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立法院司法及法制委員會第11屆第1會期第30次全體委員會議
列席政府官員名單 113年6月5日
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機關
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職稱
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姓名
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法務部
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部長
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鄭銘謙
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常務次長
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黃謀信
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檢察司副司長
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簡美慧
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檢察司檢察官
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黃惠欣
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調查局通訊監察處處長
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廖崇賢
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（上午11時前）調查局資通安全處代理副處長
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劉家榮
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（上午11時後）調查局資通安全處處長
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張尤仁
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司法院
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刑事廳廳長
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李釱ㄉㄚˋ任
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刑事廳法官
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林勇如
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少年及家事廳法官
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傅曉瑄
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內政部
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地政司副司長
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陳杏莉
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內政部警政署
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副署長
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陳永利
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國防部
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法律事務司法紀調查處副處長
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王秉豐
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憲兵指揮部軍事情報處副處長
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徐偉宏
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數位發展部
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資源管理司專門委員
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沈信雄
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國家通訊傳播委員會
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法律事務處處長
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蔡志儒
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海洋委員會海巡署
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情報組組長
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黃錫璋
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個人資料保護委員會籌備處
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法制事務組科長
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曾傑
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主席：先做本次會議議事日程的說明：本次議程討論事項原列兩案，因第二案繼續併案審查行政院函請審議「洗錢防制法修正草案」等案業於本週一本會第29次全體委員會議審查完竣，今日僅處理第一案審查行政院函請審議「科技偵查及保障法草案」。
現在進行機關代表報告，時間3分鐘，有請法務部鄭部長報告。
鄭部長銘謙：主席、各位委員、各位女士、先生，大家早安。今天奉邀列席大院貴委員會，就行政院函請審議科技偵查及保障法草案一案代表本部列席報告，並備質詢，謹提供本部意見，敬請指教。
科技發展日新月異，很多犯罪利用新興的科技造成更大危害，所以造成更多的被害人，譬如現在國人深惡痛絕的詐欺犯罪就利用這些科技隱匿行蹤、製造斷點，執法機關難以用傳統方法來查緝，遇到極大的一個瓶頸。所以必要給執法機關一個合法的工具，對科技犯罪的反制，有效追訴犯罪，以確保國家安全及維護人民生命財產安全。也讓偵查機關善用這些科技而不濫用，在打擊犯罪的同時，落實基本權的保障，這是這部科技偵查及保障法草案最重要的目的！
第二，行政院函請審議「科技偵查及保障法草案」最主要的要點有：第二條，我們規定以科技方法，譬如說以GPS追蹤位置，可以追蹤詐欺車手的車輛去處，如果不是連續24小時、累計未超過2日的極短追蹤，檢警就可以依職權來實施，避免錯失黃金時期；超過24小時就必須要申請法官保留。
草案第三條規定對手機調查的要件跟程序，這就是要規範利用M化車對詐欺機房訊息及手機定位，或以M化車調查手機的序號、SIM卡的號碼，這也是採法官保留。
再來是草案第四條，規範非以實體侵入的方式，例如以熱顯示儀測溫度，從室外對室內空間的調查，譬如臺版柬埔寨案，可以用熱顯示儀對室內測高溫來救被害人。
再來草案也規定法院許可書應記載的事項，許可書應將使用的科技方法、調查標的及裝設的方式載明，亦可以在許可書對執行人員做適當的限制或指示；如果執法機關遇到緊迫情形，也可以在緊急實施科技偵查之後，在實施3日內向法院聲請補發許可書，這也可以賦予對受調查人一個科技偵查的作為。
犯罪者是第一個勇於嘗試創新科技的人，犯罪手法推陳出新，執法機關、社會人民都殷切期盼新的科技偵查法通過立法，我想這可以達到保障國家人民的目的，謝謝。
主席：謝謝鄭部長。
接下來請司法院刑事廳李廳長報告。
李廳長釱任：主席、各位委員、各位先進。今天貴委員會審議科技偵查及保障法草案，本院奉邀前來列席，深感榮幸，茲就本次會議與本院有關的業務提出書面報告。
關於行政院函請審議的科技偵查及保障法草案部分，因為伴隨著新興科技發展，造成犯罪手段的多樣及危害性，相應的新興科技蒐證方法的必要性就非常高，所以科技偵查相較於傳統的手段，可能對人民憲法上基本權產生甚大的影響，依法治國的原則，確有以法律保留立法規定的必要，並依其影響基本權的程度為層級化的授權、審查跟救濟。
科技偵查有別於傳統的強制處分，宜從偵查機關實際需求的角度來設計完整法律體系，例如之前的通保法，也是採用專案立法的方式來處理，以因應偵查機關所需，所以我們司法院的立場也認為，以訂定專法的方式來處理的確可以因應未來的需求，包括科技偵查的新興手段以及發展，可以很迅速地反應偵查機關的需要，所以以專法的方式來做處理，本院立場是一致的，以上。
主席：謝謝李廳長。
有關其餘機關的書面報告，我們就列入紀錄，機關代表報告完畢，相關的書面報告內容都列入公報紀錄。
法務部書面資料：
審查行政院函請審議「科技偵查及保障法草案」案書面報告
主席、各位委員、各位女士、先生：
今天奉邀列席大院貴委員會，就審查行政院函請審議科技偵查及保障法草案乙案，代表本部列席報告，並備質詢，謹提供本部意見如下，敬請指教。
壹、前言
科技發展日新月異，科技犯罪造成之危害遠比傳統方式更大、範圍更廣，為避免犯罪調查手段落後於科技發展腳步，偵查機關有運用科技方法對犯罪進行偵查之必要，以有效追訴犯罪，確保國家安全及維護社會秩序。然運用科技偵查方法往往涉及人民基本權之干預，應以法律明文規範，以確保偵查機關實施調查之合法性，並落實人民基本權之保障。
貳、行政院函請審議「科技偵查及保障法草案」案
為確保偵查機關運用科技方法進行偵查之合法性，以切實保障人民基本權，爰參酌外國立法例、我國現行相關法制及實務發展，就數種重要之科技偵查方法，明定其發動之程序及要件，並就偵查機關運用科技偵查所得資料之保存、銷燬、調查結束後之通知義務，以及受調查人之救濟程序予以明確規範，擬具「科技偵查及保障法」草案。要點如下：
一、草案第2條，以科技方法追蹤位置
本條規範以科技方法追蹤位置之要件及程序，例如實施GPS追蹤。偵查中檢察官認有必要時，或檢察事務官、司法警察官或司法警察因調查犯罪情形及蒐集證據認有必要時，得使用全球衛星定位系統或其他非以辨識個人生物特徵之科技方法追蹤位置，即不得使用人臉辨識方法。並採短期追蹤（不逾連續24小時或累計未逾2日）由檢察官、檢察事務官、司法警察官或司法警察依職權實施；長期追蹤（逾連續24小時或累計逾2日）即採法官保留。
二、草案第3條，對行動通訊設備之調查
本條規範調查行動通訊備之位置、設備號碼或使用之卡片號碼，例如實施M化車定位，其要件及程序。考量行動通訊設備─如手機，與個人之連結性高，且個人對之有較高隱私期待，故採法官保留原則，實施調查前應由檢察官依職權或由司法警察官報請檢察官許可，向法院聲請核發許可書後為之。調查過程中，因技術無可避免取得第三人個人資料，僅得供調查目的之比對，且於調查實施結束後應即刪除。
三、草案第4條，從室外對具隱私或秘密合理期待之空間，為非實體侵入性調查
許多犯罪如詐欺、製造毒品、囚禁虐待，常隱身住宅或其他具隱私或秘密合理期待之空間，如餐廳、KTV包廂等，對此類空間內之犯罪，有以科技方法調查之必要，例如以熱顯像儀對室內測量溫度，以援救被害人。考量此類空間之隱私期待性較高，本條限制於偵查最重本刑三年以上有期徒刑之罪，始得適用，且僅能自室外以非實體侵入性之方法對該空間調查，並只能監看、攝影而不得錄音。本條採法官保留，由檢察官依職權或由司法警察官報請檢察官許可，向法院聲請核發許可書後始得為之。
四、草案第5條，明定不得調查軍事上應秘密處所之室內空間
對軍事上應秘密之處所實施第4條室內空間之調查，有探得軍事機密之可能，爰參照刑事訴訟法第127條之規定，於本條定明對是類處所非得該管長官允許，不得為第4條之調查。
五、草案第6條，明文規定法院許可書之應記載事項
明定法院許可書之應記載事項，並考量科技方法種類多元，實施方法亦不同，故於許可書上應將使用之科技方法、調查得取得之標的，及科技方法之裝設或實施方式予以載明，以資明確。此外，亦規定法院得於許可書上對執行人員為適當指示，以因應個案需求。
六、草案第7條，因急迫情形實施科技偵查之要件及程序
本條規範偵查機關如有相當理由認為情況急迫，而有立即實施前揭各種科技偵查方法時，得先逕予實施，並須於實施後3日內依各不同科技方法之法定程序，向法院聲請補發許可書，實施之期間並應由實施之日起算。
七、草案第8條，偵查機關實施科技偵查後之通知義務及資料保存、銷燬事項
本條規範實施偵查後通知受調查人之程序，並就通知妨害調查目的之虞、通知顯有困難或有其他不能通知之情形者，為准許延後通知或不通知之規定，執行機關並應定期檢視不通知原因是否消滅，如怠為檢視或陳報，法院即應依職權通知受調查人，並就調查所得資料之後續保管、保存期間、處理及銷燬等事項為明確規範。
八、草案第9條，明定為執行刑事裁判，得準用本草案規定實施科技調查
刑事裁判之執行有運用科技方法防止人犯逃匿、搜尋應執行之人或物等需求，且此時係基於執行刑事裁判而為之必要處置，更具有實施之基礎及正當性，爰規定為執行刑事裁判，得準用本草案規定實施調查，以符實需。
九、草案第10條，明定受調查人得對科技偵查作為，依刑事訴訟法第四編之程序提起救濟。
參、結語
當犯罪者毫無限制地使用新興科技遂行犯罪，手法推陳出新，藉由法律賦予執法機關合法的科技偵查利器，大幅提升查緝犯罪能量已刻不容緩，同時亦應嚴格規範執法機關利用科技偵查時必須遵守之法律程序，善用而不濫用科技偵查方法，以落實人民基本權之保障。期能迅速完成科技偵查及保障法草案之立法程序，以達到政府澈底打擊犯罪、伸張司法正義，保障國家人民安全之目的。
以上報告，敬請主席及各位委員指教。
司法院書面資料：
一、審查行政院函請審議「科技偵查及保障法草案」案
二、繼續併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法修正草案」案。(二)台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法第五條及第五條之一條文修正草案」案。(三)委員郭國文等16人擬具「洗錢防制法第五條及第六條之一條文修正草案」案。(四)台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法部分條文修正草案」案
司法院書面報告
主席、各位委員、各位先進：
今天貴院司法及法制委員會會議審查一、行政院函請審議「科技偵查及保障法草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法修正草案」案；(二)台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法第五條及第五條之一條文修正草案」案。(三)委員郭國文等16人擬具「洗錢防制法第五條及第六條之一條文修正草案」案。(四)台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法部分條文修正草案」案，本院奉邀前來列席，深感榮幸，茲就本次會議，與本院業務有關部分，提出意見說明如下，敬請指教：
壹、行政院函請審議「科技偵查及保障法草案」案部分：
一、伴隨新興科技發展造成犯罪手段多樣及危害擴大，犯罪之蒐證更行不易，有相應使用新型科技蒐證方法之必要。然而，科技偵查方法相較於傳統偵查手段，可能對於人民憲法上基本權產生更重大影響，依法治國原則，確有以法律保留立法規範之必要，並依其影響基本權之程度，為層級化之授權、審查及救濟。
二、科技偵查有別於傳統之強制處分，宜從偵查機關實際需求之角度，設計完整之法律體系（如同法務部主管之「通訊保障及監察法」，規範相關原理原則、聲請程序、事後通知、救濟程序、證據能力、刑責、民事賠償責任、通訊監察所得資料之保管、使用、銷毀，電信事業等協助執行之義務，法院及國會監督等，性質上涵蓋程序法、實體法及相關行政管制措施），以訂定專法之方式，有助針對科技偵查之特殊性建立專屬之法律體系架構。
三、本次審查行政院函請審議之「科技偵查及保障法」草案，其內明確規範以科技方法追蹤位置、調查行動通訊設備、對位於具隱私或秘密合理期待之空間內人或物實施非實體侵入性調查之聲請、核准期間、資料保存與銷毀及事後通知等規定，得以兼顧偵查需求及人權保障。
貳、繼續併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法修正草案」案；(二)台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法第五條及第五條之一條文修正草案」案。(三)委員郭國文等16人擬具「洗錢防制法第五條及第六條之一條文修正草案」案。(四)台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法部分條文修正草案」案部分：
本院前於113年5月23日貴院併案審查旨揭法案時，已提出書面報告，敬請參酌。
最後，本院再次對貴院費心修法，表達感佩之意。以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝各位。
內政部警政署書面資料：
「科技偵查及保障法草案」書面報告
主席、各位委員、先進，大家好：
首先，感謝各位委員對於科技偵查及保障法與警察執行犯罪偵查工作之重視與關心，本署敬陳以下報告，敬請各位委員惠予指導。
壹、草案與警政相關部分
法務部依據108年4月3日行政院羅前政務委秉成召開「研商防制網路犯罪法制相關事宜」會議決議，草擬「科技偵查保障法草案」，訂定偵查機關使用科技方法追蹤位置（如：GPS衛星定位）、調查行動通訊設備（如：M化車）、對位空間內人或物實施非實體侵入性調查（如：遠端攝影）等科技偵查手段之聲請、核准、期間、資料保存與銷燬及事後通知等規定；本案立法得以確保偵查機關科技偵查作為之合法性，並保障人民基本權。
貳、現況說明
一、現行法規授權之偵查手段已不敷實務所需
隨著科技快速發展，現行法規已不符犯罪偵查實務需求，為有效追訴犯罪，取得法律授權，俾能使用科技偵查手段為未來打擊犯罪趨勢。
二、實施科技偵查具必要性
若能使用科技器材輔助，可縮短偵查時間、掌握犯罪進程與共犯，有效得知犯罪地點與犯罪物品藏匿處所，並取得完整證據供檢察官及法官進行起訴及審判，有效突破打擊犯罪困境並解決執法手段適法性問題。
三、科技偵查入法有助於偵查手段與人權間之權衡
警察機關實施科技偵查作為，均依個別案例有相關事證，足認有犯罪嫌疑，始依法定程序聲請，針對特定嫌疑人實施，其目的係犯罪偵查，而非預先、全面實施監控；科技偵查及保障法立法過程可明確規範絕對及相對法官保留之授權，俾便在偵查目的及科技設備運用手段間依比例原則調和。
參、結語
本法草案可確保偵查機關科技偵查作為之合法性，解決執法手段適法性問題，避免犯罪調查之手段落後於科技發展之腳步，有助於提升警察偵查工作之效率，打擊各類犯罪案件，達民眾有感之目標。
以上報告，懇請委員惠予指教，並敬祝身體健康，萬事如意。謝謝！
數位發展部書面資料：
行政院函請審議「科技偵查及保障法草案」案書面報告
主席、各位委員：
今天奉邀列席貴委員會，針對行政院函請審議「科技偵查及保障法草案」案提出書面報告，並就此向各位委員請益，請各位委員不吝賜教：
