時 間 中華民國113年5月29日（星期三）9時4分至11時31分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 吳委員宗憲
本日議程 報告事項
一、宣讀上次會議議事錄。
二、邀請司法院秘書長、法務部部長、衛生福利部率所屬相關單位列席就「強化社會安全網─暫行安置與監護處分制度及執行機構場域安全之檢討」進行專題報告，並備質詢。
答詢官員 司法院秘書長吳三龍
法務部部長鄭銘謙
法務部常務次長黃謀信
衛生福利部心理健康司簡任技正李炳樟
內政部警政署保安組副組長范織坤
張主任秘書智為：出席委員10人，已足法定人數，請主席宣布開會。
主席：現在開會。進行報告事項，宣讀上次會議議事錄。
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第26次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國113年5月27日（星期一）上午9時2分至11時27分
地 點：本院紅樓302會議室
出席委員：沈發惠 黃國昌 鍾佳濱 林思銘 莊瑞雄 陳俊宇 吳思瑤 羅智強 吳宗憲 翁曉玲 傅崐萁 柯建銘
委員出席12人
列席委員：洪孟楷 葛如鈞 鄭天財Sra Kacaw 何欣純 楊瓊瓔 鄭正鈐 謝衣鳯 王育敏 徐富癸 張雅琳 林月琴
委員列席11人
列席官員：法務部政務次長 徐錫祥
司法院刑事廳廳長 李釱任
衛生福利部保護服務司科長 潘英美
數位發展部法制處副處長 吳宜倫
金融監督管理委員會銀行局法規制度組組長 劉萬基
國家通訊傳播委員會法律事務處處長 蔡志儒
內政部警政署防治組副組長 斯儀仙
主 席：吳召集委員宗憲
專門委員：梁雯璍
主任秘書：張智為
紀 錄：簡任秘書 陳杏枝
簡任編審 薛復寧
科 長 鮑夏明
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討 論 事 項
一、併案審查
(一)委員洪孟楷等21人擬具「中華民國刑法第八十三條條文修正草案」案。
(二)委員王育敏等21人擬具「中華民國刑法增訂第八十條之一條文草案」案。
二、繼續併案審查
(一)委員廖偉翔等18人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。
(二)委員徐巧芯等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案。
(三)委員馬文君等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案。
(四)委員羅智強等29人擬具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」案。
(五)委員黃健豪等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。
(六)委員蔡易餘等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。
(七)委員謝衣鳯等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。
(八)委員洪孟楷等22人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。
(九)委員徐欣瑩等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。
(十)委員涂權吉等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。
(十一)委員王世堅等22人擬具「中華民國刑法第三百三十九條、第三百三十九條之三及第三百三十九條之四條文修正草案」案。
(十二)委員謝衣鳯等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」案。
(十三)委員謝衣鳯等16人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。
(十四)委員陳菁徽等16人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案。
(十五)委員葉元之等24人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案。
(十六)台灣民眾黨黨團擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。
（本次會議有委員沈發惠、陳俊宇、莊瑞雄、羅智強、林思銘、翁曉玲、洪孟楷、黃國昌、鍾佳濱、吳思瑤提出質詢；委員傅崐萁、楊瓊瓔提出書面質詢。）
決議：
一、「中華民國刑法第八十三條條文修正草案」等2案：報告及詢答完畢，另定期繼續審查。
二、「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」等16案：另定期繼續審查。
三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
散會
主席：先介紹到場委員黃國昌委員，接著介紹應邀列席的官員，我們擇主要官員介紹，司法院秘書長吳三龍秘書長，法務部鄭明謙部長，法務部黃謀信常務次長，其餘未介紹的列席代表，請參閱名單，不再逐一介紹，並列入公報紀錄。
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秘書長 |
吳三龍 | |
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刑事廳廳長 |
李釱ㄉㄚˋ任 | |
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刑事廳法官 |
林勇如 | |
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法務部 |
部長 |
鄭銘謙 |
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常務次長 |
黃謀信 | |
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檢察司副司長 |
簡美慧 | |
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檢察司主任檢察官 |
范孟珊 | |
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衛生福利部 |
心理健康司簡任技正 |
李炳樟 |
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保護服務司簡任視察 |
林春燕 | |
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社會救助及社工司科長 |
劉雅雲 | |
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社會及家庭署 身心障礙福利組組長 |
尤詒君 | |
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內政部警政署 |
保安組副組長 |
范織坤 |
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防治組副組長 |
斯儀仙 |
主席：本次議程是邀請司法院秘書長、法務部部長、衛生福利部率所屬相關單位列席，就「強化社會安全網─暫行安置與監護處分制度及執行機構場域安全之檢討」進行專題報告，並備質詢。
現在進行報告，發言時間5分鐘。先請吳秘書長報告。
吳秘書長三龍：主席、各位委員、各位先進。本人代表司法院奉邀列席 貴委員會，就「強化社會安全網─暫行安置與監護處分制度及執行機構場域安全之檢討」進行專題報告如下，敬請指教：
壹、111年2月18日修正公布施行刑法監護制度，提供心理社會障礙觸法者醫療需求，協助復歸社會，保障社會安全：
一、舊法時期監護期間最多5年，且僅能於特定處所執行
刑法第87條於111年2月18日修正公布施行前，監護制度的期間上限為5年，且僅能在特定處所執行。但因心理社會障礙者觸犯刑法的情形持續發生，監護制度顯有不足，經貴院三讀通過刑法及保安處分執行法的修正草案，針對監護制度和執行加以修正。
二、現行監護期間得以無限期持續延長，但應隨著時間增加提高審查密度
依111年2月18日修正公布施行刑法第87條，監護宣告期間雖仍為5年以下，但期滿前得由檢察官聲請法院延長，第一次延長期間為3年以下，第二次以後每次延長期間為1年以下。雖第二次以後的延長無次數限制，但應有具體理由並應隨時檢視執行方法及有無繼續執行之必要，避免造成不當長期監禁。
三、監護的執行方式多元，不限於在特定處所為之
111年2月18日修正公布施行刑法第87條一改過往監護僅能在特定處所執行的侷限，而得以令入相當處所或以適當方式，施以監護。故在刑法第87條修正的同日，亦同步修正保安處分執行法第46條之規定，由檢察官按情形，以令入司法精神醫院、醫院或其他精神醫療機構接受治療；令入精神復健機構、精神護理機構接受精神照護或復健；令入身心障礙福利機構或其他適當處所接受照顧或輔導；交由法定代理人或最近親屬照顧；接受特定門診治療；其他適當之處遇措施等一款或數款方式執行監護，有助於提高監護成效。
貳、111年2月18日修正公布施行刑事訴訟法暫行安置，兼顧心理社會障礙觸法者之醫療需求、程序權益保障及社會安全之防護，強化社會安全網
一、兼顧被告醫療人權與社會安全的暫行安置
心理社會障礙觸法者常因疾病的急性發作而對公眾具有危險性，但也因此疾病而有儘速醫療需求，故單純將之拘束於特定場域而未施以適當治療，即有不足。依刑事訴訟法第121條之1第1項規定，被告經法官訊問後，認為犯罪嫌疑重大，且有事實足認為刑法第19條第1項或第2項之原因可能存在，而有危害公共安全之虞，並有緊急必要者，得裁定6個月以下期間，令入司法精神醫院、醫院、精神醫療機構或其他適當處所，施以暫行安置，以滿足被告醫療需求，並避免對公眾造成危險，兼顧被告醫療人權與社會安全。
二、暫行安置因具有拘束人身自由性質而應注重程序保障
依刑事訴訟法第121條之1規定，在暫行安置的審查程序中，法官應先經訊問程序，並應準用拘捕後24小時內聲請（第93條第2項前段）、檢察官得為暫行安置之目的而逮捕（第228條第4項）、法定障礙事由（第93條之1）；強制辯護（第31條之1）、閱卷（第33條之1）；交付聲請書繕本、即時訊問及深夜不訊問（第93條第5項、第6項）等程序保障之規定，且應依刑事訴訟法第121條之2第3項給予被告及辯護人適當時間為陳述或答辯之準備。
三、妥善運用羈押、暫行安置及監護以提供心理社會障礙觸法者最適合之刑事處遇
刑事訴訟法羈押和暫行安置之制度目的及要件固然不同，但均會有暫時將被告隔離的結果。然而，對被告的影響而言，除了醫療需求以外，尚有被告意願及兩制度對有期徒刑可否當然折抵或裁定免除的考量。又暫行安置有監護性質，故刑事訴訟法第121條之5規定，暫行安置後，法院判決未宣告監護者，視為撤銷暫行安置；判決宣告監護開始執行者，暫行安置免予繼續執行。從而，司法機關得以刑法的監護和刑事訴訟法的羈押與暫行安置此三種制度，在個案中為心理社會障礙觸法者尋得刑事程序中的最適合之刑事處遇。
參、關於暫行安置及監護之執行場域維安，本院尊重檢察官執行，但法院對於執行指揮之當否有審查權限
一、暫行安置及監護均由檢察官依法執行，本院予以尊重
按執行裁判由為裁判法院對應之檢察署檢察官指揮之；暫行安置、延長暫行安置，由該管檢察官執行，刑事訴訟法第457條第1項前段、第121條之2第4項分別定有明文。次按，執行保安處分，除法律別有規定外，依本法行之；暫行安置，本法未規定者，適用或準用保安處分執行法或其他法律之規定，保安處分執行法第1條及刑事訴訟法第121條之6第1項亦分別定有明文。故暫行安置及監護之執行，乃至於場域維安，均由檢察官依刑事訴訟法及保安處分執行法指揮執行之，本院予以尊重。
二、法院對於檢察官執行指揮之當否，有審查之權
按受刑人或其法定代理人或配偶以檢察官執行之指揮為不當者，得向諭知該裁判之法院聲明異議，刑事訴訟法第484條定有明文。而此所謂檢察官執行之指揮為不當，係指就執行之指揮違法，及執行方法不當等情形而言（最高法院108年度台抗字第842號裁定意旨參照）。又刑法第98條第1項後段免其刑之執行，由檢察官聲請該案犯罪事實最後裁判之法院裁定之，刑事訴訟法第481條第1項亦有明文，是檢察官向法院聲請與否之決定，乃檢察官指揮執行職權之範疇，倘檢察官否准聲請，受刑人以檢察官執行之指揮為不當，向諭知該裁判之法院聲明異議時，法院應就檢察官否准聲請考量之原因，例如保安處分已否改善行為人潛在危險性格、教化治療狀況、犯罪之特別預防目的達成情形及行為人未來行為之期待性等項，審酌檢察官認非無執行刑罰必要之執行指揮裁量有否不當，以為受刑人依刑事訴訟法第484條之規定對於檢察官執行之指揮聲明異議有無理由之判斷（最高法院108年度台抗字第122號裁定參照）。故檢察官指揮暫行安置或監護之執行，倘若有違背法令或處置失當，致侵害受處分人權益時，法院仍得撤銷或變更之，以維護受處分人之權益。
