立法院第11屆第1會期經濟委員會第14次全體委員會議紀錄
時 間 中華民國113年5月30日（星期四）9時1分至12時37分
地 點 本院紅樓101會議室
主 席 楊委員瓊瓔
本日議程 報告事項
邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
答詢官員 國家發展委員會主任委員劉鏡清
國家發展委員會人力發展處處長謝佳宜
繼續開會
主席：我們現在開會，進行報告事項，請宣讀。
邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
主席：本日議程排定的是國家發展委員會的業務報告，現在請國家發展委員會劉鏡清主委來做報告，我們在此也恭喜主委。
劉主任委員鏡清：主席、各位委員，大家好。謝謝各位給我們機會來報告國發會的業務發展，以及打算怎麼去進行未來四年的執政。我首先報告的是總體經濟情勢，目前我們看下來今年經濟的成長會在3.5%以上，會優於去年的1.31%，整個綜觀情勢裡面看到一些機會，也看到一些要密切注意的風險，我們會密切觀察跟即時因應。
整個經濟的形成，3.5%怎麼保障一定做得到跟未來怎麼樣更好，來自於幾個部分，政府投資的部分已經定型了，有三個地方會影響我們下半年的經濟發展，第一個是出口，第二個是資本的形成，第三個是民間消費。出口的部分因為AI正在大幅的崛起，從1到4月的外銷情形來看，整體的出口會變得非常的好，我們也預估採購經理人指數會從49%突破到50%，進入擴張期，所以下半年的整體會是不錯；但是有幾個我們必須注意到的，譬如說匯率對我們很多傳統產業的影響，這些我們都在密切注意。資本形成的部分，在AI半導體的投資會持續加強，第二個在數位跟淨零的投資也會增加，這個部分也有機會往上走。再來，我們現在看到零售、餐飲整個民間消費的數據也是非常的不錯，股市的活絡也造成財務效應，我們當然會密切觀察電價上漲會不會有影響，我們現在進行每個月CPI的監測。這樣的結果其實在過去十年來講，3.5%以上……各位可以看到這上面的數字，只有在2014年跟2021年有高過3.5%，所以相較過去來講，今年算是比較好的一年，但是我們希望未來每一年都能夠有如此增長的話，必須要有賴未來經濟的發展跟整個計畫，所以以下我將說明我們如何朝這個方向，去確保我們的經濟發展能夠持續在一個比較好的基礎跟穩定的發展方向。
從達到國家希望工程、民主和平、創新繁榮跟公義永續，我們希望在3個月內做好我們的國家發展計畫，未來4年的發展將會由創新經濟、均衡臺灣、效能政府為基礎的主軸發展，其中我們會大量的用數位化跟效率革新的改善，來往這條路上邁進。細節的部分在下一頁，我會開始進行說明創新經濟。國家國家發展計畫是我們最重要的發展，這個發展計畫將會有5個重點形成我們的策略，從總統的政見到總體經濟目標，我們會制定每一年的成長率跟人均GDP、失業率等等的經濟指標，同時我們會持續觀測、瞭解國際發展趨勢跟競爭的趨勢，然後再加上國內的輿情，譬如說我們看到財富的平均或者是居住的問題，這些我們會整個摻雜進來，再加上各部會的想法跟意見，形成國家策略，然後依據策略展開我們的國家計畫，大概是8月份會完成。
另外一個部分就會進入到經濟的發展，創新經濟怎麼做，我們會打造信賴五產業，成立Taiwan Tech Hub，然後去打造產業生態系，為什麼要從產業生態系呢？發展單一產業必須靠生態系的完整，也就是我們在民間講的策略與執行，好的策略必須要有好的執行力，這裡面從人的因素、組織的因素，到這些人才進來以後的整個生態系統，我們都會去進行發展跟打造。它這裡面會引流主要兩件事情，第一個是我們所有的產業發展，看起來半導體跟AI雙核心這兩個產業會帶動臺灣高速的成長，這兩個高速成長我們必須把它抓住，然後利用AI跟半導體的能力去帶動其他產業的發展，所以我們也因此就可以讓這個產業做得比較好一點。那Taiwan Tech Hub將會在不同的區域產生這樣的一個連結效應，它像網路的hub一樣，把各個不同產業跟未來研發的趨勢整合在一起，然後去發展。
為什麼我們會從AI半導體的角度來看？這上面有一個分析，我們可以看得到晶圓代工臺灣已經是世界第一，占全球產值的65%，我們的封測占了53%，已經穩穩的站在全球最領先的位置；但是我們在IC設計、半導體的設備跟半導體的材料上面還有很大的增長空間，為了發展這部分，這個地方將是我們要努力的方向，我們希望能讓產值翻倍，尤其設備，我希望有機會我們要做翻3倍，所以這些都會納入我們未來國家發展計畫。這幾個翻倍的計畫出來，會帶動比較多的高薪就業人口數，高薪就業人口數增加之後，稅收會增加，也可以進行更進一步的福利分配、所得再分配，這樣的話可以造福到比較低階的人。
另外就是在AI的部分，我們可以看到這條是AI的微笑曲線，臺灣在AI的部分已經站穩了世界領先的位置，整個server產業我們占全球90%，也就是說我們的server這個產業如果有斷鏈情形的話，就會全球斷鏈，那我們在主機板占86%，所以它穩穩的站住AI很重要的底線。我們希望從AI的兩個方向去發展，從晶圓代工所產生的chip到IC的設計到散熱，都有一定的領先地位，那IC的部分我們剛剛有提到，我們會再加強去做半導體的推估。第二個是研究的部分，研究的部分是臺灣過去比較弱的地方，造成臺灣一直是技術的入超國，我們不是技術的出超國，所以我們在Taiwan Tech Hub的部分會結合學校，初步第一個選擇是臺灣大學的合作，我們希望臺灣大學帶著臺、清、交一起往研究的部分去發展，然後跟國外進行合作，研究的部分會進到Taiwan Tech Hub，AI的下一步發展也會進我們的Tech Hub，還有次世代的半導體會進Tech Hub，然後量子電腦進Tech Hub，所以它會整個整合在一起。另外，我們再拉第二條研究的發展路線，會是跟中央研究院進一步的合作，所以我們可以把源頭可以拉高，創造更多的產業附加價值，帶動更多的高薪就業機會。我個人認為臺灣現在的失業率已經很低了，我們要創造的是高薪的就業機會，讓大家有更多的高薪工作機會。
右邊的部分是我們未來要重點發展的部分，就是整個AI運用的價值，整個AI server的發展它是一條曲線，目前來講它的重點在於研究跟實驗的部分，已經衝出一個相當的量了，下一波要有更高的量就是在應用面，那應用面的部分，我們臺灣目前只有1%，可是整個全球的市場大概有3.97兆，我們希望從這3.97兆去擴大我們的占有率，讓臺灣可以在AI的世界裡面站穩亞洲的核心。這個部分的培養會搭配我後面說的服務業的培養，因為我們檢核臺灣硬體的部分，我們是世界領先的位置，但是在軟體的部分，我們是比較中間偏後的位置。簡單的一個數字說明，臺灣2021年在資訊軟體服務業的GDP占比大概是1.2，但是美國是4.79，對岸的中國是3.8，所以我們這個地方的發展必須要翻倍的往上走，這個翻倍往上走在於人才部分的整理，我後面會進一步的說明。
另外一個部分，我們要打造明星產業變成我們的護國群山，我們現在其實有很好的晶圓代工，他們是護國群山，因為只要斷鏈就斷鏈了。但是各位看一下這個圖，我們在serve的部分占了90%，IC封裝我們占了53%。另外拉出3個產業，這幾個產業都有15%以上的全球市占率，我們希望把這些產業拉到30%的全球市占率，這樣我們會有5座山、6座山，達到全球市占超過30%，就足以影響全球供應鏈，塑造臺灣更重要的全球經濟地位跟影響力。這幾個重點，會讓我們更穩固、更有未來，也會帶動更多高薪就業機會，我們希望從這裡去發展。
另外，為了照顧產業的平衡發展，我們還是希望能夠注意到所有的人民，服務業看到左邊的圖，有62%的就業人口在這個地方，不重視是不行的。可是如果我們環顧製造業跟服務業來講，製造業在全球的影響力很明顯的出來了，但是服務業的全球影響力還有待提升。我們為了AI的發展，我們會先拉右邊的資訊服務業，而資訊服務業，現在我們最大的困難是人才的培育，所以它會結合我們國發會的人才政策，也就是我們在未來人才上面必須主動積極地去找，現在是著重於法令的鬆綁，而將來我們會是主動、積極地去獵才，到美國去獵才，因為美國比較先進我們去獵才；到歐洲去獵才，我們希望吸引更多人進來，這樣可以解決我們短期資訊服務業AI人才的缺口。硬體的缺口是現在國內目前正在做的部分，加起來之後，就會讓我們整個在解決方案上面有機會大幅的提升。
另外，左邊的部分是附加價值比較低或成長比較低的服務業，這幾個服務業我們打算透過兩件事來協助，第一個，透過臺灣比較強的AI智慧化、數位化，讓他們的營運效率跟它的市場接觸在通路策略做得比較好之外，更有競爭力之外，我們會鼓勵他們進行產業控股，然後結合它的力量，因為要走出世界的話，需要比較大的經濟規模，比較容易走出去。我們希望透過這樣的方式，控股的方式，因為控股的架構是只有控股公司有足夠力量的結合，但是大家的運作還是可以各自進行，這樣有機會拉動服務業的發展跟向上的提升，因為我的經驗是賺錢的公司，才能提供比較好的員工待遇。第二個，規模大的公司才有能力提供比較好的員工待遇，我們如果能夠讓這些公司有比較高的競爭力跟比較好的經濟規模，它能夠帶給服務業的薪資調整比較高一點。
另外，在新創的部分，我們總統有一個重要的策略，就是希望4年後，我們的投資量能夠到每年1,500億，1,500億相較於現在是要翻倍的，如果要翻倍，這不是資金到位的問題，而是一個生態系的問題。這個生態系就是資金引進來之後，它必須要有比較優質的投資標的，第二個是有足夠的投資標的，否則錢進來沒有那麼多的標的。我們就變成必須把這三個循環做出來，第一個，讓投資標的增加，這也會利用Taiwan Tech Hub去做，我們參考香港Tech Hub或者是Virginia Tech Hub或者是美國的柏克萊Tech Hub，他們的作法就是會讓以前畢業的學生，譬如說畢業6年的回來，然後在學校重新教育創業過程，它是一個end toend的，不是只教你怎麼研發，還教你怎麼樣去經營。第二個部分，是鼓勵把博士後研究拿出來做，這幾個再加上我們成熟企業的創新，會一起進來。當然，我們還是會去吸引國外，尤其是比較優秀在美國的華人回到臺灣來，我們打算利用這樣的方式，創造比較多的投資標的，然後再去輔導他們，提升他們的品質，也就是投資成功率，這樣的話我們可以吸引資金進來。這個資金進來，目前我們是有一個還不錯的規劃，應該是沒有問題。所以這個生態系建立起來之後，臺灣的整個活絡度就會比以前翻倍，而且是每年翻倍。
但是，不管怎麼樣，沒有足夠的人是沒有用的，所以我們將來會從法令鬆綁，開放金卡之外，我們會再進一步做人才的吸引，再進一步的去做人才的獵取。為什麼呢？因為我們過去的研究，我在民間的時候研究，我們大概未來20年、50年都是一個人才戰爭（Talent War），全球的認定都是一樣的，在這個少子化的過程裡面，我們必須解決短期的問題跟長期的問題。短期的問題是，我們尖端人才必須被補足，它有兩種，一種是我們標定的，我們前面所提的幾個產業，我們現在正在做統計，已經委由外面單位在幫我們做人才需求統計，我們會找出需求與供給的差異之後，跟企業合作一起到美國去攬才、去找這些人才進來，我在外商待過，我認為機會很大。為什麼？因為在外商裁員，都是黃皮膚的先裁，再裁黑皮膚……，所以我過去在IBM也好，在PwC也好，我們看到的是這樣，很多人會遇到玻璃天花板，很多人遇到父母身體的問題，我相信願意回來的人是不少。但是我得解決他的生態系，生態系就是他小孩的就學問題，他的居住問題，我們會來做一個整體的盤點之後對接產業，我們去吸引，甚至我們要到美國去攬才，這個部分，我跟國發會與國科會都有討論過，我們會跟產業一起走這條路。同時，我們國發基金也重點的在10所學校，我們培育了產業重點人才，這是跟企業合作的，這10所學校都是我們認為的頂級大學，這樣的一個環境來做，會讓我們的人才可以在比較短的時間補足，而且是一個對的缺口的補足。
在解決我們產業創新，產業發展，跟所需要的人才還有生態系的問題之後呢？我們還需要到均衡臺灣，讓各地的希望都存在，而且我們也要發展地方的特色，所以我們會持續在地方創生的運作，但地方創生的運作我們會希望做出……過去做得不錯，我們在各個地方都有非常多創生的成功案例，下一步我們希望整合成功案例，變成一個地方的體驗廊帶、創生廊帶，強化客戶的體驗。我的看法，數大便是美，團結就是力量，數大就會產生比較豐富的體驗，有了更豐富的體驗，就會讓民眾更願意走進來，所以他能夠刺激引流。第二個部分團結，我們會把地方各個有利因素整合在一起，帶動各方面，這樣就可以有比較好的效果，我們會先找兩個點做實驗，成功之後我們開始會推廣到各個地方去，讓我們的地方再生有更進一步的不一樣。
最後是在離島的部分，我們會持續發展從離島的水電系統、海洋的文化，特別會發展的一部分，就是在數位醫療跟離島醫療的部分。我們其實現在在西醫部分每一年有增加100位公費生，50位公費生是在牙醫的部分，這些人將來都要進到偏遠地區跟離島去做服務，再加上遠距的數位科技，會有很大的改善。另外，我們也同時會推動原鄉的數位平衡，還有在中興新村，我們持續發展它的北核心、中核心、南核心的計畫，從歷史的文化、休閒區到大學城。大學城的部分，已經交由中興大學開始在進行了，另外在歷史文化區裡面，現在是以創生跟創新的園區為主，接下來就要把休閒生活區做進一步的整理。
接著在淨零公正轉型的部分，我們現在會持續推動，在淨零過程中，一定會有人得到好處，有人需要被照顧到，我們會持續朝這個地方針對不同的專案而產生的轉型，需要協助的部分，我們會做淨零轉型的協助。另外，在數位政府上面，在效能上面，我們過去有研考會的功能，現在會規劃一個數位績效考核管理系統，這個數位績效考核管理系統，將來會讓我們可以隨時調出來每一個鄉鎮，甚至我們立委的選區，我們到底做了什麼事、答應什麼事、執行的進度怎麼樣？我們希望把這個系統儘快的規劃，也整理起來，然後讓總統、院長到各個地方都能夠隨時回應，確保我們的績效會做得比較好一點，這些看板到時候也會讓各個單位來做改善。另外就是我們接收了的國家檔案局，我們今年會做檔案的數位智能服務，另外我們正在規劃一個今年年底會完工，明年會搬進去的首座國家檔案館，這個檔案館會有很多的數位展跟數位的活動及服務，也結合地方，等比較完整的時候，我們會進一步說明。另外還有一個就是我們法規要鬆綁，協助經商環境的改善，這個地方，我們會有內外資訊的input，從歐美的部分到我們內部的部分，還有到立法院的要求，我們會一起儘量讓整個產業活動能夠比較自由一點，讓它比較活絡一點。
最後，我們在社會化的部分，我們也在規劃一個效能政府、開放政府的這個目標，這也是總統政見「人民作主」、「開放政府」，我們已經先徵詢了民間42個提案，接下來我們已經找了顧問公司研究，提出了幾個項目可以進行的，第一個是資料的開放Open data；第二個是原住民數位不平等的部分，我們要去解決；還有公共參與領域發展，結合民間提案這幾個方案，我們會做一個整合，這兩個整合之後，我們接下來會用兩個月的時間去整理出我們未來在這個領域的推動方案，讓我們的開放政府走得更先進、更得到人民的認同。
另外，公共建設部分，我們會持續加速支持各個地方的發展，在公建上面的審核，我們會提升效率，也讓它能夠儘量滿足大家的需求，所以結合下來。我們從經濟的發展看起來是進入活絡的階段，出口看起來也會進入比較活絡的階段，臺灣應該會有一個比較好的未來。第二個事情，在未來經濟發展上面，我也報告了我們打算怎麼做、怎麼發展，我們希望立院跟行政院的通力合作，讓臺灣成為經濟的日不落國。
我想我的報告大概簡單的跟各位說明，希望各位有什麼問題，隨時提出來指正，也謝謝主席，報告完畢。
主席：謝謝我們主委詳實的報告。
現在我們要進行詢答。委員詢答前，依照慣例主席臺作幾項宣告：本會每位委員發言的時間6分鐘，必要的時候加1分鐘，非本委員會4分鐘；10點半截止登記。
我們現在就請登記第一位的邱議瑩召委，請做詢答。
邱委員議瑩：（9時24分）謝謝主席。我是不是請一下我們劉主委？
主席：我們請主委。你站起來然後敬禮，然後回到發言臺。
邱委員議瑩：沒關係，慢慢來，需要一點時間適應。
劉主任委員鏡清：謝謝委員。
邱委員議瑩：主委早。今天主委花了大概24分鐘的時間做了一個非常詳盡，也跟過去我們看到的國發會報告不太一樣，我大概看了一下，您花了其實相當多的篇幅在講所謂的IC設計跟產業鏈供應等等的問題。我相信您來自業界，你花了這麼多的時間在這些篇幅上面，這未來是不是就是您所領導的國發會裡頭最重要或者是第一項要全力去推動的業務，是不是？
劉主任委員鏡清：是的。
邱委員議瑩：好。主委，請您看一下，COMPUTEX會在6月4日到6月7日舉辦，今年舉辦應該會是有史以來CEO最多的一屆，而且也是最大咖的一屆，包括超微的董事長蘇姿丰、英特爾（Intel）執行長季辛格（Pat Gelsinger）、NVIDIA（輝達）執行長黃仁勳與Arm（安謀）執行長哈斯（Rene Haas）等等，這麼多AI的巨頭，CEO齊聚在臺灣。剛剛您的報告裡頭其實也講得非常的清楚，AI伺服器的產業在全球的市場裡頭，臺灣扮演一個非常重要的角色。根據經濟部發表的資料，臺灣的AI伺服器的製造是占全球的90%左右，包括美系的這些伺服器的品牌，全部都是依賴臺灣的代工，對不對？
劉主任委員鏡清：是的。
邱委員議瑩：所以這個產業對臺灣來講，不只是經濟發展的命脈，我覺得它也擔負了很重要的國安發展的責任。主委，您同意我的看法嗎？
劉主任委員鏡清：完全同意。
邱委員議瑩：好。主委，我想再請教您，這個是歐洲商會在大概一個多月前吧？他們的專欄裡頭提出，現在在立法院裡頭，因為有國民黨跟民眾黨兩個黨推出的藐視國會罪，未來如果外商公司不配合立法院的調查或是有任何觸怒立委的行為都會有藐視國會的風險存在。剛剛我們講到了這麼多的AI設計、這麼多的伺服器、這麼多的IC產業鏈，這不只是臺灣的經濟命脈，也是臺灣的國安命脈。根據我們前天5月28日通過的條文，其中第四十八條是法人、人民團體或社會上有關係人員違反本法規定，於立法院調閱文件、資料及檔案時拒絕、拖延或隱匿不提供者，立法院院會可以處以新臺幣一萬元以上十萬元以下罰鍰，並按次處罰到改正為止。甚至第五十九條之五還規定聽證人員不得拒絕，無正當理由缺席、拒絕表達意見、拒絕證言、拒絕提供資料者，按次處罰。這是5月28日通過的條文。主委，你應該也看到了，對不對？
劉主任委員鏡清：是的。
邱委員議瑩：好，我請教你，如果照這個條文通過，剛剛我們講的那些IC設計的產業業者，如果立法院的委員要求他提供資料，他能不能不提供，可不可以？
劉主任委員鏡清：按照這個條文來看，好像是不能。
邱委員議瑩：如果我要求輝達提供它的產品研發流程、它他的高科技製程流程，它能不能不提供？
