立法院第11屆第1會期交通委員會第14次全體委員會議紀錄
時 間 中華民國113年5月29日（星期三）9時至11時56分
地 點 本院紅樓201會議室
主 席 李委員昆澤
本日議程 邀請行政院公共工程委員會主任委員陳金德列席報告業務概況，並備質詢。
答詢官員 行政院公共工程委員會主任委員陳金德
行政院公共工程委員會副主任委員陳為祥
行政院公共工程委員會副主任委員李怡德
行政院公共工程委員會主任秘書羅天健
行政院企劃處處長徐肇晞
行政院工程管理處處長黃順昌
繼續開會
主席：繼續開會。本日進行行政院公共工程委員會業務報告，現在先請陳主委報告。
陳主任委員金德：主席、各位委員、各位女士、各位先生。
壹、前言
金德今天有機會列席貴委員會，向主席及各位委員先進報告本會業務，深感榮幸。
本會依職掌及因應公共工程實際需求，統籌公共工程之規劃、審議、協調及督導，除為政府採購法、技師法及工程技術顧問公司管理條例之主管機關，並肩負「推動永續公共工程」、「精進公共工程管理」、「打造高效低碳採購」及「加速並提升履約爭議調解成功率」等主要任務，以下謹就未來施政重點，向主席及各位委員先進報告，敬請指教。
貳、施政重點
一、推動永續公共工程
(一)精進公共工程綠色減碳
1.推動公共工程減碳：
(1)從公共工程全生命週期（即計畫階段開始至施工階段）各階段均考量節能減碳，並重視植生綠化（綠覆率）及生態保育，因應環境特性推動植生復育及植栽保活，確保環境永續。
(2)引導各工程機關從設計、施工及材料等面向推動減碳作為，並依工程特性建立公共工程減碳指引，透過政府採購以大帶小，逐步促使供應鏈邁向淨零排放。
2.專案列管再生能源計畫：113年列管再生能源計畫共計5項，年度計畫經費合計新臺幣（下同）250.62億元，每月加強追蹤執行情形，並協助解決問題，俾利計畫順利推動，如期如質完成。
3.加強工程生態檢核執行：
(1)要求各部會持續辦理「公共工程生態檢核注意事項」訓練課程，並結合案例宣導。
(2)於公共工程金質獎融入生態永續理念等作為，促使工程各階段落實執行生態檢核作業。
(3)為瞭解中央主管機關督導工程主辦機關落實生態檢核執行情形，本會已規劃於113年訪視經濟部、內政部、交通部等3個機關，希望透過訪視瞭解部會落實生態檢核管控情形，以提昇機關辦理公共工程生態檢核作業之效能。
(二)公共工程落實循環經濟
1.組成跨部會推動小組：自106年7月起會同環境部、經濟部、內政部、交通部等4個部會成立「再生粒料運用於公共工程跨部會推動小組」，共同落實循環經濟政策，迄已召開24次會議。
2.推動使用焚化再生粒料及煉鋼爐碴：焚化再生粒料部分，每月彙整具有使用潛在需求之公共工程標案清單，送請環境部提供地方政府媒合運用於公共工程，112年整體去化量約91.5萬公噸、產出量約79.8萬公噸；至煉鋼爐碴部分，經盤點氧化碴、轉爐石112年去化量分別約121萬公噸及213萬公噸、產出量分別約109萬公噸及155萬公噸。綜上，112年去化量均已大於產出量，已見成效，後續將持續推動運用於公共工程。
3.後續擴大使用瀝青混凝土挖（刨）除料：為協助瀝青廠解決廠內堆置AC刨除料，已通函要求各工程主辦機關對於新設計、發包工程所產出AC刨除料，應儘量達成刨用平衡，不得要求廠商回購，另對於現堆置瀝青廠之AC刨除料，亦正研商去化作法。
(三)協助推動重大計畫，促進區域發展：
1.協助檢視、穩健推動：協助各機關檢視推動期程，並協調各機關提前辦理相關可行性研究、建設計畫、相關法規及行政規定所需提送之審查資料（例如：環評、出流管制等），分期分階循序啟動，平衡區域發展。
2.加速審議，持續列管：為加速計畫協審與基本設計審議，將先行瞭解各建設計畫之核心理念、定位及需求內容，以加速相關審議並確保目標。後續依計畫核定情形納入本會管控之公建計畫，加速推動並主動協調解決跨部會問題。
二、精進公共工程管理
(一)提升施工查核成效，持續精進獎勵措施
1.落實查核選案原則，加強查核巨額工程：
(1)查核選案原則：依「工程施工查核小組作業辦法」第4條第3項規定，以民眾檢舉、媒體報導、決標標價偏低、進度明顯落後、大幅變更契約等工程為優先查核對象，並以隨機方式於公共工程雲端系統篩選相關案件。
(2)加強查核巨額工程：為確保全國重大公共工程之品質及進度，將針對前項相關工程中逾新臺幣2億元以上工程加強查核。
(3)施工品質穩定提升：112年全國計查核4,658件工程，查核比率為11.62%；全國各機關工程施工查核成績列甲等以上比率為78.9%，較111年75.1%提升3.8%，整體公共工程施工品質持續穩定提升。113年度截至4月底，已查核1,379件。
2.材料檢試驗運用科技設備，強化防偽措施：經蒐集假試驗報告相關案例，歸納有「試體被掉包」及「偽造、變造試驗報告」2種態樣，為防範工地實驗作假情事，將研議於「公共工程施工綱要規範」增列材料檢試驗運用科技設備（例如：RFID無線射頻識別系統）強化防偽措施或作法，供各機關參採。
3.落實查核缺失改善追蹤，強化考核作業：
(1)審查確認查核缺失：各機關查核小組查核後，依「工程施工查核小組作業辦法」第9條第1項及第2項規定，應於7個工作天內將查核紀錄函送機關，機關應督促施工廠商及監造單位限期完成缺失改善，經審查確認相關缺失改善完妥，再報查核小組審查，確認相關缺失改善完妥後備查。
(2)強化考核作業，確保缺失確實改善：本會每年度針對各機關查核小組「查核缺失改善追蹤情形」進行考核，抽查查核缺失改善情形，如缺失改善審查之嚴謹度、缺失改善佐證文件、照片或說明之完整性等，確保相關缺失確實改善。
4.精進金質獎獎勵措施：
(1)自89年起辦理公共工程金質獎優良工程及個人評審活動，並自110年起增加公共設施維護管理獎，公開表揚優良工程團隊及個人。89年迄112年已辦理23屆，「公共工程品質優良獎」計697件、「公共設施維護管理獎」計47件、「個人貢獻獎」計149人得獎。
(2)新增獎項並優化評審項目
A.新增獎項：個人貢獻獎新增工班職人獎，以鼓勵表現優良之第一線現場人員；另新增連續10屆及15屆得獎之特別貢獻獎，獎勵維持優良表現之工程團隊。
B.優化評審項目：為加強公共設施防火安全，保障人員生命財產安全，將防火性能列入公共設施維護管理獎評審項目。
(二)採全生命週期管控，主動協處公建計畫
1.掌握公建計畫執行進度：
(1)112年度經費達成率創新高，為96.21%：112年度列管388項公共建設計畫，經費6,787.42億元，分為「一般公共建設計畫」及「前瞻基礎建設公共建設類計畫」兩類，112年度經費達成率為96.21%，較111年高出0.43個百分點。
(2)113年度以達成率95%為目標：截至113年4月底共列管408項，總經費7,876.89億元，經費達成率25.16%，較去年同期高0.23個百分點。將持續於督導會報管控，達成本年度設定達成率95%目標值。
2.主動協處困難問題
(1)每月召開督導會報：依全生命週期以部會、計畫、工程標案逐級管控，並每月召開公共建設督導會報，協調解決跨部會問題，並不定期由主委、副主委率隊實地訪查，及時發現問題解決問題。
(2)現地訪查提供建議：113年截至5月已辦理7次計畫訪查，如近期於113年5月7日訪查「機場捷運增設機場第三航廈站（A14站）計畫」，協調與T3航廈計畫間之施工順序規劃不當造成進度落後問題。
3.加速停工、終解約工程復工或重新發包：依「強化公共工程標案停工解約之管理機制」，就停工、終解約案件每月通知主管機關加強控管，並針對未執行金額較大之案件，定期召開會議協助排除困難，已排定113年6月14日針對37案提供協處。
4.督促機關依約加速付款：依「公共工程標案延遲付款廠商通報及主動篩選機制」，列管追蹤機關延遲付款案件，針對尚未付款之通報案件，每月函請相關主管機關查處，督促機關依約加速付款。113年度截至4月底，廠商通報案件列管共計3件，機關均已完成付款結案，付款金額0.28億元；另主動篩選逾期付款標案計45件，督促機關全部完成付款結案，付款金額4.11億元。
5.歸納流標原因提出因應作為：自107年起針對中央機關（含補助地方政府）個案採購金額達5,000萬元以上且流標2次以上之工程，或各部會推動重大建設計畫，召開檢討會議協處計340餘案，歸納流標個案原因及解決對策。續於112年赴縣市政府進行宣導交流，及彙整「工程採購流標主因及工程招標前各階段機關應注意重點及說明」提供各機關參考。在各機關的努力下，工程採購近1年（112年4月～113年3月）2次內招標決標率達約92%，較111年87%提升，將持續協助重大工程順利招標。
(三)強化機關職安管理，加強墜落風險案件查核
1.介接違反勞動法令資料：規劃於「公共工程雲端系統」介接勞動部「違反勞動法令事業單位（雇主）查詢系統」，將施工廠商違反職安相關法令件數登載於公共工程雲端系統資料庫，並建置警示訊息提醒各機關加強職安管理，預計113年完成。
2.加強查核有墜落風險案件：
(1)運用廠商履歷篩選潛在風險案件：運用本會公共工程雲端系統，篩選具有墜落之虞或勞動檢查有墜落嚴重缺失之施工廠商或監造單位所承攬之公共工程案件。
(2)依工程特性篩選墜落高風險案件：勞動部將113年訂為「營造業墜落打擊年」，爰針對有發生墜落災害疑慮之公共工程案件，包含涉及高差2公尺以上之工作場所邊緣及開口部分、高空作業及基礎開挖等加強查核。
(四)抽查橋梁維護管理及設施使用情形
1.抽查橋梁維護管理情形：為督促各級機關落實執行橋梁維護管理工作，定期盤點全國橋梁維護管理情形，針對待改善個案，持續管控各級機關執行養護、考核及評鑑作業，並將於113年抽查8件特殊性橋梁之維護管理執行情形。
2.抽查公有建築有效使用情形：依據「公共設施有效管理使用作業要點」，要求各設施管理機關確實有效管理使用，每年至少主動辦理一次清查，並由各主管機關及本會抽查確認。本會預定113年6月召開督導會議掌握清查及列管案件辦理情形，113年12月前完成20件抽查。
(五)加速地方災後復建工程
1.統籌各部會辦理審議：行政院為協助地方政府加速辦理公共設施災後復建工程，依「中央對各級地方政府重大天然災害救災經費處理辦法」規定，交由本會統籌相關部會辦理縣（市）政府申請復建經費補助之審議作業。
2.加速113年0403地震災後復原重建：
(1)建立專案小組召開列管會議：為強化中央部會聯繫管道，掌握公共設施災後復原進度，以確立中央及地方災損處理分工，將配合現勘及召開會議來確保復原工作有序進行。
(2)即報即審加速辦理0403地震災後復建工程：花蓮縣及雲林縣於113年5月6日向行政院提報復建經費需求，於5月24日完成審議會議，核列131件，經費總計7億元。
三、打造高效低碳採購
(一)納入全生命週期成本考量：機關於計畫階段應掌握需求，並基於全生命週期之思維，將後續使用或營運、維修成本、報廢處理及成本效益等一併納入考量，據以編列計畫經費及採購預算；於採購階段，依最有利標評選辦法第5條，得視個案特性及實際需要，將後續使用、營運、維修費用等全生命週期成本項目請投標廠商納入報價範圍，並列為評分項目。
(二)增修政府採購相關範本指引
1.凝聚各界共識，持續編修契約範本：113年規劃修訂工程採購及技術服務契約範本，將節能減碳納入設計考量，並配合內政部要求公有建築取得建築能效標示；與環境部合作將焚化再生粒料等納入綠色採購績效評核之範圍，提高機關綠色採購成效；另鼓勵參與共同供應契約之廠商主動提供產品碳足跡資訊，供機關優先選購低碳產品。
2.編訂指引、手冊協助機關辦理資訊服務採購：為提高採購執行效率並強化資安防護，與數位部、產業界合作，於112年9月25日訂定「各類資訊（服務）採購之共通性資通安全基本要求參考一覽表」及「資訊服務採購作業指引」，並於113年5月1日研訂「政府資訊服務採購經費估算編列手冊」。
(三)運用工程履歷引進優良廠商
1.持續建置工程履歷：建置廠商承攬公共工程履歷，目前已有1萬4千餘家施工廠商之履歷資料，可提供機關查詢運用於採購選商，以督促施工廠商自我要求。
2.精進擴充人員履歷：深化履歷至工程人員參與公共工程履歷，可提供機關查詢運用於履約管理，藉以督促參與公共工程之人員自我惕勵。
3.推廣應用工程履歷，引進優良廠商：研訂「公共工程施工廠商及人員履歷應用於政府採購作業參考手冊」，協助各機關辦理最有利標或評分及格最低標之採購案，可將廠商公共工程履約情形納入評分，達成擇優汰劣之目標。
(四)持續推動政府採購之電子化
1.持續推動電子領標，減省廠商領標成本：112年度機關提供電子招標文件之案件計22.5萬餘件，電子領標比率達99.66%，減輕廠商往返機關領標之人力與時間成本，113年度將持續朝全面電子化邁進。
2.加速推動電子投標，增進採購效率：為便利廠商以電子化方式參與政府採購，104年起就資格及規格單純之財物及工程採購，陸續推動簡易電子報價機制，逐步擴大適用對象及項目，113年度財物及工程採購電子投標目標值分別為50%與12%，將持續強化電子投標之便利性及信賴度，增進採購效率。
四、加速並提升履約爭議調解成功率
(一)提升調解案件之處理及效率：持續管控爭議調解案件辦理進度，落實回饋機制，透過精進調解案件處理作業流程，加速案件之處理，俾提升處理效率，充分發揮調解功能；109年至112年本會調解成立率約八成，113年將精進調解流程、加速案件之處理、提升處理效率。
