主席：接下來，我們進行協商，先協商離島建設條例第三條條文，我們依序進行協商，謝謝。
針對第三條的部分，請行政部門說明。
劉主任委員鏡清：主席、各位委員，大家早。關於第三條的部分，我們是有一些擔心將來在中央與地方之間的建設的不一致性，所以我們的回應是不宜由縣市政府進行認定，這個是我們的看法。
主席：好，這是行政部門。
陳委員玉珍：……中央和地方……
主席：來，再說明清楚。
劉主任委員鏡清：OK！目前離島整個建設規劃是由中央整個規劃、整體規劃，現在這個條文是希望也把這個權力分到由地方一起來做，從本會的立場，我們是希望維持原條文。
主席：來，陳玉珍委員。在這邊，你坐著講就好，因為我們在協商。
陳委員玉珍：請教主委，今天早上金門飛機有沒有飛？
劉主任委員鏡清：抱歉，我不清楚。
陳委員玉珍：你不知道嘛！天氣又不好，飛機又沒有飛，但剛剛起飛了。金門最近有什麼重大建設？
劉主任委員鏡清：抱歉……
陳委員玉珍：你也不知道！我知道你也不知道，在中央的官員哪幾個人真的知道金門發生什麼事情，哪裡真的知道金門需要什麼樣的重大建設，所以我們這個條文修正的目的就是在說中央的權力當然你們還是有，但是如果地方可以瞭解我們到底需要什麼，我們有能力自己來招商引資，然後進來我們金門及其他離島，我也不知道馬祖是什麼情形、澎湖什麼情形，我也不會知道，在這個情況下，當然中央要給我們支持啊，我們只是說我們也有這樣的權力，其實像六都有很多這樣重大的權力，離島地區離你們太遠，我就講金門就好，你也不會知道，我都不知道你有沒有去過金門，你去過金門嗎？
劉主任委員鏡清：沒有。
陳委員玉珍：對，你這一輩子連金門都沒去過，你做一個主管離島單位的主任委員，你連金門都沒去過，你知道金門需要什麼嗎？所以我們訂這個條文非常的合理，而且這個條文我跟各位報告，我今天所提的所有離島建設條例修正草案都不是本席自行提出的，都是金門縣政府、連江縣政府、澎湖縣政府，因為我們離島三個縣市有一個離島縣市會報，每一年都會開一次，輪流在不同的縣市開，像去年是在澎湖，我們離島的不管是縣長、議長、立委都會一起去開會，當然，我們以前還有福建省政府，就是張景森政委，他是兼任我們金馬地區的主任，所以我們都會輪流開會，這些條文都是三個縣市政府共同討論出來，覺得要幫助離島發展，所以我們這邊祈求的是，如果你們沒有辦法給我們經費的情況下，我們自己也想要招商引資，當然也是很困難啦，但至少我們各地方政府比較瞭解自己的需求，所以希望在政策上給我們支持，至少放我們一條活路，應該這樣子講，你理解嗎？不是一句話說你們覺得不適合就不適合。
主席：好，謝謝，接下來我們請賴瑞隆委員發言。
賴委員瑞隆：好，謝謝主席、各位同仁。我想離島建設條例裡面談到的重大建設投資，有些涉及到都市計畫、涉及到土地取得的一些排除規定，所以這個部分其實是用重大的部分才能做這樣的處理，這些重大的事項如果片面可以由地方政府直接來認定的話，我覺得未來會造成很多的問題跟困擾，我認為還是應該回到由中央主管機關來做整個處理，由國發會用行政院整個高度來看國家的各項重大建設哪些該納入，我認為這個才能夠比較妥善的處理。如果地方政府認為有哪些重大建設的話，也可以循程序由地方政府送上來給中央，中央認可之後，其實也一樣可以列入，我認為這樣的處理方式是比較周延，比較不會破壞掉了中央、地方這樣的關係，也破壞掉了整個中央認定重大投資的項目或計畫的認定，更何況也可以確保我們在一些國土計畫或者都市計畫，或者是一些土地取得排除的影響，這是我的建議。
主席：陳委員，沒關係，我們再二輪發言，因為後面還有人。
來，陳亭妃委員。陳亭妃委員之後，鄭天財委員請準備，謝謝。
陳委員亭妃：謝謝召委。基本上我覺得修這個部分會容易讓人家誤解，因為我們現在所有離島重大建設投資計畫的核定標準，包括其整個投資額度、土地開發、總量控管、審查流程，還有開發限制的區位，基本上都是由縣市政府進行初審，然後中央目的事業主管機關核定，亦即由他們做初步處理之後，最後是由行政院考量國家政策及離島永續發展目標，透過部會協調、協商，再來做進一步的核定。這個在各縣市都是如此，也就是重大計畫之認定現在是沒有問題的，都是由地方政府提出，當認為有需要的重大計畫，由地方提出，然後希望中央核定，因為重大計畫還會有一些法令的處理，甚至還會有一些都市計畫變更，所以這個部分會連同都市計畫變更，也就是如果修了這個法之後，有可能未來由離島的縣市政府就可以處理了，那他同意了重大建設，都市計畫他也要求由地方政府就可以同意了，哇！這個有它的危險度存在，所以我覺得這個一定要說清楚、講明白，不是現在我們的政府沒有做！現在的政府對於重大建設計畫就已經有一套SOP，不要忘了這4個字，什麼叫重大建設計畫？也就是會牽扯到整個縣市發展，甚至是國家發展高度位階者叫作重大計畫。所以在這樣的一個位階，當然由縣市政府提出，然後中央政府、行政院進行相關考量並核定，我覺得這就是一個非常重要的關鍵，各縣市政府都一樣。如果行政院同意之後，當然所有部會包括都市計畫變更或是一些相關條例，像我們很多重大計畫跟農發條例是有關係的，那要處理農發條例，農發條例如果沒有農業部，請問你要怎麼處理？這是不可能的，所以怎麼可能由單一縣市政府就可以對於重大計畫進行核定，又重大計畫同意之後，對於這些小細節，一個縣市政府就可以核定，他要怎麼溝通這些部會，所以我覺得這個修法會有點誤導，我還是建議維持現行重大計畫的核定流程，這樣子全國一致性可能比較適合於我們提供有效的資源，這個會比較重要。
劉主任委員鏡清：謝謝委員。
主席：謝謝。接下來我們請鄭天財委員。
主委，你那裡有一張高腳椅可以坐，也請仔細聽委員發言，待會再綜合回答。
請鄭天財委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：有關第三條，陳玉珍委員之所以會提修正條文，一定是有考量到……雖然臺澎金馬不大，但是從剛才的答詢就可以知道，顯然對離島，像金門、澎湖、連江的瞭解或甚至去的機會都很少，所以在這樣的情形之下，國發會是不是從陳玉珍委員所提的修正條文去思考怎麼樣可以修得更好，假設我們給3個縣政府能夠提報的機會，然後由中央來核定，這樣是不是會更周延？而不是一味地不同意這樣的修正條文，為了能夠達到更好，可以從現在陳玉珍委員的條文提出修正意見，以上。
劉主任委員鏡清：謝謝鄭委員。
主席：好，非常感謝鄭天財委員。剛剛陳玉珍委員要求發言，請陳委員第二輪發言，陳委員發言完，我們請行政部門說明。
陳委員玉珍：我剛剛聽其他委員的發言，可見他們的確也不知道我們在提什麼。首先，他們一直說所有都由中央核定，我就先請教國發會主委，你們到底這三年，三年就好了，不用太遠，就金門縣而言，有什麼重大計畫？你們核定了或提出了什麼重大計畫，對我們金門縣？
劉主任委員鏡清：可以請同仁回答嗎？
陳委員玉珍：您發言啊！國發會……
主席：來，國發會。
陳委員玉珍：主委……要換主委嗎？
主席：沒關係，因為主委剛到，我們給熟悉的人回答。
陳委員玉珍：剛到，他什麼都不知道，他就可以說我們的這個……
主席：好，請說明。
黃處長文彥：跟陳委員說明，我們從有離島建設條例之後，這些年核定的重大投資建設計畫大概有12項，最後一項大概是在108年，目前的重大投資建設計畫的程序還是一樣由縣市政府這邊提出來，初審之後會由中央目的事業主管機關複核之後，送到行政院的離島建設指導委員會再去做最後的討論，這個討論的好處是有一些跨部會的事項可以在這裡進行處理。
陳委員玉珍：我知道、我知道。請問這幾項到底現在在進行的有幾項？現在、目前為止，你知道嗎？你是哪個司？哪個處？是經濟發展處嗎？
黃處長文彥：是本會國土處。
陳委員玉珍：國土處，就是我們離島處啦！國土區域離島發展處黃處長，這十幾項哪幾項還在進行？
黃處長文彥：跟委員報告，像金門大橋是已經完成了，那其他的……
