時 間 中華民國113年6月3日（星期一）9時至12時13分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 鍾委員佳濱
本日議程 報告事項
宣讀上次會議議事錄。
討論事項
繼續併案審查
(一)行政院函請審議「洗錢防制法修正草案」案。
(二)台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法第五條及第五條之一條文修正草案」案。
(三)委員郭國文等16人擬具「洗錢防制法第五條及第六條之一條文修正草案」案。
(四)台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法部分條文修正草案」案。
張主任秘書智為：報告委員會，出席委員5人，已足法定人數，請主席宣布開會。
主席：現在開會。進行報告事項，宣讀上次會議議事錄。
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第28次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國113年5月30日（星期四）上午9時4分至11時58分
地 點：本院紅樓302會議室
出席委員：黃國昌 鍾佳濱 謝龍介 莊瑞雄 羅智強 林思銘 沈發惠 吳思瑤 吳宗憲 翁曉玲 傅崐萁 柯建銘
委員出席12人
列席委員：林德福 賴士葆 沈伯洋 麥玉珍 鄭正鈐 林月琴 鄭天財Sra Kacaw 張雅琳 楊瓊瓔 邱志偉 郭昱晴 陳培瑜
委員列席12人
請假委員：陳俊宇
委員請假1人
列席官員：司法院秘書長 吳三龍
法務部部長 鄭銘謙（上午11時以後）
政務次長 徐錫祥
矯正署署長 周輝煌
衛生福利部保護服務司簡任視察 林春燕
教育部國民及學前教育署副署長 戴淑芬
內政部警政署刑事警察局副局長 林信雄
主 席：吳召集委員宗憲
專門委員：梁雯璍
主任秘書：張智為
紀 錄：簡任秘書 陳杏枝
簡任編審 薛復寧
科 長 鮑夏明
專 員 林宗賢
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請司法院秘書長、法務部部長、衛生福利部、教育部率所屬相關單位列席就「鐵窗裡的少年─如何提升輔導處遇、預防再犯、落實社區轉銜機制、促進社會復歸，並完備社會安全網」進行專題報告，並備質詢。
（本次會議有委員黃國昌、翁曉玲、羅智強、莊瑞雄、林思銘、林月琴、鍾佳濱、張雅琳、陳培瑜、吳思瑤、吳宗憲、傅崐萁提出質詢；委員陳俊宇、謝龍介、沈發惠提出書面質詢。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
通過臨時提案1項：
稽之司法院今日（113年5月30日）報告「肆、訂定少年矯正學校特殊事件通報因應措施」，於110年5月28日以秘台廳少家一字第1100016123號函予各院施行。參考措施中包含：
1.建置及維護與少年矯正學校間之特殊事件聯繫窗口，及時瞭解少年所發生之特殊事件及矯正學校初步處理情形；
2.強化法院間對矯正學校特殊事件之橫向聯繫，達到法院間及法院與矯正學校間之資訊不漏接目的，確實掌握少年在校之動態；
3.要求各少年保護官於接獲通知後應進行特殊事件內容之確認，並進行相關之處理（包含確認有無法定通報事項、與矯正學校或少年家長聯繫、派員訪視或進行視訊、將特殊事件處理情形陳報予督導長官及評估辦理院內或院際間之座談或研商會議）。
然，報告中未提及「特殊事件」之判斷標準為何？後續之評估研商會議開過幾次？會議結論為何？且113年3月27日之敦品中學脫序事件是否屬於特殊事件？敦品中學有無通報？本件之研商會議結論又為何？
基此，爰建請作成決議，要求司法院與法務部共同於2個月內，提供敦品中學113年3月27日脫序事件之（去識別化）評估研商報告，內容須併含：
1.「特殊事件」之判斷標準、本次脫序事件之發生原因檢討。
2.改制矯正學校後，面對大型脫序行為，警力配置該如何因應；又該如何預防管理；各管理職權責如何劃分，是否有「有權無責」之情形。
3.如何精進掌握少年在校動態，進而強化輔導。
以充分落實法院與矯正學校間之資訊不漏接及達到協助少年健全自我成長之目的。
提案人：吳宗憲
連署人：黃國昌 謝龍介 林思銘
散會
主席：議事錄我們稍後確認。
今日應邀的列席代表，請參閱名單，我們不再逐一介紹，並列入公報紀錄。
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立法院司法及法制委員會第11屆第1會期第29次全體委員會議 | ||
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機關 |
職稱 |
姓名 |
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法務部 |
政務次長 |
徐錫祥 |
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檢察司副司長 |
簡美慧 | |
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檢察司主任檢察官 |
張靜薰 | |
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法律事務司專門委員 |
黃王裕 | |
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調查局洗錢防制處處長 |
吳月萍 | |
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司法院 |
刑事廳廳長 |
李釱ㄉㄚˋ任 |
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刑事廳法官 |
林勇如 | |
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內政部 |
地政司副司長 |
陳杏莉 |
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內政部移民署 |
國際及執法事務組專門委員 |
魏良卉 |
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內政部警政署 |
副署長 |
陳永利 |
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財政部 |
法制處簡任秘書 |
吳祥豪 |
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賦稅署稽徵行政組專門委員 |
黃佳玉 | |
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財政部關務署 |
關務查緝組副組長 |
郭寬淵 |
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經濟部 |
商業發展署副署長 |
劉雅娟 |
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智慧財產局國際事務及法務室主任 |
何燦成 | |
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衛生福利部 |
政風處處長 |
許家錦 |
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數位發展部 |
數位產業署副組長 |
施偉仁 |
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金融監督管理委員會 |
銀行局副局長 |
童政彰 |
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證券期貨局副局長 |
黃厚銘 | |
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中央銀行 |
金融業務檢查處副處長 |
潘雅慧 |
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國家通訊傳播委員會 |
法律事務處專門委員 |
蔡信誼 |
主席：本次議程討論事項：繼續併案審查行政院函請審議洗錢防制法修正草案等4案。討論事項所列議案，前於113年5月23日立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第25次全體委員會議審查，決議：報告及詢答完畢，另定期繼續審查。爰於今日繼續併案審查。
現在進行討論事項，先請議事人員宣讀提案條文，宣讀後即進行討論，如有修正動議，請一併宣讀。
主席：好，提案條文均已宣讀完畢，現在先休息。
休息（9時44分）
繼續開會（9時49分）
主席：繼續開會。在進行討論之前，先確認上次會議議事錄，請問各位，對於上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有，議事錄確定。
現在我們繼續併案審查行政院函請審議洗錢防制法修正草案等4案，請教委員，我們有沒有要先進行大體討論？
沈委員發惠：我是建議直接進入逐條。
主席：好，我們就進行逐條審查。因為本案係全案修正處理，有32個條文，我們先從第一條開始。
第一條是行政院提案，本條並未修正，我們是否就照行政院提案通過？好，同意。
接下來第二條，有行政院提案，也有台灣民眾黨黨團提案，這個部分，請台灣民眾黨黨團黃委員。
黃委員珊珊：謝謝主席，我們的提案是針對整本都有修正，其實是把它講得更清楚，當然院版的部分跟我們的意見是差不多的，只是我們把「使用自己之特定犯罪所得與他人進行交易」放在第三款後段的原因，是因為他是收受、持有或持有他人特定犯罪者，有點把這個定義放在等同，不過，按照院版的狀況，應該也是差不多，所以我們沒有特別意見。
