時 間 中華民國113年5月27日（星期一）9時1分至12時54分
地 點 本院群賢樓801會議室
主 席 王委員育敏
本日議程 報告事項
宣讀上次會議議事錄。
討論事項
一、審查
(一)委員林德福等19人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」案。
(二)委員楊瓊瓔等16人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」案。
(三)委員馬文君等25人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」案。
(四)委員涂權吉等17人擬具「就業服務法部分條文修正草案」案。
(五)委員黃建賓等20人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」案。
(六)委員呂玉玲等16人擬具「就業服務法第四十六條及第五十五條條文修正草案」案。
(七)委員盧縣一等17人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」案。
(八)委員鄭正鈐等17人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」案。
(九)委員王育敏等17人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」案。
(十)委員張嘉郡等30人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」案。
(十一)委員王鴻薇等22人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」案。
二、審查
(一)委員萬美玲等36人擬具「勞動基準法第五十條條文修正草案」案。
(二)委員許宇甄等18人擬具「勞動基準法第五十條條文修正草案」案。
(三)委員馬文君等20人擬具「勞動基準法第五十條條文修正草案」案。
(四)委員邱若華等16人擬具「勞動基準法第五十條條文修正草案」案。
【一(九)：5月27日，如未經各黨團簽署不復議同意書，則不予審查；5月29日，如經復議，則不予審查】
【一(十)、(十一)：如未經各黨團簽署不復議同意書，則不予審查】
【討論事項綜合詢答】
答詢官員 勞動部部長何佩珊
勞動部勞動力發展署署長蔡孟良
衛生福利部長期照顧司司長祝健芳
原住民族委員會社會福利處副處長董靜芬
主席（涂委員權吉代）：出席委員已足法定人數，現在開會。
請議事人員宣讀上次會議議事錄。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議議事錄
時 間：113年5月22日（星期三）9時至12時53分
113年5月23日（星期四）9時至13時4分
地 點：群賢樓801會議室
出席委員：林月琴 蘇清泉 陳菁徽 陳昭姿 黃秀芳 王正旭 涂權吉 王育敏 林淑芬 廖偉翔 劉建國 陳 瑩 邱鎮軍 楊 曜 盧縣一
（委員出席15人）
列席委員：顏寬恒 鄭天財Sra Kacaw 麥玉珍 洪孟楷 李彥秀 楊瓊瓔 邱志偉 黃珊珊 鍾佳濱 謝龍介 吳春城 牛煦庭 伍麗華Saidhai Tahovecahe 林楚茵 洪申翰 羅智強 徐欣瑩 蔡易餘 張嘉郡 陳亭妃 鄭正鈐 謝衣鳯 賴士葆 林岱樺 翁曉玲 何欣純 林國成 陳培瑜 羅明才
（委員列席29人）
|
列席官員： |
（5月22日） |
|
|
|
環境部 |
部長 |
彭啓明 |
|
|
政務次長 |
施文真 |
|
綜合規劃司 |
司長 |
吳珮瑜 |
|
環境保護司 |
司長 |
蔡孟裕 |
|
大氣環境司 |
司長 |
張順欽 |
|
水質保護司 |
司長 |
王嶽斌 |
|
監測資訊司 |
司長 |
謝炳輝 |
|
秘書處 |
處長 |
梁婉玲 |
|
人事處 |
處長 |
楊良彬 |
|
會計處 |
處長 |
陳勁欣 |
|
法制處 |
處長 |
林 芬 |
|
政風處 |
處長 |
王永福 |
|
統計處 |
處長 |
侯美鈴 |
|
氣候變遷署 |
署長 |
蔡玲儀 |
|
資源循環署 |
署長 |
賴瑩瑩 |
|
化學物質管理署 |
署長 |
謝燕儒 |
|
環境管理署 |
署長 |
顏旭明 |
|
國家環境研究院 |
院長 |
劉宗勇 |
|
（5月23日） |
|
|
|
勞動部 |
部長 |
何佩珊 |
|
勞動力發展署 |
署長 |
蔡孟良 |
|
勞工保險局 |
局長 |
白麗真 |
|
勞動基金運用局 |
局長 |
蘇郁卿 |
|
職業安全衛生署 |
署長 |
鄒子廉 |
|
勞動及職業安全衛生研究所 |
所長 |
李柏昌 |
|
綜合規劃司 |
司長 |
王厚誠 |
|
勞動關係司 |
司長 |
王厚偉 |
|
勞動保險司 |
司長 |
陳美女 |
|
勞動福祉退休司 |
司長 |
謝倩蒨 |
|
勞動條件及就業平等司 |
司長 |
黃維琛 |
|
勞動法務司 |
司長 |
傅慧芝 |
|
秘書處 |
處長 |
丁玉珍 |
|
人事處 |
處長 |
姜碧琳 |
|
政風處 |
處長 |
邱宏達 |
|
會計處 |
處長 |
林美杏 |
|
統計處 |
處長 |
梅家瑗 |
|
資訊處 |
處長 |
劉醇錕 |
|
財團法人職業災害預防及重建中心 |
執行長 |
何俊傑 |
主 席：黃召集委員秀芳
主任秘書：張禮棟
專門委員：郭冬瑞
紀 錄：簡任秘書 林桂美 簡任編審 李志遠 科 長 賴映潔
薦任科員 莊鴻基 薦任科員 何家豪
（5月22日）
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
邀請環境部部長列席報告業務概況，並備質詢。
（本日會議由環境部部長彭啓明報告後，委員蘇清泉、林月琴、陳菁徽、黃秀芳、王正旭、涂權吉、王育敏、楊瓊瓔、鄭天財Sra Kacaw、黃珊珊、陳瑩、牛煦庭、洪孟楷、洪申翰、羅智強、林楚茵、廖偉翔、徐欣瑩、林淑芬、劉建國及楊曜等21人提出質詢，均經環境部部長彭啓明暨各相關主管等即席答復。委員陳昭姿、邱鎮軍及盧縣一所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。
（5月23日）
邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。
（本日會議由勞動部部長何佩珊報告後，委員陳昭姿、林月琴、陳菁徽、盧縣一、蘇清泉、黃秀芳、王育敏、涂權吉、林淑芬、王正旭、鄭天財Sra Kacaw、何欣純、黃珊珊、牛煦庭、麥玉珍、陳亭妃、洪孟楷、廖偉翔、吳春城、楊瓊瓔、陳培瑜、林國成、陳瑩及劉建國等24人提出質詢，均經勞動部部長何佩珊暨各相關主管等即席答復。委員楊曜、邱鎮軍、牛煦庭、李彥秀、羅智強及翁曉玲所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。
通過臨時提案1項：
一、有鑑於勞動部甫於本月修正發布「政府機關（構）運用勞務承攬參考原則」，並確定從優計算政府機關（構）承攬人所派駐勞工申請育嬰留停之工作年資、確保派駐勞工年終獎金、強化職場不法侵害之處理程序以及機關協助提供服務年資事證，以期公部門承攬勞工勞動權益保障可獲得政策推動的升級成效。然而，考量勞動部會同人事行政總處及工程會，在合作加強針對各機關宣導之時程及成效設定上，允宜更進一步明確，方可將修改「政府機關（構）運用勞務承攬參考原則」所欲保障公部門承攬勞工勞動權益之用意，再真正落實於8月份即將產出之各機關114年度公務、特種基金及所屬營業事業預算之勞務採購預算編列規劃當中。爰此，特決議應速於限期一個月內邀集人事行政總處及工程會研擬完成針對各機關之有效宣導作業，嗣後並向立法院社會福利及衛生環境委員會提交書面報告。
提案人：陳菁徽 盧縣一 蘇清泉
散會
主席：請問委員會，上次議事錄有沒有錯誤或遺漏之處？（無）如果沒有的話，議事錄確定。
本日會議議程為第一案：審查委員林德福等19人、委員楊瓊瓔等16人、委員馬文君等25人、委員涂權吉等17人、委員黃建賓等20人、委員呂玉玲等16人、委員盧縣一等17人、委員鄭正鈐等17人分別擬具「就業服務法部分條文修正草案」計8案；第二案：審查委員萬美玲等36人、委員許宇甄等18人、委員馬文君等20人、委員邱若華等16人分別擬具「勞動基準法第五十條條文修正草案」計4案。以上議程採綜合詢答。
現在請提案委員說明提案要旨，每位委員提案說明2分鐘。
先請林德福委員說明。
林委員德福：謝謝主席。今天本院的委員包括個人還有楊瓊瓔、馬文君、涂權吉、呂玉玲、鄭正鈐、張嘉郡、王育敏、王鴻薇等，針對就業服務法第四十六條條文的修正草案，雇主聘外國人從事家庭看護工作，被看護者之資格條件若年齡超過80歲以上，得免經醫療機構之專業評估。為什麼本院有這麼多委員同時提出這樣的一個法案？主要因為已經步入高齡化的社會，而且我們也看到過去很多為了聘僱這些外籍的看護工，他確實是有需要，結果透過仲介，仲介就用各種的方式來做處理，我認為對於這些高齡者的家庭來講，講實在話，是另外一種很嚴重的負擔。我們希望透過修法，讓高齡化社會很多的長者，如果他需要外籍看護工來照顧的話，能夠真正落實來彌補我們現在已經步入高齡化社會的一個時代。
其實一個長者，你要給他聘外籍看護工，他不一定會接受耶！為什麼？像我丈母娘90歲，我說老丈人走了要不要留他來幫你忙？他說「不要，我全都要自己來動」，動了以後他腦筋不會鈍化，你幫他聘請他還不一定會要，因為他自己沒有動，感覺自己可能會鈍化掉。所以，我認為確實是有需要，因為請外籍看護工對一個家庭來講，其實負擔也是很重，那是不得已的不得已，而且現在很多小孩子都在上班，兒孫大家讀書等等，確實有其必要。所以我們今天修法，為什麼本院有這麼多同仁提案要來修這一條？站在目前高齡化社會的立場，我希望我們官方單位好好的去審慎評估、去考量，以上，謝謝。
主席：接下來楊瓊瓔委員不在。
馬文君委員不在。
黃建賓委員不在。
呂玉玲委員不在。
請盧縣一委員。
盧委員縣一：主席好。本席完全同意剛才林德福委員的提案，不過巴氏量表裡面如果只有開放80歲以上的話，原住民族就沒有被滾動式的修正，現在的政府很喜歡講滾動式的修正，無論是預算或我們在申請經費的時候，它都這樣說。希望就原住民的看護工，應該就是按照平均餘命縮短差距的理由來看，就是10歲左右，所以依我們原住民來看就是70歲，如果這條方案可以通過80歲的話，我們原住民族就自動降到70歲，就不用再贅述，好不好？謝謝。
主席：請鄭正鈐委員說明。
鄭委員正鈐：謝謝主席，針對就服法第四十六條提案發言。2018年臺灣已經成為高齡社會，到今年4月我國高齡人口達到436萬5,984人，占18.65%，預計明年就會超過20%邁向超高齡的社會，其中80歲以上會有91萬2,976人，這是預計的統計數字。因為我國勞動力短缺，本國籍的看護能量有限，而且費用高，造成家庭主要照顧者負擔非常的沉重，嚴重影響生活品質，對於現行申請看護的門檻──巴氏量表，是必須低於對應的標準或得到醫師團隊的專業評量同意，否則即使高齡到百歲，也沒辦法請看護。大部分醫師的評量都比較嚴格，通過難度很高，其實社會對於80歲以後可以聘僱外籍看護的情況，有相當大的聲音，我們也希望通過修法能夠讓長輩得到比較妥當的照顧，可預防長者在沒有人照顧的情況下遇到危險。
我們看到勞動部的回應就相對中肯，它覺得要跨部會跟醫師團隊、學者專家來做充分討論，再求具體的一個決議。至於衛福部提到兩個理由，感覺衛福部是不支持的，我們其實要特別說，衛福部提到兩個點，第一是對於整個長照產業的影響，另外部分是刻板印象，我覺得衛福部應該去思考，怎麼樣讓國人80歲以上長者能夠有更好的生活品質，這才是真正考量的重點。產業的部分有產業的聲音，大家去考量或在考量的時候，我覺得這樣的說法其實可接受。至於說因為有刻板印象，所以就去反對這樣的狀態，我覺得也不太妥適，現在之所以會覺得有外勞就是老人家身體不好，就是因為現在既有的制度，就一定要透過巴氏量表評估，所以才會覺得有外勞陪伴就是身體不好，有這樣的刻板印象。
我們認為如果能夠讓80歲以上長輩得到更好的照顧，他們可能有更多的時間跟更多的可能性，去參與社會的活動，對於刻板印象的破除，反而是真正有幫助的。所以我們希望針對第四十六條的修法，能夠得到大家支持，以上，謝謝。
主席：萬美玲委員不在。
請許宇甄委員說明。
許委員宇甄：謝謝主席，本席針對勞動基準法第五十條條文修正草案做提案說明。臺灣的生育率長期偏低，近年來出生的人數也持續低於死亡的人數，人口總數從108年達到2,360萬人之後就開始下降，到去年臺灣的生育率已經是全球倒數第一，可以說近年來都是生不如死的狀態，這不僅反映人口結構的挑戰，也是對國家未來的發展構成威脅，因此本席在這次提出修法，為了順應國際的趨勢並真正保護母嬰的身心健康，我們應該延長我國女性勞工的產假日數。具體來說，我提出修訂勞動基準法第五十條，將女性的產假由現行的8週延長至12週，這不僅有助於女性在生育後有充足的時間恢復身心，也能更好的照顧新生兒，減少產後抑鬱的健康問題。
此外，為了配合性別工作平等法第十五條，該法已經規定未滿三個月流產的產假，故在本法明文規定未滿三個月流產假的工資給付，這也體現了對女性在特殊情況下的關懷，也能進一步保障其基本權益，減輕經濟的壓力；延長產假和明文規定流產假的工資給付將帶來多方面的積極影響。首先，這將提高女性就業的穩定性和工作的積極性，減少因生育或流產而造成的職場歧視；其次，延長產假有助於新生兒的健康狀況，促進母嬰親密的關係，為新生兒的健康成長奠定良好基礎；最後，這樣的政策調整也能夠提升家庭的生活質量，促進社會的和諧發展。
總結來說，修正勞動基準法第五十條，延長女性產假至12週，並明文規定未滿三個月流產假的工資給付是保障勞動婦女的權益、維護母嬰身心健康的必要措施，謝謝。
主席（王委員育敏）：接下來請涂權吉委員說明。
涂委員權吉：大家好，本席就提出之就業服務法部分條文修正草案進行提案說明。根據國發會的推估，很快的，明年我們國內老年人口就要超過20%，臺灣正式邁入超高齡社會階段，超過80歲以上的老人也很快就突破百萬人，照顧服務需求孔亟，惟現行就業服務法第四十六條，申請外籍家庭看護需要通過巴氏量表，而民眾苦等巴氏量表久矣；有位身患阿茲海默症的80歲老奶奶，申請巴氏量表曠日廢時，而阿茲海默症明明就為不可逆之疾病，還被要求3年回到指定醫療場所再次進行鑑定，重新評估狀況。
此外，申請巴氏量表也經常成為醫病衝突的導火線，民眾因申請巴氏量表不成，毆打醫護人員等情事也層出不窮。因此本席提案修法，放寬年滿80歲之被看護者聘僱外國人從事家庭看護工作，得免經醫療機構之專業評估。雖然相關部會及民間團體指出，53.1萬沒有失能的80歲以上老人免評估申請外籍看護，將使移工淪為家庭幫傭。
本席要指出，現代家庭社會負擔家計者往往無力照顧家中長者，而本席的選區於沿海、偏鄉，社區照顧、醫療資源匱乏，80歲以上的老人在家無人照顧，萬一跌倒、受傷、患病都是家庭不可承受之重，如果我們不在老人跌倒之前為他們找到外籍看護，難道要等到他們跌倒、自殘才符合評估的標準，才能找外籍看護嗎？
請各部會的官員、社會各界有識者，勿以臺北看天下的角度看待本次修法，請回到被照顧者的立場來思考，請把申請外籍看護的權利還給民眾，謝謝。
主席：謝謝涂權吉委員的說明。
接下來請勞動部何部長就以上兩案併案說明，時間10分鐘。
何部長佩珊：召委、各位委員以及在場的記者女士、先生朋友，針對今天委員提出來的修法，我們很感謝衛環委員會再度邀請，由我來跟委員們所提的修法案進行報告，我先前已經有提供一個書面的報告，我在這邊再進行一些口頭補充。
首先，我相當肯定委員們為了整個長照，包括長者的長照服務，提出更精進的修法案。我也在這裡向各位委員報告，其實去年10月之後，行政院就已經推出了兩個作法，第一個就是我們推出除了巴氏量表以外的多元認定方式，這個多元認定方式有3個方式，第一個，只要長照服務超過6個月；第二個，只要是輕度失智症者；第三個，是中重度的身心障礙者，都可以不用巴氏量表，現在有很多人已經開始採用。
我跟各位委員報告，經過這半年來的實施，目前使用多元認定的人數已經高達3.2萬人，它跟巴氏量表服務比起來，已經超越了使用巴氏量表來申請的數字了，使用巴氏量表者大概48%，使用多元認定方式有高達52%，在這52%裡面還有80歲以上的長者們幾乎都是使用多元認定方式，有高達70%，所以這個多元認定方式幾乎已經是相當有效，某種程度來說，我們不敢說全部克服了巴氏量表申請的問題。不過，我們當然還是可以跟委員再討論，可以有更精進的空間。
第二個，在多元認定之外，我們也開始評估擬訂了所謂多元照顧陪伴服務試辦方案，這是什麼東西？就是我先前在備詢時有提過的移工進入長照體系，精確來講，這應該是叫做移工進入退化長者的家庭照顧服務，我這裡指的退化不是指他們失能，可能是健康或亞健康陪伴的，對於我們準備的作法，其實現在已經開始在試擬了，我們跟一些NGO團體合作，也讓NGO跟仲介合作，仲介可以統一聘移工，然後再統一派案到案家，第一個好處就是這個是自費市場，也不會影響目前我們長照體系的本土就業問題，包括照服員就業的問題；第二個，它是一個彈性化的服務，因為有的時候健康的長者也不需要24小時都綁在家裡這樣子的移工，可能給他4個鐘頭，譬如說一個半天或一個白天，晚上就不用住在家裡；第三個好處就是這些移工可以享受更好的勞動條件啦！因為這些仲介會給他適用勞基法，然後可能給他保勞保，所以這樣子的話，也可以減少移工的逃跑率。這是針對委員所關切健康或亞健康的長者陪伴服務，發展出來一個比較創新的模式，也在這裡跟委員報告，我們也非常願意向各委員會就這一個方案進行更深刻、更詳細的報告，讓委員更瞭解。
以上，第一個是目前我們準備因應所謂80歲以上免巴氏量表的問題，來跟委員就目前現行方案所進行的處理報告。
第二個就是呂玉玲委員關於就服法第五十五條修正案的問題，這個部分是免繳就業安定費，衝擊是會相當大，因為含家庭幫傭跟家庭照顧的看護工，都要免繳就安費的話，基本上這個數字是相當龐大的，可能也會有比較不公平的問題，我們也是請委員會能夠慎思啦！
第三個是勞基法第五十條修正案，當然我們也肯定委員們對女性勞工產後照顧的問題，不過我要跟委員們報告強調，我們跟OECD所有的亞洲國家相比，幾乎是都已經跟他們一致了，所以我們的各種產假，包括安胎假等等各方面的總和起來，我們其實都已經接近國際水準。另外一個要提醒委員注意的，這是由雇主付費，也要考量這種小微企業的承擔能力啦，相對地，這種小微企業又是女性就業的大宗市場，也很怕這樣子會造成對女性隱形就業歧視的障礙，所以這一點也要拜託委員會能夠深思，以上報告。謝謝！
主席：謝謝部長。
有關本次會議各項書面資料均列入紀錄，刊登公報。
衛生福利部書面資料：
審查委員林福德等19人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」案等11案書面報告
主席、各位委員女士、先生：
今天大院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會召開第18次全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。
關於委員林福德等19人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」案、委員楊瓊瓔等16人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」案、委員馬文君等25人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」案、委員涂權吉等17人擬具「就業服務法部分條文修正草案」案、委員黃建賓等20人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」案、委員呂玉玲等16人擬具「就業服務法第四十六條及第五十五條文修正草案」案、委員盧縣一等17人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」案、委員鄭正鈐等17人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」案、委員王育敏等17人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」案、委員張嘉郡等30人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」案、委員王鴻薇等22人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」案等11案，提出本部相關報告，敬請各位 委員不吝指教。