為規範偵查機關運用科技方法進行必要之科技偵查作為，以確保其合法性，切實保障人民基本權，並避免犯罪調查之手段落後於科技發展之腳步，影響國家安全及社會秩序，法務部爰參酌外國立法例、我國現行相關法制及實務發展，擬具「科技偵查及保障法草案」。本草案係因運用科技方法偵查犯罪往往涉及人民基本權之干預，有明文加以規範之必要，以確保偵查機關實施調查之合法性，並達人權保障與犯罪偵查之平衡。為保障人民基本權，本部支持行政院版本草案，並持續出席法令主管機關、行政院及立法院召開之相關會議，就實務執行部分給予意見，期共同聯手保護民眾權益。
以上報告，敬請指教。
並祝各位委員身體健康，萬事如意，謝謝！
國家通訊傳播委員會書面資料：
行政院函請審議「科技偵查及保障法草案」案書面報告
主席、各位委員、各位女士、先生：
本會奉邀列席貴委員會就行政院函請審議「科技偵查及保障法草案」案之審查會議，並提出書面報告如下，敬請指教：
為避免犯罪調查之手段落後於科技發展之腳步，偵查機關有運用科技方法對犯罪進行科技偵查作為之必要，以有效追訴犯罪，確保國家安全及維護社會秩序。本提案立法內容主要規範偵查機關使用科技方法追蹤位置、調查行動通訊設備、對位於具隱私或秘密合理期待之空間內人或物實施非實體侵入性調查之聲請、核准、期間、資料保存與銷燬及事後通知等；明文規定執行刑事裁判得準用本草案有關科技偵查方法之規定；規定對於依本草案所為之裁定或處分給予受調查人救濟之機會，以保障人民基本權。
本次立法提案有助於偵察機關運用科技方法提升執法效能，以確保偵查機關實施調查之合法性，達人權保障與犯罪偵查之平衡。本會支持行政院版本立法草案，期運用科技偵查工具加強執法，建立完善之科技偵查規範制度。
以上報告，敬請主席及各位委員指教，謝謝！
主席：我們現在開始詢答，本會委員詢答時間為8分鐘、非本會委員詢答時間為4分鐘，均不再延長；上午10點30分截止發言登記。
黃委員到場了，我們先確認議事錄，剛剛議事錄已經宣讀完畢，尚未確定，先確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有，議事錄確定。
現在請登記第1位的沈委員發惠發言。
沈委員發惠：（9時9分）主席，我們先請鄭部長。
主席：好，請鄭部長。
鄭部長銘謙：委員早。
沈委員發惠：部長早。今天我們主席所安排的是有關於科技偵查及保障法的審查，行政院在5月9號通過所謂的打詐新四法，5月17日在立法院院會一讀，交付我們本委員會來審查，我首先要請教部長，科技偵查法除了跟詐欺犯罪有高度相關之外，對於刑事偵查的強制偵查跟證據能力，事實上它也是整個廣泛的全面規定，在這次的立法過程中，我們把科技偵查及保障法放到打詐四法裡面，一定有它的道理，因為所謂的科技偵查本來應該是刑事訴訟裡面有關強制偵查以及證據能力的相關規定，現在為什麼放在打詐四法裡面，能不能請部長說明一下？
鄭部長銘謙：謝謝委員，因為詐欺罪在整個犯罪的比例是非常大，而且人民也非常痛恨，且詐團以及詐欺的手法也日新月異，因為他們會善用最新的科技，我們現在一定要有科偵法的制定以即時因應、來做打擊的利器，譬如說我們有GPS、M化車還有一些熱顯像儀可以針對詐團最新的這些犯罪型態予以壓制。
沈委員發惠：今天警政署是不是有來？警政署今天是副署長來，是不是？
主席：請陳副署長。
沈委員發惠：對不起，因為剛剛部長講的就直接牽涉到我們詐欺犯罪偵查當中的細節，所以我想要瞭解，我們既然把科技偵查法放到打詐四法裡面，表示目前在防制詐欺犯罪上面，科技偵查事實上已經變成非常重要的關鍵了。
陳副署長永利：是的。
沈委員發惠：我想請警政署這邊說明像什麼案例……例如說GPS追蹤器為什麼在偵辦過程中是必要的？為什麼M化車定位是重要的？熱顯像儀在整個偵辦過程中扮演什麼樣的角色？
陳副署長永利：報告委員，像現在的詐欺主要是領錢，就會有人流跟車流，包括車手，所以我們要能夠即時掌握他的行蹤，像GPS就可以發揮即時的功能。
沈委員發惠：如果沒有GPS，我們要掌握他們車手這樣換來換去是……
陳副署長永利：第一個，當然要耗費很大的人力，第二個，有可能會失敗。
沈委員發惠：失敗的可能性很高啦！
陳副署長永利：對。
沈委員發惠：那熱顯像儀呢？
陳副署長永利：像前一陣子所謂的禁囚或者機房，如果用熱顯像儀遠端監控的話，就可以透過這個儀器去瞭解裡面的人員動態，例如有多少人，它的動態怎麼樣等等，這個總比……如果是人去監控的話……
沈委員發惠：像現在這種新興的、跟擄人犯罪相結合的詐欺犯罪，這個熱顯像儀的功能是什麼？
陳副署長永利：對，像現在的詐欺集團大概都是複合式的，像之前柬埔寨這個案，我們淡水破了這個案，當然我們最希望的是能夠包括它的水房、機房，我們都希望能夠瞭解它室內的整個動態，我們才能夠採取所謂的……
沈委員發惠：好，副署長，我瞭解了，請回。部長，所以事實上可以這樣講，目前國人這麼痛恨詐欺，而且詐欺犯罪橫行的狀況之下，我們在整個偵辦過程當中，如果沒有輔以科技偵查，以我們的人力跟能力恐怕是難以防制的，如果這個科技偵查法一直沒有通過，它會有一些問題，像我們司法院過去也已經有好幾個判決有關使用M化車如110年度第4549號判決，GPS追蹤器在106年的第3788號，也都在判決當中判定這些科技偵查不符合刑事訴訟法的規定，所以把它的證據能力變成無效，這個是已經有確定的判決了。
所以我們目前應該要儘快的通過這個科技偵查法，或者把科技偵查的相關規定放在刑事訴訟法裡面也可以，但是不管怎麼樣，我們有科技偵查的法律授權非常重要，對不對部長？
鄭部長銘謙：對，因為我們調查犯罪的方式絕對不能落後於……
沈委員發惠：對，否則我們在偵查過程中，就像游泳在追遊艇一樣，詐騙集團開著遊艇跑，我們偵辦人員游泳在後面追，沒有透過科技偵查的話，是很難防制這樣的詐欺犯罪。
鄭部長銘謙：是。
沈委員發惠：我想等一下在審查過程中，目前委員會裡面的成員對於究竟是要訂立專法，像我們今天這樣子的一個科技偵查及保障法，或者是把它列在刑事訴訟法裡，在刑事訴訟法再增列一個科技偵查專章，讓它作為強制偵查的整體規範，這部分部長有什麼樣看法？為什麼我們今天最後選擇訂立專法，而不是納入刑事訴訟法，一定有我們的理由啊！
鄭部長銘謙：謝謝委員，我想訂專法跟訂在刑事訴訟法，這是政策立法的選擇，但是我們認為訂專法是比較適當的，因為……
沈委員發惠：好，理由呢？
鄭部長銘謙：最主要是因應整個科技的發展日新月異，我們即時因應犯罪手法的壓制，所以我們希望訂專法，整個立法的速度會比較快，對細部的事項會做比較完整的規範，法務部主管這個法規，因為對偵查這部分我們比較瞭解，所以我們訂專法的話可以即時去因應犯罪型態的處理，是有這個必要性的。
沈委員發惠：我瞭解，依我現在所看到的草案，現在我們的科技偵查及保障法或者是目前我們院內有委員所提案關於刑事訴訟法的修訂，其實內容幾乎是一模一樣。
鄭部長銘謙：是。
沈委員發惠：它只是在立法體制上面放在不同的位置上，有不同的思考，事實上我們訂立這個專法，其實科技偵查這部分包含兩個重要的元素在裡面，一個就是我們剛剛講的，廣泛的有關強制偵查、證據能力等相關，這些程序正義的部分是一個面向，讓這樣的科技偵查取得法律的依據，這是程序正義。
另外一個是剛剛警政署所講的，在偵查犯罪過程中發現真實，是我們發現真實的重要手段，也就是我們在發現真實跟程序正義這兩個之間來衡量，作為我們訂立這個專法──不管是專法或是刑事訴訟法裡面重要的精神。
如果是刑事訴訟法，我們知道整部刑事訴訟法的根本價值就是程序正義，它會著重在程序正義這個部分，在精神上面，它不只是詐欺犯罪，它幾乎是所有刑事偵查的通例，你如果是著重在發現真實的部分，就是我們要偵破、防制詐欺犯罪，在發現真實的精神上面，事實上訂立專法是比較妥當，一方面主管機關也不同，訂立專法的話，是我們法務部主管，如果到刑事訴訟法就變成司法院主管，當我們在發現真實過程中需要相關的法律規範，我們就必須要會銜司法院來做修改，這第一個。
第二個，像我們今天所看到的科偵法裡面，大概就針對GPS、M化車、熱顯像儀，問題是未來犯罪日新月異的速度超過我們想像，我們偵查需要新的、科技偵查的方式、手段、工具，可能它未來的變化也會超過我們想像的速度，所以如果放在刑事訴訟法裡面，一方面它影響了刑事訴訟法這一整部訴訟法的穩定性，另外一方面，我們如果是訂定專法的話，未來在因應新型態的技術、科技這些，在法律上面的因應都比較方便……
鄭部長銘謙：是。
沈委員發惠：這是我個人的看法，不過我相信本委員會裡面也有其他的看法，也許我們應該在刑事訴訟法裡面增列一個有關科技偵查整體性的授權規定，接下來其他具體的新科技偵查工具，我們就用這個科技偵查專法來訂定，這也許是一個折衷的辦法。
因為我占到接下來的時間，所以我就先質詢到這裡，接下來在廣泛討論或者是到逐條討論裡面，我們再來討論這些議題，好不好？
鄭部長銘謙：好，謝謝。
主席：謝謝沈委員，謝謝鄭部長。接下來請黃委員國昌質詢。
黃委員國昌：（9時20分）謝謝主席。麻煩有請法務部部長以及司法院刑事廳廳長。
主席：有請鄭部長和李廳長。
鄭部長銘謙：委員早！
李廳長釱任：委員早！
黃委員國昌：兩位早！針對科技偵查的法律授權，在新國會第一次總質詢的時候，從GPS到M化車，我已經質詢過上一任的行政院院長了，那個時候都說還在研議。今天終於研議出來了，但事實上，這一部有關於科技偵查的專法，我看完了以後，只有一個最根本的問題，那個最根本的問題是裡面到底有哪一個條文性質上不是屬於刑事訴訟法應該管轄的範圍？這個問題我在第一次質詢我們司法院秘書長立法計畫的時候，就講得非常的清楚，不管是線上的搜索，不管是有關於對行動通訊設備的科技偵查、住宅外的科技設備，相關的規定，在德國的刑事訴訟法裡面，全部都是規範在德國的刑事訴訟法，但是過去這二十年，因為我們司法院的消極、怠惰、不作為，根本沒有針對相關科技偵查需要的法律授權在刑事訴訟法當中予以檢討，搞到後來，我們的檢警用GPS這樣子一個最低階的科技偵查手段竟然違法，還被起訴，移送法辦，用M化車，我們花了納稅人的錢，從警政署甚至到高檢署採購了M化車，結果採購來的M化車沒有證據能力，在這整個過程當中，對於司法院的置身事外，我覺得不可思議！
我今天有一個最具體的問題，行政院版的科技偵查及保障法看起來洋洋灑灑，一部特別法只有11條的規定，11條的規定，如果把第一條、第十條、第十一條那些程序上的東西全部都拔掉，我只有一個最具體的問題，請教一下我們司法院的代表，有哪一條在性質上是不屬於刑事訴訟法？對強制處分作為，以及法定程序的控制，以及證據能力，有哪一條是不能規定在刑事訴訟法的？請司法院。
李廳長釱任：謝謝委員的指教。有關於司法院的立場部分，我大概先重申一下，如果我的資料沒有錯的話，我們司法院對於相關的修法一直都沒有離開過，而且都在……
黃委員國昌：對不起！我時間有限，我們是法律人，依法論法……
李廳長釱任：好，目前的話……
黃委員國昌：有哪一條是不能規定在刑事訴訟法的？請你具體指出來。
李廳長釱任：所以我剛剛才講108年的時候，司法院也曾經擬過一個刑事訴訟法的條文，把它列入在刑事訴訟法的專章裡面來做規範……
黃委員國昌：所以現在這部法裡面有哪一條是不能或是不應該放在刑事訴訟法的？請司法院回答。
李廳長釱任：這個部分是政策選擇的問題。
黃委員國昌：所以在性質上面，本來就應該放在刑事訴訟法。劍青檢改開的研討會，部長，你有沒有去參加？
鄭部長銘謙：這個研討會我沒有參加。
黃委員國昌：我建議部長去看一下那個研討會，有說辦案的需求。
有關於科技偵查的手段，我們打開天窗說亮話，只有限於打詐嗎？辦組織犯罪需不需要？辦國安犯罪需不需要？各式各樣的犯罪型態，在今天這個時候，都需要科技偵查的手段。從基層的檢察官到刑事訴訟法的學者，大家都主張，我們應該要回歸，放在刑事訴訟法裡面予以規範。這樣的聲音我不曉得部長有沒有聽到？司法院有沒有聽到？這就是為什麼台灣民眾黨一開始的時候就把它放在刑事訴訟法，接下來中國國民黨的召委吳宗憲也是把它放在刑事訴訟法，民主進步黨的召委鍾佳濱也是把它放在刑事訴訟法，結果大家等了半天，你們推出一個科偵法，只有11條的規定，那11條的規定掐頭去尾，實際上面真正有實質內容的只有3條，那3條全部都可以放在刑事訴訟法當中。我老實講，對於行政院延宕了這麼久，結果搞出一個11條的科偵法，而且裡面所有的性質上本來就應該放在刑事訴訟法的，我非常失望！
但我接下來問一個比較具體的問題，當初對於使用科技方法對位於非具隱私或私密合理期待的空間進行調查的時候，本來法務部科偵法的版本是有法律授權的依據及要求，為什麼到行政院版沒有？請部長說明。
鄭部長銘謙：這個部分是我們認為既然在一個公共空間、在一個隱私期待比較低的環境……
黃委員國昌：所以不需要法律授權？
鄭部長銘謙：不要過度授權。
黃委員國昌：所以不需要法律授權？
鄭部長銘謙：這個部分回到刑事訴訟法……
黃委員國昌：回到刑事訴訟法第幾條？
鄭部長銘謙：第二百二十八條、第二百三十條。
黃委員國昌：好，請一下司法院，對於這一種非具隱私或秘密期待空間的實施調查，用科技方法進行調查，直接用刑事訴訟法那個概括的條文作為授權的基礎，司法院認為足夠或不足夠？
李廳長釱任：第二百二十八條是任意偵查的概括授權規定……
黃委員國昌：是不是可以直接用第二百二十八條當作基礎？是嗎？你今天是代表司法院的立場喔！
李廳長釱任：我們的立場應該是可以的。
黃委員國昌：好，我現在的問題就來了，今天司法院的立場說可以，司法院的立場會拘束法官嗎？為什麼這麼多刑事訴訟法的學者認為即使是對非具隱私或秘密合理期待空間的人或物實施調查，還是要有法律授權的基礎？特別是在看──請看一下，如果是在空中實施調查的話，你如果用第二百二十八條當作基礎的話，有沒有時間的限制？有還是沒有？請部長。
鄭部長銘謙：跟委員報告，沒有。
黃委員國昌：可以不需要有時間的限制嗎？請司法院。
李廳長釱任：主要還是看他偵查時間的長短對於人民的隱私期待……
黃委員國昌：這個不就正是我們在法律授權的時候應該要寫清楚嗎？你既然說對於隱私的期待。在空中實施的時候，對於人的隱私及資訊自主的侵入手段是比一般時候更強烈，司法院的立場要講清楚，因為這要負歷史責任的，萬一以後檢警用這樣子的手段，用刑訴第二百二十八條當作基礎，我們個案的法官如果不買單的話，誰要負責？這是我的問題。當初檢警用GPS的時候，在被移送法辦之前，所有的檢警都認為用第二百二十八條就可以當作授權的基礎，我說的對不對？請問部長，當初在被移送法辦，在法官跳出來講話以前，所有的人都認為用第二百二十八條就可以當基礎啦！
鄭部長銘謙：跟委員報告，我們今天是要解決科技偵查……
黃委員國昌：對，我們今天就是要解決問題，所以我很擔心啦！
鄭部長銘謙：所以訴訟法這部分既然可以解決，像剛剛委員講的GPS、M化車……
黃委員國昌：對不起，我現在在跟你講的是空中實施調查的問題，空中實施調查的問題沒有任何時間的限制，直接用刑訴第二百二十八條當作基礎……
鄭部長銘謙：這個就像齊柏林的看見臺灣，公共空間本來就可以……
黃委員國昌：請司法院。
李廳長釱任：我回應一下委員的問題，對空中實施調查到底有沒有時間上的限制這個部分，主要的重點還是在於它對人民的隱私期待有沒有受到侵害。
黃委員國昌：是。
李廳長釱任：第二百二十八條是偵查的概括授權，它可以做，但是它一旦逾越侵害隱私期待的時候，那應該又有另外的法律授權。
黃委員國昌：那另外的法律授權是什麼？請說明。
李廳長釱任：可以用科偵法，用專法來做它的法律授權。
黃委員國昌：在第幾條？這個就是我的問題嘛！
李廳長釱任：二、三、四這個部分就是科技偵查法基本的授權。
黃委員國昌：不好意思，剛剛你說二、三、四是什麼？
李廳長釱任：科技偵查法的第二條、第三條、第四條這個部分。
黃委員國昌：裡面有空中調查嗎？
李廳長釱任：我現在要說明的是空中調查在之前的草案裡面曾經出現過，但是對於空中調查、空中偵查的定義一直沒辦法做明確的定義，包括所謂的空中偵查到底是不是無人機之外的，包括在高空上的CCTV是不是也叫做空中偵查？這部分因為定義不明確……
黃委員國昌：所以需不需要時間上面的限制？不管今天是有人開，還是沒有人開、是用無人機，需不需要有時間上面的限制？這件事情很重要，所以我才請教司法院嘛！法務部有法務部的立場，我理解啦！法務部認為不需要控管，用刑訴第二百二十八條就可以了，但我就擔心，過去長時間以來，有很多人認為用刑訴第二百二十八條可以處理很多事，走到今天顯然就不行嘛！所以才需要針對科技偵查，不管是透過專法還是定在刑訴裡面給法律授權。
你們現在把本來有的條文拿掉了，而且那些條文還是很多刑事訴訟法的老師認為需要有法律具體授權的，你們現在把它拿掉，說回歸刑訴第二百二十八條，那我就問一個最根本的問題，時間上面的限制不需要有嗎？如果司法院認為時間上面的限制應該要有，那我最具體的問題就是：在哪裡？我覺得司法院在面對這個法案的時候，不要只想著不定在刑訴就沒有我的事，因為你們再回去聽聽，那些基層檢察官也好或刑事訴訟法的學者在論壇上面所發表的意見，一致的意見，全部都是要放在刑事訴訟法裡面。今天用科偵法這樣的一個專法，如果裡面除了本質上面是刑事訴訟的東西以外還有其他事情的話，我們還可以考慮，但我看完所有的條文，沒有一個條文是超越本來應該在刑事訴訟裡面規範的範圍。
時間到了啦！等一下我們在進行大體討論跟逐條討論的時候，我們再進一步深入的去追究，一個科技偵查法，11條的條文，裡面具有實質內容的只有3條，本來都應該可以放在刑事訴訟法，你全部都準用刑訴，在立法的體例上，讓大家搞不懂你搞這個專法要做什麼，為什麼不把它放在刑事訴訟法裡？謝謝。
鄭部長銘謙：立法體例在通保法就有這樣一個特別的規定，謝謝。
主席：謝謝黃委員、謝謝鄭部長、謝謝李廳長。
接下來有請陳委員俊宇質詢。
陳委員俊宇：（9時34分）謝謝主席，有請鄭部長。
主席：請鄭部長。
陳委員俊宇：部長早。
鄭部長銘謙：委員早。
陳委員俊宇：部長，我們今天要審查的是科技偵查及保障法的相關草案，主要是因應科技日新月異，犯罪的型態也越來越多元，同時也是打詐四法當中最重要的一個調查武器。誠如草案說明所寫，這部法律是為了要確保偵查機關運用科技方式來進行偵查的合法性，同時也保障人民的基本權，更重要的是要讓調查犯罪的工具不再落後。最近風靡全臺的黃仁勳執行長也曾說，臺灣是AI的起點，但2024年的臺灣似乎同時擁有最先進的科技和最原始的調查手段，所以不論是訂定科偵法，還是有委員提出希望能夠修刑事訴訟法，儘快讓科技偵查的這種手段有法律的基礎，相信是各黨的一個高度共識。在此我想請教，對於立專法還是立專章的部分，法務部跟司法院之間對此有沒有一個溝通過的機制？
鄭部長銘謙：謝謝，目前的話我們有共識就是訂專法，其實訂專法也非常多，像剛才講的通訊保障及監察法，這個也是對人民的通訊部分把它抽出來訂一個專法，像國民法官法、證人保護法等等都是立專法，這樣的話可以及時因應時代的變遷。
陳委員俊宇：你們有沒有跟司法院溝通過？
鄭部長銘謙：這部分是我們有溝通過的，司法院也支持訂專法，如我剛才跟委員報告的，譬如說國民法官法、通訊保障及監察法也是以專法的方式來做一個呈現。
陳委員俊宇：我相信我們的立場也很明確，剛剛李廳長也有答詢，就是說針對這個部分，他尊重法務部的立場。我也希望對於這個部分我們應該要有一個比較詳細的溝通，讓整個訂定的過程更加的透明，這部分再請法務部後續再做協助。
對於科技偵查在實務上的使用我要請教法務部，在草案的第二條當中有寫到，偵查中檢察官認有必要時，得使用全球衛星定位系統，也就是GPS，或是其他非以辨識個人生物特徵的科技方式來追蹤位置。部長，對剛剛所說的這個「認有必要時」會不會有不夠明確的問題？換言之，倘若有其他更輕微的方法能夠舉證，就不能發動科技偵查嗎？
鄭部長銘謙：謝謝委員，那個必要時是個案來做一個認定，如果說沒有用這個科技偵查方法，就沒有其他的方式來做蒐集，這部分我們就是認為有這個必要，而且像GPS這種對隱私的影響雖然是有，但不是非常大，所以我們才會允許在24小時之內，就是沒有連續24小時，或者沒有連續達兩天，這部分我們可以允許辦案單位這樣做，但是超過的話，要經過法官的許可。
陳委員俊宇：好。科技日新月異，除了應用在地面上的調查，還有從空中的這種科技方式，例如空拍機由上而下進行拍攝、錄影或是測量的手段，請教部長，空拍機有涵蓋在本次科偵法可使用的範圍當中嗎？
鄭部長銘謙：空拍機這部分，當然科偵法這邊沒有去規範空拍機，但是空拍機最主要是拍非隱密的空間，是就公共空間去做蒐證，就像齊柏林的看見臺灣，他也是用空拍機在拍攝臺灣的美景，但如果用空拍機去做蒐證或是怎樣，我們認為這依刑事訴訟法的規定就可以做一個規範了，其實這種空拍機對隱私的干預，是遠比我們剛才所講的，這個草案規範的用GPS的干預更低，那是非常低，基本上在公共生活這部分隱私的期待是相當相當少的。
陳委員俊宇：對，這就是重點，剛剛我想請教部長的就是，因為空拍機可能涉及到個人的領空權或是隱密性的問題，有一些可能是人家自己的私有領域，如果空拍機從那邊飛過去，可能會拍攝到跟偵查沒有關係的情況。所以我是覺得，不管是使用GPS、M化車或是熱顯像的偵測部分，在我們瞭解的範圍都已經是相對成熟技術的情況之下，尤其我們看到M化車在破獲詐騙案上都能夠帶來很好的效果，也是我們在當今偵查犯罪中最好的一個工具，必須儘快有法律的依據。