主席：好，目前有院版跟民眾黨黨團版，其實意思是一樣的，只是一個是在第三款後面接續，另外一個是在第四款。請沈委員。
沈委員發惠：因為這意思是一樣的，它是規定在第三款後段，另外一個分裂規定到第四款，是不是就尊重院版，我們就照院版的通過？
主席：好，如果委員同意的話，我們就照行政院提案通過。
好，接著是第三條，也是有行政院提案跟民眾黨黨團提案，請問黃委員有沒有要進行說明？
黃委員珊珊：是，謝謝主席，我們的版本跟院版其實內容都差不多，但是可能會有一些增列或什麼的，原則上，如果委員們沒有意見的話，我覺得院版的部分，我們也可以接受。
主席：好，我們第三條就照行政院提案通過。
接下來第四條，本條未修正，我們是不是就照行政院提案通過？好，同意。
接下來第五條，有行政院提案、台灣民眾黨黨團提案，還有郭委員等提案，我們是不是先請台灣民眾黨黨團說明？
黃委員珊珊：謝謝主席，第五條的部分，我們跟行政院主要的不同是，它目前沒有把第三方支付放在這個系統裡面，我們認為這個部分可能會有漏失，因為第三方支付業者還是有處理金流及接受民眾的款項，還是要跟銀行申請所謂的虛擬帳戶來存放客戶的款項，它的確還是洗防的一個對象。所以我們希望第三方支付還是應該要放進來，如果院版沒有的話，我們是不是建議這個部分可以保留，然後到院會再來討論？
主席：請沈委員。
沈委員發惠：我們是不是請法務部做一下說明？
主席：好，法務部請說明。
徐次長錫祥：第三方支付的話，行政院已經把它指定為非金融機構，在110年時已經指定了，所以這個就是第三項裡面所列的非金融機構，第三項是屬於指定的非金融機構，現在已經有法律規範了。
黃委員珊珊：主席，我們的意見是這樣的，因為現在行政院把這個部分放到數發部，但是如果有相關的狀況，我們希望它視同金融機構來處理，否則它在洗防或者是在整個業務上面，可能會有掛一漏萬的狀況，所以我們還是希望能夠把第三方支付加進來。
主席：好，請次長說明。
徐次長錫祥：第三方支付，是不是請數位部來說明一下？
主席：好，我們請數發部施副組長。
施副組長偉仁：主席還有黃委員，大家好。我說明一下第三方支付的部分，第三方支付目前是110年8月18號的時候，由法務部會同經濟部，然後報請行政院指定它是非金融事業或人員，這個指定是依照洗防法第五條第四項的規定來指定，然後它被指定為洗防法第五條第三項第五款的非金融事業或人員，而它在洗防上的要求，也是比照金融機構，以上說明。
主席：主席在這裡先暫時做個說明。現場包括郭國文委員的提案，我想就教於行政機關，第十七款為「信託業」，第十八款郭委員為「電子支付業」，在第26頁。因為現在電支已經被金管會認定為金融機構納管了，所以這裡是不是考慮……因為第十八款為「其他經目的事業主管機關指定之金融機構」，所以其實電子支付業已經包含在第十八款當中，但如果單獨列出來也不妨礙它與第十八款的相合度。郭委員的版本有提到這一點，特別將電子支付業獨立成一款，這當然、事實上也包含在原來「其他經目的事業主管機關指定之金融機構」，這是一個部分。就這部分法務部或數發部你們的看法如何？金管會在嗎？這部分應該由童副局長還是黃副局長可以說明？請童副局長。
童副局長政彰：主席還有各位委員好。誠如委員剛才所指示，這部分我們已經在104年依照第十八款規定指定電子支付機構是洗錢防制法所指定的金融機構。對於這次委員的提案我們尊重，就是說金管會主管部分我們尊重。如果到時候將其列為第十七款，那麼我們就會把104年的函廢掉，以上。
主席：好。目前法務部的看法怎麼樣？因為金管會認為如果將電子支付單獨列為一款，即從原來的第十八款「其他」獨立出來，如此也符合金管會目前實際上所認定的。
徐次長錫祥：沒有意見。
主席：請問在場委員，這是郭國文委員的版本，剛剛黃委員有提出建議，對這部分我們還有一些思考空間，可以在這裡先做討論，這是一個。另外，大家所關心的融資性租賃之事業、提供虛擬資產及第三方支付部分，目前郭版第26頁有提到第三方支付，並單獨列為一項，也就是除了行政院版的「辦理融資性租賃之事業」之外，加上「及第三方支付服務提供者」。實際上它不是金融機構，但是是屬於非金融機構的類同於融資性租賃之事業，所以郭委員特別把它跟「虛擬資產服務提供者及第三方支付服務提供者」明白列出來，這也是郭版的一些主張。請問金管會對這部分的看法如何？因為目前你們並未將第三方支付納管為金融機構，但有要求業者做申報。
童副局長政彰：報告委員，第三方支付是數位部所管，是不是請數位部說明？
主席：請。
施副組長偉仁：數位部說明。就如同剛才說明的，因為第三方支付已經納入洗防法的非金融事業或人員，其洗防標準跟金融機構其實是一樣的。原則上所有金融機構，比如要做KYC、內稽、內控及可疑交易申報，都要比照金融機構去做，因為洗防法有明定，包含相關規定跟金融機構幾乎是一樣的。所以我們建議採院版，不需要把第三方支付特別列出來，否則未來如果有新型態的商業服務出現的話，可能每一個都要列入洗防法裡，以上說明。
主席：瞭解。在場委員，本席在這裡做說明。的確，目前院版是用「其他」，如果把虛擬資產跟第三方支付，加上其他都並列的話，如此對民眾所關心的虛擬資產和第三方支付比較有介入的意味，而不是只是涵蓋地、籠統地放在「其他」。等於如果只列虛擬資產或第三方支付，有掛一漏萬，少了其他；只列其他，則並沒有彰顯出虛擬資產跟第三方支付。如果把兩者並列在裡面的話，那麼本席就郭版試著提出修正動議供大家參考，即用兩個並列的方式，看大家覺得如何？請看修正動議第五條。我先請在場委員參考，如果認為有需要的話我們再提。黃委員。
黃委員珊珊：我請問一下，數發部的意思是在「其他」就含括了，因此以後「其他」可以無限擴張就對了？我們本來是想幫你們限縮，也就是講清楚說明白。說難聽點，我們甚至希望第三方支付也應該視同為金融機構讓金管會來管！請數發部管很奇怪啊！你們要不要試著推給金管會就好？我們會幫忙，你們要不要試試看？因為放進來就會很清楚，電子支付、第三方支付其實有規模大小的差異，如果把第三方支付的定義講清楚，將來就不會有新興行業爭議的問題，畢竟新興行業是另外的「其他」！我的想法原來是這樣，這樣也會更清楚。我們更希望把第三方支付拿給金管會管。
施副組長偉仁：謝謝委員。以行政機關的立場，我們還是支持院版，因為非金融事業或人員是經由一定的指定程序，因此現行法第五條第四項已經有規定了，所以這部分我們還是建議支持院版，謝謝。
黃委員珊珊：主席，我沒有堅持，但我還是覺得第三方支付應該是金管會管，由數發部管這件事情其實會造成監理跟洗防上面的差異。我只是希望這個立場金管會跟數發部可以去協調，將來統籌由一個單位來處理會比較好。
主席：不曉得其他委員的看法如何？我們今天還進行得滿順利的，所以第五條再給大家一點時間思考，我們先暫保留，往第六條推進，後面我們再回過來看第三方支付跟虛擬資產是不是要給予適當的規範強度？說不定參照後面的條文，其規範強度已經足夠了，我們就不用在第五條裡特別明列或增訂，好不好？
接下來我們看第六條。第六條有行政院提案、台灣民眾黨黨團提案及郭國文委員提案。請問台灣民眾黨黃委員，有沒有要做說明補充？
黃委員珊珊：謝謝主席。各位同仁，我們一直希望這個案子是以洗錢防制為重心的法案，上次質詢的時候我已經提過，感覺這次行政院版的洗防法其實有點幫金管會把一些該它自己去立專法的責任，丟給洗防法、丟給法務部！也就是說，接下去的條文裡很多都是針對虛擬資產的相關管理方式。至於監管方式，不應該在洗防法裡以這樣體例、法條來幫金管會管它要管的對象。由於現在沒有母法，所以沒有辦法法管，因此用洗防法來當母法我也不反對，但我認為將來還是有必要推回給金管會另立專法，把這些相關的管理規則如怎麼樣上架、什麼亂七八糟的這些管理，都不應該在洗防法上管。至於分級管理我們是同意的，因為分級管理要進到法條裡面，但有沒有登記、有沒有裁罰，都不應該由洗防法幫忙處理。所以我具體建議，為了要有母法，所以這一條我們不堅持，但我們希望有落日條款，即幾年之內金管會要拿回去立專法，把這些法條全部洗回去，否則在洗錢防制法裡幫你們做監管，我覺得有點不倫不類！
主席：謝謝黃委員。是不是先請法務部，再請金管會做說明？請法務部。
徐次長錫祥：如同剛才委員所講的，洗防法可能會是很多子法的母法，以目前的狀況來講，這樣的設計是有一點算是在應付現在的狀況，所以希望委員能夠支持院版。
黃委員珊珊：所以我的意見是，對於急需要母法，我們支持，但我希望有兩年的落日條款，請金管會拿回去做它自己該做的事，這樣法務部同意嗎？我覺得這樣比較合理啦！幫法務部……你不應該在你的主管……不然就把這個洗防法主管業別轉給金管會。
徐次長錫祥：委員，這個部分我們尊重。
黃委員珊珊：就是說我希望它兩年之內要回去把虛擬資產也好，其他這些子法的管理機制、撤銷、登記、廢止等等，這都不應該在洗防法裡面，什麼由中央主管機關定之，那都本來就應該是金管會定的，所以主席，我贊成現在有一個母法，但是我希望給它落日條款，等一下我會提一個修正動議，在最後一條。
主席：好，謝謝。因為第六條的確是針對虛擬資產第三方支付，我這邊是不是先請金管會做個說明？本席這邊做個建議，先請金管會。
黃副局長厚銘：謝謝主席、謝謝委員。這邊先說明一下為什麼我們這一次會在洗防法裡面去引進這樣的登記制，而且如果沒有登記就執行這個業務的話，就會有刑責，這其實也是遵照FATF的一個指導原則，FATF裡面有提到從事虛擬資產業務的不管是法人或是自然人，它要求都要有登記的制度或是核准的制度，如果沒有登記或核准就從事這個業務，它也有要求必須要有處罰的規定，這個是在FATF裡面，因為我們往後也要接受APG再次的評鑑，如果我們沒有依照FATF這樣的指引來做的話，未來在評鑑上可能也會讓我們整個國家的評鑑受到影響。我們也有去查一下國外其他國家的規定，像日本、美國也有在他們的規定裡面規定，如果沒有登記就去做這個業務也是有刑責的，它對這些人員或是機構也都有處以刑責。
