時 間 中華民國113年5月30日（星期四）9時1分至13時4分
地 點 本院群賢樓9樓大禮堂
主 席 郭委員國文
本日議程 報告事項
一、宣讀上次會議議事錄。
二、邀請財政部莊部長翠雲、金融監督管理委員會彭主任委員金隆率所屬相關單位就「如何精進ESG制度評鑑、永續報告書及公司治理評鑑制度，並導引金融機構落實放貸及貸後管理工作」進行專題報告，並備質詢。
答詢官員 財政部部長莊翠雲
財政部關務署署長彭英偉
臺灣銀行股份有限公司董事長呂桔誠
臺灣土地銀行股份有限公司董事長謝娟娟
兆豐國際商業銀行股份有限公司董事長雷仲達
第一商業銀行股份有限公司董事長邱月琴
彰化商業銀行股份有限公司董事長凌忠嫄
金融監督管理委員會主任委員彭金隆
金融監督管理委員會綜合規劃處處長胡則華
金融監督管理委員會銀行局局長莊琇媛
金融監督管理委員會證券期貨局副局長高晶萍
金融監督管理委員會保險局局長施瓊華
臺灣證券交易所股份有限公司總經理簡立忠
主席：請主秘報告出席委員人數。
謝主任秘書淑津：報告委員會，出席委員已足法定人數。
主席：好，主席宣布現在開始開會。
請議事人員宣讀上次會議議事錄。
立法院第11屆第1會期財政委員會第14次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國113年5月29日（星期三）9時1分至12時20分
地 點：群賢樓9樓大禮堂
出席委員：林德福 吳秉叡 郭國文 賴士葆 李彥秀 顏寬恒 王世堅 王鴻薇 黃珊珊 李坤城 陳玉珍 羅明才 伍麗華Saidhai Tahovecahe 賴惠員
委員出席14人
列席委員：鄭天財Sra Kacaw 葛如鈞 楊瓊瓔 鄭正鈐 謝衣鳯 羅智強 謝龍介 何欣純 洪孟楷 林楚茵
委員列席10人
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列席官員： |
行政院主計總處 |
主計長 |
陳淑姿 |
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主任秘書 |
許雅玲 |
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綜合規劃處 |
處長 |
李奕君 |
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公務預算處 |
處長 |
許永議 |
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基金預算處 |
處長 |
黃叔娟 |
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會計決算處 |
處長 |
許一娟 |
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綜合統計處 |
處長 |
蔡鈺泰 |
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國勢普查處 |
處長 |
潘寧馨 |
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主計資訊處 |
副處長 |
吳淑玲 |
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人事處 |
處長 |
游金純 |
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秘書室 |
主任 |
楊滿娥 |
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政風室 |
主任 |
陳美倫 |
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主計室 |
主任 |
詹媖珺 |
主 席：郭召集委員國文
專門委員：林靜玟
主任秘書：謝淑津
紀 錄：秘 書 吳人寬 研究員 黃惠雯 編 審 伍明清
科 長 喻 珊 專 員 沈克彬
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：議事錄確定。
二、邀請行政院主計總處陳主計長淑姿率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
（經行政院主計總處主計長陳淑姿提出報告後，計有委員林德福、吳秉叡、郭國文、顏寬恒、賴惠員、賴士葆、王鴻薇、王世堅、李彥秀、黃珊珊、李坤城、伍麗華、陳玉珍、羅明才、鄭天財等15人提出質詢，均經行政院主計總處主計長陳淑姿及相關人員予以答復。）
決定：
(一)報告及詢答完畢。
(二)委員質詢未及答復或請補充資訊，請行政院主計總處於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。
散會
主席：因為現場委員還不足法定人數，請議事人員宣讀今日議程。
邀請財政部莊部長翠雲、金融監督管理委員會彭主任委員金隆率所屬相關單位就「如何精進ESG制度評鑑、永續報告書及公司治理評鑑制度，並導引金融機構落實放貸及貸後管理工作」進行專題報告，並備質詢。
主席：請問各位委員對上次會議議事錄有無異議？（無）沒有異議，議事錄確定。
今日議程安排，邀請財政部莊部長、金管會彭主委率所屬相關單位就「如何精進ESG制度評鑑、永續報告書及公司治理評鑑制度，並導引金融機構落實放貸及貸後管理工作」進行專題報告，現在請財政部莊部長進行專題報告。
莊部長翠雲：主席、各位委員先進，大家好，今天貴委員會安排相關部會就「如何精進ESG制度評鑑、永續報告書及公司治理評鑑制度，並導引金融機構落實放貸及貸後管理工作」進行專題報告，本人承邀列席，深感榮幸。謹就涉本部業務部分簡要說明如下，敬請指教。
壹、推動成立ESG倡議平臺
鑑於永續經營為全球共識，本部於110年責成第一金融控股股份有限公司（下稱第一金控）召集公股金融事業共同推動成立ESG倡議平臺，依循金融監督管理委員會（下稱金管會）「公司治理3.0─永續發展藍圖」及「綠色行動方案2.0」推動措施，以「組織與ESG資訊揭露」、「責任金融」及「環境及社會績效」為三大主軸據以執行，並就短（110年～111年）、中（112年～114年）、長期（115年～）三階段訂定推動逾35項具體執行方案。本部持續督導公股金融事業積極執行相關措施，善盡企業社會責任，致力永續金融發展。
貳、公股金融事業編製永續報告書情形
本部ESG倡議平臺具體執行方案，包含依循全球報告倡議組織（GRI）準則編製ESG/企業社會責任（CSR）報告書，並委請第三方辦理驗證等項目，目前公股金融事業均已落實執行ESG倡議平臺具體執行方案，編製永續報告書。
叁、公司治理評鑑成效
依財團法人中華民國證券暨期貨市場發展基金會113年4月30日公布112年度公司治理評鑑結果，全部952家受評上市公司，本部6家上市公股金融事業排名均位於七級距中之前二級距，其中第一金控及彰化商業銀行股份有限公司位居第一級距（前5%），顯見上市公股金融事業積極推動公司治理成效已獲肯定。
肆、公股銀行辦理授信業務情形
一、貸前徵審作業強化ESG評估
公股銀行透過查詢環境部、勞動部及財團法人金融聯合徵信中心等相關機關（構）網站，檢視授信戶是否為污染源列管對象、遭環境相關法規裁處，以及有無違反勞動、涉訟案件等相關負面新聞資訊，並將其納入風險評級，依結果進行分級管理，以作為調整授信條件及利率等審核之參考。另本部業已督請各公股金融事業依E（環境面）、S（社會面）及G（公司治理面）三大面向，全面揭露因ESG風險而致有條件通過及未核准之貸款件數，並於其官方網站公告。
二、貸後管理機制確保落實執行ESG
公股銀行貸後持續關注借款人資金用途是否符合規定，並透過查詢相關機關（構）網站，瞭解授信戶有無於授信期間違反環保、工安及主管機關相關規範，以確保授信戶各項營運活動均落實執行ESG原則。
有關光電產業貸後管理一節，俟經濟部訂定相關規範並建置平臺揭露相關資訊後，公股銀行貸後管理機制亦將納入查詢該平臺資訊。倘授信戶發生違反ESG之重大情形，或為高風險者，將啟動相關控管機制，例如要求授信戶出具獨立第三方機構之環評報告並予定期檢視、貸放合約期間是否遭主管機關裁處，及擴大並強化檢核工安案件範圍等，以追蹤授信戶改善情形，並採行利率加碼、減少額度、停止動用或視為到期等相關措施，確保授信戶符合ESG永續金融相關規範。
伍、結語
本部高度重視ESG倡議平臺推動成效，除按季追蹤該平臺35項具體執行方案辦理情形，並將之列入公股金融事業負責人績效評鑑外，亦於每季召開之金融業務研討會，適時督導公股金融事業落實ESG理念，積極推行永續金融。
本部基於股權管理機關立場，將督請公股銀行依金融業主管機關金管會規定辦理，滾動精進授信審核管理機制，俾兼顧授信等金融業務推展及落實責任金融，發揮金融機構引導企業減碳轉型、履行環境保護及社會責任之功能，俾達成國家2050淨零排放目標。
以上說明，敬請各位委員惠予指教，謝謝！
主席：好，謝謝莊部長的報告。
接下來請金管會彭主委進行專題報告。
彭主任委員金隆：主席、各位委員，大家好，承蒙大院貴委員會今天邀請本會就「如何精進ESG制度評鑑、永續報告書及公司治理評鑑制度，並導引金融機構落實放貸及貸後管理工作」提出專題報告。
本會推動永續金融係整合金融資源，支持淨零轉型及永續發展，期透過金融業資金、金融商品與議合等影響力，及透過上市櫃公司串聯供應鏈，引導金融市場及整體產業重視氣候變遷與社會議題，促使企業追求成長的同時亦兼顧ESG永續發展。因此，本會參考國際間永續金融主要作法及國內推動概況，於111年3月發布「上市櫃公司永續發展路徑圖」，及於111年9月發布「綠色金融行動方案3.0」，及為推動企業積極實踐永續發展並揭露碳排放數據，於112年3月發布「上市櫃公司永續發展行動方案（2023年）」。
壹、透過公司治理評鑑及永續報告書，提升我國資本市場競爭力
一、持續精進公司治理評鑑：為加速推動我國上市櫃企業之公司治理，本會督導證交所自103年度起辦理公司治理評鑑。評鑑架構係參考G20/OECD公司治理原則，包括「維護股東權益及平等對待股東」、「強化董事會結構與運作」、「提升資訊透明度」及「推動永續發展」等構面，每年由本會、證券周邊單位代表及外部學者專家共同組成之「公司治理評鑑委員會」定期檢討精進指標，且運用評鑑結果編製公司治理指數並定期更新指數標的公司，提供投資人參考。本會將持續參酌國際發展趨勢，檢討精進各構面之指標內容，並因應永續發展將公司治理評鑑轉型為ESG評鑑，藉由市場機制引導全體上市櫃企業提升公司治理水平及重視永續。
二、擴大永續報告書之編製及提升品質
鑒於現行國際投資人及利害關係人日益重視永續相關議題，近年本會已督導證交所及櫃買中心推動強化永續報告書相關措施：
(一)擴大強制編製永續報告書之公司範圍：自112年起資本額新臺幣（以下同）20億元以上之上市櫃公司應編製永續報告書，截至112年12月31日，已申報111年度永續報告書之家數計有887家（強制申報者574家，自願申報者313家），佔全體上市櫃公司家數約50%。證交所及櫃買中心已進一步要求自114年起全體上市櫃公司均應編製永續報告書。
(二)強化永續報告書揭露內容：為引導企業淨零轉型，112年起上市櫃公司應於永續報告書以專章方式揭露氣候相關資訊，包括溫室氣體範疇一及範疇二之排放情形。113年增訂上市櫃公司應自114年起分階段揭露溫室氣體減量基準年、減量目標、策略及行動計劃。
(三)永續資訊納入內部控制制度：為提升公司蒐集、運用、編製永續資訊之能力及品質，本會於113年4月22日修正「公開發行公司內部控制制度處理準則」，要求上市櫃公司應將永續資訊管理作業納入內部控制制度，並列為年度稽核計畫之必要稽核項目。證交所及櫃買中心已配合修正「內部控制制度有效性判斷參考項目」範例，協助企業依實務狀況建立永續資訊管理之內控制度。
(四)強化永續報告書審閱機制：因應近期上市櫃公司發生勞工安全與環境安全相關重大事件，本會已督請證交所及櫃買中心持續擴大永續報告書審閱廣度及深度，例如依據上市櫃公司所屬產業特性，採取風險基礎方法（RBA），選定特定受查公司進行深入查核，上市櫃公司每五年至少被選定為受查公司一次。
(五)建置ESG數位平台，協助上市櫃公司編製永續報告書：本會已督導證交所建置新版ESG數位平台，並於今年5月6日上線，其中包含永續報告書產製功能，主係為因應114年上市櫃公司均需編製永續報告書，輔助企業編製暨減輕資訊揭露負擔。
貳、導入永續金融評鑑等制度，發揮金融市場影響力
一、透過永續金融評鑑，促使金融業重視ESG議題
(一)為完善永續金融生態系，本會自111年起參考國際標準及國內金融業發展進程，於112年開始辦理永續金融評鑑，評鑑對象為金融機構，初期僅公布銀行、證券商及保險公司三業排名前20%的金融機構名單。評鑑內容包含「永續發展綜合指標」，及「環境、社會、公司治理」三支柱指標構面，並於112年12月26日公布首屆評鑑結果，目前正辦理第二屆評鑑作業，期能提升金融機構在淨零轉型及永續發展的力道與影響力，發揮標竿功能，帶動同業或其他產業在永續議題各面向的深化應用。
(二)為讓金融業者在擬定永續經營策略及採取行動時，支援產業淨零轉型及保護環境，永續金融評鑑之指標設定，包含了監理期待的引導作用，例如了解金融業在辨識客戶面對實體及轉型風險之情形、促進客戶制定淨零方案並加速永續轉型之方法、將客戶風險納入評估及管理決策之程度、鼓勵客戶對自然生態保護之推動等，以促使金融業了解客戶ESG辦理情形並與其溝通議合，共同投入永續發展。
(三)另為促使金融機構瞭解其自身碳排放情形，據以調整營運方式及擬訂減碳策略，並將減碳目標之設定、揭露及落實情形等作為納入評鑑指標，引導金融業採取具體減碳行動。
(四)未來將持續參考國際ESG發展趨勢及國內金融業推動情形，滾動調整永續金融評鑑架構及指標。
二、推動金融機構碳盤查，引導企業低碳轉型
(一)金融業本身之碳排放（範疇一及範疇二）不高，主要碳排放來自投融資企業之排放量（範疇三類別15）。為引導金融業投融資之企業減排，本會推動金融業依時程揭露及確信範疇一、二及三之碳排放，並鼓勵金融業透過與客戶互動議合的方式，瞭解其排放情形，做為訂定減碳策略與目標之基礎。
(二)為協助金融業設定近程及長期減碳目標與策略，本會於113年1月4日研提「金融業減碳目標設定及策略規劃指引」，鼓勵金融業者參考該指引訂定範疇一、二及範疇三之近程/長期減碳目標、減碳路徑、減碳策略，期促使金融業者積極落實節能減碳，及發揮資金與議合的影響力與設計相關金融商品（如永續連結貸款），協助客戶規劃及落實減碳措施。
三、協助金融業取得企業ESG相關資訊，強化ESG資料平臺，完善企業ESG資料
(一)金融機構於投融資評估、計算碳排或與客戶議合時，需先瞭解企業的主要經濟活動與ESG相關資訊，本會已請聯徵中心建置企業ESG資料整合平臺，蒐集、介接企業ESG相關資訊（例如：用水、用電、碳排等）及永續分類經濟活動認定參考指引中相關數據。該中心已請金融機構於授信時，洽客戶以填答問卷方式，自112年9月25日起將上開資料報送至平臺，後續將視資料累積情形，提供會員機構查詢，及對外提供產業數據。
(二)因應國際永續發展趨勢，對環境、社會及治理等ESG資訊需求漸增，本會督導證交所參考國際永續相關準則，於113年5月6日推出新版ESG數位平台，內容涵蓋全體上市櫃公司的「企業環境、社會及公司治理（ESG）資訊」、「永續報告書」、「溫室氣體排放及減量」及「永續經濟活動」等，應申報之ESG指標數由29項擴增至97項，以提升整體市場永續資訊透明度。
參、引導金融機構落實放貸及貸後管理工作
一、為配合行政院核定「六大核心戰略產業推動方案」，本會訂定「獎勵本國銀行辦理六大核心戰略產業放款方案」，自111年4月起實施，放款對象包括綠電及再生能源產業。截至113年3月底，放款餘額達2.8兆元，較111年底2.45兆元，增加3,500億元。
二、為使銀行授信審核過程中，能更周延將環境因素及企業社會責任充分納入考量，本會已於103年督導銀行公會參採赤道原則，納入會員授信準則第20條之5，規範銀行辦理企業授信審核時，宜審酌借款戶是否善盡環境保護、企業誠信經營及社會責任。
三、銀行係集結社會大眾資金予以管理及運用，為督促銀行確實將ESG因素納入授信審查及貸後管理評估（包括質化或量化評比），本會已督導銀行公會提具強化機制：
(一)銀行辦理授信業務評估，應依「永續經濟活動認定參考指引」（下稱認定指引）判斷企業是否符合永續經濟活動，如是否對氣候變遷減緩之環境目的有具體貢獻，未對其餘5項環境目的造成重大危害、是否曾受主管機關裁罰（例如違反環境、勞動等相關法令）、處分（停工、停業、勒令歇業）、發生重大職災、工安意外等情事及發生頻率，並於112年10月25日備查銀行公會所報相關自律規範修正，將認定指引增修於會員授信準則第20條之6，作為授信審核之參考。
(二)貸放後持續關注企業戶營運，倘發生涉及負面公司治理或社會責任議題，對ESG具重大危害情形時，銀行應追查原因，即時掌握狀況，並視個案情形採取必要因應措施，以促使企業重視相關議題，引導企業善盡社會責任。
四、另聯徵中心為利「綠色授信」及「永續績效連結授信」相關資料報送具有一致性標準，參考國際組織所發布之相關指引，及參酌國內金融機構實務運作情形，訂定註記定義，請金融機構報送相關資訊，作為金融機構間資訊交換利用。
肆、結語
永續發展議題需要跨域、跨界的共同合作，因此本會也將持續透過公私協力，完善永續金融生態系，期能透過金融市場的力量，促進金融機構及企業強化治理、自發性地實行節能減碳，驅動產業共同落實減碳轉型，達成我國2050淨零碳排及永續發展目標。
以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！
主席：謝謝彭主委的報告，我們接著開始進行詢答，先作以下宣告：每位出席委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；每位列席委員發言時間為5分鐘。今天上午10點30分截止發言登記。
現在依照登記順序，請登記第1位林德福委員質詢。
林委員德福：（9時17分）謝謝主席，是不是請財政部莊部長。
主席：有請莊部長。
林委員德福：還有金管會的彭主委。
主席：有請彭主委。
莊部長翠雲：委員好。
林委員德福：部長、主委你好，首先請問彭主委，美債殖利率飆升，美股大盤欲振乏力，道瓊收黑410點，收盤創5月份以來的最低點，反觀從4月19號，我們整個臺股大盤從低點的1萬9,291點，一直拉到最近大盤已經漲了兩千六百多點，我請問主委，你認為臺股最近的表現是不是和美股脫鈎？你的看法。
彭主任委員金隆：謝謝委員，身為證券市場的主管機關，我們關注的是整個市場的制度，當然臺股站在全球股市仍會受到美國股市及國際情勢的影響……
林委員德福：那有沒有脫鈎，你認為呢？
彭主任委員金隆：其實臺灣有自己的基本面，當然也會受到影響。
林委員德福：所以不會美股上我們就上，美股下我們就下，是不是？因為這次剛好整個倒著走啊，是不是這樣子，你的看法呢？
彭主任委員金隆：當然我們關注的是整個制度面會不會影響到我們市場的安定，但是所有國際上面的因素應該都對臺股有影響。
林委員德福：因為臺股處在高檔，目前你認為持續樂觀還是要居高思危呢？
彭主任委員金隆：跟委員報告，其實我覺得股票市場短期會受到消息面的影響，長期還是會回到基本面，我們看國發會的景氣對策信號，今年4月是在2022年3月以後第一次轉為黃紅燈，也是顯現我們的經濟景氣是審慎樂觀。
林委員德福：所以你還是非常的看好？
彭主任委員金隆：審慎樂觀。
林委員德福：我再請教，中信金和新光金合併的傳言四起，你擔任金管會主委，你有什麼看法？
彭主任委員金隆：市場上有關合併的案子都是市場上的一些傳言，我想金管會身為金融市場的主管機關，一定會密切關注所有的動向，但是對於傳聞案例，金管會無法評論，謝謝。
林委員德福：好，那我請教，要是金控合併對整個金融圈到底有什麼影響？
彭主任委員金隆：金控的整併牽涉到市場競爭以及市場安定，除了金管會還有所謂的市場競爭、公平會還有市場結合的議題，我想它的層面非常複雜。
林委員德福：這樣喔！主委，因為陳主計長昨天備詢時說，目前整個情況持續看好，今年經濟成長率至少可以達到3.5%，美國道瓊走勢或許是反映居高思危，我請問主委，你認為臺股屢創新高，我們到底要如何提醒投資大眾必須居高思危，把臺股看成是已經預先反應未來經濟走勢，還是國內整個經濟情勢反彈還不到高點？
彭主任委員金隆：謝謝委員，我剛剛跟您報告過，金管會對未來大盤不做預測，但是我們還是要提醒所有投資人注意風險，審慎選股。
林委員德福：注意風險，那你認為我們整個臺股大盤未來還有沒有機會再創新高？
彭主任委員金隆：跟委員報告，我剛剛講的，金管會對未來不做任何的預期，謝謝。
林委員德福：這樣喔！好。部長，為了避免租賃公司放款給年輕小白導致債臺高築，甚至於子債父償，媒體報導財政部已經號令八大行庫強化貸後的管理，據金融業者透露，有些行庫已經研擬訂定具有懲罰機制的提前到期條款，以杜絕管理漏洞。請問部長，是不是有要求業者研擬制式化的流程或作法，有沒有？