陳委員玉珍：我剛才問題是這三年，金門大橋是十幾年前的，應該是二、三十年前的，這三年你告訴我。
黃處長文彥：這三年比較沒有。
陳委員玉珍：這三年是零嘛！對不對？
黃處長文彥：目前是沒有。
陳委員玉珍：不要這三年，這五年有什麼重大計畫？
黃處長文彥：是有一個添好運育樂大飯店，金門大概是……
陳委員玉珍：在哪裡呢？
劉主任委員鏡清：抱歉！金門五年沒有。
黃處長文彥：五年沒有。
陳委員玉珍：五年也沒有！
劉主任委員鏡清：對。
陳委員玉珍：所以最近的金門重大建設是十二年前了，這十二年來金門都不需要任何重大建設？不要說我們有沒有重大……你們自己有沒有提出來？
賴委員瑞隆：問一下主委，地方政府有沒有送什麼案子上來？處長說明一下，好不好？
劉主任委員鏡清：我想陳委員你提的是非常好的，就是說其實離島的發展是我們工作的一部分，我比較建議的方式，是不是我們可以大家來共同合作？對於你這邊有什麼樣的案子，我們來配合，或者是說我們可以共同來商議如何規劃。
陳委員玉珍：謝謝主委。
劉主任委員鏡清：這樣的話，我們可以用中央、地方一起合作做這件事。
賴委員瑞隆：處長，可不可以說明一下地方政府有沒有送什麼案子上來？
主席：等一下，你們剛剛有舉手，是陳亭妃委員先，然後賴瑞隆委員。
各位同仁，因為我覺得我們實質討論希望要有內容，行政部門也才知道委員在問什麼，讓他們準備一下，我們這一條是不是到後面再來講，讓他們也針對需求度，因為這一條其實爭議就只有在要不要加入地方政府，我們先讓他們思考一下，然後再回來討論，好嗎？
陳委員亭妃：好，沒有問題。召委，等一下，我們剛剛提了，因為剛剛陳玉珍委員有提出問題嘛！我們也要提出問題，你說要讓他們去準備。
主席：對，有，你剛才有講啊！
陳委員亭妃：陳玉珍委員他反問這五年金門有什麼重大建設，那我們反問，因為這個部分的程序就是由地方政府送出初審，然後中央目的事業主管機關來審定，行政院會考量國家的政策跟目標。好，請問這五年金門縣政府有沒有送出什麼樣的大型重大建設？這個比較重要嘛！你把這些資料也要拿出來才能對照，要不然我們這樣會被誤導，好像我們不重視離島，我們很關心離島欸！我們非常關心離島欸！這樣一句話就說我們都不瞭解修法的內容，但我們都很有研究，我們都很瞭解欸！是因為這有一個程序嘛！
主席：好，因為剛剛有登記第二輪的是陳玉珍委員、陳亭妃委員，再來賴瑞隆委員，我們就等賴瑞隆委員發表結束之後，就是第三條的部分，我們就到賴瑞隆委員。
賴委員瑞隆：主席還有……
主席：國發會的幕僚，請聽清楚，好不好？請發言。
賴委員瑞隆：主席、主委還有各位同仁。我還是建議，第一個，我先講一下，我覺得立委跟主委之間，大家其實還是要相互尊重，我覺得態度上其實還是可以再和緩一點，不要有一些過於激烈的語言，特別是涉及到人身的，我認為這樣不太好，畢竟主委新上任，我覺得對他還是要有基本的尊重，大家還是要互相、理性的討論比較好。
第二個，就這個部分，我還是請國發會整體把它整理出來，就是這幾年來，除了剛剛陳委員關心的中央有同意的、有做的以外。另外，到底各個地方政府送上來的有哪些案件，也讓大家知道一下，就是有沒有送、送了哪些、後來哪些有准、哪些沒有准，也讓大家知道一下，以作為討論修法的依據。
我還是建議，既然是大家沒有達到共識的一個條文，我還是建議保留在委員會裡面討論比較妥善，謝謝。
主席：第三條的部分，委員已經經過二輪的討論、詢問，也請國發會幕僚你們趕快將委員所提出的部分去做準備，待會我們最後會再回來處理第三條的部分。本席希望我們在委員會要有充分討論，如果真的沒有辦法達成共識，我們才保留送協商，所以今天是一個很好、良善的討論方式，請你們趕快做準備。
賴委員瑞隆：主席，沒有共識的應該是保留在委員會裡面比較妥當。
主席：等下再做決定。
接下來針對於第五條的部分，請行政部門說明，同不同意？
劉主任委員鏡清：關於第五條，其實我們原來的第十五款裡面的「其他」已經涵蓋本次修法的內容，所以基本上我們尊重委員會的決議。
陳委員玉珍：殯葬和那個……
主席：他尊重啦！尊重就是同意，行政部門同意第五條的這個部分，請問……
陳委員玉珍：這一條上次龔主委在這裡就說同意了。
主席：他同意啦！而他也同意啦！你聽清楚！其他委員、行政部門對陳玉珍委員的提案都同意，是不是我們這一條就照陳玉珍委員第五條修正……
邱委員議瑩：不對！不對！主席……
陳委員亭妃：沒有！他說在「其他」裡面……
主席：沒有，他尊重啊！
陳委員玉珍：關於第五條，上一回龔主委就已經說同意了，他說這個沒有什麼……
賴委員瑞隆：這個可以問一下……
陳委員玉珍：你們可以問，當然！
主席：哪一位？
賴委員瑞隆：主席，可以發言嗎？
主席：可以啊！所以我要告訴你們，你們注意聽，行政部門是尊重提案委員，同意，所以我請問各位有沒有要發言？好，賴瑞隆委員。
賴委員瑞隆：主席、各位委員。我還是要再次提醒委員會中心主義是以委員會的發言為準，委員會的委員才是核心，部門的意見都是給委員參考，特別是本委員會、經濟委員會的委員，才是具有關鍵性的因素。
主席：當然！當然！
賴委員瑞隆：委員會中心主義的精神是這樣，所以我希望大家還是再次回到這裡，我們的發言跟我們的討論，其實還是要尊重。這一條我還是要請教一下，殯葬設施的部分跟原來沒有列上來到底有什麼樣的差別，可不可以請國發會更清楚地說明？就新的修正條文，就是陳玉珍委員修正條文跟原本、現行的條文有什麼樣的不同，請國發會主委或者處長再詳細說明，好嗎？
主席：待會一併說明，好不好？因為還有其他委員要發言，接下來我們請邱議瑩委員，然後再來陳亭妃委員。
邱委員議瑩：謝謝主席，我還是要請教一下，現行法裡頭很多基礎設施其實都已經包含在內了，原本我們的離島綜合建設實施方案裡面也都有了，為什麼要單獨把消防建設跟殯葬設施拉出來？對此，你們國發會同意的理由是什麼？
主席：好，待會一併說明。接下來請陳亭妃委員。
陳委員亭妃：謝謝召委，國發會剛剛有講，在「其他」的部分其實是可以做一些比較寬的包括，地方政府依照它實際的需求來做一些處理，如果我們今天要很清楚點出消防設施、點出殯葬設施，那真的就只有這兩樣嗎？還是還有其他的呢？如果是這樣子的話，因為「其他」是可以涵蓋更多，而你再點出這兩樣，是不是我們更應該跟國發會詳細討論，因為這個都是委員版本，行政院國發會還沒有版本，是不是國發會應該提出它的版本並表示，好，如果要正面表列，真的是只有消防嗎？只有殯葬嗎？一定不只啊！可能還有更多啊！所以我覺得如果我們要正面表列，乾脆我們就把這個案子保留下來，好好討論，等國發會把他們的版本送進來，我們再來討論啊，如果要正面表列，剛好可以好好地跟我們離島委員討論一下，到底我們缺哪幾樣需要正面表列的，要修就一次修到好，不要這樣「零零落落」的，我認為這樣子才是互相的尊重。謝謝。
主席：謝謝。接下來我們請鄭天財委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：修法或是立法是我們立法委員的職權，很多的法案未必都一定要有行政部門、行政院的版本，不一定要啦！我們過去這麼多年來所通過的法律案，很多都沒有行政院的版本，甚至一個新的法案，沒有行政院版本，然後在立法院三讀通過的，也有好幾個案例。我們就以這一條條文來講，就是建議大家能夠就事實面，就離島地區實際的需求來考量，我們就看原本的第十二款、現行條文的第十二款「天然災害防制及濫葬、濫墾、濫建之改善」。現在陳玉珍委員希望修正，在第十三款規定「災害防救、殯葬設施及濫葬行為之改善」，所以之前是「濫葬、濫墾、濫建之改善」，因為離島建設條例從民國九十幾年公布施行到現在，也確實經過這樣一個多年的實施，然後我們怎麼樣能夠更好，所以直接寫「殯葬設施之改善」是不是會更好？而「消防建設」之所以會提出來，應該是這段時間以來、這麼多年來比較欠缺的，是不是要特別去強化，我們若用這樣子來看這個條文，就可以比較務實地去修正，以上建議。