劉主任委員鏡清：從這個條文來看，不能。
邱委員議瑩：台積電能不能不提供？
劉主任委員鏡清：目前看是不能。
邱委員議瑩：營業機密，台積電的全球布局、聯發科的全球布局、穩茂的全球布局、日月光的全球布局，能不能不提供？
劉主任委員鏡清：目前看是不能。
邱委員議瑩：好，如果主委講到依照這個法令，它不能不提供的話，那會造成什麼影響？你可以預估嗎？國發會，你們一天到晚在預估，我下一個問題是經濟的成長，景氣燈號要變成黃紅燈了，越來越熱。如果依照5月28日立法院通過的這個法條，您個人覺得會對臺灣的整體投資環境造成什麼樣的影響？外資還敢不敢來？您剛剛講的那一大堆，什麼護國神山、護國產業，這一些東西到底能不能做得下去？主委。
劉主任委員鏡清：OK。謝謝委員，這個問題的確是必須要注意的，我自己私底下有去問一些廠商，主要關鍵我個人認為因為大家對整個訊息不夠明確，因為越模糊越緊張、越擔心，從來沒有過的，第一次發生也會擔心，所以多多少少因為不明確，大家是有很擔心的地方，這是的確有，至於會不會影響產業，可能還要再多觀察。我的看法是如果將來有實施細則或更明確的說明時，如果內容是讓廠商覺得可以釋疑，應該就影響不大，但是如果我們沒有比較明確的實施細則去執行，還是在模糊的語言上，可能會有一些擔心。
邱委員議瑩：主委，這沒有實施細則啊！如果我現在覺得你對我的回答，我不滿意啊！對不對？我現在覺得您的回答是在「糊弄」啊！你還要我提供你實施細則，你本來就應該自己準備好了，還要提供什麼實施細則？我隨時告你藐視國會啊！這就是這一條法令。立法委員要人家的全球布局幹嘛？立法委員要人家精密製程的機密幹嘛？甚至立法委員還可以要求國防部公布飛彈部署的機密，要這些東西幹嘛？幫誰要的？這些東西拿出去以後，臺灣會產生什麼樣的重大危機？這是這一條法令最大的問題所在。所以您擔任國發會主委，其實您應該要更清楚地去瞭解，甚至透過各種不同的管道在跟這些產業座談的時候，要讓他們知道這樣的法令其實是重大危害臺灣的民主及國家安全，甚至危害臺灣的投資環境。您作為一個國家發展的重要部會首長，您應該要更清楚地瞭解。我剛剛講你藐視國會，那是反串，你不要以為我真的認為你是藐視國會喔。
劉主任委員鏡清：謝謝。
邱委員議瑩：我怕你今天初來乍到會被我嚇到，我很清楚地告訴你，那個是反串。但是你不要以為這不會發生，這未來就是真真實實會在立法院上演。
劉主任委員鏡清：是。
邱委員議瑩：這些東西如果我們不能盡其所能地保護好的話，我們就是開了一個大洞，讓想要透過這樣的產業鏈入侵臺灣的人很順理成章、甚至很輕而易舉地就來攻破臺灣所有的IC產業鏈，攻破臺灣所有的優勢，這個是國發會未來要密切、密切注意的一個地方。確保投資環境的安全，確保臺灣產業鏈的永續發展，確保臺灣在IC產業設計上面的優勢，這個不只您今天講的報告裡面，這個完全未來會是您在所有推動的政策上面的重中之重，我們一起共同勉勵，主委，好不好？
劉主任委員鏡清：好，是，謝謝。
邱委員議瑩：謝謝。
主席：謝謝。來，請下來，謝謝。然後再敬個禮，謝謝。然後再回座。謝謝。
接下來我們請第2位鄭正鈐委員做詢答。
鄭委員正鈐：（9時33分）謝謝主席，我想請一下劉主委。
主席：再請劉主委，請上發言臺。
劉主任委員鏡清：委員早。
鄭委員正鈐：主委好。看到你剛剛花了二十幾分鐘在做報告，我想裡面有幾個重要的問題，其中我想先問一個狀態是你在報告裡面沒有提到的，因為你昨天特別提到你不排斥重啟核電這件事情，你可不可以把這個部分再說清楚一下？你當時提到了3個原則，在怎麼樣的情況之下我們可以重啟核電或者是核電延後？請一併說明。
劉主任委員鏡清：好。我說明一下，其實媒體有一點誤解，當時我的3原則主要是在談產業的角度，其實我談兩個，一個是我們怎麼看核電，我先講產業的角度。我來自產業，產業其實要的是安全、穩定的供電，而這個電是來自於哪一種電，對企業而言坦白講不是重點，只要電夠、穩定……
鄭委員正鈐：是，所以電要夠嘛，對不對？
劉主任委員鏡清：對。
鄭委員正鈐：你講的3原則，第一個，電要夠，對不對？第二個狀態，你特別提到低碳的電要夠，對不對？
劉主任委員鏡清：對。
鄭委員正鈐：第三個部分，你提到了2050淨零目標當中的途徑問題，對不對？
劉主任委員鏡清：是的。
鄭委員正鈐：你講到一個重點就是電要夠，所以在電不夠的情況之下，你覺得重啟核電或者讓核電延役是可行的，對不對？
劉主任委員鏡清：我沒有說可行，因為它必須有4個條件要做到：第一個是法令的條件能不能過關，其實我開過會，從現在各種法令下來，至少要5年後才有機會，當時核安會也有提到，因為這是法令的問題，所有的公務員一定是依法行事；第二個部分是新政府跟新國會之間的協議；這個協議的結果一定還要再遇到兩個問題，就是社會共識的同意，以及第四個安全無虞。我認為這4個是很重要的。
鄭委員正鈐：不過我必須老實講，你這個回答已經比前一任蔡政府時代的官員有很大的突破。我在2020年問原能會主委的時候，他光是回答核能是低碳的電的時候忽然就很緊張，叫我以後不要問他這樣子的問題。你今天能夠在國會殿堂當中直接講到這些部分，我覺得某個部分是一個進步。你提到了修法的問題，坦白說，現在國會當中也在蘊釀修法的狀態，所以當你講到這幾個前提的時候，是不是表示民進黨的能源政策其實是有可能調整的？
劉主任委員鏡清：目前我們非核家園是沒有改變的，我們追求長期一定要做到非核家園。坦白講，我……
鄭委員正鈐：2025年之前會做到非核家園嗎？
劉主任委員鏡清：我剛剛講的是長期，2025年我不知道，我還是要去……
鄭委員正鈐：2025年就是明年了，主委！2025年就是明年了，不長期呀！
劉主任委員鏡清：嗯。
鄭委員正鈐：你如果說到比方再50年之後才要非核家園，那是另外一個issue，重點是民進黨之前宣布2025年要達成非核家園的目標，明年就是2025年了，所以你剛剛提到這個問題，我特別要請教，2025年的時候是不是就有可能對於核能延役的部分就會往前走？
劉主任委員鏡清：就我所知道的、從會議知道的，它要延役要遵循法令，遵循法令的話，目前來看，目前法令上是沒有辦法做延役，所以它要再重啟，其實應該是在……
鄭委員正鈐：你剛剛講四、五年之後也有可能重啟，對不對？
劉主任委員鏡清：沒有，當時他的講法是這樣，就是台電提出一個報告大概要1.5年；送核安會之後，它的審核再1.5年；然後3年之後回到台電，台電要依核安的要求去做各種的修正……
鄭委員正鈐：主委，這個部分都沒有問題，因為其實一個政策的轉變一定有時程，你剛剛講說長期來看的時候，非核家園的目標沒有變，可是重點是之前民進黨宣示2025年非核家園的時間點，2025年這個政策目標是不是會改變？
劉主任委員鏡清：我用企業的角度外觀來看，按照現在的法令走的話，2025年一定是會停下來，停下來之後未來的5年也很難有，所以我比較在意的是我們能不能給民眾足夠的電。關於這個電，我去問過台電兩次，台電說電力是足夠的……
鄭委員正鈐：OK，你覺得電是足夠的電，對不對？其實昨天葉元之委員在問台電的時候就講到，上個月下大雨板橋停電，然後台電回答說那不是停電，沒有供電不是停電，那是異常，這是台電現在在拗的態度。我也特別提到，我們看一下去年發電的情況，整個毛發電量的部分，燃煤、燃油、燃氣等3個部分占比高達83.1%。您剛剛提到幾個狀態，說實話，你提到了低碳發電、低碳的電夠不夠這件事情的時候，我覺得這是很好的，因為之前的官員當中也很少提到低碳電的問題。我想問一下主委，這裡面有哪些是低碳電？
劉主任委員鏡清：這裡面再生能源、抽蓄水力及核能是低碳的。
鄭委員正鈐：就是下面3個是低碳電，對不對？上面3個都是高碳電。目前低碳電當中所占的比重只有16.7%，大概就這麼多，所以臺灣如果低碳電要夠，顯然有很大努力的空間要去做，所以我覺得整個能源政策肯定需要稍微做一些調整。
你剛剛在報告當中也提到AI產業對臺灣、對全球有非常大的貢獻，事實上臺灣目前整個AI產業當中有一個很重要的部分，就是算力其實是不夠的，臺灣沒有一個國家級算力中心，目前真的有在國網中心投入3億元臺幣去提升算力，主委，這樣夠不夠？
劉主任委員鏡清：這個我們跟台電開過會，它確定是足夠的，我得到的訊息很確定：足夠。
鄭委員正鈐：你說怎麼樣足夠？我剛剛在問3億元要做一個算力中心夠不夠，我現在不是在問電的問題。
劉主任委員鏡清：對，我的瞭解……
鄭委員正鈐：3億元讓國網中心去做算力中心，這樣夠嗎？
劉主任委員鏡清：這個是跟台電……
鄭委員正鈐：不是，我要問的是3億元要去成立一個算力中心、超算中心，不是電的問題，電的問題是下一個issue。3億元要去做一個算力中心顯然是不夠的，主委，這是一個很簡單的狀態。我在問算力中心夠不夠，不是電夠不夠，電夠不夠是接下來的問題，說實話台電跟我講，現在要成立算力中心，他們其實是非常擔心的，你這邊也特別提到了，AI要用的GPU比原本傳統的CPU至少用電超過10倍，所以這部分顯然是很緊繃的。台電這邊直接跟我講，臺灣要成立算力中心時，電是一個大的問題，所以在北部基本上不太可能成立算力中心，他們直接講，新竹以北都不可能，除非有國家重大建設，這是台電給我的答案。那你現在講，台電跟你們講：電完全沒有問題，要成立算力中心都沒有問題。是這樣子嗎？
劉主任委員鏡清：這我可能再去多瞭解，但是……
鄭委員正鈐：主委，我想你算是民進黨的部長當中，第一個很清楚對核能狀態用一個更開放態度的，我們覺得這個狀態是肯定的，如果前提是電要夠，臺灣現在在發展很多的產業，企業已經從數位轉型到AI轉型的情況，用電量會大增，所以用電肯定也是我們關注的一個問題。
我在這邊再附帶提兩件事，都是你報告裡面提到的，我們的少子化問題極為嚴重，2020年之後就已經出現生不如死的情況，這個情況越來越加劇，我們要怎麼樣改變這樣的情況？我覺得移民政策很重要，因為這個部分已經不是我們花錢就可以解決，在過去這幾年，政府總共花了4,949億，結果沒有什麼成效，人口還是持續的減少，所以我們希望對於整個人口政策有更好的相對應調整，包括人才移民、工作延長，也就是就業工作延長的狀態，如何運用科技的力量取代人力，如何去面對人口衰退的事情，我想這些部分是重要的，再砸錢去增加人口，過去這幾年顯然已經證明是沒有成效的。
另外一個部分，有關於地方創生，之前有134個地方是優先要提出來的，那麼我們目前大概有三十幾個地方都沒有提出來，為什麼？請稍微瞭解之後再給本辦公室一個很清楚的說明。
劉主任委員鏡清：好，謝謝。
主席：好，謝謝。
主席（鄭委員正鈐代）：接下來請楊瓊瓔委員，謝謝。
楊委員瓊瓔：（9時44分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請主委。
主席：請主委。
楊委員瓊瓔：首先恭喜主委，因為你來自產業界，包括我們的經濟部長郭部長都來自產業界，所以人民滿心的期待，尤其你更是AI的教父，最近最火熱的就是這個議題，接下來我們來做實質討論和請教。因為郭部長來拜訪的時候說，他上任之後第一個重要的工作就是盤點國內所需要的電量，所以我非常期待他的盤點結果。同樣的議題，本席要請教，我們在媒體上看到你說你不排斥核能，郭部長也說核能是乾淨的能源；你說不排斥核能，也提出必須要有三大原則，對此你不排斥，我們的王前部長之前也說，2025（明）年非核家園是達不到的、是跳票的，他也非常坦白的、直白地說。所以本席要請教，你們何時能夠盤點出來這個結果？
劉主任委員鏡清：電的部分的確是郭部長在做，我們也會從他們這邊一起協調看一下，我這邊是有提供他們一些資訊，關於AI運算需要多少電力，現在台電看起來已經納進來評估了……
楊委員瓊瓔：請教主委，AI的部分大家都非常的清楚，它的速度是超前，你是教父，你也清楚，所以現在預估提醒台電，AI或許會增加三成電力需求，夠嗎？
劉主任委員鏡清：昨天台電林次長提的是他往上拉了大概3個percent的備用電力，他已經提出來了，基本上……
楊委員瓊瓔：3個percent跟三成是落差10倍耶！
劉主任委員鏡清：恩。
楊委員瓊瓔：主委，如果照林次長所說的3個percent是3%而已耶！
劉主任委員鏡清：對。
楊委員瓊瓔：但是現在產業界很緊張，產業界認為絕對會超過需求電量的三成，所以等於是落差10倍。
劉主任委員鏡清：對，委員講的是，這的確需要做滾動式的調整，30%指的是運算中心的電力提升，就是它跟傳統的server之間的運算電力要大幅提升……
楊委員瓊瓔：對。
劉主任委員鏡清：可是在一般非AI的用電是持平的，所以台電的結果才會比較……
楊委員瓊瓔：你身為國發會的主委，我們就理性來討論，明明白白產業界需要這樣的電量，所以我非常期待郭部長在下個禮拜三來做報告，我希望他能夠拿出他所謂國內所需的電力到底是多少。但是我們回歸本質，產業界認為需要30%，昨天台電林次長所提出的是在我們可控範圍內的3%，所以本席告訴你，這個落差是10倍。
接下來本席要請問電從哪裡來？在2025年非核家園已經正式跳票的情況之下，本席要請教，您是不是也認同核能再運轉？
劉主任委員鏡清：如同我之前的報告，企業其實在意的是有沒有電……
楊委員瓊瓔：對。
劉主任委員鏡清：因為現在有兩個問題產生，第一個，就法令而言，很顯然再有核電也是五、六年後……
楊委員瓊瓔：如果大家達成共識，法令可以修啊！我們先不要怕困難，而是要先釐清我們的目標到底是什麼，你認同這個論點吧？
劉主任委員鏡清：我無法否認，但我想委員講的也是……
楊委員瓊瓔：謝謝你的無法否認……
劉主任委員鏡清：但是……
楊委員瓊瓔：本席再告訴你，你曾經說過兩年前發生什麼事我們都很清楚，這就是意指303的大停電；同時，您在兩年前也提醒了賴副總統，所以賴副總統很清楚，我早上接受訪問的時候，我也說他從基層、從當民意代表、市長到現在的總統，他非常的清楚，我們面臨到極度的一個挑戰，到底非核家園這個目標會不會做討論？請教主委。
劉主任委員鏡清：非核家園我們不會討論，因為核能有安全的問題，我們還是以非核家園為終極目標。關於電的部分，從產業的要求，我也很快的跟台電做了盤點，因為我們必須考慮一個事，如果法令的東西沒有解決，我們一定要讓電足夠，台電的回應是：他們已經考慮完了，即使核電停掉，它還是有足夠的電。基本上這是台電當時給我的回復。
楊委員瓊瓔：三三會理事長林伯豐先生以及和碩董事長童子賢都是你的好朋友，他們呼籲請正視核能發電可行性，甚至主張核電成為基載電力，你認同嗎？你會把它納入考慮嗎？
劉主任委員鏡清：我的邏輯很簡單，電夠就不需要考慮這件事，電不夠當然就需要考慮。
楊委員瓊瓔：再一次請教，他們兩位所呼籲的正視核能發電可行性，主張核電成為基載電力，這會在你的討論項目之列嗎？
劉主任委員鏡清：依目前台電給我的回復，可能短暫不會，因為法令的問題是無法解決的。
楊委員瓊瓔：台電告訴你，但你是國發會，我經常說國發會是什麼呢？是政府的心臟、是政府的頭腦，所以你要好好去檢視，好嗎？
劉主任委員鏡清：是。
楊委員瓊瓔：要好好去檢視，好嗎？
劉主任委員鏡清：是，謝謝委員。
楊委員瓊瓔：好，你願意檢視，那我們就來繼續討論，關於AI的部分，你們預計規劃在北部跟南部籌設AI生態園區，昨天我也接受了相關的論壇，我告訴社會大眾，對於全臺招商引資第一名的臺中，請教主委，會不會將臺中也納入規劃，將AI打造成臺灣第二座的護國神山、護國群山的地位？請說明。
劉主任委員鏡清：這是一定會的。
楊委員瓊瓔：臺中會納入吧？
劉主任委員鏡清：會！會！會！我們之前有討論過。
楊委員瓊瓔：好，謝謝你，臺中一定要納入，因為我們臺中不管在地理位置、在我們的教育環境裡頭、在交通體系、在人文生活上都是一等一的城市，而且我們的科研區如火如荼在建置，同時我們的人才在教育方面，也非常的充裕、豐沛，這是最佳的地點，所以我謝謝你同意本席所說的，臺中務必要成為AI最重要的基地之一，同意吧？
劉主任委員鏡清：同意。
楊委員瓊瓔：好，我們就一起繼續加油。
本席再請教，剛剛您說了電夠，可是台電告訴我們，它說電如果不夠的時候，是可以隨時增加機組，在我的家鄉的火力發電廠，我要告訴主委，我們已經用肺發電，我們已經貢獻良多，我們的生命誠可貴，你家的機組不能加在我們的身上，我正式的告訴你，錄影錄音的告訴你，臺中人很苦，不可以再加火力的機組在我們的身上，你可以認同嗎？
劉主任委員鏡清：是的，順便跟委員報告，我們會在臺中做一個零碳電的實驗，就是用藍綠氫，它是零碳的，第一個實驗點就會在臺中做。
楊委員瓊瓔：這也是你在討論的綠能，但是你沒回答剛剛本席說的，不能加火力發電廠的機組，因為我們議會也有一個減碳的法令在那裡，好不好？
劉主任委員鏡清：是的，我會轉達。
楊委員瓊瓔：要照顧我們的民眾。再來，你的氫能我非常的讚許，你的藍綠氫屬於是零碳的，這個發展我們大家拭目以待，非常的希望，你說2030年有機會發展起來，2035年有機會成熟的商轉，是嗎？
劉主任委員鏡清：是的。
楊委員瓊瓔：所以我們非常希望你能接軌國際，就是淨零碳排的目標，應該要將自然碳匯，包括了藍碳、綠碳以及黃碳來做整合、來做一個滾動式的檢討，是不是？
劉主任委員鏡清：是。
楊委員瓊瓔：所以我們希望AI教父的你，能夠好好去完善這一些事情。
最後一個議題，我要把功課交給你，也就是少子化的問題，其實從2022年開始就逐漸遞減，即內政部列管的役男人數今年首度跌破了10萬，而且他們預估2031年會下滑到只有7萬，主委，人口結構的變化會衝擊未來的經濟、勞動、財政、教育、醫療等等，所以本席要給主委一個功課，也就是你要用創新、有效的方法來因應人口問題所帶來的挑戰，我給你這個功課，請你翔實去盤點，將方案提給本席，好嗎？
劉主任委員鏡清：好的。
楊委員瓊瓔：謝謝。
劉主任委員鏡清：謝謝委員。
主席：謝謝楊瓊瓔委員。
主席（楊委員瓊瓔）：好，謝謝。接下來我們請呂玉玲委員，請作詢答，謝謝。
呂委員玉玲：（9時54分）謝謝主席，請劉主委。
主席：我們再請主委。
呂委員玉玲：劉主委好。
劉主任委員鏡清：委員早。
呂委員玉玲：大家都知道你來自於產業，而且你擅長於管理跟數位的轉型，尤其非常熟悉整個產業的趨勢，現在你到了我們的國發會，對於我們整個國家的策略跟整體，你有了更加重中之重的工作，尤其是我們整個產業的轉型，還有中大型企業競爭力的提升，都是最重要的工作，對不對？所以我們也期許你能夠整合跨部會，讓我們臺灣的經濟再創奇蹟，經濟能夠更好，好不好？
劉主任委員鏡清：好，謝謝委員。
呂委員玉玲：主委，經濟部長郭智輝有特別提到核能是乾淨的能源，這就代表著我們核能是否要除役的問題是非常的重要，尤其是他也提到了AI產業還有我們的半導體，是極高的需要用電，所以電夠不夠非常的重要，剛剛聽到主委一再說台電告訴你電夠，但我們桃園一直在停電、跳電，這樣的情況下，主委，電夠不夠你自己要有個判斷，因為你知道很多產業是急需要用電的，是不是？所以電夠不夠？有沒有缺電？