(二)設置政府採購諮詢機制減少契約條款認知歧異：自107年建立機制至113年4月底，召開諮詢會議協處案件計122件，約七成三採納本會之意見，適時化解機關與廠商間對契約條款認知歧異；少數未採納者，係部分機關希經依法設置之調解機制處理，俾作為其辦理依據。
參、結語
公共工程建設之推動與民眾福祉息息相關，並為國家經濟發展之主要動力，本會積極協助各機關排除公共工程推動上所遇到之困難與障礙，讓公共工程順利推動並讓品質更為提升；未來將著重推動永續公共工程、精進公共工程管理、打造高效低碳採購及加速履約爭議機制，維護優質、安全的生活環境，全力協助加速公共建設之推動，以增進經濟動能。
以上報告，敬請主席及各位委員先進指教。謝謝！
主席：請陳主委回座。
現在進行詢答，發言時間出席委員6分鐘，得延長1分鐘，列席委員5分鐘；委員發言登記於10時30分截止；各委員如有提案，請於10時前提出，以便議事人員彙整；暫定10時30分休息；中午原則上不休息。
現在請登記第1位林沛祥委員發言。
林委員沛祥：（9時14分）有請陳主委。
主席：請陳主委。
陳主任委員金德：林委員早。
林委員沛祥：陳主委，先從我們國家的大方向來看好了，我們知道所謂2050的淨零減碳、全面淨零的轉型是我們中華民國的目標，本席想知道，在公共工程上面，怎麼樣能夠全面納入所謂的淨零碳排？在生態檢核或者是淨零碳排的制度面上面，如何把減碳的部分能夠納入？而且制定具體的執行期程跟執行方式，這方面主委您的看法是什麼呢？
陳主任委員金德：好，謝謝委員指教！所有的公建設施占整個碳排放一定比例，除了石化業或者電力業等等，公共建設是占一定比例，所以為了完成2050淨零排放的目標，在公共建設部分，工程會本於職掌，在所有的公共設施計畫、在基本設計審查的時候，在減排的考量上就會要求納入整個計畫；那在施作的時候會進行查核，是否符合能夠減排的一些必要設施；在所有相關的建材方面，就是碳排比較大的一些建材會進行資料的蒐集，納入一個資料庫，相關碳排係數會納入一個資料庫，提供給各機關、辦理公共設施的機關來作為參酌，務必在達到2050淨零排放國家總目標、在公共設施這部分盡一份力量。
林委員沛祥：好，另外一個議題就是有關所謂的綠色採購，我們都知道，從公共採購的力量來執行推動的時候，歐盟有一套（Green Public Procurement），也就是所謂的綠色公共採購的標準，GPP的標準涵蓋產品認證等等，我想請問主委，現在有的採購規定要如何能夠納入所謂的永續指標，將循環條件、循環度、可回收材質比例、包裝材料等面向納入採購標準？
陳主任委員金德：謝謝委員指教！因為綠色採購的主管機關是環境部，工程會基於公共工程的主管機關會全力配合環境部，就綠色採購部分要求辦理機關，進行符合環境部標準的綠色採購；也會將所有綠色採購的相關資訊提供給各機關作為採購的依據。謝謝！
林委員沛祥：剛剛我在看報告的時候，我看到報告的第10頁，有關工程履歷的運用，也就是希望用工程履歷來引進所謂的優良廠商，這讓本席想到另外一個議題，就是有關金質獎的發放。其實，這個議題本來是在上一位主委吳澤成主委的時候，本席就想來質詢了，因為我個人會認為，我們看到有很多很多的例子，在金質獎的發放上面是相對浮濫的，而且後面沒有一定的後續處置動作。舉一個例子，基隆市政府在2022年8月23號直接發布新聞，基隆市「市立田徑場館運動機能提升環境營造」獲得最佳規劃設計類金質獎。基本上，本席是基隆選出來的立委，體育場我本人也在那邊運動過，有超過30年以上，但是到目前、今天，工程還沒有完工，原因是因為有發生重大的失誤。根據報導記載，原建築師事務所提送第二次變更設計內容，因設計缺失而造成工期延宕約150天，換算成工程進度達百分之二十以上，延誤履約期限情節重大，設計疏失約6,000萬到8,000萬元，也就是說，基隆市的田徑場重建工程，歷經兩次發包，從一開始的四億一千六百多萬，得標廠商認為設計有瑕疵而無法施工，寧願棄標解約，而林右昌市府團隊卻認為設計無誤，而不願改變設計，要再追加預算到6億，尤其是再發包得標的廠商，還是認為有瑕疵，結果再加上追加預算、變更設計後才進行相關工程。換言之，2021年2月開工的基隆市田徑場工程，此時卻只能目標設定在明（2025）年8月底才能完工，已經比原定的日期足足晚了20個月。主委，你認為這樣值得一個金質獎的獎勵嗎？
陳主任委員金德：謝謝委員指教！剛才同仁提供給我的資料，這一件並非本會頒發的金質獎，我們會詳細瞭解之後，會後再跟委員詳細報告。
林委員沛祥：雖然不是政治口水，不過其實基隆的市民普遍認為，這個已經是媲美像是新竹棒球場的重大疏失工程。再請問主委，如果是公共工程中發生瑕疵，卻獲得公共工程金質獎，是不是應該要檢討敘獎要件？或者考慮追回獎項並追究相關人員責任呢？
陳主任委員金德：謝謝委員指教！委員這個提示非常確實，我們將來會研議關於金質獎的頒發，目前金質獎評審的是在完工階段，所以我們將來金質獎的評審會從動工到完工這個階段，都有一些節點會去查核、考評，納入最終金質獎的評估，這個我們正在研議當中。剛才委員所指教的這個金質獎已經追回了。
林委員沛祥：這個已經追回了？
陳主任委員金德：對。
林委員沛祥：有沒有追究相關責任？
陳主任委員金德：相關的問題我們會後再跟委員報告。
林委員沛祥：好，謝謝。
主席：謝謝林沛祥委員發言。
現在請林俊憲委員發言。
林委員俊憲：（9時21分）好，謝謝主席，本席邀請工程會陳金德主委。
主席：請陳主委。
林委員俊憲：主委好。我們今天來關心各項採購案為什麼會發生弊案，為什麼會有浪費公帑的情形。這五點不是我寫的，是審計單位提列出來的，有五大共同性缺失，造成一些工程採購弊案，甚至也會有浪費公帑的狀況。第一點，你沒有合理的編列工程預算。這裡講的你也看得到，他說部分工程單價都偏離市場行情，超過太高，甚至有的工程跟市價相比有很大的差距，編得太寬鬆、太高了，這當中就會有弊案等狀況。第二個，沒有按照規定覈實訂定底價，底價訂得有問題。第三點，沒有周延的保存採購文件，很多文件沒有保存好的時候，會造成難以判定投標廠商有沒有圍標等等異常的狀況。第四點，他說採購的評選過程不嚴謹，就是評選的問題。再來就是驗收作業不周全。請問這幾點有哪些工程會認為應該可以就你們本身的職責加以改善？
陳主任委員金德：謝謝委員指教，工程會主管政府採購法，針對一定額度以上的公共工程，工程會會有基本設計的審查，甚至在招審決標的過程，工程會也有督導之責，所以工程會會依照相關的採購法以及子法的相關規定，加上一些作業標準，全力督促、要求各主辦機關確實改善委員提示的五個缺失。
林委員俊憲：我希望陳主委上來能夠針對過去整理出來，發生採購弊案的種種樣態提出對策，改善各項的招標採購。
再來，在政策的推動上我對工程會提出一點，我們現在要進行節能減碳，節能減碳其中有一點就是對於營造材料。臺灣營建研究院表示，由各方組成的先行者聯盟，在聯合國氣候變遷大會宣誓支持水泥和混泥土的低碳採購協議，聯盟的成員包括臺灣，並承諾到2030年以前，每一年都要購買至少10%低碳排的水泥或者混凝土。大家知道混凝土的碳排放量在全世界大概占了8%，人類進行各項工程一定都會用到混凝土，其實它占了非常高的碳排放量，全球大概8%。碳排放在混凝土裡面主要就是水泥的製程，每1公噸的水泥大概會釋放900公斤的二氧化碳，約占混凝土排放量的90%。也就是說，混凝土主要的碳排放都是來自水泥，因此政府推動要用石灰石水泥，你知不知道這個事情？
陳主任委員金德：好，謝謝委員指教，的確目前若干水泥廠對於低碳排的石灰石水泥已有相當成熟的製程，在生產過程當中也做到必要的節能。工程會會站在共同減碳、減排的立場，鼓勵相關公共設施在設計的時候使用石灰石的低碳水泥。
林委員俊憲：但實際使用上不是這樣子，你理解的跟現況不一樣，現在業者反映工程會規定石灰石水泥不得摻料，不得摻料用起來就不好用。你會規定它不能摻料，是因為石灰石水泥不是一般的傳統水泥，怕摻了料影響到它的安全性。國內的業者現在都不用石灰石水泥，使用率非常低。工程會規定如果業者要在石灰石水泥摻料，必須經過第三方專業機構驗證，政府才會同意你使用摻料的石灰石水泥，現在造成營造廠、工程單位根本都不用石灰石水泥，你知道這個事吧？這樣就曲解了。政府要推動減少碳排放，你就遇到跟實際使用狀況非常矛盾的地方，你瞭解這個事情嗎？
如果未來真的要鼓勵業者採用低碳排的建築材料，你應該有相當的政策性鼓勵，或者是有必須放寬的地方，因為加石灰石水泥成本會比較高，以成本來講，業者絕對是可以避免就儘量不要用。未來是不是在工程採購由政府帶頭？你要推動嘛！是不是會有使用環保節能低碳排的建築材料，我就給你獎勵的措施？也就是說，你編列預算的時候就給它獎勵，或者是納入工程金質獎，在考核、評量工程金質獎的時候，要計算它使用多少環保、低碳排的材質，這個也必須納入考量。我看你對這個問題好像還不是很瞭解。
陳主任委員金德：向委員報告，關於要經第三方驗證，然後報機關同意才能使用這個部分，我們遵照委員的指示做相關的研擬跟修正，也會鼓勵各相關機關在源頭編列預算的時候，落實使用石灰石水泥。
林委員俊憲：好，謝謝主委，謝謝主席。
主席：林俊憲委員發言完畢。
現在請陳素月委員發言。
陳委員素月：（9時28分）謝謝主席，請主席邀請陳主委。
主席：請陳主委。
陳主任委員金德：陳委員早。
陳委員素月：主委早安。我們知道2050淨零碳排可以說是整個世界的趨勢，根據統計資料，我國每年的碳淨排放量達到27,515萬噸，其中公共工程可以說是碳排的大戶，所以我們要減碳的話，政府應該從公共工程帶頭做起。之前的主委在這個部分有陸續推動相關的政策，今天看到您的施政報告裡面也有提到淨零碳排的一些政策。有關淨零碳排，當然在工程方面就是要針對材料去著手、下手，我們看到在2023年的第28屆聯合國氣候變遷大會裡面，加拿大、德國、英國、美國有發起設定「公有建築以建材為主的蘊含碳減量目標」，推行「國內低碳建材採購政策」等方式，規定於「國家級建設」使用低碳水泥混凝土。這個在國外也行之有年了，美國有很多的大型建設，包含道路、交通的建設都有採用低碳水泥，我想請教一下，目前我們國內的公共工程，針對低碳水泥的政策是如何？
陳主任委員金德：謝謝委員的指教。低碳水泥就是石灰石水泥，現在石灰石水泥在各個臺灣的水泥公司，這個產品已經相當成熟了，目前使用上，我看到的資料是需經第三方驗證之後，報到主管機關同意才能使用……
陳委員素月：對。
陳主任委員金德：業者會覺得相當的不方便，甚至規範裡面還有禁止摻配其他的材料，所以導致混凝土廠就比較不喜歡用石灰石水泥，因為受限於相關的施工規範。跟委員報告，我們工程會刻正研擬相關的修正，讓混凝土業者能夠使用低碳的石灰石水泥，達到減碳的目標，這部分我們刻正研討修正當中。
陳委員素月：是。目前我們國內的水泥大廠也已經研發出低碳水泥，就是卜特蘭石灰石水泥，它的減碳趴數可以達到10%，甚至最新的三元混合水泥，它的減碳率更可以達到45%，所以，如果我們的公共工程能夠帶頭，從材料的使用上來使用這樣的材料的話，相信讓我們淨零碳排的目標能夠儘快的達到。當然，包括林委員也有在關心的，主委剛剛也有提到的就是，需要第三方專業機構的認證，這部分對業者可能會有比較多的阻礙。另外，會不會造成成本的增加，這個部分主委有沒有去瞭解？
陳主任委員金德：報告委員，這部分所謂成本增加是指驗證過程會增加成本，這部分我還不是很清楚。
陳委員素月：關於這部分，如果我們的公共工程可以來帶頭使用低碳水泥，當然能夠達到減碳的目標，事實上在之前我也有質詢過主委，有關我們政府的公共工程在推動減碳的政策目標的時候，事實上我們也有針對電子採購網，就是政府的電子採購網有新增「減碳」這個欄位，主委，你知道嗎？
陳主任委員金德：跟委員報告，減碳欄位這部分，根據我初步的瞭解，應該還在試行當中，整個制度還沒有很全面性的實施，這個部分我們只有初步在研議……
陳委員素月：據我瞭解，好像工程會之前是說今年3月會上線，可是到目前好像還沒有上線。
陳主任委員金德：對，我會進一步把這個政策再盤查、再討論詳細之後，再來做必要的調整或決定。
陳委員素月：回到剛剛我問到的低碳水泥的部分，如果你要推動減碳，要新增減碳的欄位，如果工程會對於相關建材的使用，沒有一個明確開放的政策的話，那未來營造廠商等相關的單位，它要如何去填寫這個減碳的欄位？
陳主任委員金德：關於公共設施使用的原料或建材的碳排係數，工程會也刻正希望每個機關在辦理公共建設的時候，在施作的過程當中能夠做若干的盤查，然後蒐集相關的碳排係數納入資料庫裡面，希望將來資料庫比較完整之後，會提供給各機關來使用。
陳委員素月：是。我想節能減碳、淨零碳排這真的是一個未來的趨勢，也是一個很新的觀念，我們在政策上還有實務上要怎樣去落實，這個可能有很多面向要去考量，所以這部分可能要請主委多費心。另外我們也看到，主委在今天的報告裡面的第10頁有提到，我們要打造高效低碳的採購，內容當中有提到，配合內政部要求公有建築取得建築能效標示。關於建築能效標示這部分，內政部在2022年就已經公布了認證的標準，目前我們工程會在公有建築部分推展的進度如何？
陳主任委員金德：我是不是請同仁來回答，好嗎？
陳委員素月：好。目前有開始在推了嗎？