另外跟委員報告一下，為什麼我們要在條文裡面特別去把這些屬於虛擬資產未來要管理的這些架構，例如上下架的審查機制，或是資產分離、保管等等，這些事項要特別先在洗防法這邊訂，未來如果有這樣的專法，當然也會訂進去，但是就目前而言，我們檢視的結果，這些項目是對於我們防制洗錢有特別的一個急迫性，例如上下架的審查機制裡面，我們知道目前洗錢的三個階段包括處置、分層還有整併，處置階段就是他怎麼樣去把他的髒錢進到我們的金融機構，或者是以虛擬資產的事業來進行後續的洗錢，在處置階段，他就很有可能用到這一種他不特別量身訂做的這些虛擬資產來做處置，所以我們認為這些項目都是我們經過檢視之後，不是為了未來虛擬資產的管理，而是為了目前就很有可能作為他洗錢的工具，所以我們才要這些項目，特別在這邊把它訂定，以上說明，請指教，謝謝。
主席：因為今天的列席官員滿多的，請大家第一次發言的時候自我介紹一下，不然我們要請教……
黃副局長厚銘：報告主席，不好意思，我自我介紹，我是金管會證期局副局長。
主席：沒錯，剛剛我有確認了，因為我們剛剛有見了面，主秘說是嗎？沒關係，確定是我們黃副局長，再次跟您確認。有沒有其他委員有意見？請沈委員。
沈委員發惠：主席，我當然知道剛才黃委員所提有關落日條款的這個建議，這是我們在立法過程中運用立法技術，希望未來能夠讓實際上應該由大家認為應該由金管會來主管的第三方支付這些相關的主管單位，能夠訂定專法來加以管制，這個是對於第三方支付目前在管理上面的一個正本清源之道，但是如果在立法上面我們把落日條款放進來，會不會到時候反而造成你實現到了讓這條條款落日，但是金管會那邊卻還是……我們還是沒有成功的在財政委員會逼金管會來立法，反而會變成一個法律上的空窗期，所以我是建議我們正本清源，大家還是到財政委員會去逼金管會趕快訂定專法，不要在洗防法上面列一個落日條款，到時候變成立法院在立法過程中自己卡死自己了。
主席：謝謝沈委員，因為剛剛前條有個修正動議，這一條本來黃委員要提修正動議，我是建議在還沒正式提案之前，我們先印給大家參考，因為有文字大家比較能夠理解，是不是請議事人員將剛剛第五條的擬修正動議跟第六條的擬修正動議先印給我們與會的委員參考一下？因為剛剛第五條我們是說先暫保留，大家思考一下，而第六條，我是不是可以提議黃委員這邊思考，如果說做修正動議有剛剛沈委員說的困擾的話，我們也可以用附帶決議的方式行之，請大家看看文字內容，如果覺得文字內容改以附帶決議的方式行之，我們待會回過頭來再處理好嗎？第六條比照第五條先暫保留，我們先將擬修正動議給大家參考，再考慮看看是以修正動議或以附帶決議的方式來為之。
接下來我們看第七條。行政院提案的內容就是不予修訂，本條未修訂，是不是我們就照……對不起，第七條有條次變更，然後有其他的罰鍰處罰規定，我們大家看看第七條的部分是否有意見，第七條在49頁，大家看看第49頁到第50頁的部分，它是將條次變更，然後將罰鍰上限提高，也增列了按次處罰的規定，如果沒有意見，我們就照行政院提案通過。
接下來是第八條，第八條有行政院提案，同樣也是條次變更，同樣也是將處罰的部分予以修正提高，請問各位委員，對於行政院提案內容有無不同意見？如果沒有的話，第八條就照行政院提案通過，謝謝。
接下來看下一個欄位，在此說明一下，因為台灣民眾黨黨團提案的條次沒有超過二分之一，所以不是全文修正，它是以部分條文修訂的方式，在條次上，它有一個第七條之一，是不是請黃委員針對民眾黨提案的第七條之一進行說明？
黃委員珊珊：謝謝主席。我想這個主要是因為我們在財委會也發現很多的包括虛擬資產業者，或者是這些……希望能夠跟我們的法務單位或者是檢調單位之間有一個平臺，甚至虛擬資產跟銀行之間也沒有平臺，現在的問題就在於銀行跟銀行之間也沒有辦法直接溝通，所以我們希望能有一個平臺來做所謂的洗錢防制的客戶身分確認，因為到目前為止，現在都是個別在跟檢調單位聯絡，其實法務部還有數發部新任部長上任之後，我們都希望由法務部跟數發部來主責建置這個平臺，這個法條當然我們是希望它能入法，如果在法條上不宜做這樣技術性的規定的話，我們希望法務部這邊能夠儘速完成這個平臺的建置，法條我們就不再堅持，希望實質上有做到就好。
主席：謝謝黃委員的說明，大家可以參考第53頁，在民眾黨黨團的提案說明當中特別強調了擔心客戶是否列明各國的制裁名單、是否有洗錢等相關犯罪的前科，這個是屬於政府掌握的資料，所以建議建置這樣的平臺，是不是法務部先做一個回應？
徐次長錫祥：謝謝主席、委員。本部內網有所謂的公告制裁名單專區，DNFBP主管機關也會函請本部進行有無前科的適格性的審查。第二，本部為了執法需要，目前已經跟其他部會、虛擬資產交易所，還有相關執法機關建立，諸如金融資料調取電子化平臺、KYC資料線上調取平臺、虛擬資產重大案件通報機制，數位部並預計在113年6月底要供各執法機關線上使用第三方支付服務業虛擬帳號查詢平臺，我想這些平臺都是用來查詢相關的一些資料。至於監理部分，因為本部並不是金融機構DNFBP的目的事業主管機關，所以我們大概不是很方便凌駕在這些主管機關建立一個大平臺，因為我們不是目的事業主管機關，如果這些機關需要調取資料的話，我們這些平臺都會提供，大概是這個意思。謝謝。
主席：謝謝次長的說明。
請問黃委員，對於剛剛這樣的說明內容，就是法務部不是建置平臺，但是他們內部的這些資料可以供其他機關調取，這樣的機制您是否覺得可以用附帶決議的方式來具體要求？
黃委員珊珊：好，如果這樣的話，我們的條文本身用附帶決議的方式進行要求。
主席：這個附帶決議的部分我們尊重委員的提案，稍後再處理。第九個欄次就是民眾黨的第七條之一，我們就不予增列。
接下來是第九條。第九條有行政院提案跟民眾黨黨團提案的第十一條，請看第54頁。請問黃委員有沒有要做說明？
黃委員珊珊：我想這個也是我們希望在國際合作上面的處理，其實內容都是比照FATF的公告制定，我們這個部分其實跟院版沒有什麼太大的差異，我們認為還是依照國際洗防組織的公告來做，當然院版的部分如果內容比較完整，我們也都尊重。
主席：好，法務部要不要說明？
徐次長錫祥：沒有。
主席：好，第九條第二項所謂洗錢或資恐高風險國家或地區有明白列入下面三款──一、二、三款，民眾黨的部分是在第二項就直接依國際洗防組織的公告，剛剛黃委員也可以接受行政院提案，以三款的方式明白訂定，請問在場委員，第九條的部分是否就依行政院提案通過？
沈委員發惠：好，同意。
主席：同意喔，好，謝謝。
接下來我們看第十條，第十條是行政院提案，它是條次變更，同時它也在罰鍰還有按次處罰上予以加強。請問委員對於本案有無意見？
沈委員發惠：沒有。
主席：黃委員這邊？沒有？好，第十條就按行政院提案通過。
接下來我們看第十一條。有行政院提案跟台灣民眾黨黨團提案的第十條之一，是不是先請黃委員這邊就民眾黨提案做說明？
黃委員珊珊：我們大概也是針對他們所說的內容做一些完整的敘述，院版的部分其實也都還滿明確的，所以這兩邊我們原則上願意尊重院版。
主席：好，其他委員是否也覺得可以接受行政院提案？
沈委員發惠：好。
主席：第十一條就依行政院提案通過。
接下來第十二條。有行政院提案，是條次變更，同時它對於罰鍰跟按次處罰的規定予以增強。請問各位委員，對於行政院提案有沒有其他的意見？
沈委員發惠：沒有。
主席：沒有的話，第十二條按行政院提案通過。
接下來看第十三條。第十三條也是行政院提案，內容同樣是條次變更，也是將罰鍰上限跟按次處罰的規定予以加強。請問各位委員，對於行政院提案內容是否有不同意見或補充？
沈委員發惠：沒有。
主席：好，第十三條就按行政院提案通過。
接下來看到第十四條。第十四條有行政院提案跟台灣民眾黨黨團提案的第十二條，黃委員是否要先進行說明？
黃委員珊珊：我想也是一樣針對沒入的部分，我們是酌作文字修正，文字內容我們也可以尊重院版。
主席：好，謝謝黃委員。請問在場委員，第十四條是否依行政院提案通過？
沈委員發惠：同意。
主席：好，同意。接下來我們看第十五條。第十五條是新增，這裡面是對於查扣規定予以詳細規定，法務部是不是要進行說明？第十五條在第66頁，這個內容跟民眾黨黨團的第十二條之一內容一樣，就是保證金跟擔保金的用詞不同，一個是用擔保金，一個是用保證金；行政院提案用保證金，民眾黨黨團提案用擔保金。來，次長。
徐次長錫祥：謝謝主席。我們希望能夠依照院版。
主席：黃委員，請問，行政院版用保證金，民眾黨黨團提案用擔保金，是否接受行政院版的保證金？
黃委員珊珊：沒意見。
主席：好，請問在場其他委員，本案是否按照行政院提案通過？
沈委員發惠：同意。
主席：好，謝謝。我們按照行政院提案通過。
接下來我們看到第十六條。十六條是新增，是對於剛剛的處分的擔保跟假扣押程序進行規定，本案只有行政院版，法務部要不要說明？
徐次長錫祥：沒有。
主席：好，請問委員，第十六條按照行政院提案通過，有無意見？
沈委員發惠：沒有。
主席：好，第十六條就照行政院提案通過。
接下來第十七條也是行政院提案，也是新增，這個部分是授予一些關於防制洗錢或打擊資恐的目的，要予以分析，內容在第二項可以跟其他國內外相關機構分享，最後第四項，辦法由法務部定之；這一點因為涉及到人民個資隱私，有沒有可能做非目的外之使用，這個部分是不是可以請法務部說明？
徐次長錫祥：好，謝謝主席。因為以往洗防處對這項工作也一直在推行，可是所適用的法律大概都是屬於他們內部的規定，因為又牽扯到個資法的問題，覺得這個分析以及資料的調取有一個法源依據比較好，對於民眾的權益保護以及執法者法律上的地位，會相對的比較有保障，所以我們建議就是按照院版將其明文化，謝謝。
主席：請問在場委員，對於剛剛法務部的說明，因為涉及到人民的個資隱私，非有法律規定之授權無法進行處理，因此希望能夠建立這個規定。在這裡我還是要提醒一下，因為最後這個辦法還是由法務部定之，所以如果委員對於人民的人權或個資隱私的保障，有什麼想法的話，我們是不是就尊重行政院提案？如果大家有覺得不足的地方可以用附帶決議的方式予以補充，可以嗎？
沈委員發惠：可以。
主席：黃委員，可以喔？好，第十七條就按照行政院提案通過。
接下來我們看第十八條。第十八條目前也是行政院提案，它是條次變更，就這樣而已。請問各位委員，對於第十八條條次變更、文字酌作修正，有沒有不同意見？
沈委員發惠：沒有。
主席：如果沒有的話，我們就按照行政院提案通過。
接下來請看第十九條。第十九條有行政院提案，跟台灣民眾黨黨團提案第十四條，請問黃委員有沒有要做補充？在第72頁。
黃委員珊珊：第72頁的第十四條。
主席：對。