劉主任委員鏡清：是的，的確我跟產業其實是有常常密切在接觸，而現在整個用電的狀況是比兩年前改善非常多，這是事實……
呂委員玉玲：為什麼桃園還跳電、停電這麼多次呢？
劉主任委員鏡清：之前剛好我有去一個會議，他們剛好有來報告，就是整個電網的韌性是有很大的問題，他們的回答是這樣，而我自己有個經驗，也順便分享一下，幾年前我們去做了台電研究所的相關資料，就發現他們當年有很多東西是比較老舊的，而它現在正在做一些老舊設備的更換……
呂委員玉玲：主委，你認為有沒有缺電？
劉主任委員鏡清：目前從民間的反映跟台電強烈的兩次說明……
呂委員玉玲：你不要聽台電說，你的判斷呢？你來自產業，應該很清楚，所以……
劉主任委員鏡清：至少產業目前是沒有跟我反映過缺電這件事情。
呂委員玉玲：產業沒有？
劉主任委員鏡清：沒有，目前沒有。
呂委員玉玲：所以主委，我們希望你在產業跟民生用電的角度來講，我們的能源政策真的是有調整的空間。
接下來我要跟你提的是，3月21號的國際能源會議，美國跟大陸、跟歐洲各國，還包括曾經受到核災的日本都宣示，為了達到淨零排放的目標，將要擴大核能的使用，我們臺灣到現在的能源能不能跟國際接軌，還是要看行政院是不是首肯，在這種情形之下，我們新任的行政院卓榮泰院長表示，非核家園是永不放棄的目標，這就代表著核三廠一號、二號機，雖然今年跟明年就要除役了，在這種情形之下，2050年我們淨零排放這個路徑、這個策略是很難達到的，因為再生能源就要達到60%以上了。你認為做得到嗎？
劉主任委員鏡清：如果是從長期的淨零碳排來看，我認為做得到，最主要的原因是氫能源的發展會越來越快速，現在是過渡期，我們有藍綠氫可以做過渡，而這個藍綠氫的應用，不只是我們在電廠應用，現在有些企業在做它自己的備用電源時，也開始啟用了藍綠氫，原因是它是一個綠電，對企業在外銷的時候是很有幫助的，畢竟它本來就要做備援系統，大量進行的時候就會解決這個問題。
呂委員玉玲：我要提醒主委，2016年蔡英文總統剛上任，那時候再生能源只有4.8%，經過風風雨雨、風風火火等等的情形，才提高到9.47%，現在2050要達到60%以上，才26年的時間，要達到真的很困難，但是剛剛你特別提到了氫，氫現在的技術還沒有成熟，就現在來講，你說大概可以達到5%的發電占比，但是你這個是混合氫，就是天然氣跟氫的混合，還有就是你剛剛講的藍綠氫，就這個部分，要達到60%，2035年就要大量來運轉，你認為可能嗎？
劉主任委員鏡清：2035年大量運轉是綠氫，它是完全透過水去電解……
呂委員玉玲：對，所以你現在是混合氫，到了2035年是綠氫，綠氫2050年就達到整個是純淨的氫，是不是？
劉主任委員鏡清：對，它是乾淨的能源。
呂委員玉玲：它就能夠解決，而且完全沒有碳的排放。
劉主任委員鏡清：而且它對臺灣的保障更好，因為它的原料是水，所以它來自水……
呂委員玉玲：所以你有信心嗎？
劉主任委員鏡清：我有信心。
呂委員玉玲：好，我們期待你有的信心，因為剩下26年的時間，2035年綠氫就要開始大量運轉的話，它占比再生能源就要達到60%到70%，這是能源政策，是你們公布的2050年的能源政策。
劉主任委員鏡清：對。
呂委員玉玲：所以我們希望你都要能夠做到。
劉主任委員鏡清：是。
呂委員玉玲：再來，我們看到這次我們賴政府的宣言裡面提到了五大信賴產業，跟蔡英文之前提的六大戰略產業，這當中的差別性，我們看到了我們賴政府並沒有談到整個再生能源跟綠能的產業，為什麼沒有談到？難道他對這個再生能源、綠能已經沒有信心了嗎？還是不是核心的、重要的產業？還是說已經碰到瓶頸了？
劉主任委員鏡清：它是已經突破瓶頸了，我舉個例子，一開始我們做水下樁，是9個月做1支，因為我們的3D焊接的精度不足、鋼構不足，現在都克服了，現在1個月可以做到9支，所以它過去比較艱困的部分已經克服，已經是一個比較可以正式商轉的環境了，等於它的輔導期已經快結束了。
呂委員玉玲：主委，本席在這邊還要提醒你，因為氫氣發電的整個技術還不夠成熟，我們需要很多時間去克服，何時可以正式商轉，也不是你說了時間它就一定能夠商轉，都是未定數，所以在2050年要達到淨零排放這個目標、這個願景，還是我們要多多考慮是不是能夠將核能重新納入考量，這個是非常的重要，我們也希望你能夠整合各方的意見，你可以給我們現在的賴政府、賴總統什麼建議呢？
劉主任委員鏡清：其實我給他的建議也是綠氫，我看了很多的paper，過去我們在研究這方面著墨很深，因為以前我有一個永續公司，大概有八十幾個員工，全球的報告研究下來，連空中巴士都宣稱它在2035年要做第一臺綠氫飛機，歐洲現在從垃圾車到交通工具都在做實驗，包括渡輪，包括德國的工業區，其實我們去看關西電力的備用電力也都是綠氫，臺灣現在很多科技也開始在推動氫能源的備援系統，就不再是傳統發電機，這個動作已經是進行式了，所以它的成熟期會越來越快。
呂委員玉玲：主委，都是在進行式當中，主委你知道嗎？2030年貿易出口就是要零碳排放，所以未來我們的貿易出口如果有碳的問題，要繳碳稅的問題，就會增加他們的成本，所以我們希望我們不要在紙上談兵，2050年要達到60%、70%，做得到、做不到？我們所有的貿易、所有的企業都很擔心未來碳稅的問題，所以主委，這個你要給總統好好的建議，好不好？
劉主任委員鏡清：是的，好的，謝謝委員。
主席：謝謝。接下來請賴瑞隆委員進行詢答。
賴委員瑞隆：（10時3分）謝謝主席，請劉主委。
主席：我們再請劉主委。
賴委員瑞隆：主委好。
劉主任委員鏡清：委員早。
賴委員瑞隆：首先先請教一下，因為立法院職權行使法跟刑法修正通過了，我先問一下，要請主委誠實來回答，如果被立法院調來問的話，包括一些企業或外商會不會擔心一些機密外洩的問題？
劉主任委員鏡清：這個部分我也有責任要去溝通，之前是有一些人有以電話跟我聯絡，主要是因為媒體的訊息不夠完整，所以大家對於訊息不夠完整的過程中產生了非常多的擔心跟影響。從條文來看的話，它的確會有模糊的空間，我們可能要去多溝通之外，當然如果院這邊有一個施行細則的話，可能就會比較好一點。
賴委員瑞隆：它裡面很多都是很模糊的，包括可以被調來、包括所有東西，一旦被調來的話，他要求你提供資料，其實你也很難去界定到底什麼是能提供、什麼是不能提供，但是你不能提供的時候其實就面對到相當的壓力。我問的是，因為你來自產業界，也有在外商公司待過，他們會不會擔心？實話實說即可。
劉主任委員鏡清：我只問了少數的，有人是主動打電話給我，他是比較擔心啦！但是我個人認為……
賴委員瑞隆：他們來如果沒有照實來講的話當然會擔心，包括一些機密外洩，甚至擔心被罰款，對不對？
劉主任委員鏡清：對，因為他們有內部營業秘密的問題，他講了就會被開除。
賴委員瑞隆：所以這個會面臨到這樣的問題。
劉主任委員鏡清：會。
賴委員瑞隆：如果這樣的狀況，會不會導致外商來投資，甚至外商在這邊的時候會產生這樣一個疑慮？也就是說要來投資臺灣，國發會也是推動整個臺灣產業一個重要的部會，如果這樣的狀況下，會不會影響到？
劉主任委員鏡清：我這邊會主動地去溝通各外商協會，希望化解疑慮。
賴委員瑞隆：你怎麼溝通？
劉主任委員鏡清：我這邊可能會告訴他，如果遇到困難的時候，我們會儘量來幫忙協調。第二個是釐清。
賴委員瑞隆：當法律訂得這麼模糊，沒有一個明確概念的時候，任何企業都可能被調來。
劉主任委員鏡清：不好意思，我們同仁有提供另外一個條文，涉及營業秘密的時候，他是可以……
賴委員瑞隆：那怎麼去做一個界定？我的意思是說，這有很多部分，我希望後續主委還是要審慎來做一個……
我問一下，你剛剛提到的部分，你說其實還是會有些擔憂，擔憂是一定會的，因為裡面這麼多不確定的概念，你說會擔憂，依照刑法的這個部分，如果有國會的多數認為你是虛偽陳述的話，你有可能被處一年以下有期徒刑，你不會擔心嗎？
劉主任委員鏡清：對，我有跟我太太講要有心理準備。
賴委員瑞隆：不只你而已，包括你的處長，甚至你的科長、科員都可能被叫上來，立委問的問題，如果認為你是虛偽陳述，你認為你是誠實作答，但他們如果認為你是虛偽陳述的話，你有可能就會被視為是藐視國會。這樣不會讓很多優秀的公務同仁視來立法院為畏途嗎？是不是會讓很多優秀人員擔心呢？臺灣是有一個完整的質詢制度的，我相信99.9%的人，沒有人敢輕易地對立委講的話有太多的挑戰跟質疑，連立委都還可以直接叫官員上來，然後直接叫你下去，立委可以用這樣的方式對待官員，都不會被判所謂的藐視國會罪，至於官員，我認為我看過99.9%的都不會，你為了要去修理少數1、2位政務官，然後把所有的公務員都抓進來，我認為這個是會傷害到整個國家的體制，主委認同這樣的看法嗎？
劉主任委員鏡清：我有義務去化解我們同仁的疑慮，我們法制室會把整個條文再看得仔細一點，因為之前的訊息比較多是來自媒體，現在通過了，我們內部會有一個……
賴委員瑞隆：要保護同仁，讓同仁有信心的在自己的位置上幫助臺灣繼續往前走，同時間也要去跟外界做溝通，有些確實會逾越的部分，將來因為行政院還會再提覆議，包括釋憲也會再提，我們希望這樣的法會重新再去調整，我們希望建立一個長久的、穩定的制度，而不是一個……
我還是要強調，臺灣的立法院是有質詢權的，質詢權其實就對於官員造成相當大的壓力，我不認為立委對官員沒有辦法。我舉個例就好，當年韓國瑜在選市長的時候不斷講說，我選上市長，我一定會查到前朝很多的弊案、幾大弊案，上任擔任一年市長的任內全部查完之後，沒有弊案，沒有任何的弊案，連送檢調都沒有，連送什麼都沒有，這就是用口頭想像的。在權益的部分，我們至少對司法還是要有基本的一個尊重，如果連這個東西都逾越的時候，我認為整個體制會混亂。
因為時間非常有限，我請教一下，非核家園其實是臺灣追求的一個長遠的目標，也是院長再次的提醒，未來我們講RE 100的部分，其實不把核能視為再生能源，核能還有很多問題，包括核廢料的處理，每個縣市沒有人要核廢料，包括臺北市自己都不要核廢料，新北市也不要核廢料，還有核安的部分，包括執照、包括安全問題都要解決，其實核電還有很多程序要去做處理，主委怎麼看？
劉主任委員鏡清：媒體的報導有一點不是我的原意，現在我的看法很簡單，我從企業的角度看，企業要的是一個安全、穩定、足夠的電源，目前就台電告訴我的是，核電必須依法準時關掉，所以我們沒有理由去思考這件事，得去思考電夠不夠，目前台電的回復是電是足夠的。我們也請它考慮到AI的變化，它也會放進來，他們現在也修正上調需求，滾動的在調整，所以至少從台電的角度給企業的保證，目前我得到訊息是很清楚的，我們有足夠的電源。
賴委員瑞隆：我也講過很多次，燃煤大家不要，因為空污有影響，核電當然有些疑慮，燃氣也持續在增加，高雄最近包括興達、大林都還持續在增加電廠，全臺灣空污最嚴重的地區是高雄，但是高雄為了產業的發展，包括半導體產業鏈進來的時候，我們還持續在增加我們的電力，高雄電力有50是往中送、往北送的，我們還是持續在發展，所以這個都是在整個國家的思考下，綠電也全力在推動，不管是太陽光電、離岸風電、浮式離岸風電，都在想盡各種方法增加電源。
劉主任委員鏡清：對，我們現在也在做碳捕捉，也在做藍綠氫的推動。
賴委員瑞隆：所以這些都是未來要發展的一些方向，因為核電還有很多程序必須要處理，包括我剛剛講的核廢料、核安，甚至法令相關的部分都要做處理，包括人民對這一塊也還有很多的疑慮，我是覺得這一塊要妥善地思考跟妥善地溝通，這樣才是一個……
目前電力的部分，即使有一些跳電等等的問題，但是看來都是比較區域性、地方性的問題，並不是整體缺電上的問題，電力也持續穩定地增加當中，我希望這一塊主委還是要持續來盤點，好不好？
劉主任委員鏡清：是。
賴委員瑞隆：另外我要講的，剛剛也有講到，南北的部分其實有一個AI產業的生態系，包括高雄現在整個在推動5GIoT，包括智慧科技創新園區，AI的聚落也不斷地在往這邊來推動，其實也產生很好的效果，包括很重要的電力部分，高雄持續在增加電力，其實我們有五成的電力是往中、往北送，我們還在蓋新的電廠，就是在支撐半導體產業鏈、支撐AI的產業鏈。我們希望主委持續地支持高雄，不要讓高雄只有重工業，不要讓高雄只有污染性的產業，讓高雄有多元發展的機會，讓南部優秀人才能夠留在南部發展，我認為均衡發展對臺灣是一件很重要的事情，可不可以請主委一樣支持南部的AI生態園區在高雄亞灣持續推動？
劉主任委員鏡清：是的、是的。
賴委員瑞隆：主委支持嗎？
劉主任委員鏡清：支持，數發部今天下午會來找我。
賴委員瑞隆：AI的部分在高雄已經開始產生聚落，包括亞灣新創園，包括高軟二期等等全部在推動，現在整個都在亞灣快速地來推動，我也希望主委全力來支持AI的產業鏈，讓半導體產業鏈、AI相關的產業鏈全力地在高雄深耕發展，讓南、北……中我也不反對啦，至少在這樣的狀況下，能夠有很好……因為南部其實已經有很好的條件，不管是生活機能、大眾運輸或者人才的部分，其實都具備了，甚至機場、港口等等全部都具備了，電力也都具備了，水的部分，像伏流水、再生水等等都具備了，我也希望高雄的這一塊，不要讓過去常講的南北差距擴大這件事情不斷地在發生，既然執政，就應該去把均衡臺灣、讓南北均衡發展的事情完成，好不好？
劉主任委員鏡清：是的。
賴委員瑞隆：請主委一定要把這個放在心上。
劉主任委員鏡清：均衡臺灣，我們一定會試著把北中南都照顧到。
賴委員瑞隆：南北一定要均衡來發展，謝謝主委。
劉主任委員鏡清：是，謝謝委員。
主席：好，謝謝。
剛剛主委已經有說了要均衡，所以臺中一定要講到，不要只有南北，北中南大家一起來，才會完整呈現，謝謝。主委可能有很多的政治話術還不是很熟悉，我們最歡喜你來做主委，就是因為你來自產業界，是真正的專業，很多的政治話術點到為止就好，民眾還是希望以民為本，是真的專業，也是你的特長，謝謝。
接下來請鄭天財委員詢答。
鄭天財Sra Kacaw委員：（10時14分）主席、各位委員。有請主任委員。
主席：我們再請主委。
鄭天財Sra Kacaw委員：主委好。還不是很熟悉的資訊或是條文，你就說：我回去再好好看。
劉主任委員鏡清：是，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：立法院職權行使法三讀通過，不是台積電的人隨便就可以請來，要調查資料就請他提供資料，不是啊！這次修正的第四十五條，「立法院為有效行使憲法所賦予之職權」，第一句話，憲法所賦予之職權。然後經過立法院院會決議，設調查委員會，或者是委員會的決議，設專案小組。然後調查委員會、調查專案小組得要求有關機關就特定案件事項提供參考資料，要求有關人員出席。它有一定的程序、一定的條件，是要立法院有關的職權，而且是要憲法賦予的職權，不是隨便就可以啊！一定是有官商勾結的可能性才會嘛！台積電沒有啊！剛才有委員舉的那些案例，不會有啊！就沒有啊！所以立法院行使調查權，不得逾越調查目的、事項與範圍，還要尊重相關的這些規定，所以它都有一些非常明確的範圍，而且主委，這些條文不是國民黨、民眾黨所創的，早期顧立雄國防部部長也提過，現在的外交部部長林佳龍也提過，我知道主委一定沒有時間看這個，所以不要輕易地回應，我們回去再好好看。
劉主任委員鏡清：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：我先談這個，「調查委員會或調查專案小組為行使調查權，得要求政府機關、部隊、法人……」，這個條文是尤美女委員、林佳龍委員過去所提的條文，所以這個部分都有一個非常嚴謹的規範，不會隨便侵犯到人民的權利，如果侵犯到人民的權利，他也可以提出另外一個相關的途徑，所以這個都有。
另外，剛才賴瑞隆委員特別提到虛偽陳述，在我們的中華民國刑法裡面就有什麼叫虛偽陳述，公務人員本來就不能虛偽陳述，我相信我們的公務人員都不會，我當了30年的公務員，來到立法院也很多年，我也第四屆了，我們的公務員百分之九十九，甚至百分之一百都不會虛偽陳述，只有極少數的政務官，也很少啦！所以會碰到這種事情也真的很少。然後促進轉型正義條例也有，對機關、團體啊！像救國團，對不對？一樣可以啊！所以都有，也不能虛偽陳述，這是對人民，都有啊！促進轉型正義條例也有，我們當初也沒有說怎麼樣啊！所以這個部分不要擴大，所以還不是很熟悉條文的時候，就說我回去再好好看就好了，好不好？
劉主任委員鏡清：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，我們還是回到原點。今天國發會的報告裡面提到，「惟受到美中競爭等地緣政治紛擾影響」，我們就是要去避免，尤其是我們的總統，我們是很少有機會，幾乎沒有機會碰到總統，你這個國發會主委有機會碰到總統，就要告訴他，臺灣要避免戰爭，要和平。所以一個就職典禮的演說也是很重要的，不只是美中，我們不要陷入美中競爭的地緣政治，這個是最重要的。然後國發會的報告裡面也提到，落實總統「人民作主、開放政府」的政見，這裡面你提到原住民族數位不平等，確實，原住民族數位不平等，所以要去協調NCC、協調數發部，未來原住民在進行相關的中長程計畫的時候，也是請給予支持。
劉主任委員鏡清：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：因為時間的關係，我就把一些跟原住民比較有關係的重點點出來，「完成所做國家檔案館的建設」，因為我過去在臺灣省政府服務過很多機關，從法規會、社會處、省府的秘書處到原住民行政的部門，我到中央原民會服務也將近10年，因為原住民專責的行政單位後來才成立，而過去的檔案很多在民政廳，很多在其他的廳處，所以省政府的這些檔案，我曾經去你們的檔案局，你們現在是檔案局嘛？
劉主任委員鏡清：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：我曾經去你們現在的檔案局，也就是新莊檔案局調資料，有的調得到，有的調不到。這是非常珍貴的檔案資料，所以我要請主委，尤其是局長，把這些與原住民族相關的重要檔案好好整理，有個專檔，有一個專檔，這樣查的話會比較比較方便，而不是現在這樣。既然要成立，不是只有一個大樓啦，更重要的是裡面的資料！
還有哪裡？省議會，過去的政治中心。尤其原住民的資料很多都在省議會裡面。現在沒有省諮議會了，但法律上還有，過去省諮議會還在的時候曾經整理過，可能還沒有完成，所以需要繼續處理，可以嗎？
劉主任委員鏡清：可以。
鄭天財Sra Kacaw委員：另外，有關花東基金綜合發展實施方案，花東地區發展條例在民國100年由立法院三讀通過，自民國101年開始有花東基金。101年到現在已經十幾年了，卻還是一樣四年一期40億。如果按照物價指數及各方面來看，我認為應該調整、應該調高，而且應該按照現在的規定做滾動檢討，將額度調高。所以這部分也請滾動檢討相關的措施，因為確實有需要，畢竟10年前就是40億，現在已經第四期了，既然是第四期，就應該要再做調整，好不好？