主席：好，謝謝。請陳玉珍委員，最後我會請行政部門說明。
陳委員玉珍：也跟我們委員會報告，因為有委員不理解，我剛一直強調這些意見都是三個離島縣政府開過會提出來的綜合意見，我特別問金門縣政府這個修改的意義在哪裡，金門縣政府有特別跟我回復說，如果離島建設條例沒有將消防建設列為離島綜合建設實施方案應載明之內容，則各離島縣政府欲將消防建設納入離島重大建設計畫，於法無據，不容易獲准。這也不是不會，你們事實上有給，但他們希望明文化，像本縣第六期112到115年，離島綜合建設實施方案就沒有消防建設項目，就沒有辦法完善離島地區的消防建設，所以是要確保消防建設列在裡頭，當然有時候你們會給，有時候你們不會給，他們希望能夠確保，我知道你們跟我回復說，你們都會給，所以他們的希望是，為了確保金門地區居民生命財產安全，所以希望在這一條、第五條增列消防建設項目，這是有必要性的。事實上這個爭議很小，都是為了地區的消防建設與居民的生命財產安全。
主席：謝謝。在行政部門發言前，陳玉珍委員所提第五條增列第十一款消防建設；至於第十三款與原第十二款意思雷同，但將濫墾跟濫建拿掉，改為行為，即「殯葬設施及濫葬行為」，請行政部門再說明。
劉主任委員鏡清：謝謝召委。關於賴委員提到這幾年我們有什麼版本及陳委員所提，我先說明一下。第一，據我原來的瞭解，我們原本就很支持消防建設，也都有在做，當時龔主委認為可以放進來。坦白講，我自己覺得很奇怪的是：濫墾跟濫建為什麼要從條文拿掉？是不是不重視濫墾或濫建？後來同仁跟我講，因為還有第十六款「其他」，即新修法的第十六款可以把該行為納進來，仍舊可以堵掉這些行為，因為「其他」的解釋是比較大的，所以我剛剛才會講有關本條的修改只要有「其他」大概都可以涵蓋，所以我們才用這個方式，也尊重原來委員會上一次協調的決議。是這個緣故。
主席：這是行政部門說明，沒關係我們慢慢來。行政部門說明完，原則是支持陳玉珍委員的提案……
劉主任委員鏡清：我們是尊重委員會上一次……
主席：我們先請邱議瑩委員發言，接下來賴瑞隆委員，再來陳玉珍委員、陳亭妃委員。
邱委員議瑩：謝謝主席。如果照剛剛國發會主委的說法，其實現行法裡的「其他」就可以涵蓋很多東西了，對不對？如果您剛剛的解釋，你覺得把原來所謂的濫墾、濫葬、濫建拿掉，但放到「其他」去做解釋的話，那麼我覺得依照現行法就可以處理了，根本不用特別又把消防建設、殯葬設施拉出來，在「其他」裡面其實就可以涵蓋很多原來正面表列沒有的東西，只要地方政府有強烈需求，我們就可以在「其他」裡頭去做處理，這樣你們的空間反而更大，彈性度也更好。所以我建議維持現行條文就可以。
主席：接下來賴瑞隆委員。
賴委員瑞隆：主席、各位委員。我想這一條一樣，就實行上面來說，有「其他」其實就可以含括進來，你去動這樣的條文……但事實上都有，剛剛聽起來消防建設也都有給予補助，所以我認為維持現行條文就可以達到這樣的效果。更何況如果將濫墾跟濫建拿掉的話，社會各界會不會擔憂立法院或經濟委員會為什麼要把濫墾、濫建的改善拿掉？是不是濫墾、濫建的改善不要做了？我認為反而會引發一些不必要的困擾。所以我建議維持現行法，這樣該做的都還是可以做，頂多就做附帶決議，請中央持續支持消防建設，我認為這樣子其實應該比較妥善一點。
主席：謝謝賴瑞隆委員。現在請陳玉珍委員，請陳亭妃委員做準備。
陳委員玉珍：有關消防建設，我剛剛也提到，金門縣政府表示在第六期112年到115年就沒有消防建設項目，所以他們希望能明文化。剛剛國發會說拿掉濫墾、濫建後各位委員所擔心的，我也同意，所以我覺得第十三款可以修。原本是把「天然災害防制」改「災害防救、殯葬設施」，現在可以加進「濫墾、濫建」。我原本只留下濫葬，現在把「濫墾、濫建」加回來，這樣就可以了，這樣不會讓人誤會我們放行濫墾、濫建，我們把文字再修正回來，這樣你們也就不用擔心。金門縣府最希望的是把消防設施明文化，如果「濫墾、濫建」大家擔心，我們可以加回來，把條文再修回來。
主席：謝謝陳玉珍委員再提建議。接下來我們請陳亭妃委員。
陳委員亭妃：謝謝召委。我們必須強調，我們沒有反對這個案子，但我們在基層必須很清楚行政部門的想法跟態度，你今天列了這兩個，重視這兩個，至於其他的，基層承辦人員會說這兩個已經列進去正面表列了，其他的部分就限縮起來，這樣會很危險，不過剛剛陳玉珍委員也認為濫墾濫建可以把它放回來。
另外，我們認為「天然災害防制」改成是「災害防救」，天然災害跟所謂災害防救是不一樣的，是完全不一樣的，所以我覺得這有討論空間。我們不是反對，而是修法時，因為大家都說這個法已經那麼久沒有修，既然要修，我們就一次討論到好、修到好；既然三個離島縣政府都認為這部分應該有一些要重新加入正面表列的，那麼國發會就有義務、有必要去跟他們談，看有哪些要好好納入？不要放在「其他」這麼廣闊的範圍裡。而且要小心的是，如果納入正面表列，有可能修了一次法之後，基層人員會把自己各縣市政府的態度縮得更緊，因為他會覺得這個不重要，所以不需要正面表列，我覺得這樣我們反而是埋了一個炸彈在那裡。我認為我們要負責任，修法是立法委員的職責沒錯，所以我們認為態度應該要更謹慎！既然要修，請國發會主委、請國發會相關單位去跟三個離島縣政府瞭解清楚，有哪些要放進去？哪些要正面表列？這才是態度，這才是態度，而不是一個提案放進來，我們自己在這邊修，結果有漏網之魚，我們的態度是這樣。我們沒有反對！我要再次強調，我們沒有反對！但我們認為應該要更嚴謹。既然要正面表列，就該更嚴謹的把離島縣政府的態度真的瞭解清楚後再放進來。
主席：繼續請賴瑞隆委員，後續鄭天財委員請準備。
賴委員瑞隆：謝謝主席。我們來看這整個原來的條文，不管是整個大項，包括基礎建設、產業建設、教育建設、文化建設、交通建設、醫療建設、觀光建設、警政建設都是比較大項，加一個主要的概念，但在第十三款增加「殯葬設施」很奇怪，如果要照這樣的方式，那麼其他的難道不重要嗎？不是只有殯葬重要。我覺得從整個法的體系上看起來非常奇怪，因為整個全面談的是一個大項，至於殯葬設施在我看來，有可能是在基礎建設裡面，也有可能是在某個項目裡面，我認為本來放在裡面就可以做了，如果單獨拉出來反倒會顯得很突兀；如果照這樣拉，是不是每個都要拉？每個都要修、然後拉進來？如果都拉進來的話，這個法的定義恐怕會變得很複雜。所以我建議還是照原條文。
至於原條文裡有關「天然災害防制」的用詞比「災害防救」來得更好一些，因為這是訂定計畫跟後續的實施方案，更重要的是對於天然災害防制工作該怎麼做會比較好？至於救的部分，本來例行上災害防救該怎麼救就怎麼救，這樣反倒能更清楚地定義在這個計畫當中應該怎麼做天然災害防制工作，這樣反而會更清楚。所以我建議維持原條文會比較妥善一點。
主席：謝謝賴瑞隆委員。我們請鄭天財委員。鄭天財委員之後，陳玉珍委員請做準備。等陳玉珍委員發言結束後，我們請行政部門說明，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：剛才這個修正條文，根據陳玉珍委員的說明，是因為三個縣的縣政府一個會報所建議的案子，這個會報所建議的地方民意，一定是地方的需求，所以我們可以就主要的，認為可以包含的當然可以不列；認為刪除了反而不好的、或是會有誤解的，當然也可以列，所以像剛才的那個濫墾、濫建，要避免開始濫墾、濫建可以，所以陳玉珍委員同意維持「濫墾、濫建之改善」仍然列入。至於消防建設，一定是這三個縣政府認為需要特別去強化，所以我是建議委員會能夠支持消防建設。至於殯葬設施，因為原來只有談濫葬的改善，只是把原來的濫葬處理掉，但是處理了之後，比較積極性的作法就是殯葬設施，殯葬設施不是只有葬，還有火化場和相關的殯儀館、納骨堂塔，這都是比較積極性的，我是建議委員會能夠給予支持。至於「天然災防制之改善」，這個用詞其實有點需要斟酌，確實是文字上有點需要調整，所以改為「災害防救之改善」反而更貼切，在此特別希望各位委員基於離島的需求，我們給予最大的尊重，以上，謝謝。