徐處長肇晞：跟委員報告，目前契約範本已經納入綠建築，五千萬以上的工程都要求要取得綠建築標章，至於節能標示，我們現在也正在修契約範本，之後也會放進去，透過契約來要求廠商達成目標。
陳委員素月：我們只是要求，可是我想廠商對這個可能都還不是很清楚，所以我們是不是不能只是片面的要求，你要如何去協助，是不是？主委。
陳主任委員金德：當然契約範本對各機關有指引作用，可能廠商那邊也需要相對有一些資訊，所以工程會必須做必要的說明或是必要的宣導，或者是請各機關在設計的時候，就能夠有充分的資訊來做效能的標示。
陳委員素月：對，因為說明跟宣導，我覺得非常的重要，不然的話，我們只是片面的要求實施的話，那對於要實施的單位，包括機關或者是廠商，可能就會造成他們很大的一個困擾，可能也會造成成本的增加，是不是？好。謝謝。
主席：陳素月委員發言完畢。現在請林國成委員發言。
林委員國成：（9時38分）主席，請陳主委。
主席：請陳主委。
陳主任委員金德：委員早。
林委員國成：陳主委，據我對你個人之瞭解，當然，你來接公共工程會，我個人有我對你的評語，但是報章雜誌當然對你有一些負面的評語，但是據我瞭解，你也不是說負面到那種給人家有一種是很爛的主委，但是在這個部分，我們大家都知道，你就是每一次的職務都是代理、代理，包括甚至以前的石油公司的董事長，據我的瞭解，工會當然我也很熟，人家對你的評語也不是像一般報章雜誌對你的這些評語，所以我們說實在的，我側面所瞭解，報章雜誌在報是另外一回事，但是我瞭解你個人還是處事俐落、明快的人，具有魄力，還有協調能力極強，這是我對你側面的瞭解。因為未來在整個主委跟立法院這裡的關係，當然我們彼此之間要瞭解對方，報章雜誌說你是過水的主委，主委，你能不能說一下，對於媒體說你是「過水」這兩個字，你有什麼看法？
陳主任委員金德：謝謝委員的指導，我想很多報導或猜測都是誤會了，都不瞭解實際上的情形，非常謝謝委員剛才對我的一些勉勵。能夠接任行政院公共工程委員會的主委，我相當的珍惜，這個位置算是比較傾向是行政院的幕僚機關，但是它可以為國家建設推動的事情也很多，所以我個人相當珍惜院長給我的這個職務，我會努力、全力以赴，並沒有想到過水或不過水的問題。
林委員國成：好，主委，當然這個是一個澄清，未來我們在立法院裡面共同為老百姓做事，這是立法委員的職責，也是主委的職責。我在這裡當然要回歸正題，我要請教主委，大家都說在行政院部會裡面，公共工程委員會是一個孤兒單位，因為你的協調能力極強，所以對於這個定位的問題我非常有興趣，每一次都說要解散公共工程委員會，可是我個人認為公共工程委員會非常重要，你不要以為只是幕僚單位，因為你看全國多少個公共工程的契約都要你們提供範本，所以這個單位在本席的認知是非常重要的單位，主委能不能代替你這個單位跟行政院溝通，不要一天到晚作成解釋說要解散這個單位，依我個人的看法，這個單位是不能解散的，這個單位不但要存在，而且政府機關要非常去重視它。主委，你有什麼看法？
陳主任委員金德：謝謝委員的指教，的確公共工程委員會目前按照公共工程委員會組織條例，在它所擔負的職責中，跨部會的協調工作是很多，而且在政府採購法裡面針對公共工程委員會的主委這個職位指定必須由政務委員兼任，所以如果公共工程委員會組改而變成某一個部會的處，就涉及到政府採購法裡面當初由政委來兼任主委這樣的設計，所以我們認為在目前的政策下，我們就是全力以赴，做好為國家貢獻的工作。
林委員國成：是啦！主委，我的意思就是說不要一天到晚都說要解散公共工程委員會，在本席的認知裡面，說實在的，這是公務人員，不然就會人心惶惶，這一點我希望你要跟卓院長去報告這個事實，不要一天到晚好像這個單位隨時要被裁撤、要被歸建等等，這對你們的同仁、對你自己的士氣都不好，可是你下情要上達，要讓我們的院長知道這個重要性，所以我要特別提醒主委這一點。
本席也非常關心另外一個問題，就是我們全國合約基本的範本，我很重視的就是勞工薪資的部分，在這個範本裡面，我記得吳前主委有答應我，你們也有在做，也就是勞工薪資的部分要強制放在我們全國標準的範本裡面，這個部分我相信幕僚人員應該也有跟你報告，吳前主委很贊同我的看法，也就是全國的範本現在產生一個薪資無法給付的問題，就是大包是對政府，但是大包發給中包，中包又發給小包，到最後小包是無法拿到這些薪資的，這個是一個問題，如果主委願意把它當成一個問題去做研究，在統一規範全國公共工程的合約範本裡面放進兩個部分，第一，薪資的部分，我不管你小包、大包，只要有人檢舉說他領不到薪水，這個部分你大包還是要負責，這是第一個；第二，如果職災發生非常之多，尤其是公共工程的部分，這個部分的職災非常嚴重，你的報告也有說跟勞動部職安署有做配合。我要拜託主委，這兩點如果放在全國公共工程的合約範本裡面，這對勞工的職安有幫助，對勞工的薪資有保障。主委，你是從基層上來，你最瞭解這雖然是很小的事，但是如果把它納入公共工程合約的範本裡面，我相信這兩項對勞工是有保障，主委，你的看法如何？
陳主任委員金德：謝謝委員對勞工權利的重視跟關心，我們非常佩服，我們會遵照委員的指示，就這兩項會研議在契約範本裡面對相關機關做指引。
林委員國成：好，主委，我要代替勞工謝謝你，這是造福勞工、保障勞工的基本，我也希望你們的進度能夠讓本席瞭解，好不好？好，謝謝主委。
主席（徐委員富癸代）：謝謝林國成委員的發言。接著我們請李昆澤召委發言。
李委員昆澤：（9時46分）謝謝主席，請一下陳主委。
主席：有請陳主委。
陳主任委員金德：委員早。
李委員昆澤：主委，你好。剛才林國成委員也是關注勞工的議題，因為林國成委員過去也是美容美髮業職業工會全國聯合會的理事長，所以我們跟林國成委員對於勞工的安全以及權益是相當的重視，過去我們一再要求負責全國公共工程以及相關政府採購的主管機關，也就是公共工程委員會，對於勞工的安全必須要有具體的保障，所以過去我們也要求針對政府的公共工程，不管是公共工程的品質還是勞工安全的保障，對工程相關的查核必須要達到10%以上，關於相關的進度，陳主委有瞭解嗎？請你說明一下。
陳主任委員金德：我想工程會針對相關列管的公共工程一直有在做查核，查核包括剛才委員所指教的品質、進度，當然也包括相關的工安設施，關於這個部分，除了工程會去查核之外，也會配合勞動部相關的工安檢查，我們會依照委員的要求提高整個查核的比率。
李委員昆澤：我們要求進行相關的查核，不光是工程的品質，還有勞工的安全，查核的比率必須要達到10%以上，目前的進度有沒有達到？請相關人員來說明一下。
黃處長順昌：報告委員，在112年度查核的比率是11.68%，所以有達到……
李委員昆澤：我們要求必須要逐年的提升，因為這樣對於工程的品質以及勞工的安全才會有更具體的保障。我們來看相關的這些規定，過去我們要求加強對於職安法的落實，尤其是職業安全衛生法的第六條，我們對於相關的管理計畫以及安全衛生人員或者是否有實施自動檢查等等這些項目，違法的案件在過去幾年由於我們的督促所以裁罰的件數略有下降，但是裁罰的金額卻越來越高，請說明一下。
陳主任委員金德：我請主管來說明。
李委員昆澤：件數雖然減少了，裁罰金額卻越來越高，是不是代表這些公共工程安全性問題的嚴重性也越來越高？請說明一下。
黃處長順昌：向委員報告，目前違規的件數是有減少，但是金額增加的部分……
李委員昆澤：原因是怎麼樣？
黃處長順昌：關於這個部分，我們現在跟勞動部來接洽，看相關的內容是哪一些項目，我想這部分是不是我們在瞭解之後再向委員來做一個報告？
李委員昆澤：主委，你來看一下這三年來三大職災事故受傷因素，跌倒，每年平均有三千多件；被刺、被割、擦傷平均每年都有1,900件；被捲、被夾平均每年大概有1,500件，如果是我們自己的家人受到這種職業傷害，我想我們一定都很難過。所以針對勞工的安全，公共工程委員會除了採購及相關公共工程的品質要嚴格把關之外，對於勞工的安全，公共工程委員會也必須站在第一線來嚴格督促。我們看到職災死亡的主要因素也包含翻滾掉落或是物體崩塌或是被夾捲，這些都應該透過職業安全衛生法第六條去加強督促，不管是相關的管理計畫或是相關安全衛生人員的檢查、查核等等，都必須更進一步來加強。除了加強查核之外，我們有什麼更具體的作為？請說明一下。
陳主任委員金德：謝謝委員的指導，關於職安的部分，除了相關主管機關勞動部根據相關法律檢查之外，工程會也會去稽核，除了過去的這些作法之外，我們目前正在研議，就是關於公共工程金質獎的評審，目前大概只針對公共設施完成之後或者相關資料加以評審，我們是計畫從它一開始動工的時候到完工，相關節點都有固定去查核、去評審，尤其注重在公共設施的設置，希望透過這樣子的動力，讓機關或承攬商重視工安的問題，來減少工安的發生，我們的目的是這樣子。
李委員昆澤：主委，過去我要求建立相關的工程履歷，可以供外界來查詢，相關的建置進度如何？請說明一下目前的成效。
黃處長順昌：向委員報告，目前重大職災的部分已經納到工程履歷。
李委員昆澤：好，那我們要求查核的成效也必須陸續提升及加強。另外，我們要建立民眾對於相關工程缺失的通報管道以及處理機制，這部分也請相關人員說明一下。
黃處長順昌：報告委員，有關全民督工的部分，目前每年的件數大約有一千件，我們處理的時效每一件大概是兩天，而且民眾的滿意度也達到八成。
李委員昆澤：另外，除了勞工安全之外，我們更要提升公共工程的品質，公共工程的品質就是要提升公共工程承包業者的品質，這也是公共工程委員會一個重要的責任，在前任吳澤成主委時期的工程會有提出一個機制，也就是評分及格最低標的機制，針對這個部分，我們有看到他要求廠商標案的企劃書或服務建議書必須先通過機關的審查，企劃書評分的總平均分數高於八十分的廠商才能參加後續的議價、比價，機關從企劃書及格的廠商之中，選擇價格最低的廠商來得標，這樣的用意主委你應該很清楚，他先淘汰一些不良紀錄的廠商，藉由淘汰不良紀錄廠商來改善最低標的弊端，針對有些不良廠商壓低價格、不顧品質來搶標這樣的作為希望有具體的改善，我希望是不是能夠將職場安全衛生這個項目也納入評分的項目，請說明一下。
陳主任委員金德：這個部分委員相當重視，我們會透過指引或是跟各機關協調，希望各機關在辦理公共工程採購的時候，在契約裡面以及在招標過程當中，針對服務建議書的審查，希望包含它過去的職災紀錄或職安相關……
李委員昆澤：主委，還有一個問題，我們看到近三年評分及格最低標所辦理的件數非常的低，你看2021年占所有標案的1.6%而已；2022年占所有標案的1.4%；2023年也是占所有標案的1.4%左右，執行的成效不好。當然，評分及格最低標的執行有它的困境，第一個在於政府單位對於這個模式還不是很熟悉，另外大家所面臨最大的困境還是在於國際趨勢缺工、缺料的這個因素，政府單位擔心招標困難而不去使用，你認為有什麼改進的機制嗎？
陳主任委員金德：謝謝委員，除了評分及格最低標的決標方式，事實上還有有利標，目前採用有利標的可能會比較多，乍看之下，最低標的決標方式比較少，關於缺工缺料或者缺人員等等，導致機關比較保守，會採用比較能夠決標的方式，我想難以招標的因素很多，除了缺工之外，當然整個公司……
李委員昆澤：我希望能夠提出具體的改善作為，下一次的質詢我們會再就教陳主委。當然還有其他有關於大家最重視的環境永續、綠色採購等等，針對綠色採購、環境永續或者是淨零的議題，因為時間的因素，我們再來就教於陳主委，以上。
主席（李委員昆澤）：現在請徐富癸委員發言。
徐委員富癸：（9時56分）謝謝主席，有請陳主委。
主席：請陳主委。
陳主任委員金德：徐委員早。
徐委員富癸：主委早。主委辛苦了，最近在立法院一直有提到所謂環島高鐵的議題，過去主委針對宜蘭高鐵的部分也有一些討論和看法，高鐵要達成環島的目標，北部沒有先到宜蘭，南部沒有先經過屏東，我想也不可能走到東部。我們知道，2019年蘇貞昌前院長已經核定高鐵南延屏東的案子，陳建仁前院長在2022年也針對高鐵特定區做了一些核定，包含科學園區的計畫。針對高鐵南延屏東這一塊，主委在行政團隊立場上，有沒有什麼樣的方式可以協助高鐵儘快南延到屏東？
陳主任委員金德：謝謝徐委員，關於這兩個高鐵延伸線，宜蘭高鐵的路線已經有確定，可行性研究也算通過了，目前正在進行二階環評當中，將來會審查綜合規劃的部分。至於延伸屏東的部分，目前路線未定，它的速度應該會比宜蘭這一部分稍微慢一點，估計希望能夠在118年……
徐委員富癸：2029年要完工？
陳主任委員金德：118年要核定。
徐委員富癸：主委，這部分我們還是希望交通部能夠協助並儘快處理好不好？另外，因為屏東縣的地理位置比較南部，以往常常碰到有一些重大工程因為發包、因為工程延宕的問題，造成預算處理上的一些問題，尤其現在貴會新任的李怡德副主委，也是以前屏東縣政府的同仁，他非常瞭解屏東的工程困境。針對這部分，本席在2月份的時候也曾經請教過吳前主委未來要怎麼協助屏東的工程發包？在工程量及發包的處理上面，能否協助非六都的縣市來做完善的處理，是不是請主委說明工程會的角色？
陳主任委員金德：謝謝徐委員的指教，關於委員所提屏東相關工程的發包、招標或預算等等若干問題，我想會後我們會請同仁通案研究、予以協調。
徐委員富癸：好，主委，這個要特別請你幫忙，因為畢竟所有的工程好不容易要到經費，我們也是希望能夠讓工程順利發包、順利進行、順利完工。
另外，除了屏東的工程延宕之外，目前很多公務機關及民間的工程都碰到工程缺工的問題，之前一直有提到印度移工要來彌補勞力缺口，針對這部分，主委有沒有什麼看法？