劉主任委員鏡清：是，我們會回去研究。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
主席：接下來我們請張嘉郡委員做詢答。
張委員嘉郡：（10時23分）主席，我想請主委。
主席：我們再請主委。
張委員嘉郡：劉主委，您從業界出身，與傳統的政治人物不同，您在擔任國發會主委後說，會重新讓大國發會回來。本席想瞭解，您所期許的大國發會要具備哪些功能？怎麼樣才叫做大國發會？
劉主任委員鏡清：OK。我希望我們的團隊具備主導性，能夠為國家規劃一個比較好的未來。以經濟來講，我們過去發布經濟報告，但我現在是帶著團隊進行數據分析，找到裡面可以改善的空間，期能讓整個經濟成長都在控制範圍內。
張委員嘉郡：過去國發會等於是一個小內閣，簡單來看，每一次委員會的法定出席名單應該是各部會部長，但國發會成立之後，幾乎都由次長，甚至是署長代替開會。不曉得主委會不會希望以後來開會的，儘量還是由各部會部長親自來呢？
劉主任委員鏡清：是的，這點院長已經指示了，要求各部會部長親自參加。
張委員嘉郡：你看上一次的會議紀錄，全部都是代理人，全部都是代理人，證明了政府內部、行政院內部是不重視國發會啊！既然主委有這樣的氣魄、這樣的決心，想要大國發會時代再次來臨的話，就請你務必要求各部會部長親自出席，這一點你能做到嗎？
劉主任委員鏡清：是的，因為院長已經支持了。
張委員嘉郡：另外，剛剛有非常多位委員問你有關於國會五法通過之後，您覺得個人會不會有影響一事。本席一定要告訴你的是，其實國會五法是針對心虛、可能會說謊的官員，像您這麼認真的官員是不會受到影響的，您知道嗎？國會五法是為了讓行政院更透明化，如果行政院做得好，我們也是拍拍手鼓勵啊！這是一個預防性措施，不是要拿來破壞政府官員，也跟任何民間企業、跟人民無關，您瞭解嗎？
劉主任委員鏡清：謝謝委員開導。
張委員嘉郡：您擔任國發會主委後，您優先推動的政策或是最大的政策目標是什麼？
劉主任委員鏡清：我們最大的目標就是，第一個是產業，我們希望讓經濟更好；第二個是均衡，我們希望讓臺灣的各地發展是均衡的，包括產業。
張委員嘉郡：我在媒體上看到您說要推動AI產業成為第二個護國神山，因為晶片跟AI產業的發展對於臺灣非常非常重要，但主委瞭解因此每年而增加多少電力嗎？
劉主任委員鏡清：目前的電力需求，依據台電評估，把整體需求、把AI算進來的話，每一年整個臺灣會增加3%。
張委員嘉郡：如果每年成長3%，十年就是30%！但核一、核二都已經除役了，主委知道下一座要除役的機組是什麼時候嗎？
劉主任委員鏡清：應該是2025年。
張委員嘉郡：沒有，是今年7月，今年的7月27日，核三廠的一號機組就要除役了，也就是不到兩個月以後就要停止商轉。再過一年，明年5月17日核三廠的二號機也要停止商轉，到那個時候，我們所有的核能機組將完全停止運轉！在核三廠除役之後，大約會有6%至7%的電力缺口，請問主委對現在臺灣的電力供給有信心嗎？
劉主任委員鏡清：目前來講有信心，因為兩個因素：第一，備載有16%；第二，我針對這一點有跟台電再三確認……
張委員嘉郡：這16%也不是固定的。
劉主任委員鏡清：他有他再增加機組的計畫。
張委員嘉郡：我建議主委，針對臺灣電力的實際狀況一定要用心去瞭解，否則您說的口號，就會真的變成口號，而且會變成空談！你說台積電甚至AI產業每年要增加3%的用電量，但我覺得用電跟不跟得上是一個非常、非常大的疑慮。目前經濟部還是以興建火力發電來補缺口，但為了減少碳排，這兩年使用的大部分都是天然氣。主委知道過去三年，我們為了燒天然氣補貼台電多少錢嗎？
劉主任委員鏡清：這個金額我去查明。
張委員嘉郡：您不知道？我告訴你，4,001億！4,001億！你知道4,001億可以再多蓋一座核電廠嗎？知道嗎？
劉主任委員鏡清：應該是……我不曉得核電廠的……
張委員嘉郡：差不多！沒錯，我們補貼台電買天然氣的錢，足以再興建一座核電廠！本席知道主委對核能抱持支持的態度，不曉得這瞭解有沒有錯誤？
劉主任委員鏡清：我是沒有反對，但不是支持，這點一定要講清楚。對企業來講，我們要的是安全穩定的供電！坦白講，我一開始就有跟台電談過，台電告訴我依據法令，其實怎麼看都沒辦法解決兩座機組要關掉的事實，這是因為法令的問題。但在這之外，他們備足了足夠的電力！他們再三跟我……
張委員嘉郡：其實我覺得你被騙了！你被騙了！你要要求他們不准騙你！你不准騙我們，但他也不准騙你，知道嗎？回去要好好的查明這件事情，到底他們有什麼依據，覺得有信心電力充足？這一點一定要追根究底。
另外，我本席支持您抱持著不排斥的看法，我覺得這是相當理性務實的看法。但我們的院長、行政院卓院長就說，永不放棄追求非核家園。雖然您先前稱讚行政院長非常有理想，但這個想法顯然跟你的想法、你的規劃有所衝突。主委是不是應該拿起喚醒大國發會的氣魄勸一下行政院長，用更務實、更理性的態度來看待核能呢？
劉主任委員鏡清：我的看法是氫能源可以發展起來，非核家園是做得到的，我們也不需要在這種事情上打轉，因為人民要的是一個乾淨的電，氫能源可以提供乾淨的電，加上風力等等，所以我們應該去努力發展乾淨能源……
張委員嘉郡：你如果再說到那個新能源的部分，你知道那還要多少年才跟得上嗎？我覺得你這樣子是不是有一點點太過夢幻的心情啊，主委，我想要發表的是，核能要回歸理性、專業、對國家最有利的方式，而不是因為有人絕食，或是寫在黨章裡面，就成為不可碰觸，或者不可討論的禁忌。主委，你要拿起你在產業的這些實戰經驗，好好的來對行政院要求說，為了產業發展，我們一定要有充足的電力，不要再把核能當作是不可碰觸的禁忌了。
接下來，本席要問的是，國發會的主委需要兼任很多法定的職務，請問你自己瞭解有哪幾個重要的法定職務嗎？
劉主任委員鏡清：重要的法定職務，我目前參與到的是花東離島條例，其他的我可能還要再一點時間去瞭解。
張委員嘉郡：您同時也是政委，因為組織法明定政委兼主委，然後也是國發基金的召集人，國發基金的代表人就是您，作為國發基金的代表人，是台積電最大的股東，擁有一席的董事席次，過去慣例，這個位置都是由主委擔任，台積電今年4月才公布新任的名單是龔明鑫主委，6月4號的董事選舉，仍會由龔明鑫秘書長來擔任國發會的基金代表，擔任台積電的董事，還是會換成您？
劉主任委員鏡清：我們會更換到我。
張委員嘉郡：會更換到你嘛，所以這是確定的。
劉主任委員鏡清：是的。
張委員嘉郡：我在這裡也要向台積電的董事建議，就是我們雲林縣虎尾中科園區已經通過了台糖土地的承租，而且用水、用電的同意函都已經具備，甚至從虎尾、土庫、東勢串起來，高達1,600公頃的台糖土地，用水、用電、用地，事事都具備喔，希望主委可以建議台積電擇址時，能夠順利地來選定虎尾作為它擴廠的基地。
劉主任委員鏡清：是的，我會找機會表達。
張委員嘉郡：謝謝，謝謝主委。
主席：謝謝，接下來我們請陳超明委員做詢答，陳超明委員詢答結束，我們休息3分鐘，謝謝。
陳委員超明：（10時33分）主席，首先有請劉主委。
主席：我們再請劉主委。
劉主任委員鏡清：陳委員早。
陳委員超明：劉主委好。劉主委，你從企業界來到政府機關，尤其來到重要的內閣單位，我剛剛聽到大國發會的時代要回來了，因為我們的賴總統有特別指示，以後參加國發會，部長都要參加你所主持的各部門的討論，這個非常重要，你一定要堅持下來。
劉主任委員鏡清：是的，謝謝委員。
陳委員超明：不是謝謝我，要堅持、要做事情！你是從資誠管理顧問公司過來的，我看了天下雜誌的一篇報導，它說你常常看到別人看不到的問題，大家稱讚你。資誠會計師事務所跟資誠管理顧問公司，可以說是在國際上有名的一種聯合會計師，當然看的場面非常多，今天我要請教你一個問題，你說答應入閣的一個主要原因是你對下一代感到憂心忡忡，你為什麼會對下一代感到憂心忡忡？從民進黨執政8年，賴總統都把年輕人帶來非常有希望，結果臺灣的青年非常優秀，那你怎麼會對臺灣的下一代感到憂心忡忡？你告訴我原因，企業界要講實話，不要像政治人物這樣，講來講去，那邊一套這邊一套，來，你跟我講，為什麼你對下一代憂心忡忡？
劉主任委員鏡清：其實這世界本來就沒有完美的時刻啦，所以我是一個比較希望不斷的改善，我自己的小孩剛好也是年輕人，我就很想說，能不能弄一個更好的未來，更好的未來，不是說現在不好，只是更好的未來，因為臺灣其實明顯的是一個幸福社會，可是在長期的發展裡面，我們怎麼去讓大家過得更好。
陳委員超明：我相信你也碰到很多我們下一代的問題，今天你站這個位置不敢講出來，我為什麼特別提醒你這句話？下一代你憂心忡忡，國發會主委講是這一代，表示我對我們臺灣的整體環境非常擔憂，這是第一點我要提醒你的，政治現在已經是非不分了，企業是以利潤為基礎，經營管理為基礎，政治是以選票為基礎，你先要認清楚這一點。第二點，你自己講說，在業界打滾已經有具備我們產業的實務跟前瞻趨勢的條件，那個標題幫你寫成這樣，你要把自己變成鯰魚，推動公部門的平靜池水。你有講到你太太是高層公務文官出身的，說我們文官裡面的人才非常多，水準非常高，但你怎麼說你進來要變成一個鯰魚，把公務機關攪動它平靜的池水，因為你手中握有重要資源，要好好改善，我認同你的觀點，但是你站在這裡，我要跟你說一些事情，你這句話請闡釋給我聽。
劉主任委員鏡清：我是沒有看那篇報導啦，我不知道它為什麼這樣寫喔，但是從我過去每換一個職務的話，我都希望這個職務跟過去不一樣，我們都希望去更進化嘛，所以我……
陳委員超明：你是這麼重要的人物，他寫完稿一定要給你過目啊。
劉主任委員鏡清：媒體不會給我過目。
陳委員超明：天下雜誌也不是媒體，天下雜誌也不是隨隨便便的雜誌，我現在跟主委講，好好提拔你國發會的人才，這幾年他們被壓制得很慘，多做多錯，少做少錯，他們已經不願意發言，你上級指示我才來做，你要瞭解他們的心態。大家都很優秀，大家都想為臺灣、為這個國家盡一分的心力，但是政治把他們搞得無所適從，我相信在下面的官員，你們心有戚戚焉啦，我都瞭解、都談過。我要強調的是既然你是從企業界過來的，資誠會計師事務所我也很熟，所以我大概瞭解你的觀念，從這裡面去好好提拔優秀的人才，裡面很多人才，但是大家也沒有必要為這個國家現在要這麼努力，政治，我告訴你裡面的原因，你有困難可以來請教我，搞不好我點出你幾個問題，能替你解決問題。
再來，你談到賴總統有兩次跟你見面，要你在內閣會議裡面開處方，說我們不但要有點線，我們還要全面，你為我們國家經濟的發展，你處方要如何開？
劉主任委員鏡清：關於這個處方，我們現在就是，在我剛剛的報告有特別提到，第一個，我們要拉成長的核心主軸，我們現在拉兩個核心主軸是半導體跟AI。第二個部分，我們從我們在臺灣市占率超過15%的企業裡面，將產業撈出來，我們現在挑了六個產業，它的市占率超過，在全球市占率超過16%，我們希望把這些產業都拉到市占率超過30%以上，造成對全球的影響力。創造比較高，就是規模比較大的企業以後，讓臺灣得到更大的保障之外，也可以提供員工更好的薪水。
陳委員超明：我有看到裡面在談的，你說臺灣的晶圓製造、封裝測試，包括你們這邊提的，已經占了整個世界百分之六十幾，機械製造業占了IC產業，臺灣的電子產業裡面，你說要發展AI的一個設計能力，現在占全世界24%，可以翻成48%，這個比較快。但是你要知道，除了你講的AI跟臺灣晶圓的製造業要持續維持一個領先的地位，但你知道現在其他的產業不怎麼好過嗎？我不曉得傳統產業、機械產業等產業你有沒有深入了解，現在大家都一窩蜂追著改，會不會產生荷蘭病？我請你特別注意這點。
劉主任委員鏡清：是的，這個的確我這邊有在注意，產業的均衡裡面我們有做過數據分析，的確有不均衡的問題。
陳委員超明：我有看到你做這個分析……
劉主任委員鏡清：我們需要去改善。
陳委員超明：我還特別去讀，看到你頭腦的思維是怎樣，結果這點不錯，要占就要占世界的首要地位，占了最起碼30%，你在那邊是這麼寫的。
劉主任委員鏡清：是的。
陳委員超明：我講的你聽得清楚嗎？
劉主任委員鏡清：我聽得清楚。
陳委員超明：我怕我國語不標準。
劉主任委員鏡清：我聽得懂。
陳委員超明：最後一個問題，主委，你說有朋友跟你講，說你當這個官叫做流水的官，這些你手下的公務人員叫做鐵打的兵，我欣賞哪一點？大家都在捧台積電，說它最棒、最好，其實我跟你講，賺的錢都是外國人拿去，我們只占了24%，但是我欣賞你講的一句話，你說台積電吸走我們臺灣大量的人才和資源，業界怨聲載道。真的是怨聲載道，它的薪水一高，第一個抓聯發科的人到台積電，聯發科又要抓其他產業的人到聯發科，我都碰到，但上一次我一直在講這個問題，大家馬耳東風，只要有錢賺，一直往前衝，我不反對，甚至我們也設立半導體學院要培養人才，結果到歐洲、美國，我們自己人才不夠了，我們還要送給他，這個是國安資料，是臺灣維持命脈的一個方式。還有一點我最不滿，我在立法院常常講，高通7億美金的罰款，我們竟然用它來投資的名義弄掉，結果它薪水特別高，高通又把台積電的人才拉到它那邊去，7億的設備我們臺灣人都用不到，7億美金！我們臺灣的政府不給家奴，寧與外人，我就不知道國家怎麼那麼怕美國，這個你好好瞭解一下。
劉主任委員鏡清：是。
陳委員超明：你是產業界出身的，高通那7億美元，臺灣到底能得到什麼，能有貢獻出來，把罰款變成它的投資，然後它去補貼，薪水非常高，反而打我們臺灣的產業，我不知道政策在哪裡。你是企業界來的，我希望你講實話，官場還有很多那個，不要怕，做對的事情、為臺灣的事情，做出正確的一條路，要企業這麼想。我是把你整個讀完，我要瞭解你的邏輯，好好的發揮一下，我講的你聽懂嗎？
劉主任委員鏡清：聽懂，謝謝。
陳委員超明：到底是有還是沒有？
劉主任委員鏡清：有啦！
陳委員超明：雖然國會五法通過，但是我們都不會這樣，那實在有些太可惡的事情我們才會這樣做，但是你來好好做，我們會支持，國發會很重要，規劃國家未來的發展及前景，我希望你好好努力。
劉主任委員鏡清：是，謝謝委員。
陳委員超明：謝謝。
主席：我們現在休息3分鐘。
休息（10時44分）
繼續開會（10時48分）
主席（陳委員超明代）：現在我們繼續開會。
請邱志偉委員質詢。
邱委員志偉：（10時49分）謝謝主席，是不是請國發會劉主委主委？
主委你好。因為您是國發會主委，也是行政院政務委員。
劉主任委員鏡清：是的。
邱委員志偉：作為政務委員，你督導經濟部及相關的財經部門，包括財政部、金管會都是由你督導，經濟部底下又有台電，所以你相關的發言，雖然你個人說你不排斥核電，你關心的次序應該是電夠不夠、低碳發電夠不夠，最後就是淨零，所以你不排斥核電是你個人意見，還是未來政策規劃的方向？
劉主任委員鏡清：我當時只是在表達我們願意接受公開的討論，但是就我個人當時跟總統談的2050的路徑裡面是沒有核能的，就是我在負責減碳這個部分。
邱委員志偉：因為核能……
劉主任委員鏡清：非核家園的終極目標還是要實現。
邱委員志偉：這個議題不僅是非常高度專業，也是非常政治性，所以您的發言，當然我相信你的專業，從產業界有你的看法，但是你動見觀瞻，你的一言一行，因為你督導經濟部，那會讓外界認為你不排斥核電，如果你最關心的事項是會不會缺電、電夠不夠，如果電不夠的時候，人家的邏輯上會直接去聯想，未來核能重啟是不是一個選項。
劉主任委員鏡清：是，這個我學到了。
邱委員志偉：所以你不是主委而已，你是政務委員，你要協調各部會的政策。你也提到未來的綠氫，綠氫有幾個階段？有灰氫、有藍氫、有綠氫，對不對？你說明年度要投入去碳燃氫的發電計劃。
劉主任委員鏡清：是藍綠氫。
邱委員志偉：藍綠氫，事實上台電已經有了，台電去年在興達電廠就用燃氣混氫5%的示範電廠，2025年大概就可以正式發電，這個計畫已經成熟了，中研院有相關的成果，具體落實在興達電廠，初步是混氫5%，再慢慢做一個示範，如果成效好，我們再繼續推廣。
劉主任委員鏡清：是。
邱委員志偉：我希望未來綠氫可成為一個主要的發電方式，但是這部分還有待科學上更多的克服，其他國家也做得很好，我們也需要迎頭趕上。所以有關新的能源，我想國發會未來也要督促及協調跟經濟部怎麼樣讓新的能源、綠能、再生能源能夠達到更多的比例。
劉主任委員鏡清：是。
邱委員志偉：我想請教主委，有關新經濟移民法，賴總統在當行政院長的時候曾經提出這個新經濟移民法，有一段時間也成為國發會主推的優先法案，是解決人才跟人力的雙缺口，因為人力不足，人口結構改變，少子化、高齡化的狀況，臺灣非常嚴重，對不對？高齡的勞動參與率、少子化的狀況是全球最嚴重的國家之一，我們大概跟南韓、日本差不多，這個狀況都非常嚴重。有關新經濟移民法，你現在當主委，會不會把當時我們賴總統當行政院長時所推的新經濟移民法重新來推動？我覺得要整合為一個好的法案，而不是各部會各行其是，這個效果我覺得是事半功倍，如果有一個專法來整合各部會，由國發會來主推，您的看法怎麼樣？
劉主任委員鏡清：這個我們可以研究一下，因為就我瞭解，我們現在是有人才專法，是讓高階的人才可以快速地移民進來。
邱委員志偉：對，但我覺得是治標不治本，你要有一個專法，各方面解決人才跟人力的雙缺口，不只人力，還有人才。
劉主任委員鏡清：是，我們回去研究，跟您回報。
邱委員志偉：這是賴總統當行政院長主推的優先法案，行政院長換人之後，當然就有不同思考，這個給你做參考。
劉主任委員鏡清：好，謝謝。
邱委員志偉：那你不提，我會來提，我覺得要有一個專法來推動我們人才跟人力不足的問題，來解決這個問題。
劉主任委員鏡清：是。
邱委員志偉：另外，您有跟數發部的黃部長，有關AI的生態園區，北部要設立一個生態園區，南部要設立一個生態園區，數發部是您督導的嗎？
劉主任委員鏡清：不是。
邱委員志偉：好，沒關係，你是主委，跟數發部黃部長趕快討論一下，趕快把這個AI生態園區能夠落實，先找一個點出來，北部當然陳超明委員可能願意，陳超明委員在苗栗，可能有希望；南部的話，我當然希望是在橋頭科學園區，它是半導體S廊帶的中心點，北有南科，中間有路科還有橋科，還有楠梓產業園區，所以你把AI生態園區設在橋頭園區，現在橋頭已經在規劃第二期，我期待這個AI的園區，因為我們條件都非常適合，IC設計、晶圓製造、封裝測試，什麼都在北高雄，所以未來是不是可以考慮把這個AI生態園區設置在北高雄？
劉主任委員鏡清：我下午會跟黃部長開會，我會轉達委員的意見來討論。
邱委員志偉：不是，不是轉達，你要深入研究，我可以幫你做簡報，我可以跟你做簡報……
劉主任委員鏡清：沒有、沒有，好，我們來研究。
邱委員志偉：因為所有的條件我都非常清楚，我可以跟你做簡報，讓你更清楚整個圖像、整個條件，然後你選擇出一個最好的地點，所以北高雄是最好的一個點。