主席：請陳玉珍委員。陳委員發言完畢，我們請行政部門表示意見，如果要發言，我們再第三輪發言，謝謝。
陳委員玉珍：這幾位都是直轄市的委員，我不知道瞭不瞭解我們離島的情況，像我們的消防局是很晚才設立的，以前也沒有消防局，就是附在警察局裡，後面才設立。我想基本上大家應該都很支持，不管是消防員還是消防建設，因為消防很重要，為什麼我們金門就是特別要提出這一點？我剛剛就舉例，金門縣的第6期112年到115年的離島綜合建設方案裡就沒有消防建設，所以消防局非常強烈的希望明列在這個條文裡，雖然大家也是說其他可以，但是他們覺得明列的話就不用再說到底要不要，你們本來就要給嘛，那明列也沒有什麼損失，實際上也是名副其實。
第二、有關濫墾、濫建，大家比較有疑慮，我們把它加進來這個OK，但災害防救的部分，原來是寫天然災害，我舉例來說，我們金門最常發生的是那一種「火燒埔」，不知道大家知不知道，因為金門很多草原，地勢很平，天乾物燥，很容易起火，有時候拜拜、掃墓的時候，起個火就整個燒起來，常常讓我們消防局疲於奔命，有很多需要他們做的地方，那這算不算天然災害？去掃墓的時候「火燒埔」，大家瞭解嗎？好多喔！這算災害嘛，所以我們才會說不要寫「天然災害」，叫「災害防救」。至於殯葬設施，可能本島跟離島也差很多，金門大概這幾年才開始慢慢推不用土葬，以前因為傳統觀念太重了，大家都覺得要入土為安，現在我們開始在慢慢推動火葬，慢慢的推，這個部分我們就需要比較多相關的殯葬設施。以前鄉下地方家裡有人過世，就在家裡擺靈堂，現在慢慢的增加了一些靈堂等殯葬設施，大家就移風易俗，不然以前金門、小金門地區如果拜拜在家裡擺一個月，大概要花六十幾萬，每天都要辦流水席，全村人都可以來家裡吃飯，每天都要辦，慢慢的很多喪家負擔不起，所以要增加靈堂等相關的殯葬設施，所以我們民政局也才會希望殯葬設施要請中央大力協助，要移風易俗就需要有設施的改善。另外像納骨塔的設立，這個東西在我們那邊也比較少，我們在移風易俗的過程中就需要這些設施，所以才希望明定在法條裡面，才不用每次都要解釋半天，中央單位有時候也不瞭解金門跟臺灣的一些風俗習慣大概還差至少15到20年，所以修法當然就是把它寫在條文裡頭，讓中央支持我們時可以瞭解，而且不要像剛剛陳亭妃委員說再回到什麼地方幹嘛幹嘛，這每一條條文我相信地方政府都已經寫公文上來了，就是上到你們都沒有反應，所以才會請立法委員在這邊提案。
主席：請行政部門說明。
劉主任委員鏡清：我說明一下，抱歉！因為我之前得到的訊息，以為這是最後一次，但是看起來還有可討論的空間，因此我表達我個人的意見，第一、有關法條的部分，我們會去研究一下這個法條訂定的時間，因為早年警政跟消防是一體的，我們去研究看看這個法條訂定時，是不是當時沒有考慮到現在警政跟消防已經分開。但是現行條文第十二款是「天然災害防制及濫葬、濫墾、濫建之改善」，就是因為濫葬、濫墾、濫建造成天然災害時，要去改善，但是我們如果回到第十三款來看，這個原意有一點消失，但是殯葬設施應該比較難存在這種狀態，因為大部分殯葬設施跟濫葬兩個是分開的，殯葬設施一般是經過合法申請的，所以它應該可以納入基礎建設去被照顧到。所以就這部分，我是建議我們還是要注意到因為濫葬、濫墾、濫建造成天然災害的改善，否則這個條文的修正可能會有一點影響到判斷的部分，以上是我以個人來講想表達的看法。
主席：接下來是邱議瑩委員，再來賴瑞隆委員。
邱委員議瑩：謝謝主席，我剛剛本來其實是想就同意陳玉珍委員的提案，建請行政單位接受，可是陳玉珍委員解釋完之後，我覺得就有一點過頭了。比如要蓋納骨塔或蓋禮廳、靈堂、殯儀館，如果離島可以把它列為重大建設，直接寫在這裡的話，那其他縣市可不可以？其他縣市為什麼不可以？我覺得這個就有點奇怪，邏輯上是有一點奇怪。原來我們是要改善所謂的濫葬、濫墾、濫建，做一些離島建設整體規劃上的改善，那我覺得很OK，整個改善計畫裡，除了濫墾、濫葬、濫建以外，政府還會補充做一些什麼東西，但如果照剛剛陳玉珍委員的解釋，你把這個東西拿來做禮廳、靈堂、殯儀館，就明文寫在這裡，如果這樣通過的話，那我就想請教，為什麼離島可以？臺中市可不可以？高雄市可不可以？臺南市可不可以？嘉義縣可不可以？這算重大建設嗎？就直接放在離島建設條例裡，我覺得這在邏輯上就怪了啦！所以我建議，剛剛主委講到警政、消防是一體，過去我們的認知都是這樣，沒錯，所以要不要把警政加上消防，這個可以討論，我覺得這個我可以接受、可以支持，但如果後面很清楚的寫就是要蓋禮廳、靈堂、殯儀館、火葬場，變成是重大建設的話，我覺得這是地方政府的職權。再回到前面來講，我們前面為什麼反對由地方政府直接去執行？因為這樣就會變成很多地方政府該做的事情，他把它變成重大建設，然後要中央來買單，因為離島建設條例加了這個附加條件，讓他有這個權力的時候，很多是地方政府應該做的東西，變成是中央政府要買單，那如果是這樣的話，我就想請教，召委，我們從臺中來，臺中可不可以這樣做？高雄可不可以這樣做？我們當然是要補助離島，因為它的困難，它的建設很多東西是中央要協助它，可是你不能把一些很基礎的建設變成都是中央的責任，或者是地方政府亂報一些，以後清水溝、做排水溝、建置路燈都變成是重大建設，整個離島建設條例就亂了套，所以我是反對用這樣子的方式去做修訂。
主席：謝謝。接下來我們請賴瑞隆委員，賴瑞隆委員完是陳玉珍委員。
賴委員瑞隆：謝謝主席。各位委員，還有主委，我想所有委員會裡面討論的案件送出去，其實都代表著委員會，我認為每一個用詞跟處理都還是要謹慎，而且是委員會中心主義，如果委員會沒有好好的審查，以現在的狀況，我更不期待在院會或在朝野協商會有更細緻的討論，我認為絕對不會有，所以我認為這件事情既然出去代表著經濟委員會的門面、面子的話，那就應該好好審。
我的看法是這樣，剛剛也提到，所有的這些基礎建設、各項建設都訂在裡面，獨獨把一個殯葬設施放在這邊，這個體制上非常奇怪，我認為你要放就全放，乾脆就全放，但是全放其實並不妥適，因為有各項建設，我認為其實這裡面所談到都是一些大項的基礎建設、產業建設、教育建設，而殯葬設施也納在其中一項，我認為這樣訂比較清楚也比較好，如果你要把每一個都列上去，那幾乎會列的非常廣泛，那不列的難道它不重要嗎？事實上它也一樣，它可能被納到教育裡面，比如教育建設也許它也有圖書館或是什麼，我不知道，但是也許也有，所以我說這個應該整體來做思考。至於消防建設的部分，我認為這個當然也重要，但是能不能用比較簡單，也許是訂進來還是用警消的建設等等，怎麼樣放進來可以看起來比較像大面向的問題，是可以的。但是如果是殯葬設施，我是建議不要放，因為我認為放進來，反倒會……它一樣可以做，在其他的基礎建設、各項建設一樣可以做，但你放進來在體制上會非常的奇怪。
主席：謝謝。接下來我們請陳玉珍委員發言，然後鄭天財委員請準備。等鄭天財委員發言結束，我們就來處理，謝謝。
陳委員玉珍：我剛剛聽了邱委員的發言以後，我覺得我真的還要再來好好地解釋一下，我想他們對於離島實在是超級不瞭解。第一個，我們現在討論的是第五條，我們討論第五條不是在討論重大建設，剛剛那是第三條，是綜合的條文，但第五條講的是離島綜合建設，因為我們離島有四年一期的綜合建設計畫，這個國發會應該知道，每一次就要先列出來。消防建設會希望被列進來，就是因為112到115年你們沒有給我們消防建設的相關計畫，所以消防局才會提出這個要求。那我也同意說，如果你們認為單列消防不好，那你們寫警政消防我也可以接受，反正消防建設有在裡頭，消防局可以爭取得到它要的預算，那這一點也無可厚非。