莊部長翠雲：跟委員報告，有關融資租賃業一些貸放上的社會關注，本部在3月28號例行的公股金融事業研討會裡面有提醒公股銀行要衡酌融資租賃業的營運特性，精進徵授信以及貸後管理的措施，並沒有叫公股銀行……而且就我們瞭解，公股銀行也沒有以下作為，譬如要簽承諾書，或者是保證資金不可以去做先買後付，以及如果違反承諾就要全部收回貸款等等，並沒有做這樣的事情。
林委員德福：沒有喔？
莊部長翠雲：對。
林委員德福：因為據媒體報導的內容，由金融業者要求簽署切結書，具結所獲得的資金不會流向先買後付業者，接著查核資金的用途是否和原申貸計畫相符，若不相符，銀行將提前收回一部分，甚至於全部收回資金。請問你認為這樣的方式是不是貸後管理的有效作法？
莊部長翠雲：跟委員報告，財政部在3月28號提醒公股行庫要注意融資租賃業的營運特性，但是並沒有要求公股金融事業如同剛剛委員所說的，要寫切結書、承諾書或提前收回這些，並沒有做這樣的一個具體要求，公股金融事業對於相關資金的貸後管理是本來都要做的，也就是當時貸放給他做什麼用途，他是不是有按照這樣的計畫使用；同時我們也知道臺北市租賃業公會已經對於所謂的先買後付以及車輛交易的業務訂立一個自律規範，包含外界重視的利率揭露，以及遲延利息和違約金不可以併收等等，以及對合作商家的管理、對消費者徵授信的機制，還有個人資料的保護，這個部分既然公會訂了相關的自律規範，我們也會促請公股銀行在辦理徵授信業務的時候，要把這個自律規範一併納來做審酌，落實金融事業的監理工作……
林委員德福：你認為公會這樣的要求，在執行上會不會有困難度？
莊部長翠雲：這個部分，我想租賃商業同業公會既然已經訂了這個自律規範，我們認為他們就是應該要這樣子去做，然後我們公股金融事業在授信的時候，也要去注意他們的借款戶有沒有合乎這個自律規範。
林委員德福：對於金融業者貸放後必須強化貸後的管理，來追查資金的流向，以避免貸放金額流入先買後付的業務。媒體報導，合庫金控董事長表示，應該要由銀行公會來訂定一致性的規範，也就是公民營銀行都應該受到規範約束，才能夠解決金流破口的問題。我請問部長，貸後整個管理的做法是由銀行公會統一、一致性來規範、來約束公民營銀行的提議，你認為是不是比較理想，還是你認為金管會應該要進一步主導貸後管理規範的必要？
莊部長翠雲：我想這個涉及到金管會的權責，我們尊重金管會的看法。
林委員德福：彭主委，你有什麼看法？
彭主任委員金隆：有關全體銀行，比如說貸後管理的部分，我想這一項就是我們金管會會注意的項目，至於剛剛委員提到的這部分，我們會再請銀行公會來研議。
林委員德福：因為現在等於都是由公會來主導，對不對？關於公會主導，要是公民營銀行有一致性，金管會跟財政部認同，他們一定會這樣去做，你認為這樣妥當嗎？請主委。
彭主任委員金隆：這個攸關全體銀行的貸放作業，這部分我們會通盤來考量。
林委員德福：對啊！你要好好的研擬，好不好？
根據財政部統計，截至今年1月底，八家公股銀行對融資租賃業貸款餘額合計1,359億餘元，請問主委，金管會到底有沒有民營銀行行庫對融資租貸業或貸款餘額的統計數字，有沒有？
彭主任委員金隆：委員如果允許，我可不可以請銀行局局長跟您回復？謝謝。
林委員德福：可以啊！
莊局長琇媛：報告委員，我們是有個別去統計各個銀行對於融資公司的放款。
林委員德福：公立的你知道，那私立的你知不知道到底有多少？
莊局長琇媛：我們也有在調查。
林委員德福：只有調查而已，但你到目前沒有數字，是不是？
莊局長琇媛：我們其實是有數字。
林委員德福：那你可不可以公布啊？才可以讓大家瞭解公私銀行貸款給這些租賃業者到底加總起來一共有多少。
莊局長琇媛：個別金融機構的數字我們當然不太方便……
林委員德福：總數你總有吧？
莊局長琇媛：總體的數字我們是可以說……
林委員德福：可以的話，你現在講出來啊！
莊局長琇媛：大概是3,000億左右。
林委員德福：私有銀行貸3,000億，公有的是1,359億？
莊局長琇媛：那是所有的銀行。
林委員德福：所以公私立加起來3,000億左右？
莊局長琇媛：對。
林委員德福：其實財委會安排這個議程，主要是希望透過銀行公會，甚至於針對貸後管理制定一個比較好的規範，也比較適合，主委，你認為由金管會訂定比較合適，還是你認為由現在這些公會他們來制定比較適當？
彭主任委員金隆：我們會循過去的往例來處理這個問題，大概還是先由公會來做相關的規範。
林委員德福：我是希望你們在這方面要予以重視，謝謝。
主席：謝謝林德福委員的質詢。接著我們請吳秉叡委員質詢。
吳委員秉叡：（9時29分）主席，麻煩請金管會彭主委。
主席：有請彭主委。
彭主任委員金隆：委員好。
吳委員秉叡：主委好。今天要討論這個議題，我覺得那個範圍很大，尤其是節能減碳中間這個「碳」，現在是一個很夯的話題了，可是你瞭不瞭解，其實並不是大家都朝著一致的看法，像美國總統拜登他當然非常重視這個議題，民主黨很重視這個議題，因為從高爾開始，就一直在講全球暖化的問題；但是川普卻認為這是一個假議題，當然川普的講法有點極端，但這是兩種完全不同的思考方式，我們臺灣照現在的講法，都一面倒地朝向淨零這個方向，這樣子是對的嗎？有沒有另外一種思考？是不是要稍微平衡思考一下呢？
彭主任委員金隆：謝謝委員。其實有關減碳，就我所知，就學術或是在很多方面，其實是有爭議的，不過，現在的主流思維還是跟我們現在所做的方向是一致的。
吳委員秉叡：好，主流思維要減碳，然後現在碳權要買賣，有人就說這真是一筆好生意啊！比爾蓋茲在美國買了非常多的農場，他準備要大賺一筆，因為農場只要有種樹，只要種綠色植物，在碳的買賣上，他就可以有源源不斷的收入，也有這樣子的講法。
同一個時間、全世界也沒有一致的標準，如果臺灣對碳權的要求這麼的先進、這麼的前衛，甚至要達到跟歐洲最先進地方一樣的標準，它的優勝劣敗，有沒有評估過？
彭主任委員金隆：這個部分的話，現在以金管會的立場，我們大概會從兩個方向走，一個就是金融業的本身，另外就是我們透過上市櫃公司的管理去導引大家往這個方向走。
吳委員秉叡：有，你的報告裡面就是這樣講。
彭主任委員金隆：對，當然我們的目標其實設得比較遠以後，但是我們希望，既然這是國家的政策，我們就逐步來推動。當然評估的部分，我們是按照我們金管會自己規劃的進程在進行。
吳委員秉叡：好。你有沒有聽過一個概念叫綠色通膨？因為這一些都是要成本的，我舉個例子，我剛剛為什麼說全世界標準不一樣會產生問題，你拿這樣簡單的標準要求發展中國家，它有能力可以遵守嗎？要求中國，它有辦法可以遵守嗎？要求非洲、中亞這些國家，它有辦法可以遵守嗎？顯然短期之內不可能，當它不遵守的時候，臺灣的貿易處在一個先天不利的地位，被中國長期欺負、打壓，所以很多國際之間的貿易組織我們是進不去的，我們臺灣本身的製造業的關稅平均起來就比別的地方的製造業要再高，當其他國家不用這些碳費、不用這一些成本的時候，臺灣就急著要把它抓進來，這在某一個角度，是不是在大戰略上面，要讓臺灣的製造業離開臺灣？因為成本墊高了之後，當然有一部分會說，我在技術上可以超越，我是非常先進的企業，我不受這個控制，我不受這個影響，但是，還是有一些為了2%、3%利潤在苦苦求生、謀生存的這些中小企業，在這個被墊高之後，它如何生存呢？
彭主任委員金隆：我們在推動永續金融裡面，有一個很重要的就是要協助企業永續轉型，透過我們的投融資貸放來協助，所以像我們推動一些所謂綠色的放款、綠色的金融商品，其中某一部分就是要協助我們的企業來達到轉型，當然誠如委員講的，有一些在所謂轉型上會有比較大的困難的產業，我想這個可能不全然是金管會所能主政，但是我們就從永續金融角度，我們會儘量提供一些投融資的貸放……
吳委員秉叡：轉型跟理論講起來都很容易，在學術殿堂或是國會裡面，這樣誇誇其談都很容易，問題是到了製造業、到了這些中小企業，它面臨的就是生存的問題，淨零轉型貸款給它，要求它要升級，有這麼容易嗎？我記得之前有政治人物說2030年所有的燃油機車都不能用了，就引起多大的風暴，你知道嗎？
好，我現在再問你，就先不講中小企業了，講中鋼就好，中鋼一年的碳權要繳多少錢？照目前這樣算起來，是不是至少幾十億以上？因為中國的大量傾銷，我們的鋼本來就已經很難生存了，在全世界幾乎都沒有競爭力了，因為中國是用國家在外面補貼了，它是一個不公平的貿易，這時候我們再把自己加上去，跟你競爭的那個企業不用，它不用去負擔這些成本，到底要如何競爭呢？現在要問的是這樣的問題，當然，我今天問的這個問題可能跟顯學、通識說的大家就是要走淨零轉型，要走淨零轉型也是可以談，問題是你有沒有思考到另一面的問題？這個速度如果太快或是這些配套如果不足，每一家中小企業就是面臨這些員工的生存問題，臺灣到底要不要製造業，你是要趕出去嗎？還是臺灣都不要低階製造業？或是像美國一樣，過去因為全球化，讓它的製造業到全世界去發展，現在才開始用大量的政策補貼來要求製造業重返美國。所以這個思考不是這麼簡單，就是要淨零轉型，大家都希望環境越來越好，有誰希望環境壞？但是問題是要做得到啊！在這一方面如果你們催太緊、太快的時候，我很擔心臺灣社會到底受得了受不了。
彭主任委員金隆：從金管會的立場，對於剛才講的金融機構和上市櫃公司的管理上面，我們現在也有體察到這一點，所以我們都是採取鼓勵的措施，而不是用強制的措施，針對剛剛講的ESG評鑑或永續金融評鑑，我們都是採用鼓勵、導引的方式，畢竟牽涉到碳權、碳費及碳稅問題，都不是金管會所能主政的。
吳委員秉叡：我知道不是你們能主政的，但是因為今天要談這個問題，我在財政委員會主要就是要問你，因為你要瞭解、思考的是全體，而不是……，政治這個東西，你要走在眾人前面一步，可以引導眾人，讓眾人看得到你，走得太遠看不到的時候叫先知，自古先知都是寂寞的，因為跟不上。
同樣的邏輯思考方式，我再請教你另外一個問題，獨立董事新制上路，2024年要先適用初次申請股票上市櫃公司、實收資本額達新臺幣100億公司以及金融保險業上市櫃公司，你們現在規定獨立董事人數不得少於3人，且不得少於董事席次三分之一，獨立董事半數以上連續任期不得超過三屆。當你們提出這樣的政策，學界立刻就說人才荒，獨立董事的人要從哪裡來？哪裡有這麼多的獨立董事可以用？是不是要思考這個問題？
彭主任委員金隆：謝謝委員，其實我們對於獨立董事任期有一個上限規定，是要考慮到其獨立性的維持，再來，證基會有一個獨立董事人才庫，上面也有協助上市櫃公司去尋找獨立董事。
吳委員秉叡：夠不夠？
彭主任委員金隆：現在應該有1,500位符合資格的候選人在那個資料庫上面。
吳委員秉叡：你總共要用多少人？如果照這個標準，你總共要用多少人？一千七百多家上市櫃公司，到2027年的時候全部至少要有3個以上，那就要五千多人，而且有一半以上不可以連任三屆以上。
彭主任委員金隆：主要是現在根據法律規定，1個人可以兼任4個獨立董事，我們有1,500人，我們初步評估現在的量能應該是夠的，只是適不適合是由他們各個公司來評估。
吳委員秉叡：這個人才庫有一千五百多人，他們就可以成立獨董俱樂部，跟公司沒有關係，我有這個資格，你們就得來聘我，不然會發生人才荒，不夠啊！這是供給和需求的問題，這是簡單的數學問題，所以我具備這個資格，假設有一天我不當立委了，我是律師就可以掛進這個人才庫，不相干、不認識的這些公司就來請我當獨董，是這樣的概念嗎？我在公司完全沒有股份，公司的經營好壞我要如何負責？
彭主任委員金隆：剛剛那個人才庫只是提供一個資訊給上市櫃公司參考，至於適不適合、專長符不符合是由……
吳委員秉叡：律師哪有專長不符合？公司的董監事，律師、會計師都是非常符合資格的條件，我只是要跟你講，制度的推行有它的合理性，但是要循序漸進，你要抓住那個tempo，有時候太急太趕。另外，過去公司法的設計，我大學時候唸的公司法，他會去當董監事是因為對這間公司有比較大的持股，所以公司好他也會跟著好，公司不好他會跟著不好，因為這是我的財產。如果現在公司都大量用獨董，在公司沒有持股也可以，都用這樣的概念的時候，公司的經營成敗我就不care了，公司垮了，我只是獨董沒得做而已，對我的財產沒有損失，所以這個也是要思考的點。過去的制度有其存在的原因，新的制度有要達到的目的，這個要如何能夠融合在一起，有勞你們多多費心了，好不好？謝謝。
彭主任委員金隆：在未來的制度設計，我們會納入來考慮，謝謝委員。
主席：謝謝吳秉叡委員的質詢。
請賴委員士葆質詢。
賴委員士葆：（9時40分）主席以及各位先進，有請金管會彭主委以及證交所簡總經理。
主席：有請彭主委、簡總。
彭主任委員金隆：委員好。
賴委員士葆：兩位長官好。最近這一陣子立法院推動國會改革五法跑出來一個王義川事件，王義川不是路人甲、路人乙，他是執政黨民進黨的政策會執行長，他在節目裡面公開講幾月幾號來的人和5月19日、太陽花的人是不一樣的，這就牽涉到手機IP定位的問題。根據個資法，個資法第二條第一款規定得很清楚，手機的定位資訊屬於個資，我這張圖片裡面有一台中華電信的車，它5月17日就開進來了，5月21日也進來，5月24日也進來，5月28日也進來，每天都進來，就在我們青島會館的對面，拍得很方便，我們就拍了、看到了。
昨天在立法院詢答的時候，國安局撇得清清的，它都沒有介入，內政部說它都不知道，法務部說要查辦了，問題是民進黨的公職人員在電視臺上講了，這個資料是中華電信提供的。我們就要問了，現在已經鬧得沸沸揚揚，媒體吵了幾天，這麼大的事情，請問中華電信有沒有針對這件事情發布重訊？有沒有？沒有啊！那你做什麼的？主委，盯一下交易所，可不可以馬上叫它發？簡總經理，可以嗎？
簡總經理立忠：跟委員報告，我們的重訊一定是發生這個事件對公司……
賴委員士葆：已經發生了，它已經發生了！它把個資洩漏給民進黨的政策會執行長，已經發生了、已經發生了，這難道不是很大的事情嗎？這是醜聞，這等於是臺灣版的水門事件！
簡總經理立忠：向委員說明，上市公司……
賴委員士葆：你不要跟我講一堆啦！我的時間有限，你就告訴我，這個事件它該不該發重訊，請問你該不該發？
簡總經理立忠：委員，我覺得應該是要由管理相關法規的部門確定它違反規定了，確定違反規定……
賴委員士葆：法務部正在偵查這個事情，這個事情還不嚴重啊？就是查中華電信。
簡總經理立忠：現在沒有確定它有沒有違反。
賴委員士葆：我昨天上節目，還有一個民進黨公職人員把中中華電信拿出來，就是中華電信給的資料，我親自看到他做了一個手板，中華電信給的這些資料都可以分析到IP，每一個人怎麼樣，男的、女的，因為你的手機就有IP，這是中華電信給的，司法單位已經在查了，它不應該發布重訊嗎？主委，你說一下，怎麼你們的人都沒有肩膀啊！
彭主任委員金隆：這個是不是符合現行規定發布重訊的標準，交易所或是副局長可不可以說明一下現在發重訊的標準是什麼？
賴委員士葆：快一點！我的時間有限。
高副局長晶萍：原則上對上市櫃公司，最近有新聞媒體報導，我們是不是請他們做澄清……
賴委員士葆：新聞每天都在報，你們沒有看喔！
高副局長晶萍：另外一個，委員有提到它是不是符合重訊標準，交易所應該會請這兩家公司做說明，然後評估是不是要依照規定發重訊。
賴委員士葆：所以你們不敢要求他們發喔！這會影響到股價、影響到股東權益喔！大家原來發現說，我是中華電信的，原來我的個資毫無保護啊，我的個資隨時都被洩漏啊，不敢買啊！這會影響到交易，怎麼會沒有呢？這麼大的事情，中華電信是怎麼樣？財大氣粗喔！新聞已經上了幾天了，今天平面媒體還用這麼大的版面在做這個題目，它對外也沒有發新聞稿，在這裡已經雞飛狗跳了，昨天國安局、內政部、法務部相關的首長都講話了，中華電信愛理不理，ESG可以做這麼差喔？主委，你們要不要處理一下？
彭主任委員金隆：我們來釐清一下，是不是符合我們要發重訊的規範，我們請交易所儘速釐清一下。
賴委員士葆：什麼時候可以進行？今天可以嗎？今天馬上打電話處理，好不好？
簡總經理立忠：委員，先請中華電信跟我們說明這是不是符合他們處理個資的程序……
賴委員士葆：今天可以請他們說明吧？
簡總經理立忠：我們會先瞭解……
賴委員士葆：好歹中華電信要發個新聞稿吧！人家都點名中華電信，我在這裡點名中華電信，它可以不發新聞稿嗎？昨天跟我一起上節目的民進黨公職人員拿板子給我看了，中華電信就是這樣！男的都有什麼、女的有什麼等等，像這樣的東西，就代表中華電信洩漏個資啊！這是違反個資法。
彭主任委員金隆：對這個議題，我們現在會請交易所儘速跟他們釐清，這個是不是……
賴委員士葆：好不好？今天處理嘛，好不好？
彭主任委員金隆：沒有，我想儘速來釐清啦，謝謝。
賴委員士葆：最少要求它因應這件事情發新聞稿，到底王義川是說真的還是說假的，是亂講一通，還是真的中華電信犯法、洩漏個資，有多少客戶？幾百萬、千萬個個資？講清楚啊！你今天處理可以吧？
彭主任委員金隆：我們會請交易所儘速處理，謝謝。
賴委員士葆：好。我再請教，今天談ESG，主席安排這個題目談得很好，時間請暫停一下，請8家的官股董事一起上來，好不好？還有財政部長、董事長，時間稍微停一下。
主席：有請公股銀行8位董事長。
賴委員士葆：我看到今天的題目，我們的主席用心良苦啊！ESG隱含有這個意思，ESG做得好，貸款條件應該會好一點，是這個意思吧！就是有這個味道。請問8家董事長，你們的放款條件有沒有針對ESG排行前面幾家的客戶給它特別優惠，比如說利率降個半碼，有沒有？有的請舉手？有沒有舉手的嗎？8家都有喔！減半碼的請舉手？部長，我要聽他們說，或者是……
莊部長翠雲：委員，是不是讓我們公股銀行……
賴委員士葆：請雷董事長來代表，好不好？你是銀行公會理事長。
雷董事長仲達：沒有減那麼多啦！大概兩、三個基本點，即0.03%。
賴委員士葆：萬分之三，是不是？兩、三個基本點……
雷董事長仲達：0.03%。
賴委員士葆：就是萬分之三嘛？
雷董事長仲達：對、對！
賴委員士葆：是千分之三，還是萬分之三？
雷董事長仲達：對，萬分之三，沒錯。
賴委員士葆：千分之三？
雷董事長仲達：萬分之三。
賴委員士葆：0.003。
雷董事長仲達：對！
賴委員士葆：很少欸。
雷董事長仲達：是0.03啦。
賴委員士葆：所以這樣不高嘛！請主委一起來，好不好？8家董事長可以請回。8家董事長告訴我們跟ESG都有掛勾，但是僅一點點啦，主委，我就是要告訴你，還有其他的董事長聽好，你們ESG發的ETF有9檔，對吧？確定一下，沒關係。
彭主任委員金隆：我們確認一下。
賴委員士葆：不熱啊！不熱啊！沒有incentive，主席這個題目排得好，要incentive，只減萬分之三這麼少，毫無incentive啊！可不可以請部長incentive double一下啊？對不對？好歹也要到千分之一吧，萬分之二、萬分之三，太少啦！難怪人家不理啊！做得再好，沒用啊！部長，你同意吧？可不可以再好一點？
莊部長翠雲：我想這個部分，銀行本身的經營也是很重要的，相關經營的策略，我們應該要重視。
賴委員士葆：政府的政策也很重要啦！
莊部長翠雲：要尊重公司治理，至於對於ESG因子放到我們的貸款客戶裡面，進行相關的審核，我覺得放進去是好的，至於在利率上的一些調整，我們還是要尊重公司治理。
賴委員士葆：好，請兩位都聽好喔。對土銀要誇獎一下，因為ESG談到減碳的問題，它投入碳權的市場，在南港分行有一個高效率冰水主機計畫，預估10年減少110萬公噸的碳排，其他公股要不要比照？請舉手一下，好不好？要不要比照？比照一下好不好？其他公股銀行董事長，土銀做得不錯啊！這個要表揚土銀，雷董事長要舉手嗎？
雷董事長仲達：是冷氣的，還是……
賴委員士葆：不一定冷氣啦，就是減碳的活動，你們……
雷董事長仲達：我們來研議，好不好？
賴委員士葆：對啦，大家一起來努力，好不好？減碳很重要啦！一起來減碳。
我最後一個小題目，兩位長官都聽好，都有關係。請問部長知道冷錢包嗎？部長知不知道冷錢包？
莊部長翠雲：我還沒聽過。
賴委員士葆：不知道？當然有，冷錢包，就有熱錢包啊！
莊部長翠雲：對啊。
賴委員士葆：熱錢包就是我的pocket、我的purse。冷錢包是什麼？虛擬資產的。主委，請你解釋一下，什麼叫冷錢包？
彭主任委員金隆：據我所知，冷錢包就是我們現在虛擬資產上面，我們可以……
賴委員士葆：大聲一點，好不好？
彭主任委員金隆：就是可以接收虛擬資產的帳戶。
賴委員士葆：虛擬資產加起來就是冷錢包，在5月17號你們有公布一個VASP的作業系統，就是針對冷錢包類似管理的一個辦法，薩爾瓦多都把虛擬貨幣當國幣，虛擬貨幣如果帶進來，可以放在USB裡面，任何的形式一點點、一點點，你根本查都查不到，變成一個洗錢的工具。現在美國捐給我們全臺灣第一隻的電子產品偵測犬，能夠嗅出冷錢包，部長知道這件事嗎？莊部長知道嗎？
莊部長翠雲：是，知道。
賴委員士葆：他送給我們一隻，這個當然不是送給你，是送給警政署的。關務署等一下可以講話，我們有沒有這一隻犬？
彭署長英偉：我們現在是沒有。
賴委員士葆：沒有，要不要買？這個走私、洗錢的……
彭署長英偉：我們有犬訓中心，我們有犬隻的來源，我們會自己訓練。
賴委員士葆：你們的犬沒辦法嗅到這個，這個是很unique。主委，你覺得我們需不需要引進這樣一隻能嗅到冷錢包的犬，要不要？
彭主任委員金隆：我想我們站在制度的建立，任何有助於防範犯罪、健全市場，我們都可以來考慮。
