是真的。
洪委員孟楷：部長，你提到重點了，為什麼消防員會有缺額？其中一個有可能的原因，從過去到現在，不管是「火神的眼淚」也好，或是消防員的權益也好，我直接請教，2023年當時因為大火發生，消防員也有想要組工會的聲音，你當時時任幹事長，你提到態度保留，所以也被外界質疑，這就是執政黨的態度，您現在擔任部長，是不是在你擔任部長任內一天，消防員要組工會是不可能的事情？
劉部長世芳：我想這樣講太武斷了，第一個，目前……
洪委員孟楷：所以你願意考慮研議？
劉部長世芳：你給我30秒，第一個，我有請次長跟這些促進權益公會的消防員，或是有消防身分，或是一些教授學者們先溝通，我們所在乎的消防員組工會最後真正的目標，第一個，當然是保障消防員自己本身的權益，權益保障在安全上面的維護能不能做到，事實上，從這幾次的火災看起來，在安全維護上面，我們做得不夠好、不夠精準，我們會努力改進。同時，我剛剛也跟消防署長講，我們可能要朝著科技化，還有未來在做火災調查的時候，不要只有調查火災發生的原因，還要調查消防員進去、出來以及所有執行的層次當中，有沒有哪一些是現行科技或是現行的制度上面我們可以補足的部分，因為我們想要跟這些關心消防員權益、關心消防員的朋友們能夠對話的話，一定要端出我們自己想要做什麼。如果最後只是消防員組工會，它產生另外的結果就是參加工會的人未來可能有規避權、避讓權或是其他的罷工權等等，這樣是不是會讓那些沒有參與的人，反而在救災上面更吃緊，這個部分其實站在全國處理消防員業務或是處理消防員權益上面必須要做一個權衡，所以我們很務實地面對它。
洪委員孟楷：部長，我給你完整的說明。
劉部長世芳：我們要非常完整面對它，並且處理這個方案，我們會繼續努力，跟他們有對話的空間。
洪委員孟楷：我給你時間完整的說明，所以我現在要指出，昨天您有去新竹這兩位勇消的靈堂前面上香致意，這兩位勇消，一位年資19年、一位年資14年，這樣的狀況就如同2019年雖然有修正所謂的退讓權，但是消防員在第一線遇到火災的時候，他們其實根本沒有退避空間。你也提到要加強科技的部分，當消防員進入火災現場的時候不知道他們面臨什麼樣的狀況，我個人認為其實這兩位勇消在這一次也許可以避免不要葬身火海，這是不是代表我們真的做得不夠？再者，更科技的方法，我們已經講過多久了，各縣市有沒有辦法都能夠掌握火場的狀況？最終，如果工會沒有辦法一步到位，但至少消防法的職安專章現在已經要訂定了，我前兩天質詢勞動部部長的時候，勞動部何部長有提到內政部正在研擬，是不是能夠把消防員納入職安法？過去最重要的是職安法才能夠面臨到，不管是這些人員的訓練，這些人員的工作權益，這些人員相關的職業運作狀況，才能夠獲得保障。可是如果沒有納入職安法的話，消防法的主管機關是誰？中央是消防署、地方是消防局，相關的雇主也是消防署和消防局，這會有球員兼裁判的狀況，所以我現在直接請教，消防法職安專章什麼可以提出來？
蕭署長煥章：報告委員，我們在4月30日已經報到行政院，行政院正在審議當中，會依照衛環委員會的決議，5月15日審查完以後一個月之內報到立法院審議。
洪委員孟楷：6月15日以前會……
蕭署長煥章：我們目前是依當初委員會的決議為目標。
洪委員孟楷：6月15日以前會出來，是不是？
蕭署長煥章：我們朝著這個目標。
洪委員孟楷：還有相關的保障。最後，我想請教部長，在這次的新竹大火裡面有一個狀況，就是現在的豪宅越蓋越多，有很多縣市的雲梯車其實是不足的，所以我們才會看到這次新竹市的大火，到最後居然是要拜託民間企業用吊車來協助，把高樓層的民眾給疏散，我覺得這是未來可能面臨到的問題，這個是設備的部分，有沒有盤點過？以現在新興的這一些區域豪宅越蓋越高，二十幾樓、三十幾樓的住宅比比皆是，在雲梯車的部分，還有哪些縣市有缺？
蕭署長煥章：報告委員，除了現有縣市的雲梯車以外，未來幾年整個會補充到39部的雲梯車，這個計畫都已經核定，包括新竹市會有一部50公尺、一部60公尺，剛才另外的計畫也是一部50公尺，所以新竹市會有兩部50公尺、一部60公尺的雲梯車，這個已經確定了。
洪委員孟楷：好。署長，等一下再把相關的資料給本席一份，本席也要特別強調，在很多新興的區域，也都需要有高樓層的雲梯車來確保相關人員的安全，這一些東西都是有備無患，可以嗎？
蕭署長煥章：謝謝委員，同時建築物本身的設備，我們會同步跟國土署這邊共同來努力，至於設備的部分，一定要跟地方政府共同來努力，謝謝。
洪委員孟楷：好，謝謝。
主席：謝謝洪孟楷委員的質詢，謝謝部長及署長。
接下來有請羅智強委員質詢。
羅委員智強：（11時54分）主席，有請部長。
劉部長世芳：羅委員好。
羅委員智強：部長，房價高漲，年輕人買不起房子，這已經是青世代最沉重的痛。我想請教，您知道房貸負擔率、房價所得比、住宅價格指數、租金指數，在過去這20年裡面，哪一年最高？
劉部長世芳：請委員多指教，我不敢講。
羅委員智強：我把數字告訴你，房貸負擔率在2016年，等於是馬政府時候的Q2，是37.14%，到去年底Q4是42.66%；房價所得比一樣是從我剛剛前面提到的2016年Q2的8.97倍，到2023年Q4是9.97倍，大漲喔！住宅價格指數漲更多了，2016年Q2是100.76，2023年Q4是136.20；租金指數從2016年5月是99.55，到2024年4月是105.81，所以我跟部長說，這四項指標最高都是現在。我不知道部長你能不能深刻感受到像房貸負擔率、房價所得比、住宅價格指數、租金指數，換言之，不管你是要買房、租房，現在房價都處於歷史巔峰的高啊！部長，你可以感受到年輕人的負擔跟痛苦嗎？
劉部長世芳：有的，我想在很多公私的場合裡面，都有聽到這樣的聲音，也是內政部在處理社宅上，急需要趕快完成的一個部分。
羅委員智強：好，你已經知道我下一個就要問社宅了。我想請教一下，因為蔡英文總統曾經答應要有20萬戶的社會住宅，8年20萬戶，對不對？
劉部長世芳：是。
羅委員智強：但如果是算興建的，不算所謂的包租代管或其他的部分，是多少戶？
劉部長世芳：到目前為止，到年底的話……
羅委員智強：我說他承諾是多少戶，本來是8年承諾多少戶？
劉部長世芳：12萬戶。
羅委員智強：12萬戶嘛？
劉部長世芳：對！
羅委員智強：那我要確認一下，因為賴清德總統也曾經說過，興建、包租代管跟租金補貼合計覆蓋要100萬戶，對不對？這是賴清德總統的政見，對不對？
劉部長世芳：是。
羅委員智強：我想請教，不算包租代管跟租金補貼，實際他要興建多少戶？
劉部長世芳：如果不算蔡英文總統的部分，賴清德總統8年的部分是13萬戶。
羅委員智強：換言之12加13，就是有25萬。
劉部長世芳：等於25萬戶，對！
羅委員智強：我就要請教一下，您知道嗎？實際上，蔡英文總統以12萬戶來說，要把它算成完成承諾的話，要加上興建中的4萬戶，對不對？興建當中的嘛。
劉部長世芳：現在興建中的是4萬戶。
羅委員智強：對不對？完工多少？
吳署長欣修：跟委員報告，到目前為止，中央加地方完工的大概是兩萬……
羅委員智強：對啦！不到3萬嘛。
吳署長欣修：接近3萬。
羅委員智強：接近3萬嘛，對不對？
吳署長欣修：是。
羅委員智強：所以換言之，蔡英文總統所謂的12萬戶，有9萬戶其實是要靠誰來完成？要在誰的任內完工？
吳署長欣修：其實它都已經在興建中。
羅委員智強：我說要在誰的任內才有辦法完工嘛？
吳署長欣修：對。
羅委員智強：誰？
吳署長欣修：就是在賴總統的任內。
羅委員智強：對嘛，賴總統嘛。所以實際上12萬戶，3萬戶蓋好，9萬戶還要賴總統來努力，可是賴總統另外又加了13萬戶，對不對？
吳署長欣修：是。
羅委員智強：那我想請問，8年任內真的可以蓋完嗎？還是說今天跟蔡英文總統一樣，蓋好是四分之一，剩下四分之三，可能要留待下一任總統？
吳署長欣修：也跟委員報告，其實我們的目標就是每年大概要蓋兩萬五到三萬戶，這樣的一個速度。
羅委員智強：我要講的是把它蓋好，我為什麼這樣問？因為真正你能夠提供給弱勢經濟者居住，要抑制房價，在蓋完以後才能發揮這個功能，對不對？
吳署長欣修：是。
羅委員智強：我剛剛前面為什麼講四個指標數？就是人民的痛苦是即刻感受到的，所以我想要請教一下部長，這13萬戶，加上蔡英文總統已經開動了，可能還沒完成的那9萬戶，這樣多少戶？13加9，22。22萬戶有辦法在8年任期內完工，不是讓下一任繼續施工，還是說今天有多少戶有把握在8年任期內完工？多少是要留四分之三給下一任總統？部長。
劉部長世芳：我覺得羅委員的垂詢講到了重點，我們儘量來完成，但是你所提到的部分，在賴總統的任內，我們要想辦法來解決關鍵的所在，什麼叫關鍵的所在？土地如何取得……
羅委員智強：我跟你講，部長，我大概知道，因為真的不容易啦！這個我知道啦！可是一旦目標喊出來，因為總統誠信為重，所以再大的困難都要去解決，這是部長的工作跟任務啦。我請部長幫一個忙，你可不可以把這個25萬戶的目標，能夠有一份資料提供給委員，會更清楚，告訴大家你的完工目標是多少？蔡英文總統剩下的9萬戶，這8年內的完工目標是多少？以及賴清德總統plus的13萬戶，完工目標是多少？但是我還沒有質詢到你的另外一部分，因為蔡英文本來說是20萬戶，後來他把包租代管、其他的加進去，可是賴清德總統其實更宏偉喔！蔡英文是加包租代管點、點、點是20萬戶嘛，對不對？那賴清德是多少戶？是100萬戶欸！所以換言之，我還沒再講別的部分，賴清德總統的目標非常宏偉啊！部長，你辛苦了，加把勁了。
劉部長世芳：我們來努力。
羅委員智強：以上，謝謝。
主席：謝謝羅智強委員，謝謝部長及署長。
接下來有請邱志偉委員。
邱委員志偉：（12時1分）謝謝主席。請部長休息一下，請國土署吳欣修吳署長、消防署蕭署長、移民署鐘署長、警政署張署長、民政司鄭司長。
主席：請各位官員。
邱委員志偉：部長辛苦了，休息一下。第一個，消防署，我們的兩位弟兄罹難、殉職，能不能把殘壓警報器的供應量能夠減少？比方說目前的標準是25%，對不對？50%就會開始警報了嗎？
蕭署長煥章：50bar的時候。跟委員報告，空氣瓶一般是250或灌到380。
邱委員志偉：對！
蕭署長煥章：我們目前有兩種的……
邱委員志偉：不是，我是說殘值剩下多少的時候，它才會發出警報？殘值啦！
蕭署長煥章：殘值就是五分之一。
邱委員志偉：我也做過功課，五分之一是20%欸，對不對？
蕭署長煥章：對。
邱委員志偉：國際標準是25%啦，甚至有人說要把殘值再提高到三分之一，到30%左右。
蕭署長煥章：三分之一，是。
邱委員志偉：讓他有更多時間可以因應，消防署去研究，好不好？
蕭署長煥章：我們再研究一下，因為……
邱委員志偉：你現在是20%，可能警報時間太短，或應變時間太短，最起碼要到25%到30%，我希望能夠到三分之一，可以嗎？
蕭署長煥章：報告委員，這跟我們外面的管是有相關性，這個我們再來檢討，謝謝委員。
邱委員志偉：好，這部分你要檢討，一個月之內提出一個比較明確的檢討報告。
蕭署長煥章：好。
邱委員志偉：警政署。
張署長榮興：委員好。
邱委員志偉：張署長，你的上任就是打詐，對不對？
張署長榮興：是，沒錯。
邱委員志偉：打詐就是從預防面，對不對？
張署長榮興：對。
邱委員志偉：讓案件減少、讓受害者減少，這是預防面；打擊面，你要嚴打，要提高破案率。
張署長榮興：對。
邱委員志偉：你設定的目標值，件數要減少多少、減少多少比例？以及破案率、嚴打的比例要提升到多少？