鄭部長銘謙：是。
陳委員俊宇：所以我們剛剛講的這些工具，我相信法務部應該都已經有在思考要怎麼去讓他們合法化。
鄭部長銘謙：是。
陳委員俊宇：我也請法務部針對後續相關的修法或是相關的制定過程應該要加緊腳步，讓所有同仁在使用這些科技工具上能夠有一個依法性。
鄭部長銘謙：好，謝謝委員。
陳委員俊宇：另外草案第三條有提及，調查過程中因為技術上無可避免取得第三人的個資，僅得供調查目的之比對，且於調查實施結束後應該要刪除。我想請教，當遇到上述剛剛所提及的狀況時，對於資料有無銷毀應該要如何確認？需不需要有獨立審查的人員來確保？
鄭部長銘謙：這部分我們是會要求M化車蒐集，因為它在蒐集這些手機的訊號，難免就會蒐集到第三人的一些資料，我們這邊也必須要立即刪除，這部分我們有一個內控的機制、有一個內規的機制，我們是會要求。
陳委員俊宇：還是……
鄭部長銘謙：我是不是請黃常次來做一個補充？
陳委員俊宇：好。
黃次長謀信：跟委員報告，關於M化車，因為技術上無可避免的會涉及到第三人，除了比對目的之外，我們要求它蒐完證就應即刪除，但事後如何去控管，因為這是屬於技術上的問題，所以我們沒有寫在法規上，但是我們未來會要求所有的司法警察執行機關要訂定在內稽、內控上面，就這個銷毀做一些特別的規定，而檢察官基於偵查主體的角色，我們也會去監督司法警察機關的內稽、內控。
陳委員俊宇：獨立審查的人員就是檢察官喔！
黃次長謀信：檢察官畢竟是偵查主體，未來關於整個刑訴程序面的規定，檢察官都會注意，所以我們要求它做法規面的制定，而它制定結果怎麼樣，我們會來做相關的要求。
陳委員俊宇：好，謝謝次長。我們從草案的內容來看，對於調查隱私空間的發動門檻以及調查的方式也都有更加嚴格的規範，包括使用高倍數的攝影機或是熱顯像設備，也都是打擊重案非常重要的一個手段跟工具。當然也希望我們透過科技偵查的應用，能夠對打擊犯罪取得一個比較好的效果，也讓所有同仁在偵查過程當中所使用的工具能夠有效提升，這部分再請部長跟相關同仁繼續努力，看能不能趕快把它完成。以上，謝謝。
鄭部長銘謙：好，謝謝委員。
主席：謝謝陳委員，也謝謝部長、次長。
接下來有請羅委員智強發言。
羅委員智強：（9時43分）主席，有請部長。
主席：請鄭部長。
鄭部長銘謙：委員好。
羅委員智強：部長，我非常支持打詐，但是我想請教一下，這部科技偵查法，它所謂的犯罪偵查對象不只是詐欺案件嘛，對不對？
鄭部長銘謙：我們當然是不會……
羅委員智強：所有的犯罪態樣都包含在裡面嘛！
鄭部長銘謙：但是因為詐欺案件占整個犯罪是第一多的。
羅委員智強：所以它不只是詐欺案件啦！
鄭部長銘謙：當然可以有，但是我要強調為什麼要有這個打詐專法，最主要是因為詐欺案件是占所有案件最大的……
羅委員智強：當然詐欺案件占很多，但是最後科技偵查法……
鄭部長銘謙：是第一名、最多的，已經……
羅委員智強：我知道詐欺案件占很多，所以今天才非常支持打詐，但是這部科技偵查法，顯然現今辦的案件也不只是詐欺案件嘛！這答案其實蠻簡單的，不只吧！還是你跟我講這個科技偵查法其實只限定辦詐欺案件？
鄭部長銘謙：不會，因為法條有明文規定可以用科技來偵查犯罪，當然有明文的規定……
羅委員智強：對嘛！你看我已經1分鐘結束了，其實部長你要學學次長，次長回答得比較簡潔一點啦！是不是其他犯罪型態也包含在裡面嘛，對不對？我只是要一個答案就1分鐘了，沒關係。部長想再請教你，剛剛我看到幾位委員質詢，不管是國民黨、民眾黨還有民進黨，其實都有委員提案要來修刑事訴訟法，把科技偵查作為一個專章來處理嘛，對不對？請問為什麼我們堅持要一個專法呢？
鄭部長銘謙：這個專法，其實立專法有立法例，包括我剛才有提到的，像通保法……
羅委員智強：我就講現在三黨都有委員提出的是刑事訴訟法，大家也覺得配合刑事訴訟法……
鄭部長銘謙：這是一個立法選擇的問題，但是如果以專法的速度……
羅委員智強：既然是立法選擇問題，我想……
鄭部長銘謙：其實因應整個，因為科技偵查是為因應時代的科技發展，如果以刑事訴訟法修法的話會曠日廢時，若以修專法的方式可以及早因應，就像國民法官法也是訂定專法，而通訊保障及監察法也是訂定一個專法啊！
羅委員智強：我倒沒有看出什麼曠日廢時啦！幾個黨都已經提出了版本啦！
鄭部長銘謙：這個時間會比較快，因為像我們只有訂定十幾條的話，這樣所做的審查，我想速度會比較快。我認為訂定專法的話，在整個立法體例……
羅委員智強：當然我跟你講，快慢之間也有周延性的問題，法體系所謂的一致性問題嘛！專法當然有訂定專法的好處，部長，我覺得幾個政黨委員的意見還是參考一下。我想請教你下一個問題，你瞭解我們最近通過的國會改革法案嗎？
鄭部長銘謙：這有三讀通過。
羅委員智強：有三讀通過喔！我想請教你，你知道國會如果要行使聽證調查，它的門檻是什麼？第一個，程序上需要什麼？經過誰決議？要發動的話，要由誰來決議？部長要熟悉一下啦！因為你們都要提覆議了嘛！在扮演提覆議的角色當中，法務部應該有角色吧！法務部就是行政院的法律守門人啊！要誰決議啊？
鄭部長銘謙：在第五十九條之一有提到各委員會跟調查委員會等來做一個……
羅委員智強：當然程序很多啦！最後一關最重要，就是要院會決議嘛！院會113位立委決議嘛，對不對？然後你也看過我們國會改革在審的過程當中，國會的那個真的是焦土戰啦！要通過院會決議，一旦如果大家沒有共識，很困難嘛，對不對？就要經過很大的一個溝通過程嘛！我問你，關於聽證調查啟動要院會決議這件事情，你覺得門檻高還是低？
鄭部長銘謙：實際運作部分還要再觀察。
羅委員智強：我想請教你，你知道在聽證的狀況的話，如果第五十九條之五，在有些情況之下，出席的人員還可以拒絕證言跟表達意見嘛，對不對？包括涉及國家安全、國防及外交之國家機密事項、逾越聽證會調查目的所提出的詰問或對質。我要講的重點是什麼？即便都已經到要院會113位立委決議的這種情況之下，你知道我看到外面很多的都講，民進黨或是綠營的朋友講說「哎呀！學校老師、土風舞社、張忠謀，還有各式各樣的所有人民都會被聽證調查」。你覺得所有人民都會被聽證調查嗎？會不會？
鄭部長銘謙：要看這個議題個案，民眾……
羅委員智強：當然嘛！有兩個，第一個……
鄭部長銘謙：民眾一定會有被……這個裡面有規定人民也有被……
羅委員智強：人民什麼？三大條件嘛！第一個，可以拒絕證言；第二個，要院會決議；第三個，要跟立法院職權有關，對不對？法條寫得很清楚啊！
鄭部長銘謙：但是人民的確是會被……
羅委員智強：但要符合這三項條件，所以有門檻嘛！而且是相當高的門檻，113位立委決議，你跟我講門檻不夠高？部長是這個意思嗎？門檻夠不夠高？
鄭部長銘謙：這個法案……
羅委員智強：至少有門檻嘛！
鄭部長銘謙：這個法案不是我們法務部主管的法案，我就……
羅委員智強：行政院都要提覆議了！我跟部長講，113位立委決議就是個高門檻，所謂的土風舞社、台積電，不管是張忠謀還是學校老師，要過這三個門檻沒那麼容易啦！好了，我要問你啦！跟我們的科技偵查法有關，你知道立法院法制局對科技偵查法有意見吧！第一個意見是什麼？請問你，照剛剛部長的標準，人民還是可能被查啦，對不對？我想請問你，學校老師、土風舞社、台積電，或者黃仁勳還是館長還是里長，有沒有可能被科技偵查？有沒有可能？黃仁勳會不會被科技偵查？會不會？
鄭部長銘謙：科技偵查法是針對個案做犯罪偵查來蒐集證據……
羅委員智強：會不會嘛！
鄭部長銘謙：我們不會對普遍性人民的這些資料做蒐集。
羅委員智強：你這不是廢話了！國會聽證調查也不會對普遍性人民做聽證調查啊！還有門檻啊！我要問你的是什麼？會不會嘛！有沒有可能性嘛！有沒有可能性嘛！黃仁勳會不會被科技偵查？有沒有可能性嘛！
鄭部長銘謙：我們發動科技偵查的前提是……
羅委員智強：我直接告訴你，我用立法院法制局……
鄭部長銘謙：一定要有犯罪的嫌疑才有辦法去做科技偵查。
羅委員智強：好，沒關係啦！我知道啦！你有為行政院辯護、守護的一個政治框架啦！沒有關係，我直接告訴你我要問你的問題是什麼，立法院都還要有113位立委的高門檻決議，才能夠實施聽證調查，可是我講的是法制局意見，我是要請您來解釋疑問，不等於反對喔，現在的設計是只要檢察官、檢察事務官、司法警察、司法警察官認為有必要時就可以用科技偵查，是不是？
鄭部長銘謙：這一條已經拿掉了。
羅委員智強：所以你們有要新增所謂的不能或難以以其他方法蒐集為調查證據之要件，作為該等科技偵查的門檻，要增訂這一項嗎？有要增訂這一項嗎？
鄭部長銘謙：這個必要的，這個科技的部分其實……
羅委員智強：把門檻再跟我講一遍。
鄭部長銘謙：它主要是比照搜索的一個門檻。
羅委員智強：比照搜索的門檻，所以包括我們講的GPS也是一樣，沒有這24小時檢察官判斷的這個問題，拿掉了，沒有嗎？
鄭部長銘謙：我們這個是必要時……
羅委員智強：不是，必要時是誰判斷？我只問你必要時由誰判斷。
鄭部長銘謙：司法警察，就是檢察官、檢方辦案時。
羅委員智強：答對啦！
鄭部長銘謙：但是這個必要時，我們是有比照搜索的一個必要性。
羅委員智強：24小時內的必要時是由誰判斷？比照搜索嗎？我跟你講，我只講24小時的必要時。
鄭部長銘謙：委員，我來解釋，這個搜索的話……
羅委員智強：來，沒關係，我來問你，今天你所謂的門檻，跟我們現行通訊保障及監察法的那個通訊監察書的做法一樣嗎？
鄭部長銘謙：這個不一樣。
羅委員智強：不一樣嘛！
鄭部長銘謙：是。
羅委員智強：曾以其他方法調查仍無效果，或以其他方法調查，合理顯示為不能達成目的或有重大危險情形。
鄭部長銘謙：跟委員報告，因為……
羅委員智強：有這個門檻嗎？
鄭部長銘謙：這個沒有。
羅委員智強：沒有嘛。
鄭部長銘謙：但是因為科技偵查的程度本來就是比監聽還低，剛才委員提到……
羅委員智強：那是你認為科技偵查這個……
鄭部長銘謙：監聽的話是……那個通訊的內容。
羅委員智強：那我就問你，今天王義川被外面質疑政治偵防人民，請問侵害程度是低還是高？比起你的科技偵查。
鄭部長銘謙：王義川的這個案件北檢在偵辦中，這個我……
羅委員智強：我知道，你又要不評論了，我就問嘛，今天GPS也好、手機也好、定位也好，定位黃仁勳，立法院法制局認為這個可能要有更嚴謹的法律安全保障程序，我今天請問你，法制局的意見，請問你們法務部怎麼回應？你們的看法是什麼？他認為基本上……
鄭部長銘謙：跟委員報告，這個短期的本來干預程度就很低。
羅委員智強：短期的程度很低？
鄭部長銘謙：因為短期沒辦法蒐集到，如果短期沒有的話，我們就直接不再……
羅委員智強：沒關係，待會要大體討論還有逐條審查，我們再一一討論。以上。
主席：謝謝羅委員、謝謝鄭部長。
接下來請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：（9時53分）謝謝召委，有請法務部鄭部長。
主席：有請鄭部長。
莊委員瑞雄：還有司法院刑事廳廳長，廳長今天也有來嘛。
部長還有廳長早。我想有幾個問題要來就教，今天整部科技偵查法其實人民也期待，但是人民期待的是在整個犯罪真實或整個犯罪偵防裡面可以提供偵查機關一個更強大的武器，而提供這個強大的武器是要發現真實、打擊犯罪，可是也會擔心它確實也有人權上的一個憂慮。我有幾個問題來就教，比如我們在四年前的一個科技偵查的草案，當初就是有一些人權上的爭議，像不符合需經法官審理同意以後檢方或司法警察才能執行這樣的一個法官保留規定，後來你們法務部的版本做了一些修訂，比如檢警在公共空間蒐證的時候，只能連續24小時，共計2天，超過的部分就是要法官保留，那在M化車跟手機通訊監察都是採用法官保留的一個原則，這個其實是往好的方向去做修正，代表法務部這邊其實對於這個手段也會有疑慮。進步是一件好事，但是本席還是想來就教法務部或者刑事廳廳長，這部法案你們認為有哪些地方還要再精進，會比較符合人權的保障？部長，這是你們提出來的，可能要你講你的看法會比較困難。廳長，你站在院方的看法會是怎麼樣？
李廳長釱任：謝謝委員指教。有關科技偵查法整個的修法過程，或是草案提出的過程，刑事廳一直都有參與，總共參與7次相關的審議。我們當時認為有疑慮的部分，行政院這邊、法務部這邊都已經參採了，目前為止我覺得在層級化的處理跟各個程序審查的部分，我們是可以認同的。以上。
莊委員瑞雄：目前你覺得可以接受，我倒認為啦，譬如我們這次的法案，我這兩天才去看了德國的刑事訴訟法，我們確實是大量地去援引它，援引人家進步的立法當然是一件好事，但是我比較擔心的就是我們只學了半套，比如部分條文採法官保留的原則，但是你卻沒有去同步採納發動的要件那種嚴謹性，跟受干預第三者的影響，又或者在告知義務或者權利救濟的部分，我們採了德國刑事訴訟法第一百零一條，強調什麼時候要告知當事人以及第三人的一個不同的規範。
我就以這次法務部提出來的第四條為例，如果調查人員認為犯罪嫌疑可能觸犯到三年以上有期徒刑之罪，必須要法官保留，才可以使用空拍機還有監看這些設備，因為可能會干涉到非當事人，可是我們同時去參考德國的刑事訴訟法100h那個地方，就是我們的法條之幾的那種設計，其中包含另外兩個但書，要有其他手段都沒有辦法調查的一個犯罪事實。還有第二個，針對非調查主體，你必須要有事實上跟當事人有關聯，所以我就要來請教部長或者廳長，對於制度性保障當事人跟非當事人的這個發動條件，我們把它漏掉了，這個我看廳長繼續來說好了，你認為呢？
李廳長釱任：這個部分如果要比照通保法的部分，我想委員應該有看過德國刑事訴訟法相關的通訊監察規定，它也是用列舉的重罪原則或是列舉的罪名，包括所謂的最後手段性原則或者叫做侵害最小原則，用這個方式來做處理。
莊委員瑞雄：當然啊，你這個叫做制式教科書講法。
李廳長釱任：對。
莊委員瑞雄：我的意思是，你對這些不相干的人造成的損害，你怎麼辦？造成的影響啦，我們別說損害，因為你的這個設計，你看到第七條，那個是有霸王條款耶！霸王條款是很可怕的，我是認為法務部跟德國的版本有一個基礎的概念，就是犯罪嫌疑如果是重大的，經過法官保留，可以採用科技偵查這樣的一個極端的手段，可是我們去抄德國刑事訴訟法，我為什麼說你只抄了半套？他們是你要窮盡你現在所有的手段，沒有辦法以後，你才可以去向法官聲請，不是這樣嗎？可是我們……好啦，你點頭了，你現在的設計不是喔，廳長，你現在的設計不是喔！
李廳長釱任：跟委員……
莊委員瑞雄：因為科技偵查會極度侵害到人權，可能會影響到第三人。羅智強委員剛剛提的部分是一般民眾，這個不管是誰來執政，你賦予政府太大的一個權力，其實都無可避免，第一個想到的就是會有政爭的問題，這個你們不要開玩笑，你們當部長的、當廳長的，你們下來以後也是一般老百姓啊，司法人員搞不好覺得你們以前壞得要死，換我來調查你，這個人性都很難去講啦！所以我的意思是，我們設計一套法律的時候，應該設計一個不管是誰來執政，都要讓他們覺得我來使用這個沒有人權上的疑慮，因為你如果用法務部的版本，會變成我今天去調查一個罪行重大的嫌疑犯，經過法官保留以後就可以直接用最極端的手段，你說我們抄人家的，但抄半套，就沒有窮盡一切偵查手段的精神在啦，我擔心的是這個。你現在也開始點頭了，所以我要請教的就是，你們有沒有可能有再調整的地方？有沒有可能，部長？
鄭部長銘謙：其實我們現在的科技偵查僅限於第二條，就是GPS，還有第三條M化車跟第四條熱顯像儀這一種的設備，事實上，這個對於人，因為它不可錄音，也不能刺探內容，所以它只是追蹤那個……
莊委員瑞雄：這個我知道啦！
鄭部長銘謙：所以……
莊委員瑞雄：這個賦予偵查人員更強大的武器，這個我知道啦！你們在說的是武器對等，但是我講的是當事人人權的保障，你的射程範圍啦！譬如你目前的版本限三種態樣需告知受調查的當事人而已喔！第一個，經法院許可的；第二個，緊急狀況經過法院核發的；第三個，緊急狀況經法院停止以後施行調查的。以你現在目前草案的設計，你去看，只要沒有超過24小時的，我就一天叫一個年輕的，譬如我說部長，跟一下羅智強，跟著他23小時就好、拍個23小時就好，還是不要連續超過兩天，這樣就好。事後偵查人員他哪有可能跟你說他補發一個通知書給你，這個部分我們就有疏漏了。廳長，不是嗎？你是院方喔！而且第七條的霸王條款，緊急狀況實施科技偵查三天內都可以事後來追認，沒人知道，你就這樣閃過去了啦！我的意思就是叫你們重新再考慮一下，有一個好處，你事後才可以去追蹤來看看我們這部法令通過以後，我們有沒有超越人權保障，還是我們會比較不好意思，我們用這個手段，這個武器這麼好用，大家動不動也想要用這個最極端的，大砲就拿出來了，會有這樣子啦！我比較擔心……
鄭部長銘謙：跟委員報告，其實因為短期24小時那個影響、干預是非常輕微的，所以這部分我們就……
莊委員瑞雄：是，干預當然我知道你們會認為輕微，但是輕不輕微，每一個人的判斷會有所不同，但是在這個過程裡面，我會擔心造成浮濫，然後大家馬上都跳到第七條去，我要跟你說的是，哪怕是剛才羅智強在質詢的部分，他也是擔心這個，民眾一定希望你們有更好的武器去打擊犯罪，可是民眾真的還是會有這樣的一個疑慮，像我就會有這個疑慮，我認為這有疑慮啊！如果是在過去，你去看以前馬王政爭的時候，「夭壽」！如果還有這部法律，人性！我跟你說，大家都會選那個最極端的、最好用的，我擔心的是這個啦！倒不是跟你提出來，像有些質疑的人都是惡意在阻擋你們，把疑慮解除掉，其實這個法律搞不好大家認為棒！馬上讓它通過。但是我就發現，我們去抄德國刑事訴訟法，我們就真的抄了半套，後面那部分像救濟，你要怎麼救濟？廳長，你們要怎麼救濟？你那個24小時的以及沒有超過兩天的，沒有救濟啊！都白看的啊！愛怎麼看就怎麼看，羅智強你就變透明人，任何人都會變透明人，我擔心的會是這個啦！只要不要超過24小時就好了，整天叫一個年輕人來跟著你，有沒有這個問題？廳長，有沒有這個問題？
李廳長釱任：這個部分事實上我們在草案研議的時候，當時有跟法務部那邊提出了一些看法，認為在透過行政的開案程序，警察機關在實施科技偵查的時候，他記得要做行政開案，開案之後才可以追蹤他到底有沒有超過24小時，或是累計超過兩天。在事後可能就行政監督的方式來做處理，但是超過……
莊委員瑞雄：對，我知道，我知道你們會講到行政監督。好啦！如果我是刑事警察局或是如果我是調查局，檢察官、法官事後根本就不會想去監督啦！就是輕微嘛！23小時，沒有超過24小時，或是沒有連續超過兩天嘛。我的意思是，你怎麼樣去踐行通知當事人的程序，這個部分我們有漏掉，我之所以會特別點出這個，就是因為第七條是一個帝王條款，那個是最嚴重的，我把你搭配起來之後，那個不超過兩小時。還是你那個射程，比方我有夠倒楣，我今天跟羅智強在一起之後，你是要看羅智強，卻連我也都拍下去了，會有這個問題，不是沒有啊！這個不管是誰當家、誰執政都會碰到這個問題，我都會提出來。
鄭部長銘謙：關於這一種，我們會做一個內控的機制。
莊委員瑞雄：我就知道你會說內控，我也知道你會說內控，可是我的意思是，我不知道前面有沒有人問到，我也覺得很奇怪，像這一部法，為什麼這一些不放在刑事訴訟法裡面就好？你的救濟，你說裁定要撤銷跟變更的部分，準用刑事訴訟法，準用刑事訴訟法是檢察官跟法官而已，可是如果司法警察或者調查人員，要怎麼辦？這要怎麼救濟？如果是你法官下的或者你檢察官下的，可以啊！但是問題這些不是，你要怎麼救濟？你這個範圍……所以我就比較針對救濟這個部分，因為涉及到你要去發現真實、打擊犯罪，我相信立法院這邊大家都會給你贊同，可是提出的這些人權保障的疑慮，因為畢竟這是科技在偵查，你要去發現、追訴犯罪，然後讓刑法權來具體的實現，我相信大家都不會質疑，但是這個法定程序跟保障這些，以上我提出的這幾個，剛剛看廳長也一直有辦法對話，但是提出來法務部的這個地方，我就不曉得你們有沒有可能就這個部分再去做加強或者去調整，會啊！真的會有我提出的問題啊！剛才廳長跟我說是行政的內控而已啊！但是內控是你們自己，你們如果沒有內控呢？會有這個問題。簡單回答一下吧，好不好，部長？
鄭部長銘謙：這個法律當然是沒有規定內控機制，但是整個通過後，我們會訂定內控跟稽核的一個要點，這部分我也是要管制。
莊委員瑞雄：我比較擔心的是，真的只抄一半而已！
鄭部長銘謙：請委員放心，這個我們會……
莊委員瑞雄：是，因為德國刑事訴訟法的部分，你們真的把它弄一半進來，像我剛才說的那個部分就漏掉了，我是認為可以再討論一下，好不好？
鄭部長銘謙：好。
主席：謝謝莊委員、謝謝鄭部長、謝謝廳長。
主席（莊委員瑞雄代）：接下來請鍾佳濱鍾委員。
鍾委員佳濱：（10時7分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長及官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請鄭部長。
主席：有請我們法務部鄭部長。
鍾委員佳濱：也邀請李廳長。
主席：來，廳長。
鍾委員佳濱：部長好、廳長好。部長，我們看到今天所謂的科技偵查法，大家都在討論跟刑訴之間的一個體制選擇的問題，這個需求很久了，大家殷殷期盼這麼久，為什麼到現在才推出？是不是在106年的時候，我們看到最高法院的刑事判決，提到這次科技偵查法當中的GPS追蹤器，它認定是屬於新型的強制偵查，所以必須符合正當法律程序。請問李廳長，是不是有這樣的一個判決？
李廳長釱任：是的。