壹、修正條文重點
一、委員林德福等19人、委員楊瓊瓔等25人、委員馬文君等16人、委員涂權吉等16人、委員呂玉玲等20人、委員鄭正鈐等17人、委員張嘉郡等30人、委員王育敏等17人、委員王鴻薇等22人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」雇主聘僱外國人從事家庭看護工作，被看護者之資格條件，若年齡滿80歲以上，得免經醫療機構之專業評估。
二、委員黃建賓等20人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」雇主聘僱外國人從事家庭看護工作，被看護者凡年齡滿80歲以上，或70歲至79歲患有癌症二期以上者，得免經醫療機構之專業評估。
三、委員盧縣一等17人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」雇主聘僱外國人從事家庭看護工作，其被看護者具有原住民身分者，其評估與認定方式應會同衛生福利部及原住民族委員會定之。
貳、本部意見：
一、年齡滿80歲以上，得免經醫療機構之專業評估：
(一)為簡政便民，勞動部自112年10月15日起實施聘僱外籍家庭看護工多元免評認定方式，增加「使用長照照顧服務持續達6個月」、「失智症者」及「肢體障礙、罕見疾病、呼吸器官或吞嚥機能失去功能」等三大類對象，免經病症暨失能診斷證明書專業評估，截至113年3月已有1萬2,000人逕採多元免評方式申請，且每月持續增加中。
(二)為優化專業評估方式之執行，降低失能長輩移動之不便性，本部於112年10月13日函頒相關注意事項，個案不論年齡，家屬認為有申請到宅專業評估需求者，得向地方政府申請，由勞動部公告醫療機構到宅進行專業評估。
(三)另依勞動部外國人從事就業服務法第四十六條第一項第八款至第十一款工作資格及審查標準（下稱審查標準）訂有外國人從事工作內容如為在家庭從事房舍清理、食物烹調、家庭成員起居照料或其他與家事服務者，係屬外籍家庭幫傭一類，實則涉及高齡者有陪伴、家事協助之服務需求，其對象非屬失能、失智者及特定障礙者。
(四)有關增列被看護者年滿80歲以上，免經醫療機構專業評估一類，截至113年3月80歲以上使用長期照顧給付及支付服務之失能、失智老人為26萬9,590人，已聘僱外籍家庭看護工未使用長照服務者為6萬4,699人，入住住宿式機構服務為4萬6,785人，合計38萬1,074人；如依內政部戶政司統計113年3月80歲以上人口為91萬2,976人，按前述80歲以上有日常生活需他人協助之比例約為41.7%（38萬1,074人/91萬2,976人），預估尚有近6成約53萬1,902名老人無失能情形，可免經醫療機構專業評估，即符合聘僱外籍家庭看護工條件，除衝擊本國長照服務發展外，亦與世界各國及國際組織，因應超高齡社會提出破除老年及衰老的刻板印象，並應讓其有持續參與和貢獻社會的機會之目標有違，爰應鼓勵健康、亞健康高齡長者，提升自我照顧能力，積極社會參與與活躍老化。
二、70歲至79歲患有癌症二期以上者，得免經醫療機構之專業評估：
考量目前癌症種類繁多，依各類癌症病程進展不同，致影響身體功能及生活自理能力不一，故癌症二期以上並非均需長時間看護及經常性予以日常生活協助之需求，建議回歸醫療專業判斷其照顧需求。
三、具有原住民身分者，其評估與認定方式應會同衛生福利部及原住民族委員會定之：
有關審查標準第18條第5項規定，專業評估方式係由中央衛生主管機關定之，本項修正建議提案，建議可循審查標準修正程序辦理。
參、結語
本部持續鼓勵聘僱外籍家庭看護工家庭使用長照服務，業已利用戶外媒體、新媒體、醫院及藥局等多元管道加強宣導；推動超高齡社會對策方案，增進高齡者健康與自主，保障獲得優質的醫療照護服務與社會照顧。
本部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。
內政部書面資料：
審查「就業服務法第四十六條條文修正草案」等11案書面報告
主席、各位委員、先進，大家好：
首先，感謝各位委員對於社會高齡化趨勢及外國人從事家庭看護工作的關心與指導，今天貴委員會召開會議審查「就業服務法第四十六條條文修正案」共計11個版本，本部應邀列席報告及備詢，至感榮幸。謹提出簡要報告如下：
壹、前言
依據勞動部最新統計資料顯示，截至113年4月底止，我國移工為76萬8,360人，已成為臺灣勞動人口結構中一個重要的組成部分，本部移民署亦致力於透過各項法規並配合勞動部相關措施，落實維護移工在臺居留權益。
貳、涉及法規及本部意見
一、移工於取得勞動部核發之聘僱許可並持憑居留簽證入國後，本部移民署將依據入出國及移民法相關規定，受理申請並核發外僑居留證。
二、對於林德福委員等19人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」、涂權吉委員等17人擬具「就業服務法部分條文修正草案」及王育敏委員等17人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」，增訂機構看護工作及被看護者年齡滿80歲以上，得免經醫療機構之專業評估，意見如下：
(一)就業服務法第46條第1項第9款工作類別，原規定為家庭幫傭及看護工作，增訂機構看護工作項目，另增訂雇主聘僱外國人從事家庭看護工作，被看護者之資格條件，若年齡滿80歲以上，得免經醫療機構之專業評估之規定。
(二)對於增加機構看護工作，及年滿80歲長者，得免經醫療機構之專業評估申請外國人照顧，可減輕家庭照顧之負擔，並簡便申請流程，爰本部尊重主管機關勞動部之意見。
三、楊瓊瓔委員等16人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」、馬文君委員等25人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」、黃建賓委員等20人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」、鄭正鈐委員等17人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」、張嘉郡委員等30人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」及王鴻薇委員等22人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」，增訂被看護者年齡滿80歲以上，得免經醫療機構之專業評估，意見如下：
(一)就業服務法第46條，增訂雇主聘僱外國人從事家庭看護工作，被看護者之資格條件，若年齡滿80歲以上，得免經醫療機構之專業評估之規定。
(二)針對年滿80歲長者，得免經醫療機構之專業評估申請外國人照顧，可減輕家庭照顧之負擔，並簡便申請流程，爰本部尊重主管機關勞動部之意見。
四、呂玉玲委員等16人擬具「就業服務法第四十六條及第五十五條條文修正草案」，增訂被看護者年齡滿80歲以上，得免經醫療機構之專業評估，意見如下：
(一)就業服務法第46條，增訂雇主聘僱外國人從事家庭看護工作，被看護者之資格條件，若年齡滿80歲以上，得免經醫療機構之專業評估，以及刪除第55條第1項及第3項，雇主或被看護者符合社會救助法規定之低收入戶或中低收入戶、依身心障礙者權益保障法領取生活補助費，或依老人福利法領取中低收入生活津貼者，其聘僱外國人從事第46條第1項第9款規定之家庭看護工作，免繳納第1項之就業安定費等規定。
(二)針對年滿80歲長者，得免經醫療機構之專業評估申請外國人照顧，可減輕家庭照顧之負擔，並簡便申請流程，另刪除申請外籍家庭看護免繳納就業安定費之規定，主管機關為勞動部，爰本部尊重。
五、盧縣一委員等17人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」，增訂被看護者具有原住民身分應會同衛生福利部及原住民族委員會訂定評估及認定方式，意見如下：
(一)就業服務法第46條第3項，增訂前項第9款之家庭看護工，其被看護者具有原住民身分者，其評估與認定方式應會同衛生福利部及原住民族委員會訂定之規定。
(二)針對被看護者資格條件之評估與認定，宜由權責機關決定，爰本部尊重。
參、結語
感謝各位委員之提案，為因應高齡化社會所需及維護移工在臺之居留權益，本部移民署將持續配合勞動部政策，受理並核發居留證。
以上報告，懇請委員惠予指教，並敬祝身體健康，萬事如意。謝謝！
經濟部書面資料：
審查委員所提「就業服務法第四十六條條文修正草案」、「就業服務法部分條文修正草案」、「就業服務法第四十六條及第五十五條條文修正草案」、「勞動基準法第五十條條文修正草案」書面報告
主席、各位委員、女士、先生：
承蒙貴委員會今天邀請經濟部就審查委員林德福等19人、楊瓊瓔等16人、馬文君等25人、涂權吉等17人、黃建賓等20人、呂玉玲等16人、盧縣一等17人、鄭正鈐等17人、王育敏等17人、張嘉郡等30人、王鴻薇等22人擬具「就業服務法第四十六條等條文修正草案」；委員萬美玲等36人、許宇甄等18人、馬文君等20人、邱若華等16人擬具「勞動基準法第五十條條文修正草案」案提出報告，說明如下，敬請委員不吝賜教。
一、就業服務法
查本次修正草案為增訂80歲以上申請外籍看護皆免經巴氏量表評估及免就業安定費，涉及家庭看護工申請與聘僱規範，本部尊重主管機關勞動部及大院之職權與決定。
二、勞動基準法
為因應人口結構高齡化及少子化情形，幼年人口下降，致我國勞動力逐漸老化，基於增加母體保護，提高女性懷孕的意願，本次修法研擬產假由8週延長至12週或可提高未來勞動生產力，惟涉及假期期間雇主人力調配及其他勞雇雙方權益，於現行已面臨缺工嚴重情況下，請假制度之調整，將可能使企業人力調度更為吃緊。
考量我國企業有98.9%為中小企業，平均1家中小企業僅有4.23名受僱者，人力調配較為不易。若延長法定產假由8週至長12週，雇主除須給付請假員工之薪資，尚須負擔一定期間內增僱臨時人員或職務替代加班費等成本。建議於制度規劃時，除立基於提高國人生育意願、加強母性保護等角度外，亦宜衡量中小企業的經營規模及特性。
以上報告，敬請各位委員支持與指教。謝謝！
原住民族委員會書面資料：
就業服務法第46條條文修正草案書面報告
主席、各位委員：
本會受邀列席貴委員會，深感榮幸，就貴委員會審查委員盧縣一等17人擬具「就業服務法第46條條文修正草案」，本會意見如下：
勞動部業於112年10月13日公告修正申請聘僱家庭看護移工及中階人力相關法規，增列三大類被看護者多元認定方式，申請家庭看護移工免經醫療機構專業評估；擴大重新招募免評對象，放寬曾聘僱家庭看護移工且為75歲以上長者或持有無註記有效期間身心障礙證明者等二類對象免評等措施，已放寬家庭看護移工之條件，原住民族家庭亦得適用。爰有關具原住民身分之被看護者家庭，聘僱外國人從事家庭看護工作之評估與認定方式，本會尊重委員提案及大院決定。
以上報告，敬請委員指教。謝謝。
國防部書面資料：
「勞動基準法第五十條條文修正草案」等4案書面報告
立法院社會福利及衛生環境委會召開審查「勞動基準法第五十條條文修正草案」等4案，國防部說明：
一、本部有關女性同仁懷孕及分娩期間相關給假規範，均參酌公務人員請假規則訂定之，現行做法如下：
(一)女性同仁分娩者，給產假42日；懷孕未滿12週流產者，給流產假14日；懷孕12週以上未滿20週流產者，給流產假21日；懷孕滿20週以上流產者，給流產假42日，產假及流產假應一次請畢。
(二)分娩前已請畢產檢假者，必要時得於分娩前先申請部分產假，並以21日為限，不限一次請畢；流產者，其流產假應扣除先請之產假日數。
(三)女性軍官、士官分娩前，給產檢假8日，得分次申請，不得保留至分娩後。
二、女性聘雇人員休假之規定依勞動基準法、勞工請假規則及性別工作平等法辦理。
三、有關「勞動基準法第五十條條文修正草案」等4案，本部尊重委員會審查結果。
教育部書面資料：
委員萬美玲等36人、委員許宇甄等18人、委員馬文君等20人及委員邱若華等16人擬具「勞動基準法第五十條條文修正草案」書面報告
主席、各位委員、各位女士、先生：
今天大院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第18次全體委員會議，審查「勞動基準法第50條條文修正草案」。謹提出本部報告如下，敬請各位委員指教。
為保障女性教師權益並提供完善之生育環境，使其生產前後獲得充足之休息及恢復期間，以鼓勵教師安心生育，本部於教師請假規則明定，教師因懷孕者，於分娩前，給產前假8日；分娩後給娩假42日。分娩前已請畢產前假者，必要時得於分娩前先申請部分娩假，並以21日為限，不限一次請畢。上開假別之核給，扣除例假日。
現行勞動基準法明定勞工分娩前後，給予產假8星期（含例假日），與教師分娩後給予娩假42日（不含例假日），雖核給假別之計算基準有所差異，然於實際可請假之日數仍具相當性。
茲以各委員提案修正勞動基準法，內容涉及延長勞工產假週數及於產假期間薪資發給等事宜，本部尊重法規主管機關勞動部之評估意見及大院決議。並視勞動基準法修正情形，評估公部門各職域人員給假之衡平性，配合公務人員相關給假規定之檢討情形，研議修正教師相關規範。
以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝！
銓敘部書面資料：
併案審查委員萬美玲等36人擬具「勞動基準法第50條條文修正草案」等4案書面報告
主席、各位委員、各位女士、先生：
關於本次審查委員萬美玲等36人擬具「勞動基準法第50條條文修正草案」等4案，謹就涉及本部業管部分，提出說明如下：
女性公務人員如有分娩事實發生，依公務人員請假規則（以下簡稱請假規則）規定，給予娩假42日（按：42個工作日，約8至9週），與現行性別平等工作法及勞動基準法規定，尚屬相近。有關首揭委員提案，擬將女性勞工產假由現行8星期修正為12星期等節，本部尊重勞動基準法主管機關勞動部意見及大院審查決定，後續如完成修法，本部基於整體衡平考量，將會商相關主管機關檢討研修請假規則。
以上報告，敬請指教，謝謝！
行政院人事行政總處書面資料：
「審查委員萬美玲等36人、委員許宇甄等18人、委員馬文君等20人、委員邱若華等16人擬具勞動基準法第50條條文修正草案」書面報告
主席、各位委員、女士、先生：
今天大院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第19次全體委員會議「審查委員萬美玲等36人、委員許宇甄等18人、委員馬文君等20人、委員邱若華等16人擬具勞動基準法第50條條文修正草案」，本總處奉邀列席，深感榮幸。
本條文各委員提案內容包括「女性勞工產假週數由現行8星期延長為12星期」、「第2胎產假期間薪資以1.2倍發給」、「受僱未滿6個月之女工，產假期間薪資由減半發給修正為（按比例減少/7成）發給」及「妊娠未滿3個月流產之給假規定」等事項，涉及勞動部主管權責，本總處尊重勞動部意見，並視本條文審議情形，配合銓敘部研議公務人員請假規則相關規定。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！
主席：現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間6分鐘，得延長2分鐘，列席委員4分鐘；10時30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；暫定10時30分休息5分鐘，依往例審查法案不處理臨時提案。
現在請登記第一位陳昭姿委員發言。
陳委員昭姿：（9時28分）謝謝主席，有請何部長。
主席：請何部長。
何部長佩珊：委員好。
陳委員昭姿：部長早。有關印度移工MOU的事情，我在3月的時候跟許前部長有做過相關的討論，當時我認為說，我們好不容易有一個新的來源國，我希望是不是有機會能夠來做G to G，就是政府對政府、國對國的直聘制度。當時許部長是有承諾會做這件事情，我不曉得何部長您對於這件事情的看法跟態度是如何？
何部長佩珊：跟委員報告，我們在台印的MOU裡面其實是雙軌，一個就是G to G，沒問題，我們會來努力發展；第二個，因為你要考慮現行來源國，尤其印度本身願不願意G to G，所以我們還是保留一個仲介的承接模式。
陳委員昭姿：麻煩部長看一下我這張投影片的右邊，目前簽訂的是雙軌制。
何部長佩珊：對。
陳委員昭姿：但是仲介制仍然存在，我們可以看一下過去10年的雙軌制下，直聘不到百分之一耶！0.28%、0.4%，簡直雙軌制下就是仲介制獨大，等於就是仲介制；那麼相比其他國家，韓國做了很久，日本也都開始跟進，現在因為各國爭搶移工還是存在嘛！如果這樣子來做，我們為了要開放印度勞工，我們會有競爭力嗎？如果預估雙軌制，直聘的比例會是什麼呢？部長。
何部長佩珊：委員，我們要強調，第一個，我們國內的直聘要有檢討的空間啦，就像委員們關心我們直聘中心的效率……
陳委員昭姿：整個程序。
何部長佩珊：對，等等這些我們都應該要更精進。第二個，我就是再強調你要考慮來源國，因為這個是相對的問題，印度憑良心講，他們在這方面發展沒有比我們更先進啦，所以要它願意直聘，我們才能直聘，是國對國這樣子。
陳委員昭姿：我是覺得我們還是要積極一點啦，未來我想臺美貿易協定的障礙也是會存在的，如果能夠做直聘，第一個能減少仲介對於移工的一些剝削。
何部長佩珊：當然最好。
陳委員昭姿：這對於我們在國際招聘移工的競爭力是正面的。
何部長佩珊：是。
陳委員昭姿：你總要有一個開始嘛！好不容易有一個新的來源國，這是一個很重要的開始，我還是希望部長能夠思考。
何部長佩珊：我們會儘量來跟印度協商，好嗎？
陳委員昭姿：好。我們回到今天的這個主題，有關巴氏量表的這個部分，一定年齡以上，本席就是完全的支持，本黨的主席在競選總統的時候也有提出這樣的一個政見；我要提的是另外一個狀況，剛剛其實有一位委員也提到，有很多家庭家裡是有體力比較衰弱的長者，他不一定有一個特定的診斷，但是這些人需要照顧，因為他如果發生一些小意外，我們都知道很多老人家都是一個小意外，譬如受傷跌倒之後，後來整個情況是每下愈況，就是整個身體都走下坡了，與其到這樣子的狀況，其實在這個階段他是需要照顧的。所謂的預防重於治療，不但就是讓老人家不要發生這些小意外，或是造成後來的後遺症，老實說對於後續健保醫療的支出也是有幫助的，這個部分不曉得部長您的想法如何呢？就是希望能夠有家庭幫傭開放給這些有需求的老弱家庭。
何部長佩珊：委員，就是家庭幫傭的開放，因為它的體系跟看護工不太一樣，家庭幫傭是完全for家庭裡面的服務啦，他的就安費也比較高，目前是5,000塊啦，所以他的門檻是比較高的，我剛剛提的所謂亞健康與健康長者的多元陪伴服務，其實就是為了解決這個問題。
陳委員昭姿：對，你剛剛提到了。
何部長佩珊：因為其實這樣的話，他可以……
陳委員昭姿：不過那個都完全在自費系統啦？
何部長佩珊：對，那是自費市場，可是這樣子可以讓他的價格親民啦，比起家庭幫傭，其實他所付出的成本……
陳委員昭姿：我知道我們現在很多就是在源頭先做預防嘛，後續那個支出其實有時候是更大的。
何部長佩珊：嗯。
陳委員昭姿：我還是請部長能夠來好好研議這個部分。
何部長佩珊：好、好。
陳委員昭姿：謝謝部長！我現在請長照司司長，部長請回座。
主席：請祝司長。
祝司長健芳：委員好。
陳委員昭姿：司長好。麻煩你先記下這一張的標題，這個刊登在天下雜誌「烈陽下，長者想提早回家卻算違規？長照2.0碼別制的防弊困境」。我想先請問司長，就是所謂長照2.0現在實務上有遇到哪些困境嗎？您有沒有掌握？
祝司長健芳：我不曉得，因為看這樣的一個標題，我不是那麼清楚，不過我猜測，因為您之前曾經有針對我們長照的daycare，就是日照中心，有去規範日照中心必須服務的時段，半日的要達到4小時、全日達到8小時的這個規定；可是事實上那個是在規範服務提供單位，你的服務不能壓縮到時間很短，對於家裡面有子女要上班的，來不及回家接長輩，也就是等於日照中心有可能縮短服務時間，可能早早地就把長輩送回家。
陳委員昭姿：謝謝司長！
祝司長健芳：是為了這個。
陳委員昭姿：我接下來有4種型態的困境，司長可以一併再來作答。
祝司長健芳：是，大概這個背景是這樣，其實長輩如果提前回家是沒有問題的，沒有所謂的違規。