張署長榮興：我想目前還是屬於詐欺的高好發階段，我們會做逐項的聚焦打擊……
邱委員志偉：你要一個月之內讓民眾有感，一個月有可能太短……
張署長榮興：跟委員報告……
邱委員志偉：三個月之內，你要讓民眾有感。
張署長榮興：對。
邱委員志偉：件數減少、破案率提升。
張署長榮興：跟委員報告，我們希望現在送到院方的打詐四法的這個源頭，讓這些投放量採實名制……
邱委員志偉：法是一回事……
張署長榮興：對，會降下……
邱委員志偉：執行面很重要。
張署長榮興：執行面的部分，第一個就是預防的部分，識詐會做聚焦的宣導；打擊面的部分，對於這些車手、車手頭的提款、領款，或者幕後的這些集團……
邱委員志偉：每一個環節，你要設立一個SOP。
張署長榮興：會環環相扣。
邱委員志偉：對。
張署長榮興：對，會環環相扣。
邱委員志偉：每一個環節都能夠澈底的一網打盡。
張署長榮興：對，會一網打盡、會打到源頭，打到他的水房或者是他的機房。
邱委員志偉：我希望你在三個月之內讓民眾有感，你上任之後，打詐讓受害者減少、件數減少，然後破案率增加。
張署長榮興：這是我們努力的目標。
邱委員志偉：我希望你要讓民眾有感。
張署長榮興：是。
邱委員志偉：民政司鄭司長。
鄭代理司長英弘：委員好。
邱委員志偉：宗教團體不動產的登記問題，這個部分是不是時間已經到了？到6月11號，有很多還沒有登記，你會不會再延長？
鄭代理司長英弘：報告委員，這是宗教司的業務。
邱委員志偉：請宗教司。
林司長清淇：委員好。基本上我們認為對於宗教的服務部分，我們還是要持續，所以我們對於延長部分也是支持。
邱委員志偉：延長到多久？
林司長清淇：我們是考慮……
邱委員志偉：我總要回去跟大家報告。
林司長清淇：我們原則上是考慮大概再延兩年。
邱委員志偉：再延兩年，好。
林司長清淇：我們是考慮這個方向，因為也不要太長。
邱委員志偉：好，因為他們也要有很多時間做準備，對不對？如果時間太匆促，他們沒有辦法準備，就沒辦法去完成登記，對不對？所以這部分是兩年，已經確定了？
林司長清淇：已經執行兩年了，我們再延兩年。
邱委員志偉：好，謝謝宗教司。國土署吳署長，茄萣1-4號道路你也很清楚，對不對？我們努力推動十幾年，現在評定為地方級濕地，評定的作業包括國土署跟國家公園署，由這兩個業務單位共同處理。我期待你們的評定作業儘快完成，就我瞭解，目前是評定為地方級濕地，對不對？
吳署長欣修：對。
邱委員志偉：評定的程序什麼時候會完成？
吳署長欣修：這可能要問陳署長。
邱委員志偉：國家公園署。
陳署長茂春：如果它資料送來，我們會馬上做處理。
邱委員志偉：資料早就送了啦！
陳署長茂春：對啊！現在……
邱委員志偉：資料早就送了。
陳署長茂春：還要公展，委員。
邱委員志偉：如果這個程序沒有完成，後面就沒有辦法做規劃、設計，它就沒有辦法施工，已經延宕了10年，對茄萣區的市民是非常不公平的，希望你能夠加快進度，好不好？也請劉部長再協助。
陳署長茂春：好。
邱委員志偉：危老部分，吳署長，高雄危老的重建，目前速度是稍微慢一點。
吳署長欣修：對。
邱委員志偉：高雄屋齡30年以上的超過五成，危老房屋逾58萬戶，重建案比較少，這個部分能不能去協助市政府？
吳署長欣修：好。
邱委員志偉：你要如何去協助？
吳署長欣修：應該是這樣說，可能也會從市府這邊下手，其實像臺南是連透天都很努力加入，因為他們不知道……
邱委員志偉：這個你要去協助市政府。
吳署長欣修：透天有稅捐方面的減免。
邱委員志偉：我知道，我把這個問題給你，你跟市政府做……
吳署長欣修：我們會來跟市府……
邱委員志偉：因為我要遵守發言的紀律，時間到了我就應該不要占著質詢臺，因為後面還有人要發言，我要樹立這個楷模。主席，你也不能讓人講太多話，會影響後面的人。
主席：謝謝邱志偉委員，也謝謝各位署長。
邱委員志偉：時間到了，你就請人家下來。
主席：時間到就自己自動下來，不用請。
接下來請黃國昌委員。
黃委員國昌：（12時8分）麻煩有請部長。
劉部長世芳：委員好。
黃委員國昌：劉委員，歡迎你用部長的身分回來立法院。
劉部長世芳：謝謝。
黃委員國昌：之前16年到20年也曾經同事過。我相信消防員最近所發生的事情大家都很難過，過去這10年已經有35位消防弟兄命喪火場，看到這樣的悲劇，我相信包括部長，全體國人都很不忍。今天消防員開了一個記者會，希望可以適用職安法，但似乎消防署一直以來的政策立場都是希望只放在消防法裡，面對今天消防弟兄他們希望全面納入職安法這樣的訴求，部長您的政策立場如何？
劉部長世芳：我想我們的政策或者是立場會先延續原來部長或是延續原來消防單位所提到的部分，先跟委員報告一下，目前我們按照在衛環委員會所提列的，就是在消防法裡面增列職安專章，那麼我們已按照原來所說的，5月15號送到大院來審查。
黃委員國昌：這個政策立場還是繼續延續嗎？
劉部長世芳：原來舊的部分，因為本來行政就是一個延續的作業，但是……
黃委員國昌：現在問題就出現了，就是基層消防員他們希望的跟原來的政策立場有嚴重的衝突，現在還沒有說誰對誰錯喔！您作為新的部長，如果要延續舊的政策立場的話，你有沒有想過你要怎麼樣跟這些基層的消防員溝通，讓他們理解，而且可以接受？
劉部長世芳：謝謝委員的垂詢，我剛所提到的，這是基本的立場，也就是不管消防員要不要組成工會，對於他們的一些想法，我們會先來聽聽他們的想法所要達到的目標是什麼，如果這個目標用現在的消防法制定職安專章無法達到，則第二階段我們可以做什麼事，所以我先建議，我們的次長有跟這些消防員弟兄們先溝通他們需要我們幫忙的在哪裡。
黃委員國昌：什麼時候溝通的？
劉部長世芳：前兩天。
黃委員國昌：他們的結論是什麼？是接受你們把它放在消防法裡面的專章嗎？
劉部長世芳：所謂的溝通，就是先表達我們現在可以做到的，還有他們要求的部分。
黃委員國昌：這樣不是溝通啊！你們只是跟他們做……
劉部長世芳：沒有，溝通不會只有一次、溝通不會只有一次，但是……
黃委員國昌：沒有關係啦！部長，我覺得你剛上任，這是一個很重大的課題，因為其實吵蠻久的，從去年他們表達他們心聲的時候，其實你如果看整個歷程，一開始他們還沒有踩這麼硬，但是他們後面踩得越來越硬，我要幫他們說一句話，因為他們一次又一次的被騙、一次又一次的失望，因為我一直長期在追蹤他們的訴求，也希望讓我們這些打火英雄能夠有比較好的環境、比較好的法規，去確保這些悲劇不會再發生。所以我說，就我長期觀察，他們立場為什麼踩得越來越硬，到今天已經變成要全面適用職安法，這個是部長接下來要面對的重要課題，我今天只是把它點出來，但我希望做到一件事，多傾聽他們的聲音、多傾聽他們的聲音，因為如果到最後，無論如何他們還是希望適用職安法，而你們還是希望消防法設專章，這兩個規範架構比起來，保護的程度有差異的話，那接下來會很辛苦，所謂會很辛苦，我指的是部長你會很辛苦，因為接下來就可以預期兩邊要對撞。部長，我希望你可以聽得懂，我今天在這邊質詢這個問題的時候……
劉部長世芳：委員所講的部分，我能夠接受的部分就是，第一個，我希望消防法裡面的職安專章跟消防員想要組工會的弟兄們所指導的，就是未來職安法裡面有關於職業安全衛生，甚至是專業研究發展的部分是沒有衝突的，因為在如果沒有衝突的狀況之下，法條所規列的部分，你放在哪個法律，委員是法律專家，就會知道它是一體適用，所以這一方面就表示我們要有共識才可以繼續往前走。我剛有跟委員報告，因為我們才上任8天，我們在第一次接觸的時候，他們有提出他們的想法，還有他們對我們的想法，我們未來還會持續溝通，這裡面就是像委員所說的，有共識我們再繼續往前走，所以我剛剛有跟委員提到說這個沒有辦法一步到位，既然沒有辦法一步到位的話，就先放下成見，看看有沒有什麼是基本、必須要趕快做的，就像我們的消防員不幸罹難，那罹難之後，我們自己消防署內部是不是在火調或是在災害調查裡面，忽略了消防員本身的安全，如果我們沒辦法保障消防員本身的安全的話，你要去救別人的性命，我覺得這樣說不過去。
黃委員國昌：這個我都同意啦，時間的關係，我知道部長剛上任，你需要一些時間去溝通，最後確定你的政策立場，我今天其實是很善意的提出來提醒，因為我希望到時候消防法那個專章，如果你們還是採取這個政策立場的話，要能夠說服這些打火英雄，給他們的保障是足夠的，要不然的話，我們一定跟這些消防弟兄站在一起，推動把他們也納入職安法。最後一分鐘的時間，我請一下消防署署長。
蕭署長煥章：委員好。
黃委員國昌：署長，我只跟你提醒一件事。
蕭署長煥章：是。
黃委員國昌：上個禮拜，我知道你去南部見了一個算是國民黨的前大老、縣長，這個事情我知道，但我要跟你說的事情是，你與其帶著地方消防局的局長去拜會那種所謂的大老，想要透過私下搓的方式，去勸阻這些消防弟兄站出來爭取他們的權益、去組工會這樣的事情，我給您一個建議啦，多花些時間跟這些消防弟兄相處，因為我後來得到的訊息是那位大老直接打槍你了，他說：我們是支持消防員、支持他們組工會的，怎麼可能去答應你所提出的這樣的請求。人、事、時、地、物我都有，但我想你做了這個事情，我這樣說好了，我今天還是很善意地提醒你，你與其花時間去搞這種事情，不如多花一點時間跟消防弟兄好好地溝通，去瞭解他們需要什麼，怎麼樣保障他們的權益。比你帶著兩個地方消防局的局長跑去要跟人家私下喬，結果還被打槍好，這樣可以嗎？
蕭署長煥章：收到，謝謝委員。
黃委員國昌：好，謝謝。
主席（高金委員素梅）：謝謝黃國昌委員的質詢，謝謝部長、謝謝署長。
繼續我們請陳培瑜委員質詢。
陳委員培瑜：（12時16分）謝謝主席，有請內政部劉部長。
主席：有請劉部長。
劉部長世芳：陳委員好。
陳委員培瑜：部長午安，非常開心看到部長，部長一定知道我要來許願。
劉部長世芳：許願……
陳委員培瑜：關於部長過去非常熟悉的足球運動，部長過去擔任過高雄足球委員會的主委，推動國內女足不遺餘力，非常感謝部長，還代表臺灣做運動外交，參加相關的會議。重點是我3月去參加了一場球賽，在楠梓足球場，那個球場真的非常棒！我講了這麼多，就是想要跟部長討論看看，關於這種大型的足球場，臺灣可能沒有那麼多場地可以做這樣的事情，可是明明都市裡面有非常多，對於這樣中小型球場的需求，我想部長以您過去的工作經驗，應該可以理解這些需求從何而來，對嗎？
劉部長世芳：是，我非常瞭解，應該不是只有足球啦，就是現在很多的年輕人希望有一些公共空間能夠容納他們使用，不管是足球、籃球，甚至是棒球。以前我們都是希望看有沒有比較廢棄的公園、預定地等等來提供他們使用，但是現在在土地非常不容易取得的狀況之下，我們也會朝公園的設施裡面，看到底可不可以協助這些喜好休閒運動的朋友或者團體來推動、讓他們來使用，像高雄市政府在陳其邁的主政之下，其實他滿友善的，他們如果有提出申請，然後付一點清潔費或管理費的話，甚至學校的操場，在非上課期間也可以提供給這些團體來使用，可是我想，要擴散到其他縣市的部分，恐怕也必須要中央部會來一起協助，所以如果委員所垂詢的部分是，在未來有很多都市計畫公共設施的用地，它的多目標使用能不能包含球類，或者是需要大型場地的運動，譬如棒球跟足球的部分，只要我們的體育署能夠羅列出這些需要使用的部分，在都市計畫的多目標公共使用的辦法上面，我們就會跟它會同，會勘也好，然後來做使用。我所謂的會勘，就是你到公園去，不可能只是為了打球或踢球，然後把樹砍掉，不太可能。一定要有一大片的綠地面積，同時這個綠地的面積要比較平坦，否則小朋友或是其他的年輕人在裡面運動的話也會受傷。