另外，針對所得分配的狀況，先講一下女性的勞參率，你看比起其他國家如香港、日本、南韓，我們女性的勞參率是比較低的，中老年再度就業、銀髮族的勞參率也是偏低，不管是中老年或是青壯人口，或者是女性的勞參率，相對比其他鄰近國家還低，必須把這個原因找出來，然後提出解決方案及誘因，來鼓勵臺灣女性的勞參率可以提高。主委，這個應該是列為你們的工作計畫之一吧？
劉主任委員鏡清：謝謝委員提醒，我們會就這個題目去研究。
邱委員志偉：另外，你的報告裡面，在醫療服務的部分，有關AI在臨床上的落地應用，我看你的報告有提到這一點，所以你要怎麼樣確保醫療AI的安全跟效益？這個很重要。所以有關其安全性及效益，你要先建置一個相對應的倫理準則，因為你的報告也提到這一點，好像上一次的報告裡面沒有提到這一點，所以我發現你有這個想法，你要怎麼突破醫療資料的使用困境？你們要去思考這個問題，你的想法是怎麼樣？
劉主任委員鏡清：是，同意。
邱委員志偉：不是，同意，但你要有想法。
劉主任委員鏡清：這個需要改善，我們現在其實是跟相關單位這邊正在主導健康臺灣的政策，數位醫療是放在裡面很重要的一項，也是……
邱委員志偉：對，我說你同意我的觀點，固然是好事，我很開心，但是你要有你的想法，國發會要有你的主張、有你的政策、有你執行的時程，這個部分……
劉主任委員鏡清：是的，會啦，這是我的專業，我會提出一些我們的看法。
邱委員志偉：主席站起來了，因為後面還有委員要發言。以後還有很多機會跟主委再來討論，就是說您又是主委、又是政委，所以你的發言是動見觀瞻，很容易被顯微鏡擴大來檢視，也有可能被放大鏡來把你的話無限上綱地延伸，所以這個要提醒您。謝謝。
劉主任委員鏡清：是，謝謝委員。
主席：謝謝邱志偉委員。
主委，南部的AI生態園區就設在邱志偉委員的選區，我支持、贊成；但是北部的話要設在苗栗，大矽谷計畫，就是我們的苗栗園區，好不好？你同意他也要同意我啊！
劉主任委員鏡清：這可能還要跟……
主席：好，我瞭解，都支持。
現在鍾佳濱委員替代羅美玲委員先行質詢。現在請鍾佳濱委員質詢。
鍾委員佳濱：（10時59分）感謝主席。在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴、媒體記者、女士、先生，有請劉主任委員。
劉主任委員鏡清：鍾委員好。
鍾委員佳濱：主委好，最近大家都在密切注意你的發言，有關於我們的產業跟能源政策，我的標題是臺灣跨足國際供應鏈產業要靠綠能，而且要善用臺灣優勢布局氫能儲運。在您的很多訪談當中，強調AI時代「算力即國力」，對不對？
劉主任委員鏡清：是的。
鍾委員佳濱：好，你提到了三個重點，如果未來預估用電需求會增加，我們要考慮的三個問題是第一，總用電的需求，我們能不能滿足，對不對？電夠不夠？第二個是低碳的電夠不夠，以及如何減碳，這才是重點，是不是這樣？
劉主任委員鏡清：是的。
鍾委員佳濱：再來，才是2050淨零目標。根據最近很紅的和碩童子賢董事長，他說AI運算、電動車、晶片都需要大量電力，所以「電力也是國力」，你同意嗎？
劉主任委員鏡清：同意。
鍾委員佳濱：但是他後面說核能可以幫助綠能，我就要來請教一下你的意見了，企業需要的是不是穩定供電，但是風光發電有供電間歇性，所以企業對於供電有焦慮，因此考慮核能，就你的瞭解是不是這個原因？
劉主任委員鏡清：我先解釋一下，核能現在是這樣子，核能是一個低碳電，但是核廢料要得到妥善儲存，才有機會探討它是不是綠電。
鍾委員佳濱：是的。
劉主任委員鏡清：但是以歐盟現在來看，它還不被認為是綠電。
鍾委員佳濱：目前歐盟合乎這個標準的只有芬蘭，最高階的核廢處置場跟生活圈可以永久隔離，只有芬蘭做得到。
劉主任委員鏡清：對，所以我們現在的不是綠電。
鍾委員佳濱：對，所以核能重點……
劉主任委員鏡清：不在我們的減碳範圍裡面。
鍾委員佳濱：在歐盟核能也只有芬蘭可以宣稱OL3，它的電是綠電，是不是這樣的意思？
劉主任委員鏡清：這我可能要再理解一下，我之前聽到的是到現在歐盟對核電能不能為綠電，還是有……
鍾委員佳濱：還在討論當中？
劉主任委員鏡清：還在討論當中。
鍾委員佳濱：至少看起來好像勉強只有芬蘭。
劉主任委員鏡清：所以它只是有機會。
鍾委員佳濱：有機會，好。
劉主任委員鏡清：但機會可能是5%，可能是50%，這個depends討論的結果。
鍾委員佳濱：是，所以這要釐清，不然大家都以為，歐盟認為核電是綠電。那麼積極發展符合RE100的再生能源，這才是我們真正的重心，是不是這樣？
劉主任委員鏡清：沒錯，企業的壓力在這裡。
鍾委員佳濱：RE100的再生能源種類有沒有包括核電？
劉主任委員鏡清：目前是沒有。
鍾委員佳濱：目前是沒有嘛，很清楚。
劉主任委員鏡清：因為它沒有辦法。
鍾委員佳濱：目前再生能源憑證能滿足業界的需求嗎？
劉主任委員鏡清：我們現在正在評估，目前先以我們最新的路徑來看，還差一些些，我們現在是準備這樣做，第一個是做I-REC，就是國際綠電憑證；第二個，台電也會加速在碳捕捉地方的減碳，還有汽車的減碳，我們有一個路徑往這條路走。
鍾委員佳濱：這些產業界的需求都是一些外銷的大產業嗎？國內的中小企業需不需要？
劉主任委員鏡清：中小企業有外銷的，目前都有這個需求。
鍾委員佳濱：所以總體來講，需求一直在成長。
劉主任委員鏡清：是的。
鍾委員佳濱：我們看一下台積電未來的布局，在臺灣加重投資，它3奈米的產能增加3倍，對綠電的需求是不是要增加很多？
劉主任委員鏡清：是的。
鍾委員佳濱：有人在說目前臺灣1,000度的綠電當中，台積電買掉999度，民間中小企業只搶得到1度綠電，你覺得這樣的說法客觀嗎？
劉主任委員鏡清：這個細節我可能還要再去理解啦。
鍾委員佳濱：大部分被它拿走了嘛？
劉主任委員鏡清：就我的認知，有些企業還是有買到它要的……
鍾委員佳濱：那些都是大企業，中小企業拿不到。我剛剛說的1,000度綠電，只有1度電是中小企業拿得到的，所以未來是不是要更加積極地推動RE100認定的再生能源？
劉主任委員鏡清：是的，再生能源現在會更積極一點，而且再生能源以風力發電來講，我瞭解大部分的廠商已經過了學習曲線，後面應該會加速。
鍾委員佳濱：好。所以我們來看一下，臺灣的綠電包括風、光發電，還有因為有間歇性，儲能很重要，所以氫是很好的載體，你同意嗎？
劉主任委員鏡清：是的。
鍾委員佳濱：好。臺灣氫能產業布局是不是太保守？如果只是用氫來替代進口石化燃料發電，您覺得臺灣這樣的氫能產業布局是不是太保守了呢？
劉主任委員鏡清：我不認為，因為它是一個決戰未來能源的國際競爭力。
鍾委員佳濱：但是它只用來取代發電，我的看法，跟您交換一下意見，其實積極發展氫能的民生運用跟儲運產業很重要，因為我們在民生端，譬如說燃料電池的電動車、性能車，或者運輸端港口的儲運設施，包括阿姆斯特丹、漢堡，這些歐盟的國家都在大力推動，因為要進口氫能，會用氨或者其他的方式進口，它都需要轉變儲能設施和運輸設施，是不是這樣子？
劉主任委員鏡清：是的，現在整個歐盟都在做這個實驗。
鍾委員佳濱：所以請你們一定要聯合經濟部跟交通部，因為港口是交通部管的。全球排名前11的航商當中，臺灣占了幾個，你知道嗎？我寫出來了嘛，前11名的占了3個，前20名的占了4個，我們總運能占了全世界的1成，未來的船舶也是不是要用低碳燃料？
劉主任委員鏡清：是的，因為歐盟已經開始徵收……
鍾委員佳濱：已經紀錄了。
劉主任委員鏡清：對，已經徵收了。
鍾委員佳濱：不只我們運輸的船隊要用低碳燃料，連其載運的能源機也是要改成類似像氨這樣的氫能原料，是不是這樣子？
劉主任委員鏡清：是的。
鍾委員佳濱：所以是不是能夠用臺灣的航運優勢，政府積極地輔導發展氫能儲運產業？
劉主任委員鏡清：是的。
鍾委員佳濱：好，那就給我答案，請你研議政府利用臺灣航運優勢積極發展及輔導氫能民生應用和儲運產業的可行性，一個月提出一份報告可以嗎？
劉主任委員鏡清：可以。
鍾委員佳濱：好，謝謝。
主席：謝謝鍾佳濱委員。主委，我跟您說，反核是民進黨的神主牌、護黨神山，那是神主牌，你不要去亂動它，他們現在已經在跟你講話，是叫你不要對核能亂發言，小心一點，好不好？
現在請羅美玲委員發言。
羅委員美玲：（11時6分）謝謝主席。有請劉主委。
劉主任委員鏡清：羅委員早。
羅委員美玲：主委早。主委，國發會在2022年有訂下一個目標，在2030年我們要增加19萬僑外生留在臺灣工作。我們來看過去10年，從2014年到2023年，確確實實僑外生每一年的留臺率是逐年提高，可是距離2030年的目標可能還很遠，因為國發會是在2022年的時候訂下目標，我們看2022年、2023年，這兩年留下來的僑外生人數大約是六千一百多人左右，距離2030年的目標年大概還有六年多的時間，也就是如果要達到19萬僑外生留臺的話，每一年大概留在臺灣的僑外生人數必須要有3萬人左右。這不是喊一喊這個人數就會出來了，我想請教國發會，以目前的人數有可能在未來的六年多達標嗎？請問國發會，有沒有跟相關單位，像僑委會、勞動部討論過相關的問題？主委。
劉主任委員鏡清：這個細節，我能不能請我們同仁先代為回答，我再補充？
羅委員美玲：OK，好。
謝處長佳宜：謝謝委員關心。有關僑外生留臺的目標，前幾年我們是優先擴大吸引僑外生來臺，我們擴增來源達三倍的量能，這個部分將來我們會陸續再去提高，透過我們放寬各項留臺的相關規定，會提高他留臺的誘因，在這個部分，我們希望從現行的48%會提高到6至7成，這樣有助於我們在2030達到19萬的目標。
羅委員美玲：所以你們對這個目標是有信心的，對不對？
謝處長佳宜：是、是！
羅委員美玲：好，當然僑外生留臺其實是經過兩個管道，一個是一般外專人士在臺工作的辦法，再來就是僑外生的評點制，這兩個制度其實都有門檻，譬如說，外專人才好了，它有一個薪資門檻是4萬7,971元，所以有很多不符合、想要走這一條路的人，其實很多僑外生因為拿不到這個薪資，只好轉而走評點制，可是評點制其實也有限制，譬如說評點制每一年的人數、員額限制有一個天花板，就是7,000人。我想再請教國發會，未來這兩個可能就是所謂比較重點式的限制，我們會拿掉嗎？評點制的人數限制及薪資的門檻，我們會拿掉嗎？
劉主任委員鏡清：這點已經有共識，會拿掉。
羅委員美玲：是，會拿掉？
劉主任委員鏡清：對，會取消上限。
羅委員美玲：以後薪資門檻沒有上限，對不對？
謝處長佳宜：是配額沒有上限。
羅委員美玲：配額7,000沒有上限，那薪資門檻呢？以後呢？還有僑外生的評點制，它還有產業別的限制，在產業的這部分有沒有要拿掉呢？
謝處長佳宜：目前我們對這些相關的規定都在檢討中，包括勞動部也有在評估，這個部分我們其實都有在納入研議中，委員剛剛提到的資本額、營業額……
羅委員美玲：我想瞭解的是勞動部目前的想法、未來想要走的方向是哪一些？你們目前說已經有跟勞動部這邊做過討論了，請問勞動部這邊的態度是什麼？
謝處長佳宜：因為除了資本額，雖然雇主有資本額、營業額這個限制，其實我們都還有會商機制，所以如果雇主不符合資本額、營業額的規定，其實現行就有會商機制可以彈性來處理。至於我們是不是要進一步來……
羅委員美玲：目前有彈性來處理嗎？
謝處長佳宜：對，有。
羅委員美玲：因為過去像資本額的話必須要500萬元以上的企業才有嘛！可是500萬元以上的企業其實占比只有18%，所以有些僑外生想留下來，可是問題是那個雇主的公司資本額就不足，所以你們彈性的作法是怎麼樣的作法呢？
謝處長佳宜：對，因為是可以由廠商提出申請，然後就是跨部會的會商，用個案許可的方式，所以其實……
羅委員美玲：過去就已經有在進行當中？
謝處長佳宜：對，有……
羅委員美玲：可是你知道嗎？像你們這樣的說法，僑外生很多都不知道，他們只看到這個就說公司資本額不足，所以我就不符合資格。
謝處長佳宜：對，這個部分我們……
羅委員美玲：所以這個部分如果說過去有在做，應該要多加宣導，可是我們所瞭解的是過去很多僑外生，我們都不知道你們有所謂的彈性作法。
謝處長佳宜：是，我們都會加強來宣導。
羅委員美玲：好，我也知道像勞動部、僑委會其實最近都有很密集地在討論僑外生的鬆綁政策，我在想國發會這邊有沒有瞭解我們的進程，我們大概是什麼時候會有進一步的政策修訂，請問，有嗎？
謝處長佳宜：我們將來會有跨部會的協商平台繼續來推動相關的法令鬆綁。
羅委員美玲：所以鬆綁政策在今年的話就會有一個結論是不是？
謝處長佳宜：是，我們人才專法今年也會推動修法的工作，這個部分都會來檢討。
羅委員美玲：OK，好，以上，謝謝。
主席（楊委員瓊瓔）：好，謝謝，謝謝羅美玲委員。接下來我們請李坤城委員，請做詢答。
李委員坤城：（11時12分）謝謝主席，我們請主委。
主席：好，我們請主委。
劉主任委員鏡清：李委員好。
李委員坤城：主委好，其實也辛苦了，其實剛剛就是讓你先喝一下咖啡。請問一下，我相信也很多委員都有請教你，因為最近你在跟媒體茶敘的時候提到對於核能的看法，你有三個原則，第一個是看電夠不夠；第二個是低碳電夠不夠，還有如何減碳；第三是2050的淨零目標。你這三個原則可不可以再花點時間說清楚一點？
劉主任委員鏡清：我解釋一下，其實我是從企業來的，因為企業其實在意的是有沒有安全穩定的電、夠不夠電，為了這個，其實一開始我們有遇到台電的時候，我也大概都有提出來，台電其實告訴我的是他們的電力準備是非常完備的，我也看到一些數據，所以它是夠的，坦白講，我在內部會議的時候，我就有提出來核電已經不是一個重要議題，因為夠不夠才是一個重要議題。接下來我們要做的是怎麼做淨零碳排的路徑的執行，那……
李委員坤城：因為你有提到AI發展會增加到3成的電力需求。
劉主任委員鏡清：那個是對機房的部分，不是總體電力，總體電力的話應該不到1%，將近3%，現在是調到3%的總體增加。
李委員坤城：對啊！我覺得這個要講清楚啦！
劉主任委員鏡清：那個是機房的部分。
李委員坤城：對啊，我一看就說：哇，為什麼AI發展就需要3倍的電力，所以是指機房的部分……
劉主任委員鏡清：機房的部分。
李委員坤城：所以全部的電力來講呢？就增加百分之……
劉主任委員鏡清：全部電力，從昨天經濟部出來的是總體會增加3%，它是有上調了。
李委員坤城：所以電是夠用的？
劉主任委員鏡清：電是足夠的。至於核電的部分，我的看法是要經過一個公開的討論，然後讓新的國會跟新的政府去取得一個共識，這個共識還要得到人民的共識，接下來我們必須確保安全無虞，這個安全的準備，就我瞭解要好幾年，接下來是法律要能夠核准，這個核准大概還要5年。
李委員坤城：本席提醒一下主委，2025的非核家園不是說是民進黨的目標，這已經列在法律裡面了，而且公投也通過了。你有提到核能是低碳的能源，是否能成為綠能，有賴於核廢料有無良好的貯存，有良好的貯存，有機會成為綠能，這段話我不太理解。
劉主任委員鏡清：是這樣的喔！在歐盟來看的話，第一個、你的核廢料必須要有一個良好的貯存……
李委員坤城：是良好的貯存，還是你要找到最終處置的地方？
劉主任委員鏡清：對，最終處置場，然後……
李委員坤城：這個要講清楚喔，因為貯存現在……比如說現在核廢料也是有暫時的貯存啊！比如說放在新北，跟找到最終的處置場是兩個不一樣的概念喔！
劉主任委員鏡清：對，也因此其實歐盟到現在還沒有核准過綠能。
李委員坤城：對啊！因為現在核電還不算是綠電嘛！
劉主任委員鏡清：它不算綠電，它只是低碳，它不是綠電。
李委員坤城：對啊！我們的RE100裡面，百分之百用再生能源也沒有包括核電嘛！對不對？
劉主任委員鏡清：沒有包括，因為它不是再生能源。
李委員坤城：它不是再生能源？
劉主任委員鏡清：對。
李委員坤城：它也沒辦法找到最終的處置場啦！
劉主任委員鏡清：對。
李委員坤城：好，再請教一下……
劉主任委員鏡清：它找到也不會是再生能源。
李委員坤城：好，國民黨有提出來有關花東的3個法案，這3個法案都沒有經過大家合理的討論，2分鐘之內就通過大概上兆的、兩兆以上的法案，包含花東快還有環島高速鐵路，還有國六東延花蓮，請問一下主委，在國發會的規劃裡面，對於花東，因為我看到你們花東有推動花東離島地區永續發展，我問一下主委對於三大錢坑建設的看法是怎麼樣？
劉主任委員鏡清：這個部分是交通的專業，我們沒有這個專業去評估，我們……
李委員坤城：對，當然不是，但是……
劉主任委員鏡清：我們的作法是要它送上來……
李委員坤城：但是它也是在國發會裡面，對於花東的建設裡面，國民黨認為如果沒有這3個交通建設，花東就沒辦法發展，那我是問國發會的態度？
劉主任委員鏡清：立法院如果通過的話會經過我們的……就我瞭解會經過交通部的可行性研究，然後也有環評等等的問題以後，他們做出專業才有辦法針對……送上來……
李委員坤城：目前至少它沒有可行性的研究、沒有環境影響評估，當然在委員會沒有實質討論，所以當然交通部會再做專業性評估，我只是就教主委，就是在國發會的施政方向裡面，交通對於花東來講，它不是唯一發展的必要性，交通很重要，但是對於花東有更多的一些資源投入進去可以促進花東的發展，如果像這個三大交通建設，第一個、錢坑法案，不知道錢哪裡來；第二個、它是不是對於環境、自然會造成破壞，都要經過嚴密的評估，所以我只是問一下國發會主委你的看法？
劉主任委員鏡清：我還是覺得可行性評估一定要專業的交通部來做以後，然後也要有一個很完整的環境評估，然後再經過討論，然後才會有機會來探討。
李委員坤城：對啦！因為國發會就是有關於全國的重要性，不論是交通建設，所有的發展藍圖其實都在國發會裡面，像我們很多的交通建設也是需要國發會的整體性評估，所以我是說看一下國發會主委的態度，對我們來講，花東的建設很重要，但是第一個是錢坑法案；第二個、對於花東的環境、自然人文都會造成影響，我請主委要多加考慮，好不好？
劉主任委員鏡清：是。
李委員坤城：好，謝謝。
劉主任委員鏡清：謝謝。
主席：謝謝，接下來我們請陳亭妃委員，請做詢答。
陳委員亭妃：（11時18分）謝謝召委，我們請主委。
主席：我們再請主委。
劉主任委員鏡清：陳委員好。
陳委員亭妃：主委好。我們現在一直在期待有一個AI的研發中心，有沒有可能在臺南來協助這樣的一個AI研發中心，來帶動地方的產業鏈智慧化的升級轉型？其實大家知道，因為主委是產業界過來的，你知道很多的隱形產業就是在臺南，所以基本上他們從過去靠著自己，然後一路走到現在，現在都面臨一個必須轉型的時間關鍵點了，因為我們要跟世界接軌，現在AI是非常重要的，而且我們怎麼將傳統改變、轉型也是一個大工程，所以我覺得這個部分如果能夠協助在臺南爭取興建我們的AI研發中心，協助這些傳產、協助這些中小企業、地方產業進行智慧化升級，我認為是非常重要的，主委，你認為呢？