黃委員珊珊：我們這邊是在特定犯罪達一億元以上的罰則比院版要重一些，是三年以上十年以下，而他們現在是六個月以上五年以下，對於五年以下，我們認為可能還是沒有辦法達到嚇阻的作用，所以我們的提案是比較加重的。
主席：好，法務部要說明，因為你們一般的話是比較重，但是在特定的話，相對於民眾黨版是比較輕啦！次長請說明。
徐次長錫祥：因為原來的規定七年以下有期徒刑，有時候會碰到他的情節是比較輕微的，那這個案子的話是完全沒辦法易科罰金，所以可能判刑就要入監，但有些情節是比較輕微的，所以我們就希望未達一億元的話，我們有一個六個月到五年以下的空間，那個空間是留給法官有機會可以易科罰金，不用判那麼重，所以我們就把級距分開，分開以後就變成說如果已經超過一億元的話，那當然就是從重來量刑，如果是還沒有到達一億元，我們希望是六個月以上五年以下有期徒刑，給情節輕微的有一點機會，我想立法大概的用意是在這個地方，以上。
主席：好，黃委員，他的立法方式剛好跟您的主張是相反的，他是寫重的在前面，那未達一億的放輕，那民眾黨團版的是把一般的寫在前面，重的放在後面，是體例的表述方式不一樣。
黃委員珊珊：我就在想說一億元以上怎麼會很輕……
主席：它是一億元以下。
黃委員珊珊：一億元以下變輕？
主席：對。
黃委員珊珊：因為我們的想法是，一億元以上是處一年以上七年以下，你判兩年以下還是有機會緩刑，所以為什麼我們要訂在三年以上，讓他連緩刑的機會都沒有？你都洗錢到一億了，你還可以緩刑嗎？現在國人最痛恨的就是這些人只要繳回錢就不用坐牢，如果真的都已經確定你是洗錢到一億元以上的話還可以緩刑，這個我想一般國人會沒有辦法接受，所以我們才會把三年當成一個基準，就是你已經到一億了，你就沒有緩刑的機會。
主席：是，法務部按照剛剛黃委員這樣的說法，如果以行政院的提案內容，可能第一項前端要寫三年以上七年以下，請回應。
徐次長錫祥：其實一億元以上處一年以上七年以下，已經比原來的重了，原來是七年以下，那七年以下是有期徒刑以上，就是兩個月以上都可以判，那現在規定洗錢防制法是一年以上七年以下，我們覺得這樣的刑度應該是適當的，那多一個就是沒有達到一億的話，就處六個月以上五年以下。三年以上十年以下這個我們的感覺是跳得有一點重，會很重，我們的感覺是比較重一點。
主席：黃委員意思是說，一億以上的不要讓他有緩刑的機會易科罰金啦！
徐次長錫祥：當然一年以上還是有機會緩刑，他如果判到一年，那這個前提也有可能是譬如說把犯罪所得全部都繳回，我想詐騙案件包括洗錢，如果能夠填補被害人的損失，他如果表現出這樣的誠意的話，結果做完了以後是不是還是三年？那就連緩刑的機會都沒有，我們大概的意見是這樣。
主席：黃委員。
黃委員珊珊：主席，我覺得如果法務部這樣講，我們可以讓它做做看，反正我們隨時可以提案修法，如果你們真的執行上面一大堆緩刑，我們可能將來還是要把它修重一點，因為你現在在這邊講很簡單，到法院去又是另外一回事，為什麼大家看到詐欺犯，他在開豪車、住豪宅，然後繼續，繳繳錢就了事，甚至可以緩刑，這個是讓一般民眾沒有辦法接受的啦！這次修成這樣如果再不行、詐欺案還是居高不下的話，我想這個修法委員們也會持續把它加重，好不好？今天我們先這樣，看你一年之內的表現，如果詐欺案一億元以上的沒有下降的話，我們就繼續加重。
主席：好，謝謝黃委員，其他委員是否也同意，我們就依行政院提案先予通過？好，其實在國外的虛幣交易所就有一個現在正在做的案子，因為他繳回很多錢，刑期就比較短，才四個月。我們第十九條就照行政院提案通過。
接下來請看第二十條，第二十條有行政院提案跟台灣民眾黨第十五條的部分，在第76頁，請問黃委員是不是要先就民眾黨團版做說明？
黃委員珊珊：這個部分我們是把它分得比較細緻，但是院版其實也大概有包括了，所以對於內容部分如果沒有特別的話，院版我們也可以接受。
主席：其他委員是否同意我們按照行政院版？
沈委員發惠：同意。
主席：好，第二十條按照行政院提案通過。
接下來請看第二十一條，在第81頁，這是條次變更，做部分文字的修訂，請問各位委員，第二十一條是否依行政院提案通過？
沈委員發惠：同意。
主席：好，那第二十一條依行政院提案通過。
接下來請看第二十二條，第二十二條有行政院提案以及台灣民眾黨團提案第十五條之二，在第82頁，請問黃委員是不是要做補充？
黃委員珊珊：好，這個可能要特別跟主席跟各位同仁補充，就是我們的第六項跟第七項，因為現在我們發生了所謂的警示帳戶或者是現在有一種叫告誡帳戶，就是你可能因為當了人頭變成告誡帳戶。警示帳戶有相關的警示跟解除的程序，但是告誡帳戶目前沒有，我們上次質詢的時候，金管會表示說沒有，所以我們特別把這些帳戶，不管是要監管或者是要警示，或者是因為已經查明清楚，已經不起訴處分、已經無罪了，那它要解除的話，我們把它具體地提出你應該訂出一個相關的程序作法，所以在第六項、第七項，我們認為這是解除現在實務上面法務部還有相關單位沒有這些程序的問題，我們希望訂出一個程序的規範，請他們儘速訂出相關的辦法，以上。
主席：好，請法務部就第六項、第七項，在第84頁的部分，請做回應。台灣民眾黨團版的提案，第六項、第七項在……對不起說錯了，是第七項、第八項，第84頁，第七項、第八項。
徐次長錫祥：好，謝謝主席。刑事不起訴處分的認定，跟無正當理由交付提供帳戶而被裁處性質為行政處分的告誡，兩者處理的事實類型不同，前者主要是個案事實為主觀具有幫助詐欺或幫助洗錢的範例而構成幫助詐欺或幫助洗錢等罪嫌，而裁處告誡是個案事實，個案事實是處理主觀上明知自己交付提供帳戶或帳號，然其交付提供不具正當理由的情形，這兩個構成要件是不相同的，並不是刑事不起訴處分確定就代表行為人交付提供帳戶、帳號有正當的理由，那告誡是行政處分，應循訴願、行政訴訟途徑救濟，而不是解除，這是本部的說明。
主席：黃委員請。
黃委員珊珊：這個我再補充一下為什麼會這樣做，就是很多人被告誡了，但是等他拿到不起訴處分的時候，已經超過了訴願的期限，他已經沒有救濟的機會，然後他就一直被告誡著，告誡不是不能用，是很難用，然後他也沒辦法解除，因為他已經超過了訴願期限，已經沒有程序處理，所以上次我質詢法務部的時候，他們也兩手一攤說沒有規定程序，所以警示帳戶有解除的程序，反而告誡帳戶沒有，我們才希望你訂出一個辦法，你可以不要立在這個法裡面，但是你要訂出這個程序來，否則他連救濟的機會都沒有，這是實務上碰到的，我們實際上有相關陳情案件，上次也問過法務部。
主席：好，請法務部針對黃委員的部分說明。
徐次長錫祥：謝謝主席。報告委員，告誡是行政處分沒有錯，但是在書面的上面就有記載救濟的途徑，三十天之內就可以提出訴願，這個是……
黃委員珊珊：但是他拿到不起訴處分書已經超過三十天，我現在去訴願也沒用，因為我沒有證據證明我是無辜的啊！
徐次長錫祥：對，這個跟不起訴處分是就是不是幫助詐欺或幫助洗錢，這個是刑事調查，是脫鈎的，這個是認定他有沒有正當理由提供帳戶，這是兩件事情，所以並沒有去連結說一定要等到不起訴處分才能夠做這樣的救濟。
黃委員珊珊：大部分的人都沒辦法證明自己，我說我有正當理由，你說沒有，你已經被告誡了，然後你已經送到法院去，法院還沒判你，你根本就……沒關係，個案我們來處理，但是我覺得你們要訂出一個告誡帳戶如何解除的程序，否則訴願期間過了怎麼辦？或者是他拿到證明的狀況怎麼辦？我們不會無緣無故訂這個辦法啦！就是因為碰到太多人跟你們解也解不開，法務部可能不會細緻到去處理這麼小的事情，但是的確很多民眾是受到侵害的。
主席：這個部分，我是不是建議我們先暫時保留一下？讓黃委員思考一下附帶決議的方式。
來，沈委員。
沈委員發惠：主席，我想不用保留啦！我剛剛聽黃委員的意見，他並沒有堅持要把這個列在立法裡面，但是他剛才所關注的事項在現在的實務上面，這個被列為告誡帳戶的狀況，民眾在舉證上確實是很困難，所以必須等待法院的不起訴處分作為證明。對你們來講，這個在法理上是脫鈎的，但在實務上它卻是結合在一起，這才是黃委員關注的地方。我是認為這個用附帶決議，如果可以的話，我們就用附帶決議來要求法務部必須就這個部分訂定相關的辦法。
主席：黃委員同意嗎？附帶決議的部分我們就先開始試擬，我是覺得法務部也可以就黃委員的意旨，先試著試擬一下，達到黃委員所關切的。事實上，民意機關作為人民、協助人民在面對行政或司法上的追訴或處分的時候，都會設法以民眾的利益來幫他爭取，我想這樣的立意是相當好的，這一條如果沒有意見，就按照行政院提案通過，但是待會附帶決議的部分，我們來擬一個附帶決議。
好，羅委員。
羅委員智強：我剛剛也是跟著黃珊珊委員的意見，我覺得法務部確實有些個案已經出現這個狀況了，所以我們民意代表才會收到這些狀況，因此我們作為政府機關，不能對這些狀況兩手一攤。即便不是在這個條文裡面處理，其實也不能讓這種狀況，讓民眾來承擔這種無法解決的問題。所以我也同意附帶決議，也就是行政機關還是應該……我覺得法務部要去研究出一個方式，可以跟黃珊珊委員對接一下，看到底是什麼樣的狀況，可以用什麼樣的方式把這個缺口補起來。以上。
徐次長錫祥：好，謝謝委員。
主席：那就請次長和我們同仁先試擬。
第二十二條就依行政院提案通過，我們附帶決議稍後再處理，現在可能已經有兩個或三個附帶決議在擬議中。
第二十三條，有行政院提案及台灣民眾黨提案的第十六條，這個請看第85頁。黃委員這邊是不是要做補充？
黃委員珊珊：這一條的部分，我們看過以後可以接受院版的內容。
主席：好，請問在場委員是否就照行政院提案通過？好，同意，我們第二十三條按行政院提案通過。
接下來請看第二十四條，在第88頁，有行政院提案及台灣民眾黨黨團提案的第十七條。
同樣地是不是先請黃委員進行補充？
黃委員珊珊：第二十四條的部分，我們修正以後也同意院版的內容。
主席：好，請問在場委員第二十四條是不是依行政院提案通過？同意？好，我們第二十四條就依行政院……
黃委員珊珊：主席不好意思，我再補充一下。後面這一項可能可以增列進去的部分就是金融機構跟指定非金融機構的從業人員。這一條的部分，我們希望它比較完整一點。
鍾委員佳濱：第四項？
黃委員珊珊：對，第四項。
主席：法務部，針對民眾黨黨團提案的第四項，「金融機構或指定非金融事業或人員，基於洗錢防制目的而洩露或交付……，由法務部定之」，這是由法律授權給法務部訂定，請問法務部對於這個第四項的看法？