至於暫行安置之原因或必要性消滅或不存在者，應即撤銷暫行安置裁定，且得由檢察官、被告、辯護人及得為被告輔佐人之人聲請法院撤銷暫行安置裁定，而對於撤銷暫行安置裁定或駁回聲請之裁定有不服者，並得提起抗告，此為刑事訴訟法第121之3條第1項、第2項、第5項所規定，併此敘明。
肆、結語
以上報告，敬請各位委員、先進惠予指教，謝謝。
主席：謝謝秘書長。
下一位請法務部鄭部長報告。
鄭部長銘謙：主席、各位委員、各位女士、先生。今天受邀列席貴委員會代表法務部列席報告並備質詢，報告內容如下：有關於暫時安置與監護的制度，暫行安置制度主要是在偵、審中及時給予精神障礙及其他心智缺陷被告醫療處置來強化社會安全網。在執行這部分，本部已經建置標準化的流程，並完成相關的配套機制。
監護處分制度目的是降低受處分者的再犯危險，使人回歸社會，以精神醫療照護介入的方式來替代完全社會隔離的監禁。關於程序這部分，我們是採取多元處遇、分級分流、流動廻轉、定期評估與轉銜機制，搭配轉銜機制無縫接軌整個完整的社會安全網。關於執行的具體作為有健全「司法精神鑑定」、「評估小組與分級分流處遇機制」，全力配合行政院的規劃，與衛生福利部共同籌設司法精神醫院（病房），建立轉銜機制，召開轉銜會議。
關於暫行安置與監護處分執行機構場域安全的檢討這部分，關於執行處所，暫行安置的處所，包括司法精神醫院、精神醫療機構跟其他適合暫行安置的處所。監護處分的處所，我們是以受處分者的精神狀況來作不同的處遇，予以分級分流。關於司法精神醫院（病房）的建置，是由衛福部跟法務部共同來設置的。在進度這部分，司法精神醫院（病房）預計在114年完工，病房部分在113年底可以完成84%的量能，114年底會全部建置完成。
有關執行狀況這部分，司法精神醫院在建置之前，由各地檢署來洽詢醫療院所來收治，司法精神醫院（病房）建置過程的過渡時期是採雙軌制的，也就是由司法精神病房與地檢署洽詢醫療院所收治並行。至於中高度暴力風險者，就由司法精神病房來優先收治，整個建置完成之後，全部集中由司法精神病房來收治。這部分的調配是由臺高檢署來負責調配。
在執行機構安全維護這部分，因為以收治中高度暴力風險者為主的這些司法精神病院，跟一般的精神醫療院所的病患是不一樣的，所以在安全維護設施、人員就會予以強化。
關於各地檢署洽詢醫療院所收治這部分，我們會依照病人的病況來指定設有精神科設備的醫療機構，或者是衛福部指定辦理精神疾病嚴重病人強制住院的醫療機構接受治療，這是一個分級分流的觀念，檢察官也會做定期的視察，每個月要視察一次。
至於保安處分的執行會隨時視察，如有改善之處，我們會建議改善，專案會呈報法務部。
有關策進作為，我們也會由檢察機關進行視察、盤點，確認是否有加強改善的必要，並將結果納入是否要繼續指定這些醫療院所來作為執行監護處分處所的依據，法務部也會邀請衛福部來共同辦理安全維護課程。
最後就是基於政府一體，法務部本於職責與衛福部共同完善「社會安全網計畫」以上報告，敬請主席、各位委員指教，謝謝。
主席：謝謝部長。
其餘機關報告，請參閱書面。機關代表報告完畢，相關書面報告內容列入公報紀錄。
衛福部書面報告：
強化社會安全網─暫行安置與監護處分制度及執行機構場域安全之檢討
主席、各位委員女士、先生：
今天 大院第11屆第1會期司法及法制委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就「強化社會安全網─暫行安置與監護處分制度及執行場域安全之檢討」，提出書面報告。敬請各位委員惠予不吝指教：
壹、背景
依據「刑事訴訟法」第121-1條裁定暫行安置之觸法精神病人，及因「刑法」第87條裁定監護處分，犯罪行為人於行為時因精神障礙或其他心智缺陷，致不能辨識或欠缺辨識行為能力，符合同法第19條而不罰或減輕其刑者，皆係期藉由司法強制力命其至相當處所接受治療，以達社會隔離及預防再次危害社會公共安全之效果。又依據保安處分執行法第2條規定略以，保安處分執行處所係由法務部設置，另保安處分之實施，受法務部之指揮、監督。
貳、現行醫療機構收治暫行安置或監護處分個案之情形，說明如下：
一、依行政院分工，監護處分處所之硬體籌設及司法精神醫療專業人力之培訓，由本部負責。相關安全設施設備規劃與戒護人力培訓，由法務部負責。
二、監護處分係由各地方檢察署檢察官指揮執行，依法務部提供資料，每年執行個案約200名（至112年底共計30家醫療機構收治），並由各地方檢察署與醫療機構簽約收治。本部刻正依強化社會安全網第二期計畫及身心障礙照顧服務資源布建計畫之規劃，布建監護處分處所資源，預計於114年底完成司法精神病房計183床及至115年身心障礙福利機構布建20床執行監護處分床位。
三、本部已於112年2月17日以衛部醫字第1121660081號函頒修正醫療機構設置標準，增列司法精神病房之設施、設備、醫事與戒護人力配置等規定，戒護人力為每2床配有1人，軟硬體之安全維護措施已較過往充足。司法精神病房未全數啟用前，收治之醫療機構可視個案情況，向法務部申請戒護人力，以確保收治個案及醫事人員安全。
四、為加強社區銜接及建立社區支持機制，受處分人於監護處分執行期滿前3個月，由檢察機關邀集監護處分處所及執行監護處分檢察機關所在地之衛政、社政、警政、勞政、更生保護會及相關單位召開轉銜會議，提供更生保護、精神治療、社區治安與關懷、就學及就業服務等。
參、結語
為強化受監護處分人之治療與照護，保障其醫療權，並降低其對社會公共安全之危害，本部與法務部已積極推動多項措施，並滾動檢討修正，以期逐步完善監護處分制度及執行機構場域安全。
本部承 大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。
內政部警政署書面報告：
「強化社會安全網─暫行安置與監護處分制度及執行機構場域安全之檢討」專題報告
主席、各位委員女士、先生：
首先對於各位委員就警政業務推動的關注與指導，表示由衷的感謝。今天謹就「強化社會安全網─暫行安置與監護處分制度及執行機構場域安全之檢討」內政部警政署主責項目簡要報告如下，敬請指教。
壹、有關強化社會安全網計畫「建立監護處分處遇機制」本署配合辦理事項：
一、建立執行監護處分結束前之轉銜機制
執行監護處分期滿前2個月，由檢察機關邀集監護處分處所、入監服刑矯正機關或執行監護處分檢察機關所在地之衛政、社政、警政、勞政、更生保護會及相關單位人員共同進行期滿前轉銜會議。透過結合法務、社福、心理衛生、教育、就業及警政等有關部門建立合作機制，提供個案更生保護、精神治療、社區治安與關懷、就學及就業服務等。又屬精神疾病個案者，其於社區訪視過程認有必要者，得向警察機關要求陪同訪視或提供安全協助事宜。
二、建立社區監控與社區銜接機制
(一)針對精神疾病受保護管束人，於保護管束處分執行期間或執行屆滿前2個月，由檢察機關邀集所在地之衛政、社政、警政、勞政、更生保護會及相關單位人員共同召開轉銜會議。透過結合法務、社福、心理衛生、教育、就業及警政等有關部門建立合作機制，提供個案更生保護、精神治療、社區治安與關懷、就學及就業服務等。
(二)針對精神病況較輕之受監護處分人，在保護管束中仍應以觀護人為主責，除負責資源結合及監督輔導，並應注意其身心狀態。
貳、有關增進警察人員處理精神危機事件執法知能，強化執勤安全本署辦理情形：
一、網絡團隊合作與提升執法知能
(一)警察人員執行職務所面對之個案，是否屬精神疾病患者之判斷，屬高度醫療專業，宜由專業之心衛人員到場判斷，警察人員係負責現場秩序維護及人員人身安全。
(二)為增進同仁執勤時處理精神危機事件時之執法知能與安全性，本署已將「處理（疑似）精神病患執法知能暨精神衛生法修正重點簡介」納入警察常年訓練學科必訓課程，並邀請衛生福利部建議之師資授課，增加警察幹部與基層佐警，執勤時處理精神危機事件之執法知能。
(三)另衛生福利部刻正草擬「緊急精神醫療處置教育訓練要點」，以提升地方警察、消防、衛生及民政機關所屬人員對於精神疾病認知及危機處理能力，完善緊急精神醫療處理團隊之訓練。
二、宣導各警察機關善加利用線上諮詢服務
衛生福利部草屯療養院設有精神醫療緊急處置線上諮詢服務專線電話，提供各警察機關人員24小時線上諮詢服務，本署已函請各警察機關轉知所屬善加利用。
三、持續配合、追蹤衛生福利部相關指引修訂情形
衛生福利部業委託國立臺灣大學辦理112年度「精神衛生法法令政策研究」計畫，本署將持續追蹤該計畫相關指引修訂情形，並配合製作相關作業流程及規範，提供員警現場處理遵循。
四、督導各地辦理緊急精神醫療處置教育訓練
由各直轄市、縣（市）政府統合所轄衛生、警、消、民政及醫療團隊人員以共訓方式，辦理緊急精神醫療處置教育訓練。
參、警政與各網絡單位分工聯繫機制
一、強化網絡聯繫機制
對於社區內具有暴力傾向之精神異常及人格違常人士，除由衛生、社政、警政各單位本於權責加強醫療、訪查及治安維護工作外，並保持良好溝通協調機制；另請家屬協助辨識及照護行為能力顯著減低或對他人有危害之虞之精神疾病患者持續就醫診治。
二、紮根社會安全基礎建設
加強脆弱家庭之發現與通報，使社政機關得以及早引介醫療及政府部門資源進行家庭扶助服務，以期機先預防，弭禍於無形。
肆、結語
為強化社會安全網運作機制，本署將持續督導直轄市、縣（市）政府警察局各透過員警教育訓練與網絡合作，迅即串聯銜接各服務系統，提供醫療及扶助等資源，共同創造安全之生活環境。
主席：剛剛議事錄已經宣讀完畢，目前尚未確定。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有，議事錄確定。
現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為5分鐘，並不再延長，上午10點30分截止發言登記。
現在先請登記第一位的黃國昌委員發言。
黃委員國昌：（9時19分）謝謝召委，麻煩有請司法院秘書長及法務部部長。
主席：請秘書長、部長。
黃委員國昌：兩位早，因為時間的關係，我就不一一問候了。我想先請教一下法務部部長，就是目前科技偵查法的草案行政院已經處理完畢了，在整個科技偵查的手段上，我們為了要有效打擊犯罪，有必要採取科技偵查的手段來進行犯罪的偵辦，我相信這個是科技偵查法最重要的立法目的。
鄭部長銘謙：是。
黃委員國昌：好，那在處理到科技偵查法之前，有幾個基本的概念我想藉由這一次質詢的機會跟部長予以釐清。第一、依照現行法規的規定，取得特定人手機定位的資訊，它的法定程序是如何？可不可以請部長說明一下？
鄭部長銘謙：手機定位這部分，我是不是可以黃次長代為回答？
黃委員國昌：可以。部長，你應該要很熟啊，你已經當到檢察長了耶。沒有關係啦，次長，我不為難部長，請！
黃次長謀信：跟委員報告，按照現行通保法的規定，我們有調取票的規定，可以去調取相關的……
黃委員國昌：所謂調取票的規定是，你對於特定人藉由他的手機訊號到底在哪裡這件事情，是不是法官保留的事項？
黃次長謀信：目前是，除了緊急狀況或者特定犯罪，可以加快處理。
黃委員國昌：好，我們來看一下，定位手機使用的位置是屬於通保法的通訊監察，沒有錯吧？
鄭部長銘謙：這個是的。
黃委員國昌：好，因為是屬於通保法的通訊監察，所以我們今天如果要跟特定的電信業者去調取某人的手機位置在什麼地方，我們要取得其基地台的資訊，是不是要由法官核發調取票，才可以跟電信業者調取這些資訊？
鄭部長銘謙：目前是這樣。
黃委員國昌：目前是這樣嘛，好，如果沒有法官核發的調取票，電信業者違法提供基地台的資訊，包括手機定位的資訊，違反通保法第幾條的規定？
鄭部長銘謙：這個……
黃委員國昌：我答案都幫你寫了，所以就請部長回答，好嗎？我沒有要考你法條啊，所以我把通保法的規定一條一條都做在PPT上，就是沒有要考部長法條，是不是可以請部長回答違反通保法第幾條的規定？
鄭部長銘謙：第二十四條，委員寫的是第二十四條。
黃委員國昌：那如果在執行通訊監察的從業人員假藉職務上或業務上的權力、機會或方法犯前項之罪，六個月以上五年以下有期徒刑，沒有錯吧？
鄭部長銘謙：這個法條是這樣寫的。
黃委員國昌：好，因為這個樣子，我們現在傳統的方法是跟電信業者調取基地台的資訊。如果我們繞一個道，不透過電信業者，透過M化車去取得已經知道的IMEI或IMSI，就是手機或是卡片上的資訊，定位他所要偵查的對象，因為我們最高法院的判決認為這個會影響到目標所在對象的位置資訊，這牽涉到個人隱私、個人資訊重大的侵害，所以我們必須要有法律保留原則，沒有錯吧？
鄭部長銘謙：是的。
黃委員國昌：好，就是因為這樣，所以科技偵查法草案第三條的規定才會跟通保法一樣，原則上都採取法官保留原則，對不對？
鄭部長銘謙：第三條的話是屬於GPS這部分，它有短時間的、沒有超過24小時或者期間未達二日這部分，檢察官和司法警察可以短期的來採這樣一個科技偵查手段。
黃委員國昌：那超過那個時間呢？
鄭部長銘謙：那就法官保留。