鍾委員佳濱：在106年的時候，就發現需要了，對不對？好。部長，那麼在110年，同樣的，有一個刑事判決說M化車在犯罪偵查的效率與人民的基本權保障，它有一個衝突跟抉擇，需要明確規定而妥適立法。請問部長，是不是因為這樣的關係，我們趕快推出了科技偵查法？
鄭部長銘謙：其實科技偵查法已經推一段時間了……
鍾委員佳濱：對啊！從106年、110年都被告知了，為什麼現在才推出了科技偵查及保障法呢？
鄭部長銘謙：這部分的確是我們現在科技的發展日新月異，整個犯罪範疇……
鍾委員佳濱：不是，我是說很早就知道，可是法體制的沿革好像有點延宕。在4年前，法務部是不是曾經有預告過法案？
鄭部長銘謙：有。
鍾委員佳濱：有嘛！那時候是蔡部長的時候，當時我們看到在野黨提出「科技偵查法出爐，全民公敵？威權再現？」是不是由於在野黨的質疑，使得我們法務部的腳步慢了下來？
鄭部長銘謙：跟委員報告，因為的確是科技偵查這部分，各界的意見也是非常多……
鍾委員佳濱：是的。
鄭部長銘謙：我們要容納各界的意見……
鍾委員佳濱：各界的意見都很多，所以花了很多時間去整合各界意見，所以到現在仍然有要求放在刑事訴訟法，或者是用科技偵查法的專法來訂定，是不是這樣的一個體制選擇就存在了？
鄭部長銘謙：的確是有這個問題。
鍾委員佳濱：好。這次我們補正科技偵辦工具的證據能力，包括了剛剛講到的GPS，包括了M化車，還有一個熱顯像儀、高倍數相機，是不是包含這些？
鄭部長銘謙：是。
鍾委員佳濱：但是剛剛提到空拍機這部分就排除了嘛？
鄭部長銘謙：對。
鍾委員佳濱：因為空拍的範圍，合成孔徑雷達是在更高的，三、四百公里的也是空拍啊！林務局的飛機也是空拍啊，我們用無人機也是空拍啊，甚至美軍戰術使用的那種微型的、進去室內去看人質被綁票在哪裡的也是空拍啊，那種東西很難界定，目前你們就把它先暫時放在一邊，是不是這樣？
鄭部長銘謙：現在科技偵查及保障法（科偵法）最主要是我們要把新的一些……
鍾委員佳濱：可以使用的科技工具納入？
鄭部長銘謙：我們把它用列舉的……
鍾委員佳濱：列舉的方式。
鄭部長銘謙：所以我們現在只在二、三、四，只列舉這三種。
鍾委員佳濱：好，所以未來如果有新的科技偵查方式出來，你們會再考慮放到這裡面來？
鄭部長銘謙：是。
鍾委員佳濱：很好。我們繼續往下看，以這次我們講的GPS，它目前在你們2020的版本當中，你們本來認為20日以內是檢察官保留、20日以上是法官保留，對不對？
鄭部長銘謙：對。
鍾委員佳濱：但是現在在法官保留部分，你們限縮到24小時以上就要法官保留，是不是這樣？
鄭部長銘謙：對，連續24小時還有未達2日。
鍾委員佳濱：對，但是24小時內的話，本來是法官保留，剛剛也有委員在詢問，但是你們就認為「偵查有必要時」，就是把它有點放寬到「偵查有必要時」，而不是由檢察官來認定，那麼什麼是有必要時？
鄭部長銘謙：我們這個必要時是比照搜索的概念。
鍾委員佳濱：好，那麼可以放在聯繫人的身上嗎？因為犯罪偵查都有一個犯嫌，如果我們無法找到犯嫌，你們限縮到要跟犯嫌確認有聯繫，有哪些條件讓你們在24小時內，基於偵查有必要，就可以發動？你們有哪些規範？因為必要時這個概念比較抽象，犯嫌是一個很具體的對象，目前我們使用GPS，有時候不是犯罪嫌疑人，車手、那個車子，就是可能不是放在人身上，而是放在車子身上，這個車子你們怎麼判斷它的必要？
鄭部長銘謙：因為我們在追查犯罪的一個……所以跟犯罪有有關係，我們就……
鍾委員佳濱：所以不見得是人的身上，不見得是車的身上，甚至跟你們犯罪偵查的對象有關聯的人或車都有可能？
鄭部長銘謙：都有可能。
鍾委員佳濱：好，這就是我們很關心的，為什麼會認為必須將原定20日以上的法官保留限縮在24小時以上就必須由法官來認定，在24小時以內才准予具偵查的必要性來實施，是不是這樣子？
好，再來看一下GPS人臉追蹤辨識跟車牌自動化辨識。我們看到了，德國在2021年修改了刑訴，當中納入了這樣的監視器，這樣的監視器有人臉辨識跟車牌自動辨識，你們有做區隔嗎？
鄭部長銘謙：人臉辨識是不行的。
鍾委員佳濱：為什麼？
鄭部長銘謙：因為人臉辨識是對整個隱私期待……
鍾委員佳濱：生物特徵的隱私侵犯，那為什麼車牌自動化辨識就可以？
鄭部長銘謙：因為車牌是在公共空間，就是這個車子是在公共空間行動，所以這個車牌一定會在公共空間裡面去顯示。
鍾委員佳濱：這樣的看法，司法院認同嗎？
李廳長釱任：我們基本上是認同的，因為車輛車牌的部分是在公共空間，至於駕駛人到底是誰？他沒辦法完全連結到個人隱私，包括他生活圖像的問題，所以單純車牌的部分，我們還是認同法務部剛剛的見解。
鍾委員佳濱：好。我為什麼講到GPS？GPS是基於主動安置一個追蹤裝置在人或物件的身上，我們的人臉是人所具備的，因為涉及到個人的生物特徵隱私，所以你們排除，至於車牌、甚至車輛，你們認為是公共上可辨識的，基於追蹤嫌犯可能的移動位置、路徑，所以我們用車牌來調取，是不是這樣的意思？
請問一下，在使用到車牌自動辨識，有沒有要確定偵查的目的、要制訂細則？因為我們知道，現在包括臺北市、新北市，到處都是我們說的閉路監視器，閉路監視器可以蒐集影像，但是你在後台裝上的車牌辨識軟體，我只要輸入車牌，我就可以調閱它在什麼地方、這個車牌的車輛的行駛路徑，是不是這樣子？
鄭部長銘謙：委員所關心的這個問題，在我們的草案裡面並沒有這些的……
鍾委員佳濱：沒有啊，車牌自動辨識前端要有攝影機，有攝影機我才知道拍到車牌，有車牌在我的數據資料庫裡面，我才知道它移動的路徑，這就是車牌自動辨識的目的嘛，不是嗎？
鄭部長銘謙：這是調查過往的一個資料，不是我們要處理的問題。
鍾委員佳濱：我當然知道，就是說，現在要有配置監視器影像的大數據資料庫，大數據資料庫要有一個車牌辨識軟體，才能達到車牌辨識的目的，差別只在於你要不要輸入那個車牌，所以問的就是，你們對這個車牌的輸入，這個部分要管制啦！你不能張三、李四等無關的車牌都可以輸入，次長要不要幫忙補充？
鄭部長銘謙：這部分不是請黃政次來……
鍾委員佳濱：來，次長。
黃次長謀信：有關於車牌辨識部分，我們這次的科技偵查法是即時的辨識，至於委員提到的是他已經蒐證，進入資料庫了，再用軟體去辨識，這是屬於犯罪證據事後的辨識，不是……
鍾委員佳濱：所以你們是即時的要去調取那個車牌？
黃次長謀信：即時的在線上就去辨識出這個車牌的車輛在哪裡。
鍾委員佳濱：所以要知道車輛的現實狀況在哪裡？
黃次長謀信：對，如果事後的調查，是刑事訴訟法上的規範，不是科技偵查法的規範。
鍾委員佳濱：很好，謝謝。其實一般民眾常常說：我的車子丟了，找不到了，請警方幫我協尋。這時候是屬於事後的追查，是不是這樣子？我車子疑似遺失、失竊，我的追查是另外這個。
那什麼是M化車呢？M化車我的形容啦！它是偽裝成基地臺，就像大海裡面用拖網去撈魚一樣，會撈到你們要的，也會撈到你們不要的，對不對？是不是這樣子？
鄭部長銘謙：這個M化車的確有時候會蒐集到其他……
鍾委員佳濱：對啊，就不是你要的嘛！所以M化車要大幅強化隱私的保障，2020年的版本當中，你們是20日內跟20日以上分別做檢察官保留跟法官保留，但是到了2024年，你們完全是法官保留，而且無關的資料不得使用，必須立即刪除。現在問題來了，到底你們撈進來的、你們要挑出來的，有限於是被告本人的手機，還是第三人手機須限於犯意聯繫人的手機或他人提供的手機？這些規範，當你們撈的時候，你們怎麼去決定要撈哪些號碼？
鄭部長銘謙：這邊我們是參照德國法的一個觀念……
鍾委員佳濱：未來是不是要有更具體的操作型規範？
鄭部長銘謙：就是要有關聯性，當然我們要跟法官請票的時候，這部分有沒有……
鍾委員佳濱：我看到次長有點在搖頭、點頭，當我們在處理這個探手機位置的時候，不是跟你們案件有直接相關的人，你怎麼去界定？你們有沒有一個未來的操作規範？
黃次長謀信：跟委員報告，因為M化車這種科技方法使用的技術過程當中，它無可避免的會蒐集到第三人，但它過程中蒐集到的是號碼，號碼本身沒有個人資料，因為它分析工具的特性使然，會蒐集到號碼，所以我們要求只有在比對的過程當中，技術上必須會蒐集到的，這時候才可以暫時的保有，一旦分析完了，無關的你就必須要刪除。
鍾委員佳濱：所以這個號碼本身是未來你們基於犯罪有偵查必要的連結，才會去把它找出來？
黃次長謀信：因為M化車這個工具的使用上……
鍾委員佳濱：它會蒐集到一堆號碼嘛？
黃次長謀信：對，它會蒐集到一堆號碼。
鍾委員佳濱：就像拖網一樣捕了一堆魚，然後你們再去挑你們要的那一尾魚。
這裡面我們還提到了熱顯像儀跟高倍數的攝像機不可以錄音，原因是在於，如果是M化車，它蒐集到的是號碼，但是在2020年版本跟2024年版本中，你們認為這些熱顯像的部分不可以錄音，主要原因是什麼？
鄭部長銘謙：這個是通保法要處理的問題。
鍾委員佳濱：對，這是通保法，所以我們在這次科偵法就不處理了。最後，關於比照通保法第二十七條第二項洩密情節重大的送評鑑，因為在剛剛講的這些科技偵查的過程當中，難免偵查的發動者可能會因此知悉其他與犯罪偵查無關的資訊，如果他有對外洩漏或是察覺到室內的隱私行為等情況，他如果有做一些非偵查以外的使用，你們怎麼樣去處理？
黃次長謀信：我們的法官法以及檢察官倫理規範就違反檢察官倫理情節重大者，即委員所提到的這個情形，本來法官法就有它送評鑑的機制……
鍾委員佳濱：但是通保法第二十七條第二項是有關……
黃次長謀信：對，它其實是個重複規定。
鍾委員佳濱：它是重複規定？
黃次長謀信：對。
鍾委員佳濱：所以你們認為通保法第二十七條第二項重複規定，所以你們這裡不需要規定，用法官法第三十條第二項及第八十九條第四項就可以了？
黃次長謀信：它本來就是要送個案評鑑。
鍾委員佳濱：好，謝謝。最後，他案、無關或違法取得證據的禁止行為，在刑事訴訟法第一百五十八條之四有規定，目前通保法第十八條之一也有規定，但是在我們這裡沒有規定，你是認為這也是重複規定，不需要再訂，還是認為這裡面我們需要外部再加強？
黃次長謀信：跟委員報告，我們證據上排除有絕對排除和相對排除，如果他違反的是一個訴訟法上非常重大且明文的規定，當然是絕對排除；沒有規定的話，不是證據一定可以使用，要回歸到刑事訴訟法第一百五十八條之四來做相對的排除，審酌整個人權的保障及公共利益的均衡維護，個案上由法官來審酌證據能力有跟沒有。
鍾委員佳濱：所以問題來了，之前有提到刑事訴訟法的問題，目前科偵法雖然獨立立法，但它相關的一些防弊的規定，還是要適用到刑事訴訟法的規定，是不是這樣？可是通保法我們有做重複的規定啊，你們認為有沒有必要？
黃次長謀信：因為通保法規範的是通訊內容。
鍾委員佳濱：對。
黃次長謀信：它違反人權的這個層級化保障是比較高的，所以它是一違反就絕對排除。
鍾委員佳濱：OK。
黃次長謀信：但我們通保法的規範，它沒有涉及內容，所以……
鍾委員佳濱：科偵法沒有涉及內容。
黃次長謀信：所以我們用相對排除的這個第一百五十八條之四的條文就足以保障這個證據……
鍾委員佳濱：好，這一段的說明很重要，科偵法跟通保法，因為前者涉及到有內容，後者涉及到的只是一個外部行為的路徑，或者說確切的位置，並沒有涉及到它的內容，所以在它的保障規範上、強度上就沒有像通保法這樣，是這樣的意思嘛？
黃次長謀信：是。
鍾委員佳濱：好，部長，待會我們要繼續做大體討論跟逐條審查，針對您剛剛回應黃委員所說的，包括劍青檢改、檢察官們的期待，希望未來部長有機會多多跟第一線的人員做這些經驗跟意見的交流，可以嗎？
鄭部長銘謙：好，可以。
鍾委員佳濱：好，謝謝。
主席：好，備詢官員請回。
接下來請林思銘委員。
林委員思銘：（10時21分）謝謝主席。請部長。
主席（鍾委員佳濱）：請鄭部長。
林委員思銘：部長好。我想今天大家非常關心這個科技偵查法，其實我們看這部法主要的核心就是第二條、第三條、第四條，我逐一來就教部長。部長，第二條講說檢察官偵查認為有必要時，得用全球衛星定位系統或其他非以辨識個人生物特徵之科技方法來追蹤位置。所以我首先請教部長，全球衛星定位系統或其他非以辨識個人生物特徵的科技方法，除了我們追蹤嫌犯位置的資訊，還能蒐集到哪些相關的環境資訊？就是你用全球衛星的定位系統去定位這個犯罪嫌疑人，除了他的位置以外，你還可以蒐集到什麼相關的資訊？
鄭部長銘謙：這部分以GPS來講，它只能夠定位車輛到哪裡去，就是它的位置在哪裡，至於到底是車輛是哪個人在開，或者是他車內的一個情形以及他談話的內容我們都不知道，也不清楚，包括生物特徵這部分也沒辦法去蒐集。
林委員思銘：是，所以只知道他的行蹤。
鄭部長銘謙：它是追蹤那個行蹤。
林委員思銘：追蹤他這臺車子的蹤跡、軌跡。
鄭部長銘謙：軌跡而已。
林委員思銘：是，所以我就很好奇啦，因為你後段寫「或其他非以辨識個人生物特徵之科技方法追蹤位置」部長，這一條後段講說「或其他非以辨識個人生物特徵之科技方法」是指哪些方法，你可不可以例示一下？
鄭部長銘謙：現在最主要是採美國的GPS，歐盟那邊也有伽利略的一個定位系統，事實上都是在追蹤軌跡，就是位置而已。
林委員思銘：是，所以非生物特徵的其他方法，你講的只有這個嗎？
鄭部長銘謙：對，因為現在……
林委員思銘：你講全球衛星定位系統，這個我們大家很瞭解，GPS嘛。
鄭部長銘謙：對，現在很普遍在使用。
林委員思銘：但是其他的到底是哪幾種方法？
鄭部長銘謙：我舉例，像歐盟有伽利略的一個定位系統，那可能有一個新的科技，有一個更先進的定位系統，這個我們不知道。
林委員思銘：所以你們在條文裡面沒有特別去把它寫清楚？
鄭部長銘謙：對，其他就是因為可能會有一個新的科技的方式，這部分我們再來……
林委員思銘：好，部長，我想這個我們知道啦！當然你現在只是講說用全球衛星GPS的定位系統，我們知道國外有所謂的天眼系統，這個天眼系統利用衛星定位可以清楚地看到嫌犯的蹤跡，或者剛才講的，嫌犯的人跟臉都可以看得非常清楚，所以我們現在這部法案是把人臉辨識系統排除嘛？
鄭部長銘謙：對。
林委員思銘：你只去知道他的車子、他的一個蹤跡或者是除了生物特徵以外的這些嫌犯的蹤跡，讓你可以去做判斷，所以用這種方式去追蹤的話……可能我電影看太多了，我們看到美國有所謂的追蹤，也就是斬首行動啦，對這些他們想要斬首的恐怖分子，他們可以利用衛星定位系統，很清楚地看到這個嫌犯是在哪一個空間裡面、哪一個房間裡面、這個人是不是他們要追蹤的人，那我們的這一套系統能達到什麼程度？
鄭部長銘謙：只能做到追蹤軌跡，委員如果支持的話，當然可以納入一個再……
林委員思銘：部長，其實……
鄭部長銘謙：立法通過後可以作為修法的一個重要參考。
林委員思銘：當然，這個大家見仁見智，很多人都認為這個有侵犯人權之疑，其實我個人是認為，如果要讓犯罪嫌疑人無所遁形，用這個GPS的追蹤系統去定位他，那很可能……你知道現在的嫌犯非常狡猾！
鄭部長銘謙：很狡猾！
林委員思銘：比如你用手機定位去查他好了，你認為嫌犯只會帶一支手機嗎？
鄭部長銘謙：這個委員很清楚……
林委員思銘：對啊！所以道高一尺，魔高一丈，如果我們要讓科技偵查真的發揮它的效用，我個人覺得可能在某部分我們要有所突破，否則再用這種傳統的方式來做科技偵查，其實我個人覺得在這種AI大數據的時代，我們的這個科技偵查方法其實是落伍的。我講很簡單的例子，因為你剛才提到空拍機的問題，這一次條文的規定到底有沒有包含空拍機？
鄭部長銘謙：這個沒有包含。
林委員思銘：就是在條文第四條。
鄭部長銘謙：第四條。
林委員思銘：對，沒有包含空拍機嘛？
鄭部長銘謙：沒有包含。
林委員思銘：但是部長，你看條文的規定「檢察官偵查或檢察事務官、司法警察官或司法警察調查最重本刑三年以上有期徒刑之罪，有相當理由認為具隱私或秘密合理期待之空間內之人或物與本案有關，得從該空間外，使用非實體侵入性之科技方法對該空間內之人或物監看及攝錄影像。」所以從這個條文裡面，講說得從該空間外，使用非實體侵入性之方法對該空間內之人監看或者錄影，從條文裡面看，並沒有排除空拍機啊。
鄭部長銘謙：這部分是因為這一條是要處理營救，因為現在詐團，譬如說機房是在很隱密的一個空間內，或者是把人囚禁在裡面，囚禁在一個空間內，這部分我們的這種科技方法，最有名的就是用熱顯像儀去測那個溫度來形成圖像。
林委員思銘：是，部長，所以我剛才才會提到……
鄭部長銘謙：技術性上，空拍機是可以直接攝錄的，這個除了沒辦法以外，空拍機主要是適用在一個公共空間，這個不是對室內偵查的一個方式。另外，當然空拍機也可以在戶外，可以用其他的搭載設備，譬如委員關心的M化車這種設備，或者GPS這種設備，當然這個就不能獨立來規定空拍機的性質，這還是要回歸到科偵法裡面來做一個規範。
林委員思銘：是，部長，所以我剛剛才會講到，其實這部科偵法偵查的手法……
鄭部長銘謙：還是太保守。
林委員思銘：我個人一直覺得真的很保守，你講說可以用什麼高倍數的攝影機或照相機，透過窗戶拍攝屋內被囚禁的被害人情況，或透過熱顯像設備探知內部溫度等去做調查，實際上為了保護我們的人權，為了保護隱私，進入屋內拍照或在屋內裝設攝影機的方式，即非許可的範圍嘛，所以我聽起來，以這個條文的設計來看，這跟徵信社過去在屋外監看屋內有什麼動靜沒有兩樣，我們的科技偵查是用這種方式喔？
鄭部長銘謙：最主要還是要兼顧到隱私的一個保障，因為在人的隱私基本權這部分，我們是非常注意的。
林委員思銘：所以我的感受是我們還停留在非常低階的科技偵查方式，實際上我剛才也跟你提到，當然國外的天眼系統涉及到人權的保障、隱私各方面，我們認為在這個條文的設計裡面沒有那麼先進，但是現在AI大數據的時代，我們透過衛星的定位其實都可以……或者空拍機，空拍機你都不敢講，到底空中調查涵不涵蓋在這個條文裡面？好像法務部也很保守，我剛才聽到幾個委員在問你，剛才次長也說這個空中調查應該在刑事訴訟法裡面好像有相當的授權，但看不出來耶！反正這個條文裡面就可以用了，你剛才講「得」啊！得從屋外來去攝影，你說空拍機可能會涉及照到第三人的資料或怎麼樣，但是第三人的資料，我想相關的法規你可以即時銷毀嘛！
鄭部長銘謙：剛才我有提到對內的空拍機，我們空拍機如果掛著熱顯像儀，也可以蒐集這些相關的……
林委員思銘：所以其實這個立法我還是希望法務部未來在整個實務的運作上，可能真的要做更先進、高科技各方面，實務研討的方面你可能要再去探究，否則只有法這樣規定，我個人覺得這個說要打詐真的很有限，可能方法、手段上面太落伍了啦！我只能這樣講。
另外，再給我1分鐘。我還是要講，如果說你要去救人，比如說被害人……因為現在我們看的好像感覺就是你只能對這個犯罪嫌疑人去做相關的調查，但是今天你要營救一個被害人，人質在裡面，你要用M化車去調取他的手機的時候，那是不是包含我們被害人的部分？條文裡面好像沒有規定到這個。
鄭部長銘謙：最主要是第四條，就是熱顯像儀的，像我們臺版柬埔寨案就有這個問題啦！
林委員思銘：但是現在問題就是如果你不知道犯罪嫌疑人的手機號碼，你只知道被害人的手機，家屬提供給你，你是不是對被害人的手機號碼也要去做追蹤？
鄭部長銘謙：這可以。
林委員思銘：是啊！包含在這個條文裡面嗎？
鄭部長銘謙：這個在第三條。
林委員思銘：是，連被害人的也可以去做……
鄭部長銘謙：他如果有手機的話，我們就可以用第三條來處理。
林委員思銘：也包含在裡面啦！好，以上，謝謝。
鄭部長銘謙：謝謝委員。
主席：謝謝林委員，也謝謝鄭部長。
先作會議程序的宣告：稍後在翁委員曉玲詢答完畢後，休息5分鐘。接續我們請翁委員進行詢答。
翁委員曉玲：（10時32分）有請部長。
主席：有請鄭部長。
鄭部長銘謙：委員好。
翁委員曉玲：是，部長好。我基本上是很支持我們的科技偵查技術要進步，尤其是現在的科技日新月異，如果說犯罪偵查的技術不跟著一起進步的話，其實也沒有辦法有效追訴犯罪。可是我今天看了行政院提出來的科技偵查及保障法草案，確實是有蠻多的疑慮，剛剛前面幾個委員其實也有談了他們檢視相關條文之後的一些看法，我這裡也會再提出我對於這部法案的幾個疑點、幾個問題點。
第一個，其實在你們的第一條裡面，要設置科技偵查及保障法的重要目的就是為了要追訴犯罪，可是本席以為這個追訴犯罪的犯罪概念會不會過廣？有沒有必要做一些限縮？譬如說像我們講的妨害名譽及信用罪這個部分，也需要透過科技偵查及保障法來做嗎？也要採用這種新型的科技偵查的手段嗎？我的意思是說你們有沒有可能可以就整個犯罪的類型，到底哪一些重要的犯罪類型是必須要透過比較高科技的偵查方式去進行調查、偵查的，把它匡列出來？這樣我覺得可以減少有可能會去侵害到個人資訊隱私的這個部分，不曉得你們有沒有一些看法？
鄭部長銘謙：這部分當然科技偵查法它沒有去明列限縮是哪一種的犯罪類型，但是我們在第二條、第三條、第四條對科技偵查有去列舉哪些可以做哪些科技……
翁委員曉玲：不是，你們現在只是手段，我現在就是具體跟你們講，我希望說你們可以去看看情報工作法，情報工作法裡面其實也給情報人員有一些可以去蒐集資料、資訊這樣的手法，但是它會限縮在一些重大的犯罪，譬如說涉及到什麼內亂、外患、有洩漏國家機密等等的，那我建議你們這個部分應該要再去檢索一下，有一些如果不是那麼重要的犯罪行為，難道也必須要動用到科技偵查嗎？畢竟這個是會侵害到個人的資訊隱私。
第二個部分就是剛剛大家也在講的，在第二條裡面對於什麼叫做「非以辨識個人生物特徵之科技方法」，可不可以請部長再舉例一下？用全球衛星定位系統，這個大家比較清楚，可是什麼叫做「其他非以辨識個人生物特徵之科技方法」？