徐次長錫祥：謝謝主席，金融機構或指定非金融事業或人員對於大額交易申報、可疑交易申報之免除業務上應保守秘密義務，現行法第九條第二項、第十條第二項，就是為本部修正草案第十二條第二項、第十三條第二項已定有明文。
主席：黃委員。
黃委員珊珊：這個主要是因為，我們發現銀行跟銀行之間，他們可能銀行金控之間通報沒有問題，現在是各銀行之間互相去照會或瞭解狀況的時候，可能會有所謂洩漏個資的問題，所以有很多銀行不願意提供協助或者是相關……所以我剛剛才會講說，第一，那個平台很重要；第二，也要免除他們所謂的洩密責任；第三，也要授權他們有通報的權利，否則現在碰到的困難就是：A銀行去問B銀行，B銀行不會告訴它。
徐次長錫祥：報告主席……
主席：請。
徐次長錫祥：除了剛才有一個免責條款以外，在打詐專法也有，現在也是在大院修正，裡面的第八條第二項、第十三條有照會的機制可以因應，在發現有可疑情形的時候，事實上銀行跟銀行之間是可以照會的。
黃委員珊珊：次長是不是可以把整部法條裡面，洗防跟打詐部分的照會，包括剛剛講的平台跟通報的機制，給我一份完整的東西，不然現在散落在各個部門，我們實在是每天東問西問都不一樣，好嗎？如果你這邊有，那邊也有照會的機制，有免除它洩密責任的問題，那這個我覺得就讓這些金融機構從業人員，或者是相關虛擬資產從業人員，讓他們有個依循可循，否則現在變成是這邊法條寫一個，那邊法條寫一個，請你把整個完整的版本弄出來。
第二個，平台就是這個目標嘛！就是希望大家去那個平台可以查到東西，也不會負相關的洩密責任，政府應該作這樣的溝通跟管道，我的目的只是這樣而已。
主席：好，次長，你要不要補充？
徐次長錫祥：謝謝主席，會後我們會整理好資料給委員參考。
主席：這樣子好了，我是不是先作個處理？因為第四項的部分，台灣民眾黨黨團提案的第四項，原則上是在補充行政院提案第二十四條相關保密的免責規定……
黃委員珊珊：對。
主席：這個在我們行政院提案，後來條次修訂後的第十二條跟第十三條有部分的一些規定，但是黃委員的意思是說，這個部分因為有部分的條次還是按照原來的條次，如果真的要採納，這樣的原文也沒有辦法完全照用，法務部是不是先把第四項作個研究，把剛剛說的打詐專法相關內容，先備個文字給我們委員參考，我們這個部分就先暫保留？
黃委員珊珊：好。
主席：大家看到內容之後，我們再回過頭來看怎麼樣把它修得更完善一點。
第二十四條我們先暫保留。
我接下來往下推進，請看第二十五條。第二十五條在第89頁到第90頁，有行政院提案及台灣民眾黨黨團提案的第十八條，也是一樣，請黃委員作補充。
黃委員珊珊：這部分只有文字上的修正，我們尊重院版。
主席：因為是條次修正，各位委員，是不是同意第二十五條按照行政院提案通過？
陳委員俊宇：同意。
主席：好，同意，第二十五條照行政院提案通過。
接下來請看第二十六條，有行政院提案，它基本上是條次變更，作部分文字修訂。請問各位委員，第二十六條依行政院提案通過是否同意？好，同意，我們第二十六條依行政院提案通過。
第二十七條有行政院提案，只是條次變更，內容並未修正，第二十七條我們是否依行政院提案通過？同意嗎？好，那我們第二十七條依行政院提案通過。
接下來請看第二十八條，行政院提案有條次變更，以及台灣民眾黨黨團提案的第二十一條，請看第93頁，是不是請黃委員作補充？
黃委員珊珊：這一條我們只是增加了一個但書，就是如果說依照這個「條約或協定規定禁止或應符合一定要件始得為特定目的外之用者，不在此限」，有一點在擴大一些他們的空間，但是如果沒有的話，我們也沒有意見，尊重院版。
主席：好，法務部，因為這個但書的規定，第三項後半段的但書規定，黃委員這邊不堅持，說是尊重行政院版。
徐次長錫祥：報告主委，我們也有但書的規定，在我們草案也有。
主席：對，你們也有但書的規定，對，看到了。
好，如果委員同意的話，我們第二十八條是否依行政院提案通過？同意啦，那第二十八條我們依行政院提案通過。
接下來請看第二十九條。第二十九條是新增，有行政院提案及台灣民眾黨黨團提案的第二十一條之一，請看第96頁、第97頁。同樣的，請黃委員先做補充。
黃委員珊珊：這個部分我們尊重院版。
主席：包括其他委員，第二十九條是否依行政院提案通過？
沈委員發惠：同意。
主席：好，同意，第二十九條依行政院提案通過。
接下來繼續看第三十條。第三十條基本上就是條次變更，作部分文字修訂，大家是否同意按照行政院提案來通過？
沈委員發惠：同意。
主席：同意，第三十條依行政院提案通過。
第三十一條也一樣是行政院提案，條次變更，就日期做一個規定。
第三十一條現在有一個擬修正的部分，是否先給各位委員看一下？這個目前還沒有修正動議，只是擬修正動議，請大家參考，是不是請議事人員印給大家看一下？已經在大家手上了，請黃委員說明。
黃委員珊珊：各位同仁，這個主要是我們認為這次洗防法的修法金管會很偷懶，把它應該訂的專法規範全部灌在洗錢防制法裡面，所以我們覺得這樣很不公平，第二個就是虛擬資產業者及第三方支付的監理本來就需要有明文的法源依據，不是用洗防法授權主管機關，讓它擴張行政權限的方式，但是為了洗錢防制的修訂，我們目前勉強接受它用這樣的修法，但是我們希望虛擬資產業者及第三方支付的管理部分、監理部分應該另訂專法。
這個用落日條款，當然各位可以有不同的意見，但是我會建議至少要給行政部門相對的壓力，讓它兩年之內要訂出專法來。
主席：因為本條修正動議擬議的是在之前的第六條，目前第五條及第六條是先暫保留，剛剛黃委員的意見是請行政機關就第六條能夠增強相關子法的落實，這個第三十一條的擬修正動議併同第六條，待會我們看附帶決議的部分再一併進行處理，我們是不是給行政機關時間將附帶決議先做個草擬？我們先休息，建議11點繼續，可以嗎？
好，我們先休息，11點後繼續開會，這段時間請行政機關就剛剛委員的意見先試擬附帶決議，謝謝。
休息（10時48分）
繼續開會（11時16分）
主席：好，我們準備繼續開會。謝謝各位委員，也請列席機關代表先回座。
主席在這邊先做一個更正，剛剛我們在處理台灣民眾黨黨團提案增訂第七條之一，剛剛經過我們的意見，應該是不予採納，不是不予增訂，我們就修正為不予採納。
接下來，我們回過頭來看到前面幾個暫保留的部分，首先看到第五條，剛剛的意見是說可以用附帶決議的方式來進行處理，現在附帶決議的擬議已經放在各位委員的桌上，我個人先簽名。這個附帶決議的內容我就直接來跟各位委員跟委員會做說明，附帶決議，第五條，第三方支付已由行政院110年8月18日依洗防法第五條第四項規定指定為同條第三項第五款之非金融事業或人員，應適用洗防法第五條第二項及第四項規定。這個附帶決議內容我大概說明一下，由於剛剛在處理的是第五條行政院提案以及郭國文委員提案當中，第三方支付是否要放在第二項當中，辦理融資性租賃、提供虛擬資產服務，就是本來第二項只有融資性租賃以及提供虛擬資產服務，而郭版加入了第三方支付，由於第二項跟第四項是並列的項目，如果第二項加入了第三方支付，第四項就要加入第三方支付，這三個都是屬於非金融事業，但有關於非金融事業的部分，在同條款的第三項第五款，其他業務特性或交易型態易為洗錢犯罪利用之事業或從業人員。依行政院的部分，它已經有公布了，第三方支付就是在第三項第五款當中，就是屬於非金融機構、非金融事業，它的地位是跟融資性租賃和虛擬資產服務是相同的，都是屬於非金融機構但容易涉及洗錢的，所以就應該比照融資性租賃和虛擬資產服務，適用第二項跟第四項的相關規定。因此這樣的附帶決議已經充分地將第三方支付的性質等同於融資性租賃跟虛擬資產服務，這樣的內容，請問在場委員覺得是否可以接受？
請黃委員。
黃委員珊珊：召委你的意思是說現在變成郭國文版本的那個部分就不放進去了？
主席：就沒有放進去，但是用附帶決議的指名第三方支付的性質等同於是第二項的融資性租賃和虛擬資產服務，因為這兩者本來就不是金融機構，但是它在處理上，根據第四項的規定，它是要受到這些相關的規範，大概是這樣子。只是用附帶決議的方式，點名第三方支付的特質、性質是屬於類同於融資性租賃和虛擬資產服務，就不在條文裡面寫，但是用……
黃委員珊珊：只是不寫出來，但是事實上是？
主席：對，事實上是。
黃委員珊珊：然後以後也會用其他的方式來包括所有新興行業？
主席：對，用第四項的方式來處理。
黃委員珊珊：好，我沒有意見。
主席：請黃總召。
黃委員國昌：在立法的體例上面，既然我們都已經決定要把第三方支付跟第二項、第四項提供虛擬資產服務的事業跟人員，把它放在同一個類別裡面進行規範，我現在有點困惑的事情是，為什麼不把它直接在法律明文就好了？竟然要用附帶決議的方式，繞了一個彎。這在整個立法的體例上面，是不是可以請主管機關稍微說明一下？如果我們現在立法者在討論立法的過程當中，已經很明確要把它放在同一個類別加以規範，不放在法條裡面，而是用附帶決議的方式來加以處理，它實際上面的考慮到底是什麼？
主席：好，請數發部說明，應該是在第五條第三項的部分，請說明。
施副組長偉仁：報告主席和委員，因為非金融事業或人員，原則上它的程序是由主管機關去申請，向行政院去申請指定，然後由行政院指定，所以大概所有的過程都是這樣子。未來如果有一些新興的樣態要納入的話，也是循這個程序來處理，因為行政院在110年8月的時候已經指定它是屬於非金融事業，所以我們認為既然是這樣子的話，第五條條文有提到非金融事業或人員，本來就包含第三方支付，所以不用再另外去寫。那我們的意思是這樣，就是未來如果處理方式是一致的話，也是可以照這樣處理，如果未來有新的話，就不用特別寫，它本來就適用，所以我們才會用附帶決議的方式來處理。以上說明。
主席：好，謝謝。
請黃總召。
黃委員國昌：我們再進一步交換意見，其實如果按照你剛剛的說明，那附帶決議其實不應該這樣寫，因為沒有在第二項跟第四項的問題，而是在你剛剛所講的那個……
施副組長偉仁：第三項第五款。
黃委員國昌：應該是第三項第五款的射程範圍內。我的意思是說，如果是按照你剛剛那樣的說法的話，反而不應該作這個附帶決議，因為會把整個規範的結構變得非常地複雜，也就是按照行政院目前的看法是屬於在第三項第五款，我們竟然用附帶決議的方式又把它放在第二項跟第四項。
第二個部分是在立法的體例上面有兩種狀況，第一種狀況是我們直接把第三方支付放在法條當中，它就會成為法律條文的一部分，也就是未來不管行政院所指定的行業如何變動，都會成為法律規範的內容，但是你如果現在是把它放在第三項第五款的話，就會隨著行政院的指定或不指定而去變動這個法條所及的射程範圍。