陳委員非常關心體育，所以如果有機會的話，休閒運動設施的部分我們會跟教育部體育署來會銜跟公告，然後我們也會尋找各地方縣市政府，尤其是六都，如果他們有比較多的公園可以提供來使用，而不用跑到邊邊角角的河邊或者是河岸邊的話，那我們會來協助。
陳委員培瑜：部長，你真的很熟悉喔！我真的非常謝謝部長，我都還沒有問完，你就已經知道我想要說什麼，所以代表你真的對這個運動設施用地，不管大型的、中型的、小型的，還有都市跟非都市型的困境完全清楚，那我們就直接切入重點。部長，我幫你找到一個可能性，就是您剛剛說的「都市計畫公共設施用地多目標使用辦法」，這個辦法我們很難動，沒關係，部長，我們往下看，我們就找到了目前在這個用地類別裡面的寫法，你看喔，列了桌球、羽球、排球、籃球、網球、壁球、技擊、運動場館，可是沒有足球場，我跟部長報告為什麼會這樣，因為過往大家對於足球場的想像是比較大型的，就是像我剛剛說的楠梓足球場這種地方，對，它是11人制的，所以大家對於要把這些地方放進足球場的想像是困難的，也是因為以前臺灣足球的發展確實就是那個樣態。可是部長，如同您剛剛說的，社區俱樂部的概念越來越多，然後中小型的球場需求越來越高，沒關係，我們過往的法規跟不上現在的發展，我們可以現在來調整，怎麼調整呢？我們看下一頁，我找到內政部107年有一個令，內政部令：認可槌球場可以作為都市計畫公共設施用地多目標使用辦法第三條附表乙，列入選項。內政部在109年時也一樣，用內政部令把射箭場也放進去了，於是射箭場跟槌球場就有機會放進相關的欄位當中，作為可參考的依據，如同您剛剛說的，體育署、教育部要有角色。
我們往下看，體育署其實已經有相關的所謂5人制、8人制共用型球場的參考手冊，我相信就部長熟悉這個業務的程度，一定知道只要把體育署相關的這個辦法，作為內政部相關令頒發的參考，其實就有機會協助，從六都開始，而且目前這幾年看起來，人口遷移的狀況，確實都往六都，越來越擁擠，然後那個磁吸效應越來越強，我相信我們在談兒童身心健康，除了雅琳委員等一下可能要問的公園之外，運動球場這件事情絕對是促進孩童身心健康非常非常重要的選項，所以如同部長您所熟悉的，是不是我們就可以開始啟動相關的討論跟研究？
劉部長世芳：沒有問題。
陳委員培瑜：我們辦公室會積極跟內政部討論。
劉部長世芳：其實沒有問題。
陳委員培瑜：好。
劉部長世芳：我們剛剛有看到，包括您所提到的射箭場跟槌球場，我們就按照這樣子的行政程序，跟體育署徵得同意之後就直接公告，沒有關係。
陳委員培瑜：好，太好了！謝謝部長！我們為兒童的身心健康一起努力，謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝培瑜的質詢，非常棒！我們樂觀其成，謝謝部長。
繼續我們請張雅琳委員質詢。
張委員雅琳：（12時22分）謝謝主席，有請部長跟署長。
主席：有請部長跟署長，謝謝。
劉部長世芳：委員好。
張委員雅琳：部長好。剛剛培瑜委員其實已經幫我破題了，不過我也想要呼應一下培瑜委員，禮尚往來，雖然他已經走了。因為我自己的小孩也是從4歲開始踢足球，所以對足球這件事情，我也是非常關心，之後如果我們有相關討論的話，可能我們兩個辦公室可以一起來跟部長做一些詳細的討論，因為我自己的小孩基本上從4歲開始踢足球，現在小孩已經10歲了，一路上踢了非常多的球賽，所以知道球場的狀況，一清二楚。
接下來我們就先進到我今天要講的，一樣是跟兒童的身心健康有關係的，就是我們講的兒童遊戲權，我想要請教部長，請問在您的想像裡面，哪一個是特色公園？
劉部長世芳：如果以張委員所提，特色公園只要不是塑膠或者是看起來像罐頭遊具的話，應該都可以算是特色公園，因為每個設計都不相同。
張委員雅琳：好，我們在講特色公園，其實公園是給誰玩的？是給小孩玩的，像這樣子的遊戲設施，應該這樣講，兒童遊戲場是給兒童玩的，我們可以看到簡報左邊是一個比較高大、挑戰的一個攀爬設施，右邊是在臺中的珍珠奶茶公園，我們可以非常清楚地看到它的設施相對低矮，大家對於特色公園的想像好像就只要做出一些特色就可以了，可是他們忽略了重點還是在於兒童的身心發展，所以這幾年雖然臺灣有非常非常多的特色公園，像簡報左邊是在高雄的福山，右邊是在臺中。我們從行政院的資訊平臺找到現在全臺灣各縣市有670座特色公園，分布在六都就557座，相對來說是占了將近八成這麼多，可是這裡面真的都符合兒童身心發展的需要嗎？從剛剛那張照片我們就可以知道不完全是，因為小孩子在6歲以後就已經120公分了，所以當我們的設施只有不到120公分的時候，雖然它很有特色，它是珍珠奶茶，但是最後它只會變成網美打卡公園，它不會是特色公園。
這邊跟部長請教一件事情，其實特色公園的標準各縣市差異非常大，沒有相關的標準，等於是各縣市政府自己去摸索要怎麼做所謂的特色、共融，他們也沒有相關的指引，所以變成品質落差很大，尤其維管的差異也非常大。
剛剛可以看到六都集合了八成的特色公園，可是事實上六都只集合了七成的小孩，有些縣市政府可能因為受限於財政或是找不到資源等等，他們的兒童遊戲權就相對被剝奪了，所以我想要跟部長請教，我們有沒有可能參照公園綠地系統規劃設計參考手冊來做一個相關於公園規劃設計參考的手冊，給縣市更清楚的指引跟方向，讓他們可以做出更符合兒童身心發展的特色公園呢？
劉部長世芳：謝謝委員的垂詢，我相信委員非常照顧我們臺灣的兒童，尤其是他們的身心發展。特色公園在我們內政部所主導的就是土地、硬體的部分，而軟體部分，就像您所說的，小孩子有多高的身材，或是用什麼樣的方式能夠讓小孩子在一個安全無虞的環境之下有遊憩的空間，那就變成內政部要跟衛福部共同來討論。
就像您剛所說的，我們推出的公園如果太高，看起來小孩子沒有辦法攀爬得到，去那邊玩就會有一些危險的成分在，公園如果沒有辦法提供給兒童或是青少年好的遊憩空間，那這是我們應該負責的。
張委員雅琳：對。
劉部長世芳：另外一個層面，公園有中央可以管轄得到的部分，但是大部分的社區公園都是地方政府管轄，所以訂定一個很簡單的基準，包括您剛所提到的內政部營建署所提的特色公園操作手冊，如果未來可以合乎更多所謂的特色公園，可以讓更多的小朋友或是兒童能夠在裡面並符合他們的身心發展，我們會配合改進及檢討。
張委員雅琳：好，其實也是因為看到內政部國土管理署組織法第二條講到國土區域及地方都市計畫政策制度的規劃跟推動，都市計畫裡面包含了兒童遊戲場，所以希望這個部分……今天也非常高興部長願意和我們一起來制定相關的手冊，我要講的是，我們不是要幫他們改，而是我們要給他們方向，讓他們知道可以怎麼樣去蓋，以及提供一些資源，讓他們知道可以怎麼維護，不然常常蓋好了之後沒有維護，最後就變成安全的問題，這部分非常感謝部長的肯定，謝謝。
主席：謝謝張雅琳委員的質詢。謝謝部長、謝謝署長。
繼續請黃珊珊委員質詢。
黃委員珊珊：（12時27分）謝謝主席，我想請部長。
主席：有請部長。
劉部長世芳：委員好。
黃委員珊珊：部長好。我想今天大家都很關心消防弟兄的安全，我也看到你去看現場之後，你也說希望用更科技的方式來協助消防弟兄。從屏東大火開始，其實我們都發現一個問題，我們的設備可能不夠，我們的教育訓練可能也需要加強，但是現場的狀況更是消防員最深的痛，當他們出門的時候，他們其實不知道自己將面對什麼樣的地方。
以前在臺北市，我們希望能夠打通所有的關節，在消防員出門時，他們應該知道這個地方有沒有違建，這個地方有沒有危險物品，這個地方裡面的配置，甚至圖說長什麼樣，部長，現在我們做到了嗎？
劉部長世芳：跟黃委員報告，我們現在確實還沒有一步到位。
黃委員珊珊：是，也就是說消防弟兄出門，他們不知道那個工廠裡面有沒有危險物品，這個最基本的data可能都沒有那麼完整。
劉部長世芳：跟委員報告一下，應該是說，所有的資訊應該要在那一瞬間報案時就要馬上……
黃委員珊珊：彙集起來……
劉部長世芳：彙集到消防車或是他們出動的車輛上面……
黃委員珊珊：是的。
劉部長世芳：這部分就是我所說的，我們可以用其他的數位方式趕快處理，譬如環境部提供的有毒物質，或者是……
黃委員珊珊：應該彙整在一個平臺上……
劉部長世芳：馬上提供給他們……
黃委員珊珊：讓他們在車上就可以看到等一下即將要面對什麼樣的火場……
劉部長世芳：對。
黃委員珊珊：部長，這個很重要……
劉部長世芳：是，我們會來促成。
黃委員珊珊：第二個，現場包括燈號都可以同步地去指揮他們即將出發的這條路，鼓勵旁邊的通報，甚至到民政系統說這旁邊有什麼狀況，我覺得這都很需要互相連結。
劉部長世芳：好，我們會來努力，因為……
黃委員珊珊：臺北做過智慧派遣系統，其實有一部分都已經納進去，只要打通各單位的關節，如果不行的話，請數發部幫忙，至少讓他們手上有一個ipad可以看到所有的東西，讓他們出門不會面對一個未知的狀況。
劉部長世芳：是。
黃委員珊珊：我們不希望像這次新竹市豪宅，豪宅的狀況一點都不好啊！看起來燈不會亮、煙不會排，連雲梯車都不夠，這件事情不應該再發生在現在這麼文明進步的城市，或者是現有的政府系統之下，您同意吧？
劉部長世芳：是，同意委員剛剛的說法。
黃委員珊珊：所以打通任督二脈，尤其是讓第一線的消防隊員不至於因為資訊落差而再度喪命，這是我們希望的期許。
劉部長世芳：是，我們會跟各縣市地方政府合作，尤其是公務系統的部分……
黃委員珊珊：多花一點錢把這些系統打通，它其實都散落在各單位……
劉部長世芳：對。
黃委員珊珊：各個圖都在每個單位，但是從來沒有一個地方幫他們彙集交給第一線的消防人員，這是第一點。
劉部長世芳：是。
黃委員珊珊：好，謝謝部長。第二個問題一樣回到居住正義，我剛剛也聽到很多您所提出來的，我想賴總統在政見上有百萬租屋、未來的照顧，包括社宅、包租代管，以及可能租金補貼，百萬戶，對於現在的租屋市場，政府用了非常非常多的管道，希望能夠達到租屋市場透明化，但事實上目前現有的規範只有仲介業者，還有包租業者可能需要做租屋的實價登錄，一般大部分的房東應該沒有人在做實價登錄，這個問題一直存在，這也是所有的租屋客，包括現在的年輕人租屋會碰到的兩件事，第一個不准遷戶口；第二個不准申請租金補貼。部長，這是我們大家都知道的事吧？
劉部長世芳：是，我瞭解這方面的問題，剛剛提到像包租代管，如果我們跟仲介業者可以做很好的溝通，就比較沒有太大的問題，但如果是……
黃委員珊珊：我現在要做的是如何消除租屋黑市？如何讓這個東西可以透明化？如何讓年輕人申請到你們要給他們的租金補貼？現在只要上網要申請租金補貼，沒有一個房東會答應，這才是問題……
劉部長世芳：對。
黃委員珊珊：所以我希望您上任之後，這件事情要變成重要的事情，我們希望陽光能夠照進租屋黑市，我們希望能夠推動租屋的實價登錄，這某個程度要更進一步了。
劉部長世芳：黃委員，我請同仁跟您補充報告。
黃委員珊珊：是，我們現在內政部的租金補貼都沒有去做實價登錄，對嗎？
王司長成機：是的……
黃委員珊珊：我們自己付了錢也不做實價登錄，對嗎？
王司長成機：申請租金補貼是這樣，目前不需要房東同意……
黃委員珊珊：部長，我們自己給人家錢，我們都知道他在出租，但是我們也不做實價登錄，這是怎麼回事呢？這才是問題啊！部長，我不知道你的同仁跟你講什麼，我今天要告訴你的是，如果政府對自己的政策都不推行，政府對自己在做的租金補貼都不讓它做實價登錄，不要告訴我說你們想要消滅租屋黑市。