陳主任委員金德：國家重大建設、尤其是公共工程，其移工引進的主管機關是勞動部，不過針對個案，如果有請求希望移工的話，工程會會協助報院、解決，核定之後，勞動部當然就可以配合個案引進移工。至於是否為印度移工，我想勞動部會做整體的考量。
徐委員富癸：所以主委是贊成透過外籍勞工來彌補我們的缺口？
陳主任委員金德：移工本來就有這樣的制度。
徐委員富癸：好。另外我再請教，內政部曾經發布一個新聞稿，呼籲建築業者不要以碳費徵收的理由來哄抬房價，根據不動產業者的講法，這個影響不是內政部講的小於1%，依工程會的專業來講，到底碳費的徵收會影響多少營建成本？未來對我們工程的規劃上面是不是有很大的衝擊面？
陳主任委員金德：謝謝委員。據我所瞭解，碳費的開徵還在研議，原本計劃是從明年度、後年開始申報，徵收對象大概比較是排放大戶，比方電力業者、石化業者、燃煤或燃油的大戶初步做碳費的徵收，不過整個政策國發會還在研究當中。至於營建業應該不是列為第一波徵收碳費的對象，不過因為在產生過程當中，比方像若干材料會因為本身就是被徵收碳費的大戶，這些公司是不是透過減排或者碳交易的方式降低排碳或者去購買碳權等等，有很多種方式，我想就這部分國發會會整體考量。
徐委員富癸：主委，最後一個問題我想請教的是，除了課徵碳費的問題之外，我們要瞭解碳排放的過程，目前工程會有協助重大工程進行碳盤查的作為，但是大家的成本都要上百萬，目前國內的技術還不夠成熟，工程會針對這部分是不是有研議要怎麼樣降低成本？
陳主任委員金德：謝謝委員。報載的部分我還在瞭解當中，這個還沒有做執行的確定，我會進一步來瞭解，做相關的討論及調整之後，會後再跟委員報告。
徐委員富癸：好，謝謝主委。主委是新官上任，面對未來新內閣與立法院的互動關係，你要辛苦一點，我想工程會肩負行政部門很重要的部會角色，尤其未來很多重大建設跟工程會都息息相關，請主委及團隊一起努力，謝謝。
主席：徐富癸委員發言完畢。
在魯委員明哲發言以前，先作以下的宣告：本日有委員提出臨時提案，依照本會往例，在登記質詢本會委員發言告一段落後處理，我們將於蔡其昌委員詢答完畢之後隨即處理臨時提案。
現在請魯明哲委員發言。
魯委員明哲：（10時4分）謝謝主委，有請工程會陳主委。
主席：請陳主委。
魯委員明哲：陳主委好。
陳主任委員金德：魯委員早。
魯委員明哲：我們第一次在工作上見面，當然，我對你個人來講，也許你不太認識我，我也跟你不太熟悉，但在工作表現、這個位子的表現上，我們當然對你有很多的期待。事實上工程會組織條例第一條、第二條開宗明義地規定，未來你所帶領的團隊最主要的工作是對所有的公共工程進行規劃、審議、協調、督導等等，其實工作非常、非常複雜，而且方向對不對，對於整體公共工程的品質都有影響。第二條也講，像中央監管、列管的公共工程，你們有指示、監督的權力。我們也看到你們的業務報告，確實在這些工作方面，因為現在公共工程的爭議、量體真的非常、非常大，而且複雜性高，有時候協調了5次、8次不見得有結果，所以你希望能夠提升調解事件的處理效率，跟減少契約……很多是源自於契約，對於這個工作，過去的經驗你是否已經都瞭解，還是要花點時間才能夠上手？
陳主任委員金德：謝謝委員的指教。我想履約爭議除了申訴、申請調解或者仲裁、民事訴訟，公共工程委員會履約爭議的協調，我們希望透過調解，也就是在調解當中就能達成，如果在調解當中達成，就可以免去訴訟這樣很冗長的過程。調解的過程希望時間縮短，目前因為公共工程委員會畢竟還是中央機關，對於調解建議的提出，過程也必須保持一定的嚴謹及有所依據，所以目前整個調解的時間很冗長沒有錯，大概都將近1年以上、8個月以上，這裡面有一些程序上的問題和人力不足的問題，我們正在做檢討，希望第一個，達到調解的時間縮短，比方半年內能夠提出調解建議；再來，我們希望對於調解出來的建議，甲乙雙方能夠迅速地接受；再者就是尋求民間仲裁，這樣子的話，整個履約爭議的解決不會拖到3年、5年以上。
魯委員明哲：主委，我當然希望、期待更有效率。大家都說人對了，事情就對了。工程會工作量這麼大，而且非常專業，不光是新的政府團隊，我們也希望你在這個工作崗位上是問題解決者，不是麻煩製造者。我也覺得人到底對不對，我對你第一印象當然來自報章媒體，但是我對於你未來的表現是從今天開始。從報章雜誌我們看到，我不希望你是一個trouble maker，我希望你是一個問題解決者，但是有些問題我要釐清。從報章媒體看到你的過去、歷練其實算是非常地豐富，產生的爭議，我也覺得滿精彩的，但是光看事件的本身，我覺得那是一件事，到底發生的原因是什麼，我也不見得瞭解，可是我要去看，你發生了一個爭議事件……所有的民意代表、所有的政府機關、所有的企業界假設發生了一個負面事件的時候，90%的單位都會想辦法減輕這個問題、想辦法誠懇說明，可是我看到你的這幾件事，我覺得你是一個很有趣的人，當你發生了一些負面的問題、爭議的時候，你會啟動自動擴大模式，這不簡單，自爆加碼模式，我覺得這不簡單欵！因為一般都會躲起來，躲1個月，新聞媒體不追就算了，但是你可以在3天以內自動把這個洞挖大，我覺得怎麼會有這樣的個性？我覺得非常、非常有趣。
我們看到你在2017年中油董事長任內，當時發生815大停電事件，過程大家都知道就不講了，後來你離開董事長的位子，結果你在兩天之後上電視節目說，自己加入民進黨30年，你老鳥了，這種政治鬥爭，「林北」看多了。其實我看到這個，對我、對反對黨來講，這是你們家的事，繼續鬧。可是我就覺得很奇怪，你能不能在做一個主管的時候，如果對於你的員工、你的處長，你要調動他，因為他在裡面涉及一些事情，你的處長、你的科長或你的組長卻說「主委，我加入工程會二十年了啦！這種內部的人事升遷鬥爭老子看多了！」？唉呦！這個可以學習喔！我不知道為什麼。
我一次講完。第二個，你當高雄市環保局長或副市長任內有宜蘭農舍的問題，因為你經營嘛！所以違反公務人員禁止經營商業的規定，監察院通過彈劾。坦白講，監察院彈劾對於一般民間行為來說算滿慎重、嚴重，認錯就算了。可是你怎麼回答咧？你怎麼回答？我覺得你這個回答不好，希望你變了一個人了。你的回答是「考試院調查兼職人員情況，但全臺類似情況有一千多人啊！又不是我陳金德一人！為什麼只針對我一人提出彈劾？欸！監委的針對性昭然若揭。」你是要作公務人員！如果你是個人，我根本不跟你講這條，個人可以隨便講的。但因為你要帶領全國的工程單位，你在事前對於很多法規、規約的態度，人家都會以你作為指標，包括釋商的爭議、事後要怎麼處理。我真的好怕，你知道嗎？好怕你在處理一個爭議的時候，要是又有另一家廠商講「老子跟你講，全臺像我這樣遇到類似工程問題的有一千多件，主委你為什麼針對我一人？」我不知道你要怎麼回答。
你代理宜蘭縣縣長的時間沒有很長，我覺得這個狀況是真的很離譜啊！剛剛你說是個性問題：「我就是這樣、我不服輸。」但這個問題顯示你法規的見解、對於法規的預測已經跟民進黨執政的、中央的農委會完全不一樣了。甚至以今天來看，一塊農地是良田，而你本來的建築物蓋在中間，由於現在早就變成機具耕作，直來直往，建築物就是要緊鄰旁邊。但你當時在那邊說的話真的很可怕欸！你說：「豪華農舍蓋在老子的田中央、我的沃土，是人民的自由啦！」陳吉仲當時怎麼對你回答？農舍說蓋在中央一定影響農業環境。以上種種爭議，包括後面違建處理這個部分，我不知道你還是不是當時說這些話的陳金德。如果是的話，我不知道你怎麼在這個團體，因為你覺得違法、違規對你來講、就你的想法，你可以很容易地挑戰。可是行政院公共工程委員會、尤其前主委吳主委一切說一算一、一切依法規定啊！我建議啦！對於我看到的這些，是不是讓你回應一下，過去這些到底有沒有改變？關於依法行政，你對自己有沒有信心？
主席：雖然時間已經超過一分多鐘，但是陳主委還是必須對魯委員的提問作出說明，也給你時間說明。
陳主任委員金德：謝謝魯委員的提點，個人在處理剛剛這些問題上的確是有需要檢討的地方，我個人這十年來也深刻在檢討。關於依法行政，我心目中只有依法行政這條路，公務人員必須依法行政，包含針對人民權利義務相關問題，所以對於宜蘭農舍事件，我就是依法行政。以上跟魯委員報告。
主席：好，也因為時間的關係，謝謝魯明哲委員的發言。
現在請蔡其昌委員發言。
蔡委員其昌：（10時14分）主席，請陳主委。
主席：請陳主委。
陳主任委員金德：蔡委員早。
蔡委員其昌：主委早。今天就教主委，這幾年因為原物料上漲、人力短缺問題，所以我看減項發包問題愈來愈嚴重。以本席所在的臺中來講，我看到新聞也報導了嘛！「原物料上漲、市府減項發包成為常態」，臺北市魚果市場在前柯市長時減項發包在議會裡面也被批評。對於減項發包，本席一直覺得，如果我們面臨的是原物料波動當年度，也就是說預算已經編列好了，結果今年這一整年當中原物料大漲，但原物料大漲一定在一個期間內。簡單來講，原物料的波動在一年的時間內漲幅達到滿足的程度，接著就會進入盤整的狀態，不會連續好幾年都是一路噴出，以原物料的上漲來說不可能嘛！可是我發現減項發包並不是在原物料噴漲的那一年、那一個時間點的預算年度出現問題，而是現在看起來愈來愈嚴重。
本席長期幫忙孩子爭取教育相關設施，從校舍、禮堂到操場等等，本席為臺中的孩子爭取這些，我以臺中市政府來舉例就好，看看減項發包這個問題有多嚴重。早期我們面對減項發包常常是什麼？是整個建築物的主結構完全蓋好，那減什麼？減裡面的課桌椅。也就是說，整個完整房舍要蓋幾樓都蓋好了，至於裡面學生要用的課桌椅等可移動式擺件，我們最後再爭取相關內部設備。現在呢？已經改成什麼？現在沒有這樣改了。本席最近去看了一項工程，是大甲國中──那也是我們爭取的。大甲國中的案子很簡單，原來是要蓋打手球的手球館。可是政府現在已經沒有手球館項目，所以學校裡面稱為活動中心，而臺中市政府依規定，針對活動中心，有多少學生，活動中心的面積就是多大，所以市政府教育局就編列給學校活動中心的預算。可是大甲國中手球隊非常有名，是手球的搖籃，結果空間太小，必須就既有、市政府補助的活動中心範圍擴大才能打手球。所以我們就協調體育署，公文來來往往再加上協調會，忙了將近一年啦！好不容易透過中央體育署、國教署與臺中市教育局把手球館跟活動中心合而為一。
本席搞了一年，原本認為這件事情已經處理完畢，臺中市政府發包。結果發包完之後學校又來陳情，為什麼？因為只發包活動中心的主結構，只蓋一半。什麼叫蓋一半？譬如說沒有門，發包項目裡面沒有門啦！沒有門要怎麼辦？我只好把體育署、國教署、臺中市教育局再找來協調，詢問現在快蓋好了卻沒門，要怎麼辦？體育署就回答本席：「報告委員，我們體育署只補助體育設施，沒有在補助門的。」沒辦法補助門嘛！如果是蓋手球館，一開始發包的時候怎麼可能讓手球館沒有門？所以放在手球館這個項目下興建的時候，門沒有問題啦！但是先把其他部分都蓋好才來爭取門，體育署說門不屬於體育設施！我不是罵體育署啦！體育署沒有錯啊！以它的預算科目來講，這時候只做門，怎麼算體育設施？但地點是手球館啊！所以本席只好再請教育部潘部長出面協調市政府要出多少、中央的體育署跟國教署要分別出多少，這筆錢在預算科目裡誰可以出。我只是舉這個例子給主委聽，這就是減項發包的結果！臺中市政府的減項發包，我看照市議會講的，已經變成常態了。
我再講順天案。那是什麼？現在的活動中心可以減項發包到什麼程度？四面圍牆蓋起來，沒有屋頂，這樣也可以發包！就是用討來的錢先把圍牆蓋起來。這筆錢也是本席討的啊！本席向中央爭取，補助臺中市政府啊！然後圍牆、四面牆壁蓋了、已經發包出去了，校長卻來跟我說「委員，拜託，第二階段爭取屋頂。」這樣也能減項發包欸！以後蓋一根柱子就可以了啦！若是要建什麼，就先把柱子蓋起來。臺北市也是這樣被市議會批評啊！原本樓層要蓋到八樓的，透過減項發包減掉其中幾項之後，讓樓層下降。但這是定案嗎？不是定案。未來蓋好之後，可能還要增加，不能不同意它蓋啊！但這樣在監督上就會有問題啦！也就是說，以後若先把一根柱子蓋好了，要是不給補助，就會變成蚊子館、變成蚊子柱子！蓋一根柱子在那裡幹嘛？這裡面衍生很多、很多爭議、問題，很多監督的程序都會被破壞掉。所以本席認為減項發包已經到了亂無章法、已經到了荒謬誇張的地步。所以本席也做了一項臨時提案，希望工程會好好地來管理。主委，你的看法呢？
陳主任委員金德：謝謝蔡委員。的確，針對原物料的調整有物調的機制，也可以透過計畫修正的方式解決，比較不鼓勵透過減項發包來處理。對於減項發包，發包機關仍然有核定者以及需要決定這樣減項發包的機制，如果減項發包會導致原來的功能不在，那已經要透過修正計畫才行，而不是減項了。所以我們非常佩服蔡委員的高見，會全力改善整個在其他機關發包過程中所產生的問題。
蔡委員其昌：OK。主委要管理啦！這不管理不行，亂象叢生啦！減項發包已經運用到這個程度，以後縣市首長可不可以在卸任之前把所有重要工程都發包出去，但每一樣都減項發包？反正下一任不是他嘛！叫下一任出來負責就好了。假設每一樣都發包出去，下一任卻不願意接，他還可以說「你看，你很無能，我已經開始蓋了，看看你這個下一任市長多無能。我都有辦法發包出去、也開始蓋了，結果你接不起來。」這就徒生爭議嘛！也徒生很多在民主國家、民主社會裡不合理的現象嘛！
對於減項發包，本席不是……很多事情沒有辦法啦！不一定是原物料上漲，也不一定是缺工的問題才導致可能面臨減項發包。本席不是說減項發包不好，但是減項發包不可以像臺灣現在這樣，已經浮濫、氾濫到這個程度，所以我希望工程會能夠好好地來管理跟監督所有中央政府與地方政府的工程。謝謝。