所以我最後要請教的問題是，在整個政策的選擇上，把第三方支付明確寫在法條當中，不會因為行政院的指定或不指定而變動？或是你們希望不要放在裡面，保留給行政院未來指定或不指定的彈性空間？我就講到這邊，大概就是這兩種立法模式上面的選擇，是不是可以請主管機關再進一步地表達他們的立場？
主席：好，請數發部。提醒一下，因為目前洗防法第五條原文的第二項，就已經包含了融資性租賃以及虛擬通貨平台，當初是用虛擬通貨平台，現在叫做虛擬資產服務，因為原條文本身就已經把這兩個明列了，請數發部說明一下，為什麼融資性租賃跟虛擬通貨平台在原條文當中，既不是認定為金融機構，但又適用金融機構的規定，這個部分當時的立法考量，以及現在你們將融資性租賃和虛擬通貨平台（或是說虛擬資產服務）之外，所有的非金融機構，你們都一概用第三項第五款去涵攝在這裡面，請說明這個差別。
施副組長偉仁：報告主席還有委員，第三方支付的部分由本部主管，所以本部說明這個部分，就是我剛才講的那個邏輯，原則上就是保留一個彈性，那選擇就像黃委員講的是後面的立法邏輯，所有新興的東西都可以依照第三項第五款處理。至於為什麼虛擬資產或者是融資性租賃，因為並非本部主管，這可能要請法務部或是金管會說明。
主席：好，金管會能不能說明這個……不對，這個是……法務部先試著說明吧，融資性租賃跟虛擬資產服務目前的主管歸屬是在金管會嗎？
徐次長錫祥：金管會，對。
主席：請金管會說明一下，當時洗防法把融資性租賃跟虛擬資產服務特別單獨在第五條第二項明定：它非金融機構但又適用金融機構的規定，這兩個條文都沒有改變嘛，那關於當時的立法原意，這兩項為什麼特別把它標明出來，而不是用第三項第五款去規範？
童副局長政彰：跟主席還有委員報告，有關融資性租賃公司要把它納進來，是當時我們這個版本在提交給大院的時候，在大院裡面特別把它加進來的。
主席：當年啦。
童副局長政彰：對。
主席：是原條文嘛？
童副局長政彰：是。
主席：好。黃副？
黃副局長厚銘：虛擬資產的部分是因為FATF有這樣要求，所以才在洗防法裡面把它加訂進去。
主席：好，所以洗防法原條文、現行的原條文在第五條第二項，原來的融資性租賃及虛擬資產服務配合國際的規定把它放進去了，在原來的洗防法就放進去了，這一次並沒有再額外增訂。這次是透過第三項第五款去把其他非金融機構有高風險的都用這個條次規定來規管，是這樣的意思嘛。法務部有沒有要補充？
徐次長錫祥：沒有，尊重。
主席：好。請黃總召。
黃委員國昌：其實剛剛行政部門把在這兩種立法模式上面的選擇說明得很清楚，我只是希望點出來，過去兩次在劍青檢改的論壇上，其實對於強化行政管制部分有具體點出來的就包括我們現在所講的虛擬資產跟第三方支付。因此，如果在政策的立場上面，各個黨團的委員跟行政部門都同意把第三方支付放進去的話，其實我覺得在洗錢防制法這一次的修正當中，把它明確的在第二項跟第四項並列，事實上是一個比較好的立法模式。
主席：因為這個附帶決議是擬議，意思是說，剛剛第五條的部分，大家覺得三支的角色經過說明是在同條文的第三項第五款其他經過指定的部分，那指定的程序也已經在附帶決議當中表明，它應該未來在管理上一樣是用第二項及第三項的規定，類同於融資性租賃及虛擬資產服務的方式來規管。
請問在場委員，對於第五條的部分依行政院提案然後我們附帶這個決議的處理方法有無意見？
吳召委有沒有什麼特別看法？
吳委員宗憲：沒有，目前都還尊重大家的想法。
主席：沈委員請。
沈委員發惠：剛才金管會大概說明得滿清楚了，我們目前這樣的方式確實如剛才黃總召所講的，我們有列舉式的把融資性租賃還有虛擬資產服務列舉出來，現在大家的爭執就是第三方支付是不是應該也同時列舉在上面，其他的新興行業再用未來的第五款處理。剛才也說明為什麼只列舉這兩樣？為什麼我們大家關心的其他，包括第三方支付，這個確實在現在的洗錢防制上面變成很重要，大家也認為是一個很重要的關鍵！金管會的說明是它完全就是按照FATF，因為FATF上面就把這兩項列舉出來，所以我們就依照FATF這個方式列舉在洗錢防制法上面。
其實這個部分我們這樣一個早上從前面討論過一次，現在保留回頭再討論之後，我想還是同樣的問題，其實大家都關注、都認為第三方支付確實現在應該要列入管制，那行政院提的院版比較傾向於，為了因應未來還有很多新興的非金融相關業別都有可能要納入，或是都有可能會成為洗錢防制的新興重要行業，所以他們認為不宜在……他們也沒有說不宜啦，他們只是覺得這樣子列舉的話，可能未來再有這種新興的行業，我們是不是就要一直立法把它列舉？這其實也不是什麼大的反對理由。
我覺得這個其實就是很簡單的選擇，如果大家有共識，看看尊重行政院版本大家有沒有共識？如果大家覺得還是應該要列入比較好，那我們是不是就把這個條文保留到政黨協商？其實這最後還是一個立法技術的選擇而已！
主席：謝謝，請吳召委。
吳委員宗憲：我建議這應該是保留，然後給大家一點時間再去討論一下，因為我還是覺得我們這次提這個主要是要打擊詐騙嘛，但是做任何限制跟市場的機制上面還是要達到一個平衡，有時候過度的限制會不會對國家經濟發展有一個風險，這也是一個問題，所以給我們一點時間去瞭解，然後我們在協商的時候提出來，找到一個對國人最好的標準點。
主席：謝謝吳召委。請莊委員。
莊委員瑞雄：謝謝召委。我再來就教一下，因為我剛剛剛好在記者會，也沒有聽得很清楚，你們不把第三方支付列進來的最重要想法是什麼？
徐次長錫祥：報告委員，不是不列進來，是110年的時候行政院已經公告它屬於非金融機構，也已經按照原來的規範在管制，已經有了，如果今天把它列到第二項的話，那跟原來已經公告的那一個又不合了，照程序的話，可能那個部分的指定命令又有問題了，因為已經公告，它其實已經受規範了，現在只是特別要把它拿出來放在第二項適用的部分，那跟原來認定它是第三項第五款又變得不一樣了，我們現在已經指定了，行政院110年就已經指定它是第三項的其他、已經指定了。
主席：變成其他業務特性的那個。
徐次長錫祥：對、對、對！現在已經有規範了，那要不要把它特別抽出來？報告委員，現在新興的服務行業非常多，現在列上去萬一明年又有一個新興行業出來，我們又要回過頭來檢討這第四個要不要也再放進來。
莊委員瑞雄：合理！
吳委員思瑤：主席，我想爭取一下宗憲這邊，因為他剛剛說明得很清楚，行政院110年就已經很清楚地把第三方支付定義是非金融事業或人員，所以應當一致啊！我覺得以後會有更多這種新興的項目出來，如果這個沒有爭議，我是覺得講得很清楚，因為講了一個早上。
吳委員宗憲：不是，我剛剛提的也是這個啊，我說還是保留、大家再討論一下，因為我剛剛有講到嘛，一個是市場的運作、一個是對於國人的保護，兩個要找一個平衡點，我的想法是這樣啦，所以我還是希望給一點時間讓大家再研究一下，然後再討論。
主席：有關這裡面涉及到的問題，其實按照原來這一本的第23頁、原來行政院提案的立法說明，在第四點的部分已經寫到剛剛說的，大家可以參考第22頁：指定第三方支付服務業為第三項第五款之「非金融事業或人員」，這裡的「非金融事業或人員」如果是放在第三項第五款，它跟第一項的金融機構，或是第二項的融資性租賃或虛擬資產服務主要的差異會在後面的第十三條，因為如果你是金融機構，或是適用金融機構規定的，它的罰則比較重。如果你不是第一項或第二項，要適用金融機構處罰規定的，你是用第三項第五款的這個其他非金融事業的人員，那麼就會進入到不同處罰的類別。這個部分我想剛剛已經有委員提議，既然事關產業的發展和我們國人在防詐上希望杜絕這些漏洞，那我們就把這個部分保留，在委員會協商的時候再來進行處理，好不好？好，那我們第五條就保留。
接下來，大家手上還有一個已經發給大家的附帶決議，簽完了嘛，還沒發嗎？請發給大家。
吳委員思瑤：剛簽完，還沒發。
主席：就是剛剛那個第二十二條的附帶決議，請大家看一下，發給大家，我這邊也要一份。
沈委員發惠：等一下，主席。
主席：好，請。
沈委員發惠：我們第六條不是也……
主席：因為我們第六條還在處理，我們先討論剛剛的第二十二條，它比較明確，就是屬於告誡程序的部分，有委員提一個附帶決議。
行政院版第22條 附帶決議
依現行洗錢防制法第15條之2規定，警方對於無正當理由交付、提供帳戶、帳號者，應予告誡，依同條第6項授權子法規定，受告誡者，帳戶、帳號功能受限或停止、關閉。上開子法規定，於113年3月1日施行。因部分受告誡者不諳法律程序，未能及時提起訴願，或誤以須待刑事不起訴處分，才能舉證證明自己並非無正當理由交付、提供帳戶、帳號，以致於告誡處分確定，而帳戶、帳號功能受限制。為避免此等情形，請法務部與內政部警政署針對性質為「行政處分」之「告誡」研擬相關救濟程序，並加強宣導相關行政救濟程序，並於告誡處分書以明顯可知之方式標明相關「行政救濟程序」及「告誡效果」，於當面交付受告誡者情形，得以言詞告知相關程序。
鍾佳濱 黃珊珊 吳思瑤 陳俊宇 沈發惠
主席：這樣的附帶決議就是要解決我們剛剛在第二十二條的部分，有關受告誡的帳戶，因為受處分者不瞭解，所以他就等於在日後無從救濟。請問各位委員，對我們的附帶決議內容是否同意？同意喔，好，那我們第二十二條的部分……
吳委員思瑤：讓珊珊說明一下。
主席：好，請珊珊。
黃委員珊珊：主席，因為這個附帶決議我剛剛跟法務部討論了很久，他們還是認為他們不可能再做另外一個程序，但我們還是希望他們去研議一個讓民眾可以救濟的方式，雖然這個時間從去年通過以後，到今年3月1號以前的可能會受到影響，但是我認為民眾的權益還是要保障，雖然你只是研議，但程序上面我覺得還是要有，我們今天的立場是，我們還是希望將來不管任何的行政處分都需要宣導，而不是讓人家發生問題之後再跑回來，我覺得政府部門每一個程序都應該在事先就要做好，現在只是亡羊補牢而已。
主席：好，謝謝黃珊珊委員的極力爭取，我們一樣，口頭補充也是會在我們會議紀錄當中被記載。好，那麼這個附帶決議我們就通過了喔！
我們現在處理下一個，下一個是第二十四條，因為第六條跟第三十一條的保留情況是要併同處理。我們先看第二十四條，第二十四條是暫保留，當時是提到了台灣民眾黨黨團的第四項，大家請參照第88頁跟第89頁，這個第四項有無可能將這個保密義務免責的規定併同其他的打詐專法予以一致性的規範？這個部分目前法務部有可能在這麼短的時間內做出一個整合的意見嗎？還是你們要更長的時間，還是……