第二個，你剛才講說什麼納骨塔會列為重大建設，讓我感覺好像你們覺得可能會有民間去投資什麼納骨塔，我不知道你們是不是這樣認為，但我跟各位報告，金門的納骨塔基本上接近不用收錢，是政府做的，政府因為鼓勵移風易俗，儘量不要土葬，納骨塔一年好像才700或是1,000，反正就是非常少，千元以內，所以根本沒有任何一個民間業者或是任何一個人會去金門做相關殯葬設施的投資，所以這部分需要政府來做，沒有任何的民間業者，當地也不會，外來的也不會，更何況金門的民風比較不一樣，大家對這個……當然這也算是嫌惡設施啦！所以金門縣政府當時要改變人民的想法，要做納骨塔時，還接收到當地民眾的一些意見，後來還做了睦鄰措施，每一年要給當地的民眾固定的費用，這是金門縣政府自己做的。
現在這個殯葬設施等等也不是完全中央買單，請你們也不要誤會，金門縣政府每一年繳給中央的稅收，超過中央給地方的補助，金門縣政府在財政收入分級裡面列為第三級，不是第五級，我們付出蠻多的，我們金門縣除了地方自己的建設要花很多錢以外，比如金門大橋我們付了一半的錢，金門縣政府自己出了一半的錢；比如金門的水跟電，依照地方自治規定是中央要出錢，但金門的水是自己出錢，金門的水利設施是自己做的，還跟財政部借錢，然後經濟部沒有錢叫我們墊，墊了以後，經濟部後來說他們慢慢還我們，我們每一年還幫忙經濟部付利息給財政部，財政部的人員也有在這裡。還有很多的設施，金門的國立金門大學是金門縣政府每一年要補助的，我們之前是補助10億，就是為了給當地的學生來這邊唸書，國立金門大學的相關計畫是我們金門縣提出來向金門縣政府申請補助。部立金門醫院，金門縣政府自己提出留任獎金，因為怕醫生跟護士不願意留在金門，我們為了讓醫生、護士留下來，只好自己出錢請這些醫生、護士留在金門，我們另外發獎金。所以不是什麼東西……你認為什麼東西都中央買單，我想金門人都聽不下去，大部分的錢都是我們自己出的，我們只是希望說我們自己出錢的同時，有一些政策可以給我們，因為我們有時候是被中央政府綁手綁腳，今天連討論這種地方消防局希望的這種建設列在裡頭，都被你們……就算列進來了，大部分的錢也還都是我們出的，並不是都是你們出，大家不要不瞭解整個預算的過程，不過這個我能充分理解。
綜合來講，如果民進黨委員覺得警政消防要列在一起，那這個也OK，反正消防有在裡頭就可以了。那災害防救是因為現在也不是只有天然災害，也有人為的，我剛剛說的「火燒埔」那種就算嘛！所以變成災害防制這個也沒什麼。殯葬設施是地方政府希望移風易俗而做，這些都是離島綜合建設計畫，這一條我們在討論是離島綜建，不是討論重大建設，以上，謝謝。
主席：謝謝。接下來我們最後請鄭天財委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：第五條最主要就是縣（市）主管機關應依據縣（市）綜合發展計畫，擬定四年一期之離島綜合建設實施方案，其內容如下，所以這個主要就是縣（市）政府，也就是說三個離島的縣政府，所以我建議委員就這一條而言，儘可能去採納地方政府，就是實際要推動執行的縣政府，尤其是這三個離島縣的縣政府，當然他們有提譬如說希望能夠繼續把濫墾、濫建放在裡面，我都支持，這是第一個。
第二個，殯葬設施，跟主委說明，我是老公務員，30年公務員，我民國70年開始當公務員，民國76年在臺灣省政府社會處主辦殯葬設施的業務，我們那個年代，火葬場或是殯儀館或是納骨堂塔，都是要去拜託，包括早期的公墓公園化，錢很多！內政部補助到省政府社會處的錢很多，但是沒有人要執行，鄉鎮公所、縣政府不要執行，因為那個都是會……你要蓋個殯儀館，大家都不願意放在自己的社區附近，所以我都是去拜託的，我是當股長，去拜託所有的縣政府、所有的鄉鎮公所，我們優先去拜託的是比較都會區的，因為很需要，已經沒有墓地可以葬，很需要。偏遠地區的，墓地很多，我們就不去，主要是都會區，所以現在都會區之所以火化場也有，殯儀館也有，但是在臺北市、新北市還是欠缺殯儀館。屬於偏遠地區的離島縣政府認為他現在需要了，可以改變人民的意見，可以被接受了，所以我們要去支持啊！過去我是去拜託各縣市、各鄉公所，所以這個部分我是建議大家，殯葬設施有它的必要性，現在在都會區，像臺北市、新北市的殯儀館，我都認為要打下去到公園下面成為一個……現在都欠缺了、都滿了，所以不要以為它是一個不重要的設施，它是非常重要的設施，我們儘可能尊重地方政府的需求，好不好？以上建議。
主席：接下來請陳超明委員第一次發言。
陳委員超明：關於陳玉珍委員提出的第五條，請大家注意，它是依據縣（市）綜合發展計畫，四年訂為一期，其實這個也沒有很大的爭議，如果你覺得警政和消防建設一樣，綜合計畫和我們島內的也差不多一樣，都要有配合款才能做。再來，這邊講到殯葬設施，在立法說明裡面把殯葬設施當作基礎建設也可以，如果在那邊說明就不用特別立法。主委，這個主要是內政部主管的，其實現在的錢很多，因為這是嫌惡設施，設在這個里或設在那個村，大家都在抗爭，但是這是民主化進步國家應該走的路線，所以把殯葬設施放在基礎建設裡面，在立法說明裡面包含殯葬設施，要在這裡用這樣的字句，還是個別把它放進去，放進去是會比較小。其實殯儀館每一個鄉鎮都想要，但是殯儀館在每一個鄉鎮設立會影響到其他，像苗栗縣大概是三個或兩個鄉鎮設一個，這樣剛剛好，不大也不小。所以我覺得陳玉珍委員提出來的，主要在綜合建設實施發展計畫裡面，我們應予以支持，離島的我們要多關心一下，因為它普遍來去交通、經費、資源都比較少，我希望這邊能多多支持離島建設，尤其是離島委員所提出來的，謝謝。
主席：主席台這邊說明，這一題我們已經討論了1個鐘頭，我也充分讓大家討論，因為我們開會本來就是如此，充分討論會越來越明。我這樣聽起來，大家的方向包括行政部門，這個也是我們在立法院史上頭一遭，行政部門支持提案委員，但有委員還有其他意見。
賴委員瑞隆：主席，我再發言一下，我再講一下，好不好？
主席：等一下，我會讓你發言。我們討論到現在大概1個鐘頭，我總結大家的意見，第一個，似乎大家都支持離島，至於文字方向有兩個爭議點，第一個是要不要在第十一款放入消防建設？就我們所瞭解，民國84年3月1日成立消防署，但是離島建設條例是在民國89年3月21日制定，當時其實已經有消防署，但是怎麼還是原來的警消合一，沒有把它們拉開？這個部分剛剛提案委員也同意，原來第十款就是警政，如果把警消放在一起，提案委員也同意。再來，原本第十二款和提案委員第十三款的部分，各位委員，因為今天內政部包括宗教司也在這裡，殯葬設施及濫墾、濫葬、濫建和現在的社會到底符不符合？因為以前離島沒人在火化，都是土葬，現在時勢不一樣了，火化的比較多一點，他們也在推，在文字上面的說明是不是請宗教司和消防署說完，再請委員發表意見，好不好？
請宗教司唐專門委員說明。
唐專門委員根深：各位委員、各位先進。內政部宗教司針對第五條第十三款殯葬設施部分進行說明，事實上，這幾年國發會在審離島綜合計畫的時候，殯葬設施都有補助，所以剛剛國發會是說在「其他」的部分，至於殯葬設施要不要放在裡面，內政部尊重委員會的決定。
主席：所以現在國發會也在做。
請消防署說明。
陳副組長世勳：主席、各位委員，大家好。有關消防署的部分，對於條文裡面新增加消防建設，本署也尊重主管機關和大院的審議結果。這邊附帶報告，本署在84年3月1日成立，後續各縣市陸陸續續成立，金門是在89年5月9日成立消防局，以上報告，謝謝。
主席：請賴瑞隆委員發言。
賴委員瑞隆：大家經過這樣討論，把消防部分放進來應該是大家覺得比較OK的，至於殯葬設施部分，我還是建議因為單獨列這個的話，其他的是不是各項細項都要列，我認為在法體例上，就殯葬設施其實還是都會支持，地方政府送上來還是都會支持，用「其他」也都可以，甚至有一些別的設施項目也是用「其他」，所以我建議在法體例上，不要單獨納進這個，但是一樣會做這件事情。