第二個部分，這個部分很清楚，將來要消滅所謂的租屋黑市有兩個，第一個，實價登錄；第二個，某個程度我們也希望給房東一個空間，反正我現在也收不到你的稅，如果你主動申報的話，我們可以給你一部分所謂租稅的減免，也許他們才會願意露出來，這兩件事情我們都會繼續來追蹤，就是部長你上任之後的居住正義政策，好嗎？請再給我一個書面的答復，我也希望實價登錄，尤其是租屋市場，至少內政部自己在做的租金補貼，照理要完成自己的任務，好嗎？謝謝。
主席：謝謝黃珊珊委員的質詢，謝謝部長，謝謝署長，謝謝。
繼續我們請蔡易餘委員質詢。
蔡委員易餘：（12時34分）謝謝主席，我們是不是有請部長？
主席：請部長。
劉部長世芳：蔡委員你好。
蔡委員易餘：部長，先恭喜你就任我們內政部，過去我們在立法院也有兩屆是擔任同事。我想你就任後，最近面對最大的一個集會遊行，大概就是這幾天的青鳥行動，依你這樣的觀察，青鳥這樣一個行動是不是算是一個非常和平而且訴求明確的？事實上，依你們整個在旁邊的觀察，這樣一個集會遊行應該屬於一個非常和平的集會遊行吧？
劉部長世芳：非常謝謝蔡委員的關心，因為這幾場大型的群眾集會活動我都有在現場，我自己個人覺得相當的不錯，尤其是主辦單位或者是其他的協辦團體，還有包括場中的秩序等等，除了有一些溝通上的小瑕疵以外，跟我們的溝通上都沒有太大的問題，所以我覺得非常不錯。尤其是年輕人他們願意勇於表達自己的聲音，讓這個聲音大家都能看得見，不管未來立法院審查的結果是如何，我相信這是新世代公民行動的聲音，值得肯定！
蔡委員易餘：對，現在的年輕人他們勇於展現自我的創意，然後是在這樣的一些運動上面，我覺得非常值得鼓勵，尤其又取名為「青鳥」，一開始是因為是在青島東路，但因為一些演算法，打了「青島」後的流量會被調降，所以他們就刻意把「島」打成「鳥」，然後就變成「青鳥」了。事實上青鳥在比利時是一個寓言故事，青鳥代表的意思就是幸福跟希望，這個比利時的寓言故事是說，過去有一對兄妹，這對兄妹一直覺得，只要找到青鳥，就可以找到他們自己的幸福跟希望，所以他們翻山越嶺、跋山涉水、千里迢迢去找，卻找不到青鳥，這對兄妹很失望的回到家裡，回到家裡後才發現青鳥就在自己的家裡，才發現幸福就在身邊，可是他們的家人都老了，因為他們去找青鳥花了好多的時間。
我覺得這個寓言中的這一對兄妹，這個兄應該叫做國民黨，這個妹就叫做民眾黨，他們千里迢迢要去中國尋找青鳥，他們以為幸福在中國，幸福在那邊！翻山越嶺這樣的亂找，找了半天結果他們找不到！最後他們會發現幸福就是我們這些年輕人，就是在自己臺灣的這些年輕人；我們看到年輕人用青鳥行動展現他們對於整個公共政策的形成過程，來展現人民的聲音，來展現不同的意見，這個我們要去珍惜他們。我說這個的意思是，我看到這幾天年輕人在網路上用他們的創作感動了很多人，然後用了青鳥的寓言，我們也希望國民黨、民眾黨可以像這對兄妹一樣，要知道真的幸福就在自己的家裡面，就回來臺灣，把臺灣顧好。我們內政委員會未來可能會討論很多的法案，包括不在籍投票，是不是涉及到了中國；包括討論到中配年限的問題，要比照外配，但是這中間要如何避免有國安的疑慮，我想無論我們要怎麼做，我們一定要先守護到我們臺灣，臺灣的利益你沒顧好，只是去尋找在中國的幸福，那是行不通的！所以我要跟部長說，未來你一定會面對很多的挑戰，我剛剛只是列舉了兩個，我知道你身為內政部長，要掌管的事情很多，但是我覺得要堅守、顧好臺灣，讓我們的下一代、我們的年輕人可以幸福發展，這才是我們的目標，好不好？
劉部長世芳：好，我想委員講得非常的正確，青鳥行動就像您剛剛所提到的寓言，其實我也非常感動的是，除了臺北市的現場以外，其他的外縣市，不管是在公共場合裡面，他們所表達出來的，不管是透過網路的表達等等，你都會發現他們勇於發出他們的聲音，我想這是我們下一代的年輕世代，面對未來公共政策討論的時候，他們不會懼怕、不會擔心上面有一個老大哥在看著你所以會懼怕，他們勇於表達，所以我覺得這樣一個新世代，讓我們非常感動。
蔡委員易餘：沒錯，從這個青鳥行動可以看出我們下一代大家都是勇敢的，大家都可以把意見說出來，而且他們在行動的過程，展現他們對和平的一個堅持，我覺得這個行動很成功。現在你在行政機關，我們在立法院，我們要展現我們如何保護好臺灣的決心給我們下一代看，好不好？謝謝。
劉部長世芳：好，謝謝委員。
主席：謝謝蔡易餘委員的質詢，謝謝部長，謝謝。
繼續我們請徐富癸委員。
徐委員富癸：（12時40分）謝謝主席，有請劉部長。
主席：有請劉部長。
劉部長世芳：徐委員好。
徐委員富癸：部長午安。
劉部長世芳：午安。
徐委員富癸：過去部長走進立法院是用立法委員的身分，今天恭喜你是用內政部長的身分來參加我們今天的業務報告。當然，昨天立法院通過了職權行使法條文的修正案，我想未來部長跟我們很多的部會首長一樣，將要面臨很大的一個挑戰，尤其內政部是我們的第一大部，業務真的非常非常的繁重，也是我們很多立委關注的一個焦點，依部長過去的歷練，我都認為部長是可以勝任的、沒有問題的！在這邊也希望我們內政部的同仁大家多加油！
在這邊我有幾個問題要就教於部長，部長，剛剛很多立委都提到居住正義的議題，尤其今年選舉的時候，有很多人都批評說，因為民進黨執政時期住宅政策的不當，造成我們年輕選票的一個流失；相對的，對於很多的建商來說，他們也是怨聲連連，因為我們營建成本的提升，我們土地價值的提升，造成所謂房價高居不下。部長也是來自我們南部、高雄，針對房價的政策，內政部未來的政策要怎麼去面對這樣一個挑戰？
劉部長世芳：謝謝徐委員的關心。政府對於高房價，尤其是年輕族群，他們會認為高房價讓他們在生活上、就業上或是就職上，帶來很大的壓力，所以我們一定要面對它、來處理它，除了延續原來蔡總統所說的社會住宅政策，譬如說，繼續興建社宅，還有包租代管，還有所謂租金補貼的部分能夠普及到全臺灣這些弱勢的人，包括年輕族群或是弱勢戶，也必須要接受以外，關於如何來抑制房價，其實我們社宅的興建如果越多，當然有可能抑制房價；還有一個，如果我們社宅的興建，可以在所謂比較都會地區裡面，不是所謂偏遠的地方，而是蛋黃區或蛋白區的話，才有可能達到抑制房價；第二個，我們也會來參考新加坡的房價模式，新加坡不是只有所謂的所有權或者是居住權等等，他們還有其他的方式可以確定年輕的族群，利用這樣子的一個組合屋或租屋的政策，讓他可以在某一個就業的地區或是他成長的地區能長住久安。
這個部分我們內部正在做檢討，未來我們推出的社宅政策，能夠朝著以嘉惠我們青年世代，能夠在其薪水的範圍內，合理的付出他的房價，房租也好，或者是購屋等等這些，才是我們要做的重點。如果我們沒有推出這樣的重點的話，房價只會越炒越高，甚至有一些說用貸款的方式，那你用加碼的方式，有一些建商或住商會用這樣的方式，反而走這個法律漏洞，讓房價又特別飆高，這一點我們都密切在注意當中。
那屏東也是一樣，屏東是因為發展越來越好，包括工業區，包括交通建設，包括農工都很不錯，所以它的房價是有提升沒有錯，但是如果我們能夠趕快把社宅的政策處理好的話，也許可以吸引更多的年輕人回到屏東一起打拼。
徐委員富癸：謝謝部長，因為過去在潘前縣長的任內把很多的公共設施完善之後，我們這邊也爭取到在屏東市跟潮州有分別設置了兩處的社會住宅，目前都在興建當中，未來可不可能在包含像東港、恆春這些地區，能不能再盤點由內政部再來協助屏東縣政府，來增加我們社會住宅的能量？
劉部長世芳：是。先跟徐委員報告，目前我手頭上這邊看到的，就屏東縣的部分，住都中心要興辦的有台糖的椰林學苑，還有潮州的光春好室，還有瑞屏安居。那您剛剛提到這兩個地點，我們來盤點，如果有適當的土地，有需求的住戶的話，我們會朝著這方面來處理。
徐委員富癸：因為目前我們看到的狀況就是，整個屏東在產業的發展上，尤其在農漁業，很多年輕人願意回來耕種、養魚，但是相對地，他們現在面對的就是高房價的壓力，所以這部分我們要共同來努力。另外一個問題就是，一個先進的城市，污水處理必然是一個重點，但是屏東縣目前污水處理廠的普及率，還是全國的倒數第8名，那這部分內政部要如何來協助屏東縣政府？
吳署長欣修：跟委員報告，其實我們都陸陸續續有在核屏東縣各鄉鎮的污水下水道計畫，我想這個部分我們都會找縣府持續的談，就看他有意願往哪個方向做，我們就接續地往那一個方向去補助……
徐委員富癸：署長，我想我們要努力，因為過去曾有媒體報導說，按目前的進度，污水下水道的普及率要達到80%還要80年，聽到這個數字我都快要昏倒了，應該不可能這麼離譜吧？
吳署長欣修：應該不用，其實都會跟縣府持續討論，因為我們像去年也才又新開工了潮州的部分，我們都持續在做……
徐委員富癸：對啊，因為像我們現在在發展觀光，很多家庭的污水若沒有接管而造成污染，觀光業也會受到很大的衝擊……
吳署長欣修：對，這個我們會來努力。
徐委員富癸：所以這部分麻煩你，我們共同來努力。謝謝。
主席：謝謝徐富癸委員，謝謝部長，謝謝署長。
繼續請林國成、林國成，林國成委員不在。
請羅廷瑋委員。
羅委員廷瑋：（12時46分）謝謝主席，有請部長。
主席：有請劉部長。
劉部長世芳：羅委員好。
羅委員廷瑋：部長好。部長也是大學姐，聽聞您在您的選區對榮眷非常的照顧，對軍公教也非常關心，所以未來有很多事情想跟你繼續探討，也希望我們一起加油。
劉部長世芳：是。
羅委員廷瑋：首先我當然要先表達我的立場，原本要問部長您支持消防員組工會嗎？但我想先讓您知道我們自己的立場，我個人是全力積極的協助我們消防員組工會。當然，有些委員在詢問職安專章何時出來，有些人會覺得要把它列入職安法，那我想過程中都可以再繼續討論，但是我要再提醒，每一天的討論所消耗的時間，都有可能有下一個消防員受難，所以我希望時間能夠加快、加速，這一點可以認同嗎？
劉部長世芳：是。我們消防法的職安專章會按照原來衛環委員會所要求的，送到大院來審議。剛剛在回答很多委員詢問時，我的講法也是一樣，不管是放在職安法或是消防法的職安專章，我們希望裡面的規範能夠符合現在我們消防員所需要的職業安全衛生上面所需要達到的標準。
羅委員廷瑋：我想法律層面當然都是一體適用，不管是放在職安專章或者是所謂的職安法，但是問題是有沒有切中要點。當然大家都很害怕，有很多縣市會擔心所謂的罷工，我們想他們在籌組工會真的只是為了罷工嗎？我想有更多層面是為了自己的職業安全，以及希望能夠透過工會的方式來爭取相關的設備、人力。所以，我想，不單單侷限於於所謂的會不會罷工，而是我們能不能把罷工以外的，在他們的職業安全上能夠彌補，能夠讓他們在執行每一場救災救難的任務時更加安心。我想這個部分，您好像也有回答，前幾天也有透過溝通彙整一些意見，是嗎？
劉部長世芳：是。我想羅委員的觀察非常的正確，無論有沒有組工會，這件事情無法一步就到位，但是組工會之前，我們必須要先保障消防員基本的安全權益，或者他們勞動上面的基本權益的話，我們會跟這些希望組工會的基層消防員弟兄們保持溝通。同時我們也必須要考慮，因為每一個縣市政府在主導，因為消防業務也是縣市地方政府要主導的部分，他們的看法也許跟這些基層的消防員還不太相同，我們也必須要顧慮到他們在主導，尤其在我們的地方制度法裡面，他們是主管機關，我們也必須要考慮他們的立場。所以我剛才說，它不是一步到位……