鄭部長銘謙：其他的科技方法都要在一個前提，就是限縮都不能夠以使用人臉辨識的這個……剛才有委員提到，就是天眼可以辨識人臉，這個我們沒辦法去用這樣，所以我們就是採用科技偵查，其實我們也選擇對人民的這些隱私基本權的……
翁委員曉玲：不是，你講得太空泛了，我現在只是講說你舉一個例子，什麼叫做「其他非以辨識個人生物特徵之科技方法」？
鄭部長銘謙：譬如說伽利略，其他國家像歐盟就採伽利略的定位系統。
翁委員曉玲：伽利略定位系統是怎麼樣的系統？
鄭部長銘謙：就跟美國GPS只是做一個定位，追一個人的定位行蹤而已，行蹤軌跡……
翁委員曉玲：我就講嘛！如果說你們現在還是採取這樣的系統方法的話，我覺得還是很落伍嘛！不要說什麼我們……我不知道部長你有沒有使用過Google Map、Google Street？現在透過Google的地圖都可以看得非常清楚，如果說我知道部長您家的位置，我可以一直放、放、放大，看到你們家現在的窗戶、你們的窗簾是什麼樣子，如果說正好您家人是站在窗邊的話，都還可以看到你們家人的臉孔。這個部分你說沒有辦法進行人臉辨識，我認為其實與我們現在一般老百姓所瞭解的科技技術的發展相距太遠，不太可能說你們用這個衛星定位系統，你們只會看得到車牌、只能辨識車牌，不會涵蓋到人臉辨識，它一定在技術上都可以做得到的，而且這是很容易的，你在蒐集大數據的時候一定就會同時蒐集到有車牌的訊息以及人臉的特徵，所以我不太知道你們未來在技術上面怎麼樣可以把它區分？這也是我對於這個法案比較有質疑的地方，這是第二點。
第三點，有關於檢察官、司法警察官、司法警察等等都可以採取你們現在所說的這種定位偵查法，我想瞭解的是你們內部未來會有一個內控機制嗎？檢察官自己說他今天要透過這樣的衛星定位系統去做追蹤，他就可以做嗎？
鄭部長銘謙：這個會有內控的機制。
翁委員曉玲：是，可是我覺得這個內控機制你們應該把它明定在法條裡面，至少本席並不同意這麼概括授權就讓你們自己內部去定，你們必須要把未來相關的檢察事務官、司法警察等等，他們要調查犯罪，然後採取這樣的步驟要去進行調查的時候，所有的陳報程序，然後最後由誰決定他們可以去這麼做，我覺得這必須要明定在法條裡面。
接下來還有一個問題，我們這次談到所謂的受調查人，受調查人應該是屬於特定的嘛！對不對？
鄭部長銘謙：對。
翁委員曉玲：所謂的被調查人對象是特定的，但是剛剛前面幾個委員有提到，我們在進行高科技偵查的調查過程當中，一定也會概括去蒐集到其他不特定的第三人，對於其他不特定的第三人，當他們被調查的時候，之後會告訴他們嗎？在這個案子結束之後會告訴他們，當時在調查相關案件的時候，其實你們的資訊也被我們蒐集到了。
鄭部長銘謙：這個會通知，但是我們還是會有分別，如果只有干預極少的，就是隱私干預非常小的，譬如說我們那個短期的GPS追蹤行蹤的部分，短期的，因為這不到24……
翁委員曉玲：是誰來決定這個影響很小？法官來決定嗎？
鄭部長銘謙：這部分法律在立法上，我們就有考慮到，就是以時間非常短少的一個時間，這部分就不用……
翁委員曉玲：是多短少的時間？這個部分其實也沒有很清楚，還有就是說在整個……
鄭部長銘謙：這個裡面，法院核票的時候就有這樣一個限制、規定的。
翁委員曉玲：好，這個部分的話，其實我真的覺得要把它明定出來。另外，已經調查出來的相關證據，其留存的部分，按照現在你們草案第八條的規定，之後為了後續偵查或調查目的而有必要長期留存的話，執行機關還可以繼續保存，但是什麼叫做後續還有偵查或調查的目的，而且有必要性？我覺得這個部分其實也太模糊，我認為在這部法律裡面不應該授權給執法機關有這麼大的授權範圍，所以我建議你們要將所謂的什麼叫做後續還有偵查或調查目的──你明明之前調查的案子已經結束了！
鄭部長銘謙：跟委員報告，其實以干預程度比較高的通保法來說，這部分也是這樣規定的。
翁委員曉玲：所以現在通保法才被人詬病嘛，對不對？
鄭部長銘謙：現在那個科偵法……
翁委員曉玲：現在那個部分就是不明確，謝謝你提醒我，這個部分的話，也要求通保法有關於後續什麼調查目的，這種有不明確、概括授權範圍太廣的相關條文，你們都要把它提出來檢討、修正。因為在過去這些年來，其實大家對於檢調機關採取監聽等等的，其中有過度干預、侵害到人民權益的部分，已經有很多的質疑，趁這一次，我建議你們要將條文重新再檢討，要把它寫得更清楚。我認為這個法案基本上是有嚴重侵害人民個人資訊隱私疑慮的事情，不宜在這個條文裡面訂得這麼模糊，必須要更具體化。
鄭部長銘謙：跟委員報告，因為這裡面的確都沒有涉及到內容，只是都是在軌跡而已，所以這個對隱私的侵害……
翁委員曉玲：拜託！這個現在不是這樣講，數位軌跡它可能分散在各個不同的地方，但是你拼湊起來，它就可以構成一個生活圖像，這也是這一次王義川事件大家衍生出來討論的大數據分析事件，看起來好像都是很個別，但是一旦把所有個別的資訊拼湊出來，就非常清楚，他就可以知道到底誰在現場。我認為不應該這麼消極啦，就是應該更積極的，尤其是作為執法機關，你們要依法行政嘛，但我們立法者也不可能這麼概括授權，讓你們可以有太多操作的空間。所以本席認為這部法案其實還有很多地方需要重新再研擬、檢討的。謝謝。
主席：謝謝翁委員，謝謝鄭部長。
剛剛的會議宣告我們做個修正：待會我們進行到11點休息，或者是今日詢答結束。
接下來我們請鄭委員正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。
我們請張嘉郡委員、張嘉郡、張嘉郡委員不在。
我們請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔、楊瓊瓔委員不在。
我們請林楚茵委員、林楚茵、林楚茵委員不在。
我們請邱志偉委員、邱志偉、邱志偉委員不在。
我們請蘇清泉委員、蘇清泉、蘇清泉委員不在。
我們請吳思瑤委員。
吳委員思瑤：（10時44分）謝謝主席，有請部長。
主席：請鄭部長。
鄭部長銘謙：委員早。
吳委員思瑤：謝謝部長，大家辛苦了。打詐四法一定要加速立法，我們都希望在這個會期能夠來完成，讓科技的打詐能夠執法有據，同時來確保、保障國人抗詐的能力也要再提升。
我一直認為我們要進入修法之前，其實我們要對於目前詐欺罪的案件各案類來進行分析，才能夠有效診斷出最有效的利器是什麼，我手上呢，我花了一些時間去分析，我手上拿的是2016到2020、2021所整理的詐欺罪案件統計分析，部長，您知道有這個資料嘛，這個是法務部做統整的。我們就就教於您，我在分析這整份資料裡頭，看到詐欺罪的案件逐年攀升，而且已經躍居各類刑案之冠，如果以2020年開始來看的話，就在這關鍵的2020年，詐欺案已經是躍升各類刑案之首，這是一個關鍵年。而且2020開始到2021，是快幅度的來增加，到現在已經2021年就有高達12萬4,899件，它已經到六位數了，所以一年間增加了5.8%，一年間就增加了3萬6,940件，所以這個趨勢是快幅的往上走，從2020年開始。而詐欺罪的平均年增率，也是所有刑事案件裡頭最高的，高達18.6%。所以你要不要分析一下這個趨勢？
鄭部長銘謙：的確詐欺案件，因為詐團的詐欺手法不斷的翻新，而且他們會結合新科技的發展，所以變成說它的趨勢才會有這樣的……
吳委員思瑤：所以一個是新興工具的運用嘛，所以我們也要跟進我們的新興打詐工具。
第二個，其實是讓他們直接食髓知味，覺得有利可圖嘛，所以他們才會快速的，讓很多人加入詐欺犯的犯行。
我們來看看喔，詐欺罪案件逐年攀升之外，再細一步分析，電信詐欺是所有案件中占比居冠的，這五年來，詐欺罪總共偵結了50萬7,859人，當中63%就是電信詐欺恐嚇案，電信詐欺恐嚇案當中，單純提供人頭帳戶占了將近六成、19萬人最多，這是最輕的一種，他就是可能被拐、被騙，可能覺得貪圖小利，也很好賺，所以六成是單純提供人頭帳戶的這一類。
另外一類叫做車手，單純作為車手，五年間從3,300人增加三倍多，到12萬，它成長的速度是最快的，尤其這個車手，我又進一步去找了資料，單純作為車手的部分，它是詐欺罪裡頭年齡最輕的一個族群，平均只有27歲，所以二十六、七歲的人，大家都去做車手，就好賺，就有利可圖，所以從我這個分析，你又告訴我們，我們要該怎麼來檢視我們的作為？以電信詐欺恐嚇罪，然後提供人頭帳戶的最多，然後做車手的人也很多，然後都是年輕人。
鄭部長銘謙：這部分我們在法制上，我們要跟得上腳步，尤其是我們偵查的方法，既然用科技的方法來詐欺，那我們就要與時俱進，也要……
吳委員思瑤：所以我們的GPS的系統……
鄭部長銘謙：這個是最起碼的一個授權。
吳委員思瑤：好，這也是我的解讀，我們要能夠診斷出狀況，才能夠找出解方嘛。
再來我分析詐欺罪起訴的比例，這幾年來、五年來，起訴的比例是21.9%，不起訴的比例是45%，而電信詐欺類起訴比例是28%，當中最高的就是車手這一類，59%，那你要不要再分析一下，這樣的數字用在我們的相關修法，給我們什麼樣的示警跟參考？
鄭部長銘謙：以車手來看的話，我們的起訴率最高，因為車手，第一個他是跟被害人接觸，以及拿到錢的人就是車手，所以這部分我們可以用我們科偵法草案第二條，就是可以用GPS追蹤那個車手的軌跡，然後順向可以往他的上手去追查。
吳委員思瑤：所以現在在沒有一個科偵法之前，也沒有通保法的配套之前，確實不起訴率是高達四成五，因為我們工具使用得少嘛﹗即便有些人你確認他就是犯嫌，可是你沒有東西去證明他有罪嘛，所以我們都同意這個立法的必要。
在進入條文前我要提醒，我手上的這一份資料，我覺得太重要了，可是統計的資料只到2021年，你們最新的、update的數據應當持續在做吧？而且我認為在打詐四法修法前應當要有最新的數據可以讓我們作為最強化參考的依據。
鄭部長銘謙：我們目前已經統計到今年的4月了。
吳委員思瑤：還沒上網？資料在哪裡？
鄭部長銘謙：委員如果有需要，我們會後……
吳委員思瑤：會後提供給我們，好嗎？
鄭部長銘謙：好。
吳委員思瑤：因為這對於我們的修法、立法是很重要的參酌，因為我手上拿的資料只到2021年，所以我進一步建議，詐欺型態的分析還要再細分，對不對？
鄭部長銘謙：是。
吳委員思瑤：這一類的分析還要再細分，你才能夠很清楚的面對不同的犯行有不同的工具去使用。
第二個，這整個統計分析欠缺被害人受害分析，譬如說哪一類的是最容易被騙，譬如現在那個名人炒股、名人代言是最容易被騙的，所以這整份資料目前都是針對犯行、犯罪者去做分析，對於受害人的部分，請問法務部有沒有這一類的分析？
鄭部長銘謙：有關這個部分，因為統計分析沒有去照……因為以被告來講，對於行為人這邊，我們是以罪名來做一個分析……
吳委員思瑤：那你覺得有沒有必要針對受害者？
鄭部長銘謙：這部分在技術上會比較……
吳委員思瑤：或者我們跟內政部一起來處理嘛，對不對？我認為這個是大有必要的，好嗎？
鄭部長銘謙：好。
吳委員思瑤：我們再來研議如何擴大整個詐欺罪的統計分析，當然除了犯行者、加害者，對於被害人的被害原因等各類，我真的認為我們應當有這樣的data跟分析，才能夠交相運用，因為這對於我們如何去協助指導人民抗詐太重要了，你要歸結出哪些抗詐的方法、ABC，大家才能夠有所依循，好嗎？
鄭部長銘謙：好。
吳委員思瑤：所以這個部分是不是能趕快在會後提供最新的數據？然後我要求針對案類的分析再細分，並且納入被害人的受害分析，給你們三個月的時間跨部會去處理，好嗎？
鄭部長銘謙：是。
吳委員思瑤：好，謝謝。
接下來進入我們的打詐四法，我們卓院長說了，讓想騙的不敢騙、已經騙的會被抓、騙到手的沒得花，其實今天的科偵法聚焦的應當是哪一個階段？
鄭部長銘謙：被騙的……
吳委員思瑤：被騙的會被抓嘛，對不對？
鄭部長銘謙：對。
吳委員思瑤：所以我個人是支持，因為我們內部也討論過很多次，依據我剛剛所分析的犯罪案型，我們要強化GPS來追車手，對不對？然後M化車可以有效的來定位機房，然後再搭配熱顯像儀來測溫救人，我基本上都同意，但是呢，它的聲請程序、通知程序、救濟程序以及刑事執行準用都要更嚴謹，在我們的法案裡頭，我也看到從第二條、第三條、第四條都有相關的規定，對於程序保障及人權保護也都盡可能去做了防護，當然有在野黨委員認為是不是還會造成人權戕害，我們在逐條的時候可以進一步商議！
我們來看一下最高法院110年度台上字第4549號判決的見解，我想部長應該知道這個判決，也正是因為M化車欠缺法律授權基礎，違反法律保留原則，這讓我們更清楚看到我們需要科偵法，我們需要一個具體的法制作業來同時兼顧憲法第二十二條在保障隱私權跟資訊自主權的範圍內，但是又賦予我們行政權限辦案應當有的一個授權，最好的方法就是立法來授權嘛！
鄭部長銘謙：對，希望有授權。
吳委員思瑤：最後，所以也可以去補強之前剛剛我所講的，有高達四成五是沒有被起訴，就是因為很多已經採證但是在法院被認為它的證據能力是有疑義的，這也是我們立法、修法的必要性嘛！
鄭部長銘謙：對，委員說的是，所以我們科偵法就是要讓這些科技偵查的手段能夠得到法律的授權，我想對打詐應該很有助益。
吳委員思瑤：讓實質破獲所掌握的證據具有法律賦予的證據能力，可以協助在後續的審判上定罪，而且我更認為可以讓我們執法同仁的士氣得到提振，否則他們查了一堆案、辦了一些人，然後最後到法官那裡卻是沒有辦法起訴、沒有辦法定罪，這對大家來講是一個很大的打擊，尤其這些人未來都會再回去做同樣的詐欺行為，他就持續成為集團的一員，好嗎？
鄭部長銘謙：好。
吳委員思瑤：不好意思，我以為有加2分鐘的時間，所以時間用得比較多。好，我們到逐條的時候再就未盡之處來做討論，謝謝部長、謝謝主席。
鄭部長銘謙：謝謝委員。
主席：謝謝吳委員、謝謝鄭部長。
接下來請吳委員宗憲發言。
吳委員宗憲：（10時55分）謝謝主席，麻煩請部長還有李廳長。
主席：請鄭部長跟李廳長。
吳委員宗憲：李廳長你好。
李廳長釱任：委員好。
吳委員宗憲：在這邊我先跟部長及廳長說一下，我先直接破題說我的想法，對於科技偵查，其實我從到這邊開始就是舉雙手贊成一定要趕快進行修法，但是我的立場一直覺得這個應該要修刑事訴訟法，為什麼是要另立專法？因為就像林山田老師說的，我們國家已經走到一個特別法肥大症，什麼都搞特別法，這樣是對的嗎？我們是不是應該回過頭去思考，是不是要從最根本的方式去著手？就像德國，德國就把科技偵查的方式列在刑事訴訟法中，我自己的提案也是認為應該就刑事訴訟法去修法，另立專章都可以，但是說實在的，我不太認為應該是用另立專法的方式去處理。我想就教一下司法院，請問司法院對於行政院提出科偵法的這個專法有什麼想法？
李廳長釱任：有關於科偵法的草擬過程，我們司法院一直都在，都沒有缺席，我們認為用專法來處理也可以適時的、及時的符合偵查機關的需求，這部分之前也有前例，通保法就是一個例子，因為通保法包括整個審查的要件、原理原則，還包括後續的行政處理，包括資料的銷毀、保管，包括證據能力等，這些都由專法來處理。有關德國刑事訴訟法的部分，我們也有查過，的確他們是把相關的科技偵查手段都規範在刑事訴訟法裡面。但是在通訊監察的部分，我國從88年就是用專法的方式來處理了……
吳委員宗憲：這個我知道啊！我現在是問你科偵法的部分，至於通保法的部分，我想說已經20年了，我們就不要再去討論那個部分。因為我一直認為侵害人權的東西其實都要法官保留，我一直是這種觀念，不要說由偵查機關自己去下決定，這樣其實對人權保障會更好，否則我跟你講，其實以前搜索權在檢察官那邊的時候，有一些檢察官就會濫用嘛，自從到法官之後，其實已經規避掉很多濫用的問題了，但是我一直覺得很奇怪，106年最高法院在判決裡面就已經要求，有關GPS追蹤器使用的要件，希望要趕快研擬，可是7年過去了，到底司法院有做了什麼樣的改正，去正當化這個法律程序呢？
李廳長釱任：跟委員報告一下，從我手邊所查詢到的，因為我是前年才接廳長的位子，但是我搜尋我們廳內的相關資料，事實上，在108年我們刑事廳就曾經草擬過用專章的方式在刑事訴訟法裡面來修法，但是在109年，法務部就已經公布，就是預告了所謂的科技偵查法草案，也許是當時的氛圍或是當時的需要，立法分工改由法務部這邊來處理……
吳委員宗憲：廳長，會不會有這個可能性啦？因為訴訟法是司法院處理的嘛，法務部沒辦法啊，法務部一直等著司法院要修法，但司法院一直不修法，然後法務部底下的檢察官們GPS也不能用、M化車也不能用，到最後沒有辦法，只好逼著法務部趕快提專法出來！在我當檢察官的時候我是這麼誤認啦，如果說這是一個誤會的話，我在當檢察官的時候，我一直在說「奇怪！司法院到底在幹嘛？還不趕快修刑事訴訟法」，然後你去逼著法務部，因為法務部沒有辦法修刑事訴訟法，逼著行政院去搞一個專法出來，但這個專法真的是很奇怪，你跟著這次打詐專法一起出來，我覺得其實有更多案子也是很需要科技偵查，當然這個專法是for很多犯罪啦！但是我覺得，如果是各種犯罪都適用的時候，你為什麼不定在基本的刑事訴訟法裡面？搜索、扣押都在刑事訴訟法，今天科技偵查的方式其實類似於搜索、扣押的這種概念，結果你卻要另立專法。其實我跟你說，這次行政院版科偵法專法裡面的條文我沒有反對，我也蠻支持的，但是我今天是對於體例上面為何要另立專法而不是設在刑事訴訟法裡面有疑問，更何況今天我們很多東西要求的是法官保留，今天由司法院就刑事訴訟法去修正，那不是最好嗎？你今天讓法務部來定一個東西，然後叫法官來遵守，我個人覺得無法想像為什麼要把體例弄成這樣。我自己在當檢察官的時候，我的感覺是，到底司法院在混什麼東西，為什麼不趕快修刑事訴訟法，然後搞得我們以前GPS都不能用？就是以前常常在用的GPS，後來發生2014年海巡署的那個案子，海巡署的人被判拘役59天，那個之後沒有人敢用，結果國家在偵查犯罪的時候非常的困難，因為犯嫌他們用最好的車子、最好的電腦設備，因為他們賺很多錢，所以他們都買最好的設備，結果我們的司法機關、我們的警察機關礙於預算，我們都是用比他們舊好幾代的設備在辦他們。今天我們好不容易辦出一個了，我們希望裝個GPS，然後去跟蹤他的車，結果法院說不准，這會妨害秘密，所以大家又只好騎摩托車、開車在後面跟，跟沒有幾條街就找不到，不然就被發現，不然就是為了跟一部車，動用十幾、二十個人。這些年來我也不懂為什麼司法院遲遲不願意就這幾個重點的部分去修法，所以我才會說是不是這個原因，因為司法院遲遲不肯修刑訴，導致法務部、行政院不得不推這個很奇怪的專法出來。
李廳長釱任：委員，我回應一下，當時的時空背景是怎麼樣我可能無從得知，不過我可以推敲的是，偵查作為主要是偵查機關在使用，它最貼近第一線的偵查人員，它對相關偵查手段的日新月異能最快的掌握住，因為它最快掌握住，用專法的話可以馬上作一些相關的修法反應，由法務部這邊做主導，我們也不反對，但是我們司法院在相關的修法過程中，可以立於比較高的人權高度，包括從人權保障的高度來看相關法條訂定的相關內容，我覺得這部分可能比較重要，至於說是在刑事訴訟法或是以另立專法的方式，我覺得這是個政策選擇或立法選擇，但是目前來講，我覺得可以快速反應偵查機關所需，做適當的修正，因為基本上司法院對偵查機關相關偵查作為日新月異的相關手段，我們的知悉可能比較晚一點……
吳委員宗憲：廳長，你的想法是這樣，但是我的想法比較是說，很多時候我覺得國家的設計要避免球員兼裁判，他要用的東西讓他來設計，當然有效率，但是對於人權的保障會相對讓大家有所懷疑，如果他要用的規矩由另外一個機關來訂立，有時候我們會覺得比較有保障一些。更何況這些證據的認定，將來有無證據能力或是證據力到哪裡，這個也都是法官在認定，不是檢察官，所以對於這個體例設計由專法來處理，我還是有很多的意見。
因為時間的關係，最後我想請問一下部長，如果這個法過了，你們獲取的這些數位資訊，你們怎麼監督、怎麼管考、怎麼讓人民信任你不會拿去做其他的用途？
鄭部長銘謙：我們會再訂定一個內規的要點，讓這些執行單位有所依循。
吳委員宗憲：目前都還沒有定？
鄭部長銘謙：這個法律過了，我們會訂定一個內控的機制。
吳委員宗憲：所以目前都沒有任何的計畫嗎？
鄭部長銘謙：現在還沒定。
吳委員宗憲：好吧！那這樣，兩個月內你可不可以給我一個你們內部……你不能說法過了，檢察官都開始上線在用科技偵查了，結果資料怎麼保存不知道，像德國是有一個中立的單位在審查，你們去看一下，德國是有設置一個外部的中立單位審查。
我跟你講，打擊犯罪大家都OK、都愛，但是今天不管哪一個人都怕我們的資料或者是這些人的資料被拿去濫用，像王義川的事情是不是就讓很多人人心惶惶？雖然結論不知道有沒有違法，但是總是會讓社會造成一些擔心，所以這個部分可不可以兩個月內給我們一份資料，就是說你們打算怎麼樣去監督取得的這些數位資料？還有就是設備端通訊監察的那個部分，可能要麻煩你們思考一下要怎麼做，就是木馬啦！雖然不在這次的範圍內，但是你們將來要怎麼做，可不可以給我們一個資料，能夠讓我們瞭解一下你們對於將來的想法是怎麼樣？
鄭部長銘謙：有關於委員剛才提到個資的那部分，是由個人資料委員會的籌備處在主管。
吳委員宗憲：我瞭解，個資籌備處雖然是中立機關，但是我們也會很怕走到最後會不會跟NCC一樣，又被大家罵到臭頭，大家都開始質疑它的中立性，這是我擔心的部分，當然我也希望制度都很完美，不要讓人去濫用制度，我的想法只是這樣，謝謝兩位。
主席：謝謝吳召委、謝謝鄭部長、謝謝李廳長。
所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