陳委員昭姿：跟司長報告，我有4種困境，第一個困境，這是真實發生的事情，就是無法當下回應被照顧者的需求，譬如有一個居服員他遇過，服務的長輩本來核准的是A07，就是說要協助洗澡，但是因為天氣冷長輩不想下床，他就進行在床上擦澡；但是他如果聽從長輩這個要求的話，他就會很兩難，因為這個價格不一樣，核准的碼別不一樣，他會被記點。但是長輩如果不下床，其實他也無法勉強。我知道當初是為了防弊或是防制，甚至有些家庭會拗居服員做更多事情，但是事實上會遇到這種沒有辦法回應當下需求的狀況。這是第一個，我把我蒐集來的幾個困境讓司長瞭解一下。
困境二就是碼別的修改實在是缺乏彈性。譬如說有個居服員曾經反映，本來是要協助洗澡，但是到他家的時候，因為同住家人不在，案主肚子餓，希望能夠幫忙備餐，可是居服員並沒有被核准這個項目。為了修改碼別，我想司長也瞭解，居服員要通知督導員，督導員要通知個管師，個管師都很忙，要當下有時間回應，他要在兩個小時的服務執行時間內，如果錯過就沒有辦法。後來這個居服員還是要幫案主備餐。最糟糕的是他沒有取得核可證，所以第一個，他無法申報；第二個，如果他勾選其他的項目等於是偽造文書。修改碼別的行政程序老實說複雜、冗長，這是第二種型態的困境，讓司長瞭解。
第三種困境是碼別的認定標準不一。舉例來說，BA13叫陪同外出，現在各個縣市、各個主管機構認定不一樣，各層級又有不同的行政裁量權，導致第一線的人完全沒有辦法適從。請問司長，你覺得什麼叫「陪同外出」？我在這邊舉例，我們現在在群賢樓八樓，請問陪同外出是到群賢樓一樓，還是立法院大門口，還是要走到對面兒童醫院的門口才算？對個案來說，是從家裡到大門口、一樓中庭，還是要走到社區大門，還是要到對面巷口？督導員跟個管師的認定都不一樣，第一線的工作人員真的是無所適從。
司長，我還有第四種困境，就是均次均時化的制度非常僵硬，忽略不同的需求。當然當時是為了管理方便或是為了防弊，所以用均次均時，也就是每週用平均時間分配。但是我要告訴司長，第一個，個案剛出院的時候是非常的黃金期，需要密集照顧才能夠好好的恢復。但是在目前的制度下，不允許挪用後面的額度，必須平均分攤在每一週。事實上，他前幾週可能最需要照顧，這是第一種狀況。第二個，家務服務規定半小時或一小時，但是很多案主的家庭其實很髒亂，甚至有異臭味等等，我想很多人都瞭解。如果可以一開始先用團體的人數，先把居家環境改善，除了長者本身感覺被關懷、被尊重，覺得舒適，後來的居服員也有比較理想的工作環境，不用讓大家都在甚至有尿騷味的環境工作，這樣也比較友善。再回到剛剛第一張，阿嬤外出，長照2.0的陪伴項目是以30分鐘為單位，但是那一天很熱，所以天下雜誌照了那一張照片。阿嬤不到30分鐘想回家，照顧管理專員說時間沒到，他懷疑居服員想要偷懶，現在怎麼辦？
我剛剛提出了四種困境，司長是不是能夠簡單的回應一下？謝謝。
祝司長健芳：謝謝委員提出長照第一線的問題，確實有一些狀況但不是制度使然，有可能是因為相關的、一些人為的關係。在此我特別說明，像你提的第一種案例、樣態，本來核定是要到浴室沐浴，後來改成擦澡，這個部分本來就是在A個管，他在跟案家討論的時候，也要因應個案的需求，他核定的時候不應該完全只核定到浴室洗澡這一個碼別，事實上，只要剛開始核定照顧計畫的時候，把這些可能需要的碼別都考量進去就不會發生剛剛您提到的問題。
陳委員昭姿：一連串的流程。
祝司長健芳：對，包括沒有核定備餐，所以家裡突然發生需要備餐的狀況就不被允許，這個都在剛剛提的這一些樣態裡面。擬定照顧計畫的過程，案家一定要充分的把他們家的狀況說出來，A個管才有辦法跟案家討論，到底哪些碼別是你有可能會用到的。剛剛前面提到有一些樣態，譬如說他後來真的沒有核定，只是在床上擦澡，申報的時候就不能申報沐浴服務，他申報擦澡是沒有問題的，也不會被記點。
陳委員昭姿：那個是一個狀況，因為是臨時的。
祝司長健芳：這個概念上大概服務提供單位也必須瞭解，他沒有做這件事情不能申報，否則會被記點。
陳委員昭姿：謝謝司長，不過我還是要在這邊提醒，碼別的更動要四個層級，大家認定不一，這個還是很大的問題，請司長回去看怎麼整理一下。
祝司長健芳：OK。
陳委員昭姿：謝謝。
祝司長健芳：好，謝謝。
主席：謝謝陳昭姿委員。
接下來請林月琴委員發言。
林委員月琴：（9時40分）麻煩請何部長。
主席：請何部長。
何部長佩珊：委員好。
林委員月琴：部長好。我來自兒少團體，在過往的服務經驗裡邊，瞭解如果有照顧需求的話，會對家庭造成非常大的壓力，年輕人在支應家庭的時候是一大負擔。現在是全球缺工的狀況，大家都在搶工，直接衝擊的是移工來臺人數，否則不會再跟印度簽MOU。國內的產業一直都要求放寬雇主聘僱的標準，家庭看護工的需求也是這樣，不過在這種現實底下，國內的移工政策常涉及到如果要放寬資格的話，真的要格外小心，為什麼？因為要避免擠壓到更多、更需要移工的產業跟家庭。我想問部長，重度需求家庭一直來拜會本席，一直在申訴，說移工比較喜歡照顧輕度、有自主能力的人，所以會一直沒有辦法協助照顧重度、有需求的人，因此他們常常留不住移工。這個訴求我相信勞動部應該也是知道的。一旦我們對80歲以上老人的聘僱資格全面開放，是不是大家又開始挑工作，最後會變成比較要去照顧80歲以上的老人，因為他們的自主能力都OK，重度需求家庭的聘僱問題就會更加嚴重？部長同意這樣的狀態嗎？
何部長佩珊：是，謝謝委員，確實您講的是重點，在全球搶工潮的狀況下，當然我們如果目前80歲就來放寬，而不做任何區別的話，確實很可能造成重度失能者被排擠，轉到輕度失能者這邊，因為比較好顧、比較好賺。所以我剛剛才強調，我們現在的做法是希望能夠區別化，一塊是用多元認定，另外一塊是用陪伴照顧服務，希望這兩邊都能夠更精進。多元認定的方式當然貴委員會提出來的修正案，我們也都很重視。
林委員月琴：為什麼？因為80歲以上，我們去看資料，如果免經評估全面開放，現在站在老人的角度，當然應該很開心有一個人陪伴著，可是會造成資源排擠。目前沒有的話，已經讓重症家庭都很難聘僱到人，有時候反過來，對老人到底是不是好的？因為老人本來獨立性很強，可是相對的，這樣照顧會不會造成依賴跟獨立性被剝奪？從數據來看，80歲以上的老人有68%自認健康，80歲以上的老人無衰弱的大概34.25%，輕度衰弱的35.33%，表示大概有70%。健康的老人除了陪伴之外，不需要移工照顧，會不會造成指派去做額外的工作？就像我婆婆的看護工來之前，被聘用的時候是在小吃店，為什麼？他是說照顧家裡的長輩，實際上做的工作並不是這樣。部長，你知道這樣的現況嗎？現在在開放85歲以上輕度障礙者聘僱的制度下，以老人的名義聘僱，結果回來充當家庭幫傭，甚至到民宿、小吃店從事工作，這種現象是非常普遍的。這件事會不會是大家都知道，只有勞動部不知道？勞動部有沒有掌握這種狀況？一年大概查獲幾件？占整體聘僱件數的多少比例？
何部長佩珊：委員，所謂的假看護、真打工確實在民間當然是有耳聞，可是這個絕對是違法的……
林委員月琴：是有耳聞還是實際？因為連我婆婆的外傭之前的工作就是非外僱的。
何部長佩珊：這是違法的，我要明確指出，這是違法的，去年我們查獲了23件。
林委員月琴：算很低欸，可是你看報紙上寫的都還算是……
何部長佩珊：他常常可能是合併性的，所以他又有照顧……
林委員月琴：對，部長，也要順帶一提，目前所有的移工類別當中，只有家庭看護工及幫傭不適用勞基法，而勞動部一直也沒有針對移工及雇主弱弱相殘的問題提出解方，所以民間團體表示，家庭看護工開放的門檻越放寬，好像對移工越不利，勞動部對這個質疑怎麼回應？
何部長佩珊：就是因為這樣，所以我們比較謹慎，我剛剛提的移工進入家庭照顧服務多元陪伴試辦方案其實就是為了這個，因為我們希望能夠發展一個並不是完全的政府聘僱，而是由NGO監管下的……
林委員月琴：至少他就會有勞保，對不對？
何部長佩珊：對，然後他由仲介來聘、仲介來派，事實上雇主是仲介，不是案家，這樣案家也比較輕鬆，不必負雇主責任，然後也可以給移工勞基法及勞保的保障，而有彈性化的服務，甚至一對多的服務。
林委員月琴：好，謝謝部長。接下來是不是請長照司祝司長？
何部長佩珊：謝謝。
林委員月琴：司長，去年10月13日開始用CMS在做評估，請問一下，目前長照照專的人力只有二千多位，相當吃緊，這個問題關係到長照人力是否會遭到新制度的排擠，衛福部可不可以說明使用長照服務6個月以後，聘僱移工是否需要重新做CMS評估？民間團體都不太清楚這種狀況，因為二千個照專，目前有400萬的老人，所以想問一下，目前如果使用到6個月以後，是不是還要重新去做評估？
祝司長健芳：使用6個月以後就是他本來已經在長照體系的服務對象，所以他的CMS等級資料是清楚的。我們目前CMS的評估基本上是1年複評1次，所以申請如果要走多元評估免評這一塊，他基本上是只要把相關的服務紀錄，因為要連續6個月使用照顧服務類的服務……
林委員月琴：我再問一個，家庭看護工聘僱方式一直都有調整，一定會牽動到長照，所以除了人力資源的排擠，甚至對於長照的使用量也會造成影響。現在長照的需求等級是2到8級，新制度是不是會浮濫到無論需求等級，只要使用長照服務達6個月以上就可以銜接移工的聘僱？
祝司長健芳：我們去年跟勞動部一起合作推出了多元免評，那個概念是長照服務必須要使用所謂的B碼照顧服務類的，這個部分持續6個月，每個月都有用，這樣子才可以符合多元免評的機制。
林委員月琴：長照服務事實上是國家提供的應對政策，也要針對高齡化的來臨，可是現在如果提80歲以上都去聘僱移工，對於我們長照會不會造成崩盤，因為接下來的使用量反而會變低了？你的評估是什麼？
祝司長健芳：這塊在我們今天的書面報告其實也有提到，如果以80歲以上來看，目前我們國家是九十一萬多人，我們手上確實有掌握屬於失能的部分目前只占41%，換句話說，大概有五十三萬多人並不進入失能的領域裡面，基本生活是可以自理的。剛剛不同的委員也都有提到，我們國家或者世界相關的國家都強調的是希望長輩能夠減少依賴、能夠訓練自我照顧，我們也擔心國人過往引進移工，有時候會變成比較茶來伸手、飯來張口，其實有可能靠著這樣的依賴……
林委員月琴：剝奪了他們的一些……
祝司長健芳：也擔心這樣子能力會退化得更快，所以我們的想法還是期待如果真的是用家庭看護工這個名義引進的，還是要for真的有照顧需求的，我們的想法大概是這樣。
林委員月琴：好，謝謝司長。所以本席提出來希望是85歲以上，而且是獨居、無家人者，我們問了民間團體、尤其是老人福利團體們，他們認為這個可能是在照顧上的破口，是不是能限定85歲以上、獨居、無家人者作為聘僱的需求？以上，謝謝。
主席：謝謝。
接下來請邱鎮軍委員質詢。
邱委員鎮軍：（9時51分）主席好，我們還是一樣請何部長。
主席：請何部長。
何部長佩珊：委員好。
邱委員鎮軍：部長，您好。今天進入主題之前，我想請教您，您說勞保其實沒有危機，只有政府處理不當才會產生危機，您的意思是要撥補到不會破產，用這種方式就沒有危機，是嗎？
何部長佩珊：我有解釋過，撥補本身就是一個改革，就是改革的一環。因為以撥補來講，過去在2017年的時候勞保條例修正案曾經進來立院，雖然沒有被三讀通過、甚至連一讀都沒有，可是裡面有一條政府負最終支付責任入法，明定一個國家負擔最終勞保支付責任，撥補就是它的實踐，所以它就是改革。
邱委員鎮軍：所以部長現在上臺之後，您的責任就是撥補，讓它不破產，這是您的目的？
何部長佩珊：這是我的任務之一。
邱委員鎮軍：任務嘛？
何部長佩珊：對。
邱委員鎮軍：也就是說，在賴清德總統任內不會引爆，推到下面去就算了、就過了？
何部長佩珊：您是說……
邱委員鎮軍：把這個責任往後推就對了，是不是？
何部長佩珊：我們任內一定竭盡所能地讓勞保財務穩定。
邱委員鎮軍：我看到我們每年這樣撥補1,200億，根本就是杯水車薪。根據勞保財務精算的報告，勞保將在2028年破產，2039年以後將達到給付的高峰，每年給付超過1兆，並且連續30年，所以每年撥補1,200億根本就是不夠的，部長有沒有什麼好的辦法呢？
何部長佩珊：跟委員報告，其實每年撥補1,200億，在我們的評估裡面是相當足夠喔。
邱委員鎮軍：那你到後面怎麼辦呢？
何部長佩珊：我要跟您報告，整個撥補的歷史從2020年開始，本來只有200億，在我們當年勞保年改條例的修正……
邱委員鎮軍：所以是從幾年開始撥的？
何部長佩珊：2020年，我們到去年高達1,200億。
邱委員鎮軍：我請問你，馬英九任內，它的負債是7.3兆；蔡英文政府執政了8年，現在負債13兆。也就是說，從2020年開始補，這4年來它的負債並沒有減少，還是持續地成長，不是嗎？
何部長佩珊：委員，其實那個負債……
邱委員鎮軍：如果以這樣算的話，我們現在用數字說話，好不好？
何部長佩珊：是。
邱委員鎮軍：我們是照這個數字，不是亂講。
何部長佩珊：委員，我們是看政府的實際作為，我指的是，當然2013年馬政府時代並沒有拿出撥補的行為，而2020年我們有拿出來。當時我的意思是指政府的處理態度不一樣，會導致勞工的信心不一樣。
邱委員鎮軍：我看到您的幾個方式，您說勞保多元的改革包括延後退休、增加中高齡就業、讓家庭看護工納保等等，這些都是您的想法，是吧？
何部長佩珊：那只是開源的方式而已。
邱委員鎮軍：對，是開源，您有預計過這些能夠增加多少的收入嗎？讓多少人可以納保？
何部長佩珊：委員，這些開源的方式目前都還在評估中。
邱委員鎮軍：好，我請教一下，你的評估要多久？
何部長佩珊：目前我儘量來評估，好嗎？
邱委員鎮軍：1個禮拜可以給我嗎？給你時間，好不好？
何部長佩珊：委員，給我們兩、三個月的時間，好嗎？
邱委員鎮軍：兩、三個月？
何部長佩珊：是，因為其實勞保……
邱委員鎮軍：給你半個月，好不好？不要跟市場買菜一樣。
何部長佩珊：我要跟委員報告，勞保目前真的沒有危機，勞保現在的水位是創新高，真的不要擔心，沒有那麼嚴重。
邱委員鎮軍：給你一個月。然後，我們在想就業服務法第四十六條修正案，11個排審案中也有2件共同提案、4個連署案，本席也主張在第四十六條應增訂80歲以上長者或70至79歲患有癌症第二期以上的雇主聘僱外國看護工，得免經過醫療機構的評估，就是免巴氏量表的意思，部長，剛剛我有聽到林委員在講，你們怕因為80歲以後，如果免巴氏量表會排擠到我們移工的意願，是嗎？剛剛我聽你們在講。
何部長佩珊：剛剛林委員的意思是說會排擠重度失能者，就是說因為移工也會選，他會選比較好照顧的，他的意思是這樣子。
邱委員鎮軍：但是我個人這樣講，當初提到這個案子的時候，我發現我們臺灣的老百姓幾乎都是非常贊成的，我要講的一個重點就是，我們臺灣現在是少子化的社會，雖然他的長輩還是可以照顧自己，但是可能因為他就一個人在家，小孩子出外工作，那誰照顧他？對不對？誰照顧他？所以這個部分，我當然認為你要讓年輕人好好地在外面打拼，而老人家，我們政府有責任把他照顧好，這是我們的初衷。所以部長，你怎麼看這樣的事情？
何部長佩珊：對，我開頭就講了，我還是非常肯定委員們這一次的提案，這真的是苦民所苦的精神，我們也在委員及大家這樣的指示底下，我就是強調我們儘量來做，那麼我們也發展出兩種模式，一個就是多元認定免評，另外一個就是移工進入家庭照顧服務，以這樣兩種方式來處理。
邱委員鎮軍：對啊！因為我看到像你們評估老人家可能是下肢衰弱的狀況，自己可以照顧自己，但是他又還沒有達到申請外勞的標準，因為我們講說80歲以上，為什麼我會這樣講呢？如果我們現在不讓他還沒有達到申請外勞看護等級的時候，會造成他就要請陪伴，對不對？就是家庭幫傭，即一般的陪伴需求，用這種方式嘛！
何部長佩珊：對。
邱委員鎮軍：但是你認為80歲以上，我們是用點數申請的嘛？
何部長佩珊：點數？你是講家庭幫傭吧？
邱委員鎮軍：對。
何部長佩珊：對，那是點數。
邱委員鎮軍：但是你80歲以上就有16點嗎？
何部長佩珊：沒有。
邱委員鎮軍：我記得好像只有6點，所以他根本就沒辦法請。
何部長佩珊：對。
邱委員鎮軍：我想部長是不是可以針對這個部分，如果你們認為免巴氏量表有困難還是怎麼樣，是不是可以大家來做一個平衡及調整？
何部長佩珊：對、對、對。
邱委員鎮軍：去解決我們現在真的需要的人，他真的是非常需要。
何部長佩珊：是、是、是。
邱委員鎮軍：不要因為這樣的一個政策卡到他們，因為你如果讓他去請一般的家庭幫傭，就是臺灣的看護，我記得一天是2,800塊，那時候我有調查過，一個月就要七、八萬塊，一般人根本是受不了，年輕人只好乾脆放棄工作來照顧老人家，這樣對我們整個社會真的是沒有幫助，好不好？
何部長佩珊：是、好，謝謝委員。
邱委員鎮軍：希望部長針對這個事情，大家多用心一點。
何部長佩珊：好。
邱委員鎮軍：幫我們的年輕人減輕他們的負擔，好不好？謝謝。
何部長佩珊：好，謝謝。
主席（盧委員縣一代）：謝謝邱鎮軍委員的發言。
接下來我們請召委王育敏委員。
王委員育敏：（9時59分）謝謝主席，是不是有請何部長？
主席：有請部長。
何部長佩珊：委員好。
王委員育敏：部長好。部長，今天本席安排有很多委員的提案針對80歲以上就免巴氏量表，我想這一個提案其實為什麼這麼多委員不約而同提出來，主要是我們看到在總統大選的時候，事實上三黨候選人針對巴氏量表所引發的問題，大家其實都有提出自己的政見跟看法，包括賴清德總統，他說臺灣社會的確有照顧服務的需求，巴氏量表已經產生問題，到了不得不改的情況。有關這句話，何部長，你之前有接收到這樣的訊息嗎？
何部長佩珊：是，我想當時確實賴總統他曾經非常重視這個問題，沒有錯。
王委員育敏：當選之後應該更重視吧？
何部長佩珊：當然，當然。
王委員育敏：他現在握有權力了，過去巴氏量表所引發這一些不必要的爭議，甚至讓醫師遭受到暴力攻擊，我覺得這些家屬應該也不是蓄意的，但是在情急之下衍生了這樣一個爭端，我覺得如果我們的政策可以去免除這樣一個爭議，又可以幫這一些需要照顧的長者引進適當的外籍看護工，我覺得這個在政策上才是兩全其美，這也是為什麼這麼多委員提出來，就是要求80歲以上應該廢除巴氏量表，不用讓這些長輩這麼舟車勞頓，讓家屬這麼著急，沒有辦法找到適當的人來照顧，我想這是很多委員真的從民眾的角度，看到他們的需求，而這樣的一個當時由侯友宜總統候選人所提出來的政見，其實真的是廣獲好評，在基層裡面，很多民眾是非常支持的，這就代表這樣的需求其實是非常的迫切，所以我們才排了這樣的議案。我請問部長，你是贊成還是反對？
何部長佩珊：委員，我非常肯定你們提案的精神，我當然完全是肯定的，只是我剛剛跟貴會有報告過，所以在去年之後馬上就發展出兩個模式，一個就是多元認定，另外一個就是移工進入家庭照顧的試辦方案，那麼我們希望，當然今天委員的提案也可以讓我們有更精進的思考，我們如何一起看看是不是能夠既支持您的提案，然後也能夠兼顧？不過還是不容諱言，因為它會衝擊到整個長照體系，還有包括現行的管制，讓失能或非失能這樣一個認定的界線，它會是一個衝擊啦，因為你用80歲去放，裡面失能跟非失能的人，這部分不容易區分，幾乎是……
王委員育敏：你失能的優先不行嗎？
何部長佩珊：所以失能的優先，對……
王委員育敏：它現在只是廢除巴氏量表，這個提案的精神是廢除巴氏量表，但回到申請需求的時候，如果你的外籍看護工有限的話，他可以有優先順序，從重度到輕度，到他只是滿80歲，他的健康狀況可能還好的，當來源不夠的時候，政策上你可以去調整中間，這個議案並沒有要處理你優先順序的問題，它只是讓80歲以上不要再舟車勞頓，不用再讓那麼老的老人家還要奔波醫院，只是為了取得這樣一個證明。
何部長佩珊：對、對，所以委員我們……
王委員育敏：所以我覺得有時候是不能混為一談喔！包括其實你提到的多元方式，我也很贊成，多元認證或是將來外籍看護工半天，這個我都很贊成。
何部長佩珊：對、對、對，是。
王委員育敏：但是你不能忽略有一些需要的就是整天，現在其實就是卡在巴氏量表不上不下的情況，也是有這樣子的人，所以當你採取放寬的時候，不代表會嚴重衝擊你的長照體系，我覺得不是這樣子混為一談，在政府的政策工具上面，還是可以去設計。
何部長佩珊：我瞭解，當然我們多元認定的方式是不是能夠再更精進……
王委員育敏：是啊！
何部長佩珊：是、是、是，我想我們可以一起來討論，好不好？
王委員育敏：對啊！既然可以多元認定，那取消80歲以上的巴氏量表，這也不是什麼問題，這是符合你多元認定上的精神，不是嗎？你多元認定就是不要用唯一的標準來看嗎？
何部長佩珊：其實，巴氏量表是一個醫學認定的標準，我們也必須跟衛福部一起討論。
王委員育敏：那就趕快討論吧！因為禮拜三我們就會進入逐條，就要來討論這樣的議案。
何部長佩珊：是。
王委員育敏：我覺得有時候我們的政策也要與時俱進，就是要去考量到真正的需求，不只是對於80歲以上老人免予巴氏量表的評估，不用讓他舟車勞頓再跑到醫院去，一方面也讓家裡的這些照顧者特別是年輕人，知道如果當他家裡有年紀這麼高的長輩的話，過去他一定要是非常重度或者是符合巴氏量表裡面比較嚴格的標準，他才有機會去申請到外籍看護工，如果現在可以去降低這個門檻的話，對於這些年輕人來講，他得到了一線生機，讓有的人不用辭職，為了照顧家裡的老人，因為他會擔心，那他可以有一個選擇是花錢去請外籍看護工，讓他的爸爸媽媽可以得到一個好的照顧，他上班的時候可以比較安心，為什麼是80歲以上？因為我們現行的平均餘命，你知道男生是多少嗎？男性不到80歲。