羅委員廷瑋：我知道。所以，部長，組工會可能是最後的目標，但是在這個過程當中積極並且能夠多方探討，然後先行幫他們把這些不管是設備、人力或者是職安的SOP訂定的更好，讓他們能夠更安心的出勤，讓我們在這個過程當中能夠逐步地達到目標為主，逐步的過程也很重要……
劉部長世芳：對，相關的軟硬體我們要來努力，也請委員多多支持。
羅委員廷瑋：好。第二個，我想跟你探討的是所謂的警勤加給（繁重加給），您有掌握目前的繁重加給的部分嗎？
劉部長世芳：繁重加給？還是你說的是夜間……
羅委員廷瑋：警察的繁重加成支給。
張署長榮興：就是六都的繁重加給。
羅委員廷瑋：臺北、新北是最高一倍，對吧？
張署長榮興：對，其他的是七成。
羅委員廷瑋：桃園、臺中、臺南、高雄是七成。我現在要提出一個數據，也請部長能夠看一下。臺中市的警民比，依參考基準應該是1比350，截至今年4月，警民比是1比453，對比去年的5月是1比444，不減反增，所以我簡單的要求，可以幫我們補足臺中的員警人力嗎？
張署長榮興：我們會做滾動式的檢討，就是……
羅委員廷瑋：這個回答，我想我們都聽多了，但是我要跟大家特別報告，如果臺北市目前的警民比，部長，是1比342，有繁重加給，那為什麼現在1比453的臺中沒有繁重加給？第二，不要忘記這背後的數字代表的是什麼，我們的員額比較少，我們的市民比較多，那為什麼我們臺中的繁重加給不能夠也達到一倍？部長，這個部分能夠幫我們研議嗎？
張署長榮興：可以研議。報告委員，目前除了這個繁重加給之外，我們今年在警勤加給的部分已經提升了15%，提升之後的狀況跟繁重加給起來大概就是一倍。對於繁重加給，我們大概有七項的評比方式，只要是臺中市政府的財政沒有問題，我們也樂觀其成。
羅委員廷瑋：我想請你們趕快做一個相關的探討，會後什麼時候可以給我資料？我們現在的缺額，現在有6,277人，缺額282人，缺額率是4.29%，六都第二低，什麼時候可以給我回應？
張署長榮興：那我是不是一個月給委員……
羅委員廷瑋：一個月內好不好？
張署長榮興：好。
羅委員廷瑋：最後，我再問一個問題，2022年你們有說要在臺中市南區文小38興建一個江川社宅，請問現在最新的進度，臺中市南區有沒有要興建社會住宅？蓋在哪裡？文小38社宅一案有造成一些爭議，當地的住戶不一定希望，有沒有備案？
吳署長欣修：跟委員報告，我想會後我們會把最新的狀況跟您回報。
羅委員廷瑋：好，麻煩你把所有的資料給我。謝謝。謝謝主席、謝謝部長。
吳署長欣修：好。謝謝。
主席：謝謝羅廷瑋委員的質詢，謝謝部長，謝謝署長。
繼續請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員質詢。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（12時52分）謝謝主席，有請部長。
主席：有請劉部長。
劉部長世芳：伍委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長好，很高興看到您。
劉部長世芳：謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：在這邊有很多的小問題要問，所以我可能會講得比較簡單，第一個部分，我們最近有來修正地制法第三十三條，我去年有提這個案子，我的初衷很簡單，就是我們的法裡面遺漏了山地原住民的部分，也就是說，依照過去我們的法，像直轄市到達一定人口後依照比例會有平地原住民的議員以及山地原住民的議員，可是在我們的縣市部分卻忘記了沒有山地鄉的山地原住民，他們選不出他們的山地議員，所以很高興在這一次我們很多委員都有提案，目前已經審竣。我只是要提出另外在我們的地制法也有去處理一個問題，就是因應目前有很多縣市因為都市化、少子化、人口的流動等原因所以造成它的級距有變化，會影響到很多的議員席次，所以我們也把它修進來。因為很多人在詢問，我們也不知道要怎麼提供比較正確的訊息，所以內政部是不是可以綜合各版本的內容，然後到辦公室來給我一份修正的文字跟試算？
劉部長世芳：謝謝伍委員的關心，這個沒有問題，我們也知道，有關地制法第三十三條的部分即將要進入黨團的協商，那我們綜合各委員的意見，第一個，我們要保障山地原住民，不管有沒有山地鄉、山地聚落，他們本身有參政權，這是一個。然後再來就是總額的計算，關於人口的規範是不是可以往下調降，這個我們也列入考慮，同時我們在處理總額的時候，關於原住民的民意代表，不管是議員或是未來的鄉鎮代表，看在修法通過以後的第1屆能不能用過渡式的方式，不要讓他覺得我的席次怎麼突然不見了。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，這要給我們清楚的資訊。
劉部長世芳：對，關於這些算法，包括有加1個或是加2個還是少1個或少2個，我們在把人口比例算清楚以後會跟伍委員做一個完整的報告。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝。那第二個部分也是跟修法有關，我有去修財劃法，就是關於都市原區、直轄市的原區，那財委會對我提財劃法的修法也已經在審查中，但是因為它同步要在地制法第八十三條之三來修，那我簡單說明，就是在六都合併之後，原住民的鄉、區曾經一度失去公法人的地位，在2014年我們又把地制法第八十三條之七修正回來，恢復它的公法人地位，但是有一些東西就落掉了，在財源部分規定直轄市改制前各該山地鄉前三年度稅課收入平均數，導致我們這些直轄市原區的稅課收入驟降變成零，八成都需要仰賴市政府的補助，所以在這邊我有提出修正地制法第八十三條之三，就是山地原住民自治區的財政自治事項要含括升格前的稅捐、公共債，要這樣子才合理，因為這是落掉了，部長，對這個部分希望內政部也主動積極來處理，好不好？
劉部長世芳：對，因為它的主政機關是在於我們的財稅單位……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對。
劉部長世芳：還有地方政府，就是之前的地方政府，那我們來跟他們瞭解一下他們的……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：就是地制法第八十三條之三。
劉部長世芳：對，如果他們沒有其他不同的意見或是有這個扞格的部分的話，我們是樂觀其成。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。那第三個部分就是想要請教，我們也特別感謝之前在非都市土地使用管制規則附表裡面納入了露營場，讓小型露營場得以合法化，但是我們也知道國土計畫法要上路，就是要廢掉這個非都，所以在這邊我就是想要知道，這個一旦廢止，是不是會回到國土計畫法，因為時間的關係，我是想可以到辦公室來說明，好不好？
吳署長欣修：這個其實有一個大方向，就是在國土計畫上路以後，原有合法的使用都可以繼續維持，沒有動。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那很多落在國土保育區、農業發展區的露營場，大家也都覺得遲疑，不知道能不能持續經營，對於相關的子法、目前的輔導方向，都來跟我做說明好不好？
吳署長欣修：好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝。另外，關於宗教團體以自然人名義登記不動產的部分，我聽到很多人都跟我說來不及，我想部長您應該也很清楚，所以我是聽到應該會延長，對吧？
劉部長世芳：是，沒錯。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是我要問另外一個問題，就是當時我們在原保地的這些教會並沒有一起處理進去，你們那時候告訴我們要在我們的原保條例去處理，可是我們的原保條例現在也不知道什麼時候會通過，所以我想要請教部長，這個部分你們打算怎麼處理？
劉部長世芳：我想如果這是宗教團體的話，就可以納入我們剛剛所說的，就是在延長上面看怎麼樣做比較好的輔導規範。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我知道會延長，我講的是原保地，因為我們沒有被納入。
劉部長世芳：如果這是個案問題的話，我到委員辦公室再瞭解一下問題的所在，好嗎？
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。主席，可以再問一個問題嗎？不好意思，原住民嘛！關於殯葬量能提升計畫，因為我上一屆一進來，我有講原住民好不容易可以接受從室內葬改為室外土葬，現在又要接受火化、放靈骨塔，我要講的是，那個時候我說這個經費原鄉要搶都搶不到，編得太少，所以後來有編了111到114年度，好了！在這一屆我也要問，因為現在來問的人都說到114年的都已經匡完了，請問會不會延續擴編？
劉部長世芳：對於原住民這樣子的殯葬設施，其實它不是納骨塔啦！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不是，是納骨牆。
劉部長世芳：對，我們會支持。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你們會繼續擴編嘛？
劉部長世芳：擴編我不敢講，但是會繼續支持讓那個……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為部長您知道嗎？現在來講的都說到114年沒有了、沒有空間了。
劉部長世芳：就是它完成程序，譬如說原民的部落還有到原民會同意的話，那內政部會支持。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝，那警政署的就給我報告就好，因為我想要問進度。我一開始本來一直希望警政署設原專班，後來謝謝你們告訴我說可以提高，之前是提高到3.62%，但是我最近拿到的報告怎麼又下降變3.5%，109年告訴我3.67%，還會下降！都沒有關係，現在是要開源，我要問進度，就是辦理特考的部分，因為聽起來當時警政署是願意放在一般警察增設一個原民的部分，考選部本來是尊重，但是他們是比較建議要放在國家考試的原民特考裡面，都沒有關係，署長，我只想知道到底……最後拍板定案要快。
張署長榮興：事後跟委員報告。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，也是到辦公室報告，因為我要知道到底你們要採用哪一個版本、進度如何？好不好？
張署長榮興：好，謝謝委員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝署長。謝謝部長、謝謝主席。
主席：謝謝伍麗華委員的質詢。謝謝部長、謝謝署長。繼續我們請楊瓊瓔委員質詢。
楊委員瓊瓔：（13時1分）謝謝主席。本席想邀請……我要稱副縣長。
主席：有請劉部長。
劉部長世芳：委員好。沒關係，我們都很熟識，沒問題。
楊委員瓊瓔：謝謝，恭喜副縣長、原台中縣的，也是副市長、高雄的，經歷非常多，也是同仁。部長，本席要跟你討論的是5月27號新竹市住宅大樓的問題，據聞是因為電纜線管線的問題，我們真的不忍心，我們消防員上樓搜救，當然難過的是兩名消防員發生了這樣的事情，因為他下樓的過程，據他們協會所說的是當他們下去的時候連五指都看不見。