主席：好，謝謝。蔡委員發言完畢。
現在先處理臨時提案，本日計有1案，請議事人員宣讀。
由於近幾年原物料價格波動浮動較大，且人力短缺，越來越多機關以「減項發包」的方式辦理工程採購，但卻常減掉主要功能，影響工程品質及功能需求，造成完工卻無法使用的荒謬狀況。
鑒於減項發包嚴重影響工程品質、非常態的追加預算易生弊端，且更造成公共建設延宕，爰此，建請公共工程委員會應將減項發包納入列管，了解各機關減項發包原因並提供因應對策，避免減項發包情況過於浮濫。
提案人：蔡其昌 陳素月 林俊憲
主席：先請工程會說明。
羅主任秘書天健：謝謝委員提案指正。工程會建議把倒數第3行「將減項發包納入列管，」這幾個字刪除，建議理由是在實務執行上招標機關有採購效率、採購決定等等這些因素。當然工程會一定會去了解各機關發包減項的原因，還有提供因應對策。報告完畢。
蔡委員其昌：主席。不要「列管」可以啦！但就是要盤點。就是改為「公共工程委員會將減項發包進行全面盤點」，然後接「了解各機關減項發包原因……」啦！這樣你應該懂我的意思嗎？
羅主任秘書天健：是，懂。
蔡委員其昌：重點是盤點，最少也要盤點。剛才本來是要問主委，看看全臺灣各縣市政府減項發包的比例啦！但是我想想，他應該不知道啦！所以我主動地沒有問他。但是我下一次就要問了啊！所以你們要先盤點出來啊！
羅主任秘書天健：是。
蔡委員其昌：好嗎？
羅主任秘書天健：是。
蔡委員其昌：主委新上任嘛！本席總是要客氣一點，對吧？所以這一題先不問，但你們要先盤點。
主席：對於提案依照蔡委員的文字修訂，有沒有問題？
羅主任秘書天健：報告，沒有。
主席：好，就照蔡委員的意見修正，修正通過。
臨時提案處理完畢，如有委員對上述提案補簽，列入紀錄，並刊登公報。
繼續請何欣純委員發言。在何欣純委員發言之前先做以下宣告：在許智傑委員發言完畢之後，休息10分鐘。
何委員欣純：（10時25分）謝謝今天主席──李昆澤召委。請陳主委。
主席：請陳主委。
陳主任委員金德：何委員早。
何委員欣純：主委好，首先恭喜啦！公共工程委員會看起來不大不小，但是很重要，責任很大。比如說剛剛蔡其昌委員要您去盤點各地方政府公共工程的減項發包狀況，這個的確看起來是小事，好像也不關中央的事，卻是大事！因為攸關每一項公共工程到底能不能順利地推展、能不能順利地完工，而這很重要。
我要跟你談的是另一個更重要的事。現在尤其在賴總統上任之後，卓院長說內閣是AI行動內閣，要帶頭淨零碳排。在前一任吳主委的時候，我就質詢過他，他也承諾，而且立場、態度堅定地說公共工程淨零碳排是一定要做的，這是世界趨勢，臺灣要跟得上。主委，你認為呢？
陳主任委員金德：謝謝委員指教。的確，淨零排放是我們國家2050要達成的目標。對於2050要達成目標，各界碳排相關措施都要做嘛！
何委員欣純：是的。
陳主任委員金德：至於公共工程的碳排，以我初步的資料，大概占9%至10%之多，所以……
何委員欣純：9%、10%。
陳主任委員金德：所以當然要盡各種努力、在所有環節進行淨零。
何委員欣純：是的。
主委，我為什麼特別提到公共工程委員會、剛剛一開始還說說大不大、說小不小，但很重要？因為如果要做公共工程淨零碳排，而公共工程有很多是仰望公共工程委員會，公共工程委員會如果就大大小小的中央、地方各項公共工程能帶頭淨零碳排、要減碳，那你要給予什麼樣的政策目標？第二個是工具，指引工具為何？再來，相關法規制度如何能夠帶領大大小小的中央、地方各項公共工程進行減碳？
我接下來就要問，上一次吳主委跟我說「有、我們要做，而且我們要帶頭做。」所以相關鋼筋、水泥業者打頭陣，公共工程減碳新規明年上路，這是當時吳主委任內在媒體上所發布的喔！所以我要讓新任的陳主委知道，鋼筋、水泥業者打頭陣、而公共工程減碳新規今年上路。但我現在要跟主委說的是什麼？今年上路的，很抱歉，叫做什麼？「業者自我宣告」，這是第一個你們認為的新規。第二個是公共工程有一項金質獎，代表有把低碳、減碳納入加分項目，如果分數得得好、得得高，就可以得到這項公共工程金質獎。那我就要凸顯兩個問題：主委，如果要帶頭做，卻沒有規範，那如何能夠逐步做到？因為第一，「業者自我宣告」就等於沒有強制性、也沒有時程表。所謂的時程表就是每一個階段該做到什麼樣的程度，引領產業界、引領各項大大小小公共工程的業者，不管是從設計規劃到後來的施工，該如何根據公共工程委員會的指引逐步推動、分階段地、進階地落實。這是第一點，現在叫做業者自我宣告，沒有強制性、沒有時程、沒有任何階段指引的公布，這是第一個。
第二點是金質獎加分項目。你們說「加分」，如果業者有做好，那好吧！我勉強說它是鼓勵措施好了。但是，這個鼓勵措施裡面、在這個加分項目裡面，客觀的評鑑基準又是什麼？就我所知，你們金質獎的所謂評審、評鑑都是依據專家、學者，但靠專家、學者每次來看，到底客觀評鑑基準OK不OK？公共工程委員會有沒有給予指引或是相關基準？沒有，我看到下面有人搖手了。有沒有？沒有。喔！不是喔？好。那請主委好好去了解一下細節，我就分這兩項。
我要跟主委講，關於規範，在我上一次的質詢，前一任的吳主委說未來要推動強制性公共工程採購碳排制度化、朝向強制化，可是，主委你知道嗎？現在這是你最大的挑戰了。因為吳主委本來跟我講這件事情要無縫接軌給你，但是我相信你一點都不知道。吳主委說要，所以請你回去問一下公共工程委員會所有幕僚到底有沒有，就是電子決標系統要新增一個「減碳」欄位，到底有沒有？沒有，現在沒有。當時答應我的吳主委現在走人了，葉副主任委員哲良也走人了，陳主委，在你任上，公共工程採購要納入碳排這樣的規劃到底要不要？
陳主任委員金德：謝謝委員指教。為了達到淨零排放這個目標，公共工程委員會刻正蒐集相關資料，比方說公共工程裡的材料，包括水泥、鋼筋等等，希望透過執行中的公共工程做盤查。他們自己盤查，然後我們登錄這些碳排係數，等這個資料庫比較健全之後，當然可以提供給機關在設計公共設施時作為參考。
公共工程委員會最主要的武器是在於基本設計的審議，基本設計在一定規模以上的公共工程，在基本設計審議的時候就可以確認是不是有做到減排設計或若干像吸收碳這樣能夠更進一步淨零的工法或作為，這些在基本設計審議時是可以把關的啦！
何委員欣純：是，主委，我現在就要跟你探討這件事情。你講出這樣的概念很好，表示你支持，問題是到目前為止，我沒有看到公共工程委員會有完整的規劃。從初級、中級到進階，不管哪個階段，第一，要達到什麼樣的階段性目標；第二，對於階段性的法規、制度設計或如何推動產業落實在各項大大小小的公共工程裡面，公共工程委員會的態度跟現在進行規劃的進度在哪裡？我看不到。第三，對於目標，既然我們的國家已經宣示了，那公共工程委員會有沒有短、中、長期的監理？我跟你講喔！雖然我時間不夠了，但既然你剛剛講到碳排資料庫，你們跟我講碳排資料庫5月中試辦，但是你知道嗎？到現在為止，也許我也不能苛責你啦！但是只有4家登錄。你們說這個資料庫6月要上路，現在是由業者自動登錄就好，結果到目前為止只有4家！只有4家！你說要如何豐富你剛剛所講的這個資料庫？你說等到資料庫的資料夠多了、豐富了，自然而然就可以盤點、爬梳、有這個database就可以做什麼、什麼、什麼，但是像這樣的進度、像這樣的強度，你覺得要像你說的等到資料庫建置好才要做，要等到何時？主委。
陳主任委員金德：我們會加強辦理啦！
何委員欣純：你是不是能會後給我一份書面資料？
主席：請再跟何欣純委員做說明。
何委員欣純：請你好好地說明想要建立的制度還有未來的時程推進是不是有完整的方案，好不好？
主席：請記錄下來，向何委員做說明。
何欣純委員發言完畢。
現在請許智傑委員發言。許委員發言完畢之後休息10分鐘。
許委員智傑：（10時35分）謝謝主席，請主委。
主席：請陳主委。
陳主任委員金德：委員早。
許委員智傑：主委好。老朋友見面，但於私是老朋友，於公還是要要求。跟主委報告我們之前一直在做的事，我想是我一直追蹤、滿重要的事，所以要讓主委知道一下。近年來推動最有利標這個方向，目的是不要用低價搶標破壞品質。關於最有利標，我想每個人穿衣服、買房子都是用自己的最有利標嘛！所以對工程來講，應該也是用最有利標最好。我之前一直要求工程會，在做最有利標的時候，如果真的有一些爭議、有一些疑慮或有一些擔心，就麻煩政風跟主計他們辛苦一點，跟工程會一起來。一來很清楚，敢請政風、主計來，就代表心裡沒有問題。二來，如果真的沒有問題，政風跟主計來也是保護你們的一種好的方式，所以這幾年來，在工程會處理公部門招標時，政風跟主計加入的比例其實都在逐漸增加。當然穩定了之後，就算減少一點點也無所謂啦！但我的意思就是政風跟主計不是我們的敵人，而是保護我們的，所以這部分希望工程會繼續推。
主委，我這個數據你可以參考，這幾年來，決標件數其實都在增加當中，去年有點減少，是因為最低從本來的12萬變成15萬，所以在數量上少了一點，但事實上也是增加的。我們再看比例，也是每一年、歷年都在增加當中。也就是說，推動國家重大政策最有利標加入政風跟主計的協助之後，的確可以讓公共工程的品質更好，所以這部分讓主委了解一下，我是希望特別給你提醒。從以前吳宏謀主委的時候，我就在推；到後來的吳澤成主委也是。而我是覺得這幾年看起來有成效出來，所以我會繼續再追蹤，希望就這項政策讓您有個了解。也希望工程會同仁對於這個好的政策能夠繼續推動下去，不用怕政風跟主計啦！政風跟主計是我們的好朋友，可以幫我們很多忙。
第二件事情，在缺工方面，之前我們一直講其實臺灣有很多年輕人體力、能力都夠，但可能不太喜歡做粗工，因為沒辦法穿那麼漂亮，所以比較不願意去做。比如說在工地釘板模或綁鐵一天可能有2,000至3,000元，一個月可以賺7萬至9萬，若去餐廳做服務業可能賺兩萬多，但現在的年輕人寧願去賺兩萬多，叫他去工地則不願意。有件事不知道現在怎麼樣，主委可以關心一下現在你們內部有沒有做這樣的規劃，因為之前我要求過，就是工程會每年都有金質獎頒獎，也有一些項目上的改變，如果有更好的點子，也可以再加入評審項目。所以我之前在前主委時代就要求，是不是可能為了鼓勵基礎營造工人、增加他的榮譽感，也對他頒獎？比如說釘板模釘得很好的，找一個符合職人精神者頒獎，取名「最佳男模」；假設是很會綁鐵者、在這個領域很突出，就頒獎「最佳男鐵」。如果對於這些基礎工作，不管是釘板模、綁鐵、油漆等各種基礎工作，都這樣鼓勵年輕人投入，讓他們學到一技之長、學到職人精神，讓他們有榮譽感，其實有可能將缺工問題解決一些。針對這部分，不知道有沒有人可以簡單報告目前工程會進度到哪裡？
陳主任委員金德：謝謝委員指教，工班職人獎納入工程金質獎的部分已經在實施了。我們也會針對整個金質獎的頒授作整體考量與修正，除了工班職人獎之外，整個施工過程的職安也都會納入考量，這方面已經在做了。
許委員智傑：OK，這部分我是特地跟主委報告，就是希望能夠規劃得更好，職人精神對於基礎工作的缺工問題其實多少可以作一些改善。
第三個，昨天我聽到國民黨對於工程國家隊很有意見。對於工程會目前協助作工程國家隊的狀況，主委不知道有沒有了解？就是關於各個領域工程國家隊，國家所做的方向如何？
陳主任委員金德：這部分跟委員報告，如果到外國承攬其他國家的工程，也就是組國家隊去承攬，因為外國的標的金額事實上都非常龐大，所以目前組國家隊承攬的成果還是不多。不過工程會已經在努力，包括在各地駐點、尋求商機或其他資訊，提供給國內相關廠商……
許委員智傑：主委，時間不多，我再跟主委強調一下我會繼續追蹤的項目，除了前面兩項之外，這一項我也會繼續追蹤。
你可以看到以前的計畫，今年度核定9件拓點計畫，補助大概一千多萬，其實算是很少啦！但我看在野黨批評所有國家隊的角度都是覺得你們在圖利，其實用那個角度看非常不好，對於國家隊的推動其實是不利的。
我舉這個例子讓主委參考，我在教委會當時曾經建議文化部可以成立文策院，它是投資性質，不只是補助性質。比如說文化部準備兩百億補助電影、電視節目等安排，但補助之後，無論選到好的或選到壞的，錢都一直補助出去，無論選到好的或選到壞的，最後公務員都不用負責任，因為他們就是負責補助嘛！雖然是評審制，但評審制又沒有方向……也不是說沒有方向，而是沒有所謂的評審標準。加上錢已經補出去，後來就愈補愈少。後來我給他們一個概念參考，就是用投資的概念，不只是補助的概念。錢補助出去之後，要是覺得這部電影、這齣電視劇以後有可能賺錢，那該補助多少就補，其他就看怎麼分配，這筆兩百億基金搞不好在補了5年之後變成300億也不一定，可以補助更多、幫助更多人拍電影，用這個概念……也就是國家隊也可以用這樣的概念。我是先這樣提出來，請主委與部會底下的人再做一下研商。我這個想法不只是補助，補助還會被質疑圖利，但沒有圖利啊！而是發展經濟、照顧弱勢。對於弱勢予以補助，至於強勢者，就是朝這個方向，以投資為概念。主委認為這樣的方向是不是OK？如果主委覺得可以，那會內是不是可以作規劃，兩個禮拜內給我一份報告，簡單說明你們想法如何？
陳主任委員金德：好，我們整理好之後再提供給委員。
許委員智傑：好，針對這個概念，希望主委與工程會可以思考。
陳主任委員金德：好。
許委員智傑：謝謝。
主席：許委員發言完畢。
現在休息10分鐘。
休息（10時44分）
繼續開會（10時55分）
主席：繼續開會。
請邱若華委員發言。
邱委員若華：（10時55分）主席好。主席，有請陳主委。