何部長佩珊：79的樣子。
王委員育敏：大概是77.7，女性才是84.3，所以你說這是一個很寬鬆的標準嗎？不是，其實很多男性的平均餘命不到80歲，他其實也使用不到這一個政策，所以我認為這樣的政策，我希望新政府剛上任真的要好好思考，你的思考角度必須是多元的，你必須從一般民眾現在生活當中的壓力跟痛苦來思考，然後讓他們有機會可以來做這件事，好不好？
何部長佩珊：好。
王委員育敏：另外一個，除了這個之外，我們來看一下關於女性產假的問題，坦白講，我擔任立委到現在，很多委員一提再提，都沒有辦法突破，但是我們看看為什麼鄰近的國家日本、南韓、中國大陸，甚至印度、印尼，他們都可以做到這樣子？我們產假要延長這件事情其實已經提了很久，勞動部也是一直反對，可不可以講反對真正的理由是什麼？雇主反對。
何部長佩珊：就是怕對產後女性在就業方面會有隱性的歧視啦，其實真的就是怕這個啦！我要跟委員報告，我們產假現在表面看是8週，可是包括安胎假、產檢假合併起來，有薪部分合併就已經15週了……
王委員育敏：所以勞動部是覺得已經太多了嗎？
何部長佩珊：不是太多，是絕對不輸其他亞鄰國家啦！
王委員育敏：所以你們還是很堅持，不能改？
何部長佩珊：我們就要謹慎評估，我們願意來評估，好不好？我們願意來評估。
王委員育敏：好啊！本席擔任第8屆立委的時候，當時勞動部也沒有同意，然後到現在勞動部也沒有同意，但是時間已經不一樣了，時空環境真的不一樣了，而且我們現在少子化，我們應該對女性朋友再好一點，讓他們願意增產報國，好不好？
何部長佩珊：好。
王委員育敏：謝謝。
主席：謝謝王育敏委員的發言。
主席（王委員育敏）：接下來請盧縣一委員發言。
盧委員縣一：（10時9分）有請何部長。
主席：請部長。
何部長佩珊：委員好。
盧委員縣一：部長早安。這個禮拜六我有去屏東的就業博覽會，謝謝勞動部在那邊舉辦活動，很成功，不過我當時有跟年輕人說，現在平均薪資最低是183塊，對不對？那韓國呢？大概是200塊，日本大概是210塊，我希望有沒有一個機制可以比照軍公教，如果說逐年調的話，是不是有這個機會？
何部長佩珊：您講的是時薪嘛？
盧委員縣一：對，最低時薪。
何部長佩珊：我們基本工資已經調8年了。
盧委員縣一：是跟著嘛？OK。
何部長佩珊：今年最低工資法元年。
盧委員縣一：對，183塊嘛？
何部長佩珊：對。
盧委員縣一：OK。我們針對今天的問題，因為我本身是醫生，常常我們在地方服務的時候，巴氏量表的問題是照顧者最痛苦的一件事情，比如說我們在枋寮，然後他就說必須要到屏東，枋寮到屏東大概一個小時的距離，這只是平地的部分，更不用講山區，更不方便，家人要請假、要租車過去，要花一整天的時間，有時候還不會過，那就會發生類似巴氏量表黃牛這樣的事情，原住民更可憐，可能連醫生都見不到，因為可能他掛號的時間會很後面，然後就一延再延，所以就相對衍生了很多這方面的困擾。
你們在研擬的時候，是不是可以把一般的醫生證明當作是他的一個申請需求？我是指80歲以上，如果他本來就有這些既定的疾病，他也不可能好轉，那就按照他原本的疾病型態去申請就好了，不用再舟車勞頓特別去申請這張，你覺得呢？
何部長佩珊：對，我非常敬佩你們提案的精神，您剛剛講到舟車勞頓，其實我們也透過各種行政措施來改良，比如現在其實已經發展到居家醫療，可以到家裡、到宅評估，第二個，我們準備……
盧委員縣一：我想知道現在申請成功的比例。
何部長佩珊：居家醫療嗎？
盧委員縣一：對。
何部長佩珊：這恐怕……
盧委員縣一：我覺得它的困難度還是很高。
何部長佩珊：對。
盧委員縣一：所以我是希望能夠簡便，當然如果居家醫療的醫生可以開也OK。
何部長佩珊：可以、可以，現在可以開。
盧委員縣一：但是你要廣為推行，好不好？
何部長佩珊：是，還有包括像未來可不可能我們就到鄰近的社區診所讓他開。
盧委員縣一：我覺得這樣是OK的，如果未來是這樣的話。
何部長佩珊：對，我覺得可能用這種行政措施的改良，會比我們用整個大的制度……
盧委員縣一：各地區的衛生所或是醫療院所如果可以開就好了，接下來，我們分重度、中度、輕度或者是陪伴這樣一個薪資的區別，可能在聘請移工方面，在照護移工可能就會有一個限制，比如說我們現在是爭取重度、中度而已，輕度跟陪伴就給我們國人的看護工，這樣可不可以避免他們逃跑？比如說，如果現在他們的薪資是兩萬多塊，如果按照現在一般薪資183塊，如果這樣算的話，他們一個月應該是要拿13萬的，如果你可以把它調整，比如說重度、中度的薪資是不一樣，就可以吸引很多印尼或是哪裡的看護工來做這樣的工作，然後中度跟輕度就是兩萬多塊的等級，那就給我們或者是說……我的意思是說你可以用這樣來區別，這樣他們的逃跑率就不會那麼高，因為我常常看到逃跑率很高的情況是，因為我在枋寮地區服務，有的時候一個移工來，他連一句國語都不會聽，更何況是臺語，他來了以後，到了那個家裡才發現他要照顧2個人，就是照顧比較輕度坐輪椅的阿公還有臥床的阿嬤，他可以說不要嗎？不可能啊！因為他已經付那麼多的仲介費用，所以我的意思是，如果按照重度的價格，如果是6萬塊，我只是比喻……
何部長佩珊：6萬塊是我們國人照顧的價格。
盧委員縣一：對啦！我只是比喻，如果是這樣的話，外勞當然就不會跑掉，我的意思是這樣，如果他只有兩萬多塊，還要照顧2個人，他怎麼樣想也要跑掉，對不對？
何部長佩珊：對，移工的權益問題是有他背後的……
盧委員縣一：所以我在想應該要從源頭去想，不是每一個照顧的價格都一樣，陪伴的當然一定是最輕鬆嘛，對不對？
何部長佩珊：對，這就是剛剛有委員提到的，怕因此這樣子開會排擠重度失能者被照顧的需求。
盧委員縣一：你知道照顧我們原住民的那些外籍移工的逃跑率很低嗎？你知道嗎？
何部長佩珊：喔？這樣子。
盧委員縣一：我幾乎沒有看過逃跑的移工，你知道為什麼嗎？
何部長佩珊：請問委員您覺得這個原因是？
盧委員縣一：因為我們會把他當作家人，這是第一個，第二個是我們的文化很接近，他甚至有時候會學到比我們還要高的一個程度，因為他們都是跟老人家在一起，結果他們後來在講族語的時候，會比一般小朋友講得還要好，因為我們是南島語系國家，相對在生活上面就很像，會比較一致，所以他文化的遵從度就會比較高，我認為如果就這個方面來講，你們也可以去研究為什麼照顧原住民的移工就比較不容易逃跑。
何部長佩珊：非常好，謝謝。
盧委員縣一：可以把它引用在我們照顧一般家庭，這樣好不好？
何部長佩珊：好的，謝謝。
盧委員縣一：最後，我要請原民會。副處長，我想問的是常常有人跟我反映他們要去職業訓練，比如說大客車駕駛或是大貨車駕駛的時候沒有班別；如果有班別的話，他會考量媒合的就業率來審核，是不是？你大概可以說明一下嗎？
董副處長靜芬：每年的職業訓練班別都會在我們網站上公告，如果族人有需要的話就可以來報名，我們……
盧委員縣一：我想知道它的經費來源是哪裡？
董副處長靜芬：我們的經費來源有的是從公益彩券回饋金……
盧委員縣一：為什麼不是從勞動部？
董副處長靜芬：勞動部也有，我們也有跟勞動部合作，就是相關的……
盧委員縣一：他們說常常是因為他們被評比的時候不及格，所以會被扣錢。
董副處長靜芬：勞動部的部分嗎？
盧委員縣一：對。
董副處長靜芬：這部分我們再瞭解一下，我們本身也是都有開。
盧委員縣一：我說承作單位可能因為他的媒合就業機率，如果說沒有到達一定的percent，他會把原本應該給的那個費用打折扣，有這個情形嗎？
董副處長靜芬：對，如果我們本來是補助40萬，然後他整個人數……
盧委員縣一：我是希望原住民的部分不要因為這樣子就做折扣，因為就已經很困難進行職業訓練了，好不容易得到執照，你又把他扣掉的話，會造成一些想要做的人沒有辦法……
董副處長靜芬：報告委員，我們從113年開始就不扣這個部分了。
盧委員縣一：OK，那我知道了，謝謝。
董副處長靜芬：謝謝。
主席：等一下林淑芬委員質詢結束休息10分鐘。
現在請涂權吉委員發言。
涂委員權吉：（10時17分）謝謝主席，先請長照司司長，好不好？
主席：請祝司長。
祝司長健芳：委員好。
涂委員權吉：司長，因為今天是討論就服法第四十六條巴氏量表條款，剛好長照司司長也在這邊，我請問一下為了強化長照的業務，我們有針對長期照顧服務人員繼續教育課程統計，也就是你們俗稱的長照小卡，在106年有公布「長照服務人員訓練認證繼續教育及登錄辦法」，這個長照小卡你們有規定6年要更新一次，然後6年內要完成120個積分，對不對？
祝司長健芳：是。
涂委員權吉：長照小卡的更新，請問包括我們長期照顧機構內的外籍照服員嗎？
祝司長健芳：當然包括。
涂委員權吉：包括嘛！我這邊有一個資料顯示，根據衛福部長照司外籍照服員長照小卡的更新率，因為有很多機構來跟我們反映，到今年的6月30號，我們看一下，更新認證率的人數到今年6月底大概只有40個人，大概是百分之十一多；可是未完成的有88%，有307人。而至今年年底到期的有25個人更新認證，有2,433人沒有更新認證。以我們這樣子來看，整個更新認證率不到3%，我想瞭解一下，如果這些沒有更新的話，到時候會面臨什麼樣的問題？
祝司長健芳：跟委員報告，本來在機構裡面的外籍看護，這邊的長照人員依法他其實是要每年20小時，這個也是延續之前老人福利法的規範一路下來的。依據長服法這邊一樣延續就是每年20小時，可是因為過去109年COVID的關係，所以我們也知道機構裡面這些外籍照顧的人力，每年20小時對他們來講，因為COVID的關係，所以他沒有辦法完成。其實我們110年有再跟這些機構的業者討論，特別放寬到去年年底之前、112年年底之前，我們可以讓他6年，比照其他的長照人員，6年120這樣的機制。
涂委員權吉：最主要就是我們現在面臨到的問題，我們看一下，到今年年底目前都不到3%，如果到年底真的有這麼多人，有兩千多人沒有換這個長照小卡，是不是到時候他就不能從事長照專業的照顧服務？
祝司長健芳：確實會有這個困境，所以我們其實不斷地跟這些機構的團體，鼓勵他們趕快幫他們辦課，也有一些數位的課程是可以上的，在委員之前有協商會議的時候，就像我們過往希望他們來辦課的，他們目前一直沒有辦，所以我們現在會處理，讓他們積極的幫這些在機構的外籍工作人員，趕快能夠把這個課上完。
涂委員權吉：對，我們現在擔心的就是，你看6月底馬上就到了，其實到今年年底也很快，以現在目前不到3%的更新認證率，我們擔心這個時間到了以後，面臨的問題就是他不能做專業長照的服務，只能做一些周邊的服務，而且他好像也是不能去做一些其他工作，像幫傭、掃廁所等等的事情，對不對？
祝司長健芳：對，因為依據就業服務法第四十六條進來就是要做機構的看護。
涂委員權吉：所以我們現在就擔心照這樣子的情況，他如果碰到惡質的雇主，一定想辦法去終止他的契約，我們擔心就會有逃逸移工的問題發生，因為現在逃逸移工問題真的非常嚴重。當然如果有良心的雇主繼續用他，但是他並沒有經過這個認證，他不能做真的專業長照服務，就變成閒置的人力，他只能去摺摺棉被、整理一些床周邊的事物，變成我們雇主的成本就上升。我想這可能會面臨到很嚴重的問題，不知道針對這一部分，衛福部有沒有什麼解決的方法？
祝司長健芳：跟委員說明，從上次的協調會之後，其實我們已經請機構的這些聯合會出面來做辦訓的動作，目前規劃出來大概會優先培訓400名機構裡面積分不夠的對象。
涂委員權吉：針對這個其實很多的機構也有跟我們反映，他們面臨這個問題，其實他們也很恐慌，他們也陳情提出幾個狀況，就是線下的課程數量不足，針對這一部分我們去瞭解，其實衛福部對於線下課程的實際數量也並沒有完全在掌握，而且這些外籍的照服員，他要外出上課的成本過高，還有我們發現這個課程居然沒有多國的語言配套，要讓外籍照服員去上這個課，而且好像考試還用中文，我覺得這對他們有很大的問題，會造成他們要拿這個認證真的有很多的困難。所以我想針對這一部分，沒有去做到多國語言的設計，我們看到勞動部都有做到，為什麼衛福部做不到？難怪有這個語言障礙，讓他要考試，而且考試還用中文去考，他要怎麼去通過這個認證，是不是造成很多很多的問題？
祝司長健芳：跟委員說明，勞動部的多國語言課程，事實上我們也徵得勞動部同意，已經把那個課程都放在我們的長照2.0的數位學習平臺上，所以基本上是都有的，多國語言都有。至於我們目前其實跟這些服務提供單位的合作，就是請他們辦直播視訊，直播視訊是等同實體課程。
涂委員權吉：我這邊有幾點建議，也希望我們衛福部看趕快怎麼去解決，長照小卡是不是有機會再給它更新延期？另外，我們應該優化線上課程，讓它有多國語言；還有，他們建議線下課程能夠建構導師團制度，納入通譯、專責師資人力，然後在這個機構巡迴上課，也希望我們衛福部針對這幾個部分來研議看看，因為我們擔心馬上會遇到這個問題，我們現在真的最擔心的是逃逸外勞，到時候他沒有通過這個認證，又不能在機構好好工作，我們擔心逃逸外勞的數量會直線上升，所以希望我們衛福部能針對這部分好好的研究、改善一下。
祝司長健芳：那個優化課程我們會來努力，至於延長，因為已經延過1年了，大概沒有辦法再延了。
涂委員權吉：好，沒關係，你們去討論，因為我們不希望又面臨嚴重的逃逸外勞問題，謝謝司長。
針對我們今天討論巴氏量表的部分，請問一下，之前我們針對巴氏量表的部分，8月29號，那時候正在選舉，侯友宜總統參選人就有提出廢除80歲以上需巴氏量表這個政見，然後到第二天、隔天的時候，我們衛福部也表達不反對，然後我們也問過了，衛福部是說，如果勞動部放寬到80歲以上的民眾皆可申請，衛福部也不反對，請問一下何部長，針對這部分，因為這是之前勞動部的回應，不知道何部長針對巴氏量表放寬到80歲以上免申請的部分，您有什麼看法？
何部長佩珊：是，委員，我剛剛已經有報告過，我非常尊重委員們的提案，也很肯定，可是我們當時已經發展三項多元認定。
涂委員權吉：三類嘛！
何部長佩珊：對、對、對，所以其實已經有效的取代了巴氏量表，已經有高達72%的80歲以上老人都用三項多元認定了。
涂委員權吉：我們現在瞭解的是，當初我們放出新三類，勞動部說有60萬人受益，當初我們衛福部是說放寬的部分不會衝擊本國服務的發展，怎麼後來放寬到80歲以後，除了這新三類，你說前面新三類有60萬人受益，不會衝擊這部分，那為什麼後來放寬到全面80歲以上，又說會衝擊本國的服務發展？
何部長佩珊：委員，那是因為現在放的那三項多元認定是失能者，如果是只放80歲，它就會擴及健康跟亞健康，這部分有52萬人，到時候會有52萬的移工再進來，那個當然一定會衝擊到本國的就業。
涂委員權吉：因為我們剛剛在提案說明的時候也有講，希望勞動部跟衛福部，因為現在這個社會很多年輕人都在創業、就業，然後也有很多家裡的長輩其實都沒有人照顧，而且現在醫療很進步，他們都八、九十歲，當然他可能身體還可以，但是說實在話，我們一直認為外籍看護是不是能夠在他健康的時候就去照顧他？不要等到跌倒、失能之後才符合這個巴氏量表的標準，變成受傷致殘以後，他發生沒有辦法自理以後才達到巴氏量表的標準、才符合申請資格。在這一部分，年輕人在外面創業、就業，家裡長輩沒有人照顧，應該在他健康的時候去照顧他的日常生活起居，避免他發生意外，甚至有些老人家有老人病，什麼時候、可能隨時會有高血壓、心臟病等等，跌倒也不知道，應該在他健康的時候去照顧他，所以我們認為衛福部、勞動部針對這一部分，為了全民的福祉，希望還權於民，針對這一部分，我們希望你們能夠好好來研議照顧我們80歲以上的長輩，真的不要等到他們跌倒、失能之後才符合巴氏量表去照顧他。
何部長佩珊：好，謝謝。
涂委員權吉：這部分請我們勞動部、衛福部再幫我們多爭取。
何部長佩珊：好，謝謝。
主席：謝謝涂權吉委員。接下來我們請林淑芬委員質詢。
林委員淑芬：（10時29分）主席、各位大家午安。請我們何部長。
主席：請何部長。
何部長佩珊：委員好。
林委員淑芬：部長，許宇甄委員所提勞基法第五十條修正草案新增1星期到5日的產假，由雇主給薪的規定，你們的修法意見裡面提到，適用勞動基準法的女性勞工，也可以改依勞工請假規則請普通傷病假，1年內沒有超過30日部分，工資折半發給，惟雇主不得因這個勞工流產請普通傷病假，而扣發其全勤獎金。你們後來又說為什麼你們反對？因為所增加的薪資費用，整體雖有限，但對於個別小型、微型的企業，仍有相當負擔，為避免婦女受到隱性的就業歧視，影響其工作權益，建議審慎評估。但是我要在這裡跟你講，何部長，條平司這種答復真的是歧視我們女性，你既然強調所增加的薪資費用，整體來講有限，卻又說避免女性受到隱性的就業歧視，你這就是假有心嘛！打著怕你被歧視而定出歧視的政策，因為懷孕、生產、流產的都是女性在承擔，半薪的普通傷病假大家都有，男女老少通通都有，可是我們今天在講的是唯獨我們女性才會有的女性流產，你要我們跟大家都有的普通傷病假一樣，要扣自己的半薪病假，這顯然不公平。
你都知道女性生小孩是國家整體勞動力再生產最重要的一環，而在今天，女性為了整體勞動力的再生產而生產，我說有生出來，大家都給他產假，沒生出來就沒有，在這種狀況裡面，我是要跟你講，上個月我曾經質詢過許銘春部長，他答應本席說他也認同，而且要進行研議政策，今天你在這裡馬上打臉我、打臉許銘春，然後反對。
我要再跟你分享一個例子，就是紐西蘭在2021年修法通過流產的女性跟他的伴侶可以請3天有薪的喪假，我們就不要講說這個假別的名稱，流產的喪假，但給予有薪假，有薪假不是叫我們請自己的、扣自己的，是看見我們女性流產，他不只是生理上，而且在心理上都需要時間調適，這個就是真正的母性保護，你不該只是看見生產的美好，然後都沒有看到我們女人對於流產的失去，心理上調適的問題，所以在這裡，部長，有薪的流產假，你說這個性工法已經有了，性工法給假，但沒有給薪啊！勞基法要給薪，未滿三個月、二個月以上沒有給薪啊！你都說這個錢才一點點而已，為什麼要打著反歧視，然後訂出歧視的反對呢？部長。
何部長佩珊：是，委員，我知道您先前一直有在為這件事情努力，我也很肯定，我並沒有打臉，我剛剛也說了，我們會來評估，比較重點是這樣，訂了要有用，重點是今天提案委員的提案，全部都是雇主給，都是要雇主給，事實上，這個部分雇主能不能做得到，這確實是一件要評估的事情，而我會覺得如果真的要……
林委員淑芬：顯然你這樣的說法是你同意給假、給薪，現在是錢是雇主給還是這個基金給？是這樣的意思吧！
何部長佩珊：其實重點會是在這裡。
林委員淑芬：對，就是這樣子。
何部長佩珊：如果你要做的話，可能要公共化處理。
林委員淑芬：所以這個方向是對的，錢的部分要公共化處理？
何部長佩珊：對。
林委員淑芬：我覺得你要看到我們女性為國家的勞動力在生產。
何部長佩珊：是，當然。
林委員淑芬：我現在就要講說，大家還要放寬聘僱的門檻，就服法第四十六條的修正條文，希望以年齡作為聘僱外籍看護的條件，但是我們都知道外籍看護所提供的是24小時的照顧，大家所持的理由大概就是需要有人陪伴、需要有人看著他，這些委員提案大概預估要增加多少外籍人力？
何部長佩珊：這樣的話會增加到52萬。
林委員淑芬：52萬。
何部長佩珊：58。
林委員淑芬：那我要問一個問題，請問有沒有源源不絕的移工輸出國願意輸出這麼大量的移工，然後到臺灣來？因為大家都覺得統統放寬很好，如果有源源不絕的外籍移工可以來臺灣，我也贊成！請問，有沒有？
何部長佩珊：這是一個審慎考慮的問題啦！
林委員淑芬：請問有沒有？不是啦！我在問你……
何部長佩珊：因為以目前來源……
林委員淑芬：現實政策上移工輸入，那有沒有移工輸出國有這麼大量的勞動力可以輸出？
何部長佩珊：現在全球都在搶工啦！真的是還滿困難的。
林委員淑芬：為什麼我要講這個？是因為80歲以上長者的生活起居可能需要旁人協助，但是不是需要24小時的看護就有待商榷了。我們現在以年齡劃分，恐怕會排擠到真正需要照顧的被看護者，讓現在挑工的，尤其是重症的缺乏照顧人力的問題更惡化，因為大家都覺得要去照顧輕症的、好看護的，但重症的、真正需要24小時照顧的，如果移工進來聽到是重度殘障、重度失能，然後在那裡躺24小時，必須不分日夜照顧的，我想他們就不想顧了吧！不想顧會怎麼樣？部長，他們如果不想顧會怎麼樣？
何部長佩珊：委員，這就是我們擔心的。
林委員淑芬：會吵架啊！勞雇雙方吵架之後，就容易言語、肢體產生衝突，然後就威脅說要轉換雇主了。所以你知道現在雇主，尤其是重度失能的雇主身心俱疲，有移工也是很身心俱疲，因為大家都要去照顧好照顧的，不然就是要去工廠賺比較多錢的，所以我才說大家都要當好人，大家都希望容易申請看護。我們要有一個前提，前提是移工必須要有源源不絕的移工，可是有嗎？我現在再跟你分享，衛福部111年進行老人狀況生活調查報告，80歲以上的人口不需要他人協助的有51.93%，需要他人協助及項目數比例是48.07%，其中累計4個項目，就是需求性比較高的是38%。所以，以年齡做為聘僱外籍看護的資格，在現行外籍看護，還有仲介也在挑工的媒合狀況裡面，恐怕這樣下去會排擠真正需要24小時重症照顧的需求。