另外，我還是建議，因為今天陳玉珍委員有提到各離島縣市政府一直有反映意見，我不知道國發會有沒有跟這些縣市政府做過溝通，因為新主委也剛上任，我也希望你們再去召集這幾個相關的離島縣市，聽聽看他們的需求，甚至你們擬出更好的方案，你們認為怎麼做，如果你們和地方政府能夠找到一個更好的方案，再回到委員會來，這樣大家的討論更能夠聚焦，不然好像都是由陳玉珍委員代表。今天也沒有邀請地方離島縣市來列席，所以我們也無從瞭解到底爭執點在哪個地方，我會建議這個案子保留在委員會內，經過國發會與縣市政府特別是離島縣市溝通之後再回來委員會報告，我認為這樣的立法會比較周延，也符合委員會中心主義的精神。
主席：謝謝所有的委員，立法院開會本來就是要充分討論，大家越討論越清楚，提案委員所提的兩項，第一個是消防建設，它本來是增列在第十一款，調序增列在第十一款，第十款是警政，大家也說明清楚了，如果第十款修正為「警、消」，大家是不是同意？
賴委員瑞隆：其實用警消也能達到那個效果，大家都知道警消建設是警政和消防，警消廣義來講就是警政和消防。
邱委員議瑩：法律文字通常是怎麼寫？好像沒有寫警消建設。
主席：警政、消防，就不要再增加一款，直接在第十款修正為「警政、消防設施」，內政部同意這個文字嗎？
賴委員瑞隆：警政、消防建設。
主席：修正為「警政、消防建設」，這個達成共識了，我們就把陳玉珍委員所提的第十一款刪除，並把原條文第十款修正為「警政、消防建設」，這樣子大家同意喔！
接下來是提案委員所提的第十三款部分，原先是第十二款，就是「天然災害」和「災害」、「防救」和「防制」，還有殯葬設施要不要放進來？基本上「濫墾、濫建」方面已經同意不修正。請教各位委員，針對「天然災害」和「災害」，當然災害是更廣，天然是限縮在那裡，請教各位委員的意見。
陳委員超明：災害的話，就包括天然在內……
主席：「天然」是對他們比較限縮囉！「天然」應該是可以拿掉，「災害」就會比較廣一點。
陳委員玉珍：「災害防救」比較好，「災害防救」比較廣。
主席：災害OK喔！第十三款的「災害防救」部分，我們達成共識，但是在「殯葬設施及……」同意照原條文，「殯葬設施」要不要放進來，請教？
陳委員超明：「殯葬設施」現在一般每一個鄉鎮都是當作基礎建設……
主席：這是在鼓勵啦！
陳委員超明：我覺得在立法說明裡面包含著殯葬設施，這樣子會比較好，不然單單放了一個「殯葬設施」感覺會很奇怪。
主席：陳超明委員的意思是在第三款裡頭……
陳委員超明：用基礎建設。
賴委員瑞隆：在立法說明上把它給列了。
主席：在第三款立法說明裡頭進行說明。
陳委員超明：立法說明裡面包含著「殯葬設施」。
主席：這個是要推動啦！我們現在本島就是這樣子，離島也要，好不好？我們就不……
賴委員瑞隆：將「殯葬設施」列入基礎建設當中，這樣好不好？
主席：對！行政部門，條序待會再排。原來條文第十二款的「天然」兩個字拿掉，「災害」保留，「防制」改為「防救」，「及……」後面的文字都一樣，後面照原條文。而在第三款的部分，在立法說明基礎設施裡面說明包含「殯葬設施」，在立法說明第三款裡頭，好嗎？
我們非常感謝所有的委員，這個是創下立法院在立法當中，大家非常良性、非常良善，充分溝通，這個就是立法院的精神，經濟委員會是超優的委員會，我要謝謝所有委員，也謝謝所有的行政部門充分地說明清楚，第五條就照剛剛所共同討論的結論，文字方面請議事人員再調整，我們修正通過。
接下來處理第七條，請行政部門說明。
劉主任委員鏡清：關於第七條，跟前面的第三條其實是比較類似，過去都是由中央規劃，但是地方可以提出來，經過中央審議，一起共同修正。現在的修正方式多了一個地方是「屬縣（市）綜合發展計畫、離島綜合建設實施方案所列之計畫及縣（市）主管機關政策上推動或輔導之建設者，由縣（市）政府另定之。」這個「另定之」會影響到整個國家總體規劃，所以我們還是建議用以往的方式共同協商，透過這個計畫上來以後，大家共同來調整會比較好，關於這一個條文，我們認為不宜增列。
第二個部分是談到國家公園的計畫，原則上我們尊重內政部，我想請內政部是不是表達一下他們對於國家公園的部分有沒有什麼看法？
主席：好，先暫停一下。主席台說明，因為第七條跟第三條最重要的精神就是縣市政府要不要納在裡面，本席也認為我們必需要再思考，因為兩方的爭議還滿大，我們回後再來討論這個，好不好？謝謝！請行政部門也充分在內部去討論一下。
接下來，我們針對提案委員的第七條之一新增條文，請行政部門說明。
劉主任委員鏡清：對，這個內政部……
主席：都市計畫農業區的部分，由縣（市）政府另定之。提案委員，這也是跟第三條一樣，地方政府要不要納入，你們先不要說明，你們再去討論一下，好不好？我們隨後再來討論，第七條之一我們保留，待會第二輪再來處理。
處理第十條，請行政部門說明免徵營業稅的部分，我們請財政部次長，謝謝。
李次長慶華：謝謝委員，還有主席。基本上第十條，因為陳玉珍委員是建議在第一項後段加一個未符合免徵營業稅條件之銷售貨物或勞務之營利事業或營業人，在營利事業所得稅的部分可以減徵百分之二十五；另外在第三項的部分，增訂了一項，對於營業人為公用事業者，其自國外進口專供其本業及附屬業務使用之貨物或勞務，可以免徵營業稅及關稅；末項訂了一個授權規定。我們財政部的意見是這樣，首先就是第十條第一項後段增訂未符合規定就可以減徵營所稅的規定，因為第十條基本上是對當地的營業人，如果是在當地銷售或者是交付貨物的話，就可以免徵營業稅，這個對於促進離島觀光的旅客在當地消費是給予相當的優惠，而且這個對於當地的營業人已經提供了非常適切地優惠措施。至於後段如果加了一個不符合條件的營業人，反而可以享受營利事業所得稅的減徵，這是很矛盾的一個規定，因為我們本來就是希望你去符合條件，可以享受營業稅的減免，而對於不符合條件的營業人，反而給予這些特定的營業人一些營利事業所得稅減徵的優惠，第一個是相當矛盾；第二個，因為營利事業所得稅是一個全國統一，大家一致適用同樣稅率課徵的稅收，這個稅收百分之九十是歸中央國庫統一運用，另外百分之十是歸屬於統籌分配稅款，或者劃撥給各地方政府來做相關運用，如果在這個地方做了減徵，只對離島地區給予減徵的優惠，這樣子會變成產生一個問題，即我們以全國其他地方政府的稅收來彌補，或者是來補助這些特定的營業人，因為它就是對於不符合條件的營業人，反而給他減徵的優惠，這樣其實是一個違反租稅公平和中立性的規定，所以我們是認為條文這樣的增訂不是非常妥適。
至於第三項，對於公用事業的營業人進口貨物或勞務可以免徵營業稅跟關稅，首先，我們要講在我們的第二項裡面，對於離島地區營業人進口或者是銷售這些商品，本來就可以免徵關稅了，所以公用事業這部分似乎不需要在這個地方另外訂定，它可以在第二項免徵關稅的範圍裡面去適用。如果委員們覺得免稅項目需要再做調整的話，財政部也樂意跟離島地區來做些討論，看看是不是需要再增列免稅的項目，現在有320項。至於營業稅免徵的問題也是一樣，我們舉例來講，可能像金門的水是從大陸進口的，現在因為進口的水本來就沒有關稅，本來就是零稅率，現在可能就是有營業稅的負擔，但是這個營業稅的負擔，因為我們在離島建設條例第十四條也有規定，對於離島地區的水、電，跟本島的費率一樣來徵收，但是金門地區，像金門水廠，如果因為負擔營業稅產生虧損的話，其實目前第十四條已經有規定，可以由經濟部水利署編列預算來填補及彌補這個虧損，而且現在也就在做了。我知道委員非常關心這個事情，之前我們也在離島地區開了一個跨縣市會議，當時在4月19號的時候也做成決議，委員覺得經濟部水利署好像填補的時間拖得太慢，所以那時候在會議上也有決議要經濟部修正補助辦法，能夠儘快把時間縮短，讓這個填補能夠儘快彌補這個損失給金門縣政府，這樣的話這個問題就可以解決，所以我們是覺得這一條似乎也沒有增訂的必要，以上說明。