賴委員士葆：部長，我再跟你提醒啦！即使是海關，特別是金管會，你管的虛擬貨幣最怕的是洗錢。
莊部長翠雲：對。
賴委員士葆：怕洗錢，這個就很容易洗錢，一個小小的USB，你怎麼知道是那個呢？不可能全身搜，USB就是冷錢包，有這樣的犬，有沒有送我們一隻？部長，去打聽一下，可以嗎？
莊部長翠雲：謝謝委員的提示，我們再去進一步地瞭解，看看有沒有相關的法規來做。
賴委員士葆：儘快喔！你跟警政署聯絡一下、問一下這種偵測犬，或者跟美國要一隻給你們海關用？不然就去買啊！我們又不是沒有錢，可以嗎？
莊部長翠雲：跟委員報告，我們先去瞭解，然後跟相關機關聯繫看看用怎麼樣的方式來做。
彭主任委員金隆：謝謝委員。
主席：謝謝賴士葆委員的質詢。
主席（賴委員士葆代）：下一位我們請郭國文委員質詢。
郭委員國文：（9時55分）謝謝主席。有請彭主委。
彭主任委員金隆：委員好。
郭委員國文：彭主委好。我今天之所以排這個主題，剛剛賴委員已經講很清楚了，一來作為放貸標準；二來也可以讓投資人有所依據，畢竟現在投資商品越來越多，不論是ETF，或者是與綠色債券相關的可能性都有。就ETF的標準來說，剛剛你有提到一個部分，也就是還是站在鼓勵跟指引的態度。但本席想要說的是，如果只是鼓勵跟指引，若企業以消極的態度去面對的話，那麼ESG的標準是不是能夠形成公信與具體的指標，恐將令人擔憂！我看到臺灣指數公司確實有針對這些公司進行永續的評鑑，但評鑑過程當中屢屢引起一些爭議，爭議在哪裡？爭議在個別公司在評鑑上有的是優等生，有的是特優生，卻有違反社會責任或違反公司治理的情況，然而在報告書中無法看到。
我請教你一下，根據許多民間團體，像獨董協會的調查顯示，到目前為止，經營階層當中對ESG的認知仍相當缺乏，重視程度有待加強，甚至對相關問題不甚瞭解。對於這種情況我想請問主委，是不是可以比照薪酬或審計委員會，在規範上稍微強制一點，譬如成立永續發展委員會，不曉得主委看法怎麼樣？
彭主任委員金隆：現在各個公司的審計委員會是強制要設，至於永續委員會則由各公司決定，和薪酬一樣有些有強制力，我們會持續評估如何強化公司治理，像審計委員會的設置及加重其權責，這是我們從實務上看到的。如同所委員提到，未來永續會是一個長遠要落實的政策，那麼我們會請相關單位來評估可行性。
郭委員國文：稍微push一下，好不好？更稍微強制一下……
彭主任委員金隆：這個可以來評估。
郭委員國文：這樣效果才會出來。你想一想，所有資訊的揭露，如臺灣指數公司所評鑑的內容也是事後指標，並無法驗證其真實性。如果永續報告書這麼重要，如同財報地位的話，那麼財報還有會計師做認證，請問永續報告書誰來認證？對不對？
彭主任委員金隆：對，我們……
郭委員國文：簡單講，有沒有第三方的可能性？
彭主任委員金隆：我們有請交易所跟櫃買做審閱，這點剛剛有跟委員報告過。我們剛剛提到在做永續報告時，一開始我們是鼓勵，所以儘量請他們先做獨立報告，且這部分我們會不斷優化。
郭委員國文：在審閱過程當中，假設報告書內容有虛偽不實或有隱匿的狀況，其實是違反證交法第三十六條第四項，公司公開發行公司年報應記載事項準則，所以這有民刑事問題！
彭主任委員金隆：我可不可以請副局長回答一下？
高副局長晶萍：報告委員，因為永續報告書其實是交易所的規定，所以違反的話是有與交易所相關的違約金處分。只是永續報告書有一些揭露內容現在已放到年報裡面，即股東會的年報。股東會年報如記載有虛偽不實，就會違反證交法……
郭委員國文：要放到年報以後才算符合法令……
高副局長晶萍：有重複性的揭露項目放在年報裡面，如此就會link到證交法的刑事責任……
郭委員國文：把它年報化就是了？所以必須強制要求其真實性，對不對？
另外一個牽扯到的就是後續的標準問題了。我舉一個例子，有關標準部分，在永續金融的評鑑當中對於水泥碳排，一年的排放強度是0.9公噸，可是就法規來說，排放的強度是0.821公噸。我請問一下，ESG要比照哪個標準？是比照法規，還是比照我們的永續評鑑？標準不一，不一致啊！
彭主任委員金隆：現在我們是用評鑑指標……
郭委員國文：對，是用評鑑指標，但法規不一樣啊！現在標準不一樣，請問要怎麼處理？我不是把所有的loading都放在你身上，所以是不是可以找國發會做平臺，把環境部找來，把經濟部找來，把相關的部會找來，大家來談一談到底官方真正的標準是什麼？如果沒有標準的話，就很難指標化；你沒有指標化，那麼透明化也沒有意義，對不對？所以該從根本做起的是這個！主委，請你費心一下。
另外，我看到金管會說今年要提出金融機構防漂綠的參考指引？
彭主任委員金隆：有。
郭委員國文：主委，這部分你的基本態度是什麼？什麼時候要做？
彭主任委員金隆：應該最近就會發布原則了！應該最近、馬上就會發布原則！
郭委員國文：最近？最近是第二季以前嗎？
彭主任委員金隆：這公文我記得我已經簽了。
郭委員國文：已經簽了？所以這一、兩個月就會出來了？類似的指標是不是會擴大到所有有永續報告書的這些公司，是不是？
彭主任委員金隆：我們希望在未來只要是公開揭露的文件，能夠非常詳實地按照我們剛才提到的標準來做，不要有比較誇大的部分。
郭委員國文：那就等待你這個指引的內容。我還要請教主委有關公司治理，永續報告書當中的公司治理當然就是以本來的主體公司為主，但在主體公司當中有一部分的取處，也就是成立了子公司之後，好像子公司就獨立化了。子公司獨立化後只要經過一次取處就到外面了，變成外部交易，隨便它取處。如果是內部交易還有一些規範，但外部沒有！明明這原來是母公司的資產去成立的子公司，結果成立子公司以後就不管它了！如果只成立一家子公司的話還好，如果成立了一、二十家，不就是一種變相的掏空嗎？且變相地違反內部內稽、內控的治理的範圍嗎？就這部分的現象不知道主委的看法怎麼樣？
彭主任委員金隆：報告委員，對於這案子，在一些案例發生以後，其實我們對於……
郭委員國文：我不是跟你談一個個案而已，我是從個案看到通案！
彭主任委員金隆：因為我們從這個可以看到現在的規定只及於母公司本身，至於實質作業上，交易所會針對子公司一起做考量。不過我們也在研議要不要修證交法，把子公司整個納進來，這點我們正在研議中。
郭委員國文：研議把子公司納入資產取處的範圍！
彭主任委員金隆：對。
郭委員國文：納入取處範圍中，才不會有變相掏空的嫌疑。同樣的道理，資產取處會影響到內稽、內控，在這種情況下是不是有可能先把這些子公司納入永續報告書的範圍？簡單講，就是把ESG家族化。既然公司可以集團化，為什麼不要求ESG家族化的可能性呢？
彭主任委員金隆：現在金融機構已經把所有子公司納入，但其他上市櫃公司還沒，未來永續報告……
郭委員國文：金融機構有，因為公股銀行就成立了ESG大聯盟，所以基本上應該複製或擴大！在複製擴大的情況底下，簡單講就是一個家族化的概念。如果有集團式的公司，那麼是不是可以用這種方式把它集團化、家族化？讓ESG不再是單純的母公司的事，而是集團化的事情？用以大帶小的方式來建構ESG的標準跟環境？
彭主任委員金隆：這是一個目標，因為上市櫃公司所牽涉的範圍非常複雜，不像金融業比較單純，假設金融業實施，它有這個經驗，我想我們再來持續優化這整個，比如說永續報告書的質跟量，這部分我們當然可以在未來優化的過程當中考慮到這個部分。
郭委員國文：我想可以啦，主委，你如果從資本額開始引進，或者用持股比例的話，只要有一個客觀標準，慢慢擴展，其實這不是不無可能，主委，這個部分請你費心一下，花點時間來跟本席說明一下。
最後，本席想要請教你一件事情，剛剛有幾位委員有關心到最近大家在討論的新新併啦，或者是要不要跟中信併的部分，你剛才有提到，就個案的部分，你好像傾向不評論嘛，可是就政策上，您的態度是怎麼樣？
彭主任委員金隆：按照金控法第十八條的規定，我們本來就有一個金控整併的條文啦，這個本來在當初制度設計時就已經考慮到，任何一個金融機構或金融相關事業本來就有入場、退場的規定，我們尊重市場的機制。當然我剛才講，因為金控的規模都比較大，這還有牽涉到公平會的職權，這部分其實我們在還沒有收到任何正式的文件之前，站在主管機關的立場，我們真的不方便評論。
郭委員國文：這是就個案的部分，就法令上的部分，也有它的辦法，但是就您個人的部分，關於你的政策態度，我想請教你，你對金金併部分的看法怎麼樣？
彭主任委員金隆：金金併我們已經有成功的案例了。
郭委員國文：對，但你的態度呢？推不推？
彭主任委員金隆：我想應該是講對市場……
郭委員國文：鼓不鼓勵嘛？
彭主任委員金隆：這個要看個案，要看個案。
郭委員國文：看個案？還是看個案，你沒有政策，你只有個案？
彭主任委員金隆：因為就等於說，我們只要對市場的競爭力，跟消費者……
郭委員國文：你不覺得臺灣的銀行太多嗎？
彭主任委員金隆：銀行太多，其實我們可以透過金控的整併……
郭委員國文：你不覺得需要整出一個亞洲級的，然後來打亞洲盃嗎？
彭主任委員金隆：這當然是一個……
郭委員國文：或世界盃？
彭主任委員金隆：這當然是一個我們可以想像的目標，但是實際上，我們有很多的條件必須滿足啦。
郭委員國文：對啊，但是規模至少是一個基本的條件嘛，我們希望看到主委的基本政策態度啦，謝謝主委。
彭主任委員金隆：謝謝，謝謝委員的指教，謝謝。
主席：謝謝郭國文委員的質詢。
下一位請王鴻薇委員質詢。
王委員鴻薇：（10時7分）謝謝主席，我先請財政部長。
主席：莊部長請。
莊部長翠雲：委員好。
王委員鴻薇：部長，下面今天也有很多我們公股行庫的董事長和總經理，在今年的3月底，由國發會、經濟部，還有找了財政部，要求我們公股行庫要參與整個離岸風電3-1期的聯貸案。現在離岸風電當然現在是我們能源政策的一個主力，可是我們的公股行庫對於參與聯貸，因為對於未來離岸風電的前景有所疑慮，所以在3月底曾經邀集了八大行庫一起來談論，事實上就是請業者喝咖啡啦，希望他們能參與。我想瞭解一下，到目前為止，這個案子的進度如何？
莊部長翠雲：跟委員報告，有關這個事情，我知道國發會，還有經濟部有邀請我們公股行庫一起去參與這樣的一個會談，其實第一個是讓大家瞭解到離岸風電的發展情形，因為在離岸風電的聯貸案……
王委員鴻薇：我要知道進度，對不起，因為我時間關係，我要知道到目前為止的進度如何。
莊部長翠雲：目前為止還是銀行在自行做評估啊。
王委員鴻薇：所以到目前為止，目前八大行庫還沒有決定要去參與離岸風電3-1期的聯貸案？
莊部長翠雲：就我所知，我並不清楚，可能要看看行庫的作業。
王委員鴻薇：好，時間暫停一下。到底財政部能不能確定，我要知道現在的進度，到底參與了還是沒有參與？還是正在評估中？
莊部長翠雲：應該是評估中。
王委員鴻薇：還正在評估中？
莊部長翠雲：是。
王委員鴻薇：好，那我就不花時間請行庫的董事長、總經理上來說明了。我覺得這件事情跟我們長期以來，包含我們今天的討論內容也是一樣，我們當然鼓勵我們的行庫、銀行能夠參與包含綠電，包含ESG這些相關的資金的融資，但是我覺得銀行的風險控管也非常重要，尤其在離岸風電3-1期，其實我也瞭解，為什麼我們的公股行庫對這個還裹足不前，當然因為現在包含離岸風電的價格實在太高了，他們現在開出一度電六塊錢，這個價格是連台積電都買不下手的，因為台積電說六塊錢他們是買不了的，所以如果連台積電都不能買，那未來它的買主在哪裡？所以它的財務報告要怎麼樣來做評估？所以我在這邊要特別講的是，新政府上臺以後，我要拜託的是，不要再像舊政府那個時候，已經即將卸任，但是對這麼重要一個聯貸案，找了這麼多的行庫，事實上就是給行庫施壓啊，所以我要講的就是，請尊重銀行它的風險評估權，好不好？所以我希望財政部在這個部分也能夠把關，可不可以？
莊部長翠雲：我想銀行在貸款的時候，一定是要遵守五P的原則，包含風險的評估，也是委員所提到的，這個在做徵信貸款的時候，都是要評估的一個項目。
王委員鴻薇：好，時間暫停一下，我再請金管會的彭主委。
主席（郭委員國文）：有請彭主委。
彭主任委員金隆：委員好。
王委員鴻薇：部長跟主委，我想現在在兩部之間，市場上非常關心的就是我們當沖的稅率是不是要繼續調降？如果要調降的話，要調降多久？很難得，我在質詢這個問題的時候，大部分都是只有財政部或金管會單獨列席，現在你們兩大巨頭都在這裡，有關於當沖降稅的常態化，我想請問一下莊部長，現在財政部的態度是什麼？還是認為常態化不可行？還是說你們要有所讓步？
莊部長翠雲：委員，您說的常態化，意思就是說不再……
王委員鴻薇：降了再降，降了再降，一直降！
莊部長翠雲：就是說在期限上，在適用的時間上，我想這個部分，對於有關租稅的優惠，它必須要有一個時限，而不可能是成為一個常態化的情形，這是納稅者權利保護法的一些規定，就是這樣子。
王委員鴻薇：好，現在金管會對於當沖稅率的降稅又提出要再延長五年，請問財政部現在的態度是什麼？
莊部長翠雲：對於金管會的建議意見，他們其實在年初的時候就有到財政部，對於有關當沖降稅這個事情，社會各界都有不同的意見，有贊成的，也有質疑的，關於各界的意見我們都蒐集以後，我們對於有關質疑需要釐清的部分，也再請金管會就這個部分再做一些評估，以及給我們一個更詳細的資料。
王委員鴻薇：部長跟主委，我覺得這件事情，因為顯然財政部跟金管會各自站在自己部會不同的立場，到目前為止還沒有一個決斷。我先講一下我的態度，第一個，我的態度過去幾次在財委會上都講得非常清楚，我並不贊成當沖稅還要繼續的減半，而且要繼續延長五年，因為我覺得從2017年開始一再的延長，而當時所要達成的一些效果，事實上都已經看到了。我覺得不應該像吃嗎啡一樣，覺得要一吃再吃，這樣子反而對市場不健全，不然的話，你們就回去好好地討論，如果你覺得當沖的稅率就是應該減半，你就是永久性的減半，而不是一再的延長，我覺得這是破壞了整個稅制，這個稅制的穩定性是不足的，這是第一個。
第二個，因為年底即將到期，我也希望兩個部會能夠儘快地做決定，因為任何一個市場都是這樣的，它的不穩定因素越多，它的不穩定因素越久，對於市場至少在短期上，它的效應也是不夠好的，因為也許現在市場充滿一片的樂觀啊，認為金管會提出來，現在新政府應該不怕證券市場受到波動，應該就是可以得逞，可是我覺得不穩定的因素應該儘量的把它消去，可不可以？
莊部長翠雲：瞭解，委員這個建議……
王委員鴻薇：好，那請問一下，你們什麼時候會決定呢？
莊部長翠雲：我想這個部分，金管會也在持續的蒐集資料，我們兩部會做一個充分的討論。
王委員鴻薇：什麼時候可以決定嘛！
莊部長翠雲：這個決定，我想我們會再做一個討論。
王委員鴻薇：6月底可不可以？
莊部長翠雲：這個部分因為也涉及到一些修法，如果是動的話，就會涉及到法律的修正，這個部分我想應該還要有一定的程序。
王委員鴻薇：所以你到現在都不願意去承諾，我還是覺得你們能夠儘快地把它做一個了斷啦，好不好？
莊部長翠雲：是。
王委員鴻薇：時間暫停一下，部長先請回。
主委，今天談我們要怎麼導入ESG，我也看了你們的報告，其實金融機構在做ESG評鑑也非常賣力，不過在國內，甚至在國際間，對於ESG評鑑的準則，到目前為止還有很多討論，甚至也有很多人對於它的信度或者信任程度，其實也還存在很多驗證，比如Rate the Raters Report的調查顯示，國際上受訪者對於ESG評比的信任程度，事實上是下降的。相關的評比很多，但是到底這些評比可不可信，其實在國際上都還有爭議。
國際間對於ESG評比機構的監管，有的是用監管態度，譬如歐盟是直接用證券及市場管理局監管，但日本就不是用監管方式，而是由金融廳提出準則。請問主委，有關ESG評鑑，現在市場的評鑑很多，但是我們並沒有一個國家級的評鑑標準，未來有關ESG評鑑，金管會願意當扛霸子，就是願意把它放在金管會這邊，不管是提出準則也好，或是由你們來監管也好，金管會有這樣的準備嗎？
彭主任委員金隆：報告委員，剛剛也跟各位委員報告過，現階段是先由交易所做公司治理評鑑，另外，現在研訓院也在做永續金融評鑑，我們是按部就班，當然未來假設這個政策要達成，我們要優化……
王委員鴻薇：這是未來一定會走的政策，這個毋庸置疑。
彭主任委員金隆：其實金管會對於國際上制度的演變都持續關注，當然，只要有助於未來優化我們永續金融的發展及ESG的促進，我想剛剛委員提的很好，我們都會參酌各國的作法，再來看看接下來的下一步可以怎麼做。
王委員鴻薇：我覺得我這個可能是一個大哉問，因為國際間大家也是慢慢在摸索，有的國家、地區覺得要用比較強力的監管方式，以免它太過混亂；也有些國家覺得不要用監管方式，只要設立一些準則就好了，但是在臺灣，到目前為止，不管是行政院、環境部、經濟部或者金管會，到現在為止，大家好像都是各自做各自的，每個都覺得ESG好重要、好重要，評鑑確實很重要，但第一個問題，未來主管單位到底是誰？主管機關到底是誰？他也許用監管的，也許用比較鬆散方式，我覺得都應該要儘快做出定論。
另外一個部分，我覺得這並不是金管會的責任，但是我在這邊要提出來，因為現在整個市場、社會都覺得ESG很重要，所以已經出現很多詐騙集團了，有很多小資族希望趕上這班列車，然後他們花了大錢，可能幾萬、十萬、二十萬、三十萬，這對他們來講是大錢，希望可以拿到證照，結果最後一堆人被騙了，因為事實上這個機構也不是正當的機構，也沒有認證，他們花了大錢，後來發現這只是一個上課證明，根本不是任何證照，所以從高層來講，到底我們的主管機關是誰？評鑑制度可不可以信賴？下到坊間這些所謂的ESG課程，根本就是在開補習班；開補習班也就算了，最後還變成詐騙集團，所以我真的覺得，當政府一再宣傳很重視ESG制度的建立，那麼我們就要思考如何去協助等等，不要讓它變成是詐騙集團的工具，這一點非常重要。我們每一次的質詢都要留下紀錄，這個部分，包含我們立法委員，包含所有官員，都應該要避免這樣一個政策，在它還不是很穩定、還很年輕、還不成熟的時候，反而成為民間這些不肖業者的詐騙工具，好不好？謝謝。
彭主任委員金隆：謝謝委員。
主席：謝謝王鴻薇委員的質詢。
接著請顏寬恒委員質詢。
顏委員寬恒：（10時19分）主席、各位列席官員。主席，我想先請財政部莊部長。
主席：請莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
顏委員寬恒：部長早。部長，今天跟明天就是最後的報稅日期，截至27日統計，有超過553萬件已經完成申報，但以去年總申報件數663萬件預估，還有超過110萬件沒有完成申報，部長有沒有掌握目前報稅的進度？
莊部長翠雲：跟委員報告，到5月29號為止，已經申報的有631萬件，大概占了全數的95%，目前還沒有完成申報的是32萬戶，大概占5%。
顏委員寬恒：631萬件，5月29號？
莊部長翠雲：對。
顏委員寬恒：各地區第一線的稅務人員都還在加班，這段時間他們算是非常辛苦，請部長持續掌握進度。
莊部長翠雲：是的，我想目前用網路報稅的人也蠻多的，如果有到現場去的，我們第一線同仁都會盡力服務，讓報稅人能夠覺得更便捷，謝謝委員的關心。
顏委員寬恒：好，謝謝部長，部長請回。
莊部長翠雲：謝謝。
顏委員寬恒：主席，再請金管會彭主委。
主席：請彭主委。
彭主任委員金隆：委員好。
顏委員寬恒：主委好。本席上了你們的永續金融網瀏覽，在永續相關評鑑上主要分為兩大評鑑，第一種是永續金融評鑑。為提升金融業主動因應氣候變遷及ESG相關風險的能力，引導消費者、投資人及實體產業共同重視永續發展，金管會聯合研訓院、證基會、保發中心一起對銀行、證券商，還有保險公司進行永續金融評鑑，永續金融評鑑在架構上分為永續發展綜合指標與環境支柱、社會支柱及公司治理支柱，參考國際標準還有國內金融業發展的進程。因為去年是第一次評鑑，相信還有很多業者及民眾對於這項評鑑感到陌生，能不能請主委簡單介紹這項評鑑的內容，以及希望達成的目標？
彭主任委員金隆：當然我們已經有了交易所做的公司治理評鑑，其實成效蠻好的。而針對永續金融部分，我們委請三個單位做永續金融評鑑，初步第一年確實我們指定銀行、證券、保險等大概五十幾個單位接受評鑑，未來我們會持續強化評鑑指標對於市場的導引作用，特別是對金融機構。剛剛提的公司治理，對所有上市櫃公司都適用，但是永續金融則是專門針對金融業來做的。
顏委員寬恒：好，瞭解。第二種是公司治理評鑑。現行公司治理評鑑都是參考公司治理原則，分為四大構面，包括維護股東權益及平等對待股東、強化董事會結構與運作、提升資訊透明度、推動永續發展等。近年來公司治理評鑑持續增加「推動永續發展」構面指標內容及權重，為進一步鑑別上市櫃公司於ESG各面向的表現，證交所也已依「上市櫃公司永續發展行動方案」的規劃，研議以目前公司治理評鑑架構為基礎，參考相關國際標準，以及其他推動環境及社會面向的趨勢，逐步增加環境、社會構面指標及權重，預計115年轉型為「ESG評鑑」。ESG評鑑基於三方面的表現去評估企業的永續發展面向，不同的評鑑機構會出現不同的評分標準跟方法。評分標準依機構不同而有所差異，到現在沒有一套一致性的標準，所以我要請教金管會，企業只能藉由瞭解每項評比的重點，然後依照自家公司項目的不同、重點及特長，這樣子這種評比是不是就失去了可比性？因為沒有一致性的標準，所以大家都會選擇自己比較厲害的部分來進行評比。我要請教金管會，金管會什麼時候會制定一套屬於金管會自己的標準，提供給企業做參考跟落實？
彭主任委員金隆：如果時間允許，我可以請交易所來跟委員簡明地說一下他們目前的現況。