由於稍後我們條文宣讀時間約9分鐘，與會人員可利用宣讀時間去洗手間稍事休息，條文宣讀完畢，我們就直接休息，到11點20分我們繼續開會。
現在進行討論事項，請議事人員先宣讀提案條文，宣讀後，我們會休息到11點20分再進行討論，如有修正動議請一併宣讀。請宣讀。
提案條文：
科技偵查及保障法草案
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說明
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第一條 為規範科技偵查，以保障人權，並有效追訴犯罪，確保國家安全，維護社會秩序，特制定本法。
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一、現今科技日新月異，為避免犯罪調查之手段落後於科技發展之腳步，偵查機關有運用科技方法對犯罪進行科技偵查作為之必要，以有效追訴犯罪，確保國家安全及維護社會秩序。
二、因運用科技方法偵查犯罪往往涉及人民基本權之干預，有明文加以規範之必要，以確保偵查機關實施調查之合法性，並達人權保障與犯罪偵查之平衡，爰制定本法。至本法未規定之事項，應適用刑事訴訟法，自不待言。
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第二條 偵查中檢察官認有必要時，得使用全球衛星定位系統或其他非以辨識個人生物特徵之科技方法追蹤位置；檢察事務官、司法警察官或司法警察因調查犯罪情形及蒐集證據認有必要時，亦同。
前項實施期間，不得逾連續二十四小時或累計逾二日，實施當日不足二十四小時，以一日計。有再次或繼續實施之必要者，至遲應於再次實施前或期間屆滿前，由檢察官依職權或由司法警察官報請檢察官許可後，以書面記載第六條第一項各款之事項與實施調查之必要性及其理由向該管法院聲請核發許可書。
實施前二項調查前，可預期實施期間將逾連續二十四小時或累計逾二日者，得於實施前，依前項規定向該管法院聲請核發許可書。
前二項法院許可之期間，每次不得逾三十日。有繼續實施之必要者，至遲應於期間屆滿之二日前，由檢察官依職權或由司法警察官報請檢察官許可後，以書面記載具體理由向該管法院聲請核發許可書。
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一、第一項定明得使用全球衛星定位系統或其他非以辨識個人生物特徵之科技方法追蹤位置之規定。衛星定位雖為目前最普遍之即時追蹤位置技術，但追蹤位置之科技方法或技術種類甚多，無論偵查機關是否以衛星定位系統或其他科技方法實施追蹤位置或定位之調查，均應遵守本條規定。惟如調查標的為行動通訊設備之位置，依本法之層級化規範架構，則應依第三條規定實施調查。又如以大規模蒐集不特定人之生物特徵，如人臉資訊，即時辨識比對以追蹤調查對象之位置，其干預特定對象及不特定人之個人資訊自主權及隱私權之程度過高，不得依本條授權為之。
二、短期追蹤位置調查因難以形成「圖像效果」，隱私權干預之程度較輕。長期蒐集或追蹤受調查人之位置資訊，將使受調查人私人生活圖像及行為模式得以被掌握，干預隱私權之程度較高，故對於追蹤位置調查之法律架構，應區分短期或長期實施而為相異之處理。參照德國刑事訴訟法第一百h條及第一百六十三f條之規定，如實施追蹤位置調查未逾連續二十四小時或未累計逾二日，其干預隱私權之程度較輕，檢察官、檢察事務官、司法警察官或司法警察認有必要時即得實施；如逾連續二十四小時或累計逾二日，因干預隱私權之程度已提高，若需再次或繼續實施，自應有更嚴謹之程序規範，爰於第二項、第四項規定應向法院聲請許可，及聲請之應記載事項、程序、許可後實施之期間限制，並於第二項定明「累計逾二日」之期間計算方法，即當日只要實施調查，縱未滿二十四小時，亦以一日計，以資明確，並確實保障隱私權。
三、如偵查機關於實施調查前已可預期實施期間將逾連續二十四小時或將累計逾二日，自無不許其事先向法院聲請核發許可書之理，爰為第三項規定。所定「累計逾二日」，同第二項規定計算方式。
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第三條 偵查中檢察官認有必要時，得使用科技方法調查行動通訊設備之位置、設備號碼或使用之卡片號碼；檢察事務官、司法警察官或司法警察因調查犯罪情形及蒐集證據認有必要時，亦同。
前項情形，應由檢察官依職權或由司法警察官報請檢察官許可後，以書面記載第六條第一項各款之事項與實施調查之必要性及其理由向該管法院聲請核發許可書。
前項許可之期間，每次不得逾三十日。有繼續實施之必要者，至遲應於期間屆滿之二日前，由檢察官依職權或由司法警察官報請檢察官許可後，以書面記載具體理由向該管法院聲請核發許可書。
實施第一項調查時，因技術上無可避免取得第三人之個人資料，除為供第一項之比對目的外，不得使用，且於調查實施結束後應即刪除。
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一、對行動裝置或使用行動通訊網路之設備，其位置、設備號碼及使用卡片號碼之調查，例如使用M化偵查網路系統（M化車）調查手機位置、設備號碼（國際行動設備識別碼，International Mobile Equipment Identity，簡稱IMEI）或使用之卡片號碼（即SIM卡號碼，國際行動用戶識別碼International Mobile Subscriber Identity，簡稱IMSI），此種調查方式因個人對隨身行動通訊設備本有較高之隱私期待，且調查行動通訊設備位置，將可精確定位及追蹤受調查人位置，對隱私權之干預程度較高，於調查過程中亦可能蒐集虛擬基地台內其他第三人之設備號碼或卡片號碼以資比對，對第三人之資訊自主權亦造成一定程度之干預，應採較嚴格之程序保障。爰參照德國刑事訴訟法第一百i條，為第一項至第三項規定，採法官保留原則，並定明聲請核發許可書之程序、許可期間、繼續調查之聲請程序，以資明確。
二、另為保障第三人之資訊自主權不受過度干預，爰於第四項定明使用第三人個人資料之限制及供比對結束後應即刪除之規定。又該等資料既已刪除，即無第八條有關資料銷燬及保存規定之適用，自不待言。
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第四條 檢察官偵查或檢察事務官、司法警察官或司法警察調查最重本刑三年以上有期徒刑之罪，有相當理由認為具隱私或秘密合理期待之空間內之人或物與本案有關，得從該空間外，使用非實體侵入性之科技方法對該空間內之人或物監看及攝錄影像。
前項情形，應由檢察官依職權或由司法警察官報請檢察官許可後，以書面記載第六條第一項各款之事項與實施調查之必要性及其理由向該管法院聲請核發許可書。
前項許可之期間，每次不得逾三十日。有繼續實施之必要者，至遲應於期間屆滿之二日前，由檢察官依職權或由司法警察官報請檢察官許可後，以書面記載具體理由向該管法院聲請核發許可書。
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一、本條定明得使用非實體侵入性之科技方法，對具隱私或秘密合理期待之空間內之人或物監看及攝錄影像之規定。位於具隱私或秘密合理期待之空間內之活動，因受調查人具較高之隱私期待，自應為更嚴謹之程序規範，以保障人權。故本條限於調查最重本刑三年以上有期徒刑之罪，始可為之，且依第一項規定，執行機關僅得從外對目標空間以非實體侵入性之方式進行調查，例如以高倍數攝影機或照相機，透過窗戶拍攝屋內囚禁被害人情況，或透過熱顯像設備探知內部溫度等。至實質之調查設備或人員進入隱私空間，例如開門入屋拍照、在屋內裝置攝影機等方式，即非許可範圍。此外，亦不得以入侵受調查人之資訊系統或設備之方式實施調查。
二、言論或談話之監察本應依通訊保障及監察法之規定為之，故本條僅限於以科技方法實施監看及攝錄影像之調查，而不包括錄音。
三、為保障隱私權，本條採法官保留原則，應經法院許可後始可實施，每次許可之期間不得逾三十日，期滿如有繼續實施之必要者，須再經法院許可始得為之。
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第五條 對軍事上應秘密之處所，非得該管長官允許，不得實施前條之調查。
前項情形，除有妨害國家重大利益者外，不得拒絕。
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以第四條之科技方法對軍事上應秘密之處所進行調查，將有探得軍事機密之可能，考量維護機密之必要，爰參照刑事訴訟法第一百二十七條為本條規定。
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第六條 第二條至第四條之許可書應記載下列事項：
一、案由及涉犯之法條。
二、受調查人或物。但受調查人不明者，得不予記載。
三、使用之科技方法及使用該科技方法調查得取得之標的。
四、前款之裝設或實施方式。
五、執行機關。
六、實施期間。
核發許可書之程序，不公開之。法院並得於許可書上，對執行人員為適當之指示。
第二條至第四條之聲請，經法院駁回者，不得聲明不服。
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一、第一項規定法院核發第二條至第四條之許可書必要記載事項，以資慎重。
二、許可書應記載受調查人或物，以特定受調查之對象，例如受調查人之基本資料或受調查車輛之車牌號碼；受調查人不明時，參照刑事訴訟法第一百二十八條第二項第二款之規定，得例外不予記載。另因科技方法種類眾多，許可書應將科技方法為何、調查得取得之標的，及裝設或實施方式載明之，以避免濫用。
三、參考刑事訴訟法第一百二十八條第四項之規定，於第二項定明核發許可書之程序，不公開之，且法官得於許可書上對執行人員為適當之指示，以因應個案需求。另參考刑事訴訟法第一百二十八條之一第三項及第一百三十三條之二第五項規定，於第三項定明依第二條至第四條之聲請，如經法院為駁回之裁定，不得聲明不服。
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第七條 於下列情形之一，檢察官、檢察事務官、司法警察官或司法警察有相當理由認為情況急迫，而有立即實施之必要者，得逕行實施，並應於實施後三日內依各該條規定以書面聲請該管法院補發許可書：
一、實施第二條第一項之調查已逾連續二十四小時或已累計逾二日，實施當日不足二十四小時，以一日計。
二、實施第三條或第四條之調查。
前項之調查，有下列情形之一者，應即停止實施：
一、檢察官不許可或於報請日起逾三日未為許可之決定。
二、法院未補發許可書或於聲請日起逾三日未為補發許可書之裁定。
法院補發許可書者，實施期間自實施之日起算。
第一項之聲請，經法院駁回者，不得聲明不服。
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一、因應偵查犯罪之時效性及緊急狀況等急迫情形，例如偵辦毒品危害防制條例案件有立即向上溯源之必要，或擄人勒贖案件被害人有生命危險而有緊急營救之必要等情形，爰參考刑事訴訟法第一百三十三條之二規定，於第一項定明檢察官、檢察事務官、司法警察官或司法警察有相當理由認為情況急迫，而認有立即實施之必要者，可逕行實施調查。實施調查後應依第一項各款所列各該條之規定，聲請該管法院補發許可書。
二、第二項定明檢察官或法院不許可，或逾三日未為許可之決定或補發許可書之裁定，應停止實施調查，以資明確。
三、法院補發許可書者，實施期間應自實施之日起算，爰為第三項規定。
四、參考刑事訴訟法第一百二十八條之一第三項規定，於第四項定明聲請經法院駁回者，不得聲明不服。
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第八條 經法院依第二條至第四條、前條核發或補發許可書實施之調查結束，或依前條第二項停止實施後，執行機關應敘明受調查人之姓名、住所或居所、許可書核發機關文號、實際調查期間、有無獲得調查目的之資料及救濟程序，陳報該管檢察官及法院，由法院通知受調查人。如認通知有妨害調查目的之虞、通知顯有困難或不能通知者，應一併陳報。
調查結束或停止實施後，執行機關逾一個月未為前項之陳報者，法院應於十四日內主動通知受調查人。但通知顯有困難或不能通知者，法院得不通知受調查人。
法院對於第一項陳報，除有具體理由足認通知有妨害調查目的之虞、通知顯有困難或不能通知之情形外，應通知受調查人。
第一項不通知之原因消滅後，執行機關應陳報法院補行通知。原因未消滅者，應於第一項陳報後每三個月向法院陳報未消滅之情形。逾期未陳報者，法院應於十四日內主動通知受調查人。
第二條至第四條、前條之調查所得資料，除已供案件證據之用留存於該案卷或為後續偵查或調查目的有必要長期留存者外，由執行機關於調查結束後，保存五年，逾期予以銷燬。調查所得資料全部與調查目的無關者，執行機關應即報請檢察官許可後銷燬之。
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一、執行機關依第二條至第四條及前條實施調查，須經法院許可者，其科技偵查作為對隱私權之干預程度較高，有使受調查人事後知悉之必要，故應通知受調查人，惟若有妨害調查目的之虞，應准許延後通知；若通知顯有困難，例如利用M化車之虛擬基地台實施第三條之調查，將短暫取得許多第三人之手機序號資料，因人數眾多且難以一一特定其身分，且如為特定該等第三人之身分以進行通知，反而造成不必要之隱私干預，或有其他不能通知之情形者，亦應准許延後通知或不通知，爰為第一項規定。另如屬停止實施之情形，因無許可書之核發，執行機關於踐行通知時，得免填載許可書核發機關文號，自不待言。
二、為保障受調查人之權利，避免執行機關於調查結束或停止實施後，就是否通知受調查人之事項久未陳報法院，並促使執行機關定期檢視不通知原因是否消滅，爰為第二項至第四項規定。
三、偵查機關運用科技方法實施犯罪調查，對於隱私權具一定之干預程度，就調查所得資料之後續保管與處理應有明確規範，爰參考個人資料保護法第十一條第三項、通訊保障及監察法第十七條第一項及第二項之規定，於第五項定明調查所得資料保存期間及銷燬之規範。
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第九條 為執行刑事裁判，除其他法律另有規定外，檢察官、檢察事務官、司法警察官或司法警察得準用第二條至前條之規定實施調查。
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刑事裁判之執行有運用科技方法防止人犯逃匿、搜尋應執行之人或物等需求，且此時係基於執行刑事裁判而為之必要處置，更具有實施之基礎及正當性，並參照德國刑事訴訟法第四百五十七條規定，強制處分之規定除適用於整體刑事程序，科技偵查規定之適用亦包括刑事執行程序，爰於本條規定為執行刑事裁判，得準用第二條至第八條之規定實施調查，以符實需。惟其他法律另對以科技方法執行刑事裁判有所規範者，應依其規定為之，例如刑事訴訟法第一百十六條之二第一項第四款，對於停止羈押之被告實施科技設備監控，自應依該法相關規定為之。
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第十條 受調查人對於第二條至第四條、第七條、前條之裁定或處分不服者，得依刑事訴訟法提起抗告或聲請撤銷或變更之。
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依本法所為之偵查作為可能構成基本權利之干預，應視程度給予受調查人救濟之機會，以保障人民基本權。爰於本條規定得依刑事訴訟法第四編之程序提起救濟。
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定明本法之施行日期。
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休息（11時16分）
繼續開會（11時20分）
主席：現在開會。提案條文已宣讀完畢，現在進行討論事項：審查行政院函請審議「科技偵查及保障法」草案。因為剛剛有委員表示本案先進行大體討論，大體討論後，再進行逐條審查，請在場委員先就大體討論發表意見。
羅委員請。
羅委員智強：主席，我先放一段影片。
（播放影片）
主席：我剛剛看了部長不在場，請問次長，部長不在，對不對？
黃次長謀信：羅委員，對，進入逐條，由我來代表。
羅委員智強：我要說這事很嚴重，請問這部分拿掉了沒有？我先念給大家聽，科技偵查法第二條：偵查中檢察官認有必要時，得使用全球衛星定位系統及其他非以辨識個人生物特徵之科技方法追蹤位置；檢察事務官、司法警察官或司法警察因調查犯罪情形及蒐集證據認有必要時，亦同。請問這部分拿掉了嗎？
黃次長謀信：跟委員報告，部長的意思可能誤會了這個……
羅委員智強：我跟你講，這有兩層嚴重，第一層比較輕微的嚴重是他根本不懂條文，他不熟悉嘛！老實跟你講，他跟我講拿掉的時候，你知道我的反應是什麼嗎？我嚇一跳，心想早上看到的難道是舊資料，你們有更新的資料我沒拿到？結果他跟我講拿掉了！他是對法條不熟悉，還是說謊啊？第二層更嚴重喔！
黃次長謀信：他誤解委員的意思，他可能認為是第二條概括授權的部分後來拿掉了。
羅委員智強：我剛剛講的，不是你講的什麼概括授權部分，我講的就是必要性，不是嗎？他講必要性的這個部分，他拿掉了，他拿掉啦！第二個要跟部裡面說的是，為什麼我要提這件事情？因為我們剛剛也看到幾位委員表達很多的疑慮。一開始，科技偵查法的制定確實是因為詐騙非常嚴重，但是很顯然的，科技偵查法實施之後，也不是只有詐騙的這個犯罪型態受約束，剛剛部長還跟我閃了半天。
第二個就是說，今天我們願意授予檢察機關有一個犯罪偵防的工具跟武器，但是人權的保障也不能夠偏廢！換言之，今天如果檢察官、檢察事務官、司法警察官認為犯罪調查有必要，就可以行使第二條所謂的科技偵查武器的時候，那麼這個必要性的內涵，顯然就有點模糊。所以這時候，法制局認為應該要增列一些門檻，不能夠空白的讓檢察官、司法警察官行使這樣一個對人權產生妨害的相關作為。所以，今天不是反對法務部用科技偵查方式來偵辦犯罪、偵辦詐騙，而是希望在人權保障的天秤上能夠平衡；否則像最近發生所謂的王義川事件，大家也是非常擔心，為什麼要擔心？如果照這種情況，也不用擔心啊！也不只是我們講的第二條有這方面的疑慮，第三條也有！第二條是在所謂的連續二十四小時或是兩日之後，才要進到法官保留，這樣對我們所謂的一般民眾，包括隱私權、包括相關的一些保障是不是足夠？我覺得法務部也要好好的去思考、研究。很多學者也對這部分提出他們的擔憂。
基本上，包括第三條、第二條裡面所講到的，使用科技方法追蹤位置或調查行動通訊設備，受調查對象，並未區分被告或第三人。剛剛莊瑞雄委員質詢的時候也講到，照你的方式在沒有區分的情況下，也許你想查的是羅智強，在旁邊的第三人莊瑞雄倒楣嘛，就被你的射程打中了啊！所以，對被告跟第三人，今天啟動科技偵查的一個作法，本來就應該要有不同的門檻，這在我們其他的刑事訴訟法制，乃至於通訊監察保護裡面也都有類似設計。為什麼在科技偵查法裡面，你想要查羅智強，竟然連莊瑞雄也要一起打？相關的保障措施足不足夠？這是今天我們要來逐條審查的一個緣故！包括很多狀況，但是時間不夠。
另外，我最後要再講一件事情，我們三個政黨主要的想法都認為要修刑事訴訟法，但是你們今天一定要提專法，但專法裡面相關的一些問題，比如我剛剛講的法官保留程序性的保障足不足夠？我真覺得法務部要注意。抱歉，最後還是要再講剛剛那是一個很嚴重的事情，對我今天詢問你第二條的這個必要性的問題時，你們竟然跟我講那條拿掉了？但就是沒有拿掉啊！不管你有任何理由，說你誤解還是怎麼樣，條文就是沒有拿掉啊！所以，到底是鄭部長對法條不熟、搞錯了，還是說今天就是當場想要欺騙、欺瞞？我覺得這兩個都是很糟糕的狀況。請法務部提供說明給我。以上。
主席：謝謝羅委員。因為我們現在是大體討論，接著請莊委員。
莊委員瑞雄：謝謝召委。次長，延續我早上的質詢，我還是認為第七條這個帝王條款，我不曉得你的看法會怎麼樣，但早上我看廳長也一直在那邊笑。也就是說，這種對話是有它的實益啦！因為早上的時間比較比較短一點，對我提出的那些疑慮，比如我們本來說是打詐專法，第一個其實這也不是打詐專法！你們將全部的案例統統包進去，哪裡是打詐？在你們的看法是要利用這次的修法讓它更完備，任何涉及到犯罪的部分，全都提供更強大的一個武器。所以，這部分要先講清楚，你今天所提的這一些，不是只有針對打詐！