但是我雖然是這麼說，80歲就統統可以申請，然後會排擠到重症，可是你也不能否定輕度、中度的照顧需求也存在，那這些人要怎麼樣？這就是長照2.0，我們不是在講長照嗎？長照2.0要邁向3.0，但是仍然趕不上國人的照顧需求。所以這時候衛福部的責任就來了，在外籍移工部分沒有全部開放，在這裡你又做得不好，在長照上又做得不好，所以大家都會覺得渴望透過鬆綁外籍移工看護做為解決問題的方案嘛！但照顧觀念應該以自立去取代服侍嘛，所以在還沒有完全達到失能以前，讓這些老人家、輕度的、中度的，就導入24小時的外籍看護，反而有可能會加速退化，不利於健康老化。
可是，衛福部你要做什麼？衛福部3.0，衛福部是誰來？衛福部3.0在哪裡啊？一有照顧需求就想到直接聘僱外勞、外籍移工、外籍看護，24小時的照顧又便宜、又方便，但這個對於沒有完全失能的老人延緩老化不是一件好事，所以這也是我們長照2.0一直在推的日照中心托老服務最核心的服務，可是我們現在大家優先想到就是一對一、24小時的外籍看護優先於長照政策，以至於我們要改變社會照顧的觀念真的是很難啦！但我現在要問衛福部，我們的賴總統當初提出長照3.0政見，譬如說要新增居家或社區晚間到宅照顧、夜間緊急服務、建立24小時重度失能者的支持服務，還有針對輕中度失能，提高一對多的社區照顧服務比例，增加人力運用效率，還有擴大基層關懷據點的服務量能，加強社區式服務據點照顧服務的功能，並優化對長者的關懷和日間照顧、共餐、送餐、健康衛教、共同運動、團康等等。請問衛福部，現在做到哪裡？
祝司長健芳：謝謝委員。事實上蔡總統8年執政，其實兩份民調都是民眾滿意度最高的……
林委員淑芬：我現在不是在問你這個問題，你答非所問，我在問你的是賴總統提出的長照3.0，我講的是很具體的，居家或社區的晚間到宅照顧、夜間緊急服務，建立24小時重度失能者的支持服務，我不要談我剛才講的那麼多，就談這三項好了，這三項你們的規劃是什麼時候要開始做？
祝司長健芳：是。跟委員報告，剛剛你也提到了，因為國人聘請移工其實是在民國78年就開始，遠遠早於國家推動長照政策之前，所以這個部分怎麼樣能夠翻轉國人的觀念，而不是所有長輩都要24小時……
林委員淑芬：你可不可以就我的問題回答就好了？我跟你講的是長照，我沒有跟你談移工服務啦！政策啦！我現在跟你講長照。
祝司長健芳：是，這個會有關聯，因為要帶到24小時，目前長照政策是沒有辦法用一對一到宅提供24小時的照顧服務。
林委員淑芬：這個是賴總統的政見，我沒有叫你24小時，他是講居家或社區的晚間到宅照顧、夜間緊急服務、24小時的支持服務，又不是叫你整天看著他，是支持服務！
祝司長健芳：是。
林委員淑芬：你們都沒有認真看待賴總統的長照3.0喔？
祝司長健芳：有，我們其實目前都在……
林委員淑芬：有沒有做準備？
祝司長健芳：因為2.0是到115年，所以我們大概就是……
林委員淑芬：115年很快。
祝司長健芳：是。
林委員淑芬：今天是113年，你現在沒有準備，115年就會憑空掉下來嗎？
祝司長健芳：是，我們有在著手。
林委員淑芬：所以我們才說為什麼這麼多委員要提案、要直接這樣做？因為你們的長照制度銜接不來啊！配套沒有來啊！所以大家才會乾脆都聘外勞、外籍看護就好了啊！
好，請回。主席，我做最後一個綜整。
外界不斷倡議要鬆綁聘僱外籍看護門檻，但我要說，部長，政府更應該關心照顧品質，在沒有辦法確實檢核來臺前90個小時的照顧訓練，來臺後的補充訓練、實體課程的成效非常差，雇主對於看護技術的滿意度只有七成八，所以我們在這裡一直在講，第一個，渴望儘速填補照顧人力的需求下，還有法規沒有強制規定下，事後的補充訓練，當然提升照顧品質的成效是有限的啊！這樣要怎麼辦？你知道實體課程上得多爛嗎？
何部長佩珊：那是長照服務法裡面的規定啦！
林委員淑芬：我是講外籍看護來臺的訓練，我在講的是聘僱外籍看護來臺必須要有照顧訓練，外國受訓的90個小時是怎麼訓練的我們檢核不出來，但是來臺以後要補充訓練。你們有實體課，還有線上課，但你知道你們實體課開得有多差嗎？開課量能100班以上、500人以上，但是實體課程在2022年成功開辦1班，100班以上的準備，只成功開了1班，6個人參訓；到宅訓練則是2020以後沒有任何人申請，我們的意思是，其實長照不是只有聘僱一個外籍看護來照顧，外籍看護來你們就不管了，當然長照品質是衛福部管，但是外籍看護的僱傭關係不好，有時候是來自於照顧品質不好，雇主不滿意嘛，在這種狀況裡面，我們也把長照的喘息服務計畫納入了，長照cover到我們的外籍看護，讓他一年有幾天的喘息天數，你知道嗎？
何部長佩珊：52天。
林委員淑芬：那是漸漸增加，52天等於是國家幫他買單休息日，政府提供了經費讓外籍看護喘息，其實政府幫雇主買單了，對於照顧品質，雇主也是獲利者，也是應該要考慮，所以要不要讓移工到外面來上課也是交給雇主決定，雇主當然是算了，最好他不要請假，最好他一直上班比較好。外籍看護工每個月有放假的比例是多少，你知道嗎？60%，部長，我知道你不知道，我告訴你就好，有放假的，平均一個月放假幾天、放假幾次，你知道嗎？一次的57.7%，二到三次的是25.6%，都不放假的幾乎四成，原因是你們說的他們想要賺加班費啦，其實還有家中無替代照顧人力。不放假的話，大概有九成五的雇主有發加班費，但是很少、很少、很少的啦，簡單來講，是雇主也不想要他放，即便我們有長照喘息服務了，雇主也懶得申請。52天雇主也不想申請，他就是要一直用、一直用，全年365天都無休，也不需要政府給喘息服務，雖然政府有喘息服務。所以我跟你講，其實問題還蠻嚴重的，照顧的品質還有看護者的勞動休息也很重要，這個真的是問題重重。
主席：好，謝謝林委員。
更正一下，我們現在休息5分鐘。
休息（10時47分）
繼續開會（10時53分）
主席：現在繼續開會。
接下來請陳瑩委員質詢。
陳委員瑩：（10時54分）麻煩請勞動部何部長。
主席：請何部長。
何部長佩珊：委員好。
陳委員瑩：部長好。這次的就服法修法有一個重點在於巴氏量表要不要作為評估國人健康照顧、聘用外勞的需求標準，本席有幾個問題要請教，首先是這個問題涉及到醫療專業，對於衛福部的報告，你們都有仔細的看過嗎？
何部長佩珊：有。
陳委員瑩：衛福部說超過80歲的國人大約有91萬人，其中重症有健康照顧的比例是41.7%，也就是說總共有53萬1,902人沒有照顧的需求，一旦取消了巴氏量表的評估，是不是有可能超過80歲的人都有資格可以申請外籍勞工來看護？如果是真的，所產生的衝擊、影響，我不曉得勞動部有沒有評估過？
何部長佩珊：所以，委員，我們對這個部分當然是很審慎。
陳委員瑩：所以有一定的衝擊？
何部長佩珊：是。
陳委員瑩：在過去常常有聽到外籍勞工假結婚的事情發生，如果不需要針對被照顧者的健康狀況進行評估，會不會那種「真幫傭、假看護」的狀況反而會變多？或者是有些外籍勞工來沒多久就逃逸了，然後轉入其他職類？因為外籍移工跑到工廠、小吃部、卡拉OK的新聞都很多。
何部長佩珊：對。
陳委員瑩：所以這種狀況是頻繁。
何部長佩珊：不能排除啦。
陳委員瑩：我再請教一下部長，就是外籍看護工的就安基金每個月是多少，你知道嗎？
何部長佩珊：2,000元。
陳委員瑩：外籍幫傭的是多少？
何部長佩珊：5,000元。
陳委員瑩：這個有做功課，今天準備得不錯。我們來看一下簡報，外籍看護的人數有23萬6,000人，外籍幫傭僅僅只有2,000人，所以社福外勞可以停留最多14年來計算的話，雇主要繳交給勞動部的一共是33萬6,000元，照顧小孩居多的外籍幫傭是84萬元，兩種職類的就安基金費整整差了50萬元，從外籍勞工開放以來，看護一個月只要繳2,000元，幫傭的部分要5,000元，從來沒有變過，所以我們今天換個說法，也就是即便符合外籍幫傭的申請，在差額的驅使上，也有不少人會想盡辦法，把它改成申請外籍看護，所以政府在就安基金費的設計上有變相的誘導民眾違法之嫌，而80歲免評可申請外勞，將來這種違法聘僱的情形，我們預估會有增無減，到時候這種事情發生的時候，勞動部有能力去處理嗎？
何部長佩珊：是，委員，這也是我們擔心的事情，就是您剛剛所講的80歲以上免評的話，有53萬這種健康或亞健康人口……
陳委員瑩：這是非常多欸！
何部長佩珊：對，那會是一個潛在需要引進的數量，有可能的。這個部分的話，我們目前沒有要這麼的……
陳委員瑩：就還是要很慎重的。
何部長佩珊：對，我們目前是用多元認定，增加多元認定的項目來評估失能這邊引進的，非失能的部分，我們有另外一塊，我剛剛所講的移工引進長照服務。
陳委員瑩：那我們換個角度來想，外籍幫傭的人數既然不多，即便每個月少繳3,000元，你們回去自己算一算，真的不多，似乎對於整個就安基金的水庫也影響不大，所以我想要請教，是否我們可以為國家少子化的危機做一點努力，就是我們如果將社福外籍勞工的就安基金費用調整為一致，不知道部長看法如何？
何部長佩珊：委員，你是指家庭幫傭下調嗎？跟外籍看護一致？
陳委員瑩：都調成一樣。
何部長佩珊：是這樣啦，當時的設計家庭幫傭為什麼會比較高？因為他做的工作內涵其實跟看護不一樣。
陳委員瑩：但是因為我剛剛前面有……
何部長佩珊：你講的是沒錯，有很多就因為外籍看護比較便宜、比較好請，甚至他們很多都變成去做幫傭的事了，這個其實當然也是違法的啦，事實上你講的是一個目前確實存在的現象，這個我承認，不過家庭幫傭這塊的費用要不要下調，其實他的人數是很少。
陳委員瑩：是真的不多，但是問題是……
何部長佩珊：憑良心講，當時一個設計是想要用這個來當門檻，讓大家少用啦！因為家庭幫傭這一塊我們並不鼓勵，包括國內的女性團體，包括各方面……
陳委員瑩：我們過去有請了一位，當時他來的時候好像是生六個，但是他回去就生了第七個，我們有請那一位媽媽到現場來現身說法，你雖然不鼓勵，但是人家有需要啦！
何部長佩珊：對，沒錯。
陳委員瑩：而且我剛剛已經講了，臺灣少子化的情形其實是相當嚴重，我今天是把這樣的建議拋出來，我也沒有要部長立即回應，如果部長有一些疑慮，那也沒關係，你們回去好好的細算，因為畢竟我剛剛有提了，這個繳交的費用自從外籍勞工開放以來，已經這麼久都沒有調整過了，而且過了這麼多年，很多的情形是有改變的，包括我們少子化的情況也越來越嚴重，也包括之前來的那一位媽媽，已經生到第七個小孩，我不知道會不會有第八個跑出來，這個建議其實在財務上影響不是很大，大家可以好好的去考慮一下，當然我這個是高標，如果沒有辦法，你要下修也沒有關係。
何部長佩珊：是。
陳委員瑩：接下來，我想就巴氏量表的評估提出一些問題，在過去本席也有聽到民眾反映80分太嚴格的意見，我要請問我們什麼時候開始使用這個巴氏量表？
何部長佩珊：三十年前。
陳委員瑩：對，那這段時間巴氏量表有沒有改版？我們用的是三十年前還是幾年前的版本？還是這是最新的版本？
何部長佩珊：這是國際標準，所以我們現在才發展多元認定，追加三項。
陳委員瑩：國際如果沒有進步的時候，我們也可以做先驅。
何部長佩珊：沒辦法，那是醫學上的認定。
陳委員瑩：反正我也點出這一點。其次，當初定下的這個80分的依據是怎麼來的？是哪一年決定的？
何部長佩珊：我們設計人在這裡。
蔡署長孟良：跟委員報告，當初是我們跟衛福部，本來他的失能程度是從所謂的完全依賴，一般完全依賴的概念過去就是巴氏量表20分以下，但是坦白講因為這個標準太嚴格，所以後來就放寬到所謂嚴重依賴，目前是用巴氏量表35分這個標準，現行就是依照這個標準。
陳委員瑩：你是哪一年訂的？
蔡署長孟良：這個大概在90年那個時候。
陳委員瑩：有這麼晚嗎？
蔡署長孟良：對。
陳委員瑩：我查到的是81年耶！
蔡署長孟良：沒有、沒有，跟委員報告，81年我們沒有採用巴氏量表。
陳委員瑩：90年到現在也很久了，當年我們國人的健康問題跟現在有一樣嗎？應該也不太一樣吧！
蔡署長孟良：確實，現在整個國內高齡化，整個情況有些轉變。
陳委員瑩：起碼80歲的這個平均餘命是一定不一樣的，所以我們的標準理論上也應該要定期檢討，甚至要滾動式的修正。勞動部跟衛福部其實可以一起合作去洽詢相關的團體，比如說醫學會，針對這個量表的評估認定，在這個巴氏量表的基礎上，可以去改良、修訂自己的評估方法，或者是把標準的分數下修，例如說下修到70分或者是更低等等，這樣總比你一下子全部拿掉要好，大家就是各退一步，我們找一個比較合理的方式。
最後我想針對外籍勞工引進提出我的看法，日本的高齡化是比我們早蠻多的，就我所知道他們外勞的引進跟臺灣有所不同，首先是由專業的長照機構來引進，工作地點在機構裡面，進來之前他們需要經過語言的學習，還有照顧技巧跟專業知識的教育訓練，我順便提到，如果未來是原住民，可能還要加一個文化敏感度，兩者都是要及格之後才可以拿到工作許可證，表現良好一段時間可以入籍，這個就是我所知道日本的情況。針對這些勞動部應該也有去日本考察過吧？
何部長佩珊：之前有蒐集一些資料。
陳委員瑩：因為我記得邱P也帶隊，勞動部我沒有印象，但衛福部是有隨行，引進外籍勞工從事健康看護，涉及的層面還蠻廣的，有勞動部、衛福部，甚至內政部，我是希望各部會可以一起來努力，好好的商定討論。
最後我要特別謝謝部長，我上次質詢有關於勞動檢查報告要和勞保局還有法人連線的部分，部長很睿智的當下有裁示了，對於職安署裡面立即著手準備的同仁們，本席也希望部長可以給他們肯定跟鼓勵，但是對於極少數、我不曉得什麼原因還堅持不公開連線的高階主管，我也請部長可以留意，好好去瞭解到底中間有什麼貓膩，好不好？謝謝。
何部長佩珊：謝謝委員，謝謝。
主席：謝謝。接下來我們請鄭天財委員質詢。
鄭天財Sra Kacaw委員：（11時6分）主席、各位委員。有請部長。
主席：請何部長。
何部長佩珊：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長好。今天審查就業服務法第四十六條條文的修正草案，有很多的版本，我們先看就業服務法第四十六條第一項第十款「為因應國家重要建設工程或經濟社會發展需要，經中央主管機關指定之工作」，這個是現行條文。我們看到112年3月6號勞動部跨國勞動力政策協商諮詢小組第35次會議紀錄，當時的陳召集人明仁（蔡副召集人孟良代理）主持這個會議，在112年3月6號的這個會議裡面特別提到，原則同意營造業引進營造移工採階段性先行開放總額8,000名，並視實施執行情形可增加到開放1.5萬名的外籍勞工，核配比例為30%，合計最高不得超過40%。就業服務法第四十六條授權訂定的工作資格及審查標準你們也做了修正，本來93年1月13號的標準是總金額在新臺幣2億元以上，你們也把它修正為總金額新臺幣1億元，剛剛本來是2億，現在1億元以上就可以了，大大地放寬了。這八年多來修正了18次，非常的頻繁。
我的重點是，民國93年1月13號訂定發布的外國人從事就業服務法第四十六條第一項第八款至第十一款工作資格及審查標準，一開始的條文規定，外國人受第十七條雇主聘僱從事營造工作，雇主於取得初次招募許可後，每進用原住民一人，得申請引進外國人二人。我們現在這幾年營造業確實缺工沒有錯，但是原住民的失業率還是很高，原住民跟非原住民的失業率相比，原住民還是很高。但是111年4月30日你們把這個條文刪除了，沒有原住民的保障條款，這個部分對原住民族而言，要引進外籍勞工從事營造業，我們不反對，我們也支持，但是為什麼要刪除我們的就業機會？所以這個部分，我也曾經在去年質詢前任勞動部部長，我特別質詢他是不是能夠回復這個條文？許銘春部長的回答是，這個部分我們再來評估研議。但是回復的結果什麼都沒有提到，寫了一大堆都沒有提到要回復還是不回復。
就業服務法第二十四條明訂要保障原住民的就業，因為原住民的失業率一直都很高，所以這個部分要保障，但是現在把原來的保障條款刪除了，本席有連署盧縣一的版本，他的版本第四十六條有增列但書：「但前項第九款之家庭看護工，其被看護者具有原住民身分者，其評估與認定方式應會同衛生福利部及原住民族委員會定之。」這個你們支持。而關於重要的、被你們刪除的條文，我也提出修正動議，建議第四十六條這一款要增加最後一項：「營造業雇主依第一項第十款規定聘僱外國人於取得招募許可後，每進用原住民一人或向原住民族……」，就是如果他沒辦法進用原住民，他要願意繳綜合發展基金的代金，才得申請引進外國人二人。這個部分會比原來被刪除的條文還好，所以這個請勞動部支持，可以嗎？
何部長佩珊：委員，我們這個要評估一下，因為第四十六條是規範就醫標準資格，跟這個內涵在法制上可能有點狀況。
鄭天財Sra Kacaw委員：法制上沒有問題，我學法律的，沒有問題，我是老公務員了。
何部長佩珊：好，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。
主席：謝謝鄭天財委員。
接下來請洪孟楷委員質詢。
洪委員孟楷：（11時13分）請何佩珊部長。
主席：請何部長。
何部長佩珊：委員好。
洪委員孟楷：部長，今天凌晨又發生新竹兩名消防員不幸罹難的事件，他們在罹難之前曾喊求救，但是到最後40分鐘之後尋獲喪命。過去到現在其實消防員一直有提到公安、職安跟組工會三大訴求，關於組工會，之前我們召委也有排相關的修法，但今天我覺得更重要的是要focus在職安的部分。這兩名消防員一位年資19年、一位年資14年，其實都算是訓練有素的消防員，也都才三十多歲，對你我來講，我們的年齡都是他們的哥哥姐姐，但他們就不幸離開了。到現在來講，近十年已經有45位消防員弟兄離開，那麼危險的事件，我們一直在說警消訴求應該要用職安法來納入，因為職安法的規定，雇主的職災預防責任、國家的勞檢制度，還有雇主未依法防止職災發生的課責，都是有所必要的。我想請教部長，到目前您的態度是什麼？
何部長佩珊：委員指的是職安法納入消防員這部分嗎？
洪委員孟楷：是的。
何部長佩珊：這部分因為牽涉到法體系的問題，當然因為這牽涉到內政部消防署，還有包括考試院，因為消防員屬於公務人員，所以我們原先的規劃是他適用於……
洪委員孟楷：因為公務員不適用職安法……
何部長佩珊：不過委員，我跟您強調……
洪委員孟楷：所以政府是公務員的雇主，在防止職業災害或是保障工作者健康的時候，沒有任何罰則啊！公務員頂多記過或調職，但是我們想請教，從過去到現在，在消防員殉職的案件中，消防單位裡面有哪一個主管因為這樣而被懲處？
何部長佩珊：對，委員，容我補充一下……
洪委員孟楷：所以沒有嘛！這也是消防員為什麼會覺得他的工作風險度比任何一個行業都來得高，但是他的保障卻是最低的。
何部長佩珊：對，我瞭解，所以內政部消防法已經把職業安全衛生專章送到行政院，應該很快就會送到立院，應該要在那部分規範會更實際、更有保障，而且實際能運作。
洪委員孟楷：你現在看到的是公務人員的安全及衛生辦法，是不是？
何部長佩珊：不是，是在消防法裡面增訂職業安全衛生專章給消防員，它就是為消防員常常有這樣子的意外而增訂的，在明揚大火之後就開始規劃了，現在進一步精進……
洪委員孟楷：但是到目前為止還是沒有看到，但我們又看到了……
何部長佩珊：我們要拜託行政院趕快送到立院。
洪委員孟楷：說實在話，這就是跟時間賽跑，第一是跟時間賽跑，第二是要給消防員足夠的保障，第三是真的不要再發生今天公祭明天忘記的事件。
何部長佩珊：是、是、是。
洪委員孟楷：我現在請教的是，身為職業安全主管機關，部長，上一任部長許銘春有承諾說，他不會反對公務人員安全衛生辦法的保障不要低於職業安全衛生法，一樣的道理，如果未來消防員納入職安法或是另外修法，也應該要有跟職安法一樣等同規範的保障，您認同嗎？
何部長佩珊：當然，所以在消防法職業安全衛生專章我們也有參與，我們跟消防署一起會的……
洪委員孟楷：所以跟現在的職安法一樣的標準、態度？
何部長佩珊：是的。
洪委員孟楷：包括本席剛剛有提到的雇主職災的預防責任、國家勞檢的制度以及未依法防止職災發生的課責，都應該要加強。
何部長佩珊：對，我們兩單位有會，消防署有參照我們職安署的規定來看是不是……
洪委員孟楷：好。本席最後想請教，什麼時間點會送出行政院？
何部長佩珊：我們來幫忙push好嗎？因為其實不是我們的業務啦，是內政部，可是沒關係，政府是一體的，我們也來幫忙，然後跟行政院反映，請行政院趕快送立院。
洪委員孟楷：好，因為本席要確定的是勞動部部長的態度，當然我也會去詢問內政部部長，甚至本席在之後的總質詢也會要求行政院院長表態，但最重要的是時間不等人，尤其是這件事情已經是過去十年，消防員也好，警察同仁也好，都認為勢在必行的，公安、職安以及組工會三大訴求，至少在職安的部分上面，我們要加緊腳步。
何部長佩珊：好，謝謝委員。
洪委員孟楷：謝謝部長。
主席：謝謝洪孟楷委員。
接下來請王鴻薇委員質詢。
王委員鴻薇：（11時18分）謝謝主席，我請何部長。
主席：請何部長。
王委員鴻薇：部長好。
何部長佩珊：委員好。