黃委員國昌：好，我們把現行法的規範，以及未來我們在科技偵查法裡面的規範定位清楚以後，接下來出現了一個讓我沒有辦法理解的問題。什麼叫做沒有辦法理解的問題？為什麼民主進步黨的高層他可以取得大規模的手機定位資訊來加以分析？請注意喔，這個不是單一的事件、單一的時間、單一的場所去識別化以後的商業分析資料！這個是涉及到不同的時間、不同的地點，交叉分析使用者的個人資訊，你要做cross reference才會知道在A時間甲地點、B時間乙地點、C時間丁地點，這三群人是不是同一群人，做這樣子的分析。我現在的問題來了，這種資訊是不是我們現行法所保護的個人資訊？
鄭部長銘謙：這個是屬於個人的資訊。
黃委員國昌：是不是受到現行法律所保護？是不是？
鄭部長銘謙：如果法律有保護的話，當然要保護。
黃委員國昌：好，那我的問題來囉，他如何取得大規模的這樣的資訊？電信業者可以合法提供這種資訊嗎？請教部長。
鄭部長銘謙：對這個個案我並不清楚。
黃委員國昌：你不需要知道個案！我剛剛是跟你講，我們抽象地來講，竟然有人可以大規模地取得在A時間甲地點、B時間乙地點、C時間丙地點，三群人大家的手機定位資訊，還知道他的年齡喔！可以做cross reference，然後去具體地講，經過分析，這是三群不同的人，這是很可怕的事情喔！因為所有手機使用者大家關心的第一個問題是：這種資訊從何而來？除了電信業者可以取得以外，依照現行法還有誰可以取得？請教部長，通訊保障及監察法裡面寫得很清楚，除了電信業者有這樣的資訊以外，還有誰可以取得？
鄭部長銘謙：這個依通保法的規定。
黃委員國昌：當然是依通保法的規定，所以我才請教部長。只有三種狀況，一個是電信業者有；第二個是檢察官偵辦犯罪的時候取得；第三個是國安監察，除了這三種狀況以外，還有其他的狀況嗎？請教部長。我現在在想的是，就我對於這些資訊的掌控、保管以及取得，我有沒有漏掉其他的狀況，是否還有其他的方法可以合法取得的？請教部長。
鄭部長銘謙：這個個案……
黃委員國昌：我現在沒有在跟你講個案，我現在在跟你講抽象的法律問題；當然，抽象的法律問題如何涵攝到個案、要不要偵辦，這個就看檢察官的良心了。檢察官職權上知道有犯罪嫌疑的時候，要不要依法啟動調查？
鄭部長銘謙：這個要有事實注意認定。
黃委員國昌：對嘛，當這個人公開聲稱他有這些資訊，可以進行交互的比對，分析使用者位置資訊的不同，還知道他們的年齡，這個會牽涉到他怎麼合法取得這個資訊的問題啊。如果這樣的事實還不夠明確，連使用者都大剌剌地講了：我有啊，我還取得了交互分析的資料。這個時候檢察官該不該介入調查？
鄭部長銘謙：這部分如果有訴訟法第二百二十八條的情狀的話，檢察官就會啟動調查。
黃委員國昌：你認為這有沒有訴訟法第二百二十八條的情狀？
鄭部長銘謙：這個個案我就不評論。
黃委員國昌：好，沒有關係，我今天公開檢舉，我今天公開檢舉，我不是那種會去私下關說司法的人，對於檢察官、對於法官，我作為一個法律人，我非常地尊重，我非常地尊重，我絕對不會去做那種私下施壓或是不法關說的行為。我今天在司法及法制委員會，我從通保法的規範、從個資法的規範，我公開檢舉這件事情，請檢察官發揮法律人的良知良能，一定要澈底調查這件事，太離譜了！這是國家監控嗎？這個是不肖的電信業者提供的資訊？還是有人在進行國安監察的時候，不法地外露這個資訊，給法律上沒有權利知道、使用這個資訊的人使用？這顯然有犯罪嫌疑啊！我今天利用這個公開的場合，我公開檢舉，希望檢察官依法調查。您是部長，我知道你處理行政上面的事情，檢察官的個案偵查屬於檢察官個案偵查的權責嘛，但是在法律上面的規定一定要講得清清楚楚，要不然每一個使用手機的人，他去哪裡、參加什麼活動，竟然可以被一個莫名其妙、根本不是公務員的人知道，部長，你不覺得這件事情很誇張嗎？部長，你不覺得這件事情很誇張嗎？還是你覺得這很正常啊？覺得我們國家就是這樣啊，這件事情再正常不過了，哪有什麼犯罪嫌疑，何必要檢察官介入調查？部長。
鄭部長銘謙：如果說有第二百二十八條的情狀，檢察官就會依法來處理。
黃委員國昌：好，我認為有第二百二十八條的情狀，我現在公開地告發，我現在公開地告發，我希望檢察官可以聽到我今天公開的告發。
接下來請秘書長。之前我請教過秘書長，我們現在的刑事訴訟法有依法必須要自請迴避及申請迴避兩種事由嘛。
吳秘書長三龍：對。
黃委員國昌：絕對沒有施壓迴避這種事嘛。
吳秘書長三龍：當然沒有施壓迴避。
黃委員國昌：當然沒有施壓迴避，我也知道沒有施壓迴避，但法律上面不允許施壓迴避，我們要檢驗現實上面有沒有施壓迴避這件事。上次我利用質詢秘書長的時間，我公開檢舉了這件事情，有一個金融重犯，他非常有辦法，非常有辦法，可能是炒TDR錢賺太多，他可以找立法委員幫他的個案推動修法，甚至在他自己的刑事訴訟案件當中，可以讓高等法院的上級長官去施壓承審的法官，要求承審的法官迴避。我上次公開檢舉這件事情以後，臺灣高等法院發新聞稿澄清說，我在立法院質詢的時候，提到本院前行政庭長曾向案件之承審法官施壓要求上簽自請迴避，純屬誤會。我那時候就公開請教過什麼事情純屬誤會？是沒有這件事情，我黃國昌在司法及法制委員會詢答的時候，我胡說八道？還是有這件事情，但是他認為這不是施壓？因此我們就請司法院做了調查報告，看一下這個調查報告。2022年8月2號，這是你們調查報告上面自己寫的，這個庭長打電話給這個法官，這個法官說：洪庭長跟我說他與李院長討論過了，李院長指示要我上簽自請迴避。院長可以指示承審法官上簽自請迴避嗎？請教一下秘書長，依照現行刑事訴訟法的規定，高等法院的院長可不可以指示承審法官自請迴避？
吳秘書長三龍：向委員說明，我們有向司法及法制委員會提出我們的調查結果，書面裡面有詳細細述……
黃委員國昌：我知道啦，你們調查報告我看過，你不用複述啦。我覺得你們的調查報告在文過飾非，英文叫做sugarcoat，所以我才要一件一件跟你釐清楚嘛，我們法律人依法論法、討論清楚。院長可以指示承審法官上簽自請迴避嗎？這個是我的問題。
吳秘書長三龍：向委員說明，我們在這個書面調查報告裡面有詳細說明，當時洪院長還有李院長是出於關心、保護來建議紀法官……
黃委員國昌：所以到底是關心還不是關心？你牽涉到的完全是個人主觀動機的問題嘛！
吳秘書長三龍：就是只是因為要……
黃委員國昌：因為召委站起來了，我要尊重召委跟下一個質詢的委員。
我最後一個問題，所以按照司法院的標準，只要基於關心，上級的院長就可以指示下級的法官上簽自請迴避，現在司法院的標準是這樣嗎？我只要問這個問題就好。
吳秘書長三龍：向委員說明，這個是司法院綜合各種資料審慎綜合判斷的結果，認為……
黃委員國昌：我沒有問你最後認定的結果是什麼，我只問你，現在司法院的標準是不是只要院長出於關心，就可以要求承審的法官上簽自請迴避？我的問題就這麼簡單。
吳秘書長三龍：因為當時按照臺灣高等法院分案實施要點第十點第四款，就是說當時臺高院法官會議就法官有自行迴避事由之外，其他可能有偏頗之虞的情形，事先以這個抽象規定，得由院長來酌情准予法官……
黃委員國昌：好，沒有關係，你現在講到另外一個抽象規定說院長這個時候可以介入，時間的關係，下一次遇到司法院秘書長的時候，我再進一步請教，謝謝。
主席：謝謝黃委員。下一位我們請鍾佳濱召委。
鍾委員佳濱：（9時36分）謝謝主席的包容，就像您上次包容我因為簡報的誤差，給我比較多寬限的時間，您也包容本會委員發言的時間。
主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作夥伴。有請我們法務部鄭部長和衛福部的代表李簡任技正。
主席：請部長、衛福部代表。
鄭部長銘謙：委員早。
鍾委員佳濱：部長好、李技正好。部長，其實今天我們要談的是關於司法精神病院跟第一線醫護的安全，剛剛您在回答前面委員的問題，我想請教一下，對於手機、通訊業者、基地臺這些大數據的管理，你有深入的瞭解嗎？
鄭部長銘謙：這個有基本的瞭解。
鍾委員佳濱：有基本的瞭解，但是我建議你要深入瞭解。其實自從劍橋事件之後，全世界這幾年來對於我們掌握的這些通訊資料進入到業者的大數據有沒有隱私上的維護問題，這是一個很深入的問題。剛剛關心到的那些事件，未來的科偵法、通保法，本委員會都會排審，希望你要指定專人好好的去研究。雖然你們在司法方面非常專業，但是相關的電信跟數據的運用，你們要有專人來瞭解，可以嗎？
鄭部長銘謙：可以，謝謝委員。
鍾委員佳濱：瞭解之後才能夠做正確的一個回應。
接下來我們來看一下，上次我就已經跟你請教過了，我們從基隆監護的逃犯來看，那個地方是一般的精神醫療機構，對不對？
鄭部長銘謙：是。
鍾委員佳濱：根據我們的保安處分執行法當中，其實這些處所的戒護人員有沒有採取必要的措施，這是由法務部來定，沒有錯嘛！
鄭部長銘謙：是。
鍾委員佳濱：好，我們來往下看，暫行安置與監護處分的執行機構，上次也跟你請教過，目前我們有在規劃中的司法精神病院跟司法精神病房，我去查過你們的資料，你們有用AI科技設備來做一些安全上的管理，譬如說，我們看到報導，高雄凱旋醫院的周院長透過創新科技（iSAFE）來建置我們的首間司法精神病房，是不是這樣子？
鄭部長銘謙：是的。
鍾委員佳濱：這裡面包括可以探測生理訊息、偵測去識別化影像、在公共場所進行人臉辨識，你瞭解這些部分嗎？
鄭部長銘謙：知道。
鍾委員佳濱：知道。請問除了這些司法精神專用的病院跟病房，前述那個基隆的精神醫療機構有沒有類似的具體安全維護措施？
鄭部長銘謙：最主要因為我們司法精神病院是……
鍾委員佳濱：高規格的。
鄭部長銘謙：高規格的，目前它就是以收治……
鍾委員佳濱：我瞭解。至於其他一般的收治機構，就是精神醫療機構，他們有沒有具有這樣的能力？
鄭部長銘謙：目前是還沒有要求……
鍾委員佳濱：還沒到達？
鄭部長銘謙：還沒有到達。
鍾委員佳濱：好，所以法務部的工作很重要。我們來往下看，根據你們今天的報告，你們打算114年要完成，115年要收治，對不對？
鄭部長銘謙：對。
鍾委員佳濱：這是司法精神病院的部分？
鄭部長銘謙：對，司法精神病房醫院這部分……
鍾委員佳濱：醫院的部分？
鄭部長銘謙：對。
鍾委員佳濱：那病房的部分呢？是不是你們……
鄭部長銘謙：目前在南部的司法精神病院已經……
鍾委員佳濱：但是看起來進度是落後的哦！
鄭部長銘謙：我們是預計在今年，北部跟東部預計在下半年就可以完成收治，另外比較慢的是中部的部分，明年會……
鍾委員佳濱：目前總共55床，但是司法精神病院會有鄰避效果，目前我所知道，在土地的建照的取得上受到阻礙，另外，熟悉精神醫療的醫護人員他們也反彈，因為關係到他們自己醫護人員的人身安全跟配套。請問一下衛福部的代表，你們是不是有類似這樣的反映？
李簡任技正炳樟：跟委員報告，確實我們當初在招募人員的時候有考量這類醫護人員的安全。
鍾委員佳濱：好，部長，你們不只在興建專門的司法精神病院有鄰避設施，要跟社區溝通，是不是包括鄰避設施之外，你們在籌建醫院的時候還有醫療人員招募上的困難，你瞭解嗎？
鄭部長銘謙：醫療人員這部分，這個是醫療資源部分，這是由衛福部主政。
鍾委員佳濱：衛福部主管，所以你們負責蓋，它負責經營跟管理？
鄭部長銘謙：我們是負責安全、保全這部分、安全維護這部分設施跟培訓。
鍾委員佳濱：好，那我們來看一下，之前也跟您請教過中捷那個案子。那個案子他是列管個案後送醫，他是在高雄那邊有列管的，他本身有其他的外傷。我們往下看，但是就他的精神狀況來講，舉例來講，請教一下衛福部代表，目前急性精神疾病患者有沒有風險分級？
李簡任技正炳樟：跟委員報告，目前我們在社區訪視的個案是有一到五級的分級。
鍾委員佳濱：一到五級，那如果是急性的？他送到醫院的急診處。
李簡任技正炳樟：一般出院的個案，我們都是把它歸類為一級。
鍾委員佳濱：都歸類為一級，有分科，但是目前我們知道，你分了一級是沒有另外、額外的風險分級，是不是這樣？
李簡任技正炳樟：對，我們是基於照護的需要。
鍾委員佳濱：是基於照護的需要，但是有沒有思考到他可能會對醫護人員產生攻擊或其他人產生威脅的情況？有沒有考慮到這一點？
李簡任技正炳樟：有。
鍾委員佳濱：有，但是目前沒有辦法做分級？
李簡任技正炳樟：目前我們是有委託草寮……因為我們有一個Call Center，所以它有一個暴力風險的評估量表。
鍾委員佳濱：是的，所以目前對於急性精神疾病患者，你們有委託在做他的暴力風險評估了，部長，這就是一個重點。我們來看一下，就你所知，我們的警消人員，法律上是不是有賦予他們一個禁止或處分的權力？
鄭部長銘謙：是的。
鍾委員佳濱：他們也有危險職務加給，那你知道未來的司法精神病院對於急性精神疾病患者有沒有加給、有沒有緊急處分的權力，有沒有？
李簡任技正炳樟：跟委員報告，目前在司法精神病房跟醫院，我們都有給醫事人員危險加給。
鍾委員佳濱：有危險加給？
李簡任技正炳樟：一個月6,000元。
鍾委員佳濱：那他們有沒有其他的對他做拘束的一些權力？有法律上的授權？
李簡任技正炳樟：那就回歸到我們的精神衛生法，可能會送到保護室，要做一些約束、隔離。
鍾委員佳濱：就是精神衛生法的問題。部長，我跟你說，其實是這樣子，這個我需要法務部來幫忙，剛剛他們是純粹就治療的部分，會把他送到一個保護室去做拘束，但是今天我們看到的是，當他送到急診的時候，以剛剛那個案例來看，很有可能是這樣的情況，他可能具有攻擊性，他可能對他人甚至醫護人員造成一個暴力上攻擊的風險，根據警察職權行使法，警察有強制力，對不對？
鄭部長銘謙：對。