簡總經理立忠：委員好，關於交易所這一套公司治理評鑑，剛剛委員有講我們把它逐步轉為ESG的評鑑，針對評鑑每年我們都會召開委員會，委員會裡面產官學都有，相關標準制定好了以後，我們會對外公布，公布以後我們還會開課程，也就是宣導會，在宣導會裡面會針對條文的解釋及實務案例怎麼去得分進行宣導，宣導完了以後，我們交給獨立客觀的基金會去做評比。在這個過程當中，公司如果回答以後覺得沒有得分的話，他們會自評，如果沒有得分的話，他們還可以打電話跟基金會討論他們為什麼沒有得分，所以我們的整個制度是蠻齊全的，就是說規定訂出來之後對外公告，然後有教育訓練，還會說明案例，而且在評比的時候，會讓公司先做自己的評比來對看看這樣評比的分數對不對。
顏委員寬恒：所以未來金管會不會制定一套標準，就像你剛剛所說的，一樣是請獨立客觀的基金會來做輔導，是不是這樣？
彭主任委員金隆：我剛剛也有跟其他委員報告過，現階段是由我們的周邊單位來辦理，以交易所為例，它已經辦了十年，其實對市場的影響已經看到了。至於未來要不要有由政府主辦的ESG評鑑，剛剛我們也稍微看了一下，世界各國現在大部分都是由民間團體來做這樣的評鑑，當然也有一些及由政府來做，只要對未來好，我們可以朝各種方向都來研議看看。
顏委員寬恒：好，我再請教，綠色金融產品有一項是永續連結貸款，永續連結貸款是一種跟借款人的永續發展目標相關聯的貸款產品，資金不受限制的永續連結貸款只需要金融機構與要借錢的企業達成共識，就可以自由的運用資金，金融機構也可以根據這段時間內衡量企業達成指標的成效來調整借貸的利率。我想要請教金管會，在借貸的過程當中，如何避免企業發生「漂綠」的現象？也就是它透過綠色公關和綠色行銷的手段，當一家公司或單位把資源跟預算投入在環保相關的形象公關活動，而不是把真正的資金投入到實際上需要的永續行動當中，這就是漂綠的行為。以臺灣的情況來講，目前各銀行的利率都不算高，要怎麼透過這些獎勵的減碼，其實可能也沒有辦法減太多，剛剛很多委員也是反對減碼，這樣子要如何使企業願意以永續連結貸款來進行借貸的誘因？誘因是什麼？還有其他方法嗎？
彭主任委員金隆：我想剛剛也有請各個行庫來說明，就是說現階段我們永續連結的貸款，當然我們希望這筆錢的運用是跟永續相關，所以我們才會給予貸放利率上面的優惠，這也是列為貸放契約的一部分。剛剛委員有指正怎麼樣防止名不符實這件事情，我想各個銀行都有它自己的管制機制，針對這部分，因為貸放本來就是很專業的問題，當然現階段我們還是以鼓勵為主，至於各個契約，各個銀行應該可以藉由自己的管控措施來達到這個目的。
顏委員寬恒：另外，各國因應氣候變遷，紛紛採取相關政策，設定淨零排碳的目標，預計在2050年之前實現，當然臺灣也不例外。我國在推動綠色金融方面也面臨到許多挑戰，包括溫室氣體盤查的資訊還不夠充足，綠色以及永續的概念未明確化，以及永續金融人才不足等問題，剛剛其他委員也分別都有提到，要如何持續推動綠色金融以及永續發展並與國際接軌，我們還有很長一段路要走，所以我們一定要給予企業最大的支持，一起努力好不好？
彭主任委員金隆：我們會朝這個方向努力，謝謝。
顏委員寬恒：謝謝。
主席：謝謝顏寬恒委員的質詢，接著請賴惠員委員質詢。
賴委員惠員：（10時30分）謝謝主席，有請金管會主委、財政部部長、兆豐董事長、土銀董事長。
主席：有請彭主委、莊部長、雷董事長及謝董事長。
莊部長翠雲：委員好。
彭主任委員金隆：委員好。
賴委員惠員：今天我們針對的是如何精進ESG制度的評鑑，落實到金融機構放款、貸款的管理工作，我們希望讓它更好。在ESG裡頭，E代表的是環境的保護，S是社會責任，G是公司的治理、管理，在此想先請教臺灣銀行董事長，針對前不久亞洲水泥在花蓮新城鄉的大火，這樣子的大火發生的時候，你們如何去處理？亞泥發生了這一些問題，你如何去監督這個企業的環保問題？
莊部長翠雲：我請呂董事長來說明好嗎？
主席：請呂董。
呂董事長桔誠：是不是請委員可以再指教這個問題，因為我正好在討論。
賴委員惠員：就是針對亞洲水泥前不久在花蓮發生的火警，你們是它最大的聯貸銀行，請問你怎麼樣來看這一個企業的環保議題？你後續有去關心嗎？然後你做了什麼樣的追蹤嗎？
呂董事長桔誠：針對這個個案後續的處理，我們可以事後提一個報告沒有問題，但是所有的貸後管理，特別是如果有發生這樣子的狀況，一定都會有所關注。
賴委員惠員：怎麼樣關注？
呂董事長桔誠：我想第一個要確認它是不是有造成多大的影響，當然這是媒體報導，但是這一個……
賴委員惠員：那你有沒有實際瞭解這個案子呢？
呂董事長桔誠：我個人沒有實際瞭解，對不起。
賴委員惠員：那你下面的人也沒有跟你報告？
呂董事長桔誠：沒有。
賴委員惠員：所以你也不管？
呂董事長桔誠：不是不管，因為我沒有看到這一則新聞。
賴委員惠員：沒有看到這一則新聞？
呂董事長桔誠：是。
賴委員惠員：所以你私下還會提供給我一份……
呂董事長桔誠：對，我請總經理把這部分整理一下，然後跟您做個報告。
賴委員惠員：好，謝謝董事長。
呂董事長桔誠：謝謝。
賴委員惠員：本席所針對的是公股銀行怎麼樣去反應租賃公司借高利貸的社會責任的問題，在這裡我要請教，所有租賃公司最大的聯貸放款銀行就是土地銀行，我想請教土地銀行董事長，你看在這一段時間，其實這三個月以來，本席一直針對租賃公司的社會責任提出質詢，它不斷地製造太多的社會問題，不是銀行竟然可以做最大的高利貸放款，甚至超過二十二倍，在這種情況下，身為租賃公司最大的放款聯貸銀行，你怎麼樣去看這個問題呢？
謝董事長娟娟：報告委員，在上一次的會議裡頭我有跟委員報告，委員也有關心到這個議題，我首先要說明的是土地銀行貸放給融資公司，其實它大部分的資金都是放在太陽能跟綠色電廠設置所需要的資金。至於委員所關心的貸後管理的部分，事實上，發生了這件事情之後，我們也有找這三大租賃公司的高層，他們也很有誠意的到銀行來拜訪。
賴委員惠員：怎麼樣的誠意？你有逐筆檢查嗎？
謝董事長娟娟：他們親自來拜訪，然後他們有說明他們裡面的管理，我們也責成他們必須要做好所有的資金貸放。
賴委員惠員：責成？聽起來好像就是說……
謝董事長娟娟：他們也保證啦，他們也保證不會這樣做。
賴委員惠員：怎麼樣的保證？董事長，怎麼樣的保證？
謝董事長娟娟：我想大家都有共識，就是從公會、治理的部分來制定，大家有同樣的一個遊戲規則，他們一定會嚴守。
賴委員惠員：好，請你會後給我一份報告，好不好？
謝董事長娟娟：好，沒有問題。
賴委員惠員：顯然這樣子講起來還是非常的空，大家也聽不清楚，而且我的時間也有限。
接下來請問兆豐銀行董事長，有關公股銀行如何反應企業公司化管理的部分，台北天空塔遭到掏空，海外股權也全部出售了，有關這個過程，昨天最新的新聞報導表示，買方把中資摒除了。可是在這之前，信義區的台北天空塔在落成後將成為臺灣第二高樓，但是卻遭掏空10億，這前前後後，不曉得兆豐有沒有特別注意到這個案例呢？
雷董事長仲達：跟委員報告，這整個案件我們從頭到尾都有在關注，其實在去年5月我們就停止撥款，因為這個案子是一直在蓋，只是股東之間的一個紛爭，所以造成包括到底股權是在哪個地方、有沒有賣掉、有沒有質押等問題，甚至中資的問題，但是我們去年就已經掌握整個狀況，停止撥款了。
賴委員惠員：所以這些狀況都在你的掌握中？
雷董事長仲達：掌握之中。
賴委員惠員：直到最近，也就是說，在這個過程裡頭，一個就是假債權，然後變成真的股權，它在海外的一個控股公司，你們都有掌控？
雷董事長仲達：在掌控之中。
賴委員惠員：好，也請給我一份報告，好不好？
雷董事長仲達：好，謝謝。
賴委員惠員：接著我想請問部長。部長，前兆豐董事長蔡友才，他的掏空……
雷董事長仲達：他沒有掏空啦，那個是我們在紐約被裁罰的案子。
賴委員惠員：好，紐約被裁罰的案子。
雷董事長仲達：是。
賴委員惠員：所以跟蔡友才沒有關係嗎？
雷董事長仲達：現在我們也在追究責任啦，是不是有督導不周……
賴委員惠員：那為什麼會一審判了9個月咧？
雷董事長仲達：喔，那個當然就是法院……
賴委員惠員：董事長，我跟你講，沒有關係，這個我請問財政部莊部長，在兆豐前董事長蔡友才的這個案子裡頭，兆豐學到什麼樣的教訓？你有沒有特別去關懷這一個議題？你看，兆豐為了這個案子，裡裡外外付了多少的法律費用，然後我們提供了多少的擔保品給法院，這確實就是造成兆豐在社會上有一個非常非常大的負面，不知道部長怎麼看待這個事情？
莊部長翠雲：謝謝委員，兆豐的這個案子是它在紐約的分行被美國當地的金融監理機關罰款，然後罰得非常的重，當然在國內金融業也造成了很大的一個衝擊，我覺得這個是一個教訓，就是委員剛才講的一個教訓，從這個經驗裡面，我們認為洗錢防制要非常的重視，因為國際間對這樣的作業都非常重視。另外，有關洗錢防制，尤其是在國外的分行，它要遵照當地的金融法規，要非常重視這個。第二個，必須要找第三方驗證公司來驗證我們做的是否足夠。
賴委員惠員：沒有錯、沒有錯，這就是我們在這個過程裡所學到的一個教訓。部長，我給你看一張名片，這是開發公司資深合夥人蔡永義的名片，這家開發公司是盛景開發公司，而蔡永義原本是兆豐的前總經理，他在發生這些事情之後，竟然還有辦法擔任資深合夥人，什麼叫資深合夥人？是不是就是借貸有功，所以未來就可以來做這樣的資深合夥人？所以我一直在講說，我們在這整個案子裡學到了什麼樣教訓？涉嫌淘空的邱冠勳在海外成立盛景公司，他邀請蔡永義來擔任盛景公司的資深合夥人，剛才兆豐的董事長跟我說這個不叫掏空案，不然什麼才叫掏空案？顯然對於這個案子，我想你也是深刻地去瞭解，輕輕地把它放下，這中間我們付出了這麼大的一個社會成本，我們學到什麼？中間有沒有背信？我們要不要查清楚呢？你看這一張名片，這個多諷刺啊！
莊部長翠雲：這樣子，對於蔡永義這個個人的情況，我們在會後再去做一個完整瞭解，是不是再跟委員做報告？
賴委員惠員：部長，我跟你報告，我們當官有名，大家都知道你是非常好的一個財政部部長，可是有沒有利？據說這個蔡永義目前坐的車子絕對是比你的還高級，每個月領的薪水也絕對比你多更多，甚至超級多，在這個過程裡頭，我們有沒有一套比較好的方式，可以來管理這些公股銀行的董事長、監察人、經理人的監督力道？我們可以不可以盤查後續任職單位是否跟公股銀行的借貸有什麼樣的關係？你不能說他發生事情退下來了以後，然後就這樣子不了了之。當然，我們不是共產國家，我們不會像大陸一樣，去把他之前的薪水都是追討出來，但是在這裡我要提醒我們的主委，這也是一門很重要的功課，我們希望能做好這樣一個約束管理，因為他們不是公務人員，我們只能用背信去約束他們，你看，出來每一件事情的紕漏都是這麼大，所以要請各位對於這個做好監督管理，我們希望有信心可以把它整頓好，謝謝。
莊部長翠雲：謝謝委員的指教。
主席：謝謝賴惠員委員的質詢。
接著請李坤城委員質詢。
李委員坤城：（10時42分）謝謝主席，請彭主委。
主席：有請彭主委。
彭主任委員金隆：委員好。
李委員坤城：主委好。今天談ESG，ESG就代表環境、社會及公司治理，請教一下主委，銀行業、證券業、保險業都有資本適足率的要求，如果沒有達到資本適足率的話，它的永續金融評鑑有可能達到高分嗎？
彭主任委員金隆：這個指標上面應該是沒有參採這一塊。
李委員坤城：什麼意思？指標上面沒有資本適足率嗎？
彭主任委員金隆：ESG的部分，因為指標非常非常多啦……
李委員坤城：對，我問的是在公司治理這部分，沒有含資本適足率嗎？
彭主任委員金隆：這個可不可以容許我稍微確認一下再跟委員報告？
李委員坤城：有沒有要補充的？這個不會影響到嗎？
彭主任委員金隆：目前公司治理評鑑裡面的指標確實沒有含這個……
李委員坤城：沒有含資本適足率？
彭主任委員金隆：是。
李委員坤城：哇！我們提到像新光人壽或是三商美邦人壽，都沒有達到資本適足率，這表示他們在公司治理方面有問題啊，那沒有列到這個ESG的評鑑裡面啊？
彭主任委員金隆：其實公司治理跟資本適足這兩個觀念其實不太一樣，確實衡量的角度是不同的。
李委員坤城：這個指標是參考誰的？ESG的指標。
彭主任委員金隆：ESG的指標，我想比如說從聯合國開始，很多……
李委員坤城：不是啦！我的意思是說……
彭主任委員金隆：……組織裡面而來的。
李委員坤城：你認不認為資本適足率也應該列入ESG的評鑑標準裡面？
彭主任委員金隆：我們現在的指標是有間接啦，比如說，你因為資本適足率不足而被裁罰，裁罰在ESG裡面可能會被扣分。
李委員坤城：我是認為這個東西應該要列進去才對啊，因為這象徵一個公司的治理問題，我們對資本適足率的要求這麼嚴格，結果卻沒有列到ESG的標準裡面，我也是覺得蠻奇怪的。請教一下主委，有關三商美邦人壽及新光人壽要改善資本適足率，你們有收到相關的報告了嗎？在上個禮拜。
彭主任委員金隆：我們收到了。
李委員坤城：有收到了？兩家都收到了嗎？
彭主任委員金隆：收到了。
李委員坤城：收到了啊，局長要補充嗎？收到之後看的情況怎麼樣？
施局長瓊華：報告委員，因為我們剛收到，還要再細部評估它的可行性……
李委員坤城：哪時候收到的？
施局長瓊華：上禮拜。
李委員坤城：上禮拜幾？幾號？
施局長瓊華：一個是5月24號，另外一個是5月16號。
李委員坤城：5月16號是收到誰的？
施局長瓊華：三商。
李委員坤城：那5月24日？
施局長瓊華：新光。
李委員坤城：都已經超過兩個禮拜了，到現在還看不出來？先看一下比較久的好了，三商人壽5月16號……
施局長瓊華：因為有一些細節還要跟他們溝通，尤其是他們在提方案的時候，有很多需要討論的事項。
李委員坤城：根據三商美邦人壽在5月28日的法說會中所公布的，提升資本適足率（RBC）的強化計畫有4項，第一項是辦理3億股現金增資；第二項是私募普通股或特別股40億股；第三項是私募國內可轉換公司債30億元；以及第四項發行10年期累積次順位普通公司債50億元，這些有包含在裡面嗎？
施局長瓊華：有，它有提出來。
李委員坤城：都有提出來？
施局長瓊華：對。
李委員坤城：請問局長或是主委，主委，你認為這樣夠嗎？
施局長瓊華：主要我們還要評估它發債的可行性還有相關的細節……
李委員坤城：也就是說認為這50億元的次順位普通公司債有可行性的問題嗎？
施局長瓊華：對，我們還在評估這個部分。
李委員坤城：這個是三商美邦人壽的財務改善計畫，好像法說會都有說出來了，結果5月16號給你們的資料，你們到現在還沒有整理出一個重點，今天其實大家都會問到，那新光人壽的部分呢？
施局長瓊華：新光人壽也有提出來，我們也還在評估它的計畫，到底它能不能達到RBC的法定標準。
李委員坤城：如果要達到資本適足率的話，我算了一下，新光人壽在5月24號的董事會通過了財務改善計畫，大概會增加250億，那這樣的話能夠達到資本適足率嗎？有辦法嗎？
施局長瓊華：我們要去看它的假設情境，除了這個部分，它還會再發債25億，大概還有這個數字。
李委員坤城：這是哪時候的事情？
施局長瓊華：應該會在下半年，下半年再加上發債25億。
李委員坤城：那這樣夠嗎？這樣是275億，這樣夠嗎？
施局長瓊華：現在就是它試算出來的東西，我們再細部評估到底有沒有辦法做得到……
李委員坤城：你們心中應該有一個標準吧？如果它的財務改善計畫都達到了，比如說它增資275億的話，我只問說那這樣子有達到資本適足率的要求嗎？
施局長瓊華：報告委員，我們還要再算一下，因為上禮拜送來，我們有一些假設情境要跟他們再確認……
李委員坤城：哪時候會算出來？
施局長瓊華：應該是會再請他們就這個部分再送一些補充資料過來，我們會儘快啦。
李委員坤城：那大概也有一個期限嘛，不管是一個月或是兩個月，總是會有一個期限嘛。我對你們有要求，你對他們有要求，期限就出來了。
施局長瓊華：討論完之後，我們會跟他溝通，那確認的話，應該一個月內會確認他們的方向。
李委員坤城：一個月內確認他們的方向？
施局長瓊華：對。
李委員坤城：然後再評估說到底這個方向可不可行？
施局長瓊華：對。
李委員坤城：這個不知道又要多久時間。主委，有沒有一個時間？
彭主任委員金隆：我想各位剛才看到不管是三商或是新光提出的方案，其實這只是一個方案，但實際上還牽涉到非常多的細部，當然，如果說按照這個方案做了，它的RBC當然會有改善，但是能不能做得到，這確實要跟他們討論才知道。
李委員坤城：對，提出方案之後，能不能做到又是一回事，那你們就會評估說他們能不能做得到嘛，對不對？
彭主任委員金隆：對。也就是我們初步的話，剛剛局長說，一個月之內我們可以跟它溝通確認它的計畫的可行性。我想就這部分，因為我們過去……
李委員坤城：好。再請教一下主委，新光金是新光人壽的唯一股東，現在市場上有傳言說，可能台新金要併新光金，或是中信金要併新光金，那請教一下，上述的市場傳言如果成真，會影響或是說會改善新光人壽未來資本適足率的達成嗎？
彭主任委員金隆：其實合併是一個物理效應，它沒辦法馬上產生增資的效果，因為它本來就是一個合併的主體。那當然剛剛有講說，資本不足是它的子公司不足，當然剛剛也提到，因為我們的金控基本上都是百分之百持股，母公司就是唯一的一人股東，所以合併這部分，等於說任何一家金控合併這一家金控公司百分之百持有的子公司，未來根據金控法第五十三條的義務，所有的金控公司對於子公司有增資要求都有法定籌資的義務，我想這個部分應該會考慮。剛剛委員提到的這些都是傳聞，而且他們各個公司也有出來表示意見……
李委員坤城：我的意思是，不論是台新金或是中信金，我在想我們現在的焦點還是在新光人壽，因為國內保險業者將於2026年正式接軌IFRS17的新制度以及ICS2.0新一代的清償能力制度，會造成壽險公司蠻大的資金缺口。尤其對新光人壽來講，有估算過，如果在2025年接軌之前，它需要現金增資1,000多億，如果明年沒有達到這1,000多億的話，它在2026年其實是沒辦法接軌的，所以它是不是有很大的資金缺口？
彭主任委員金隆：報告委員，剛剛您提到的那個數字都是報紙寫的，實際上剛才講，我們現在整個接軌新制度的話，它涉及到我們現在已經提供了三階段的過渡跟調適措施，實際上我們也都在試算，而且這個制度最後我們是要2026年才接軌，市場上也對這個金額有很多的傳言，事實上都不是最後確定的數字。
李委員坤城：那會比這個還高嗎？
彭主任委員金隆：各個公司的條件不同，這沒辦法用單一……
李委員坤城：我現在只關心兩家公司，就是新光人壽跟三商人壽。
彭主任委員金隆：從目前來看，確實以我們現在的資本適足的條件來看，確實現在新光、三商這兩家公司是不符合現階段我們的RBC制度的。
李委員坤城：是啊。那再請教，之前的黃主委有對新光人壽的董事長魏寶生加以裁罰，現在好像是看在你的面子上，他有放棄提出行政訴願……
彭主任委員金隆：應該不是，這是他們自己考慮的結果。
李委員坤城：跟你沒有關係就對了？跟你沒有關係，不是因為你們之前曾經共事過，他當金融總會秘書長的時候，你是副秘書長，不是因為這層關係？
彭主任委員金隆：當然不是啊！我想這部分他們有自己的考量。
李委員坤城：好。今天談ESG，其實ESG是一個好生意，很多金融產品也都掛上ESG，但是很多是掛羊頭賣狗肉，我看到你們有一個ESG的指引，是不是？這個有確定了嗎？
彭主任委員金隆：這個我剛才跟其他委員報告過，我最近幾天剛批了一個公文，最近應該會發布。
李委員坤城：你們有這個「金融機構防漂綠參考指引」嗎？
彭主任委員金隆：我們對於各種的，不管是文字描述或是很多的認定，我們都有寫更清楚的指引給大家參考。
李委員坤城：這個指引能不能給我們一份？
彭主任委員金隆：沒問題。
李委員坤城：因為你簽過了嘛？
彭主任委員金隆：沒問題。
李委員坤城：給我們一份。謝謝主委。
彭主任委員金隆：謝謝委員。
主席：謝謝李坤城委員的質詢。接著請李彥秀委員質詢，在伍麗華委員質詢之後，我們休息10分鐘。
李委員彥秀：（10時52分）感謝召委，我可不可以邀請主委跟莊部長。
主席：有請彭主委、莊部長。
李委員彥秀：今天兩位都在，非常好，我先延續一下剛才李委員的問題，有關三商美邦跟新壽的部分。剛才主委的態度也說明得很清楚，這兩家都在這個月送出他們的財務改善計畫了，那我想請問一下彭主委，財務改善計畫送出來之後，接下來如果他們努力了，但是仍舊沒有辦法達到適足率RBC百分之兩百的話，那你們的作法會是什麼？您的作法會是什麼？
彭主任委員金隆：我們現在所有的步驟都是根據保險法裡面對於資本不足分級管理的步驟來做，我們不預期未來它的結果如何，我們就按照這樣的階段，其實我們過去已經有非常明確的步驟來做這件事情。
李委員彥秀：我知道過去黃主委有非常清楚的步驟在處理，那後續它努力了，你會再給一些時間嗎？後續包括金控合併的部分，因為最近您上任之前這段時間，金控也非常的熱鬧，一下子傳哪一個金控跟哪一個金控合併，這兩天新聞都好多，所以金控合併跟改善體質這兩件事情，您的立場是什麼？
彭主任委員金隆：根據保險法的規定，我們依法請它提出各種改善計畫，這本來就是各家公司的……
李委員彥秀：那如果藉由合併改善體質，你的態度呢？
彭主任委員金隆：我剛才提到過，合併不會立刻改善它的情況，因為合併只會把……
李委員彥秀：那你會同意合併嗎？藉由合併來達到RBC百分之兩百的目標嗎？
彭主任委員金隆：合併這部分我們尊重市場機制，但是合併它一定會仔細分析其利弊得失，我們在做……
李委員彥秀：我清楚，它也會跟你們溝通。那如果在第一個階段沒有辦法達到的話，你們會給予更多的監理寬容嗎？
彭主任委員金隆：監理寬容是一致性的啦，不會針對各家公司而做。