劉部長世芳：因為有毒煙，所以……
楊委員瓊瓔：所以在這樣的情況之下，我們的消防人員在這麼困難的環境當中出現這樣的問題，我想有幾件事情可以去討論，也就是專業單位的調查、大樓的消防以及預警系統這一些相關的有沒有疏失，還有針對於他們的保命符就是氧氣瓶，它的氧氣量。很多消防隊員跟我講說老舊的有10公斤重，那很重的，他們穿那套衣服就已經很重了，又背10公斤，而且那個量還很少，現在科技進步，很輕才3公斤，它的量又可以增加。所以我們是不是應該檢視一下，全國目前的量到底夠不夠，還有在整個SOP流程當中，氧氣瓶已經有新的科技，我們應該預算要支持啊！他身上整套就已經10公斤了，而且這麼熱，我看我們的消防人員，帽子、面罩、衣服拿起來，整個身體都濕透了，我看得真的心都在淌血耶！所以我真的具體建議，消防人員保命的設備，至少他們的氧氣瓶，國家要他去救人如果連提供氧氣瓶都不夠、量都不夠，國家愧對這些消防人員啊！署長說明一下好嗎！
劉部長世芳：謝謝，我請署長來回應。
楊委員瓊瓔：好，署長說明。
蕭署長煥章：謝謝委員這麼關心消防。目前的空氣瓶的量是以6.8公升這個量來處理，差不多6.9公斤，這個量我們現在很多都已經改成FRP氣瓶。
楊委員瓊瓔：現在很輕，那都才3公斤而已。
蕭署長煥章：所以這個部分的調……
楊委員瓊瓔：不用再背10公斤那麼重的。
蕭署長煥章：對，這已經有調整，上個禮拜院長也特別核定個裝的汰……
楊委員瓊瓔：沒有啦，舊的也還有很多，你不要跟我說都已經改了，何時都已經改了？
蕭署長煥章：它的計畫已經准了，我們給縣市自己去做什麼樣的汰換，個裝的汰換，如果需要的話，所以這個部分我們……
楊委員瓊瓔：「如果需要「？當然需要！部長，上任新作為啦，全面檢視啦！
蕭署長煥章：對。
楊委員瓊瓔：不要再說「如果需要」……不一定給他啦，不要這樣子啦，都已經發生這種情況了。
蕭署長煥章：是，經費都已經確定。
楊委員瓊瓔：我想部長也是仁心仁術的人，對不對？全面去檢討啦，你把專案報上來啦！
蕭署長煥章：是，我們已經確定了。
楊委員瓊瓔：我相信部長一定會全力支持，要是沒有，我跟高金委員一起到行政院，去替你要預算。
蕭署長煥章：已經核定了。
楊委員瓊瓔：核定怎樣？
蕭署長煥章：總共有19億元的經費要針對個裝、個人的裝備，剛才委員講的空氣瓶這個量如果說是有問題，它可以來做這方面的汰換、做調整，這個都已經確定額度跟金額，每個縣市都會有。
楊委員瓊瓔：部長，我請你做整體的一個檢討去盤查一下，這個書面資料給本席。
劉部長世芳：好，軟硬體的部分都需要。
楊委員瓊瓔：第二個，我們的人進去伸手不見五指，就送去那個……現在的科技資訊，以前小林村因為斷了沒有辦法救，現在無人飛機可以去盤點看情況，到底位置在哪裡、聚焦在哪裡，我們是不是應該也要去檢討，可以導入科技的方式去救災？
劉部長世芳：是，我完全同意楊委員所說的部分，用什麼樣的科技的方式來協助救災是非常重要。
楊委員瓊瓔：對不對？趕快預算給消防署，然後趕快去研擬，因為我從政以來打火兄弟是一直跟我站在一起，我也跟他們站在一起，這是城市英雄，我們一定要好好照顧，好不好？
劉部長世芳：是。
楊委員瓊瓔：你那個專案，第一個，科技要怎麼做；第二個，他們的裝備要怎麼去調整，你把書面資料給本席。
第二個議題是碳費的問題，部長你剛上任，現在營造業不動產大家都好緊張，鋼鐵因徵收碳費而價格上漲，會間接影響到房價。我們說高房價，年輕人買不到房子很緊張，你們的數字很奇怪，碳費影響混凝土的增加成本是3.2%，鋼筋是2.8%，混凝土加起來是建築的30%，但是你們所提供的很奇怪，告訴你我的數字，以一般鋼筋混凝土建築而言，碳費對建築成本影響大概0.9，不致造成房價上漲，並呼籲……這是你們的……部長、部長，你有沒有在備詢？怪不得昨天國會改革要……你有沒有聽到我講的問題？是什麼問題？
劉部長世芳：有，我現在在請教建築研究所有關碳費的部分，不管是鋼筋、混凝……
楊委員瓊瓔：你現在告訴我對成本影響只有0.9%，不會影響……
劉部長世芳：報告楊委員……
楊委員瓊瓔：不可能的事情！我告訴你，沒關係，我告訴你，現在你們呼籲業者不要以碳費徵收為原則來哄抬物價，這個是對的，但是理事長告訴我們，淨零碳排，負責任的業者是自己去找，找什麼東西呢？針對綠建築標章，他們趕快去找、配對，混凝土要怎麼配對減碳，他們業者很負責任喔，所以這個加上來大概會是營業成本的兩成。你們說只有0.9%，部長，差距那麼大，你提出的碳費影響建築成本小於1%，這個數字跟實際上我們的業者是兜不起來的，而且影響甚大、差距很大，我請你也跟他們座談一下。我們是不是也來座談一下？因為有為的政府是，你的政策、你的數字是讓執行者可以執行，你同意這個論點吧？
劉部長世芳：完全同意，我跟委員報告……
楊委員瓊瓔：不然我們找一個時間來研討一下。
劉部長世芳：我們那個不是研討，我們要開類似這樣子的一個研討會。
楊委員瓊瓔：對呀。
劉部長世芳：我讓建築研究所跟所有的業者一起來研討，因為……
楊委員瓊瓔：跟業者、理事會，他們有代表性。好不好？
劉部長世芳：我也不完全認同所謂0.9%的這個部分。
楊委員瓊瓔：你要的時候你也通知本席，本席也要參加，好不好？
劉部長世芳：好。
楊委員瓊瓔：近期趕快，好不好？
劉部長世芳：好，我們到中部去的時候一定會通知委員。
楊委員瓊瓔：對，你們大概多久會開會？
主席：謝謝部長、謝謝署長。
楊委員瓊瓔：大概多久會開會？
王所長榮進：我們馬上來處理，我們馬上來安排。
楊委員瓊瓔：到時一定要通知我們。
王所長榮進：好。
主席：時間也讓楊瓊瓔委員知道。
楊委員瓊瓔：我再一個議題給他就好，30秒就好。
主席：因為我們還有下一個會議，如果你要……
楊委員瓊瓔：我知道，謝謝。因為部長新到任，都更事業優惠貸款從2006年1月份上路迄今，額度是2,000億元，長達18年來只有幾件？59件。最後一次申請，2012年的金額是526.47億元，而且是承貸銀行的自有資金。所以部長，這個功課給你，為什麼你有都更的這個優惠貸款高達2,000億元，但是沒有人要跟你申請，你去討論……
吳署長欣修：好。
楊委員瓊瓔：為什麼有錢而人家不跟你申請，原因在哪裡，好不好？
吳署長欣修：這個我們……
主席：署長，麻煩你用書面回應給……
楊委員瓊瓔：怎麼改善，你把書面資料給本席，來協助業者嘛！
王所長榮進：這個我們會找國發會談，錢編在它那邊。
楊委員瓊瓔：對，好不好？都不利用，2,000億不用，這個邏輯很奇怪！署長謝謝。
主席：署長謝謝，我們用書面回應給楊瓊瓔委員。
楊委員瓊瓔：好不好，部長，把你們研議好的書面資料給本席。
劉部長世芳：好。
楊委員瓊瓔：謝謝。
主席：非常謝謝楊瓊瓔委員的質詢。也謝謝部長，謝謝署長，謝謝。
繼續請蘇清泉委員，蘇清泉、蘇清泉委員不在。
何欣純、何欣純、何欣純委員不在。
鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。
黃仁、黃仁、黃仁委員不在。
林德福、林德福、林德福委員不在。
李昆澤、李昆澤、李昆澤委員不在。
請吳琪銘召委質詢。
吳委員琪銘：（13時10分）謝謝我們召委。部長、部長你怎麼那麼主動？
劉部長世芳：召委上台，我們一定要站在這邊。
主席：有請部長。
吳委員琪銘：部長你先休息好了，你從早上忙到現在，站那麼久了你還不累。那我請消防署署長。
主席：請消防署蕭署長。
蕭署長煥章：委員早安。
吳委員琪銘：署長早安，以及與會同仁。5月26號高樓層的火警造成兩個警消人員不幸罹難。其實我看這不應該發生啦，因為整棟大樓，那個大樓高樓層嘛，好像22樓，但是高樓層的火警，還不至於說我們的兄弟進去裡面兩個罹難。那氧氣不足，造成這個困擾，現場的指揮官要負起這個責任啊！我剛才聽部長講說有很多，新竹市是一個密集的都市，我們救援、支援的車輛、支援的分隊會很多，那現場指揮官就要負起這個責任啊！因為我也是義消的大隊長，我幹了義消二、三十年，我們都很了解大樓不應該發生這種事情。你說一般的工廠，工廠有氣體、有危險物、有鐵皮，而整棟大樓的話，我們都要徹徹底底的去檢討，真的不能在這邊敷衍忽視，人員不足、裝備不足，或是任何因素發生，這都是我們要去的檢討。所以每一次發生，我們都在找問題，但是我說在大樓，每棟大樓都有消防檢修申報，那我過去都要求，你當過局長也知道，每個分隊都要有消防設備檢修申報裡面的配置圖，現場的指揮官都要很了解這一棟大樓現場的配置，起火點是從幾樓、哪一戶，你都要很充實的去了解掌握，那現場指揮官是在幹什麼！所以署長，這都是我們要負起的責任。
蕭署長煥章：是，感謝委員的關心，事實上這次火警我們當天就啟動災害調查會，災害調查會會從整個建築物的消防設備有沒有啟動，防火管理還有防火區劃有沒有處理也會來調查，剛才委員關心救災人員跟指揮這個體系，也是我們另外一個調查重點。會把人員進去之後的狀況到底發生什麼問題，指揮官在這個過程當中怎麼指揮、怎麼管理，包括剛才有委員也垂詢空氣瓶的量，量的問題是不是有充分的處理，這都會由內政部的政次來主持，會逐次的、逐個現場來做勘察、了解，詳細的針對到底是怎麼發生，發生之後要怎麼提出後續進一步的策進作為，這有在做。做完之後，剛剛委員關心的科技救災，其實去年跟今年每個縣市我們特別配置了4部空拍機、4部的救災機器人，就是因應現在科技的轉變來符合救災的需求，這已經都在執行。同時現在還有22個計畫院都核定了，包括上禮拜院長特別核定，個人裝備的不足，我們有19億元的經費，讓縣市針對個人裝備看怎麼調配。這個調配就是因應每個縣市的需求狀況下去做因應處理跟調整，就整個救災裝備、器材還有車輛，目前都已經在執行，縣市到底需要什麼他們最清楚，但是我們的經費是已經到位，這已經下去執行了。
吳委員琪銘：經費到位，我們現在的經費都有編制無人機還有機器人嘛，但是大樓有樓梯間，機器人到了上面還是有點笨重嘛，十幾樓的火災你說要抱上去那裡，大家的體力都耗盡了。所以在這個情形下，裡面配置的位置，也不可能說兩個弟兄上去空氣瓶會用到沒氧氣，這是非常不應該！那麼多的消防弟兄去，還是很多人上去，不可能只有他們兩個嘛！
蕭署長煥章：是。
吳委員琪銘：這一點就是我們一定要去跟所有全國的各消防隊，只要是負責現場指揮官，他們都會負起……不管是哪一個地方的火警，到現場都會有一個現場指揮官嘛，然後一定要做宣導也好，還是我們的裝備、人員不足，都是一定要把它補足。
蕭署長煥章：是，謝謝委員。
吳委員琪銘：這才可以澈底完全解決，不然每一次出事的時候大家都拿出來檢討，消防弟兄他們的性命，大家都非常不捨啊！
蕭署長煥章：跟委員報告說，建築的圖，剛才部長有交代，要怎麼樣把建築圖整合在一起，讓救災人員在出勤的時候就能夠掌握到，我們要設定一個計畫來處理這個區塊，這是第一個部分。第二個部分，現場的救災指揮車、通訊車，通訊指揮車全國有73台要買，那個計畫也准了，所以我們現在也在處理到底是要什麼車，無線電不通，車子上面是不是有一個中繼台的設備來做處理。同時這時候也有一個計畫，就是大家都在關心人員進到建築物裡面，人到底在哪裡？我們有計畫在處理這個區塊，但是這個技術還要靠……
吳委員琪銘：好，因為我的時間有限，那麼趕快。
蕭署長煥章：是，我們全力來執行，感謝委員。
吳委員琪銘：因為畢竟我們消防為了大家的性命安全，不管是裝備、人員、經費，我們都會全力來配合，好不好？
蕭署長煥章：謝謝委員。
吳委員琪銘：好，謝謝。我現在請警政署署長。