王委員鴻薇：今天其實我們是要聚焦在巴氏量表，可不可以開放80歲以上就免巴氏量表？我剛才看你跟其他委員的答詢，基本上你們是不支持的，但是我想請問一下，賴清德總統在選舉的時候針對巴氏量表的政見是，依照年齡、身心障礙、重大傷病、罕見疾病、癌症、中風等不同類別建立多元標準。既然你們不支持80歲以上免巴氏量表，那麼請問一下，對於總統的政見落實，未來巴氏量表要怎麼樣去改善調整？
何部長佩珊：委員，我們不是不支持，其實我非常的……
王委員鴻薇：支持？
何部長佩珊：對，我非常肯定這個提案的精神，可是跟委員報告，所以我們現在用多元認定來增進……
王委員鴻薇：那你要怎麼樣多元認定？因為就我來看，每次多元認定就是多錢認定，我們看到很多有錢的家庭裡面，他們的看護可能非常多，但是一些小老百姓就被巴氏量表真的是弄到快要抓狂，所以你不要跟我講空的！請問所謂的多元認定，你們未來怎麼樣改善？趕快講、趕快做，好不好？
何部長佩珊：委員，我們已經在做了，去年10月有新增三項多元認定。
王委員鴻薇：這是已經公布的。
何部長佩珊：第一個是長照服務六個月。第二個是輕度失智。第三個是重度身心障礙。
王委員鴻薇：這是新的政見，你不要倒退嚕！現在是新總統，你是新部長，那幹嘛還要你上任呢？
何部長佩珊：這也是當時賴總統重視之後才提出的。
王委員鴻薇：所以你的意思是做到去年10月新的政策，之後就沒有了？
何部長佩珊：不！我們可以再精進。
王委員鴻薇：趕快告訴我怎麼做？
何部長佩珊：我們可以再精進，還有什麼可以放寬的……
王委員鴻薇：哪一項會放寬？
何部長佩珊：我們會來評估處理，可以給我們一個授權，好嗎？
王委員鴻薇：部長，我非常失望，你現在空話一堆，我問的是你要怎麼樣精進，你告訴我去年10月的政策，那幹嘛還要新的部長呢？你到現在都沒有提出任何具體的東西。我們接下來看，事實上，我們一再講因為很多家庭非常需要家庭看護工，尤其是一些有失能者的家庭，更是非常辛苦，其實我們好幾次召開這樣的公聽會，對於移工一站式服務，很多失能家庭認為會造成很多勞資爭議，希望能夠廢除移工一站式服務。因為移工一站式服務落實之後，有很多新進移工一到這種失能者家庭就要求他要移出、他要換雇主，而且你也可以看到很多失能者家庭僱請這些看護工是非常痛苦。
我們來看這個案例，當時開公聽會的時候有一位失能者賴先生說，他找了外籍看護之後，不停地惡意拉他，造成他的韌帶拉傷等等，簡直是被虐待，他真的覺得如果政府今天是這樣的話，他寧願政府開放安樂死，那時候他講完之後，現場很多人都哽咽落淚。前兩天也發生一個新聞，外籍看護工虐待一個重度智能者的孩子，讓他在冬天不能穿衣服，還把他弄到櫃子裡面，甚至是蓋被子之後對他拳打腳踢，如果不是因為家裡有監視器，他的父母根本不知道孩子這樣被虐待。這些失能者找看護工是非常痛苦，但是我們的政府永遠都是這樣，外籍看護有人權，但是我們的雇主沒有人權！請問像這些重度智能兒童在家裡被外籍看護虐待，像賴先生覺得政府開放安樂死，他就選擇去安樂死了，為什麼我們政府沒有辦法照顧我們自己的人民，一天到晚說外籍看護必須要有人權？
所謂的移工一站式服務，到最後有很多雇主跟我們反映，你要告訴他所有的權益，可是他最後一到失能者家庭就離開，這樣反而造成很多失能者家庭的痛苦和負擔，請問移工一站式服務有沒有可能做調整？不要變成他受訓之後還要雇主付錢，然後再告訴他要怎麼樣來做，可是他最後一到雇主家庭就可以申請移出，你們能不能夠對我們的雇主──尤其是失能者雇主有一點點的人權保護？
何部長佩珊：我瞭解，當然一開始是基於提升移工人權而設計的方式。
王委員鴻薇：我們的雇主有沒有人權呢？
何部長佩珊：當然，委員垂詢的重點我們來檢討，好不好？他其實不能隨便轉出，現在是不行的，所以他沒有隨便轉出的問題，我覺得應該顯然是移工照顧技巧訓練不足。
王委員鴻薇：事實上，很多雇主已經提出很久了，希望能夠廢除一站式服務，你說你們要檢討，大概要花多少時間檢討？
何部長佩珊：我們三個月來評估檢討，好不好？
王委員鴻薇：不要超過三個月。
何部長佩珊：好，給您一個回復。
王委員鴻薇：因為這些雇主為了一站式服務這件事情實在是非常痛苦，好不好？謝謝。
何部長佩珊：好，謝謝。
主席：謝謝王鴻薇委員。
接下來請楊曜委員質詢。
楊委員曜：（11時25分）謝謝主席，請何部長。
主席：請何部長。
何部長佩珊：委員好。
楊委員曜：部長好。部長，國際勞工組織指出在工作中生育保護有兩個目的，第一個是要保護母體和胎兒的健康。另外一個是怎麼提供其就業和收入保障，也就是不受解僱和歧視，並且可以保障、保證他產後重返工作的權利。就所有受孕婦女的保障，我們必須要朝這兩個目的來落實，一般來講，國際勞工組織建議的產假最少是18週，我們現在的產假是多少？
何部長佩珊：委員，我要稍微更正一下，國際公約應該是規定14週，我們現在整個產假合併起來……
楊委員曜：14週是不是就跟現在的修法版本是一樣的？
何部長佩珊：這次的修法是12週。
楊委員曜：是12週？
何部長佩珊：多數是12週，我們現在所有的產假合起來包括安胎假、產檢假、產假本身8週，有薪部分合併已經大概15週，我們都符合國際標準。
楊委員曜：15週是包括什麼？
何部長佩珊：安胎假30天是半薪，日數沒有上限，產檢假7天是全薪，再加產假8週，整個有薪部分合併就有15週。
楊委員曜：安胎假不是半薪嗎？
何部長佩珊：對，安胎假是半薪，我指的有薪當然也含半薪。
楊委員曜：你剛剛唸的有薪部分是7天加8週，不是7週加8週，有薪假是9週，對不對？
何部長佩珊：對，全薪9週、半薪30天，是這樣子算的。
楊委員曜：全薪9週、半薪有30天，所以部長覺得我們對於對於孕婦、職業婦女在受孕期間保障的假期是夠的？勞動部的基本立場是不是這樣子？
何部長佩珊：當然希望可以更好，可是更好要評估，這牽涉到勞雇雙方，就是你講的……
楊委員曜：我國企業裡面大概有超過97%是30人以下的企業，未滿5人的微型企業大概超過80%，所以延長產假要怎麼降低中低企業的人力調配？
何部長佩珊：對，這就是問題，因為他們一定要有人取代，沒人取代的時候，企業就會乾脆不請你了，反而會造成對女性就業不利，對產後的女性就業不利，或是有可能懷孕的女性。
楊委員曜：部長這樣子回答怪怪的，延長了以後就會造成不利，他可以這樣子解僱嗎？
何部長佩珊：不是，他不能解僱，我的意思是，他在僱用選擇的時候就會比較有歧視出現，就是會有隱性的，但是我們法律上是不允許的。
楊委員曜：對！我現在的意思是這樣子，這次提出來的修法版本大概都是12週的產假，就是把原本的8週提高到12週，我現在只是在問，因為這個勞雇雙方要一起看、一起評估整個制度的設計，才不會萬一修法完了以後，馬上就有問題出來。
何部長佩珊：對、對！
楊委員曜：所以我才在問部長對於降低中小企業人力調配的衝擊，有沒有什麼想法？我現在是問這個啦！
何部長佩珊：降低中小企業人力調配，委員當然是這樣啦！如果您支持產業要繼續延長的話，重點是要讓它做得到，你如果是要雇主給薪，他們就會不願意啊！
楊委員曜：對啦。
何部長佩珊：所以如果要做，可能要朝公共化去設計，就是所謂的由政府來提供預算支持，原來也才……
楊委員曜：這個部裡面支持嗎？這個我還不敢問耶！部長，既然已經提了，你們可以往這個方向……
何部長佩珊：我們來往這個方向研議，好不好？
楊委員曜：好。
何部長佩珊：如果委員支持，委員覺得應該要這麼做的話。
楊委員曜：我目前就是沒有答案，所以我也沒有提出來，因為有很多……
何部長佩珊：可是即便政府預算支持，也有人力調配的問題。
楊委員曜：對，因為有很多……
何部長佩珊：對！一調配就不是我能夠去處理了，因為這牽涉到……
楊委員曜：而且把很多支出的部分由政府來負擔，這個恐怕到最後都會造成很大的財政負擔。
何部長佩珊：嗯，是。
楊委員曜：我問一下巴氏量表，衛福部在2022年的老人狀況調查中指出，國人70歲到74歲的長者大概有19%，75歲到79歲有25%，80歲以上有32%。這個比例是什麼呢？就是他自認自己的身體狀況不太好，或者是很不好，80歲以下我們不討論，即80歲以上有32%的人覺得他的身體狀況不太好，再加上80歲以上，他有的時候健康狀況在下滑的速度是非常快，也就因為這樣子，所以才有免巴氏量表的主張。剛剛我也聽到部長講你們現在大概有一些配套出來，包括長照需求的時數等等，我要問的是假如我們放寬了，怎麼確保外籍移工的引進數量可以滿足？因為臺灣馬上要進入超高齡社會，像在澎湖獨居的老人很多，怎麼確保外籍移工的引進數量可以滿足市場需求？
何部長佩珊：所以委員，這個我們要審慎評估，因為這有潛在53萬移工數的需求，這是很龐大，而且會產生衝擊的問題，所以我們要審慎。
楊委員曜：好，部裡面現在也沒有……
何部長佩珊：我們就是擔心這個，所以對這個問題、對今天的修法我們會比較審慎，雖然精神上我支持，可是在作法上，我們是不是可以再更審慎一點。
楊委員曜：我還是要講，我基本上是贊成的。
何部長佩珊：是啊！
楊委員曜：可是我又怕引進的勞動力不足，會排擠到……
何部長佩珊：原來失能的照顧。
楊委員曜：對！可是從另外一個角度來看，如我剛才講的，我們的平均餘命大概是男性81歲、女性84歲左右，表示到了80歲就是一個臨界點。
何部長佩珊：是。
楊委員曜：確實是有需求才會有委員的版本，我們必須要先承認這樣子。假如外籍移工的的引進數量，你們沒有辦法確保，第一個，恐怕會有排擠的效應。
何部長佩珊：對！
楊委員曜：第二個，會有移工挑被照顧者的情況，對不對？
何部長佩珊：是。
楊委員曜：因為80歲不用評定就可以聘請外籍看護工，他可能是目前需求不大，但他財力上可以，所以他就先申請了，在他申請了以後，就會有一個原本必須要受到照顧的長者沒有辦法受到妥善照料。
何部長佩珊：是，這確實要看怎麼處理。
楊委員曜：這些問題希望部裡面都能夠趕快做一些處理，特別是引進勞動力的部分，這個恐怕必須要加油，因為臺灣超高齡社會的來臨會很快，在離島偏鄉會更快，因為離島偏鄉獨居的老人太多，由於在地就業的機會太少，所以中壯年人口外流，請部裡面趕快去做一些計畫，謝謝部長。
何部長佩珊：好，謝謝委員。
主席：接下來我們請張智倫委員質詢。
張委員智倫：（11時36分）好，謝謝主席。各位委員、各位官員，大家早安！有請何部長。
主席：請何部長。
何部長佩珊：委員好。
張委員智倫：部長早！恭喜部長擔任我們的勞動部長。我有看過部長的一些經歷，部長過去不僅是在立法院服務過，過去也擔任過行政院的副秘書長，我相信你應該是最瞭解民生，可以苦民所苦，本席也期待你可以用專業讓我們的人民更好。
何部長佩珊：謝謝。
張委員智倫：首先還是要請教部長，有關於賴清德520就職演說的部分，其實我有整體讀過，他針對全民現在最關心的，就是我們現在全臺灣一千多萬勞工的勞保，他提了一句話，他說：大家關心勞保財務，我再次強調，只要政府在，勞保絕對不會倒。相信部長現在應該非常清楚，很多的資料統計現在以勞保基金精算負債是飆破13兆，尤其在2023年底，勞保基金的負債是13兆4,650億，照上一年度（2022年）的時候是增加12兆、是增加了非常多的金額。請問一下部長，有關於賴總統講的「政府在，勞保絕對不會倒」，請問你們有沒有什麼措施來協助這個部分？
何部長佩珊：委員，我已經一再地強調，總統這個談話的內涵，就是賴政府執政有能力發展經濟，確保我們有足夠的財政能力可以對勞保進行挹注跟撥補，所以勞工朋友不要擔心，我們這個撥補就是實踐政府最終支付責任的改革，勞工朋友也絕對不要擔心所謂的潛藏負債，因為這個潛藏負債其實不是真正的負債，它是一個可能產生給付責任的意思而已，實務上絕對不可能1,050萬個勞工在同一個時間領啦！那個是會分階段慢慢發生的。
張委員智倫：好，部長，謝謝你的說明。有兩點我要跟您特別報告，這個潛藏負債是因為國際上一些準則的規定，不用列到我們每一個國家的總負債當中，第一個不代表它不是負債，就像剛剛部長特別提到如果有人領，他就是要給付，所以只要以財會的角度來講，只要有人領，對政府來講就是一種負債，只是現在依照準則的部分，不用列到國家的總負債，這是第一點要跟部長來說明。
第二點要跟部長拜託的，這個金額有一個原理，我剛才有特別提到，它的金額一直不斷地在快速增加當中，所以才會累積到13兆，萬丈高樓平地起，它要累積到13兆，一定是它的金額一直不斷地負債、一直不斷地增加，所以我們當然對賴總統講的這一段話：它不會倒，事實上我們打了一個很大的問號，因為其實只要金額不斷累積去增加，事實上金額越來越高，感覺起來就是沒有解決人民的問題啦！假設進去的錢比他領出來的錢還要多，造成整個負債金額越來越大，就是會造成金額越來越高。部長剛上任，我相信這是一個壓力，可是也是一個責任，所以我今天不是要部長一定要回答這個問題，主要是希望部長能夠研究一下。也要跟部長請教一下，請問今年度有沒有新的勞保政策會實行？你們有沒有在研議一些新的政策？我覺得這才是全民想要瞭解的。請問部長，有嗎？
何部長佩珊：我有啊，除了我們持續的撥補外，而且金額不低於去年度，大約是1,200億的規格。然後在開源的部分，我們會做很多努力。
張委員智倫：有沒有可能性──我是說可能性，有沒有可能增加每個勞工的勞保費？
何部長佩珊：不可能。
張委員智倫：不可能嘛，瞭解，我相信大家最重視的是這點。
第二問題，臺灣現在面臨最嚴重的就是少子化的問題，根據統計報告顯示，現在一個家庭平均生小孩只有1.09人，全世界最低。所以今天我跟部長報告，大家很重視的在於養和育，我相信國民黨團提出的版本將產假增加到12週，就是希望媽媽們願意生小孩。這部分我剛才聽到部長說要做一個縝密性的商量，所以我還是希望部長要在這部分苦民所苦，應該增加。
部長剛才一直提到一點，我是非常認同的，講白了就是再增加，看看有沒有辦法對出生率比較少的部分做增加，我相信大家一起來努力，這部分我非常贊同，所以這部分我就沒有要問你，我這邊有提出一些國際範例給你做參考。
何部長佩珊：是，是。
張委員智倫：最後一個我要來苦民所苦。巴氏量表的部分你剛剛有提過，因為時間的關係，我直接跳到最後一題可以看到的部分，最後一題就是保母的部分。最近我一直在民間遇到很多，我剛才一直說，養跟育都很重要，我要幫很多現在正在做保母的人申訴，據我瞭解現在在家裡幫忙帶小孩的保母的費用，一個保母可以帶兩位兩歲以下的，平均帶一個小孩他能收到的費用只有17,000元，兩個小孩的話就是34,000元，扣掉勞健保費用還有一些水電費，一個人能拿到的錢不到30,000元。我要跟部長拜託，這很明顯拿不到30,000元要顧兩個小孩，而且現在少子化可能要顧慮到兩個家庭心理的感受。我不是要讓很多家庭負擔更重，我相信政府單位應該給予協助，部長怎麼看？
何部長佩珊：這是衛福部……
張委員智倫：我瞭解是衛福部的責任，可是貽害的是勞工，所以我希望兩邊可以互相做支援，兩邊互相做討論，當你們發現臺灣的勞工，尤其是保母取得的薪資相對較低時，你們應該建議衛福部在薪資的部分是不是可以酌予提高？不然很多保母其實壓力非常大，我只是要把這件事情讓部長知道，請部長一起努力，不然衛福部會跟我說勞動部的意見他們也要參考，好不好？我在這邊拜託一下。
何部長佩珊：好，沒問題。
主席：謝謝，接下來請林委員德福質詢。
林委員德福：（11時44分）謝謝主席，請何部長。
主席：請何部長。
何部長佩珊：您好。
林委員德福：部長好。我請教部長，114年政府行政機關辦公日曆表似乎還沒有開會討論確定，人事行政總處預計何時會開會？你知不知道？
何部長佩珊：我可能要查一下，我不是很瞭解。
林委員德福：全民都很期待51勞動節改為全國國定假日，本席希望從114年起51勞動節能夠讓全國統一休假。
何部長佩珊：是。
林委員德福：行政院卓院長有沒有交辦處理？內政部和人事行政總處到底何時開會？哪時候會有結論？
何部長佩珊：這其實是陳院長時代，確實他有處理，我們並沒有接到卓院長有這個指示。
林委員德福：你要統一啊，這個事情其實宕很久了，有的休假有的不休假，外界批評很多，因為沒有統一造成很多人的困擾，尤其是家裡有小朋友的，家長休息或者小朋友怎麼樣，反正我認為這應該積極的處理。
何部長佩珊：瞭解。
林委員德福：根據內政部統計，80歲以上的人口到今年4月一共有91萬人，此外國發會推估到2034年80歲以上的民眾大約有162萬人，許多高齡長者需要有人照顧，但巴氏量表制度卻讓許多家庭感到苦惱，更造成許多醫病關係緊張的狀況。行政卓院長就任時就宣布「行動創新、AI內閣啟動」，他強調將推動福國利民的法案，本席今天提出的就業服務法第四十六條草案就是福國利民的法案，希望勞動部能夠支持這個案子，部長有什麼看法？
何部長佩珊：我非常肯定委員提案的精神，但我們同時必須考慮很多因素。不過沒有關係，從去年到現在，我們對巴氏量表的部分已經做了多元認定的改革，這部分已經有3.2萬人在使用，而且它跟巴氏量表幾乎是……
林委員德福：那是去年！我認為新的政府應該要新人新氣象，既然大家有這個看法，你們應該要改革。
何部長佩珊：好。
林委員德福：主計總處公布113年1到4月消費者物價指數平均較上年同期漲了2.24%，勞工抱怨薪資漲幅跟不上物資的上漲，同樣的問題我問過前部長許銘春，現在我來詢問新政府的態度。依法最低工資的審議討論將在每年的第三季進行，請問勞動部何部長，你認為何時最低工資會超過30000元？
何部長佩珊：跟委員報告，最低工資今年是元年，最低工資法通過後的最低工資元年，今年第三季我們會很快的召開諮詢小組會議。
林委員德福：高層有沒有指示？會不會落在2026年地方選舉前宣布調整？會嗎？
何部長佩珊：委員，我們每年都必須審議最低工資要不要調漲的問題，對，每年喔，今年也會有。
林委員德福：我是希望做任何事情要積極，不要好像都有政治目的再來推。
何部長佩珊：每年都會處理。
林委員德福：根據勞動部113年1月底大專畢業生勞動概況，112年畢業生可工作人口差不多19萬人，其中參加勞保、公保、農保差不多合計13萬人，但也有6萬人沒有參加勞保、公保、農保，換言之，112年畢業生有31%的人沒有進入就業市場，請問勞動部何部長，這算不算畢業就是失業的狀況？
何部長佩珊：委員，當然是19歲到24歲的失業率確實稍高一些，大約是7.79%，可是這有一個狀況，就是說他們可能在嘗試中，就是年輕人還在嘗試、尋求。
林委員德福：本席希望社福及衛環委員會安排投資青年就業方案第二期執行進度專案報告以利外界瞭解青年就業問題到底有沒有改善，我認為這很重要。
何部長佩珊：其實有。
林委員德福：有哦？
何部長佩珊：對，其實現在青年失業率是降低的。
林委員德福：我希望能朝著畢業就有工作，當然不可能百分之百，但不要畢業生有31%，因為有進入職場最起碼有勞保、公保、農保，最起碼這三保一定要有一個保，但要是沒有的話，達到31%的畢業生沒有這些保，我認為講一些好聽的話是沒有意義的。
何部長佩珊：好，謝謝委員。
主席：謝謝林德福委員。
接下來請洪申翰委員質詢。
洪委員申翰：（11時50分）請何部長。
主席：請部長。
何部長佩珊：委員好。
洪委員申翰：部長，其實今天我們要討論的議題和我們的移工和看護工政策有關，這個議題的本質還是照護政策的問題，照理來說我認為今天在這裡要接受詢答的應該是衛福部新任的邱部長，或者他們至少應該要有次長來到現場，因為這個命題的本質是照護問題。
第一個，我看到這個題目的時候或者是去年選舉時大家有些討論時，坦白說心裡滿擔憂的，一方面我們看到很多需要照護的雇主在被照護上的需求，確實還有很多需求沒有被滿足，可是大家現在想要直接的說我們就來開就服法、擴大增加聘僱外籍看護工的部分，我自己很擔心會有見樹不見林，甚至會產生很多對原本長照政策副作用的部分。但我要先說，我完全可以理解為什麼現在會有一些人覺得產生照顧上的需求沒有被滿足就想要開就服法，原因很簡單，過去8年我們確實犯了一個錯誤，我們把移工政策跟長照政策切得太開了，尤其外籍看護工很重要的源頭是照護政策的部分，但我們過去真的把它們切得太開了，當我們過去切得這麼開的時候，我們現在就很難怪有些人會覺得照護需求沒有被滿足所以就想開移工，他們不會想到整體的照護政策或長照政策的部分，我自己覺得我們過去也有一些責任，這部分我們沒有辦法都推卸。
何部長佩珊：是。
洪委員申翰：當這個關口我們還是必須審慎的檢視當下政策，部長我先問，如果按照現在一些委員的版本直接開就服法第四十六條，有沒有評估會對長照政策產生什麼影響？
何部長佩珊：是啊，衛福部今天的報告也表示，因為開80歲這條線，上面有含亞健康的這種，潛在的移工需求數可能會高達53萬左右，這是一個很龐大數字，如果引進這些移工，一定會對長照2.0或3.0產生排擠，事實上一定會這樣。
洪委員申翰：我其實並不排斥任何政策的調整，重點是這個政策調整的思維應該經過什麼樣的路徑。去年10月陳院長時代，我們開了三項多元的免經巴氏量表評估的多元管道部分，就我的理解，我的辦公室有參與，這三項當時確實有經過包括醫療團體、照顧團體、障礙者團體，相對應多元的利害相關者都有參與，後來定出了這樣的一個方向。我認為效果好不好我們可以再檢討，如果有還可以做得更好的地方，我覺得還可以做一些調整和微調，我認為都OK，可是我覺得經過多元的利害相關者整體的評估，而且是經過量化的評估是重要的事情。