主席：請陳主委。
陳主任委員金德：委員早。
邱委員若華：主委好。主委，我們首先看到，面臨物料上漲，缺工、缺料已經影響到公共工程流標，也因為預算不足還有案量集中的關係，近年來流標情形影響到工程進度。這個問題也不是今年才有的，吳澤成前主委就表示過這是必須面對的問題。那麼在交接時以及部長您上任之後有沒有提出具體的解決辦法？
陳主任委員金德：我想，對於缺工、缺料問題，工程會一直在協助相關機關辦理公共工程，吳主委任內也有很多規劃跟政策非常具體跟有效，所以，我基本上會循著過去所做的，照這樣協助各機關來做。
邱委員若華：所以目前的作法是沿用？
一些民間專家學者都想到一些辦法，像是針對缺工，就提出研究工法的改變，還有引入自動化設備，那為什麼政府沒有提出其他相關因應辦法？
陳主任委員金德：對於自動化設備，我們當然也鼓勵各機關、各相關單位設計。營建業或相關研究機關在這方面應該是比較專業，我們當然也鼓勵透過自動化減少人工。
不過，針對缺工問題，另外一個機制就是引進移工，工程會會協助辦理機關向行政院請求，由我們專案核定移工，並跟勞動部合作。基本上勞動部審查之後會同意增加移工的部分。
邱委員若華：好。
本席是來自桃園的委員，目前我們地方上也有很多重大工程在推動中。對於民眾所期盼的地方發展還有所需要的交通建設，如果政府不能提出解決缺工、缺料的方案，讓工程如期、如質完工，民眾就每天都在承受不方便啊！主委，您知道如果交通工程不能順利完成會衝擊到哪些產業的發展嗎？
陳主任委員金德：交通工程最主要是影響到人能夠到達目的地的時間嘛！但我想對經濟也影響很大……
邱委員若華：沒關係，我這邊舉一個例，桃園目前有一個桃竹苗大矽谷計畫，主委，您知道這項計畫嗎？
陳主任委員金德：桃竹苗大矽谷計畫大概是涉及相關產業的聚落啦！
邱委員若華：產業聚落？
陳主任委員金德：對。
邱委員若華：我跟主委說明：觀光、物流、科技、汽車還有農產品的運銷都會衝擊到、都會影響到，所以請主委還有公共工程委員會要重視這個問題。
在工程會報告的第7頁歸納流標的原因，還提出因應的作為，也宣稱近一年內兩次招標的招標率有提升。可是立法院去年10月提出113年預算評估報告，指出這兩年未決標工程採購案件流廢標的情形是遞增的，主委有掌握到這個情形嗎？
陳主任委員金德：我請相關主管說明。
徐處長肇晞：跟委員報告，在流廢標的比例上，以二次流標來講，採購法規定在第四十八條，第一次招標需要有三家，所以我們在統計流廢標是以兩次招標作為統計的依據，在111年確實整個流標率有下降；但112年再上漲，情況有在恢復、在改善；今年1至4月也較去年的全年平均提升，所以狀況有逐漸在改善，我們會繼續努力。
邱委員若華：OK，好。
主委，工程會是31個部會中唯一被標記尚未組改的單位，歷年公共工程經費約七千億元，主委能維護工程會必須具備極高專業、統合能力以及完善的採購流程嗎？
陳主任委員金德：我想關於工程會的任務，在工程會組織條例裡面已經相當清楚了，對於各部會可以協調相關列管的公共工程。我很珍惜我這個工作，也會跟我的團隊全力達成法規所賦予的責任，並全力完成相關的公共建設。
邱委員若華：最重要的功能是，要依公平還有公開的政府採購程序，提升採購效率與功能，以確保採購的品質，以今年4月為例，公共工程委員會被踢爆警用背心瑕疵採購案，警政署雖然有解釋招標程序都符合規定，但採購品質不佳是事實，恐怕會危害員警的安全，工程會這邊有沒有檢討過去的採購法還有流程？
陳主任委員金德：這件個案我請相關主管來說明。
羅主任秘書天健：跟委員報告有關防彈衣採購這個部分，因為委員之前有指導，所以我們有發文給防彈衣的採購機關，從源頭招決標的策略、履約管理，包括要用樣本的方式確認履約品質等等，我們有一套機制給各機關去處理。
邱委員若華：那有沒有檢討出招標審核過程中有問題的呢？
羅主任秘書天健：報告，這一案因為原來是用最低標，所以我們建議採用最有利標，然後讓他們選好的廠商。
邱委員若華：那後續的責任歸屬怎麼去做審核跟檢討？
羅主任秘書天健：後續的責任，招標機關和招標機關的上級會檢討他們的責任，我們主要是避免以後再發生這種事情。
邱委員若華：OK，了解。謝謝主委，謝謝主席！
主席：謝謝！邱若華委員發言完畢。
現在請游顥委員發言。
游委員顥：（11時2分）謝謝主席，有請主委。
主席：請陳主委。
陳主任委員金德：游委員早。
游委員顥：主委早。主委，你是立院前輩，也是臺大的學長，但我在這裡還是要特別針對工程會相關業務的事情，因為520之後大家也忙，所以我們還沒有碰過面，但我也都知道您過去許多豐富的經歷。
我先延續剛剛邱若華委員所提到的組改部分，因為這是一個核心的問題，工程會尚未組改，而工程會第一次面臨組改是2010年的組織法修法，行政院明定組織架構是十四部八會一院、兩總處、三獨立機構，合計二十九部會，不再設置工程會，原本的工程會被拆分移撥到財政部、國發會以及原本要成立的交通建設部；第二次是2018年賴清德擔任行政院長期間，先確定工程會業務不拆分，又將工程會業務全數併入國發會；最近一次提出是在蘇貞昌任內，人事行政總處研議成立行政院公共工程總處，為行政院專業工程幕僚機關，不必再修中央組織基準法。那我就教主委，賴清德總統曾提出的併入國發會或蘇貞昌前院長提出的行政院公共工程總處，您認同哪一個？
陳主任委員金德：謝謝委員的指教！我想工程會的組改問題是政策決定，我個人擔任這個職務，所以目前對於這幾案並沒有個人的看法，也沒有評論。
游委員顥：就是對賴清德總統所提出的或是蘇貞昌院長所提的這些都被動接受、不予評論嘛！好，沒關係。
我再接著就教主委，您的經歷非常豐富，擔任過宜蘭縣代理縣長、高雄市副市長，還有國營事業中油的董事長。也因為這些遠因，您找了兩位副手，這些副手的資歷也都非常豐富，一個是您在高雄市政府任職時的李怡德，是現在的副主委，從簡介中看到他非常擅長於土地開發相關工作、也擔任過國營企業台糖的董事；還有一位是陳為祥，擔任過法扶的秘書長，也做過中油的董事，都跟主委關係非常地密切。我想直接請教主委這兩位副手在公共工程委員會中的角色與定義，到底他們的定義跟幫助是什麼？
陳主任委員金德：謝謝委員！公共工程委員會的主管法律包括政府採購法、技師法或顧問公司條例，當中涉及的法律非常多，尤其是履約爭議─政府契約或履約爭議的處理，工程會亟需一位具有法律背景的副主委來統合相關的問題。
游委員顥：好，謝謝主委！我已經早就預期你會提到履約爭議，但是陳為祥副主委過去的專業上並不在政府採購法，而是在法扶或恆信法律事務所負責的都是刑事、民事案件啊！跟行政法較無相關，這個部分要怎麼充分讓社會各界信服呢？
陳主任委員金德：陳律師、陳副主委的法學鑽研相當有基礎啦！我對他有信心。
游委員顥：好，今天先不用讓副主委回應，因為才剛開始，我直接就接著就教，因為我們期待副主委後面的表現。
談到同樣法界出身、負責公共工程履約爭議協調，上次黃國昌委員爆料時提到一位王敬堯律師，現在主委打算怎麼處置？王敬堯律師浮報工時、詐領國防部法律意見費用，在國防部複驗時甚至向承辦人囂張嗆聲，說國防部的承辦人是第一個敢判定他驗收不合格的，他也認識很多大哥，也查過該承辦人的底。結果這樣的律師現在還在公共工程委員會的採購申訴審議委員會當委員，我想請問一下主委，對於這樣子的人事，工程會之前說要處理，那現在處理的進度怎麼樣？
陳主任委員金德：謝謝委員。跟委員報告，工程會已經先暫停王敬堯委員關於採購申訴委員會的任務，也函請國防部說明相關案情。
游委員顥：好，就是暫停，那暫停之後後面的處置呢？還是就暫停就好了？
陳主任委員金德：委員會暫停就是不派發任務嘛！那麼他就不會接觸到政府採購履約爭議相關申訴與調解相關的業務。
游委員顥：本席今天還是要在這裡表示，如果今天他對於國防部承辦人員是用嗆聲、恐嚇這樣的方式，而工程會只是做出暫停派工、派任務這樣的決定，我覺得照這樣的處罰或處置，可能社會各界對於這個部分其實還是沒有辦法充分地信服，主委再思考一下怎麼做會有更好的方式。
再來，主委，您過去的經歷也是非常豐富的，有時候黨外的朋友比黨內的還要好，但黨內還是有很多訊息會流通來流通去，所以就有人跟我提到，您那時候擔任全國信賴之友會秘書長。以團隊位置來講，秘書長也是非常重要，但是秘書長這種角色有時候也像後援會、某某之友會，其實就是募款的角色，所以這時候就會接觸到許多企業金主、包括各地捐款給賴清德總統這些企業。現在你的角色是擔任公共工程委員會主委，你要如何來讓公共工程委員會在未來的標案中都能夠自清跟避嫌？
陳主任委員金德：謝謝委員的關心，我想我的工作一定是依法行政，何況公共工程委員會並沒有辦理政府採購，我們是政府採購法的主管機關，並沒有直接辦理政府採購。
游委員顥：您是重要的一個橋梁啦！但是沒關係，後面看您的表現，因為都是可以被檢視的。
最後直接就教您，在高雄隆大獨立董事跟可寧衛任職的部分，您預計什麼時候會辭掉這些民間企業的職務？
陳主任委員金德：跟委員報告，我在就任之前都已經辭掉這樣的職務了。
游委員顥：那我跟你講一下，隆大營建還公開在網路上面說出您是獨立董事啊！麻煩你就直接通知他們從網站上做修正？
陳主任委員金德：這些都已經報相關主管機關，高雄市政府當然也都撤銷，這些在我就職之前都已經辦理完畢，謝謝。
游委員顥：沒關係，我相信你，但是網站上還公告著，所以請再通知隆大。謝謝！
主席：謝謝！游顥委員發言完畢。
現在請李柏毅委員發言。
李委員柏毅：（11時40分）謝謝，請陳主委。
主席：請陳主委。
李委員柏毅：只有喝一口水的時間而已，辛苦了！
陳主任委員金德：委員早。
李委員柏毅：陳主委，我跟你是舊識，從你到高雄市政府任職的第一天，其實我那時候就跟你認識，對你在環保等政府部門的相關經驗與做事方式先給予佩服啦！也感謝你這一次願意回到公部門，本來在民間單位擔任獨立董事自由自在，可以揮灑你的空間，現在願意回來為新政府做事，我想先給予你肯定。我們也了解民間獨立董事以及民間單位其實是借重你過去的長才來這些地方發揮，畢竟人也是要生活嘛！所以對於你願意回來公部門、再回來這個火坑跟廚房，先給予你肯定，對於與民間部門這些關係的釐清，從你就職這一天開始，當然都會清清楚楚，這些我都沒有任何一點質疑。
對於公共工程，我倒是有非常重要的事情想要就教主委的態度。公共工程委員會其實指導所有公共工程的業主，可能包含水利署、可能包含國土署、可能包含住都中心、可能包含捷運局、也可能包含國防部，真的太多了！但這些業主其實也有苦難言啊！我說的有苦難言就是……我講大的這些好了，等一下講到小的再請新任副主委上來回答。大的工程譬如國土署等這些，從疫情的時候，其實有很多工程標不出去，當時的公共工程委員會有針對這些標不出去的工程做出要補貼的承諾，但是有沒有落實？所有的業主、所有的政府單位都有聽到樓梯的聲音，但是沒有看到人啊！沒看到人的原因是什麼？就是上級指導單位──公共工程委員會，對於具體落實上，到底業主是水利署、到底是國土署、到底是住都中心？當工程已經發包兩次、三次都出不去的時候，公共工程委員會要拿什麼樣的政策來指導這些業主？對於這個問題，我相信主委一定了解，主委有沒有相關的大方向要說明一下？
陳主任委員金德：謝謝委員。首先感謝委員在102年2月初吧！我剛到高雄的第一天……
李委員柏毅：你不要把日期講出來，我會嚇到。
陳主任委員金德：是你到捷運站去接我的，非常謝謝，這是一個很美好的回憶啦！
關於工程會的角色，當然針對行政院列管的公共工程有指導跟協調這樣的工作權力跟義務，針對一些工程，不管是已經發包、在執行中，因為原物料……
李委員柏毅：發包不出去的。
陳主任委員金德：對，也包括發包不出去的。
李委員柏毅：發包兩次的、三次的，你知不知道發包兩次到三次之間的過程在做什麼？都是業主在拜託過去有做過的營造單位，請他們來做、不會賠錢啦！都用嘴巴講啦！事實上會不會損失，這個沒有人知道。
陳主任委員金德：所以如果能夠協助機關，在辦理發包時如果需要再修正計畫、增加預算，那以工程會的角色是可以協助的。
李委員柏毅：我覺得工程會可以主動針對可能兩次以上仍無法發包出去的工程，在你們檢討出原因之後，業主跟公共工程委員會有過討論之後，就可以趕快做，讓他們有個靠山啦！就可以趕快處理。
請新任副主委──李怡德副主委，時間先暫停一下，謝謝！只剩1分鐘而已，主委先請回座。
副主委，你上一個工作是來自屏東城鄉處，城鄉處有很多小型的工程，可能不到1億，而是5,000萬到1億的工程，你就找不到承包商了，可能就要流標三次以上。所以，在您現在擔任這個副主委的同時，如果站在一個縣市政府主管的立場、縣市政府必須推動公共工程的立場來講的話，公共工程委員會可以做什麼樣的指導？
李副主任委員怡德：謝謝委員垂詢。從發包上面來講，當然地方政府、主辦機關有一些自己的調整措施，但是站在……
李委員柏毅：主辦機關一定就是這樣──我的預算只有這樣啊！若要增加或是怎麼樣，公共工程委員會可以給予什麼樣的協助？
李副主任委員怡德：工程會的部分，當然是以既有機制針對流標兩次以上的案件主動關心、協助他們，開無數次追蹤協調會，針對他們針對流標原因、針對每一種樣態提出一些因應的做法。以工程會目前的資料來講，其實也會透過一些不定期訪查去了解，招標兩次之後決標的案件，過去這一、兩年其實逐步在提升，我們會持續、繼續努力。謝謝委員！
李委員柏毅：好，謝謝！
主席：謝謝！李柏毅委員發言完畢。