主席：有請警政署的張署長。
張署長榮興：委員好。
吳委員琪銘：張署長你好。你頭一次來立法院，也恭喜你上任。
張署長榮興：謝謝委員。
吳委員琪銘：但是國人都有寄望，今天很多人都在質詢打詐的問題，打詐的問題不管是我們執政黨也好、不管是全國人民，大家都是非常痛恨詐騙。你既然接任警政署署長，未來你要怎樣去推動，包括跨部會整合，因為很多都是在數位部的業務，要怎樣整合包括金融、金管會，很多的包括調查局也好，我們要怎樣跨部會來整合，共同打擊詐騙？
張署長榮興：我跟委員報告，其實打詐這個工作不光光是只有內政部，包括通傳會還有金管會，還有數位部、法務部，那我們現在打詐的四法已經送到院方這邊來了，希望這個法源能夠趕快通過之後，讓源頭這些上架的詐騙廣告能夠馬上降下來，採實名制。內政部有關警察這部分大概就在宣導，我們更精緻一點，在打擊面的部分我們會更精準的打擊，我上任最首要的工作就是要打詐。
吳委員琪銘：好，謝謝，我們期待。署長，到時候我們會在立法院全力來幫助、協助趕快成立，採用實名制才能真正遏止，不然詐騙是全國大家都最痛恨。
張署長榮興：是，謝謝委員。
吳委員琪銘：我們期待，謝謝。
主席：跟召委一樣，我們兩位都是非常支持的，謝謝署長。
繼續請林月琴委員質詢。
林委員月琴：（13時19分）有請國土署署長。
主席：有請國土署署長。
吳署長欣修：委員好。
林委員月琴：署長午安。交通傷亡事件對兒少一直是具最大殺傷力，臺灣又是少子化，我們的出生率已經到0.78，就整個數據來看，近五年每一年少生了3萬人，而我們的交通死傷3,000人，當然你會講這要問交通部，可是實際上我們更要問的是，因為道路事實上是國土管理署來做處理的。署長看到這個照片有什麼感覺？我們已經被講成是行人地獄，可是連一個孩子要上學都這麼難！樓騎不能走，跨出來還要跟機車爭道，沒有任何一個空間可以讓他們行走，甚至路肩擺滿了各式各樣的障礙，根本就讓孩子無路可走，最後大概就是發生傷亡，然後去走官司這一條路。死亡是一回事，受傷就可能造成家庭的負擔。所以就編了4年400億，去年執行50億的金額，本席想問的是，核定了418件約56億元的經費，目前改善成果有沒有掌握？因為是去年執行嘛，照理來講現今應該已經執行完畢了。
吳署長欣修：跟委員報告，其實大多數都完工，那我們通常會做一件事情，就是完工以後，我們會請地方政府就它所改善的項目再做一年的監測，就是這一年車禍的肇事率還有樣態跟之前相較有沒有改善？我們就開始這樣做，因為這樣才能確認……
林委員月琴：有改善嗎？
吳署長欣修：所以今年會是一個很重要的測試期，也跟委員報告，我們從之前的易肇事路口改善就累積了經驗。
林委員月琴：本來就有個指標是易肇事路口，現在是針對校園周邊，事實上你們是讓學校自己提出來，學校就不是懂交通的，他們提出來的……
吳署長欣修：我瞭解。
林委員月琴：我不知道這418件的核定是懂交通的人提出來的，還是他們只是上網看……有針對道安資訊平台分析出來的熱點，然後針對這個熱點去做，要改善街道，讓孩子有更好的通學環境，有嗎？
吳署長欣修：跟委員報告，我們在去年在推的時候有特別要求地方政府，不是只有教育單位，也不是只有交通單位，而是教育單位、交通單位跟公務單位三個要一起合作去提整個的方案，這個方案出來也應該要很確認這些內容是有……
林委員月琴：所以有一一去核對？
吳署長欣修：是。
林委員月琴：因為我要講的是，一個是通盤性的調查，確定這些真的是易肇事路口產生傷亡點，為什麼今天孩子不走路上學？因為就是傷亡高，家長不放心。那為什麼會傷亡高？因為你們沒有提供人行系統，經常只是改善學校門口的一小段。
吳署長欣修：對，瞭解。
林委員月琴：根本就沒有辦法讓孩子有一條比較完整的通學環境，所以可以什麼時候給我這些相關的資料？
吳署長欣修：是。我們會後應該很快就可以統計出來給委員。不過我們也會持續要求，就像委員所講的，不能只做學校周圍那一段，而是應該要延伸，就是比較大的範圍。
林委員月琴：應該是通學環境，所以當初「行人交通安全設施條例」也是，本來我們是希望訂在法條裡面，最後是用說明的方式，我們還是期待你要特別注意所謂的弱勢，尤其兒童、老人跟懷孕婦女，要針對這些弱勢的需求。
另外，可不可以比照，現今我們跟日韓的差異，都是亞洲地區，我們的傷亡跟他們相差甚多，我們生不贏人家，可是我們的交通死傷又比這兩個國家多了很多。所以我們期待是不是可以比照，不敢說要比照韓國、日本，至少可不可以先以學校周遭150公尺的範圍來打造上、放學的環境？未來我們當然期待是達到韓國那樣，最終走到日本是500公尺的目標。這邊都有一些配套，請署長看一下，光護欄、照明這些都是很大的問題，彰化3個姐弟發生的事件就是因為燈光的問題，使得他們在通學的時候比較是有一定的困難。
不好意思，請主席再給我一點時間。
署長剛剛講有通盤掌握，那有沒有看到人家寫的？上面的完工示意圖，是當初他送給你們的計畫說要這樣改善，結果改善成什麼？地方政府還是按照自己的改善方式，完全沒有按照當初他給的示意圖改善！現在有民眾揭發了這件事情。所以我剛剛前面問說有沒有掌握，如果有掌握的話不會發生這種事情。這裡只揭發出1件，搞不好有五件、十件都不知道，前面核定的那四百多件是不是也有類似的狀況？所以請國土署要充分掌握。
最後我還是主張，要重視人行周遭交通環境，給孩子一條通學安全的路，否則我們的小學生不走路，傷亡就是發生在高中階段，因為高中事實上是小學的五倍，國中是小學的兩倍，大概沒有一個家庭禁得起孩子到高中階段的時候死傷，國家也付出了非常高的成本。所以通學環境優化，你要去做考量，不要變成是地方民代綁樁的工具，你接下來還有400億要去執行。以上，謝謝。
吳署長欣修：是，這個我們一定會檢討。
林委員月琴：請你一個月內給我們相關資料。
吳署長欣修：好，謝謝。
主席：請吳署長辛苦一點。
謝謝林月琴委員。月琴委員，抱歉！召委在這裡。謝謝，我站起來跟您鞠躬了，您一直沒看我。謝謝，沒關係。
繼續我們請林俊憲委員，林俊憲、林俊憲委員不在。
鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。
林楚茵、林楚茵、林楚茵委員不在。
請林倩綺委員質詢。
林委員倩綺：（13時27分）謝謝主席，我有請部長。
主席：有請劉部長。
劉部長世芳：委員好。
林委員倩綺：部長好。我是國民黨的立法委員林倩綺，住在您過去高雄的選區，我本身也是原住民，是阿美族，待會兒我會關心一些議題，要在這邊跟您及相關的單位就教。您知道我們有一些海洋國家公園，還有高雄市在管理的，我待會兒會針對整體業務。我先講一下主題，待會兒會針對移民署，也要幫移民署的一些基層人員請命，接下來是海洋國家公園這個區塊，然後再來是原住民，包括宗教、戶政等等。是不是相關的業務單位就上來支撐一下部長？
主席：請移民署署長及國家公園署署長。
林委員倩綺：以下如果有需要相關的報告，是不是請各單位在一個月左右至少給我一個回應，就是有關於我問的主題；如果有必要的話，請進一步我們口頭做個溝通。
第一個部分，我要幫移民署的基層人員請命，我自己本身有些經驗，我後來發現移民署基層人員的人力不太足，因為我發現他們經常要執行有點像警察查緝的業務，他們有這樣的權力，但是業務量也很大，他們經常要查緝，還要查賄，然後還要處理收容的問題，我就不多談內容性的部分。所以我覺得他們的業務量是很高的，因為我本身曾經配合他們要做相關的事務。當然這個部分跟我們的南向政策也有關，但是南向政策的許多國家，每一個國家的風土民情差異太大，我相信應該移民署這邊有掌握很多的狀況跟問題。雖然我在教文委員會，我也知道在教育的這個部分，我們現在會面臨很多國際生，內政委員會在前幾天其實也有相關的討論。在學生的部分，其實他們還在學校，學生延伸出來未來的社會問題，我有確定了目前行政院的平台還沒有注意到這一點，所以我現在是先從移民署，我相信移民署是第一線碰到的，所以在基層人力的這個部分，我先跟大家預告，如果目前政策走向及方式上還沒有做處理的話，這部分要先因應，要不然未來我們的社會成本會很高。未來還有大家剛才也都在講的詐騙問題，所以第一個我先幫基層的人力做請命。
第二個是有關於移民署的退休人力，我覺得他們的工作跟警察有點相近，但是他們也不在軍警消的退休機制，如果這個部分有問題，是不是可以先請警政署做一個整理，如果必要，我們就跟人事行政局做相關平台上的溝通，這個部分我願意協助，所以請移民署是不是可以先做整理？您不用回應太多啦，我其實就是請命，那您就看我剛才講的部分有沒有問題跟困難。
鐘署長景琨：好，謝謝委員的垂詢，我們配合辦理。
林委員倩綺：好，謝謝，但是記得一個月之內要給我相關的書面回應；如果有什麼困難，請跟我辦公室聯絡，我們就口頭上來溝通，好嗎？
鐘署長景琨：是。
林委員倩綺：好，謝謝。
第二個部分是有關國家公園，因為我本身比較關注國家公園遊憩這一塊，當然我們知道國家公園很重要就是保存，會列入國家公園一定有它很重要的保存要素，但是對於人民的教育，遊憩的某種功能可以的話也是必要的嘛，這一段時間我們都關注到海洋，現在有一個海洋國家公園，應該業務上就是南方四島跟東沙環礁。
陳署長茂春：東沙環礁。
林委員倩綺：對，我想問的是，你們在這個部分的遊憩規劃有沒有相關比較積極一點的資訊？我直接問好了，除了南方四島要從澎湖去，可能有一些遊憩的可能性，我知道東沙環礁這些可能都要搭重帆，有一些業者在……
陳署長茂春：跟委員報告，東沙環礁現在並沒有開放一般人民可以去。
林委員倩綺：也就是我們重型帆船直接開過去，只要躲過你們的查緝，我們就可以去了，是這樣嗎？因為我這邊常常收到相關的資訊。我會這樣講是因為我也有想要開著船去啊，所以我想瞭解你們到底要怎麼辦，因為很多業者基本上自己都開去，我也看了很久。
陳署長茂春：東沙沒有開放。
林委員倩綺：那你們要不要規劃一下？畢竟大家都會……在遊憩這個部分，要不然你們是不是……
陳署長茂春：現在是這樣，跟委員報告，可能國安的部分是有一些考慮啦。
林委員倩綺：召委，不好意思，後面幾個部分我就直接講。
對於東沙的部分，是不是您可以在遊憩這個部分來跟我做主題上的溝通？
陳署長茂春：我們再到委員辦公室做說明。
林委員倩綺：好的。另外是史蹟的部分，尤其是原住民這塊，我目前看到你們在雪霸的部分有做史蹟保存區，請問還有其他史蹟嗎？可不可以給我一個list？目前在國家公園史蹟保存區這個規劃裡面，在原住民的區域到底有哪些list跟內容？好不好？
陳署長茂春：好，沒有問題。
林委員倩綺：第三個部分，你們都談SDG、ESG，除了你們現在在報告裡面加了很多灌木、喬木，你們怎麼決定的？然後在水下的部分，你們怎麼處理？
陳署長茂春：跟委員報告……
林委員倩綺：那就給我一個專題的報告，好嗎？
陳署長茂春：這可能是一個碳費的問題……
林委員倩綺：今天很多人談到碳費啦！
陳署長茂春：如果是綠碳，是八大的話……
林委員倩綺：您先不用解釋專業，就是再跟我做專案的報告，可以嗎？
陳署長茂春：我到委員辦公室先溝通啦！
林委員倩綺：最後是宗教的部分，我要提醒一下，在原鄉地區，大家知道原鄉地區的宗教比例，我們常常看到一些廟宇或是有人在……早上我有聽到國土署還有相關的單位可能會給宗教的部分一些支持，但是我要談的是原鄉，就是如果有相關的宗教，在原鄉的土地上就在那邊聚集了，這個部分我要請內政部特別幫我們注意，尤其在原鄉的部分。原鄉有定義，所以可能請您這邊瞭解一下，好不好？