其中有一個團體就是家庭照照者關懷總會，一般稱為家總，它其實有一個建議我覺得非常重要，這個建議是接下來在照護政策上各種調整應該以調查為基礎制定計畫與預算，也就是要有調查為基礎而不是大家憑空去想，今天衛福部好像只有祝司長來。
何部長佩珊：對。
洪委員申翰：衛福部也好，勞動部也好，我都覺得過去在這方面的基礎調查真的不夠，其實有很大一群人可能透過外籍移工滿足照顧需求，這些透過外籍移工滿足照顧需求的人的主管機關變成勞動部，可是勞動部對於這些被照顧的人的樣態是什麼、需求是什麼其實並不瞭解。
何部長佩珊：是，沒錯。
洪委員申翰：這是一個很大的問題，他們的主管機關變成你，可是你對這些人並不瞭解，有這麼一大塊的需求我們並不真實掌握的情況下，接下來要做各種政策變動時就有點像瞎子摸象，所以我認為如果參考今天很多專業NGO的討論來說，我認為勞動部應該要跟衛福部好好討論，針對現在可能是靠外籍看護工滿足照護需求的這些人，你怎麼對他們的需求有一個清楚、完整的、甚至需要普查或類似的調查，掌握這件事情以後，我們才有辦法往下一個階段，針對到底這裡面該怎麼樣聯動、討論去處理。
下一個問題是，之前勞動部有規劃所謂的外展看護服務試辦計畫，目前的進度到哪裡？
何部長佩珊：我們現在在規劃中，下半年就會實施。
洪委員申翰：我覺得這個計畫有個重要的地方，我接到很多外籍看護工的雇主陳情，我覺得他們講的一點是有道理的，現在外籍看護有很多責任，他們的責任我們會用就服法綁在雇主身上，可是產業移工和需要照護的雇主之間是有差別的，產業移工是拿外籍勞動力去賺錢的，綁更多的責任我們是同意的，但有很多家庭看護工需要的雇主比較像消費者，他們沒有營利，但我們一樣對他們綁了很多雇主的責任，我覺得產業移工和外籍看護工之間的雇主責任要有一些區別，甚至於國家政府應該協助家庭看護工需求的雇主，承擔他們部分的責任，我覺得這很重要，所以我為什麼會支持外展看護試辦計畫的原因，那有部分是讓政府承擔雇主的責任，這對雇主的負擔來說是有幫助的，我覺得我們應該往這個方向走。部長同意嗎？
主席：時間到。
何部長佩珊：是，當然，我們正在這麼做。
洪委員申翰：針對這個責任需求，我希望勞發署或者勞動部應該討論，怎麼讓有營利目的和無營利目的雇主之間的責任有所區別，這樣才能滿足一般人的需要。
主席：謝謝洪委員。
接下來請黃秀芳委員質詢。
黃委員秀芳：（11時58分）謝謝主席，請部長。
主席：請部長。
何部長佩珊：委員好。
黃委員秀芳：部長好。這陣子國內的腸病毒持續在上升中，我們也看到腸病毒創下10年來的新高，我想請教，勞工一年有7天的家庭照顧假，你們有沒有特別做一個統計：最近這幾年勞工請的家庭照顧假到底有多少人申請？有些勞工要申請家庭照顧假是不是有困難？你們有做這樣的統計嗎？
何部長佩珊：委員說的是請假上的困難嗎？
黃委員秀芳：是。
何部長佩珊：現在腸病毒每周大概是一百多班停課，每周大概是3,000人到4,000人有照顧需求，可以請家庭照顧假、也可以運用事假或特休，可是勞工請假沒有通報，我沒有辦法完全掌握那麼仔細。
黃委員秀芳：所以沒有特別針對勞工請家庭照顧假的狀況作統計？
何部長佩珊：目前沒有。
黃委員秀芳：目前沒有做這樣的統計，未來……
何部長佩珊：不必通報所以比較沒有辦法掌握數據，除非做民調，像大量解僱，雇主要通報，像這個是不必，所以比較難掌握。
黃委員秀芳：未來有沒有可能針對這部分做一個瞭解？就是勞工要請家庭照顧假。
何部長佩珊：好，我們可以透過統計調查來瞭解，好不好？
黃委員秀芳：好。接下來我想請教，因為我們今天有針對就業服務法和勞基法修正草案，很多人提出這個巴氏量表，確實我們在基層有聽到、也有看到很多的長輩，我碰到可能有很多長輩確實有需要聘請外籍看護來家裡面幫忙，有時候又要到醫院去申請巴氏量表，確實有它的困難。
我們又看到，如果是用年齡去切分關於申請外籍看護，會不會造成實際上有需求的人反而可能會有他的困難？所以我請勞動部是不是可以針對這部分來說明？剛剛我有聽部長講，未來會有外展，就是外籍家庭看護工的外展計畫，你們目前有做這樣的一個計畫，預計是什麼時候上路？
何部長佩珊：委員，這個計畫其實現在已經在研擬，而且要開始試辦了，下半年就會開始試辦上路。
黃委員秀芳：下半年？
何部長佩珊：對。
黃委員秀芳：現在已經5月底了！
何部長佩珊：對。
黃委員秀芳：所以你們預計是幾月？
何部長佩珊：我們下半年就會開始試辦上路。
黃委員秀芳：下半年會開始試辦？那你會從哪一方面？你們會怎麼試辦？這個是不是可以在這邊先……
何部長佩珊：我跟委員解釋。它就是跟NGO合作，我們請NGO跟仲介合組一個team，然後我們會進行評選。這個模式是移工被仲介僱用，可是它是統一僱用的。因為有NGO的監督，所以它可以對他進行照顧等技巧的訓練，然後他會派到案家去、媒合案家的需求。它是個自費市場，不衝擊長照。
黃委員秀芳：如果我家裡面有這個需求的話，我要怎麼申請？我要向誰申請？還是跟一般的仲介一樣嗎？
何部長佩珊：就是要向那個NGO單位，我們那個NGO單位到時候應該會很多啦！
黃委員秀芳：是。
何部長佩珊：就是像我們現在長照體系裡面有很多NGO團體，他們都可以是潛在的對象，其實他們都已經散布在臺灣各地方了。
黃委員秀芳：如果預計是下半年度你們就要開始試辦的話，哪些NGO組織跟你們有合作，你們目前應該都確定了嘛？
何部長佩珊：有，對。
黃委員秀芳：目前都確定？
何部長佩珊：是。
黃委員秀芳：所以各縣市分布的狀況是怎樣？
何部長佩珊：我們現在是先選一、兩個縣市來試辦，沒有辦法，因為總要先試辦看效果好不好，我們再大幅度地來推廣，滾動式修正。
黃委員秀芳：你說你們試辦一、兩個縣市，目前下半年度要試辦，那一、兩個縣市是哪一、兩個縣市？你們現在有選擇嗎？
何部長佩珊：委員，有關這個部分，我可不可以找一個比較……甚至我們可以來委員會做專案報告，給我一點時間，因為我們這個是必須要完整的來報告比較好。你說哪些縣市或哪些團體，這些都比較是屬於我們現在還在規劃中的東西，現在就冒然跟您報告，我想也不是很妥當，可不可以給我一點時間？
黃委員秀芳：好。其實我也擔心，因為你剛剛跟我說下半年度要試辦，整個計畫應該也逐漸成形了……
何部長佩珊：成形，對。
黃委員秀芳：對啊！所以我才會問說那你們未來……因為下半年度，現在已經5月底了。
何部長佩珊：對。
黃委員秀芳：即將就邁入6月，應該就是下半年度的開始。
何部長佩珊：是。
黃委員秀芳：因為地方民眾有這樣的一個需求，那當然我希望你們推出來的這個方式應該是讓民眾申請也方便，有它的可近性，就是說方便。整個流程或者是要填寫的文件，或者是要跑的流程應該是要更簡便，讓所有的民眾能夠覺得這個方式比原本我開巴氏量表還要方便，而不是你可能未來又開了另外一個，然後又覺得說開巴氏量表還比這個還簡單的話，那就失去它原本的美意。
何部長佩珊：委員，我要釐清一下，這個就是處理非巴氏量表的部分，它是for健康跟亞健康族群的，它是沒失能的；失能那一塊就是我們今天在講的修法，巴氏量表這一塊，我會新增……我們已經有3個多元認定，對不對？禮拜三我們還要逐條，其實我們可以再增加項目啦！也可以再增加，比如像委員有提案授權我們主管機關來增加認定，這個我們都可以接受。
黃委員秀芳：所以這個多元認定的方式目前有3個？
何部長佩珊：對，目前有3個，還可以再增加啦！
黃委員秀芳：可以再增加？
何部長佩珊：對，我們禮拜三逐條的時候，可以比較具體來討論，可以嗎？
黃委員秀芳：好。接下來我想請教，剛剛有講家庭照顧假，在上禮拜我有特別提到關於照顧留職停薪，是不是未來有可能朝著這個方向，就是比照育嬰留停的方式？不知道有沒有可能是朝著這個方向去做？
何部長佩珊：謝謝委員支持。我確實有這個想法，可是這部分又牽涉到要不要給薪等等這一些規劃，會需要一點時間，好不好？我們會來規劃。
黃委員秀芳：好。預計什麼時候？總是你們要規劃，要給一個期程吧？
何部長佩珊：對，我儘快來規劃，其實已經開始在思考這些了。
黃委員秀芳：你剛剛講的，未來我們有更多元的方式，如果說可能兩、三個月，這個照顧者可能需要有一些時間先回家庭來照顧這個被照顧的人，所以我覺得照顧留職停薪應該也要一併去規劃，才可以銜接，好不好？
何部長佩珊：對，我們希望讓婦女能夠更多的……有的女性就是因為要照顧，她就不敢出去工作。如果有照顧留停這一種來輔助的話，maybe她出外工作的意願會比較高，我們可以因此更提升婦女的就業率。
黃委員秀芳：好，我希望這個部分也一併要去儘速、儘快地規劃。
何部長佩珊：會。
黃委員秀芳：跟我們今天討論的才有辦法銜接，好不好？
何部長佩珊：沒錯！還有移工，就是我們外展服務進入家庭服務，謝謝。
黃委員秀芳：是，好。
主席：謝謝。
接下來我們請楊瓊瓔委員質詢。
楊委員瓊瓔：（12時7分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請部長。
主席：請何部長。
何部長佩珊：委員好。
楊委員瓊瓔：部長好。針對今天本席跟顏寬恒等16人所提的第四十六條第四項增訂，那你的看法呢？
何部長佩珊：委員，我非常肯定、支持您提案的精神，我剛才解釋過已經有針對巴氏量表，也是因為你們提案的這個主張，所以我們其實在去年10月就已經新增3項多元認定，然後……
楊委員瓊瓔：那只是加寬一點點。但是我們發覺，到目前為止，之所以會提案、提出這個問題，就是社會面向是有需要的、迫切需要。
何部長佩珊：是。
楊委員瓊瓔：在這樣的情況之下，我們實質來討論。我們大概在2025年會進入到高齡人口，應該會超過20%，20%等於在全世界裡頭是超高齡化的社會。國發會也預估在8年後我們會有超過118萬失能的人口需要照顧，所以兩邊燒。面對家庭的人口越來越少，換句話說，平均年齡會越來越大的這個趨勢，家屬跟病患所需要聘請看護的需求會增加，而且長期照護的費用更是沉重的經濟負擔。所以，到目前為止，包括了財政部也特別將長照的這一塊可以納入寬免額，逐年再增加他的寬免額。這是整個國家橫向的部會當中，每一個部分大家一直來努力協助這些家庭。
所以本席提出了第四十六條第四項的部分，就是僱主聘僱外國人從事家庭看護工作的被看護者資格條件，這個是影響到很多的家庭，真正需要的可是他請不到，哇！這個很傷透腦筋，這個影響到整個社會的勞動力，很多甚至乾脆就放棄工作、就自己來照顧，這樣整個是一個惡性循環。所以政府有條件而且有義務、有責任要好好地來照顧這些，因此我們提供了一個，也就是年滿80歲以上得免經醫療機構之專業評估，也就是所謂的巴氏量表。
部長，你剛才在回答當中，本席都有聽到，你又開了很多子項、更寬廣地納進來。但是你剛剛提到包括跟NGO團體，那也只是要試辦，找一、兩個團體來試辦，這個緩不濟急。本席不反對你去試辦，但是你要嚴肅地去考慮，社會的面向的確需要的時候，整個我們的照服鏈要怎麼樣讓它可以平順，所以也希望能夠支持本席的提案。這個我們禮拜三逐條討論時再好好地討論，運用這一、兩天的時間，你好好再思考。
接下來，本席要跟你討論的是移工的問題。臺灣現在移工顯性的大概是77萬人左右，但是失聯的有八萬五千多人，本席認為還不只這個數字，這是顯性的，隱性的還沒出來。當然你在2023年的時候查處了兩萬七千多名的失聯移工，雖然成效是歷年最佳，但是實際上聯繫不上的還有四分之三，我希望我們針對問題來討論。所以在這樣的一個情況之下，黑工的問題相對地越來越普遍。甚至我們看到有新南向產學的專班，他來的時候，他的工作時間比他學的還要多，這個是不對的行為。所以在這樣的情況之下，本席要請教，你身為部長，你要怎麼樣避免這個失聯持續惡化？請教。
何部長佩珊：委員，失聯的原因有非常多……
楊委員瓊瓔：原因大家都知道，反正結果論就是失聯，你要怎麼樣從結果論去找出你的方案，讓他不失聯？
何部長佩珊：其實主要是合理的勞動條件還滿重要的，憑良心講，尤其失聯裡面大宗就是看護工，看護工逃跑可能就去農場，或者是去中南部，民間幾乎都是……
楊委員瓊瓔：部長，這個是本席欣賞你直白的部分，但是你已經知道目前的狀態，那你應該要去研擬要怎麼樣。
何部長佩珊：所以……
楊委員瓊瓔：你身為一個部長，你應該大膽地提出建言，讓政府聽到，而且去執行之。
何部長佩珊：是。
楊委員瓊瓔：民眾要的是結果論。我把這個功課給你，你好好地去研議，好不好？我也希望聽到答案，我不希望只有聽到一些政治話術，對社會沒幫助的，好不好？
何部長佩珊：好，謝謝委員。
楊委員瓊瓔：最後一個議題，本席要跟你討論，5月23號你提出的工作重點之一是「雙就業、雙照顧」。這6個字聽起來很美耶！但是在美的過程，你要怎麼樣落實？本席非常重視教育，我們在雇主營造友善育兒之職場環境，特別提出育兒環境的這一環，請教你要怎麼做？
你所提出的「雙就業、雙照顧」，要促進工作跟家庭的平衡，勞動部研議的試辦方案跟獎勵措施，要找出受僱者可以兼顧工作與家庭這樣的可行性方案跟彈性的工作方式。所以本席要請教你，你要怎麼樣落實？特別在照顧留職停薪的這一環，你要怎麼研議？因為我們要怎麼樣讓女性解開家庭照顧責任的這個束縛，這一點非常重要，你怎麼做？
何部長佩珊：好，謝謝委員支持我照顧留停的構想……
楊委員瓊瓔：對啊！你怎麼做？
何部長佩珊：其實這是一個新的想法。
楊委員瓊瓔：你預計怎麼做？
何部長佩珊：目前我正在規劃中，容我找時間來跟您報告。
楊委員瓊瓔：這個對女性來講是很重要，因為女性留職停薪之後，再回復職場不到五成，很浪費！這些都是人才，都是國家的勞動力。
何部長佩珊：對。
楊委員瓊瓔：所以針對你所提出的「雙就業、雙照顧」，你要怎麼樣能夠替我們女性解開家庭照顧責任的束縛，讓我們的勞動力可以加強，這個是你非常重要的課題。
何部長佩珊：好。
楊委員瓊瓔：你研議好，告訴本席。你要多久研議？這是你的工作重點啊！
何部長佩珊：是。
楊委員瓊瓔：你多久可以告訴我們方案？
何部長佩珊：至少3個月內一定給委員報告。
楊委員瓊瓔：給我們方案，好不好？
何部長佩珊：好。
楊委員瓊瓔：加油！
何部長佩珊：謝謝。
主席：好，謝謝楊瓊瓔委員。
接下來我們請廖偉翔委員質詢。
廖委員偉翔：（12時15分）謝謝主席，請我們何部長。
主席：請部長。
何部長佩珊：委員好。
廖委員偉翔：也請我們長期照顧司司長好了。
部長、司長，今天審議的就業服務法其中有一個重點就是巴氏量表，你知道巴氏量表在醫界還有另外一個名稱嗎？是什麼名字？
何部長佩珊：請示委員。
廖委員偉翔：部長，巴氏量表又被稱為功德量表，你知道原因嗎？不知道，對不對？因為醫師開巴氏量表是沒有一毛錢可以拿，然後這裡有寫：「沒開要被揍，沒過會被揍，開了出事要被拘提！去你的巴氏量表！」很多醫師恨透了這個功德量表，這是一個醫師在他的FB上面表達的態度。那我們也看一下影片好了，好不好？我們看一下這個影片。
（播放影片）
廖委員偉翔：這就是巴氏量表沒有開成，家屬很不滿，然後就被揍。所以，部長你知道醫界除了健保點值被壓榨很不爽之外，另外一件事就是這個巴氏量表。請教部長，你認不認為放寬80歲以上的被看護者，以及70到79歲患有癌症二期以上的國人可以免巴氏量表，是可以解決這樣的狀況？
何部長佩珊：委員，我剛剛都已經強調，就是我非常能夠支持這樣的提案的精神。
廖委員偉翔：對。
何部長佩珊：所以我們在去年提出3個多元認定，也是要幫忙解決這個巴氏量表的困境。其實現在用多元認定的跟巴氏量表比例已經一半一半了，有大量減低巴氏量表的使用，我相信醫界對這個應該是會有點感同。
廖委員偉翔：所以其實你還是不認同，就是說希望可以就直接放寬80歲以上，以及70到79歲的可以免巴氏量表的政策？
何部長佩珊：不是說不認同啦！而是主要是要考量80歲以上這個界線，全放的話，裡面有那個……你是說有癌症二期的嗎？
廖委員偉翔：對。部長、司長，最重要的是，其實這兩項政策的民意支持度都是極高。尤其這兩種族群背後的家庭極度需要免巴氏量表，有許多家庭成員也因此必須要放棄工作，或者是增加許多的負擔，所以我覺得開放免評才是真正的做功德，不是嗎？
何部長佩珊：對，其實我們可以來討論。就是多元認定也是免評，我們如果再多一些放寬的條件，我想在禮拜三逐條我們可以來做一些討論，好不好？
廖委員偉翔：是。部長，我也要再次強調，這真的很需要。你們勞動部自己在106年有做一個統計，每年有13萬人因為照顧要離職，並且去年5月的主計總處也有統計，25到64歲的未就業者有286.5萬人，其中因為照顧65歲以上家人無法工作者有5.25%，這個就是顯示離職人數每年大概有快十五萬人。所以部長，我想降低照顧離職人數是勞動部跟衛福部都必須去加強跟努力的方向，這樣才能夠讓我們勞動力可以釋放，對不對？
何部長佩珊：對。
廖委員偉翔：但是我覺得看到今天的報告，真的是還沒有看到你們想要努力的作為啦！因為你說要禮拜三再好好地討論，可是我覺得沒有更積極的作為。你們今天的說明是非常簡陋，其實只有簡單的4行字，重點就是說勞動部要跟衛福部等跨部會，還有專科醫學會、學者專家跟相關團體充分討論。
這部分我當然是很認同要充分地討論，但是因為衛福部跟勞動部針對這些族群免巴氏量表的議題在去年的9月12號共同召開諮詢會議，其實距離在野黨當時的總統候選人在8月29號提出這項政見的時間，中間只有隔了兩個星期，也就是隔了14天，也就是說，14天其實你們就可以跨部會動起來，但是現在法案已經一讀通過多久了？我覺得看不到你們的效率、看不到你們想要改善這件事情的積極度。我想，上一年是因為有選舉的壓力嗎？所以是因為有選舉壓力，大家才會這麼積極嗎？
何部長佩珊：沒有，委員，其實這個法案今天才開始排審啊！
廖委員偉翔：但是之前一讀已經通過了嘛！對不對？因為一讀了，所以才會送進來委員會啊！
何部長佩珊：喔！一讀並沒有討論啊！是今天委員會才開始審查、討論。
廖委員偉翔：對，但是知道這件事情其實已經有一段時間了喔！
何部長佩珊：是。
廖委員偉翔：當然，部長，你520才上任啦！而我剛剛要表達的就是你上任到現在一個星期，我也沒有要怪你的意思，當然的確不能怪你。可是我想表達的事情是我們在上一年看到14天這樣的效能和效率，接下來我們真的在認真討論這件事情，可不可以拜託你們跨部會效能動起來？
何部長佩珊：有、有、有，當然，我們針對今天委員的審查以及禮拜三的逐條已經積極跨部會討論了，是可以具體提出一些建議啦！
廖委員偉翔：好。我們今天看到你們的報告後，是感覺到很多理由像是在敷衍和推辭。
何部長佩珊：今天只是先講方向啦！我們其實是支持的啦！
廖委員偉翔：本席在這裡就是要訴求、請你們儘速動起來，真的把這項福國利民的法案推動過去，或是放寬更多，真的讓這些需要被照顧的人以及這些需要的家庭可以充分獲利，好不好？
何部長佩珊：好，謝謝。
廖委員偉翔：部長，再來是有關延長產假的部分。你們自己的報告都寫明，認為目前產假……你有看到這上面你們的報告嘛！認為產假8周已經足夠者將近44%，認為產假周數不足夠者有56%，基本上，也就是超過半數以上都認為產假不夠。而且請教部長，你知道受調查的母體都是最近一年有申請產假者、很多都是新手媽媽嗎？
何部長佩珊：是。
廖委員偉翔：部長，有生育經驗的媽媽中過半數都認為產假不足，這是很精準的母體喔！為何不能夠增加產假天數？
何部長佩珊：委員，不是不能增加，而是我們也很希望增加。可是真的要考慮實務上會不會反而增加女性隱形的再就業歧視啦！這點真的是要考慮。然後是勞雇雙方的意願，也包括要做的話就要有用、就要能夠用啦！所以……
廖委員偉翔：對，所以你們的報告裡提到因為女性針對這個部分需求不一，你們就是要考量嘛！對不對？
何部長佩珊：是。
廖委員偉翔：好，那我覺得……
何部長佩珊：而且跟委員報告，勞基法是一部很硬的法啦！要是現在將這種塊狀假從8周延長到12周，是什麼情況呢？一請就不能回來欸！就算要回來都不行，一定要12周全部休完。
廖委員偉翔：我是說，但是大多數人受訪……
何部長佩珊：所以反而會造成……
廖委員偉翔：部長，我告訴你，現在你們從民調上就看到大多數，民意上有56%認為不足，所以民意是希望延長，就算你覺得12周太長，那至少也應該要可以討論嘛！包括到底多久是夠的。但現在的感覺是你都不討論，而是留下一句要研議、建議評估考量，我覺得這不是合理和負責的做法。
何部長佩珊：我們可以更積極地評估，好不好？
廖委員偉翔：好。
部長，你的報告裡還提到一點我覺得很扯的，就是你剛剛也提到的影響女性遭到再就業歧視的問題。你在報告裡提到，對於事業單位的人力調度及運作仍有負擔，是否間接影響僱用育齡女性之意願，應該一併考量。我覺得這句話就勞動部的立場很奇怪欸！感覺上很像是站在資方的立場、幫資方講話，指稱這樣就會被歧視。你們這句話的潛臺詞不就是雇主不會僱用懷孕女性，而且可能因為這樣不想要雇用女性？所以我覺得這句話很奇怪、充滿歧視，這樣不太合適。按照你們這樣的邏輯，就是任何增加勞工權益的政策都會增加資方的負擔、可能讓他們歧視、不想聘請這個勞工，所以不要修這個法。針對這個邏輯，我真的很想要跟部長說，你們回去後要好好檢討這份報告為什麼這樣寫，因為照這個邏輯，你知道大家在外面會怎麼看嗎？勞動部應該站在勞工的權益上幫他們增加權益，但你用這個說法，是不是要改名為「資」動部？你的講法完全地有問題。