主席：謝謝說明。我們請賴瑞隆委員、邱議瑩委員，再來陳玉珍委員。
賴委員瑞隆：謝謝。主席、各位委員，還有財政部跟國發會的同仁。這一條一樣，地方跟中央之間，我認為看來還有許多部分需要跟地方政府做溝通的，第一項顯然是影響到整個營所稅，而且是全臺灣適用的部分，這個應該要跟地方政府做更多的溝通。第三項的部分，顯然有很多的落差，事實上並不需要訂定，有些部分可能只是再做一些調整就可以了。我認為應該是要請財政部跟國發會，跟幾個離島的地方政府再去溝通，邀請他們來溝通，我相信大家理性討論後官員間應該可以凝聚找出一些共識出來，剩下的再回來委員會內討論，我認為這是比較有效率的作法，不然都會耗費掉相當多的時間。更何況今天也沒有邀請相關的幾個單位來列席，我們也無從知道他們的考量是什麼，我希望邀集完之後再來談。
再來，我還是要強調第一項營所稅的部分，剛剛其實財務部李次長已經講得非常清楚了，這些免徵收營業稅部分都有一些特定的條件等等，如果你又再做這樣的政策下去，等於跟原來既有的政策是相矛盾、相衝突的，如果這個可行的話，那其他偏遠地區的要不要也來比照？未來會不會有更多這樣的問題？就是減徵的，比如有些可能是比較偏遠地區的，是不是也會要求比照？我認為這會讓整個國家稅收的體制混亂掉，所以經過溝通，我還是比較傾向支持財政部的意見，但是我請財政部要去找這幾個縣市政府來溝通，好不好？有些可能是他並不瞭解而產生一些誤解，好不好？
主席：好，接下來我們請邱議瑩委員。
邱委員議瑩：謝謝主席，我的看法大概跟財政部雷同，就是原來已經有免徵的部分，我們當然還是持續維持嘛！沒有符合條件的，你反而給它減徵25%，這個邏輯就怪了，如果離島可以，同樣的問題，本島可不可以？為什麼離島可以，本島不可以？我覺得在租稅公平性的原則底下，我其實是非常反對這樣的一個修法啦！所以包括後面的……甚至於從民國112年起到122年止的營所稅是減徵，那為什麼是到122年止，為什麼不到130、140、150呢？
這個立法基礎我覺得有點奇怪，更不要講後面的部分。我覺得原則上我是支持財政部的意見，從整個國家的租稅公平原則性的觀點上來看，我是建議這一條就不予修訂，謝謝。
主席：好，謝謝。接下來我們請陳玉珍委員。
陳委員玉珍：這一條因為涉及稅負，我再仔細的說明一下。大家一直在講公平，很多委員都講公平，大家都說要公平、要公平，你們怎麼都沒有看到不公平的地方？比如說我剛剛有提到啊，用水為什麼是我們來付錢？明明這是中央的事項啊！我們在這一條後項特別是講用水，因為我們水除了自己買以外，還要自己付這些營業稅，經濟部是我們付了以後，大概兩年以後才會付給我們，因為我們這些錢還要去跟財政部借錢，對不對？建設時的建設基金，而建設基金要收起來，現在要叫我們趕快還錢，後面的利息還要我們自己負擔，所以大家怎麼都沒有看到中央不公平的部分？為什麼所有臺灣各縣市的水都是由中央負擔，但金門要由金門縣政府自己負擔，然後說會補給金門，但是金門先墊，墊了幾年以後中央再還給金門，至於中間的利息請金門先出，這有道理嗎？明明這些都應該是中央要負責的。要講公平，那為什麼以前菸酒公賣的時候，我們那時候酒一瓶大概要繳給中央大概六十塊左右，現在變成菸酒稅，我們一瓶就要繳給中央一百多塊，怎麼就不講公平呢？我們一年要多繳多少？我們自己努力的做，要多繳多少上來，怎麼我就沒有看到你們說公平，對不對？十幾年過去這樣有公平嗎？
不過因為財政部也有來做溝通，所以這一條的部分，我跟各位說明，這一些條例都是我們金門縣政府提出來的，本來上個禮拜我們要跟財政部再開一次會，看看到底怎麼修正整體來講會比較妥當，但因為上禮拜特別忙碌，這個禮拜，如果明天過完比較沒那麼忙碌，我也是同意可以跟財政部再做面對面的溝通，當然我們請相關縣政府財政局也一起過來溝通，這點我倒也同意，這樣還能更瞭解情形啦！
主席：好，謝謝。來，陳亭妃委員。下一個陳超明委員。
陳委員亭妃：我想每一個事項其實是不一樣的，不能說過去我們可能曾經討論過的，或是從所謂的用水，或是菸酒稅的課徵，好像說過去對我們不公平，但這個又在講公平，這其實是兩件事。我們認為其實每一個地方、每一個人民都應該被公平對待，如果有委員提出認為有不公平的地方，我們都可以就這個再去檢討，到底為什麼在不一樣的地方有不一樣的課徵標準，這也是我們現在在講的嘛！
現在提出這所謂的減徵25%，為什麼是減徵25%？為什麼是在離島的部分？這就是我們現在在討論的所謂公平。所以我們也認為，只要是委員提出不公平的地方，財政部也應該要去檢討，為什麼用水在我們本島的部分是這樣，然後離島的部分是那樣；菸酒稅的部分是這樣，然後離島的又是那樣，這個會被誤解。因為我們的協商都是透過直播的方式，所以剛剛委員所講的應該要說清楚、講明白，但是不能用那個來說過去對我們不公平，我們現在要公平，所以就要減徵25%。
再來，我們要問，為什麼減徵25%，為什麼會訂在這個標準？為什麼是減徵所謂營業稅的部分？我認為這個都有太多要去討論的空間，而不是在今天就去做這樣的一個……所有委員大家討論完就這樣決定，我認為財政部也要推出一套說法，討論清楚，然後才能讓大家有一個方向。
主席：謝謝陳亭妃委員。接下來，陳超明委員，請做說明。
陳委員超明：主席，首先我們要瞭解地方的財政狀況，金門縣主要的財源就是金門酒廠──金門高粱，它一年營業額120億，但是繳40億給中央菸酒稅，我心有戚戚焉。苗栗有兩個菸廠，還有一個啤酒廠，我們繳稅不曉得繳了多少，但是我們創稅能力高、繳的稅越多，在統籌分配款裡面就分得越少，我覺得這個不合理、不公平。這一條法令要修改確實有困難，我們憑良心講，賦稅公平之原則，每個地方一樣，但包括國發會也要注意這個問題，財政部是最重要的，在統籌分配款裡面，有繳稅多的地區，它繳出來的稅不亞於屏東縣，不亞於嘉義縣，所以你在分配統籌分配款時，要把剛剛陳委員所講的，還有苗栗所講的困難考慮進去，你說我負債300億、500億，我創稅創得那麼高，你一年多分我50億，我10年就還給你們，但你們卻拿去分給別人，我們努力的孩子沒有糖吃，我永遠在強調這一點。但是這一點實在講，要修改這個法令有困難。
我希望財政部跟國發會，你們在分配統籌分配款的時候，地方有重要的創稅應該給予它多鼓勵，它是用在地的資源，垃圾是我們在收的，工人也是用我們地方的人，因為是屬於國稅，但在地方也製造了很多問題，當然也增加就業機會，但是我希望你在幾個原則裡面、在統籌分配款裡面，稍微考慮一下減輕3級或4級或5級縣市的財政負擔。我覺得這個是最重要，不然你要改這個是很困難的，這是全國性的，我是建議這樣。如果不能改，可以在立法說明裡註明如果有創稅多的地方，應該在統籌分配款多予補助，也只能這樣啦！
主席：好，謝謝。
最後請賴瑞隆委員。
賴委員瑞隆：主席、各位委員。講到公平與不公平，我感觸很深，我也請劉主委跟李次長再認真聽一下。旗津──我的選區，它原來是個半島，因為高雄港開港，創造臺灣經濟上的效益，開港之後它被切斷成為一個離島，但是因為它有做了一條過港隧道，所以它就不列入離島建設條例的規範，所有離島們都有離島建設條例的規範，不管是經費或者所有的相關減免，旗津做為一個真正的離島，只因為它有一條過港隧道而沒有受條例規範，而現在過港隧道年限已經接近，也延壽了，我只是希望你們一定要思考旗津這樣的狀況，其實應該要給予更多的支持跟照顧，它比離島還要辛苦，當然它離市區近一點，有一條過港隧道，還有渡輪可以過去，但事實上，它一樣面臨到整個……所以地方創生也把它列入到比較需要照顧的區域，所以我希望主委跟次長審慎思考這個問題，不一定要用到離島建設條例的一些資源，不一定要用它的錢，但是應該給他們更多照顧，所以我提過類離島的概念，給他們一些支持與照顧，不要讓那些年輕人才不斷的流失，地方上的發展受到限制。