鍾委員佳濱：在第二十八條的部分，而消防法第二十條之一，他有退避權，必要的時候，消防人員可以離開危險的現場。你認為未來在司法精神病院當中，我們是不是要同時賦予這些醫護人員除了專業的危險加給之外，應該給他適當的法律上的保障？
鄭部長銘謙：這部分醫療的法規應該有相關的……
鍾委員佳濱：具備了嗎？足夠了嗎？
李簡任技正炳樟：跟委員報告，目前我的印象中是在保執法的部分，法務部有考量這個因素，把它納進來。
鍾委員佳濱：法務部有考量這個因素，是哪一個法律？請告訴我們部長。
李簡任技正炳樟：保安處分執行法。
鍾委員佳濱：保安處分執行法有沒有？
鄭部長銘謙：這部分目前是草案。
鍾委員佳濱：目前是草案。今天我們談這個議題，很謝謝召委排這個議題，因為這個議題過去我在衛環也關心過，在這裡也關心過，所以我們希望你們能考慮如何完善面對這些急性精神疾病患者的醫護人員的安全跟待遇，未來你們的司法精神病院，這些人天天暴露在第一級的可能風險當中，你認為呢？
鄭部長銘謙：的確是。
鍾委員佳濱：那我是不是可以請……剛剛衛福部說他們有一個暴力風險的評估正在研擬當中，你們目前的法案也在整修當中，什麼時候可以給一個完整的報告，讓我們委員會來幫我們未來的司法精神病醫院當中的醫護人員，給他們一些保障？
鄭部長銘謙：我們來儘速推動。
鍾委員佳濱：好，一個月內提出一個書面報告，可以嗎？
鄭部長銘謙：可以。
鍾委員佳濱：裡面要包含衛福部剛剛說的，對於急性精神疾病患者的暴力風險評估，以及在緊急處分的時候，在法令上給予第一線人員一些授權可以嗎？
鄭部長銘謙：可以。
鍾委員佳濱：好，謝謝。
主席：謝謝鍾委員。我們現在先休息3分鐘，謝謝各位。
休息（9時45分）
繼續開會（9時49分）
主席：謝謝各位。我們現在先作宣告：今天有委員提出臨時提案，依照本會的往例，預計於上午11點處理，如果屆時委員正在詢答，於該位委員詢答完畢之後即進行處理臨時提案。
接下來我們請莊瑞雄委員進行詢答。
莊委員瑞雄：（9時49分）謝謝召委。有請法務部鄭部長。
主席：麻煩部長。
鄭部長銘謙：委員早。
莊委員瑞雄：司法院秘書長吳秘書長也請上來一下。
主席：秘書長。
莊委員瑞雄：我要先就教鄭部長。我想上個禮拜臺灣其實算是不太平靜，當然不是指我們立法院，立法院這個競技場 本來就是司空見慣。上個禮拜我們看到除了中捷的砍人事件以外，讓社會相當恐慌的就是另外一位受監護處分人從基隆某間醫院脫逃以後，在北部地方流竄。我相信這一定是造成一些恐慌，才讓臺北市有一些學校暫停開放，幸好到最後是落網了！但是同時這個個案也透露了讓國人意識到監護處分到底有哪些地方必須再去補破網。這次的個案，法院依殺人未遂判處3年，然後在執行刑法前先進行5年的監護，全案定讞以後交由臺北地檢署去執行，今年3月排到基隆某精神醫院進行監護。這個程序看起來好像都很順暢，但是社會上很多案例看起來其實不像我們所看到的這樣子。也就是說，一個人是不是受監護的處分，要等法官判決；判決確定以後，檢察官再按照情況去找適合的處遇機構。我想請教部長的就是你們認為現在最大的問題出在什麼地方？
鄭部長銘謙：目前我認為最大的問題就是因為監護處分的確是以醫療照顧來代替，就是把它的屬性界定在病人這個主體，但是因為我們現在醫療這部分的醫療處所資源還不夠，而且最主要就是有意收治監護處分的醫院意願不高，另外就是有充分資源的醫院，我們有去瞭解，它們的意願也是不高的。我們也擔心意願高的收治處所的醫療資源，尤其是安全維護措施是不是足夠，這部分我們也是要比較擔心的。
莊委員瑞雄：部長，一定是不夠。
鄭部長銘謙：所以我們才會由行政院統籌籌設司法精神病房醫院……
莊委員瑞雄：這個速度要建置其實還有很長一段路要走。
我請教秘書長，譬如說法官下了一個判決，下完了以後，接下來脫離法院了。
吳秘書長三龍：是。
莊委員瑞雄：依你們所看到的，檢方這樣一個執行，你有沒有看到什麼樣必須趕快把網補起來的地方？我舉例，假設有幾個案例是在馬祖，受刑人在馬祖，或者被判決應該受監護的對象在馬祖，但是馬祖沒有啊！部長，我知道馬祖有一個檢察長，下面就只有一個檢察官而已，這樣人要送到哪裡？假設送臺北，然後要訪視、要追蹤受監護人，這又是地檢署要執行。法院在做這種判決的時候，到底有沒有什麼樣的全盤考量？我先聽你講完以後我再來講我的看法。
吳秘書長三龍：法院假如針對個案有一些障礙的話，會認為宣判的時候一般會說監護多久，接下來就是判決之後的執行，會請檢察官用比較適合的方式看這個個案到底是在哪裡、用什麼方式執行會比較適合。
莊委員瑞雄：秘書長，我跟你講，檢察官不是醫生，也不是精神科醫生，我們其實也都課予檢察官太多太多的責任，但到底這個怎麼辦？上次我們在2022年修正刑法第八十七條，把原本監護期間最長5年，增訂無延長次數限制的監護期間規定，對不對？連這個其實我都有意見，但是後來為了補整個社會安全網，我手是舉起來，是贊成的啦！不然以我在鄉間所看到的個案，我看到有一個在我們地方上可以說是人民的精神導師，什麼人有痛苦、什麼人家庭有問題、什麼要解決等等都要找他告解，都要找他排解，跟他講一講之後民眾就很高興了，那是一個大廟的主委喔！有一天他晚上來拜訪我，他崩潰了、大哭，我嚇一跳，他是鄉民的神，怎麼可以對我這樣崩潰大哭？他說我的小孩因為猥褻被判3年，但要被關將近20年，我聽到之後覺得有可能嗎？猥褻怎麼可能會這樣？但是我第一個想到的就是監護處分，要去就醫啊！他的小孩看到人就要去摸奶，但不是摸年輕人喔，都是七、八十歲的阿嬤，這怎麼辦？就抓回去了！我們社會碰到這種，你說社會安全網不補起來又不行，像這種你也知道刑法對猥褻的刑責就不是那麼高嘛，可是一監護處分以後就要將近20年，這是當成殺人犯在處理了，殺人犯有時候被關也沒關那麼久。所以這就是我發現很困難的一個地方，我為什麼特別講馬祖這個地方？部長，如果事情發生在馬祖，我看你要怎麼辦？現在馬祖的處遇機構夠嗎？那邊有嗎？馬祖地區有嗎？
鄭部長銘謙：馬祖的醫療是不夠的。
莊委員瑞雄：是啊！所以我要說的就是，大家當然希望趕快推動司法精神病院，但我說現況，如果像那種，這就有點類似前陣子新北市那個凱凱案一樣嘛！就只是戶籍在新北而已，然後交給照護機構照顧，但最後要出養的時候是臺北市，中間就出現問題啦！如果你今天是馬祖地檢署的檢察官，本來一個月要去看一次，只要有兩件案子你就搞死了。因為馬祖沒有啊！如果放在臺北呢？假設那個受監護處分的人是在松德呢？所以監察院才會跟你們說，有關跨區處分的安置問題，你們會出現很大的問題。第一個，檢察官搞不好也是心不甘、情不願，檢察官說這麼遠，為什麼要叫我來？第二個就是整個後續追蹤醫療的困難，還有你怎樣去完善整個社區的機制，這個都缺乏。我們現在是頭痛醫頭、腳痛醫腳，為了補足大家要求有整個社會安全網，你怎麼樣去把它補起來。我一直都認為，今天召委排這個很有意義啦，所以我在講說至少監察院現在跟你們提出了這些事項，部長你們做出了哪一些精進的作為，我想請教這部分。
鄭部長銘謙：其實我們對暫時安置跟監護處分的這部分，事實上現在是進入到第二期，我們有一個標準的流程，另外，我們也做精神鑑定、個案評估，包括轉銜機制，這些我們都有一個完善的措施，這邊都規劃好了，我們希望最主要還是能夠給這些受監護人一個比較好的照顧。在轉銜這部分，如果是期滿轉銜，我們也可以結合社會，包括警政、衛政、勞動等等，更深的來做一個好的銜接，不要讓他漏接。
莊委員瑞雄：其實怎麼樣去建置比較完善的收案制度，還有去追蹤流程，我相信這是社會大眾期待的，因為社會大眾認為說我不想陷入這樣一個恐懼。如果提到打擊犯罪或者司法審判，就是要司法院來審判，我認為你們都做得到，秘書長，你們做得到，而打擊犯罪，部長你也都做得到。但是法務部要管的事情就是那麼多，這個也是你業務的一環，我們也期待你要重拾國人對整個司法制度的信心，連讓國人免於恐懼，這也是部長的責任，所以不只前端打擊犯罪，連後端這一些社會安全網，你怎麼樣去把它做一個建置，所以我是認為因為部長剛上任，我沒有要求你太多，但至少我看連監察院跟你們提出來這幾項確實也是重點，你們特別要再加強一下，因為社會每一個地方都會碰到，大家不願意讓它浮上檯面，只有個案出現的時候，大家才去討論，否則這個問題很大。我也不能去講說整個社會安全網的建置裡面碰到一些個案，就會覺得這是對人身自由的剝奪！個案常常跟社會安全網及整個制度裡面會產生有衝突的地方，看怎麼樣去調和，但重點是說確實是人力、物力，剛剛我提案的、收案的這整個機制，還有整個個案事後的監護處分裡面，如何去做追蹤，尤其是剛剛我提到那個部分，有關跨區如何去安置，這個其實都是值得我們法務部要再更進一步加強的地方。
鄭部長銘謙：這部分我們其實就是用分流的方式來分級的管理，像司法精神病院醫院病房，其實我們收治的強度及照護的強度會比較強，因為的確是對這些比較有中高度社會危險性的受監護人，我們要比較好的照顧，會有比較多的一些自由給他；如果說比較輕的話，甚至門診就可以了，其實這是可以流動的，我們會隨時去觀察這些收治的情形，給予不同的處遇，那也是推動多元處遇的精神，希望我們在社會安全網這邊會建構銜接地更好。謝謝委員這一個寶貴的建議，這部分我們會來加強。
莊委員瑞雄：我相信這一塊在立法院，大家會給你們支持啦，但是你們也要做出更好的成績，我們最怕的就是，大家支持你，到時候個案出來以後，變成又破功，以個案來看全貌，也沒有道理啦！也沒有道理啦！但是你們真的要加強的地方還很多，好不好？
鄭部長銘謙：好，謝謝委員。
主席：謝謝莊委員。
接下來我們請沈發惠委員發言。
沈委員發惠：（10時2分）主席，我們請鄭部長。
主席：部長。
鄭部長銘謙：委員早。
沈委員發惠：部長早。剛才我聽到前面的委員在關心有透過手機訊號取得人流特性分析的這個問題，有委員提出個案來討論。我想如果現在這個議題是大家、國人關心的話，我希望我們是不是就針對現在目前相關的這些，不管是公務機關或者是商業活動，有關於透過手機訊號來做相關的人流分析，我想有相當多的個案。我這邊看到這個是公開的新聞稿，新北市政府在宣傳他們新北耶誕城的交通大數據，他們也提到說他們利用手機訊號等等大數據資料來即時監控，我想這個跟剛剛前面委員所提到的案例應該是相當的類似，所以是不是請部長能夠將這些案件一併瞭解，好不好？
鄭部長銘謙：是，剛才委員有提到手機的定位，事實上它是沒有內容的，但通訊監察必須要有一些談話的內容，這個是單純的數據分析……
沈委員發惠：對，既然國人有疑慮，也有委員在委員會提出來，我們就要針對這個問題做瞭解，到底新北市政府所做的交通大數據，他們所提出的、自己宣傳說利用Google，還有利用手機訊號來分析，他們還做出人流分析的統計，比如他的年齡、白天上班、是年輕人還是學生，這個都有分析，不是像他們所說的，昨天新北市政府說他們去個資化之後只有會場人數、滯留時間、來回方向，他們自己網頁裡面的新北耶誕城人流分析就不止這些資料，也有年齡、性別、職業等等相關的分析資料。我沒有說對或不對啦，我只是說這樣顯然是相同的分析方式，跟剛剛委員所提的是相同的分析方式，這個就一併瞭解、一併調查，好不好？還有，不只是這兩個案子，所有現在目前在商業上面，利用手機訊號取得的，現在有很多的商業應用，在商業市場上進行的活動調查，它都要去透過這個方式嘛！這部分到底有沒有違法，是不是能夠整個一併調查，好不好？
鄭部長銘謙：是，這個是屬於一個數據的分析，我們再來做一個瞭解。
沈委員發惠：就是一併處理，這個顯然不是個案啦，這個是新北市政府等等及相關的這些商業單位都常常在做的手機訊號大數據的人流分析。
鄭部長銘謙：大數據的分析，的確是。
沈委員發惠：好，這部分一併瞭解。
鄭部長銘謙：是。
沈委員發惠：好，接下來我們回到今天的主題，有關於暫行安置和監護處分的部分，2022年1月立法院針對暫行安置的部分有刑事訴訟法的修正，還有監護處分的部分，針對刑法第八十七條、第九十八條的保安處分執行法，都在2022年，也就是兩年前的1月做了修正，對不對？部長。
鄭部長銘謙：對。
沈委員發惠：但是我從我們的統計連結上面來找，大概只能找到111年以前相關辦理保安處分的情形，就是有關監護處分的部分有人數的統計數字，但是也是到111年為止，所以我想請問部長，現在有沒有同仁能夠提供有關於這個新制上路之後，目前被判監護處分及暫行安置處分的人數，現在手頭上有沒有資料？
鄭部長銘謙：跟委員報告，暫行安置今年到5月17號為止是有8人。
沈委員發惠：今年有8人？
鄭部長銘謙：對，暫時安置有8人，監護處分這部分到目前，就是到5月17號有224人。
沈委員發惠：224人監護處分……
鄭部長銘謙：監護是224人。
沈委員發惠：監護是224人？因為我們修法之後，有關於監護處分最高可以延長的年限變成沒有上限。
鄭部長銘謙：對，沒有上限。
沈委員發惠：請問部長，你們有沒有統計目前監護處分累計最長是多少年？你們有沒有瞭解？
鄭部長銘謙：目前我沒有這個資料，我再另外提供給委員。
沈委員發惠：因為現在改成沒有上限，目前受監護處分最高的年限？
鄭部長銘謙：本來是五年，後來改成五加三加一，可一直再展延，沒有……
沈委員發惠：對，而且可以無限，所以我想瞭解目前受監護處分……
鄭部長銘謙：最長的部分我再提供給委員。
沈委員發惠：好，請部長瞭解之後再提供資料給本席。新制上路之後，我想要瞭解有關暫行安置，檢察官是依個案認定，還是有一個統一一致的見解，類似像量刑系統這樣有一個統一的見解，在什麼情況之下要做暫行安置？還是完全沒有任何標準，由檢察官自行就個案認定？