第二個，我們看第七條的設計，射程的威力這麼強大，現在是檢察官、檢察事務官、司法警察官甚至連司法警察，都認為有相當理由、緊急急迫的情況下，就可以立即去實施，只要沒有超過二十四小時或累積超過兩天的話，就可以任由我去做，會有這樣的問題啦！這真的很可怕。因為你提供了一個強大的武器，這部分會造成一個缺漏，就是沒有一個監督！這部分有沒有可能再考慮一下，提出什麼樣的機制？次長，你懂我的意思吧？開玩笑，這個條文一確定之後，緊急狀況有沒有必要性全由我自己來判斷，判斷完以後，只要不要超過二十四小時，現在想起來，這個部分如果沒有一個監督機制的話會怎麼樣？其實這個監督機制有兩層意義，第一層的意義，就是任何擁有權力的人，你沒有對他做一個監督的話，會很危險；第二層的意義，就是你們內部可以做一個反省，因為檢察官也不瞭解底下的人會怎麼樣對立法院的授權去亂搞，那個數量，你也不知道。如果立法院哪天要求你們把超過二十四小時、沒有超過二十四小時、累積沒有超過兩天的，你們用科技去偵查的數量是多少？你回答說「我哪知道」，因為沒有人告訴你統計數字，現在這個部分是連司法警察官、司法警察都可以自行判斷，沒有人監督他！我認為最後會變成浮濫，你們內部要怎麼去做，有機會去做反省嗎？對於這兩個問題，難道司法院和次長都不覺得會有疑慮嗎？以上。
主席：我們是不是先請次長答復之後，再請其他委員就大體討論進行發言？請次長。
黃次長謀信：首先就羅委員的質疑──必要時的要件夠不夠？事實上，必要時的這個要件在我們刑訴法的強制處分裡面出現得非常多；我們就拿搜索來講，搜索的要件就是必要時。搜索是對人、對物，一個更強制、甚至進入住宅的一個人身的強制處分，它都用這個必要時為要件，所以本案條文其實都沒有這麼高強度的強制處分，所以我們用這個必要時，其實立法體例上並不是沒有，這是第一個。
第二個，你有提到的就是科技偵查法要不要去區分被告跟第三人做不同程度、層級化的一個構成要件來處理，我跟委員報告，這老實講，的確德國法律上它是有第三人跟被告的區別，我老實講，它的確是一個立法選擇問題，在我們國家裡面的強制處分，很多狀況它也沒有區分被告跟第三人，我拿這一個鑑定來講，它是一個很強的強制處分，發鑑定許可書，它本身是一個很強的強制處分，它也沒有再區分被告或第三人，調取票、扣押，這都是非常強烈的強制處分，它沒有分被告或第三人，所以我覺得強制處分要不要區分被告或第三人，我們其實到時候未來可以由法官在做核票的時候，他去做核票與否的決定，並不是一定要區分被告或第三人。
另外，有關於莊委員所提到的第七條緊急的狀況，事實上，我們所有的強制處分幾乎都有設緊急的例外狀況，包括搜索，它有緊急；監聽，它有緊急監聽；扣押，也有緊急偵查庭；調取票，也有緊急。強制處分，它必須要讓執法機關在某一個狀況之下，可以緊急去處理，但是它的確要有事後的一個救濟機制，就是第七條所設計的法官補發，第七條不是他緊急之後就沒事，他事後還要陳報法官去補發他第七條相關的票據喔！法官如果不准許，他事後會產生證據排除的問題，所以他並不是緊急之後就沒事了，我們就設計他事後。
莊委員瑞雄：我講的是沒有超過24小時、沒有超過2天的。
黃次長謀信：對，我跟委員報告，但不規範在第七條，如果他沒有超過24小時或2天的，我們現在是認為，因為它畢竟只有很短暫的24小時內，不會形成一個生活圖像，只是一個人活動的軌跡，現在我們沒有GPS的狀況之下，警察如果土法煉鋼去跟監，它也可以形成被告的軌跡，現在司法警察也是這麼做，但是我們要用這種非常土法的方式去做人的跟監嗎？現在我們的GPS在24小時內只會形成一個移動的軌跡，這麼低的對人權有可能造成影響的偵查手段，我們認為這部分應該交由司法警察或檢察官的職權來行使，一旦超過了24小時、一旦超過2天，它就有可能形成生活圖像，就要進到法官保留的這個原則來進行，這樣才能符合偵查上的人權保障跟發現真實的一個平衡點。
莊委員瑞雄：這一點我當場來回應，就是這個跟一般強制處分不一樣，你所說的緊急狀況的搜索、扣押，那個大家到最後都會知道，我們現在提供你們這個叫做神不知、鬼不覺的，沒有人知道，你有必要性，要去什麼人的家裡搜索，如果你認為是緊急狀況，那可以啊！因為當場人就會知道，對吧！他有可能直接叫律師來，但是你這個不是啊！你這個是沒有人知道，我是在講這樣的一個情況，你們再考慮啦！你們再考慮看看有沒有辦法更精進，加了一點什麼，這個畢竟還是一種疑慮，而且我擔心的是什麼？氾濫。
黃次長謀信：跟委員報告，這24小時內的我們沒有定在科偵法，並不代表它不受控制，只是要用什麼方法去控管它，剛剛我們答詢時已經提到了，24小時內司法警察去做，他未來一定要在內稽、內控、內規裡面，相關的行政規定就要規範好，他要怎麼樣的立案，要怎麼樣的進行相關的保管程序，他內部要去控制，他一定要有一個控制程序，只是這個控制程序不需要到法官保留這個程度而已，並不是說他可以隨便做，不是這樣，未來他一定要定一個內稽、內控及相關的行政規定，去控制24小時之內的GPS如何地使用。
主席：好，謝謝次長，這部分我們要廣泛討論，我是建議次長，因為這個待會大概在逐條也是焦點，我聽起來啦！我先做一個建議，你們內部先去草擬，因為進入逐條我們還是會有附帶決議的需要，其實委員所關切的就是凡走過必留下足跡啊！你在24小時內不具有檢察官保留，但是你們的內稽、內控是否會留下？未來如果為了追查有不法瀆職的時候，有留下這樣的一個足跡、紀錄，才能知道有沒有被做過嘛！不能船過水無痕，我想剛剛莊委員關心的就是這一點，我是建議你們先就剛剛委員關切的部分，包括羅委員的關切部分，需要先思考一下，這個附帶決議上我們怎麼樣來表達，讓未來在執行的時候，這些細則的部分能夠有所拘束。
好，我也再提醒一次喔！因為剛剛我詳細聽了羅委員的詢問，跟剛剛他跟部長的對答，我要提醒一下法務部喔！因為你們部送行政院版跟行政院送立法院的版本有些修改，我聽起來羅委員講的是送院版的，但是部長似乎還停留在部送院的第二條的認知，我是建議你們現在的認知一律調整到送院版過來的這個認知，避免跟我們委員在對話的時候產生一些分歧，好不好？現在我看到有吳召委、黃總召，是哪一位先？你們有舉手，沒有嗎？我剛剛不是有看到你舉手？黃總召，好，來。
黃委員國昌：因為現在在大體討論啦！我想我還是表達一個最基本的立場，我們今天用科技偵查的手段去對於犯罪實施進行偵查，在打擊犯罪的必要性上絕對是有必要的，否則的話，過去產生非常荒謬的狀況，也就是這些罪犯，他們已經進入高科技時代，用高科技的手段在犯案，我們的檢警還停留在石器時代，連在追蹤他們足跡的時候都要用傳統上面耗費大量的勞力、時間、費用以及人力去進行追蹤，結果掉的機會還非常非常的高，讓我們現在整個法規範的秩序狀態下，成為了是壞人精神抖擻啊！武器非常的多，我們的檢警辦案累得跟狗一樣啊！然後最後還不一定有實際上面的效果，這種荒謬的狀況，在過去這幾年，我們從基層的警察、檢察官及調查局的同仁，他們所提出來的抱怨，其實我們都有聽到，這也是為什麼我們一直催促，我們一直催促，不能夠讓科技偵查的法律，沒有一個法律授權的基礎，拖延了這麼久。
我當初在質詢司法院秘書長的時候，其實我就講得很直白，德國從1992年以後到現在，針對有關於科技偵查的手段，在刑事訴訟法的修法是不斷地與時俱進，不斷地在修，人家已經修了上百個條次，結果我們的司法院動都沒有動，台灣民眾黨黨團的立場是在針對有關於打擊犯罪必要的科技偵查手段上面，根據對於不同人權侵害的程度，用層級化的法規設計，我相信這個應該是國內刑事訴訟法學界的共識，也是不管是基層的檢察官或者是法官，大家都可以採認的一個方法，但是我認為在立法體例上，我今天早上質詢的時候，我相信我說得很明白了，大家看完了所謂的科技偵查法的條文以後，除了第一條跟最後那兩條，其他的部分根本就應該要規範在刑事訴訟法當中，才會讓刑事訴訟法裡面就有關於發動偵查的法律授權依據，強制處分、科技偵查能夠比較完整的在一個法典裡，要不然東跳、西跳、東跳、西跳，特別是我今天針對有關於空中實施調查的方式上面，你們號稱這個是一個科偵法，在科偵法也沒規範，要回到刑事訴訟法最基礎規範條文第兩百二十八條來當作依據，我老實講我很擔心，今天司法院刑事廳的廳長在立法院說放心、沒有問題，用第兩百二十八條可以當作授權的基礎，我直接的懷疑就是法官會買單嗎？法官會買單嗎？當你針對有關於偵查犯罪的手段、法律授權的基礎條文，明明就應該要放在刑事訴訟法裡面，讓整個規範更完整，現在卻切出一些條文，把它放在科技偵查的專法裡，我老實講啦！我知道法務部的同仁、黃司長有很多的無奈，你們需要用的東西，但司法院就不關心、不積極、不熱衷、不關他們的事情，所以搞到你們必須要用特別法來弄，但是我們在進行有關於司法相關的修法的時候，我們是沒有辦法接受，或是不應該去接受，就是法務部跟司法院兩個各掃門前雪的狀態，因為如果這樣子持續地、不斷地下去，以後真的會沒完沒了，以後真的會沒完沒了！所以在大體的上面，對於行政院終於推出了科技偵查的法律授權基礎，這件事情我們是支持的，因為我們已經呼籲非常久了，我們事實上自己的版本提出來的時間，早就提出來了，我們只是一直在等排審，到今天都還沒有被排審，你們行政院用專法的方式突然生出來了以後，今天排審，對內容上面，剛剛一些委員他們所提出來的關心，我覺得你們有必要去進一步更細緻的說明，所謂更細緻的說明指的是說，譬如使用GPS在24小時之內，如果我們今天要強化人權保障的話，我們一開始全部都用法官保留的令狀控制，符不符合檢察官辦案的需要，司法院對於這件事情同意或不同意，因為接下來申請令狀的申請案就全部會到司法院那邊去了，司法院準備好了嗎？還是說我們要用一些層級化的控制，有一些是事前控制，要發才能做，有一些是事後控制，不管是事前控制還是事後控制，當有人違反法定的調查程序去非法採取一些強制偵查作為的時候，我們事後是不是有好的究責機制可以究責，這個可能各個不同的委員大家都會提出他們的高見，可能也是法務部或者是司法院接下來要非常嚴肅面對的問題。
因為現在是處於在大體討論的狀態，因為我們一開始在整個立法例的選擇上面，我們就基本上是認同非常多的學者跟檢察官，他們自己都認為應該要規範在刑事訴訟法裡面，整個規範的體例才會完整，所以我先清楚地表達我們的立場，就我所知啦！吳宗憲召委下個禮拜應該也會排刑事訴訟法放在專章裡面的一個修法條文，我希望到時候在最後立法政策的選擇上，到底是要透過這樣的專法，還是能夠透過在刑事訴訟法裡面把它定完整，這件事情等到最後大家在討論要進入院會處理之前，可以再有一個政策上面清楚的決斷，以上。
主席：好，謝謝黃總召，在吳召委說之前，主席這邊先做一個程序上的說明，誠如黃總召所言，有關於科技偵查是不是要在刑訴法當中訂定專章，還是現在的行政院版是以專法的方式呈現，就我個人的立場，我也是傾向用刑事訴訟法，所以我個人也有1個版本，吳召委也有1個版本，民眾黨團也有1個版本，都是走刑事訴訟法，由於行政院目前以專法的方式提出，所以我們在這裡，其實我私下有跟吳召委有個協調，本週我輪值的時候，我先排院版的專法，下週吳召委會續排3個黨團的或者委員版本的刑訴法，跟委員會說明一下，我們的路徑因為立法例不同，我們不在委員會先作抉擇，而是先在委員會就相同的立法例的法案併案審查，因為走專法的部分只有行政院版，所以我們今天也只有排院版來進行審查，下週走刑訴法的有3個版本，可以併案去審查，當然條文的內容、規範的對象都非常的接近，但是未來出委員會之後，這2個立法例相信都會由吳召委這邊、由我這邊，會請韓院長在進行朝野協商的時候，再去進行立法例雙軌要走哪一軌這樣的決定，所以今天我們還是就院版的專法部分來進行大體討論跟逐條審查，以上先做這個說明。
接下來請吳召委，然後再來是沈委員。
吳委員宗憲：好，謝謝，謝謝主席。有關這個部分，其實剛剛我有我聽黃國昌召委所說的，其實跟我剛剛在詢答的時候，那8分鐘，因為我跟黃總召並沒有溝通過這件事情，但是我講的其實跟黃委員剛剛大體討論講的內容幾乎一樣，所以就法律人的角度去思考這件事情，其實我們的邏輯是一致的，就是覺得這個東西為什麼是另立專法，到底司法院是不是怠惰於某些事情，我想我們兩個觀念不謀而合，一定是就法律人或是像我實務界出身的，或是他學界出身的，對於這個問題都有一樣的懷疑，為什麼是這個樣子，所以我是希望大家能夠重視這個點。
第二個一樣，我也是跟我們同黨的國民黨委員講一個，其實實務的偵查，因為我是實務界出身，所以對於實務的偵查，我的理解，很多東西不能夠就是用坐在辦公室裡面去想這個條文要怎麼設計，所以到底你要賦予檢察官、檢警到什麼樣的偵查工具、到什麼樣的強度？其實你不能夠用通保法的概念下去套，因為我有看到很多人給我的資料，包括法制局給我的資料，其實它變成是用通保法的概念下去套人權保障，然後再去套到GPS，其實兩者在實務上面的運作強度完全不同，如果你所有東西都要求要像通保法那樣子的話，其實沒有一個犯罪你能夠查下去。
第二個，其實犯罪的偵查是非常浮動的，所以為什麼德國法在被告跟第三人、很多東西不做區別，就是因為我們在偵查的時候，一個犯罪事實交給我們，我們不是神，我沒有辦法知道背後的原因是什麼，都必須經過偵查長時間的抽絲剝繭，你甚至會發現被害人原來才是被告，結果被告竟然是被害人，這個都在實務上面是非常常見的，所以不可能存在我很多東西在第一時間就把你區分這個人叫被告、這個人叫第三人，我覺得不管在座當過檢察官，或是在看直播當過檢察官、警察，一定很瞭解我在說什麼，所以這兩個強度的保障我認為不能拉在一起，所以我看到有一些人提的法案甚至要求，像什麼叫沒有其他的偵查方式以後才能夠用科技偵查，我覺得這個是完全不懂偵查的人在講的話，因為如果照這樣講，GPS都不用了，因為不是沒有別的偵查模式啊！你叫人家跟監也可以啊！可是我可能20個人才能跟1個，因為我必須分3班制，我可能要編成20個人去跟1個被告，其實這是很傻的，更何況我們面對的被告，就像剛剛黃總召說的，他用的東西是日新月異，他用的東西就是我剛剛在詢答的時候講的，他用的都是第一流的東西，而且他毫無法規的束縛，我們今天綁手綁腳的情況下，你要去對付這樣的犯罪集團，我跟你講，我的經驗是不可能啦！如果你要這樣子做下去，這個沒有辦法做到，更何況如果所有的東西都採法官保留的話，司法院你第一個崩潰，所有的東西全部去請票嘛！你看你有多少法官可以來應付我的請票，這是不得了的事情，所以我相信司法院也很能夠理解我在說什麼，所以絕對不是所有的東西全部丟給法官保留就是對的，這在實務上面不可能，學者可以高談闊論，但是你走到實務，那就是一個現實社會，我們必須找到一個現實上能操作的遊戲規則出來，才有那個價值啊！所以這是我對這一次科偵法我的想法，但我也跟主席還有黃總召的想法一樣，我認為應該定在刑事訴訟法，但是對於這個數據的取得，因為我們還是要保障人民，所以對於數據的取得，我希望還是應該類似像德國一樣，成立一個甚至外部的中立機關來監督你所獲得的這些數據資料，你怎麼運用，你有沒有好好保管，有沒有定期銷毀，這個才是我們應該重視的點，謝謝各位。
主席：謝謝吳召委。
接下來沈委員。
沈委員發惠：主席、各位同仁。有關於科技偵查的這些限制，它究竟是應該訂定專法，還是在刑事訴訟法裡面，看起來大部分法律學者都認為應該要訂在刑事訴訟法的專章裡面。但是今天行政院之所以會用提出專法這樣的方式來訂定科技偵查及保障法，我想其中的困難跟考量，本委員會大家也都知道為什麼。我覺得這當然是很值得討論的部分，所以我也認為我們委員會完了之後，甚至到政黨協商，大家來就這雙軌究竟最後在立法選擇上面要採取什麼樣的方式。
我只是在這邊稍微提醒一下，訂定在刑事訴訟法裡面確實是有它的道理跟正當性，但是因為由法務部提出專法，雖然條文都一樣，內容、限制、保障都相同，但是在精神上面就變得不太一樣。法務部所提出來，它重視的就是發現真實，就是在偵查犯罪的過程中，為了發現真實它必要採取的手段，它變成立法的精神在這裡；但如果在刑事訴訟法裡面，它就不是發現真實的定義，它就是程序正義的問題，就是這個程序到底是否……所以它用專法跟刑事訴訟法，即使條文都一樣，限制、條件都一樣，但是它在立法的精神上面就變得不太一樣；一個重視發現真實，一個重視程序正義，這是第一點。
第二點，刑事訴訟法畢竟是一個程序法的大法，刑事訴訟法本身的安定性可能會大於專法的安定性的需求，就是專法可以因應各種社會樣態的變化，它要進行修改是比較容許的。但是刑事訴訟法如果過於頻繁地修正，對刑事訴訟法來講，它本身需要更大的安定性。所以我個人倒是比較傾向於，就科技偵查的一些原則訂定在刑事訴訟法裡面，但是因為犯罪態樣的科技手法日新月異，而且它未來的速度可能比我們想像得快，因應科技偵查的相關手法跟它所需要的……像我們這次這個專法，它其實真正有規範的大概就是GPS、M化車跟熱顯像儀，大概就這三項。但是我們立法完成公告之後可能有新的、我們想像不到的科技犯罪方式，它就必須有新的因應方式。我個人對於訂定在刑事訴訟法也是贊成啦！但是我有點疑慮，那就是未來會不會因應各種新興科技之後，刑事訴訟法的安定性整個會被破壞，必須不斷修正刑事訴訟法有關科技偵查的部分？所以這部分提供給大家參考。
但是我比較想做一個建議，我看到刑事訴訟法，包括今天的召委、包括國民黨的吳宗憲召委、包括民眾黨提出的幾個版本，跟我們今天的科技偵查法條文，有許多條文幾乎都是規範相同的東西，即使我們要採取雙軌的審查，今天這個議事資料只給我們科技偵查法的資料，並沒有給我們刑事訴訟法的對照條文，所以大家在討論裡面，可能有些討論的發言是他自己黨團的條文跟他的發言是相反的。雖然說在體例上面很少這樣做，但是我是建議議事人員，今天是不是把刑事訴訟法的對照條文能夠一起提供給大家作為參考資料？就是大家可以比對在二十四小時裡面偵查所採取的這些要件，雖然現在體例在不一樣的法裡面，但才不會我們今天討論的東西，到下禮拜吳宗憲召委再排刑事訴訟法之後，我們又重新再看一次，然後又要把今天大家討論的結論又拿來再對照，我覺得這部分請主席參酌，是不是能夠這樣做？以上。
主席：好，謝謝，非常感謝沈委員。其實剛剛幾位委員、召委、總召的發言，我覺得都深具意義，從不同的面向切入來探討兩個立法體例不同的版本的法案，如何因應目前社會的需要。我這邊先徵得大家同意，因為過去沒有這樣的體例，下週因為吳召委已經口頭表達他要排審刑事訴訟法，刑事訴訟法有三個版本，委員會這邊議事人員也已經準備好三個版本的對照表，但是今天因為它不是我們的審查資料，我想就以附件方式提供給委員，待會在審科技偵查法專法的時候，可以看到下週要排審的三個版本的刑事訴訟法條文對照，大家就可以知道，原來目前我們審的這個條文在下週審刑訴時，它可能是在什麼樣的位置，內容上、規範是不是類同，這樣我們討論得比較能夠聚焦，避免發生今天在看專法的時候是一個想法，到下週審查刑訴時又是另外一個想法，非常謝謝沈委員的提醒。
我們要強調，接下來發給大家的會議資料是個附件，可以讓大家預先參考下週三個版本的對照，那個只是純粹作為議事上參考用的，好不好？我們今天審查的還是行政院版的科技偵查法。在這裡我也處理會議時間：上午會議時間繼續進行到議程討論事項處理完畢為止。現在就請將資料印給大家。（參閱附錄）
請問大體討論部分，還有沒有要發言的？沒有的話我們現在就進行逐條。
我們開始進行逐條審查，審查到討論事項處理完畢為止。
第一條就是專法的名稱，請問各位對法名稱的部分，目前有行政院提案在場，大家對專法名稱有無其他意見？
沈委員發惠：沒有。
主席：沒有的話，專法名稱就按照行政院提案名稱通過。
吳委員思瑤：OK！
主席：接下來是第一條，目前有行政院提案在場，要再宣讀嗎？應該不用吧！已經宣讀完畢了。
請問對於第一條條文內容有沒有什麼意見？如果沒有的話，我們是不是就照行政院提案通過？OK。
接下來是第二條的部分，第二條因為就進入到跟刑訴部分有關，我們先休息停下來，讓資料送到各位的桌上後，我們再進行第二條以後的討論，讓大家可以參照到下週要排審的刑事訴訟法三個版本的內容。來，黃總召。
黃委員國昌：因為我覺得，刑訴的部分有三個黨的立委，不管是黨團還是委員各自提的版本，召委剛剛也說明得很清楚了，我們下個禮拜併案來處理。在立法選擇的政策上面，反正今天處理有關於科偵法的部分，下禮拜處理刑事訴訟法的部分，到底在立法體例上面要選擇哪一個，最後要到院會決定以前，大家有機會再來溝通。所以我覺得先把條文順過去，這件事情本身我並不反對，只不過有一些委員他們所提出來的疑慮，我認為是有道理的，因為最近科偵法處理的事情剛好跟一些可能通訊監察的資訊，或者是個資的事情、社會大眾會疑慮的事情，剛好結合在一起的時候，也會引發非常多人的關切。我倒是認為就刑訴的部分，下禮拜既然召委排案都作了這樣子的決定，我們基本上都尊重，因為我想不管是國民黨的召委，還是民進黨的召委，兩邊都釋出善意，最後在立法的形式上面，大家可以再討論，到院會的時候再做一個定奪。
所以我覺得先把條文順過去，但是在順這個條文的過程當中，我覺得有一些事情藉由逐條的審查讓法務部跟司法院把話說清楚，我覺得是重要的事情。譬如就第二條的部分，基本上對於他們所設計的條文，我沒有什麼太強烈的意見。但我有個具體的問題想要請教一下司法院，就是針對GPS的部分，在二十四小時之內，如果我們都要求法官保留的話，司法院贊不贊成？因為二十四小時之內都要求法官保留的話，我相信由法官做把關，大家應該相對而言會比較放心。但我現在比較關心的是，第一個，司法院能不能夠handle；第二個，如果在GPS追蹤的時候，司法院目前法官執勤的狀態有沒有辦法二十四小時待命？因為他們在出去追人的時候，犯人、壞人不是早九晚五，通常是在晚上，甚至是半夜，好不容易追了半天的時候，欸！我看到那台車了，那台車就在我面前跑了，然後他到一個地方停在停車場或停在路邊，偵辦的檢警認為機不可失，要趕快去抓，在這個時候，如果在二十四小時之內都要求法官保留的話，我的問題很具體，只要檢察官認為這樣子他們可以處理，司法院那邊也認為可以處理，把它拉到法官保留的這件事情，我相信沒有人會反對，但重點是可以處理嗎？這個是我的問題。