現在請黃國昌委員發言。
黃委員國昌：（11時17分）謝謝主席，麻煩有請陳金德主委。
主席：請陳主委。
陳主任委員金德：委員早。
黃委員國昌：主委早。這件事情不是在您任內發生的，但我相信新政府上臺，很多政務的推動都有延續性，之前我在交通委員會的時候曾經請教過上次的工程會主委吳主委，吳主委針對我下面所要請教的這件案子有一定的經過，我今天先讓主委了解狀況，就是拿納稅人的錢去辦政府採購的標案，只要合法、只要合法，至於合不合理，在於納稅人心中的一把尺。如果特定媒體人，特別是擁護執政黨的媒體人，拿到標案的金額跟數量已經不成比例地過高的時候，作為立法委員，這是要站在納稅人的立場加以監督的。
針對周玉蔻名下公司五年內取得政府標案1,300萬，我之前有請公共工程委員會向各個招標的政府機構取得相關合約、驗收跟簡要報告，在調取資料的過程當中，基本上都還滿順利的。因為我們不能夠只看標案、不看內容，就說裡面有問題嘛！我們一定要實事求是，看裡面的內容。但有一個地方特別奇怪，就是高雄市政府，從2月公共工程委員會幫忙向各個機關索取資料以來，其他所有地方政府都交了，就是高雄市政府不交；3月7號的時候，工程會發文給高雄市政府催繳；5月16號的時候再發文給高雄市政府催繳，那個時候我問前主委─吳澤成吳主委，到底發生了什麼事，怎麼其他地方都調得到，就是高雄市政府不會給？
這三個標案的內容不是我捏造出來的，在網路上可以看到招標、得標的基本須知，吳主委說他會去溝通，那在你們業務交接的時候，吳主委有沒有告訴你現在溝通到什麼地方了？
陳主任委員金德：跟委員報告，我個人一直沒有跟吳主委作任何的交接，不過這件案子會內曾經有做說明。關於委員需要的資料，工程會會按照委員會的指示去函，透過發函的方式讓各機關瞭解委員需要的資料。至於高雄市政府相關機關的部分，我會進一步再來瞭解。
黃委員國昌：是不是可以拜託一下？因為陳主委之前也在高雄市任職過，應該跟陳其邁市長也是熟識。我們現在不是在談個人關係的問題，我們公事公辦，從2月開始要，要到現在5月要結束了，都還要不到，還需要多久的時間？主委，你可以去溝通一下嗎？
陳主任委員金德：跟委員報告，我會後會瞭解整個相關狀況，做若干的處理。
黃委員國昌：如果高雄市不給，那就回一個公文說不給，上面就寫不給的理由嘛！要了這麼久，也不回應，其他機關都給了，只有高雄市政府不給，會讓人覺得很奇怪，裡面是有什麼貓膩嗎？要了3個月都不給，可以這樣嗎？主委您去瞭解需要多久的時間？
陳主任委員金德：高雄市政府……它是地方機關的標案，工程會依照工程會的職責，根據委員的指示，會跟高雄市政府再來溝通。
黃委員國昌：對，我的問題是您需要多久時間？還要再3個月嗎？
陳主任委員金德：我在這裡沒有辦法來跟你報告說多少時間，我們在法律授權之內，透過工程會相關的……
黃委員國昌：這個雖然是地方政府的標案，但為什麼跟工程會有關係？這有牽涉到中央的法規，我為什麼這樣講？因為給周玉蔻的那些標案，我一個、一個去調，調完了我實事求是，台電有問題的我在經濟委員會已經問過了。我調出來屏東縣政府有問題的，裡面針對屏東縣政府網路行銷的合作案，來，看一下內容，內容是潘孟安以41.6%的支持度大幅領先對手，這個是在行銷屏東縣政府，還是在行銷潘孟安啊？可以拿納稅人的錢去買媒體，在選舉的時候幫自己宣傳自己的支持度大幅領先對手，政府的標案是拿來做這種事嗎？我上次問吳澤成主委的時候，他表情很凝重，說這種事情不應該發生。吳主委講得很好，因為他知道他的職責，公共工程委員會對這種事情就要把關、執行政府的法令。為什麼我說要執行政府的法令？還不是只有潘孟安，包括你們現在的副主委李怡德那個時候任職屏東縣政府的時候也一樣，幫行政首長個人擦脂抹粉，納稅人的錢可以這樣花喔？那為什麼敢說這樣的話？來，看一下，有一個重要的法規──政府機關政策文宣規劃注意事項規定：「辦理政策宣導不得以下列置入性行銷方式進行」，採購媒體的時候可以做首長自我宣傳嗎？來，請主委看一下，可以嗎？
陳主任委員金德：我想針對個案，站在工程會的立場，大概是針對政府採購是否符合政府採購法的規定，它履約的過程有沒有按照契約來執行，委員關心的……
黃委員國昌：這個不是契約，這個是我們中央政府所頒布的行政命令，這個不是契約，這是法規啊！如果各個政府在辦標案的時候，把中央政府所頒布的法規當成空氣，你說不行，我照幹，我照幹也不會有任何法律效果，這樣中央政府的法規要如何實踐？這是我的問題。主委，你覺得當地方政府無視中央的法規，用納稅人的錢，還執意這樣去幹的時候，這個時候中央政府應該要採取什麼樣的立場跟作為？
主席：請主委簡單地說明。黃委員，現在已經超過2分半鐘了。
陳主任委員金德：我想中央的法規有分屬不同的主管機關……
黃委員國昌：所以這個主管機關跟工程會沒有關係？
陳主任委員金德：站在這個機關，在這裡不予解釋其他機關的法規，相關機關有上級機關，我們誠懇地跟黃委員報告，你要求的資料，我們會透過協商依法在法律規定之內請高雄市政府來……
黃委員國昌：協商的結果怎麼樣可以一個禮拜回復給我嗎？
陳主任委員金德：我們請相關主管單位回去再來研究。
黃委員國昌：OK，好。
主席：謝謝！黃委員發言完畢，也請黃委員多保重。
現在請洪孟楷委員發言。
洪委員孟楷：（11時25分）主席，謝謝，麻煩請陳金德主委。
主席：請陳主委。
陳主任委員金德：委員早。
洪委員孟楷：主委，我剛剛很訝異，對於黃國昌委員的質詢，我一定要再確認一下，您剛剛有特別提到您跟前任主委沒有交接啊？
陳主任委員金德：當然有交接，有聯合交接，聯合交接當天是……
洪委員孟楷：業務上有沒有交接？
陳主任委員金德：業務上我們當然會聽取各單位來報告，這個也是交接。
洪委員孟楷：報告。
陳主任委員金德：我講的是人跟人在聯合交接典禮當天是副主委來交接。
洪委員孟楷：是，那個是印信的交接。
陳主任委員金德：對。
洪委員孟楷：但是你們自己沒有坐下來面對面來講他的業務怎麼樣，去做經驗的分享，這個沒有？
陳主任委員金德：我會找機會跟吳主委請教。
洪委員孟楷：就是之後才會有？
陳主任委員金德：對。
洪委員孟楷：好。為什麼會這樣講？因為你突然講出沒有交接這句話，我嚇一跳，我想如果這樣的話，真的是政府部門的螺絲鬆到一個極點，因為我上網去查，2016年5月的時候，馬政府跟蔡政府的交接是各部會都有交接，甚至行政院公共工程委員會520交接的簡報檔都可以在網路上找得到，共43頁，如果現任的主委突然講沒有交接，我覺得會讓大家覺得很匪夷所思，所以給你機會來做澄清。
陳主任委員金德：跟委員報告，是剛才那個個案、剛才那件政策。
洪委員孟楷：好，不過我們關心的議題還是要關心。主委，今天的報告我特別都有看過，不管是民間企業或者公共工程企業，過去這幾年重大公共工程面臨到最重要的是缺工、缺料的問題，但是在你的報告裡面好像沒有特別提到要怎麼解決，主委，你有什麼想法？
陳主任委員金德：跟委員報告，我想缺工、缺料的問題，我們工程會持續跟相關機關或者承攬單位一直都在協助處理，一直在處理。
洪委員孟楷：怎麼處理？
陳主任委員金德：我請主管來跟你說明。
洪委員孟楷：不是，陳主委，之前吳澤成主委的時候，本席也一直請教他這個問題，因為這不是一個個案，這是通案。我相信如果你有確實地交接的話，你們業務單位應該都有跟你報告，國家重大公共工程過去幾年流標4次、5次、6次、7次的比比皆是，為什麼？就是因為有缺工、缺料的問題，第一時間我們要講的是，到底相關的投標金額有沒有符合業界的需求？還有，即便是缺料、原物料上漲，但是工人的部分能夠怎麼樣補足？所以流標幾次的工程非常地多，本席的選區裡面不管是淡北聯外道路、不管是林口交流道，雖然現在招標出去，但過去也有流標7次、6次而延宕了時間，所以這不是一個個案問題，這是通案問題。本席為什麼突然特別提到，就是因為你整本報告裡面沒有講到這樣的部分。我特別看了一下，主委，我覺得這個應該要由公共工程委員會主委特別去重視的問題，您同意嗎？
陳主任委員金德：我們當然相當重視，所以針對若干個案有缺工，也會協調行政院提高專案移工的引進。缺料問題，據我所瞭解，針對南部砂石的採售，也協調相關辦理疏浚的機關及業者讓售價格一致，讓砂石的供應不致斷料，工程會一直很認真在協調這件事情。
洪委員孟楷：主委，本席希望真的要做實事，把民間所關心的問題給放在心裡。第二個部分，我覺得要跟您就教一下橋梁的安全，我特別看了一下你在報告的第8頁有提到，抽查公共建築有效使用狀況，預計會來做一個定時的抽查，以及在抽查橋梁維護管理情形，今年抽查8件特殊的橋梁維護管理。但我們全國到目前為止，橋梁總共是三萬多座，你在這個部分，我們身為一個中央主管機關，一年抽查8件，符合比例原則嗎？能不能確保全國橋梁的安全？
陳主任委員金德：我請主管來說明。
黃處長順昌：向委員報告，現在目前全國的橋梁有兩萬五千餘座，其實在整個維管的機制部分，行政院定有橋梁管理要點，主管部會分別有交通部、內政部，都有各自的一個部分，工程會在這個年度也會另外再增加一些抽查，所以原本已經在既有的機制下……
洪委員孟楷：原本抽查8件，你第8頁的報告是8件，你還要再增加？還是8件已經是增加？
黃處長順昌：8件。
洪委員孟楷：就是8件。
黃處長順昌：是，原有……
洪委員孟楷：不管是我看之前媒體的資料講說全國有三萬多座橋梁，或是你剛剛講兩萬五千多座橋梁，我當然知道各地方主管機關有一些是內政部主管，有些是交通部主管，我當然瞭解啊！但是重點就在於是說，過去南方澳的大橋斷裂的時候不也是這樣嗎？大家就覺得那是地方政府主管的，所以說就沒有人去管理，它就突然斷裂了，所以才要抽查機制，為什麼要有抽查機制？它就是一個盤點，它就是一個再確認，當全國兩萬五千多座或三萬座橋梁在的時候，我們公共工程委員會能夠做一個及時的盤點，我只想問一年如果說只有8件的橋梁抽查，我們怎麼有辦法確保各地方政府主管機關，不管是交通部、不管內政部，他們所維護的橋梁都是安全的？
陳主任委員金德：跟委員報告，那麼多橋梁分屬不同主管機關，也有維護單位，這些機關還有上級機關，他們就持續按照他們的計畫在抽查當中，所以並非全國兩萬多座橋梁只抽查8件，不是！工程會本於工程會的職責，在施工中或者是說使用中，工程會抽樣等於是針對比較重要的、危老的去抽查，所以整個抽查各機關、各部會都在進行中，並不是只有8件。
洪委員孟楷：好，主委這樣回復，我姑且信之，請主委是不是能夠在一個禮拜裡面提供本席整理相關的資料，交通部、內政部相關部會他們今年的抽查狀況？
陳主任委員金德：我們會請工程會跟交通部來協調，請交通部提供資料。
洪委員孟楷：好，那就一個禮拜裡面提供，可以嗎？
主席：好，謝謝。
洪委員孟楷：好，主委，一個禮拜裡面提供可以嗎？
主席：一個禮拜提供，沒有問題啦？
陳主任委員金德：剛才我們技術主管原則上按照委員的要求，如果說因為部會提供，不是我們自己整理資料，相關那麼多單位，如果有所延誤，請再容許比方說兩個禮拜。
洪委員孟楷：好。
主席：謝謝洪孟楷委員的發言。有關橋梁，交通部都有相關的定期檢測跟特別檢測，橋梁的安全級數也分別有ABCD相關的這些級數，交通部都有相關的資料，請公共工程委員會在一週之內將相關的資料向洪孟楷委員來做報告。
現在請陳雪生召委發言。
陳委員雪生：（11時34分）謝謝主席，是不是請主委？
主席：請陳主委。
陳主任委員金德：委員早。
陳委員雪生：主委，好久不見。
陳主任委員金德：是。
陳委員雪生：國大代表一下十幾、二十年過去了，現在頭髮都白了，還記得喔！跟昆澤召委，以前我們都在一起打仗。
主席：我比較年輕，好不好？
陳委員雪生：首先要謝謝主委，以前在中油的時候，對我們地區油庫的協助，當然現在還在繼續，我們希望從高雄航線飛馬祖，因為油料的問題，還有油罐車等等，不過主委有機會跟老同事拜託一下，繼續給我們幫忙，好不好？行政院工程會在過去的這些時間，我們馬祖離島偏鄉只要在颱風災害、災損的部分，工程會都是在第一時間派處長級以上的官員蒞臨馬祖給縣政府協助，有一些東西優先可以處理的，馬上立即處理，所以我對工程會的同仁也表示感謝。最近也有一些事情，主要就是在馬祖缺工缺料，主委，你知道臺灣目前缺工，勞動部有沒有引進一批移工進來？您知道嗎？
陳主任委員金德：是針對整體的還是個案？
陳委員雪生：針對全國的，全國它有引進一批勞工。
陳主任委員金德：勞動部應該會針對比方說哪一個案，它的業主會提出需求……
陳委員雪生：你指的是某一些特定的、專業的……
陳主任委員金德：他提出需求，然後經行政院核定之後，它專案再來引進。
陳委員雪生：這個很像是勞動部那邊主管，我是拜託主委有機會的時候，因為臺灣本島就已經缺工缺料了，在金門、馬祖、澎湖更缺工缺料，所以很多的工程都標不出去，沒有人標，為什麼？它沒有兵力、沒有人力，再加上因為航程比較遠，很多的原材物料從臺灣運過去，很多原材物料、鋼鐵等等在臺灣已經就不夠用了，所以運到金門、馬祖去做這些工程相對的困難，取得材料非常的困難；最近也是前瞻計畫工程的高峰期，大家都在搶工人，所以臺灣已經不夠用了，再去馬祖把馬祖這一些以前的老工人再給他請回臺灣來，更顯得馬祖勞動力的不足，所以請主委正視這樣的一個問題，好不好？我想，早上很多的委員都在詢問這方面的事情。