鄭部長銘謙：跟委員報告，這個是依據刑事訴訟法第一百二十一條之一的規定，有刑法第十九條第一項、第二項的情形，有精神障礙或心智缺陷……
沈委員發惠：對，精神障礙或心智缺陷。
鄭部長銘謙：他沒辦法辨別行為的違法性等或是顯著降低，這部分有必要，而且最主要是他具有攻擊性，還有危害公共安全，在偵查審查中檢察官會依聲請，如果是在審理中，法院法官也會依職權來認定。
沈委員發惠：檢察官提出聲請有沒有標準？他是不是必須要符合剛剛所講的精神障礙、心智缺陷，以及他的行為能力如何？這個沒有對錯，我現在只是想瞭解目前我們的狀況是由檢察官就個案自行認定，還是監護處分的部分有評估小組？
鄭部長銘謙：對，這裡面有專家的資料庫，我們會請專家來做鑑定，是否符合刑法第十九條精神障礙或心智缺陷的情形，我們要做一個精神……
沈委員發惠：你們要做鑑定嗎？
鄭部長銘謙：我們會做鑑定，我們在這部分有專家資料庫。
沈委員發惠：目前檢察官要做……
鄭部長銘謙：這個要專家鑑定，因為檢察官沒辦法去判別是不是有達到……
沈委員發惠：他要提出暫行安置的聲請，有經過鑑定嗎？
鄭部長銘謙：對，要做鑑定，是不是有合乎第十九條第一項、第二項的這些情形。
沈委員發惠：所以我們目前現行是有經過鑑定才提出聲請？
鄭部長銘謙：對，檢察官不是醫生，沒有那個專業。
沈委員發惠：好，這樣我就瞭解了，就我瞭解，監護處分的部分目前是有經過評估小組，依法有評估小組的評估，但是暫行安置目前並沒有。
鄭部長銘謙：請黃次長代為說明。
沈委員發惠：請次長。
黃次長謀信：跟委員報告，關於監護處分的部分，按照法律規定要有評估小組的評估，但是委員提到的是暫行安置，因為暫行安置是發生在案子發生當下，很緊急地向法院聲請，所以還有法院規定的24小時的問題，這是比照羈押的規定。在現實實務上，如果可以的話我們可以緊急進行評估，但是有些地方的醫療資源比較欠缺，我們沒有辦法進行緊急評估的話，就委由個案的檢察官去認定符不符合暫行安置的要件。
沈委員發惠：對嘛！這個比較符合我的理解，不可能每一個案都去進行鑑定，鑑定之後才聲請。我認為雖然這個部分法律沒有明定，但是有關暫行安置的部分，我們可以參酌監護處分的方式，由相關的評估小組來進行，至少建立一個類似的評估系統標準，以避免檢察官在個案認定上面的困難，好不好？
鄭部長銘謙：是，謝謝委員。
沈委員發惠：不管是進行暫行安置或是監護處分，因為相關的安置場所有重疊部分，有關監護處分的部分是司法精神醫院、醫院及醫療院所，另外還有其他的，包括身心障礙機構、其他適當監護場所，甚至近親照顧等等，這些都包括。因為有重複的安置場所，所以我想要瞭解，目前受暫行安置和監護處分的這些被處分者，他們是有分開處置，還是有可能在同一醫療院所或同一個共同安置場所，有這樣的狀況嗎？
鄭部長銘謙：未來如果建置完成……
沈委員發惠：我的時間到了，就不再……
鄭部長銘謙：這個部分我們是不是再提供資料？
沈委員發惠：請你會後再提供給我，我比較關心的各機構保護公共安全的相關人力及設備，因為日前也有發生相關的案件，這也是我們一般國民所關心的部分。有關於這些安置機構維護、保護公共安全的人力和設備標準，這部分請法務部於會後資料提供給本席，好不好？
鄭部長銘謙：好，謝謝。
主席：請羅委員智強進行詢答。
羅委員智強：（10時15分）有請鄭部長。
主席：麻煩部長上臺。
鄭部長銘謙：委員早。
羅委員智強：部長好。在詢問你有關於現在監護處分制度的相關問題之前，我有一個疑問想要請教部長，你有聽過這段話嗎？「20歲到40歲，就是有些是小草，有些當然是太陽花的，占了活動的六成。我們用手機去看他的年齡，差不多六成，那些年輕人的臉孔，民進黨很久沒看到，這些人跟原來的小草，我們有去比對過，他跟原來517在民進黨樓下的那些小草的訊號比較起來也是不同人。就是說小草也沒有跑，但這一批人跟上次我們選舉、1月13日之前的選前之夜比對，也沒有關係。」這段話是誰說的？
鄭部長銘謙：這個我不清楚。
羅委員智強：你不清楚？其實你一定清楚，只是你不方便講而已，我幫你講。這是民進黨政策會執行長王義川講的，當時他在電視節目講，主持人很驚訝現在進步到這種地步，可以這樣比？他說因為去對什麼基地臺訊號就對得到。請教部長，我們在打擊犯罪的時候，資通訊科技會用得到吧？
鄭部長銘謙：會用得到。
羅委員智強：我們有辦法像民進黨這麼厲害，比對到分項年齡層、太陽花的占比、年輕人的占比、跟選前之夜、某個集會和某個集會的占比，比較年輕人哪些人有來、哪些人沒來，法務部做得到嗎？
鄭部長銘謙：法務部不管這些的……
羅委員智強：法務部做得到嗎？現在資通訊科技做得到嗎？
鄭部長銘謙：法務部不是主管這些業務，所以這部分我們……
羅委員智強：我告訴你，資通訊科技很大，你們要跟民進黨多學習，民進黨這麼棒，很偉大，可以比對到這種程度！今天如果要去查幫派組織，幫派組織在某個喪禮裡面出現了多少人，去比對他的訊號，或是幫派組織在某個地方開了鴻門宴，所有人穿著旗袍、禮服從紅地毯走過去，有嘛！不是嗎？之前很多這個狀況，對不對？有沒有？以前不是有些幫派會有大型的集會，法務部不會說沒有這些集會吧？有沒有掌握？以前這些集會有沒有掌握？
鄭部長銘謙：這個如果有觸及到法律會……
羅委員智強：會掌握嘛！職責之所在，部長，沒錯吧？
鄭部長銘謙：這個我們會依法處理。
羅委員智強：當然嘛！我想請問，可不可以用這個工具？
鄭部長銘謙：不過剛才委員有提到的那部分當然有……
羅委員智強：部長，我先問啦！
鄭部長銘謙：有不解散的我們就會……
羅委員智強：沒關係，我要這樣講……
鄭部長銘謙：如果說單純的集會，這部分不是我們法務部……
羅委員智強：不是啦！我跟你講，我剛才不是說集會，我說幫派啦！幫派的一些所謂的活動，你們今天這個犯罪偵防，警政單位有沒有辦法比對這件事情？我是鼓勵你喔，鼓勵你效法民進黨，民進黨很厲害，能比對耶！
鄭部長銘謙：我們是依法行政。
羅委員智強：第二要請教你，這樣比對有沒有問題？
鄭部長銘謙：這是屬於手機的數據分析。
羅委員智強：對。
鄭部長銘謙：通保法我們主要是規範……
羅委員智強：中華電信可以提供這些資料給民進黨中央嗎？可以嗎？手機基地台可以提供嗎？電信的基地台可以提供這些資料給他嗎？包括年齡分析喔！包括517在青島東路出現的人跟你民進黨113選前之夜出現的人，到底哪些人來，哪些人沒來，裡面的年齡層分布，我們的電信基地台可以提供這些資訊給民進黨嗎？可不可以？
鄭部長銘謙：這個應該是……
羅委員智強：就法制論，你告訴我可不可以？
鄭部長銘謙：在通保法裡面並沒有規範這個問題。
羅委員智強：我問你可不可以嘛！可以是不是？
鄭部長銘謙：如果說法律沒有禁止，那我們……
羅委員智強：非常好，我鼓勵法務部做啊！法務部在這邊跟我講可以啊！沒問題，好棒棒啊！資通訊科技可以這樣去監控人民是沒有問題的，我今天聽到部長你背書啦！
鄭部長銘謙：沒有，我跟委員報告，我們法務部是依法行政，依我們的職權……
羅委員智強：我當然知道你們法務部不會幹這種事啦！
鄭部長銘謙：數據的部分不是我們主管的。
羅委員智強：我就問嘛，法務部會不會做這種事？會不會做？不會吧，你已經講依法行政，你們依的法就不能做這個事嘛！你跟我講你們依的法可以做這個事嗎？可以嗎？部長，你停了5秒鐘，我知道你很為難，好啦！我不再為難你。
鄭部長銘謙：因為我的答案已經跟委員報告過了。
羅委員智強：沒關係，我不為難你啦！你也停了很久。可是我要跟部長講一件事情，今天我只是提醒部長，你作為民進黨政府的法律守門人，民眾資通訊的保障也是法務部很重要的一個職責。如果今天你竟然跟我講這個沒有違法，抱歉，我不能接受！我不能接受！意思是民進黨愛怎麼幹就怎麼幹，不能因為他是執政黨我們的標準就有點寬鬆。沒關係部長，不為難你。我接下來要請教您，目前全臺灣監護處分的人數有多少？
鄭部長銘謙：目前有224人。
羅委員智強：那我們機構內執行監護處分有多少人？186人嗎？
鄭部長銘謙：對，186人。
羅委員智強：目前收治在29家醫療機構，司法精神病院預計2025年底建置完成。我想請問，以目前現有的司法精神病房部分，我們的規劃是怎麼樣？
鄭部長銘謙：目前已經完成收治的是南部，我們有規劃4個司法精神病房，南部已經在收治了；北部是預計在今年9月會收治，東部也是9月會收治。比較慢的是中部，預計在115年收治，司法精神病房這部分預計在115年完工收治。
羅委員智強：好，我們今天之所以來做這個討論跟一件事有一點關聯，本月19日基隆南光醫院逃脫的監護處分人整整逃亡了四天對不對？一路從基隆、台北最後在新北被找到。目前基隆市已經針對醫院延誤通報5小時進行懲處，這次監護處分人跑出來的責任，醫院看起來是比較大，但是郭次長也說，司法精神病院病房落成之前，各地檢署為了收治監護處分人在轄內醫療機構收治，安全程度上可能會有落差。我想請問有沒有了解這次處分人會脫逃的原因？還有相關的改進措施，可不可以跟大家說明一下？
鄭部長銘謙：這部分我們還在進行中，目前還沒有結果，因為這是剛發生的事情……
羅委員智強：發生半個月了！對不對？將近嘛！
鄭部長銘謙：這部分我們也會要求醫院處所來改善。
羅委員智強：我覺得這個事情也不能完全就交代醫院處所改善，法務部作為一個主管機關，把原因找出來很重要，對不對？
鄭部長銘謙：對，這個我們已經通令，請各地檢署在有關於收治的這些醫療機構，這部分的安全維護設施是不是有到位，我們也在要求他們做檢視、盤點。
羅委員智強：我希望法務部還是要把整個檢討報告當作一個專案小組來看，相關的檢討報告、原因、發生的過程，甚至將來怎麼樣去防治、防處與防範，不要讓類似事件發生。因為每一次個案的發生，民眾當然會產生心理恐懼。今天這個個案發生，我們就要從個案當中去學取經驗，把沒有做好的地方做好不是嗎？對不對？
鄭部長銘謙：謝謝委員。
羅委員智強：我覺得部長可以在這部分……
鄭部長銘謙：我們會努力。
羅委員智強：相關的檢討報告或是怎麼去改進的部分，麻煩都給我們委員各一份好不好？
鄭部長銘謙：好。
羅委員智強：好，以上謝謝。
鄭部長銘謙：謝謝。
主席：好，謝謝羅委員。
接下來我們請謝龍介委員發言。
謝委員龍介：（10時24分）主席，我請部長跟警政署。
主席：麻煩部長還有警政署代表。
鄭部長銘謙：委員好。
謝委員龍介：部長好，早安。我在這裡先跟清德兄呼籲一下，馬英九當了8年總統，他沒有對在野黨做政治偵防。當時我在中常會跟他說，總統你如果做這個事情對臺灣是很大的傷害。他說他保證絕對不會對在野黨做政治偵防，我說這樣最好，因為你今天可以對在野黨做政治偵防，相對的你就可以對黨內的同志，跟你意見不一樣甚至還是不一樣的派系，你也是一樣會做政治偵防，是不是這樣？所以國民黨執政8年完全沒有對民進黨做所謂的政治偵防。
那麼到了民進黨執政之後，前4年2019年你的好朋友，我們的清德兄，在2019年的3月18日挑戰蔡英文登記總統初選。我要跟所有的公務人員講，這很重要也很可惡，清德兄當時說：「請總統不要用國家的機器對付我，請總統不要再用網軍對付我。」這句話我聽了心裡很難過，因為在他初選之後我拿到資料，我為什麼要請警政署出來？現今因政治而在通訊裡面去監控人民，這是非常可怕的。賴清德現在深受其害，如果你今天繼續用這個手段來對付臺灣人，對付在野黨，甚至控制公務人員，這是非常惡質的思想。為什麼呢？因為在2019年賴清德3月18日挑戰蔡英文的時候，他的民調是贏蔡總統26%至28%。初選登記後45天就要比賽，結果一延再延，就算讓你延兩次也不可能在兩個半月內逆轉。這26%的支持度用什麼逆轉？因為中間所做的民調，就是每一次集會……我請問警政署這位同仁，你有沒有待過刑事局？
范副組長織坤：沒有。
謝委員龍介：沒有？你不曾待過刑事局。這套通訊系統是我們打擊犯罪在抓通緝犯時用的，第一套是在刑事局採用的，所以只要歹徒帶著手機，很快的我們就可以監控他的行蹤。國安單位看到韓國瑜在板橋舉辦活動，現場有18萬的群眾進入這個基地台範圍之後，從MSC出去，出去之後轉換一個基地台。一個基地台的覆蓋範圍若是3公里，設定譬如說12分鐘，這樣你在這個基地台停留15分鐘以上表示你有來參加這個活動，他們是這樣控制的。
現在民進黨在轉移焦點，他說沒有啦！新北市在辦活動時也有使用。新北市辦大型的活動或者是國家的燈會，只是利用這樣來統計人數，但這個不是！他們的活動已經是針對手機了。我當初登記的手機不是我個人的名字，因此會以為為什麼有一個80歲的老人來這裡？其實那是登記我媽媽的名字。所以不管男性、女性及年紀，所登記的戶籍在哪裡都有，這是國安單位嚴重介入！警政署原本就有這個作業，但是不是可以調查到這樣我們不知道。這種大數據的分析，還有民調過程裡有很多黑暗的東西，使得當今的賴總統清德兄深受其害。如果今天民進黨的政策會敢把這些大數據公佈出來，部長你不覺得臺灣的前途堪憂嗎？所以問題不在合法不合法，這是絕對不合法！絕對不合法！警政署應該很清楚，我們在抓通緝犯用這套系統，當時國安局有一位胡為真，最後到國安單位，他是判讀數據的高手。現在每一場大型活動，公務人員的手機有進來停留15分鐘以上、停留30分鐘以上、停留45分鐘以上都一清二楚，這可以做政治偵防，所以這是一個很嚴肅的課題。