李委員彥秀：我知道，我問的就是這兩家，你會給更多的監理寬容？因為他們現在已經提出他們的改善計畫，可能沒有辦法一步到位，後續你們的態度是什麼，你的態度是什麼？
彭主任委員金隆：跟委員報告一下，比如說，我們依法請他們在一定時限內提供所謂的改善計畫，這是法律定的，這並不是寬容措施，這個就是我們過去……
李委員彥秀：我知道，要達到。如果他們提後續包括金控合併來改善壽險體質的方法，您支持嗎？
彭主任委員金隆：這要看具體的計畫，我們才能決定。
李委員彥秀：好，所以你也不反對，要看到它送出的計畫。好，謝謝。
我還是要問一下部長，這一段時間外界非常關心的除了當沖降稅之外，還有另外一個就是金融營業稅調降的問題，請問部長，你有收到金管會的建議函了嗎？
莊部長翠雲：金管會的建議函─事實上在年初已經給我們，就是表達他們的意見，他們的意見最主要就是說，金融特別準備金裡面的錢，希望還是能夠留存在那邊。至於……
李委員彥秀：好，2,100億的部分可以留存在這個準備金裡面，在存保裡頭。
莊部長翠雲：對，在準備金裡面，不去動它。至於未來所收的金融營業稅是否要進入金融準備金的部分，他沒有意見；至於稅率怎麼樣調整……
李委員彥秀：2%還是3%，你們有討論過了嗎？
莊部長翠雲：這個部分，對於金融營業稅未來要怎麼調整，就是今年屆滿以後要怎麼調整，我們跟金管會也有充分地討論跟溝通。
李委員彥秀：方向是什麼？我知道你們有充分討論過了、有共識了，有共識了嗎？
莊部長翠雲：第一個，我們就整個金融業的金融營業稅過往的歷史怎麼樣演變，以及歷次調整的原因是什麼，我們先去做了一個探討；第二個，金融營業稅對於整個金融業的國際競爭力，以及未來的發展，我們都做討論……
李委員彥秀：部長，這個我都清楚，沒關係，你、我都清楚，你只要告訴我答案就好，因為我等一下還要問ESG相關問題。
莊部長翠雲：這個部分，我們還是在繼續討論當中。
李委員彥秀：你會支持金管會建議書的意見嗎？
莊部長翠雲：金融建議書裡面對於我們要放在金融準備金的部分，我們基本上是支持的，因為留存……
李委員彥秀：就是2,100億還是會放在存保裡面，到底降到2%還是3%，有共識了嗎？
莊部長翠雲：2%、3%或者是百分之幾，這個部分我們還在討論，以及做相關的試算。
李委員彥秀：也在試算當中，所以還在磨合當中就對了？
莊部長翠雲：對，我們在討論當中。
李委員彥秀：有機會、有共識，不是2%就是3%，但是不知道是百分之幾？
莊部長翠雲：也沒這麼說，我沒有，我只是說調降為百分之幾，我們還在討論。
李委員彥秀：那你什麼時候會對外公布？
莊部長翠雲：這個部分也跟法律的修正會有關係，所以我們必須要完成相關的一定程序。
李委員彥秀：我知道，大概是什麼時候？總是有一個時程表吧！
莊部長翠雲：如果要修正的話，我們一定會依照法律做預告。
李委員彥秀：因為年底到期嘛，所以大概是什麼時候？因為是法律修正案，這個會期到7月中，大概是什麼時候？
莊部長翠雲：因為整個金融營業稅的部分是到年底，所以我們在年底之前一定會有一個結果。
李委員彥秀：年底之前，下個會期一開始就會送？
莊部長翠雲：預估應該會在下個會期。
李委員彥秀：一開始就會送？
莊部長翠雲：因為這個會期到7月15號嘛，那預告都還要60天。
李委員彥秀：OK，所以下個會期就一定會送。
莊部長翠雲：是，下個會期。
李委員彥秀：一開議就會送？
莊部長翠雲：對，就會有結果。
李委員彥秀：好，部長你請回。
莊部長翠雲：謝謝。
李委員彥秀：我請主委，主委，接下來我還是要問一下ESG制度的評鑑策略。昨天您到我辦公室，我們第一次見面溝通的時候，我有跟您提到ESG的部分，我們目前著重的部分都在環境保護，ESG的部分跟公司治理的部分，但在社會責任的部分，我覺得有更多加強的地方，昨天我們有討論到，當然我覺得ESG隨著環境的變化、需求，可以有一些調整的空間。我昨天也跟你提到，當然政府的職能有限，預算也有限，您過去從學校、校園出來，你非常知道公部門的預算有限，所以有沒有機會在評鑑的部分……好比說在我的選區裡面，過去的潭美國小就是一個在工業區裡面的學校，校舍很破舊，環境也不好，當然經過大家的努力，現在環境好一些。所以我一直在思考，在企業的社會責任裡面，有沒有機會在我們的公務預算、政府職能或預算不足的部分，再加一個評鑑的項目在裡頭？
彭主任委員金隆：這個我們有兩個方向，剛才跟委員也報告過，我們有一個公司治理評鑑，另外一個是永續金融評鑑。剛才提的應該是公司治理評鑑，未來我們要轉型做ESG，這部分我們的指標是隨時滾動調整的。
李委員彥秀：所以主委，這部分有沒有機會納入滾動式，機動調整來支持這樣的一個項目？
彭主任委員金隆：對，所有有助於推動的部分，我覺得他們在執行評鑑時都可以納入他們的委員會去討論，這部分他們有一個指標的檢討。
李委員彥秀：所以主委你支不支持？你個人支不支持這件事情？政府的職能有限，對於公立的……
彭主任委員金隆：我當然是持支持的態度。
李委員彥秀：謝謝主委。
彭主任委員金隆：因為它是ESG裡面的一塊。
李委員彥秀：感謝主委的回應。我接下來還是要請問一下，剛才也有其他委員提到，包括金融機構防漂綠參考指引的部分，現在大家都在做這些永續的經營，但是我們有一些指標其實是非常清楚的，我們對於很多財報裡面的要求，事實上是非常嚴格的，我請問一下部長，對於這些我們現在的指引是屬於柔性的勸導，未來如果違反的話，管理的作為會是柔性的勸導，還是未來我們會做開罰的動作？因為這牽涉到的刑罰還是罰款都罰得很重，包括公開發行公司的公司治理裡面也要做永續的申報書，它也要揭露氣候相關的一些資訊跟資料，這部分當然有一些永續報告書可能避重就輕、有一些隱惡揚善的部分，如果在財報跟業務文件裡面是虛偽的記載，我們擔心這涉及到刑罰跟裁罰，非常的嚴重，所以我才請教部長對於現在的要求，你們到底是柔性的勸導還是未來就要開始執行？
彭主任委員金隆：謝謝委員。剛剛提到的指引，現在我們是叫做指引，我們會施行一個階段，按照我們過去的步驟再考慮是不是納入自律規範，逐步來看，因為剛開始做可能需要一些調適跟調整。再來，剛才委員提到這到底有沒有涉及到所謂的刑責，其實我們剛剛也有報告過，比如我們現在的永續報告書是交易所提供的，這樣的要求還沒有納入我們剛剛所謂的法律規定文件裡面，但假設它納入年報的話，大概就有這樣的一個效力，有分階段的。
李委員彥秀：是，謝謝主委您的回應。因為我關注到司法院前院長賴英照之前有寫一篇文章，他說永續報告書所揭露的資訊必須真實無欺，如果內容造假，自然就應當負法律責任，最重可能還達到十年的刑罰，所以我才會問金管會的態度到底是什麼，我也支持有一段時間必須是宣導，柔性的勸導以瞭解大家的想法是怎麼樣，在執行一段時間之後，我們再來看指引有沒有調整的必要性，調整的必要性除了我們要配合氣候變遷相關的一些資訊，符合國際潮流之外，我們也要看看到底大家能不能達到這樣的目標，謝謝主委您的回應，謝謝。
彭主任委員金隆：謝謝委員。
主席：謝謝李彥秀委員的質詢。
接著我們請黃珊珊委員質詢。
黃委員珊珊：（11時3分）謝謝主席，我想還是請部長跟主委。
主席：有請莊部長、有請彭主委。
莊部長翠雲：委員好。
彭主任委員金隆：委員好。
黃委員珊珊：兩位好，首先恭喜兩位繼續跟行政團隊一起打拼，現在重點是很多委員今天所提出來的問題，在這邊我再請莊部長回復一下。有關財劃法現在正在財委會即將審查，所以財政部的立場會不會提出行政院的版本？
莊部長翠雲：跟委員報告，目前並沒有行政院的版本，因為我們還在進行有關各地方政府……
黃委員珊珊：你們還在徵詢嗎？
莊部長翠雲：對於分配指標，我們必須要有一個共識。
黃委員珊珊：好，所以我只有一個要求，因為委員會已經要開始初審了，我們昨天已經要求主計總處新的主計長，希望能在委員會審查的同時請財政部也配合一件事情，就是先以111年的預算、決算來做一個試算，目前財政委員會裡面的16個版本，每一個版本的公式可能影響的內容跟金額，請你們做一個試算、做一個模組出來，在委員會審查的時候讓我們各個委員都可以看到，假如用A版本會變成什麼樣、B版本會怎麼樣、影響到多少，我想在財政部也配合處理的情況下，大家可以看到比較完整的輪廓。
莊部長翠雲：是，我知道委員您的意思，但是在試算的時候，我們可以用某一年的一個實徵數來算，對不對？
黃委員珊珊：對。
莊部長翠雲：所以我們有算出來各個版本，中央要……
黃委員珊珊：你們大概有算出來了嘛？
莊部長翠雲：那個有數字，但是在分配的部分，因為版本裡面的相關指標並不具體，在不具體的情況下，計算上就是……
黃委員珊珊：沒關係，你先針對各版本，尤其是像營業稅要多少留在地方，這些東西先精算出來。
莊部長翠雲：那個有計算出來，就各個版本，中央釋出……
黃委員珊珊：這部分就麻煩你也提供給本席。
莊部長翠雲：可以、可以。
黃委員珊珊：我想這是將來在審查的時候，部長你也必須要回應的東西。
莊部長翠雲：但是在分配的部分，事實上橫向分配一直不夠具體。
黃委員珊珊：可能各個指標……沒關係，那就是要討論的內容嘛！
莊部長翠雲：是，謝謝委員。
黃委員珊珊：第二個部分，那天主委剛上任，我就問過主委一件事，今天要同時問一下部長，財政部其實在111年，大家都在討論現在很有名的叫做網紅，然後網紅要不要課稅、課稅的模式，所以你們做了一個研究報告「網紅獲利模式與研訂綜合所得稅課稅規範之探討」，這個報告在112年4月就已經出爐，現在這個報告的建議事項是要提供一個所謂的網紅課稅須知或問答集的Q&A，但是我還沒有看到財政部的問答集、也沒有看到Q&A、也沒有看到課稅規範，而我們先看到金管會針對網紅做了一個非常可愛的定義。
主委，那天問你，你說你不知道什麼是網紅，現在你知道了嗎？
彭主任委員金隆：現在……
黃委員珊珊：金管會的網紅定義？
彭主任委員金隆：我大概知道，但我現在記不得。
黃委員珊珊：時間暫停，我們請同仁。知道了！我們金管會是因為太多的投信投顧業應該要取得執照才可以做相關的解析，但是現在的每一個網紅都是投資專家，每一個都在他的社群網站上面告訴大家哪個股票很棒、什麼事情很好，所以投信投顧業訂了一個網紅的定義，你們找不到，是嗎？我唸給你聽好了，「常態性於網路（包括但不限社群媒體、影音平台及線上媒體）發表資訊內容供大眾閱覽，並以此營利者。」也就是他以營利為目標，請問莊部長，你們的網紅定義出來了嗎？
莊部長翠雲：第一個，我們沒有所謂的網紅，也就是你在網路上促銷貨物或……
黃委員珊珊：你們出了那個報告、研究了半天，所以沒有網紅這個定義？
莊部長翠雲：我們重點是在於你透過網路去直銷貨物或勞務，有所得要怎麼課稅，關於這個課稅，剛剛委員也講得很清楚，我們在訂相關的規範，這個規範有大概的原則，細節的部分我們還要訂得更詳細，未來會讓它非常的詳細。
黃委員珊珊：我的意思是說，我希望網紅不是一個單位自己所片面定義。第二個，你們將來可能會針對這部分有課稅規範。
莊部長翠雲：是。
黃委員珊珊：現在投信投顧本身有做一個相關的規定，我今天要跟部長、主委說的是投信投顧最多的問題其實不是網紅，現在最多代言人的部分叫做虛擬資產，虛擬資產運用各種不同的網紅在網路上不斷宣傳，因為虛擬資產沒有管理辦法，所以幫它代言更沒有管理規範，如果我們真的要規範，不是只有規範投信投顧，接下去的虛擬資產有一堆網紅在做代言，目前虛擬資產又沒有指導原則，基本上叫做無法可管。我今天要說的就是剛剛部長說的，我們要有課稅原則，但是金管會針對你們所定的投信投顧還有接下去的虛擬資產，我覺得要一起納入管理，也就是你們兩邊的定義可能要討論一下，而不是片面一個單位來做認定，兩位同意嗎？
莊部長翠雲：稅的部分剛剛提過，就他在網路銷售……
黃委員珊珊：他的定義跟你的定義還是要有一定的討論啦！
莊部長翠雲：至於他叫做網紅，那就是大家普通的通稱。
黃委員珊珊：因為不知道什麼是網紅啊！我看你們的報告寫你們要去討論網紅的獲利模式，所以現在又不是網紅？只要網路通過的，你們就來討論。
莊部長翠雲：就是……定義網紅。
黃委員珊珊：所以部長你要在麥克風前面講。
莊部長翠雲：是，就是說委託研究那個是一個名稱，但是事實上在這裡面，我們未來課稅沒有所謂的網紅，就是你透過網路去銷售貨物或勞務，依照現行的法規該要課什麼稅，我們去做規範。
黃委員珊珊：我今天質詢的目的就是希望它的定義清楚，目標明確。第二個，該納管的要納管，而不是只有投信投顧在納管，虛擬資產完全沒人管。主委，你瞭解我的意思。
彭主任委員金隆：是，剛剛委員提到，我們現在虛擬資產是有指引，就是……
黃委員珊珊：只有一個……
彭主任委員金隆：對。
黃委員珊珊：只有一個指引，但是沒有任何管理辦法，所以即使是幫他代言……
彭主任委員金隆：對，現在還在研議。
黃委員珊珊：他如果有做……因為現在這樣的狀況跟詐騙其實是有連結的，我們希望要納管就認真的納管，而不是掛一漏萬。
另外一個問題就是，上一次我質詢過部長，新青安貸款當然是我們新的政策，對於居住正義有很大的幫助，那新青安貸款我們上次也問過了，問了一些問題，今天主委來，我們就來一起再問一次，因為新青安貸款有一個很要重要的要求，是要求自住，所以自住就不可以租出去，在授信的過程中，我上次問了部長是說現在銀行都會要求徵信，也會去看現場，但是事實上有沒有做到實質的徵信，今天應該是各行庫的董事長都到現場了吧！我想問一下，各位銀行，你們對於新青安貸款有自住稽查事實行為的部分，請舉手。有去看現場，好，大部分都有，公股都很好。第二個，如果他沒有自住的話，部裡面、銀行應該怎麼處理？金管會？兩位？
莊部長翠雲：我想跟委員報告，新青安貸款如您剛剛說它有好的政策意義，但是不能被人濫用，拿去做所謂的投機，這是最重要的一點。
黃委員珊珊：是，他變成人頭，他變成拿出去轉租。
莊部長翠雲：對，這是不可以的，所以這個部分，我們第一個要請公股行庫對於用青安貸款貸出去的對象，可能要去分析一下他真正的情況，事後……
黃委員珊珊：搞不好跟你申請了，還跟內政部申請了租金補貼或者是貸款補貼。
莊部長翠雲：對，所以我們會用相關的資料來做勾稽，這個部分我們後續會來做。
黃委員珊珊：好，一樣的，我們希望這些給年輕人的善意政策，不要讓年輕人成為炒房的工具，甚至用納稅人的錢去做了這些補貼，最後變成這些包租公……
莊部長翠雲：是，這不應該的。
黃委員珊珊：拿來用他們人頭來去賺錢，而且最重要是新青安貸款的確現在是市場的主流，我們也不希望它成為炒房的工具，好不好？
莊部長翠雲：是的。
黃委員珊珊：所以接下去目前為止，我們的公股行庫應該都有做稽查，但是一樣，事後要做勾稽。
莊部長翠雲：是。
黃委員珊珊：最後就是我希望今天兩位在現場，剛剛我講的網紅問題，可能是現在市場上面普遍民眾因為對於相關的資訊不是很完整，所以他會受到網紅的影響，而且影響力很大，這個影響力連金管會投信投顧這邊都要非常的謹慎。同樣的，虛擬資產包括財政部，我也希望你們擬出來，以後類似的人，不管他是哪個行業，都應該是一視同仁，而且該怎麼做就怎麼做，所以主委你不能只管投信投顧，你可能要連虛擬資產的網紅要一起納管，如果要納管，可能就要全面性的納管，兩位可以嗎？
彭主任委員金隆：這裡的話，我們正在針對虛擬資產有一個步驟會開始朝向專法研議，再來看要不要成立專法，剛剛委員指正的部分，我們會納入考量。
黃委員珊珊：主委，研議要快一點，因為虛擬資產已經是一個成熟的市場，如果我們還在研議的話，又不知道要等多久，所以可能希望速度快一點，您上任，我們希望短時間之內可以看到相關的計畫，就網紅的部分，我希望兩週內先給我一份你們初步的規劃，好嗎？謝謝。
主席：謝謝黃珊珊委員的質詢。
接著我們請伍麗華委員質詢。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時14分）主席好，有請金管會主委。
主席：有請彭主委。
彭主任委員金隆：委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主委好。今天委員會特別安排「如何精進ESG制度評鑑、永續報告書及公司治理評鑑制度，並導引金融機構落實放貸及貸後管理工作」的專題報告，我跟主委說，這個會期初3月4號的時候，其實我也有就這個部分來質詢前金管會主委，當時我提到當我們談ESG的時候會提到環境永續的關心，還有企業的社會責任，這個部分金管會提出的綠色金融行動方案3.0所公告的這些，我特別問永續到底有沒有包含原住民族金融？也特別提到幾個國家，像是澳洲，主委，您應該知道他們有建立原住民金融服務辦公室，有關注原住民金融架構設計與服務的包容性，有鼓勵金融機構讓原住民更容易獲得銀行的服務，有強化對原住民有益且適當的保險產品，並且在投資者的盡職調查過程中，尊重原住民的權利，如知情同意。那在紐西蘭呢？它的土地跟我們目前臺灣原住民土地是一樣的，它有限制，所以難以做擔保品，所以它們就辦理計畫跟銀行合作，支持開發針對這些原住民土地貸款的解決方案。在加拿大，他們也是加強原住民族在永續金融的參與，其中提到綠色與轉型金融，他們對於不造成重大損害評估的時候，有包含尊重原住民權利及和解。
反觀我們提出的綠色金融行動方案3.0，好像沒有辦法看到這些有關原住民族參與及支持的機制，更遑論去考量綠色融資對象影響原住民權益的情形，所以我跟主委報告，過去可能沒有人關注、沒有人提醒，那我們現在關注、現在提醒，因此我請金管會要連同原民會去參考澳洲、加拿大、紐西蘭這些國家，在永續金融架構中納入尊重原住民族權利的具體措施來修改綠色金融行動方案，並在3個月內提出。我要跟主委您說，我要謝謝，因為還沒有到3個月，我已經收到金管會的回函了，當中提到：第一、兼顧原住民保留地發展及維護生物多樣性；第二，鼓勵銀行協助原住民取得資金；第三，研議原住民保留地設定擔保的可行性，協調銀行積極配合辦理政策性貸款；第四，提升多元、族群權益的目標，納入永續金融評鑑指標；第五，協力金融教育推動小組，提升原住民族群金融教育推廣。我要請教一下主委，您看過這個回復的內容了嗎？
彭主任委員金隆：這個內容應該是我昨天還前天，我一個字、一個字看完才提的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那您有什麼意見？這樣子就很好了嗎？你自己有沒有什麼建議？
彭主任委員金隆：當然同仁們針對委員所提的各種訴求，他們都有想盡辦法回應，比如說對於原保地的貸款，他們也提出很多的其他建議，例如希望未來跟原民會合作，或能夠像我們講，因為銀行在貸放需要有透明的價格資訊，希望我們也協調內政部在實價登錄能夠放上原保地的交易價格，還有提到我們也看到有金融機構已經針對原保地做一些抵押貸款，開始有一些量出來，還有我們未來也會持續跟原委會針對一些資訊的揭露，比如說原保地的資訊揭露越多，可以讓更多的銀行願意在他們的風險控管情況之下來增加對原住民的金融服務，我想這部分我們來努力。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，主委，謝謝您的回應，非常的清楚，我要再作一些提醒，好還要更好，我舉個例子，銀行可協助原住民參考永續經濟活動認定參考指引來認定永續經濟活動的要件，我們進去細看，我以原住民的觀點去細看，我真的不知道對我有什麼幫助，我也不太知道哪一點我可以使用到，所以我想請教主委，像原保地造林確實是碳捕捉，對吧？
彭主任委員金隆：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：現在小型露營場合法化，很多原住民針對林地、農牧用地有做最低限度利用開發的小型露營場，它也是一種低碳和循環經濟的活動，對吧？
彭主任委員金隆：同意。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：它應該適用「永續經濟活動認定參考指引」，沒錯嗎？
彭主任委員金隆：委員，可以允許我們處長來回答這個問題嗎？
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝，我只是要提醒我們原住民這些經常性的、普遍性的經濟活動也要了解啊！要不然寫一堆，以我來講，我都不知道我到底適用哪一條，所以這個部分是不是可以討論？
胡處長則華：是，跟委員報告一下，就我們目前了解，原住民比較有興趣的包含像是再生能源，例如光電板的建置，像剛剛委員所說的碳捕捉的部分，其實可以看右邊前瞻經濟活動裡面有再生能源的建置，在第9項其實也有碳捕捉，例如有些原民可能對循環經濟的部分有興趣，也有第12項，如果他們去跟銀行業貸款的話，銀行業可以參考右邊前瞻經濟活動來做。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：擔保品會是什麼？
胡處長則華：這可能要看銀行。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以我說我們原住民這些適用嗎？這個部分我只是提醒，主委應該明白我的意思。
彭主任委員金隆：我理解。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：舉例來講，像增加銀行的誘因，董事、負責人、高階經理人，鼓勵強化高階人員金融友善教育訓練、檢視現階段提供的金融服務、兼顧弱勢族群的需求。很好！但是我覺得當我們來到銀行窗口核貸的一線人員，你覺得重不重要？