劉主任委員鏡清：我想整個AI的發展絕對是重中之重，現在我們會先設計整個內容content，至於它會變成虛擬化或是一個實際地點，還需要與數發部討論。今天下午我們會進行討論，我也會將委員的看法轉達給部長。
陳委員亭妃：目前關於研發中心有這樣的傳聞，黃仁勳總裁，等於是我們的臺南之光，他將會面見賴總統，希望研發中心的地點可以從高雄及臺南二選一，打造臺灣的AI島，是不是有這樣的傳言？
劉主任委員鏡清：這個傳言我不清楚。
陳委員亭妃：不清楚？
劉主任委員鏡清：是。
陳委員亭妃：現在大家都很期待，所以我會在今天這個質詢中提出這樣的看法。如果整個AI研發中心真的要從臺南及高雄二擇一，其實臺南最適當，因為我們現在除了有護國神山之外，重點在於我們整個傳產必須面臨轉型，然而隱形產業都在臺南，如果能夠直接爭取在臺南成立AI研發中心，我相信對於我們臺南的產業是打了一劑非常重要的強心針、定心丸，主委，你認為呢？
劉主任委員鏡清：委員講得很有道理，我會轉達這些意見讓大家做為整體的參考，臺南一定是在選項之一，我們來努力看看。
陳委員亭妃：我相信土地一定沒有問題，AI研發中心的土地一定是最首要之重，沒有土地就不用說了，但是臺南的土地一定沒有問題，看你要選臺南哪一塊土地，我們一定會全力支持。
劉主任委員鏡清：是。
陳委員亭妃：再來，我們也有一些相關不斷電資訊處理系統的電力供給都在進行當中，所以我認為臺南有它適合的地理位置、有它適合的條件，而且在各方的產業資源當中我們一定能夠全力配合，所以這個要再拜託主委，希望能傳達我們的聲音。而且國發會其實是一個很重要的know how，我一直都說你們是非常重要的關鍵，跨部會整合就需要蒐集所有地方的聲音，提供給相關單位做最重要的評估及最後的決定，這才是重要的。因此，我利用今天的質詢把我們地方的期待及我們地方的需求向主委報告，希望主委可以幫我們轉達，如果真的有機會成立AI研發中心的時候，希望能把臺南作為首要決定的地理位置，這個才是我們需要主委幫忙的地方。
劉主任委員鏡清：是。
陳委員亭妃：另外一個部分，我們現在有很多中小企業智慧轉型計畫是由中央協助，主委，你是內行人，在你看過之後，應該知道這些都是屬於教育的部分，並沒有全面，我們協助中小企業智慧轉型不能只有focus在教育這個區塊，應該是要全面性，對不對？
劉主任委員鏡清：對。
陳委員亭妃：中小企業的智慧轉型不是只有教育，所以我們要問，如果國發會要協助中小企業智慧轉型這個計畫，你們是整合人，在你們整合各部會時是不是應該整合得更為精進、更為提升，而不是單向，反正有做就好了。教育部有在做，你也將它納入說是你的智慧轉型，不是那麼簡單啊！中小企業的智慧轉型不是只有在教育這個區塊，這兩個是差很多，對不對？
劉主任委員鏡清：對。
陳委員亭妃：主委，是不是？
劉主任委員鏡清：是的。
陳委員亭妃：你剛剛看到這個計畫，中央撥預算協助臺南市，讓臺南市協助中小企業智慧轉型的一些相關的計畫名稱、計畫內容，我們調出來的居然是這些耶！居然是這些耶！主委，你是內行，在你看完之後有什麼想法？
劉主任委員鏡清：其實在我們的計畫中本來就有一段是要照顧傳產，透過AI轉型，我想我們會在整個國家發展計畫中把整體產業一起考慮進來，這樣就不會產生不平衡的現象。
陳委員亭妃：對啊！這是我們用協助中小企業智慧轉型的名稱去調的資料，結果就是調到這幾個，幾乎都是在教育的區塊比較多，這並不是智慧轉型。智慧轉型有很多方向，可是你要去區分什麼是教育、什麼是中小企業、什麼區塊等等，其實每個區塊都是不一樣的。現在智慧轉型已經是重中之重，但你不能好像反正有在做就好了，把別人在做的也拉進中小企業的智慧轉型、把教育部做的也拉進來當作中小企業智慧轉型，這是不對的。這個部分會讓大家覺得到底什麼是智慧轉型？智慧轉型的精神是什麼？這樣會亂掉，所以我要藉此做為提醒。
劉主任委員鏡清：謝謝提醒。
陳委員亭妃：再者，請主委會後給我們一個報告，國發會如何協助賴總統打造五大信賴產業？半導體產業、人工智慧產業、軍工產業、安控產業及通訊產業，針對這五大信賴產業，你們打算怎麼做？國發會打算怎麼幫忙協助打造？區塊在哪裡？產業一定有產業鏈、產業一定有發展區塊、產業一定有產業發展重心，這些重心要在哪裡？你們的平台要在哪裡？你們的方向要在哪裡？你們要先把這些訂出來，你才能幫忙賴清德總統打造信賴的五大產業，我需要這些資料，再麻煩！
劉主任委員鏡清：是。
陳委員亭妃：1個月，拜託！
劉主任委員鏡清：好，1個月，沒問題。
陳委員亭妃：謝謝。
主席：謝謝。
接下來請牛煦庭委員發言。
牛委員煦庭：（11時28分）謝謝主席，有請主委。
主席：我們有請主委。
劉主任委員鏡清：委員早。
牛委員煦庭：主委，午安。看了你的背景、剛剛聽了一些委員的質詢，也看了你們今天這本業務報告，本席要做幾點提醒，也做一些政策的對話。我們當然知道賴清德總統上任後的新內閣希望帶動AI、科技、國防等等的信賴產業，你過去也有在外商服務的經驗，我們當然都知道包括護國神山及相關產業鏈的高精密製造業是臺灣現在非常重要、也不可或缺的主力，但是這種資通訊產業在臺灣的從業人口大概占全國人口的多少？主委有概念嗎？
劉主任委員鏡清：根據我的了解，目前只有在附加價值率占了58.5%，至於就業人口數，我現在手上沒有資料。
牛委員煦庭：就業人口數大概是二成左右，請問主委知不知道臺灣服務業的就業人口數占全國人口數的多少？
劉主任委員鏡清：大概是62%。
牛委員煦庭：60%，對不對？
劉主任委員鏡清：對，62%。
牛委員煦庭：我在看過你的報告之後就有點擔心，因為我們把很多的重點、國家發展的重要資源投入以及政策的規劃都放在這些高上大的產業，相對來講，我也為這60%的服務業從業人員感到很擔憂啊！最近無論是通貨膨脹也好、或是怎麼樣也好，即便是景氣回溫，但顯然60%的這一群相對多數的服務業從業人口，薪水是沒有提升的，造成了惡性循環。因為工作待遇不好，當然就變成缺工的狀況更嚴重，缺工的狀況更嚴重時，對商家而言，無論是轉型或走出新的路，它的難度及門檻就更高了。請問，針對服務業現在缺工及低薪的困境，國發會有沒有任何的政策配套及政策方向？
劉主任委員鏡清：在我們新的規劃中，這62%的就業人口數必須被充分的照顧到，其實我們做了一個圖表的分析，大部分的附加價值率是比較偏低的。
牛委員煦庭：對。
劉主任委員鏡清：我們這裡面拉了兩塊，一塊是未來AI需要的人才，我們會希望大幅的拉動資訊服務業，至於剩下的產業，我們目前的做法及規劃是希望透過智慧化的方式，增強它在市場行銷及管理上的競爭力、以及供應鏈的競爭力，此外，我們可能會鼓勵他們去做結盟，也就是產業控股公司的結盟方式，讓它的資本變大之後可以前進國外，原因是我們在製造業可以看到很多國際級的臺灣產業在國際競爭……
牛委員煦庭：對，但服務業沒有。
劉主任委員鏡清：但服務業沒有，要走出去的話，當然在我們的資訊服務業拉起來之後，另外還有一塊就是這個產業要有能力走出去變成一個比較大的企業，產業控股是一個可能的方式，所以目前我們大概是朝這幾個方向規劃。
牛委員煦庭：我希望下一次再看到的國發會業務報告能針對臺灣服務業的轉型及提升有更加具體的說法。
劉主任委員鏡清：是。
牛委員煦庭：剛剛你報告的這些東西，我希望也能在會後提供一份書面資料，可以嗎？
劉主任委員鏡清：可以。
牛委員煦庭：我想了解國發會在這個部分的政策規劃。
劉主任委員鏡清：是的。
牛委員煦庭：第二個問題，國發會包山包海，主委應該也很清楚，在2020年國發會曾經推動穩定房地產對策，請問在主委上台之後，國發會是否要繼續做穩定房地產對策？
劉主任委員鏡清：就政策上，我們一定要繼續做，盡量化解問題，不過我可能還要需要一點時間去了解，當時穩定房地產政策的細節及內容。
牛委員煦庭：跟主委講一句比較不客氣的話，很諷刺的，在2020的穩定房地產對策推動之後，臺灣就迎來了房價再次飛漲的階段，你越打房價就越漲。最近本席的選區，龜山，還有人為了預售屋而搭帳篷排隊，他們真的是自住客嗎？還是投資客？政府這段時間對於房地產市場的平穩及相關措施真的見效嗎？我希望主委對這一塊也要多加著墨，為什麼呢？剛剛提到的60%相對辛苦的服務業從業人員，除了一般通貨膨脹的衝擊之外，另外最大的衝擊大概就是房價。我們希望臺灣未來的經濟發展走的是一個健康的模式，也就是它有高科技產業在前面作為龍頭，讓這群人可以先賺到所得的利潤，但是，相對而言，其他人也要能跟上來，分配也要更公平正義啊！關於居住正義的這部分，請問國發會有沒有一些想法，簡單的說明就好了。
劉主任委員鏡清：目前有一些初步的想法，我們正在評估中。我們希望能協助蓋更多的社會宅，另外，我們正在協調的是採用財務工程的方式，希望引投資的資金進來做這件事，目前還在規劃中，還沒有很成熟。
牛委員煦庭：大概在多久時間內會有一個具體的政策方向？
劉主任委員鏡清：我們是希望3個月左右，因為它牽扯的細節比較多，也牽扯到法令的問題。如果有這個資助的話，整個興建的速度會增快。
牛委員煦庭：我希望能看到具體的方向、也希望國發會把這個部分當作重點，除了經濟發展之外，公平正義也非常重要，這是本席一直以來關注的焦點。主委，新官上任，希望你能好好努力，可以嗎？
劉主任委員鏡清：可以、可以，謝謝。
牛委員煦庭：好，謝謝，辛苦了。
主席：謝謝。
接下來請王鴻薇委員做詢答。
王委員鴻薇：（11時33分）謝謝主席，麻煩我們劉主委，另外還有幾位處長，綜合規劃處、經濟發展處及產業發展處，麻煩也隨著主委一起上台。
主席：請三位處長也一併上台，主委，請上台。
王委員鴻薇：主委好。
劉主任委員鏡清：委員好。
王委員鴻薇：我呼應一下剛才牛煦庭委員的質詢內容，其實在這次新政府的內閣中，包含主委、數發部部長以及經濟部部長被外界認為是具有亮點的閣員安排，但是不可諱言的，幾位新的閣員，基本上，你們的資歷都非常好、非常亮眼，卻都是屬於高大上的產業，感覺沒有什麼庶民經濟的相關經驗，所以我把它具體而微的提出來，也請三位處長一起來聽一下。
昨天主計處發布了一項統計資料，我個人認為這是對於庶民經濟非常重要的資料，因為他們是固定的調查臺灣的攤販數、交易金額及利潤。出現了一個地下經濟的陣痛期，我不曉得陣痛期是否會變成長痛期，我們臺灣的攤販數在三十五年來出現了家數下降最多、利潤也下降最多的狀況，我們對於這個是可以理解，因為包含網購、電子支付及外賣等等，一定會衝擊這些攤販。今天我們在講AI產業、科技產業或淨零排放等等之類，但是對於這麼多就業人口攤販數的急遽下降，政府可不可以想辦法提供一些協助？
好，我直接講，在我擔任臺北市議員的時候，其實我們在臺北市做了一個非常大的努力，讓傳統市場的攤販能夠採用電子支付，所以臺北市所有公有市場現在電子支付的普及率已經超過90%，非常多！當然最近傳出使用率偏低，我認為是一定的，因為去傳統市場的阿公阿嬤還是習慣使用現金，但是在這樣的大趨勢之下，傳統市場的攤販轉型是必須要做的，如果現在不做，以後就會後悔，因為它就會陸續的退出而使社會福利的負擔增加。
我要講的是除了臺北市之外，很多縣市可能也有在做，但是攤販可能非常的反彈，第一個是他要付手續費，讓他覺得自己的成本增加，另外一個是他很怕國稅局會來查稅，等等之類的，所以攤販會有一些反彈或抗拒，現在除了臺北市之外，其實它推行得並不是很好。但是我覺得這些攤販轉型是必須要做的，像現在無論外賣也好或網購也好，越來越多，我舉例來講，臺北市就是因為有大力推動攤販的電子支付，包括臺北市的中山市場、松江市場，這些都是我的選區，它也有傳統市場，但是在外賣方面是全部都上架，並不是只有全聯上架，你要買生鮮食品並不是只有全聯的選擇，也可以在我們傳統市場買到更好的生鮮食品。譬如南門市場，這個當然也很有名。如果未來我們能夠推動市場攤販成功轉型，這樣的一個大浪潮會使得我們非常好的服務業、非常好的攤販能夠繼續在市場存活，所以這一點非常重要。
我在這裡也要拜託主委，除了高大上的產業之外，也能夠關心我們的傳統產業，怎麼樣讓它搭上這個便車，轉型勢在必行，當然經濟部是有一些輔導辦法，但是看起來輔導不力啊！因為有些攤商可能還在抗拒中。
另外，我要花一點點時間，不好意思喔！之前主委接受媒體採訪時談到核電的重要性，你也談到氫電的重要性，但是我也想讓主委了解，國際能源署預估2050年全球氫電的占比是1%，而國發會為了要符合我們在2050的淨零排放目標，做出來的氫電占比，主委知道是多少嗎？
劉主任委員鏡清：9%到12%。
王委員鴻薇：9%到12%，主委，你覺得這個數字有沒有怪怪的？因為全球都要淨零排放，不是只有臺灣才需要嘛！如果全球做出來的是1%，但是我們國發會為了要配合、又不能做核電，怎麼來補充呢？所以做出來的是9%到12%。1%與9%到12%，你有沒有感覺臺灣會不會怪怪的？我們會不會太過高估？好，因為你要去中研院找廖院長，根據中研院針對淨零排放的科技研發政策建議書，你知道它建議2050年是多少嗎？氫電的百分比是多少，你知道嗎？好，我來告訴你，達到四分之一，可能嗎？達到四分之一！國際是1%，我們國發會預估9%到12%，我就以10%來算好了，就是10倍，而中研院的建議是達到四分之一。我希望讓主委有一些概念，如果我們做一個完全高於、而且超出世界趨勢的預期，你就會知道我們這樣的規劃會是怪怪的！主委，你現在會主掌非常多的政策，可能有很多訊息你的幕僚還沒有時間傳達給你，所以你覺得核電很重要，我們覺得核電很重要，但是能用氫電取代到多少？它的成本會到多少？產業界能不能負荷？這個都是必須要去做更長遠的考量，好不好？謝謝。
劉主任委員鏡清：謝謝。
主席：謝謝。
接下來請黃珊珊委員做詢答。
黃委員珊珊：（11時41分）謝謝主席，請主委。
主席：我們再請主委。
黃委員珊珊：主委早。
劉主任委員鏡清：委員早。
黃委員珊珊：我看到你接受雜誌專訪時講的一句話，你希望大的國發會可以回來，這句話是什麼意思，你可以再說一遍嗎？
劉主任委員鏡清：我是對我們同仁的勉勵，希望能夠多一點主導性，把國家未來的規劃做得比較完整。
黃委員珊珊：沒錯，應該是回到我們臺灣在經濟發展之前……
劉主任委員鏡清：經建會的時代。
黃委員珊珊：當時的經建會為國家擘劃了未來長期建設的進度及計畫，但是自從相關的總統直選之後，這些計畫有很多都隨著任期而被打亂，如果你的願景是這樣，我也希望真的能夠落實。
今天有一個我認為很重要的問題，賴總統從企業界將你聘請過來，對國家而言，可能也是攪動了長期所謂的官僚體系，去年，也就是第10屆第8會期，台灣民眾黨的吳欣盈委員要求行政院指派成立主權基金的主責單位，當時的行政院長陳建仁當場承諾交由國發會規劃，後來國發會也開了很多跨部會的會議來討論，但是進入看守期之後就不了了之。不過台灣民眾黨在這一屆的國會也提出了主權基金的法案，所以我現在要問主委，目前國發會還有沒有這個規劃？或是隨著陳建仁院長的卸任，這個案子就胎死腹中了？主委，你的看法呢？你來自業界，我希望你能幫國家賺錢。
劉主任委員鏡清：我們同仁的說法是現在還在部會的討論中。
黃委員珊珊：你自己的看法？你說你要當大國發會，現在各種地方都在討論財政收支劃分法的問題，財劃法，地方都說沒錢、中央也說因為要做很多事，所以沒有錢分給地方，我們的問題是這些錢就這麼多，另外一個方法就是政府多賺點錢回來，所以主權基金是基於這樣的方式，不是讓大家一直在同一塊餅裡面分餅，而是把餅再怎麼樣做大。你來自業界、你也做過非常多企業的顧問，一樣的方法，我只是希望能不能把這個觀念帶進政府機關，接下去很多國家都有所謂的主權基金在應付所謂的高齡化社會，主委，你不能沒有想法，所以你的想法是什麼？
劉主任委員鏡清：針對這個部分，我們還是要去研究，坦白講，我比較希望是我們同仁去看看各國的一些執行狀態。
黃委員珊珊：是，沒錯。
劉主任委員鏡清：有些國家執行的效果，就我的了解，並沒有預期的那麼好。
黃委員珊珊：有的好、有的不好，沒錯。
劉主任委員鏡清：我們可能要將這些經驗吸取進來，再做一個比較完整的規劃，這樣會比較好。
黃委員珊珊：我也希望帶入業界的概念，讓臺灣不會只是不斷的在這塊餅裡面吵來吵去。
劉主任委員鏡清：是的。
黃委員珊珊：如果可以的話，我們的外匯存底很多，現在只是誰來做、怎麼做，而且怎麼樣做到可以達成我們預期的效益，並不是單純的把一筆錢拿出去亂花而已。我認為這個是需要長期規劃，但我希望知道的是在你接任之後，陳建仁院長的承諾、這個政策能不能持續的延續？
劉主任委員鏡清：我們還是會繼續將它研議出來。
黃委員珊珊：第二個部分，我看到你也說外商不太容易進來、外資留不住是因為我們的英文環境很差，雙語國家政策也是國發會的重要政策之一，賴總統在這上面也講了很多，但是大家在去年的大選時也看到了，第一線的教師其實受到很大的衝擊，而且有非常多反彈的意見。因此，我想請問主委，沒錯，臺灣要繼續發展人工智慧AI，英語環境可能也是我們英語能力很重要的一環，所以我想問一下，對於雙語國家的政策，你有什麼想法？還是會延續2030年高中以下所有英文要採全英文教學、三分之一的學校都要有英文教學，這件事情、這個KPI會不會調整？或是會去徵詢地方，包括基層教師的意見，看看如何在師資上不要以揠苗助長的方式而達到雙語國家的政策？主委，你的看法？
劉主任委員鏡清：根據我的了解，雙語政策與國際接軌是非常重要的一件事情，但是它需要一個整體環境的規劃，所以我現在請同仁開始進行一個總體的檢討，在檢討完之後我們再重新……
黃委員珊珊：因為你們的網站上還掛著雙語國家政策，我希望在你上任之後的一個月內能有一個初步的方向，而不是把2030年的政策目標繼續掛在那邊，所有的基層教師或第一線仍然不知道國家未來的方向，好嗎？
劉主任委員鏡清：好的。
黃委員珊珊：既然是國發會，我認為這個應該是在你整體布局內其中的一塊，很重要，好不好？
劉主任委員鏡清：好。
黃委員珊珊：一個月之內給本席一個你對雙語國家的看法？
劉主任委員鏡清：好的。
黃委員珊珊：謝謝。
主席：謝謝。
接下來請洪孟楷委員做詢答。
我們中午不休息，延長開會時間至議程處理完畢，謝謝。
洪委員孟楷：（11時47分）主席，謝謝，麻煩請劉主委。
主席：我們再請劉主委。
洪委員孟楷：主委好。
劉主任委員鏡清：委員好。
洪委員孟楷：今天本席特別看了一下業務報告，第一點就是創新經濟，其中包括五大信賴產業，昨天我在教育及文化委員會也討論到關於用電的概念、能源的部分，經濟部自己親口說現在因為考量到半導體及AI用電的需求大，因此預估2023年到2029年整體用電需求年均成長率已經上修到3%，一年的成長率是3%。
劉主任委員鏡清：是的。