部長，我要跟你說的是，關於這種問題你不能有也好沒也好，要很嚴肅面對，若有機會總統問你的時候你要跟他說，謝龍介說你過去深受其害，內部怎麼有人可以去公告這個數字？你記得嗎？我之前在媒體上說，在分析這些事情的時候很多人跟我說不可能啦，哪有這種事情？一直到疫情大爆發，針對萬華一次發出60萬通的簡訊，你記得嗎？那個時候人家才跟我說，龍介你說得對，因為有些事情本來就不便在檯面上說。為什麼會知道什麼人曾去過萬華？那60萬通的簡訊怎麼發出來的？數據本來就在，國安單位要拿隨時可以拿，但是你不應該拿出來做政治用途，這非常惡質。警政署代表請回。
部長，我上次來，但上禮拜你沒來，我有提到詐騙匯款的問題。金管會跟你們次長有來，但那天不是黃次長，不知道金管會有沒有跟你們會同研議？也就是匯款要有冷靜期，因為有人被騙了，所以大家要匯款都很謹慎。但即使我們勸他，親人勸他、警察也勸他，他都說你們不懂啦！等到200萬元匯出去之後，他才開始想問問女兒或其他人，問了才知道可能被騙了。所以我提出匯款之後要有2小時或者是多久時間的冷靜期，金管會說要會同你們，大家重新來這裡做報告。他們有沒有跟你們開會討論？
鄭部長銘謙：委員提的這個意見是屬於金管會主政的業務，這部分……
謝委員龍介：是啊！但打擊犯罪的是你們，因為你們要提供一些辦案數據以及幾小時或是多少金額的數據出來，不要妨礙到金融秩序，在這樣的情形下法才能完美，而且還可以減少詐騙案件。
鄭部長銘謙：因為這牽扯到金融秩序的問題，我們還是尊重金管會的……
謝委員龍介：我知道啦！你要提供詐騙的金額大概是多少？不然企業家趕著籌錢、要軋支票，有的沒的，金管會不能用這個當理由！所以要定出多少時間為冷靜期，才不會妨礙到商業秩序、金融秩序，然後可以幫助我們打擊犯罪、防止詐騙。
鄭部長銘謙：我了解。
謝委員龍介：我是說他們說要重新來報告，要找你們研議，我現在問的是他們有沒有和你們研議？
鄭部長銘謙：目前還沒有。
謝委員龍介：這部分你們要主動，因為針對犯罪的形態、內容、模式你們比較清楚，他們比較不清楚；但是針對金融跟商業的部分他們比較清楚，我們比較不清楚。所以這就是跨部會業務，你們一定要磨合之後來跟本會重新討論，這很重要﹗因為我提出之後，各方的意見都覺得匯款出去之後應該有2小時、3小時，還是1小時的冷靜期，對方才可以去領錢。因為很多人是錢匯了就反悔了，即使報案也來不及了。我這樣說你聽懂了嗎？
鄭部長銘謙：我清楚，有關冷靜期的部分，我們會跟金管會反映委員的寶貴意見。
謝委員龍介：這部分拜託你提醒他一下。
鄭部長銘謙：是。
謝委員龍介：好，謝謝。
主席：好，謝謝。
下一位我們請陳俊宇委員發言。
陳委員俊宇：（10時36分）主席，我們請鄭部長。
主席：麻煩鄭部長。
陳委員俊宇：部長早。
鄭部長銘謙：委員好。
陳委員俊宇：前兩週發生監護處分人從基隆某醫院脫逃的案例，在整個大臺北地區流竄4天後落網，短短幾天的時間我們看到除了警力全力緝捕，一時間大量的新聞報導情況之下，也在網路上流竄了他的行蹤地點，都讓民眾感到相當的恐慌，幸好最後在沒有發生遺憾的情況之下成功將這個男子緝捕歸案。今天特別感謝吳召委排的這個專報，不但是對於先前脫逃的事件做一個檢討，也能夠對於我們目前暫行安置與監護處分制度的執行狀況來做一個詳加檢討。
我想不論是暫行安置還是監護處分，都是為了兼顧刑事和醫療的需求，也是我們社會安全網重要的一環，但在保障人權的前提之下應該還是要極力避免脫逃的狀況再發生。我想請教部長，我們現在對於暫行安置或是監護處分在執行的過程中，這種防逃的機制應該要如何落實？
鄭部長銘謙：我們在規劃的時候再加強安全維護的設施跟人員的訓練，這部分我們也會落實。目前司法精神醫院還沒有建置完成，只有一個司法精神病房。目前這些安置的收治醫療處所，我們會著重在他的整個設備跟安全，譬如說他的門禁管制以及萬一發生這些事件的時候，如何去啟動防逃的機制，上次基隆那個應該是在放風的時候跑掉的。
陳委員俊宇：對，放風的時候。
鄭部長銘謙：在放風的時候跑掉。所以我們這次趕緊請各地檢署在盤點時檢視醫療處所的安全措施是不是到位，我們也請他們改善，這部分我們也會再重整。
陳委員俊宇：好，這也是提醒啦！
鄭部長銘謙：謝謝委員。
陳委員俊宇：請法務部對於這方面做提升，我剛剛聽應該部長也有想法，我認為應該要落實。
鄭部長銘謙：是，謝謝委員。
陳委員俊宇：我們從基隆的個案來看，醫院是不是有違反保安處分的相關法規？
鄭部長銘謙：這部分目前主要是延遲通報的問題。
陳委員俊宇：他應該沒有在時間內通報？
鄭部長銘謙：對，他延遲了5小時。
陳委員俊宇：好。對於這個收容醫療機構的安全，我想就戒護外醫的部分請教部長，如果今天在這個收容機構的患者因為身體不舒服需要轉診到其他地方看醫生，我們現有的戒護人員已經能夠確保萬無一失嗎？尤其是我要請教您，戒護人員的身分是什麼？
鄭部長銘謙：這部分我請黃次長來代為回答。
陳委員俊宇：好。
黃次長謀信：委員好。關於戒護人員，按照相關規定我們戒護處所是得設戒護人員。現在如果沒有設的話，我們另外也規定可以委由戒護機構去雇用相關的戒護人員來進行戒護。
陳委員俊宇：雇用戒護人員？
黃次長謀信：對。
陳委員俊宇：可是如果以基隆這一件……
黃次長謀信：基隆它不是我們保安處分執行處所，它是我們跟醫院簽約的……
陳委員俊宇：那也是契約委外的？
黃次長謀信：對。
陳委員俊宇：所以他在戒護的過程裡，如果不清楚他戒護的病患是什麼樣的人……
黃次長謀信：如果說在個案簽約的處所，個別的醫院需要戒護就醫的醫治，通常他會請求執行的地檢署支援法警去做戒護。
陳委員俊宇：對，我現在是說安全的問題，因為如果有殺人未遂的，你請一般的保全公司去戒護這也蠻奇怪的。
黃次長謀信：所以在個案發生的時候，他常常會請求地檢署的法警戒護就醫。
陳委員俊宇：好，次長您先請回。另外，根據精神衛生法第五十二條第一項的規定，在精神照護機構對病患擅自離開機構時，應該要通知家屬及保護人；病患行蹤不明時，應即刻通知地方主管機關的警察機構來協助協尋。但是我們剛剛講的部分，在通報方面似乎是延誤了4個小時才通報，這4個小時就足夠讓這個病患的行蹤難以追查。當時也造成基隆附近的這些縣市，在學校方面都禁止訪客進入了。所以我想請教部長，所謂應即刻通知，應該在多久的時間之內就要通知？這是第一個問題。
第二個問題是，收容機構和當地的警察機關之間通報的管道是否暢通？
鄭部長銘謙：這個發現的話我們是要求即時通知，馬上就要通報了。
陳委員俊宇：即時通知所以沒有時間的限制，那我們目前跟警察機關之間的管道有沒有暢通？
鄭部長銘謙：這個管道通知的話，我們是第一時間就會通報警方……
李簡任技正炳樟：跟委員報告，目前各家醫院都有跟在地的警察局保持聯絡，所以就像剛剛部長講的，當下病人不假離開就應該通知在地的警察單位。
陳委員俊宇：可是這個部分我還是強調，像基隆這個案子，他雖然是委外契約的醫療機構，我們還是要跟他們告知，就是在通報上應該適時的去檢討啦！因為有時候他可能主管更換或是怎樣，會不會導致這個病患在脫逃的時候沒有第一時間去通報，所以才會衍生這個延誤通報的問題，這個部分也請我們相關單位應該要重視。
再來，這次的這個個案追捕當中，有人提出公布的監護處分人照片和實際的長相有所差距，恐怕難以辨認。法務部這邊是不是可以研擬，在病患就醫的過程裡面，每一個階段是不是有一個不定時的拍照來存檔，以備不時之需，有沒有可能？
鄭部長銘謙：拍照這部分是會涉及到個資，就是肖像權的問題，這部分我們再來研議。
陳委員俊宇：是不是可以設計一個……
鄭部長銘謙：可行性。
陳委員俊宇：對，可行性的方式。
鄭部長銘謙：這個在法制上是不是可以有辦法去做到，就像委員提到每一個時間就給他拍一張存檔起來，這部分的適法性我們再來研究。
陳委員俊宇：好。我想我們負責執行的檢察官平時業務已經非常的繁重，部長您也是檢察官出身，可能有相關的經驗可以分享。依據法務部的資料來看，每年監護處分執行的個案大概是200名。在保安處分執行法第四十八條裡面規定，檢察官對於受監護處分之人與指揮執行後至少每個月應該要去視察一次並製作紀錄，我想這也是對於個案的情況能夠隨時掌握的必要措施。像上次的這個基隆案例來看，北檢的檢察官執行送往基隆的機構，最後又將這個病患送到高雄的司法精神病院來執行。如果機構分佈在各地會不會讓檢察官需要長途跋涉，在視察上要花費比較多的時間？這個問題我們有什麼方式可以來解決？或是用一些線上的遠距離的方式來處理可以嗎？
鄭部長銘謙：這部分我們再來研究，不過我們到目前為止就是要求檢察官每月要去訪視一次。以後精神病房分佈在北、中、南、東，那精神醫院這部分的設置當然是跟各地檢署有一些距離。我想這個方便性部分我們會參酌委員的這些意見，研擬是不是用這樣的方式會比較適合。我們也是鼓勵最好是親自去訪視，能夠直接去看現場，這部分是比較方便，委員這部分的寶貴意見，我們來參酌。
陳委員俊宇：好。在司法精神病院方面，我想請教部長，就是我們目前好像有在規劃未來有可能會建置北、中、南、東都有司法精神病房，因為現在好像只有在南部有而已。
鄭部長銘謙：已經在收治了。
陳委員俊宇：這個部分比如說未來有可能在東部的哪一個地點，有沒有可能？
鄭部長銘謙：這部分我們就不方便……
陳委員俊宇：好，沒關係。那可不可以讓我知道我們設置司法精神病房的設置要件，要符合什麼樣的條件才有可能在那個點來設置，有沒有可能？
鄭部長銘謙：這部分我們再跟……
陳委員俊宇：這個部分會後再給我一份資料，還是我們私下再討論一下。我也期待各區域的司法精神病院建置完成之後，能夠妥善因應相關監護的需求，來讓相關的病患有一個比較好而且比較方便照顧的地方，也能夠期待他們在這個照顧過程中，他們身體的健康狀況能夠慢慢的獲得照顧跟好轉。這個部分也請法務部跟衛福部好好的去思考這個問題，謝謝部長。
鄭部長銘謙：謝謝委員。
主席：好，謝謝。
接下來我們請林思銘委員進行詢答。
林委員思銘：（10時47分）謝謝主席，主席，我先請衛福部的代表。
主席：請衛福部代表。
林委員思銘：是心理健康司的李炳樟李技正是不是？
李簡任技正炳樟：是，謝謝委員。
林委員思銘：首先請教你，衛福部強化社會安全網第二期計畫的重點，包含了補強精神衛生社區體系與社區支援的支持服務，還有設置社區心理衛生中心71處、精神障礙者協作模式服務據點49處，以及加強司法精神醫療服務設置司法精神病房6處及醫院1處。目前依照這個第二期的計畫，計畫執行的成效如何？
李簡任技正炳樟：跟委員報告，剛剛委員講的71處心衛中心，目前全國已經佈建了48處，到明年應該可以達成71處的目標，今年是要達到53處，我們都朝這個目標來做。補助各縣市的關懷訪視人力，我們也都朝分年來補助進用，大概目前的進用率以今年的補助人力來看的話，我們都要求地方政府進用人力的目標數要達到補助人力的85%。有關司法精神醫院跟病房的佈建進度，誠如法務部的書面報告一樣，我們希望在明年二期計畫結束前能夠完成醫院300床跟病房180床的建置，以上。
林委員思銘：行政院在2020年就召開了跨部會的會議，就是由臺灣高檢署來編列34.6億元的預算，規劃在全臺設置6處各30床的司法精神病院就是180床。另外成立一個達300床的司法精神病院，目標是在明年總共要達到480床。目前整個預算的執行率是如何？那時候總共編列了34.6億元，這個預算的執行成效是怎樣？是逐年編列還是怎麼樣？還是一次就到位？
李簡任技正炳樟：沒有，我們就是分年編列預算來執行，因為每個醫院有分期的進度，病房也是分階段來……
林委員思銘：所以你現在說規劃在全臺設置6處180床，那目前執行了幾床？
李簡任技正炳樟：目前南部地區有55床已經開放全數在使用，預計今年會完成北區跟東區，明年完成中部的就可以達到原先設定目標180床的規模。
林委員思銘：在明年就可以達到？
李簡任技正炳樟：對。
林委員思銘：300床的精神病院這部分呢？
李簡任技正炳樟：目前也如期在施作，我們也是朝明年完工啟用的目標。
林委員思銘：明年絕對可以完工？
李簡任技正炳樟：我們希望可以，因為目前有缺工、缺料的問題，我們在克服。
林委員思銘：因為我們看到媒體有報導，他說司法精神醫院原定在今年3月要揭幕，但是因為鄰避效應，土地還有建物受到證照取得受阻導致無法營運，所以這個問題有解決嗎？
李簡任技正炳樟：有，跟委員報告，目前已經都一一克服，我們跟法務部還有在行政院的指導下已經一一克服。
林委員思銘：所以現在這個精神病院正在興建中？
李簡任技正炳樟：是的。
林委員思銘：也會如期的在明年就開幕來使用？
李簡任技正炳樟：如果按照廠商的施工進度來看的話，我們是期待明年能夠完成啟用。
林委員思銘：所以鄰避效應這些問題都已經獲得解決，都沒有問題了？
李簡任技正炳樟：目前有提問的我們都一一克服。
林委員思銘：是，都一一克服？如何克服可以請教一下嗎？會不會這種問題一直到你建好之後又有人來抗爭？因為據我的經驗，我新竹這邊也有一個精神病院的設置，就是你剛才講的精神病床的設置、社區的精神醫療中心。結果所有的住戶全部反彈，造成很難設置！所以這個問題就是你現在預期要去建精神病床、精神醫院的這個問題，有關於鄰避效應的問題有充分獲得溝通解決了嗎？
李簡任技正炳樟：有，我們都有跨部會跟中央、地方政府的溝通我們都有在做。
林委員思銘：好，希望你們計畫的執行一定要達到你原先預計的成果。
李簡任技正炳樟：是，當然當然。
林委員思銘：好，你請回，我請部長。
李簡任技正炳樟：好，謝謝委員。
鄭部長銘謙：委員好。
林委員思銘：請教部長，目前全國執行監護處分的總共有多少人？
鄭部長銘謙：224人。
林委員思銘：目前收治分配的情況如何？