主席：好，謝謝黃總召。跟委員會說明，目前我們在處理的是第二條的逐條討論，現在已經將下週的三個刑訴法版本對照發給大家，請大家可以參考。但是我們今天只處理科偵法專法的條文，現在是進行第二條，剛剛黃總召的意見是不是分別請次長跟廳長來做回應？請。
李廳長釱任：謝謝總召的指教。現在司法院的人力事實上是非常吃緊，包括強制處分庭的人力能不能二十四小時，當然他們值班是二十四小時，但是如果任何聲請都採取法官保留的話，恐怕真的會吃不消，剛剛委員所提出的具體例子，忽然間看到，馬上就要找法官，我覺得在人力的配置上，司法院目前可能怕很難應付得到。
黃委員國昌：沒有啦！我希望你們把話再講得更明白一點，因為我有請教有參與整個法案研擬跟討論的刑訴老師，因為那都是在學界的老朋友，他們講得很直白，二十四小時之內不用法官就是司法院要的啊！是司法院要的，司法院又不敢講，不是啊！你要把現實上面的狀況講出來，讓所有參與討論的立委，跟在關心這部法案的社會大眾，乃至於非常多基層的檢調跟警察，他們都知道實際上面的狀態嘛！我相信教刑訴的老師不會信口開河、隨便亂講，在整個研擬的過程當中到底是怎麼折衝的？因為我們沒有參與，所以我們不是很清楚。藉由go through法條的過程當中，你們各個主管機關，不管是站在法院的立場，或是站在檢察機關的立場，能夠講得更清楚一點。
第二個，除了現實上面的需要以外，非常重要的一個reference就是外國的立法例，因為針對不同強制處分的類型跟侵害程度去進行層級化的保留跟層級化的設計，這應該已經是學界的通說，無庸置疑，只不過我們在說明我們自己的法條設計的時候，你們可以更清楚地跟大家說明，譬如說，可能在國內討論會比較多的，在德國的刑事訴訟法，或者是在美國，他們在強制處分的時候，在用的時候，他們的reference，就是說，其他國家他們一定在任何的社會當中，都有兼顧人權保障跟犯罪偵查兩者平衡點的拿捏，所以我們才會出現所謂層級化保留或層級化不同設計這樣子一個重要的概念出來。
在review過這個條文的時候，你們要很清楚的讓委員們跟社會大眾都可以瞭解現在的狀況、外國的立法例，這樣子我們才不會：第一個，引發誤會；第二個，為了擔心引發誤會，我們把強度拉到一個現實上面辦案可能會層層困難，法官也吃不消，最後大家一起叫苦連天這樣的狀態。因為好不容易科技偵查法排審了，所以就這個部分，我希望不管是司法院還是法務部次長，我相信兩位都是常任文官，在法律專業上面跟在這個法條實際的討論上面，都有相當程度跟長時間的參與，能夠在法條討論的過程當中把實際的狀況到底是什麼，更清楚地跟所有的委員還有社會大眾做說明。
主席：好，謝謝黃總召。先跟委員會說明一下，待會再請廳長答復。我們看到第二條，因為我們今天的版本是專法，是科偵法，另外三個刑訴的內容大家可以看得到，跟目前的專法是有相同的地方，但是其他三個刑事訴訟法的版本有額外的地方，因為我們今天不是在討論刑訴，我們就請看專法的部分。可能對司法院來講，今天這樣一個雙軌審查制是模擬考，下週審刑訴的時候就是你們的大考。建議針對今天委員提出的意見，譬如剛剛黃總召在關切人力是否充足，能不能應付法官保留的需要，我希望司法院在下週進行刑訴審查的時候，我代我們吳召委先宣告，先提醒啦，你們可以先做好準備，如果真的有人力不足，你們要提出來。
請問委員對於科偵法第二條條文內容，目前是有行政院提案內容在場，大家有什麼意見？來，請羅委員。
羅委員智強：首先還是強調一下，打詐是全民大家都期待的，我也認同一定要給我們司法單位足夠的武器，但在這武器當中跟隨著人權保障，以及一些相關的隱私保護，諸如此類的法益衡平，這個我覺得一樣是要提醒主管機關。當然我也看了一下，不管是院版或是幾個黨團版本當中的一些意見，很多地方有相同之處，我看到立法院法制局研析意見也歸納一些學界意見，我是覺得可以把它保留跟將來刑事訴訟法一起來做政黨的協商，到時候我們再來做細緻化處理。
不過我有幾個提醒啦，比方說以第二條來看，它在所謂未逾連續二十四小時或累計未逾二日，實施當日不足二十四小時以一日計；就是沒有到連續二十四小時，或累計未逾二日的情況之下，它其實幾乎就是接近空白授權，不只是給檢察官，包括檢察事務官、司法警察官、司法警察還有檢察官，就可以開始進行相關一些GPS的定位系統。當然我剛剛也聽到法務部說，其實GPS侵犯的法益是最小的，但侵犯的大跟小，坦白講，我保留啦！因為那是主觀判斷的問題。但是，是不是直接用這種方式，就是空白授權給所有的人都可以發動所謂的科技工具，這一點我覺得還要再慎思。我認為實際有幾個作法上的東西，當然法官保留的部分，我想剛剛司法院也講了有人力負荷的問題，但如果往下退的話，那是不是要限縮能夠發動的，比如說限縮成檢察官，或檢察官保留，如果連這個都覺得可能會妨礙到犯罪偵查的時效跟有效性的話，下一個就進行到立法院法制局講的必要性保留的問題，就是他們可能認為相關部分可能要參照我們的通訊監察保護法，以及德國刑事訴訟法，就是其他調查犯罪事實或探查被告所在地的成效不彰或有困難，或是按照通訊保障及監察法第五條的保留方式，「曾以其他方法調查仍無效果，或以其他方法調查，合理顯示為不能達成目的或有重大危險情形」。換言之，對必要性的部分加一些更明確化的指引，如果這些都沒有，到最後就只有靠你們的內控了。
這四個部分的做法，我沒有特別偏向哪一個，但是你不能說大家在這個部分的疑慮是沒有理由、沒有基礎的。特別是最近也發生了，我們也知道可能有一些單位會對人民做政治偵防，像王義川說的狀況，剛好在這個時間點上，大家有一些疑慮，結合到科技偵查保障法，我不認為這些疑慮是完全沒有原因的。在這種情況之下，加上前面也講過，關於立法體例的問題，所以我個人對這個部分有一些保留，希望能夠有更細緻化的討論。以上。
主席：謝謝。是不是請廳長、次長回應，再請吳委員發言？
李廳長釱任：謝謝主席。剛剛黃總召有提到，在二十四小時以內的要不要採法官保留，這部分我剛剛請幕僚幫忙了解，二十四小時之內沒有採法官保留，並不是司法院去要求的，我們並沒有直接要求。不過，我還是要強調，司法院目前的人力的確是吃緊的，如果在二十四小時之內的全部都進到法官保留，的確我們的人力可能會有點難以應付。
第二點是剛剛委員有提到一般偵查的部分，我就一併回應黃總召剛剛的一些提問。有關於空中偵查一般偵查授權的部分，我剛剛可能沒有講完整，在一般偵查授權是刑事訴訟法第二百二十八條的一般偵查，概括偵查的授權，但是到達一定的程度，包括起訴有大概的門檻，也就是會構成人的隱私被侵害，包括生活圖像被造成，就像GPS一樣，他在什麼樣的程度之下可以忍受的輕微干預，到一定程度之後是不可以的。剛剛有說是不是要有一定的門檻，譬如連續多少天空中偵查，需要更進一步的法律授權。如果當天只是單純警方在跟歹徒對峙的時候，以空中偵查被告或被害人，或是被告的所在，這種空中的臨時性偵查並不需要特別的法律授權，因為它的干預性非常低，屬輕度的干預。但是如果要追蹤特定的人、長達一定時間的時候，可能比較需要法律的授權。以上。
主席：謝謝廳長。次長要不要回應？
黃次長謀信：跟各位委員報告對於羅委員意見的回應。
的確如羅委員所講的，科偵法要怎麼做事後的控制機制，它其實是有一個層級化的概念，如果採法官保留或檢察官保留，問題點跟剛剛討論一模一樣，不論法官保留或檢察官保留，在現實面可不可能做到？檢察官人力現在一樣更吃緊，你要檢察官對司法警察二十四小時內的GPS全面性核報，檢察官人力照樣會產生崩解。
第二，現實上有可能沒有辦法臨時取得票的，馬上發現車手正在路上，如何取票？如何取票？這根本不可能聲請取票程序。檢察官保留也同樣會有法官保留的問題產生。
另外一個是不是如同法制局所講的，我們在這個要件上做一個更嚴格的控管呢？我也必須要講，這個是GPS，是人走過的痕跡而已，不能比照通保法，通保法是聽你講話的內容，所以通保法必須要有最後手段性，非常嚴格去控管你講了什麼，它的手段、要件是非常非常嚴格的。但GPS不是，我們一般現行員警跟監，也可以看到被告走在哪裡，只是這是土法煉鋼，現在用科技的手段，GPS產生了，我們不要再用土法煉鋼的方式，對人權侵害的危害性相對的非常薄弱。所以我們認為這部分也不需要跟通保法一樣的嚴格要件做規範。
最後是不是只剩下現在我們部版、院版所提出來的方式，它其實是一個層級化的保護。層級化的保護怎麼保護？透過行政上，它畢竟是二十四小時內的，行政機關、司法檢察官本來就應該要有行政規則去做內控，一個行政機關依法行政本來就該做的，不是只有遵守立法院通過的法律，行政規則通過了，它照樣要遵守！透過一個層級化保障方法去規制，我相信才能夠達到發現真實又能夠保障人權的balance。以上補充。
主席：謝謝。請吳思瑤委員發言。
吳委員思瑤：好，因為已經進入逐條了，剛剛大體討論，大家已經交換過意見了。謝謝主席提供有關科偵法專法方式跟其他3位委員（各黨都有）的刑事訴訟法條文來對應，我就直接看這一條的條文。
第二條是對應於刑事訴訟法第一百五十三條，有的放在之三，有的放在之二。以內容來講，我們來看項次，第一項，誰可以發動？偵查中檢察官認為有必要，或者是「檢察事務官、司法警察官或司法警察因調查犯罪情形及蒐集證據認有必要時，亦同」，對不對？這個前提，誰可以發動，其實幾個版本是一致的。
第二，用什麼樣的科技方法，一樣都寫到同樣的方法，文字都落在「全球衛星定位系統或其他非以辨識個人生物特徵之科技方法追蹤位置」，方法也是一樣的嘛，對不對？新興工具的條文也是一樣的。
再來剛剛講的層級化的保護，就是實施期間來看，進入第二項。我現在直接講院版加上另外三個刑事訴訟法的版本，都一樣是落在「不得逾連續二十四小時或累計逾二日」，然後「實施當日不足二十四小時，以一日計」，這個也一樣嘛，對不對？
好，再來下一個level。有再次或繼續實施之必要者，至遲要在下次實施屆滿前一樣循這個程序，這四個版本都一樣嘛，對不對？
我們看到第三項，如果在可預期的實施期間，一開始就認為預期期間會逾二十四小時或累計超過二天，一樣要依前項規定向法官聲請核發許可書。四個版本一樣的規範。
最後一項，到底法院許可的期間是多長？四個版本的條文寫的一樣，都是三十天。
回過頭來就這個條文來講，大家對於發動者、工具、層級化的保護、時間的界定、延長、可預期性，以及最後每次時間最長是什麼，三十天，條文都一樣。所以我認為這一條應當是各黨的提案委員也好，或是政院版也好，都是有高度共識。如果這樣的話，我基本上覺得這是double check、check、check、check，四個條文都一致，我認為可以照行政院版通過。就條文論條文，因為沒有明確不一致的部分嘛。
主席：謝謝。羅委員還要發言嗎？
羅委員智強：我說過，基本上剛剛講的四個層次的做法，我說我沒有主張哪一個做法，我是把大家的疑慮整理出來。但是如果今天法務部真的說用最後一個方式，或是剛剛那三版都一樣用內控方式的話，剛剛莊瑞雄委員有提到疑慮嘛，就是要有一個機制，怎麼樣把二十四小時內收集到的東西，能夠用一個有公信力的方式把這些資料、紀錄銷燬，不能作為將來有牽連性的做法。
吳委員思瑤：條文最後有講保存的時間。
羅委員智強：對，剛剛委員也討論過，有些監督機制不是期間的問題，而是監督的方式是不是可以做得更有公信力一點。今天如果真的因為法官也不夠，檢察官也不夠，科技偵查又這麼重要，而且我剛剛再次強調，科技偵查講的不只是科技偵查詐騙而已，是科技偵查所有的犯罪態樣。在這種情況之下，當然又是一個新的方式、新的形式，會引起人民的疑慮，也不是我個人的疑慮；抱歉，我也看到學界有疑慮。我看到立法院法制局在歸納大家的意見，也有疑慮。這樣的疑慮怎麼樣展現出來，怎麼回應這樣的疑慮，我覺得這是政府機關要做的事情。以上。
主席：謝謝。我這邊做一個建議供委員參考。剛剛吳委員已經做了四個版本的分析比較，羅委員和之前莊委員都有提到，那麼因為這次很湊巧的，兩個雙軌先後議事進行審查，我是覺得委員們回去就條次的部分，哪些應該注意的事情，可以用附帶決議的方式表達，我們可以在下週審刑訴的時候提出來，也請司法院預做準備。
至於本條文，如果今天按照行政院的提案通過，我們未來在朝野協商的時候，不管選哪一軌，這樣的附帶決議其實都可以在朝野協商的時候附加上去，保證在不同的立法例上都有同樣的要求，好不好？可以嗎？
吳委員思瑤：同意。
主席：這樣的話，第二條的部分照行政院提案通過。謝謝。
接下來看第三條，第三條講的就是M化車。請問各位委員對於第三條的部分有沒有什麼意見要表示？
陳委員請。
陳委員俊宇：謝謝主席。我還是延續上午詢答的部分，我再次提醒相關部會未來進行科技偵查，若無可避免取得無關第三人個資的時候，在執行上應該特別注意的就是保存跟銷燬，剛剛也有委員再次提醒。要有妥善的機制降低資安風險，避免資安外洩的情況，我們應該也要有所把關，避免這個情事再發生。
由於科技偵查所獲得的數據量，比傳統的調查方式來得多，可能影響到個人的部分也很多，我也請相關部會對於資安的部分一定要特別注意，避免不必要的情事發生。以上。
主席：請吳委員。
吳委員思瑤：謝謝主席。一樣，我就是快速的review跟比較四個版本第三條的內容。
基本上，院版是用四項來為之。我目前看起來，就這個條文，院版跟佳濱委員版反而是相對嚴謹的，程序上規範得比較明確。第一項把M化車的方式放在上頭，包括發動者；第二項當然就是檢察官的許可；第三項，時間不得逾三十日，我看也是跟佳濱委員版本是一樣的；第四項就是剛剛陳俊宇委員所提的，有關於無可避免取得無關第三人個人資料，有一定的使用限制，條文也有刪除的要求。
我看到行政院版的這四項，比起民眾黨版跟吳宗憲委員的版本，可能在規範內容是更詳盡。所以我基本上是覺得OK。
主席：好，謝謝。我這邊跟委員會說明一下，民眾黨團版本的後半段部分，是規範在第一百五十三條之六，第一百五十三條之六會涵攝到前面的之五和之六……
吳委員思瑤：內容還是一樣。
主席：其實涵攝起來是一樣的。
吳委員思瑤：對，包括關鍵的時間等都一樣。
沈委員發惠：我看大概就是鍾召委的版本有點不一樣，鍾召委的版本有區分被告跟第三人。我想對於是不是要區分被告跟第三人，剛剛大體討論的時候有做過討論，所以我們是不是按照院版來通過？
主席：如果委員會同意，第三條按照行政院提案條文通過。
接下來第四條，講的是熱顯像的部分，這條好像也差不多。
請吳思瑤委員發言。
吳委員思瑤：第四條一樣，對照版本，很明確的，對於最重本刑三年以上有期徒刑之罪進行偵查，使用熱影像的方式，所以關鍵的主體，還有使用許可的期間、程序，跟幾個委員版本一致，所以……
沈委員發惠：有不一樣。
吳委員思瑤：哪裡、哪裡？
沈委員發惠：吳宗憲委員版本是用最輕本刑三年以上，其他版本都是用最重本刑三年以上。
吳委員思瑤：喔，對、對、對！就是這個差別。對不起，我沒看到。
沈委員發惠：這個是蠻重要的差別。
吳委員思瑤：那你們可以……
沈委員發惠：另外，吳宗憲委員版本有「事實足認」的部分，他多了這個前提，跟一般認為「有相當理由」，「有事實足認」是嚴格得非常多，會造成真的使用熱像儀的前提嚴格非常多，像類似柬埔寨案的私刑拘禁，可能就沒有辦法用事實認定來發動熱像儀。所以在這裡我個人比較傾向用行政院的版本。
主席：好，有沒有要回應？還是這個條文……
謝委員龍介：要進入協商。
主席：你後面有一條，好不好，謝委員？
第四條的部分，我們是不是就按照行政院提案的文字通過？
吳委員思瑤：好。
主席：同意。
接下來第五條，我就直接以主席在這邊做個建議，第五條的條文原來在其他刑訴法的三個版本都沒有列。
吳委員思瑤：是。
主席：我建議這一條就保留，送委員會協商，好不好？謝委員，第五條。第五條是關於軍事上應秘密的部分，規定就兩項而已，其實在另外三版本的刑訴法裡都沒有規範。
吳委員思瑤：主席，我反而覺得……這條有什麼樣的……不合理吧！因為主席的思維是另外的版本沒有，這裡要不要先hold住，但是我反而認為先回到科偵法，如果我們認為這個條文是必要的，後續再處理刑訴的時候反而是不是要加碼，而不是現在就決定保留。
主席：謝謝。跟吳委員說明一下，因為現在我們的審查是走雙軌進行的方式，今天討論的專法版本，只要一個條文保留，就是到委員會、到政黨協商。下週吳委員排的也是這樣，只要有一個條文保留，也是送委員會協商。未來兩個委員會協商完成後，會請院長進行朝野協商，屆時兩個委員會協商之後，有需要再保留送協商的就清楚了。我是先用一個立法技術把這個東西保留，因為它跟另外三個刑訴的版本不一樣，先把它保留，未來可以在兩次委員會協商的時候可以做一個折衷。
請黃次長說明。
黃次長謀信：跟委員報告，這個條文倒不是其他版本沒有規定，它是用不同方式呈現。像吳宗憲委員版本是用第一百二十七條的規定準用之，第一百二十七條的規定其實就是本法的第五條，他是用這種方式，都有寫。包括召委您的版本也有。
吳委員思瑤：在最後一項。
黃次長謀信：對，最後一項，準用第一百二十七條。事實上，第一百二十七條就是本條規定，事實上都一樣。
主席：謝謝次長的提醒。我在這邊再跟各位委員說明一下，看起來後面還有第六條、第七條、第八條幾個條文，我們待會仔細看，這一條先暫停，我們從後面第六條往下看。搞不好整個看完了，會認為其他條文的三個版本跟這個都大同小異，可能就這個留一個條文做保留，以後可以做兩軌整合的基礎，可以嗎？我們就先暫時保留。
繼續看第六條。
吳委員思瑤：是應記載事項。
主席：對，第六條是應記載事項。
吳委員思瑤：好像差別的部分……
沈委員發惠：應保留事項，大概有差別的是鍾召委的版本，增加了一個實施必要性及理由。吳宗憲召委的版本，每次不逾三十日，對室內調查僅限十日，有增加對室內調查的限制，應該是這樣。
主席：請問委員，還有沒有其他意見？如果沒有其他意見，第六條照行政院提案文字通過。
吳委員思瑤：好。
主席：接下來請看第七條。
吳委員思瑤：就是補發的程序，該進行補發的。
主席：第七條是調查後的通知事項。
吳委員思瑤：補發許可，然後……
主席：不對，第七條是緊急急迫狀況的調查程序，補發許可。
吳委員思瑤：對，要補發許可，後面才是通知。這個OK。
主席：如果第七條跟其他三個版本的文字大體相同。
吳委員思瑤：我覺得差不多，都一樣。
主席：是不是我們先依行政院提案，在專法部分先予通過？
吳委員思瑤：好，可以。
主席：第八條是屬於事後的通知程序。
吳委員思瑤：對。看起來……
沈委員發惠：有幾個差別，吳宗憲委員版本有未經法院核票的案件也要通知。第二個是第三人連帶干預重大的要通知，這也是吳宗憲委員版本。另外一個很重要的就是資料銷燬，檢察官要派員在場，這是吳宗憲委員版本才有的規定，民眾黨的版本是由檢察官陳報法院通知。
主席：好，有些差別，我們也可以在後續的刑訴三版本討論中繼續審查，因為今天是專法的部分。請問大家，對於第八條專法依行政院提案通過……
吳委員思瑤：可以。
沈委員發惠：同意。
主席：好，謝謝。
請看第九條。第九條是執行刑事裁判後準用本法的相關規定。
吳委員思瑤：這沒問題。
主席：我看第九條，其實……
沈委員發惠：沒問題。
吳委員思瑤：這沒問題。
主席：沒問題。如果委員同意，第九條依行政院提案條文文字通過。
第十條是有關救濟的部分。
吳委員思瑤：提起抗告，這OK啊。
沈委員發惠：沒有問題。
主席：第十條專法的部分，就依行政院提案文字通過。
第十一條，就是施行日期。
吳委員思瑤：可以，OK。
主席：好，第十一條依行政院提案通過。
現在我們回來看第五條。我在這裡跟委員、尤其謝委員說明，第五條不管有沒有保留，就算全案每個條文都通過，我們還是可以保留送委員會協商。
吳委員思瑤：對啊。
主席：就看謝委員覺得第五條要不要保留。
謝委員龍介：保留啊！
吳委員思瑤：等一下，我問一下，第五條是對於軍事上應秘密之處所，我們先看實質好不好？如果你們要保留，是要保留這條嗎？
謝委員龍介：因為剛才召委沒有……包括吳宗憲寫的條文，協商的時候很難講。我認為……反正……
沈委員發惠：最後都會協商。
吳委員思瑤：好啦，就算沒保留，也會一併協商。因為第五條是對於軍事上應秘密之處所，你要保留這條？
謝委員龍介：我要保留剛才吳宗憲的建議。
吳委員思瑤：我分享我的觀點，跟龍介大哥商量。
主席：一個是本條文保留，就全案保留；一個是本條文通過，但是全案還是可以保留。
吳委員思瑤：全案可以保留。我們是本條文通過，因為我覺得這一條應當要過的，主席只要在結論裁示全案還是要協商，這個是OK。
謝委員龍介：那就照行政院版本。
吳委員思瑤：對、對、對，第五條讓它過，我的意思就是這樣。
主席：好，第五條照行政院提案文字通過。
跟委員會報告，本案逐條均已處理完畢，作以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案須交由黨團協商，院會討論時由鍾召集委員佳濱出席說明。條次、引述條文部分文字及法制用字、用語，授權主席及議事人員整理。
議程討論事項均已處理完畢，本次會議到此結束，現在散會。謝謝大家。
散會（12時35分）