洪委員孟楷：2023年到2029年，我們不算複利的概念，至少6年的時間要上升18%，然而18%的部分，到目前為止，即便是賴清德總統到2028年的任期都要有15%的用電成長，這是第一個。第二，今年7月核三廠的1號機要停止運轉，核三廠的2號機在明年也要停止運轉，到目前為止、此時此刻，臺灣的核電發電量占全體臺灣用電的6.2%。剛剛我們講到2028年要上升15%的用電量，但是現在又要降低6.2%的用電，加起來有20%的缺口。還有淨零減碳也是國發會非常重要的目標，之前上一任主委在上一任政府的任內是2050年淨零碳排的規劃者，主委，你清楚我們到2030年的減碳路徑、減碳目標要達到多少的下修嗎？
劉主任委員鏡清：我們要達到24%加減1%的目標。
洪委員孟楷：24%加減1%就是25%嘛！對不對？
劉主任委員鏡清：23%至25%。
洪委員孟楷：現在全國的發電排碳大宗，其中就是燃煤、燃氣發電，也就是我們的台電。2025年的非核家園規劃有高達八成是用火力發電，所以到了2030年你要再下修四分之一的排碳量，但是我們現在又是火力發電、火力全開，我想請教，一來一往之際，這樣的數據沒有任何政治因素，完全都是數學、完全都是數據，我做夢都會驚恐，因為這代表臺灣在未來五年內將面臨到非常大的能源缺口，主委，你怎麼看？
劉主任委員鏡清：分兩個階段，第一個是電的部分，其實我在幾次會議中都詳細問過……
洪委員孟楷：你要講三方面嘛！第一，電夠不夠。第二，低碳電夠不夠。第三，淨零的目標。
劉主任委員鏡清：根據目前台電的規劃，它很肯定是一定夠的。其實包括院長當時也問過，電是夠的，因為我本身不是主管機關，但我相信……
洪委員孟楷：所以你是相信台電的講法？
劉主任委員鏡清：我一定相信，因為我沒有什麼……
洪委員孟楷：你只能相信。
劉主任委員鏡清：我沒有什麼資料，但是我們回頭看，至少從我出生到現在還沒看過台電有跳票的時候。
洪委員孟楷：台電沒有跳票嗎？台電連跳電都來了！蔡英文政府時代4次、5次的大跳電都來了，台電沒有跳票嗎？
劉主任委員鏡清：應該是電網的問題吧！至少聽到的都是如此。我比較有在負責的是路徑的問題，其實我們正針對路徑的問題進行盤點，盤點完的差異有幾條路徑在走，第一個路徑是我們會實驗藍、綠氫的發電，我們現在只是填充而已。藍、綠氫的發電是一個零碳排的發電……
洪委員孟楷：本席都理解，你也說6月6日要與中研院再做進一步的討論，但是現在藍、綠氫的部分，兩個部分，第一是技術成不成熟，還待商榷。第二，它的發電成本高不高。目前看起來它的發電成本是與再生能源、太陽能的發電差不多，平均1度電差不多是4.5元左右，對比其他的發電模式，成本都還是比較高，所以我們才會想到，即便藍、綠氫的發電技術能夠在短時間內成熟，當然這個非常的困難，國際趨勢在目前還沒有，即便日本是氫能發展最前面的大國，到目前為止日本的氫能發電也都沒有占到他們的十分之一。
主委，現在我很務實的請教，講了那麼多，我要務實的請教，如果你們今天的報告或是你為賴清德總統四年任內規劃國家發展策略要做國家希望工程，第一個首要是創新經濟，而創新經濟裡面的半導體、人工智慧，你又把它變成是五大信賴產業的其中兩大項，它是如此的需要能源，但現在能源的缺口每年都在成長，再加上核三廠的1號機與2號機在今年及明年都要停止運轉，我們到底哪裡有底氣可以做得到？本席當然希望我們的產業要發展，但重點是如果到目前為止國發會都還沒辦法主導或建議賴清德政府要不要捨去非核家園這個神主牌，我們有其他管道可以做到嗎？
劉主任委員鏡清：其實我們得面對現實，按照現在的法令，如果……
洪委員孟楷：本席就是很面對現實，才會提出這個問題來請教你的意見。
劉主任委員鏡清：如果現在的法令沒有任何改變的話，核電依法必須要shot down，這是現實的問題嘛！
洪委員孟楷：你會不會建議政府部門提出修法的要求？
劉主任委員鏡清：因為我們現在的電以台電的規劃是夠的，如果是夠的就沒有提出修法的理由。
洪委員孟楷：有把它算入每年成長3%，未來五年內將成長15%的需求嗎？
劉主任委員鏡清：依據台電在開會時的說法是有的。
洪委員孟楷：也有？
劉主任委員鏡清：有的。
洪委員孟楷：你相信嗎？
劉主任委員鏡清：至少從過去我自己……
洪委員孟楷：根據你在產業的經驗，主委，本席非常尊重專業，如果你只是丟給台電，說它認為是15%，我們常講一句話是眼見為憑嘛！它的15%要從哪裡來？尤其是過去，無論是電網的韌性不足，國人會懷疑我們的電到底夠不夠或者是捉襟見肘，否則怎麼會一個小小的跳電或事件就變成全臺電網的停擺。如果未來五年要成長15%，今年及明年又少了6%的核電，一來一往是20%，你認為五年內台電有準備多出20%的發電量嗎？
劉主任委員鏡清：按照它的說法，其實它準備的量是有的。
洪委員孟楷：是夠的，就是火力發電、火力全開，所以我們沒有辦法減碳。
劉主任委員鏡清：減碳的部分，另外向委員報告，現在已經有一些廠商開始裝設藍、綠氫的儲能作為備援，這個東西也是另外一種綠電的發展，如果我們將來鼓勵往這方面走的話，它會讓我們的淨零路徑應該是有機會達到的。我們現在已經有安裝了、已經在用了。
洪委員孟楷：主委，那個比例有多少，我都不好意思戳破啦！
劉主任委員鏡清：對，的確是剛開始。
洪委員孟楷：主委，我很務實的提出來，我只是想請教，因為你在這幾次的媒體報導中都已經講得非常好，我也認同你務實的想法，看起來你是沒有擁抱非核家園這塊神主牌，還是你有？本席不要誤會。
劉主任委員鏡清：如果按照……
洪委員孟楷：你會不會堅持非核家園？
劉主任委員鏡清：按照2025年的計畫，在2025年shot down之後，其實就沒有核電廠了，以目前的現實面來看就是如此。
洪委員孟楷：所以你也不會建議？以國發會主委的高度，你來自產業界，你也不會建議這四年要重啟核電？
劉主任委員鏡清：它決定於我們的電準備得夠不夠，看起來……
洪委員孟楷：是啊！所以我剛剛講了，你相不相信台電說他們的準備是夠的？如果會有二成的用電缺口，第一，你相信台電就代表你認為準備是夠的，在這四年的任期，假設你可以做滿，在這四年的任期內你不會建議重啟核電。但如果你認為這二成的電力缺口是有疑慮的、是不夠的，或是你再進一步去了解台電的狀況，發覺可能會有缺口，可能你就會建議重啟核電。但政府現在是你們在當家、你們在執政，最重要的是不管你用再生能源或其他能源，產業能不能相信這個能源是穩定的，進一步說服產業投資在臺灣。你來自產業、你一定更了解產業的想法嘛！
劉主任委員鏡清：有，其實我們都不斷的在溝通。
洪委員孟楷：所以你到底現在……
劉主任委員鏡清：今年的供電狀況是……
洪委員孟楷：你不要講今年嘛！我們現在是講到2028年，至少賴清德總統的第一任任期結束嘛！
劉主任委員鏡清：對，我們得面對一個實際的現實，假設缺電的話，其實要重啟核電，按照整個法令程序，最起碼要再五年，絕對是緩不濟急。如果是我的話，我不會建議。
洪委員孟楷：你不會建議重啟核電？
劉主任委員鏡清：為什麼？我們要建議的是一個能盡快先達到供電穩定的方式，基本上，我從台電的計畫來看，它一直有在monitor這一段。因為來不及的問題，你根本來不及啊！其實它已經沒辦法再考慮了。
洪委員孟楷：主委，本席今天只是想確認國發會主委的態度，我不帶任何預設立場，因為個人都有各自的預設立場，但是如果今天這個是你的態度的話，那麼就要準備充足，未來有一天如果產業認為臺灣的能源不夠或是能源有缺口而導致你們的政策改變，你就要負起相關的責任。
劉主任委員鏡清：是的、是的。
洪委員孟楷：好，我們期待你剛剛講的。我希望如果之後有機會，主委可以進一步去了解台電。因為你是國家發展的火車頭，產業的部分、能源的部分以及你過去講到的這三方面，我都希望你站在產業的角度好好思考並做整體評估，好不好？
劉主任委員鏡清：好，謝謝。
洪委員孟楷：謝謝主委。
主席：謝謝。
接下來請謝衣鳯委員做詢答。
謝委員衣鳯：（11時58分）謝謝主席，我想要請劉鏡清主委。
主席：我們再請主委。
劉主任委員鏡清：謝委員早。
謝委員衣鳯：主委，早安。我其實很想要了解，當我們把氫能的發展設定成國家能源的目標之一，但是你有沒有什麼具體的專法或你認為在政府部門裡應該由什麼部會共同來推動？國發會有沒有做相關的規劃？有沒有訂出相關的期程？例如中研院的綠氫發展，到底什麼時候我們能有一個訂定的目標？我們在幾年後可以生產出多少的氫能？或者是要能夠有加氫站，能夠蓋出多少座的加氫站？有沒有這樣的具體規劃？
劉主任委員鏡清：目前是沒有，但是有一個大的工程計畫確定在明年會推動，也就是在電廠裡裝設綠氫的轉換實驗工程。這個工程出來之後、它的實驗效果不錯之後就會進行到其他的機組去，達到零碳排的路徑。
謝委員衣鳯：在台電的部分嗎？
劉主任委員鏡清：對，在台電。這個案子已經申請上來了，我們還沒有核定，我們還是希望再做一個細部的檢討跟規劃，那就會往下走，這是一個零碳排的做法。另外，就是民間企業開始，過去每一家都會有備援電力，也有一些廠商開始拋棄傳統的柴油發電機，改用藍綠氫的方式在做，桃園現在已經有一些廠商在做了。它的備用電力也是一個綠電，它是藍綠氫的綠電，我們如果能夠同時推廣下去的話，那它應該會讓我們淨零碳排的路徑有機會達到。
謝委員衣鳯：如果你都沒有訂定一個目標，你們就沒有辦法知道電力成長有沒有藉由綠氫的方式，如果不是藉由氫能的方式，你們還有什麼其他的方式？
劉主任委員鏡清：我們現在的目標是用淨零的角度去訂的，在2030年要達到24%加減1%的降低，這個目標是存在的，我們是以這個目標反推回來，來看碳必須減少多少的方式在做。
謝委員衣鳯：對，可是我們氫能的發展有辦法達到電力成長的缺口嗎？
劉主任委員鏡清：跟委員報告，以前我的公司有一個永續發展公司，其實全球一直有在做這種綠氫的研究，目前來講這個研究在歐洲，在德國Forst的工業區也好、法國的渡輪也好、在阿姆斯特丹的垃圾車也好，歐洲現在在做一個實驗室、一個貨運，連空中巴士都訂了2035年要達到氫能源飛機的發展。整個都在走的時候，我們當時整個全球的研究，到了2030年會開始進入技術成熟的推動，2035年會是商轉的成熟期。
謝委員衣鳯：可是你現在沒有辦法預估。
劉主任委員鏡清：對，這個過渡期我們用的是藍綠氫，藍綠氫現在已經在運作了，就是有民間廠商在用了，然後我們準備在火力發電廠也做類似的實驗。
謝委員衣鳯：但是萬一未來電力的成長有缺口的時候要怎麼處理？
劉主任委員鏡清：我們會滾動式地去watch它。
謝委員衣鳯：核能會不會成為我們在這個缺口以外的選擇？
劉主任委員鏡清：核能的難題……
謝委員衣鳯：新的行政院內閣團隊好像沒有排除，是不是？
劉主任委員鏡清：當我們發現它不足的時候，一定會來不及，如果我們當時是比較用天然氣的話，我們可能會採取購買國際綠電憑證來彌補。如果是核電……
謝委員衣鳯：綠電憑證跟用電缺口不一樣吧？對不對？綠電憑證跟用電缺口不一樣。
劉主任委員鏡清：對。那天我聽核安會講是這樣，當要重啟的時候，台電要寫一本非常厚的報告書，這個報告書，跟據過去的經驗，他們大概是要寫一年半。然後進到核安會之後，核安會審核大概在一年半以後回復要改善，回覆改善要多久，就要看台電改多久。這個來回的過程裡面，可能會到5年的時間。然後之後要得到Peer Review，要找國際電廠來檢核它是不是安全可以開啟，至少要5年。
謝委員衣鳯：所以目前相關的修法是不是趕不及？研議的時間？
劉主任委員鏡清：目前來看是趕不及。
謝委員衣鳯：那是不是要修專法？
劉主任委員鏡清：我對專法不是那麼理解，但是就核安會的說法是，從現在來看的話，他們認為是來不及。但我們又得解決產業的問題，所以現在就是台電用它現有的方法在做解決嘛！
謝委員衣鳯：它的方法是什麼？
劉主任委員鏡清：就是如果有需要會增加機組，包括幾個……
謝委員衣鳯：那會不會增加碳排？
劉主任委員鏡清：碳排的部分現在都是……
謝委員衣鳯：你們就用購買綠電憑證？
劉主任委員鏡清：沒有，不只綠電憑證，還有……
謝委員衣鳯：還有混氫？
劉主任委員鏡清：還有碳捕捉技術，還有我們現在實驗藍綠氫的發電。這個計畫其實是比較大的計畫，因為它還有要買藍綠氫的機組。
謝委員衣鳯：可是你們用藍綠氫的機組有辦法降碳排嗎？能降多少？
劉主任委員鏡清：可以，它是……
謝委員衣鳯：你們目前規劃是要降多少？
劉主任委員鏡清：藍綠氫是零碳排的，我們目標在2030年是要降24%加減1%。
謝委員衣鳯：我知道，這是你們的目標。
劉主任委員鏡清：對。
謝委員衣鳯：但是在這個過程當中，你們預計藍綠氫的成長要多少？我覺得主委都一直沒有把這個東西講得很清楚，是因為你沒有辦法預估嗎？還是你沒有確切的目標？還是你這個目標沒有辦法跟我們說？
劉主任委員鏡清：不是沒有，其實我們已經算了，從各種路徑減下來的話，我們目前大概還有7%的缺口，會由藍綠氫來補足這一塊，我們目前是這樣，還有綠電憑證的購買來補足這一塊。
謝委員衣鳯：就是7%？
劉主任委員鏡清：對。這樣的話，目前來看是有機會，但是因為這是一個比較大的實驗，所以我們還是要協助它實驗能夠成功。
謝委員衣鳯：是實驗，還是試辦計畫？
劉主任委員鏡清：它是一個試辦計畫，它實驗兩年了啦！抱歉！我講錯了。它實驗兩年了，現在是……
謝委員衣鳯：對。是實驗，還是試辦計畫？
劉主任委員鏡清：它實驗結束了，現在是要進入大量商轉的一個計畫。
謝委員衣鳯：商轉？它不是實驗吧？
劉主任委員鏡清：它不是！它不是！是商轉。抱歉！我講錯了。
謝委員衣鳯：我們的電力發展是經不起實驗的，對不對？
劉主任委員鏡清：對。抱歉！它已經實驗兩年了。
謝委員衣鳯：它是一個試辦的計畫，是不是？
劉主任委員鏡清：對，試辦計畫。
謝委員衣鳯：再來就是AI的部分，在國際上，AI都是一個高耗能的產業，未來在跨部會的檢討裡面，會不會要求AI的資料中心，以及AI整個運算的部分必須要使用綠電？如果AI的運算中心要使用綠電的話，到底對於我們綠電的需求會增加多少？
劉主任委員鏡清：AI中心要不要綠電，還是要看廠商所面對的客戶需求，這個還是要看廠商的需求，如果它有這個需求……
謝委員衣鳯：我們政府部門會不會要求AI資料中心以及它運算的部分要用綠電？
劉主任委員鏡清：這個就我瞭解，目前……
謝委員衣鳯：不然它如果是高耗能的情況下？
劉主任委員鏡清：我們會去評估目前AI中心的設置狀況，目前還沒有很大型的，現在有比較小型的AI中心，未來的話，委員提醒的對，我們可能要去密切注意這一段的可能性了。
謝委員衣鳯：好，謝謝。
主席：好，謝謝。
接下來我們請李柏毅委員做詢答。
李委員柏毅：（12時7分）謝謝，我們請劉鏡清主委。
主席（謝委員衣鳯代）：請劉主委。
李委員柏毅：主委你好。
劉主任委員鏡清：委員好。
李委員柏毅：感謝你！這麼好的生活，願意跳火坑。過去我曾經在高雄市政府服務過，對於研考、對於整個市政府的方向、大腦，其實我知道這是非常重要的職位。到現在國發會，我也看了主委過去的相關資歷，過去為企業領航，現在要為臺灣領航，我覺得這是非常關鍵的。
行政院卓院長當然用人跳脫框架，不是只有人跳脫框架，這個人在現在政府運作的思考應該也要跳脫框架，但是又不能跳太開。整個領航的過程裡面，跳脫框架對於臺灣現在主要產業的需求、對於剛剛很多委員垂詢的用電，主委的想法、看法在這幾天很熱鬧，你的說法都上了媒體版面，到今天回應的過程越來越小心。越來越小心的用語當然是好的，但是跳脫框架的思考，我覺得還是目前臺灣的產業，包含電子產業、包含半導體產業、包含AI未來，都需要像主委這樣子來為臺灣主要產業的命脈帶領。
幾個問題想要簡單地就教主委。黃仁勳現在人在臺灣，他來臺灣絕對不是來吃小吃，絕對不是來玩樂。他來臺灣一定有相關的想法跟製程，想要找臺灣的半導體產業，包括台積電等等的做一些討論，這些我相信主委都會做相關的掌握。另外，對於最近的國際情勢，包含美國的電動車特斯拉跟中國電動車的競爭，未來臺灣會有關稅的問題，這些車也可能進來臺灣，並可能影響到臺灣相關產業等等，這些也請主委可以做一些評論跟分析，讓我們未來其他的部會有一些想法。
最重要的是，我在上個月做了楠梓產業園區電網的一些討論，關於用電跟電網，我們把園區內的用電跟園區外民生用電分得非常清楚。在一再地釐清這些用電之後，我相信再多的電都不夠企業沒有節制地用電，但是企業需要用電，再怎麼想辦法，我們也要把電生出來，這是我在處理楠梓產業園區的用電之後的想法。
但是，隨著過去的半導體產業布局都在新竹，現在南臺灣包含臺南、高雄、嘉義，整個台積電的布局也已經逐漸地形成，所以有很多相關周邊配置的交通建設，在陳建仁院長之前在國發會都已經開完會的部分，包含高雄的楠梓交流道引道、捷運紫線，還有台鐵立體化等等，這些也都請主委要對於產業發展之外的這些交通建設一併做合理的布局。主委，請你就我剛剛幾個問題，做一個簡單的回應。
劉主任委員鏡清：OK。第一個電動車的部分，其實可以看到美國現在的政策是保護國內的電動車產業，臺灣現在也正在開始。因為我不是這個權責範圍，但是我想國家產業還是必須做一個總檢討的考量，這個是電車的部分。
屬於電網的部分，目前就我所知，台電是有在做電網韌性的改善，目前它對於民生用電跟工業用電看起來是可以有一定的切割，所以它的整個管理，就目前來講，我沒有看到有什麼特別大的問題。
至於工業區的整體發展，目前如果整個交通單位規劃有送上來的話，我們在公建上面的審核……
李委員柏毅：重點是陳建仁院長之前核定，包含國發會核定的相關建設，也請主委一併地繼續來高雄看一下，也對於周邊的交通產業建設一併地做一些關心。
劉主任委員鏡清：是。我們同仁回報是幾乎都核定了。
李委員柏毅：好，謝謝。
主席：現在請蘇巧慧委員做詢答。蘇巧慧委員、蘇巧慧委員不在。
現在請陳培瑜委員做詢答。
陳委員培瑜：（12時13分）好，謝謝主席。有請國發會劉主委，謝謝。
主席：請劉主委。
陳委員培瑜：主委，辛苦了。真的如同剛剛委員說的，你願意跳入火坑，但是我更要說，有來自業界的聲音，我相信大家會更樂於看見像這樣子的主委，怎麼說呢？因為等一下跟主委討論的，相信主委您在過去業界工作經驗當中，一定有遇到類似的問題。
在國發會的業務報告裡面，我們看到國發會說要積極優化投資策略審議，還有投資決策的過程，然後搭配總統的新創及地方創生的投資政見，要把125億元往後帶到250億元，未來4年評估增列投資預算，目標是4年後達到1,500億元投資量能。我們非常樂見這個願景，但是我們要跟主委報告，我們辦公室從過去一年我遞補上任之後一直在追蹤的一個議題，相信主委您過去的業界經驗一定可以體會。
關於法規的障礙，我們就以地方創生來說，很多地方創生團隊有很多新的開創、很多新的想法，甚至很多新的創業型態。常常是民間的改變走在前面，法規障礙在後面追著他們跑，被罰錢也好、被開罰，或者是被檢舉、同業之間的討論跟競爭，甚至是公部門之間對於這些新創事業的不理解，導致很多法規確實對於新創事業有很大的障礙；尤其在地方創生議題，從都市計畫、建管消防、食品加工到觀光導覽，都很有可能落入國發會所要輔導地方創生。主委，你來自業界，你過去在創業或者是在從事產業工作歷程當中，你一定有經歷過所謂的法規障礙，對不對？