鄭部長銘謙：我這邊有資料，整個收治分配的情形刑前的是51人，刑後的是173人；有拘束人身自由的是184人，沒有拘束的就是比較輕微的這部分是有40人，分佈在各個地方。另外有部分比較中高的這部分已經到南區去做收治。
林委員思銘：南區的是高雄的凱旋醫院。我剛才跟衛福部討教之後我們大概知道，其實我們不管是病床數或者是精神醫院都還沒有建置完成，所以在病房數的這個數量還沒有達到量能的時候，我們要如何解決這些收治的問題？
鄭部長銘謙：目前的話因為……
林委員思銘：是送一般的精神醫療機構嗎？
鄭部長銘謙：就是有些是我們簽約的這些醫院，那一定有病房、病床才有辦法，因為每個都要有一個病床，現在是簽約的醫院，有精神科的這些醫療醫院。
林委員思銘：所以會送到那邊去？
鄭部長銘謙：對，就是他要簽約，有些是如果轄區有的我們就盡量在轄區，另外轄區沒有的就……
林委員思銘：好，你是這樣子來收治。我再請教部長，這種一般精神醫療機構病房的安全維護，跟精神病院病房的安全維護設施有沒有什麼不同？
鄭部長銘謙：這部分的安全維護設施的話我們去檢視，因為這些受監護人跟暫時安置人是有一些的攻擊性，精神有一些狀況，當然我們這部分有做一些安全維護。
林委員思銘：部長，我會問你這個問題就是上次受監護處分的人脫逃，他就是從一般精神醫療機構脫逃。
鄭部長銘謙：對。
林委員思銘：所以我們如何讓一般的精神醫療機構的安全維護，達到跟專業收治的精神醫療機構的安全維護一樣。
鄭部長銘謙：我們那個屬於剛才委員提到的，就是我們規劃建置的這些司法精神醫院的人力，像我們這些的安全維護人力幾乎是一比一，所以30床我們是規劃29人。
林委員思銘：那一般的呢？
鄭部長銘謙：一般的話我們就是得設，沒有做強制的要求。
林委員思銘：安全維護設施，安全維護的一個……
鄭部長銘謙：但是他們醫院也就是要另外聘請這些……
林委員思銘：找保全？
鄭部長銘謙：保全來處理。
林委員思銘：其實法務部或者是相關的機構，就是執行機關，並沒有安排維護的人力去維護？
鄭部長銘謙：因為我們沒有強制的規定，這個是強度不同。
林委員思銘：部長，我聽到我很訝異，因為我想這部分不能等閒視之，所以我還是希望法務部還是有這個責任，我們把人安置在一般的醫療機構來收治的話，在安全維護上面我也希望法務部要負一份責任來加強好不好？
鄭部長銘謙：是，我們再加強，謝謝委員。
林委員思銘：好，以上。
主席：好，謝謝。
接下來我們請范雲委員、范雲委員、范雲委員不在。
鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。
楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。
蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。
邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員不在。
好，我們請林思銘委員先暫時代理主席。
主席（林委員思銘代）：現在處理臨時提案一案，請宣讀。
案由：
行政院於110年7月29日核定「強化社會安全網第二期計畫」（110-114年），各部會分工執行，並規劃增設司法精神病房及司法精神醫院。其中開設收治受監護處分人之司法精神病房由衛生福利部推動，法務部則負責「精進監護處分」。又監護處分於110年修法理由提及，目的是藉由監督、保護及治療之方法，一方面消極的將精神病犯與社會隔離，另一方面則積極的加以治療，期以能重返家庭與適應社會生活之特殊處分，目標是在於協助復歸社會。
稽之法務部今日（5月29日）報告針對「轉銜機制」，表示「於監護處分期間屆滿前，由檢察機關召開轉銜會議，將受處分人轉銜予當地衛生、警政、社會福利、教育、勞動主管機關等，由主管機關依權責提供受處分人就醫、就業、就學、就養、心理治療、心理諮商及其他社區照顧服務，以無縫接軌建構完整社會安全網」。然，該報告未加以說明「轉銜」復歸社會的具體作為，以及法務部負責之「精進監護處分」實際執行成效如何，究否如實建構社會安全網，難以判斷執行成果是否正向。
基此，爰建請作成決議，要求法務部於二個月內，提供111至112年間之監護處分執行報告，內容須併含：
1.遭宣告監護處分者之疾病類型、性別、年齡、福利身分（如低收入戶、持有身心障礙證明、老人等）、遭監護宣告之人所犯罪名、是否為同樣罪名再犯之情形，及監護處分宣告執行方法，係至住院治療、門診治療、親屬監護或其他適當之處遇等方式進行分析。
2.轉銜機制之具體作為，包括轉銜評估標準、轉銜單位、後續追蹤情形，及預防再犯之措施。
以充分了解修法後，近年監護處分執行現況。
提案人：吳宗憲
連署人：黃國昌 羅智強
主席：謝謝。
現在請吳宗憲委員做提案說明。
吳委員宗憲：謝謝。有關這個部分主要也是因為我們討論到精神疾病患者犯法之後的一些管理及處遇方面的問題，尤其是之前有精神疾病患者逃脫之後造成社會上的恐慌，所以這一塊我覺得我們要開始回過頭去注意一下，這段時間法務部在強化社會安全網第二期計畫裡面到底做了哪些事情，以及與衛福部之間的合作狀況。這部分我們希望法務部能夠在3個月內提供111年到112年的監護處分執行報告，內容我們希望能夠包括到監護處分者的疾病類型、性別、年齡，還有遭監護宣告之人的犯罪罪名是哪些，以及有沒有再犯的問題。還有一些有關於監護處分宣告的執行方法、住院治療、門診治療或者是親屬監護或其他適當的處遇方式進行分析。
另外，我們也希望能夠提供轉銜機制的具體作為，包括評估標準、轉銜單位後續追蹤的情況，以及預防再犯。希望法務部提供給我們這些資料，不要讓前幾天五月十幾號讓全臺灣民眾都非常恐慌的事情再發生，我想這是法務部一定要做到的責任，所以我提出這個臨時提案，請法務部能夠提供我們相關的資料。
主席：謝謝吳宗憲委員。請問法務部，對這個提案有沒有什麼意見？請補充報告。
鄭部長銘謙：謝謝委員，我們同意修正後的版本，謝謝。
主席：臨時提案照修正後的版本通過。
接下來請吳宗憲委員發言。
吳委員宗憲：（11時）謝謝主席，請法務部長還有警政署的代表。
鄭部長銘謙：委員好。
吳委員宗憲：兩位早安。我今天本來是準備要就強化社會安全網第二期的部分，有一些東西要跟各位就教，但因為剛剛我聽了沈發惠委員及謝龍介委員提到有關手機的部分，我想我也要提出一些想法。其實在上一屆的時候，李貴敏委員就曾經問過當時的法務部長蔡清祥，有關這種大型的社會運動或是政治活動會不會遭到監控？當時的蔡部長非常明確的告訴我們「不會」，絕對不會藉由這些活動來鎖定有投票權的國民的手機IP或者是監控民眾曾經參加過哪一些活動。當時的部長說得非常清楚，我們也信任部長說的，部長也說若是手機遭監控一定是涉及犯罪嫌疑，負責承辦的檢察官認為有辦案的需求才會加以鎖定，如果沒有涉及到犯罪，手機就不會被定位。結果剛剛兩位立委跟部長請教的，王義川這個人在節目上面說，總統選舉造勢到近期的兩次集會遊行都證明，有人給民進黨中央有關手機使用者的資訊，這是王義川在公開的節目中所說的。我想請教的是，部長，這是蔡前部長說謊，還是有哪一個單位在進行這樣的資料蒐集跟分析啊？
鄭部長銘謙：謝謝委員。我想我並不清楚他說的那個有什麼單位做資料的數據分析，但是我也尊重蔡部長的講法。
吳委員宗憲：好，謝謝，但部長這樣等於是沒有回答。那我再請教一下，對於手機定位這個東西，我們就直接來談一下手機定位在個資法上的概念。在「政府以資訊國安為由採用電子監控系統並追蹤手機，是否侵犯自由人權與侵害隱私？應如何確立合理明確的法律界限？」專題報告中，法務部說參酌國發會在107年11月7日發法字第1072002039號函及同年月21日發法字第1072002136號函的解釋，似乎認為手機號碼及定位資訊係屬個人資料，而有個人資料保護法之適用。這是當初法務部在專題報告中所說的。再來，在「大數據運用與隱私保護─手機定位資訊於防疫應用之法律問題研析」，由先前的行政院資通安全處處長簡宏偉所撰寫的文章，也曾經下過一個結論就是，手機定位資訊是個人資料保護法第二條第一款規定的個人資料。所以，我想請教部長一個問題，手機定位是不是屬於個資法的保護範圍內？
鄭部長銘謙：手機定位這是個人資料，的確是個資法的一個問題。
吳委員宗憲：好，謝謝。我想這跟之前法務部的說法也是符合的，部長說的就跟之前法務部的說法是一樣的。好，既然手機定位是個資法保護的範圍，這個沒有問題，那我們就回到剛剛問題的起點了，王義川使用的資料是哪裡來的？這是我覺得很奇怪的一個點。既然定位資料是屬於個資保障的範圍，那這個資料到底是哪裡來的？當然這段時間有人扯說，新北市府在辦歡樂耶誕城時曾經做了什麼？那個是人流的管制，人流的管制跟這個是完全不一樣，因為他講的內容包括年齡以及不同場次的交叉分析。這個你我都很清楚，這都騙不了人，除非是不想動腦子去仔細思考的人，才會不知道這兩個差距在哪裡，一個是人流的控管，一個是已經具初步識別化的年齡以及不同場次的分析。所以這樣的作為，部長覺得沒有違法嗎？因為這是法官保留的部分吧？對於個資保障的例外，應該是屬於法官保留的範疇，怎麼會拿到這個資料呢？部長認為這個合法嗎？
鄭部長銘謙：關於個資可不可以合理的使用，那部分個資法有規定，個資法第一條就有規定合理……
吳委員宗憲：當然合理使用沒有問題。
鄭部長銘謙：兼顧使用，而且這個應該不是……，個資的使用應該是要按照個資法的規定來，這跟通保法不一樣，通保法是要法官保留，而個資的使用有另外的規範，它保護的跟通保法不同，因為通保法第二十四條那部分必須要監聽它的內容的問題……
吳委員宗憲：好，沒關係，這部分我再補充，因為我剛剛可能說太快，沒有說清楚。關於這部分，我個人認為一部分是跟個資有關，但另外一部分是手機通訊的使用就會涉及到通保法，這部分涉及到法官保留，我剛剛可能講得比較快。如果我們讓非官方，而且非犯罪偵查、非國安調查情況下的一般個人就可以取得這些手機定位的資料，甚至一些通訊方面的資料……這是通保法規範的範圍或個資法規範的範圍，其實我到現在想想還是覺得似乎有點不太對勁。這個部分我是不是可以在這邊對他進行告發？這應該是北檢，可能麻煩北檢或者是士檢進行調查。我說真的，告他不是找誰麻煩，也許我們是幫他釐清他是合法的，給國人一個交代，不要讓大家開始人心惶惶的說，原來我以為是秘密的這些個資，卻可以被人拿去使用在政論節目，我覺得這有點恐怖。尤其是可以做不同場次的分析，我是不是曾經參加過太陽花學運，我是不是曾經參加過哪一次政治集會，就可以做這樣的交叉分析。我想今天不管是哪一個黨，都不太能忍受這樣的狀況發生。會具體告發啦！不管告發的結果怎麼樣，我都尊重檢方的認定，也許檢方是還王義川一個清白，這樣也很好，因為這樣讓國人知道這個資料取得可能是沒有問題，或者是王義川自己胡說八道，這也有可能，所以我會這樣做。
因為我總是覺得，我國是五權憲法的國家，世界上的國家幾乎都是三權，我們本來比人家多了兩權，結果現在不能把五權憲法弄成完全是一權專制國家。本來我們是行政、立法、司法、考試、監察的五權，結果現在被搞的只剩下行政權而已，變成執政黨有所有的行政權，大家都配合行政權在玩，讓我們變一權國家，突然從世界上區分最多的五權憲法體制變成是一權體制，這其實還蠻莫名其妙的。尤其這段時間，我從選前看到飛彈的假簡訊到反滲透法，用了一堆的檢調的資源、警察的資源下去查這些里長赴中國旅遊，其實我看了一次比一次痛心，怎麼國家會被玩成這樣？因為我以前以為的行政中立，我以前以為的國家憲法制度下的獨立機關，或者是法律制度下的獨立機關，現在感覺都沒有那麼的獨立。也許是我的誤解，但如果是我的誤解，也許這段時間大家一起努力，讓我們心中不再會誤解，讓我們大家都能夠再相信，其實國家的各個機關、行政機關，我們的五權彼此之間是獨立，而且是有效的互相監督，我的想法是這樣子。
最後，因為時間的關係，我就回歸到今天的議題我因為我有提臨時提案，有請各位能夠先給我一些數據，所以今天就問題的部分，我想我就不多說了。不過，我還是想要請教一下，因為剛剛陳俊宇委員有提到，對於監護處分作業流程這個部分，對於這些單位，我們檢察官每個月會視察一次，對不對？就是對於這些醫療機構或跟法務部有關的部分，我們是不是每個月會視察一次，就是剛剛陳俊宇委員有提到的？
鄭部長銘謙：是。
吳委員宗憲：那我想請教一下，之前發生的脫逃案件，最近一次的視察內容是什麼？還有視察有沒有發現有缺失？
鄭部長銘謙：這個我再來瞭解，這是由地檢署去處理的。
吳委員宗憲：好，這個再麻煩你瞭解一下，請你瞭解一下本件，第一個，當然每個月至少要視察一次，先請瞭解一下，有沒有真的做到去視察？就像以前我在地檢署的時候，我們要視察監獄，一定都會有紀錄，而且我們會填寫報告表，我想請部長幫我們瞭解一下，到底有沒有做到每個月至少視察一次？
鄭部長銘謙：好。
吳委員宗憲：再來，他的評估的狀況；還有一個，就是精進的狀況怎麼樣。
鄭部長銘謙：是。
吳委員宗憲：下一次有機會，我可能就會跟部長請教監護處分的一些維安預算的運用。本來是準備在今天要跟大家請教，但是我剛好沿著前面的話題下來，我想那個是剛發生的，也是國人現在開始會擔心的一件事，因為昨天我都在立法院忙，我並沒有注意到新聞，但是今天早上我看到很多新聞跳出來，有人在談這個事情，我的手機會被定位這種事情，這是會造成人的恐慌的。