另外，因為缺工而衍生出來很多合約的爭議，工程會有訂定一個採購契約的範本，第七條第三款第一目裡面有規定非可歸責於廠商的情形，當然，這一些是可以延長工期，也有一些非可以歸責於廠商的情形，廠商要檢具相當的證明文件，然後才給予展延。我拜託主委，是不是能夠找一個行政院工程會對金門、馬祖地區比較有基礎的，看看找相關的官員能夠到馬祖去做這一方面的調處，因為行政院工程會是全國最高的工程解釋機關，你們的調處應該是相當具有公信力，如果有發生類似廠商跟公部門之間的合約、契約的問題，是不是請工程會能夠幫忙在這一個部分來調處？請主委回答我。
陳主任委員金德：謝謝委員。履約爭議在進入履約不管是申訴或者是調解之前，還有一個履約的諮詢委員會可以諮詢，所以我們會請工程會就法規跟工程的專業主管，會配合委員的時間到馬祖去，用諮詢的角度來解釋履約這樣的法規或應該做的決定，就是說非正式的調解，希望能夠達成雙方對合約有共同的認識。
陳委員雪生：是的，主委，你派人到馬祖去，不是說只是跟縣政府的工程部門去接觸，也去聽聽營造商公會他們內心的感受還有需求，除了公部門之外，營造業公會也去拜訪一下。主委，這一點你可以做得到嗎？
陳主任委員金德：可以。
陳委員雪生：謝謝主委，也恭喜你了，老同事了，希望你再接再厲，馬祖地區如果有什麼事情，再幫我們忙，好不好？好，謝謝您！
主席：謝謝！陳雪生召委發言完畢，現在請黃健豪委員發言。
黃委員健豪：（11時40分）謝謝主席，我們一樣請工程會主委陳金德主委。
主席：請陳主委。
陳主任委員金德：委員早。
黃委員健豪：主委好，恭喜新官上任。今天本席要來就教工程會，最主要很多委員都提到了關於流標、缺工、缺料的問題，我想先分享幾個簡報，從現階段的臺北捷運也好，桃園捷運也好，汐止跟萬大線也好，每一個捷運的興建過程裡面都遇到多次的流標，機捷延伸站甚至歷經了14次流標，才慢慢的終於有標出去；桃園也是一樣5度流標，要延到2031年才能通車。
為什麼會特別提這個呢？因為我想臺中現在也正在努力想要來推動捷運，因為臺中目前只有1條綠線捷運，藍線剛通過綜合規劃，綠線也正在準備送，還有橘線等等，臺中有很多條捷運。我想要就教於主委，未來臺中捷運如果也是這樣多條線的動工，工程會有沒有什麼樣的策略跟方式能夠避免流標情形發生？或是會不會再因為多次流標，現階段講說10年內能通車，會不會因為流標拖到20年？我都已經不知道幾歲的時候才通車，主委對這個問題有沒有解決方案？
陳主任委員金德：針對這個我請主管來說明。
黃委員健豪：好。
徐處長肇晞：跟委員報告一下，有關捷運工程，確實這幾年各縣市都積極在辦理捷運工程，所以捷運工程的飽和量我們一直有在掌握、有在分析，也希望可以透過一些適度的分包，在預算跟工期上面做更妥適的安排，這些流標原因我們都有做一些整理跟做注意事項通知給各個機關，也會持續來做宣導。
黃委員健豪：預算跟工期的確就在逾期答復裡面，我們有整理一下，當然每次工程流標的原因在事後檢討的時候一定是預算不足、工期不實，都會有這些原因出現，包含設計書圖契約不合理，這都是過去很多次的流標案件裡面，我們看到的這些檢討報告都有這些項目。
新官上任，我想要提的問題是，是不是工程會在前期的階段，我想任何地方政府的建設要通過之前，一定都會報到院，讓各單位一起來看一下這個案子合不合理。我想問工程會有沒有機會在這個階段就能夠先出手，而不是等到事後已經確定沒救了，再來說是因為你們當初預算編得不足，工期不實、設計書圖不合理，在前期階段有沒有機會先介入？主委。
陳主任委員金德：謝謝委員，我想工程會針對一定規模以上的公建案，在它的可行性研究或是綜合規劃的時候會參與審查，等到核定之後，它的基本設計是由工程會主審，所以當工程會主審這個基本設計的時候，就會瞭解它相關的問題，包括減碳、包括預算的概估等等，所以這部分工程會在這個階段就有著墨的空間。
另外就是在招審決，標案在標的時候，如果需要工程會協助，工程會也一定會對各機關提供相關的意見。
黃委員健豪：除了提供意見之外，在具體的作法上面，我當然知道前期會有很多單位參與，我想問的是工程會有沒有可能……因為你看在預算不足、工期的問題，因為只要預算不足導致……因為現在其實最核心的問題是缺工、缺料，在缺工、缺料這件事情上，工程會有沒有機會去協調，包含勞動部或其他部會一起來面對缺工的問題？因為缺工問題沒有解決的話，後續預算不足、工期不實還是會持續發生，因為預算不足跟工期不實在某種程度上，這兩件事情是互為因果啦！如果人不夠，蓋的就是慢，後續物價上漲又漲上來，你預算當然不足嘛！所以想問工程會在這件事情上面的角色，有沒有機會去協調勞動部解決缺工的問題？
陳主任委員金德：謝謝委員，關於整個營建或相關的公建案的缺工，工程會的角色是可以針對這些個案，不管是機關或者是相關業者提出需求的時候，工程會是受行政院委託來審查這個需求是否合理，尤其是超出勞動部一些引進移工比例的時候，我們可以專案來核定。
所以工程會在各個案缺移工的部分，工程會是可以扮演也算積極的角色來協助缺工的問題，不過這個已經標出去了，在進行中，至於整體缺工的部分，我們想我們會找機會跟勞動部來共同瞭解，或是相關機關來瞭解，是不是有整體引進的法規或者是必要。
黃委員健豪：好，謝謝主委，等於也是有具體答復了，其實的確，如果開工之後缺工，我也感謝工程會去幫忙爭取，除了民間的勞工之外，其實公部門也有一個相關的問題，以我們交通委員會自己內部這幾個單位來講，像鐵道局，報紙上有刊載，就是土木職系的缺額，這幾年下來有時候高達兩成、三成，或是開出了缺，甚至沒有人來填報，當然這跟薪資有關係，因為公部門的薪資比不上業界，因為最近這幾年房地產很興盛，所以業界的薪水比公部門還高，面對公部門連相關土木職系都會缺工的情況下，工程會有沒有什麼解決方案出來？
陳主任委員金德：請同仁來回答。
羅主任秘書天健：就委員這個問題，實際上我們有在跟考選部、銓敘部討論，其中包括改善公職人員的環境，讓公職人員比較瞭解工作的內容，第二個部分是有關於薪資的調整，這個部分也有在跟考試院及人事行政總處研議當中。
黃委員健豪：研議多久了？
羅主任秘書天健：這個從去年下半年就有開始在討論。
黃委員健豪：你們預計什麼時候會有解決的方案出來？
羅主任秘書天健：跟委員報告，有關於預計解決的方案部分，因為涉及到整個土木職系人員的待遇調整，這個部分我們必須要再跟主管機關的人事行政總處確認。
黃委員健豪：好，因為土木職系的公務人員的就業風險、工作環境其實講白了，他的風險蠻高的，不管他的工作環境，還是他的法律問題，我覺得土木職系的確是公務人員裡面相對比較辛苦的，所以這部分除了民間缺工之外，我也希望工程會要注意到，連公部門自己的專業人才也在缺工，我想這個對未來的公共安全或對於工程設計也都會有影響。
最後一個問題，在工程會這邊，既然我們都知道缺工、缺料，後面預算還有物價不斷上漲，我們希望未來在審核的時候，包括不管是中央政府也好，或地方政府也好，都能夠保留一筆預算來面對工期延宕也好，或是物價上漲也好，所帶來經費增加的部分是能夠先預留的，而不是說……因為有時候工程一延宕，延個5年、延個10年，你當初算的時候的物價跟那時候物價一定不一樣嘛！所以在預算裡面，物價的調整是不是能夠有機會先保留起來？主委。
陳主任委員金德：跟委員報告，我想有些重大規模的公共設施，它執行預算本來就有分年度、有總額，所以比方在下年度或次年度，它是有機會再來調整的。
黃委員健豪：好，謝謝主委。
主席：謝謝！黃健豪委員發言完畢。現在請鄭正鈐委員，鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。
現在請王美惠委員發言。
王委員美惠：（11時49分）主席，請主任委員。
主席：請陳主委。
陳主任委員金德：委員早。
王委員美惠：主委好。很高興在這個地方與你見面，主委你同時也擔任行政院的政務委員，最重要的，你就是來監督我們交通部的。再來，公共工程會就是看我們的物價漲跌嘛？我相信主委也知道我來自嘉義市，嘉義市現在在做的最大建設就是鐵路高架，鐵路高架面臨的就是差不多將近3年疫情的問題，包括缺工，還有每一樣東西都漲價。
主委，本席是要請教你，如果工程還沒有發包，或是不夠錢發包達到兩、三次的時候，我們會去調整金額，但是已經發包、也已經在做了，中央也確定要補助地方的錢了，這都是無法抗拒的狀況，什麼人願意看到發生這麼嚴重的疫情？但是還好臺灣很團結，我們的政府也有作為，才可以在3年後平平安安，大家還能繼續向前走！主委，本席要問你，這個問題的存在要如何去處理？以你們的專業，是不是可以提供意見給本席？來，請主委說一下。
陳主任委員金德：謝謝委員。我初步瞭解，在執行中的建設預算顯然不夠，是因為物價或人力、薪資的問題，我想是否可以由主管機關、主辦機關請求改變計畫，改變計畫當然會涉及到工期或者是預算，如果能獲得核定，當然就會解決這樣的問題，這是我初步想，因為還沒有完工嘛！
王委員美惠：對，還沒。
陳主任委員金德：就是還在施工中，當然有物調，也可以改變計畫，有這兩條路可以走，我初步認為可以尋求這樣的方式，不過這個還是要機關提出，或者是在執行中的業者向機關來提。
王委員美惠：主委，本席要跟你探討的就是已經發包了，就像百姓向建商買一間房子，比如是一千萬，在這個過程當中已經簽約了、錢也付了，但是這3年疫情期間面臨的是每樣東西都漲價，所以我就簡單的推算，這間房子要多負擔300萬的本錢，那這300萬是不是要由建商負責，還是百姓簽約之後，百姓自己要負責這300萬？來，主委，如果像這樣的邏輯，你怎麼想？
陳主任委員金德：跟委員報告，一個是民法的問題，一個是……
王委員美惠：對，我知道。
陳主任委員金德：我請陳副主委答復。
王委員美惠：好，來。
陳副主任委員為祥：謝謝委員。剛剛主委已經有提到，能夠用物價指數調整就用物價指數調整，但是牽涉到合約嘛！
王委員美惠：對。
陳副主任委員為祥：如果當時訂的物價指數調整比例不足，可能又會進入到下一個階段，就必須由法院介入看有沒有達到情勢重大變更，因為牽涉到改變整個合約的結構，這個通常是屬於司法權的部分，這部分就是行政權比較沒有辦法處理。所以我們現在的想法就是在訂合約的時候，或者是當時在定招標條件的時候，物價指數調整的比例……
王委員美惠：我現在簡單說，主委，你們就用拜託的啦！你去瞭解嘉義市現在鐵路高架的狀況，分配款已經確定了，但是現在物資漲價又缺工，還要追加將近9億元，要如何讓地方的負擔不這麼重？都已經負擔這麼重了，物資又漲價，但是中央不用負責，都由地方負責，我覺得這有一點不合理！希望主委對這件事情多研議一下，不是只有還沒發包的問題，發包之後遇到的問題更加嚴重！主委，針對嘉義鐵路高架工程經費漲價必須由地方負擔一事，請協助一下。謝謝主席！
主席：謝謝！王美惠委員發言完畢。
現在請羅智強委員，羅智強委員、羅智強委員不在。
現在請蘇清泉委員，蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。
現在請邱志偉委員，邱志偉委員、邱志偉委員不在。
現在請林楚茵委員，林楚茵委員、林楚茵委員不在。
現在請林德福委員，林德福委員、林德福委員不在。
現在請王鴻薇委員，王鴻薇委員、王鴻薇委員不在。
現在請楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。
現在請鄭天財委員，鄭天財委員、鄭天財委員不在。
現在請蔡易餘委員，蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。
現在請鍾佳濱委員，鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。
登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：報告及詢答完畢，委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請工程會儘速以書面答復。
委員廖先翔書面質詢：
據工程會資料分析，109年全國查核金額（採購金額5,000萬元）以上之工程採購案計有1,114件，曾流標案件767件，占比68.85%；111年查核金額以上之工程採購案1,304件，曾流標案件增加至1,018件，占比增至78.07%，顯示查核金額以上未決標工程採購案件流廢標情形尚未獲改善且有遞增趨勢。
請問工程會是否有就此情形進行全面性檢討，主要原因有哪些？有哪些主動積極作為，請工程會積極研謀改善上述事宜，以有效改善流標情事，俾順利推動公共工程。又流標常因跟物價上漲、缺工、缺料情形有關，對營造業面臨此情形，工程會有何因應對策？
另勞動部職業安全衛生署每年統計重大職災死亡數，112年共300人因工作死亡，其中營造業就占半數、有151人；300人中因墜落、滾落死亡有143人。而工程重大職災死亡人數為32人。
爰此，本席就公共工程職業安全衛生改善與降低職業災害的辦理情形做關切，其中有運用職災資料作為選商之參考，修正「公共工程施工廠商及人員履歷應用於政府採購作業參考手冊」，並計畫於113年完成系統建置警示訊息。
請工程會說明此計畫進展如何？請具體回應目前進度及遇到挑戰？另外，如何確保所採集的職災資料準確、全面，並真正應用於選商過程中？
此外，加強查核職安潛在及高風險案件，並與勞動部建立橫向通報機制，為重要的舉措。而實際操作中，有哪些具體的查核成果？是否有實例顯示透過這些查核及通報機制，有效避免了職安缺失重複發生？
主席：本日議程處理完畢，散會。
散會（11時56分）