劉主任委員鏡清：我們大部分其實都是會儘量閃避法規的……
陳委員培瑜：這樣喔？
劉主任委員鏡清：就是不要去碰它啦！
陳委員培瑜：好，了解！了解！
劉主任委員鏡清：因為修法都很困難嘛！
陳委員培瑜：對、對、對！
劉主任委員鏡清：我們有時候會選擇不做，或者是做一些比較不觸犯法規的事情。
陳委員培瑜：好。但是您現在身為主委，我想這個話我們就不要再說，我們是不是就想辦法來協助更多地方創生的團隊？我來跟主委分享我們遇到哪些問題。
我們從去年10月就一直拜託國發會，當你們在花很多經費跟補助給很多地方創生團隊的時候，他們所面臨的法規障礙，到底國發會了不了解？國發會不能只發錢，必須要協助這些新創事業進行跨部會法規障礙的溝通。結果，到今年1月為止，國發會給我們的資料告訴我們說，經營地方小旅行相關事業就會被規定要成立合法的旅行社等等，老屋的部分有老屋的問題，原住民傳統飲食有原住民傳統飲食跟食品安全衛生法規的問題。
主委，當我們的年輕人帶著熱情、帶著熱忱、帶著愛故鄉的心回到故鄉，做中小型地方創生、創業的時候，我們難道要告訴他們就迴避法規嗎？所以我相信，主委是不是可以從今天開始，我們一起來關心這些地方創生事業他們面臨的法規障礙？
劉主任委員鏡清：好的，我們願意去了解，看看有沒有什麼可以改善的。
陳委員培瑜：有很多，主委，我手上有非常非常多案例，可是因為我時間有限。我們通常都會希望不要只解決個案，我們一定有機會透過法規的盤點，通案來討論這件事情，好不好？那就必須要拜託國發會主動積極發起跟各部會的討論。我們看到國發會給自己的定位：排除企業投資障礙；建立便民、效能、法制的環境；持續協調各個部會因應國際局勢跟產業發展的需求；以人民感受為本，進行法規的全面檢視與鬆綁。所以這個會是主委您上任之後很重要的一個任務，除了爭取相關補助跟經費以外，好嗎？
劉主任委員鏡清：是的。
陳委員培瑜：最後，我們辦公室也會積極協助這些地方法規遇到的困境跟障礙，可是真的需要你們跨部會協助他們。更多更多詳細的問題，跟到底這些問題有哪些面向需要國發會的力量，我們之後會再找時間跟國發會積極討論。
今天因為是主委第一次業務報告，我們就先跟您分享，在地方創生，也許是過去您比較不熟悉的中小型的、微型的、地方年輕人的，是您過去的大型企業所沒有接觸過的對象。拜託主委上任之後，我們一起來關心這些願意回到地方的年輕人，好嗎？
劉主任委員鏡清：好的，謝謝。
陳委員培瑜：好，謝謝主委，謝謝主席。
主席：謝謝。我們現在請陳冠廷委員發言。陳冠廷委員不在、陳冠廷委員不在。
現在請羅明才委員發言。羅明才委員不在、羅明才委員不在。
現在請張啓楷委員做詢答。
張委員啓楷：（12時18分）謝謝主席，請主委。
主席：好，請劉主委。
劉主任委員鏡清：張委員午安。
張委員啓楷：主委，你第一次來，先給你加油、幫你打氣。
劉主任委員鏡清：感謝！
張委員啓楷：你是AI專家，產業界風評不錯啦！我今天聽你的簡報，夠水準！是值得期許的國發會主委。
劉主任委員鏡清：謝謝委員。
張委員啓楷：不過，我要提醒，不要被那些背離事實、危言聳聽，甚至邏輯不通的話，特別是政治語言的影響。大家想像一個畫面，現在113位立委當中，有誰敢刺探台積電的商業機密、核心價值？台積電是我們的護國神山啊！我們疼愛它都來不及了，怎麼會有立委說：「我們去刺探。把台積電找來，刺探它的商業機密，刺探它核心的技術。」哪有這種立委！他一定被罷免嘛！對不對？這個政黨要被唾棄嘛！所以，主委，以後如果有立委問你政治性的語言，你不要隨便點頭哦！
劉主任委員鏡清：是。
張委員啓楷：剛才邱議瑩委員提到立法院職權行使法第五十九條之五，他說這個是侵犯人權，事實是什麼？立法院職權行使法第五十九條之五說的是什麼？出席人員有下列情形者，可以拒絕證言，或是可以根本不要講話、不要表達意見，有下面四項，第一個，涉及到國家安全、國防及外交之國家機密事項；第二個，如果是辦聽證會，你來出席，逾越了聽證會調查之目的所提出之詰問或對質，你可以拒絕證言，也可以不要表達意見；第三個，依照行政訴訟法規定可以拒絕的事項；第四個最重要，涉及受到法律明定保護之個人隱私或其他秘密事項。這四個不就是在保障個人跟企業嗎？台積電首先不會被找來，就算找來，所有的企業跟個人都受到保障，這就是邱議瑩說的第五十九條之五的真相。
第二個來看第五十九條之一，什麼東西都要講給立委聽嗎？No！有侵犯人權嗎？尤其是涉及外交跟國防或者其他法令應遵守秘密的，要開什麼？秘密會議耶！秘密會議任何人在這邊，包括立法委員，如果洩密是要法辦的。聽證會一定要公開嗎？也No，不是喔！如果有以下條件要開聽證會可以不公開，用秘密的方式來做聽證：第一個，如果牽涉到個人隱私，遭受到不當的侵害之虞；第二個，個人的生命、身體或其他自由遭受到威脅；第三個最重要，就是在說台積電或者任何企業被邀請來立法院，我先強調平常立法院要邀企業來，幾乎是非常非常不可能的，所以牽涉到的一定是非常大的公眾利益，台積電沒有犯法的情況下，為什麼會找台積電來呢？我們統計了第四屆到第十屆所有的調查委員會，第四屆到第十屆，每一屆的立委任期四年，才辦4次的調查委員會，等於幾年才1次，很嚴格，而且有這麼多的規定。你看這個條文的第三項，有牽扯到營業秘密遭受到不當侵害之虞，你可以不要講話，而且是開秘密會議，所以台積電的know-how怎麼會流出去呢？
剛剛邱議瑩委員又提到一個很嚴重的事情，這個事情歐洲商會已經澄清好幾次了，他引述及轉傳的這個文章原作者方格恩有出來澄清，他說他沒有講過臺灣的國會改革是荒謬，他說這個荒謬的詞是誰講的？民進黨的立法委員候選人林志潔。他特別澄清這不代表他的立場，也不代表歐洲商會的立場，最重要的是後面那句話，他說你引述我的文章，但是我的文章裡面寫得清清楚楚，沒有寫到會影響到跨國企業投資臺灣的意願。主委，你是專業的，大家對你是有期許的，你來這邊當然會碰到一些政治的語言，但是政治的語言你不要隨便點頭，我這樣一路解釋清楚，沒有侵犯到人權、沒有侵犯到企業。而且你看歐洲商會，我們這次的修法很重要，就是跟美國學的，調查權跟聽證會不就是跟美國學、跟歐洲重要的國家學的？包括德國、法國、英國，歐洲的國家怎麼會反對呢？所以對於政治性的語言我們今天把它解釋清楚。
主委，我們來談一下用電的問題，你是AI的專家，未來你想要落實AI產業化，不過現在大家都問一個重要的問題，臺灣的發展除了積極推動AI，還有市區公車電動化、電動車的興起及半導體精密晶片的發展，這些都很耗電，對不對？是不是非常耗電？所以你現在的重責大任是什麼？要供應非常充裕且便宜的電。我知道早上已經很多人問過你核電的事情，我們簡單看一下，這三位從經濟部長到童子賢和上一屆主委龔明鑫都提過，我今天只有問一個最重要的事情，我請教你，連G7七個主要的工業國都講「不再反對核能」，你說你不排斥，可是有3個原則，當然你今天已經解釋很多次了，我最關心的是什麼？AI增加了3成以上的電力，經濟部的處長很專業，他都出來說至少1年要增加3%。但我要問，這是很簡單的數學問題，你要增加3%的用電，你也講AI產業會增加3成，可是今年7月27日核三廠1號機就停了，明年的5月17日又停，3.5%加3.5%共減少7%，這邊的電需要這麼多，然後那邊的電又變少了，怎麼供應充分又便宜的電？怎麼做得到？怎麼做得到？請說。
劉主任委員鏡清：就台電的說明，台電是有準備機組，但是現在的準備機組還是以天然氣為主。
張委員啓楷：天然氣、以肺發電，對不對？尤其臺中就跳起來，一定跳起來嘛。不好意思，我今天比較激動，因為我要澄清很多的真相，這對全民跟對企業都很重要。我有最後一個要求，民進黨政府能夠打破8年這個魔咒，代表他們要承擔更大的責任，現在不能只有台灣民眾黨，像我在經濟委員會，我負責提案要去解決核電廠、核三廠能不能延役的問題，國民黨已經提案了，可是更需要承擔的是誰？執政黨，包括國發會主委。你現在不是只有聽台電講話，我剛剛講這是數學的問題，用電量一直增加，包括AI產業要發展，半導體像台積電一直在擴廠。我是嘉義人，它要來嘉義設廠，我都很高興，問題是電到底夠不夠？所以我提出具體建議，至少這3點要很注意，核電到底要不要用，你們可以考慮，可是相對的至少這3個問題要去解決。
第一個，新北市跟台電的乾式貯存槽爭議，不要擺在那邊，互相踢皮球，中央政府有責任要去處理好。第二個，核能如果要延役，就是你一直在說的會碰到法規問題，需要5年，可是不能等停電、跳電、大停電的時候才來喊來不及，所以你要準備好，這個法令到底有沒有可能解得開？像美國的例子，美國加州就突然發現電是不夠的，它的核電廠本來已經要延了，於是就一邊檢查是安全的，一邊又延用。德國碰到烏俄戰爭的時候也是這樣子，它本來要停了，結果緊急修法，經過安全評估之後又用了一段時間，這個有前例可循，美國加州的例子、德國的例子都可以參考。另外，核能最終處置場的期程與選址，好不好？大家對主委有很高的期待，我期待的不是只有爭執現在的電夠不夠的問題，我覺得至少這3個問題你要去好好解決，好不好？
劉主任委員鏡清：好，謝謝委員。
張委員啓楷：好，謝謝主委。
主席：現在請王美惠委員詢答，王美惠委員、王美惠委員不在。
現在請徐欣瑩委員詢答，徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。
現在請蔡易餘委員詢答。
蔡委員易餘：（12時28分）謝謝主席，有請劉主委。
主席：劉主委。
劉主任委員鏡清：蔡委員好。
蔡委員易餘：主委，我想跟你請教一下，現在我們看到很多的企業，包括台積電、聯電及鴻海，他們都宣示要加入RE100，所以加入RE100的臺灣企業可以說是愈來愈多，甚至有些企業還自我要求，包括台積電本來預計是2050年達到RE100，它說要提早10年，如果以這樣來說的話，為什麼這些企業都要積極的進入RE100的自我要求呢？
劉主任委員鏡清：我的前公司也是RE100的企業，主要都是基於企業社會責任，第二個是大家認為對於地球暖化必須扮演重要的責任，所以大家就加入。
蔡委員易餘：所以大家會加入。
劉主任委員鏡清：對。
蔡委員易餘：請教主委，RE100所包括的其中一個是承諾100%使用再生能源，這個再生能源到底包不包括核電？
劉主任委員鏡清：再生能源不包括核電。
蔡委員易餘：再生能源不包括核電，也就是這些企業未來使用的電就是不使用核電，他們會100%使用再生能源，再生能源不包括核電，也不包括火力發電。
劉主任委員鏡清：也不包括部分的水力發電，只要水力不能抽蓄回來，它也不是再生。
蔡委員易餘：好，抽蓄，就是那個水力發電。
劉主任委員鏡清：抽蓄的就可以，因為水可以再抽上來，沒有抽上來的、流掉的也不是再生，風力、太陽能都屬於再生。
蔡委員易餘：以這樣的定義來說，事實上我們這幾年來努力推動的包括風力、太陽能正是RE100所需要的能源，是這樣嗎？沒有錯吧？
劉主任委員鏡清：對。
蔡委員易餘：台積電等好多企業未來要用的電如果要達到RE100，就是要百分之百使用太陽能或是風電，或是其他更新、更環保的能源出來，沒有錯吧？
劉主任委員鏡清：是的。
蔡委員易餘：好，這是第一個。第二個，現在歐盟已經陸續把核電認為是綠電的一種。
劉主任委員鏡清：沒有，還沒有，它是要得到最終貯存的才可以提出來，目前還沒有。
蔡委員易餘：前提就是要有最終貯存。
劉主任委員鏡清：對，它只是有機會，還沒有……
蔡委員易餘：當核電有最終的貯存，才有辦法進入到綠電。
劉主任委員鏡清：對。
蔡委員易餘：它有這個前提在這邊，以目前臺灣整體大小、人口密度，我們有辦法找到一個適當的最終貯存地點嗎？
劉主任委員鏡清：這個我不是那麼理解，可能要再問……
蔡委員易餘：主委，這個可以理解，當我們沒有辦法處理，因為最終貯存也不可以到國外，必須在國內，要在國內。
劉主任委員鏡清：目前我們只能做乾式貯存，還沒有到。
蔡委員易餘：我們目前都是乾式貯存，沒有一個地方是最終貯存。
劉主任委員鏡清：而且乾式貯存還沒有解決全部。
蔡委員易餘：所以在這個前提之下，我們的核電也沒辦法進入歐盟成為它認為已經有最終貯存的核電，有辦法最終把這個東西處理得比較好。所以看起來臺灣目前的核電，除非又有更先進的核融合的技術產生，不然以現在這樣的核電，沒有辦法最終貯存的話，基本上就不符合歐盟定義的綠電，也不屬於RE100要求企業要使用100%再生能源的電力，沒有錯吧？
劉主任委員鏡清：是的。
蔡委員易餘：以這樣的前提之下，我覺得臺灣整個用電的發展，目前走的這條路就是正確的，主委？
劉主任委員鏡清：是。
蔡委員易餘：我覺得我們要對自己的腳步有信心，很多事業的發展，風電、綠電的發展也許在開發的過程中，有些生意人用了比較不乾淨的手段，必須要被繩之以法，我們都主張這要嚴辦，他如果用不乾淨的手段取得發電的資格，這個要辦，要把他發電的資格拿回來，我們都支持。但是你不能因為這幾個老鼠屎，就說以後我們都不要吃粥了，以後我都不吃粥，因為吃粥可能就會有老鼠屎，怎麼可以變這樣呢？所以我覺得我們產業的用電政策還是要抓緊方向，不能夠一直調整、一直調整，然後又找不到最好的方法，這反而是讓我們好不容易跨出的這一步，而且已經走到再生能源比例一直在攀高的時候，我們反而說這樣起來是不對的，不能這樣，好不好？
劉主任委員鏡清：好，謝謝。
蔡委員易餘：第二個就是我想跟主委聊一下，畢竟國發會於國家而言像是開車時你是掌握方向盤的，整個方向是由主委來訂定。我一直覺得臺灣有一個單位特別保守，就是食藥署。食藥署的保守在於，先不說是藥品還是保健食品，這都由他們未來去定義，可是我們看到臺灣很多人會到國外去買藥品回來，包括現在有很多人說，我們先不要說療效，就像褪黑激素、像現在很有名的NMN（β-煙醯胺單核苷酸）療法，好多人會去國外買回來，為什麼呢？因為食藥署不允許在國內銷售，又因為不允許在國內銷售，就創造很多騙局，主委可以去網路google一下，你打NMN這3個字，就會出現NMN騙局。這個騙局是怎樣？因為臺灣沒辦法合法銷售，所以有很多不肖廠商，也不知道裡面的成分有沒有，但是標籤就這樣貼上去，便有很多人趨之若鶩，因為這個東西要去國外買回來，如果是水貨回來再轉手賣都好貴，很多人趨之若鶩說好棒，有這種可以買到又比較便宜的，我去跟他買，結果後來發現療效又沒有符合應該要有的標準，食藥署把很多東西一些比較先進的、科學的一些技術都拒之千里之外，不讓它進來，後來就會變成有一些不肖廠商，反而是對人民不利，但是食藥署這個門就是一直關著，我不知道為什麼要這樣關。
主委，你大概簡單講一下我剛剛講的這幾個，我覺得你都可以去查看看。
劉主任委員鏡清：這個我們會去檢核並請食藥署回復給委員。
蔡委員易餘：好，我覺得這個應該是可以去討論一下，謝謝。
劉主任委員鏡清：謝謝委員。
主席（楊委員瓊瓔）：謝謝。
現在請賴惠員委員、賴惠員委員、賴惠員委員不在現場。
報告委員會，發言登記的委員除了不在場之外，其餘都已經發言完畢，詢答結束。林岱樺委員、陳冠廷委員所提的書面質詢列入紀錄，刊登公報。
委員林岱樺書面質詢：
為改善台鐵、高鐵、捷運等交通軌道及隧道之通訊品質，國家發展委員會於113年3月21日邀請國家通訊傳播委員會、數位發展部、交通部及經濟部等相關部會進行協商，並組成跨部會專案小組，每月開會一次，協調推動5G基礎建設，提升交通軌道及隧道之5G速度等通訊服務品質，請國家發展委員會將每月開會情形與提升5G相關通訊服務品質之規劃與進度於一個月內以書面方式回覆本辦公室。
委員陳冠廷書面質詢：
議程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
一、台灣經濟與產業
主委，國發會預測今年經濟成長率可達到3.5%，面對下半年國內外局勢的不確定性，國發會有何應對措施來確保目標的達成？
今年國內出口額連續6個月正成長，但傳統產業的復甦速度仍顯緩慢。請問國發會將如何促進傳產外銷動能的提升？針對美中兩國競爭的影響，我們是否有具體的策略來降低其對出口的負面影響？
主委，今天的報告中提到，半導體與AI等高科技相關產業是廠商投資重點，但受到美中競爭及高利率環境影響，部分廠商投資意願仍顯審慎。國發會將如何激勵民間投資，特別是在面對地緣政治紛擾及全球經濟不穩定的情況下？
今天報告也點出，臺灣在晶圓代工及IC封測的全球市占率已達到65%和53%。從數字上可以看出我們的半導體產業在全球市場中具有重要地位，請問，國發會有何具體的政策和措施來進一步確保與提升台灣在全球半導體市場中的地位？如何應對來自其他國家的競爭？
台灣的半導體產業供應鏈涉及很多關鍵環節，請問有何具體措施來確保這些關鍵環節的安全和穩定？在地緣政治緊張加劇的背景下，我們要如何應對全球供應鏈中的潛在斷裂風險？
今天報告中也提到AI價值鏈微笑曲線的擴大，請問國發會如何計畫加強AI應用解決方案的發展，特別是在智慧交通、無人機、醫療及製造等方面？是否有具體的資金投入及政策支持來促進這些領域的創新？
二、均衡區域發展與地方創生
主委，報告中的「深化地方創生」計畫，今年已經有多少地方團體或個人提出地方創生事業提案？你們要如何確保這些提案能夠切實解決地方問題？
為了確保計畫的執行與資源投入的公平性，國發會是否有具體的監督和評估機制來確保這些計畫達到預期效果？
國發會設置青年培力工作站、獎勵青年投入地方創生行動的主要目標，是要讓在地蹲點經營地方創生的團體或個人，能夠有經費持續發掘地方特色及創立永續經營之商業模式。但近期有報導提到某些地方創生項目因缺乏資金支持而中途停止，這問題要如何解決？
未來國發會在資金分配上是否改進方案，才能確保這些創生提案能夠得到足夠的資金支持？
主委，我們不希望國發會的獎勵青年投入地方創生行動流於口號，大家爭取到經費後，一次性用完就結束了，沒有達成青年在地方永續經營的目標
三、「淨零轉型五大策略」問題
主委，請問在增加低碳能源方面，國發會有何具體措施來促進再生能源的發展？是否有計劃增加太陽能和風能等再生能源的比例？政府在這方面投入了多少資金支持？
對於部分再生能源項目因土地使用問題而受阻，國發會如何跨部會解決這些問題，確保再生能源政策的順利進行？
國發會如何協助傳統產業向綠色經濟轉型？是否有具體的政策和資金支持來鼓勵企業進行綠色技術的研發和應用？在推動淨零轉型過程中，科技創新至關重要。國發會如何支持綠色科技創新，並推動新技術的商業化應用？
淨零轉型五大策略對於台灣的永續發展具有重要意義，我希望會後國發會能夠提供更多的書面資料，以利台灣淨零轉型，並實現綠色發展的目標。
主席：書面質詢及未及答復的部分，請相關單位於1週之內以書面答復並副知本會，本日所列的議程處理完竣。
我們要謝謝劉主委及列席的官員、媒體朋友以及各位同仁，大家辛苦了，我相信經過一整個早上，劉主委應該會很快適應。謝謝議事人員，謝謝，散會。
散會（12時37分）