何部長佩珊：我們以後應該修改這種用語。
廖委員偉翔：對吧？這種邏輯是有問題的吧？
何部長佩珊：我們以後應該修改這種用語。其實這個意思……
廖委員偉翔：若用這個角度思考，就不用想任何勞工權益要增加啦！
何部長佩珊：倒不是說不思考，而是我們主要是針對小微企業。因為小微企業是這樣：校長兼撞鐘啦！常常雇主本身也是勞工啦！這種僱用型態跟我們想像的那種其實是有差距的。不過沒關係，我覺得委員的建議很好，我們以後調整這樣的用語好不好？
廖委員偉翔：用語之外，最主要是針對產假，你們也應該要充分研議現在不足的部分，畢竟你們自己都做了這麼精準的民調、這麼精準的調查了。
何部長佩珊：謝謝委員提醒。
廖委員偉翔：好。
主席：謝謝廖偉翔委員。
接下來請鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。
謝衣鳯、謝衣鳯、謝衣鳯委員不在。
我們先休息5分鐘。
休息（12時25分）
繼續開會（12時31分）
主席：我們繼續開會。
接下來請何欣純、何欣純、何欣純委員不在。
李彥秀委員還沒來，那要不要讓劉建國委員先講？李彥秀委員還沒來，是不是？他們已經換了？那人呢？先讓劉建國委員講好了。
請劉建國委員質詢。
劉委員建國：（12時32分）謝謝主席，也特別感謝主席今天排這一案，就是80歲以上免巴氏量表的評估。我想，基本上這當然要支持，但是對於免巴氏量表評估界線劃在80歲以上，我覺得這點是要被討論的。為什麼當時要訂巴氏量表？這點公部門要講清楚。而現在第一個是要把它拿掉、免評估，第二個是要80歲以上，這個界限為什麼這麼劃？我要謝謝召委特別排這個案子，召委也特別提到，臺灣人的平均餘命應該是七十多到八十幾歲嘛！女性因為功德做得比較多，所以女性都活得比男性久一點、長壽一點，男性還不及80歲，那這樣有沒有歧視男性？對不對？這點大家討論了，我是希望大家對於這件事情要慎重地面對。
我現在要提的是公部門有沒有說明清楚當時為什麼要定巴氏量表？是要透過醫師的評估還是加上什麼樣的條件才可以申請外籍看護工？我今天完全沒有聽到，那是不是要由衛福部先做說明？對於這個評估取消掉，你們的看法是什麼？反而勞動部應該是第二個階段再來談的。
主席：請祝司長。
祝司長健芳：謝謝委員讓我們有機會可以把這件事情說清楚。確實誠如委員剛剛提的，年齡到底應該要怎麼切、為什麼過往會有一些專業的評估？其實回過頭來，就是看家戶裡面聘請外籍家庭看護工進來之後到底是要做什麼事情。在我們的看法，是長輩需要、有照顧的需求才會衍生，而且這裡的照顧是要密集的照顧，因為需要重度的照顧、依賴，才會設計這種24小時的做法，引進一名人力陪在旁邊、隨時提供一些服務，所以概念上是這樣來的，也才會衍生這種做法。
那基本上要怎麼判定什麼樣的老人屬於完全依賴、嚴重依賴？這個時候，我們也參考了國際通用的量表，就是大家俗稱的巴氏量表。可是事實上它是由整個醫療團隊執行的一項附表，真正的表是要由醫療團隊處理，叫「病症暨失能診斷證明書」，醫生開的是這個「病症暨失能診斷證明書」。它其實有兩個附表，巴氏量表是其中一個附表，另外一個附表是針對疾病，裡面列了一、二十項疾病，由疾病變化出需要密集照顧的情況來判定，所以基本上才會交給醫療團隊。而且以往比較嚴的是要公告，也就是由我們提供醫院名單給勞動部公告。可是其實我們之前就已經開放到診所也可以，所以現階段開放出來、可以執行病症暨失能診斷證明的醫療團隊中，醫療院所是235家，診所有625家……
劉委員建國：這些太細項的就不需要講。
祝司長健芳：是，我要表達的……
劉委員建國：司長，你要答復我當時如何訂定讓被看護者也就是需求者可以提出外籍看護工申請。基本上，以你跟我講的，我剛剛應該聽得很清楚，第一個就是要有巴氏量表嘛！第二個，還要有病症暨失能……
祝司長健芳：失能診斷書。
劉委員建國：失能診斷書？
祝司長健芳：對，那是一份只有醫生能做的疾病診斷書。
劉委員建國：好，所以今天如果把巴氏量表拿掉、不需要巴氏量表，那是不是還要有病症暨失能診斷證明書才可以提出外籍看護的申請？
祝司長健芳：是，剛剛跟委員報告的就是巴氏量表是附表，真正可判定的是診斷書。
劉委員建國：對，所以今天不能讓外界感覺到巴氏量表免評估、取消掉之後，需求者就可以馬上申請外籍看護工嘛！我可以這麼講嘛！
祝司長健芳：這部分可能就是要看法規的文字怎麼做的。
劉委員建國：那你怎麼可以先答復我這個問題？你們是主管機關，法規文字怎麼說你現在就講清楚啊！你已經來備詢，應該就是準備好了啊！
祝司長健芳：就衛福部……
劉委員建國：今天召委排這一案就很清楚、明確，要討論80歲以上免巴氏量表評估，讓需求者不管是健康或亞健康，都可以提出外籍看護工的申請喔！最主要是要做這件事情，非常明確嘛！如果巴氏量表拿掉、免評估之後，仍然必須有疾病及失能相關診斷證明，才可以提出外籍看護工的申請，那你必須講清楚啊！
祝司長健芳：跟委員報告，現在各委員提出的版本都是把醫療的專業評估拿掉，而不是拿掉巴氏量表。
劉委員建國：但是今天的主題是要講這個，至於相關委員的版本要把診斷證明、失能及診斷證明拿掉，這是另外一回事。但外界會感覺當時在選舉過程講的是80歲以上這些需求者為什麼還是要經過巴氏量表評估，所以今天召委才排這個案子，我這樣講應該有沒有錯啦？
祝司長健芳：是。
劉委員建國：對不對？
祝司長健芳：是。
劉委員建國：如果把巴氏量表的評估拿掉，但還要有疾病暨失能診斷證明才可以申請外籍看護工，這點你們公部門要講得非常清楚啊！而不是指稱現在委員的版本怎麼樣、怎麼樣啊！還沒有審、還不曉得啊！
祝司長健芳：我剛剛只是在強調現況，現況的部分……
劉委員建國：我也在跟你問現況啊！
祝司長健芳：現況基本上只是外界簡化為巴氏量表，事實上巴氏量表是專業評估裡的附表，真正由醫療團隊專業評估所做的是病症暨失能診斷證明書。
劉委員建國：對嘛！所以今天要處理的就變成不只把巴氏量表評估拿掉、也就是免評，對不對？是不是連疾病暨相關失能診斷證明也統統都要拿掉？
祝司長健芳：對。
劉委員建國：變成要處理到這個level、這個層次了喔！
祝司長健芳：是。
劉委員建國：好，那問題來了：為什麼是80歲以上？
祝司長健芳：所以我剛剛才提，在這個部分年齡應該不是主要考量，而是要考量照顧需求。
劉委員建國：對，所以這點也要跟外界講清楚嘛！不然今天委員原本是要共同集思廣益，為人民謀取更便利的途徑請到外籍看護工，結果卻搞不清楚是只針對80歲以上。依照我剛剛講的，這是他們提供的數據嘛！臺灣人平均餘命女性大過男性而男性不及80歲，所以我才說這些男性都不用請了。都不用請了嘛！
再來，衛福部在網站上公告的相關資料是80歲以上的失能占比是32.68%，有照顧需求者29萬，29萬喔！而現在有效聘僱的外籍家庭看護工是18萬，由於這18萬不含機構，所以要再加2萬。相較於現在有照顧需求者就已經不足9萬了喔！依照衛福部提供的資料已經不足9萬了、80歲以上喔！那全部開放之後會怎麼樣？若用最高推估，移工人數可能要比原有需求者人數的29萬……等於88.7萬扣掉29萬換算，加起來要到72萬左右欸！要到72萬左右。現在又讓這些重症者、輕度失智症病患也可以申請外籍看護工對不對？我把表格秀出來給大家看嘛！這些不需要80歲以上吧？
祝司長健芳：不用。
劉委員建國：不需要嘛！
祝司長健芳：對，不用。
劉委員建國：這些人當中，目前為止申請外籍看護工的占比是多少？人數是多少？你們手上應該都有資料嘛！我現在是要跟大家講供給跟需求要講清楚嘛！我們要理解清楚嘛！剛剛很多委員也特別提到，大家朝這個方向努力沒有錯啦！但是會產生什麼樣的效果、這個效果是好的效果還是反效果、會不會排擠到這些需求者，像等級1到12有平衡機能障礙、智能障礙、植物人、失智症等？到底這些人用外籍看護工的比例是多少？衛福部就有辦法精算出目前80歲以上有效聘僱的有18萬名家庭看護工，機構是將近2萬，也就是20萬嘛！但是80歲以上需求就已經達到29萬了嘛！落差已經在9萬這個數額了喔！那你一年可以引進多少外籍看護工進來？我們現在跟印度簽MOU，但還是線上簽的，都還沒有確定。我現在要跟各位表達的就是，需要的29萬移工到目前都還沒有到位，與80歲以上需求者還差了9萬以上，那80歲以下呢？剛剛也有國民黨委員特別提到70到79歲的癌症病友對不對？還有包含這14項，這些需求到底是多少，有沒有精算出來？
我要表達的是，當你把巴氏量表評估拿掉，卻還是需要病症暨失能診斷證明，也就是另外一個機制，如果這個機制還是持續確保，再包含勞動部去年11月3項多元放寬，這樣林林總總加起來，你有沒有很明確的數字能讓我們知道這樣的供給跟需求會有什麼樣的結構性大變化？因為委員要求公部門處理、開放免評之後，就由你去處理、由你自己列出優先順序，當你列了優先順序，例如重殘的先、重症的先、80歲以上的先、80歲以上健康與亞健康的排序是怎麼樣，你可以很清楚地跟我們說明嗎？如果你沒有辦法很清楚地跟我們說明，那就會出大問題喔！假設我是外籍看護，今天來到這個家庭裡，看到是裝鼻胃管、是每天要灌食的、搬也搬不太動的、還要幫他洗澡的，現在的外籍看護工是可以自由選擇雇主的喔！那我會不會馬上說不來了？幹了三天、五天就跑去跟仲介說我要換雇主？勞動部會不會很忙？要不要去督促、要不要去監督為什麼一直換過來、換過去？若是一直換過來、換過去，換到最後，我乾脆就逃跑了。非法移工已經8萬5,000人──應該是破九萬了啦！這件事情會不會更嚴重？
我只是從幾個面向提供意見給大家，因為在我沒有得到很明確數字的時候，我會覺得做這個事情不是不對，但是會非常危險，就是前面的開放大家都拍手叫好，我也支持啊！但是後面產生出來的既然不是一個好效果，是一個很嚴重的反效果，整個外籍看護在臺灣的流動狀況，不是缺了很多，不是真正進到這個家庭去做照護，還是經常會發生外籍看護工一下子來這個雇主，一下子又換那個雇主，平均做的時間不會超過1個月、不會超過2個月，臺灣怎麼不會大亂？所以我希望，今天是沒有要針對法律的草案去修正嘛，還有1、2天的時間，提供更精確的數據給我們所有委員做參考。
大家都是好意，大家都希望朝向更便民的方式，但是當人力不足、當外籍看護可以自由選擇雇主的時候，你真的要思考非常多的面向，包含這些重症的、包含國民黨委員提到了70到79歲的這些人，優先順序你到底要怎麼排？不要談到最後連健康的都可以請得到，而且都做了很久，我們還說臺灣給外籍看護工的職場環境非常優，結果重症的及真正需求者統統被排擠掉，而你現在要修哪一條法律讓他不可以隨便更換雇主，可以這樣做嗎？有法律可以訂定成這樣嗎？沒有喔！違反人權喔！請三思，請思考。謝謝。
主席：謝謝。
接下來請張嘉郡、張嘉郡、張嘉郡委員不在。
請李彥秀委員質詢。
李委員彥秀：（12時47分）謝謝。我請何部長。
主席：請何部長。
何部長佩珊：委員好。
李委員彥秀：謝謝部長，部長辛苦了。因為我今天時間不是太長，我就直接就我的問題問，過去民進黨執政的8年，你也都在部會當中，我們都特別關注少子女化的問題，之前許部長是女性，你又是女性，所以我希望在這一塊有多一點的著墨，特別是過去賴總統也好，蔡總統也好，我們都關注少子女化的問題。但是我非常遺憾的就是，這次賴清德總統在520的就職演說當中其實只有輕描淡寫提到托育、長照、社宅的政策要延續，但是今年內政部這個月10號公布的死亡數事實上已經高於出生數，過去40個月都是如此，所以我們整體臺灣現在是生不如死，在臺灣是生不如死！我非常遺憾的就是，賴總統對於少子女化的問題，他著墨比較多的就是在托嬰托育的部分，對於生育的部分並沒有著墨太多，他在總統的就職報告當中，對外只是說前瞻未來，競逐太空，布局全球，但是對於我們人民生育率的部分其實並沒有著墨太多。所以外界對於臺灣現在整體少子女化的問題簡化成托幼的政策，我相信這個不是我們所要看到的，其實身為政府，還是要想辦法去思考我們下一代、下下一代要如何增加我們的勞動率，否則的話，我們社會福利政策負擔會非常地重。
部長，我長期有關注產假的部分，你也是女性，我也是女性，我們到底要怎麼處理？之前我問許部長，他有一定的想法，但是過去幾年他沒有機會往前再跨一步。部長，對於產假的延長，我們現在的產假是8週，在OECD國家當中其實都是落後的，對於產假部分的延長，你有什麼看法？
何部長佩珊：委員，我很肯定大家對於產假延長的……
李委員彥秀：你的看法是什麼，不用肯定我們，你的看法，我時間不多，我只有2分鐘。
何部長佩珊：當然我也期待能夠這麼做，可是我們必須要審慎地來考慮……
李委員彥秀：你的考慮是你在哪些階段要做哪些事情，我才可以看到有往前跨進一步？你永遠在你的部會裡面考慮，你沒有往前跨一步，這個時間就沒有進程，你到底有哪些挑戰、哪些阻礙也要讓外界知道，否則我就覺得你關在你的部會裡面，這件事情連努力都沒有努力。對於少子女化的政策，你們對外必須有一個交代，包括外界、婦女想要結婚，有關產假的部分，到底臺灣的8週有沒有機會延長到10週、12週，甚至14週？然後產假的公共化政策，你的態度想法是什麼？我覺得這幾年，從許部長到你，我不知道你會怎麼做，但是都在原地踏步，對外界我們也沒有一個公聽會，會遇到哪些挑戰我都沒有看到任何的數據資料出來，所以我都會覺得你們沒有努力，那賴總統到底支不支持這件事情？我們未來努力的方向要不要持續地做？
何部長佩珊：我們可以來評估，積極來評估，好不好？委員，主要是我們……
李委員彥秀：過去也評估了，許部長擔任幾年，4年還是5年？至少7年吧。你要怎麼評估、評估幾年？你的手段要多久、你的策略工具要多久、你的工具在哪裡、策略在哪裡、你要找哪些人來討論？至少對於外界來說要可以看得到嘛！你找產業界來開會、產官學界來開會，我至少看到你有在動嘛！否則你就是在裡面評估、評估，就是不要動、不要動、不要動。
何部長佩珊：是，就是這個確實要……
李委員彥秀：我們現在產假8週是民國……工廠法那時候是民國18年，產假8週，到現在歷史都已經有100年的政策，民國18年我們就是產假8週，現在還在8週，部長。
何部長佩珊：委員，其實我剛剛有說明，包括安胎假30天半薪、產檢假1週有薪、產假8週，總共大概有15週了。
李委員彥秀：這個都過去，但是顯然……部長，你聽我講，因為時間已經到了，就是說外界對於這件事，我覺得還是要往前跨一步，包括產假的檢查現在只有7天，公費的檢查總共有14次，所以無論是8週延到10週、12週、14週，可以更有彈性地包含在檢查裡面、產檢裡面，或者是產假的檢查從現在的7天有沒有機會延長到10天、14天，因為我們公費檢查現在就有14天，這個部分我希望你仔細地去思考。
還有包括今天我們討論到很多有關巴氏量表放寬的部分，我覺得每一個面向其實都要去思考，就是國人有這樣的需求，特別是我們現在高齡化長照2.0的需求也會越來越多，怎麼樣面面俱到、面面兼顧，讓家庭突然有這個需求的時候，不要找不到人，而且變成要請假或變成要從職場上暫時先退出，我想這不是你、我需要的，這不會只是80歲以上的問題，可能家中有一個七十幾歲或六十幾歲的長輩突然面臨生病，家裡有這個需求，要怎麼去處理？既然我們要修這個法，我覺得就要把各式各樣的狀況考慮得更周全，我覺得這才是我們在長照的部分都可以面面俱到的地方，好不好？
何部長佩珊：是。
李委員彥秀：在產假、少子女化的部分，我不希望賴清德總統只有停留在托育的政策上，我覺得應該是從解決並創造更友善的生產環境去做處理，好不好？
何部長佩珊：好。
李委員彥秀：我期待看到你有一個比較完整的說明、政策出來，還有期程到底要怎麼做，好不好？
何部長佩珊：好，謝謝委員。
李委員彥秀：謝謝部長。
主席：謝謝李彥秀委員的質詢。
接下來請蔡易餘、蔡易餘、蔡易餘委員不在。
本日會議詢答全部結束。委員陳菁徽、蘇清泉、邱若華所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
委員陳菁徽書面質詢：
案由：本院陳委員菁徽，藉本院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第18次全體委員會議向勞動部提出書面質詢。
說明：
一、按勞工權益基金預算書案所載，113年度基金來源當中之其他收入預算數乃2385萬1000元，並相較113年度預算數增加208萬1千元。
二、勞工權益基金預算之基金來源當中，在其他收入來源別的113年度數額呈現增加。按官方所稱，主要係因應基本工資調升及預計扶助件數增加，增列計畫所需金額。
三、然而，在預估扶助件數增加之情形下，同樣於113年度透過基金用途編列於「勞工權益扶助計畫」之預算數額，卻沒有反映出受扶助件數增加之預估趨勢，而再有相較112年度的增編情形；相反的，反而較上年度112年減少預算數481萬9千元。
四、有鑑於勞工權益之施政事項不可馬虎，更不容絲毫官方支持力度上的打折。爰要求勞動部速於一周內向本院社會福利及衛生環境委員會提交書面報告釋疑，何以預估113年度受勞工權益基金支出的扶助件數預估呈增加，但編列支應的預算數金額卻「不增反減」？如此，又如何能對我國勞工交代的過去？
委員蘇清泉書面質詢：
《就業服務法》第46條主要規範雇主在台灣聘僱外國人從事專門性或技術性工作，以促進勞動市場的有序發展。然而，在實際執行過程中，存在一些問題和缺失：
1.政策落實與執行不力：
雖然法律明確規定了外國人從事工作的類型和資格，但在實際操作中，雇主對相關規定的認知不足，導致未能完全遵守法律。此外，對於外國勞工的監管和執行力度不夠，導致部分外國勞工處於不合法或不合規的工作環境中。
2.勞動條件與權益保障不足：
外國勞工在台灣工作時，常面臨勞動條件差、工時長、薪資低等問題。即使法律有相關保障條款，但實際執行效果不佳，勞動權益難以真正落實。
3.雇主與勞工之間的矛盾：
由於文化差異和語言障礙，外國勞工與雇主之間容易產生誤解和矛盾，影響工作效率和勞動關係的和諧。此外，缺乏有效的溝通管道和解決機制，使得勞工的合法訴求難以得到及時處理。
本席認為《就業服務法》在台灣的實施已有多年，但其實施過程中仍存在一些缺失和挑戰。以下是主要缺失的分析以及相關問題的提出：
1.職業訓練與就業諮詢服務不足：
雖然法律規定公立就業服務機構應提供就業諮詢和職業訓練，但實際操作中，這些服務的覆蓋面和質量不足。許多求職者反映未能獲得有效的職業輔導和就業信息。
2.對弱勢群體的支持不夠：
法律中雖有針對身心障礙者、原住民和低收入戶等弱勢群體的就業促進措施，但實際執行時，這些群體仍面臨較大的就業障礙，政策落實效果有限。
3.缺乏有效的數據分析和調查：
公立就業服務機構應該收集和分析就業市場數據，然而目前的數據收集和分析體系不完善，未能提供即時且準確的市場信息，影響政策制定和實施。
本席認為應改進和強化對弱勢群體的就業支持措施，包括提供更多的就業機會、培訓和補貼，並確保政策的有效落實。制定更具吸引力的激勵政策，鼓勵雇主參與就業服務和培訓計劃，提升企業的參與度。建立健全的就業市場數據收集和分析系統，定期發布就業市場報告，為政策制定提供科學依據。
政府應制定並實施更加細化的勞動條件保障措施，確保勞工在台灣的工作環境安全、工時合理、薪資公平。這可以通過定期檢查和監督來實現。
委員邱若華書面質詢：
提問主題(一)：
勞動部的書面報告，對本席及其他國民黨委員的延長產假修法的意見，用與過去同樣說法地指出國內事業單位多數為中小型企業、產假延長會影響職場聘僱女性的意願、各國對於產假之定義不盡相同等理由。
請問：
問題1：這種沒有實際檢討女性工作權益保障，與提出因應社會發展的方案，從上一屆到現在都用同樣的理由否定友善職場建議方向的產假延長，是認為女性能力被看得太輕了嗎？不知道現在職場女性專業能力的不可替代性嗎？
問題2：在目前激烈的爭取人才，與勞動力不足現象，越來越多的企業在用薪資以外的福利、員工照顧等條件招募，政府應積極鼓勵及協助企業推動「友善職場」，而不是讓我們職場環境停留在過去吧？
提問主題(二)：
無論是本次會議要審查的就業服務法修法，還是本會期討論的育嬰留職津貼、彈性育嬰假等，目的之一是為了減輕照顧家中老人或嬰孩壓力，以能做到「照顧不離職」。
請問：
問題1：本席在3/5對行政院陳前院長總質詢時提出，積極建立對照顧者更友善的職場環境，勞動部有無找其他相關部會共同商討解決?後來改善的情況？
問題2：對照顧者更友善的職場環境，有那些審視指標，以避免行政官員自己以為友善，但員工卻不認為？
主席：現在作以下決議：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。
本日會議到此結束。星期三早上9時30分繼續審查，現在休息。
休息（12時54分）