王委員美惠：好啦！會後再看看有什麼問題。
林委員倩綺：所以原鄉的部分麻煩了，就是在宗教的部分。那姓名條例也請戶政司協助一下，我們的召委及鄭委員，好不容易在姓名條例的部分……
主席：姓名條例我們已經通過了。相關部分麻煩一下，提供一些文字資料給林倩綺委員，好嗎？
林委員倩綺：對，以上我講的這三個部分，OK？謝謝。
主席：謝謝倩綺委員的質詢。謝謝部長、謝謝各署長。
登記發言委員除不在場者外，其餘都已發言完畢，詢答結束。委員廖先翔、林俊憲、林德福、陳冠廷所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢與未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。
委員廖先翔書面質詢：
案由：有關新北市汐止區長安段1250等地號（使用分區為機關用地）變更為社福用地並興建社會住宅乙案，請行政院協調跨部會盡速完成土地使用分區變更並規畫、興建社會住宅，以實現居住正義及滿足地方需求。
說明：
一、新北市汐止區長安段1250等地號土地為國有土地，現由國防部委託新北市政府辦理都市計畫變更，地方民意期待變更為社宅用地並興建社會住宅以實現居住正義及改善當地居住環境品質。
二、現因基地內設有高壓電塔，國家住都中心認為需要拆遷電塔方能設置社會住宅，因此仍在進行財務分析，惟無論是國家住都中心、國防部亦或是台灣電力股份有限公司皆屬行政院下轄單位，為落實國家政策實現居住正義，請行政院盡速跨部會協調排除困難規劃社會住宅。
三、倘中央無意於該處規劃社會住宅，新北市政府亦有規劃於公共設施用地變更程序中回饋取得之土地規劃社會住宅，惟其面積、量體無法滿足地方需求，故請中央不落於地方政府肩負起民眾期待。
內政部原計畫在新北市汐止地區的文高用地興建社會住宅，規劃1.3公頃社福用地，並新增約900戶社會住宅。同時新北市政府亦配合中央推動社會住宅政策，將該地予以解編，採公辦市地重劃方式辦理整體開發規劃，自民國111年3月底開始公開展覽30日，同年4月於汐止區公所舉辦說明會。
然在進行地質鑽探時，發現大量的營建廢棄物，甚至包括IC晶片等垃圾。因清理成本高達4.5億元，且至少需13個月的時間，最終導致內政部撤銷該土地變更案，使原本擬議的社會住宅計劃無法實現。
而該土地污染問題依然存在，土地管理機關（國防部）要如何解決？以及後續如何維護管理？另外就是民眾最關心的，土地如何活化？是否已經有具體計畫，或者規劃期程，針對文高用地的再活化處理？以及如何回應地方民眾提出將其轉為綠地、公園或其他社區福利設施之需求。
汐止區文高用地及其周邊土地，其土地現況作鐵皮屋、倉儲、宮廟、雜草及空地使用，土地使用效益不彰且環境髒亂，亟待相關單位一同改善，以帶動地區土地多元化使用及環境再造。
尤其汐止產業處於轉型與成長過程，許多年青人口因而在地就業及生活，更需要有關單位重視此一問題。爰要求內政部在尊重地方需求的前提下，應於一個月內啟動土地汙染改善計畫並與新北市政府及相關利害關係人共同研究、討論汐止文高用地的最佳再利用方案。
委員林俊憲書面質詢：
1.國土計劃法即將上路，內政部應協助宗教寺廟用地合法化，以避免未來無法銜接國土計劃法。
台南是眾神之都，根據內政部2022年統計，全台寺廟合計12288座，台南就有1651座，占13.4%，也是全台寺廟最多的地方，這些還是有登記的，如果依照行政院統計，全台立案及未立案宗教場所就有3萬3000多個；
Q：請問一下部長，什麼是正式登記？什麼是補辦登記？這兩者有何差異？
A：正式登記是指按照相關要件登記的合法寺廟，補辦登記指的是違建寺廟，通過行政管理上的權益措施暫準登記，未來可以透過補正等措施進行合法化。
但在就教一下部長，請問正式登記的寺廟，土地就是合法的嗎？補辦登記的土地，就代表寺廟合法嗎？現行狀況就是，大量的寺廟認為有補辦登記就是合法，而沒有依照《輔導宗教團體處理土地合法化流程》來申請用地變更或是都市計劃通盤檢討，直到近來國土計畫法即將上路，才開始擔心未來若是土地不合法該怎麼辦，政府會不會強制拆除等問題感到憂心，但內政部針對國土計畫法如何協助既有未合法之宗教建築卻毫無政策及方向。
依照內政部2020年統計，現行既有寺廟所在土地，經清查國內共有正式登記寺廟約7,134家、補辦登記寺廟約5,126家、未登記寺廟約5,812家。其中補辦登記寺廟建築物位於非都市土地者約2,964家，其中1,555家為農牧用地；未登記寺廟建築物位於非都市土地者計2,782家，其中1,553家為農牧用地，顯示既有補辦登記寺廟及未登記寺廟使用農地情況相當普遍。過去內政部採取先發給登記證再輔導合法化的作法，但實際輔導成效不佳，完成合法化的比例只有2.9%，輔導力度明顯不彰，應加強輔導，持續溝通。
另外內政部營建署也為此召開過多次研商會議，林部長也於去年九月成立宗教禮制司來處理相關事務，該司也很盡責的在研商會議中提出「既有宗教建築物坐落非都市土地輔導計畫（草案）」想協助既有未合法宗教建築合法，卻一直卡在內政部這裡，想請問能否加速核定該輔導計劃？
另外，內政部同步研議制定「宗教法人法」，在完成立法後符合一定要件的寺廟教會堂，就會依法來轉換為正式合法的宗教法人。未登記寺廟、教會依法轉換完成後，就能以法人名義依區域計畫法規定申辦非都市土地變更編定（或依國土計畫法申請同意使用）、都市計畫通盤檢討變更及申領建築物使用執照，完成土地及建築物合法化。本席認為是好的方向，值得去推動，但是，內政部須考慮到宗教團體的土地法向來都是依循各法規對於土地使用管制的相關規定，例如都市計畫法、區域計畫法及非都市土地使用管制規則、農業發展條例及農變要點、森林法、水土保持法等，要如何突破要詳加考慮，另外內政部也需面對環保團體和宗教團體各方勢力衝擊，更增加立法的困難度，無法預知何時才能完成立法，還是得先解決既有未合法宗教建築合法化之問題。
委員林德福書面質詢：
問題一
根據內政部統計，全台近500萬戶房子，屋齡超過30年！依據「危老條例」提出重建計畫，統計至113年4月底，全國重建計畫受理數也才3859件，從民眾角度看，對比全台老屋戶數，感覺成效不彰！
「賴清德總統」在大選期間，曾表示對這幾年都更的進步程度並不滿意，未來要繼續推動，並檢討「一坪換一坪」的問題，讓大家願意參加都更。本席希望內政部要檢討法令，增加誘因，協助民眾加速危老重建。
問題二
新竹社區大樓火警意外，有消防專家建議，這次新竹大火為28層樓集合住宅，大面積住宅結構，以高層建築來說1200公升呼吸器其實不夠，建議比照國外做法調整。
此外，專家也建議參考美國作法，調整「空氣瓶」殘壓警報，從1/4提高至1/3讓消防員及早應變求救。
對此，內政部後續是否會做檢討？
問題三
另外，依據「消防機關火場指揮及搶救作業要點」有提到「抵達火場處置」，第13點「通風排煙作業」，要採取適當的通風排煙作業，可改善救災人員視線。
新竹地檢署相驗確認兩名消防員因吸入濃煙導致一氧化碳中毒，以目前「內政部消防署」所掌握當時滅火救援工作，「消防局自己的設備」，譬如，「排煙車」、「排煙機」是否有運用協助排煙？
問題四
根據交通部統計，113年4月底「全國電動自小客車」總數約5萬5千輛。
現階段市面上常見的「電動車電池」一旦過熱起火，一燒就是好幾個小時，消防人員只能不斷灑水降溫。
請問消防署，全國各地消防員，是否有足夠的「訓練時數」與「滅火設備」譬如「電動車滅火毯」，以因應「電動車」爆炸失火等問題？
委員陳冠廷書面質詢：
議程：邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。
一、警消裝備全面提升，維護警消安全
部長，首先很遺憾在26號深夜，新竹市發生了一起火警，也讓我們兩位優秀的消防弟兄不幸殉職，新竹市消防局還原救災經過，初步研判可能是濃煙過大，造成空間迷失，最後氣瓶耗盡。
我們知道兩位殉職人員在氧氣耗盡前曾通報「May Day」，但因為濃煙太大，警消人員無法在第一時間確定其具體位置，等到找到兩人時，已經是半個小時後的事了，我們希望可以釐清這次出動的同仁，身上是否配有救災人員即時的定位系統？是否可以在視線不佳下，仍可以明確地指出每一位隊員所在的位置？若有這樣的系統，這樣才能在危險之中，盡速協助需要幫忙的隊員，而這樣的配備，我們認為每一位警消人員都應該配有，這是保護每一位弟兄生命安全的關鍵，必須要全面盤點，有不足的地方，一定要盡速補上，而性能上不夠的地方，也要尋求最先進的科技，確保可以利用科技保護我們所有的警消人員。
我們也看到內政部先前規劃，強化運用科技救災，來提升消防員安全，其中就有提到，可以運用無人機、救災機器人，事前先針對救災現場進行資訊的蒐集，釐清災害現場的狀況，無論是提供最新的災區影像，供現場指揮中心決策參考，或是進入內部偵測現場狀況，精準偵測危害氣體、蒐集火場內部資訊。
而內政部先前也提及目前全國消防機關總共配有無人機261台、救災機器人34台，我們想確認的是，這次火災所發生的新竹市是否有無人機或機器人的配置？所出動的相關單位是否配有這些科技？是否有使用到？沒有的理由是什麼？
若有不足的地方，我們希望內政部可以積極協助消防單位配置，這不但是科技的協助，減輕消防人員的工作負擔，同時也是保障消防人員的人身安全，能將最危險的工作交給機器人，讓機器人事前提供這些危險的資訊，才能讓消防人員有充足的準備。
因此，我們希望內政部可以加強我們警消人員科技的工具，以確保我們的弟兄能利用這些工具來保護自身的安全，同時也是保護每個家庭，以避免這樣的憾事再次發生，全力提供最好的裝備給我們的警消人員。
二、房東不給租金補貼
部長，對於房東在簽約前，直接明言不允許租客申請租金補貼，政府有何政策引導，讓房東願意揭露租屋資訊，讓租屋市場透明？去年雖三讀租金補貼資訊不得做為追溯綜合所得稅，但這又與《稅捐稽徵法》民眾應誠實納稅的主旨矛盾，這是不是政策制定的盲點？
部長，儘管政府不斷強調，房東在「簽約後」不能拒絕房客申請租金補貼，並釋出各種誘因，讓符合資格的房客申請補貼後，房東可轉為公益出租人，享有房屋稅、綜所稅及地價稅的租稅優惠。
然而，在實務操作上，許多房東以需依法報稅、非獨立門牌、以及有賣屋打算為由，認為稅金節省的數額僅十幾萬，但可能因此喪失400萬的免稅額，不願意讓租屋紀錄浮上檯面，因此在「簽約前」便明確表示不允許租客申請租金補貼，或是藉機提高租金，損害租客的權益。
部長，問題的根源在於房東不願讓租屋紀錄公開透明，導致政府無法全面掌握租屋市場資訊。而目前頭痛腳痛的立法也突顯，有相當比例的台灣的包租公婆並不會把「誠實申報」當作一回事，紛紛透過登記戶口享用0.2%的自用住宅稅率，再同時租出去，模糊非自用住宅的現況。
部長，我們不求稅率要高，但求稅基要廣，不能造成有房東要繳稅、有房東不用繳稅，間接導致300億租金補助有些房客看得到吃不到的畸形狀況，對此內政部的立場是什麼？
部長，我這邊也提供一個建議。是不是可以邀請租屋網站、公司在網站上直接建立「可租補」、「包租代管」等專區，並由政府政府補助刊登費用，提高好房源、誠實房東租屋資訊的能見度。
主席：本次議程處理完畢，現在散會。
我們先休息5分鐘，議事人員和我要休息一下、上個洗手間，待會就進行另外一個會議，謝謝。
散會（13時35分）