彭主任委員金隆：其實每個環節都很重要。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，所以我要提醒，我們都提到弱勢族群，但是第一線的人員或者銀行會如何定義弱勢族群？他可能以為是老人啊！他有可能以為是青年啊！他會想到是原住民族群嗎？我上次質詢主委的時候，我也要特別謝謝您，那是5月22日，但是你已經回復了，已要求評鑑小組將原住民放款指標列入未來評鑑項目，並請原民會提供研訂建議。謝謝，真的是劍及履及，主委您真的很不錯，我希望請金管會2個月內能夠綜整原民會的意見跟本席提出的這些疑義，檢討現有評鑑指標的不足，因為金管會會提供你們的建議給評鑑小組，在這之前是否先來跟我們討論？
彭主任委員金隆：在回復意見裡面有提到，未來我們也會請原住民代表參加我們的諮詢會議，很多的意見可以直接在那邊表達。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主委。再請教財政部長，因為我也問過很多次，財政部是不是已經將承作原保地放貸納入公股行庫的ESG評鑑指標，並列為加分項目以提高公股銀行承作的誘因和意願，有嗎？
莊部長翠雲：委員這個建議很好，但是我們會在目前相關鑑價及信用保證機制建立完備，讓公股行庫可以去做這件事之後，我們就會把它加入指標。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你預期大概多久？
莊部長翠雲：因為鑑價的部分涉及到內政部，信用保證機制原民會這邊也在努力，我想這兩個部會都在努力，我們把這個建立起來，公股行庫可以做的時候把它放進來。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我舉個例子，之前有一些都會，像新北市的三鶯，他們是歷史成因，幾十年前就在那邊居住，但是土地不是他們私人的，可是也有所謂333，就是三分之一自己承擔、三分之一政府負擔、三分之一銀行幫忙。今年3月高雄市也有拉瓦克部落的拆遷，陳其邁市長也很棒，他直接說原住民是臺灣土地的主人，從優安置，也給予333的安置。屏東八八風災後這一些安居在永久屋的族人，有一些並沒有辦法取得房屋，因為是1比1，所以他們希望釋出一些空地，讓他們自己蓋。如果原民會願意提供信用保證，我們能不能比照我剛才談的那些其他國家，它們的永續金融中心，像紐西蘭有協助原住民自立建屋，因為現在政府已經提供基礎建設的經費，縣政府也釋出土地讓他們使用，現在要面臨貸款，今天應該很多銀行都有來，我想當著財政部長的面問一下，請問在座的公股銀行，你們有沒有人願意主動承接貸款業務？有沒有，舉個手。部長，你看沒有耶！有沒有獎勵措施？有沒有誘因？
主席：部長……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有了嗎？臺灣銀行！謝謝臺灣銀行，感謝您。
主席：呂董請。
呂董事長桔誠：我想我們一定很樂意做，但是一定要條件具備完整。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：可以放長嗎？他們最期待的是放長年限，減輕每個月負擔，可以嗎？
呂董事長桔誠：不要緊，這可以討論。
主席：伍委員，這個沒有辦法具體回復，請他們會後跟你具體回復。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：OK，謝謝部長，謝謝主委，謝謝董事長。
主席：謝謝伍委員，休息10分鐘。
休息（11時27分）
繼續開會（11時37分）
主席：現在繼續開會。
接著請王世堅委員質詢。
王委員世堅：（11時37分）謝謝主席，我先請金管會彭主委。
主席：有請彭主委。
彭主任委員金隆：委員好。
王委員世堅：彭主委，有三種刷卡消費延後24小時生效，這是金管會現在針對打詐要祭出的新策略，包括遊戲點數、錢包儲值、電子禮券。我認為金管會欠缺考慮，為什麼？打詐要從抓源頭開始，結果你先從處罰使用端開始，這不是很莫名其妙嗎？尤其電子禮券，這是我們一般小市民的小確幸，很多商家、餐廳主打的就是即買即用、買多優惠，升斗小民苦悶的日子就這麼一點小確幸，你現在要處罰？
彭主任委員金隆：我們有3,000元的上限。
王委員世堅：這不是很莫名其妙！不管3,000元、3萬元都不對，而且這個過程金管會自己關起門來決定，你們自己關起門來，完全沒有找相關的，例如電子支付業者，完全沒有啊！你們只有信用卡委員會自己開會，5月8日你們開會就決定了，5月24日你們只是通知相關業者，你不是找它來開會，很扯的是現在這種遊戲點數定型化契約，要談這個很好，但是你應該橫向溝通，找數位部一起來商量啊！不是這樣子嗎？結果我問了數位部，它說你們都沒有找它商量過，這很莫名其妙，我認為現在對使用端懲罰是懲罰了小市民，用4個字形容，這叫矯枉過正。彭主委，我認為金管會要管對，管大的事情，法律要對強者有效，不是去對小市民，對強者、惡劣者能夠懲罰他們、制裁他們，社會才有公理，不是這樣嗎？你剛還好意思說有設3,000元的限制門檻，天啊！我們小市民就只能在3,000元裡面打打轉就對啦！
提到源頭管理，2年前我們通過要下架投資詐騙的廣告，1年前，去年的4月又通過網路投資廣告實名制，通過以後，因為你剛上任，我讓你知道一下慘況，用4個字形容──越打越詐，通過以後，光是111年6,542件，詐騙金額37億元；隔一年更多，1萬1,775件，金額53.7億元。你剛跟我談3,000元！我就講今年，今年光1到3月就3,316件，尾數300件去掉，平均1個月1,000件，今年預估會到1萬2,000件，詐騙金額預估60億元。天啊！你剛剛跟我談3,000元！我認為這是現在嚴重的情況，要面對它。大概2個月前，金管會說6月底前投資廣告實名制就會上路，結果數發部在前天的回答，它說光是改這個系統要8個月！天啊！彭主委你回去查一下，到底是你們金管會說的6月底還是要8個月？
彭主任委員金隆：我們有跟臉書確認，它確實回答這個答案。
王委員世堅：你回去查一下。主席，時間暫停，我請部長一起上來。
主席：有請莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
王委員世堅：莊部長，談到ESG，我認為剛剛大家談很多，關於環境、社會責任、公司治理ESG的表格，我認為要真的落實才有用，不是有ESG表格，大家高高興興填一填，落實的狀況我只有4個字形容──形同虛設。不是嗎？這樣的表格，我舉幾個例子，合作金庫授信申請的案件，我光講2022年到今年4月，它受理5萬4,959件授信案件，涉及ESG的有984件，結果沒有核准授信的只有4件，而且借的金額都很大，這些借款人可能神通廣大吧！第一銀行也是，光去年有986件涉及ESG風險，也是只有4件。抱歉，剛才合作金庫少1件，是3件。第一銀行986件只有4件沒通過，已經明顯涉及ESG風險了，其他的還統統通過，連加碼利息都沒有就通過，ESG在審什麼呢？一向自我標榜模範銀行的華南銀行也是，華南銀行更扯，涉及ESG風險的案件每一件都通過，華南銀行在搞什麼呢？董事長、總經理有沒有來？莊部長這你任命的嗎？時間暫停。
主席：董事長、總經理都有到，請他們上來備詢。
王委員世堅：你們華銀自稱是模範銀行，董事長、總經理回去檢討一下，ESG的表格是作來大家看一看、交差了事的嗎？0件耶！要不然如同我剛講的，你硬要讓它通過，至少加一加利率，不是嗎？所以你們把這個問題帶回去，另外再回復我。部長，董事長、總經理是你任命的，像這樣的董事長、總經理就應該給他們記個小過，好不好？兩位請回。
莊部長翠雲：謝謝委員指教，這裡有沒核准的件數，但是也有有條件通過的，包含核減它的核貸金額或限制等等條件也是有的。
王委員世堅：有加註條件？
莊部長翠雲：也有加註條件的。
王委員世堅：所以不核准是最嚴重？
莊部長翠雲：對，這是一種。
王委員世堅：要不然就利息加碼是其次嚴重？
莊部長翠雲：對，有條件通過。
王委員世堅：再來就是加註一點條件？
莊部長翠雲：是的。
王委員世堅：給貓掛鈴鐺就對了？
莊部長翠雲：鈴鐺有警示的效果。
王委員世堅：我剛剛為什麼提一銀，因為最扯的，一銀還是ESG推動的時候負責召集所有公股行庫來推倡議平臺，那倡議什麼？倡議這個表格大家參考參考，是這樣嗎？所以一銀的責任更重大，一銀也算是模範銀行。
莊部長翠雲：一銀在評鑑上也獲得前5%的肯定，也是有的。
王委員世堅：我剛剛為什麼說法律要對強者、惡劣者制裁才對，我就舉興富發建設、基泰建設，因為大家耳熟能詳，興富發建設除了中捷這個案子，其他從南到北，高雄、臺中、桃園、板橋、臺北都有它的案子，從文心愛悅、經貿中心、中山真藏，名字我就不唸了，光這裡面一、二個案子都由兆豐、華銀、公股銀行聯貸111億元，我剛唸的每一個案件都有工安，少則火災，重則工人意外墜樓，3個、5個這樣不幸身亡。大家都曉得基泰大直，基泰大直問題超多的，它還涉及叫黑衣人、黑道來恐嚇客戶、恐嚇地主、非法吸金一堆，你們照樣貸款給它。我舉最後一個例子，薯條三兄弟，我就兩句話講它，剝削客戶權益、違反社會公義，是不是嚴重的涉及ESG風險？結果九大公銀行庫還聯貸給它2,600億元，剛才彭主委還跟我講對升斗小民的設限3,000元，3,000元你講得出口！你剝削升斗小民、小市民的小確幸，收回那句話，可不可以？你剛上任，來自學界，我本來對你印象很好，還有莊部長記得我一句話，繼續看好你的十字架。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：謝謝王世堅委員質詢。
接著請羅明才委員質詢。
羅委員明才：（11時49分）主席、各位委員、出列席官員，大家好。有請彭主委和莊部長。
主席：有請彭主委、莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
羅委員明才：部長好，其實我們都希望ESG永續的發展，但是在普惠金融這一塊，我想最近很多委員也跟本席一樣非常關心，我們發現整個金融的發展和布局，大概總歸來講就是肥了大企業，瘦了小老百姓。的確，很多的民眾因為M型化社會的來臨，辛苦了非常多，舉個例子，股市現在都已經漲到2萬點，站穩2萬多點，可是真正賺錢的行業大概百分比有多少，你們有沒有算過？當股市到2萬點的時候，我們發現傳產的一些特別傳統的夕陽產業也好，或者過去即將要淘汰的產業也好，以前是毛三到四，現在不要虧錢就不得了了。不曉得主委有沒有發現這樣的情況？
彭主任委員金隆：我了解一下狀況。
羅委員明才：因為主委剛上任，其實身負重任，我們希望社會和諧，永續是把國家的資源平均照顧到每個人身上，我知道很辛苦，企業也是講求利潤，但是不要忘記了，沒有過去的努力、沒有過去的農民、沒有過去的傳統產業撐起臺灣一片天，這些好的電子公司也不會有今天的成就啊！當我們看到AI時代來臨時，我們看到Jensen黃回到臺灣，我們看到很感動，因為他是臺灣囝仔、臺南人，不只他，蘇姿丰、第4名的Charles（梁見後），全部都是臺灣人，臺北工專畢業的，這都不容易，但是提醒主委和部長，當他們撐起一片天，總市值接近3兆美金的時候，我們要主動的跟他們聯絡，請他們有機會不要忘了臺灣這個地方，生他、養他、育他的地方，多多給臺灣機會，特別應該多給臺灣的年青人機會。請問部長，八大公股銀行裡面，平均年齡是多少？
莊部長翠雲：平均年齡我手邊目前沒有資料，會後送給委員。
羅委員明才：這也是請兩位上來的原因之一，我們一些公股銀行不斷老化，呈現的就是老葉凋零，都是一些老人，反而我們看到一些新興的金融產業年青人很多，包括電商交易也好，包括FinTech，沙盒裡面都是一些年青人，可是我發現政府政策都是導入過去的老思維比較多，過去怎麼做，就是照本宣科。所有的銀行董、總，永遠都沒有求新求變，更遑論永續經營的思想。請教主委，國外的數據來說，整個GDP裡面金融的分配占比大概是怎麼樣？
彭主任委員金隆：我所掌握的資料，臺灣現在大概占GDP的6%左右，加上其他周邊可能將近2位數。
羅委員明才：所以從2位數的成長我們就發現臺灣的金融要加油。莊部長，金融營業稅從5%調降到2%，或者外界解讀的3%，什麼時候開始推動？
莊部長翠雲：金融營業稅的部分其實就是銀行業和保險業的本業部分，其他的部分目前大致都是2%，至於這兩業要不要調整，我們跟金管會都在充分討論當中。
羅委員明才：你們兩位現在都在，你們馬上討論啊！那麼簡單，就是要降到3%或2%，你們彼此有沒有加LINE？
莊部長翠雲：我們會……
羅委員明才：你們把所有數字一傳，那麼大的官員見面就是政策方向，要不要定案、省下來的稅金要做什麼使用、是不是多加強整個金融人員的訓練，或者多多鼓勵銀行加薪。
莊部長翠雲：委員的建議很好，我們都會納入考量。
羅委員明才：剛剛有提到華南金控也好、合庫金控也好，它們在公股銀行表現算中上、前段班，可是你知道它們跟富邦、國泰和一些外商銀行的薪水差了多少？舉例來說，像合庫董事長1個月薪水大概多少？
莊部長翠雲：我不曉得他1個月薪水多少。
羅委員明才：他人在啊！你馬上問就知道了。你不知道，那我請教你，星展銀行新加坡的總經理、董事長1個月薪水多少？
莊部長翠雲：一定比我們高。
羅委員明才：高多少？
莊部長翠雲：不知道。
羅委員明才：你要知道整個市場的變化，才知道應該怎麼選任新的人來擔任新的事務。部長，最近已經到6、7月，公股銀行有幾家準備要進行董事長、總經理的改選？
莊部長翠雲：今年會有3家。
羅委員明才：哪3家？
莊部長翠雲：兆豐、第一和臺企銀會改選。
羅委員明才：會不會換人？
莊部長翠雲：它們會在6月21日召開股東會。
羅委員明才：已經到了啊！再過幾天就端午節了。
莊部長翠雲：也跟委員報告，在金融機構裡面，我們要有相當的資歷、相當的經驗來帶領我們公股行庫的經營，當然我們對新血也非常重視，我們也都會吸收多一些新血，讓更有專業、更有活力的年青人可以進到公股金融事業，我覺得這兩方面都不可偏廢，兩個都非常重要，我們的公股金融事業在創新思維上也不會落後。
羅委員明才：剛講的這3家金控公司董總會不會換人？
莊部長翠雲：第一，名單先提列出來，到時候還要等大會決議。
羅委員明才：你能不能把名單讓我看一下？
莊部長翠雲：可以，都有公告啊！
羅委員明才：請國會聯絡人拿給我。
莊部長翠雲：會後也可以提供給委員，沒問題。
羅委員明才：兆豐表現得好不好？
莊部長翠雲：兆豐表現得不錯。
羅委員明才：表現得好，需要把他換掉嗎？
莊部長翠雲：有提名單，目前還是林董事長。
羅委員明才：林董會繼續做？
莊部長翠雲：這個部分還是要等到整個大會……
羅委員明才：一銀的金控董事長呢？
莊部長翠雲：第一金控目前是邱董事長。
羅委員明才：表現得好不好？
莊部長翠雲：也很好。
羅委員明才：你有沒有問他要不要繼續擔任？
莊部長翠雲：我沒有問他。
羅委員明才：他也在，你馬上問一下。時間暫停，問一下，還是等一下再問？還有哪一家？
莊部長翠雲：等一下再問，他上來是要回答委員問題，不是回答我的問題。
羅委員明才：人事是你決定，如果我決定，我馬上就說繼續留任，因為他以前在新加坡待過，而且表現也非常好，非常的圓融，企業大家都很稱讚他。
莊部長翠雲：謝謝委員的肯定，他表現很好。
羅委員明才：而且賺錢賺很多，一銀旗下一銀證券都已經破紀錄，EPS都創新高，都很好的人選。還有哪一家？
莊部長翠雲：臺企銀。
羅委員明才：臺企銀董事長是誰？
莊部長翠雲：劉董事長。
羅委員明才：總經理做的好不好？
莊部長翠雲：他們都有非常豐富的經驗。
羅委員明才：臺企銀過去快要瀕臨7塊、6塊，已經是10塊保衛戰，你知道現在漲到多少錢？
莊部長翠雲：去年的表現也非常好。
羅委員明才：好得不得了，以前林謙浩每天沒日沒夜的工作，到了10點，我問他為什麼還不下班？他說他一定要把臺企銀帶動起來，所以當林董事長調到合庫，因為太累了生病而過世，我心裡覺得非常捨不得。
莊部長翠雲：是，非常遺憾。
羅委員明才：拜託部長，好的人選要多多鼓勵，鼓勵他們要多栽培一些年青人。
莊部長翠雲：會的。
羅委員明才：先讓平均年齡低一點，我認識的金融機構有一家平均年齡居然才27、28歲，不過是電商。主委，我們把門打開，你第一天來的時候大家寄予眾望，希望你帶動整個產業蓬勃發展，過去大概幾個字可以形容，保守有餘，開創不足，希望在主委的領導之下，可以讓大家看到亮眼的成果，好不好？謝謝。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：謝謝羅明才委員的質詢。
接著請陳玉珍委員質詢，我們也開放現場用餐。
陳委員玉珍：（12時1分）主席，我們請財政部莊部長。
主席：有請莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
陳委員玉珍：部長好，上個月22日本席在這裡質詢你有關金門自來水廠向財政部地方建設基金借貸2.4億元，現在基金解編了，金門縣政府希望財政部配合經濟部水利署撥款期程展延還款期限，並且在虧損撥補前不要扣縣政府中央統籌分配稅款，你當時表示要研議，已經1個月了，現在進度如何？
莊部長翠雲：我們國庫署有跟金門縣政府的財政處了解過，其實金門縣政府也表達會再研議，還要縣府簽辦，看怎樣償還這2.4億元。
陳委員玉珍：因為這是幫水利署墊的，你也知道民生用水本來是中央的事項，我已經講過很多遍，不是我們金門地方政府應該負擔的。
莊部長翠雲：是，了解。
陳委員玉珍：所以請你不要從我們的統籌分配款扣。
莊部長翠雲：用什麼樣的方式，我們會跟金門縣財政處好好溝通及討論。
陳委員玉珍：因為每年撥補的差額有限，我們還是要出一點。還有上禮拜、這幾天金門小三通人有時候也是滿多的，我每次經過都覺得小三通的X光機有點小，現在有2個，還常常故障，上個禮拜還上了聯合報的新聞，這是國門，算是滿丟臉的事情，本席了解上面有2臺，1臺103年買的，1臺110年買的，這次壞的是新的那臺，103年買的那臺去年也壞掉，印象中滿常壞的，就會造成很多民眾反應，怨聲載道，你們說已經到8年了，本來打算買，後來說要等到新的遊客中心做好才買，所以先讓舊的撐著用，是這樣嗎？
莊部長翠雲：我們會在114年優先買2臺，就變4臺，送到新的水頭客服中心。
陳委員玉珍：本來去年就有編這個預算，X光機真的沒有多少錢，只要故障，因為還要找臺灣的人過去維修，所以會非常慢，就造成大排長龍，每次只要壞掉就上新聞，對關務署的形象也不好，對財政部形象也有損傷，本來就要買，就應該要買，到時候買了，搬到新的遊客中心再搬過去就好，也不是大工程，110年那臺也是會壞掉，這沒有很多錢，為什麼不馬上買呢？
莊部長翠雲：我們請關務署說明一下，好嗎？。
陳委員玉珍：請署長說明一下。
彭署長英偉：報告委員，我們現在都有編列預算，今年也編列了2部X光機的預算。
陳委員玉珍：我們金門地區的嗎？
彭署長英偉：對。
陳委員玉珍：這是今年的話，就不用等114年。
彭署長英偉：我們儘快趕招標的程序，希望在年底前能夠處理。
陳委員玉珍：到時候萬一開放陸客或暑假有很多人在那裡來來去去，CIQS、海關真的滿忙碌的，那個地點很小，機器也不是那麼好用，我覺得會對你們形象造成很大的損傷。
莊部長翠雲：好，我們儘快處理。
陳委員玉珍：我們說過ESG，包括金管會，因為金門地區經濟規模相對比較小，有些公股銀行去設立分行，也有民間銀行，比較不容易賺錢，大家也知道銀行具有社會責任，在偏遠地區設銀行就像水、電，雖然不容易賺錢，但是就普惠金融來講，讓大家容易接近，你們在做這個評比，我看到金融機構對相關產業的授信評比裡頭有考慮到ESG，你們做自己銀行評比裡頭，對於在金門設分行這種屬於社會性責任，有沒有列入相關的考量？
莊部長翠雲：公股行庫的部分，我們在金門設的分行應該比民營多，就我所知，我們大概至少有4家在金門地區，其他的民營銀行也有幾家，公股銀行在金門有5間。
陳委員玉珍：也請金管會彭主委。
主席：有請彭主委。
陳委員玉珍：上回我在這邊有問，金管會在評比金融機構給民間授信的時候會考慮ESG，社會性也是考慮的一項，所以我上回應該也有跟黃主委說過，你們在鼓勵金融機構到我們離島、偏遠地區設分行的時候，它的獲利不會那麼好，就跟水、電一樣，有時候要打平也不容易，這部分是不是也列入對銀行的評比，例如財政部進行相關銀行負責人評比時，是不是可以列入考核項目，例如列入加分的項目，財政部和金管會意見如何？你了解我的意思嗎？
莊部長翠雲：我知道您的意思，就是我們在考評的時候，對於我們公股行庫到離島設分行服務當地鄉親是不是要給予加分，這部分是不是在我們的考評相關去通盤看一下，或者有某一些項目已經可以涵蓋這個事情了。
陳委員玉珍：這個研究一下，要回復給我。金管會是不是也一樣？因為財政部是管公股，民間銀行其實也一樣。
彭主任委員金隆：這個我們也可以來研究。
陳委員玉珍：有些你要給它好的政策的時候，是不是有照顧到離島、偏遠地區時，給予相關的加分，適時的鼓勵它們，不然像我們這種比較遠的地方，很多人不願意去做，包括投資、包括各方面，不管是上市上櫃公司或者政府比較鼓勵的公司、產業，很多人都不願意到金門去做，這是我們偏遠地區比較吃虧的地方。
綠能產業受氣候風險影響，對客戶還款能力有影響，導致違約率上升，或者擔保品價值下滑，對金融機構信用風險產生影響，請問你們要如何引導金融機構在兼顧風險原則下，將資金投入綠能產業？