就像之前有法院認為GPS不能隨便裝，因為GPS隨便裝，法院認為這是侵害個人的隱私權，當時有海巡署的同仁因為辦案子而被判刑。所以我們現在又開始推動要把科技偵查立法，國家朝向一個非常好的方向去走，沒有錯。但是從GPS都不能裝的角度去思考，如果GPS不能裝，裝了是侵害隱私權，結果我的手機被定位卻是可以，那你告訴我說已經去識別化了，但是你去識別化的程度到什麼樣？如果還可以做不同場域的交叉分析，我其實擔心這個是真的有達到去識別化嗎？這是我很擔心的一個點。不能因為我曾經參加過哪幾場的政治活動，然後我就要被政府瞭解我的政治傾向是什麼，這是極權國家在做的，不是民主國家在做的。這部分我想，部長，你應該不會否定我的想法吧？是不是？
鄭部長銘謙：這個我們會來瞭解。
吳委員宗憲：好，那謝謝部長，下一次我就再跟部長請教有關預算的使用，還有監護處分的目的有沒有達成。謝謝部長。
主席：謝謝吳宗憲委員。
主席（吳委員宗憲）：謝謝各位。接下來請吳思瑤委員詢答。
吳委員思瑤：（11時13分）謝謝主席，有請部長，也請秘書長一起好嗎？
主席：請部長、秘書長上臺。
吳委員思瑤：我先就教今天比較hot issue，大家都在follow的問題，王義川今天成了我們司法及法制委員會或是其他委員會共同討論的焦點人物。我想問一下部長，現在坊間常常使用手機來精算，也就是大數據的演算，能夠將大數據的方式用在商業上，可以針對不同活動的人流來進行分析，這是現在已經慣常在使用的一個big data，您知道嗎？
鄭部長銘謙：這個我沒有那麼清楚。
吳委員思瑤：你們要瞭解。當然，王義川在節目上所說的事情，他的資訊從哪裡來，我無從得知，我個人也認為他的發言可能也有需要再斟酌的地方。但是我想請問，如果手機定位的內容是去識別化的，去識別化後再來進行各種分析、商業使用或是其他學術研究使用的話，去識別化的資料有涉及個資嗎？
鄭部長銘謙：所謂個人資料一定是指自然人嘛……
吳委員思瑤：是。
鄭部長銘謙：自然人的個資，手機當然是屬於個人資料的一個範圍，它去識別化，我想這個是不是可以屬於個資法的合理使用，這是一個合理使用的問題。
吳委員思瑤：是。你們的答復要再精確一點，否則跟其他委員詢答的過程不夠嚴謹可能就被剪成抖音，就被用來以訛傳訛，說法務部長認為這樣就是涉及個資。剛剛就在今天的內政委員會，內政部部長劉世芳的詢答，他說現在在臺北縣市的警局，或是內政部也有一些人口戶政在使用的相關資料，只要是去識別化，並沒有侵害個人資料保護的問題，這是內政部部長劉世芳所說的。我再給你一次機會。
鄭部長銘謙：的確個資法有保障個人資料，因為不是使用個人資料就是違法……
吳委員思瑤：是。
鄭部長銘謙：它是在保障，只是說有些禁止違法使用的部分，當然有一些罰則，但是它最主要還是要促進個人資料的合理使用，同時也要兼顧隱私權的保障。
吳委員思瑤：好，我們可以讓真理越辯越明。當然王義川也多次地清楚澄清跟說明，並非單一政黨有此能力而且使用這個系統，來針對現在大家無限擴大的這個言論，我想當事人已經做出清楚的澄清跟說明。剛剛我們的吳宗憲召委說他個人要去告發王義川，我也尊重，但是如果要告發的話，可以一併連侯友宜也一起告發，一併連盧秀燕也一起告發，因為這些地方政府也都使用這個big data去從事相關的、必要的、合理的使用，這是我的看法。
第二個，我也看到在野黨的黃國昌委員今天，在昨天立法院職權行使法等國會擴權的法案剛通過，還不到10小時，這個法律還沒有正式被頒布，被總統公布，居然黃國昌也說要針對王義川，鎖定他成為第一個要叫來國會問話、問訊的人。我想這就是先射箭再畫靶，這就是一個政治的意圖在前頭嘛，所謂的國會的聽證權、調查權，包括傅崐萁總召昨天說的，一完成立法，他就喜孜孜的、得意洋洋的對媒體說，我們要成立在野的國會特偵組。天啊！整肅異己的時代又來了，這個法律剛剛通過還不到幾小時。我也可以在這裡大膽的預測，王義川是第一個會被調來國會問訊的人，下一個可能是李正皓，第三個可能是于北辰，接下來黃世聰以及劉寶傑，5位可能都有機會。您知道我為什麼點名這5位嗎？因為這5位是常常在電視上評論中國時事跟經濟的名嘴，或是政治評論家，就在中國5月15號國台辦已經公布的懲戒名單裡頭。所以這樣的修法，這樣一個裡應外合的國會特偵組，國會擴權讓立法院可以成為一權分立、一權獨大。
剛剛召委說我們成了一權國家，其實這個一權國家，獨大的是立法院。昨天通過的這些國會擴權的惡法，就會形成臺灣只剩下一個立法權，它可以凌駕行政權，它可以凌駕監察權，可以凌駕司法權。所以，我要再次說，請大家要自制，一個法律還沒有上路，連三讀的文字都「離離落落」，還有一堆文字的缺漏，扯出來的包都還不知道怎麼來收拾，居然就說要鎖定王義川，要叫來成為國會第一個被問話、被問訊的人，這就是在野黨遂行政治肅殺的政治目的，不是嗎？不演了，完全不演了。
我是覺得很遺憾，司法院秘書長也在這裡，在這個法律二、三讀通過之後，監察院很快就公布了一個聲明的新聞稿，監察院認為立法院的擴權嚴重傷害了監察權，違反憲法規定的院際之間、憲法機關之間的權力分立原則。其實，同樣的，我們在座的兩位、在台上的兩位，司法權也是被剝奪了一部分，國會、立委都急切地想要成為法官及檢察官。既然監察院有這樣的一個statement，我在這裡也不為難秘書長，原本我是想秘書長也應當有司法院的立場、說法才對，但我想你在這裡講的每一句話可能都會被無限擴大，畢竟未來釋憲的憲法法庭也是需要更公正、超然的客觀立場。
我要再次藉由我的質詢時間與國人同胞分享我的觀點，也就是說，先上車後補票、先開刀再麻醉，就是現在的狀況。在野黨先修法，讓自己在國會擴了權，取代了監察權、取代了司法權，然後再說下一步要廢考監、要修憲。民進黨早就在這個場域、司法及法制委員會，我講了N次、我講了N次，如果要修憲就修憲，不能夠用修法來凌駕修憲，在野黨現在是整個顛倒，先修法讓國會擴權，然後回過來說我們現在要推動廢監察院的修憲案，這就是先上車再補票啊！這就是醫生先幫你開了刀再來麻醉啊！秘書長，我的說法正確嗎？就憲政分立的原則，可以先擴大立法的權限再說要廢掉監察院嗎？這是監察院昨天的聲明中清楚闡述的立場，秘書長，你應當可以針對這個問題簡單的回答吧？該修憲是不是就修憲，絕對不能先修法之後再回頭去修憲，先上車後補票？這是很簡單的問題，藐視國會罪還未經過總統公告，你不用害怕，就回答，據實以答，沒有關係！
吳秘書長三龍：因為多元的社會，我們尊重委員的說法。
吳委員思瑤：所以尊重立法委員胡說八道、尊重立法委員胡亂修法，這就是藐視國會罪最嚴重的地方。翁曉玲委員說的上對下的關係，我要告訴大家，它應驗了！翁曉玲說的上對下的關係在這次國會擴權的修法中完全應驗了，因為民選總統可以被叫來立法院即問即答，將國情報告改為常態化，這就是太上立院。上對下，民選總統是擁有最高民意基礎的總統，立法院可以這樣對待他！第二個上對下就是利用藐視國會罪這樣荒誕制度的設計，讓你們行政官員每一個人都噤聲，每一個人都成為乖乖牌，每一個人不敢言所當言、為所當為，真的成為質詢就是上對下，因為有藐視國會罪，你們都不敢講話了啦！大家都變成啞巴了啦！第三個上對下就是最殘暴的，一個太上國會可以把人民動輒叫來立法院，要你提供資料就提供資料，要你來問話就問話，把人民的人權踩在腳底，這就是上對下。翁曉玲說的都靈驗了、都應驗了。
剛剛吳宗憲召委說，如果王義川說的手機定位是侵害個人資料保護法，那麼昨天剛修過的國會擴權法案可以要求人民繳出一切你要的資料，而且要來這裡應訊、問話，連找律師都要主席同意，個人資料保護法耶！吳忠憲，你敢說啊！你們這種違憲亂政的修法，有把個人資料保護法、有把人權放在眼裡嗎？如果你們認為王義川的言論如此不可，當然我也認為王義川講的話不夠精準，但是，如果要用同樣的標準，一個去識別化的資料都要被你們無限上綱成為侵害人權、違反個資，那麼即將上路的國會擴權法案，把人民叫來立法院、必須提供一切的資料，這樣沒有侵害人權嗎？
實在很抱歉！今天我其實準備了很多主題，只好下一次再針對司法精神醫療體系就教於兩位，但是我們站在這裡，處於這個憲政時刻，我們都要非常嚴肅的去面對。我也認為不要因為有了藐視國會罪，大家就不敢講話，這是反民主。你們有你們的法學專業，絕對在我吳思瑤的百倍千倍以上，但是針對基本憲政精神該有的捍衛、對於司法獨立的捍衛、對於人權的捍衛，我們都要繼續言所當言、為所當為，否則，一個不敢講話的國會殿堂，這是什麼民主？只有立委可以在這裡無的放矢，官員不能表述，我認為這是民主倒退的一刻。
我在這裡還是要期勉大家，民主進步黨會針對藐視國會罪提出釋憲案，我們也很有把握，希望憲法法庭可以做出一個合憲的判決。憲法會保護每一個良善的中華民國國民，憲法會保護每一個持善念走正道的臺灣人，對於這些擴權違憲的法案，我們就拭目以待，好不好？我們繼續加油！謝謝主席、謝謝。
主席：謝謝吳思瑤委員。關於王義川的部分，我還是很中立的概念、我還是很中立啦！
吳委員思瑤：你一起告發侯友宜啦！去告發啦！
主席：我還是很中立的，希望藉由這個方式讓民眾釋疑。剛剛我講得很清楚，可能是因為吳思瑤委員還沒進來。我認為在不同場域的分析比較與人流的控管，其實這個在層次上、在個資上有不同的層次，但我從頭到尾也沒說希望用與國會有關的調查權或什麼聽證權等等，我都沒有提這個，反而是很持平的表示，既然已經造成社會上的懷疑，那就由一個公正第三方的檢方去調查。而且我剛剛也說了，我也希望查出來後發現原來是一個誤會，這是對的，而且能夠讓國人釋疑。我覺得我將我的立場說得很清楚，也不想讓這件事情變成是政治的攻擊。就像我剛剛提到的，光是裝了GPS就讓海巡署的人員被法院判刑，因為藉由GPS就能知道你的定位。如果國家或電信公司可以透過手機定位把我的一些相關資料賣給第三方或透露給第三方，而且是沒有法律依據的時候，我覺得我今天是要了解這件事，而且是希望由公正第三方的檢方出來調查，而不是由我們自己去調查，甚至主觀的認為是怎麼樣，我想我還是很持平的看待每一件事情。
當然我也非常期望檢方調查後發現其實沒有問題，王先生的每一個作為都是合法的，讓我們國人都能夠安心，心裡也能得到安慰，自己的資料並沒有被拿去濫用，我也很希望得到的是這樣的結論，所以今天我是很持平的看待這件事情。如果有人想要把我的話再次扭曲，其實我來這裡之後已經很習慣了，在這裡所說的話都會被扭曲，如果還是有人希望把我的話拿去扭曲，我也就尊重每個人的發言。但我要在這裡再次說明，今天之所以要由檢方出來調查，就是希望由一個公正的第三方來告訴我，因為我也是使用手機的其中一個人，對我而言，這個也是令我擔心的事情、也是全國二千多萬人擔心的事情。由檢方出來，我們很信任檢方，如果檢方能夠釋疑，告訴我們並沒有問題，或是我們發現哪個地方的法制有漏洞，我們就把那個地方再補起來，其實這樣做才會對國家有幫助，而不是在那邊口水戰，你來我去的這樣吵。
我想這個與各縣市政府處理公共活動時的人流控管在程度上有非常大的不同，剛剛我已經說過了，不同場域的分析其實有一點問題，所以我才會提出剛才那個想法。當然我也祝福王先生，在檢方了解之後發現其實是沒有問題的，我也很希望王先生最後是這樣的結論。在此我並沒有預設任何立場，我只是希望讓國人釋疑，這是政治人物以及政府的責任，謝謝各位。
今天所有發言的委員都已經發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供的相關資料以及書面答復，請將相關資料盡速送交個別委員及本委員會。另有委員翁曉玲所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
委員翁曉玲書面質詢：
案由：本院翁曉玲委員，有鑑於113年5月19日發生殺人未遂且有思覺失調症之受監護處分人自基隆精神病院放風時間脫逃，顯露出目前監護處分管理之缺漏，特於立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第27次全體委員會議，向衛福部、法務部提出書面質詢。
說明：
一、衛福部提出「強化社會安全網第二期計畫110-114年」，並於113年5月15日核定。惟該計畫書中就監護處分之執行，僅強調「刑後監護」。且於第86頁之「社區精神病人照護網」圖示，以及第207頁之附錄圖5「精神照護服務資源」中，皆僅提示刑後監護處分之流程，以及未來其出院或居家治療時復歸社會之處理。
二、又同計畫書提及，在第一期計畫起，中央或地方政府皆應建立跨部會溝通平台等協調機制，以強化社會安全網。並應強化跨網路資訊介接，將精神照護資訊系統介接其他系統。惟各系統，尤其是出入境查詢系統與衛福系統之資料庫介接，恐逾越個人資料利用之授權。
三、請衛福部、法務部針對以下問題於6月13日前回覆。
1.於上週發生之基隆逃犯事件，即屬「刑前監護處分」，並不存在於衛福部所列之SOP上，則此類處分實際的處理SOP為何？此監護處分之處置目的與刑後監護處分是否一致？檢察官是否區別二者之視察內容與報告？於監護處分結束再入監執行後，應是以一般更生人還是以特殊更生人之身分協助其復歸社會？
2.法務部與衛福部是否有針對「暫行安置」、「監護處分」有跨部會的會議？以及是否有與地方衛生局（尤其是醫院主管機關為地方衛生局的情況）進行會議、建立聯繫協調機制？又對於暫行安置與監護處分之執行場域維安應由何部會負責？實際分工為何？
3.目前衛福部介接精神照護資訊系統與其他系統之法源為何？
主席：本次會議到此結束，大家辛苦了！謝謝各位今天來到這裡，現在散會，謝謝大家。
散會（11時31分）