徐次長錫祥：報告主席，剛才我們是建議會後我們把資料整理好。
主席：好，那沒關係啦，主席這邊徵詢大家意見，我們這個是不是也保留？既然剛剛第五條我們已經保留，等委員會後再來協商了，第二十四條我們是不是也保留協商？好不好？可以嗎？好，那我們第二十四條保留協商。
現在處理第六條跟第三十一條的部分，法務部這邊剛剛討論後有什麼樣的看法？就是落日條款的問題，我說明一下，謝謝黃委員不斷地提醒，由於這個部分是在金管會、在財政委員會，法務部擔心我們在司法及法制委員會審洗防法的時候，做出一個決議去要求金管會，可能對於財政委員會的職掌有點不夠尊重。今天非常謝謝黃委員特別從財政委員會過來給我們很多的指導。黃委員，這個部分我們是不是可以用什麼方法，讓未來金管會在財政委員會有辦法透過財委會的要求，去形成一個更具體的作法？
黃委員珊珊：主席還有各位同仁。可能很多同仁剛剛才到，為什麼我們要提這個法的修正意見？就是洗錢防制法應該規範的是洗錢的行為，而不是洗錢相關業別的管理、監管。我個人覺得金管會非常地偷懶，它把他們對於虛擬資產應該做的相關監管全部塞到洗錢防制法。這一條我認為他們應該要正本清源，將來應該要回歸金管會，另外訂定相關虛擬資產管理的專法，因為洗錢防制法不可能去幫金管會管這些虛擬業者要怎麼登記、怎麼登錄、怎麼處罰，這些都不應該在洗錢防制法裡面，但是為了打詐或者是洗防，所以我們勉強讓它立了這個，把洗錢防制法當成母法，讓它儘快地通過來管理有關洗錢的行為，但是我還是認為虛擬資產業者的監理跟管理必須要另訂法令，但我也同意司法及法制委員會做成決議要求金管會的話，他們回去後可能財委會的委員也會很有意見，但是這個部分我認為還是應該要做。今天在現場的同仁，我希望你們將來針對虛擬專法的草案架構，這些進度都必須要有一定的回報，不管是向財委會報告，或者是向司法及法制委員會這邊報告，因為將來這個洗錢防制法的主管機關還是法務部，那很奇怪啦！所以我還是希望這個部分有附帶決議，如果沒有的話，可能他們回去東西又擺著不改。
主席：附帶決議，金管會在場的兩位副局長，有沒有什麼方法？因為我們這也是尊重財政委員會啦，今天司法及法制委員會在審查洗防法的時候做出一個決議，要求金管會就財委會督導金管會的業務範圍，關於虛擬資產要如何納管、規管，我們怎麼樣去拿捏那個分際，兩位副局長有沒有什麼想法？
黃副局長厚銘：謝謝主席，也謝謝黃委員這邊對我們的鞭策，我們會虛心地就教。對於未來這個虛擬資產怎麼管理，我們一定會依照委員這邊的指示，另外再去跟財委會這邊來報告，怎麼樣去對這樣一個新興的產業去做監理，以上。
主席：好，那麼因為主席臺這邊有一份擬議，我想就請各位委員看一下，在我們司法及法制委員會可以決定的範圍內，做出一個適度的附帶決議，同時也尊重財委會，未來他們在審查相關法案或對於他們的督導機關的要求上，不要去侵犯到財委會的範圍，好不好？這個擬議請大家看一下，請印給大家，等個一分鐘就好了。因為這個部分如果處理得好，第六條跟第三十條我們就處理了。
請沈委員。
沈委員發惠：我趁主席在處理這個資料影印的時間，大概說明一下，我完全同意黃珊珊委員剛剛所講的這些內容，有關虛擬資產的管理，這些確實是金管會應該要做的法令，但訂定在洗錢防制法裡面，現在看起來就是一個立法上面的便宜行事，就是我們先把這些相關業別的管理，其實像這些登記、登錄等等，怎麼會是法務部主管？未來一定是要回到金管會，這個我們都完全同意。但是我個人跟黃珊珊委員認知不一樣，我認為如果訂定落日條款，就是最不好的處理方式，因為萬一到時候落日條款時間到了結果金管會還是沒有做相關專法的訂定，整個這邊又變成空窗期了，所以我個人也是希望，是不是我們等下看看附帶決議的內容，看看如何能夠要求金管會？
主席：好，我們很快看一下附帶決議的內容：「有鑒於虛擬資產業者之監理應以專法為之，將虛擬資產業者之監理建基於洗錢防制法上有違洗錢防制法之體例。為促進我國虛擬資產業界之發展、建立虛擬資產業者之監理法制架構，爰要求金管會針對虛擬資產專法草案之架構、內容、草案審議進度、草案擬具過程，每六個月向立法院提出報告，至草案提出。」請大家看一看文字，主管機關你們也看一下，我們也尊重到財政委員會的權責，還有我們自己司法及法制委員會的權限，請你們看一下，這裡面提到定期向立法院報告，我也先跟黃委員提議，如果要向立法院提出報告的話，恐怕我們這個要送到院會去，就是連同我們的法案，因為如果是要到立法院報告的層次，我們就要送院會了。來，金管會你們看一下這樣的內容。
黃副局長厚銘：就是剛剛主席提到的，如果要跟立法院報告的話，層級會拉得比較高，是不是這邊先改成「向立法院財政委員會」？
主席：我們司法及法制委員會決定，請他們向財政委員會報告，也……
吳委員思瑤：不是這樣子，主席，我是建議每六個月向立法院相關委員會提出報告，讓他們有一個空間，好不好？
主席：不錯！不錯！好，大家看一下，修正為「立法院相關委員會」。
吳委員思瑤：對！然後我也附議一下剛剛發惠委員所提的，我基本上支持這個附帶決議，未來用一個專法來處理虛擬資產業者相關管理、監理的事項，然後我們也訂定了期程，相關委員會我們都可以follow你們的進度，所以這樣的話，未來我們在相關委員會，我相信珊珊姐在財政委員會一定會一直push、push，這樣一直watch你們，所以在落日條款的部分，確實是應當要去斟酌要不要把它放進來。既然有這樣一個附帶決議共同來約束、來督促的話，所以看黃珊珊委員是不是同意最後一個落日的部分把它拿掉？
主席：請教黃委員。
黃委員珊珊：如果這個附帶決議可以完成的話，其實我們目的就是希望、督促他們做專法，當然那個落日條款是最強的，但如果可以的話，我希望這個附帶決議要能夠出去。
主席：好，請吳召委。
吳委員宗憲：我這邊也是支持有關虛擬資產的部分，應該要用專法來處理，我是滿認同黃珊珊委員的想法，其實這一塊不只應該要做，而且是要趕快去做，因為這已經落後太多了，這段時間因為這些虛擬資產無法可管，所以在法院判決上面其實有些案子因為這樣他就被判無罪了，然後反而造成社會上面的一些風波，因為他們不瞭解這個判無罪的理由，其實是源自於我們無法可管，有時候他就會回過頭去認為這是司法在包庇這些業者或是犯罪集團，所以我還是滿支持黃珊珊委員的想法，謝謝。
主席：好，聽起來各位委員都滿認同的，請金管會副局長。
黃副局長厚銘：有關第1行「虛擬資產業者之監理應以專法為之」，因為到底要不要專法，其實我們也還要再跟財政委員會委員再多方的溝通，如果直接在這邊就把它定成一定要立專法，則是否定專法……
吳委員思瑤：「應研議以專法為之」，好不好？
主席：哪裡？
吳委員思瑤：第一句，「有鑒於虛擬資產業者之監理應研議以專法為之」，好不好？
主席：好，我們就這樣子，第1行修正為「應研議以專法為之」，在「以」前面加上「研議」兩字；第二個，最後一行修正為「每六個月向立法院相關委員會提出報告」，這是第二個修正；第三個修正，「至草案提出」因為放在尾端、尾句，感覺比較奇怪，我們是不是把它修正為「在草案提出前」，並放在「，」的後面？就是「，在草案提出前，每六個月向立法院相關委員會提出報告。」這樣看起來文字上可能比較OK，好，大家都簽了嗎？就再宣讀一次，然後給委員簽名一下，這要三位委員簽名，因為黃珊珊委員不是本委員會委員，所以我們要請本委會委員簽名，謝謝，我們各黨團都簽了，謝謝黃珊珊委員特別從財政委員會來給我們建議，這樣就好了，吳召委，我這邊很快再念一次，待會委員要補簽也可以。
就修正為「有鑒於虛擬資產業者之監理應研議以專法為之，將虛擬資產業者之監理建基於洗錢防制法上有違洗錢防制法之體例。為促進我國虛擬資產業界之發展，建立虛擬資產業者之監理法之架構，爰要求金管會針對虛擬資產專法草案之架構、內容、草案審議進度、草案擬具過程，在草案提出前，每六個月向立法院相關委員會提出報告。」，提案人就請各位委員來參與了，這個附帶決議我們就這樣通過，OK嗎？好，謝謝。我們附帶決議修正後照案通過。
主席：第六條跟第三十一條是不是我們就照行政院……
黃副局長厚銘：報告主席，最後面的「至草案提出」這幾個字是不是也還保留著？
主席：我們將其移到前面，就是修正為「，在草案提出前，每六個月……」，這樣比較好，就是在草案提出前，每六個月你就要做，如果草案提出了就不用了。
黃副局長厚銘：報告主席，如果前面第1行提到「研議專法」，那我建議在第4行「虛擬資產專法」前面是不是再加個「研議」，好不好？因為這樣子前後才會比較呼應。
主席：修正為「爰要求金管會針對研議虛擬資產專法……」，就是加上「研議」，是不是？
黃副局長厚銘：對！
主席：「研議」加在兩個地方，一個在第1行的「應研議以專法為之」，再來是第4行「針對研議虛擬資產專法」，好，委員同意的話，我們就修正後照案通過（參閱附錄）。
接下來主席這邊確認一下，是否第六條我們就照行政院提案通過，以及第三十一條也照行政院提案通過？好，第六條照行政院提案通過，沒問題；第三十一條照行政院提案通過。
今天我們還有哪一條還沒處理？都處理了？
黃委員國昌：主席，不好意思！
主席：請黃總召。
黃委員國昌：我要請行政部門回去看你們行政院院版第十九條的規定……
主席：請看第72頁，這個我們剛才有討論過，沒關係，請黃總召。
黃委員國昌：對，沒關係，因為剛剛我有跟珊珊商量過，這個跟關於打詐專法兩者之間的接軌、配合，必須要把它說清楚，因為在打詐專法裡面，針對有關於犯第三百三十九條之四，如果是一千萬以上的話，它的法定刑其實就已經是三年以上十年以下有期徒刑，這是目前我們從行政院院版所看出來的結果，之所以要再處理第十九條的規定，有兩個層次的問題，一個是立法解釋的問題，一個是刑度調整的問題，我先不處理刑度的問題，我們先處理立法解釋的問題，我們單純的看目前行政院院版，洗錢的財務或財產上利益如果超過1億元的話，你們目前的規定是回到本文，就是一上七下（一年以上七年以下）的處理。在解釋上，洗錢的財務或財產上的利益有沒有達到1億，切割的概念跟切割的時間點指的是什麼？因為洗錢它其實是一個不斷接續的行為，所以你們在這邊有達1億以上跟沒有達1億，是透過刑法上面一行為的概念來加以解釋嗎？