莊部長翠雲：我想金融機構在做貸放的時候，一定會根據5P原則及風險評估作考量，至於投入綠能相關的產業，這是國家的政策，我覺得金融機構在做的時候也不能違背相關放款的基本原則，跟綠能有關……
陳委員玉珍：綠能產業有列入國家六大策略產業計畫裡頭嘛！
莊部長翠雲：是，綠能產業的發展是很重要的。
陳委員玉珍：請問金管會，我們兩個禮拜前在修投信投顧相關法律時，就是修不動產證券化RIETs的時候，你還沒上任，有一條不動產的部分，我們是要求在裡頭加上「及基礎設施」，您瞭解我在說什麼嗎？因為據我瞭解，世界各國在在不動產證券化裡頭，事實上很多基礎設施，像日本啦！很多其他的國家都已經有列入這些項目，不過我們上次在修法的時候，金管會對這個一直有一點意見啦！主委，針對這個部分，是不是可以回去研究一下？因為國際上的整個趨勢是這樣子，你瞭解我在說什麼嗎？
彭主任委員金隆：好，我去瞭解一下。
陳委員玉珍：就這個部分，因為那時候在修整部法令的時候，金管會一直主張不動產一定要是土地及其附著物，但是世界各國在不動產證券化的項目，除了核心的部分以外，事實上還包括了其他的項目，所以在法令的修正部分，本席還會再提出相關的意見，希望金管會是不是找時間跟相關的公協會來溝通一下？
彭主任委員金隆：好的。
陳委員玉珍：可以嗎？
彭主任委員金隆：嗯。
陳委員玉珍：好，謝謝。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：謝謝陳玉珍委員的質詢。
接著請黃國昌委員質詢。
黃委員國昌：（12時11分）謝謝主席，麻煩有請金管會主委。
主席：有請彭主委。
彭主任委員金隆：委員好。
黃委員國昌：主委好，第二次見面。
彭主任委員金隆：是。
黃委員國昌：我想imB造成整個社會的動盪，家破人亡，一堆人欲哭無淚，這個主委應該都有掌握。現在被害人針對曾耀鋒還有他的共犯集團的人，刑事訴訟案件正在臺北地方法院審理當中，但是到後端審判的時候，大家都知道一件事情，到後端審判的時候，錢幾乎都追不回來了啦！都追不回來了啦！大概就是看他被判多久，附帶民事，每個人發一張債權憑證帶回去吊在牆壁，看著債權憑證哭啊！大概這個故事可能會這樣子收尾。
好，為什麼這件事情重要，今天要提出來問主委？因為P2P到底要不要管、要怎麼管這件事情，在上一任政府的時候態度反覆，從一開始2016年要積極地研議，要設專法，到有一天的時候突然政策大轉彎，什麼都不管了！什麼都不管了！什麼都不管造成的悲劇就是什麼？造成的悲劇就是這麼多人受害，然後詐騙的首腦跟這些高官權貴吃香喝辣，人民看不下去啊！現在不是只有imB囉！我們繼續往下看，P2P再度爆雷，旭新科技發出聲明，暫停提領出金、債權再轉讓。來！旭新科技所發生這一個新的，導致很多被害人可能血本無歸、求償無門這件事情，金管會有沒有去瞭解？
彭主任委員金隆：委員，可不可以允許我們銀行局長來回答？
黃委員國昌：可以，請。主委，我跟您講一這件事，您剛上任，我一定給你時間，所以一開始你要找別人代打，除非是政策的問題，不然我都會同意，但是過一段時間以後就不可以這樣囉！
彭主任委員金隆：是，謝謝。
黃委員國昌：主委，這樣可以嗎？
彭主任委員金隆：理解。
黃委員國昌：君子之約。來，請局長。
莊局長琇媛：報告委員，旭新科技被移送，其實我們之前在訂定指導原則的時候，我們有去……
黃委員國昌：對不起，請針對問題回答，旭新科技的事情你們有沒有去瞭解？
莊局長琇媛：我們有從報紙上瞭解。
黃委員國昌：所以你們瞭解的方式是閱讀報章雜誌，跟我一樣？
莊局長琇媛：因為它不是我們監理的機關。
黃委員國昌：那它是誰監理的機關？你講到重點了，它不是你們監理的機關，它是誰監理的機關？經濟部嗎？所以我是不是應該要問經濟部部長有沒有去瞭解？請回答。
莊局長琇媛：透過之前，我們有瞭解他們的營運模式，可是後續檢調去調查，然後它發……
黃委員國昌：我現在不是在問你檢調的問題吧？我剛剛是問你，我請教你有沒有去瞭解，你說沒有，你看報章雜誌，因為你們不是主管機關，那我就問你誰是主管機關嘛！我這個問題應該要問誰才對嘛！請您針對問題回答有這麼困難嗎？
莊局長琇媛：它目前就是依照公司法設立登記的機關。
黃委員國昌：所以你們頒布的自律規範，因為只是自律規範嘛！因為只是自律規範嘛！所以你們也不是主管機關嘛！那問題就來啦！你們又不是主管機關，你憑什麼頒布自律規範啊？請回答。
莊局長琇媛：報告委員，因為這個在行政院那邊其實有說明了，就是說我們將來會是P2P的統籌，我們會整合各個部會一起對P2P的業者，看……
黃委員國昌：所以現在誰是主管機關？
莊局長琇媛：目前還是按照一般經濟部登記的，只不過我們因為它的……
黃委員國昌：沒有關係，我下一次會去問經濟部部長，希望新的經濟部部長會擔起來，說「主管機關是我沒有錯」。但我什麼特別舉這個案子？因為這個案子現在像滾雪球一樣，越來越大囉！好，這個旭新科技在它停止出金，所謂停止出金就是說我現在沒有錢啦！我沒有錢可以還你們啦！我們來看一下它的聲明，來、來、來，這個聲明局長你有看過嗎？還是因為不是你們主管，所以連聲明都沒看過？
莊局長琇媛：報告委員，它是被起訴了之後，我們才有接到申訴的案件。
黃委員國昌：對，所以我問你，旭新科技最新的聲明停止出金，就是停止還錢以後的聲明，你有看過嗎？
莊局長琇媛：有，我從報紙上有看到。
黃委員國昌：你要看人家的聲明就到人家網站上去看嘛！來，我唸給你聽，他說什麼？他說黃天牧近期在面對質詢的時候表示：「網路事業借貸指導原則沒有法律效力，不遵守也不會有罰則」，這個是黃天牧說的，我知道，因為是我問他的，所以你那個自律規範有什麼用？有法律效力嗎？可以當請求權基礎嗎？他說沒有辦法。
但你看這個業者接下來講什麼話？他說接下來我們本來跟新加坡有合作，連新加坡都不跟我們合作，為什麼不跟我們合作？來，看一下，新加坡金管局對當地金融服務更是用完善的法規做高度的監理，對於類似的平臺早有相關的法規以及對應的牌照，在考慮過相關法律風險以後，新加坡的合作方決定終止跟我們合作。當然，這個是藉口還是真正的理由可以被檢驗，但重要的事情是什麼？重要的事情是，他直接在說我們政府耶！人家是有完整的法規，有監理，有牌照，我們有什麼？什麼都沒有！什麼都沒有！
主委，我只請你回去思考一個問題，跟銀行局的同仁思考一個問題，以金管會的立場，未來是不是繼續用自律規範？在您的任內喔！因為接下來發生的全部都是你的鍋了，回去想清楚，要繼續用自律規範，還是要像其他的國家一樣，建立好監理？央行把各國的監理系統、監理的方式都幫你們金管會做好功課了，全部都整理出來了，現在大家只在等金管會一個政策立場，是要繼續自律規範，不關我們的事，還是要有一個清楚的立場出來？主委，這樣可以嗎？
彭主任委員金隆：理解。
黃委員國昌：可以嘛？好，你需要的時間我一定會給你，下一次的時候，我們就直接進入問題的核心了，謝謝。
彭主任委員金隆：謝謝委員。
主席：謝謝黃國昌委員的質詢。
接著請鍾佳濱委員質詢。
鍾委員佳濱：（12時19分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請財政部莊部長和金管會彭主委。
主席：有請莊部長、彭主委。
莊部長翠雲：委員好。
彭主任委員金隆：委員好。
鍾委員佳濱：部長好、主委好。根據我們剛通過的藐視國會法，如果你們答詢超過我們詢問的範圍，主席要制止，甚至要罰款，是不是這樣？你們知道嘛？當然主席根據我們的議事規則，如果詢問的人超出範圍，好像主席也要制止。
我們現在來看，還是跟我們的ESG有關啦！「低碳電係臺灣供電解方，促減碳要綠色融資配套」，我們來看一下過去，因為那時候部長跟主委都還沒上任，我當時在財委會質詢過當時的財政部長跟金管會主委，透過金融機構協力引資來落實ESG，以屏東的大潮州人工湖為例，其實在場很多公股行庫的副總有去過，可能現在都當總經理了。透過優惠貸款，我們可以讓政府去投資興建這樣的綠色公共建設，那麼促參的過程當中，也可以讓民間建設來參與，請問主委跟部長都認同這樣的做法嗎？
莊部長翠雲：認同。
鍾委員佳濱：好，認同。ESG基本上，我就不再介紹了，這裡面的能源管理跟溫室氣體排放是現在的大宗。
現在臺灣的競爭對手的工業減碳措施跟投資，其實你看到在臺灣，政府有投入，但是在建廠補助跟綠色貸款的部分，目前相較於日本跟新加坡，我們是沒有的。
那麼氣候變遷因應法的子法，碳費三子法它有一個重點，它說我們碳費是經濟誘因，不是財政工具，所以碳費以成本來促進企業碳減量，但是有沒有提供財政方面的誘因來減輕事業的負擔？部長，你覺得有沒有？政府目前有沒有提供？目前。
莊部長翠雲：目前財政的誘因啊？
鍾委員佳濱：我直接告訴你，我是看不出有啦！主委，你覺得政府有提供相關的誘因嗎？也還沒有啦！
至於其他的國家，歐盟CBAM還有美國的清潔競爭法案，基本上都是針對基礎工業原料，那麼歐盟是透過了一個CBAM的憑證課碳關稅，美國也差不多如此。歐盟在2026已經要實施了，美國還在進行中。
我們看到淨零碳排跟企業發展，臺灣目前，包括中國、日本、韓國、新加坡等貿易對手，70個國家已經實施了碳定價，我再強調一次，碳定價不只是為了淨零碳排，在臺灣，更有我國臺灣出口產品競爭力的差別，是不是部長同意、主委同意？
莊部長翠雲：是的。
彭主任委員金隆：是。
鍾委員佳濱：好，歐盟的CBAM大概是這樣，我就不再贅述，那臺灣碳費三子法的部分已經上路了，碳費有待環境部公告。
在美國的部分，有一個很重要的關鍵就是電力使用，在企業生產的時候，使用電力的排碳也會被納入計算。
再往下看，電力來了，最近國發會主委不斷地被問，新聞的標題寫「不排斥重啟核能有3原則」，第一，臺灣的用電，供電夠不夠？第二，最關鍵的，低碳電夠不夠？然後才是2050淨零碳排的目標。請問部長，你知道什麼是低碳電嗎？
莊部長翠雲：應該是排碳要比較低的。
鍾委員佳濱：主委也瞭解低碳電？一般我們都把它直接稱為綠電。因為綠電有爭議啊！目前核電算不算綠電？部長，你的看法呢？
莊部長翠雲：核電算不算綠電，就我瞭解，因為在國外的時候，對於碳排放的足跡它會有一個RE100，但是核電並沒有被納入RE100。
鍾委員佳濱：RE不承認核電。
莊部長翠雲：對，RE100沒有放進去。
鍾委員佳濱：請教彭主委，可是歐盟卻將核電有條件的視為綠電，請問你知道什麼是有條件的綠電嗎？
彭主任委員金隆：我知道綠電有條件，我沒有去研究它的條件是什麼。
鍾委員佳濱：好，那我這邊就跟大家做分享，其實就是核廢的最終處置場必須跟人類的生活圈永遠隔離，目前最接近的只有芬蘭，之前童子賢董事長一直在提芬蘭的OL3，不是OL3特別便宜或OL3沒有核廢料，純粹是因為它在芬蘭，才有可能核電被採用。
如果綠電的需求持續增加，綠電夠嗎？這裡提到未來AI算力的需求會增加3成以上用電需求，但是1,000度的綠電只有1度是中小企業搶到，請問部長或主委，目前高科技產業或者中小企業的綠電不夠，未來我們繼續成長綠電，你覺得趕得上產業的需求嗎？你覺得目前就你們所知，臺灣的綠電增加。
莊部長翠雲：綠電這個部分，我們其實這幾年都一直非常努力在做，如果照國發會主委所說，AI的發展事實上它的用電量可能會更大，那就要看綠電能不能跟得上這樣的成長速度。
鍾委員佳濱：好，那麼主委你覺得臺灣目前要解決用電問題，核心關鍵是綠電，那綠電的成長趕得上我們的需求嗎？
彭主任委員金隆：我同意剛才部長的意見。
鍾委員佳濱：很好。來，簡單講，再生能源憑證這幾年來，從2017年到2022年已經發出了三百五十多萬張，其中指數性的成長，證明過去在風光發電的部分提供了這些綠電憑證成長的基礎，所以結論，臺灣的用電需求終究要靠綠電，用低碳的電力來解決。
但是有一個問題來了，跟今天ESG有關的，就是為什麼中小企業買不到綠電？因為所有的再生能源業者他在發電設備的投資上要向銀行去貸款，銀行團要求這個發電業者販售對象，他賣電給誰，這個對象要有信用評等，必須符合兩項之一，一個是中華信評的評定達到3B或者是A-3以上的，或者過去5年的年用電逾5億度，請問你認為除了台積電等大型企業之外，臺灣的中小企業符合這個標準嗎？我這樣講，你們能夠理解嘛？
莊部長翠雲：瞭解。
彭主任委員金隆：對。
鍾委員佳濱：為什麼我說綠色融資這麼重要？現在在場的這些公股行庫，這些銀行他們會貸款給誰？給這些再生能源的發電業者，但是發電業者他的客戶，他要賣綠電給誰？這個客戶本身必須年用電逾5億度啊！當然中小企業就搶不到綠電，所以這就是我今天說的，綠色融資的必要。
部長，你回去可以請你們財政部所屬銀行好好地評估一下，有沒有辦法去解套，不然的話，這些投資的風機未來不會賣電給小客戶，他就直接賣給台積電的大客戶，因為這樣他才能取得銀行的融資，可不可以要求你們的公股行庫做這個評估？
莊部長翠雲：好。
鍾委員佳濱：那主委呢？你覺得有什麼方法可以解套？
彭主任委員金隆：我們也來評估一下一般的銀行有沒有這樣的規定。
鍾委員佳濱：好，最後的結論，因為主席站起來了，請金管會跟財政部擬研議，未來對於企業生產設備的減碳措施提供綠色融資的鼓勵，不管是補貼利息、政府的擔保或者減碳設備的免稅優惠，這個大部分是財政部，請問財政部在相關職權的部分，可不可以給本席跟本委員會一個研究的評估報告？
莊部長翠雲：好的，我們來研議。
鍾委員佳濱：大概多久可以？我要跟國發會主委講一下，大概多久可以？
莊部長翠雲：委員，是不是兩個月？
鍾委員佳濱：可以，兩個月接受，謝謝。那麼金管會如果能夠配合的話，也請金管會提供一個指引，好不好？
彭主任委員金隆：嗯。
鍾委員佳濱：好，謝謝。謝謝主席，謝謝部長，謝謝主委。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：謝謝鍾佳濱委員的質詢。
接著請鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員不在。
接著請林楚茵委員質詢。
林委員楚茵：（12時27分）謝謝主席。主席，有請彭主委跟莊部長，不過莊部長可以稍後。
主席：先請彭主委。
林委員楚茵：我第一個問題先問彭主委，因為時間有限。
彭主任委員金隆：委員好。
林委員楚茵：主委你好，辛苦了。我知道您是從學者轉任，對於今天我提的這個題目，恐怕您要以過去在學界的立場來回應我。5月8日的時候，教育及文化委員會曾經辦了一個公聽會，是有關於現在立法委員們都希望推動的青年基本法，那麼在公聽會當中，其實是沒有特別邀請財政部或是金管會來出席，我覺得非常可惜。
我接下來所提的版本，會在青年基本法加入有關於如何提升青年朋友這種普惠金融的金融素養，因為根據金融研訓院所做的報告，我們會發現20到29歲的年輕人是最無法抵抗金融風險的一個世代，剛剛前面的委員都有提到，包括相關的金融陷阱、未來對於自己的職涯規劃或是金融詐騙，甚至於誤觸投資陷阱，其實都是跟無法抵擋金融風險非常相關的，所以如果本席提出青年基本法要加入有關於提升金融教育，不只是走進家庭、學校，甚至到日常生活中，主委可不可以給予支持？
彭主任委員金隆：金管會當然支持。
林委員楚茵：好，那麼在這個部分，因為您支持，所以我們要負擔起的就是相關的責任。
我們來看下一個，我們都知道提升國民的金融素養，過去對金管會來說是非常重要的一個部分，不然不會有金融研訓院等等，但是根據金融生活的普查，我們會發現不只是年輕人，包括一般的民眾，居然高達78.1%，他們的金融素質是屬於低或極低的。
那麼我們都知道，我們一直在推所謂的ESG，可是本席過去4年在財委會常常質疑，這個永續金融的報告都流於作文比賽，然後大家只在乎E，不是E不重要，但是流於形式就會變成什麼？撿垃圾、辦園遊會、吃素。我認為大家對E的概念已經到一定的水準之上，但是對於金融生活這個金融素養的提升，我想問主委或是莊部長，莊部長有請，我們可不可以在永續金融的評鑑指標上面來做一些進步？比如說金融業怎麼樣提升國民的金融素養，公股行庫怎麼帶頭來做金融扎根。
我們知道這個ESG是分分秒秒，不論是上市櫃公司或是金融產業都希望能提高分數，每加一分都非常不容易，所以我想請問莊部長跟彭主委，有沒有可能在金融評鑑上面多加入，把S2的普惠金融實踐能夠具體化？比如說向下扎根，或者是金融從業人員當中，你有辦法去做一些協助呢？我先請彭主委，再請莊部長來回應。
彭主任委員金隆：我想金管會過去對金融普及做了非常非常多，當然還有待努力啦！這部分我們可以來研究。
林委員楚茵：好，部長呢？
莊部長翠雲：是，謝謝委員。其實金管會在去年底已經有發布一個「金融知識普及工作第七期推動計畫」，是113年到115年，這個部分就是要擴大金融機構去參與金融教育，這個要走入社區、走入校園，讓我們的學生也好，讓我們一般的民眾都能夠有金融的知識、常識以及涵養，那公股金融事業也都配合這樣的一個計畫，無償的派員去當種子教師，提供一些正確的金融知識。我想這個部分，我們的公股金融事業一直在做，也是善盡一個企業的社會責任。
林委員楚茵：好，我想要問主委，我知道立委都質詢了，你們也都會正面肯定，我就問主委，永續金融評鑑這個評鑑指標，你知道是哪些單位訂定出來的嗎？我來告訴你好了，金融研訓院、保發中心、證基會會有一個初版，初步的草稿，然後再由金管會的代表跟外部的學者來做評比，我只想問，像這種永續金融的評鑑指標，有沒有可能重新去做一些定義或增加，針對普惠金融或是金融素質的提升，給予他們一個指標，讓他們有一個方向？因為你只要目標設定正確，這個部分就可以達到。
本席提出來這個，其實我是認為現在有這麼多的金融陷阱、金融詐騙，或者是金融小白對於投資理財的不瞭解，就是因為金融素質的提升不夠，所以我想問主委，有沒有可能在永續金融評鑑當中做一些修正？
彭主任委員金隆：我想剛剛也有提到，我是支持這個部分，當然在相關的指標，我有跟大家報告，我們隨時會滾動需求，這部分我們會開始來研議。
林委員楚茵：好，因為每一年、每一年都有評鑑，那麼剛剛我也讓您知道了，其實這幾個單位當中，金管會都是上級的指導機關，所以我希望金管會跟財政部針對公股行庫可以如何來推動有關於金融素質的提升，可以做哪些協助，是不是可以在各個分行或者是有什麼樣的方式來處理，我希望有一份報告。那麼有關於金融素質的提升，包括永續金融評鑑的指標怎麼樣做精進，我也希望金管會在瞭解之後可以給我一份報告，也交給我們財政委員會，可以嗎？
莊部長翠雲：可以。
彭主任委員金隆：沒有問題。
林委員楚茵：好，因為主席已經站起來了，其他的題目我下次再問，但是這個部分非常重要，我希望我在修法的時候能夠獲得主委跟財政部的支持，好嗎？謝謝。
莊部長翠雲：謝謝委員。
彭主任委員金隆：謝謝委員。
主席：謝謝林楚茵委員的質詢。
接著請邱志偉委員質詢。
邱委員志偉：（12時34分）謝謝主席，請第一金控邱董事長、彰化銀行凌董事長。
主席：有請邱董、凌董。
邱委員志偉：先請問邱董，財政部所屬的6家公股銀行裡面，公司治理排名第一的是第一金控，你是如何做到的？你發表一下，有沒有什麼心得跟大家分享？
邱董事長月琴：報告主席，我想公司治理能夠得到這麼好的成績，應該是我們同仁平時對於公司治理的目標跟做法都落實來執行。在董事會的部分，我們也會把我們對公司治理的方向定期向董事會報告，以上。
邱委員志偉：對於這個我給予肯定啦！的確，在您的治理之下，不管是貸前或者貸後，管理都還不錯，所以才會名列前茅。
彰化銀行凌董事長，您是如何辦到？
凌董事長忠嫄：謝謝委員的肯定，其實我們彰化銀行對於整個公司治理面是非常非常地重視，在董事會下面我們也設了永續發展委員會，所有跟公司治理相關的事項也會在永續發展委員會當中，因為這個委員會是我們行內先召開，總行內各層級部處的主管都要來參加，所以公司治理不是只有我們總務處或秘書處來做這些事情而已，而是所有的部處裡面，他們要貫徹我們對這個問題的重視，所以是全行都能夠動員。至於執行的成果，我們也會提交到董事會，讓董事的成員，所有的董事們都可以知道我們大概做了些什麼。
邱委員志偉：好，董事長，繼續努力啦！
凌董事長忠嫄：好，謝謝委員。
邱委員志偉：其他4家公股銀行是在第二級距，也就是說表現都還不錯。
凌董事長忠嫄：我是在第一級距喔！
邱委員志偉：我知道啦！我是說其他4家在第二級距，表現也不錯，6家公股銀行表現都不錯。
來，請財政部莊部長。
主席：有請莊部長。
邱委員志偉：然後賦稅署宋署長。
主席：宋署長。
莊部長翠雲：委員好。
邱委員志偉：從這個比例上，女性的董事長好像比較傑出喔！沒有，那純屬巧合啦！純屬巧合。
莊部長翠雲：巧合、巧合，都很傑出。
邱委員志偉：我想6位董事長都非常傑出，都是公司治理的強手。
莊部長翠雲：是。
邱委員志偉：我問一下部長，賦改會上一次召開是15年前，現在整體的財經結構、人口結構、社會經濟結構有那麼大的轉變，那租稅制度是不是要與時俱進，做一些調整？15年都沒有開，有沒有必要針對整體社會結構的改變來召開賦改會？部長，您的看法呢？
莊部長翠雲：是，對於稅制的變革，我們事實上都是持續地在滾動檢討，在107年做了大幅的所得稅制優化之後，這幾年間也都有做一些檢討……
邱委員志偉：所以你認為這樣就夠了？
莊部長翠雲：比如像人口結構的變化也有，比如說我們對於學前幼兒的特別扣除額，在去年底也做了一些法條的修正，這個部分都有做，還有長照的特別扣除額，都有。
邱委員志偉：所以您的結論是說，短期之內還沒有召開第4次賦改會的可行性？
莊部長翠雲：對，目前並沒有這樣的規劃。
邱委員志偉：你覺得目前滾動式的檢討就已經夠了，是不是？