我要再次強調，旗津原來是半島，因為高雄開港，為了國家建設而變成了離島，只因為它有過港隧道，而過港隧道都有年限，年限到了以後就又恢復到沒有辦法使用、交通非常不便的狀態，即使有也只是一條過港隧道過去而已，所以我希望主委剛上任能認真思考這個問題，講到公平、不公平，我就再把這個一併帶上，謝謝。
主席：好，謝謝，大家都是一起為國人。我們剛剛充分討論了第十條，第十條財政部也有說明，各位委員也充分說明了，大家還是希望都能夠再詳實，所以我們就先保留。
接下來蔡易餘委員提的第十條之一，行政部門請說明。
劉主任委員鏡清：關於第十條之一，提案的立意是希望能夠促進離島旅客的消費意願，也讓去旅遊的旅客比較方便，可以在本島的港口提貨，這個立意是非常好的，它的優點也在這個地方，但是我們評估它有比較多要考量的地方，第一個，免稅店貨品跟非免稅的貨品重複的部分會不會影響到既有店家的業務？第二個，帶回的商品有沒有可能在本土銷售？基於這兩個層面還需要再更進一步的釐清，我們建議再多蒐集各方的意見，經過深入探討以後再來決定這個條文。
主席：謝謝。這是蔡易餘委員的提案。
請楊曜委員發言，再來是邱議瑩委員。
楊委員曜：我不知道主委為什麼會做這樣子的答復，第十條之一必須要搭配第十條來看，離島建設條例先有第十條，後來才增訂第十一條……
主席：第十條之一。
楊委員曜：對，才增訂了第十條之一。第十條的規定是離島地區的貨品必須要在當地銷售並且交付使用才可以免營業稅，現在提貨區的設置並不符合交付使用這樣子的前提要件，假如免稅店可以，那一般的營業人可不可以？其實三個離島都有特產，譬如說澎湖有很多海鮮是透過宅配，假如免稅店可以跳脫交付使用這樣的大概念，那一般的配送可不可以？其實這個問題在過去這七、八年已經有很多業者希望本席能夠取消，讓配送到臺灣本島的貨品也可以免營業稅，可是我不敢修，我不敢修的原因是因為它跟第十條有牴觸。另外一個就是這在稅法上公不公平？我覺得主委在做法條回復時可能還要再慎重一點。
第二個，離島跟臺灣通航的港口很多，多數的非商港並沒有CIQS的設置，也就是海巡移民署關稅的綜合查驗機制，你們在保稅上如何杜絕走私？
再來，離島免稅店核准的權責單位是地方政府，地方政府怎麼跨縣市核准免稅購物商店提貨處的執照？在免稅的範圍裡面，大概也沒有我們從國外訂購了免稅品，進來國內提貨的。整體來講，我覺得假如這個法通過了，我是從法制面跟離島建設條例的整體考量來做討論，要不然我純粹站在澎湖、金門、馬祖的立場，假如免稅店可以設提貨處，那澎湖到臺灣各港口，金門也是一樣，甚至於我們也加修機場，就到各機場、港口全部設一個提貨處，那就可以免營業稅，我不相信財團可以，一般的民眾不行。
離島建設條例最主要保障的對象還是離島居民，其實我私底下有跟蔡易餘委員做過說明，我對於這樣子修法是反對的，而且我也在這邊說，假如這樣子可以，那賴瑞隆委員選區有小港機場，機場可能馬上也會進來，機場進來以後，我們一定也會設一個澎湖、金門、馬祖的提貨處，因為已經打破了必須要銷售並且交付使用，把「並交付使用」打破了，免營業稅的範圍會多出很多，我覺得澎湖居民其實是支持的，可是我不得不提醒行政機關以及委員會的委員，這樣放寬對於稅收、賦稅的公平性應不應該？謝謝。
主席：好，謝謝。
接下來請邱議瑩委員，我們這一條發言就到邱議瑩委員，謝謝。
邱委員議瑩：謝謝主席，基本上我跟楊曜委員的看法是一致的，如果這跟第十條是連動的話，那我們第十條已經在租稅公平的這個區塊上做了保留，我覺得這一條應該也不予審查，楊曜委員其實某個程度上非常能夠代表離島居民的心聲，所以我覺得另訂在離島，或者是提提貨處這樣的一個修法意見並不是那麼妥適。我們剛剛詢問了一下提案委員蔡易餘委員，他其實不堅持啦，所以如果這一條我們……
主席：好，謝謝……
邱委員議瑩：照楊曜委員意見的話，我覺得可以……
主席：謝謝兩位委員的發言，第十條之一就不予通過。
接下來第十三條，我們先休息3分鐘，謝謝。
休息（10時45分）
繼續開會（10時49分）
主席：請就坐，我們繼續開會，謝謝。
我們繼續第十三條，請行政部門說明，請主委。
劉主任委員鏡清：關於第十三條維護離島權益部分，主要是要增列年滿五十五歲之原住民給予健康保險的給付，經由我們內部的評估，因為它涉及到全國原住民的一致性，所以我們建議先暫時維持原條文，然後我們針對全國原住民的部分再做討論。
主席：謝謝。
請鄭天財委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：關於這一條條文，現行的條文是「六十五歲以上離島地區居民全民健康保險保險對象應自付之保險費，由中央政府編列預算支應。」因為考量到離島地區醫療院所各方面很多相關的這些不方便性都有，所以現行的條文是針對不分族群年齡六十五歲以上。因為考量到原住民跟非原住民的平均餘命有落差，以國民年金法來說，原住民就是五十五歲，這是現行國民年金法的規定；然後在105年還是106年通過的公教人員包括教育人員的退休也都是五十五歲，因為原住民跟非原住民的落差問題，現行的法律就已經有這樣的規定，既然要修離島建設條例，所以黃仁委員才會提出。我有提修正動議，我之所以會提修正動議，現行的條文是「中央政府編列預算支應」，因為離島建設基金已經都沒有錢了，所以現在都是由衛福部支應，我就把它修為「中央目的事業主管機關」，更明確，就跟下面條文的款一樣，都是用「中央目的事業主管機關」，我這樣子訂定之後，六十五歲以上的非原住民就由衛福部，而五十五歲以上的原住民就由原民會來編列預算支應，是這樣的，這個部分跟大家說明，以上。
主席：好，謝謝修正動議的提案委員以及行政部門的說明。剛剛休息的時候，大家還是沒休息，繼續在討論，認為還是要給一點時間讓他們去做整體性的規劃。基本上，第十三條跟修正動議的部分我們併案請行政部門再研討。
主席臺宣告，現在請宣讀協商結論，在宣讀協商結論以前，我特別要感謝我們所有的委員，真的感動喔！這一次我相信我們都是透過國會頻道讓大家看到立法委員在審查的時候是充分討論，尤其在經濟委員會，藍綠白都非常和諧地跟行政部門充分討論。
現在請宣讀協商結論。
離島建設條例協商結論：
第三條保留。第五條依陳委員等人提案修正，第十款、第十一款合併為第十款，「警政、消防建設」；第十二款依現行法文字修正為「災害防救及濫葬、濫墾、濫建之改善。」補充立法說明，第三款基礎建設包含殯葬設施等，其餘照陳委員提案通過。新增第七條之一保留。第十條保留。第十條之一不予通過。第十三條提案條文跟鄭委員天財之修正動議均保留。
主席：好……
賴委員瑞隆：主席。
主席：請。
賴委員瑞隆：照剛才的協商結果，我建議第五條出委員會，其他的條文都……
主席：等一下我會宣告。剛剛我們協商的結果，原意就是這個，請問各位委員有沒有意見？（無）沒有意見，主席臺先做宣告，你們再說，好嗎？
陳委員玉珍：我是不是請主管單位國發會儘快地提出院版……
主席：等一下主席臺會宣告。主席今天用全神貫注的精神跟大家一起討論，所有的行政部門都充分說明。
各位同仁，針對剛剛所宣讀的協商結論有沒有意見？（無）沒有。我今天真的要謝謝，再一次、第三次謝謝我們所有委員以及行政部門，大家都充分討論，包括內政部、財政部都非常詳實。
主席臺宣告，我們從9點開會到現在，我們充分討論，針對離島建設條例，本日議程討論事項第三案及第五案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；不須交由黨團協商；院會討論時由本席做說明；其餘討論事項所列議案另定期繼續審查。同時，我們為了要給行政部門及地方政府有更充裕的時間，所以我們也請國發會劉主委、財政部及相關部門與離島縣詳實溝通。
通過條文之相關法制用語，授權主席以及議事人員整理。
謝謝各位委員以及行政部門、謝謝所有的媒體朋友，今日的議程處理完畢，星期三繼續開會，現在休息。
休息（10時56分）