我為什麼會特別把這件事情講出來？因為在行政院版的打詐專法裡面，我們針對詐欺不法的金額，按照不同的金額去設定不同的法定刑，這樣的立法設計我是贊成的，同時這也是非常多的被害者團體他們共同的心聲跟訴求，不管是我們黨團自己辦的公聽會，或者是說包括刑事警察局、調查局乃至於在劍青檢改的論壇上面，大家所提出來的看法都是這個樣子的。但是，我要請法務部注意的事情是說，在打詐專法裡面，對於怎麼樣去計算因為在打詐專法裡面，你們拉高刑度的門檻是1,000萬，在立法理由裡面有說，它是針對同一個行為，或者是接續，或者是針對不同的被害人，它是同一個行為造成多數人受害的時候，然後以那個去劃定所謂刑法上面一行為的概念去作為區分的基準。但是在你們現在所提出的洗防法裡面，在條文裡面當然沒有辦法去做這樣的設定，但是跟在行政院版的打詐專法不一樣的事情是，行政院版的打詐專法對有沒有超過1,000萬的這件事情是如何定義，在立法理由當中是有說明的。
但是，在你們目前所提出的洗防法當中，我先姑且不論刑度的部分我贊成或者是不贊成，因為老實說，就刑度的部分跟打詐專法相比，就是詐欺得到的金額提高的刑度跟在這一次的洗防法當中，你們的門檻是一次就放1億，然後打詐專法是1,000萬，你拉到1億，我必須要老實講，論其實際的法定刑其實並沒有提高，你們事實上是在做法定刑往下拉的工作，也就是沒有滿1億的話，你是用六個月以上五年以下有期徒刑來加以規範。如果這次我們針對要有效打擊詐欺犯罪這一件事情，我們在現實上面洗防法所進行的方向是在做刑度的實質減輕，是在做刑度的實質減輕而不是加重！而跟打詐專法那一邊所要進行的立法方向，是會按照被害的金額再去加重其刑，我必須要老實講，行政院所提出來的洗防法跟打詐專法，在面對詐騙以及洗錢，前置犯罪跟後續的洗錢行為上面，在立法的思維上跟政策上完全是背道而馳。
所以這有兩個層次的問題，第一個層次的問題是說，針對跨越一定的金額，今天不管我們設定的是1億還是1,000萬，你們在這邊的解釋是不是跟打詐專法所適用的概念一樣？還是你們所適用的是證券交易法裡面的概念？因為證券交易法針對有關於證券詐欺的行為，超過1億以上的，它也有加重其刑的規定，你們在計算那個不法利益的時候，你們所用的刑法概念到底是什麼？因為這個一定會影響到事後法院的裁判，也就是你要怎麼去計算，是好幾個1億以下的行為，還是把它看成是一個1億以上的行為，這個在法律的適用上會產生非常劇烈的差別。
因此，我理解法條上面的規範沒有辦法這樣子清楚的定義，這個大家都理解，因為在設定法律構成要件的時候，本來就含有一定的不確定法律概念在裡面，必須要透過解釋跟事後司法的裁判例，但無論如何，你們現在心裡面所想的，到底是怎麼算？是按照打詐專法，在立法理由當中那樣子的計算基準，還是按照目前在證券交易法實務上面累積的計算基準？在立法理由當中，可能要把它寫清楚。第二個，就有關於法定刑的部分，因為在這次洗防法裡面，老實說，針對不同被害金額，你們在劃分的時候，我們看到整個大的趨勢上是刑度的減低，跟在打詐專法裡面我們希望被害金額增加的時候是往重的方向去前進，兩者的方向是不一樣的。因此就這個部分，是不是可以請法務部再說明一下？
主席：謝謝黃總召。第十九條剛剛我們委員會審議通過，但是剛剛黃總召提的，的確在法條的競合上，金額跟量刑的額度上，還有到底是洗錢行為還是詐欺犯罪所得還是證券交易所得等等都有待釐清，是不是先請法務部做回應，好不好？
徐次長錫祥：謝謝主席、謝謝黃總召。因為我剛接任，對於這個過程我不是很清楚，就我的認知，我想一個是前置的特別犯罪，一個是洗錢，這兩個其實罪質上是不一樣的。什麼叫洗錢？有可能我提供一個帳戶讓人家把錢放進去就已經構成了，所以它的range會很大，可能很簡單的提供一個帳戶，跟成立一個辦公室僱請很多人專門在幫人家洗錢，那規模上是不一樣的，條文上對於詐騙或者只是單純洗錢，我們認為在立法上可能就有輕重的區別。
就我的認知，詐騙當然就是譬如說一個機房，他們可能騙很多人，那它的金額我們會算在特殊詐騙裡面，但洗錢的話，因為他不是只有洗詐欺的錢，他也有可能洗賭博的錢，他還甚至洗一些毒品交易的錢，所以我們在查獲的時候會去算，哪些是屬於特殊犯罪，這些加起來1億就有一個標準，認知上應該是做這樣的區分。
黃委員國昌：沒有，我再講得更具體一點。譬如說，你在洗錢的機房，目前在洗錢的行為當中，它的金額是不斷的累加上去的，它實際上會牽涉到的是，譬如我有三個洗錢的管道，今天當你破獲的時候，就檢察官在起訴時間點的時候，你是直接沒有去追究刑法上面一行為的概念，直接就以破獲的那個時間點累計的金額是多少來決定，如果當你後續又破獲第二個他洗錢的管道的時候，那這個時候你是透過追加起訴的方式再變更起訴法條嗎？您懂我的意思嗎？因為在刑法上面一行為的概念跟在刑事訴訟法同一事件的概念，它會牽涉到的內容還蠻多的，會包括到時候一個確定判決實際上會產生實質確定力的客觀範圍問題，所以我才說，你們在這邊所講的1億，你們使用計算的方法，是要用像證交法現在已經穩定的，跟證交法一樣，如果在資本市場上面去做相對成交等等那樣子的證券詐欺行為的時候，在那邊所穩定的概念？還是你們會去適用現在在打詐專法裡面，針對到底是一行為、接續行為還是同一個行為有多數被害人，到底是適用哪一個概念來加以適用？因為這個會牽涉到當我們在法定刑做區別的時候，當然法定刑的高或低，你們的設定跟我們希望的設定，可能在內容上面跟方向上面未必會一致，但不管怎麼樣，我剛剛所講的第一個層次的問題一定要先解決，所以我才會請教法務部，你們現在針對有沒有到特定金額的那個解釋，到底是採取什麼樣的解釋方式？當然我理解，前置犯罪跟後續的洗錢犯罪本來就是兩個罪質跟概念都不一樣的犯罪行為，所以我們才會兩個犯罪行為全部都去論處，先不管如果是同一行為人的話，他接下來會不會產生裁判上一罪的關係，但我們在論每一個罪、每一個法定刑的時候、會按照金額不一樣的時候，這個時候你的那個金額是在什麼樣子的概念下面當作計算的基準？這就有必要把它說明清楚，這個是我的意見。
第二個，針對打詐專法的部分，我必須要再一次的強調，前面在打詐專法的部分，我們按照不同的金額去做區別，這個我贊成，但在打詐專法，我們按照不同的金額去區別的時候，我們是往加重的方向去前進的，但在目前有關於洗錢防制法的部分，我們就不同的金額去做區別，但我們是從減輕的方向去做前進，這就是為什麼我說，針對就有關於第十九條，事實上那個跟我等一下要講的第二十條一模一樣，因為第二十條的部分，當初台灣民眾黨所提出來的版本，針對不同的金額，其實我們還是有做類型的區分，從第十九條到第二十條統統都是這個樣子，而且在方向上面是往加重的方向去做前進的。就這兩個部分，是不是可以請法務部再為斟酌？
主席：好，謝謝黃總召。
接著請吳召委表示意見。
吳委員宗憲：法務部，剛剛黃委員所提到的，罪數論本來就是刑總裡面非常難的一個章節，所以在前階段的犯罪行為，不管是詐欺、不管是賭博、不管是什麼，它切的行為是一行為或接續，跟後面洗錢防制這個部分可能確實在銜接上會有一點問題，但是將來實務上面一定會遇到這個問題，所以剛剛黃委員講的那個我非常認同，條文部分我們都沒有意見，甚至你說它的設計跟打詐專法裡面是用往上加，第十九條卻是用往下減，這兩者邏輯不太一樣，我覺得這個就算了，但是這個可能會造成將來在洗防法裡面，它要適用1億以上或是1億以下，這個計算上面一定會有問題，而且每個檢察官一定都南轅北轍。所以法務部至少在這個案例上面，你們可能要做出一個統一的說法，到底這個將來在洗防法上面是屬於一罪一罰，還是屬於一個接續犯的概念？這你還是要弄清楚，否則到時候檢察官起訴的時候，它雖然是同一個條文，但是它的作法上面會差距很大。
我跟你講，光是我看這個條文，以後我要怎麼適用，我頭就很痛，然後會不會造成另外一個狀況就是，有一些檢察官可能他的想法或是他可能有不一樣的……譬如說，他想要幫當事人朝比較輕的方向去走的話，那他就把它切割認定，切割成兩個不同的行為，這樣兩個不同行為一算下去，就每一個剛好都9,900萬，然後全部都適用六個月以上五年以下的刑責，會不會造成實務上面有這樣的狀況發生？變成說法務部一定要特別注意這個點，而且要有一個統一的作法讓檢察官們能夠遵循，不然你從罪數論那個理論來看，這個部分將來會是一個大問題，好不好？就像當年你說連續犯還在的時候，到底是連續犯還是一行為，這個都吵了幾十年的問題了，這個將來在第十九條一定會有同樣的問題再次發生，而且這個會變成很多上訴的理由，這反而會增加司法上面的負擔，謝謝。
主席：謝謝吳召委的寶貴意見。是不是黃珊珊委員要再補充？
黃委員珊珊：是。
主席：請。
黃委員珊珊：謝謝主席。剛剛我們在討論這一條的時候，民眾黨的版本也是希望朝加重的方向走，剛剛次長所說的我也勉強認同，也就是說，你讓有一些，做一個區隔，但是如果跟原條文比起來，其實是實質減輕，也就是有關1億元以下，這個部分，剛剛我以為是主席有要求他把打詐四法拿過來做比對之後再來討論，但是可能主席認為，剛剛好像沒有意見就把它通過了，我還是覺得這個部分要跟剛剛講的打詐四法做一個區隔跟比對，然後以七年以下有期徒刑，然後1億元以下變成六個月以上五年以下，其實跟剛剛宗憲召委講的也是一樣，可能有很多人就是剛好詐欺到9,999萬，這種狀況可能會有更多人用這樣規避的方式，然後產生實務上認知的問題。所以我們的版本是希望還是朝加重的方向走，如果今天洗防法是這樣的話，黃國昌總召可能會希望之後再以協商的方式處理。
主席：跟委員說明一下，因為剛剛我們的條文在第二十四條有保留送協商，第二十四條就是跟打詐專法之間保密義務的免責部分，我們說要一併處理。至於這一條第十九條，我們是照行政院提案通過，不過後續由於幾位委員提出意見，我們在協商之前還是可以繼續討論，所以未來在院會處理之前若有任何的修正，都可以再度提出，是不是可以請委員會我們就先做這樣的處理？
好，本案逐條均已處理完畢，作以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案須交由黨團協商。院會討論時，由鍾召集委員佳濱出席說明。附帶決議兩項一併提報院處理，條次、引述條文部分、文字及法制用字、用語，授權主席及議事人員整理。
議程所列事項均已處理完畢，本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。
散會（12時13分）