莊部長翠雲：目前滾動式的檢討其實滿即時地在做處理。
邱委員志偉：好，謝謝部長、謝謝署長。
有請金管會彭主委。
主席：有請彭主委。
彭主任委員金隆：委員好。
邱委員志偉：主委，關於游資的氾濫，因為臺灣的資金很多，包括壽險業，包括海外回來的，我們的超額儲蓄也非常高，投資相對是保守，這種狀況之下，對於游資的管理，金管會有沒有比較具體的做法？
彭主任委員金隆：是，現在有關保險業的投資，大部分都根據保險法一百四十六條相關的規定來辦理，確實我們保險業過去的資金面臨到……
邱委員志偉：很多的限制嘛！
彭主任委員金隆：就是國內的投資不足啦！
邱委員志偉：對，它只能投資國外……
彭主任委員金隆：國內投資標的不足。
邱委員志偉：國外有很多匯損的影響，對不對？
彭主任委員金隆：對。其實主要是國內的可投資標的比較少。
邱委員志偉：那你有沒有目標，國內投資率會達到什麼樣的水平？現在是長期都低於30%嘛！那您的目標，國內的投資率要提高到多少？
彭主任委員金隆：現在我們對這個數字，我們當然是希望引導保險資金能夠回到臺灣比較需要的公建，還有真正來支持我們的基礎建設，這個我們來做。其實現在保險公司投資臺股，是有投資一定的比率。
邱委員志偉：要導入基礎建設才是最重要的，臺灣的基礎建設不能靠國家的預算，國家一年的年度預算才兩兆，對不對？
彭主任委員金隆：對。
邱委員志偉：才兩兆，你必須要靠國內民間的資金來參與國內的基建嘛！
彭主任委員金隆：確實。
邱委員志偉：你要有配套，你要有引導，你要有誘因嘛！
彭主任委員金隆：是。
邱委員志偉：另外，證交所、櫃買、期交所跟集保，目前是各自為政，未來整合的可能性跟時程表，您的規劃是怎麼樣？
彭主任委員金隆：抱歉，剛才在傳遞資料，不好意思。
邱委員志偉：我的書面資料都有啦！我說證交所、櫃買、期交所、集保中心目前是各自為政，20年前就談到要整合，整合有它的必要性，也有競爭力的優勢嘛！那您擔任主委，您的時程規劃是怎麼樣？您的具體做法是如何？
彭主任委員金隆：這個其實我們有討論過，主要是我們有看各國交易所的整併，其實並不是說都是好的。再來就是……
邱委員志偉：有沒有必要性？針對臺灣的狀況，這4個。
彭主任委員金隆：其實我們初步的評估，現在的運作應該是可以維持現在的做法啦！
邱委員志偉：我們20年前就有很多學者倡議啊！您當然也是學者出身，您個人的看法呢？
彭主任委員金隆：我個人過去是比較少討論這件事情，不過我們內部有討論，主要是我們交易所有很多特殊的地方，比如說它們的組織型態都不同，要做整合，其實有它實質上的困難。
邱委員志偉：那你現在要成立金融發展局或金融發展處，對不對？
彭主任委員金隆：是。
邱委員志偉：發展重於監理，或者金融發展跟金融監理……
彭主任委員金隆：要並進。
邱委員志偉：要平衡，對不對？
彭主任委員金隆：是。
邱委員志偉：那你這個金融發展局、金融發展處目前的時程規劃？
彭主任委員金隆：現在主要是這樣，因為我們受限於整體中央部會的組織設計，上次也有委員說未來如果有機會的話，我們朝向成立一個部的方向來研議，否則我們現在受限於這樣，要成立一個局是有實質的困難，但是我們會朝向……
邱委員志偉：如果是這樣的結論，就是說成立這個局有困難，這是你的想法，但是做不到，是不是？
彭主任委員金隆：現在以局的話，我們……
邱委員志偉：然後你要把證交所、櫃買中心、期交所、集保中心整合，在你任內可能也沒辦法達成？
彭主任委員金隆：現在還需要有共識啦！對這一塊。至於說金管會內成立一個專責的，比如說我們的金融發展與科技創新處的話，這個部分我們在研議中。
邱委員志偉：你如果覺得有必要就趕快排入時程，列入計畫、編列預算，跟行政院積極去爭取。
彭主任委員金隆：有，正在積極爭取中。
邱委員志偉：如果把4個單位整併，你認為長期是有利的，你應該朝這個方向去規劃，要拿出具體實施的計畫時程表。
彭主任委員金隆：有，我們正在做這件事情。
邱委員志偉：而不是很抽象、很模糊地把一個概念丟出來，概念丟出來是沒有用的。
彭主任委員金隆：對，我們已經在實質作業中了，謝謝。
邱委員志偉：謝謝。
彭主任委員金隆：謝謝委員。
主席：謝謝邱志偉委員的質詢。
接著請張智倫委員質詢。
張委員智倫：（12時42分）主席、各位官員、各位委員，大家午安。是不是有請金管會主委跟財政部莊部長？
主席：有請彭主委、莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
彭主任委員金隆：委員好。
張委員智倫：謝謝主委跟部長。我先請教部長問題，今天我們在討論的是ESG，大家都非常關心，希望企業永續發展、節能減碳，要跟部長請益的問題是，臺灣過去已經推動了很久的電子發票，請問您知道推動電子發票主要的目的在哪裡嗎？
莊部長翠雲：推動電子發票主要是希望無紙化，第一個，無紙化。第二個，我們更希望是雲端發票，也就是把發票存在載具裡面，更澈底地無紙化，然後讓消費者不需要拿到紙本，讓商家的資料也可以做數位化，不管在對……
張委員智倫：好，謝謝部長，解釋得非常清楚。請問一下，現在電子發票它儲存的地方是在哪裡？
莊部長翠雲：電子發票目前儲存，我們如果用雲端的話，它就儲存在雲端。
張委員智倫：沒錯，部長非常專業，沒有被我考倒。無紙化就是傳送在雲端，所以我們手上拿到的發票叫電子發票證明聯，它是證明有這張電子發票的一個東西。
我先給部長看一下，這是傳統收銀機的發票，原本是希望把收銀機的發票無紙化，可是要跟部長報告，這是現在一般民眾會拿到的，你所謂的電子發票無紙化，會拿到一條這麼長的發票，請問部長，這是發生了什麼事情？直接跟部長分享，就是財政部沒有好好地跟電子發票業者去討論，明明無紙化的部分只要把前面的電子發票證明聯列出來，可是你們沒有跟電子發票系統去做商討，把所有的交易明細、計算公式，甚至下面還有非常多的銷貨資料以及促銷的東西，全部都在電子發票上一次印出來，請問這是部長想要推電子發票的目的嗎？
莊部長翠雲：委員，電子發票它有統編，如果打統編我知道會有明細出來，另外一大串是一些折價券、廣告，這個跟電子發票沒關係。
張委員智倫：不用打統編也會出來啦！
莊部長翠雲：沒有，有的是折價券或是兌換券，它不是發票。
張委員智倫：部長，我覺得這個應該是長期以來的問題，您去買東西也會發現啦！我請教部長，你是不是可以來鼓勵企業，在做憑證的時候只要印證明聯，底下統統都不要？
莊部長翠雲：可是它也有在宣導，它在宣導的時候……
張委員智倫：有辦法宣導嗎？
莊部長翠雲：不是，我是說商家為了做廣告或者是做兌換，所以它就弄那麼大的一個……
張委員智倫：那你推的電子發票，無紙化就是變成這樣。
莊部長翠雲：我們的目的不是要這樣，我們的目的是發票能夠無紙化。
張委員智倫：好，那部長可不可以答應本席，你來努力推動，針對這樣的問題，讓政府來鼓勵企業，只要印出電子發票證明聯就好了，其他不鼓勵印出？
莊部長翠雲：不鼓勵可以，但是你不能禁止它，因為這是商家的一個作業。
張委員智倫：我沒有說要禁止，我說不鼓勵，好不好？尤其是從上市櫃公司企業ESG來看，應該就是要節能減碳，印這麼長的發票，哪裡來的節能減碳？
莊部長翠雲：是。
張委員智倫：這是第一點。第二點，我要請教金管會……
莊部長翠雲：尤其感熱紙要減量。
張委員智倫：好，謝謝部長，希望一起來協調。
請教金管會主委，我看到今天的專題報告，在第7頁的「參、引導金融機構落實放貸及貸後管理工作」裡面有寫，「自111年4起實施，放款對象包括綠電及再生能源產業。截至113年3月底，放款餘額達2.8兆元，較111年底2.45兆元，增加3,500億元」，主委，這是你們的德政啦！可是本席在這邊要跟你們分享的是，請問你知不知道目前的綠電公司已經有幾家上市櫃了？我常常在新聞媒體上講，我們的綠電公司EPS從2元到4元到8元，結果現在金管會還在專案報告裡面說要補貼利率，請問這些綠電公司的利率是幾趴？
彭主任委員金隆：這個部分容許我們請同仁查一下，再跟委員報告。
張委員智倫：這些公司都已經上市櫃了，都已經賺那麼多錢了，你還要再繼續補貼，而且還把這個當成是你的德政，請教主委，是不是可以分級一下？上市櫃公司已經賺了那麼多錢，你還要再補貼它多少利息？這樣公平嗎？
彭主任委員金隆：對，我們來瞭解一下。
張委員智倫：好不好？這個部分一定要瞭解。第二點，我非常不能理解，報告中說「規範銀行辦理企業授信審核時，宜審酌借款戶是否善盡環境保護、企業誠信經營及社會責任」，現在綠電的公司部分主推太陽能板以及風力發電，請問太陽能板到期了以後，它的太陽能板如何回收，如何做到環境保護？就我瞭解，已經有一批太陽能板到期了，它如何做到環境保護？以及這些綠電公司過去捐贈政治獻金給民進黨的政治人物，我沒有說不行，可是這就是你們說的善盡社會責任，要給它低利率的原因嗎？
彭主任委員金隆：可不可以會後我再提供完整的資訊給委員？
張委員智倫：所以本席非常不能接受，不能這樣子去做。不好意思，主席，最後再借用1分鐘。
全民現在擔心台電有可能會破產的問題，我也跟經濟部講，台電帳上有一個核四的資產2,800億，已經沒有經濟效益了，應該要打為損失，可是它沒有辦法提供未來的殘值或是除役的成本，我希望金管會跟財政部來協助。
我要來問一個大家比較關心的，不好意思，最後一個問題，抱歉。我聽說啦！台電非常地辛苦，為了讓臺灣的電力是穩定的，有打電話拜託大型企業上市櫃公司儘量溝通，儘量少用電，請問金管會主委，你有沒有去統計、去瞭解，這樣會不會對我們的大型企業產生什麼樣的問題？請回答。
彭主任委員金隆：我還是要進一步瞭解，才能回答這個問題，謝謝。
張委員智倫：你沒有辦法回答嗎？
彭主任委員金隆：現在應該……
張委員智倫：這已經是很久的新聞，有沒有辦法回答最後一個問題？這個問題會影響到上市櫃公司的生意，結果你們完全不瞭解。那我請問一下，有些企業可以拒絕，有些企業不能拒絕，這需不需要發重訊？
彭主任委員金隆：我們現在還沒有接收到這樣的訊息。
張委員智倫：沒有瞭解嘛！可是新聞都已經跑出來了，所以拜託主委、部長，我們一起來努力。
彭主任委員金隆：對，我們……
張委員智倫：很多事情大家一起來努力，好不好？
彭主任委員金隆：好，謝謝委員。
主席：謝謝張智倫委員的質詢，
接著請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。
接著請楊瓊瓔委員質詢。
楊委員瓊瓔：（12時50分）謝謝主席，本席想邀請部長。
主席：有請莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
楊委員瓊瓔：跟金管會主委。
主席：彭主委請。
楊委員瓊瓔：兩位一起上臺，因為只有短短5分鐘，謝謝。因為有相關。
首先請問金管會，美股交易結算週期要由T＋2縮短為T＋1，意味著當天買進跟賣出在交易後1個工作日就要付款，那你們也派專案，去年的時候黃主委也派專案，派人到美國跟日本去考察，所以本席要請教主委，金管會對於T＋1的做法，你們是不是會樂觀其成？
彭主任委員金隆：有關這個，確實我們有做研議，那詳細的部分，我們也把利弊得失都做一些分析啦！所以我們現在請證交所，比如說這個部分我們會從幾個面向再去討論。我們已經做完這個研究，我們會再來評估到底要不要採用，也要觀察他們實際的績效，再來決定要不要跟進。
楊委員瓊瓔：所以現在還沒有方案？因為是去年哦！去年專案到美國跟日本去考察，他們考察回來的結果是朝這個方向，還是不是這個方向？
彭主任委員金隆：我們再觀察他們現在實施的成效，再來評估要不要用。
楊委員瓊瓔：預估什麼時候會有一個初步方向？
彭主任委員金隆：目前我們還沒有訂啦！但是如果是好的制度，我們會儘快來看看怎麼樣做，因為美國5月才實施，所以我們要等它實施的結果，可能要一段時間才有辦法來評估它的成效。
楊委員瓊瓔：所以你們現在可以回答的是觀察中？
彭主任委員金隆：是。
楊委員瓊瓔：觀察中，所以還沒有決定是不是T＋1，還沒有決定？
彭主任委員金隆：還沒。
楊委員瓊瓔：因為市場大家在關心。
彭主任委員金隆：對，因為美國在5月底才上線。
楊委員瓊瓔：我們希望在你們審慎地觀察之後……
彭主任委員金隆：對，我們已經在做研究。
楊委員瓊瓔：有了一個新的方向，不管結果怎麼樣，就告訴社會大眾。
彭主任委員金隆：是。
楊委員瓊瓔：在這樣的情況之下，我們也來討論零股的問題，因為現在買零股會比較貴，所以小資族、上班族他們有這個聲音，一樣是買，整股比較便宜，零股比較貴，其他國家也沒有這樣子，那這個會不會改變？
彭主任委員金隆：現在針對零股交易的時間，我們有做一些改進啦！至於交易的成本，我們可以來進行國際資料的比對。
楊委員瓊瓔：可以專案去討論嘛？
彭主任委員金隆：可以。
楊委員瓊瓔：好不好？可以專案去討論。
彭主任委員金隆：可以。
楊委員瓊瓔：因為小資族有這個聲音出來，我們可以納一個專案來討論，可不可以統統都一視同仁？不要零股就比較貴，因為買零股的當然是小資族嘛！我們還是要支持小資族啊！可不可以認同這個方向？
彭主任委員金隆：我們會朝那個去研究，看國際怎麼做，我們來看看臺灣是怎麼樣的狀況，再來……
楊委員瓊瓔：有檢討的空間，對不對？
彭主任委員金隆：所有東西我們都有檢討的空間。
楊委員瓊瓔：好，有檢討的空間，我們希望要怎麼樣化繁為簡，真正讓小資族有公平的對待，進入這樣的市場，好，也謝謝主委要來討論。
接下來是聯合信用卡中心的統計，我們看到去年被詐騙的，哇！32.4億，你要怎麼樣強化整個信用卡風險的管理？同時，我們也知道銀行公會有檢討，那財政部長在這邊，我們看到他們檢討信用卡被詐騙，發覺最多利用快速移轉、變現金高的商品做盜刷及交易的，主要有三大類，包括遊戲點數、錢包儲值、電子禮券。銀行公會更研議出方案喔！就是高於3,000元，使用或移轉24個小時之後才能夠生效，在這樣的情況之下，主委，金管會會不會就刷卡額、範圍跟上路的時間，就這三項來做討論，以降低對民眾的影響？請做說明。
彭主任委員金隆：我們會再討論這個問題。
楊委員瓊瓔：會再討論嗎？
彭主任委員金隆：是。
楊委員瓊瓔：你看到了這個問題，銀行公會都已經說出這三大類別，你們瞭解這三大類別嘛？那你多久……
彭主任委員金隆：瞭解，現在對於打詐，還有信用卡一些安全的管控，我們事實上……
楊委員瓊瓔：全力圍堵。
彭主任委員金隆：對，我們……
楊委員瓊瓔：這個你們說可以，那這三項包括了刷卡額、範圍還有上路的時間點，你們多久可以告訴社會大眾？
彭主任委員金隆：這個我們都在研究，因為我們也要考慮到正常的交易活動。
楊委員瓊瓔：對，所以你們專案去研究？
彭主任委員金隆：是。
楊委員瓊瓔：有沒有時間點可以給我們？
彭主任委員金隆：我們已經在檢討這件事情，時間點的部分，可不可以請局長來說明？
楊委員瓊瓔：好，告訴我時間點好不好？
莊局長琇媛：報告委員，這幾天應該就會再開會，在開完會之後，我想就是1個月。
楊委員瓊瓔：可以向社會大眾說？
莊局長琇媛：對。
楊委員瓊瓔：繼續開！趕快開！
最後一個議題，再給我1分鐘好嗎？不好意思，主席。部長，詐騙的管道，各個部門都頭昏腦脹了，越打越詐，被詐的數額越來越多，所以本席要再請教民眾跨境網購這個問題，上次本席也請問了，部長，因為我們國人常常跨境購物，那關稅署……
莊部長翠雲：關務署。
楊委員瓊瓔：要怎麼樣去落實宣導跟保障國人的權益？因為民眾在進口貨物放行的隔天起6個月內填具申請切結書，哇！那這樣子會有一些影響，怎麼辦呢？我們要怎麼樣可以去防堵，去落實？請教部長，關務署也在這邊。
莊部長翠雲：跟委員報告，進口的貨物，因為我們的消費者……
楊委員瓊瓔：跨境提貨。
莊部長翠雲：是受到詐騙的，對不對？
楊委員瓊瓔：對！
莊部長翠雲：我們應該要讓他的損失降低，所以我們對這個部分，在27日已經發布解釋令，第一個，要退他繳的關稅，在程序上也好，時間上也好，以及各個方面，我們都給予簡化，這個部分已經做了修正。
楊委員瓊瓔：你要大肆去宣導。
莊部長翠雲：要宣導，是，好。
楊委員瓊瓔：27日，今天30日，有幾個人知道？沒有人知道，你把詳細的書面資料給本席，上一次本席詢問的時候，要求你們必須務實去做，我也歡喜你們在27日有所調整，那我們還是滾動式檢討，看進行的結果怎麼樣，保障民眾的權益，好不好？
莊部長翠雲：對，好的。
楊委員瓊瓔：要宣傳！
莊部長翠雲：好。
楊委員瓊瓔：要宣傳，因為現在跨境提貨的太多了，好不好？
莊部長翠雲：好。
楊委員瓊瓔：因應目前所需，好嗎？
莊部長翠雲：好。
楊委員瓊瓔：除了宣傳，我們要去看這樣的方案是不是真正能夠落實，保障民眾的權益，好不好？
莊部長翠雲：好，我們在實施的過程當中，一直去檢視。
楊委員瓊瓔：好！一起加油！謝謝。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：謝謝楊瓊瓔委員的質詢。
緊接著請蔡易餘委員質詢。
蔡委員易餘：（12時58分）謝謝主席，是不是有請金管會彭主委？
主席：彭主委請。
彭主任委員金隆：委員好。
蔡委員易餘：主委，今天我們主題是扣在如何創造這些企業的ESG，是不是在6月也要開始開徵所謂的碳費？
彭主任委員金隆：這個是環境部他們在研議。
蔡委員易餘：環境部那邊，對，所以我現在要扣的議題是說，因為現在環境部也審核過了，有6項自然碳匯的方法學，包括經營森林、竹林、土地利用的管理，或者是生物炭、紅樹林、海藻，事實上，未來因為要做到所謂的淨零碳排，讓企業去用這樣的碳匯方法學也可以創造ESG，我想要請教金管會的是，未來金管會會不會有怎樣的政策來輔導企業，或者是鼓勵企業去從事我剛剛講的，環境部審核過的6項自然碳匯方法學？這些方法學有沒有可能由企業領頭，開始在地方來從事這樣的經營？
彭主任委員金隆：跟委員報告，在我們最近推的永續金融裡面，我們會去鼓勵金融業，針對這些未來對ESG或是對減碳有幫助的這些產業，進行一些比較有利的投融資或是放款這樣的活動。主要就是透過這樣的方式，透過金融業的資金以及議合的能力來協助這些企業的轉型。
蔡委員易餘：就是讓金融業他們的資金去做一些貸放。
彭主任委員金隆：對，對於從事這個部分的產業，我們給予更多……
蔡委員易餘：可是我們也更期待，除了金融業之外，事實上金管會還有管很多的上市櫃公司，上市櫃公司也是需要去創造他們的ESG，這個ESG有沒有辦法進一步的讓企業去跟地方的農業合作，然後他們也可以投入類似一些造林或者是去做一些海藻的復育，由企業領先來做，這個一定會比政府去做來得有效率。
彭主任委員金隆：對，我們多管齊下啦！剛剛也有報告，我們未來要發展成ESG的評鑑，這是針對所有上市櫃公司，所以其實也可以考慮把這一項納入我們評鑑的指標。
蔡委員易餘：好，我們也是期待主委可以好好去推動，因為我覺得像這樣的除了能節能省碳，而且還可以創造地方有一個新的經濟平臺，甚至很多農民都可以投入，然後跟企業有更深層的合作，我覺得金管會也可以扮演這樣一個角色。
彭主任委員金隆：是，我們來努力！
蔡委員易餘：第二個，我想要跟主委聊一下，就是現在詐騙的一些狀況，事實上，好多人都一直針對這些詐騙集團的問題提出建議，包括金融業要怎麼做，甚至現在的詐騙項目越來越多，有可能是假投資，像投資股票，後來發現是假的，甚至現在有很多是用虛擬貨幣，他們用什麼泰達幣，說泰達幣是對照美元，所以鼓勵大家去投資泰達幣，結果他進入並購買了泰達幣，但卻是進去一個假的平臺，由詐騙集團自己所創設的一個虛擬貨幣的交易平臺，那個交易平臺完全是假的，你錢進去後就匯不出來了，所以好多人跟我陳情，說他們有遇到這樣的狀況，可是一旦他去警察局報案，這個網站被揪出來，然後這個網站是架構在第三國，所以後來也沒辦法再清查，然後裡面的錢又被領光光了，所以對這個被害者來說，他投訴無門，也不知道怎麼去救濟，因為人也抓不到，充其量只是抓到那些車手、抓到那些提供帳戶者，可是提供帳戶者如果又沒有財產的話，他也沒辦法去追償回來，所以問題好多啦！所以打詐這件事情，我想這是很多部門都要投入的，我現在只想跟金管會說一個點就好，就是對於虛擬貨幣的管理，你們金管會到底有沒有要把它納管？
彭主任委員金隆：有關虛擬貨幣，現階段已經在洗錢防制法裡面針對比如說眾所矚目的個人幣商，我們要進行修法動作，我想應該屆時會送到立法院來；第二個……
蔡委員易餘：可是你們只把它放在洗錢防制，而大家更期待的是，就虛擬貨幣，它有點類似投資股票這樣一個行為，所以虛擬貨幣還是需要予以高度的監控。
彭主任委員金隆：所以我們正在逐步納管，前面有很多委員關切，我們未來有擬定專法的計畫。
蔡委員易餘：好，我覺得這也要麻煩金管會了，因為我接到好多陳情，然後我們聽了也都好無奈，我們真的希望能做好打詐這一塊，不要再有這麼多的受害者，甚至有很多是老人家他一輩子的積蓄就這樣被詐騙掉了，讓人聽了都很難過。
彭主任委員金隆：我們會努力。
蔡委員易餘：好，謝謝。
彭主任委員金隆：謝謝委員。
主席：謝謝蔡易餘委員的質詢。
今日登記發言的委員均已詢答完畢，本次會議作如下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢時未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復，委員另有要求期限者，從其所定。三、本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。
散會。
散會（13時4分）